Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 16

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Voittajat ja saajat

Sivulla Keskustelu luokasta:Kirjallisuuspalkinnot käytiin tänä vuonna keskustelu palkinnonsaajaluokkien nimeämisestä ja päädyttiin siihen, että palkinnon saajat on parempaa suomea kuin palkinnon voittajat, jos kyse ei ole kilpailusta vaan myönnetystä palkinnosta. Muut palkintoluokat jäivät kuitenkin vielä siivoamatta, ja näitä ”voittajia” putkahtelee jatkuvasti lisää. Onko kenelläkään kommentoitavaa nimeämiskäytännöstä, ennen kuin käärimme hihat ja aloitamme siivoustalkoot? --Silvonen 29. elokuuta 2009 kello 07.35 (EEST)

Muutos on tervetullut. Voittaminen on osa nykysukupolven hierarkkista, kilpailuttamisen kautta hahmottuvaa maailmankuvaa, joka ei sovi taiteen tai kirjallisuuden alan edustajien tunnustuspalkintoihin. Usein kulttuurin palkinnot ovat tunnustuksia pitkäjänteisestä elämäntyöstä, jota saaminen kuvaa paremmin.--Khaosaming 29. elokuuta 2009 kello 08.04 (EEST)

Vaikka eräät viihdealan palkinnot eivät välttämättä sovi erinomaiseen määritelmääsi, muuttaisin nekin saamiseksi voittamisen sijaan, koska niissä ei kuitenkaan juosta kilpaa kuin henkisesti. --Ulrika 29. elokuuta 2009 kello 09.32 (EEST)

Juuri näin. --Hrrkrr31 29. elokuuta 2009 kello 09.01 (EEST)

Samaa mieltä, pääsääntöisesti varmaankin.--Urjanhai 29. elokuuta 2009 kello 21.15 (EEST)

Oma järki sanoo että palkinto voitetaan jos siitä on kilpailtu (lähetetty työ raadille, juostu radalla, jotain) ja myönnetään jos se on myönnetty (ehdolle ei itse voi asettua)... eikös? Pitke 30. elokuuta 2009 kello 12.59 (EEST)

Persoonallisuushäiriöt

Luokassa Persoonallisuushäiriöt on näemmä nimetty osa artikkeleista "persoonallisuus-nimelle" (Vaativa persoonallisuus) ja osa "häiriö-nimelle" (Epäluuloinen persoonallisuushäiriö). Molemmat ovat sinänsä korrekteja, mutta asiassa olisi syytä ottaa yhtenäinen linja. Oma näkemykseni on, että häiriö-jälkiliite on tarpeeton. -- Piisamson 5. syyskuuta 2009 kello 23.05 (EEST)

Olen samaa mieltä. Ensinnäkin, jos on kaksi tasaveroista vaihtoehtoa, kannattaa valita lyhyempi. Toiseksi, edessä oleva adjektiivi kuten "epäluuloinen" määrittää sanaa "persoonallisuus" eikä sanaa "persoonallisuushäiriö". Ihmisellä voi olla epäluuloinen persoonallisuus, mutta ei epäluuloinen häiriö. Jos häiriö-sana haluttaisiin säilyttää, artikkelin nimen pitäisi olla "epäluuloisen persoonallisuuden häiriö".--Tanár 6. syyskuuta 2009 kello 11.35 (EEST)

Välilyönnit kaksoispisteen ympärillä

Kirjastotietokannat näköjään merkitsevät kirjojen alaotsikot välilyönnein erotetulla kaksoispisteillä tyyliin: "Pääotsikko : Alaotsikko" ja tätä näkee Wikipedian artikkelienkin kirjallisuusluetteloissa. Koulussa tämmöistä ei opetettu, eivätkä sitä käytä myöskään satunnaisotantana käsiin osuvat painetut tieteelliset julkaisut tai niiden kirjoitusohjeet. Tulisiko tätä merkintätapaa siis käyttää vai noudattaa painettujen julkaisujen käytäntöä?--Urjanhai 22. syyskuuta 2009 kello 13.05 (EEST)

Veikkaisin, että kirjastoilla on tällainen käytäntö siksi, etteivät kaksoispisteet liittyisi edeltävään sanaan, mikä saattaisi vaikeuttaa hakua. Wikipediassa tähän ei ole mitään tarvetta. --Esamatti1 22. syyskuuta 2009 kello 13.37 (EEST)

En kannata tuollaista käytäntöä Wikipediassa, näyttää aika hölmöltä. --Quinn 22. syyskuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Ei sitä pidä Wikipediassa käyttää. Kaksoispisteitä välilyönteineen tulee epähuomiossa, kun tiedot kopioidaan suoraan tietokannasta eikä huomata korjata. Pilkku tai piste on parempi välimerkki muutenkin. (Tunnustan syyllistyneeni huolimattomuuteen.) --Ulrika 22. syyskuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Laivasto vai merivoimat?

Ks. Luokka:Laivastot. Olisiko yhtenäinen nimeämislinja tarpeen? --Hrrkrr31 1. lokakuuta 2009 kello 08.31 (EEST)

Pohjustukseksi vielä keskustelua: Keskustelu:Viron laivasto. --Ras 1. lokakuuta 2009 kello 08.33 (EEST)

Tuonne luokkaanhan on eksynyt vain artikkeleita merivoimista. Merivoimille oma luokkansa. Vesteri 1. lokakuuta 2009 kello 17.41 (EEST)

Kyse ei ollut niinkään luokituksen järjestelystä, vaan siitä, onko artikkelit ja luokat nimetty oikein. Esim. Luokka:Ranskan laivasto on määritelty: "Ranskan merivoimia koskevia artikkeleja." Eräissä artikkeleissa, mm. Alankomaiden laivasto ja Argentiinan laivasto, sanat ymmärretään synonyymeiksi. Artikkelissa Ruotsin merivoimat taas tehdään selkeä ero. Mikä mahtaa olla käytäntö eri maissa, ja miten sitä pitäisi heijastaa suomenkielisessä Wikipediassa? --Hrrkrr31 2. lokakuuta 2009 kello 20.59 (EEST)

Ymmärtääkseni kyse on lähinnä periaatteesta. Suomessa on vuosikymmeniä lähdetty siitä, että laivasto ja merivoimat ovat synonyymejä. Kun merivoimiin kuitenkin yhdistettiin 1990-luvulla rannikkotykistö ja muut rannikkojoukot, ei merivoimia enää voinut samaistaa laivastoihin. Englanniksi laivasto kääntyy muotoon "fleet", merivoimat on puolestaan "navy". Toisaalta tämä kääntötapa on uusi. Royal Navy on perinteisesti käännetty 'Englannin laivastoksi'.--M. Porcius Cato 2. lokakuuta 2009 kello 23.33 (EEST)

Maalaisjärjellä ajateltuna laivasto on yrityksen tai armeijan merellä operoiva osa. Vesteri 2. lokakuuta 2009 kello 23.48 (EEST)

Transkribointi vai translitterointi?

Siirretty sivulta Keskustelu ohjeesta:Merkitsemiskäytännöt

Onko jossain sovittu, esitetäänkö Wikipediassa kreikankieliset paikannimet kuten Κρήτη transkriboituna (Kríti) vai translitteroituna (Krētē)? Eroa on muutamissa kirjaimissa, ks. taulukkoa. Vrt. tämä muutos. --Jmk 7. lokakuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Standardi on olemassa, mutta kuten Korpelakin sanoo (alaots. Siirtokirjoituksen järjestelmiä), sitä ei noudateta. Englanninkielinen media vaikuttaa käytäntöön enemmän kuin venäläisissä nimissä, joissa meillä on hyvin vakiintunut käytöntö (jota sitten sumeilematta rikotaan), ja kreikkalaiset itse rakastavat ranskan mukaista nimien muotoilua. Kotuksen sivulta en vielä löytänyt, mutta kyllä sielläkin asiasta on puhuttu. --Ulrika 7. lokakuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Niin no, "translitterointia sovelletaan lähinnä muinaiskreikkaan" ja "transkriptiota sovelletaan nykykreikkaan". Kreetan nimi on tietysti kumpaakin. Tulkitsen, että kun puhe on nykyäänkin olemassaolevasta maantieteellisestä nimestä, niin sovelletaan nykykreikan sääntöjä eli transkriboidaan: Kríti. --Jmk 7. lokakuuta 2009 kello 14.07 (EEST)

K. Castrénin hallitus vai Kaarlo Castrénin hallitus

Joku aika sitten käytiin Ulrikan keskustelusivulla keskustelua siitä pitäisikö Unto Urho Castrénin ja Kaarlo Castrénin hallitusartikkelit olla kokonimillä vai etunimen ensimmäisellä kirjaimella erotetut. Käyttäjä:Albval pyysi, että ennen kuin tehdään lisää siirtoja suuntaan tai toiseen asiasta käytäisiin keskustelua kahvihuoneessa, joten siksi siis tänne kirjoitan. Koska tällaisissa muotoseikoissa on niin helppoa ajautua muokkaussotiin, etenkin kun eräitä käyttäjiä on hyvin vaikea saada taipumaan omista mielipiteistään jotain toista mielipidettä kohti, päätin kysyä asiasta suoraan Valtioneuvoston kansliasta. Mikäpä taho olisi parempi käsittelemään hallituskysymyksiä. Sain Valtioneuvoston viestintäyksiköltä vastauksen, että mm. Hallintohistorian tilastoja -teoksessa (Selovuori ja Parkkari) ja valtioneuvoston kanslian ylläpitämässä ministeritietojärjestelmässä Castrénien hallitukset erotetaan toisistaan pääministerin etunimen ensimmäistä kirjainta käyttämällä. Joten ehdotan, että Wikipediassakin artikkelit olisivat muotoa K. Castrénin hallitus ja U. Castrénin hallitus. --Duke 7. syyskuuta 2009 kello 22.48 (EEST)

Kun ihmisen eli pääministerin nimi on Kaarlo Castrén, minun mielestäni hänet pitäisi Wikipediassakin tunnistaa sillä nimellä. Erilaisissa tietojärjestelmissä tietenkin voidaan tiivistämisen vuoksi käyttää etukirjaimia ja on ehkä käytettäväkin, jos niissä sitä on käytetty jo vuodesta 1918. Ei niitä voi enää mennä muuttamaan ykskaks nykykäytännön mukaisiksi. Wikipedia taas ei ole sitoutunut vanhoihin tietojärjestelmiin. Ymmärrän vielä jos tarvittaessa käytetään varsin vakiintuneita muotoja J. K. Paasikivi tai K. J. Ståhlberg, mutta Castréneista käytetään luullakseni kirjallisuudessa oikeita etunimiä.

Tarkistin molempien julkaisut: Kaarlo Castrén on julkaissut nimellä Kaarlo Castrén, Urho Castrén nimellä U. J. Castrén, joka siis olisi oikeampi muoto.

C.c. Lenin pitäisi kyllä olla muodossa V. I. Lenin. Muoto Vladimir Lenin saa kysymään: Kuka? Wikipedia taitaa olla niitä ainoita paikkoja, jossa sitä käytetään. Tämä Lenin-asia voidaan ottaa esille ihan omana keskustelunaan, kunhan Castreneista on päästy. --Ulrika 7. syyskuuta 2009 kello 23.26 (EEST)

Meidän ei pidä mennä venäjänkieliseen käytäntöön tyyliin "V. I. Lenin", "I. V. Stalin", "N. S. Hruštšov", "M. S. Gorbatšov", "B. N. Jeltsin", "D. A. Medvedev" jne. Kyllä jokainen tietää, kuka oli Vladimir Lenin, Iosif Stalin, Nikita Hruštšov, Mihail Gorbatšov, Boris Jeltsin ja Dmitri Medvedev.
Toki myös suomen kielessä joidenkin suomalaisten, historiallisten henkilöiden nimissä käytetään etunimistä alkukirjainta, kuten J. L. Runeberg, J. V. Snellman, K. J. Ståhlberg, L. K. Relander ja P. E. Svinhufvud. Kuitenkaan emme käytä nimityksiä "U. K. Kekkonen" ja "M. H. Koivisto", vaikka juuri noilla muodoilla Urho Kekkonen ja Mauno Koivisto esiteltiin venäjäksi Neuvostoliitossa.
--WPK 9. lokakuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

Samaa mieltä, että sellaista yleistä käytäntöä ei kannata keksiä tai lainata, että jokainen nimi muutettaisiin noin. Mutta jos on joitakin vakiintuneita muotoja (V. I. Lenin esimerkiksi?), niin kyllä sellaisten pitäisi olla noin kuin Ulrika sanoo. -tKahkonen 9. lokakuuta 2009 kello 17.42 (EEST)

Tässä on varmaan kyseessä venäjän kielessä käytettävä jonkinlainen kohteliaisuus- tai ylistysmuoto, Neuvostoliiton aikana "Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton Kansankomissaarien Neuvoston Puheenjohtaja V. I. Lenin" ja nykyään "Venäjän Federaation Presidentti D. A. Medvedev". Meidän ei-Venäjän-kansalaisina, suomea käyttävinä ei pidä mennä oman käytäntömme vastaisesti yliylistelemään sen paremmin Medvedeviä kuin Leniniä, puhumattakaan Stalinista.

--WPK 9. lokakuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Joo, tietysti ei ryhdytä ylistämään heitä, mutta en oikein osaa yhdistää nimikirjaimien käyttöä ylistämiseen. -tKahkonen 9. lokakuuta 2009 kello 19.30 (EEST)

V. I. Lenin on niin vakiintunut käytäntö suomessa ja Suomessa, että Vladimir Lenin kuulostaa perin kummalliselta. Yhtä vakiintunut kuin J. V. Snellman. Johan Snellman? Kuka se on? --Ulrika 9. lokakuuta 2009 kello 19.50 (EEST)

Kahden nimikirjaimen käyttö Venäjällä ei ole mitenkään erityisen ylistävää. Ensimmäinen nimi on etunimi ja toinen isännimi, esimerkiksi Vladimir Iljitš ("Iljan poika"), ja näitä kahta käytetään yleisesti ihmisistä puhuttaessa, jos ei olla ihan etunimituttuja. Etu- ja sukunimeä käytetään harvoin kahdestaan, ilman isännimeä.--Tanár 9. lokakuuta 2009 kello 20.27 (EEST)

Nimenomaan, venäjällä on erilainen henkilönnimisysteemi (isännimi) kuin Suomessa, ja siksi venäläisten nimien esittäminen ja lyhentäminen on ainakin jossain määrin eri kysymys kuin esimerkiksi suomalaisten, joissa isännimeä ei ole.--Urjanhai 9. lokakuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Aivan. Lisäksi on huomioitava, että 'länsikielisissä' Wikipedioissa artikkelien nimet ovat Vladimir Lenin (ruotsiksi, viroksi, englanniksi) tai pelkästään Lenin (saksaksi, ranskaksi, espanjaksi). --WPK 10. lokakuuta 2009 kello 15.28 (EEST)

Spesismi vai lajisorto?

Tässä kopio tuon artikkelin tuoreimmista keskusteluista:

"Ehdottaisin artikkelin nimeksi muutettavan Spesismi (samoin kuin ei ole rotusorto vaan on rasismi).Steamsauna 25. syyskuuta 2009 kello 20.42 (EEST)

On ollut jo tuolla nimellä (ks. historia), ja nimestä on luovuttu vieraskielisenä. Lajisorto on hyvä nimi - sinänsä koko käsite ei ole kyllä kai vielä oikein vakiintunut. --Hrrkrr31 25. syyskuuta 2009 kello 20.56 (EEST)

Ei ole sen vieraskielisempi kuin rasismi ja seksismikään (joista jälkimmäisen vielä saattaa sotkea seksiin liittyväksi). Joku sanoi tuolla historiassa anglismiksi, mutta sanahan tulee oikeastaan latinasta (species=laji, joka taas on suoraan lainattu englantiin) käsittääkseni. Ryder toki taisi olla/on englantia äidinkielenään puhuva henkilö. Olen uusi Wikipediassa, joten osaatko sanoa miten tällaisessa tilanteessa, jossa on erimielisyyttä, tulee menetellä asian ratkaisemiseksi?Steamsauna 26. syyskuuta 2009 kello 18.14 (EEST) "

Mitäs mieltä olette?Steamsauna 27. syyskuuta 2009 kello 07.22 (EEST)

Jos tunnet asiaa, etsi suomenkielisiä lähteitä, joissa käytetään jompaa kumpaa sanaa. (Siis vakavia lähteitä, ei keskustelupalstaa.) Singerin kirjan suomennoksessa taisi olla molemmat. Toisesta on joka tapauksessa uudelleenohjaus, joten asia löytyy molemmilla nimillä. --Tappinen 27. syyskuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Ainakin Eläinoikeuswiki ja Animalian nettisivut käyttää sanaa spesismi, lajisortoa ei Google oikein mistään vakavammin otettavasta lähteestä (jos nyt ei tätä Wikipediaa lasketa) löydä. Paperille painettuja lähteitä mulla ei ole käsillä kummastakaan.Steamsauna 27. syyskuuta 2009 kello 17.13 (EEST)

Minäkin vähän googlailin. IT_ET kurssilla Joensuun yliopistossa kirjoitetaan Spesismi "lajisorto" , Luukan väitöskirjassa ethesiksessä "..Singerin paljon käyttämä spesismi-termi ( lajisorto), Leena Vilkka Spesismi: lajisorto . Anne Heinosen tutkielma Tampereen yo: "Spesismi eli lajisorto suosii omanlajisia olentoja muunlajisten kustannuksella, aivan kuten rasismi suosii... " Eli yleensä mainitaan molemmat nimet, ja spesismi tulee yleensäekana, ja lajisorto sitä selittävänä. Tältä pohjalta kallistuisin nimeämään sivun Spesismiksi ja tummentamaan myös sanan lajisorto heti määrittelylauseessa. --Tappinen 28. syyskuuta 2009 kello 08.30 (EEST)

Vaikuttaisi perustellulta, kun kerran spesismi mainitaan kaikissa ensin. Aiemmassa keskustelussa vastustin vain tuota "lajismia", jota oli käytetty vain jossain yksittäisessä lähteessä, mutta en näköjään huomannut tehdä tuota Tappisen nyt tekemää googlausta.--Urjanhai 28. syyskuuta 2009 kello 15.32 (EEST)

Sirretään vaan sitten. --Hrrkrr31 28. syyskuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Artikkelin nimi on nyt muutettu yllä olevan keskustelun perusteella spesismiksi. –Ejs-80 10. lokakuuta 2009 kello 09.49 (EEST)

Veritas-stadion

Näistä stadioneistahan käytetään täällä yleiskielen mukaisia nimiä, kuten Hartwall-areena. Eikö Veritas Stadionin pitäisi olla siis Veritas-stadion?

(muokkasin kirjoitusvirheen ylläolevasta) jr888 27. syyskuuta 2009 kello 16.36 (EEST)

Katso tätä keskustelua Sampo-pankista... --Hrrkrr31 27. syyskuuta 2009 kello 17.13 (EEST)

Niin, Sampo-pankkikin on nimellä Sampo-pankki, Veritas-stadion pitäisi olla samaan tyyliin. jr888 28. syyskuuta 2009 kello 08.01 (EEST)

Tarkoitin vain, että asiasta on jauhettu olan takaa eikä konsensusta ole saavutettu. Minun puolestani voit kyllä siirtää sivun. --Hrrkrr31 28. syyskuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Oma Säästöpankki vs. Sampo-pankki

Nimeä "Sampo-pankki" (Sampo Pankki) perustellaan oikeakielisyydellä, ilmeisesti myös nimeä Nooa-säästöpankki (Nooa Säästöpankki). Miten tähän suhtautuisi sitten nimi "Oma-säästöpankki"? (Katso myös mainos.) Tuleeko oikeakieliseksi myös "oma-huone", "toisen-talo", "minun-takkini" jne..? Onko Omatalo-talomerkki muutettava muotoon "oma-talo"..?
Hyvin outoa on myös, että Pohjola Pankin Taidesäätiö on artikkelina nimellä "Pohjola-pankin taidesäätiö", mutta kuitenkin löytyy osio Pohjola Pankki.
Jos halutaan (ollen kuitenkin täysin tarpeetonta), nimelle Sampo Pankki voidaan laittaa tarkenne -pankki: "Sampo Pankki -pankki". Sen sijaan tuosta pankkiyhtiöstä täysin erillään (vuodesta 2006) olevan julkisen osakeyhtiön, Sammon perään voi jo aiheellisemmin laittaa tarkenteen: Sampo-finanssikonserni.
--WPK 9. lokakuuta 2009 kello 18.14 (EEST)

Anna nyt jo hyvä ihminen olla. Aikaisemmassa keskustelussa ei saavutettu (ainakaan vahvaa) konsensusta. Ihan turhaan palaat samaan aiheeseen yhä uudestaan. Keksi muuta tekemistä. Gopase+f 10. lokakuuta 2009 kello 10.45 (EEST)

Joo, joo, mutta miksi sitten edelleen on hyväksytyillä, virallisilla nimillään Pohjola Pankki, Sofia Pankki, A-Vakuutus, Helsingin Sanomat, Turun Sanomat, Uusi Aika sekä OP-Keskus (eikä "Op-keskus") jne? Toisaalta S-Pankista kertova artikkeli on paitsi muutettu nimelle "S-pankki", artikkelissa esiintyy myös "S-pankki oy". Tämänhän mukaan kaikkien osakeyhtiöstä kertoviin artikkeleihin pitäisi muuttaa Oy muotoon "oy" ja Oyj muotoon "oyj" vastoin virallisesti hyväksyttyä nimeä.

Jos kerran halutaan ollaan oudosti muokkaavia "oikeakielisiä", oltaisiin sitä sitten johdonmukaisesti.

--WPK 10. lokakuuta 2009 kello 16.01 (EEST)

Wikipedia ei ole johdonmukainen. Keskustelussa ei saavutettu konsensusta, joten parempi lopettaa asian vatvominen. Gopase+f 10. lokakuuta 2009 kello 16.12 (EEST)

Eli et osaa selittää, miksi esim. nimimuodon Tapiola-pankki pitää erottua muodosta Pohjola Pankki? Tai miksi on artikkeli Pohjola-vakuutus, mutta samaan finanssiryhmään kuuluvasta toisesta vakuutusyhtiöstä on artikkeli muodossa A-Vakuutus? Miksi S-pankki oy, mutta Nooa-säästöpankki Oy?

Jos huomaa joutuneensa hakoteille, se pitää tunnustaa ja selvittää eikä yrittää lopettaa keskustelua.

--WPK 10. lokakuuta 2009 kello 16.25 (EEST)

Osaan. Katso vastaukseni yllä. "Wikipedia ei ole johdonmukainen..." jne. Gopase+f 10. lokakuuta 2009 kello 16.28 (EEST)

Etpä tunnu osaavan. On olemassa artikkeli nimellä Pohjola-pankin taidesäätiö, mutta samalla löytyy myös Pohjola Pankki.

Jos "Wikipedia ei ole johdonmukainen" eikä sen ole tarkoituskaan olla, voin siis huoletta ja ilman sanktioita mennä muuttamaan esim. artikkelin Sampo-pankki viralliselle, kaupparekisterin hyväksymälle nimelle (ilman yhtiömuotoa) Sampo Pankki ja artikkelin S-pankki nimelle S-Pankki?

--WPK 10. lokakuuta 2009 kello 19.33 (EEST)

Et voi, koska artikkelin tulisi pysyä suhteellisen stabiilina. Nyt on selvää, että kirjoitusasusta ei ole konsensusta, ja sen omavaltainen muuttaminen tulkitaan muokkaussodaksi. --Jisis (keskustelu) 10. lokakuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

Joten, ellei konsensusta ole saavutettu, noudatetaan virallisia, kaupparekisterin hyväksymiä nimiä. Ei pitäisi olla vaikeaa.
--WPK 10. lokakuuta 2009 kello 22.35 (EEST)

Tästä ei ole konsensusta. Gopase+f 10. lokakuuta 2009 kello 23.03 (EEST)

Suomennosta ?

Artikkelissa Korruptio sanat "rent-seeking", ja "Bailout" ovat englanniksi, linkattuja suoraan en-wikiin. Löytäisivätkö alan sanastoa tuntevat niille suomenkieliset vastineet, ja ovatko ne ylipäätänsä aiheen kannalta relevantteja ? --Tappinen 9. lokakuuta 2009 kello 21.19 (EEST)

Ei näytä vielä löytyvän suomenkielisiä vastineita. Omat artikkelit olisi hyvä olla, kuka niitä korruptiosta löytää. --Ulrika 10. lokakuuta 2009 kello 11.05 (EEST)

Cirneco dell’etna vai Cirneco dell’Etna

Nyt meni Cirneco dell’etna -artikkelin tapauksessa sormi suuhun. Kumpi lienee oikea kirjoitusasu: Cirneco dell’etna vai Cirneco dell’Etna? –Ejs-80 10. lokakuuta 2009 kello 10.16 (EEST)

Kennelliiton jalostustietojärjestelmä lienee luotettava paikka: pienellä. Yleensäkin koira-, lehmä-, kissa- ym. rodut kirjoitetaan pienellä. t. --Ulrika 10. lokakuuta 2009 kello 10.31 (EEST)

Hyvä tietää. En uskaltanut ryhtyä korjaamaan wikityksiä ennen asiantuntijan lausuntoa. –Ejs-80 10. lokakuuta 2009 kello 10.39 (EEST)

Interwikeissä muilla kielillä kuin ruotsiksi Etna näkyy olevan isolla, tiedä sitten.--Urjanhai 10. lokakuuta 2009 kello 14.47 (EEST)

Suomeksi kuitenkin pienellä, sillä se on osa tuota rotunimeä, eikä tulivuoren nimi. Monissa kielissä tykätään paljon suomea enemmän isoista kirjaimista. —B. Nuhanen 10. lokakuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Suomeksihan rotu olisi ennemminkin etnancirnecovinttikoira/jotain tms. mutta mitään ei voi oikein sanoa, ellei löydy käännöstä tukeva lähdetieto jostain. Pitke 11. lokakuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

Yllähän Ulrika kai viittaa yhteen.--Urjanhai 11. lokakuuta 2009 kello 13.35 (EEST)

Rodun nimellä ei ainakaan sen mukaan ole virallista suomennosta. Pitke 11. lokakuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Jalostustietojärjestelmä kuitenkin antaa cirneco dell’etnan, joten kyllä se on ihan riittävän virallinen Wikipediassa käytettäväksi. Rotumääritelmässä kirjoitetaan rotu valitettavasti kokonaan versaalilla ja jätetään lukijan pääteltäväksi miten se oikein pitäisi kirjoittaa. Joku koiraihminen voisi ilmoittaa huolestuksensa asiasta Kennelliittoon. --Ulrika 11. lokakuuta 2009 kello 14.16 (EEST)

Kun Suomessa on tapana kirjoittaa paikannimet isolla alkukirjaimella, on tietysti asiallista kirjoittaa Cirneco dell'Etna ("Etnancirneco"). Koirarotuhan on kotoisin Sisiliasta, mihin tuo Etna viittaa. Tapaus on täysin verrattavissa nimeen Cão de Castro Laboreiro, jossa Castro Laboreiro on kylän nimi. Sen sijaan Can de Palleiro olisi syytä muuttaa muotoon Can de palleiro, koska palleiro ei ole paikannimi vaan se tarkoittaa olkimajaa. --Neander 14. lokakuuta 2009 kello 12.17 (EEST)

Samaa mieltä. Se on tietysti selvää, että suomenkieliset lajien ja rotujen nimet kirjoitetaan yhteen ja pienellä, mutta ei siihen voi vedota nimissä, jotka eivät ole lainkaan suomea. Ei se ole suomentamista, että muutetaan yksi kirjain pieneksi. –Kooma (di algo) 14. lokakuuta 2009 kello 12.52 (EEST)

Ongelma syntyy siitä, että koiraihmiset hienostelevat vieraskielisillä nimillä. Nimissä sisilianvinttikoira tai etnanvinttikoira ongelmaa ei olisi (muuten, "etnancirneco" kirjoitettaisiin myös pienellä). Tässä tapauksessa kumpikin muoto, cirneco dell'Etna ja cirneco dell'etna näyttää suomenkielisessä tekstissä hölmöltä, mutta ei mahda mitään. Wikipedia ei voi laittaa artikkelin nimeksi epävirallista suomennosta. --Hrrkrr31 14. lokakuuta 2009 kello 13.00 (EEST)

Tarkistakaapas taivutus

Huomenia! Jos joku vain ikinä viitsisi käydä katsomassa artikkelin David Littman alussa olevan "tämä artikkeli käsittelee..." -mallineen. En ole varma, taivutinko historioitsijan oikein, joten olisi mukavaa jos joku sen voisi varmistaa :)--Hene_133- Asiaa? 14. lokakuuta 2009 kello 10.07 (EEST)

Hyvältä näyttää. Pitke 14. lokakuuta 2009 kello 21.13 (EEST)

Viron taitajat, hoi!

Wikipediassa on artikkeli nimeltä Lennart Meri Tallinnan lentoasema, mikä ei ainakaan omasta mielestäni ole suomea. Virowikistä olin ymmärtävinäni että "Lennart Meri" on sekä nominatiivi- että genetiivimuoto: "Lennart Meri vanemad olid Eesti diplomaat..." Suomeksi pitäisi siis olla "Lennart Meren Tallinnan lentoasema"? --Esamatti1 14. lokakuuta 2009 kello 11.35 (EEST)

Hmmm... Viroa en osaa mutta voihan sen nimi olla tuollainenkin (ilman genetiiviä). Onhan Yhdysvalloissa esimerkiksi John Lennon -puisto ja John F. Kennedy -lentokenttä mutta ne eivät ole genetiivissä suomessa eikä englannissa. –Crimson Cherry Blossom™ 14. lokakuuta 2009 kello 11.38 (EEST)

Silloin sen pitäisi olla "Tallinnan Lennart Meri -lentoasema", vai eikö? --Esamatti1 14. lokakuuta 2009 kello 11.47 (EEST)

Mielestäni joo. --Quinn 14. lokakuuta 2009 kello 11.53 (EEST)

Vai olisiko parempi jättää Meren nimi kokonaan pois??? Pikaisesti katsoen hänen nimensä on mainittu otsikossa suomiwikin lisäksi vain viron-, englannin- ja venäjänkielisissä Wikipedioissa. --Quinn 14. lokakuuta 2009 kello 11.42 (EEST)

"Tallinnan Lennart Meri -lentoasema" on hyvä. --Hrrkrr31 14. lokakuuta 2009 kello 13.06 (EEST)

Tulipa siirrettyä tuo sivu yhden lähteen perusteella uudelle nimelle. Jos tässä keskustelussa ehdotetut vaihtoehdot tuntuvat paremmilta, en vastusta siirtoa. --Jisis (keskustelu) 15. lokakuuta 2009 kello 18.58 (EEST)

En oikein luota tuohon lähteeseen kielenhuoltomielessä, uskon että uutisen kirjoittajalle on tullut väärinkäsitys. Nyt menee vähän mutun puolelle, mutta "Tallinna" lienee genetiivi sanasta "Tallinn". Siis vironkielinen nimi "Lennart Meri Tallinna lennujaam" kääntyisi kai sanatarkasti "Lennart Meri, Tallinnan lentoasema". Tämä taas ei ole suomeksi kovin luontevaa, joten kannattaisin edelleen muotoa "Tallinnan Lennart Meri -lentoasema". --Hrrkrr31 16. lokakuuta 2009 kello 23.01 (EEST)

Olen samaa mieltä lähteen luotettavuudesta. Jos pitää osata viroa, Esamatin alunperin ehdottama Lennart Meren Tallinnan lentoasema tuntuu mutulla parhaalta. --Jisis (keskustelu) 16. lokakuuta 2009 kello 23.05 (EEST)

Mutta et varmaan käyttäisi muotoa "John F. Kennedyn New Yorkin lentokenttä" vaan "New Yorkin John F. Kennedy -lentokenttä"? --Hrrkrr31 16. lokakuuta 2009 kello 23.26 (EEST)

John F. Kennedyssä ei ole alkukielelläkään genetiiviä, kuten Crimson totesi. Esamatin mukaan Lennart Meressä ilmeisesti on. Viron kielikin on viroksi eesti keel. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 10.44 (EEST)

Nyt menee jo lillukanvarsiin :-) , mutta miksi Lennart Meri ei olisi nominatiivissa vironkielisessä nimessä? Ja vaikka se olisikin genetiivi, eivät sijamuodot aina käänny yksi yhteen. Minusta suomen kieleen ei oikein istu kaksi toisiinsa liittymätöntä genetiivimääritettä peräkkäin, ellei välissä ole konjunktiota. Asia ei kyllä toki sinänsä ole debatin arvoinen. --Hrrkrr31 17. lokakuuta 2009 kello 16.31 (EEST)

Ihan samalla perusteella kuin se on genetiivissä lauseessa "Lennart Meri vanemad olid Eesti diplomaat..." Kahta genetiivimääritettä kyllä käytetään, esimerkkinä Suomen Italian suurlähetystö. Toinen esimerkki Stockmannin Itäkeskuksen tavaratalo. Mutta minulle käy tuo D100a:n yksinkertainen versio. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 17.33 (EEST)

Vedän löysät puheeni takaisin, esimerkkisi ovat kyllä moitteettomia. Mutta niissä ensimmäinen genetiivi ilmaisee ikään kuin omistajan ja jälkimmäinen sijainnin, tämä taas on vähän eri juttu. Yksinkertainen "Tallinnan lentoasema" käy hyvin artikkelin nimeksi, mutta jotenkin se Lennart Merikin pitäisi artikkelissa ilmaista hyvällä suomen kielellä. Tutkitaan, löytyisikö viisaammilta ohjeita... --Hrrkrr31 17. lokakuuta 2009 kello 18.48 (EEST)

Esimerkit eivät ole moitteettomia, oikea muoto on Suomen Italian-suurlähetystö. Voisiko ajatella: Tallinnan Lennart Meri -lentoasema? Kielitoimiston Nimineuvonassa saattaisi olla valmis vastaus, jos joku jaksaa soittaa sinne. Jäisivät turhat kinat ja pohdinnat pois. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 18.56 (EEST)

Samalla huomaan, että sama ehdotus oli jo esitetty ylempänä. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 18.57 (EEST)

Olisi myös mukavaa saada kommentteja viroa oikeasti osaavilta. Ehkä eestiwikin kahvihuoneeseen voisi jättää pyynnön. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 19.20 (EEST)

If it's ok to answer in English, my Finnish is not good enough. Lennart Meri we use the same in nominative case and genitive case, in same time "Virge Meri" might be different. In Estonian language it is because it might be confusing Lennart Meri, Lennart Mere, Lennart Merd for people with mother tongue different of Estonian. Avjoska 17. lokakuuta 2009 kello 20.46 (EEST)

Olen viron kielen osaaja eestiwikistä. Jos "New Yorkin John F. Kennedy -lentokenttä" on oikea suomeksi, sitten myös "Tallinnan Lennart Meri -lentokenttä" on oikeaa. "Lennart Meri" lentoaseman nimessä on ehdottomasti genetiivi, ei nominatiivi. Andres 17. lokakuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Nyt menee mielenkiintoiseksi. Tallinnan Lennart Meri -lentoasema saa eniten kannatusta, mutta uskollisin (ja kielenhuollon kannalta oikeaoppisin) käännös olisi ilmeisesti Lennart Meren Tallinnan-lentoasema. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 21.15 (EEST)

Minulla "Lennart Meren Tallinnan-lentoasema" tökkii pahasti, ikään kuin Meri omistaisi lentoasemia siellä täällä. Jos genetiiviä halutaan käyttää, kelpuuttaisin muodot "Lennart Meren lentoasema, Tallinna" tai "Lennart Meren lentoasema Tallinnassa" tai pitkin hampain "Tallinnan Lennart Meren lentoasema". Vänkäisin kuitenkin edelleen jääräpäisesti muodon "Tallinnan Lennart Meri -lentoasema" puolesta. Kuluuhan se lauantai-ilta näinkin... --Hrrkrr31 17. lokakuuta 2009 kello 21.22 (EEST)

En väitä vastaan, sillä niin moni on jo antanut tukensa Tallinnan Lennart Meri -lentoasemalle. Mielestäni tämä oli silti hyödyllinen ja mielenkiintoinen keskustelu, ja siksi vaivauduinkin eestiwikin suurlähetystöön asiasta kirjoittamaan. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 21.26 (EEST)

Tallinnan Lennart Meri -lentoasema kuulostaa minustakin parhaalta. Mutta artikkeli taitaa olla jo jollain muulla nimellä? --Esamatti1 17. lokakuuta 2009 kello 21.49 (EEST)

Pitäisi olla nyt tuolla nimellä. Klikkasit varmaan ohjaussivua, joka jäi korjaamatta. --Jisis (keskustelu) 17. lokakuuta 2009 kello 22.15 (EEST)

Natsi-Saksa

Keskusteluissa Keskustelu:Kolmas valtakunta, Keskustelu:Natsi-Saksa#Artikkelin nimi ja Keskustelu käyttäjästä:84.248.36.214 on noussut esiin kysymys, tulisiko artikkelin, joka nykyään on nimellä Natsi-Saksa olla tällä nimellä vaiko nimellä Saksa (1933–1945), Kansallissosialistinen Saksa vaiko kenties Saksan valtakunta (1933–1945). Itse olen keskusteluissa esiin tulleiden näkemysten ja itse ko. keskusteluissa esittämieni ajatusten perusteella päätynyt näkemykseen, että artikkelin tulisi olla nimellä Saksa (1933–1945), ja Natsi-Saksa ja Kansallissosialistinen Saksa sopisivat uudelleenohjauksiksi (koska asiatekstissä ja varsinkin sen lähdekoodissa kumpikin wikitys näyttää todella kökköltä). Sen sijaan muoto Saksan valtakunta (1933–1945) ei mielestäni ole tarpeellinen edes uo:na kun on artikkeli Saksan altakunta. Ja edelleen se, tulisiko termeistä kuten Kolmas valtakunta (vrt. de:Drittes Reich) olla uo vai eri artikkeli, riippuu täysin varsinaisen artikkelin ja tarjotun artikkelin kunkinhetkisestä tilasta ja tulee harkita sen mukaan tapauskohtaisesti (esim. de-wikin laajuudessa eri artikkeli varmasti on perusteltu), ja sama pätee artikkeleihin Saksan keisarikunta ja Weimarin tasavalta. Mutta en tiedä, onko aiheesta Kansallissosialistinen Saksa neutraalina käsitteenä niin paljon sanottavaa, että siitä olisi muuksi kuin uo:ksi. Mutta siihenkin kyllä siis pätee tuo sama tapauskohtaisuus.

Eli mitäpä sanotte tähän? (Ja huom. vielä: Muoto Saksa (1933-1945) on väärä; muoto Saksa (1933–1945) sen sijaan oikea; näiden korjaus wikityksissä on vielä kesken. Mutta juuri niitä korjatessani huomasin, että näin asia on, ja kiitokset myös käyttäjälle Käyttäjä:84.248.36.214, joka esitti samanaikaisesti hyviä rinnakkaisia perusteluja). Vai onko vielä lisäargumentteja, joilla päädytään johonkin muuhun näkemykseen?--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

Eiköhän pidetä nykyisellä, yleisesti tunnetulla nimellä. Nimeä "Saksa (1933–1945)" ei käytetä missään. --ML 16. lokakuuta 2009 kello 22.15 (EEST)

Kuten sanottu, artikkelin nimi on käytännön mukaan se millä aiheeseen viitataan yleisesti. --Thi 16. lokakuuta 2009 kello 22.17 (EEST)

Nimi Natsi-Saksa on joka tapauksessa ainoastaan puhekielessä ja journalistisessa tekstissä käytetty. Historiantutkimuksessa ja muussa asiatekstissä puhutaan joko vain Saksasta (joka artikkelin nimessä voidaan täsmentää vuosiluvulla) tai Kansallissosialistisesta Saksasta, jos halutaan viitata nimenomaan natsihallintoon (tämän voitte tarkistaa artikkeliin ja sen ohjauksiin viittaavilta sivuilta: Kökköä ilmaisua "Natsi-Saksa" ei historiallisessa asiatekstissä juuri käytetä, vaan Wikipedian artikkeleissakin esiintyy joko nimitys "Saksa" tai haluttaessa viitata erityisesti natsihallintoon "Kansallisosialistinen Saksa"). Eli Tietosanakirja ei ole löysäkielinen bulevardilehti, niin kuin näistä hyvällä tyylitajulla kirjoitetuista linkitetyistä artikkeleista nähdään; löysät, puhekieliset tilapäisilmaukset voi hoitaa uo:lla.

Tai jos konsesus on päinvastainen, niin saa sitten olla, mutta tähänastisissa keskusteluissa esitetyt perusteet ovat mielestäni hatarat. Eli asioista puhuttakoon niiden oikeilla nimillä, (Saksa, Kansallissosialistinen Saksa), niin kuin puhutaan linkitetyissä artikkeleissakin (samoin kuin historiantutkimuksessa ja muussa asiatekstissä), ei löysillä, journalistisilla kutsumanimillä.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 22.35 (EEST)

Lähteet. --Thi 16. lokakuuta 2009 kello 22.48 (EEST)

Kun on ns. muutakin elämää, niin en ehdi nyt tekemään laajaa lähdetutkimusta (vaikka varmaan näitä löytyisi noiden mainittujen linkitettyjen artikkelien lähteistä, eli siis historian alan suomenkielisestä tutkimuskirjallisuudesta), mutta esitä sinä nyt vaikka ensin muutama laadukas asiateksti, jossa puhutaan "Natsi-Saksasta". Mitä nimitystä esimerkiksi mahdetaan käyttää Ian Kershaw'n tuoreen Hitler-elämäkerran suomennoksessa? Olen kyllä täysin valmis muuttamaan käsitystäni, koska tämä ei ole aihe, josta minulla olisi tilaisuus tehdä laajempaa tutkimusta, vaan aloitin koko keskustelunkin lähinnä siinä mielessä, että ne jotka jo valmiiksi tuntevat hyvin aihepiiriä ja siitä olemassa olevaa suomenkielistä laadukasta kirjallisuutta, avaisivat sanaisen arkkunsa. Heidän keskuudessaan vallitsevaan konseksukseen esittämäni näkökannan puolesta tuntuisivat viittaavan juuri nuo tekstissä käytetyt käsitteet Saksa ja Kansallissosialistinen Saksa näin wikitettynä. Wikitys Saksa ja Kansallissosialistinen Saksa sen sijaan on niin kökkö, että sille nauravat naurismaan aidatkin. Noista kolmesta voin kyllä hyväksyä myös artikkelin nimen Kansallissosialistinen Saksa, koska se rinnastuu täysin nyt käytössä oleviin artikkelin nimiin Weimarin Saksa ja Saksan keisarikunta. Mutta Natsi-Saksa vaikuttaisi (kunnes muuta osoitetaan) olevan puhekielinen ja journalistinen nimitys. Mutta tämähän tosiaan on kysymys, jolla ei ole mitään kiirettä.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 23.07 (EEST)

Tällä hetkellä po. artikkeli on tehty kirjan pohjalta jonka nimi on Hitler and Nazi Germany (Hitler ja natsi-Saksa). --Thi 16. lokakuuta 2009 kello 23.18 (EEST)

Se ei vielä tee kesää, koska jonkin käsitteen käyttö yhdessä kielessä ei vielä kerro, miten vastaavaa käsitettä tulisi käyttää toisessa kielessä. Itselläni ei ole asiaan mitään lukkoon lyötyä kantaa, vaan avasin keskustelun vain kiinnostuksesta juuri sillä odotuksella, että asiaa valmiiksi paremmin tuntevat voisivat täydentää tähänastisen keskustelun argumentointia.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

Itse kallistuisin käyttämään Natsi-Saksa koska Kansallissosialistinen Saksa taas kuvaa aatetaustaista kansakuntaa. Eihän neuvostoliitostakaan käytetty käsitettä kommunistinen arkikielessä vain juhlapuheissa tms.D100a 16. lokakuuta 2009 kello 23.14 (EEST)

Mutta mitä muuta tuo Natsi-Saksakaan on, kuin sen saman aatetaustaisen kansakunnan puhekielinen nimitys. Mutta kuten Thin kommentinkin kohdalla edellä, en väitä omaavani mitään lopullista totuutta. Jotain kuitenkin indikoivat ehkä nuo viittaamani aiheeseen perehtyneiden käyttäjien linkitettyjen artikkeleiden muokkauksissaan käyttämät sanavalinnat, sillä en uskoisi niiden nousseen tyhjästä vaan luultavamminkin suomenkielisestä tutkimuskirjallisuudesta.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

Mitäpä jos ensiksi katsoisimme, mihin natsittelu ja natsi-Saksa perustuvat? Kyseessä on antikansallissosialistien halveksuva nimitys, josta liittoutuneet innostuivat kuin hullu puurosta. Vieläkin nimitys on rasitteenamme siksi, että englannin kieli voitti toisen maailmansodan ja kielitoimistossa on vain saneeraamistaan pelkääviä täti-ihmisiä. 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 23.21 (EEST)

1930, from Ger. Nazi, abbreviation of Ger. pronunciation of Nationalsozialist (based on earlier Ger. sozi, popular abbreviaton of "socialist"), from Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei "National Socialist German Workers' Party," led by Hitler from 1920. The 24th edition of Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (2002) says the word Nazi was favored in southern Germany (supposedly from c.1924) among opponents of National Socialism because the nickname Nazi (from the masc. proper name Ignatz, Ger. form of Ignatius) was used colloquially to mean "a foolish person, clumsy or awkward person." Ignatz was a popular name in Catholic Austria, and according to one source in WWI Nazi was a generic name in the German Empire for the soldiers of Austria-Hungary. An older use of Nazi for national-sozial is attested in Ger. from 1903, but EWdS does not think it contributed to the word as applied to Hitler and his followers. The NSDAP for a time attempted to adopt the Nazi designation as what the Germans call a "despite-word," but they gave this up, and the NSDAP is said to have generally avoided the term. Before 1930, party members had been called in Eng. National Socialists, which dates from 1923. The use of Nazi Germany, Nazi regime, etc., was popularized by German exiles abroad. From them, it spread into other languages, and eventually brought back to Germany, after the war. In the USSR, the terms national socialist and Nazi were said to have been forbidden after 1932, presumably to avoid any taint to the good word socialist. Soviet literature refers to fascists.

http://www.etymonline.com/index.php?term=Nazi

Neuvostoliitossa eikä Venäjälläkään natsitella. Siksi Suomessa ei ole Antinatsistista, vaan Antifasistinen komitea neuvostoliittolaiseen tapaaan. 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 23.22 (EEST)

Kristitty, luterilainen ja ateisti ovat alkuperältään pilkkanimiä. Nimien taustoista voi kirjoittaa artikkeliin, artikkelin nimi on toinen kysymys. (Minulle kyllä kävisivät nimet kansallisyhteisötalous ja risukimppulaisuus, mutta harvalle muulle.) --Thi 16. lokakuuta 2009 kello 23.27 (EEST)

Yritin etsiskellä lähteitä. Termiä natsi-Saksa käytetään runsaasti lehdistössä ja lisäksi muutamissa oppimateriaaleissa ja tutkimuksissa:[1][2][3], mutta "kansallissosialistinen Saksa" tuntuu olevan tutkimuksissa yleisemmin käytetty muoto. Käsittääkseni nimitys natsi, jos olikin aluksi pilkallinen lyhenne (vähän niin kuin kepu), alkaa olla nykyään yleiskieltä lyhyytensä ansiosta. En pidä tarpeellisena artikkelin nimen vaihtamista. --Hrrkrr31 16. lokakuuta 2009 kello 23.34 (EEST)

Kannattaa muistaa, ettei natseilla ole kristittyjen tapaan käytännössä ilman sakkoa tai vankeusrangaistusta mahdollisuutta Euroopan unionissa tai ainakaan Itävallassa tai Saksassa puolustaa näkemyksiään. Toisin sanoen sana ei ole vapaa kuin antikansallissosialisteilla. Tärkeämpää kuin se, että vaihtaa nimen, on todeta, että suomenkielinen Wikipedia käyttää propagandistisia ilmaisuja, minkä vuoksi lukijan on syytä olla varuillaan, mikäli aikoo pysyä hyvässä suomen kirjakielessä. 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 23.41 (EEST)

Natsittelusta lisää suomenkielisessä Wikipediassa niille, jotka eivät lue englantia. 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 23.42 (EEST)

Mennään kovin kauas asiasta kun aletaan pelkäämään sakkoja tai vankeutta jos kirjoitetaan kansallissosialistisesta saksasta positiiviseen sävyyn? Monet pelkästään hyvät asiat on kokonaan unohdettu ilman Zyclon-B:tä ei olisi tuhottu monia tuholaisia siis kasvihuoneissa. DDT on kelvoton aine siihen puuhaan. Nykyään on myös unohdettu että eutanasia lanseerattiin Natsi-Saksassa. Sen on laillistanut uuudestaan moni keski-euroopan maa. Ei juutalaisten joukkotuho saa olla peruste olla kirjoittamatta neutraali artikkeli natsi-saksasta. Tottakai lieveilmiöt pitää tunnustaa mutta ei saa painottaa niitä. D100a 16. lokakuuta 2009 kello 23.56 (EEST)

Onko artikkeli natsi-Saksasta epäneutraali? Luulin kyllä että tässä keskustellaan artikkelin nimestä. Ja on minustakin Volkkari sympaattinen auto (kohta kai nousee eläinsuojelukortti?). --Crash 17. lokakuuta 2009 kello 00.28 (EEST)

Tuohon kai voisi sanoa, että kukas käski mennä kaasuttamaan 6 miljoonaa juutalaista. Mutta se nyt tosiaan menee jo pääkeskustelun ulkopuolelle. (Muita kansanmurhiahan on ollut Venäjällä, Kiinassa ja Turkin Armeniassa, ja kaikki nämä, siinä kuin Saksa ja Suomikin, ovat vanhoja kulttuurimaita, joissa on monipuolinen sivistys arvokkaine saavutuksineen, ja osittain myös samanaikaisesti kansanmurhien kanssa; eli mitä Harry Lime sanoikaan sveitsiläisistä ja käkikellosta. )--Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 15.33 (EEST)

No, tuossa tosiaan oli peräänkuuluttamiani (laadukkaita, kyllä kai?) asiatekstejä, samalla kun kuitenkin mutu-arvioni muiden termien mahdollisesta suuremmasta yleisyydestä tutkimuksessa taisi myös saada tukea. Ehkä siinä voi olla tosiaan näkyvissä myös siirtymä kohti tätä lyhyempää ilmaisua. Ja tosiaanhan tuo Kansallissosialistinen Saksa samoin kuin "Kommunistinen Venäjä" on käytössä vain silloin, kun nimenomaan halutaan viitata poliittiseen hallintoon - kun taas esimerkiksi sotahistoriassa yleensä puhutaan vain "Saksasta" ja "Neuvostoliitosta". Ja kun nykyään esimerkiksi tutkitaan nykyajan näkökulmasta tuon ajan ilmiöitä (kuten noissa viitatuissa tutkimuksissa), voidaan käyttää tuota lyhyempää ilmaisua. Mutta miten nämä eri diskurssit, niin kuin hienosti sanotaan, sitten tulisi vetää yhteen artikkelin nimessä, se on oma kysymyksensä.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 23.50 (EEST)

Eli oikeastaan tuossa voisi olla riittävä indikaatio sille, että Thin esittämällä tavalla haukkumanimenä käytetty sana (vielä sotienjälkeisten vuosikymmenten kielenkäytössä) on vähitellen ainakin muuttumassa kohti neutraalimpaa nimitystä. Samalla kun eri yhteyksissä (so. kenties esimerkiksi eri tieteellisissä diskursseissa) ehkä vielä nyt voivat olla käytössä eri käsitteet. Eli se on nyt ehkä vähän siinä ja siinä. --Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 00.09 (EEST)

Olen vähän karsastanut tuota natsi-Saksa otsikkoa ja itsekin miettinyt mahdollisia vaihtoehtoja. Nimitys on juuri sellainen arkisen puhekielen ja päivänkohtaisen lehtikirjoittelun käsite, joka toisaalta ei ehkä ole asiatekstien termi mutta toisaalta on kaikkien tuntema. Yllä esitetty Saksa (1933–1945) tuntuisi hyvältä vaihtoehdolta, joka ei ota kantaa vallassa olevaan järjestelmään vaan sitoo sen aikaan ja paikkaan. Miksei myös Kansallissosialistinen Saksa, joka on sen puhekielisen ilmaisun taustalla. Näkemykseni ei perustu erityiseen Saksan historian asiantuntemukseen vaan kokemukseeni kielenkäyttäjänä ja yleiseen asiatekstien kielen tuntemukseen. Jos nyt natsi-Saksaa pitäisi terminä johonkin rinnastaa, mieleen tuli Kekkosslovakia, mutta se ehkä sittenkin menee liian kauas ja on oikeastaan olevinaan vitsikäs, mutta ne ovat kuitenkin samalla tavalla puhekielen kautta syntyneitä käsitteitä. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 10.22 (EEST)

Siis sen verran tarkennusta, että nuo kolme vaihtoehtoa Saksa (1933–1945), Kansallissosialistinen Saksa ja Natsi-Saksa eivät ole esittämiäni vaan ainoastaan nykyisistä uudelleenohjauksista ylöskirjaamani (ja näistä Saksa (1933-1945) - siis virheellisesti tavuviivalla kirjoitettu muoto - on tainnut olla myös artikkelin nimenä ennen Natsi-Saksaa). Ja joka tapauksessa, valittiinpa noista kolmesta mikä nimi tahansa, niin kaksi muuta ovat perusteltuja uudelleenohjauksina (koska jos kirjoittaa hakukenttään Saksa, niin nuo vuosiluvut auttavat oikeaan, vaikka ei tuntisikaan käsitteitä). --Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 15.27 (EEST)

Ymmärrän, tässä tulee ehkä vähän oikaistuksi. Mutta ajatus on kannatettava, eli harkitaan mikä olisi paras. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 15.49 (EEST)

Vielä tällainen näkemys: Lieneekö tullut esiin, että de.Wikipedia käyttää otsikkona de:Deutsches Reich 1933 bis 1945, ja Deutsches Reich (Saksan valtakunta) oli virallinen nimi, peräisin jo vuodelta 1871. Saksalaiset ovat yleensä taipuvaisempia täsmällisempään, asiallisempaan nimittelyyn, englanninkielisessä maailmassa taas mennään enemmän puhekielen kautta, kuten näiden artikkeleiden nimet eri Wikipedioissakin osoittavat. Sanoisin mielelläni että se kertoo koulujen ja yleisen koulutustason erosta, mutta jätetään sanomatta. Suomessa on perinteisesti taipumus asiakieleen historiankirjoituksessa ja ehkä aiemmin lehtikielessäkin, mutta internet tuntuu muuttaneen lehtien kieltä kevyempään suuntaan. Äh, näytän nyt kallistuvan voimakkaasti pois natsi-Saksasta mutta antaa keskustelun käydä. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 10.31 (EEST)

Ja tuohan oli tosiaan myös käyttäjän Käyttäjä:84.248.36.214 (aka A. Aro) omalla keskustelusivullaan esittämä kanta. Itse ehkä kuitenkin kallistuisin fi-wikissä muotoon Saksa (1933–1945), koska suomenkielisissä yhteyksissä (esim. linkitetyt artikkelit), niin kuin ylempänä totesin, käyttävät muotoja Saksa tai Kansallissosialistinen Saksa, mutta eivät puhu Saksan valtakunnasta; vaikka samalla tavallahan fi-wikissä on Suomen suuriruhtinaskunta; eli kunkin kielialueen omassa wikissä käsittely aina pakosta on komplisoidumpaa, mikä näkyy myös artikkelien nimissä.--Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 15.27 (EEST)

Minulla on sellainen käsitys, että tällaisella erottelulla on haluttu alun perin erottaa sodan jälkeen perustetun Saksan historia epämiellyttävästä välivaiheesta. Ehkä on haluttu yhdistää uusi Saksa saumattomasti natsi-Saksaa edeltäneeseen Weimarin tasavaltaan. Kollektiivisessa tajunnassa on ollut vaikeuksia käsitellä kansallissosialistista harharetkeä osana kansakunnan historian jatkumoa. Luonnollisinta olisi silti pitää Hitlerin Saksaa vain yhtenä Saksan valtion historian vaiheena. Jos nyt kuitenkin käytännön ja tottumuksen syistä halutaan tehdä selvä jaottelu kahteen Saksaan (enkä tarkoita tällä jaettua Saksaa), niin olisi mielestäni tietosanakirjalle ominaisinta tyyliä käyttää täydellistä nimeä lyhennöksen sijasta - siis kansallissosialistinen Saksa. Minä kannattaisin parhaimpanan vaihtoehtona kuitenkin koko Saksan valtakunnan ajan historian käsittelemistä yhdessä artikkelissa - Saksana. Urjanhain edellä esittämä Saksa 1933–1945 on hyvä ja neutraali vaihtoehto.--Khaosaming 17. lokakuuta 2009 kello 13.36 (EEST)

Khaosaming on oikeassa sikäli, että pääartikkelin tulee olla nimeltään Saksa ja maan historiaa käsitellään ala-artikkelissa Saksan historia. Tämä natsiaikaa käsittelevä artikkeli onkin jo artikkelihierarkian kolmannella portaalla. Itse kannatan tälle nimitystä kansallissosialistinen Saksa, koska se on varmaankin asiallisin nimitystapa. "Natsi" on puhekieltä. Sinänsä muuten myös "Weimarin tasavalta" on ollut 1920-luvulla sävyltään jossain määrin loukkaava, sillä termi on tietyssä mielessä kyseenalaistanut tasavaltalaisen hallitusmuodon legitimiteetin. (Vrt. "Vaasan senaatti") --M. Porcius Cato 17. lokakuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Sana natsi löytyi kyllä myös Kielitoimiston sanakirjasta, eikä siellä mainita sanan puhekielisyydestä tai arkisuudesta mitään. --Hrrkrr31 17. lokakuuta 2009 kello 16.23 (EEST)

Kyllä löytyy henkilöön viittaavana substantiivina, mutta yhdistelmänä natsi-Saksa on vähän eri asia, voisiko ajatella, että vaikka kuin demari-Ruotsi tai kommunisti-Venäjä tai vaikka muslimi-Turkki. --Ulrika 17. lokakuuta 2009 kello 16.36 (EEST)

Siis sehän ei tosiaan ollut esittämäni muuten kuin siinä mielessä että olemassa olevista uudelleenohjauksista asetuin pitämään sitä parhaana (tai toisena vaihtoehtona niin ikään olemassaolevista uo:ista Kansallissosialistinen Saksa). Muuta artikkelirakennetta en miettinyt. Nyt esiin tulleiden näkemysten perusteella täytyy sitten katsoa, mihin päädytään.--Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 15.27 (EEST)

Niin, sehän tässä vielä on, että kun nyt ovat rinnakkaiset artikkelit Saksan keisarikunta ja Weimarin tasavalta, niin näiden kanssa johdonmukaisen kokonaisuuden muodostaisi Kansallissosialistinen Saksa. Tai sitten toisena vaihtoehtoina kaikki vuosilukuina (jotka ovat nykyään uo:na). Eli olisiko valinta yhdenmukaisuuden nimissä näiden kahden kokonaisratkaisun väliltä? Jolloin edelleen Kansallissosialistinen Saksa olisi ehkä selvempi noiden kahden muun nykyisen kanssa kuin muuttaa kaikki vuosiluvuiksi?--Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 17.34 (EEST)

Ja vielä (vrt. keskustelua tekniikkakahvihuoneessa) kun tämä ajatusviiva on teknisesti hankala, niin sekin ehkä on osittainen argumentti vuosilukutäsmenteen välttämiseksi, vaikka tietysti vähämerkityksisempi kuin sisältöperusteet. Mutta sen sijaan yleinen periaate, että täsmenteitä on syytä välttää, jos jokin käyttökelpoinen valmis käsite löytyy, varmaan painaa tässä enemmän. Eli näin myös nimeämistekniset näkökohdat tuon kolmen artikkelin kokonaisuuden yhtenäisen nimeämisen ohella saattaisivat puoltaa nimeä Kansallissosialistinen Saksa. (Meneepä tämä nyt jo aiheessa asumiseksi, (engl. to dwell on a subject.)--Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 18.48 (EEST)

De-wikissä on kaksi pääartikkelia aiheesta: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ja Zeit des Nationalsozialismus. Artikkeli Natsi-Saksa on interwikinä molempiin. --Thi 17. lokakuuta 2009 kello 19.25 (EEST)

Wikitetään vielä: de:Deutsches Reich 1933 bis 1945 ja de:Zeit des Nationalsozialismus. Noista ensinmainittu ehkä puoltaisi vuosiluvullista versiota joko Saksasta tai Saksan valtakunnasta, mutta silloin tulisi ehkä muutettavaksi myös nuo kaksi muuta artikkelia. Interwikinä se lienee oikea artikkelille Natsi-Saksa nykysisällöllään, kun taas jälkimmäiselle ei ole fi-wikissä suoraa vastinetta, ja sen muutkin kielilinkit näyttävät viittaavan de:Deutsches Reich 1933 bis 1945-artikkelin muunkielisiin vastineisiin, joiden interwiki saksaksi on de:Deutsches Reich 1933 bis 1945. Mutta niin kuin ylempänä esitin, niin oman kielialueen asiat (vrt. suomen suuriruhtinaskunta) yleensä käsitellään wikeissä komplisoidummin. --Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 20.39 (EEST)

Ja englanniksihan se on en:Nazi Germany, mutta ehkä tosiaan eri kielissä voi olla ikään kuin eri rekistereitä. Pitäisiköhän kohta tehdä yhteenvetoa. --Urjanhai 17. lokakuuta 2009 kello 23.21 (EEST)

En ole koskaan pitänyt tavasta wikittää natsi näkyviin (natsi-Saksa), jos halutaan wikittää natsi-Saksa artikkeliin, se tulee tehdä ilman näkyvää natsia (Saksa). Valtion nimi oli natsien hallintakaudella aina Saksa. --Pentti Repo 21. lokakuuta 2009 kello 16.33 (EEST)

Eihän natsi-sanassa sinänsä mitään ihmeellistä ole, sehän on lyhenne sanasta kansallissosialisti(nen), ks de:Nazi ja vastaavastihan natsismi on lyhenne kansallissosialismista, de:Nazismus. Etuliitteellä natsi kuvataan valtion, virallisesti Saksan valtakunnan (vuodesta 1943 Suur-Saksan valtakunnan) poliittista luonnetta vuosina 1933-1945, niinpä se kirjoitetaankin natsi-Saksa eikä "Natsi-Saksa" ihan kuin pidemmin kansallissosialistinen Saksa (ei "Kansallissosialistinen Saksa").

Tuolla ylempänä mainitaan "Muoto Saksa (1933-1945) on väärä" "- siis virheellisesti tavuviivalla kirjoitettu muoto -" "; muoto Saksa (1933–1945) sen sijaan oikea". Piti oikein ottaa mikroskooppi, kunnes selvisi, että siis tavuviivalla kirjoitettu olisi jotenkin väärä. Kuitenkin tavalliset ihmiset käyttävät aina tavuviivaa - eihän mitään pitkää viivaa edes ole saatavilla suoraan näppäimistöltä!

Kuten ylhäällä on mainittu, "Neuvostoliitossa eikä Venäjälläkään natsitella". Neuvostoliitossa ja neuvostoajan perintönä edelleenkin Venäjällä on lähes yksinomaan käytetty sanaa fasismi, koska Neuvostoliiton liittolaisesta viholliseksi vuonna 1941 muuttuneen Adolf Hitlerin johtaman Saksan ideologiana oli kansallissosialismi, siis kansallinen sosialismi. Eihän sopinut näyttää neuvostokansalle, että natsivaltiokin oli - ainakin nimellisesti - sosialistinen, joten Iosif Stalinin hallinto nappasi nimityksen fasismi. Eipä silti täysin aiheetta, ensimmäisestä maailmansodasta toisen maailmansodan päättymiseen saakka toimineille äärioikeistolaisille ilmiöille juuri yleisnimityksenä fasismi sopiikin.

--WPK 22. lokakuuta 2009 kello 03.04 (EEST)

Kannatan vuosilukutäsmenteen käyttöä. Ei Itsenäisen Suomen historiaakaan ole jaoteltu artikkelin nimissä vallassa olevan poliittisen puolueen mukaan. --SM 5. marraskuuta 2009 kello 08.54 (EET)

 Vastustan Vuosilukutäsmenne on minusta suorastaan harhauttavan hämääävä verrattuna selkokieliseen nimitykseen. Vertaaminen Suomeen ei oikein toimi koska minkään puolueen valtakausi ei meillä ole ollut niin dramaattisen poikkeava. Sitä paitsi joisakin yhteyksissä puhutaan "Kekkosen Suomesta". Natsismi ei myöskään ollut pelkkä puoluekanta, vaan aate ja melkeinpä mytologia. Lisäksi vuosilukujen käyttäminen aikakausien nimekkeissä on aina ongelmallista, koska pitäisi ottaa selvä ja tarkka kanta siihen, mistä jokin aikakausi alkoi ja mihin se loppui. Kulttuurinkaan aikakausista ei puhuta vuosilukuina.Pitke 5. marraskuuta 2009 kello 09.06 (EET)

Vuosiluvut ovat ne vuosiluvut, joiden kohdalta pääartikkeli Saksan historia on pantu paloihin, toivottavasti toki luontevalla tavalla. Mikään ei estä taustoittamasta ja kertomasta seurauksista vuosilukuja ennen ja jälkeen. --SM 5. marraskuuta 2009 kello 09.10 (EET)

Kuvaavampi nimi on parempi. Saksa (1933-1945) on outo kiertoilmaisu, jota ei käytetä missään suomenkielisessä kirjallisuudessa. --ML 5. marraskuuta 2009 kello 09.16 (EET)

Nimeä Saksa käytetään laajalti suomenkielisessä kirjallisuudessa maasta nimeltä Saksa. Vrt. Aleksanteri I (Makedonia) ja Aleksanteri I (Venäjä) eivät ole yleisimmin käytettäviä nimiä ko. henkilöistä suomenkielisessä kirjallisuudessa. Sulkeissa oleva osa artikkelin nimeä on täsmennys. Ks. Ohje:Artikkelin_nimi#Määrittelevät loppuosat. --SM 5. marraskuuta 2009 kello 09.23 (EET)

Kiinalaisten nimet: Y/J?

Olen tuos rustannut mm. artikkelit Xie Jun (谢军) ja Xu Yuhua (许昱华). Voiko kiinalaisista nimistä edes tietää, milloin pitää kirjoittaa tänne y ja milloin j? Vai jatkanko lunttaamista enkkuwikistä (tosin Xien etunimen nyt olen aina nähnyt suomalaisessa tekstissä muutenkin J:llä). Lisää tulee ainakin Hou Yifan ja Zhu Chen. Luulen tosin, et jos jos nuo ois täysin päin honkia, niin joku olisi jo täällä asiaan puuttunut :). --J. Sketter 27. lokakuuta 2009 kello 02.28 (EET)

Pinyinissä ovat käytössä sekä y että j eri äänteitä merkitsemässä. Englanninkielisestä Wikipediasta lunttaaminen toiminee ihan hyvin ainakin Kiinan kansantasavallan kansalaisten kohdalla. Ks. myös Ohje:Itä-Aasiaa käsittelevät artikkelit#Kiina. --Silvonen 27. lokakuuta 2009 kello 07.24 (EET)

OK. Kiitokset. --J. Sketter 27. lokakuuta 2009 kello 08.36 (EET)

Perinnöllisyyssanastosta

Homotsygootti ja heterotsygootti vai samaperintäinen ja eriperintäinen? Dominantti ja resessiivinen vai vallitseva ja väistyvä? Pitke 28. lokakuuta 2009 kello 09.30 (EET|)

Homotsygootti ja heterotsygootti sekä dominoiva ja resessiivinen ovat sanastolähteemme biologian sanakirjan suosittelemia ja yleisessä käytössä. Nuo ns. suomennokset ovat epävirallisempia (vanhentuneita?) "peruskoulun oppikirjan" synonyymejä, joiden merkityskin on hieman epäselvä. Ei se resessiivinen minnekään väisty, se ei vaan näy ilmiasussa. --albval (keskustelu) 28. lokakuuta 2009 kello 18.51 (EET)

Missä nää muuten tuli vastaan? --albval (keskustelu) 28. lokakuuta 2009 kello 18.54 (EET)

Hevosvärien ihmeellisessä maailmassa tuli vastaan :D Se on kestosuosikkejani, olin jo pikkukakarana ihan intona eläinten perinnöllisyyteen. Painunkin tästä korjailemaan termejä. Pitke 29. lokakuuta 2009 kello 13.32 (EET)

Joo, nämä "kansakoulutermit" ovat putkahdelleet siellä sun täällä lähdemateriaalissa, lähinnä Viitasen teksteissä. Se kirjoittaa paljon hevoslehtiin yms, joten kansantajuistettu kieli on kai jäänyt siitä. Pitke 30. lokakuuta 2009 kello 14.31 (EET)

Neuvosto-Venäjä

Taitaapa aihe häilyä kielenhuollon ja käytäntöjen välillä, mutta olkoon nyt täällä, koska tuolla ylempänä on natsi-Saksakin.

Joten, pitäisi viimeinkin yhdistää artikkelit neuvosto-Venäjä ja Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta ja sanasta neuvosto-Venäjä olisi linkki jälkimmäiseen artikkeliin.

--WPK 29. lokakuuta 2009 kello 17.23 (EET)

Ei pidä yhdistää. Asiasta on keskusteltu pariinkin otteeseen ja enemmän on ollut kannatusta sille, että artikkelit pidetään erillään. Jonkinlainen ikuisuusaihe tuo näyttää kuitenkin olevan. – Lisäys: Foorumi on nyt vähän väärä, sillä kyse ei ole niinkään kielenhuollosta, vaan historiallis-poliittisesta arvioinnista: ovatko NL:oa edeltänyt itsenäinen Neuvosto-Venäjä ja NL:n osana ollut Venäjä olemukseltaan niin eri asiat, että ne on parasta käsitellä eri artikkelissa. (Minun nähdäkseni ovat.) --Jmk 30. lokakuuta 2009 kello 14.19 (EET)

Pitää yhdistää. Bolsevikit ottivat vallan Venäjällä marraskuussa 1917 ja seuraavan vuoden heinäkuussa he julistivat perustuslain, jonka mukaan valtio oli virallisesti Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta. Se oli edelleenkin lyhyemmin Venäjä, mutta tarkennukseksi - maaliskuussa 1917 kaatuneesta keisarillisesta Venäjästä ja maaliskuusta marraskuuhun 1917 toimineesta tasavaltaan pyrkineestä Venäjästä - tuli nimitys neuvosto-Venäjä. Tämän eli kommunistisen Venäjän johdolla sitten muodostettiin joulukuussa 1922 Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto, lyh. Neuvostoliitto.
On myös huomioitava, että ei myöskään ole artikkelia "neuvosto-Ukraina", "neuvosto -Valko-Venäjä" eikä "neuvosto-Transkaukasia", artikkelit Ukrainan sosialistinen neuvostotasavalta, Valko-Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta ja Transkaukasian sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta riittävät. Lisäksi, ainakaan en-Wikissä ei ole artikkelia "Soviet Russia", vaan Russian Soviet Federative Socialist Republic riittää.
--WPK 2. marraskuuta 2009 kello 00.02 (EET)

Ei pidä yhdistää. --Pentti Repo 2. marraskuuta 2009 kello 11.17 (EET)

Miksikähän ei? Esitän useita järkeviä perusteluja, Sinä et edes huonoja perusteluja ainuttakaan: "Asiasta en mitään tiedä, mutta vastustan - periaatteesta". --WPK 2. marraskuuta 2009 kello 23.23 (EET)

Tässä perustelu: Liittyessään Neuvostoliittoon Venäjä muuttui tosiasiassa aivan muuksi: siihen asti se oli itsenäinen valtio, sen jälkeen pelkkä NL:n keskushallinnon työrukkanen. Neuvosto-Venäjän tosiasiallinen seuraajavaltio oli pikemminkin NL kuin Venäjän neuvostotasavalta. Siksi on perusteltua käsitellä nämä kaksi historiallista vaihetta, Venäjä NL:n edeltäjänä ja Venäjä NL:n osana erikseen. --Jmk 3. marraskuuta 2009 kello 11.01 (EET)

Et ilmeisesti ole lukenut näitä artikkeleja, sillä mitään jaottelua "neuvosto-Venäjä" - Venäjä 1917-1922 ja "Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta" - Venäjä 1922-1991" ei ilmene artikkeleista. Sitä paitsi, jos Venäjää vuosina 1922-1991 eli Neuvostoliiton osana käsitellään, niin juuri senhän pitäisi olla nimellä "neuvosto-Venäjä" kuten esimerkiksi neuvosto-Karjala.

Kuulostaa vakuuttavalta, tällä perusteella erilliset artikkelit. --Esamatti1 3. marraskuuta 2009 kello 18.34 (EET)

WPK on oikeassa ainoastaan neuvostojuridiikan ahtaasta näkökulmasta. Tosiasiassa tilanne on, että vuoteen 1922 Suomen itänaapuri oli VSFNT, josta puhuttiin kaikessa neutraalissa asiatekstissä "Neuvosto-Venäjänä". Tällä valtiolla oli joukko epäitsenäisiä satelliitteja, jotka liitettiin siihen virallisesti perustamalla Neuvostoliitto. --M. Porcius Cato 3. marraskuuta 2009 kello 17.16 (EET)

Tällä perusteella pitäisi sitten Venäjän epäitsenäisistä satelliiteista olla muka erilliset artikkelit "neuvosto-Ukraina", "neuvosto- Valko-Venäjä" ja "neuvosto-Transkaukasia". On tajuttava, että vuonna 1917 bolsevikkien vallanoton myötä Venäjää alkoivat hallita neuvostot ja vuonna 1918 valtion nimeksi tuli Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta, lyhyemmin neuvosto-Venäjä, jonka johdolla muodostui vuonna 1922 Neuvostoliitto.
Siispä artikkeli "neuvosto-Venäjä", joka kaiken lisäksi on tynkä, pitää pikimmiten yhdistää artikkeliin Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta. Ellei kukaan ole huomannut, niin Venäjän historia -infolaatikossa neuvosto-Venäjä on linkitetty juuri artikkeliin Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta.
--WPK 4. marraskuuta 2009 kello 14.53 (EET)

Turhaa vänkäämistä. Jmk esitti hyvät perustelut tässä muokkauksessaan: [4]. Ukraina ja Transkaukasia olivat alusta lähtien valtakunnan epäitsenäisiä osia ja pysyivät sellaisina Neuvostoliiton loppuun saakka, jälkimmäinen tosin paloina. --Esamatti1 4. marraskuuta 2009 kello 15.29 (EET)

Tynkäartikkeli "neuvosto-Venäjä" pitää olla, vaikka on jo olemassa täysi artikkeli Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta? Nimitystä neuvosto-Venäjähän käytettiin paitsi Venäjän SFNT:n lyhempänä muotona, myös erotukseksi keisarillisesta ja väliaikaishallituksen Venäjästä.
Tuolla edellä vastaus Jmk:lle:
Et ilmeisesti ole lukenut näitä artikkeleja, sillä mitään jaottelua "neuvosto-Venäjä" - Venäjä 1917-1922 ja "Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta" - Venäjä 1922-1991" ei ilmene artikkeleista. Sitä paitsi, jos Venäjää vuosina 1922-1991 eli Neuvostoliiton osana käsitellään, niin juuri senhän pitäisi olla nimellä "neuvosto-Venäjä" kuten esimerkiksi neuvosto-Karjala.

Myös: infolaatikossa neuvosto-Venäjä on linkitetty juuri artikkeliin Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta.

Miksi siis 'roikotetaan' tynkäartikkelia "neuvosto-Venäjä", kun samat tiedot löytyvät täysartikkelista Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta? Ainakin en-wiki pärjää hyvin yhdellä.
--WPK 4. marraskuuta 2009 kello 21.47 (EET)

Niin kuin huomaat, malline oli helppo korjata. Nyt Neuvosto-Venäjä ohjaa siinä artikkeliin Neuvosto-Venäjä, joten se perustelusi ei enää päde. – Mikään ei myöskään pakota jättämään jotakin artikkelia tyngäksi. Materiaalia voi lisätä tai siirtää muista artikkeleista. Nykyinen ratkaisu, jossa Venäjän SFNT:ssä NL:ää edeltävä aika kuitataan lyhyesti ja viitataan pääartikkeliin Neuvosto-Venäjä, vaikuttaa ihan toimivalta. Jos mieleen tulee enemmän kerrottavaa ko. aikajakson valtiosta, niin sitähän voi lisätä pääartikkeliin Neuvosto-Venäjä. --Jmk 9. marraskuuta 2009 kello 10.47 (EET)

Mitkä ovat nämä perusteet että tuosta lyhyestä ja historiallisesti melko jonninjoutavasta viiden vuoden ajanjaksosta pitää olla oma artikkelinsa mieluummin kuin tieto selkeästi yhdessä artikkelissa, vieläpä kun kyseessä on Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta eli Neuvosto-Venäjä - kumpikin myös nimeltään aivan identtinen, mutta Wikipediassa on jyrätty käyttöön älytön ratkaisu jossa keinotekoisesti artikkeleilla on eri nimet. Yleensä olen eri linjoilla nimim. WPK:n kanssa, mutta tässä asiassa hän on kerrankin oikeassa. --SM 9. marraskuuta 2009 kello 16.55 (EET)

Ainakin artikkelin nimi on syytä muuttaa vaikka tuota tynkää roikotettaisiin, mikä sinänsä ei ole niin oleellista vaikka onkin typerää, koska Neuvosto-Venäjä on myös nimitys Venäjän SFNT:lle ja toisinpäin, aivan kuten Suomen tasavalta on nimitys valtiolle nimeltä Suomi yhtä lailla ennen ja jälkeen vuotta 1995 jolloin maa liittyi Euroopan unionin jäseneksi. --SM 9. marraskuuta 2009 kello 16.57 (EET)

Aivan, monista asioista voi olla eri mieltä WPK:n kanssa, mutta artikkelin Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta muokkaushistoriassa hän toteaa aivan oikein: "Valtion viralliseksi nimeksi ei tullut Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta suinkaan 1922, vaan 1918". Todellakin, artikkelin historiaosuudessa on eritelty "neuvosto-Venäjä 1917-1922" ja "Venäjän SFNT 1922-1991", vaikka näin ei ollutkaan.
Täytyy sanoa, että WPK on myös oikeassa "älyttömästä lauseesta": Syy sille, miksi nämä valtiot hakivat itsenäisyystunnustuksensa Neuvosto-Venäjältä eikä Venäjän väliaikaista hallitusta seuranneilta Neuvosto-Venäjää vastaan taistelleilta valkoisten armeijoiden hallituksilta, on se, että nämä valtiot olivat keisarillisen Saksan vaikutuspiirissä 1918 ja Saksalla oli Neuvosto-Venäjän kanssa Brest-Litovskin rauhansopimus, minkä seurauksena Saksan antauduttua 1918 alkoi sota Virossa, Liettuassa ja Latviassa itsenäisyysmielisten ja Saksan vetäytymistä hyödyntävien kansallisten ja venäläisten neuvostojoukkojen kesken.
Lisäksi, tuosta ylempänä olevasta infolaatikosta puuttuu Venäjän väliaikainen hallitus, jonka aikana maaliskuusta marraskuuhun 1917 Venäjä ei ollut sen paremmin keisarillinen kuin kommunistinenkaan.
--85.156.120.103 13. marraskuuta 2009 kello 13.45 (EET)

Itsensä kanssa on varmaan helppoa olla samaa mieltä. --Jmk 13. marraskuuta 2009 kello 14.20 (EET)

Tokkopa esim. SM on WPK eikä olekaan väliä, kuka sanoo, vaan mitä sanoo. Ei pidä kategorisesti hylätä, jos joku jotain esittää. --84.231.8.172 13. marraskuuta 2009 kello 16.27 (EET)

Jos kerran sillä, "kuka sanoo" ei ole mitään väliä, niin sitten sinun on turha yrittää lisätä esim. WPK:n esittämien argumenttien painoarvoa sanomalla "WPK on oikeassa". Argumentit ovat mitä ovat, niiden painoarvoa ei lisää se "kuka" niitä kannattaa ja kuinka monella IP-osoitteella. --Jmk 14. marraskuuta 2009 kello 00.00 (EET)

No, eihän voi edellä olevien perusteluiden nojalla todeta ainakaan, että WPK on väärässä. --84.231.102.48 14. marraskuuta 2009 kello 02.00 (EET)

Monopoli vai Monopoly ?

Aloitampa taas... Wikissä on artikkeli Monopoli (peli). Pelin kansainvälinen nimi ja Suomessakin kai ainakin viimeiset 10 vuotta on Monopoly. Olisik jo aika siirtää artikkeli oikealle nimelleen? Nykyinen täsmennyksellä varustettu säilyköön ohjauksena. Koska Monopoly-nimisellä nykyisellä uudelleenohjauksella on muutoshistoriaa, peruskäyttäjänä en voi siirtoa tehdä. Tällaista ei viitsisi viedä äänestykseenkään. --EsaL-74 8. lokakuuta 2009 kello 19.22 (EEST)

Mitä on kymmenen vuotta maailmankaikkeuden historiassa. Antaa olla vaan Monopoli. --Ulrika 8. lokakuuta 2009 kello 19.25 (EEST)

Joo kyllä minusta Monopoli on supisuomalinen nimi ja käsite D100a 8. lokakuuta 2009 kello 19.39 (EEST)

Vaan minkä sille mahtaa, jos ja kun paketin päällä lukee nykyään Monopoly? Esim. Anttilan nettikauppa myy näköjään noin seitsemää tai kahdeksaa Monopolyn versiota, ja kaikissa paketin päällä lukee Monopoly. Minkäs me sille voimme? Tämä oli minullekin uutinen. -- Monopoli on tietenkin taloustieteellinen termi, joka on oikeata suomea, mutta minkä me mahdamme, jos ja kun markkinamiehet nimeävät pelin amerikkalaisittain? Erottakaamme vastedes siis pelin nimi 'oikeasta' termistä. Emme me voi pelilaatikon kansitekstiä mennä muuttamaan. – Vinksu 8. lokakuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

Vaikka lukisi Monopoly niin minä ainakin miellän ja lausun sanan Monopoli D100a 8. lokakuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

Aika monen sukupolven kaapinnurkissa on Monopoli. Pitääkö laittaa tarralappu päälle? --Ulrika 8. lokakuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Tuli vielä mieleen sellainen vanha totuus, että Wikipedia ei mainosta mitä kaupassa myydään vaan kertoo, mitä on. Jos Monopoli on ollut 50 (?) vuotta Monopoli, Wikipedia kertoo sen 50 vuoden historian eikä sorru markkinapellejen metkuihin. --Ulrika 8. lokakuuta 2009 kello 19.55 (EEST)

Mutta meidän myös on kutsuttava tuotteita niiden ajankohtaisilla nimillä. Emme me raparperiäkään kutsu rabarberiksi, niin kuin joskus ennen. (Kuten vanhin tätini, suomenkielen maisteri, edelleen tuntuu ainakin itsekseen ajattelevan, jos ei aina enää kirjoittavan.) Tai emme kutsu televisiota televisiooniiksi saati näköradioksi. Ja niin edelleen. Kieli elää ja muuttuu, ja on aina lainannut muista kielistä. Siis pidän asiasta tai en, en voi olla kutsumatta tahtomattanikin peliä Monopolyksi (tai siis vain kirjoittamatta niin, sehän kun äännetään samalla tavalla), nimenomaan koska paketissa lukee niin. Se on se tuote, minkä kaupasta nykyään löydät. Kossupullossakin luki ennen Koskenkorvan viinaa, nyt vain Koskenkorvan viina. Ja Voimariini on Oivariinia. Kaikki tämähän on enemmän tai vähemmän älytöntä ja markkinoiden pelleilyä. Mutta eivätköhän useammat kirjoitustavat käy. – Vinksu 8. lokakuuta 2009 kello 20.15 (EEST)

Tähän pieni tarkennus: alkoholijuoman nimi on nykyään Koskenkorva Viina, aivan samoin kuin on esim. Koskenkorva Vodka. Tässä yhteydessä on muistettava, että yli 37,5 % alkoholia sisältävä maustamaton viina on vodkaa, joten on siis olemassa Koskenkorva Viina -vodka ja Koskenkorva Vodka -vodka. ;)

--WPK 9. lokakuuta 2009 kello 18.30 (EEST)

Näin suomalaisittain me lausumme ja kirjoitamme kyseisen sanan muodossa votka. :-) (Tämä muuten vastaa myös alkuperäiskielen lausumistapaa. Venäjässä водка-sanan д ääntyy t:nä.*)--M. Porcius Cato 15. lokakuuta 2009 kello 19.39 (EEST)

Molemmat muodot ovat suomessa käyttökelpoisia, niin vodka kuin votka. Muuten, lieneekö tuo водка, vodka johdannainen sanasta вода, voda eli vesi, jolloin vodka tarkoittaa sen olevan astiassa kuin vesi, vetinen eli kirkas? Vodka eli votkahan on maustamaton eli kirkas viina. --80.186.252.145 21. marraskuuta 2009 kello 19.48 (EET)

Ei ajankohtaisilla, vaan vakiintuneilla. Raparperi on vakiintunut, samoin Monopoli - ja rd:t hoitaa loput --albval (keskustelu) 8. lokakuuta 2009 kello 20.21 (EEST)

"Monopoly" taitaa olla resentismiä, niin perinteinen tämä Monopoli Monopol on. Kumpia lienee myyty enemmän Monopoli- vai Monopoly-pelejä?! Artikkeli tietenkin löytyy molemmilla kirjoitusmuodoilla.

Tärkeintä olisi valita jokin kirjoitustapa ja siivota molempia kirjoitustapoja vilisevä artikkeli. --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2009 kello 20.32 (EEST)

Hieman eri asioita. Monopoli-sanalla on taloustieteessä oma merkityksensä. Keskustelussa mainittu raparperi on yleisnimitys eräälle ranvintoaineeksi tarkoitetulle kasville. Monopoly on myös Suomessa tuotteen kauppanimi ja tavaramerkki. --EsaL-74 8. lokakuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Tiedoksi: Hasbro, Inc. on rekisteröinyt merkin, jossa teksti Monopoli - Monopol, Suomessa tavaramerkiksi, jonka luokka on 28 "Pelit ja leikkikalut;...". Samalla yrityksellä on rekisteröinnit myös luokassa 28 sanalle Monopoly sekä saman sanan sisältävälle merkille sekä edelleen luokassa 41 ("koulutus; koulutuksen järjestäminen; ajanviete; urheilu- ja kulttuuritoiminnat") sanalle Monopoly. Monopoli-sanaa ei ole rekisteröity peliksi sanana, mitä johtopäätöksiä tästä sitten Wikipedian kannalta voikaan vetää... --Paappa 8. lokakuuta 2009 kello 22.27 (EEST)

Pitäisikö vetää se johtopäätös, että nimen tulee olla "Monopoli - Monopol". Ei pitäisi. JOku viisas sanoi kerran että jos et ymmärrä luota vaistoosi. Monopoli (peli) on toistaiseksi hyvä nimi, sillä sitä lienee pelattu enemmän ja ainakin kauemmin kuin Monopoly-peliä. Pitäisiköhän tehdä artikkeli pelistä Олигарх? Mulla on hyllyssä, se on mielenkiintoinen ja taktiikka muistuttaa kovin nykyajan menoa. --Höyhens 15. lokakuuta 2009 kello 19.47 (EEST)

Wikipedia Ikuisesti

Kuka voisi korjata tuon wikipedian tukemista edistävän mainoskampanjan ja sen bannerin sisällön Oikealle Suomen Kielelle, siis mielellään muotoilla sisällön vähemmän kökön kuuloiseksi ja Vähintään Poistaa Isot Alkukirjaimet? --217.140.237.19 13. marraskuuta 2009 kello 11.49 (EET)

"Eläköön Wikipedia"; "Eläköön tieto" "Kuolkoon mainoksetilman mainoksia" "Eläköön Wikipedia"? "Ikuisesta tiedosta" puhuminen on kyllä vähintäänkin harhaanjohtavaa. Pitke 13. marraskuuta 2009 kello 13.13 (EET)

Nuo suoraan englannista käännetyt (?) ylisanaiset Isoilla Kirjaimilla Kirjoitetut ylisanat kyllä aiheuttavat myös minussa ärsytystä. Tuollainen tyyli ei vain sovi suomeen. Joku (TM) voisi kyllä vähän neutraloida noita. --albval (keskustelu) 13. marraskuuta 2009 kello 13.56 (EET)

Ehdottomasti pitäisi korjata, vähintään isot alkukirjaimet. -- Piisamson 13. marraskuuta 2009 kello 20.58 (EET)

Jos kääntää ajatuksen: Tietoa - aina, mainoksia - ei koskaan. Eläköön wikipedia! Sanaleikki ei kyllä käänny, mutta ehkä se ei onnistukaan. --217.140.239.15 14. marraskuuta 2009 kello 22.17 (EET)

Olisin jo, jos tietäisin miten se tehdään.--217.140.239.15 16. marraskuuta 2009 kello 02.58 (EET)

Kristianin lyhenne

13. marraskuuta viettävät nimipäiväänsä Ano ja Kristian. Miten Kristian on suomen kielessä lyhennettävä, jos henkilö on esim. Jukka Kristian Meikäläinen tai Ilkka Kristian Teikäläinen, siis J. K. Meikäläinen ja I. K. Teikäläinen vai J. Kr. Meikäläinen ja I. Kr. Teikäläinen? --84.231.8.172 13. marraskuuta 2009 kello 14.01 (EET)

K. riittää. --Hrrkrr31 13. marraskuuta 2009 kello 14.02 (EET)

Näin itsekin tuumailin, mutta miksi sitten presidentti Relanderin toisen nimen lyhenteenä käytetään usein Kr:ää eikä K:ta? Hänhän ei ollut suomenruotsalainen toisin kuin vaimonsa. --84.231.8.172 13. marraskuuta 2009 kello 16.08 (EET)

Kysymys ei liene etninen, vaan pikemminkin ehkä käytännöt ovat vaihdellleet ajan kuluessa.EDIT: EOS. Ja onhan meillä sitä paitsi Hj. Nortamo, joka ainakin oli suomenkielinen (jos nyt Rauman murre lasketaan osaksi suomen kieltä). Taikka en tiedä käytetäänkö Ruotsissa vielä nykyään Hj. -tyylin lyhenteitä, mutta ainakin suomenkielisissä yhteyksissä kuvittelisin ajan tehneen tehtävänsä.EDIT: EOS. Mutta tietysti historiallisia henkilöitä ei ole syytä jälkikäteen lähteä muuttelemaan. Kun taas esimerkiksi unkarin kielessä ja taisi olla hollannin kielessäkin on joitain kirjainpareja, joita varmaan käytetään noin vielä nykyäänkin.--Urjanhai 13. marraskuuta 2009 kello 16.16 (EET)

Tämä Hj. Nortamo onkin "inhottava tapaus", kuunneltaessa. Se lausutaan lähes aina [hoo-jii nortamo], ikaan kuin nimi olisikin "H. J. Nortamo", vaikka kyseessä on ruotsinkielisen Hjalmar-nimen lyhenne Hj. Nimihän lausutaan ilman h:ta eli [jalmar]. --84.231.8.172 13. marraskuuta 2009 kello 16.24 (EET)

Suomen kielestä on vaikea hakea käytäntöä tähän asiaan - kaksoiskonsonantit sanan alussa eivät esiinny suomessa. Siksi ilmeisesti ei ole myöskään muodostunut vakiintunutta käytäntöä kaksoiskonsonanttien lyhennyksiin. Etunimen kirjainlyhenteet eivät muutenkaan ole suosittuja nykyaikana. Jos kysymys kuuluu, miten nimiä ennen lyhennettiin, voi asiaa tutkia Historiallisesta sanomalehtikirjastosta. Luulen, että kaksoiskonsonanttimuoto oli suositumpi. -- Petri Krohn 14. marraskuuta 2009 kello 13.37 (EET)

Kr. on sanan Kristus lyhenne. Hj. on indikoitu Hjalmarille (ja muille mykän h:n ja j:n yhdistelmille, koska H. viittaisi äännetyllä h:lla alkavaan nimeen ja J. olisi vain väärin. Pitke 14. marraskuuta 2009 kello 15.21 (EET)

Se oli aika hyvä selitysyritys Hj:lle. Olisiko Relanderin tapauksessa kyse myös siitä, miten hän itse nimensä tapasi kirjoittaa? Kyllä häneenkin olen nähnyt viitattavan ihan normaalisti L. K. Relanderina. Petri Krohnin väitettä sanan alkuisten kaksoiskonsonanttien puuttumisestä suomen kielestä taas en täysin ymmärrä. --J. Sketter 15. marraskuuta 2009 kello 12.11 (EET)

Pitäisikö Hj. itseasiassa lausua sekaannusten välttämiseksi [hjii]? --85.156.126.27 18. marraskuuta 2009 kello 20.31 (EET)

No ei niinkään, koska Hjalmar ääntyy [jalmar] ilman henkosta. Hj taas ei ole kirjain, joten sillä ei suomessa ole "kirjainnimeä" tyyliin bee, see, koo... Itse lausuisin sen auki [jalmar] kun nimi on tiedossa. Jos nimi olisi tuntematon, olisi kai pakko tyytyä vähiten väärään muotoon, joka lienee [hoojii]. Pitke 19. marraskuuta 2009 kello 10.53 (EET)

Vaan tuohon alkuperäiseen liittyen, Suomen tasavallan presidenttinä 1925-1931 toimineesta henkilöstä on siis suotavinta käyttää muotoa L. K. Relander Lauri Kr. Relanderin sijaan (silloin, kun ei mainita kaikkia nimiä kokonaisuudessaan tai käytetään pelkkää sukunimeä) samoin kuin aina K. J. Ståhlbergistä J. K. Paasikiveen (poikkeuksina Kyösti Kallio ja Risto Ryti sekä Mannerheim, joka itse käytti muotoa Gustaf Mannerheim)? --80.186.70.96 19. marraskuuta 2009 kello 14.40 (EET)

Irlantilaiset vai Iiriläiset

Kumpi on oikeampi nimi? Tällä hetkellä molemilla nimillä on samasta aiheesta kertova artikkeli. J.K Nakkila 13. marraskuuta 2009 kello 14.07 (EET)

Iirin kieltä puhuvat ovat alkuperäisiä iirejä, joista Irlanti on saanut nimensä, Iirimaa. Nykyään ei-brittiläistä alkuperää olevat Irlannin (myös Pohjois-Irlannin) alkuperäisasukkaat ovat iirejä, vaikka suurimmalla osalla äidinkielenään onkin englanti. Irlantilaisia puolestaan ovat kaikki Irlannin valtion kansalaiset. --84.231.8.172 13. marraskuuta 2009 kello 16.20 (EET)

Eli nykyinen artikkeli siirettävä iiriläisten päälle? J.K Nakkila 13. marraskuuta 2009 kello 17.08 (EET)

Kuitenkinhan irlantilaisiin kuuluu myös noita alun perin englantia puhuneiden jälkeläisiä, joten miten nyt sitten mahtaa olla? Esimerkiksi jos Pohjois-Irlannin englanninkielinen protestantti muuttaa yhdysvaltoihin, niin kai hän siellä kokee ja hänet koetaan irlantilaiseksi.EDIT:EOS Mutta varmaan tässäkin pitäisi alan (suomenkielisestä) kirjallisuudesta etsiä sekundäärilähteitä.--Urjanhai 13. marraskuuta 2009 kello 18.18 (EET)

Taikka kun Iiriläiset on jo lähteistetty, niin itse asiassa se taitaa olla sillä selvä. Eli ei varmaankaan tulisi siirtää..EDIT:EOS--Urjanhai 13. marraskuuta 2009 kello 18.22 (EET)

Useimmat protestanttisten irlantilaisten jälkeläiset Yhdysvalloissa eivät koe itseään irlantilaisiksi (iireiksi) vaan ulsterinskoteiksi. Artikkelit tulisi yhdistää nimelle iiriläiset koska ne kertovat samasta aiheesta, täälä ei ole ollut tapana tehdä artikkeleita kansalaisista vaan kansoista. J.K Nakkila 13. marraskuuta 2009 kello 23.45 (EET)

Ei Pohjois-Irlannista Yhdysvaltoihin muuttaneen/muuttanutta pitäisi kokea irlantilaiseksi, vaan britiksi. Lisäksi hän olisi juuri protestanttina oletettavasti kansallisuudeltaan englantilainen tai skotti, kun taas katolisena todennäköisimmin iiri. Eri asia sitten on, että hän on lähtöjään Irlannin saarelta, samoin kuin irlantilainen eli Irlannin valtion kansalainen.

Muuten, en-wikin artikkelissa British Isles todetaan: Some international publications no longer use the term British Isles. In early 2008, it was reported that National Geographic said it would use the wording British and Irish Isles instead of British Isles. Lähteenä on 'British Isles' references leave Irish eyes frowning Sunday Tribunesta. Olisiko tällöin käytettävä suomeksi termiä Brittein- ja iireinsaaret?

--85.156.64.141 13. marraskuuta 2009 kello 20.57 (EET)

Viimeiseen kysymykseen sen verran, että 1) täällä kai mennään sovittujen suomalaisten auktoriteettien mukaan 2) mutta tuskin tuo on mihinkään pohdintaan vielä edes ehtinyt :) taitavat muuttua aika hitaasti nuo suositukset 3) koko Britteinsaaret -sanalla on minusta niin vähän käyttöä, ettei se niin polttava kysymys ole - imho

Mutta onko nyt kolme ryhmää: kansalaisuus (Irlannin tasavallan kansalaiset), "kansallisuus" (irlantilaiset) ja etninen alkuperä (iirit)? - niin ja se neljäs, "irlantilaistaustaiset maastamuuttajat" - ja viides: "ne jotka tuntevat itsensä irlantilaisiksi/iireiksi/miksi vain".. oh-hoh. --J. Sketter 14. marraskuuta 2009 kello 09.51 (EET)

Taisi tuolla aiemmin tulla hieman epäselvästi, mutta siis yli 85 % Irlannin asukkaista ilmoittaa olevansa keltteihin kuuluvia iirejä. Kuitenkin nykyisen Irlannin valtion alueen pitkä aika Englannin, sittemmin Britannian hallussa sai aikaan sen, että valtaosalla iireistä on äidinkielenään englanti ja vain pienellä osalla iiri. Jonkin verran iirejä on myös Britanniaan kuuluvassa Pohjois-Irlannissa.
Ryhmistä: Irlannin valtion kansalaiset ovat irlantilaisia, joista suurin osa (yli 85 %) on kansallisuudeltaan eli etniseltä alkuperältään iirejä - kuitenkin vain pieni osa osaa iirin kieltä. Britannian Pohjois-Irlannin asukkaat ovat kansalaisuudeltaan brittejä, joista enemmistö on kansallisuudeltaan englantilaisia ja skotteja - uskontunnustukseltaan enimmäkseen protestantteja - ja vähemmistö iirejä - uskonnoltaan katolisia.
--80.186.223.220 14. marraskuuta 2009 kello 12.14 (EET)

Teki mieli korjata edellistä viestiäni kuten eräs edellä... mutta, se on hyvä kysymys, mikä olisi ns. virallinen lähde tuolle iriläiset/irlantilaiset asialle. Esim. vanha Nykysuomen sanakirjan "kansanpainos" näyttää pitävän molempia samanarvoisina. --J. Sketter 15. marraskuuta 2009 kello 14.14 (EET)

Tietysti jos uskaltaisi, niin voisi mennä Iirinkieliseen Wikipediaan kysymään siellä olevilta suomenkielisiltä käyttäjiltä, mutta kun nämä lienevät lähteneet fi-wikistä ovet paukkuen, niin mahtaako uskaltaa.--Urjanhai 15. marraskuuta 2009 kello 14.51 (EET)

On se kumma, ettei mistään löydy vastausta :) itse kallistuisin iiriläiset-sanan kannalle, mm. tehdäkseni eroa kansalaisuuteen. Ehkä tuolta Höglundilta vois kysäistä... mutta sieltä pitäisi sitten saada ehkä enemmän, kuin vain henk. koht. näkökanta. Jotain perusteita. Vai? Kun en tiedä kuka hän on (paitsi muist. hänen sivunsa, ainakin kuulostaa tutulta). --J. Sketter 15. marraskuuta 2009 kello 15.12 (EET)

On hänestä henkilöartikkelikin fi-wikissä, ja hän on myös kirjoittanut suuren osan fi-wikin iirin kieltä käsittelevistä artikkeleista, mutta suivaantui sitten kai johonkin muokkauserimielisyyksiin. Eli varmaan tuntee myös lähteitä, mutta eri asia, haluaako kommentoida (ellei sitten hänen netissä olevista suomenkielisistä kirjoituksistaan suoraan satu löytymään, tai tietysti yhtä lailla jonkun muun suomeksi kirjoittavan).--Urjanhai 15. marraskuuta 2009 kello 15.53 (EET)

Irlantilaisia käytetään yleiskielessä tarkoittamaan irlantilaistaustaisia henkilöitä - esim. amerikanirlantilaiset, ei koskaan "amerikaniiriläiset". Iiriläiset viittaa enemmän kieleen. --ML 15. marraskuuta 2009 kello 15.22 (EET)

Kyllä, juuri olin kirjoittamassa, että mahdollisesti tulisi vaikeuksia juuri näiden kanssa --J. Sketter 15. marraskuuta 2009 kello 15.28 (EET)

Niin tämä nyt ainakin on totta. Ja luulen kyllä, että aiheesta löytyy (eri asia vain löytyykö netistä) myös suomenkielistä kirjallisuutta, jossa hyvinkin voi olla käsitteiden määrittelyä.--Urjanhai 15. marraskuuta 2009 kello 15.53 (EET)

Kuitenkin esimerkiksi tsekit ovat kansa, joista valtaosalla on äidinkielenään tsekki, sen sijaan tsekkiläiset ovat kaikki Tsekin kansalaiset. Samalla tavalla iirit ovat kansa, jonka kielenä oli iiri, mutta irlantilaiset ovat kaikki Irlannin kansalaiset. --85.156.126.27 18. marraskuuta 2009 kello 20.29 (EET)

Wikipediassa kielitoimisto on kiveenhakattu nimistölähde, ja Kielitoimiston sanakirjan perusteella on artikkeli iiriläiset nimetty viitteen kera. Turha tässä on alkaa mutu-pohjalta sekoilemaan. Iirit = Irlannin kelttiläisperäinen väestö, irlantilaiset = Irlannin kansalaiset. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 15.34 (EET)

Juuri näin, joten ei kai monen muunkaan maan kansalaisista ole omia artikkeleja kuten irlantilaiset, sen sijaan kansoista/etnisistä ryhmistä on. --80.186.70.96 19. marraskuuta 2009 kello 16.02 (EET)

Kyllähän maan demograafisista tiedoista l. väestöstä voi olla omakin artikkelinsa, tyyliin Suomen väestö, tällä tavoin asianmukaisemmin nimettynä. Nykyinen artikkeli irlantilaiset on sen sijaan todella sekava eikä tunnu itsekään tietävän mistä kertoo. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 18.18 (EET)

Kyseinen sivu tulee siis poistaa. J.K Nakkila 19. marraskuuta 2009 kello 19.37 (EET)

Onhan tuossa historiosiossa ainakin sinänsä ihan lähteistettyä tekstiä yhdistettäväksi, mutta kun ottaa huomioon että artikkeli on muutenkin vähän "kujalla" niin en menisi luottamaan aivan täysin. Irlantilaiset voisi toki vaihtaa uudelleenohjaukseksi tai täsmennyssivuksi (iiriläiset / Irlannin väestö). --SM 19. marraskuuta 2009 kello 22.01 (EET)

Ja mitä tulee Ulsterin skotlantilaisiin, ovat he etnisenä ryhmänä juurikin skotlantilaista anglosaksista väestöä, mutta irlantilaisia siinä merkityksessä jos sattuu olemaan Irlannin kansalaisuus, mutta eivät Irlannin alkuperäistä kelttiläistaustaista väestöä l. iiriläisiä, vaan pääosin protestanttisia juurikin Ulsterin skotlantilaisia.--SM 19. marraskuuta 2009 kello 22.04 (EET)

Skotit, ei skotlantilaiset. J.K Nakkila 19. marraskuuta 2009 kello 23.09 (EET)

Sana skotti tarkoittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan Skotlannin alkuperäistä kelttiläistä väestöä. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 23.23 (EET)

Ed. täsmennys: eli skotlantilainen ja skoti ovat tässä merkityksessään synonyymejä. Skotlantilainen on toisessa merkityksessää myös adjektiivi, esim. skotlantilainen viski. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 23.25 (EET)

Käsittääkseni juuri skotteja nuo Ulsterin skotlantilaiset ovatkin. Skotlannissa vain vähemmistö asukkaista on joitakin muita kuin skotteja. J.K Nakkila 19. marraskuuta 2009 kello 23.29 (EET)

Ks. en:Scottish people: "An ethnic group, historically they emerged from an amalgamation of Picts, Gaels and Brythons.", kun taas suomen kielen sana skotti on määritelmässään nimen omaan kelttien jälkeläinen, eli kaikki skotlantilaiset eivät ole skotteja. Samaten Wikipedian sivu Skotin kieli on aivan väärin nimetty, koska kielitoimiston sanakirjan mukaan skotti tarkoittaa, merkityksessään kielen nimenä, nimen omaan Skotlannissa puhuttavaa gaelia, ts. kelttiläistä kieltä. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 23.31 (EET)

Piktit, gaelit ja brythons(?) ovat kaikki kelttiläisiä kansoja. J.K Nakkila 19. marraskuuta 2009 kello 23.35 (EET)

Olet oikeassa. Menin hieman sekaisin terminologian viidakossa. Tarkoitus oli osoittaa kuitenkin molempien termien, skotit ja skotlantilaiset, tarkoittavan samaa asiaa tässä merkityksessään. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 23.40 (EET)

Siis vielä täsmennyksenä: kielitoimiston mukaan nimitykset skotlantilaiset ja skotit tarkoittavat yhtä ja samaa, Skotlannin kelttiläisistä polveutuvaa väestöä, kun taas irlantilainen ei samalla tavoin ole substantiivi, vaan iiriläinen/ Irlannin kelttiläinen ovat oikeita termejä puhuttaessa Irlannin kelteistä polveutuvista. --SM 19. marraskuuta 2009 kello 23.43 (EET)

Skotlannissa ei siis ole "skotlannin kansalaisia"? J.K Nakkila 19. marraskuuta 2009 kello 23.49 (EET)

Ovat Yhdistyneen kuningaskunnan kansalaisia. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 00.00 (EET)

Brythons = britonit. Pitke 20. marraskuuta 2009 kello 09.10 (EET)

Skotit ovat kelttiläinen kansa, joista suurin osa asuu Skotlannissa ~ ´Skottimaassa´. Sen sijaan skotlantilaisia ovat kaikki Skotlannin asukkaat. Vastaavasti iirit ovat väestöllisesti suurin kansa Irlannissa ~ ´Iirimaassa´, jonka kaikki asukkaat/kansalaiset puolestaan ovat irlantilaisia. Edelleen: serbit ovat Serbian suurin etninen ryhmä eli kansa, mutta serbejä asuu muuallakin. Toisaalta, Serbiassa asuu muitakin kuin serbejä, joten Serbian kaikkien asukkaiden/kansalaisten yhteisnimitys on serbialaiset. --84.231.29.100 20. marraskuuta 2009 kello 00.40 (EET)

Eivät kaikki Skotlannin asukkaat ole skotlantilaisia eli skotteja. Skotlannissa asuu paljon myös esimerkiksi iiriläisiä. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 00.41 (EET)

En ole niin väittänytkään. Skotit ovat väestöltään Skotlannin suurin kansa ja yhdessä niin Skotlannin skotit ja Skotlannin iirit kuin muutkin Skotlannin asukkaat ovat yhteisnimitykseltään skotlantilaiset. Eri asia sitten on, että skottien enemmistö asuu Skotlannissa kun taas iirien enemmistö Irlannissa. --84.231.29.100 20. marraskuuta 2009 kello 00.50 (EET)

Kuten on jo tuotu esiin Kielitoimiston mukaan oikea muoto on iiriläiset. Skotlannin asukkaat edustavat toki monia eri kansallisuuksia, mutta se ei liity tähän. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 01.01 (EET)

Tällöinhän sitten serbien oikea muoto pitäisi olla "serbiläiset", tsekkien "tsekkiläiset" jne. --84.231.29.100 20. marraskuuta 2009 kello 01.07 (EET)

Ja karjalaisen oikea muoto on karja? Eivät nämä asiat riipu mitenkään toisistaan. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 01.10 (EET)

Mitään "karjan" kieltä ei tietääkseni ole olemassa ( paitsi ammuu :), sen sijaan on karjalan kieli ja Karjala(t), jonka asukkaat eivät muuten ole "karjalalaisia", vaan karjalaisia.
Jos haluat, voidaan tietysti leikitellä nimillä eli jos olisi "Karjia", sen suurin kansa olisivat "karjin" kieltä puhuvat "karjit", mutta kaikki Karjian asukkaat olisivat "karjialaisia" tai maa olisi "Karjalanti" ~ "Karjamaa", suurin kansa "karjat" ja kieli "karja" sekä kaikki "Karjalannin" asukkaat "karjalantilaisia". --84.231.29.100 20. marraskuuta 2009 kello 01.30 (EET)

Suomen kielessä on pieni erikoisuus tiettyjen la- ja lä-päätteisten paikkojen kansojen yms. nimityksistä. Karjala - karjalainen - karjalaksi; Venäjä - venäläinen - venäjäksi. Muodot karjalalainen ja venäjäläinen kuulostavat melkein kenen tahansa korvaan omituisilta muodoilta, vaikka ne laajemman säännön mukaan olisivatkin "muodon puolesta" oikein. Iirit on mielestäni suositeltavampi muoto kuin iiriläiset. Pitke 20. marraskuuta 2009 kello 09.10 (EET)

Tarkoitit tietysti, että erikoisuus la- ja lä-päätteisten sekä yhden jä-päätteisen eli Venäjän. Muuten, tästäpä saataisiinkiin vastine venäjän kielessä käytettävään eroavaisuuteen, jossa русский, russki tarkoittaa etnistä ryhmää/kansaa ja российский, rossijski kaikkia Venäjän asukkaita eli venäläinen tarkoittaisi kansan jäsentä ja venäjäläinen Venäjän kansalaista. --80.186.242.189 20. marraskuuta 2009 kello 17.57 (EET)

Tämä ei liity iiriläisiin yhtään millään tavalla. Vaikka sinun mielestäsi iirit olisi vaikka miten hyvä vaihtoehto, ei se sitä Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuuhun kuuluvat Kielitoimiston sanakirjan mukaan ole, vaan oikeita muotoja ovat vain iiriläiset tai Irlannin kelttiläiset. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 12.50 (EET)

Käsittääkseni saan olla Kielitoimiston kanssa erikin mieltä ja vieläpä sanoa sen ääneen/kirjoittaa sen julki. Pitke 20. marraskuuta 2009 kello 15.39 (EET)

Siitä vaan. Parempi lähestymistapa tietosanakirjaa tehdessä on kuitenkin perustaa tieto luotettaviin lähteisiin omien mielipiteiden sijaan. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 15.44 (EET)

Kerrankos sitä ihminen on jotain mieltä ilman perusteluja. Kommenttiini liittyi iiri-lauseen lisäksi myös selvennystä tietyistä poikkeustapauksista kansojen nimiä koskien, joten kommentti kokonaisuudessaan ei ollut "turha". Saat puolestani kernaasti huomauttaa asiasta (=perustelemattomista mielipiteistä) myöhemminkin minulle, mutta mieluusti vasta kun siitä on tulossa paha tapa. Perustelujakin voi pyytää. Pitke 20. marraskuuta 2009 kello 15.50 (EET)

Onko kielitoimisto todella sitä mieltä "iiriläiset" ovat synonyymi myös ulsterin skoteille? (Irlannin keltit) J.K Nakkila 20. marraskuuta 2009 kello 18.26 (EET)

No jos kaiken jaskanpauhamisen ohessa tehtäisiin jonkinlainen väliyhteenveto. Kansasta käytetään täällä nimeä iirit tai (KT:n mukaan paremmin?) iiriläiset. Se nyt lienee ainakin selvää. Ihan toinen asia on, oliko järkevää heittää 8kt artikkeli taivaan tuuliin tuosta vaan. Ja mitenkä nämä Ulsterin skotit asiaan liittyy? Iirit on iirejä ja skotit on skotteja. Ihan sama missä sattuvat asumaan - näin kärjistetysti. Jos Useimmat protestanttisten irlantilaisten jälkeläiset Yhdysvalloissa eivät koe itseään irlantilaisiksi (iireiksi) vaan ulsterinskoteiksi (JKN), niin mitä sitten. Lienevät sukujuuriltaan skotteja? --J. Sketter 20. marraskuuta 2009 kello 18.49 (EET)

Välitysyhteenveto on jo olemassa. Artikkeli on nyt nimellä iiriläiset kielitoimiston suosituksen mukaan(?). Artikkelin poistaminen taas oli ehdottomasti järkevää sillä artikkeli oli vähän "kujalla". Ja ulsterin skottien sanominen vain skoteiksi on vähän sama kuin suomenruotsalaisten sanominen vain ruotsalaisiksi. J.K Nakkila 20. marraskuuta 2009 kello 19.23 (EET)

Kyllähän voidaan vaikka 100kt artikkeli heivata taivaan tuuliin jos se on täysin "kujalla". Irlannissa elää paljon skottilaista siirtoväkeä (Ulster Scots) yhtä lailla kun Skotlannissa paljon iiriläisiä. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 19.28 (EET)

No sitten voi tehdä ulsterinskoteista erillisen artikkelin, kuten on em. suomenruotsalaisista. Kansat vain sekoittuu eikä sille mahda mitään jos on murtovettä siellä täällä. Mutta jos etninen raja pitää vetää, niin eivätkö myös suomenruotsalaiset ole ainakin alkuperältään lähempänä ruotsalaisia? --J. Sketter 20. marraskuuta 2009 kello 19.44 (EET)

Kansoista puhuttaessa kyse on lähinnä identiteetistä, ei genetiikasta koska tietyn "kansan" sisäiset geneetiset erot voivat olla hyvin suuria. Suomenruotsalaiset ovat tosiaan luultavasti lähempänä ruotsalaisia kuin "suomalaisia" mutta niin on luultavasti myös moni lännessä asuva suomalainen. Ulsterin skotit ovat artikkelin arvoinen aihe, mutta sen tekemiseen ei välttämättä kannata ryhtyä sillä nämä kansoista kertovat artikkelit herättävät hämmennystä joidenkin käyttäjien kohdalla. J.K Nakkila 20. marraskuuta 2009 kello 19.55 (EET)

Suurin ongelma nyt lähinnä näyttäisi olevan se, ettei suomenkielisiä lähteitä ole paljolti käytettävissä, ja sitten syntyy ongelmia terminologian ja muunkin ymmärryksen kanssa varsinkin jos kirjoittajalla on intoa enemmän kuin ymmärrystä. --SM 20. marraskuuta 2009 kello 20.18 (EET)

Oikeassahan te olette. Ei ole mikään niin yksinkertainen asia, tämä. --J. Sketter 20. marraskuuta 2009 kello 20.52 (EET)

Nyt on J.K Nakkila vallan erehtynyt. Irlanninsaarelaiset ovat niitä, jotka asuvat Irlannin saarella, joka muodostaa valtaosan sekä Irlannin valtiosta että Britanniaan kuuluvasta Pohjois-Irlannista.
Kaikista Irlannin valtion kansalaisista käytetään nimeä irlantilaiset, kun sen sijaan Pohjois-Irlannin asukkaat ovat pohjoisirlantilaisia.
Irlantilaisista enemmistö on kansallisuudeltaan iirejä, joista vain pienellä osalla on äidinkielenään iiri, vrt. sloveenit/sloveeni, tsekit/tsekki jne. Iireistä tuli nimi Irlannin (Iirimaan) saarelle ja sitä kautta myös valtiolle. Pohjois-Irlannissakin on iirejä ja ovat kolmanneksi suurin kansa englantilaisten ja skottien jälkeen. Skotit, jotka kuuluvat kelttiläisiin kansoihin iirien tapaan, puhuvat äidinkielenään enimmäkseen joko kelttiläistä gaelin kieltä tai germaanista skotin kieltä/englannin kielen skotin murretta.
--80.186.242.189 21. marraskuuta 2009 kello 02.11 (EET)

Joo, mutta artikkeleissa ei käytetä näitä itsekeksittyjä nimityksiä. --SM 21. marraskuuta 2009 kello 02.54 (EET)

Itseasiassa valtaosa skoteista puhuu äidinkielenään englantia. J.K Nakkila 21. marraskuuta 2009 kello 12.55 (EET)

Valtaosa taitaa puhua Skotlannissa puhuttuja englannin murteita, ja on pitkälti makuasia pitääkö ne laskea "skotin kieleksi". --SM 21. marraskuuta 2009 kello 14.26 (EET)

No taaskaan ei oikein ymmärretä... Skotit, jotka kuuluvat kelttiläisiin kansoihin iirien tapaan, puhuvat äidinkielenään enimmäkseen joko kelttiläistä gaelin kieltä tai germaanista skotin kieltä/englannin kielen skotin murretta tarkoittaa siis, että skotin kansasta suurimmalla osalla on äidinkielenään joko kansan alkuperäinen kieli gaeli (vähemmistöllä) tai skotin kieli/englannin kielen skotin murteet (enemmistöllä). Toki sitten on niitäkin skotteja, joilla äidinkielenään on 'varsinainen' englannin kieli. --80.186.252.145 21. marraskuuta 2009 kello 19.32 (EET)