Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Copyleft.svg
Preferences-system.svg
Newspaper.svg
Chat bubbles.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Yhdyskunta ja yhteiskunta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kai tämä on sopivin kohta tälle...?

Pohjustava kysymykseni:

  • Sivulla Yhdyskunta sana "yhdyskunta" on merkitty synonyymiksi "yhteiskunnalle"
  • Jos "yhdyskunta" ja "yhteiskunta" ovat synonyymejä (tarkoittavat samaa)
  • Tarkoittavatko myös "yhteiskuntarakenne" ja "yhdyskuntarakenne" samaa?

Varsinainen kysymykseni:

  • Ovatko "yhdyskunta" ja "yhteiskunta" synonyymejä? --Hartz (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.28 (EEST)
Eivät ole. Yhdyskunta on sosiaalisesti tai tilallisesti rajattu yhteisö (esim. käsitteissä taajaväkinen yhdyskunta, rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta). Yhteiskunta on laajempi käsite, joka usein hahmotetaan valtiorajojen mukaisesti (esim. käsitteissä suomalainen yhteiskunta, länsimaiset yhteiskunnat).--193.111.119.176 11. syyskuuta 2014 kello 12.31 (EEST)
Noin näkisin myös, ja luultavasti jostain sanakirjasta tai sanastosta tai suomenkielisestä oppikirjasta tai oppimateriaalista löytyy kummallekin määritelmät varmaan juuri tuonsisältöisesti. Esimerkiksi yhdyskuntasuunnittelu on yksi sana, jossa tuo ero tulee näkyviin (siinä on esimerkiksi yksi oppikirja lähteenä).--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.45 (EEST)

Massavalvonta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mun korvaan kalskahtaa sana massavalvonta. Siinähän seurataan/kytätään massaa. Onko kyseessä virallinen suomenkielinen sana? --Vnnen (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.28 (EEST)

<kommentti siirretty massavalvontaan> -----Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.20 (EEST)
Artikkelin keskustelusivulla on pohdittu nimitystä joukkoseuranta. --Vnnen (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Kannattaisi pitää keskustelut yhdessä paikassa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.20 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja verkkoon loppuvuoden aikana[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kaikkia kiinnostanee, että Kielitoimiston sanakirja julkaistaan verkossa loppuvuoden aikana. Kotusin imoitus siitä löytyy täältä.--Nedergard (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 12.49 (EEST)

Sattui minullekin silmään. Hyvä tieto, ja kiitos että informoit täällä. Moni varmaan hyödyntää sitä, nyt kun siitä ei enää rahasteta. -- Abc10 (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 18.07 (EEST)

Artikkelin Luettelo Suomen ministereistä uudelleen muokkaus ja oleellisen tiedon lisääminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tämän viestin alkuperäinen kirjoittaja Ashoka on itse kirjoittanut viestin uudestaan artikkelin keskustelusivulle. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2014 kello 14.33 (EEST)

Viikonlopun taidehaaste[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Wikimedia Commonsin taiteen tekniikkatermit kaipaisivat huoltoa. Tällä sivulla on punaisten linkkien lista, josta voi käydä kääntämässä muutaman. --Susannaanas (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

Satunnainen lokalisoija haluaisi tietenkin taivuttaa tietyt sanat... mutta onko taivuttamista edes otettu huomioon mallineessa? Esimerkeissä ensimmäisenä tuli vastaan tämä: {{Technique|oil|canvas}} - oil on canvas. Autotranslate laittaa sanat perusmuodossaan/jossain muussa muodossa tuohon ja loihtii meille upean kökkösuomennoksen. --Wgn (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 18.20 (EEST)

"Peräytä"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Sivuhistorianäkymään ilmeistyi yhtäkkiä sana "peräytä". Mikä se semmoinen on ja miten se eroaa aiemmasta? Eivätkö "palauta" ja "kumoa" olleet ihan hyvää suomea?--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.35 (EEST)

Aiheesta käydäänkin näköjään keskustelua käytäntökahvihuoneessa. Kielenhuollollinen puoli asiasta on se, että yhtään millään ei voida perustella kielenvastaisten, käytöstä jääneiden muinaissanojen itse keksittyä käyttöönottoa korvaamaan selviä suomen kielen sanoja. Wikipedian käyttöliittymän on oltava ymmärrettävää suomea eikä itse keksittyjä tekouudissanoja.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.53 (EEST)
Jos samasta asiasta haluat keskustelella kahdessa eri paikassa, voit sen tehdä. Toivon, että kukaan muu ei ryhdy siihen. Asia liittyy Wikipedian käyttöjärjestelmän suomentamiseen ja keskustelu käydään käytäntökahvihuoneessa. Laitankos minä nyt tekniikka-kahvihuoneeseen tämän vielä, jossa puolustan omaa mielipidettäni. Sitten sekalaisiin ja vielä käytön neuvontaan. Järjetöntä "forum shopping" -typeryyttä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.56 (EEST)
Riittää kun on toisessa kahvihuoneessa linkki. Enempää ei ollut tarkoitus täällä keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)
Jep. No minäpä kirjoitan, että sana "peräytä" löytyy sanakirjoista eikä se ole kielenvastainen sana, se ei ole keksitty sana, se ei ole muinaissana, se ei ole järjetön sana eikä se ole myöskään jäänyt pois käytöstä. Ettäs tiedätte lukijat ja muutkin, kun kerran täällä arvostellaan tuota sanaa eikä keskustella muusta. Sanaa voi käydä katsomassa lakiteksteistä, Nykysuomen sanakirjasta tai Kielitoimiston sanakirjasta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.54 (EEST)
Löytyyhän se. Kielitoimiston sanakirja siis kertoo näin:
peräyttää53*C
1. panna perääntymään, peräännyttää. Peräyttää joukot takaisin lähtöasemiin.
2. tavallisemmin: peruuttaa (1).
(Tuo "peruuttaa (1)" tarkoittaa "ajaa kulkuneuvoa taaksepäin".) --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Tämä sana on ihan vakiokäytössä hevosalalla, missä sillä tarkoitetaan hevosen peruututtamista. Eli kun ihminen peräyttää, hevonen peruuttaa. Pitke (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 23.40 (EEST)
Wikipediassa ei kuitenkaan yritetä saada liikkumaan mitään hevosta tai muutakaan pehmeästi etenevästi taaksepäin. Sivuhistoriasta löytyvät sivujen versiot ovat pisteitä ajassa -- vrt. Windowsin "varmuuskopioi ja palauta" (engl. restore). --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.32 (EEST)
Nykysuomen sanakirjasta (1966):
peräyttääv. peräännyttää, peruuttaa. | Hevosen, auton, laivan p:minen — P. ilmianto, testamentti.
--Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 13.26 (EEST)
Nimestään huolimatta Nykysuomen sanakirja ei välttämättä sisällä nykykieltä mutta sana on kyllä myös Kielitoimiston sanakirjassa. Aika tuntematon kuitenkin arkikäytössä lukuunottamatta Pitken mainitsemaa hevosalaa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 14. lokakuuta 2014 kello 13.30 (EEST)
Verkkohaulla ”junan peräyttäminen” voi muuten löytää uutisryhmässä sfnet.keskustelu.kieli käydyn peräyttämistä käsitelleen keskustelun. Siinä Jukka Korpela muun muassa toteaa: ”Todellinen ongelma on tietysti se, että osa lukijoista ei tiedä, mitä peräyttäminen on, ja osa taas miettii, tarkoitetaanko jotain erityistä sillä, että käytetään peräyttää-sanaa eikä tavallista sanaa.” –Ejs-80 14. lokakuuta 2014 kello 13.50 (EEST)
Korpela ilmaisi asian suurin piirtein samoin sanoin kuin itse aioin kirjoittaa. --Quinn (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.06 (EEST)
Jos sana "peräyttäminen" otettaisiin käyttöön suomenkielisessä Wikipediassa kuvaamaan toimintoa, jota eivät kaikki käyttäjät saa käyttää, voisin ottaa Korpelan junaliikenteeseen suunnatut argumentit ja kirjoittaa seuraavaa: 1) Lukijoille peräyttämisen vaikutukset näkyisivät siinä, että heidän muokkauksensa kumotaan ja sivu palautetaan aiempaan versioon, ja tämä ilmoitetaan myös muokkausyhteenvedossa. Näin termi ei edes tule lukijoille saakka ihmeteltäväksi vaan se jää Wikipedian jargoniksi. 2) Sanalla nimenomaisesti tarkoitetaan jotain erityistä (rollback) ja sillä, että ei käytetä tavallista sanaa, on vissi tarkoituksensa.

Korpela valittaa siitä, että rautatieläisten käyttämä sana on hänen mielestään huono eikä sitä käytetä yleiskielessä. Jos tuota mielipidettä halutaan pitää auktoriteettina siitä, miten sanaa saa käyttää suomessa tai Suomessa, näin voi toki tehdä. Oma argumentaationi toisessa kahvihuoneessa lähti siitä, että sana on olemassa ja sen voi ottaa käyttöön kieliyhteisön päätöksellä. Kieliyhteisönä voi olla joko rautatietyöntekijät tai suomenkielinen Wikipedia. Tai hevosten peräyttäjät.

--Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.30 (EEST)

Urjanhai haukkui sanan niin lyttyyn ilmaisuilla "järjetön, kielenvastainen, itse keksitty, tekouudissana, muinaissana, käytöstä jäänyt". Kun Nykysuomen sanakirjassa on sanasta maininta, sillä voidaan torjua kaikki muut Urjanhain väitteet paitsi "käytöstä jäänyt", koska sanakirjan aineisto on kerätty 1930–1950-luvuilla. Viimeisenkin niitin Urskin arkkuun pulttaa sitten Kielitoimiston sanakirja sekä Pitken kommentti. On tärkeää, että sanaa vastustetaan esimerkiksi adjektiiveilla "ruma, kauhea, perseestä, hirvee, inhottava" eikä kirjoittamalla totuudenvastaisia väitteitä perusteluiksi, miksi sanaa ei saa käyttää. --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 14.11 (EEST)
Olin tässä vain samalla kannalla ja samoin perustein ja samalla ajatuksella kuin Korpela yllä esitetyssä sitaatissa, minkä itsekin myönsit mahdolliseksi positioksi. Ilmeikäs kielenkäyttö tämän sanoessani oli taas kai vain seurausta omasta ilmeikkäästä kielenkäytöstäsi muokkausyhteenvedoissa, kun kumosit ensimmäisen muokkaukseni tässä ketjussa ja sitä seuranneissa muissa muokkauksissasi. Sitähän tapahtuu tämän tästä, että samasta asiasta aloitetaan samanaikaisesti keskustelu useammasa kuin yhdessä kahvihuoneessa, ja samoin keskusteluja jatkuvasti linkitetään muihin kahvihuoneisiin, ja joskus siirrellänkin, mutta harvoin poistetaan kokonaan. Nytkin linkki toisessa kahvihuoneessa käytyyn termikeskusteluun oli mielestäni paikallaan täällä, eikä aikomukseni ollut jatkaa keskustelua täällä sen enempää, kuin että olisin antanut linkin olla täällä kielenhuoltokahvihuoneen seuraajia varten.
Eri tapauksia huonosti toimivista käyttöliittymän suomennoksistahan näkee jatkuvasti. Esim. kun puhutaan "raahaamisesta" suomennoksena ilmaisulle "drag and drop". Tällaisten kohdalla käyttäjä vaikeimmissa tapauksissa joutuu menemään englanninkieliseen versioon suomentaakseen suomennoksen. Usein tämä suomentaminen myös on niin vaikeaa, että ihan oikeasti siinä joko yliopistollisesta tutkinnosta suomen kielessä tai englannin kielessä tai sitten huomattavasta luonnonlahjakkudesta on suuri hyöty. Jännää tässä on lisäksi se, että toimimattoman ilmaisun tunnistaa kyllä jokainen äidinkielinen puhuja, mutta toimivaan käännökseen vaaditaan sen sijaan sekä kyseisen atk-nippelin että suomen ja englannin kielen niin hyvää hallintaa, että on tosiaan oltava suurin piirtein sekä kielen että atk:n ammattilainen ja lisäksi tunnettava hyvin kyseinen nippeli. Erilaisten atk-ohjelmien ja laitteiden käyttäjänä tähän törmää jatkuvasti, ja hyvin toimivan ja ymmärrettävän käyttöliittymän kielen tuottamiseen vaadittavaan suureen työpanokseen taitaa olla varaa suurin piirtein vain Microsoftilla ja muilla maailmanlaajuisilla ohjelmantoimittajilla. Jo pienemillä erikoisaloilla esim. gps-laitteen manuaali ja käyttöliittymä saattavat olla sellaista siansksaa, että suomenkielistä ei pysty käyttämään muuten kuin suomentamalla suomennoksen englanninkielisestä versiosta. Wikipedian käyttöliittymän suomennos on tässä vertailussa aika hyvä, ja taitaa mennä ohi esim. gps-laitteen manuaalista.
Tällaisissa huonosti toimivissa käyttöliittymän käännöksissä huonosti toimimisen syitä on monia. Yksi on epäluontevuus (niin kui tuo "raahaaminen") vaikka ymmärtäisikin mistä on kysymys. Toinen on kääntäminen pelkästä tekstistä, ilman että kääntäjällä olisi ollut aikaa tutkia, mistä varsinaisesti on kysymys, jolloin asiasisältö menee väärin, eikä ohjetta pysty ymmärtämään (vrt. wikipediassa: "murtovedet siirtyivät länteen"). Ja mitä näitä nyt onkaan. Mutta yksi on se, jos koetetaan antaa jollekin sanalle joku uusi sopimuksenvarainen merkitys, jota sillä ennestään ei ole. Jos uusi merkitys on heti intuitiivisesti ymmärrettävä, niin se hyväksytään ja se vakiintuu, ja näin useimmat käyttöliittymäkäsitteet eri kielissä ovat syntyneet. Mutta jos se ei ole heti intuitiivisesti ymmärrettävissä, niin se ei vakiinnu eikä yhteisö ota sitä käyttöön. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.09 (EEST)