Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Toimitetaan sinulle? Turhaa tungettelua vastuusivulla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Poistaisitteko you-passiivin suoran käännöksen kohdasta "toimitetaan sinulle ilman..""? Mielestäni "toimitetaan ilman" ajaa asian tungettelematta. --Paj. 8. lokakuuta 2010 kello 23.49 (EEST) Ja sama ehdotus uudestaan Paj. (keskustelu)

Eipä ole passiivi kyseessä vaan lauseen objekti toiminnan kohde. Ei kyseessä mielestäni ole mikään vakava ongelma eikä vaadi toimenpiteitä. Kysymys on kaiketi sivusta Wikipedia:Vastuuvapaus? Siinä on tehty jo kielenhuoltoa vuonna 2011. Tuo on laadittu ikään kuin sopimuksen muotoon kuten amerikkalaiset tykkäävät, missä sopimuskumppania puhutellaan suoraan ("sinä, Te") niin, että lukijan annetaan ymmärtää olevan osa sopimusta kun hän lukee Wikipediaa. Kun suora puhuttelu poistetaan, tekstistä katoaa sopimusluonne ja siitä tulee enemmän ohjeen kaltainen. Suomessa on totuttu epäsuoraan puhutteluun. Kai sinne nyt yksi "sinä" voi jäädä joukkoon sattumana. Ainakaan kyseessä ei ole mikään sinä-passiivi, joka kuuluisi "kun sä käytät tätä sivustoa, sä tajuut, että sä et voi haastaa ketään oikeuteen sun haitoista". --Pxos (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 17.46 (EEST) Korjattu, objektilla en tarkoita kieliopillista objektia. --Pxos (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 18.33 (EEST)
Kiitän vastauksesta. Ongelmaa näyttää kuitenkin edelleen olevan; luin juuri seuraavaa : löytyvä tieto toimitetaan sinulle ilman takuuta oikeellisuudesta tai sopivuudesta mihinkään käyttötarkoitukseen. ---Wikipediassa oleva tieto tarjotaan käyttäjille. Tämä jälkimmäinen tyyli sopii mielestäni paremmin vakavasti otettavaksi pyrkivän tietosanakirjan vastuulauseisiin. Jotta "käyttäjä" ei toistuisi, ehdotan ensimmäiseen kohtaan pelkkää verbiä, eli muotoon toimitetaan ilman takuuta. Paj. (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 20.56 (EEST)
Muutettun nyt muotoon "...toimitetaan lukijalle...". Muuten tuo viittaisi minun mielestäni lehden toimittamiseen, siis journalistiseen toimittamiseen, vaikka verbillä tarkoitetaan lähinnä tavaroiden toimittamista eli tiedon välittämistä. --Pxos (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 21.36 (EEST)
Hyvä perustelu, kiitän. Paj. (keskustelu) 3. huhtikuuta 2015 kello 22.50 (EEST)

Japanin aikakausien alkukirjaimet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Japanin historia jaotellaan tyypillisesti aikakausiin, kuten Edo- ja Heian-kauteen. Tyypillisesti olen nähnyt ne kirjoitettavan isolla alkukirjaimella, ja näin olen itsekin kirjoittanut. Aloin kuitenkin miettiä, onko tämä ristiriidassa sen suomen kielen säännön kanssa, että aikakausien nimet kirjoitetaan pienellä (rautakausi, barokki). Osa aikakausista on nimetty paikkojen mukaan (Edo, Asuka, Kamakura), joten isolla kirjoittaminen on sikäli perusteltua, että paikannimet kirjoitetaan isolla. Sen sijaan monen muun aikakauden tapauksessa näin ei ole (džōmon, sengoku), erityisesti modernilla ajalla (Šōva–Heisei), jossa aikakausien nimet on erikseen keksitty esteettisin perustein. Siksi olenkin pohtinut, onko näiden aikakausien kirjoittaminen isolla alkukirjaimella suomen oikeinkirjoituksen kannalta perusteltua. Mitä mieltä olette? --Louhikärmes (keskustelu) 7. huhtikuuta 2015 kello 16.42 (EEST)

Aikakausien nimet ovat vain juuri kutakin kautta tarkoittavia erisnimiä, joka esimerkiksi "keskiajasta" ja "rautakaudesta" eroten viittaa vain tiettyyn ajanjaksoon vain tietyllä alueella, joten kirjoittaisin ne jatkossakin isolla. Heisei, Meiji sekä muut kavereineen taas ovat paitsi ajanjakson (keisarin hallituskauden) myös keisarin kuolemanjälkeinen nimi. Jotta nuo voisi kirjoittaa pienellä, olisi niistä johdettava yleisnimi-laatusanoja, vrt. viktoriaaninen kausi ja Viktoria-kausi. Fi-wikissä muuten käytetään Hepburn-latinisaatiota. --Pitke (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 14.55 (EEST)
En aivan ymmärrä ensimmäistä perusteluasi – tarkoitatko, että kun aikakauden tarkoite on jotenkin lokaali, se kirjoitettaisiin isolla alkukirjaimella? Viittaahan reconquistakin tapahtumiin Pyreneiden niemimaalla, mutta kirjoitetaan silti pienellä. Mielestäni ”köysikuviokausi” (dzōmon-kausi) ei tunnu ainakaan sitä, tai vaikkapa ”rautakautta” erisnimimäisemmältä, ja mitä enemmän asiaa mietin, sitä oikeammalta pienellä kirjoitus tuntuisi.
Mitä tulee moderniin aikaaan, niin tulee miettiä sitä, mitä aikakausisanan ensisijainen merkitys on. Mielestäni päämerkitys on kuitenkin aikakauden nimi, ja se, että keisariin viitataan myöhemmin aikakauden nimellä, ei varsinaisesti ratkaise ongelmaa (eli esim. M/meidži-tennō ei ole ehkä niinkään ”keisari Meidži” kuin ”meidžikauden keisari”). Probleemaa voisi laajentaa itse asiassa miettimällä miten toimia silloin, kun mennään modernia aikaa kauemmaksi. Edo-kaudella ja sitä ennenhän tämä gengō vaihtui huomattavasti useammin kuin keisarien valtakaudet, eikä sitä voi enää rinnastaa henkilönimeen. Sinänsä tässä kohtaa on kyllä myönnettävä, etteivät gengōt yleisesti ole olleet japanin yleiskielessä käytettäviä apellatiiveja, eli sinänsä erisnimitulkintaa voisi perustella. Vaan toisaalta on monta muutakin sanaa, joita käytetään vain aikakauden nimessä, mutta ne kirjoitetaan silti pienellä (jurakausi jne.).
Hepburnia muokatessani käytänkin, kuten tyyliopas neuvoo. Keskusteluissa uskoisin kuitenkin tyylin olevan vapaampaa, joten varaan oikeuden käyttää Suomen kielen lautakunnan (vanhan) suosituksen mukaisesti suomalaistettua Hepburnia, joka paremmin kertoo suomalaiselle lukijalle, miten sanat ääntyvät. --Louhikärmes (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 16.57 (EEST)
Ei tarvi edes olla jotain mieltä. Kielitoimiston ohjepankin mukaan kaudet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella paitsi: "Jos nimitykseen sisältyy erisnimi, se kirjoitetaan isolla alkukirjaimella". Esimerkkinä Ming-kausi. Siksi on Edo-kausi, koska Edo on erisnimi. --PtG (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 22.11 (EEST)
Tämä nyt olikin oikeastaan selkein tapaus. Ilmaisin itseäni tuossa kieltämättä epäselvästi, koska ainakin pienen miettimisen jälkeen minullekin oli selvää, että nämä tapaukset tulee kirjoittaa isolla (tosin sillä huomautuksella, että paljon käytetyillä yhdyssanoilla on taipumusta pienikirjautumiseen, vrt. Röntgen-säteet -> röntgensäteet, vaikken väittäkään että tässä kyse olisi sellaisesta). Jäljelle jäävät kuitenkin yllämainitut džōmon- (köysikuvio), kofun- (hautakumpu), nanbokutšō- (eteläinen ja pohjoinen hovi) sekä sengoku-kaudet (taistelevat valtiot), joissa etuosaa on vaikea pitää erisnimenä. Niinpä oman tulkintani mukaan nuo tulisi kirjoittaa pienellä. En ajatellut varsinaisesti ryhtyä massamuokkaamaan artikkelia vaan lähinnä muuttelemaan noita muun kielenhuollon ohessa, mutta silti kyseessä on sen verran iso juttu, etten siihen tohtinut pelkän oman mielipiteeni varassa ryhtyä.
Jäljelle jää myös se kysymys, ovatko Japanin historian parisataa gengōta erisnimiä vaiko eivät. Näitä nimiähän ei ennen Meidži-uudistusta käytetty muissa yhteyksissä, vaan ne viittasivat vain ko. aikakauteen (joka on eri asia kuin nämä pidemmät aikakaudet, kuten Edo-kausi). Siksi niihin aikakaudennimiin ei sisälly erillistä erisnimeä. Meidži-uudistuksen jälkeenkin keisari saa nimensä aikakaudelta, eikä toisin päin. Aikakaudennimet on perinteisesti (aina?) generoitu kaivamalla jostain klassikkotekstistä joku sopivankuuloinen lause ja nappaamalla siitä kaksi kandžia. Toisaalta kyllä Kotuksen esimerkkinä käytetty Mingkin on vähän saman tyyppinen (so. Ming ei nimitä muuta kuin itse aikakautta), joten tätä voisi ehkä käyttää analogiana ja kirjoittaa nuokin sitten isolla. Epäilyttää kyllä, että onko Kotuksessa mietitty asiaa näin pitkälle. Tässäkin tapauksessa isolla kirjoittamisen ulkopuolelle jäävät kyllä nuo edellisessä kappaleessa mainitut neljä yleisnimi+”kausi”-tyyppistä nimeä. --Louhikärmes (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 23.53 (EEST)

Ylläolevaan viitaten alan kyllä ainakin itse kirjoittamaan mainitut neljä aikakautta pienellä alkukirjaimella, koska keskustelu tuntuu tyrehtyneen eikä tätä vastaan ole esitetty selkeitä perusteluja. --Louhikärmes (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 16.14 (EEST)

Topic-ban[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Eräässä kommenttipyynnössä on ehdotettu menettelytavaksi antaa muokkaajalle kielto muokata jotain tiettyä artikkelia tai aihepiiriä. Termille "topic-ban" pitäisi saada suomennos. Se tarkoittaa siis kieltoa muokata jotain määriteltyä aihealuetta, joten se on aihealuekohtainen muokkauskielto eli aihepiirikielto. Olisiko suomennos siis "aihealuekielto" tai "aihepiirikielto"? --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.24 (EEST)

Laitetaan linkki en-wikin käytäntöön asiasta, jos joku miettii mitä <sana mietinnän alla> tarkoittaa: en:Wikipedia:Banning_policy#Topic_ban. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.31 (EEST)
Erinomainen ja surkea idea yhtäaikaa. Tuon voisi laittaa käytäntösivulle, jos asiasta tehdään käytäntö. Muuten idea on yhtä hyvä kuin jos koko suomenkielisen Wikipedian käyttöliittymä olisi jätetty puoliksi suomentamatta ja asioista olisi linkkejä vaikkapa saksankieliseen Wikipediaan, jossa olisi paras selitys termille. Ich glaube dass Herr Otrfan kein Deutsch lest, oder? --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.36 (EEST)
aihealuekielto, tai vielä yksinkertaisemmin aihekielto. Myös aihealue-esto tai aihe-esto. Oma suosikki aihe-esto. Ei pitäis olla mitään epäselvää, kun antaa käyttäjälle "aihe-eston, joka koskee kaikkia barokkiin liittyviä artikkeleita." Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.41 (EEST)
Ban ei ole block. Esto sekaantuu noihin teknisiin estomekanismeihin eikä kielto estä muokkaamasta aihetta, esto estää muokkaamasta mitään sivua sitten. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.43 (EEST) Lisäys: Analogia. Kannattaa miettiä liikennemerkkiä "ajoneuvolla ajo kielletty" ja betoniporsasta "ajoneuvolla ajo estetty". --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.47 (EEST)
Tarkennus lienee paikallaan, kun en-wikiä kiellettiin lukemasta. Ei koske pelkästään artikkeleja, vaan koko aihepiiriä, eli sisältää myös esim. keskustelut aiheesta. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.46 (EEST)
On se hyvä, että kysellään suomennoksia ajatukselle, ja ajatuksen tarkan sisällön tietää vain kysyjä. Kas kun ei samantien pelata laivanupotusta. Eli jospa Pxos nyt ensi alkuun avaisi ajatusmaailmaansa hieman enemmän, jotta voimme kääntää hänen ajatuksensa oikein. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.53 (EEST)
Pitäisikö antaa topic-ban Otrfanille ja Gopaselle tähän aiheeseen? Olen vain puoliksi leikilläni. Otrfan antoi linkin en-wikiin, jossa on selitetty asia englannin kielellä. Meillä ei ole aihepiirikiellosta mitään käytäntöä. Toisessa kahvihuoneessa pitäisi miettiä, tehdäänkö tästä käytäntö vai jääkö asia kommenttipyynnön varaan. Miten suomennamme termin topic-ban, jolla Otrfan tarkoittaa samaa kuin englanninkielisessä Wikipediassa? Tämä on kysymys, jota en kykene tämän enempää avamaan suljetuille mielille. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.56 (EEST)
Ja sinä pyydät keksimään nimen jollekin, mitä ei ole edes määritelty. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.58 (EEST)
Määritelkää ensin mitä meinaatte. Mietitään sitten oikeaa nimeä. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.00 (EEST)
Ja sinä ehdotat kommenttipyynnössä ratkaisua, jota ei ole edes määritelty? Kiellon kohde voi sitten katsoa en-wikistä, mitä hän saa tehdä ja mitä ei. Siirrynpä vastustamaan ehdotustasi. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.01 (EEST)
Nin, aihe-esto on hyvä, artikkeliesto tuli myös mieleen. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.14 (EEST)

Ehdotan, että päätetään tämä keskustelu täällä ja tarvittaessa siirrytään käytäntökahvihuoneeseen määrittelemään uutta kieltokäytäntöä tai aihepiirikieltokäytäntöä. Keskustelu voitaneen käydä kokonaan englanniksi minun puolestani. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.16 (EEST)

Ehdotan että otetaan tämän keskustelun mukaisesti työnimeksi aihe-esto. Muutetaan sitten jos tarvetta ilmenee, kun Pxos on saanut avattua suljetuille mielille ajatuksiaan paremmin. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.18 (EEST)
Kunhan ei saksaksi, kun allekirjoittaneen sanavarasto on peräisin Korkeajännityksestä. Tulisi vaan kommenttipyyntöön lisää valitettavaa. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.19 (EEST)
Vastustan sanan "esto" käyttämistä tämän yhteydessä. Mikäli siitä tulee "esto", sanalla "esto" voidaan sitten tarkoittaa seuraavia täällä:
  • block, eli käyttäjän muokkausoikeuksien poistaminen esto-toiminnolla
  • disallowed, eli jonkun toimenpiteen estäminen väärinkäyttösuodattimella
  • ban, eli jonkun toimen kieltäminen yhteisön tai ylläpitäjän päätöksellä.
Mielestäni saman sanan käyttäminen kolmen asian suomennoksena on erittäin surkea idea ja aiheuttaa pelkkää sekaannusta. Riittäisikö käyttäjälle esto vai pitäisikö hänelle antaa myös esto? --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.22 (EEST)
Vastustan kaikkien muiden nimitysten valintaa paitsi aihe-esto vaihtoehtoa. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.24 (EEST)
Selvä. Vastustan ehdottomasti Gopasen mielipidettä sekä hänen vastustustaan. Työkieleksi on otettava englanti sitten, koska suomenkielisestä työnimestä ei päästä yksimielisyyteen. Siispä tämä olkoon "topic-ban" myös käytäntökeskustelussa toistaiseksi. Termin nimestä voidaan tehdä erikseen mielipidetiedustelu, jota itse asiassa nyt vaadinkin suoritettavaksi. Aihe-esto on erittäin typerä suomennos. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.27 (EEST)
Vastustan tarpeetonta englannin käyttämistä, koska suuriosa keskustelijoista on kannattanut tiettyä ehdotusta. Ei ole mitään syytä päätyä käyttämään vähemmistön suosimaa, englanninkielistä termiä. Jos konsensusta ei saavuteta on syytä käyttää kannatetuinta nimitysvaihtoehtoa työnimenä. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.31 (EEST)
Englannin käyttäminen on selkeästi tarpeen. Avasin asiasta käytäntökeskustelun, jossa termit ovat englanniksi ja niissä on oma suomennoksi lainausmerkeissä. Tulen vaatimaan mielipidetiedustelua tai äänestystä suomennoksesta, koska vastustan kaikkea tässä esitettyä, jota vastustan. Tämä keskustelu on kieltämättä ollut aikamoista keskustelua, toivottavasti arvoisat keskustelijat jatkavat toisessa kahvihuoneessa yhtä reippaasti kuin täällä. Kiitos ja painukaa nyt helv... eikun käytäntökahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.37 (EEST)
Joo olishan tuota keskustelunaloitusta voinu miettiä vähän pitempään. Eli tarkoitus oli laivanupotusmeiningillä arvata oikein mitä aloittaja ajattelee ja sitten keksiä sille aloittajan mielestä oikea suomennos. Ihme että keskustelu päättyi lopputulokseen joka ei tyydyttänyt keskustelun aloittajaa. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.42 (EEST)
Ei keskustelu mihinkään lopputulokseen päättynyt. Gopase vain julisti jonkun ratkaisun tehdyksi kesken keskustelun ja kutsui sitä lopputulokseksi samalla kun rupesi arvostelemaan tätä keskustelua, sen aloitusta ja kaikkea muutakin. Tällainen metakeskustelu itse keskustelusta pitäisi käydä oikeasti jossain muualla kuin itse keskustelun sisällä. Ei tämä keskustelu ole päätynyt siihen, että työnimi on "aihe-esto" sen vuoksi, että sitä kannattavat Höyhens ja Gopase+f. Gopaselle pitäisi antaa "metakeskustelu-ban", jossa keskustelua keskustelusta ei saa ruveta käymään heti keskustelun keskellä sekoittavasti. Hitto. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.49 (EEST)
Niin no niinhän tämä meni. Keskustelu alkoi edetä suuntaan mitä Pxos ei hyväksynyt, joten hän ilmoitti keskustelun päättyneen ja vaihtoi kahvihuonetta. Ei näin toimita. Suurin osa wikipedian keskusteluista päätyy ihan muuhun lopputulokseen kuin aloittaja on ajatellut. Ei väärä lopputulos ole mikään oikeus ruveta heittelemään kyniä ja terottimia. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.04 (EEST)
Minä en enää edes vaivaudu kertomaan, onko Gopasen "luonnehdinta" oikein vain väärin. Vaihdoin kahvihuonetta, koska keskustelijoiden mielestä suomennosta ei voi löytää, kun kerran aihe on määrittelemätön ja siitä saadaan aikaan korkeintaan työnimi, koska Pxos, Otrfan ja Gopase+f toistensa mukaan eivät tiedä yhtään, mistä he puhuvat. Koska nämä herrat eivät tiedä, mistä puhuvat, on määriteltävä käytäntö ensin ja sitten valittava sille nimi. Tämän vuoksi vaihdoin kahvihuonetta. Käytännön määrittelemistä ei voi tehdä täällä eikä keskustelua siitä tule käydä täällä. Jos yhteisö päättää topic-bannille jonkun suomennoksen konsensuksella, käytän sitten sitä. Niin kauan kuin en pidä Gopasea yhteisön äänitorvena, en pidä Gopasen kantaa yhteisön kantana. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.10 (EEST)

Aihekielto voisi olla hyvä nimitys. Se ei mene sekaisin eston kanssa. Vastaava voisi olla siirtokielto. --Hartz (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 21.05 (EEST)

Metakeskustelu tästä keskustelusta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu on oiva esimerkki Wikipedian keskustelutasosta. Muutama vakiokäyttäjä lipsuu täysin asiasta ja kommenttien tarkoitus on esitellä vain omaa erinomaista liukaskielisyyttään. Surkuhupaisaa. Ei kun oikeasti surkeaa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 11. huhtikuuta 2015 kello 19.29 (EEST)

Kiitoksia, kun palautit keskustelun takaisin aiheeseen. Ei kun etpäs palauttanutkaan. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.31 (EEST)
Ja lisäksi välissä hyppää käyttäjiä, jotka haluavat vain polarisoida keskustelua lisää... Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.35 (EEST)

Oikeasti tämä tulee päätymään seuraavaan lopputulokseen: jokainen käyttää kyseisestä asiasta keskusteluissa ihan sitä termiä mitä haluaa. Jokaisen oma asia sitten ymmärtävätkö muut keskustelijat ko keskustelijaa vai eivät. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.34 (EEST)

Eikä muuten käydä englanniksi. Kielitaitoni en-3 ei riitä siihen. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.37 (EEST)

Metakeskustelu keskustelun tarpeellisuudesta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Nähdäkseni koko keskustelun voisi poistaa. Kukaan ei tiedä mistään yhtään enempää luettuaan tämän keskustelun. (lopputuloksena Pxos voisi kehottaa Pxosia miettimään tarkemmin keskustelunavauksiaan, mutta hän varmaan tajus jo että vituiks meni ja miettii ens kerralla hetken pitempään ennen seuraavaa avausta.) Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.09 (EEST)

Pxos kehottaa Pxosia painumaan helvettiin. Keskustelua sen sijaan ei ole syytä poistaa sen vuoksi, että se on "ajettu vituiksi", jos tuo nyt on edes suomea. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.15 (EEST) Poistettu kehotus, koska ei mun tartte mennä yksin kun muut eivät tule perässä. --Pxos (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 00.07 (EEST)
Nähdäkseni lähti ihan avauksesta lähtien vituiksi, ja sitten kun meinas muodostua joku yhteisön kanta ni vaihdettiin kahvihuonetta. Eli eipä tuota varsinaisesti ajettu vituiksi, vaan noilla spekseillä ei muunlaista lopputulosta voitu saada aikaiseksi. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.32 (EEST)
Nähdäksesi siis. Hyvä on, leikitään Gopasen olevan oikeassa. Siispä tämä keskustelu julistetaan nyt "vituiksi menneeksi" ja mitättömäksi. Sitä en hyväksy, että Gopase on yhtä aikaa sitä mieltä, että keskustelu meni vituiksi mutta siinä saavutettiin Gopasen itse määrittämä lopputulos, joten ainoa vaihtoehto on todeta, että tämä keskustelu olkoon mitätön ja että aihetta käsittelevää keskustelua ei ole syytä enää jatkaa täällä. Kahvihuonetta on tosiaan vaihdettu, kuten täällä on monta kertaa sanottu, ja riippumatta siitä, onko kahvihuoneen vaihtaminen minulta jotenkin "kunniaton ratkaisu" vai jotain muuta, keskustelu voitaneen käydä käytäntöasiasta paremminkin siellä. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.41 (EEST)

Mielipidetiedustelu ban-sanan suomennoksesta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Koska edellinen keskustelu meni minne meni, aloitan uuden. Käytäntökahvihuoneessa on nyt hieman saatu määriteltyä sitä, mistä tässä on kysymys. Teen tästä mielipidetiedustelun, jossa yritän saada aikaan vähän suurempia linjoja kuin sitä, että päätetään tarkasta sanamuodosta. Kyseessä on siis yleisesti englanninkielisessä Wikipediassa käytettävän ban-sanan suomennoksesta ja sen kautta myös termin "topic-ban" suomennoksesta. Vaihtoehtoja kirjaan nyt kaksi: 1) ban = kielto, 2) ban = esto. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 08.05 (EEST)

Ilman tiedustelua olisi asia selvinnyt katsomalla sanakirjasta. Onhan siellä tietysti "kirouskin", mutta sen olisi kenties voinut sivuuttaa ilman mielipidetiedustelua, eikä sitä tässä vaihtoehtona esitettykään. --Abc10 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 17.57 (EEST)
Ei olisi selvinnyt. Tässä oletetaan, että olen niin pölkkypää, että kysyn yhteisöltä ilmiselviä asioita enkä vain päätä itse sanakirjojen ja lähteiden tuella, mikä oikein on. No kieltämättä tässä on tietty pölkkypäisyyden elementti, mutta kun tämän taustalla on se selkeästi ilmaistu seikka, että sanakirjassa lukee jotain, mutta siitä huolimatta niin sanottu "yhteisö" tuntui olleen aiemmin sitä mieltä, mitä oli. Kannattaa tutustua tuohon yllä olevaan keskusteluun, joka julistettiin V:ksi. Mielipidetiedusteluissa on aina se hyvä puoli, ettei tarvitse mennä yhden käyttäjän kenties kolhojen ja töksähtävien tölväisyjen mukaan vaan useat voivat ottaa kantaa asiaan. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 19.26 (EEST)
Ban on kielto[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ban on lähinnä "kielto". Ilmaisut suomennetaan sanaa "kielto" käyttämällä. Esimerkiksi "topic-ban" voi olla suurin piirtein "aihekielto, aihepiirikielto, aiheen muokkauskielto" ja niin edelleen. Tarkka sanamuoto ei ole olennainen kunhan käy ilmi, että kyse on "kiellosta".

Kannatan tätä suuntaa
  1. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 08.05 (EEST)
  2. --Jmk (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 08.05 (EEST)
  3. Ajokieltomerkki kieltää, betoniporsas estää. Vissi ero. --Kotivalo (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 08.07 (EEST)
  4. Kun käännetään hyvin on syytä kääntää ajatuksia, ei sanoja. Tässä nyt on kuitenkin vain yksi sana (ja toinen sanapari) ilman mitään kontekstia ajatukseen, niin voitaneen tukeutua sanakirjaan. Ban (s) = kielto, panna, Topic = aihe. Palataan tarvittaessa asiaan kun käännettävä ajatus on selvillä. Gopase+f (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 08.21 (EEST)
  5. "Esto" tarkoittaa meillä jo kiellon ja teknisen esteen yhdistelmää. --Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 10.42 (EEST)
  6. Aihekielto ok. Toinen vastaava voisi olla sivujen siirtokielto. --Hartz (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 11.00 (EEST)
  7. Aihekielto --Jylöstalo (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 13.27 (EEST)
  8. Keskustelu on mielenkiintoista. Aihemuokkauskielto. --Htm (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 03.09 (EEST)
Ban on esto[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ban on lähinnä "esto". Ilmaisut suomennetaan sanaa "esto" käyttämällä. Esimerkiksi "topic-ban" voi olla suurin piirtein "aihe-esto", "ehdollinen esto", "ehdollinen aihe-esto" ja niin edelleen. Tarkka sanamuoto ei ole olennainen kunhan käy ilmi, että kyse on "estosta".

Kannatan tätä suuntaa

Authority control[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko kenelläkään tietoa mikä olisi termi en:Authority control suomeksi? Käyttötarkoitus käännökselle on käyttää sitä {{auktoriteettitieto}}-mallineessa sekä mallineen nimenä, että näkyvinä teksteinä. --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 05.47 (EEST)

Kannattaisiko kysyä joltakin ulkopuoliselta asiantuntijalta? Auktoriteettitieto kuulostaa oudolta, kun en.wikipediassa sanotaan että "authority"-sanan taustalla on authorize-verbi joka on suomeksi valtuuttaa, hyväksyä, vahvistaa, oikeuttaa. Auktoriteetti taas tarkoittaa "arvovalta" eikä kuulosta järkevältä tässä yhteydessä. Käsitän että "Authority control" kuuluu kirjastotieteen sanastoon, ja Tampereella on sen alan oppiaine, eli sieltä voisi tiedustella, ettei mene metsään jo heti alkuun ja myöhemmin sitten sanotaan, ettei enää voi muuttaa, kun se on jo vakiintunut. --85.76.110.215 17. huhtikuuta 2015 kello 21.15 (EEST)
Ajattelin, että pääsisin helpolla ja kysyin täällä kun kuvittelen fiwikiin kirjoittavan myös muutaman informaatikon. Joka tapauksessa, niin konteksti tuolle Authority controllille on siis seuraava:
Auktoriteettitietokannan avulla voidaan parantaa tiedonhaun tuloksia. Auktorisoidut nimimuodot toisaalta sitovat yhteen erilaiset nimimuodot (esim. erikieliset tai eri kirjoitusasut) ja toisaalta auttavat erottelemaan samannimiset henkilöt toisistaan tai saman käsitteen eri merkitykset (esim. johtaminen yrityksessä, musiikissa ja sähkötekniikassa). ([1]; muita esimerkkejä [2], [3]).
Käsitteitä
  • Auktoriteetti = termin tai nimen standardoitu, yhtenäinen muoto. Yhdelle asialle yksi hakumuoto tai useita hyväksyttyjä muotoja yhteen linkitettynä. ([4])
  • Auktoriteettitietue = erillinen tietue, jossa nimen tai termin ohjeellinen muoto sekä mahdolliset viittaukset ja lisätiedot. (esimerkki) ([5])
  • Auktoriteettitietokanta = Järjestelmä, joka sisältää metatietoarvojen suljetun listan ja johon haku/kuvailujärjestelmä liitetään. (auktoriteettitietueista muodostettu tietokanta) [6]
  • Pysyvä tunnus = Pysyvät tunnukset ovat auktoriteettitiedon yksilöiviä, ainutkertaisia tunnuksia.
{{auktoriteettitieto}} -mallineen on tarkoitus linkittää eri auktoriteettitietokantoihin niiden käyttämillä pysyvillä tunnisteilla. Sinänsä tuo sana auktoriteetti menee varmaankin tuossa ihan oikein, mutta sen suhteen olen jonkun verran hukassa miten juttujen täsmälliset käännökset menee jos niitä ylipäätänsä on olemassa.--Zache (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 07.25 (EEST)

"Yksityiselämä"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Henkilöartikkelien väliotsikko "Yksityiselämä" ei tunnu tyylillisesti parhaalta mahdolliselta. Joissain artikkeleissa olen nähnyt mielestäni parempia muotoiluja kuten "Työura" ja "Perhe". --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 10.58 (EEST)

Yksityiselämään voisi ajatella kuuluvan henkilön elämässä kaikki se, joka ei liity suoraan hänen wikimerkittävään uraansa. Kuten harrastukset, poliittiset mielipiteet ja toiminta, terveysvaivat, asuinpaikka, hyväntekeväisyys ym. --Savir (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 12.06 (EEST)
Tulisi pyrkiä välttämään korjaamasta sitä mikä ei ole rikki, so. korjata mieluummin vain todella epäonnistuneita ja huonoksi osoittautuneita väliotsikoita. –Kotivalo (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 13.24 (EEST)
Mielestäni tämä on ainakin hiukan rikki. Käytetäänko samaa otsikointitapaa Wikipedian ulkopuolella? --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 17.02 (EEST)
Ketkä kaikki henkilöt ja mitkä vaiheet elämässä laskettaisiin perheeksi? Otsikko myös ohjaa tietojen lisääjiä keskittymään olennaiseen elävien julkisuuden henkilöiden kohdalla. --Thi (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 17.35 (EEST)
Ilmaisu voi olla jokin muukin. "Yksityiselämä" tuntuu vivahtavan tirkistelyyn. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 19.47 (EEST)
Erilaiset "en muista mitä, mutta jos nyt jossain jotain jotenkin yleisesti" -ilmaisut vain pidentävät ja rasittavat keskusteluja. Anteeksi, mutta poikkeuksellisesti lyhensin yllä olevia kommentteja eli yliviivattuja ei tarvitsisi lukea. – Artikkeleihin ja artikkelimalleihin tarvitaan yhtenäiset otsikot. Joskus ”Personal life” on Wikipediassa käännetty Henkilökohtaiseksi elämäksi. Siitä on jonkun kommentti muualla: ”Englannin 'personal life' ei ole suomeksi 'henkilökohtainen elämä vaan 'yksityiselämä'. Ehkä se ei ollut toimittajalle tarpeeksi hieno sana; niinpä hän turvautui irvokkaaseen käännöslainaan.” --Thi (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 20.35 (EEST)
Ihan hyvä lyhennys, palautan siitä vain yhden kohdan, jossa olit muuttanut ajatusta.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 21.02 (EEST)
Tuon perusteella tässä vaikuttaa sama kuin kuin hyvin monissa muissa wikipedian käännöksissä, eli kun käännetään joku ilmaisu suoraan ensimmäisellä sanakirjakäännöksellä, menetetään nyansseja, koska eri kielten sanat eivät mene merkityksiltään täysin päällekkäin. Artikkelimalli on tässä tärkeä väline, vaikka poistitkin kommentistani maininnan siitä. Usein nämä käännökset ovat niin vaikeita, että ihan oikeasti pitäisi olla käännöstieteen maisteri. Yksityiselämähän on kai englanniksi "Private life".--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 21.10 (EEST)
Ehkä sittenkin otan konkreettisia esimerkkejä. Pidätkö tätä artikkelin jäsentelyä onnistuneena? Tämä ei satu silmään niinkään, vaikka siinä on sama otsikko. Tästä taidetaan tulla juuri artikkelimallin tarpeeseen. Eihän esim. koulutus ole "yksityiselämää". Ja onko "yksiytyiselämää" esimerkiksi tunnettu isoisän isä?--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 21.28 (EEST)
Katsoin Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö (valitettavasti ei iw-linkkejä). Siinä on "Elämä". Tämä sopii paremmin historian henkilöihin kuin eläviin. Tämä herättää kysymyksen, tulisiko olla erikseen artikkelimalli eläville henkilöille ja onko muissa wikeissä monipuolisemmin artikkelimalleja.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 21.43 (EEST)
Osion nimi on minimaalinen ongelma, ja suurempi ongelma on se mitä osio sisältää. Jos artikkeli keskittyy henkilön saavutuksiin ja muihin julkisiin puuhiin, niin yksityiselämä-osion nimellä ei ole niin isoa merkitystä, ja sille on vaikea keksiä yleispätevää vaihtoehtoa. Mutta pitääkö sen olla erillään? Esim. tämä suositeltu artikkeli Aulis Rytkönen alkaa peliuralla, ja henkilö syntyy vasta myöhemmin artikkelissa, mikä on vähän outo järjestys mielestäni. Suositellulla Muhammad Alilla taas yksityiselämä on sulautettu artikkeliin, ja ainoastaan lapsuus ja elämä uran jälkeen ovat erillään. Lyhyissä artikkeleissa kuten noissa yllä mainituissa Kauniston ja Elorannan artikkeleissa ne on kai pakko pitää erillään, ja silloin ne valitettavasti korostuvat liikaa. --Whitetabor (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 23.05 (EEST)
Itse tein artikkelissa Charles M. Schulz siten, että pääotsikon "Elämä" alla käsittelin ensin lapsuuden ja nuoruuden kokonaisuudessaan, mutta siitä alkaen kun henkilön ammatillinen ura alkoi, on pääpaino uraan liittyvissä tiedoissa. Artikkelin loppuun erotin "Yksityiselämä"-otsikon alle perhettä, uskonnollisia mielipiteitä ja harrastuksia sisältävää sälää, joka oli parempi laittaa erilleen. Otsikoiden suhde niiden alla oleviin tietoihin ei ehkä ole tuossa loogisin mahdollinen, mutta mielestäni tuo esitysjärjestys on toimiva. Luultavasti myös Aulis Rytkönen -artikkelissa kannattaisi käsitellä lapsuus jo alussa, laittaa perhettä käsittelevä kappale oman väliotsikkonsa alle ("Perhe") ja otsikoida "Yksityiselämä" uudelleen muotoon "Myöhemmät vaiheet", "Urheilu-uran jälkeen" tms. Yleisesti olen samaa mieltä tuosta, että otsikon nimi ei ole mikään ongelma, jos se ei ole harhaanjohtava (eli nimen sopivuus riippuu siitä, mitä otsikon alle on sijoitettu). Eloranta-artikkelissa häiritsevää on lähinnä osion sisältämien tietojen sekalaisuus, ei niinkään otsikon nimi. Ehkä "Muuta" olisi parempi yhdistävä nimitys noille hajatiedoille. Koulutus ja oppiarvot tosin kuuluisivat jo artikkelin alkuun. --Risukarhi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 15.50 (EEST)
Yksityiselämä ei ole varmaankan paras mahdollinen osionimi. Muita nimiä voi toki keksiä ja nimi riippuu siitä, mitä sen alla on ja toisaalta mitä muussa artikkelissa on. "Muuta" olisi varmaan joillekin sekalaisille tärkeille tiedoille ihan sopiva otsikko.--Htm (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 17.09 (EEST)
Luulen, että eri tyyppisissä henkilöartikkeleissa olisi apua muutaman keskeisimmän henkilöartikkelilajityypin kattavista artikkelimalleista. En tiedä olisiko niitä muissa wikeissä.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 19.05 (EEST)

Suomalainen vs suomenruotsalainen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tullut vastaan muokkauksia joissa henkilöartikkeleissa suomalainen vaihdettu suomenruotsalaiseksi. Mitä porukka on mieltä, kelpaako vaiko karsitaanko pois? Sinällään ei varmaan merkitystä, mutta ainakin allekirjoittaneen mielestä suomalainen tuntuu paremmalta vaihtoehdolta.--Veli Himmeä (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 23.22 (EEST)

Pääsääntöisesti pelkkä kansalaisuus ilman viitettä kielitaustaan riittää määritelmälauseessa. Vrt. kanadalaiset, sveitsiläiset, belgialaiset jne. Äidinkielen voi toki mainita erikseen vaikka heti seuraavassa lauseessa, jos se koetaan tärkeäksi. Kirjailijat ja muut, joilla kieli määrittää olennaisesti heidän työtään, saattavat olla poikkeus, ja voi olla perusteltuakin määritellä joku "suomenruotsalaiseksi" kirjailijaksi. -Ochs (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 00.33 (EEST)
Kuten myös. Kansalaisuuden määrittämiseksi laitetaaan että suomalainen. Suomenruotsalaisuus eli äidinkielenä ruotsi voidaan toki mainita. Kirjoittajilla se on enemmän tai vähemmän merkittävä asia. Mutta ei sitä pitäisi käytää kansalaisuuden määrittelyssä.--Htm (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 05.29 (EEST)
Näin näkisin myös. --Urjanhai (keskustelu) 27. huhtikuuta 2015 kello 22.18 (EEST)

Mites nämä ulkomaan henkilöt, monesti henkilö on kuvattu määritelmässä amerikanitalialaiseksi tai kanadannorjalaiseksi jne. Pitäisikö ne olla vaan henkilön tämänhetkisen kansalaisuuden mukaan, ja muun voi sitten selittää johdannossa myöhemmin tai vasta leipätekstissä? --Whitetabor (keskustelu) 27. huhtikuuta 2015 kello 21.50 (EEST)

Ainakin eri maiden juutalaisuutta on haluttu jostain ihmeen syystä lykätä määritelmäksi joka paikkaan. Näkisin että siihen pätee sama kuin suomenruotsalaisuutteen yllä.--Urjanhai (keskustelu) 27. huhtikuuta 2015 kello 22.20 (EEST)

Lainaan nyt vähän tätä aihetta koska liippaa läheltä. Suomenruotsalaiset: "ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia syntyperäisiä Suomen asukkaita". Entä Suomeen muuttaneet, syntyperältään ruotsalaiset henkilöt? Miksikä heitä voi kutsua jos ei suomenruotsalaisiksi (sanakirjakaan kun ei ymmärtääkseni näytä joustavan tässä: wikt:suomenruotsalainen)? Suomen_ruotsalaisiksi? Jos tästä ryhmästä tehtäisiin artikkeli, kuten on jo artikkelit suomenvirolaiset, suomenvenäläiset, suomen somalit jne. (näissä ei siis ole tuota syntymämaarajoitusta), niin mille nimelle se tehtäisiin? Suomen ruotsalaiset? Maahanmuuttovirasto: "Suomen kansalaisuuden saaneet (hakemuksella ja ilmoituksella), viisi suurinta ryhmää entisen kansalaisuuden mukaan 2014: Venäjän federaatio (2343), Somalia (856), Irak (422), Viro (388) ja Ruotsi (271)" Voisi ainakin noiden lukujen perusteella kuvitella kyseisen ryhmän olevan oman artikkelinsa arvoinen. 84.249.84.11 27. huhtikuuta 2015 kello 23.19 (EEST)

"Ruotsi" tarkoittaa pääasiassa paluumuuttajia, niitä jotka ovat aikoinaan menneet Ruotsiin Volvolle töihin ja nyt eläkeläisinä haluavat synnyinmaahan. Vanhana tulee kumma kaipuu takaisin sinne mistä on kotoisin, olen nähnyt paljon sellaisia tapauksia. Useimmille se jää vain haikeudeksi sieluun, kun käytännön asiat estävät paluun. --85.76.163.91 28. huhtikuuta 2015 kello 07.46 (EEST)