Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Copyleft.svg
Preferences-system.svg
Newspaper.svg
Chat bubbles.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Mielipidetiedustelu artikkelin nimen kursivoinnista määritelmässä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tämä on mielipidetiedustelu siitä, tuleeko artikkelin nimi määritelmässä sekä kursivoida lihavoinnin lisäksi vai riittääkö pelkkä lihavointi. Artikkelit, joita tämä mielipidetiedustelu koskee: Ohje:Välimerkit_ja_typografia#Lainausmerkit_ja_kursivointi. Ehdotuksia saa lisätä vapaasti ja jokainen saa kannattaa niin monta muotoa kuin haluaa. Lisää allekirjoituksesi (~~~~) kannattamiesi muotojen kohdalle. Kommentoida voit keskusteluosiossa. (johdantokappale luotu sivun Wikipedia:Äänestys#.C3.84.C3.A4nestys_vs._mielipidetiedustelu ohjeen pohjalta)

Oma kommentti ja täsmennys:
Määritelmän lihavointi+kursivointi-yhdistelmää sekä lisätään [1], [2] että poistetaan [3] sellaisella syötöllä, että tähän olisi hyvä viimeinkin saada jonkinlainen selvyys aikaiseksi.

Tällä ohjesivulla sanotaan "Artikkelin aihe lihavoidaan määritelmässä." - kursivointiin ei oteta kantaa. Tässä taas kerrotaan, mitkä aihepiirit kuuluvat kursivoitavien nimien joukkoon, mutta sivulla ei kerrota mitään artikkelin nimen kursivoinnista artikkelin johdannossa lihavoinnoin yhteydessä.

Aiheesta on keskustelu aikojen saatossa paljonkin, muttei asiasta ole kirjattu mitään käytäntöihin/ohjeisiin näiden käytyjen keskustelujen pohjalta. Jokaisessa keskustelussa merkitsemistavalla on ollut sekä kannattajansa että vastustustajansa. Joitain viimeisimpiä keskusteluja aiheesta (saa lisätä enemmänkin, jos löytyy):

85.194.253.105 15. syyskuuta 2014 kello 22.24 (EEST)

Artikkelin aihe sekä lihavoidaan että kursivoidaan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Esim:
Zooropa on U2:n kahdeksas studioalbumi.
Bassaricyon neblina on puolikarhuihin kuuluva eteläamerikkalainen petoeläin.

Kannattajat[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

  1. – Haltiamieli 16. syyskuuta 2014 kello 11.30 (EEST)
  2. Minulla ei ollut tähän aiemmin erityisempää kantaa, mutta useammankin keskustelu tuloksena syntyi päätös että kirjoja, elokuvia ym. sen kaltaisia teoksia käsittelevissä artikkeleissa kursivoidaan myös artikkelin aloituksessa, ja sitä olen noudattanut. Toivoisi ettei tällaisissa poukkoiltaisi. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.40 (EEST)
  3. Ohjeessa kehotetaan kursivoimaan teosnimi. Esimerkiksi kirja-artikkeleissa näin on sitten tehty tähän saakka. – Heti artikkelin alusta on nähtävissä, onko kyseessä teosnimi vai ei. Käytäntö välittää informaatiota lukijalle, ei niinkään korostusta (josta typografian oppaat puhuvat) tai koristelua. – Käytännöstä tulee kirjava artikkelin sisällä: muualla kursivoidaan, alussa ei. Uudelle käyttäjälle olisi täten hankalaa tietää, miksi jossakin ei kursivoida. Käytäntö on voimassa isommissa wikeissä, joiden vaikutuksesta malli joka tapauksessa pyrkii muihin wikeihin. Sivujen kirja-, albumi- ja elokuvamallineissa sekä lihavointi että kursivointi tulee automaattisesti. Nämäkin tulisi tällöin muuttaa. --Thi (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.43 (EEST)
  4. Me ei tehdä typografista taideteosta vaan tietosanakirjaa. Yksi sääntö. Iivarius (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.56 (EEST)
  5. Teosten nimet on ollut tapana kursivoida kaikkialla tekstissä. Lihavakursiivi onnistuu viidellä hipsulla molemmin puolin sanaa, niin ei ole vaikeaa: The Legend of Zelda: Ocarina of Time. Siinä esimerkki teille. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 16.23 (EEST)
  6. Tieteelliset nimet kursivoidaan aina ja kaikkialla, miksi Wikipedia-artikkelin ensimmäisen sanan pitäisi olla poikkeus. –Makele-90 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 17.37 (EEST)
  7. Mielestäni tieteelliset nimet, videopelit, elokuvat ym. tulee lihavoida ja kursivoida. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 16. syyskuuta 2014 kello 20.43 (EEST)
  8. Kannatan sekä lihavointia että kursivointia teosten nimille, niin sen mielestäni kuuluu olla. --Drybones558 (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.14 (EEST)
  9. Säilytetään nykyinen johdonmukainen käytäntö. Nuuskamikkonen (keskustelu) 20. syyskuuta 2014 kello 04.23 (EEST)
  10. Nykykäytäntö näyttää hyvältä.--KpaIsh (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 16.43 (EEST)
  11. Vain jos kyseessä on teos (albumi, kirja, videopeli, elokuva, musikaali, ooppera, sinfonia, maalaus, veistos, sanomalehti, aikakauslehti, tieteellinen julkaisu, eeppinen runo, näytelmä, televisio-ohjelma, radio-ohjelma, tms.) tai tieteellinen nimi. Muuten pelkkä lihavointi riittää. --Dodi 8238 (keskustelu) 9. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)

Artikkelin aiheen lihavointi riittää[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Esim:
Zooropa on U2:n kahdeksas studioalbumi.
Bassaricyon neblina on puolikarhuihin kuuluva eteläamerikkalainen petoeläin.

Kannattajat[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

  1. Korostusten yhdistäminen näyttää levottomalta. --Silvonen (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 05.35 (EEST)
  2. Vain yksi korostustapa. --Htm (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 07.51 (EEST)
  3. --Musamies (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.04 (EEST)
  4. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.58 (EEST)
  5. ”Bold or italic—al­ways think of them as mu­tu­ally ex­clu­sive. That is the first rule.” (practicaltypography.com) –Kotivalo (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.13 (EEST)
  6. Kotivalon löytämä "prime directive" on vakuuttava, vaikka en myöskään kovin paljon vastusta tuota sekamuotoa. --Pxos (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.21 (EEST)
  7. Lihavointi riittää yksinään ihan hyvin. --Nrautava (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.44 (EEST)
  8. Typografian säännöt käsittääkseni kieltävät lihavoidun kursiivin. --Esamatti1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.52 (EEST)
  9. Systematiikka puoltaisi kursivointia, mutta estetiikka ei. Typografiassa estetiikka useinkin jyrää systematiikan. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.00 (EEST)
  10. Yksi sääntö.--Opa (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 11.43 (EEST)
  11. --Otrfan (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 14.20 (EEST)
  12. Symbol support vote.svg KannatanCimon Avaro 16. syyskuuta 2014 kello 16.06 (EEST)
  13. Kuten Iivarius. --Stryn (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 18.24 (EEST)
  14. – Kuohatti 16. syyskuuta 2014 kello 18.32 (EEST)
  15. Yksi tapa korostaa asiaa riittää.--Phiitola (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 20.21 (EEST)
  16. --Riisipuuro (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 22.19 (EEST)--
  17. --BladeJ 16. syyskuuta 2014 kello 23.08 (EEST)
  18. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 14.15 (EEST)
  19. Kuten Silvonen. --Vilhokki (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 16.06 (EEST)
  20. Symbol support vote.svg Kannatan--Nedergard (keskustelu) 17. syyskuuta 2014 kello 19.10 (EEST)
  21. Yksi erotustapa tietenkin riittää. Leipätekstissä lihavointi häviää yleensä kursiiville, mutta artikkelin alussa käytetään jo muutenkin lihavointia. Johtavan tarkoituksen ei pitäisi olla noudattaa jotain mystisiä sääntöjä, vaan estää (moniosaisten) erisnimien sekoittaminen tekstissä kielen yleisnimiin. Em. syystä en aina edes ymmärrä miksi suomalaisessa tekstissä latinalais-kreikkalaiset tieteelliset nimet pitää ylipäätään erottaa eri kirjasinlajilla. Olisiko mahdollista, että käytäntö on niin vanhaa perua, että silloin itse tekstissäkin saattoi vielä juosta latinaa? --J. Sketter (keskustelu) 21. syyskuuta 2014 kello 21.53 (EEST)
  22. Najboljši 21. syyskuuta 2014 kello 22.06 (EEST)
  23. --J (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 03.05 (EEST)
  24. Yksinkertaisempi sääntö. --Raksa123 (keskustelu) 9. lokakuuta 2014 kello 16.59 (EEST)

Tyhjää[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Äänestän tyhjää

  1. Byrokratian ja muiden turhien sääntöjen kumoaminen olisi parempi ratkaisu. Minusta pelkkä ensimmäinen lihavoitu lause voidaan säilyttää sääntönä mikäli artikkeli on muu kuin luettelo tai aikajana tai muu vastaava. Wikipediassa on turhia sääntöjä kuten Suomessa on myös turhia lakeja. Eduskunnassa on tämä havaittu koska se havaitaan wikipedia niin en tiedä sillä en ole wikipedian päättäjä tai päätöksen tekijä. Tämä on ensimmäinen kerta kun äänestän tyhjää--Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 21.53 (EEST)

Keskustelu[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Koska ohjesivulla sanotaan "Artikkelin aihe lihavoidaan määritelmässä.", kursivointiin otetaan kantaa, ei kursivoida, suurenneta, pienennetä jne.--Opa (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 22.38 (EEST)

Artikkelin aihetta ei pitäisi myöskään lisätä määritelmässä ”kaarevien lainausmerkkien sisään”, kuten joskus jotkut tekevät/ovat tehneet. Pelkkä lihavointi pitäisi riittää kaikille artikkeleille. --Stryn (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 22.57 (EEST)

Lihavointi riittää, ei muita muotoiluja. -Htm (keskustelu) 15. syyskuuta 2014 kello 23.16 (EEST)

Yksiselitteinen ohje (kuten on nykyinen) on mielestäni yleensä paras. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.06 (EEST)
Ei taida olla nykyinen ohje yksiselitteinen. Olisi hyvä olla, ellei yksinkertaisten ohjeistusten osalta haluta "puuhastelun" olevan tämän median oleellisin toimintatapa. Pitäisikö ohjeissa olla joku hierarkia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.31 (EEST)
Siis voimassaolevat ohjeemmehan nimenomaan sanovat, että kursivoidaan ja lihavoidaan. Ohje:Välimerkit ja typografia#Kursivointi sanoo että teosnimi kursivoidaan ja Ohje:Artikkelin rakenne#Määritelmä sanoo että artikkelin aihe lihavoidaan. Nyt on kysymys siitä pitäisikö ohjetta muuttaa esim. yleisten typografisten ohjeiden tai estetiikan vuoksi. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 10.54 (EEST)
Selvis, kiitos. Ainakin kaksi tapaa nykyohjeistuksessa. Yksi olisi paras. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Mielestäni on epäloogista ja sekavaa olla käyttämättä määritelmälauseessa – joka sentään on artikkelin tärkein – lihavoinnin rinnalla samoja muotoiluja, joita käytetään artikkelissa muutenkin. Kannatan siis tarpeen mukaan kursivointia ja myös niitä lainausmerkkejä. – Haltiamieli 16. syyskuuta 2014 kello 04.47 (EEST)

Tulisiko siis tärkeistä aiheista kerrottaessa nimi myös tarpeen mukaan suurentaa tai alleviivata?--Opa (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 08.28 (EEST)
Miten niin, eihän meillä muutenkaan ole leipätekstissä tapana suurentaa tai alleviivata "tärkeitä aiheita". Pointtihan oli että tulisiko määritelmälauseessa käyttää samoja muotoiluja kuin muuallakin artikkelissa, eli sitä kursivointia. Teosnimien kursivointi on ohjeen mukaista (eikä siellä ole erikseen ohjeistettu, että ei koske määritelmälausetta). --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.34 (EEST)
Eli ohjeeseen tuo kursivoimasi lisäys ja vielä esimerkki sen käytöstä. Olisiko yksiselitteinen? Onko ohje käännös, miten ap esittää? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 14.38 (EEST)

Miten sitten esimerkiksi laivojen nimet? Mainitun ohjeenhan mukaan kirjojen, taideteosten yms. nimet kursivoidaan. Onko ajatuksena siis, että tähän tulisi poikkeus määritelmän kohdalla? --101090ABC (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.18 (EEST)

Mitähän tässä kyselyssä käsitellään? Sitä ensimmäistä sanaa tai sanaryhmää, jolla artikkeliteksti alkaa? Annetut linkit eivät kaikki käsittele sitä. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 09.58 (EEST)

Äänestyskommenttina on esitetty väite "Tieteelliset nimet kursivoidaan aina ja kaikkialla". Tutkitaan pitääkö väite paikkansa. Otavan Iso tietosanakirja kirjoittelee näin:

  • Hakusanassa "Ruellia":
Ruellia, Acanthaceae-heimoon kuuluva kasvisuku ...
  • Hakusanassa "Acanthaceae":
Acanthaceae [...], kaksisirkkaisten Tubiflorae-lahkon kasviheimo ...
  • Hakusanassa "Acanthus":
Acanthus [...] Acanthaceae-heimon kasvisuku ...

Kyseisen tietosanakirjan käytäntö näkyy olevan selkeä: vaikka se kursivoi taksonomiset yksiköt muuten, se ei kursivoi niitä silloin kun ne on hakusanana lihavoitu. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 18.13 (EEST)

Kyseinen tietosanakirja edustaa 1960-luvun painettua tietosanakirjakäytäntöä. Painetussa tietosanakirjassa hakusanat ovat peräkkäin aakkosjärjestyksessä, jolloin ilmeestä tule sekava, jos hakusanat ovat eri kirjasintyypillä (nyk. fontti). Jos ei ole nähnyt tietosanakirjaa, sellaiseen voi tutustua kirjastossa. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 19.57 (EEST)
Niinpä todella edustaa. Mikähän edustaisi 2010-luvun nettitietosanakirjakäytäntöä? Ehkä Encyclopædia Britannica vaikkapa hakusanassa Avicennia:
Avicennia, also called black mangrove, genus comprising at least eight species of trees or shrubs in the family Acanthaceae. Avicennia has a wide geographical distribution ...
Näemme saman ilmiön: hakusana on lihavalla, mutta ei kursiivilla, vaikka sama suvun nimi myöhemmin leipätekstissä onkin kursivoitu. Jos ei ole nähnyt nettiä, siihenkin voi tutustua kirjastossa. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 20.53 (EEST)
Voi olla vaikea löytää (miltä tahansa vuosikymmeneltä) typografian asiantuntijaa, joka olisi ihastunut lihavoituun kursiiviin. Robert Bringhurstin ensimmäinen neuvo on: ”Before using a bold weight, especially a bold italic, ask yourself whether you really need it at all.” --Silvonen (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 21.15 (EEST)
Kiinnitä huomiota erityisesti tuohon "ask yourself whether you really need it at all". Siis pitää kysyä ja sitten pohtia. En ankarasti puolla kursiivia, mutta kun siitä on aiemmin moneen kertaan päätetty, en näe syytä perua noita päätöksiä. Sitä perustellaan ylempänä artikkelin johdonmukaisuudella. Mahtaisiko Bringhurstilla olla painava mielipide johonkin suuntaan, jos häntä pyydettäisiin ottamaan kantaa Wikipedia-artikkeliin.
Artikkeleiden riemunkirjavuutta voi vähentää monella muulla tavalla, mikä on kyllä tietysti hankalaa, kun on noita liputtajia ja mallineiden rakastajia ja joka sanan linkittäjiä (minunkin perässäni kulkee kaksi tunnusta, jotka tekevät samaa työtä "samalla käsialalla" Saviria lainatakseni). --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 21.46 (EEST)
Ja nyt vasta luen ajatuksella, sillä Bringhursthan vastustaa lihavointia, jos jotakin vastustaa. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 21.49 (EEST)
Jos nyt oikein ajatuksella luet, niin Bringhurst vastustaa lihavointia yleensä, mutta lihavoitua kursiivia aivan erityisesti (especially). Eli vaikka "kysyttyämme itseltämme" päädymme käyttämään lihavointia erikoistarkoituksessa (tietosanakirjan hakusanan korostamiseen, kuten muuten on useinkin tietosanakirjoissa tapana), niin lihavoitu kursiivi on vielä kovempi juttu ja kannattaa harkita haluaako ihan oikeasti sitäkin. Näin siis typografi Bringhurstin kannanoton perusteella – jos sille halutaan jotain painoa antaa. --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2014 kello 22.10 (EEST)

Uusia kannanottoja ei ole tullut viikkoon. Mielipidetiedustelussa ei päästy lähelle yksimielisyyttä, mutta selvästi enemmän kannatettiin vaihtoehtoa "lihavointi riittää, ei kursivointia". Voisiko tuon kirjata ohjeisiin tämän keskustelun ja mielipidetiedustelun perusteella, vai pitääkö järjestää erikseen oikein "äänestys"-niminen äänestys. --Jmk (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 16.35 (EEST)

Tällä sivulla kerrotaan mielipidetiedustelun kestoksi mitä vain muutamasta tunnista ylöspäin. Itse katsoisin kestoksi mielipidetiedustelun arkistoinnin: Botti arkistoi keskustelun automaattisesti, kun on kulunut 14 päivää viimeisimmästä kommentista/äänestä. Jos nyt tulkitsin tuon saman sivun ohjetta oikein, niin mielipidetiedustelussa pitäisi syntyä selkeä konsensus, jotta sen pohjalta voitaisiin tehdä muutoksia. Tällä hetkellä tilanne taitaa olla noin 70/30, joka ei taida ihan riittää. Eli varmaan pitää järjestää vielä se virallinen "äänestys"-niminen äänestys. :) 85.194.253.105 29. syyskuuta 2014 kello 20.39 (EEST)
No ei auta, ei saada tulosta ilman äänestystä. Jaksaako joku pystyttää? --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.35 (EEST)
Mun mielestä ei tarvita enää äänestystä. Se olisi "käärmeen ajamista piippuun", sillä äänestyksen käynnistäjä haluaisi tietyn lopputuleman. Tässä mielipidetiedustelussa kuitenkin vastustan-puolella on tuplasti ääniä eli ei ole kyse mistään 49/51% kiikunkaakun tilanteesta. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.50 (EEST)
Niin no, jos ohjeistus on tähän asti ollut epäselvä, niin on vähän vaikea tulkita kumman kannan pitäisi saada se hysteerisyysetu, että 30 % kannatus riittää oman kannan jyräämiseen oikeaksi. Jos olisi ennestään ollut selvä ohjeistus tietyllä kannalla, voisi selkeästi vaatia sen perinteisen 70 % kannatuksen muutokselle. --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.56 (EEST)
Eikö voisi vain ensin kysyä tappiopuolen käyttäjiltä (user:Haltiamieli user:Abc10 user:Thi user:Iivarius user:Hartz user:Makele-90 user:SMAUG user:Drybones558 user:Nuuskamikkonen user:KpaIsh user:Dodi 8238), että haluaako joku heistä vielä tämän vietävän äänestykseen, vai hyväksyvätkö tämän vastapuolen 66,66 % kannatuksen tappiokseen. Älähdysaikaa vaikka viikko, ja jos kukaan edellä pingatuista ei ilmaannu vastustamaan käytäntösivujen uudelleenmuotoilua tämän mielipidetiedustelun pohjalta, niin se voitaneen suorittaa ilman uuden äänestyksen järjestämistä. 84.249.67.187 20. lokakuuta 2014 kello 12.16 (EEST)
Jos tämä vaatii vielä toisen äänen samalta käyttäjältä, niin ilmaisen tässä uudestaan että teosten nimet ja tieteelliset nimet kursivoidaan loogisesti myös artikkelin alussa. En näe mitään syytä olla kursivoimatta, kun ne kursivoidaan tekstissä ja tietolaatikossakin. Muutos ei saanut riittävästi kannatusta. --Abc10 (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 13.45 (EEST)

Jaha, heti tuli lisää kannanottoja, mutta ei uusia argumentteja. Ei tämä tästä mihinkään etene. --Jmk (keskustelu) 29. syyskuuta 2014 kello 20.00 (EEST)

Mikä on henkilökohtainen hyökkäys?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mikä seuraavista on henkilökohtainen hyökkäys:

  1. "Sinä olet väärässä -- asia ei ole noin!"
  2. "Kirjoitat lähteen vierestä -- lähteessä ei lue noin!"
  3. "Tulkitset lähdettä oman makusi mukaan!"
  4. "Muokkauksesi ovat häiriköintiä!"
  5. "Et voi kumota toistuvasti perustelematta kumouksiasi!"
  6. "Keksit omia sääntöjäsi -- minun ei tarvitse noudattaa niitä!"
  7. "Sinä et tiedä asiasta tarpeeksi voidaksesi muokata artikkelia!"
  8. "Teet surkeita muokkauksia!" / "Muokkauksesi ovat surkeita!"
  9. "Tekemissäsi artikkeleissa on liikaa kirjoitusvirheitä!"
  10. "Muokkauksesi ovat lähinnä vandalismia!"
  11. "Et itse noudata käytäntöjä!"
  12. "Miksi käytännöt eivät koske sinua!?"
  13. "Sinulla on tapana valehdella, joten en luota suhun!"
  14. "Kumoat lähteistettyjä muokkauksia mutu-tuntumalta"? --Hartz (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 12.12 (EEST)


Mielestäni 2 ja 5 eivät ole, ne ovat lähinnä huonohkoa esittämistä (huutomerkit ainakin pois). Muut ovat HH, koska niistä puuttuu perustelu. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 13.31 (EEST)
Eikös sivulla Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä ole jo selostettu asiaa esimerkein? Nähdäkseni Hartzin listasta ainoastaan 7. ja 13. ovat sellaisia, jossa käydään selvästi kiinni henkilöön. Muissa arvostellaan henkilön tapaa toimia Wikipediassa. Kaikki ovat töykeästi muotoiltuja, mutta syytösten hyväksyttävyys riippuu siitä, pitävätkö ne paikkansa ja onko niiden tueksi esitetty jotain näyttöä. Suurin osa noista ei kai sellaisenaan ole HH, mutta yksikään ei muotoilunsa puolesta ole rakentavaa keskustelua. Kaikista voisi jättää huutomerkit pois; kohdissa 1. ja 2. pelkkä jälkimmäinen huomio riittäisi ilman toisen syyttelyä jne. Lisäksi kohta 8. on epämääräisyytensä vuoksi hölmö syytös, pitäisi ilmaista tarkemmin mitä toinen on tehnyt väärin. --Risukarhi (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 14.14 (EEST)
Hyvä vastaus. Ovatko esimerkit 7. ja 13. henkilökohtaisia hyökkäyksiä? --Hartz (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 15.41 (EEST)
Sanoisin, että ne voisivat joissakin olosuhteissa olla, mutta miettisin kontekstia, missä ne on sanottu. Ylipäänsä Wikipediassa käydään liikaa henkilöön. --91.152.67.177 3. lokakuuta 2014 kello 21.16 (EEST)
Jos esimerkit ovat keksittyjä, niin niistä on oikeastaan turha edes keskustella. Paremmin keskustelu etenee konkreettisilla todellisilla esimerkeillä. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 15.30 (EEST)
Käytäntökahvihuone ei ole tarkoitettu siihen, että täällä analysoitaisiin diffien kanssa oikeita esimerkkejä, jotka on saatettu poistaa keskustelusivuilta. Muutenkin tämä on sellainen, että se kuuluisi sivulle keskustelu käytännöstä HH eikä käytäntökahvihuoneeseen. Kävin jo nykimässä tätä kerran sinne, mutta sattuneesta syystä peruutin siirtoni. Tästä keskustelusta voi tulla inhottava tai sitten ei. --Pxos (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 15.34 (EEST)
Miksi keskustelusta tulisi inhottava? Koska se on Hartzin aloittama? öö --Hartz (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 15.41 (EEST)
Kyllä se paremmin sopisi sinne. Tällä voisi korkeintaan ilmoittaa että siellä on keskustelu käynnissä. Joka tapauksessa tuollaiset keksityt esimerkit eivät juuri vie mitään pohdintaa eteenpäin. Ensin pitäisi lukea ao. käytäntö muutamasta suuremmasta wikistä, sitten verrata näitä ja oman wikin käytäntöä ja tutkia mikä on niiden logiikkaa ja tätä logiikkaa voisi tarvittaessa mutta vain tarvittaessa havainnollistaa mahdollisimman pienellä määrällä esimerkkejä. Käytäntö ei ole sekalainen lista itse keksittyjä satunnaisia esimerkkejä, vaan lähestymisen tulee olla logiikan suunnasta. Lisäksi ongelma voi olla, että kun ei ole käytäntöä esim. kohteliaisuudesta (WP:Kohteliaisuus), niin silloin kaikki ei-kiva toiminta joudutaan väkisin ja keinotekoisesti sullomaan esimm. HH-käytännön alle, vrt. Lapinlahden Linnut: "Miksei asioista puhuta" (niiden oikeilla nimillä).--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

Lääketieteen luokituksesta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mielipiteitä kaivataan. Seuraava siirretty Ketamiinin keskustelusivulta:

<siirretty osuus> Tämä oli luokassa Luokka:Eläinanestesiologia, mutta sieltä otettiin pois tuplaluokituksena. Mihinkähän tämä nyt oli rinnakkainen tai sisäkkäinen luokitus? Tämä on myös luokissa Luokka:Anestesiologia, Luokka:Aryylisykloheksylamiinit, Luokka:Eläinlääkkeet, Luokka:Klooriyhdisteet, Luokka:Lääkkeet ja Luokka:Lupaavat artikkelit. Mihinkähän tämä kannattaisi jättää? Ei ole suoraa ehdotusta, mutta onhan tämä nyt ainakin suurestikin hevosten anestesia-aine. Ehdotuksia? --Höyhens (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 12.41 (EEST)

Niin siis kun meinasin että kun anestesiologia-luokassa on alaluokka eläinanestesiologia. Voi olla että meni turhaks kikkailuks. --Styroks (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 13.12 (EEST)
Niin tosiaan on siinä kyllä luokkaa kerrakseen. Pitäiskö toi luokka "lääkkeet" ottaa pois, kun onhan siellä jo mm. eläinlääkkeet? --Styroks (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 13.13 (EEST)
Ehkä.. Toisaalta "eläinanestesiologia" on "anestesiologia"n alaluokka. Ihmisillä tätä ainetta käytetään toki myös anestesia-aineena sekä (tosin harvoin) myös masennuslääkkeenä. En ole kuullut että olisi edes kokeiltu hevosten masennukseen.. Ihan niin kuin koko luokituspuu mättäisi akselilla lääkkeet-lääketieteen erikoisalat-eläinlääketiede. Ei varmaan mahdoton sotku, mutten itse kyllä nyt keksi miten sitä pitäisi muuttaa. Siirto Kahvihuoneeseen?? --Höyhens (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 13.26 (EEST)
Kyllä, siirto kahvihuoneeseen. En osaa itsekään sanoa tähän enää mitään. :P --Styroks (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 13.32 (EEST)

<siirretty osuus päättyy>

Siirretty.--Höyhens (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 13.39 (EEST)

Eipä tule ehdotuksia. Jätetään asia tulevaisuuteen. Tai voihan niitä luokkia vapaasti muokata järkeviksi. --Höyhens (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 09.24 (EEST)

Tyngistä eroon?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tyngistä on keskusteltu jo useamman kerran aikaisemmin. Tyngillä tarkoitetaan artikkeleita, joissa on tynkämerkintä, tyyliin {{Tynkä}} tai {{Tynkä/Kirjailija}}. Aikaisemmin on jo kartoitettu argumentteja puolesta ja vastaan. Viimeisimmässä keskustelussa tynkämerkinnöistä luopuminen sai selkeästi kannatusta.

Kirjoita suuntaa antava äänesi ja halutessasi lyhyehkö perustelu oikean otsikon alle, niin nähdään selkeässä muodossa mitä mieltä yhteisö on tynkämerkinnöistä luopumisesta. Varsinainen keskustelu otsikon "Keskustelua kyselystä" alle.

Jos kannatan-ääniä saadaan riittävästi enemmän (sen tarkemmin määrittelemättä, katsotaan lopuksi) kuin vastustan-ääniä 15.10.2014 klo 23:59:59 mennessä, tynkämerkintöjen artikkeleista poistaminen voidaan aloittaa molemmista päistä boteilla (toinen botti lähtee ~kirjaimesta A eteenpäin ja toinen botti ~kirjaimesta Ö taaksepäin ja botit kohtaavat aakkosten keskivaiheilla). –Kommentin jätti Hartz (keskustelu – muokkaukset)

Kannatan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kannatan tynkämerkinnöistä luopumista -- haluan luopua tyngistä

  1. Aika on ajanut tynkämerkintöjen ohi ja ne ovat turhia -- niillä ei tee mitään, joten ne voidaan poistaa artikkeleista. --Hartz (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 15.35 (EEST)
  2. Loppu energian tuhlaamiselle. --Silvonen (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.00 (EEST)
  3. Tyngän määritteleminen liian vaikeaa, usein hatusta vedettyjä (ainakin itse aloittamissani artikkeleissa usein tynkä joko tulee tai ei, sen mukaan oliko kopioimassani pohjassa sitä valmiina). --Stryn (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.35 (EEST)
  4. Varovasti samaa mieltä. Jafeluv (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 10.59 (EEST)
  5. Ainako vain tätäkin vatvotaan? –Kotivalo (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 17.10 (EEST)
  6. Kyllähän ne poistaa kannattaisi, mutta ei siitä ainakaan tällä kertaa mitään tule. --Jmk (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 19.37 (EEST)
  7. Tynkämerkinnöistä on vain haittaa. – Kuohatti 9. lokakuuta 2014 kello 08.49 (EEST)
  8. Tyngän määrittely on hankalaa, selvät puutteet voi merkitä muilla mallineilla ja lähes kaikkia artikkeleita voisi laajentaa vielä paljonkin riippumatta siitä ovatko "tynkiä" vai eivät. --Raksa123 (keskustelu) 9. lokakuuta 2014 kello 17.05 (EEST)

Vastustan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Vastustan tynkämerkinnöistä luopumista -- haluan säilyttää tyngät

  1. Luokitellun tynkämerkinnän kautta on helppo löytää aiheeseen liittyviä artikkeleita, joita voi parantaa (ks. Luokka:Tyngät). --Dodi 8238 (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 15.54 (EEST)
  2. Eipä ole vielä ollut mitään syytä, minkä takia haluaisin niistä eroon. Kätevä tapa etsiä saman aiheen lyhyitä artikkeleita eikä tarvitse olla ulkopuolisen työkalun (catscan) toimivuuden varassa. --Velma (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 17.01 (EEST)
  3. Uskon että ovat hyväksi. --Kari Filunen (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 17.48 (EEST)
  4. --Ville Siliämaa (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 17.48 (EEST)
  5. Kuten dodi mainitsi, tynkäluokat mahdollistaa laajennusta kaipaavien artikkeleiden etsinnän yhdestä paikasta. (Etenki tapauksessa, jossa voi etsiä erityisesti oman mielenkiinnon kohteena olevan tieteenalan tynkiä.) --Kulmalukko (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.24 (EEST)
  6. Noh, toisaalta voisi kieltää tynkämerkinnän laittamista ilman hyvää syytä, mutta parempi ettei tule liikaa sääntöjä. Viikon kilpailuissa taitaa poistua aika paljon turhia tynkämerkintöjä vai? --Höyhens (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 22.07 (EEST)
  7. Wikipedia ei tule yhtään paremmaksi ja kattavammaksi tynkämerkintöjen poistolla. -Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 09.09 (EEST)
  8. Kuten Dodi ja Kulmalukko. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 4. lokakuuta 2014 kello 11.01 (EEST)
  9. Ei tarpeellista luopua.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 4. lokakuuta 2014 kello 19.21 (EEST)
  10. Wikipedia on vielä kesken. Tynkä artikkeleita on paljon ja niiden kehittäminen olisi viisasta ennen kuin uusia artikkeleita luodaan. Tynkä artikkeleiden yhdistäminen isoksi kokonaisuudeksi mikäli sellaisia löytyy ja mikäli artikkelit ovat yhdistely kelpoisia ei ole sekään paha asia. Tynkä merkinnät nimen omaan kertovat artikkeleiden kiinostuksen kohteen. Onko käyttäjillä etupäässä kiinostusta laajentaa tynkä artikkeleita. Minitynkä merkinnästä pitäisi päästää eroon sillä pelkkä tynkä artikkeli riittää. --Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 21.47 (EEST)
  11. --Paju (keskustelu) 9. lokakuuta 2014 kello 23.34 (EEST)
  12. Ei saa poistaa tynkämerkintää. ----Jjanhone (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 09.39 (EEST)

Tyhjää[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Äänestän tyhjää

  1. Turhaa edestakaisin veivaamista. EDIT: Puolensa ja puolensa, arvioitava, keskusteltava, punnittava. Parempi ensin tutkia eri kehittämisvaihtoehtoja (mukaanlukien nykytilan säilyttäminen). --Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 18.44 (EEST)
  2. Turha mielipidetiedustelu. --Otrfan (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 08.09 (EEST)
  3. Itse koen ne turhina, mutta useille ilmeisesti tärkeä työkalu. --PtG (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 09.31 (EEST)
  4. Tynkämerkinnän tulisi olla vapaaehtoinen ja tarvittaessa korvattavissa muilla mallineilla. --Thi (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 11.48 (EEST)

Keskustelu kyselystä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Voisikohan tynkä-mallineen tulevaisuutta ajatella sellaisena, että se luokittelee artikkelit eri tynkäluokkiin, mutta ei tuota minkäänlaista näkyvää tekstiä itse artikkeliin? Näin sitä voisi käyttää luokittelevana ja lajittelevana mallineena (Wikipedian muokkaajille), mutta se ei enää häiritsisi tavallista lukijaa, joka näkee sen nyt melkein joka toisessa artikkelissa. Tynkiä ei tarvitsisi poistaa, mutta kun mallioppiminen vähenisi, niitä ei ehkä tulisi enää samalla vimmalla uusiin artikkeleihin. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 16.53 (EEST) Kommentin muutos: Kun nyt luin aiempia keskusteluja, siellä onkin tällaisesta piilottamisesta keskusteltu jo hurjan paljon, joten eipä tästä mitään. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 17.40 (EEST)

Tähän pitäisi kirjoittaa osio "aiemmat keskustelut". Minulle tuli ensi kerran hinku lukea nuo kaikki aiemmat keskustelut aiheesta, ja tätä varten olisi hyvä tehdä kooste jokaisesta kerrasta, kun asiasta on puhuttu joko tällä sivulla tai muualla. Tehkää siis, jotkut muut, sellainen. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 17.15 (EEST)

Ainakin aiempi työläs operaatio, jolla tynkäluokkien määrää pienennettiin, johti monilta osin liian epämääräisiin ja mitään tarkoittamattomiin luokkiin, kun esimerkiksi artikkeli Keinosiementäjä on luokiteltu luokkaan Malline:Tynkä/Talous. Tällaisista puoli maailmaa kattavista luokista on käytännössä hyvin vähän hyötyä, hiukan tiuhemmin aiheen mukaisista olisi enemmän. On aivan ilmeistä, että valittu mekaanisesti pelkkään määrään tukeutuva lähestymistapa ei ollut loppuun harkittu. Luultavasti osa näistä olisi järkevä jakaa jotenkin toimivampiin kokonaisuuksiin tai ainakin tutkia tällaista mahdollisuutta.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)

Mielestäni luokitus ajaa hyvin luokittelun tarpeen. Jos artikkeliin pitää laittaa luokka "Kuplavolkkarimiehet" ja sitten vielä täsmällinen tynkämalline Tynkä/Kuplavolkkarimiehet, niin meneehän hankalaksi. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.23 (EEST)
Aikaisemmissa keskusteluissa on ollut puhetta juurikin tynkä-luokkien kaikenkattavuudesta ja siitä kuinka täsmällisemmät tynkä-luokat olisivat parannus. Aikaisemmin kuitenkin tynkä-luokkien määrää haluttiin nimenomaan vähentää ja tynkä-mallineiden määrää on myös vähennetty. Toisaalta Wikipedian tavanomainen luokittelu lajittelee artikkelit hyvin täsmällisiin luokkiin ja tuo luokittelutyö ei ole mistään muusta pois, sillä Wikipedian tavanomainen luokittelu olisi joka tapauksessa. --Hartz (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.47 (EEST)

Vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta pitäisi muutenkin tarkemmin pohtia noita käyttöjä, mutta en nyt oikein osaa ottaa kantaa pitäisikö näistä kokonaan luopua vaiko ei. Kuitenkin joissain tapauksissa tynkä-mallinteet hyödyllisiä (=jos oikeasti on saatavissa enemmän tai vähemmän helposti artikkeliin lisätietoa, eli todellakin kyseessä tynkä). Toisinaan taas tynkä-mallinteiden käytöt typeriä, jos artikkeleihin ammennettu käytännössä kaikki oleellinen tieto ja siitä huolimatta artikkeli jää lyhyeksi eli tynkä-tasolle pituutensa suhteen.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 18.58 (EEST)

Aikaisemmissa keskusteluissa on esitetty, että tynkä-mallineilla olisi aivan aiheellinen käyttökohde eli merkitä puuttellisia/lyhyitä artikkeleita, kuten on ollut tapana. Kuitenkin törmättiin määrittelyyn liittyviin ongelmiin, sillä artikkeli on toisen käyttäjän mielestä tynkä, mutta toisen käyttäjän mielestä artikkeli ei ole tynkä. Jotkut käyttäjät ovat lisänneet tynkä-merkintöjä pitkiin ja kattaviin artikkeleihin, joista heidän mielestään asiantuntijoina puuttuu vielä jotain olennaista (esim. kemistin ja maallikon ajatus siitä mikä on kemiatynkä vaihtelee). --Hartz (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 19.52 (EEST)
Toisaalta keskustelusivua voidaan käyttää saavuttamaan yhteisymmärrys, joka voidaan tarvittaessa lisätä tynkä-mallineen syy-argumenttiin {{Tynkä/Aihe|Syy}}. Lukijat voisivat näin nähdä mitä artikkelista puuttuu ollakseen ns. kaiken kattava ilman, että heidän tarvitsisi mennä keskustelusivulle. (Jotkut eivät välttämättä edes tiedä, mikä keskustelusivu on.) Tynkä-malline jossa on täytetty syy-argumentti vie vähemmän huomiota kuin Kesken-malline. --Dodi 8238 (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 20.40 (EEST)
Mm. Jos on aiheesta elävä projekti tai muuten joku joka parantelua harrastaa, merkinnästä on hyötyä. Jos on aiheeltaan merkittävä lyhyt artikkeli johon ei lisätietoa ole oletettavasti saatavilla, ei semmoiseen tule tynkämerkintää lyödä. Ainakaan ei aihetynkiä kannata kehitellä lisää ellei ole projektia tai vastaavaa. Ehkäpä aihetyngän ainoa perustelu voisi olla kattava projekti tai joku yksittäinen kiinnostunut kuten Dodi tai Kulmalukko. Paremmat ehdotukset ovat tervetulleita. --Höyhens (keskustelu) 1. lokakuuta 2014 kello 22.02 (EEST)
Vastustaisin luopupumista, jos tynkä-mallineessa on kerrottu syy. Tynkä-malline ilman syy-merkintää = kannattaisin poistamista (tynkä tarkoitaa eri henkilöille eri asioita). Kaikki epämääräiset sumeat ohjeet synnyttävät lähinnä vain keskusteluja ilman, että ne johtavat mihinkään. Jokaisessa artikkelissa voi joku nähdä lisää kerrottavaa? Se, onko tarve kirjoittaa lisää, on toinen asia. Eli ohjeeseen lisäys ”tynkä-mallineeseen on merkittävä syy” tmv?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tynk%C3%A4 --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. lokakuuta 2014 kello 10.03 (EEST)

Joku jossakin toi esiin, että ainakin en-wikissä käytössä on tapa, missä keskustelusivun puolella on malline, jossa on arvio toisaalta artikkelin aiheen merkittävyydestä jollain skaalalla, ja toisaalta artikkelin senhetkisestä laadusta (missä yksi vaihtoehto olisi tuo "stub"). Mallineet ovat projektikohtaisia, ja näin artikkelissa voi olla eri projekteista useampiakin mallineita. En ole varma, olenko joskus vastustanut tätä, mutta kun nyt kuulin tuon mainittavan ja kävin vähän tiirailemassa en-wikistä, niin ajatus alkoi vaikuttaa kiinnostavalta. Aiemmin muistelisin, että en-wikissäkin oli tynkämallineita sivuilla kuten meillä nyt.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 22.09 (EEST)

Jos kommentoin tuota heti perään, niin miinusta olisi tietysti rumba siirtää sama informaatio toiseen paikkaan. Plussa olisi muidenkin tasojen (minkä?) kuin tynkä saaminen mukaan (mitä niitä tuossa systeemissä olisi?), samoin pluissaa olisi tärkeysarvion saaminen mukaan, joskin tärkeysluokitus olisi oma iso työnsä, mutta kenties hyödyllinen. Kokonaisuudessaan tuo voisi olla kiinnostava, koska artikkelin alle ei voi kasata mitään kovin monimutkaisia hässäköitä, mutta keskustelusivulla olisi vapaampaa. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 22.14 (EEST)
Minä en kannata en-wikin mallia. Se on liian staattinen ja vanhentuu heti kun sen on asettanut. Minun ymmärtääkseni en-wikissä toimi sellainen "article assessment" -projekti, joka luokitteli ja arvosteli useimmat artikkelit tuolla skaalalla joskus, eikä arvosteluja enää juuri päivitetä. Se on yritys tuoda staattinen arvostelu alati muuttuvaan ympäristöön, ja tämä ei mielestäni toimi. Se juontaa juurensa tenttiarvostelusta, jossa koepaperi jätetään opettajalle, joka sitten antaa seiskan. Wikipedian artikkelit sen sijaan voivat muuttua yhdessä vuorokaudessa, jolloin keskustelusivulla oleva "artikkeli on tynkä, huonosti kirjoitettu ja lyhyt" muuttuu jo vahingollisen harhaanjohtavaksi. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 00.26 (EEST)
Hyvä pointti. Joskin ei kai tuotakaan merkintää sen vaikeampi olisi rohkeasti tarvittaessa muuttaa kuin mitä on tarvittaessa poistaa tynkämerkintä. En ole tutustunut tuohon tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 00.34 (EEST)
Mihin muuten perustat tuon, ettei arvosteluja päivitetä? Arviointejahan saa kaikki muuttaa eenkä näe mitään syytä siihen etteikö niitä päivitettäisi myös. Todennäköisesti artikkeliin asetettu tila on jonkun verran perässä verrattuna siihen mikä artikkelin todellinen tila on, mutta joka tapauksessa ne päivittyvät. Toinen ehkä oleellinen seikka on, että ne ovat ihan toimiva filtteri silloin kun etsitään Wikipediasta hyvin tehtyä sisältöä. --Zache (keskustelu) 10. lokakuuta 2014 kello 08.00 (EEST)

@Ashoka: Minityngistä on päästy eroon jo vuosi sitten. --Stryn (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 09.24 (EEST)

Ashoka minityngistä on jo luovuttu aikoja sitten. Kannataisiko seurata tarkemmin mitä täällä tapahtuu? --195.148.98.20 9. lokakuuta 2014 kello 09.05 (EEST)

Kannattavia ääniä on nyt 8 ja vastustavia 12, joten kannatus on alle puolen. --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.25 (EEST)

Tilanne oli lopuksi sama. --Hartz (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 15.46 (EEST)

Erään ylläpitäjän asettamat estot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

[4] Tuolta näkyy, että jos Ville Siliämaa on asettanut eston, se on aina ankarin mahdillinen. Eihän näin pidä olla, että jos IP vandalisoi, niin sitten menettävät myös rekisteröityneet muokkausoikeuden??? Tai jos joku on luonut tietämättänsä sopimattoman käyttäjänimen, niin sitten ei anneta luoda uutta tunnusta?? Kaipaisin sekä Villeltä, että muulta ylläpidolta kommenttia.-85.156.5.51 3. lokakuuta 2014 kello 07.06 (EEST)

Rekisteröityneet käyttäjät voivat edelleen muokata, ei aihetta toimenpiteisiin. --Stryn (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 08.11 (EEST)
Laitoin yksityisviestiä sulle, käytkö vastaamassa. --Ville Siliämaa (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 09.21 (EEST)
En löydä viestiäsi mistään. Saisinko linkin?--85.156.5.51 3. lokakuuta 2014 kello 12.19 (EEST)
Ainakaan en löydä viestiäsi keskustelusivultani.--85.156.5.51 3. lokakuuta 2014 kello 12.26 (EEST)
Tarkoitin kyllä Stryniä. Älä vedätä ja lopeta häiriköinti. --Ville Siliämaa (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 13.30 (EEST)
Noissa estoissa on estetty rekisteröityneiden käyttäjien muokkaukset estetyistä IP-osoitteista, koska kaikki mahdolliset "rastit" on ruksattu. Yleensä estoon riittää perusesto, jossa estetään vain IP-osoite, mutta ei sieltä muokkaavia tunnuksia. Kuten olen aiemmin sanonut, täällä eston asetukset ja niiden pituus on yksittäisen ylläpitäjän omassa päätäntävallassa, jolloin jotkut estävät vähemmän, jotkut enemmän. Tässä on estetty enemmän. Joskus riittää myös vähemmän. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 16.03 (EEST) Lisäys: Estotoiminnon käyttämisestä ja siitä, mihin kaikkeen eri rastit vaikuttavat, on kyllä kirjoitettu mielestäni aika kattavasti ylläpitäjien ohjeisiin, joten kaikille ylläpitäjille voi aina suositella ohjeiden lukemista vaikkapa kerran vuodessa. Ohjeitakin parannetaan silloin tällöin. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 16.13 (EEST)
Hups. Taisin katsoa estoasetuksia väärin... --Stryn (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 16.21 (EEST)
Voisi melkein kirjoittaa ohjeeksi, että järjestelmän tarjoamat vakioasetukset estossa ovat useimmiten riittävä keino ja muita rasteja pitäisi kytkeä päälle ainoastaan, jos on perusteltua syytä epäillä väärinkäytösten jatkuvan keskustelusivulla, sähköpostissa tai sitten käyttämällä ennalta luotua tunnusta. Luulen, että liiallinen estäminen saattaa johtua siitä, että halutaan eston olevan mahdollisimman tehokas, mutta ei kenties täsmällisesti ymmärretä eston mekanismeja ja sitä, mihin eri estoasetukset vaikuttavat tai kuinka paljon estojen vaikutusalue laajenee yhdestä mitättömän näköisestä rastista ruudussa. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 16.32 (EEST)

Väärinkäyttösuodatinkäytäntö[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Väärinkäyttösuodatin on ollut käytössä vuosia, mutta meillä ei oikein ole minkäänlaista käytäntöä sen käyttämisestä. Muistan itse ainakin yhden tapauksen, jossa oli jonkinasteista erimielisyyttä siitä, mihin suodatinta kuuluu käyttää. Ehdotan, että lisätään suodattimen kuvaussivulle osio, jossa määritellään millaisissa tilanteissa suodattimen käyttäminen on hyväksyttävää. Väärinkäyttösuodatin on jonkin verran teknisempi kapine kuin esto, suojaus ja vastaavat ylläpitäjien perustyökalut, ja tyypillisesti suodattimien määrittely on ollut muutaman teknisesti orientoituneen ylläpitäjän harkinnan varassa. Alla on lyhyt luonnos suodattimen käyttöä koskevaksi käytännöksi. Kommentit, lisäykset ja parannusehdotukset ovat luonnollisesti tervetulleita.

Jafeluv (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 10.53 (EEST)


Sellainen kommentti tähän, että olisi varmaan hyvä tehdä jonkinnäköinen referaatti ensin siitä mihin ja miten fiwikissä väärinkäyttösuodatinta on käytetty ennen kuin päätetään käytännöstä. Ainakin kirosanafilttereiden ja nykyisen sotkusuodatuksen toimintaperiaate olisi hyvä avata. Toinen on, että pitäisi varmaan edes listata ne tapaukset joissa väärinkäyttösuodatinta ollaan käytetty vakituisten käyttäjien toiminnan rajoittamiseen. (esim Ashokan siirtoesto) Olen varmaan itse se henkilö jonka tulisi tehdä selostus noista ensimmäisistä, mutta se menee ainakin omalta osaltani huomiselle. --Zache (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 11.12 (EEST)
Kannattaa myös ajatella se asia, että saako yksittäinen ylläpitäjä mennä virittelemään uusia väärinkäyttösuodattimia muiden vaivaksi ja päänvaivaksi ilman laajempaa hyväksyntää. Tästä "teknisestä ylläpidosta" on alkanut muodostua kirosana. --Hartz (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 12.32 (EEST)
Olisiko sinulla esimerkkiä väärinkäyttösuodattimista jotka ovat aiheuttaneet vaivaa tai päänvaivaa? --Zache (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 12.45 (EEST)
Tässä keskustelussa pyritään määrittämään käytäntö, jolle on ollut tarvetta. Nyt olisi todella hyvä, että myös suodattimien vastustajat pysyisivät asiallisina, koska keskustelun pilaaminen provosoinnilla ei ole yleensä ollut useimpien pitkäaikaisten käyttäjien tapana vaan täällä on saatu vaikeistakin asioista keskusteltua. Toivottavasti tämä hyvä perinne ei nyt rupea murtumaan. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 14.19 (EEST)
Zachen idea koosteesta on hyvä. Ehdotan, että kooste tehdään siitä, mikä on kunkin suodattimen tarkoitus ja mitä sillä rajoitetaan. Suodattimilla on lyhyet kuvaukset tyyliin "toistuvat merkit", mutta nämä eivät varmaan kerro paljoa. Ehdotan, että odottelemme koostetta ja katselemme sitä ennen kuin rupeamme keskustelemaan luonnoksesta laajemmin. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 14.35 (EEST)
Suodattimien julkisuudesta, niin olen samaa mieltä kuin mitä tuo ehdotus on. Tällä hetkellä varoitusviestissä lukee miten suodattimesta pääsee ohi eivätkä sotkijat tunnu edes lukevan sitä joten suodatinkoodin piilottaminen tätä vasten tuntuu tarpeettomalta. Väärinkäyttösuodattimen käytöstä hyväntahtoisiin käyttäjiin osasta olen eri mieltä kuin ehdotus. Minusta suodatinta voisi käyttää eston korvikkeena. Perusteena tässä on, että fiwikissä on käyttäjiä joille huomauttaminen ei tunnu vaikuttavan yhtään mitenkään. Esimerkkinä vaikka Ashoka tai Merikanto joiden muokkauksia väärinkäyttösuodattimella on rajoitettu. Toiseksi mikäli käyttäjä estetään vähänkään pidemmällä estolla, niin hyvin helposti päästään tilanteeseen jossa käyttäjä rupeaa vain muokkaamaan ip-osoitteella tai vaihtaa käyttäjätunnusta eikä Wikipediassa ole varsinaisesti mitään fiksua tapaa estää tuota. Tästä on myös molempien edellä mainittujen osalta kokemusta. Lisäksi jos käyttäjän ongelmallinen toiminta jatkuu joko vakituisella tunnuksella tai sitten estoa kiertäen niin sitä joudutaan jatkuvasti vahtimaan enkä ainakaan itse pidä tätä kovinkaan tarkoituksenmukaisena. Sopivalla väärinkäyttösuodattimen rajoituksella pystyttäisiin tätä kuitenkin jonkun verran välttämään. Toinen seikka josta huomauttaisin on, että konsensuksen saaminen esimerkiksi kommenttipyynnössä väärinkäyttösuodattimen käytön taakse voi käytännössä mahdotonta jollei kyse ole täysin ilmiselvästä asiasta. Lisäksi kommenttipyyntö on aika raskas prosessi. Jos ollaan sitä mieltä, että väärinkäyttösuodatinta käytettäisiin eston korvikkeena niin prosessin pitäisi olla huomattavasti kevyempi. Jokin esimerkiksi osoitteenpaljastuspyyntöä vastaava jossa asiaa ehdotetaan, väärinkäyttösuodattimen käytölle vaadittaisiin sellaisen ylläpitäjän kannatus joka ei ole ehdottaja ja jossa asiaa voidaan yleisesti kommentoida olisi huomattavasti tolkullisempi. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 09.45 (EEST)
Olen samaa mieltä Zachen kanssa: väkä-suodattimesta pitäisi nimenomaisesti suunnitella eston rinnalle parempi keino täsmärajoitusten tekemiseen. En hyväksy luonnoksen tekstiä käytännöksi. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 12.47 (EEST)
Mulla ei ole vahvaa mielipidettä suodattimen käyttämisestä eston korvikkeena, ja tuo yllä oleva luonnos on tietysti vain lähtökohta johon tehdään muutoksia sen mukaan mitä tässä keskustelussa sovitaan. Se lähtökohta pitää kuitenkin ottaa että tällaiselle käytölle pitää ensin olla ensinnäkin yhteisön suostumus ja toisekseen kirjallinen käytäntö. Jafeluv (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 14.17 (EEST)
Näinpä ja ainakin periaatteessa fiwikissä pitäisi olla tällä hetkellä sen verran kokemusta väärinkäyttösuodattimesta, että yhteisö kykenee ottamaan sen käytöstä kantaa. Sellaisen asian oikeastaan nostaisin tähän vielä, että varsinkin välityslautakunta tarvitsee selkeän käytännön siitä joka sanoo mitä väärinkäyttösuodattimella voi tehdä, koska jos mitään käytäntöä ei ole tai se on epäselvä niin se käytännössä tarkoittaa sitä ettei välityslautakunta voi antaa mitään väärinkäyttösuodattimen käyttöön tukeutuvia päätöksiä. --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 08.20 (EEST)

Nykyiset väkä-suodattimet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Alla on kooste niistä väärinkäyttösuodattimista, jotka olen itse kehittänyt sellaisiksi, kuin ne ovat 5. lokakuuta 2014. --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 15.34 (EEST). Muutos: taulukon tietoja korjattu 5. lokakuuta 2014 kello 13.58 (EEST).

Katsokoot kiinnostuneet täältä, kuka on kehittänyt mitäkin: Toiminnot:Väärinkäyttösuodatin. Useimmista löytyy jotain selitystä niiden käyttötarkoituksesta, vaikkei koodia ymmärtäisikään. Muutama suodatin on yksityinen, eli niitä eivät voi kaikki tutkailla. Niihin syy on lähinnä se, ettei kaikkien tarvitse tietää, että mitkä kirosanat mitenkin kirjoitettuna on estetty missäkin tms., ettei suodattimen kiertäminen olisi aivan liian helppoa. --Otrfan (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 17.07 (EEST)

Kirjoitin Pxosin avustuksella keskustelun pohjaksi Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin suomenkielisessä Wikipediassa -yhteenvedon ja sitä saa mieluusti muokata ja täydentää. Varsinkin kielenhuolto ja tekstin selkeyteen liittyvät muokkaukset olisivat erittäin toivottuja, koska ainakin itselläni on vähän vaikea hahmottaa sitä miten väärinkäyttösuodatinta tuntemattomat ihmiset asiaa ymmärtävät. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 09.06 (EEST)

Kuka ja missä on kieltänyt kiroilun? (Älkää vastatko mitään ulkopoliittista vaan normaalissa hyväntahtoisessa kielenkäytössä Wikipediassa) --Höyhens (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.10 (EEST)

Vastaan väärinkäyttösuodattimien kontekstissa: Minä ja asiasta ei ole keskusteltu missään. Se mikä on väärinkäyttösuodattimella estettynä on artikkeli- ja keskustelu käyttäjästä -nimiavaruuksissa sisäänkirjautumattomilta ja aivan tuoreilta käyttäjätunnuksilta yleisimmät haukkumasanat eli sen sijaan, että he voisivat kirjoittaa vitun kusipää niin he joutuvat ilmaisemaan itseään Haddockmaisemmin. Väärinkäyttösuodattimet eivät kuitenkaan kykene tunnistamaan sitä mikä on normaalia hyväntahtoista kielenkäyttöä ja "Alatyylinen kielenkäyttö ei sovi Wikipediaan" -suodattimen logista näet vähän minkä tyyppiseen kieleen nuo suodattimet osuvat. (joko painamalla yksittäisen lokimerkinnän kohdalla "tarkat tiedot" tai kun kerran olet ylläpitäjä niin näet kaikki kerralla "näytä diffeinä" -napilla) --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 02.41 (EEST)
Asia selkis, kiitos. --Höyhens (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 05.52 (EEST)
Tuo väärinkäyttösuodattimen lokihan onkin kiintoisa tapaus, sillä sen kautta myös ei-ylläpitäjä pääsee näkemään poistetuille sivuille tehtyjen vanhojen muokkausten sisällön (tietysti vain niiden, jotka ovat suodattimeen tarttuneet, mutta kumminkin). Olen tähän asti luullut poistettujen sivujen olevan totaalisesti kielletty valtakunta meiltä tavallisilta käyttäjiltä. Nyt sitten löytyi viimein sellainen tirkistysaukko, josta pääsee näkemään sinne sumuverhon toiselle puolelle. Onko tämä loki ainoa laatuaan, vai vuotaako rautaesirippu muualtakin? --Risukarhi (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 13.35 (EEST)
Kappas vain, niinpäs näkyy pääsevän. Hyvä huomio. --Höyhens (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 13.51 (EEST)
Näyttäisi olevan Bugzilla:28633 (resolved, fixed), eli väärinkäyttösuodattimen tietoja pystyy ainoastaan häivyttämään, ei piilottamaan. Eli ainoastaan häivyttäjät saavat nuo piiloon, eivät ylläpitäjät. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 14.00 (EEST)
No noita tarkkoja tietoja eivät ennen nähneet kuin ylläpitäjät, mutta bugin bugzilla:42012 jälkeen jokainen autoconfirmed-käyttäjä näkee ne. Ei tässä ole häivyttäjillä mitään tehtävää, lokimerkintöjä on neljännesmiljoona ja ne haluttiin kaikille näkyviksi. Niiden häivyttäminen jälkeenpäin olisi täysin hyödytöntä. Jos ne halutaan piiloon, ne saa piiloon, jos oikeus muutetaan takaisin muotoon "vain ylläpitäjät". --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 19.55 (EEST)
Ei kunnianloukkausten häivyttäminen ole täysin hyödytöntä edelleenkään, jos ne tarttuvat suodattimeen. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.18 (EEST)
Minun mielestäni kunnianloukkausten häivyttäminen väärinkäyttölokeista on ihan turhaa. Kunnianloukkauksia mahtuu 13 tusinaan ja ne eivät kovin ihmeellisiä asioita ole, pelkkää koululaisten roskaa. Sen sijaan ei-julkiset henkilötiedot on syytä häivyttää, ja tuollaisia ei suodattimiin tartu kuin poikkeustapauksissa. Yhden vakiomuokkaajan yhteystiedot pyysin kerran häipymään väkä-lokista, mutta muita en ole nähnyt. On myös tärkeää, että ylläpitäjät voivat seurata lokeja, joten häivyttäminen on mielestäni ihan väärä keino. Tarkkojen tietojen voisi antaa näkyä vain palauttajille ja ylläpitäjille. Jos joku erikseen haluaa tarkastaa lokia, ylläpitäjä voisi antaa hänelle rollback-oikeuden lokin katselemiseen melko vaivatta. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.29 (EEST)
Toinen vaihtoehto on tietysti muuttaa suodattimet yksityisiksi (private, siis ei-julkiksi), mutta onko sekään kovin kivaa läpinäkyvyyden kannalta. Ehkä tuossa luotetaan myös siihen, että hyvin harvat rupeavat etsimään kymmenientuhansien lokimerkintöjen joukosta jotain valtiosalaisuuksia. Kun he löytävät sadannen kerran moskaa "kuudesluokkalainen Nimietu Takanimi on homo japsi", innostus lopahtaa. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.36 (EEST)
Pääset poistettuihin sivuihin käsiksi myös Wikipedian varmuuskopioiden kautta joskin se vaatii enemmän työtä. Eli nappaat vain jostain Wikipedian varmuuskopion joka on tehty ennen kuin tiedosto on poistettu ja katsot sivun sisällön siitä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 16.03 (EEST)

Tämä ei liity käytännönluomiseen, mutta kirjoitan tämän joka tapauksessa tähän koska väärinköyttösuodattimesta keskustellaan muutenkin. Haluaisin saada jotain käsitystä siitä mikä on nykyisten suodatinten virheellisten osumien aste ja se vaatisi logien menemistä käsin läpi. Käytännössä mentäisiin yksi kerrallaan suodattimen logisivulle; klikataan näytä diffeinä nappia ja katsotaan sen tuloksista virheelliset osumat ja otetaan linkit niihin talteen. Yhdestä suodattimesta pitäisi katsoa vaikka 500 tuoreinta osumaa jos logissa on paljon osumia tai sitten ne osumat joita tänä vuonna on tullut.

Hyöty tästä olisi se, että nähdään onko meillä sellaisia suodattimia jotka vaativat akuutisti korjaamista ja toinen syy on, että kun meillä on linkit virheellisiin osumiin niin voin yksi kerrallaan käydä niitä läpi ja katsoa miksi suodatin on toiminut väärin. Kolmas syy on, että saadaan käsitystä siitä kuinka hyvin meidän suodattimet noin ylipäätänsä toimii. Koska suodatinten logien läpikäynti on aikaa vievää puuhaa varsinkin jos aikoo samalla tehdä jotain suodattimille, niin olisi kiva jos joku tsekkaisi minun lisäkseni suodatinten logeja myös. Eli onko vapaaehtoisia ? :) --Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 21.24 (EEST)

Saako toisen kommenttia muokata[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Saavatko IP-käyttäjät muokata toistensa keskustelukommentteja tähän tapaan? Yleensähän meillä on käytäntö "älä koske muiden kommentteihin", mutta onko nää iipeet tästäkin vapautettu? --Jmk (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 07.37 (EEST)

Eivät saa, ja jos käyttää vaihtuvaa IP-osoitetta, on parasta olla koskematta omiin vanhoihin kommentteihinsa. Tästä riesasta pääsee rekisteröitymällä. -Silvonen (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 07.56 (EEST)
Varsin todennäköistä, että kysymyksessä on sama muokkaaja, mutta vaihtuvalla IP:llä. Ei kannata muokkaussotaakaan aloittaa, jos välttämättä haluaa tuon muokkauksensa tehdä. --Stryn (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 08.04 (EEST)
Niin IP:llä muokkaaminenhan on usein tulkittu "luvaksi leikkiä eri henkilöä" (esim. WPK esiintyy IP:llä eikä ole koskaan kuullutkaan mistään WPK:sta), ilmeisesti samaan lupaan sisältyy myös lupa olla "sama henkilö" kun sille päälle sattuu. Eri henkilö, sama henkilö, niinpäin, noinpäin, kuin venetsialaisissa naamiaisissa. --Jmk (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 08.40 (EEST)
Lisäys oli saman ihmisen (kuten tämäkin), koska muuten olisi saanut kuvan että valinta on jotenkin selvä. Joskus on parempi kirjoittaa ip.llä ettei kommentista saa sitten jatkuvasti kuittailua tavalla tai toisella. IP vaihtuu koska ei täällä voi aamusta iltaan istua, ainakaan minä. Jos et muuten tiedä voin paljastaa näin IP.llä että suurimmalla osalla ainakin pitkäaikaisista käyttäjistä on enemmän kuin yksi tunnus eikä niitä tunnuksia tietenkään merkitä alttereiksi. --85.76.139.26 6. lokakuuta 2014 kello 09.41 (EEST)
Varmaan voit kertoa, mihin paljastus tai arvio perustuu. Mielestäni arvio "suurimmalla osalla" ei ole tosi. Kokemus osoittaa, että kirjoitustyylistä ym. tunnistaa henkilön, jos toista tunnusta käytetään vähänkin enemmän. Usein myös tehdään osoitepaljastuspyyntöjä. Joskus niissä käyttäjiä jää kiinni. Monet osoitepaljastuspyynnöt taas perustuvat epäilyihin, jotka voidaan jo ilman paljastustakin yleisen elämänkokemuksen nojalla välittömästi nähdä epätosiksi. Useammin ilmoittamattomista rinakkaisista tunnuksista jäävät kiinni muokkajat, joiden muokkausmäärä kokonaisuudessaan on vähäinen ja muokkaukset kohdistuvat pääasiassa keskustelusivuihin.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 10.51 (EEST)
Ehkä tässä voidaan olettaa hyvää tahtoa silloin, jos ei ei ole selkeästi syytä olettaa muuta. Tuollainen muokkaus voi hyvin syntyä, jos ip välillä vaihtuu. --Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 11.07 (EEST)
Joskin sittenkään ei ole tietenkään mitään varmuutta. Ja niinpä ehdotus johon alempana tultiin, on vastaisuutta ajatellen hyvä.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.38 (EEST)
Ei saa. Muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa muuttaa muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta (Wikipedia:Keskustelusivu). Täytyy muistaa, että samasta IP-osoitteesta voi muokata useat eri henkilöt. Käyttäjätunnuksella voi muokata vain yksi henkilö (Wikipedia:Käyttäjätunnus). –Makele-90 (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 17.06 (EEST)
Kumosin tuon kielletyksi tulkitsemani iipeemuokkauksen kerran, mutta taas uusi iipee lisäsi sen jälleen. En nyt jatka kumoamista ettei minua syytetä "muokkaussotimisesta". Jos yhteisö jättää sen silleen niin de facto hyväksytään iipeekommenttien muokkailu toisilta iipeiltä, näinkös siinä sitten käy? – Mitään välttämätöntä syytä en näe noiden sallimiselle. Jos iipeekirjoittaja keksii jälkeenpäin jotain lisäkommentoitavaa niin eikö oikea ratkaisu ole lisätä uusi kommentti selkeästi allekirjoitettuna sillä iipeellä, jolla sitä kirjoittaa. Lukijalle tuodaan silloin selväksi mikä kommentti on minkäkin iipeen jäljiltä, ja jos haluaa uskoa ne samaksi henkilöksi niin uskokoon sitten. --Jmk (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.11 (EEST)
Jos joku haluaa kirjoittaa ip:llä ja ip:t vaihtuvat alta tai kirjoittaja muuten siirtyy ip-osoitteesta toiseen, niin silloin osoite väistämättä vaihtuu, vaikka kirjoittaja sattuisikin olemaan sama. Jos osoite vaihtuu muokkaajasta riippumatta, niin hän ei silloin enää halutessaankaan pysty palaamaan samaan ip:hen. Jos hän vaihtaa sijaintia muuten, hän voi muuten olla kykenävä palaamaan aiempaa ip:tä käyttäneelle laitteelle tai sitten ei. Toisaalta muokkauksen eri ip:llä on voinut tehdä joku aivan muu, emmekä voi päätellä, mikä on tilanne, ellei alkuperäinen ip (tai muu ip, joka väittää olevansa alkuperäistä ip:tä käyttänyt muokkaaja) palaa takaisin reklamoimaan. - Mutta tällöinkään emme voi varmasti tietää, onko mahdollinen reklamoija oikeasti se, joka väittää olevansa. - Jos tähän haluaa selvyyttä, niin luultavasti tuo, että kirjoittaa mahdollisen lisäyksen tai tarkennuksen eri kommenttina eri allekirjoituksella perään, lienee selvin menettely.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.38 (EEST)

Merkittävyys -> uudelleenohjaus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Jos artikkeli todetaan merikittävyyskeskustelussa sellaiseksi että siitä päätetääntehdä uudelleenohjaus toiseen artikkeliin ja niin tehdään.

No aika kuluu ja joku poistaa uudelleenohjauksen ja tekee alkuperäisestä artikkelista taas oman ja kukaan ei ehkä huomaa sitä.

Miten asia voitaisiin estää, no laittamalla uudelleenohjaus-sivu suojatuksi niin ei tulisi jollaekkin IP:lle tai uudelle käyttäjälle kiusaus poistaa ohjaus.--Musamies (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 09.32 (EEST)

Aiemmat keskustelut käytiin vuosina 2011 ja 2012. (Tuli bon voyage -tunne, mutta edellisestä keskustelusta taisi tosiaan olla jo kaksi vuotta.) --Silvonen (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 10.04 (EEST)
Oma vastaukseni jälkimmäiseen on vielä voimassa. Eikä siinä hirvittävää vahinkoa tapahdu, vaikka joku ohjauksen tilalle loisikin epämerkittävän artikkelin. Poistetaan tai käydään uusi keskustelu kun huomataan, vähän riippuen siitä, että onko jotain uutta tietoa ilmennyt. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 10.14 (EEST)

Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Eturistiriidoista keskustellaan pitkin Wikipediaa, mutta yksi aika olellinen keskustelu on käsittääkseni aloittamatta. Säätiö määrittelee ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset kielletyiksi, mutta on mahdollista luoda myös sen syrjäyttävä paikallinen käytäntö:[5]. Joissain wikeissä niin on tehtykin, kuten Commons:Commons:Paid contribution disclosure policy. Mitenkäs meillä tehdään? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 12.16 (EEST)

Lukekaa myös: Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure. Erityisesti tämä: Can a local project adopt an alternative disclosure policy for paid editing? Wikimedia Commons, MediaWiki Wiki ja Russian Wikibooks ovat tällä hetkellä ainoat wikit, jotka ovat ottaneet käyttöön vaihtoehtoisen käytännön. Lähde: Alternative paid contribution disclosure policies. --Dodi 8238 (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 12.45 (EEST)
Päivitetyt käyttöehdot tulivat voimaan 16. kesäkuuta 2014 ja ovat suomenkielisen Wikipedian tämänhetkiset käyttöehdot. Tämän takia: Jokaisen tähän keskusteluun osallistuvan käyttäjän tulisi ilmoittaa jos saa korvausta Wikipedian muokkaamisesta. Tämä auttaa muita näkemään kenellä on taloudellinen kannustin tämän keskustelun manipulointiin. (Ei tarvitse ilmoittaa jos ei saa korvausta.) --Dodi 8238 (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 13.42 (EEST)
Minä saan tyydytystä ja mielihyvää, mikä täten virallisesti ilmoitetaan. edit: ihan oikeasti, miten tuohon voi edes vastata? Tarkoitetaanko tuolla käyttäjiä, jotka joskus ovat saaneet maksun muokkauksistaan, saavat sitä parhaillaan, vai olettavat joskus saavansa jostain muokkauksesta maksun? Mistä minä tulevaisuudesta tiedän, mutta ihan varmuuden vuoksi ja jälkipuheitten välttämiseksi ilmoitan, että ehkä tj tarjoaa pikkujouluissa kaljan, jos kirjoitan meidän firmasta artikkelin. Voi olla tarjoamattakin, on se sen verran mulkku mies. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 13.45 (EEST)
Miten kontrolloidaan jos ei ilmoita? Wikipediassa on monia sääntöjä, jotka ovat käytännössä kuolleita kirjaimia, eikä tämä ole mitenkään pahin ongelma, koska tekstiä voi jokainen muokata parempaan suuntaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. lokakuuta 2014 kello 13.50 (EEST)
Ei voida kontrolloida. Käyttäjän IP:stä ja nimimerkistä voidaan toki joissain tapauksissa tehdä johtopäätelmiä, mutta henkilö voi muokata esim. työnantajaansa käsittelevää artikkelia ihan ilman maksuakin työnantajan IP:stä, joka päässä voi olla kotikonekin. Varmaan aika moni meistä ns. vakiokäyttäjistä on muokannut artikkeleita aiheista, joihin periaatteessa on taloudellista mielenkiintoa. Itse muokkasin ihan uhallani äsken artikkelia Sandvik, jolle työnantajani on alihankkija ja niin pitkään kuin Sandvikilla riittää töitä, niin minullakin toivottavasti on varaa ostaa leivän päälle makkaraa. Pitäisikö minun ilmoittaa käyttäjäsivullani sidonnaisuudestani Sandvikiin? Tai omaan työnantajaani, josta olen suunnitellut jo pitkään kirjoittavani ihan vapaa-ajalla? Muuttuuko tilanne, jos teen muokkaukseni työaikana, jolloin palkka juoksee? Asiasta kolmanteen: toisin kuin monet luulevat, niin olen aika arka muokatessani. Joku peeveli lisäsi vuosia sitten erääseen artikkeliin ulkoisen linkin entiseen sittemmin kaatuneeseen firmaani. Edes sitä en ole kehdannut poistaa, kun koen olevani liian lähellä asiaa. Jos poistan sen, niin pitäisikö siitä tehdä joku julkinen julistus? Ja jos tästä kommentista voi jotain päätellä, niin en erityisemmin kannata sidonnaisuuksien pakollista ilmoittamista, koska sitä ei voida valvoa ja rajatapauksia olisi liikaa. Korkeintaan voidaan tehdä käytäntö tyyliin "sidonnaisuuksista ja maksetuista muokkauksista ilmoittaminen on suotavaa" edit: ja pahoitteluni, etten muista kommentoijista poiketen ole nähnyt kommenteissani mitään huutamisen arvoista. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 14.30 (EEST)
<Keskustelun jatko Otrfanin arkuudesta siirretty Otrfanin keskustelusivulle>
Muistan joskus miettineeni lähinnä sivusta seuraamieni esimerkkien pohjalta vaihtoehtoja: 1) Pomo käskee osana työtehtäviä päivittämään organisaatiosta kertovaa artikkelia wikipediassa. 2) Muokkkauksia tekevän henkilön asema organisaatiossa on sellainen, että hänellä on osana toimenkuvaansa oikeus ja mahdollisuus ja ehkä velvollisuuskin oma-aloitteisesti tehdä päätöksiä organisaationsa nettijulkisuudesta organisaation puolesta ja hän muokkaa organisaatiotaan käsittelevää artoikkelia tässä asemassa osana työtehtäviään. 3) Muokkaaja päivittää organisaatiotaan käsittelevää artikkelia vapaa-ajallaan omasta aloitteestaan ja ilman pomon lupaa. 4) Muokkaaja päivittää organisaatiotaan koskevaa artikkelia työajalla ilman että se kuuluisi hänen toimenkuvaansa tai että hänellä olisi siihen pomon lupaa (vrt. työntekijä lukee päivän uutisia netistä työajalla ilman että se liittyisi hänen toimenkuvaansa tai hänellä olisi siihen pomon lupaa). Näistä 1) ja 2) lienevät maksettuja muokkauksia. 3) ja 4) voivat mahdollisesti tuottaa ristiriidan muuten.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.26 (EEST)
Oliko jossain sanottu selvästi, ettei 4) olisi maksettu muokkaus? Ainakin minun alallani sellainen firma, jossa kaikki tekisivät vain toimenkuvaansa kuuluvia tehtäviä pomon luvalla, olisi pian entinen firma. --Silvonen (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.38 (EEST)
Noin voi olla ja varmaan ja onkin, ja ehkä siksi tuollaisistakin muokkauksista tulisi pidättyä. Mutta toisaalta silloin olisikin pikemminkin kysymyksessä tapaus 2). --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.44 (EEST)
FAQ:ssa oli näköjään esimerkkinä omasta yliopistostaan kirjoittava professori, jonka ei tarvitse ilmoittaa työnantajaansa, jollei tämä maksa varta vasten Wikipedian muokkaamisesta. Itse sääntö on kyllä muotoiltu niin väljästi, että tämä tulkinta on vedetty hatusta. --Silvonen (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 18.17 (EEST)
Säännön henki on tässäkin tapauksessa kirjoitettua sanaa oleellisempi. Karkea käännös: "Näiden vaatimusten ei tulisi estää gallerioiden, kirjastojen, arkistojen ja museoiden ("GLAM" -sektorin) kaltaisissa instituutioissa työskenteleviä opettajia, professoreita tai työntekijöitä tekemästä hyväntahtoisia muokkauksia! Jos kuulut yhteen edellä mainituista ryhmistä, sinun tulisi tehdä käyttöehtojen edellyttämä ilmoitus silloin kun saat korvausta työnantajaltasi tai asiakkaaltasi nimenomaan Wikimedian projektiin tehdyistä muokkauksista tai tallennuksista.
Esimerkiksi, jos X:n yliopiston professori saa palkaa X:n yliopistolta kirjoittaakseen yliopistosta Wikipediassa, professorin tulisi ilmoittaa, että hän saa korvausta kyseisistä muokkauksista. Kyseessä on suora vastikkeellinen vaihto: rahaa muokkauksista. Mutta, jos professori saa palkaa vain opettamisesta ja tutkimustyön tekemisestä, ja yliopisto vain kannustaa häntä tekemään muokkauksia yleisesti ilman tarkempia ohjeita, silloin professorin ei tarvitse ilmoittaa sidonnaisuudestaan kyseiseen yliopistoon.
Sama on totta GLAM -sektorin työntekijöillä. Ilmoitus on tarpeellinen vain jos korvaus on luvattu tai vastaanotettu tietyn muokkauksen tekemisestä. Museon työntekijä, joka muokkaa projekteja yleisesti ilman tarkempaa ohjeistusta museolta ei tarvitse ilmoittaa sidonnaisuudestaan museoon. Toisaalta, residenssiwikipedistin (engl. Wikipedian in Residence), joka saa korvausta hänet palkanneen arkiston artikkelin parantamisesta, tulisi tehdä yksinkertainen ilmoitus että hän on palkattu residenssiwikipedisti kyseisellä arkistolla. Tämä olisi riittävä ilmoitus vaatimuksen täyttämiseksi." --Dodi 8238 (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 18.49 (EEST)
Aleksandr Solženitsyn on sanonut että "totuus tulee aina ilmi". Se pätee varmaan tähänkin.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 14.44 (EEST)
Puhdasta sinisilmäisyyttä, valheella on pitkät jäljet. Solženitsynin kommentti päti vaan Neuvostoliiton tilanteeseen. Oliko se jälkenpäin sanottu vai jo ennen? --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. lokakuuta 2014 kello 14.47 (EEST)
Jos tulee, niin mitäs sitten tehdään? Kyseessä on säätiön selkeästi tuomitsema toiminta, joten ainoa vaihtoehto lienee ikuinen muokkausesto ja kaikkien muokkauksien kumoaminen? Vai riittääkö eston lisäksi, että käyttäjäsivulle lätkäistään joku ilmoitus? Erityisesti mietin näitä rajatapauksia: joku huomaa töissä ollessaan virheen työnantajansa artikkelissa ja korjaa sen. Palkka juoksee, joten onko muokkaus maksettu muokkaus ja pitäisikö käyttäjä estää, jos tämä ei erikseen ilmoita tekevänsä muokkausta työaikana? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 14.55 (EEST)
Noinhan on tehty aiemmin, kun on havaittu käyttäjien rikkoneen esimerkiksi tekijänoikeutta koskevia käyttöehtoja ja tuloksena on ollut isoja korjausprojekteja. Maksetun muokkauksen määrittelyä ehdin jo pohtia samanaikaisessa muokkauksessa yllä. Eli tulkitsin, että ei olisi maksettu, mikäli toimenkuvaan ei kuulu itsenäinen firman nettijulkisuudesta huolehtiminen tai jos pomo ei nimenomaan ole käskenyt päivittää wikipedian artikkelia. Muut mahdolliset ristiriidat toki sitten taas erikseen, mutta niistä on eri suositukset tai käytännöt. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.33 (EEST)
Ihan näin ylläpitäjänä vain asiaa mietin. En taatusti estäisi ketään, ellen voi seistä asettamani eston takana. Jos joku muokkaa Wikipediaa maksetusti, niin tiedon siitä pitäisi tulla joko a) Wikipedian kautta, jolloin käyttäjä samalla täyttää ilmoitusvelvollisuutensa, ainakin joiltain osin, tosin ehkä vähän myöhässä b) Wikipedian ulkopuolelta, mutta Wikipedian ulkopuoliset lausunnot eivät kai voi olla eston peruste (yleensä - joitain wikipedistien tappolistoja taisin pitää aikoinaan estoperusteena)? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.59 (EEST)
Joo, totta, tekijänoikeustrikkomus on sikäli eri asia, että se voidaan varmemmin riidattomasti osoittaa faktaksi, kun taas tässä tilanne on tuo minkä kuvaat, ja asiaa jää auki, jos käyttäjä itse ei suostu antamaan lausuntoa asiasta. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 17.20 (EEST)
Wikimedia-säätiö on laatinut englanninkielisen UKK -sivun maksetuista muokkauksista ilmoittamisesta. Moniin yllä esitettyihin kysymyksiin löytyy vastaus kyseisellä sivulla. --Dodi 8238 (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.20 (EEST)
Muutama huomio tähän liittyen. Fiwikissä on käyttäjiä jotka saavat rahaa Wikipedian kehittämistä. Selkein esimerkki on käyttäjä:Jjanhone joka sosiaalisen median koulutuksensa ohessa myös muokkaa Wikipediaa palkkiota vastaan. Hän myös aloitti syyskuun alussa käytännöt kahvihuoneessa keskustelun otsikolla Muokkaajien eturistiriidat suurin piirtein tästä samasta aiheesta. Ja pistän tähän hetki alkuun jotta mielipiteeni tässä olisi selkeää. Wikipedia on vapaa tietosanakirja ja tähän vapauteen kuuluu oikeus muokata sitä palkkiota vastaan.
Toinen heti mieleen tuleva tapaus ovat ne kenelle Wikimedia Suomi on maksanut palkkaa. Helpoin esimerkki on Susanna Ånas joka on Wikimedia Suomen palkattu työntekijä ja toimii omalla nimellään. Voin kuitenkin kuvitella tilanteen jossa henkilö toimii Wikimedia Suomessa omalla nimellään, esimerkiksi vetää koulutusta omalla nimellään, mutta hänen käyttäjätunnuksensa Wikipediassa ei ole yleisesti tiedossa. Wikimedia Suomen hallituksen linjaus on ollut, että hallitusten tai muidenkaan jäsenten ei ole tarvinnut kertoa Wikipediassa käyttämiään pseudonyymejään jos he eivät ole halunneet jolloin tämä ei ole ollut ongelma, mutta entä miten siinä tapauksessa olisi toimittava jos on saanut Wikimedia Suomelta palkkaa tai palkkioita? (Selvyyden vuoksi ja Dodi 8238:n pyynnöstä, niin olen Wikimedia Suomen hallituksen jäsen. En ole saanut Wikimedia Suomelta palkkaa tai palkkioksi laskettavia asioita, mutta Wikimedia Suomi on maksanut matkakuluja; suurimpina matka Lontoon Wikimaniaan, ITK:n pääsylippu ja hotellihuone ) --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.52 (EEST)
Taidan tässä kuulua juuri tuohon Käyttäjä:Zachen viittaamaan sarjaan, kun olen saanut eri yhteyksissä matkakulujen korvauksia Wikimedia Suomelta, Wikimedia-säätiöltä stipendin Wikimaniaan, ja erikseen vielä Wikimedia Suomelta matkakuluja mutta en ainakaan toistaiseksi palkkaa koulutustapahtumiin osallistumisista (juuri tuo yllä linkitetty), joissa olen tehnyt myös muokkauksia. Hyvin olisin voinut myös päätyä palkatuksi kouluttajaksi omalla nimelläni (jätin juuri tuohon jopa hakemuksen, mutta ilmoitin samalla, että muiden töiden takia en voi ottaa kokonaisvastuuta), ja jos Suomeen joskus syntyy residenssiwikipedistin tehtäviä aloille, jotka ovat lähellä omaa osaamistani, niin olen niistä kiinnostunut. Ja jotain luottamustehtäviä minulla on tällä hetkellä Wikimedia Suomessa. Maksettuja muokkauksia tilatuista aiheista millekään taholle en ole tähän mennessä tehnyt. Koska aihepiireissä, joista olen kiinnostunut ja jotka hallitsen, toimijat ovat lähinnä yleishyödyllisiä organisaatioita ja yhteisöjä (tyyliin GLAM, mutta myös muita), joilla ei yleensä ole mitään budjetteja tällaisiin ostotyönä, niin en myöskään pidä tällaisten tekemistä kohdallani jatkossa kovin todennäköisenä (vaika ei myöskään täysin poissuljettuna), vaan näen tämän typpisten organisaatioiden kohdalla hedelmällisempänä joko residenssiwikipedistitoiminnan tai muokkauskoulutuksen kyseisten organisaatioiden sisällä. (Yrityksethän paljon ulkoistavat kaikkea, mutta ei-liiketoiminnallisesti suuntautuneena en ole milloinkaan pärjännyt tarjouskilpailuissa, enkä siksi ole edes suunnitellut laajentavani yksityiselle sektorille, kun muutenkin olen tehnyt hankkeita lähinnä julkisyhteisöille.) Siksi voin sanoa, että minulla itselläni voi tulevaisuudessa olla intressi maksettuihin muokkauksiin yleishyödyllisten organisaatioiden sisällä tai niiden tilauksesta tai residenssiwikipedistinä, ja näille saattaisin voida kuvitella tekeväni tulevaisuudessa muokkauksia myös maksusta, mikäli pyydettäisiin, mutta tällä hetkellä en saa korvausta mistään muokkauksistani. - Tosin epäilen, olisivatko tilatut maksetut muokkaukset yleishyödyllisten organisaatioiden ja julkisyhteisöjen kohdalla lainkaan toimiva menettely edes sisällöllisesti, kun parempi hyötysuhde todennäköisesti saavutettaisiin koulutuksella ja esimerkiksi residenssiwikimedisti-tyyppisellä toiminnalla. Yksityisellä sektorilla taas en ole toiminut enkä usko niin tekeväni jatkossakaan. Sen sijaan Wikimedia Suomen hankkeissa voisin hyvin kuvitella voivani toimia myös palkatuissa tehtävissä, mikäli tehtäviä, joissa osaamiselleni olisi tarvetta, ilmenisi, ja tällaisiin tehtäviin niiden toteutuessa hyvinkin saattaisi sisältyä myös muokkauksia Wikimedia-projekteissa. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 17.20 (EEST)
Vaatimus ilmoittamisesta koskee henkilöitä jotka saavat tai odottavat saavansa korvausta nimen omaan muokkauksistaan. Ihan talonpoikaisjärjellä sovellettuna: matkakulut eivät ole korvausta muokkauksista, ne ovat korvausta matkakuluista. Tai; jos työtehtäviin ei liity wikimuokkausta eikä pomo ole erikseen käskenyt, palkollisen työnantajafirmastaan tekemä muokkaus ei kuulu ilmoitettaviin, sillä palkka juoksee työnantajan ja työsuhteen määrittelemistä tehtävistä eikä wikimuokkauksista.
Mitä tulee Otrfanin alkuperäiseen kysymykseen; ainakin asiaa pitäisi selvittää. Joku syy siihenkin on että mahdollisuus poiketa vaatimuksesta on annettu. Mistä syystä paikalliset wikit ovat poikkeuskäytännöt luoneet? Joka tapauksessa ilmoitusvelvollisuus ja menettelyt tulisi kirjata omiin paikallisiin käytäntöihimme. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.38 (EEST)--
Itse sasiassa listassa ei ollut yhtään paikallista wikiä, vaan wikimedia commons , mediawiki wiki ja yksi paikallinen wikimediaprojekti muu kuin wikipedia. Syyt näillä lultavasti ovat toiset kuin mitkä ne mahdollisesti voisivat olla meillä.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.59 (EEST)
Toin nuo esiin vain siksi, että kun ennustaminen on vaikeaa, ja etenkin tulevaisuuden ennustaminen, niin ei voi koskaan tietää, mistä maksetusta työstä (tai veneen alta) itsensä vielä löytää, ja sen puoleen varmaan Käyttäjä:Zachen muistutus tästä oli aiheellinen. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 21.09 (EEST)
"Wikimedia Suomen hallituksen linjaus on ollut, että hallitusten tai muidenkaan jäsenten ei ole tarvinnut kertoa Wikipediassa käyttämiään pseudonyymejään jos he eivät ole halunneet jolloin tämä ei ole ollut ongelma, mutta entä miten siinä tapauksessa olisi toimittava jos on saanut Wikimedia Suomelta palkkaa tai palkkioita?" Yritän vastata tähän parhaani mukaan. Wikimedia Suomi ry:n palkatut jäsenet voidaan ymmärrykseni mukaan luokitella residenssiwikipedisteiksi (engl. Wikipedian in residence), vaikka vain Wikimedia Suomi ry olisi maksanut heille palkkaa. Residenssiwikipedistit ovat muokkaajia, jotka tekevät yhteistyötä Wikimedia-säätiön tehtävän kanssa samassa linjassa olevien organisaatioiden kanssa. Tässä takauksessa Wikimedia Suomi ry on kyseinen organisaatio. Wikimedia-säätiö on määritellyt tehtäväkseen:
voimaannuttaa ja kannustaa ihmisiä ympäri maailmaa keräämään ja kehittämään opetuksellista ja sivistävää aineistoa ja joko julkaisemaan sitä vapaalla lisenssillä tai luovuttamaan sen public domainiin (eli luopumaan sen tekijänoikeuksista). sekä levittää tätä sisältöä tehokkaasti ja maailmanlaajuisesti, maksutta.<ref>[https://meta.wikimedia.org/wiki/Mission Wikimedia-säätiön tehtävän määrittely Metassa.] {{en}}</ref>
Wikimedia Suomi ry:n palkatut jäsenet toimivat välihenkilöinä Wikimedian projektien yhteisöjen ja Wikimedia Suomi ry:n ja sen yhteisytötajohen välillä. Heidät voidaan siksi luokitella residenssiwikipedisteiksi. Heidän ei tulisi harjoittaa suhdetoimintaa tai markkinointia Wikimedia Suomi ry:n tai sen yhteisytötajohen puolesta kun he muokkaavat Wikimedian projekteja. Heidän tulisi toimia Outreach -hankkeen määrittelemien Core characteristics of a Wikipedian in Residence -sääntöjen puitteissa. Heidän tulisi tehdä läheistä yhteistyötä Wikimedian hankkeiden ja yhteisöjen kanssa. Residenssiwikipedistejä ja Wikimedia Suomi ry:n jäseniä tulisi kannustaa osallistumaan Wikimedian projektien kehittämiseen, kuten he tässä tapauksessa todennäköisesti tekevät. Nämä ovat yleisiä suosituksia sille, miten residenssiwikipedistien tulisi toimia. Wikimedia-säätiön mielipide residenssiwikipedistien tekemistä ilmoituksista voidaan nähdä heidän laatimasta UKK -sivusta, johon olen linkittänyt useaan kertaan yllä. Seuraava on karkea käännös:
Ilmoitus on tarpeellinen vain, jos korvaus on luvattu tai vastaanotettu tietyn muokkauksen tekemisestä. ... [R]esidenssiwikipedistin, joka saa korvausta hänet palkanneen arkiston artikkelin parantamisesta, tulisi tehdä yksinkertainen ilmoitus siitä, että hän on palkattu residenssiwikipedisti kyseisellä arkistolla. Tämä olisi riittävä ilmoitus vaatimuksen täyttämiseksi.
Jos siis Wikimedia Suomi ry (tai sen yhteistyötaho) maksaa muokkaajille jotta he muokkaisivat tiettyjä artikkeleita, silloin kyseisten muokkaajien tulisi ilmoittaa asiasta käyttöehtojen edellyttämällä tavalla. Wikimedia Suomen hallitusten tai muidenkaan jäsenten ei tarvitse tulevaisuudessakaan kertoa Wikimedian projekteissa käyttämiään pseudonyymejä. Jos he haluavat välttää ilmoituksen tekemisen, heidän tulisi kieltäytyä korvauksien vastaanottamisesta tekemistään muokkauksista. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 13.32 (EEST)
En näe mitään syytä, miksi suomenkielisessä Wikipediassa pitäisi olla tilattujen muokkausten suhteen eri linjalla kuin säätiö. Teen muokkauksia harrastuspohjalta ja saan siitä tyydytystä ja mielihyvää sekä pysyn poissa huonoilta teiltä. Minun pomomi ei luultavasti edes tiedä, mikä Wikipedia on saati että minä sitä muokkaan. En suostuisi hänen kanssaan asiasta edes keskustelemaan, jos muokkaamiseni hänelle paljastuisi. Työnantajani verkkojulkisuuskuvasta huolehtiminen ei kuulu tehtäviini. -Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.30 (EEST)
Kun poikkeuksia on globaalisti vain muutama, ja niistäkään yksikään ei ole mikään paikallinen wikipedia, niin tuohonhan tämän kyllä voisi arvella kallistuvan.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 20.59 (EEST)
Käsittääkseni vastikkeellinen päivitys ei ole en-Wikipediassakaan täysin kiellettyä (sitä vain ei suositella), miksi muuten viime kesänä olisi tehty sääntö vastikkeellisista päivityksistä ilmoittamiseen? Mielestäni kaikki, jotka käyttävät työaikaansa Wikipedian päivittämiseen, tekevät sitä vastikkeellisesti (työajasta saadaan korvaus, joku käyttää työaikaa kahvitteluun, toinen kahvihuone*iluun). Muokkaajien määrät ovat laskussa ympäri maailman enkä ymmärrä, miten meillä voi olla varaa valita ketkä saavat muokata, ketkä eivät? Ks. esim. Käyttäjä:Kaukamoinen tai Keskustelu_käyttäjästä:YLEea, jotka kumpikin päivittävät työajalla työasioitaan, ja toivottavasti tekevät sitä jatkossakin. Ja kuten tässä keskustelussa on jo todettu, minä päivitän Wikipediaa asiakkaideni puolesta. Asiakkaikseni valikoituvat wiki-merkittävät tahot, joista kukaan ei ole vapaa-ajallaan viitsinyt kirjoittaa. --Jjanhone (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 09.07 (EEST)
Oli niin pitkä keskustelu, että hukkasin jo pääidean. En siis vastusta sitä, että vastikkeellisista päivityksistä pitää ilmoittaa (=tosi hyvä juttu), vaan sitä, että niiden tekemisestä tehdään käytännössä liian vaikeaa. --Jjanhone (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 09.11 (EEST)

Kai tässä on sitten ruvettava käyttäjiä estämään. Aloitetaanko tästä: Keskustelu käyttäjästä:YLEea? --Otrfan (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 13.47 (EEST)

Wikimedia-säätiön mielipide uuden maksettuja muokkauksia koskevan vaatimuksen täytäntöönpanosta vaikuttaisi olevan seuraava:
Muiden vaatimusten tapaan, tätä vaatimusta tulisi harjoittaa rakentavasti mahdollistamaan yhteistyön ja projektien edistämisen. Käyttäjiä, jotka rikkovat vaatimuksia, tulisi ensin varoittaa ja tiedottaa näistä säännöistä, ja tämän jälkeen estää vain jos on tarpeellista. Toisin sanoen: oleta muilta hyvää ja älä pure uusia tulokkaita. Häirintää tulisi myös välttää. Esimerkiksi, englanninkielisen Wikipedian häirinnänvastaisessa käytännössä, käyttäjien ei tulisi julkaista muiden käyttäjien henkilökohtaisia tietoja.
Edustaako käyttäjätunnus kokonaista ryhmää/organisaatiota tai edustaako se yksityishenkilöä? Jos se edustaa yksityishenkilöä, tunnusta ei mielestäni tarvitse estää. Käyttäjää tulisi kuitenkin tiedottaa käyttöehtojemme vaatimuksesta. Olisi hyvä jos hän osaisi seurata neutraalia näkökulmaa ja lähteistystä koskevia käytäntöjämme. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.36 (EEST)
Tilannehan on se, että joskus muutama vuosi aikaa fi-wikin käytäntöä Wikipedia:Käyttäjätunnus muutettiin niin, että kiellettiin "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset ja samalla ilmeisesti kirjallisella välipuheella sovittiin, että tämä tarkoittaa käyttäjätunnusta, joka sisältää organisaation nimen (mikä itse asiassa on kokonaan toinen asia), mutta ei kirjattu tätä todellista sovittua menettelyä käytäntöön, joka näin jäi epäselväksi, tulkinnanvaraiseksi ja mitään tarkoittamattomaksi, vaikka aivan yhtä hyvin olisi voitu kirjata käytäntöön tuo kirjallinen välipuhe selvällä suomenkielellä, so. "tunnukset, joihin sisältyy organisaation nimi", sen sijaan että käytännössä nyt on pari riviä eri kohdista en-wikin käytäntöä leikeltyjä puppusanoja vailla mitään logiikkaa ja perusteluja, ja noudatettava de-facto käytäntö ei ole kirjattuna mihinkään, eikä varsinkaan itse käytäntöön, jonka sisällöstä ei saa selvää kuin kysymällä. Kuitenkin tuolloin kirjattiin, että ennen muutosta luotuihin tunnuksiin (kuten Yle Arkisto) muutosta ei sovelleta taannehtivasti, ja siksi esim. Yle-arkiston tunnus ei riko nykyistä käytäntöä tai sitä tulkitsevbaa kirjallista välipuhetta. Sen sijaan vasta kysymällä selvisi, että tunnukset, jotka eivät edusta ryhmää, vaan yksilöivät käyttäjän, mutta sisältävät organisaation nimen, vaikka kirrjatussa käytännössä mainitaankin vain ryhmää edustavat käyttäjätunnukset, tulkitaan tämän muistinvaraisena perinteenä siirtyneen de facto menettelyn mukaan myös kielletyiksi, vaikka käytännössä ei näin luekaan, koska kirjoitetusta käytännöstä poikkeava tai sitä tarkentava välipuhe on tämä. Sinällään tämä positio, että organisaation nimen sisältäviä käyttäjätunnuksia ei sallita, on täysin mahdollinen (vaikka on myös esitetty muita näkemyksiä), mutta miksi ihmeessä sitä ei silloin voitu kirjata käytäntöön selvällä suomella, vaan epämääräisenä puppujargonina, joka oli poimittu eri kohdista sieltä täältä en-wikin käytännön kokonaan eri asiaa (jaetut käyttäjätunnukset) koskevista kohdista? "Ryhmää edustava" ja "organisaation nimen sisältävä" ovat yksiselitteisesti kaksi eri asiaa, ja nyt siis vain on sovittu että ensinmainittu kirjatussa käytännössä tarkoittaa jälkimmäistä, mutta tätä ei ole kirjattu kuin kirjalliseen muistitietoon. Lisäksi estomallineessa, jonka tätä kirjaamatonta menettelyä rikkovat saavat, on vielä joku aivan eri kolmas muotoilu. Kun olet nyt kääntänyt näitä käytäntöjä lähdeteksteiksi, niin voisit ehkä kääntää mielipidekirjoituksena tuon käyttäjätunnuskäytännönkin.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.04 (EEST)
Asia on ymmärtääkseni niin, että ryhmää/organisaatiota edustavat käyttäjätunnukset (esim. "Yle Arkisto" tai "bibliografiakeskus") voidaan tulkita eräänlaisiksi julkisiksi käyttäjätunnuksiksi. Pelkästään tämä on mielestäni riittävä syy estoon. Emme voi tietää kuinka monen henkilön tiedossa salasana on. Käyttäjätunnuksen tulisi edustaa henkilöä yksilönä. Organisaatio_nimimerkki ei rikkoisi tätä käytäntöä. Otetaan taas esimerkiksi "YLEea". Oletetaan, että "ea" ovat nimikirjaimia. "YLEea" edustaa siten yksityishenkilöä. Onko tämä henkilö ainoa, jolla on kyseisen tunnuksen salasana? Jos henkilö on ainoa jolla on salasana, asia on OK eikä tunnusta tarvitse estää. Asia tulisi siksi selvittää YLEea:n ja muiden tämänkaltaisten kohdalla. Kokonaista ryhmää/organisaatiota edustavat käyttäjätunnukset (tyyliin Käyttäjä:Organisaatio) tulisi mielestäni estää. Heille tulisi myös kertoa miksi näin on tehty. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.13 (EEST)
Silloin kun ryhmää/organisaatio edustavat tunnukset kiellettiin, niin kielto koski ainoastaan uusia tunnuksia ja nuo edellä mainitut olivat olemassa jo tuolloin. Tästä löytynee jokin keskustelukin, mutta en jaksa sitä kaivaa kunhan kerroin miksi nuo ovat olleet ok. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.17 (EEST)
Lisätään vielä, että biografiakeskus ja YLEea tunnukset eivät ole tehneet mitään sellaista miksi ne pitäisi estää enkä tunnusten toiminnan perusteella näe mitään syytä miksi heidän kohdallaan pitäisi spekuloida siitä onko tunnusten takana yksi vai useampi henkilö. Se on tarpeetonta ajanhaaskausta ja turhaa byrokratiaa. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.21 (EEST)
Käytin kyseisiä tunnuksia vain esimerkkeinä. En tiedä miksi ne ovat vielä olemassa tai miksi muut käyttäjät ovat tuoneet ne esille tässä keskustelussa. Mielestäni on kuitenkin erittäin kyseenalaista, jos kokonaisia ryhmiä/organisaatioita edustaville tunnuksille (jotka eivät tee selväksi, että kyseessä on ryhmää/organisaatiota edustava yksilö) on tehty poikkeuksia. Eikö julkisien/jaettujen käyttäjätunnusten kielto perustu Wikimedia-säätiön käyttöehtoihin? Missä ja milloin tehtiin päätös, että tätä muutosta "ei sovelleta taannehtivasti sitä ennen luotuihin tunnuksiin"? --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 17.20 (EEST)
Ei perustu käyttöehtoihin. Tunnukset ovat olleet defacto henkilökohtaisia aina ja nykyinen sanamuoto jossa täsmällisesti kiellettiin a.) monen käyttäjän käyttäjätunnukset ja b.) hämäystarkoituksessa julkisuuden henkilöön, yritykseen, yhdistykseen, julkisyhteisöön tai tuotemerkkiin viittaavat käyttäjätunnukset on tehty 30. elokuuta 2010 tämän keskustelun perusteella. Ja syy miksi nuo ovat olleet kiellettynä on osin se, että on ollut hämääviä käyttäjätunnuksia ja niiden legimiteetin selvittäminen on suo mihin ei olla haluttu ryhtyä. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 19.49 (EEST)
Lisäyksenä vielä, että "ei sovelleta tannehtivasti" sovittiin samassa keskustelussa kuin itse muutoskin. (ks. ochsin sulkeva yhteenveto ja laxin, mun ja Jafeluvin kommentit) --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 20.47 (EEST)
Tunnistan, että tässä on käytetty Grandfather clause -ratkaisua. Tästä huolimatta, tunnuksen legimiteettisyys ei mielestäni ole riittävä syy tunnuksen ikuiseen säilyttämiseen jos se on käytäntöjen vastainen ja sitä käyttänyt henkilö (tai henkilöt) jatkaa sen käyttöä. Tunnuksen käyttäjälle tulisi tämänkaltaisessa tilanteessa antaa jokin aikaraja, johon mennessä hänen olisi tullut muuttaa tunnustaan käytäntöjen mukaiseksi tai tulla estetyksi.
Lax:n kaltaisissa tapauksissa voidaan soveltaa Wikipedia:Älä palvo sääntöjä -käytäntöä. Olisi erittäin epätodennäköistä, että Los Angelesin lentokenttä tai sveitsiläinen kunta muokkaisi suomenkielistä Wikipediaa. Jos näin kuitenkin olisi, seurauksena tulisi olla edellä kuvaillun ultimaatumin antaminen tunnusta käyttävälle henkilölle (tai henkilöille).
Olen nyt lukenut Biografiakeskuksen keskustelusivun. En muuten ymmärrä miksi tunnukselle ei ole annettu ultimaatumia. Sopimattomiin käyttäjätunnuksiin tulisi sisältyä myös tunnukset, joiden perusteella joku ulkopuolinen voisi tervettä järkeä käyttäen olettaa, että se on jaettu. Ei vain ne, jotka me sisäpiiriläiset tiedämme olevan jaettuja. Biografiakeskuksen, SKS kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan ja sillekkin tulisi mielestäni antaa ultimaatumi. Jaettuja käyttäjätunnuksia koskevien käytäntöjen tulisi koskea kaikkia käyttäjiä. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 22.55 (EEST)
Tein tämän perusteella muutosehdotuksen käyttäjätunnuksia koskevaan käytäntöön: Keskustelu_Wikipediasta:Käyttäjätunnus#Muutosehdotus_2. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.17 (EEST)
Mutta uuttahan tässä ovat muuttaneet käyttöehdot. Tuossa voit ehkä jälleen yrittää tulkita, rinnastuuko valtiollisen yleisradioyhtiön arkisto esim. GLAM-organisaatioihin (galleries, libraries, archives, museums). Ja tätä tulkintaahan jo teitkin yllä toisesta esimerkistä.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.14 (EEST)
Jos ei tarkoituksella ammuttaisi itseämme jalkaan. Sinänsä sellaiset tahot jotka lisäävät artikkeleihin asiaan oleellisesti liittyviä linkkejä ovat minusta ihan ok. (YLEea, bibliografiakeskus jne) Vastaavantapaista linkitystä fiwikissä ovat tehneet muistaakseni joku lehti (menaiset ehkä) jossa joku työntekijä linkitti julkkisprofiilejaan ko. henkilöiden aiheesta muualla osioon. Osa linkitetyistä sivuista oli sisällöltään hyvin tehtyä ja erittäin toivottavia ja toiset taas olivat pelkkiä muutaman rivin kuvauksia. Ohjeistin muistaakseni silloin siten, että aiheesta muualla osioon kannattaa lisätä ainoastaan laadukasta sisältöä ja lyhyempien kohdalla voi tehdä siten, että käyttää niitä lähteinä. Esimerkiksi läheettömien syntymäaikojen lähteistys oli minusta erittäin toivottavaa. Eli pelkän linkityksen kohdalla minusta ei välttämättä tarvitsisi vaatia mitään mainintaa käyttäjän sivulla, koska yleensä ongelmatapaukset ovat selviä ja niihin voi puuttua aika helposti nykyäänkin. Se mistä minusta pitäisi tai voisi olla maininta käyttäjän sivulla on, että mikäli käyttäjä kirjoittaa wikipediaan sisältöä joka on kaupalliseksi luonnehdittavaa yritys- tai markkinointiviestintää niin siitä pitäisi mainita käyttäjäsivulla. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.28 (EEST)
Eli asia on ok, sikäli mikäli henkilö ei yritä tekemillään muokkauksilla räikeästi mainostaa mahdollisesti edustamaansa tasoa (vaikka nyt se Me Naiset tai YLE), vaan edesauttaa Wikipedian kehittymistä? Eli vaikka käyttäisi työpanostaan ja -aikaansa Wikipedian artikkeleiden virittelemiseen, niin jos ei syyllisty mainontaan ja tekee muokkauksensa peruspilareiden (luotettavuus, tarkistettavuus, neutraalius jne) kautta, niin se on soveliasta?--Veli Himmeä (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.15 (EEST)
Säätiön ohje ei erottele muokkausten laatua. Peruspilareita joutuvat kaikki muokkaajat noudattamaan, eli se ei liity erityisesti tähän asiaan. --Otrfan (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.17 (EEST)
Asia vilpitön. Kenties vetäydyn tämän kommentin myötä tästä keskustelusta, aika korkealentoista omalle äö:lle, eikä muutenkaan ole "maksettuja kytköksiä" mihinkään suuntaan allekirjoittaneella.--Veli Himmeä (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.20 (EEST)
Ja lisäksihän nuo kaksi mainitsemaasi (YLEea, biografiakeskus) tulevat lähelle tätä GLAM-sektoria, joista on lähdeteksteiksi käännetyissä mielipidekirjoituksissa omia mainintojaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.22 (EEST)
Jos muokkaajalle on annettu tai luvattu rahaa, tavaroita tai palveluita minkä tahansa Wikimedian projektin muokkaamisesta, silloin muokkaajan tulisi ilmoittaa asiasta käyttöehtojen edellyttämällä tavalla. Wikimedia-säätiön ohjeistus ilmoituksen tekemisestä käyttäjäsivulla:
Voit selittää käyttäjäsivullasi, että teet työtä tietylle asiakkaalle tai työnantajalle. Jos teet työtä Acme -yritykselle ja toimenkuvaasi kuuluu ... Wikipedia-artikkeleiden muokkaaminen, täytät käyttöehtojen vähimmäisvaatimuksen jos yksinkertaisesti sanot käyttäjäsivullasi, että muokkaat Acme-yrityksen puolesta. Sinun tulisi kuitenkin seurata yhteisön ja Wikimedia-säätiön käytäntöjä sekä sovellettavia lakeja.
Oletan, että tämä tapahtui uusien käyttehtojen voimaantulon jälkeen. Kyseinen muokkaaja rikkoi käyttöehtoja jos hän 1) oli saanut työnantajaltaan tai asiakkaaltaan ohjeen lisätä linkit Wikipediaan, 2) sai tai odotti saavansa korvausta tekemistään muokkauksista ja 3) ei ilmoittanut näistä asioista vähintään yhdellä käyttöehdoissa mainituista tavoista. Jos hänelle ei annettu tai luvattu rahaa, tavaroita tai palveluita (tai hän ei vastaanottanut näitä) kyseisistä muokkauksista, silloin hänen ei olisi tarvinut tehdä ilmoitusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.26 (EEST)
Kyseessä oli Anna-lehti, ei Me Naiset. Mutta viimeinen virkkeesi saa minut ihmettelemään, missä vaiheessa kaupalliseksi luonnehdittava yritys- tai markkinointiviestintä on tullut Wikipediassa hyväksytyksi. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.23 (EEST)
Kai se on aina ollut hyväksyttyä kunhan se tehdään Wikipedian käytäntöjen mukaan ja ongelma on ollut se, että tuotettu sisältö ei ole ollut Wikpedian käytäntöjen mukaista. Esimerkiksi siten, että ollaan spämmätty tai kirjoitettu teksti ei ole ollut neutraalia. Kaupallisella tarkoitin siis sitä, että joku tarjoaa esimerkiksi palvelua jossa hän päivittää yritykseen liittyviä artikkeleita (ks. [6] ) tai vaikka kirjoittaa ensi-iltaelokuvista artikkelit. Eli tekijä olisi kaupallinen ja sen tekemä sisältö olisi Wikipedian käytäntöjen mukaista.--Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.51 (EEST)
En miellä omia tekeleitäni "kaupalliseki luonnehdittavaksi yritys- tai markkinointiviestinnäksi", kun kirjoitan uudehkoista kirjoista. Lähinnä katson sen kulttuuriksi, samalla tavalla kuin kirjat esitellään lehdissäkin kulttuurisivuilla. Ensi-ilta-elokuvien artikkelit tosin ovat yleensä laadultaan aika avuttomia, joten kenties se raja menee siinä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 17.34 (EEST)
Entä olisiko se kaupallista toimintaa jos saisit palkkaa siitä ja kirjoittaisit ainoastaan palkan maksavan tahon julkaisemista uudehkoista kirjoista? --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 20.54 (EEST)
Jos noin tiukalle menisi, ettei muuta kirjoittaisi, niin ehkä, mutta vaikea sanoa. Sisältöön ei kuitenkaan ainakaan minun tekemisissäni voi kukaan ulkopuolinen vaikuttaa. Oikeastaan pitäisin sitä enemmänkin sponsoritukena tai apurahana. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 21.34 (EEST)
Mjoh, käytäntö on niitä varten jotka tekevät tuon tyyppistä kirjoittamista rahasta. Esimerkkinä vaikka alussa käyttämäni käyttäjä:Jjanhone jonka yritys voi esimerkiksi saada toimeksiannon siitä, että hänen pitäisi kirjoittaa yrityksen artikkeliin historiaosio tai päivittää artikkelin tiedot (esimerkit ovat keksimiäni, koska en täsmällisesti tiedä mitä kaikkea Jjanhone tekee ja jos hän vain ehtii, niin Jjanhone voisi vähän kertoa tästä?). Tämän kaltaisia tilanteita varten on hyvä olla ohjeistus siitä miten oikeaoppisesti toimitaan. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 03.03 (EEST)
En mene yksityiskohtiin, mutta kirjoitan aina tekstit itse, ja joskus artikkelit jäävät luomatta, kun kerron, että siihen pitää laittaa myös ne yritykselle ei-niin-mieluisat tärkeät asiat. --Jjanhone (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 09.42 (EEST)
"Wikipedian tahattomien seurauksien laki" menee jotenkin näin:
Silloin kun itseäsi, ryhmääsi tai yritystäsi koskeva artikkeli on luotu, sinulla ei ole oikeutta sen sisällön kontrollointiin. Sinulla ei myöskään ole oikeutta sen poistoon muutoin kuin tavallisten kanavien kautta. Jokaisen muokkauksen sisältö on julkaistu peruuttamattomasti. Jos aiheesta on olemassa jotain julkisuudessa, jota et haluaisi päätyvän artikkeliin, se tulee ehkä päätymään sinne jossain vaiheessa.
Merkittävä yritys voi luoda artikkelin ilman niitä "ei-niin-mieluisia tärkeitä asioita", mutta heidän tulisi tietää, että kyseiset asiat voivat päätyä artikkeliin jossain vaiheessa eivätkä he silloin voi asialle mitään. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 11.17 (EEST)

Otin asian saman tien puheeksi Ruotsi Wikimedia-yhdistyksen toiminnanjohtaja Jan Ainalin kanssa. Hän kertoi, että yhdistyksen työntekijät pyrkivät olemaan kokonaan muokkaamatta artikkeliavaruudessa. He tekevät toisinaan poikkeuksia, kun on tehtävä screencasteja opetusmateriaaliksi. Työntekijät käyttävät vapaa-ajallaan Wikipedian muokkaamiseen toista tunnusta. Tässä Janin virkasivu ja sillä käytettävä virkamalline. Vapaa-ajalla muokkaa tämä herra.

Virkatunnuksesta on tullut vallitseva käytäntö. Aluksi yhteisö kavahti niitä sukkanukkeina, mutta on sittemmin hyväksynyt käytännön. Tässä linkki käytäntöön.

Virkansa puolesta muokkaajia on erityisesti GLAM- ja yliopistosektorilla. Tässä esimerkki käyttäjästä, joka esimerkillisesti ilmaisee oman taustaorganisaationsa. Siitäkin on tullut hyväksyttyä, erityisesti kun kontribuutioiden laatu ja määrä on kasvanut, Janin sanojen mukaan ”kun parikymmentä tutkijaa muokkaa maatalous-, hyönteis- ja ekologia-aiheita" --Susannaanas (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Esiin tuomasi ruotsinkielisen Wikipedian käytäntö kuulostaa hyvältä. Se ei kuitenkaan ole täysin ongelmaton. Miten varmistetaan, etteivät käyttäjät käytä vapaa-ajan (siis palkattomaan vapaaehtoistyöhön tarkoitettua) tunnustaan sukkanukkeiluun? Onko ruotsinkielisessä Wikipediassa otettu käyttöön erityisiä toimenpiteitä tämän estämiseksi? --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 20.33 (EEST)
Ei kait noiden käyttäjien mahdolliseen sukkanukkeiluun tarvitse suhtautua yhtään sen kummemmin kuin muidenkaan käyttäjien useiden tunnuksien sukkanukkeiluun? Useat käyttäjätunnukset sinänsä ovat sallittuja eikä nähdäkseni tuo ruotsinkielisen Wikipedian käyttötapa eroa noista mitenkään. (lukuunottamatta sitä, että käyttäjätunnuksessa on mukana organisaatio joka fiwikissä olisi hieman kyseenalainen )--Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 20.52 (EEST)

Kysymys: Onko metan käyttöehtojen kannalta riittävä tapa ilmoittaa maksetuista muokkauksista siten, että tekee vaihtoehtoisen käyttäjätunnuksen joka on merkitty alteriksi, mutta siinä ei ole kerrottu päätunnuksen nimeä. Tätä vaihtoehtoista käyttäjätunnusta käytettäisiin sitten maksettujen muokkausten tekemiseen ja asiasta olisi kerrottu käyttäjätunnuksen käyttäjäsivulla. Eli kysymys täsmällisesti on, että tarvitseeko päätunnuksen kohdalla kertoa maksetuista muokkauksista jos maksetut muokkaukset tekee anonyymillä vaihtoehtoisella tunnuksella. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 04.14 (EEST)

Toinen kysymys on, että onko fiwikissä ollut ongelmia maksetuista muokkauksista? Kysyn koska itselleni ei tullut sellaisia mieleen joten pyydän esimerkkejä ja linkkejä diffeihin. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 04.16 (EEST)

Ongelmat ovat alueella Wikipedia:Neutraali näkökulma ja toinen on se, että koska lisättävän tiedon tulee olla tarkistettavissa, yrityksistä kertovista artikkeleista muodostuu helposti yrityksen omien nettisivujen toisintoja omin sanoin, vaikka ne onkin lähteistetty muualta kuin yrityksen sivuilta (josta valitettavasti joutuu usein lähteistämään esimerkisi historiatietoja kun niitä ei muualla ole, ainakaan verkossa). WP ei käsittääkseni edelleenkään ole yritysten maineenhallintaväline, jona linkittämäsi Pilkun paikka -blogin kirjoittaja sitä näyttää ainakin osittain pitävän. Tätä nyt pitäisi ajatella edelleen "vain" tietosanakirjana. Se vaan ei välttämättä aukene niille, jotka tekevät muokkauksia vain toimeksiannosta tai niiden toivossa. Pelkkiä tilattuja yritysmuokkauksia tekevillä on muokkamisesta muuten aika ohut käsitys, koska kokemusta muiden artikkeleiden muokkauksesta tai WP:n yleisestä ylläpidosta ei juurikaan tai ollenkaan ole. - Mitä tulee alttereihin, niin siitä on käytäntö jo olemassa: Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta. Tarvittaessa sitä voisi täydentää päättämällä, että päätunnus on ilmoitettava, se lisäisi läpinäkyvyyttä. -En toki pidä itseäni minään wikieksperttinä, muokkausmääräni on varsin vaatimaton, mutta on mulla jotain kokemuksen syvää rintaääntä sentään ehkäpä. -Lähdenkin tästä lisäilemään ensisijaisia paikantimia. -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 05.33 (EEST)

Tulen Zachen kanssa samasta lähtökohdasta. Yleensä käytäntöjä ei kannata luoda varmuudeksi etukäteen, vaan samanlaisten ongelmien välttämiseksi jälkikäteen, kun on esiintynyt sääntelyä kaipaava tilanne. Jos etukäteen lähdetään varmuudeksi säätelemään kaikkea, niin pitää kieltää kissoilta Wikipedian muokkaaminen ja kissan kuivaaminen mikroaaltouunissa. Hartzin omat muokkaukset ovat tietenkin erään salaseuran sponssaamia, mutta siitä ei tietenkään kenellekään kerrota (ups). --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 15.51 (EEST)

Kyseisellä salaseuralla ei kuitenkaan liene leluvalmistaja Hartzin kanssa mitään tekemistä, vai mitä? –Ejs-80 16. lokakuuta 2014 kello 16.34 (EEST)
Jaa, että kissanleluja? Miten sitten selität rakkauteni poliisikoiriin? Mitenköhän suomalaisen Rovion mobiilipeli ja erään taivaanrannanmaalarin kaljarahat liittyisivät Hartziin? Hartz kiistää kaikki epäilyt. --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 18.14 (EEST)
Tässä ei nyt ole kysymys uuden käytännön luomisesta "varmuuden vuoksi etukäteen". Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset ovat sen verran vakava asia, että Wikimedia-säätiö meni muuttamaan käyttöehtojaan niiden takia. Olen samaa mieltä, että käytäntöjä ei yleensä kannata luoda varmuuden vuoksi etukäteen. Tässä ei kuitenkaan ole kyse siitä. Sääntelyä kaipaava tilanne on jo esiintynyt ja käytäntö on jo luotu. Ongelma ei ole esiintynyt vain yhdessä paikallisessa projektissa, vaan niin monessa, että Wikimedia-säätiön Legal and Community Advocacy Team laati alustavan ehdotuksen lisäykselle. Kaikilla oli mahdollisuus ottaa kantaa lisäykseen ennen kuin keskustelu suljettiin 25. maaliskuuta 2014. Yli 2 000 muokkaajaa osallistui keskusteluun (jotkut eri kielillä). Board of Trustees hyväksyi lisäyksen 25. huhtikuuta 2014 ja se tuli voimaan 16. kesäkuuta 2014.1 Itse en näe, että suomenkielisessä Wikipediassa olisi erityistä tarvetta korvata nykyistä käytäntöä vahvemmalla tai heikommalla käytännöllä. Wikimedia-säätiön mukaan: "Jos yhteisö haluaa ottaa käyttöön olemassaolevan vaihtoehtoisen maksettuja muokkauksia koskevan käytännön, projektin yhteisön tulisi saavuttaa konsensus nimenomaan siitä, että nykyisten käyttöehtojen määrittelemät maksettuja muokkauksia koskevat vaatimukset korvattaisiin projektin käytännöllä."2 --Dodi 8238 (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 17.44 (EEST)
Suomenkielinen Wikipedia on yhdysvaltalainen sivusto. Lakiasioissa käyttäjien on noudatettava sekä Suomen että Yhdysvaltojen lainsäädäntöä. Lukekaa siis Wikimedia-säätiön vastaus kysymyksiin Mitkä ovat "sovellettavat lait", jotka koskevat Wikipediassa ja sen sisarhankkeissa tehtyjä maksettuja muokkauksia? Voivatko ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset olla laittomia? Nämä lait ovat myös osittainen syy käyttöehtoihin tehtyyn muutokseen.1 Nuo lait tulisi pitää mielessä, jos alamme laatimaan heikompaa käytäntöä. Nykyinen käytäntö nimittäin takaa, että kaikki maksetut muokkaajat noudattavat Yhdysvaltain lakien asettamaa ilmoitusvelvoitetta jos he noudattavat käyttöehtojen ilmoitusvelvoitetta. Koska Suomi on osa Euroopan unionia, täällä Joissain EU:n maissa olevien maksettujen muokkaajien on noudettava myös Sopimattomat kaupalliset menettelyt -direktiiviin perustuvaa kieltoa "toimituksellisen sisällön [käyttämiseen] tuotteen myynnin edistämiseen siten, että elinkeinonharjoittaja on maksanut myynninedistämisen mutta ei ilmoita sitä selvästi".(Liite I, kohdat 11 ja 22) --Dodi 8238 (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 18.00 (EEST) kommenttia muutettu 16. lokakuuta 2014 kello 18.28 ja 16. lokakuuta 2014 kello 18.34 ja 17. lokakuuta 2014 kello 07.08
Hienoa että tuo direktiiviasia selkeni. Korjatkoon tätä tietävämmät - en ole juridiikan asiantuntija, mutta lakiasista sen verran että käyttäjät Suomessa ovat velvoitettuja noudattamaan Suomessa voimassa olevia lakeja. Palvelinten yllläpitäjät ovat velvoitettuja noudattamaan oman toimintamaansa lakeja. Koska näissä saattaa olla eroja, on palvelintuottajan huolehdittava tähdellisiksi katsomiaan varauksia velvoitteina käyttöehtoihin. Näin on tehty Wikipedian maksettujen muokkausten kanssa. Mitään yleistä pakkoa noudattaa Yhdysvaltain lakeja ei käyttäjillä Suomessa ole, enempää kuin mainittuja direktiivejäkään, mikä tulikin jo korjattua. Komppaan asiasta eri puolella esitettyjä kommentteja (keskustelu on levinnyt kuin ilmavaiva kuivalla aavikolla); vaikkapa neutraalius-käytäntöön tulisi lisätä maininta ja toimintaohjeet maksetuista muokkauksista. Muuten ilmoitusvaatimusta ei huomaa kukaan.
Mitä tulee Zachen hyvään kysymykseen alttereista: käsittääkseni säätiö ei ole lausunut asiasta mitään. Periaatteessahan altterilla ja päätunnuksella ei ole muuta eroa kuin että sisäisesti Wikipediassa on määritelty niiden suhdetta ja rajoitettu altterikäyttöä. Molemmat ovat aivan yhtä anonyymejä, joten mikäli altteri ilmoittaa sitoumuksensa asia lienee OK, ainakin siihen asti kunnes säätiö itse keksii asiaa rajoittaa. (Tästä syystä ehkä kysymyksen esititkin).
Itse olen tunnistavani historiassa muutamia maksettuja muokkauksia, mieleen on jäänyt syystä tai toisesta tämä. Selkeästi enemmän työtä ja ongelmia on ollut fanaattisista johonkin agendaan niksahtaneista yksittäisistä käyttäjistä joille ei varmasti kukaan ole maksanut yhtään mitään. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 22.27 (EEST)--
Suomen eduskunnassa käsiteltiin yllä mainitsemani direktiivin I liitettä vuonna 2008. HE 32/2008 vp. 561/2008, 15 §. --Dodi 8238 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 23.32 (EEST) kommenttia muutettu Dodi 8238 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 23.41 (EEST)
Aivan totta, ja lopputuloksena oli jämerä muutos lainsäädäntöön: hallitus voi halutessaan antaa asiasta asetuksia. Tätä odotellessa saadaan kyllä meillä wikipediassa valmistella asiaa ihan ilman kiirettä. Omasta puolestani totean jo sanoneeni tärkeimmän. Hyvää viikonloppua, terv. Riisipuuro (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 23.55 (EEST)--
Jää kysymykseksi, onko hallitus antanut asiasta asetuksia tuon muutoksen jälkeen? Onko sen tarvinnut? Voihan olla, että Suomessa oli piilomainontaa koskevia lakeja jo ennen kyseistä muutosta. En tiedä. Ehkä joku muu voi selventää asiaa. --Dodi 8238 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 00.28 (EEST)
Kuluttaja-asiamiehen lausunto mainonnan tunnistettavuudesta blogeista varmaan sisältää kaiken oleellisen. Pitää vain huomioida ettei Wikipedia ole blogi eikä täällä saa mainostaa tai kertoa omia mielipiteitään. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 01.23 (EEST)
Lainaus Zachen linkittämästä tekstistä:
Kuluttajansuojalain 2 luvun 4 §:n mukaan markkinoinnista on käytävä selkeästi ilmi sen kaupallinen tarkoitus sekä se, kenen lukuun markkinoidaan. Säännöksen perustelujen (HE 194/2001) mukaan 4 § koskee markkinointia yleisesti riippumatta siitä, mitä välinettä markkinointiin käytetään.
Kuluttaja-asiamies käytti blogeja esimerkkinä. Mainostajien on noudatettava piilomainontaa koskevia lakeja siitä huolimatta, että mainonta on kielletty Wikipediassa. Käyttöehtojen vaatimus ei tarkoita, että maksetut muokkaukset ovat aina sallittuja kunhan niistä ilmoitetaan.
Wikimedia-säätiön lausunto asiasta:
Käyttäjien on myös noudatettava kunkin Wikimedian projektin käytäntöjä ja ohjeita sekä kaikkia sovellettavia lakeja. Esimerkiksi, englanninkielisen Wikipedian neutraalia näkökulmaa koskeva käytäntö vaatii, että muokkaukset tulisi tehdä tasapuolisesti, suhteutetusti ja (mahdollisimman) puolueettomasti; näitä vaatimuksia tulisi noudattaa silloinkin kun muokkaaja ilmoittaa tekevänsä maksettuja muokkauksia.
--Dodi 8238 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 10.43 (EEST) kommenttia muutettu Dodi 8238 (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 11.13 (EEST)
WP:Ei uutta tutkimusta ja WP:Neutraali näkökulma kieltää fiwikissä mainostuksen. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 10.48 (EEST)
Pistän tähän oman kolme penniäni. Riippumatta siitä mitä laki sanoo, niin Wikipedialla ei ole mitään velvoitetta tehdä käytäntöjä jotka sanovat asiasta juuta tai jaata. Rautalangasta vääntäen, jos elinkeinonharjoittaja maksaa jollekulle taholle siitä, että hän kirjoittaa Wikipediaan haluamastaan asiasta, niin se on elinkeinonharjoittajan velvollisuus huolehtia lain noudattamisesta ja viranomaisten asia valvoa tätä. Wikipedian omien sisäisten käytäntöjen tehtävä on puolestaan tehtävä on varmistaa Wikipedian oma toimivuus. Esimerkiksi tällä hetkellä Wikipedian käytännöt vaativat sisällön olevan neutraalia ja tietojen olevan peräisin luotettavasta lähteestä. Tämä on ollut oikein toimiva linjaus sen suhteen ettei mainosmainen kirjoittaminen ole ylipäätänsä sallittua. Lisäksi merkityt versiot ja tuoreiden muutosten seulonta myös varmistaa hyvin tehokkaasti sitä, ettei yksittäiset uudet käyttäjät pysty itsekseen ja salaa kirjoittelemaan haluamiaan asioita vaan joku vakiokäyttäjistä yleensä on vilkaissut sen läpi ja mainostuksesta jää kiinni. Jo olemassa olevien käytäntöjen takia fiwikissä ei ole kovinkaan suurta tarvetta sille, että me tarvitsisimme tietoa siitä onko henkilö maksettu muokkaaja vai ei. Lisäksi jos muokkaajien taustaorganisaatioiden selvittely lisää ylläpidon työmäärää, niin tuosta voi hyvinkin olla enemmän haittaa kuin hyötyä verrattuna siihen että kohtelisimme tasa-arvoisesti kaikkia asenteella "että meidän ei tarvitse tietää oletko koira kunhan noudatat käytäntöjä". Ne tilanteet jossa näen että ilmoitusvelvollisuutta Wikipedian käytäntönä tarvittaisiin olisi ehkä se, että täällä olisi henkilöitä jotka tekisivät palkkatyönään (salaa) markkinointia wikipedian kautta jonka valvominen vapaaehtoisvoimin olisi lievästi sanoen pyllystä. Esimerkkinä vaikka krimin-kriisi josta salaliittoteoreetikot ovat todenneet venäjämielisten muokkaajien olleen venäläisiä palkkatrolleja. (en usko tähän, yksinkertaisempi selitys on että ne olivat vain venäläismielisiä.) Ongelma tässä on, että vaikka ne olisivatkin olleet ihmeen kaupalla palkattuja, niin he eivät tunnustaisi sitä. Toinen tapaus joka tulee mieleen olisi se, että joku vakituinen wikipedisti päättäisi ryhtyä kirjoittamaan rahasta, niin silloinkin on mukavaa ettei asia tulisi yllätyksenä. --Zache (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 01.23 (EEST)
Uups. nyt vasta huomaan että olen aiemmin ehkä muokannut "palkkiota vastaan" osallistuessani kahteen kansainväliseen kilpailuun joista toisesta olisi voinut voittaa kirjapalkintoja ja toisesta jopa lentolipun. Minulta kysyttiin yhteystiedot T-paitaa varten mutta pakettia ei koskaan tullut. Gibraltar-kisan yhteydessä en-wikissä kuohui. --Tappinen (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 11.34 (EEST)

Jääkiekkoartikkeleiden merkittävyys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Jääkiekkoartikkeleiden merkittävyydestä on painittu jo vuosia. Joidenkin keskustelujen pohjalta on luotu jotain käytäntöjä, mutta mitään ei ole kirjallisena. Olen yllä mainittuun luetteloon koonnut listan, jolloin jääkiekkoaiheinen artikkeli on merkittävä. Haluaisin nyt yhteisön kommentteja ja mielipiteitä, jotta tästä saataisiin kirjattu käytäntö. – Najboljši 12. lokakuuta 2014 kello 15.18 (EEST)

Pelaajien kohdalta kysymys/kommentti: ymmärtäisin, että liigapeli riittää merkittävyyteen yksinään. Onko sama logiikka myös NHL-/KHL-varausten suhteen? Eli riittääkö, että on olemassa se varaus, jos ei esimerkiksi ole vielä yhtään liigaottelua tilillään? Muutoin ei huomautettavaa tuosta listasta, aika hyvin kattava. Tarvittaneenko liigoista ollenkaan samanlaista yleistä keskustelua?--Veli Himmeä (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 15.37 (EEST)
Draft lienee tosiaan turha. – Najboljši 12. lokakuuta 2014 kello 15.45 (EEST)
Hyvä haarukointi, juuri näin populaarikulttuuriaiheita pitäisi lähestyä, jotta ylläpitäjillä, kirjoittajilla ja muilla muokkaajilla olisi mahdollisuus tietää etukäteen tai yleensäkin, mikä ei kuulu tänne. Poikkeukset on harva oma lukunsa ja ne voi kirjoittaja deletointitapauksissa uonnollisesti todistaa erikseen merkittäviksi. Lähteiden luotettavuus ja riippumattomuus on mielestäni kaikista oleellisin merkittävyyskriteeri. Ja siinä se, lähestytäänkö niiden luotettavuutta ja riippumattomuutta suomaisuuden vai globaalisuuden vai myös jopa paikallisuuden näkökulmasta vai kaikkiko nuo käy fiwikiin?. Käytännössä esim. minkä maan tahansa pääsarja ja sen pelaaja ym. on osoitettavissa lyhyen aikavälin merkittävyydessä sen maan medioiden mukaan luotettavaksi ja riippumattomaksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 11.20 (EEST)
Ongelmallista näissä mielestäni on se, että suosittujen keskustelufoorumien ”asia” kirjoittajat alkavat määritellä uudelleen ko. foorumien käytäntöjä fiwikin käytännöiksi. Näin on tapahtunut täällä ainakin jo jalkapallossa (lähteistyksen "kevytversio" tullut käytännöksi). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 08.34 (EEST)

Miesten osalta lienee nopeasti vilkaistuna ihan ok. Naisten ja paralympialaisissa pelaavien kelkkajääkiekkoilijoiden kriteerit pitää vielä täsmentää. --MrMoth (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 22.27 (EEST)

Mitenkäs tuota sitten niiden kohdalta pitäisi täsmentää? Kelkkajääkiekkoilijoilla arvokisamitali, vai riittääkö arvokisaedustus? Naisissa nyt samat liigamatsin säännöt ainakin suomalaisten kohdalla. Mites muunmaalaiset; voidaanko toisaalta sukupuolen perusteella laittaa toisenlaisia säädöksiä?--Veli Himmeä (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.07 (EEST)
Ongelma on se, etteivät nais- tai parakiekkoilijat ole ammattilaisia (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta). Itse näkisin että arvokisaedustus tarvittaisiin merkittävyyteen molempien osalta. – Najboljši 13. lokakuuta 2014 kello 15.52 (EEST)
Vielä täsmentävä kysymys: riittäisikö suomalaisten naisjääkiekkoilijoiden osalta arvokisaedustuksen sijaan maajoukkuedebyytti merkittävyyden rajaan?--Veli Himmeä (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.59 (EEST)
Pitäisi mielestäni ilman muuta riittää, jos fiwikimerkittävyys ko. artikkeleissa todistuu luotettavilla ja riippumattomilla lähteillä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.04 (EEST)
Kirjasin listaan nyt naiset ja kelkkailijat. Herää taas kysymys, miksi suomalaisille pitäisi olla alempi merkittävyyskynnys kuin ulkomaalaisille? – Najboljši 13. lokakuuta 2014 kello 22.14 (EEST)
Naisten merkittävyyttä voisi puolestani laventaa kaikkiin aikuisten A-maaotteluita pelanneisiin, ja suurimpien kansallisten pääsarjojen (Kanada-USA-Suomi-Ruotsi?) pelaajiakin voisi harkita. Aikuisten maajoukkuepelaajat ovat olympialajeissa mielestäni ehdottomasti wikimerkittäviä. Tosin kelkkajääkiekkoilijoilla sopiva raja voisi olla paralympiamitali lajin koko huomioiden? Naisten urheilussa ammattilaisuus on vähän vaikea kriteeri, koska amatööriysaste lienee miehiin verrattuna huomattavasti korkeampi lajista riippumatta. --MrMoth (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 23.01 (EEST)

Mä suhtaudun vähän skeptisesti tohon AHL-kiekkoilijoiden merkittävyyteen. Ovathan he joo ammattilaisia, mutta kyseessä ei ole pääsarja. --Vnnen (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 23.08 (EEST)

Tämä on tulkintakysymys. Pohjois-Amerikassa ei ole tällaista eurooppalaista sarjajärjestelmää, jossa olisi pääsarja ja divarit. AHL on itsenäinen ammattilaissarjansa. Lisäksi minusta taso on oikea kriteeri, ei se onko pääsarja vai ei. Olisi vähän outoa, että Ranskan pääsarjan pelaajat olisivat automaattisesti merkittäviä, mutta tasoltaan selvästi edellä olevat AHL-pelaajat eivät. Euroopassa on todennäköisesti maksimissaan neljä AHL:ää kovempaa sarjaa, KHL, SHL, SM-Liiga, Tsekin pääsarja. Itse poistaisin ennemmin suoran merkittävyyden Euroopan heikoimmilta pääsarjoista (vaikkapa esimerkkinä Turkin pääsarja). Nämä ovat kuitenkin Suomen tasollekin verrattuna harrastelukerhoja. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 10.14 (EEST)
Nojoo, mutta saahan Mestis-pelaajatkin palkkaa: [7] Osa AHL-pelaajista ei koskaan nouse kuuluisuuteen, mutta on sielläkin legendoja. Miten muuten junnusarjat ja junnujoukkueet? Siis muutkin kuin CHL ja USHL. Esim. MHL on kovatasoinen. --Vnnen (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.23 (EEST)
Toki Mestis-pelaajatkin saavat korvausta. Keskipalkka on tonnin kuussa, ja tuota lukemaa nostaa todennäköisesti muutamat hyvin palkatut hankinnat. AHL:n minimipalkka on noin 40000 dollaria vuodessa. Mutta palkka ei ollut pääpointtini, vaan se, että olisi hullunkurista, että SM-liigaa vastaava sarja ei takaisi merkittävyyttä, koska Pohjois-Amerikan "pääsarja" on NHL. Ei SM-liigapelaajistakaan kaikki nouse kuuluisuuteen. Junnumenestys ei yleensä ole laskettu riittävän (paitsi jos on pelannut MM-kisoissa), tosin sinällään esimerkiksi Kanadassa jääkiekon juniorisarjat ovat niin seurattuja, että lähteitä ainakin löytyisi. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.44 (EEST)
Niin, korvausta tärkeämpää lienee se ammattilaisuus, kun vertaillaan Mestis vs AHL jne. Junnusarjat omasta mielestäni vähän siinä ja siinä tulkinnallisesti, itse voisin rajata ne ulkopuolelle jos jotain rajausta näin tahdotaan tehdä lisäksi.--Veli Himmeä (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 20.46 (EEST)
Tarkoitinkin lähinnä nyt junnujoukkueita. Najboljšin listasta puuttuu muuten jääkiekkosarjojen merkittävyys. --Vnnen (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 12.31 (EEST)

Eikös tämän tyyppinen lista ole ennakkotapauksena sille, että kaikki jääkiekkoa merkittävimmät lajit sarjoineen ja niiden pelaajineen tulevat automaattisesti myös fiwikimerkittäviksi? Rugbyä, maahockeytä ja krikettiä ainakin pelataan pääsarjatasolla Suomessakin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 10.39 (EEST)

Juurikin näin. Onhan nyt jo olemassa artikkeleita jenkkifutareista, joilla ei taida (Evwarayea ja Quarshirea lukuunottamatta) olla kummoisempia ammattilaisuraa olla. Eli pitäisikö keskustelussa mennä myös muiden lajien suuntaan? --Vnnen (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.23 (EEST)
Lätkä on Suomessa (Venäjällä, Kanadassa) ihan oma lukunsa, mutta lajifriikit haluaisivat ilmeisesti muissakin lajeissa tuoda omiaan esille. Tarkoitan lähinnä sitä, että tälläkö avataan artikkelit jokaiselle missä tahansa Euroopan pääsarjassa, Australian sarjassa. Kazakstanin sarjassa jne pelaavalle/pelanneelle jääkiekkoilijalle, kakkoskoutsille ym. Mikä on lähteistyskriteeri merkittävyydessä? suomi- vai local/globalmedia? Vai poistuuko merkittävyyden osoittava lähteistyskriteeri näiden tyyppisissä artikkeleissa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 17.42 (EEST)
Lähteistyskriteerit ovat edelleen samat, kai tämän keskustelun tarkoituksena on tehdä viivoitusta, joiden mukaan olisi helpompi edetä, ettei tarvitse vääntää jokaisesta tapauksesta erikseen. Sinällään jokaisen merkittävän jääkiekkosarjan pelaajista varmasti löytyy hyvää lähdeaineistoa (ellei nyt puhuta jostain yhden ottelun ihmeistä), ettei tämä ole ongelma. Tosin tuossa listassa esimerkiksi Australian pääsarja ei ole kovinkaan laadukas, eikä pelaajat siellä saa minkäänlaista palkkaa (puoliammattilaiuusväite varmaan tulee siitä artikkeliin Australian Ice Hockey League, että joukkueilta saa joitain muita etuja, kuten esimerkisi avustusta työn etsimiseen). --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.44 (EEST)
Eli edustat lähteistyksen merkittävyydessä local-näkulmaa (vrt. yllä AHL)? Luulenpa, että lokaalisti myös Aussi- ym. lätkät täyttävät vastaavat periaatteet. Suomalaisittain AHL:n merkittävyys nousee säälliselle tasolle lähinnä vain silloin, jos joku meikäläinen merkittävyys tahkoaa siellä (AHL on liiga-artikkelikelpoinen, mutta jokainen AHL-liigaa pelaava/pelannut pelaaja ei). Olen vahvasti sitä mieltä, että kaikissa populaariaiheissa fiwikissä pitäisi merkittävyydessä päteä nimenomaan suomalaislähteiden luotettavuus ja riippumattomuus (määrällisesti ja muuna kuin lyhytaikajatkumona). Mainostamisestahan (laji, seura) tässä lopulta on kyse, eli tietosanakirjassa ei kannataisi mennä ihan halpaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 10.02 (EEST)
Voitko määrittää populaariaiheet? --Vnnen (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 12.31 (EEST)
Siis minun määritelmä populaariaiheelle:
Fiwikissä tarkoittaa lähinnä aihetta (aihealuetta), joita seurataan laajasti ”massojen” toimesta eri medioissa, esim. tavanomaiset urheilut (lätkä, futis … ) ja viihde (TV:n ”hömppä”viihteet, ”matala”kulttuurit esim. poppismusiikki). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 14.05 (EEST)
Jos tässä pitää joku näkökulma ottaa, niin vastustan yltiönationalistista Suomisuomisuomi-linjaa, jossa kaiken pitäisi määritellä Suomen mukaan. Ei kaikki suomalaiset ole siitä ikihonkaisesta puusta veistettyjä, jotka toivovat, että rajat suljettaisiin. Hyvät lähteet ovat hyviä lähteitä, vaikka ne olisivat englanniksi, swahiliksi tai siansaksaksi. --PtG (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 12.27 (EEST)
Tästä muuten saadaan jonkinlainen aasinsilta tuonne naiskiekkoilun puoelle. Siellä eivät ole ammattilaisia muualla kuin harvoissa sarjoissa. Ylempänä linjattiin merkittävyydeksi arvokisaedustus, mutta miten on suhteessa vastaaviin tapauksiin muissa lajeissa? Onko esim. jalkapallossa liigaedustus naisillakin kriteerinä vai vaaditaanko maajoukkue-edustuksia? Missä se raja menee?--Veli Himmeä (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 20.46 (EEST)

Palauttaa ja rollback, osa 2[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ajattelin vihdoin muuttaa palautustyökalun ja siihen liittyvät sanat muotoon "peräyttäminen". Englanniksi tuo on rollback. Asiasta on käyty aiemmin suppea keskustelu täällä ja sanan "palautus" kolmesta tai miltei neljästä merkityksestä voi lukea sivulta Wikipedia:Palauttaminen. Käännös rollback = palauttaa on nähdäkseni tehty joskus vuonna 2003 wikipedian aamuhämärissä silloin kun tuo toiminto oli ainoastaan ylläpitäjien käytettävissä ja kun edes kumoa-toimintoa ei ollut käyttäjien työkalupakissa, toisin sanoen ainoa keino varsinaisesti kumoamiseen (revert) oli ylläpitäjillä. Sittemmin asiat ovat muuttuneet paljonkin, mutta vanha käännös piruilee meille vieläkin. Siispä siitä tulee peräyttämistä. Sana on tarpeeksi kummallinen kuvaamaan erityisesti Wikipedian rollback-toimintoa, joka on erikoistoiminto. Sanaa ei tarvitse miettiä sen mukaan, mitä se varsinaisesti saattaa tarkoittaa tosielämässä. Sana "peruuttaa" ei käy, koska se on jo "cancel"-sanan käännöksenä käyttöliittymässä. Ryhdyn vähitellen toimiin, jos suurta vastalauseiden vyöryä ei tänne tule. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.13 (EEST)

Muutan jo toimintonäppäimiä ainakin väliaikaisesti muotoon "peräytä/peräyttäminen", jotta muutos näkyy jo palauttajille ja ylläpitäjille konkreettisesti keskustelun tueksi. Muutokset tehdään vain suomenkielisen Wikipedian paikallisiin järjestelmäviesteihin. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.46 (EEST)

Mä en muuttaisi viestejä ja luulisin, että palauttaja ja palautus-työkalu on tuttu termi suurimmalle osalle wikipedian käyttäjistä eikä toimintoja varten tarvitse keinotekoisesti keksiä sanoja. Mulla on tässä sikäli oma lehmä ojassa, että kun kerran teen wikiarkeologiaa, niin se on kiva että termit ja muokkausyhteenvedot pysyvät suht samanlaisina. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.53 (EEST)
Roska-termi oli myös tuttu käyttäjille, kauhea lukijoille. Englannin sana "rollback" tälle toiminnolle lienee melko keinotekoisesti valittu aikanaan. Peräyttäminen on suomea, sana on sanakirjassa, se ei ole keksitty sana. Termien muutokset voidaan selkeästi selittää käytäntösivuilla samaan tapaan kuin muutoksessa roska → pikapoisto. Tämä muutos koskettaa vain palauttajia, ei koko yhteisöä. Wikipedian artikkelit ovat jatkuvan muutoksen kohteena, miksi toimituksellinen aineisto ja käyttöliittymätekstit eivät saisi kehittyä myös? Muutokset, jotka näkyvät palauttajille, on nyt tehty, jotta niihin voisi tottua. Katsotaan, miten keskustelu etenee. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 14.59 (EEST)
Peräytä on kapulakieltä jota käytetään lähinnä talouslakijargonissa. Yleiskielinen sana on peruuta. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.25 (EEST)
Peräytä tarkoitti peruuttamista 1930-luvun suomessa. Autoissa oli peräytysvaihde. Vanha merkitys on vain jäänyt lakiteksteihin. Sitä paitsi Wikipedian rollback-toiminnossa ei ole mitään yleistä tai yleiskieleen liittyvää. Se on esoteerinen erikoisjuttu, ja sen kutsuminen palauttamiseksi vain hämmentää ihmisiä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.29 (EEST)
Täysin päin vastoin: kun siinä lukee palauta, niin siitä tietää jpokainen (wikipedisti tai ei wikipedisti) heti, mitä se tarkoittaa. Sen sijaan "Peräytä" on nykykielestä pois jäänyt sana, joka ei tarkoita nykykielessä mitään, ja josta kukaan, wikipedisti tai ei wikipedisti) ei voi millään kertomatta tietää, mitä sen mahdollisesti oletetaan tai on päätetty tarkoittavan. Jos joku hämmentää ihmisiä, niin se on tuollaisen missäänn esiintymättömän muinaissanan kaivaminen jostain selvän suomen kielen sanan tilalle. Luultavasti "Rollback" on selvää englantia, ja kuka tahansa ammattitaitoinen kielenhuoltaja pystyy kääntämään sen selväksi suomeksi ilman omatekoisia keksittyjä virityksiä. Wikipedian käyttöliittymän tulee olla hyvää, yleisesti käytössä olevaa suomea eikä vanhan kirjakielen käytöstä poistettujen sanojen itse keksitty museonäyttely.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.49 (EEST)
Se ei hitto vieköön näy lukijoille! Se näkyy ainoastaan palauttajille ja ylläpitäjille se nappula, se ei näy muille ollenkaan. Jos haluaa täällä työkaluja käyttöönsä, niiden käyttö pitää opetella. Lukijoille tuo muutos ei näy eikä se heihin vaikuta. Sanan "palauttaminen" kolme merkitystä hämmentävät lukijoita ja tavallisia muokkaajia, juuri tänään on käyty keskustelua aiheesta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.52 (EEST)
Miksi sitten meille käyttäjille sen paremmin pitää koettaa tarjoilla järjettömiä kielenvastaisia keksittyjä muinaissanoja, joiden merkitys pitää erikseen kysymällä selvittää? Sama kuin nimittäisit työkaluista vasaraa äteritsputeritsipuolilautatsiksi ja sahaa skriippaduidaaksi. Ei tuollaisella itse keksityillä muinaissanoilla ole mitään tekemistä työkalujen opetteluvelvollisuuden kanssa. Kysy vaikka käyttäjältä Käyttäjä:Tanár, joka on ammattikielenhuoltaja, mikä voisi olla järjellinen suomenkielinen sana. --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.59 (EEST)
Rollback-toiminto pitää opetella ja siitä on käytäntö. Se ei tarkoita "palauta kun haluat" tai vain "palauta", se on Wikipedian oma toiminto, jonka käyttö pitää osata. Tuo ei ole mikään kielenvastainen sana, vaan se on suomea. Se ei ole keksitty sana, se ei ole muinaissana. Jos sana on huono, sitä sopii vastustaa, mutta ei pidä ruveta kirjoittamaan täyttä soopaa kuitenkaan. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 17.01 (EEST)
Tein seuraavat muutokset: [8]. Muokkausyhteenvedon tekstiä en muuta, koska siinä verbi "palauttaa" on oikeassa käytössä ja se on lukijoille selkeä, kun kyseessä on oikeasti vanhan version palauttaminen eli restaurointi. Wikiarkeologin ammattitaitoon kuluu myös selvittää, mitä muutoksia on tehty. Muitakin muutoksia on tehty eikä niistäkään ymmärrä nykyihminen välttämättä mitään. Jos mitään ei saisi muuttaa, kävisimme tämän keskustelun varmaan ruotsiksi. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.07 (EEST) Muutos: muutokset kumottu ja teksti yliviivattu. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 21.43 (EEST)
Yllä olevassa linkissä aiemmin näkyneet paikalliset viestit on nyt poistettu ja toiminto on jälleen nimellä "palauta", koska käännös tulee jälleen suoraan translate-wikistä. Linkistä ei enää näe tekemiäni muutoksia, jotka olivat voimassa muutaman päivän. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 21.43 (EEST)

Mielestäni erillisistä sanoista ja niillä kikkailusta tai eri nappuloiden painamisen muka epäsoveliaisuudesta pitäisi päästä eroon. Kumoamisella ja palauttamisella ei ole muuta eroa, kuin että jälkimmäinen on nopeampi ja siihen ei voi kirjoittaa perusteluja. Kumoaminen on hitaampi ja siihen voi kirjoittaa perustelut ja usein kirjoitetaankin perustelut. Molemmat nappulat tekevät aikaisemmasta versiosta vallitsevan. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.19 (EEST)

Sananmukainen käännös ja se joka minun sanakirjastani löytyy, on 2 atk takaisinkierto, jonka kehotusmuoto olisi "kierrä takaisin". --Savir (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.20 (EEST)
Minulla on ehdotus: palauta = vanha versio vallitsevaksi ilman perusteluja; kumoa = vanha versio vallitsevaksi perustelujen kera. Toimen tekijän arvioitavaksi jää, tarvitaanko perusteluja vai ei. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.23 (EEST)
Sitten olisi vielä selkeä ja siisti "neuralisoi", mutta itse en sitä kannattaisi. --Savir (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.24 (EEST)
Parempia olisivat: palauta => pamauta; kumoa => pylläytä. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.26 (EEST)
Tai oikeastaan järkeviä olisivat: palauta => pikakumous; kumoa => kumoa. Haha, siinähän se on: pikakumous. Kumma ettei kukaan keksinyt tätä ennen minua. Erittäin kuvaava termi se olisi. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.30 (EEST)
Hartzin ajatus toimintojen eroista ei kuulu tähän keskusteluun, pyydän aloittamaan siitä erillisen käytäntökeskustelun. Tässä ei haeta mitään muutoksia palautus-käytäntöjen sisältöön, vain rollback-termin suomennokseen ja muuttamiseen. Jos rollback halutaan muuttaa "pikakumoukseksi", joka tarkoittaa vain kumoamista ilman perusteluja, tähän vaaditaan käytännön muuttaminen ja erillinen keskustelu. Asiat olisi hyvä pitää nyt toisistaan erillisinä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 15.45 (EEST)

Pidetään vaan se palauta. Peräytä ei sano mulle mitään, eikä varmaan monelle muullekaan. Muutokset pitäisi nyt palauttaa aiempaan versioon. --Stryn (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.57 (EEST)

Siis jos otetaan käyttöön uusi sana, niin se ei sano mitään? Yllätys, olen koulussa joutunut opettelemaan tuhansia sanoja, jotka eivät ole sanoneet minulle mitään. Minä en ajattele asiaa sen mukaan, mihin vanhat wikijäärät ovat tottuneet vaan sen mukaan, miten uudet muokkaajat ja lukijat ymmärtävät asian. En palauta muutoksiani, ne toimivat erinomaisena herätteenä jengille näköjään. Aiempi keskustelu ei johtanut mihinkään, tässä kahvi kiehuu jo yli. Ei ole mitään järkeä siinä, että palautus = undo, revert, restore, undelete, rollback. Sanan ei tarvitse olla juuri tuo "peräytä" väkisin, mutta joku toinen termi on löydettävä. Pikakumousta ja peruuttamista on ehdotettu jo. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 17.58 (EEST)
Jos aiempi keskustelu ei johtanut mihinkään, todennäköisesti yhteisö oli tyytyväinen siihen mitä oli. Ei tarvi väkisin mennä muuttamaan asioita, jos kahvi itsellä kiehuu yli. --Stryn (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.35 (EEST)
Ehkä sitten "pikapalautus", jos palauttaminen halutaan säilyttää käytössä? Saisi ainakin jotain eroa aikaan, eikä käytäntömuutos ja ero vanhaan olisi niin suuri. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.01 (EEST)
Pikapalautus huomattavasti parempi kuin peräytys vai mikä se nyt oli. --Stryn (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.35 (EEST)

Päivitetäänkö systeemi joka kerta, kun Pxos keksii uuden ehdotuksen? Jospa ensin mietittäisiin, sitten vasta päivitetään. --Otrfan (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.12 (EEST)

Joka toinen kerta. Ensimmäinen päivitys oli malliksi, toinen oli mielestäni pakko tehdä, kun kerran sanaa "peräytys" vastustettiin niin ankarasti. Olisin muuten jättänyt sen väliaikaiseen muotoon tai sitten odottanut, että joku toinen ylläpitäjä palauttaa vanhat muodot. Tein itseni kanssa kompromissin. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.14 (EEST)
Olisi pitänyt keskustella jo ennen ensimmäistä muutosta. Siinä on palauttajilla ollut ihmettelemistä, kun palauta-linkki on hävinnyt ja joku ihmeen peräytin (vai mikä se nyt oli) ilmestynyt tilalle. --Otrfan (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.18 (EEST)
Harkitsin joukkoviestin lähettämistä kaikille palauttajille, jossa olisin kertonut väliaikaisesta muutoksesta linkkitekstiin ja ohjannut tälle keskustelusivulle. En kuitenkaan sitten lähettänyt viestiä tai ruvennut miettimään, miten se taas tehtiinkään. Nyt keskustellaan, nyt on hyvä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.23 (EEST)
Ei peräyttää ole yhtään hullumpi kuin pylläyttää, jota ehdotin. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.26 (EEST)

Sanon, että tuo "pikapalauta" on käännöksenä onnistunut ja sopiva. Ehdotin pikakumousta ja Pxos muunsi sen muotoon pikapalauta. Tuo sana sopii suuhun ja se kuvaa asiaa erittäin hyvin. Jos tuo valitaan käytettäväksi termiksi, niin voidaan puhua "palauttamisesta" tyyliin "palautin sivun" yleisessä merkityksessä ja palauttamistapoja olisivat "kumoaminen" ja "pikapalauttaminen". Nämä muodostavat mielestäni hyvän ja ymmärrettävän kokonaisuuden. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Nysäristä pari kivaa: mitätöntää, kontramandoida. - Vakavasti: peräystystä en kannata, palauttaa tai pikapalauttaa ok.--Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 20.30 (EEST)
Tunnustan, etten jaksanut lukea koko kiistelyä enkä kaikkia ehdotuksia, mutta minulle on muuten ihan sama, mikä uusi termi on, kunhan se ei ole peräyttää. Mieluiten tietysti pitäydytään nykyisessä. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 13. lokakuuta 2014 kello 21.49 (EEST)
Samat sanat. Peräyttää ei kyllä ole nykykieltä. --Vnnen (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 23.14 (EEST)
Kute edellä on todettu, rollback=takaisinkierto on MOT-sanakirjan käännös, atk-erikoissanastoa, joten sitä voi pitää virallisena hyväksyttynä käännöksenä. Atk-erikoistermin käyttö on tietysti sinänsä hyväksyttävää, tietoteknisesti orientoituneiden Wikipedian käyttäjien kirjoituksissa niitä vilisee jatkuvasti ja kaikille taviksille Wikipedia-orientoituneille ne eivät aukene kuin ehkä osittain. Peräytää-verbin on jossain vaiheessa (ehkä silloin kun siirryttiin hevosten peräyttämisestä auton peruuttamiseen) korvannut verbi peruuttaa tai kumota (asiayhteydestä riippuen), joka on ehkä tuntematon niille, joilla korvantaukset ovat vielä kosteahkot. Esimerkiksi vanhempien museoautojen kanssa puuhasteleville sana on tuttu. Ehkä tuossa valossa takaisinkierto olisi sitä nykykieltä? -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 04.50 (EEST)
Nyt on paikallaan tarkennus, ettei väärä mielikuva leviä. Kirjoitat: "takaisinkierto on MOT-sanakirjan käännös, - - joten sitä voi pitää virallisena hyväksyttynä käännöksenä". MOT on Kielikoneen kaupallinen kokoelma hyvin eri tasoisia sanakirjoja, eikä sanakirjan sana ole koskaan virallisesti hyväksytty käännös. Joillakin aloilla on sanastoja, joita voidaan pitää vakiintuneina ja hyväksyttyinä mutta tuskin virallisina. MOTiin liittäminen ei virallista niiden asemaa. Mikä on se MOTin sanakirja johon viittaat? --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 06.46 (EEST)
Työpaikalla käytössä oleva joko englanti tai englanti tekninen kaupallinen kontra suomi verkkosanakirja, johon on lisenssi. KAIKKI on nykyään kaupallista..-Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 06.51 (EEST)
Eikö MOT ilmoita mikä sanakirja on kyseessä? En itse käytä MOTia joten tiedän vain muiden kokemuksesta. Kielikone ei itse tee sanakirjoja vaan ostaa ne muilta tuottajilta, MOT on vain alusta, joten jos englannin sanakirja on tämä, kyseessä on siis Gummeruksen alkujaan julkaisema sanakirja. Juuri tuon päivityksistä minulle ei ole tietoa, mutta olen joidenkin MOTin käyttäjien antamien tietojen perusteella saanut kuvan että päivitys on lähinnä mainoskikka, ja sanakirjat ovat lähes sitä mitä ne ovat olleet alkuperäisen kustantajan tuutista tullessaan.
Kaupallisuudesta: kaupalliset sanakirjankustantajat eivät voi virallistaa julkaisuissaan käännöksiä, sillä käännös on aina tulkintaa. Joistakin termeistä voidaan sopia, mutta MOT ei ole sopijaosapuoli. Sellainen lohdullinen tieto, jota et ehkä ole havainnut, että Kielitoimiston sanakirja vapautuu kaupallisuuden puristuksesta marraskuussa ja on vapaasti sitten käytettävissä. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 07.15 (EEST)
Kyllä se varmaan ilmoittaa, vilkaisin eilen vain äkkiseltään käännöksen ja kerron versiotietoja joskus myöhemmin tänään (=illalla). Täältä aamiaispöydästäni en voi asiaa tarkistaa. -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 07.20 (EEST)
Kyseessä ei siis ole verkkoversio vaan MOT Workstation Application ver. 8 alkuvuodelta 2012, kieli on US english, tekniikka ja kauppa. -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 14.41 (EEST)
Se on periaatteessa sama kuin verkkoversiossa eli tämä. Joku vaihe oli että Kielikoneen sanakirjoista ei saanut kuin verkkoversioita, näin ainakin ymmärsin, mutta ilmeisesti se on osoittautunut käytännössä mahdottomaksi. Joka tapauksessa tuo tekniikan ja kaupan sanakirja on yli 60 vuotta historiaa harteillaan kantavan Talvitien ties kuinka mones versio, joka jossakin vaiheessa siirtyi WSOY:lle. Minullakin on yksi paperiversio hyllyssäni, mahtava tiiliskivi. Se on ansiokas sanakirja, jos sitä vain on päivitetty, kun juuri noiden aihepiirien sanasto taitaa kehittyä melkeinpä vilkkainta vauhtia. Paperisena sitä ei näköjään enää julkaista, kuten ei kai mitään muitakaan isoja sanakirjoja. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.23 (EEST)
Kiitos tiedosta, pitää koittaaa selvittää onko päivitetty. - Rakennustekniikan sanasto ei muutu käsittääkseni kovin huimaa tahtia, mutta toisaalta sanasto on sellaista, että ei sitä tavallisesta sanakirjasta löydä. Wikipediassa olen tarvinnut sitä eniten etsiessäni oikeaa termiä jollekin eksoottiselle silta- tai rakennetyypille (lähinnä osatakseni luokitella sen Commonsiin oikein). MOTistakaan ei ole apua, jos kyseessä on ulkomailla käytetty nimitys, jolle ei ole suomenkielistä vastinetta – kun meillä ei täällä ole sellaisia rakenteitakaan, niin eipä ole tarvinnut keksiä nimeäkään vielä. -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 21.46 (EEST)
Tähän haluan huomauttaa, että englanninkielisten wiki-insinöörien valitsemia sanoja ei pidä ottaa annettuina, joiden käännöksiä pitää katsoa "virallisista sanakirjoista". On myös mahdollista todella käyttää omia valintoja suomentamisessa. Englanninkielinen wikimaailma joutuu pärjäämään niiden termien kanssa, jotka sille syötetään väkisin, mutta muunkieliset wikit voivat luoda omaa sanastoa ilman että etsitään ATK-sanakirjoista yhtäläisyyksiä. Rollback voi olla "takaisinkiertoa", mutta ei suomenkielisen Wikipedian siitä tarvitse välittää mitään. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 14.32 (EEST)
"Pikapalauta" on käännöksenä epäonnistunut ja korkeintaan hätäratkaisu, ellei hyvää löydy. Yhtä hyvä tai huono kuin "hätäratkaise". Suomen kielessä ei verbejä rakenneta noin. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 08.28 (EEST)
Samoin kuin "ääninäytellä", jonka kauhukseni huomasin hyväksytyn jossain keskustelussa täällä vuosi pari sitten ja lakkasin toistaiseksi korjaamasta sitä. –Kotivalo (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 08.37 (EEST)
Olisi tärkeää tajuta, että suomen kieli on osittain sanaköyhä kieli. Englannin ilmaisuja "revert, undelete, restore" ei ole osattu kääntää millään muulla sanalla kuin "palauta". Vuoden 2013 keskustelussa on asiasta tekemäni taulukko. Kun sanakirjasta löytyy kätevä sana, jonka voisi herättää käyttöön Wikipedian rollback-toiminnon suomennoksena, sitä vastustetaan, kun siitä ei ole ennen kuultu. Halutaan sen sijaan säilyttää vanhat tutut sanat, joihin on totuttu täällä. Peruuttaa-sana kävisi varmasti yhteisölle hyvin, mutta peräyttää ei. O sancta wikitas! --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 14.59 (EEST)
Minun mielestäni (vaikka en kyseisiä työkaluja käytäkään) nykyinen tilanne vaikuttaa äärimmäisen sekavalta ja ehdotetuista sanavaihtoehdoista "peräyttää" on kuvaavin ja hauskin. --Epiq (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 11.57 (EEST)

Palautus pikana?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Yhteenvetelen yllä olevaa keskustelua, josta löytyy kaksi mielestäni merkittävää seikkaa: keskustelijat vastustavat ankarasti ehdotustani "peräyttää". Sanaparka joutui sellaiseen pyöritykseen, että ehdotus on syytä vetää pois ja peruuttaa (dvs. återkalla). Lisäksi on esitetty järkevä näkemys siitä, että suomen verbejä ei käytetä yhdistäensanoja, joten pikapalautus toimii substantiivina mutta ei verbinä. Sen voi kuitenkin kiepsahuttaa muotoon "palauta pikana". Näin voi rakentaa substantiivit "pikapalautus, pikapalauttaja, pikapalauttaminen" sekä verbit "palauta pikana (1 muutos)". Tuo muoto ei ole ratkaisevasti pidempi kuin ruotsin "rulla tillbaka", joka kelpaa sv-wikissä. Mitäos mieltä ollaan tästä? Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että termejä pitää muuttaa, joten yritän vesisäröttää tätä asiaa yhteisöön vielä muutaman tovin. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 12.27 (EEST)

"Pika" ei ole käytössä itsenäisenä sanana kuin hyvin kivettyneissä ilmauksissa: "tuota pikaa", "pikapikaa" (lähde Kielitoimiston sanakirja). Jossain arkikielisessä puheenparressa sitä kuulee: "Mä tuun pikana", ja postilähetyksiä on läehtetty "pikana", s.o. "pikapostina", josta arkikielinen ilmaisu lienee peräisin. Mutta normaalikielessä se esiintyy noiden kivettymien lisäksi vain yhdyssanojen alkuosana. En kyllä ole keksinyt mitään tilalle, mutta wikipedistien joukossa on lisäksesi muitakin sanaseppoja, joten kannattaa odotella vielä. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 14.33 (EEST)
Taaentaa, taaentajat? No tuo lienee vissiin sitten itse keksitty sana. Ei se ihan huono taida olla (vielä ennen kommentteja). --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 16.22 (EEST)
Entistää, entistäjät? Ruotsiksi "återställa, saattaa ennalleen". Sivu palautetaan aiempaan, entiseen versioonsa, jonka palauttaja/entistäjä katsoo kunnolliseksi. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 17.03 (EEST)
Ehkä ennalleen palauttaminen olisi lähinnä rollback termin henkeä. Saa sitten tätä porukkaa tämän tai tuon termin taakse, se on jo sitten toinen juttu. Jonkun pitäisi vissiin tehdä lista ehdotetuista termeistä ja laittaa hyväksymisäänestystavan mukainen härdelli käyntiin, jahka ihmiset vielä hetken aikaa saavat esitellä omia virityksiään. -- Cimon Avaro 15. lokakuuta 2014 kello 17.29 (EEST)
Kelata takaisin, takaisinkelaajat. Muokkaukset on kelattu takaisin. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 17.10 (EEST) Lisäys: kokonainen artikkeli palautetaan takaisin (restore, undelete) palautusäänestyksessä, mutta vandaalimuokkaukset voidaan kelata takaisin (rollback) sivuhistoriassa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 17.15 (EEST)
Minulle tulee mieleeni eräs tarina koirasta, joka jahtasi omaa häntäänsä. Tarinassa koira ei saanut omaa häntäänsä kiinni, vaikka vaihtoi pyörimissuuntaa. Eikä vielä sittenkään saanut häntäänsä kiinni, vaikka vaihtoi taas pyörimissuuntaa. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 17.14 (EEST)
Oisko Pxos mitään jos pidettäis tuo termi ihan nykyisellään? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. lokakuuta 2014 kello 18.14 (EEST)
Palauta-verbiä käytetään nykyisellään jopa väärin. Puhutaan vandalismin palauttamisesta ja siitä, että viisi muokkausta palautetaan. Eihän niitä mihinkään palauteta vaan ne tosiasiallisesti poistetaan. Artikkeli palautetaan edelliseen versioon palauttamalla yksi muokkaus. Tuo on kielenvastaista jos mikä. "Hei! Palautin muokkauksesi, koska siinä ei ollut lähteitä. Voit palauttaa muokkauksesi lähteen kera, mutta jos palautat muokkauksesi ilman lähteitä, voi olla että muokkauksesi palautetaan uudestaan." Aivan kreisiä tyhmyyttä. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 18.20 (EEST) Lisäys: Englanniksi sama: "Hello! I have just rolled back your edits because they were completely unsourced. You may put the material back again with a proper source, but if you restore your edits without any source, I might have to revert your edits once more." Totta kai täällä on "kumota"-verbi, mutta siihen lysti loppuukin. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 18.29 (EEST)
Ongelma on lähinnä se, että palauta-termiä on käytetty yli 10 vuotta ja siihen on totuttu. Tokihin kehitys kehittyy ja virheet tulee korjata, mutta vierastan erityisesti termiä peräyttää. Etkö voisi jo uskoa, ettei tuo ehdotuksesi mene läpi. :D --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. lokakuuta 2014 kello 19.09 (EEST)
Käytäntösivulta Wikipedia:Palautus#Perustele_palautukset tuota helskutin pökköhölhöilyä löytyy lisää. Muokkauksen kumoamista kutsutaan käytäntösivulla sivun tai artikkelin palauttamiseksi. "Kun palautat sivun..." – eli siis kun kumoat tietyn muokkauksen etkä palauta sivua. Siellä puhutaan palauttajasta, joka ei tarkoita Palauttajaa vaan kumoajaa. Tätä sekasotkua sitten pidetään ihanteellisena tilana, jota ei saa muuttaa. Olenko minä ainoa norsu tässä posliinikaupassa todellakin? Ehdotukseni kohtaloa ei sinetöidä sillä, että SMAUG väittää, että ehdotus ei mene läpi. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.13 (EEST)
En voi käsittää sitä, että tietosanakirja-aineistoa päivitetään sitä mukaa kun tieto kehittyy, mutta toimituksen tupakan kellastamat partaniekat eivät halua siirtää kahviautomaattia, kun se on ollut 10 vuotta samassa paikassa. Totuttu. Jaa että SMAUG on myös tottunut siihen 10 vuoden ajan, niinkö? Tekisi mieli laittaa mielipidetiedustelu pystyyn ja kysyä, kuinka moni kaipaa syvästi vielä roska-termiä, kun siihen olimme niin tottuneet. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.18 (EEST)
Mä en oo vieläkään tajunnut miksi se roskaa piti vaihtaa pikapoistoksi. Vähän samanlainen uudistusoperaatio kuin uuden tapin ostaminen soutuveneeseen, mutta kukaan ei löydä sitä tappia, kun se on erilainen tms. Kaikissa muissa Wikimedian suomenkielisissä hankkeissa kirjoitetaan vieläkin {{roskaa}}. Kaikkien uudistusten hyödyt eivät ainakaan ole ilmeisiä. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.32 (EEST)
Kaikki Wikipedian sisarhankkeet ovat ottaneet käytäntönsä vuoden 2006 Wikipediasta ja jämähtäneet niille sijoilleen. Roskat keksittiin täällä vuonna 2004 ja levisivät sitten "hyvänä käytäntönä" sisarille. Se, etteivät sisarprojektit muuta käytäntöjään, ei kuulu tähän keskusteluun mielestäni ollenkaan. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.35 (EEST)
Mä luulen, että tuossa pikapoisto-asiassa oli kyse jostakin "poliittisesti korrektista" ("et saa kutsua tekelettäni roskaksi, senkin ruijanpallas!"). Pian roskia kutsutaan varmaan "pikapoistoehdotuksiksi" tai "kyseenalaistetuksi sisällöksi". --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.45 (EEST)
Hartz se osaa pysyä asiassa kuin juna. Lue tämä kooste roskan historiasta ja tule vasta sen jälkeen kirjoittamaan tänne mitä sattuu. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.51 (EEST)
Sain vain vahvistusta poliittius korrektius -syylle. Tää oli muuten hauska: "Yksi käyttäjä kannatti. Yksi käyttäjä vastusti menettelytapaa. Yhden käyttäjän mielestä "idea oli huono". Käyttäjä Pxos rupesi toteuttamaan kokonaisvaltaista muutosta vedoten maaliskuussa 2012 saavutettuun konsensukseen." Pelkään nyt Zachen estoja enkä sano enempää. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.57 (EEST)
Niinhän siellä lukee kun itse kirjoitin sen juuri noin. Mukavaa, että koosteesta löytyy tärkeimmät asiat ja tärkein referoitava noinkin helposti. Kooste on onnistunut. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.01 (EEST)
Käyttäisin varmaan roskaa, jos en olisi ylläpitäjä, koska ei ole pahemmin tarvinnut sivuja merkitä enää poistettaviksi. Toki ei ole ongelmaa pikapoiston kanssakaan. Tottumiskysymys vain. --Stryn (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 19.40 (EEST)
No totutellaankos me nyt tohon peräytä-sanaan kun Pxos ei muuhun suostu? Onhan se kivaa jyrätä yksinään kaikki. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. lokakuuta 2014 kello 20.03 (EEST)
Kokonaisvaltainen muutos on silti kokonaisvaltainen muutos. Tämä muistuttaa minua JCPenneyn Ron Johnsonista. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.05 (EEST)
Ja kas, keskustelun tyhmentäminen auttaa aina. Ei tarvitsekaan enää puhua asiasta vaan voi puhua soopaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.08 (EEST)
Ja kas, konsensus saavutetaan haukkumalla muita ja hiljentämällä soraäänet. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. lokakuuta 2014 kello 20.10 (EEST)
Äh, ei tässä kyllä ketään hiljennetä. Wikipediassa on havaittavissa muutosvastarintaa, kun tyngistäkään ei haluta luopua, vaikka siinä olisi paljon järkeä. Luulen, että kun hanke/yhteisö saavuttaa tietyt mittasuhteet, uudistusten/muutosten tekeminen/läpiajaminen käy mahdottomaksi, sillä aina on se muutosta lähtökohtaisesti vastustavien leiri. Demokratian kompastuskivi on se, että demokratiassa ei ole johtajuutta. Yrityksissä johtajuutta on, koska hallitus ja toimitusjohtaja vievät, muut ovat "vain töissä täällä". --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.14 (EEST)
Minulle sanotaan, enkö usko että ehdotus ei mene läpi ja eikö kannattaisi jo lopettaa. Hyvin harvoin tuollaista näkee käytäntökeskusteluissa paitsi silloin kun sitä joskus näkee. Yhtä omituista sitä on joka kerta lukea. Ja muuten, se "peräytys"-ehdotus on peruutettu jo, asia selviää kun lukee heti otsikon alla olevan kommenttini, joten siitä jauhaminen ei enää edistä yhtikäs mitään. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.22 (EEST)
Ajattele vaan Pxos miten "astetta vaikeampaa" olisi tätä uudistusta tehdä, jos et olisi ylläpitäjä ja pääsisi muokkaamaan järjestelmäviestejä! Jos ylläpitäjä pääsee tuohon asti kuin sinä, niin rivikäyttäjän yritykset torpedoidaan varmasti jo kalkkiviivoilla, eikä pääsisi "muokkaamaan rohkeasti". --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.26 (EEST)
No englanninkielisestä Wikipediasta ovat tutkijat (oikeat tutkijat, eivät wikiarkeologit) saaneet selville, että tavalliset käyttäjät ovat ryhtyneet kirjoittamaan mielipidekirjoituksia, kun he eivät saa pennin vertaa muutettua kivettyneitä käytäntöjä tai suuntaviivoja (policies and guidelines). Koska esseet ovat vielä vapaita kaikille, he kirjoittavat näkemyksiään niihin. Kymmenen vuotta sitten heidän ajatuksistaan olisi voinut tulla käytäntö muutamassa viikossa. Roska-termin poistamiseen meni usempi vuosi ja yksi rohkea Pxos, joka pisti lopulta tuulemaan. Eivätkä ole perään haukkuneet kuin koirat. Tiedoksi vielä, että roskat ovat poistuneet myös Wikiaineistosta. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 20.47 (EEST)
Toinen juttunsa voi olla wikijäärien kyvyttömyys katsoa asiaa muulta kuin omalta kannaltaan. Roska-keskustelussa ja varmaan lukuisissa keskusteluissa erikielisissä projekteissa esiintyy sama ilmiö: ihminen ajattelee asiaa siltä kannalta, mihin on tottunut ja mitä itse osaa käyttää, eikä välitä siitä, miten asiat näyttäytyvät muille. Tai sitten hän luo itselleen jonkinlaisen illuusion siitä, mitä muut ajattelevat ja puolustaa kantaansa tyyliin "no en minä tuota halua eivätkä varmaan muutkaan". Itse asiaan ei tarvitsekaan sitten juuri puuttua kun argumenttina on lähinnä "en halua/en tarvitse" -tyyppinen vastustus (esim. Media Viewer -ominaisuudesta keskustelussa). Tälle asialle ei voi mitään, ja siihen saattaa auttaa ainoastaan aika ja asian pitäminen esillä vuodesta toiseen. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 13.52 (EEST)
Okei keskustelunavaukseni oli turhaa jauhamista, mutta Hartz kyllä tiivisti tuon ongelman aika hyvin. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. lokakuuta 2014 kello 20.45 (EEST)
Ei vain tiivistänyt, vaan sanoi laittamattomasti. Tai sitten tämäkin oli turhaa jauhamista. --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 15.53 (EEST)

Kunta-artikkeleiden väestötaulukot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Muistan kirjoittaneeni tänne käytäntökahvihuoneeseen jo aiemmin samasta asiasta.

Katsopa artikkelit Vöyri ja Seinäjoki. Molemmissa artikkeleissa on väestötaulukot ("väkiluvun kehitys").

Vaan Vöyrissä on 1.1.2013 kuntajaon mukaisesti väkiluku, sen sijaan Seinäjoessa senhetkisen kuntajaon mukaisesti väkiluku.

Seinäjoki-artikkelissa väestönkasvu saadaan näyttämään räjähdysmäiseltä, vaikka tosiasiassa se ei ainakaan niin räjähdysmäistä ole ollut.

Tähän pitäisi saada jokin roti -- yhteinen käytäntö. --Hartz (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 15.42 (EEST)

Mikäs tuossa mättää? Mielestäni toimii nykyisellään ihan hyvin, ja Seinäjoki-artikkelissa mainitaan syykin tuohon kasvuun: "Väkiluvun voimakas kasvu vuoden 2010 kohdalla selittyy kuntajaon muutoksella." --Stryn (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 15.48 (EEST)
Sama malline, eri tapa merkitä. Toisin sanoen ei ole yhtenäistä käytäntöä ja vertailtavuus heikko. --Hartz (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 15.49 (EEST)
En näe tässä suurtakaan ongelmaa. Seinäjoen artikkelia lainatakseni "Kaaviossa käytetty kulloinkin voimassa olevaa aluejakoa". Eikös tuo ole aika looginen tapa toimia kuitenkin?--Veli Himmeä (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 16.09 (EEST)

Muista kieliversioista kopioidut lähteet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Pxos poisti omin lupineen tuon vanhan ja vähän tönkön {{tarkistamaton}}-mallineen, mikä on ilmoittanut tiettyjen lähdeviitteiden olevan suoria kopioita jostakin toisesta Wikipedian kieliversiosta (ts. lähteen suomenkieliseen Wikipediaan lisännyt henkilö ei ole sitä itse tarkistanut), kaikista artikkeleista. Nyt näissä Pxosin muokkaamissa artikkeleissa ei ole ilmoitettu missään, että viitteet on kopioitu muualta. Mitä mieltä muut ovat noiden muualta kopioitujen lähdeviitteiden ilmoittamisesta?
Omasta mielestäni nuo muualta kopioidut lähdeviitteet pitäisi aina ilmoittaa jollakin tapaa artikkelissa, jotta muut muokkaajat tietävät tämän esimerkiksi artikkelien statusäänestyksissä, joissa monet käyttäjät (allekirjoittanut mukaan lukien) ovat perinteisesti vastustaneet muista kieliversioista kopioituja lähdeviitteitä.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.00 (EEST)

Minun keskustelusivultani voi lukea perustelut, miksi se oli mielestäni todella epäonnistunut malline lukijoiden kannalta. En jaksa toistaa itseäni täällä. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.02 (EEST)
Malline on huono, mutta maininta olisi silti hyvä olla lähdeviitteissä jossakin muodossa. Olisi ollut paljon helpompaa muotoilla malline paremmaksi kuin poistaa se kokonaan käytöstä ilman mitään korvaavaa ilmoitustapaa.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.09 (EEST)
No suoraan sanoen se vaikutti minusta useita vuosia vanhalta unohdetulta viritelmältä, jota ei juuri kukaan käytä tai sitten sitä käytetään ihan väärin. En nähnyt enkä edelleenkään näe sillä mitään arvoa, joten siksi pistin keskuspölynimurin käyntiin. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.13 (EEST)
Tuommoiset asiat voi hyvin ilmoittaa vaikka muokkausyhteenvedoissa tai keskustelusivulla. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 21.58 (EEST)
Muokkausyhteenvedoissa ne katoavat vähän turhan helposti, mutta keskustelusivu on omasta mielestäni myös ihan selkeä paikka (vaikkakin se vaatii paljon enemmän vaivaa kuin pelkän valmiin mallineen lyöminen). Noissa nyt muokatuissa artikkeleissa sitä mainintaa ei kuitenkaan ole missään, joten niille pitäisi tehdä jotain ennen kuin asia unohtuu jonnekin kahvihuoneen loputtomiin arkistoihin.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)
Minun mielestäni kaikki kopioidut viitteet saisi poistaa (ei itse tietoa, vain viite). Nehän ovat vain valelähteitä, sillä oikeasti lähteenä on ollut vain toinen wikipedia, eikä se edes kelpaa lähteeksi. Joskus voi tietysti jälkeenpäin olla vaikeaa tietää, mikä lähde on vain kopioitu ja mikä tarkistettu. Sekin olisi hyvä, jos kopioituun viitteeseen voisi lisätä parametrin {{en-wikistä}} joka tuottaisi tekstin "lähde kopioitu englanninkielisestä wikipediasta", ja se olisi pakollinen käännösartikkelien jokaisessa viitteessä. Käännösartikkelitkin laajenevat ajan myötä, jolloin on hyvä jos alkuperäiset kopioidut viitteet erottuvat senkin jälkeen oikeista lähteistä. --Savir (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 22.33 (EEST)
Juuri noin tuo tarkistamaton-malline on toiminut, tosin ilman käännösmallineeseen liittyvää pakkoa.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)
Ennen kuin ruvetaan poistamaan kopioituja viitteitä, niin muistuttaisin, että artikkeleiden kääntäminen on ollut fiwikissä ihan sallittua ja yksi tapa miten Wikipediaan on kirjoitettu. Toinen jonka halua nostaa esille ei liity fiwikiin vaan on asia johon törmäsin Wikimaniassa. en:Wikiproject:Medicine on monikielinen lääketieteen wikiprojekti joka pyrkii kirjoittamaan englanninkieliseen Wikipediaan mahdollisimman hyviä artikkeleita tietystä joukosta avainartikkeleita jotka he ovat katsoneet tärkeiksi. Mahdollisimman hyväksi tarkitttaa tässä yhteydessä sitä, että artikkelit menevät ensinnäkin enwikin laadunarviointiprosessien läpi ja toiseksi he pyrkivät julkaisemaan artikkeleita vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. (ks Modern medicine comes online: how putting Wikipedia articles through a medical journal’s traditional process can get free, reliable information into as many hands as possible ja Dengue fever: a Wikipedia clinical review) Tämän rinnalla projekti pyrkii kääntämään enwikin artikkeleita muihin kieliversioihin siten, että enwikin artikkeli toimii referenssiversiona. Ja jotta tämän tyyppinen toiminta olisi mahdollista myös fiwikissä, niin se vaatii sen että artikkeleita pystyy kääntämään jotenkin. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 07.54 (EEST)
Artikkeleiden kääntäminen muunkielisistä Wikipdioista on sallittua ja niin pitää tietysti ollakin. Minusta lähteet voi myös ottaa alkuperäisestä artikkelista ja ne pitäisi tarkistaa eli että lähde on vielä olemassa ja että teksti on lähteen mukaista. Jos lähde ei ole itse tarkistettu, niin kyllä se pitäisi merkitä mieluummin lähdekohtaisesti tai jos kaikki ovat tarkistamattomia, yleismaininnalla artikkelin alussa. Tarkistamatonkin lähde on siinä mielessä arvokas, että ilman sitä tietojen tarkistaminen ja omien lähteiden lisääminen on turhan hankalaa. Muokkausyhteenvoa tulee luettua aika niukasti. --Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 08.27 (EEST)
Vastuu on silti aina lukijalla siinä mielessä, että jos käännöskin on tasoa "Murtovedet siirtyivät länteen", niin miten sillä kielitaidolla tai asiantuntemuksella "tarkastetaan" lähteitä yhtään sen paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.03 (EEST)
"Murtovedet siirtyvät länteen" on ilmeisesti peräisin jostain käännetystä artikkelista, tämä on lyhyen ajan sisällä jo toinen kerta kun viittaat siihen (ei meillä lasketa). Et millään suostuisi kertomaan mistä?-Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.36 (EEST)
Soča. Ehkä vähän turhaakin piruilua, mutta nuorna vitsa väännettävä, koska käännös ei olisi mennyt läpi myöskään yo-kokeessa.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 12.27 (EEST)
Kun kyseisen artikkelin keskustelussa myönnät "juuri joku päivä" tehneesi itse "samanlaisen toisessa aiheessa", niin ehkä olisi asiallisempaa viitata siihen eikä toistuvasti osoitella jonkun toisen mokaa? Ihan riittävän musta kylki lienee itse kunkin padassa. – Haltiamieli 20. lokakuuta 2014 kello 13.13 (EEST)
En enää muista sitä omaani. Ja toisaalta juuri tämä on poikkeuksellisen opettavainen ja silmiä avaava esimerkki sekä käännöksiä tekeville että niitä lukijana käyttäville. Sen ohella että koetin tuossa keskustelussa selostaa ao. muokkaajalle, jonka ahkeruutta ja hyviä muokkauksia kokonaisuutena arvostan erittäin paljon, että käännöksiä ei tehdä niin, että etsitään sanakirjasta sana kiinnittämättä huomiota lainkaan siihen, mikä on käännettävän tekstinkohdan ajatus, olen tainnut olla vähällä esittää saman huomautuksen erään käyttämäni avoimen lähdekoodin ohjelman käyttölittymän joukkoistetun suomentamisen vastuuhenkilölle, kun käytöliittymän suomennoksessa esiintyi vähän jotain samantapaista. (Pitkän aikavälin projektina olisi osallistua siihenkin, mutta kun itsekin hallitsen ohjelman erikoiskäsitteistöä huonosti, niin se olisi luultavasti vaikeaa.)--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 13.25 (EEST)
Muuttuko se wikiprosessi siitä miksikään, jos välissä tapahtuu käännös? Yhtä lailla tarkistamista pitää ja voi tehdä jos kehitetään eteenpäin alun alkaenkin suomenkielistä artikkelia (tai jos vaikka jostain artikkelista erotetaan joku osio omaksi artikkelikseen), ja samat säännöt lähteistäisestä ja tarkistamisesta ovat voimassa muissakin wikeissä. Nyt vain tarkistamista varten pitää hypätä välillä yhdenkielisestä wikistä toisenkieliseen. Teknisenä erona se rinnastuu lähinnä sivunvaihtoon versiohistoriassa, jos oletetaan, että käännös on tarkka. - Eri asia sitten, että kun sekä käännöksiä että lähteiden "tarkistuksia" joskus tehdään olemattomalla kieli- ja kääntämistaidalla, niin tekeekö se "tarkistaminen" mitään kesää, ja yhtä lailla linkkejä vanhenee alun perin suomenkielisissäkin artikkeleissa tai käännösartikkelissa tarkistamisen jälkeenkin. Kertooko tuo tieto, että viite on kopioitu toisesta wikistä, silloin oikeastaan mitään, mitä käännösmalline ei jo kertoisi? Eiväthän muiden wikien käyttäjät ole keskimäärin tai yleisesti sen epäluotettavampia kuin oman wikimme käyttäjät. Yksittäisissä aihepiireissä voi ehkä olla eroa, niin kuin on kunkin wikin sisälläkin. Jotain teknistä tai pragmaattista hyötyä tällaisesta merkinnästä voi olla, mutta epäilen, onko sillä sittenkään mitään loogista tai laadullista perustelua, koska yhtä lailla wikipediaa se sisältö on ennen ja jälkeen käännöksen, ja käännöstapahtuman tuoma epävarmuus ilmenee jo mallineen käännös kautta, ja toisaalta aiempia lähteistettyjä tietoja joutuu tarkistamaan ja vanhentuneita linkkejä tulee vastaan tämän tästä vaikka muokkaisi eteenpäin omankin wikin artikkelia. Tällöinkin lähteinä on yhtä lailla painettuja kirjoja, toimivia nettilinkkejä, vanhentuneita netttilinkkejä, jotka voivat löytyä muuttuneesta osoitteesta tai arkistosta, tai vanhentuneiuta nettilinkkejä, jotka eivät löydy mistään. Tai yhtä lailla lähde voi olla kelvollinen tai epämääräinen, ja yhtälailla jokainen kirjoittaja ennen käännöstä tai käännöksen jälkeen on voinut ymmärtää lähteen joko oikein tai väärin, samoin kuin kääntäjä on voinut kääntää joko oikein tai väärin. --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.29 (EEST)
Käännösoperaatio ei ole oikeastaan koskaan tarkka eikä meillä ole varsinaisesti myöskään mitään tietoa kuinka hyvin alkuperäinen teksti vastaa lähteitä. Näistä syistä lähtisin, että on turvallista lähteä siitä että käännösprosessi ilman pääsyä alkuperäisille lähteille vastaa toimintaperiaatteiltaan rikkinäinen puhelin -leikkiä ja siitä on hyvä informoida lukijaa ja muita muokkaajia. :) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.01 (EEST)
Käännös-mallineen periaatteellinen ongelma on siinä, sekä alkuperäistä artikkelia josta käännös on tehty, että kohdeartikkelia muokataan jatkuvasti eli wikipedia ei ole mitenkään staattinen ympäristö. Tällöin pelkästään sillä tiedolla, että artikkeli on joskus käännetty ei vielä tee mitään vaan artikkeliin pitäisi merkitä se mikä osa artikkelista on käännetty toisesta wikistä ja mitkä osat ollaan käyty oikeasti katsomassa lähteistä. (tämä oli tuon tarkastamaton -mallineen idea) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.05 (EEST)
Siis artikkeli on englanninkielisessä Wikipediassa tyytyväisenä vuonna 2010 ja siihen on en-wikin kirjoittaja(t) merkinnyt vaikkapa kolme kirjaa lähteiksi. Artikkeli käännetään englannista suomeksi ja kopioidaan lähteet suoraan vuonna 2010 ja merkitään viiteeisiin malline "tarkistamaton". Malline tuottaa artikkeleihin tekstin "lähde tarkistettu en-wikissä" ja tämä teksti näkyy kaikille lukijoille vuonna 2014. Mallineen tarkoitus on kuitenkin kertoa muokkaajien eliittiryhmälle, joka osallistuu artikkelien laadunarviointiin SA-tasolle, että käännösartikkelissa olevaa lähdekirjaa ei ole suomentaja itse lukenut eikä varmistanut, että tiedot pitävät paikkansa. Artikkelin lukijoille kerrotaan, että lähteet pitävät paikkansa ja että ne on tarkistettu en-wikissä. Hyvää iltaa ja kauniita unia. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.13 (EEST)
Mun mielestä sen lähteen yhteydessä voisi olla ihan mallineen tuottamana tekstinä lähde kopioitu enwikistä (pvm) tms. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.32 (EEST)
Totean tässä, että olen samaa mieltä kuin Savir lähdeviitteiden kopioimisesta. Kaikista Wikipedian käytännöistä olen aina karstastanut eniten sitä, joka kannustaa tekstin kääntämisen yhteydessä kopioimaan myös lähdeviitteet (löytyy mm. sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet). Mielestäni valelähteiden merkitseminen on koko lähdekäytännön hengen vastaista ja sitä paitsi kunniatonta. Toivoisinkin jokaisen käyttäjän asettavan itselleen sellaisen henkilökohtaisen eettisen standardin, että kieltäytyisivät tekemästä noin, vaikka käytäntö sen salliikin. Ne lähteet, joita ei itse pysty/viitsi tarkistaa, tulisi kääntämisen yhteydessä merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi. Niin kauan kuin lähdeviitteiden kopiointia kuitenkin jatketaan, kaikki mahdolliset varoitustarrat ovat tarpeen. --Risukarhi (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 13.52 (EEST)
Onko niitä vieraskielisiä lähteitä mitään älyä laittaa sen enempää Aiheesta muualla-, kuin Kirjallisuus-osioonkaan? Lukija, joka niitä pystyy hyödyntämään joka tapauksessa mennee suoraan siihen alkuperäiseen vieraskieliseen artikkeliin ja lukee sieltä enemmän lähteineen kaikkineen. Vaikka siihen senaikaiseen, jos haluaa. Muuten olet oikeassa ja deletoinkin yhdestä tekemästäni käännösrefiksestä tarkastamattoman lähteistyksen kokonana pois. --J. Sketter (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.25 (EEST)
Enkkuwikistä viitteineen käännetyn tekstin yksi suuri ongelma on se, että jos enkkuwikissä on pitkä tekstinpätkä ja sen lopussa viite, se ei tarkoita sitä että kaikki ne tiedot on otettu siitä lähteestä. Viimeinen lause on ehkä otettu lähteestä, mutta sitä edeltävät lauseet voivat olla mistä tahansa. Usein sellaiset kohdat kuitenkin käännetään tänne ikäänkuin koko teksti olisi siitä ilmoitetusta lähteestä. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.45 (EEST)
Mulla olisi nakki teille joka olisi minusta ihan hyödyllinenkin. Sen sijaan, että keskustellaan tässä hirveän laajasti niin kääntäkää en:Dengue fever artikkeli suomeksi ja ratkaiskaa samalla se miten nuo lähteet pitäisi merkitä. Käännöksen tason päämäärä voisi olla se, että saadaan artikkeli jonkun virallisen arviointiason (LA, HA, SA) yli fiwikissä. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Tietosanakirja-artikkelin kääntäminen edellyttää, että kääntäjä tuntee aiheen ja ymmärtää mitä käännettävässä tekstissä sanotaan. Wikipediassa tämä on lähes mahdotonta, koska alkuperäiset kirjoittajatkaan eivät useinkaan... (jatka itse). Yleensä kyseeseen voi tulla vain ns. referaattikäännös, jossa pyritään löytämään alkuperäisestä artikkelista keskeisiltä ja luotettavilta vaikuttavat asiat. Tällöin lähteitä ei tietenkään merkitä, ellei kääntäjä ole niihin itse tutustunut. Olen kokeillut muutamien artikkelien enemmän tai vähemmän tarkkaa kääntämistä ja voin vakuuttaa, että paljon helpompaa on kirjoittaa itse luettujen lähteiden pohjalta. --Esamatti1 (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 11.13 (EEST)

Tuostakin olen muuten täsmälleen samaa mieltä, että jos asiaa on pakko lainata muista kieliversioista, niin lyhyt referaatti kaikkein keskeisimmästä (ja uskottavimmalta tuntuvasta) sisällöstä on aina ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin suora käännös koko roskasta. Ensinmainittuja olen tehnyt itsekin, jälkimmäisiä olen pitänyt lähinnä mielettöminä. Mielestäni tosin suorankaan kääntämisen yhteydessä ei pitäisi merkitä lähteeksi sellaista, mitä ei ole itse tarkistanut. Ja toisaalta jos tarkistaa lähteet itse, niin silloin voi yhtä hyvin kirjoittaa niiden pohjalta omin sanoin. --Risukarhi (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 16.08 (EEST)
Kun alla jo ruvettiin tekemään yhteenvetoa, niin täytyy todeta että yllä tarkistamattomien viitteiden tuomista vastaan esitettiin niin hyviä argumentteja, että pakko niihin lienee yhtyä. --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.52 (EEST)

Yhteenvetoa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Nopeasti laskettuna keskustelun tulos näyttäisi yksinkertaistettuna suurin piirtein seuraavalta. Korjatkaa, jos olen kiireessä tulkinnut jonkun kommentin väärin tai joku nimi puuttuu.-Henswick 20. lokakuuta 2014 kello 19.06 (EEST)

  • Toisesta kieliversiosta kopioiminen on merkittävä itse lähdeviitteeseen (5) / Ei pidä (2)
    (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi / vastaan: Pxos, Urjanhai)
  • Jos toisesta kieliversiosta kopiointia ei ilmoiteta lähdeviitteessä, on se ilmoitettava jossakin muualla (keskustelusivu, yhteenveto, tms.) (6) / Ei pidä (1)
    (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi, Urjanhai / vastaan: Pxos)

Valtaosa porukasta näyttäisi siis kannattavan mallia, jossa lähteen kopioimisesta suoraan toisesta kieliversiosta pitää ilmoittaa artikkelissa, mielellään itse lähdeviitteessä. Keskustelussa on kuitenkin noussut esille nykyisen {{tarkistamaton}}-mallineen harhaanjohtava teksti, joka pitäisi muuttaa selkeämmäksi.

Ollaanko me suurin piirtein konsensuksessa, jos malline muotoillaan selkeämmäksi (esim. Zachen ehdottama lähde kopioitu enwikistä (pvm) on ainakin allekirjoittaneen mielestä hyvä) ja palautetaan sen jälkeen takaisin artikkeleihin joista se on poistettu?-Henswick

Muotoilu kannattaa varmaan, koska sehän, mitä on kopioitu, ei ole lähde vaan lähdeviittaus tjsp.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.54 (EEST)
Minä en ymmärrä, miksi keskustelusta pitää tehdä yhteenveto kauhealla kiireellä tai kiireessä. Keskustelua on käyty vain kaksi päivää tästä ja sitten pitää tehdä kiireessä siitä yhteenveto. Ilmeisesti yhteenvedon tekemisen jälkeen pitää ruveta keskustelemaan yhteenvedosta. Vastustan kovin yhteenvedossa esitettyä tulkintaa ja se on mielestäni puolueellinen, väärä ja – ilmeisen kiireessä tehty. Minä en suinkaan vastusta sitä, että toisesta kieliversiosta kääntämisestä ilmoitetaan, joten toisessa kohdassa vallitsee kenties yksimielisyys, paitsi jos se on tiivistetty kiireessä. Minusta sen, joka haluaa säilyttää omatekemänsä mallineen kiven kovaan, ei kannattaisi tehdä näitä yhteenvetoja. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.36 (EEST)
Haluaisitko vähän tarkentaa, että mitkä kohdat tuossa yllä olevassa tähänastisten mielipiteiden yhteenvedossa ovat mielestäsi puolueellisia ja/tai vääriä?-Henswick 21. lokakuuta 2014 kello 17.41 (EEST)

Yhteenvetoa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Minun mielestäni keskustelu jatkuu vielä, joten tästä ei voi tehdä mitään yhteenvetoa. Laitan tähän kuitenkin kilpailevan yhteenvetoni ilman sisältöä, niin ei tarvitse keskustella pelkästään ensimmäisen yhteenvedon perusteella. Vastustan ensimmäistä yhteenvetoa. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.41 (EEST)

Onko suurehkon mallineen kuten artikkelisarjamallineen lisääminen "pieni muutos"?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

--Päinä Napi (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 11.25 (EEST)

Ei ole. Jos tässä ei haluta muuttaa käytäntöä, kysymys kuuluisi neuvontaan. Mutta vastaus kysymykseen on joka tapauksessa kielteinen, joten keskustelu asiasta ilmeisesti päättyy tähän. --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 12.21 (EEST)
OK. Myös tällainen lienee iso muutos? Kiitos. --Päinä Napi (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 13.05 (EEST)
No ei se ainakaan ole pieni muutos. Jatkossa nämä kysymykset käytön neuvontaan. --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 13.23 (EEST)

Vandalismia vai kiellettyä?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Käytösohjeessa Wikipedia:Yhteenveto sanotaan, että "Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia." Sitten sivulla Wikipedia:Vandalismi sanotaan pähkinänkuoressa, että "Wikipediassa tahalliset, toistuvat asiattomat muokkaukset johtavat estoon." Eikös nyt olisi paljon helpompaa sanoa suoraan, että nuo asiat ovat kiellettyjä? Nyt tuo on jotenkin mutkan kautta sanottu niin, että toiminta A on vandalismia ja mikäli vandalismi jatkuu, seurauksena on esto. Missään ei sanota, että nuo asiat ovat kiellettyjä ja että saattaa olla muitakin seurauksia kuin esto. Tuo on jotenkin rangaistuspainotteisen yksinkertaisesti kirjoitettu muotoilu, jossa ei selkeästi ilmoiteta toiminnan olevan moitittavaa tai kiellettyä. --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 14.55 (EEST)

Kyllä. Selkeä yleiskieli ilman wikijargonia toimisi parhaiten myös käytännöissä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 16.28 (EEST)--

Risuaita otsikossa, ongelma sen ja kiertoyritys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Lovemilla-artikkelin keskustelusivulla tuli esiin se ongelma, että #-merkkiä ei voi teknisistä syistä käyttää sivun nimessä eli pääotsikossa. Kyseisen TV-sarjan nimi kuitenkin on #lovemilla, ja artikkelitekstissäkin sitän nimeä käytetään. Mutta merkistöstä löytyy toinen risuaita, ﹟-merkki, jota voi käyttää sivunnimissäkin, joten tein sitä käyttäen kokeeksi ohjaussivun ﹟lovemilla. Onko siis mahdollista harkita Lovemilla-sivun nimen muuttamisen ﹟lovemillaksi, vai olisiko se liian kikkailevaa? --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 16.33 (EEST)

Menee liian kikkailuksi. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 16.58 (EEST)
Joo, parempi ettei tehdä tuollaisia virityksiä. Sinänsä harmi, ettei MediaWiki tue #-merkkiä otsikossa, ja harmi myös, että interwikilinkkien myötä myös "C:"-alkavat ym. on jouduttu poistamaan käytöstä. --Stryn (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 18.37 (EEST)
Tuon "Lovemilla"-nimisen artikkelin alkuun laitettiin nyt en-wikin yhden esimerkin mukaisesti huomautus "Teknisten rajoitusten vuoksi artikkelin yllä näkyvä otsikko on virheellisessä muodossa. Oikea kirjoitustapa on: #lovemilla." Mutta jos väärän nimen käyttämiselle ei ilmeisesti olekaan varsinaisia teknisiä rajoituksia (vai onko?), voitaisiinko selvennys muotoilla jollain toisella tavalla? --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 20.37 (EEST)
Itsekin pitäisin artikkelin nimen tuossa muodossa mitä se nyt on ja kannatan artikkelin alkuun lisättävää huomautusta. Kuitenkin tuo "Teknisten rajoitusten" -kohta kuulostaa erikoiselta. Perinteiselle Wikipedia-käyttäjälle (=pelkälle lukijalle) tuo saattaa olla erikoinen ilmaisu. --Turska (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.21 (EEST)
Auttaisiko {{DISPLAYTITLE:#Lovemilla}}? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 23. lokakuuta 2014 kello 09.36 (EEST)
Yritin, ei muuttanut otsikkoa. Pitäisi varmaan divillä. Stryn (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 10.14 (EEST)

Minusta ei mitään ongelmaa otsikon osalta, hyvä neuvo heti kärkeen, tässä mediassa ollaan tarkkoja (nimi-ja otsikkojutut ovat aidosti tärkeitä). Onkos artikkelin lähteistys kunnossa tämän median käytäntöjen mukaan? Yle itse ja hömppälehdistö? En osaa sanoa, epäilen. Olisi mielestäni erinomainen keissi opettaa populaarikulttuurien muokkaajat heti oikeille tavoille. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 12.17 (EEST)

Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu on siirretty sivulle Käyttäjä:Hartz/Tarkoituksenmukainen_ja_mielekäs_tarkkuus, koska se ei liittynyt käytännöt kahvihuoneen aihepiiriin. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.42 (EEST)

Osa varsinaista aihetta käsittelevistä kommenteista kopioitu tähän takaisin.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 07.58 (EEST)

Niin? Miksi ei saisi Jarkko Niemisen kausista kirjoittaa ja tehdä artikkeleita?--Veli Himmeä (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.05 (EEST)
Koska kyseessä on erityiskiinnostuksenkohde, joka ei kiinnosta samoissa määrin muita. Sekä urheilija että kotipaikka voivat olla niin erityisesti yhtä henkilöä kiinnostavia, että niistä kirjoitetaan tuhottomasti ja erityisellä tarkkuudella tilastoineen kaikkineen. Se, että aihe on sydäntä lähellä, ei tee sisällöstä sen säilytettävämpää. Pitäisi ainakin nostaa katse näppäimistöltä ja verrata muihin vastaaviin. Aloitetaan nyt vaikka niistä Björn Borgin kausista. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.08 (EEST)
Aihe ei myöskään ole poistettava, vaikka se ei arvon Hartzia kiinnostaisikaan. Yleismaallisesti kun Hartz ei edusta koko väestön kantaa.--Veli Himmeä (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.10 (EEST)
Ei olekaan. Siksi tästä onkin keskustelu. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.12 (EEST)
Taajamasta tai kylästä voi kirjoittaa hyvin tai siitä voi kirjoittaa huonosti, mutta kun taajama tai kylä aiheena on nykyisten suuntaviivojen mukaan merkittävä, niin mahdollisen huonon taajama- tai kyläartikkelin kohdalla voit auttaa Wikipediaa muokkaamalla artikkelista paremman. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.23 (EEST)
Ovatko Ranskan ja Ukrainan kylät suuntaviivojen mukaan merkittäviä, vai vain Suomen Koskenkorvat ym? Ranskassa ja Ukrainassa on tuhat ja yksi kylää. Entä ne urheilijoiden kausiartikkelit? Björn Borgin kausi 1981? --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.33 (EEST)
Ranskassa ja Ukrainassa on tuhat ja yksi kylää ja Norsunluurannikolla ja Kongon demoktraattisessa tasavallassa on tuhat ja yksi roomalaiskatolista piispaa. En tiedä tulisiko tämä nähdä rikkautena. Luulen että samoin kuin maa-artikkelit vähitellen kehittyvät, myös kylä- ja taajama-artikkeleissa päästään eteenpäin. Yleensä kunnolisia taajama- ja kyläartikkeleita pystyy kirjoittamaan alueilta, joita koskeviin lähteisiin on pääsy ja joiden kieltä osaa ja joiden kylä- ja taajamarakenteen alueellisen jäsentymisen ja historiallisen kehityksen tuntee lähteiden perusteella. Kun tämän mahdollistavat lähteet eivät aina ole netissä (paitsi nyttemmin Suomessa ne ovat aika pitkälti, kiitos Maanmittauslaitoksen ja kansallisarkiston verkkopalveluiden), tämä usein vaatii myös pääsyä kylän sijaintikunnan kirjaston kotisetukokoelmaan tai valmiutta etsiä sama sisältö kunkin maan kansallisista kokoelmista ja pääsyä näihin kokoelmiin sekä maan kielen hallintaa. Joillain taitaa olla tämä valmius esim. Suomen lähialueilta venäjällä, joillain osista luovutettua Karjalaa, joillain Koutokeinosta. Näin palapeli vähitellen täydentyy.--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 21.58 (EEST)

Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus II[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Heips, artikkelin Jarkko Niemisen kausi 2013 keskustelusivulla (Keskustelu:Jarkko Niemisen kausi 2013) on keskusteltu yksittäisten urheilijoiden kausia käsittelevistä artikkeleista. Kannattaa ensin tutustua tuohon keskusteluun. Urheilijoiden kausista kertovia artikkeleita on verrattain vähän, eikä esimerkiksi artikkelia Jarkko Niemisen kausi 2014 ole luotu. Lisäksi puuttuvat esim. tunnettujen urheilijoiden, kuten Björn Borgin yksittäisiä kausia käsittelevät artikkelit. Pete Sampraksen kausiartikkelit voisivat myös mennä Jarkko Niemisen kausiartikkeleiden edelle, ellei suomalaisia urheilijoita laiteta ulkomaisten edelle. Läheisesti liittyvä aihe ovat urheiluseurojen kausiartikkelit. Riittääkö esimerkiksi, että urheilija on riittävän merkittävä, jotta hänestä voidaan tehdä kausiartikkeleita? Vai vaaditaanko esim. enemmän? Menevätkö suomalaiset urheilijat ulkomaalaisten edelle? Poistokäytäntöä olisi hyvä täsmentää näiltä osin.

Aihetta laajennettaessa voidaan ajatella, että mistä tahansa fanittamisen kohteesta saatetaan luoda artikkeleita, jotka voivat olla todella kattavia ja yksityiskohtaisia. Epäselvää on se, että onko kukaan muu riittävän kiinnostunut aiheesta esimerkiksi päivittääkseen kuolleita linkkejä sellaisista artikkeleista tms. jälkikäteen, kun alkuperäisen fanin kiinnostus on lopahtanut. Fanituksen kohteita voivat olla myös kotipitäjät, kotikylät ym. jotka voivat olla merkityksiltään aika vähäisiä muiden kuin siellä syntyneen kannalta. Esimerkiksi Koskenkorva (Ilmajoki), mutta varmasti vähäpätöisempiäkin paikkoja löytyisi esimerkiksi kun vähän kaivaisi. Sivulta Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja ei löydy mainintaa kunnista tai kylistä. Ovatko suomalaiset kylät/taajamat merkittävämpiä kuin esim. ranskalaiset tai ukrainalaiset kylät/taajamat? Pikaisella googlauksella Ranskassa kerrotaan olevan 32 000 kylää. Poistokäytäntöä olisi hyvä tarkentaa myös tältä osin.

Summa summarum, mikä on tarkotuksenmukainen ja mielekäs tarkkuus? Mikä kuuluisi esim. Wikiaan tai omille kotisivuille? --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.12 (EEST)

Vastasin sinulle tuohon jo kylien osalta 1. siirretyssä keskustelussa. Eikö voisi jatkaa siellä? --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.14 (EEST)
No hemskata, kun se vietiin jonnekin piiloon syyttä suotta. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.16 (EEST)
Kopioin vastaukseni ylle takaisin.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 08.00 (EEST)
Otetaan nyt ääriesimerkkinä: luettelo Luettelo pikkuplaneetoista ja lukuisat pikkuplaneetta-luettelot, joihin linkitetään ko. luettelosta. On päädytty tuollaiseen ratkaisuun, että tehdään luetteloita eikä erillisiä artikkeleita. Toinen tapa on sellainen, että kaudet, kylät tms. käsitellään osana urheilijaa tai kuntaa käsittelevää artikkelia, esimerkiksi luettelomaisesti, taulukkona tai peräkkäisinä lyhyinä osioina. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.43 (EEST)
Kylät lienee fiwikissä aina merkittäviä riippumatta siitä ovatko ne Suomessa, Ranskassa tai Ukrainassa. Suurin rajoittava tekijä täällä siihen, että onko täällä artikkelia jostain tietystä kylästä on se, että onko artikkelille ketään kirjoittajaa. Ei se, että onko kylä merkittävä tai löytyykö lähteitä. Eli pullonkaula ovat kirjoittajat ei se onko aihe X merkittävä. Se miksei me voida vain käskeä kirjoittajia priorisoimaan ja kirjoittamaan vain vaikka kylien sijaan kaupungeista tai metropoleista ensin johtuu siitä, että tämä on vapaaehtoisprojekti ja ihmiset kirjoittavat niistä asioista joita he itse henkilökohtaisesti pitävät mielekkäinä. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 22.51 (EEST)
Ymmärretty resurssien puute. Eikö vähäiset resurssit kannattaisi kuitenkin pyrkiä ohjaamaan sellaisiin artikkeleihin, joille voisi olla enemmän lukijoita? Esim. artikkelin Jarkko Niemisen kausi 2013 sijaan oltaisiin voitu laajentaa ja täsmentää artikkeleita Björn Borg ja Pete Sampras? On valittu yhden erikoisartikkelin detaljit sellaisen artikkelin sijaan, jota luettaisiin kymmenen kertaa enemmän aikayksikössä ja jossa ei liikuttaisi niin detaljitasolla. Näissä kaikissa kolmessa artikkelissa ollaan tenniksen aihepiirissä -- saa toki olla tennisfani. Tennisfani voi silti tarttua myös Borgiin ja Samprakseen, eikä vain Niemiseen erityisesti ja niin tarkasti. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.02 (EEST)
Itse ainakin muokkaan mitä itse haluan, resursseista ja yksittäisten käyttäjien toiveista vähät välittämättä. Näin Wikipedian muokkaaminen on kivaa kuten sen pitääkin olla. Et voi vaikuttaa siihen, että fanitan enemmän Niemistä kuin Samprasta. Stryn (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.21 (EEST)
Siltähän se on vaikuttanutkin. Kuvitellaan nyt tilannetta, jossa minä fanittaisin Pokémoneja tai Digimoneja: Onko tällöin tarkoituksenmukaista ja mielekästä, että Hartz luo artikkelit kaikista Pokémon- tai Digimon-olennoista? Tai että Hartz keskittyisi laajentamaan Pikachu-artikkelia? Itse asiassa tämä olisi vielä suht tarkoituksenmukaista ja mielekästä. Olen huono keksimään esimerkkejä! --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.24 (EEST)
En-wikistä löytyi muuten tällainen: Pete Sampras career statistics. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.30 (EEST)
Miksei Pete Sampraksesta ole en-wikissä kymmenkuntaa kausiartikkelia? Yritän etsiä syytä tähän/keskustelua aiheesta en-wikin puolelta, mutta ensin nukun yöunet. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.40 (EEST)
Löysinpäs jo nyt: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28sports%29#Individual_seasons Tuossa sallitaan vain joukkueiden kausista kertovat artikkelit, jos ymmärsin oikein? Huomenna etsin lisää yksilöurheilijoista, jos jostakin löytyisi keskustelua/perustelua. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.46 (EEST)
Wikipediassa on muuten käyttäjiä, joiden nimet ovat Lentokonefani ja Junafani. He muokkaavat aihepiirien artikkeleita melkoisen tasaisesti, eivätkä takerru yhteen lentoasemaan tai radanpätkään. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.03 (EEST)
Näistä kahdesta kommentistani varmaan ymmärtää mitä tarkoitan tarkoituksenmukaisella ja mielekkäällä? Poistokäytäntöä kannattaisi hieman pohtia, jotta resurssit ohjautuisivat useammin Borgiin ja Samprakseen. Tai Ilmajokeen eikä Koskenkorvaan. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2014 kello 23.08 (EEST)
Eihän tämä ole poistokäytännön asia vaan artikkelien yleisen laadukkuden ja tasapainoisuuden asia. Ei kaikkia sellaisia artikkeleita voida poistaa, joista on satuttu kirjoittamaan (sinun mielestäsi) huonosti tai epätasapainoisesti. Ratkaisu on kirjoittaa näistä ja kaikista muistakin aiheista paremmin ja tasapainoisemmin. Perustellummin voi mielestäni kysyä, miksi juuri suomenkieliseen wikipediaan pitäisi kirjoittaa esimerkiksi koko maailman roomalaiskatolisista piispoista, kun esim. suomalaisista kansanedustajikin vielä puuttuu artikkeleita. Mielestäni meillä, jotka osaamme suomen kieltä, on tietty maailmanlaajuinen vastuu niistä tärkeistä aiheista, joiden käsittely vaatii suomen kielen osaamista. Esimerkiksi koko maailman roomalaiskatoliset piispat, digimonit, pokemonit, ja Isä (Pokka pitää) eivät ole sellaisia. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 08.54 (EEST)
On tämä poisto-/merkittävyyskäytännön asia. Muistutan niistä ~32 000:sta Ranskan kylästä ja kymmenistä tuhansista urheilijoista ja heidän yhteensä sadastatuhannesta kausiartikkelista, jos urheilijalla olisi keskimäärin 10 kautta. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.54 (EEST)
Kysymys on täysin hypoteettinen ja siksi irrelevantti, niin kauan kuin niitö 32 000 ja 100 000 artikkelia ei ole. Juuri pääsin selostamasta sinulle, mitä resursseja kylistä kirjoittaminen vaatii, ja mistä maailman kolkista meillä sen takia on enemmän kyläartikkeleita. Äsken juuri huomasin, että eräs tähänkin keskusteluun osallistunut käyttäjä on parhaillaan kirjoittamassa tiiviitä ja lähteistettyjä artikkeleita luokkaan Luokka:Malin kunnat. Tällaisia asiallia ja hyvin kirjoitettuja artikkeleita on ilo lukea.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.08 (EEST)
Nuo ovat silti kuntia. Esim. artikkelissa Femaye mainitaan: "Kuntaan kuuluu 21 kylää." --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.16 (EEST)
Niin, yllähän jo selostin, miksi kylä-artikkelien luominen mistä tahansa on vaikeaa. Jos kaikkea ei ole netissä, voi tarvita mennä johonkin, midssä on esimerkiksi painettuja julkaisuja saatavilla. Malin tapauksessa harvalla lienee siihen resursseja.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.10 (EEST)
Vastasin tuohon Hartzin kysymykseen tuolla siirretyssä keskustelussa ja kopioin vastaukseni takaisin tuohon ylle, mistä alkuperäinen keskustelu muuten siirrettiin muualle. Vastauksessani pyrin osoittamaan, mitä vaaditaan esim. kyläartikkelin kirjoittajalta (so. pääsy lähteisiin, jotka eivät ole pelkästään netissä, ja sitä myötä esim. kunkin maan kansalliskirjastokoelmien käyttövalmius jos ei pääse sen kunnan kirjaston kotiseutukokoelmaan, jossa kylä sijaitsee, sekä maan kielen taitaminen, ja kyseisen maan kylä- ja taajamarakenteen alueellisen ja historiallisen jäsentymisdynamiikan tuntemus. Kun olin nämä luetellut, niin heti löysin olemassa olevista artikkeleista nuo luettelemani esimerkit nykyisen Suomen alueen ulkopuolelta, mistä kyläartikkeleita on tuotettu, kun on ollut näitä resursseja. Eli ei ole kysymys pelkjästään kirjoittajista, vaan kirjoittajilla olevista resursseista, ja tätä kautta syntyy se valikointi, kellä on valmius kirjoittaa. Ja sitä paitsi sama pätee vielä niinkin suuriin aihekokonaisuuksiin kuin kuntiin: kerran eräs käyttäjä ehdotti kunta-artikkelien kehittämistä ottamalla malliksi erään kunnan, joka sijaitsee niin lähellä omien muokkausteni kohteena olevia alueita, että luulin siitä olevan helppokin kirjoittaa. Mutta eipäs ollut. Kun minulla ei ollut laajaa kotikirjastoa tuosta kunnasta enkä osannut sen pitäjänhistorioita ja rakennusinventointijulkaisuja ulkoa, enkä ollut tilaisuudessa matkustaa paikallisen maakunnan liiton kirjastoon, niin tekemättä jäi. Jo sekin, jos haluaa lähteistää, milloin joku pieni kunta on perustettu sarnahuonekunnaksi, kappeliseurakunnaksi ja kirkkohrerrakunnaksi ja kunnaksi, vaatii yleensä usean eri kunnan pitäjänhistorioiden kantamisen kirjastosta ja vähintään parin illan työn, ja jos ei tunne aluetta ennestään hyvin, sekin jää helposti kesken.
Ja tätä kautta siis kysymys ei ole edes mielekyydestä vaan resursseista. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 08.39 (EEST)
Kyllä, kyse on resursseista. Kyse on resurssien tarkoituksenmukaisesta ja mielekkäästä kohdistamisesta. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.57 (EEST)
Ja miksi esimerkiksi kirjoittaminen aiheesta Koskenkorva (Ilmajoki) ei olisi resurssien mielekästä kohdentamista? Jos ajatellaan mitä suomenkieltä taitavilla muokkaajilla on antaa globaalille wikiyhteisölle, niin koko maailman roomalaiskatoliset piispat ovat hyvin hanskassa ilman meitäkin, ja joku voi kirjoittaa vaikka komiksi Turun Topinojasta, mutta muutoin niiden määrä maailmassa, jotka pystyvät pääasiassa suomeksi olevien lähteiden perusteella tai muutenkin kirjoittamaan Suomeen liittyvistä aiheista tuppaa olemaan rajoitettu. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.57 (EEST)
Parempia esimerkkejä ovat malilaisen Femayen kunnan 21 kylää ja Hanna-Maria Seppälän kausi 2004. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.19 (EEST)
Sen kun menet Malin seutusuunnitteluvirastoon, kävelet ovesta sisään ja pyydät lyömään kyläsuunnitelmat pöytään. Tai jos osaat ranskaa ja tunnet Malin maantiedettä, niin voit löytää jotain netistäkin. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.13 (EEST)
Hartz: Luulen että olet yhä missannut muutaman olennaisen seikan resursseista. Yksi olennainen asia on, että sä et saa aikaiseksi artikkeleita keskeisistä aiheista ohjaamalla huomiota vähämerkityksellisempiin aiheisiin, koska niiden käsittely itsessään vie jo aikaa. Seuraavat luvut eivät ole mitään äärettömän tarkkoja, mutta antavat mahdollisuuden hahmottaa tilannetta Wikipedian kannalta keskeisten artikkeleiden ja muiden suhdetta. Vuositasolla noin puolet Wikipedian lukukerroista osuu 10% artikkeleihin. Viidennes puolestaan osuu top 1% artikkeleihin. Top 100 artikkelia pitävät sisällään 2.5% kaikista Wikipedian lukukerroista. Vuosien välillä nuo luetuimmat vaihtelee, mutta siellä on myös paljon samoja. Eli jos joku artikkeli on yhtenä vuonna top1000:ssa, niin se on hyvin todennäköisesti muina vuosina luetuimman 10% sisällä. Toisaalta puolet lukukerroista osuu loppuun 90% artikkeleita ja niiden lukukertojen ennustettavuus heikkenee voimakkaasti mitä kauemmas pitkää häntää mennään. Eli jos halutaan priorisoida muokkauksia keskeisiin artikkeleihin niin minusta tehokkaimmin se onnistuu siten, että nostetaan esille olennaisimpia artikkeleita epäolennaisten sijaan ja antamalla muokkaajien itse valita mitä he muokkaavat. Toinen asia minkä oikeastaan haluan korostaa tässä on se, että Wikipedian kannalta on yhtä lailla tärkeä päämäärä saada tuotettua laadukasta sisältöä laajalti kaikista aiheista, koska niitä artikkeleita luetaan yhtä lailla vaikka lukukerrat ovatkin hajaantuneet laajemmin. Toiseksi mikäli artikkelin kirjoittajat näkevät vaivaa niin suomenkieliseen wikipediaan pystytään tekemään artikkeli joka on paras internetissä oleva suomenkielinen selostus jostain aiheesta mikä on myös tosi iso juttu. --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.29 (EEST)
Tuota.. resurssipulasta kaipaisin täsmennystä. Joko paperi loppuu vai onko ylläpitäjäpula vai mitä? --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.39 (EEST)
Paperi ei lopu, eivätkä ylläpitäjät käyttäjäryhmänänä myöskään lopu. Kirjoittajat loppuu kesken. Eli meillä ei ole kirjoittajia tai päivittäjiä kaikille artikkeleille mitä on fiwikissä joten fiwikissä on artikkeleita (tietosanakirjamielessä merkityksellisistä aiheista) jotka ovat hyvin keskeneräisiä ja osin myös vanhentuneita. Asiaa pahentaa se, että fiwikissä ei myöskään pysty mitenkään fiksusti erottelemaan näitä niistä artikkeleista jotka ovat kunnossa ja ylläpidettyjä. Jos tämä viimeinen olisi jotenkin ratkaistuna, niin se helpottaisi tätä jo paljon, koska silloin pystyttäisiin näkemään mikä osa Wikipediasta on ok sen sijaan, että nyt suhtaudutaan koko sisältöön huonoimman mukaan. --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.10 (EEST)
Ja esitetty ratkaisuko tuohon on, että keskitymme muokkaamaan artikkelia Jarkko Niemisen kausi 2013? Tällöinkö kirjoittajia riittää enemmän kirjoittamaan ja päivittämään muita artikkeleita? Jos siitä on tuollainen apu, niin keskitytään sitten kirjoittamaan myös artikkelit: Hanna-Maria Seppälän kausi 2004? Heli Rantasen kausi 1995? Mika Halvarin kausi 2001? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.21 (EEST)
Ei kun esittämäni ratkaisu oli se, että kausiartikkeleiden tärkeyden sijaan kirjoittaisimme Merikukka_Forsiuksen, Boris Beckerin tai Ryan Sweetingin tennisurista. Eli konkreettisesti keskitytään tärkeisiin artikkeleihin parantamalla niitä eikä höpöteltäisi keskustelusivuilla. :) --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.55 (EEST)
Käytännöt muodostetaan keskustelemalla. Se, ettei tästä ole käytäntöä, on huonompi asia kuin se, että tästä olisi käytäntö. Siksi meidän kannattaisi luoda käytäntö näistä urheilijoiden kausiartikkeleista ja kylistä/taajamista. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.33 (EEST)
Saa vapaasti olla eri mieltä, mutta tässä olen Hartzin kanssa päinvastaisella kannalla. On itse asiassa Wikipedian ihanuutta, ettei tästä ole kiveen hakattua käytäntömääräystä. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.43 (EEST)
Ei kaikkia artikkeleita lueta yhtä lailla -- Zache sinä itsehän juuri esitit tilastot lukukerroista. Ei ole ihme, jos luetuimpia artikkeleita muokataan eniten. Poistokäytännön suuntaviivoissa on kuitenkin päädytty suuntaviivoihin, joiden mukaan ei saa tehdä artikkeleita kaikista aiheista. Kaikista aiheista ei siis saa tehdä artikkeleita lähtökohtaisesti. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.00 (EEST)
top10% on 50% lukukerroista; loput 90% artikkeleista on toiset 50%. (ks myös. pitkä häntä konseptina). --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.12 (EEST)
Ymmärrän kyllä tuon ja suunnilleen noin olen olettanutkin. Top 20% on varmaan 80% lukukerroista. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.16 (EEST)
Ajatus että kyliä käsiteltäisiin kuntien artikkeleissa tai ylipäätään ei-merkittävinä pidettäviä aiheita merkittävien aiheiden artikkeleissa tuottaa huonoa tietosanakirjaa. Aikoinaan oli joku yhdistys noimeltä Ei kiusata!, josta tuli tarpeeton kasvannainen muuten tasapainoiseen artikkeliin Koulukiusaaminen, oikea paikka sille löytyi vasta artikkelista Enkeli-Elisa. Joko aihe on merkittävä ja sitä käsitellään omassa artikkelissaan, tai se ei ole merkittävä, eikä sitä käsitellä lainkaan. Sen sijaan ajatus, että mahdollisesti ei-merkittävän aiheen detaljit tulisi dumpata kasvannaiseksi ja lisäkkeiksi niitä sivuavien yleisempiä aiheita käsittelevien merkittävien artikkeleiden sisältöön, on kestämätön ja tuottaa huonoa tietosanakirjaa, koska ei niiden detaljien paikka ole siellä.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 08.12 (EEST)
Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus... käytännössä kysymys on niin laaja ja monisyinen, että mihinkään laajaan yhteismitallisuuteen artikkeleiden kesken (tai yhteisymmärrykseen muokkaajien kesken) ei tulla koskaan pääsemään. Olennaista on pyrkiä jäsentelemään tietoa mahdollisimman mielekkäästi ja lukijaa palvellen. Yleensä on mielekästä rakentaa tietoa yleisestä yksityiskohtia kohti, mutta kuten yllä todetaan, käyttäjiä ei noin vain paimenneta moiseen ilman pakkoja tai kieltoja, ja sellainen taas ei oikein tekisi hyvää innostukselle ja yleishengelle. Monesti yksityiskohdista tai suppeista aiheista on helpompi kirjoittaa, ja siksi niihin tartutaan ennemmin kuin laajoihin ja keskeisiin aiheisiin. Ei se noin lähtökohtaisesti ole järin haitallista. Eivätkä suuret artikkelikohtaiset lukijamäärät ole sen enempää artikkelin olemassaolon tavoite kuin edellytyskään.
Minulla on muistikuva, että olisin joskus törmännyt saksankielisessä Wikipediassa tapaan sijoittaa kausia, diskografioita ja filmografioita jne. käsitteleviä "osa-artikkeleja" artikkelin alasivuiksi, siis esimerkiksi Jarkko Nieminen/Kausi 2013... muistankohan oikein? Ei sillä, että välttämättä kannattaisin tuon tavan tuomista meille. – Haltiamieli 22. lokakuuta 2014 kello 02.20 (EEST)
Saksankielinen versio artikkelista Pete Sampras, joka on valittu ekzellentiksi, ei ainakaan sisällä tuollaisia alasivuja: https://de.wikipedia.org/wiki/Pete_Sampras. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.52 (EEST)
Pakkoja ja kieltoja on muuten jo aika lailla sivulla Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja. Näitä suuntaviivoja käyttäen käytännössä paimennetaan muokkaajia keskittymään toisiin aiheisiin toisten sijaan. Omille nettisivuille ja Wikiaan voi kirjoitella fanituksen kohteista. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.08 (EEST)

Muistutan, että tämä fi-wiki on kohdennettu suomenkieliselle lukijakunnalle. Siksi tämä on sisällöltään erilainen kuin eräät muut wikit. Edelliseen aihepiiriin vedoten komppaan Strynin kantaa, että tätä kannattaa tehdä sikäli kun se on hauskaa ja se johtaa väistämättömäään epätasapainoon, mikä on mielestäni vain pieni ongelma. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.31 (EEST)

Jos minun mielestäni olisi hauskaa ja muutenkin erityisen tyydyttävää luoda artikkeleita Björn Borgin kausista, pitäisikö minun siltikään tehdä niin? Liioitellaan, että pointti menee perille: pitäisikö minun siltikään luoda artikkeleita neljännestä ja viidennestä nenäkarvasta vasemmalta päin laskettuna? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 11.50 (EEST)
Hanna-Maria Seppälän kausi 2004? Heli Rantasen kausi 1995? Mika Halvarin kausi 2001? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.14 (EEST)
Kaikkien uusien artikkeleiden läpimenohyväksynnöillä näihin voi mielestäni ainoastaan vaikuttaa (”niemisistä” ei kausiartikkeleita, pantava pääartikkeliin). Tämän tietosanakirjan tekeminen on radikaalisti erilainen kuin perinteisten tietosanakirjojen, joissa tekijät yleensä olivat aiheidensa ja tietosanakirjoittamisen asiantuntijoita. Täällä on ilmeisesti myös noita, mutta yhä useammin asiansa promoajia (asian totinen harrastaminen on yleisin selittäjä, mulla suomiseurafutis), mutta liian usein promoaminen on puhdasta mainostamista, ei edes markkinointia. Sitä saa mitä tilaa, eikä tuossa ole mitään vikaa niin kauan kuin puheet ja teot mistä ja miten saa kirjoittaa täällä vastaavat toisiaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.12 (EEST)
Ei tarvita mitään erityistä läpimenohyväksyntäseulaa ja sen vuoksi istuvaa läpimenohyväksyntäkomiteaa. Riittää, että keskustelemme tästä poisto-/merkittävyyskäytäntöön liittyvästä asiasta ja kirjaamme käytännön asiasta. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.18 (EEST)

On tietenkin vielä epäselvää, saako urheilijoista luoda kausiartikkeleita. Edelleen on kuitenkin lisäksi epäselvää, että jos urheilijoista saisi luoda kausiartikkeleita, saisiko tällöin luoda kausiartikkeleita kaikista urheilijoista, joista on artikkelit Wikipediassa? Kakkosdivarin Pentti Nummisen kaudesta 2012 saisi luoda artikkelin? Kyliin/taajamiin liittyen, tyypillisessä sellaisessa artikkelissa saataisi lukea: "210 asukkaan kylä, joka sijaitsee x kunnassa. Kylän läpi kulkee maantie. Kylässä on kaksi päiväkotia, koulu ja bensa-asema." --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.39 (EEST)

Ei se ole epäselvää. Artikkeleita saa luoda, muttei pidä loukkaantua, jos yhteisö haluaa sen poistaa. Hartz on olut Wikipediassa suunnilllen saman ajan kuin inäkin eli vähän vajaan kymmenen vuotta ja muistan ajan jolloin ei ollut artikkelia (siis ru-wikissä) kaikista Suomen presidenteistä. Esimerkiksi Kekkosen ja Relanderin muistan aloittaneeni sinne huonolla venäjälläni ja eri nimellä Ржнруты joka on näppiksellä .. jotain. Mutta jos Niemisen kausi 2013 on tehty, ei pidä ottaa pulttia siitä ettei Niemisen kautta 2014 ole tehty. --Höyhens (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.35 (EEST)
Nyt löysin en-wikistä: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Tennis#Season_articles --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.47 (EEST)

Eikö tämä keskustelu jo kerran heitetty jorpakkoon? Mitä tämä taas täällä tekee? --Otrfan (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.42 (EEST)

Kyllä heitettiin. Keskustelemme siitä, kannattaako resurssit kohdistaa artikkeliin Jarkko Niemisen kausi 2013 ja artikkeliin Jarkko Niemisen kausi 2014. Ja artikkeleihin Hanna-Maria Seppälän kausi 2004, Heli Rantasen kausi 1995 ja Mika Halvarin kausi 2001? Tai kakkosdivarin Pentti Nummisen artikkeliin Pentti Nummisen kausi 2012? Olen havaitsevinani, että resurssien kohdistamista näihin artikkeleihin ei saisi kyseenalaistaa. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.46 (EEST)
On yhtä tyhjän kanssa keskustella siitä, mihin resursseja kannattaa käyttää, koska jokainen käyttää niitä tasan tarkkaan siihen käytäntöjen mukaiseen muokkaukseen, mikä milloinkin tuntuu ellei ihmiskunnalle tärkeältä sanomalta niin ainakin itselle mielekkäältä puuhalta. Parempi aihe olisi keskustella, kannattaako resursseja käyttää joutavaan änkkäämiseen kaikilla mahdollisilla keskustelusivuilla, mikä toiminta on jo sijainnistaan riippuen aika tavalla käytäntöjen rajamailla. –Kotivalo (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 12.56 (EEST)
Pitäisikö minun sitten luoda artikkelit kaikista meikkipussistani löytyvistä meikeistä? Ja artikkelit Mestis-joukkueiden pelaajien kausista? Ei kai tänne suomenkieliseen Wikipediaan kai ihan mitä vaan saa oman mielenkiintotuntuman pohjalta kirjoitella? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.22 (EEST)
Ei sinun tarvitse, me ollaan tyttöjen kanssa jo aloitettu artikkelit aika monesta kosmetiikka- ja vaatemerkistä. –Kotivalo (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.35 (EEST)
Mielestäsi se ei kuitenkaan ilmeisesti koske kahvihuoneita ja artikkelien keskustelusivuja? --Otrfan (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.25 (EEST)
Ei tietenkään. Vain artikkeleilla on merkitystä. Muu on lähtökohtaisesti epäolennaista ja virheellistä tai sekavaa. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.27 (EEST)
Sen siitä saa, kun aloittaa keskustelun otsikolla "Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus" ja kylvää aloitusviestin täyteen erilaisia ja eri tasoilla liikkuvia täkyjä. Siitä on vaikea saada liikkeelle kohdennettua ja päämäärällistä keskustelua. Kuten edellä koetin todeta, kaikista aiheista ei ole mielekästä kirjoittaa omaa artikkeliaan, mutta toisaalta yleistä ja yhtäläistä rajanvetoa ei yleisessä periaatekeskustelussa ole kovin mielekästä yrittääkään vetää. Vaikkapa suomalaisurheilijoiden kaudet ja ranskalaiset kylät eivät hevin vertaudu toisiinsa millään selkeällä mittapuulla.
Ceterum censeo urheilijoiden kausiartikkelien tarpeellisuudesta kannattanee keskustella (mutta tämän otsakkeen alla peli lienee jo menetetty), kyliä voidaan mielestäni pitää itsenäisen artikkelin arvoisina sikäli kun joku vaivautuu niistä kelvollisen artikkelin kirjoittamaan. – Haltiamieli 22. lokakuuta 2014 kello 13.31 (EEST)
Pesäpallossa on pojilla ollut tapana sanoa, että "ei ole syöttäjän vika, jos ei saa koppia" ;) Suomenkielisessä Wikipediassa suomalaiset kylät ja suomalaiset urheilijat taidetaan laittaa ulkomaalaisten edelle? Ja kymmenen asukkaan kylästä voi luoda artikkelin? Kakkosdivarin Pentti Nummisen kaudesta 2012 voidaan kirjoittaa artikkeliin Pentti Nummisen kausi 2012? --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.42 (EEST)
Kolmenkin asukkaan kylistä on artikkeleita, mutta so what? Suomalainen kylä on historiallinen ilmiö, jonka ajallinen kesto alkaa keskimäärin 1500-luvulta, ja joka on merkittävä historiallisesti sekä rakennetun kulttuuriympäristön ja paikallisen identitettin kannalta, ja on kestämätöntä resentismiä pitää nykyistä asukasmäärää jonain kynnyksenä. Jos haluat valitttaa merkityksettömistä aiheista tehdyistä turhista artikkeleista, joista ei ole lähteitä, niin miksi et aloita salkkarihahmoista? --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.07 (EEST)

En-wikistä löytyi tällainen: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:WikiProject_Tennis#Season_articles. Tuo keskustelu liittyy tähän meidän aiheeseemme erinomaisesti. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.54 (EEST)

Jaa miten? Siinä joku kysäisee jotain yksityiskohtaa tenniskausiartikkeleihin liittyen, ja joku toinen vastaa. Katsoin vahingossa alempaa samannimistä väliotsikkoa. –Kotivalo (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.00 (EEST)
Katsokaapa myös poistoäänestys: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/2013_Maria_Sharapova_tennis_season --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 13.57 (EEST)

Hyväksy jo Hartz, että kylät on määritelty merkittäviksi, joten niistä sopii artikkeleita luoda riippumatta siitä, asuuko siellä 1, 10 ja 1000 ihmistä. Ja omasta mielestäni tuossa Niemis-Jarkon kausista kirjoittamisessa ei ole mitään ongelmaa. Jos joku niitä jaksaa kirjoittaa ja päivittää, niin miksi siitä pitää tehdä ongelma? Jos Hartz haluua suomenkieliseen Wikipediaan Björn Borgin tai Pete Samprasin kausiartikkelit tänne, niin on hyvä vain ja kirjoittaa. Eikä siinäkään tapauksessa ole keneltäkään pois, että Jarkko Niemisen kaudesta 2013 artikkeli löytyy. Jos ne kerran on linjattu merkittäviksi ja sitä kautta säilytettäviksi, niin ne myös saavat täällä olla ja niitä saapi kirjoittaa jatkossakin.--Veli Himmeä (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.06 (EEST)

Phiitola kyseenalaisti juuri artikkelin Kokkolan sataman vuosi 2013 merkittävyyden. Kannattaa käydä keskustelusivulla vastustamassa poistamista. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.15 (EEST)
Poistin sivun pointtauksena. --Otrfan (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.17 (EEST)
Olisi siinä ollut ihan hyvää sisältöä, jonka olisi voinut yhdistää artikkeliin Kokkolan satama. Pointtausta tuo ei välttämättä ollut, kun artikkeli ei ollut lainkaan tyhmä ja nykyinen käytäntöhän sallii tuollaiset artikkelit, kuten Helsinki-Vantaan lentoaseman vuosi 2013. Nämä artikkelithan eivät ole keneltäkään pois? Jos joku viitsii vain sellaisia kirjoittaa, ne säilytetään. Näinhän Niemisen, Borgin ja Sampraksen kausiartikkeleistakin on sanottu. Ainakaan tällaisia artikkeleita ei ole linjattu epämerkittäviksi. Kyllä mielestäni Kokkolan sataman yksi toimintavuosi on merkittävämpi kuin Nieminen mailansa kanssa vuonna 2013. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.29 (EEST)
Ihan oikeasti: tajua nyt lopettaa. En aseta estoa mielelläni, mutta jos sen joudun tekemään, niin tätä keskustelua jatketaan vasta ensi vuonna. --Otrfan (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.36 (EEST)
Mikä pitäisi lopettaa? Miksi? Ja mikä olisi eston peruste? "Käytäntö-kahvihuoneessa käytännöstä keskustelu"? Hyvä ettei estoperuste olisi "Wikipedian muokkaaminen" tai "keskusteluihin osallistuminen". Hyviä estoperusteita toki kaikki. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 14.39 (EEST)

Malin kylistä löytyy valitettavan vähän tietoa, mutta jos esim. vuonna 1980 lakkautetusta Moššolasta saa helposti tämänkin verran irti, niin varmasti suomalaisistakin kylistä löytyy jotain kiinnostavaa kerrottavaa. Muuten olen sitä mieltä, että yli 99 % kaikista urheilijoista ei ole tietosanakirjamerkittäviä. Samoin keskustelu, joka ei voi johtaa mihinkään, on yleensä turha. --Esamatti1 (keskustelu) 22. lokakuuta 2014 kello 16.16 (EEST)

Tieteellisen lajin merkitseminen on tehty väärin suomenkielisessä Wikipediassa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kaikki korkeammat taksat tai suuremmat luokat (domeeni, heimo, alalaji yms) pitäisi kirjoittaa ilman kursivointia. Ainoastaan suku ja laji kursivoidaan. Suomenkielisillä sivuilla kaikki taksiat on kursivoitu.

Tässä kettu suomenkieliseltä sivulta ja englanninkieliseltä sivulta

--Mikkopoika (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.13 (EEST)

Maallikkona en tunne asiaa lainkaan enkä myöskään teknikkaa, mutta taxoboximallinetta muokkaamalla kursivointia mallineessa voisi kuvitella että pystyisi muuttamaan. Itse en kuitenkaan osaa muokata mallineita, joten pitää kysyä joltain viisaammalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.46 (EEST)
Hmm, mä voin olla toteuttajana taksoboksien suhteen mikäli toi on muuten fiksu muutos. ( Ping: Tappinen, Linnea ja PtG ) --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.55 (EEST)
Ei kun ping MiPe. Muistaakseni MiPe näistä kursivoinneista puhui joskus. --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.58 (EEST)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_%28kielenhuolto%29/Arkisto_29#Tieteellisten_nimien_kursivointi Tuossa on aikaisempaa keskustelua. Muistaakseni näistä kursivoinneista oli kyllä äänestyskin? --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.01 (EEST)
Äänestys taisi koskea kursivointia artikkelin nimessä, ja lajinimi tulisi taxoboxissa kursivoitavaksi joka tapauksessa. Muuten tuossa keskustelussa näköjään kursivoimattomuus ylemissä taksoneissa sai kannatusta monien suomenkielisten lähteitten käyttämän menettelyn perusteella, vaikka myös vastustusta joidenkin lähteiden perusteella, mutta kun olen tämän aihepiirin suhteen maallikko, niin en sano mitään vaan jätän tämän tätä aihepiiriä tuntevien arvioitavaksi. (Ping myös Käyttäjä:Makele-90) --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.11 (EEST)
Outo väite, että alalajien nimet tulisi kirjoittaa ilman kursivointia. Helsingin yliopiston kirjoitusoppaat ainakin sanovat, että paitsi laji- ja sukunimet, myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan. Käytäntö vaihtelee käsittääkseni vain sukua ylempien taksonien osalta. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 16.34 (EEST)
Ilman kursivointia kirjoitetaan lajikkeet. --85.76.82.221 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)
Toki, mutta lajikenimet (esim. 'Puikula', 'Pito', 'Huvitus', 'Valkea kuulas') eivät olekaan varsinaisia tieteellisiä nimiä, joista tässä kai oli puhe. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 17.52 (EEST)
Toki eivät ole. Halusin tarkentaa, koska niitäkin näkee kursivoituna. --85.76.70.175 23. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)
En ole asiantuntija, mutta tuon edellisen keskustelun perusteella käännyn kannattamaan aiheen nostajan kantaa. Eli heimot ja sitä korkeammat nimet ilman kursiivia. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.58 (EEST)
Tämä on myös Luonnontieteellisen Keskusmuseon suosituksen mukainen. Kannattaisin tätä. --MiPe (wikinät) 23. lokakuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Monessa kohdassa wikipediaa on ollut tapana kursivoida vieraskieliset sanat. Perinne tulee ehkä siitä että tieteelliset nimet on rinnastettu noihin; sen avulla on voitu sanoa että cintia on Cintia knitzein suomenkielinen nimi. En vastusta kursivoinnin poistamista ylemmiltä tasoilta. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 11.11 (EEST)

Kyllähän asia on ihan selvä. Mutta ei siitä taksoboksimallinetta muokkaamalla selvitä, kun ne kursiivit on pantu mallineen parametreihin kussakin artikkelissa erikseen, ks. esim. kissa-artikkelissa luokka = [[Nisäkkäät]] ''Mammalia'' (josta sitten tulee kursiivi Mammalia). Robottitöiksi menee kursiivien poisto. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Jos taksoboksitaulukkoelementillä olisi id ja jos "Luokka" olisi aina viides rivi, css-koodi table tr:nth-of-type(5) td i { font-style: normal !important; } muuttaisi jokaisen luokannimen kursivoinnit automaattisesti suoraksi. Vielä helpompaa olisi, jos joka rivillä olisi oma id. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.50 (EEST)
Vai onnistuisiko se vain suoraan tuohon taksoboksimallineen koodiin oikealle riville lisäämällä style="font-style: normal;" --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 13.04 (EEST)