Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Copyleft.svg
Preferences-system.svg
Newspaper.svg
Chat bubbles.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Tieteellisen lajin merkitseminen on tehty väärin suomenkielisessä Wikipediassa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kaikki korkeammat taksat tai suuremmat luokat (domeeni, heimo, alalaji yms) pitäisi kirjoittaa ilman kursivointia. Ainoastaan suku ja laji kursivoidaan. Suomenkielisillä sivuilla kaikki taksiat on kursivoitu.

Tässä kettu suomenkieliseltä sivulta ja englanninkieliseltä sivulta

--Mikkopoika (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.13 (EEST)

Maallikkona en tunne asiaa lainkaan enkä myöskään teknikkaa, mutta taxoboximallinetta muokkaamalla kursivointia mallineessa voisi kuvitella että pystyisi muuttamaan. Itse en kuitenkaan osaa muokata mallineita, joten pitää kysyä joltain viisaammalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.46 (EEST)
Hmm, mä voin olla toteuttajana taksoboksien suhteen mikäli toi on muuten fiksu muutos. ( Ping: Tappinen, Linnea ja PtG ) --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.55 (EEST)
Ei kun ping MiPe. Muistaakseni MiPe näistä kursivoinneista puhui joskus. --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.58 (EEST)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_%28kielenhuolto%29/Arkisto_29#Tieteellisten_nimien_kursivointi Tuossa on aikaisempaa keskustelua. Muistaakseni näistä kursivoinneista oli kyllä äänestyskin? --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.01 (EEST)
Äänestys taisi koskea kursivointia artikkelin nimessä, ja lajinimi tulisi taxoboxissa kursivoitavaksi joka tapauksessa. Muuten tuossa keskustelussa näköjään kursivoimattomuus ylemissä taksoneissa sai kannatusta monien suomenkielisten lähteitten käyttämän menettelyn perusteella, vaikka myös vastustusta joidenkin lähteiden perusteella, mutta kun olen tämän aihepiirin suhteen maallikko, niin en sano mitään vaan jätän tämän tätä aihepiiriä tuntevien arvioitavaksi. (Ping myös Käyttäjä:Makele-90) --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.11 (EEST)
Outo väite, että alalajien nimet tulisi kirjoittaa ilman kursivointia. Helsingin yliopiston kirjoitusoppaat ainakin sanovat, että paitsi laji- ja sukunimet, myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan. Käytäntö vaihtelee käsittääkseni vain sukua ylempien taksonien osalta. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 16.34 (EEST)
Ilman kursivointia kirjoitetaan lajikkeet. --85.76.82.221 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)
Toki, mutta lajikenimet (esim. 'Puikula', 'Pito', 'Huvitus', 'Valkea kuulas') eivät olekaan varsinaisia tieteellisiä nimiä, joista tässä kai oli puhe. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 17.52 (EEST)
Toki eivät ole. Halusin tarkentaa, koska niitäkin näkee kursivoituna. --85.76.70.175 23. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)
En ole asiantuntija, mutta tuon edellisen keskustelun perusteella käännyn kannattamaan aiheen nostajan kantaa. Eli heimot ja sitä korkeammat nimet ilman kursiivia. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.58 (EEST)
Tämä on myös Luonnontieteellisen Keskusmuseon suosituksen mukainen. Kannattaisin tätä. --MiPe (wikinät) 23. lokakuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Monessa kohdassa wikipediaa on ollut tapana kursivoida vieraskieliset sanat. Perinne tulee ehkä siitä että tieteelliset nimet on rinnastettu noihin; sen avulla on voitu sanoa että cintia on Cintia knitzein suomenkielinen nimi. En vastusta kursivoinnin poistamista ylemmiltä tasoilta. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 11.11 (EEST)

Kyllähän asia on ihan selvä. Mutta ei siitä taksoboksimallinetta muokkaamalla selvitä, kun ne kursiivit on pantu mallineen parametreihin kussakin artikkelissa erikseen, ks. esim. kissa-artikkelissa luokka = [[Nisäkkäät]] ''Mammalia'' (josta sitten tulee kursiivi Mammalia). Robottitöiksi menee kursiivien poisto. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Jos taksoboksitaulukkoelementillä olisi id ja jos "Luokka" olisi aina viides rivi, css-koodi table tr:nth-of-type(5) td i { font-style: normal !important; } muuttaisi jokaisen luokannimen kursivoinnit automaattisesti suoraksi. Vielä helpompaa olisi, jos joka rivillä olisi oma id. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.50 (EEST)
Vai onnistuisiko se vain suoraan tuohon taksoboksimallineen koodiin oikealle riville lisäämällä style="font-style: normal;" --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 13.04 (EEST)
Onnistuin kumoamaan taksoboksiin kirjoitetut kursivoinnit laittamalla taksoboksissa luokan ympärille tällaisen luokkaspannin: <span class="kursivointipiiloon">{{{luokka}}}</span>. Ehkä on elegantimpiakin ratkaisuja. Tuo tarvii lisäksi yleiseen css-tiedostoon määritelmän span.kursivointipiiloon i { font-style: normal !important; } --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2

Kuittaan tähän, että en ole unohtanut keskustelua ja koska konsensus kursivoinnin poistosta oli olemassa niin poistan ne tällä viikolla. Ensiksi poistan ne pelkästään mallineiden kautta lua-koodilla, koska sen voi tarpeen vaatiessa helposti peruuttaa ja jos tästä ei tule sanomista, niin joskus myöhemmin myös itse artikkeleista. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 10.53 (EET)

Kysyn vielä kun ei tästä keskustelusta käynyt aivan selväksi mitä muutetaan, eli poistat kursivoinnin heimoista ja siitä ylöspäin? Alalaji, laji ja suku tulee edelleen kursiivilla. –Makele-90 (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)
Jotain tuollaista, koska en ole päässyt vielä toteutuksen tasolle niin en katsonut täsmällisesti onko siellä epäselviä kohtia. Eli en ole katsonut mitä ... myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan... käytännössä tarkoittaa. En kuitenkaan ole tekemässä alkuvaiheessa mitään sellaista mitä ei voisi taksoboksi-mallinetta kumoamalla poistaa. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Muutokset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Seuraavista kohdista on nyt kursivointi poistettu
  • {{Taksonomia/bakteerit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/eläimet}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/kasvit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, luokittelematon_kaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, uokittelematon_luokka, Luokka, Alaluokka, Kladi, Osaluokka, Ylälahko, luokittelematon_lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, luokittelematon_heimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/protistit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Yläkunta, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/sienet}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
Seuraavista mallineista kursivointeja ei ole poistettu
Seuraaville mallineille ei tehty mitään, mutta nämä tulostavat sisältönsä jonkun yleisen taksonomia-mallineen kautta eli kursivointi on näistä poistettu

Yleisinä huomioina, niin sivuilla mallineet päivittyvät vasta kun Mediawiki päivittää välimuistiaan ja artikkelikohtaisesti ei voi kertoa täsmällisesti koska tämä tapahtuu. Ulkonön muutoksen kuitenkin voi testata joko esikatselulla tai sitten klikkaamalla artikkelin historiasivulla olevaa linkkiä Päivitä sivu joka päivittää sivun välimuistikopion (purge). Verrokkina sammaleissa on yhä käytössä kursivoinnit (esimerkki: Pikkutumpurasammal)

Toinen huomio on, että minusta muutos muutti tietolaatikot sekavamman näköisiksi, koska nyt ei ole mitään selkeää eroa suomenkielisten ja latinankielisten sanojen välillä. Eli kursivoinnin poistamisen lisäksi siinä pitäisi olla sulkeet tai jotain korostamassa eroa. Itse ehkä palauttaisin kursivoinnin. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 06.44 (EET)

Olenko ymmärtänyt oikein, että nämä ovat yksi erikoistapauksista ja konsensus siitä, ettei artikkelissa olevia tietolaatikon tietoja tarvitse lähteistää, kun käyttää näitä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 12.21 (EET)

Kursivointiohje[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelussa on kai päästy siihen, että lajia korkeampia tasoja ei kursivoida, ja jollain teknisellä ratkaisulla ne kursivoinnit koitetaan poistaa. Ainakin mallineen {{Taksonomia/kasvit}} ohje kuitenkin edelleen käskee kursivoimaan (" Lisää perään tieteellinen nimi ja kursivoi se"). Olenko nyt ymmärtänyt konsensuksen oikein, että ei kursivoida, jolloin tuon kursivointikäskyn voi huoletta poistaa? --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Mun mielestä näin parin päivän jälkeenkin tuo muutos oli minusta ulkoasullisesti huonompaan suuntaan ja voitaisiin ehkä pysähtyä miettimään, että kannattaisiko kursivointi säilyttää. Lisäksi sellainen huomio, että esimerkiksi {{k-la}}-mallineen läpi menevät latinankieliset sanat on järjestäen kursivoitu fiwikissä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.14 (EET)
Okei, no ei tehdä mitään ohjeen muutoksia ennen kuin on pysähdytty ja mietitty. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)
koska tähän ei tullut mitään kommentteja, niin kumosin tekemäni muutokset. Jos joku haluaa nuo palauttaa niin ne löytyy mallineiden historioista. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.44 (EET)
Uusia kommentteja ei ole tullut, joten konsensus keskustelussa näkyy edelleenkin olevan "ei kursiivia". Kursivoinnin säilyttämisen miettimistä on ehdottanut yksi käyttäjä Zache. Onko nyt pysähdytty ja mietitty tarpeeksi? --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.08 (EET)
Mahdollisesti. Sukua ylempien tasojen tieteellisten nimien kursivoimatta jättäminen saattaa totta kai näyttää hieman hassulta, kun sukujen ja lajien nimet kursivoidaan. Mutta mielestäni kuitenkin suositusten ja tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjen noudattaminen menee tässä asiassa estetiikan edelle. Toki muitakin mielipiteitä voi olla. --MiPe (wikinät) 21. marraskuuta 2014 kello 10.18 (EET)
Ei se ollut pelkkää estetiikkaa. Boksin sisältöä oli hankalaa lukea. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.52 (EET)
Minusta sitä ei ollut hankalaa lukea. --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 11.08 (EET)
Kuten MiPe (ja Jmk): vain suku- ja lajinimien kursivointi on yleismaailmallinen käytäntö, ja siihen liittyvästä estetiikasta selviää muu maailma hyvin, mukaan lukien muun kieliset wikit. Sellaistakin näkökohtaa voi miettiä, että ihan asiakirjoittamisen perussäännöistä poikkeaminen voi kalvaa tämän wikin uskottavuutta niin lukijoiden kuin potentiaalisten kirjoittajienkin mielissä. Ongelma on kuitenkin se, että korjattavaa käytännön vaihtuessa olisi ehkä toivottoman paljon. Zachen sinänsä ansiokas yritys jätti huomiotta (a) että se toisaalta rikkoi boksien typografiaa lihavointien osalta [kun korkeamman tason laatikoissa kohdetaksonin nimen pitäisi olla lihavoitu], (b) että heimojen, lahkojen jne. nimiä esiintyy kursivoituna myös leipätekstissä varmaan tuhansissa artikkeleissa, usein jo itse hakusanana. Mitenkä siitä selvittäisiin. --norr (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 19.52 (EET)
Pistätkö linkin jollekin sivulle jossa lihavointia on käytetty? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 20.02 (EET)
Esim. Varikset, Lohikalat (ja Varikset (suku)). Nämä ovat siis sivuja, joiden kohde on suku tai korkeampi taksoni. Tummennuskäytäntö otettiin käyttöön viisi vuotta sitten, mutta se on sisällytetty vain taksonomia/eläimet -mallineen ohjeeseen, ja sielläkään sitä ei ole aivan kattavasti toteutettu artikkeleissa (esim. monissa linturyhmissä), ks. noin. --norr (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 20.41 (EET)

Lihavoinnin logiikka pakenee minulta. Yleensähän meillä lihavoidaan juuri artikkelin oma nimi, myös sen mahdollisesti esiintyessä myöhemmin esim. tietolaatikoissa. Tämä tapahtuu jopa automaattisesti, jos artikkelissa Abc esiintyy wikilinkki [[Abc]]: sinistyksen sijasta se näkyy lihavoituna Abc. Katso esimerkiksi artikkelin Mauno Koivisto alaosasta avautuva tietolaatikko "Suomen vuoden 1982 presidentinvaalien ehdokkaat". Taksoboksissahan on normaalisti ylätaksonit suomenkielisinä wikilinkitetty. Samaa logiikkaa noudattaen voisi artikkelin käsittelemä taksoni itse suomenkielisenä olla lihavoitu, esim. Lohikalat-artikkelissa olisi

Tämä olisi visuaalisesti yhtenäinen (suomenkieliset nimet korostuvat joko linkkinä tai lihavalla) ja sopisi Wikipedian lihavoinnin yleiseen logiikkaan. Miksei siis näin? --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 14.58 (EET)

Lue tämä ja ymmärrä. Artikkelin (suomalainen) nimi on johdonmukaisesti lihavoitu ylhäällä laatikon otsikossa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. Kun taas tieteellinen nimi (artikkelin määritelmä) on johdonmukaisesti lihavoitu laatikon alaosassa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. --norr (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 00.58 (EET)

Nyt on sitten ilmeisesti pysähdytty ja pysähdytty. --Jmk (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 01.35 (EET)

Minnarit ja hokkarit[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onkohan minitynkien poistamisen yhteydessä käynyt niin, että "Hauki on kala" -status on ottanut minityngiltä vapautuneen tilan? Esimerkiksi Imperial Air ja Astroseismologia ovat nyt merkityt HOK-mallineella, joten ne ovat välittömän poistouhan alla, vaikka ne sisältävät mielestäni tietosanakirjaan kuuluvaa tietoa. Kun aiemmin hyvin lyhyet lähteettömät yskäisyt merkittiin minityngiksi ja ne säilytettiin toiveena, että niitä laajennettaisiin, voi olla, että nykyään tällaisia ei merkitä sitten tyngiksi vaan mennään asteikossa alaspäin ja ne merkitään statuksella HOK. Tässä on vain se ongelma, että HOK-status on tuhoa kohti vievä eikä säilyttävä. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.31 (EET).

Kuten tarkastja Clouseau sanoisi: Not anymore. --Lähteetön, tynkä ja minitynkä mallineiden lisäämisen/poistamisen/sillensä olemisen ympärillä tapahtuva sekoilu alkaa vähitellen saavuttaa huippunsa. Se pitäisi pysäyttää. --Htm (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.58 (EET)
Lisää listaan vielä yhteisön pakonomainen tarve tunkea lähdepyyntöjä parin virkkeen mittaisiin artikkeleihin. Gopase+f (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.59 (EET)
Minityngät jo poistettiin. Nyt kannattaisi poistaa tynkä- ja lähteetön-merkinnät. Vain lähdepyynnöt jäisivät jäljelle. Paljon fiksumpaa merkitä yksittäisiä kohtia täsmällisesti kuin läimäistä yksi koko artikkelia koskeva malline. Yksittäisten lähdepyynnöllä merkittyjen kohtien lähteistäminen onnistuu paremmin kun tietää mihin kohtaan erityisesti lähdettä tarvitaan. Lähdepyyntö-mallinetta kannattaisi rukata sellaiseksi, että sillä voisi merkitä kohdan taustaväriltään on:hover erilaiseksi, jotta kohdan voisi tietää alusta loppuun ja erillistä tarkennusta ei tarvittaisi välttämättä. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 06.38 (EET)
Yksittäiset lähdepyynnöt on mielestäni myös paras lähestymistapa, mutta vain jos muokkaajalla on ollut aito pyrkimys lähteistämiseen eikä bluffamiseen. Hyvin usein kyse on mainostamisesta ja laiskottelusta ja tänne pesiytyneistä vääristä toimintamalleista, jolloin oikein tapa on sanoa näkyvästi lähteetön-mallineella, ettei tässä mediassa ko. toimintatapa käy. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 08.45 (EET)
Jos tarkoitus on viestiä sisällön tuottajalle, että "tässä mediassa ko. toimintatapa ei käy" niin nähdäkseni silloin kannattaa ottaa suoraan yhteyttä kyseiseen muokkaajaan. Ei siirtää ongelmaa eteenpäin lisäämällä lähteetön-malline artikkeliin. Siitä en sitten tiedä miten esim. tuoreet muokkaajat suhtautuvat eri tapohin kertoa tuotetun sisällön ongelmista. Eli onko tuo lähteetön-mallineen lätkiminen jotenkin ylivertainen tapa kertoa muokkaajalle viesti: "Tervetuloa wikipediaan. Wikipediassa pitäisi kertoa lähteet tiedolle. Toivottavasti käyt lisäämässä jotain lähdemerkintöjä artikkeliin tai sitten ilmotat käytetyt lähteet jossain jotenkin kun seuraavan kerran tuot tietoa wikipediaan. Kiitos panoksestasi." Todellisuudessa suurin osa noista lähteetön-mallineella lätkäistyistä tuoreiden muokkaajien tuotoksista ovat käännöksiä en(/muista)-wikistä, mutta kukaan ei missään kerro (ainakaan lähteetön-mallineella) miten en-wikistä tuodun tiedon lähde ilmoitetaan. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.15 (EET)
Toimintatapa täällä on (ehkä, perustuen omiin kokomuksiini): kun uusia kirjoittajia ohjeistetaan, näiltä tosiaan edellytetään tiukasti eksaktia lähteistystä (mm. annetaan tiedoksi ohjeet, joissa sanotaan, että tänne ei voi kirjoittaa mitään, ellei lähteistä luotettavasti), mutta samalla koko media on täyttäkin täydempi päinvastaisia esimerkkejä ja lisää tulee koko ajan, jopa niiden toimesta, jotka ohjaavat uutta tulokasta. Puheiden ja tekojen ero osoittaa 180 astetta eri suuntaan.
PS. Mitä vikaa on ohjeessa ”merkitse lähteet” liittyen käännösartikkeliin? Pitääkö ko. ohjetta muuttaa, vai jättävätkö kirjoittajat kenties noudattamatta ohjetta? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.10 (EET)
Johtuu osittain tuo lähteettömien määrä siitä, että täällä fi-Wikipediassa ei kaiketi alkuaikoina ollut samanlaista "velvoitetta" lähteistää artikkeleita kuin nykyisin. Ja sitten nyt osittain myös yritetään (huom: yritetään) paikkailla niitäkin jälkiä. Mutta olipa käyttäjä sitten uusi taikka vanha, niin mielestäni on kohtuullista puuttua lähteettömän tiedon lisäämiseen. Sitä kun on muutoinkin täällä jo ihan hitokseen paljon.--Veli Himmeä (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.16 (EET)
Lähteiden merkitsemisvaatimus (muokkaaja merkkaa) näkyy tulleen ”käskyohjeena” vasta v. 2012 aikana. ”Lähteiden merkitseminen tarkoittaa sitä, että uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin”. Vieläkin sitä näytään pidettävän täällä vapaaehtoisena tapana toimia. Fiwiki ei ole läheskään ainut instanssi maassamme, jolle vapaaehtoinen ohjeiden noudattaminen on lähtökohtainen toimintatapa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.31 (EET)
Sisältöä voidaan tuottaa nopeammin ja vähemmin panostuksin, kun sallitaan myös lähteettömien tietojen lisääminen artikkeleihin. Esimerkiksi asiantuntija voi roiskaista artikkeliin jotakin. Tämä on parempi kuin se, että ei roiskaise mitään. Työ täällä on kuitenkin ilmaista, kun Wikipedia perustuu vapaaehtoisuuteen, että hyvä pyrkimys lisätä Wikipediaan pitäisi ottaa kiitoksella vastaan. Kaikki tiedot eivät edes tarvitse lähdettä -- esim. artikkelin johdannossa ei ole pakko lähteistää ja lyhyt uusi artikkelihan on kuin johdanto. Hyvin yleisellä tasolla kerrottua voi olla vaikea lähteistää, kun se on yhteenveto monista yksityiskohdista. Sitä, että vesi on märkää tai kuu ei ole juustoa, ei tarvitse lähteistää. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.24 (EET)
Nopeus ja helppous on totta (= vie vähän kalliita henkilöaikaresursseja), siihenhän koko nykytiedonvälitys perustuu. Hyvin pitkälle mainitsemistasi syistä johtuen ainostaan artikkelin lähteistysten perusteella teen itse johtopäätöksen, voiko artikkelissa esitettyihin tietoa uskoa, ja miten tosissaan. Suurin osa tämän median artikkeleista alkaa jo olla kevyttä eli hömppätietoa (ei siis mitään tekemistä tietosanakirjamaisen kevyttiedon kanssa), ja joiden todenperäisyydet on ihansama-tasoa tai tarvittaessa on syytä katsoa jostain asiamediasta.
PS. En kannata HOK-mallinetta esimerkin mukaisesti käytettynä. Kannatan sitä, että tänne muokatessa pitää tiedot lähteistää, ja johdannot sekä myös tietolaatikon tiedot pitää löytyä ainakin varsinaisesta artikkelista lähteistettyinä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.55 (EET)
Lähinnä nyt Hartzille kommenttina, että voisi toki miettiä myös kumpi tuottaa Wikipedialle enemmän lisäarvoa: se, että roiskaisee tieot artikkeliin kertalaakista omasta päästään, vai että tyytyy vähän vähempään, mutta lähteistettyyn tietoon. Itsekin olet valittanut siitä, että mihinkään Wikipediassa olevaan tietoon ei voi luottaa, joten miksi nyt puolustat lähteistysvelvoitteen poissulkemista?--Veli Himmeä (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 15.11 (EET)
Mielestäni on kohtuutonta, että Wikipediassa pitkään olleita artikkeleita poistetaan HOK-mennettelyllä, jossa on vain yhden vuorokauden varoaika (vertailuna esim. merkittävyyden kyseenalaistamisessa aikaa on moninkertaisesti ja artikkeli päätyy samalla myös luokkaan, jota monet ahkerasti seuraavat; HOK-luokalla on luultavasti paljon vähemmän seuraajia). Itse asiassa näyttäisi siltä, että käyttäjä Gopase+f on keksinyt kivan automaatin, jolla lyhyitä artikkeleita voi poistaa ilman että muut välttämättä edes huomaavat, ja on ryhtynyt sitten innolla elonkorjuuseen. Todella lyhyet ja tasoltaan täysin surkeat tai sisällöltään epäilyttävät kyhäelmät voisi ehkä poistaakin, mutta mielestäni tässä uhkaa nyt lentää yli laidan paljon muutakin. Mielestäni olisi toivottavaa, ettei HOK-menettelyä väärinkäytettäisi tuohon tapaan. --Risukarhi (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)
Minun tavoitteenani ei ole poistaa artikkeleita Wikipediasta. Itse en edes yksinäni saa mitään poistettua, vaan avuksi tarvitaan aina vähintään yksi ylläpitäjä. Käsittelen lähdepyyntöjä. Joskus kun lyhyestä artikkelista poistaa lähdepyynnöllä vuosia sitten merkityn sisällön, tuloksena on HOK. Ennen sisällön poistoa tapahtuu seuraavaa: A) en löydä lähteitä, B) arvioin että lähteitä ei kannata etsiä, C) käsitykseni mukaan sisältö ei pidä paikkaansa D) arvioin sisällön epäolennaiseksi E) arvioin sisällön muuten arveluttavaksi/artikkelia epätasapainottavaksi. Noita lähdepyyntöjä riittää kyllä ihan kaikille halukkaille käsiteltäväksi, jos joku haluaa niitä jollain muulla tavalla käsitellä. Ilmeisesti kuitenkaan lähdepyynnöillä merkattua sisältöä ei ole tarkoitus roikuttaa artikkeleissa useita vuosia? Senhän takia ne lähdepyynnöt sinne on kai alunperin joku lisännyt? Lisäksi kuka tahansa voi valita HOK-merkinnällä valittuja artikkeleita ja laajentaa niitä (jotkut käyttäjät sitä tekevätkin). Lisäksi tuon alkuperäisen lähdepyynnön on aina merkannut joku muu käyttäjä kuin minä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.19 (EET)
Itseasiassa jos halutaan, että ei-ylläpitäjätkin voivat tutkia toiminnan merkitystä, niin silloinhan pitäisi tutkia niitä artikkeleita (ja muokkaushistoriaa), jotka ovat poistuneet mainitun toimintamallin kautta. Esim: Kenraali Kim Jong-ilin laulu, Luovatus ja Lappeenranta Ensemble. Joku harkitkoon noiden palauttamista keskustelun pohjaksi. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.31 (EET)
Mielestäni Risukarhenn huoli on aiheellinen. Yksi kännäys ja ylensyönti perjantai-iltana ja sunnuntaiaamuna koneelle kömpiessä artikkeli on poistettu kuin salaa. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.26 (EET)
Tuskin kolmen lauseen neljä vuotta vanha artikkelialoitus IP-osoitteella on kellekään kauhean tärkeä lempilapsi. (Voi tietysti ollakin, mutta tuskin tämä jokaista artikkelia koskee) Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.22 (EET)
HOK voidaan kyllä rajoittaa vain uusissa artikkeleissa käytettäväksi, jos neljä vuotta vanhat artikkelit lipsuvat nykyään pikapoistettaviksi, kun kukaan ei ehdi laajentaa eikä kommentoida 24h sisällä. Eipä mitään HOK-luokkaa oikein kukaan seuraa (vähemmän kuin pikapoisto- ja merkittävyys-luokkia). --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.28 (EET)
Mun mielestä HOKista voidaan kyllä luopua ihan kokonaankin (olen tainnut joskus aikaisemminkin ehdottaa?). En ole koskaan ymmärtänyt minkä takia tuoreiden käyttäjien ensimmäisille artikkelialoituksille pitää olla joku pikapoistokaista käytössä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Tuntuu, että koko tämä keissi koskien hokkareita, minareita ja mitä näit nyt onkaan, on menossa ihan perssiilleen. Vai onko mennyt jo? Voisi joku ylempiarvoinen puheltaa vaikka aikalisän tähän toimintaan ja ottaa kapellimestarin roolin, jotta näihin voimassa oleviin toimintamalleihin saataisiin jotain järkeä. Ei tämä nytkään tunnu oikein toimivan.--Veli Himmeä (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 19.09 (EET)

Hokkarit ovat luistimet ja minnarit on minisukset. Käytäntöasioissa ei ole hierarkiaa käyttäjien välillä vaan asioista päättää muokkaajayhteisö, joka koostuu yksittäisistä käyttäjistä. Sen sijaan ymmärtääkseni mikään ei estäisi yhteisöä valitsemasta diktaattoria erityistilanteessa puhaltamaan hiileen yksin. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 19.33 (EET)
Kuen itsekin tiedät(?!) ei hokkareilla ja minnareilla tässä tarkoiteta talviurheilua vaan ne ovat wikinsisäistä slangia. Pitäisi puhua hauki on kaloistasta ja ehkä jostain minityngistä. Saimme kamalalla (paino edellisellä sanalla) painostettua yhteisön luopumaan käsiestä "NPOV", joka ainakin siihen aikaan oli selkeä, turha ja inhottava anglismi, jota lähinnä vain Wikipedia työnsi julkisuuteen. Nykyään puhutaan neutraalista näkökulmasta. Suomen kieli kyllä on rakenteeltaan vahva ja kestää tuollaisetkin, mutta eihän ole terkoitus, että Wikipedia levittää anglismeja. Ymmärrän että siihen aikaan projektista huolehtivat anglosaksisella kielialueella toimineet pioneerit, enkä heitä ala enempää syyttelemään. Englannin pilkkuvirhekäytäntö näyttää leviävän median kautta kuten moni muukin kammotus, mutta koetan pysyä asiassa. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 05.44 (EET)
No kuen tiiä. Tässä on harvinainen ilmiö: keskustelu käytäntöasioista on siirretty mallineen keskustelusivulle, jossa pitäisi puhua mallineen teknisistä asioista eikä käytännöstä, ja käytäntökahvihuoneessa puhutaan sitten asiassa pysymisen koettamisesta. En halua mennä mallineen sivuille keskustelemaan käytännöistä, joten varaan tilaisuuden kertoakseni, että banaani on hyvää ravintoa ja että kohta pääsee hiihtämään. En koettanut pysyä asiassa enää. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 07.28 (EET)

Täällä on kyllä aika paljon ex-minitynkiä, joille hok ja poisto ei ole mikään katastrofi. Ei täällä kannata säilyttää sellaisia artikkeleita, joilla ei ole tietosisältöä tai ne vähäiset tiedot kaipaavat lähdettä. Lähdepyyntöjen roikuttaminen vuosikausia artikkeleissa ei hyödytä yhtään mitään eli tiedot poistoon vaan, jos lähteitä ei vuosien varrella kuulu. --Velma (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 16.48 (EET)

Toimintamalli "ehdotetaan poistettavaksi"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ehdottaisin tämän kaltaista toimintamallia. Artikkelit jotka ovat vanhoja, lyhyitä, tietosanakirjamielessä merkittävistä aiheista ja niissä on jokin konkreettinen ongelma, niin niitä voi ehdottaa poistettavaksi. Poistoehdotus tapahtuisi samaan tapaan kuin miten nykyinen merkittävyys-keskustelukin eli artikkeliin asetetaan ehdotusmalline jossa on parametrina ehdotuspäivämäärä. Malline luokittelee aluksi artikkelin vaikka poistoehdotukset luokkaan. Kuka tahansa voi säilyttää artikkelin muokkaamalla sitä edes hieman paremmaksi ja tämän jälkeen poistamalla mallineen. Mikäli näin on toimittu niin uutta poistoehdotusta artikkelista ei saisi välittömästi tehdä. Eli jos haluaa poistaa artikkelin, niin pitää aloittaa esimerkiksi poistoäänestys. Mikäli artikkeli on yhä 30-päivän päästä luokassa niin ylläpitäjät poistavat joko artikkelin tai poistoehdotus-mallineen artikkelista.

Eli idea tässä on, että kaikkia keskustelun sijaan ohjataan muokkaajia korjaamaan artikkelia Lisäksi vaikka vikoja ei tarvitsisi korjata, niin säilyttämistä kannattavat eivät saisi jättää artikkelia samaan tilaan kuin mitä se oli ehdotettaessa. Toiseksi toivottavaa olisi, että artikkeleissa jotka ehdotetaan poistettavaksi olisi jokin ihan konkreettinen ongelma eli ne olisivat minitynkiä, artikkelit vaatisivat uudelleenkirjoitusta jne. Pelkkä lähteettömyys ei siis riittäsi. Lisäksi kolmantena rajoituksena voisi olla, että yhtä aikaa saisi olla maksimissaan 200 artikkelia kerrallaan ja kun tämä täyttyy niin keskitytään uusien ehdotusten sijaan purkamaan jonoa. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 19.23 (EET)

Eri nimisiä sivujen poistomenettelyjä on tällä hetkellä viisi, kuten näkyy luokasta Luokka:Poistettavat. En kannata kuudennen poistomenettelyn ("Poistoehdotukset") erillistä perustamista, mutta Zachen kuvaama prosessi sopisi Poistokeskustelu-nimisen olemassa olevan menettelyn sisälle. Poistokeskusteluihin pitää vain laittaa mallineella 30 vuorokauden määräaika. Nyt jo huomaa, miten pitäisi oikeastaan tarkkailla kaikkia viittä luokkaa, jos haluaa seurata poistuvien artikkelien kohtaloa. Kuudennen jälkeen onkin helppo luoda seitsemäs, kun huomataan, että poistomenettelyssä on vikaa. Viiden vuoden kuluttua meillä on kymmenen eri poistomenettelyä. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 01.37 (EET)
Sopii minun puolestani. Yritin tuossa selostaa konseptia enemmän kuin miettiä sitä millä nimellä tuo olisi tai sitä, että korvaisiko tuo jonkun aikaisemman. Määräajan lisäksi toinen ero tosiaan tuossa olisi nykyiseen poistokeskusteluun, että tuossa ei tarvitsisi perustella säilytystä keskustelusivulla vaan artikkelin muokkaaminen paremmaksi riittäisi sen säilyttämiseen. (ping: käyttäjä:Risukarhi)--Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 09.29 (EET)
Mulle kelpaa noista kumpikin, Zachen konsepti uutena erillisenä poistomenettelynä tai sitten Pxosin muunnelmana. Jälkimmäisessä tapauksessa pitää tosin miettiä, miten se vaikuttaisi Poistokeskustelu-mallineen käyttöön muissa tapauksissa (tulisiko kaikkiin poistokeskusteluihin sitten sama 30 päivän aikaraja ja olisiko se hyvä vai huono asia jne.). Toivoin ensisijaisesti jotain HOK:ia korvaavaa menettelyä, joka antaisi vanhoille artikkeleille pidemmän armonajan. Mutta jos tuo ehdotettu järjestelmä lisäksi kannustaisi käyttäjiä aiheen merkittävyydestä turisemisen sijaan tekemään artikkelin sisältöön parannuksia, niin sehän olisi erityisen hieno juttu. Eli tämä voisi (ideaalisssa tapauksessa) olla enemmän artikkelien parannusautomaatti kuin pelkäämäni poistoautomaatti, jollaiseksi HOK helposti muodostuu. Gopase+f:n nyt kahdesti toistama ehdotus HOK:n lakkauttamisesta on mielestäni tästä itsenäinen asia, joten siitä pitäisi keskustella erikseen. Jos kokeiltaisiin ensin tätä erikseen ja katsotaan toimiiko se. --Risukarhi (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 12.43 (EET)
Ai niin, ja jos tuo otetaan käyttöön, niin sitten pitää kyllä myös määritellä jotenkin se, miten ongelmallinen, vajaa tai huono artikkelin on oltava, jotta se kuuluisi tämän prosessin piiriin (samalla tavoin kuin HOK:ssa on määritelty). Muutoin poistoehdotuksia voisi tehtailla kaikista artikkeleista, joissa on yleensä jotain ongelmia. Idea kai kuitenkin tässä olisi se, että 30 päivän päästä artikkeli poistuisi, jos sille ei olisi tehty mitään ja se tosiaan olisi Wikipedian kriteerit alittava. Jos kriteeriä ei aseteta, niin silloin tästä voisi tulla hidas poistoautomaatti sellaisille artikkeleille, joissa on jokin yksittäinen ongelma "syvän ongelman" sijasta. --Risukarhi (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 12.52 (EET)
Tähän vielä sen verran, että mun mielestä tosiaan pitäisi olla joku, missä artikkeleita voisi poistaa nykytilan perusteella. Korjattavissa roikkuu vuosikausia onnettomia rävellyksiä, joille kukaan ei jaksa/osaa tehdä mitään ja siellä on niitä paljon, joille poisto olisi paras ratkaisu. Jos vaikka nyt viimeinkin tämän keskustelun perusteella saatais joku paikka, minne sellaiset artikkelit vois dumpata ja sit ne joko parannettaisi tai poistettaisi. --Velma (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 13.22 (EET)
En välttämättä olisi erityisen huolissani erilaisten poistomenettelyjen kasvavasta määrästä. Aikaisemminkin esim poistokeskustelu ei ollut aktiivisessa käytössä (vaikka menettely oli koko ajan olemassa), koska yhteisön mielestä sitä ei tarvinnut käyttää. Yhteisö kyllä osaa jättää menettelyjä käyttämättä, jos niitä on liikaa ja joku on tarpeeton. Zachen ehdotus hyvä ja kokeilu/käyttöönotto käy mulle. Tosin jos joku vanha poistomenettely pitää välttämättä korvata tuolla Zachen mallilla niin se vois olla HOK-menettely, koska käytännössä tuohan on vain laajennettu HOK. (Lisäksi HOK on mun mielestä aina ollut turha) Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 10.07 (EET)
Yhteisö ja sen yksilöt. Yhteisö osasi olla käyttämättä HOK-merkintää artikkeleissa pitkään kunnes tuli yksittäinen käyttäjä, joka on aina pitänyt HOK-menettelyä turhana ja huonona, ja rupesi käyttämään sitä aktiivisesti. Toisena esimerkkinä "yhteisöllä" ei ole myöskään ole ollut tapana ehdottaa erilaisten äänestysten keskeyttämistä, mutta yksittäinen käyttäjä voi niin tehdä. Yhteisö useinkin osaa toimia melko yhteisöllisesti, mutta yksittäiset käyttäjät toimivat useinkin melko yksilöllisesti. Jos poistomenetelmiä on valittavissa useita, niitä toki myös käytetään. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 15.12 (EET)
No siis HOK on alunperin tehty käsittelemään tilannetta jossa aloitetaan suuria määriä lyhyitä artikkeleita ja joita useimmiten ei jatketa kunnolliseksi saakka ja se on toiminut siinä ihan hyvin. Se toimii aika paljon huonommin pitkään fiwikissä olleiden artikkeleiden poistossa nimenomaan tuon syyn takia, koska pääosin pitkään säilyneet artikkelit ovat ainakin periaatteessa tietosanakirjamerkittävistä aiheista ja toiseksi kuten Risukarhi kirjoitti niin niiden poistaminen 24tunnissa nykyisellään antaa tunteen, että artikkeleita pitäisi olla vahtimassa poistamisen varalta. Kolmas on, että nykyään on paljon vähemmän tarvetta tehokkaalle lyhyiden artikkeleiden poistolle, koska nykyään niitä tehdään huomattavasti vähemmän. Yksi iso syy tähän on, että nykyään artikkelin minimikriteeri, että sen voi tallentaa on lause joka alkaa isolla kirjaimella, siinä on muutama sana ja lause päättyy pisteeseen. Silloin kun HOK:ia on eniten käytetty ei ole ollut tuollaista vaatimusta ja tehtiin huomattavasti enemmän epämääräisiä yhden lauseen artikkelinaloituksia. Eli minusta on vähän hedelmätöntä pohtia käyttääkö joku työkalua joka on luotu täysin erillaiseen tilanteeseen oikein vai väärin vaan voitaisiin tosiaan funtsia millainen nykyään sen systeemin tulisi olla jotta se toimisi. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 15.43 (EET)
HOK oli alun perin essee, sitten siitä tuli ohje. Jonkun pitäisi kaivaa historiasta poistomenettelyjen kehitys vuodesta 2004 tähän päivään. Ne ovat toki kehittyneet tarpeen mukaan ja nyt näyttää siltä, että on tarvetta taas uudelle menettelylle. Vanhoja voisi karsia pois. Alun perin vissiin artikkelit on listattu poistettavaksi ja niistä on voinut tarvittaessa keskustella. Sitten kun keskustelut eivät ole johtaneet mihinkään, on kehitetty äänestysmenettely, jolla ratkaisu saadaan aina aikaan. Jossain vaiheessa sitten roskan määritelmä laajeni kattamaan kaiken, tehtiin HOK roskan rinnalle pikapoiston perusteeksi ja laidasta hyökkäsi merkittävyyden kyseenalaistaminen, josta tuli vakiintunut menettely, kun se katsottiin hyväksi. Jos tarvitaan uusi menettely, sitten sitä tarvitaan ja sellainen pitää kehittää. Olisi vain hyvä samalla katsoa, mitä vanhoille tehdään, koska on sekavaa monille, jos menettelyjä on useita. Poistokäytäntöhän on kuulemma rikki, merkittävyyskäytäntö oli ainakin vielä viime vuonna fubar by design, HOK puolestaan on turha, poistokeskustelu on usein katsottu hyödyttömäksi ja poistoäänestyksiäkin pitäisi keskeyttää eri syistä. Selvästikin tässä ollaan todella rikki ja uutta menettelyä tarvitaan olemaan ehjä takuuajan, kunnes sekin on rikki. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.11 (EET)
Wikipedian poistokäytäntöhän on rikki, ja vaatisi kokonaisvaltaisen uudelleen miettimisen: mitä me halutaan tehdä ja miten siihen päästään. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.14 (EET)
Näinhän se menee. Sitä odotellessa, niin kiinnostaisiko jotakuta muuten pistää kasaan tuo poistosysteemi? (Eli tehdä tarvittavat luokat, infolaatikot ja joku ohjesivu; voin tulla mukaan väsäämään, mutta nyt lähden keskustassa käymään) Voidaan minusta lähteä siitä, että yritetään korvataan nykyinen poistoehdotus koska se taitaa olla nykyisistä poistosysteemeistä heikoimmin toimiva, mutta rajataan tuo ehdottamani aluksi vain lyhyisiin artikkeleihin. Lyhyihin siksi, että ne on kohteena helpoimpia ja kun nähdään vähän miten toi toimii niin voidaan ottaa pidempiä mukaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.37 (EET)
Nähdäkseni Pxosin luonnehdinta ei vastaa kaikilta osin todellisuutta. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.02 (EET)
Tuota Zachen kuvaamaa systeemiä voisi kyllä oikeasti kokeilla ja tuntuu, että se vois ehkä toimiakin. Nykyisistä toi sopisi parhaiten poistokeskusteluun tai ehkä tuohon HOK:iin, mutta pääasia on että edes jossain testataan. --Velma (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 11.59 (EET)
Poistettavaksi ehdottamisen sijaan voisi itse laajentaa kyseistä artikkelia. --Hartz (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 08.46 (EET)
(Vaikea tietää miten sisentäisin) Pidän Zachen ehdotusta kokeilemisen arvoisena ja kaikkien surkimusten laajentamista epärealistisena. Käyttäjä JokuMuu on luovuttanut seuraavien artikkelien laajentamisen suhteen ilmeisesti kelvollisten lähteiden puutteen takia. Merimiesperinne, Luettelo tunnetuista maksakirroosiin kuolleista, Puistotundra, Komppi, Lesbro, Sammalkukkametsä, Eskaaderi, Michele ja Jennifer Steffin, Ethan Lader. Noilla sopii aloittaa laajentaminen, jos tekeminen loppuu niin lisää löytyy. Joidenkin keskustelusivulla on lisätietoja. Monien kanssa on odotettu viitisen vuotta. En tunne nykykäytäntöjä riittävästi osatakseni tehdä näille oikeat asiat. --Tappinen (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 23.16 (EET)

Ehdotuksiahan voi tehdä ja niiistä voi keskustella. Kun on merkittäviä artikkeleita, joihin ei ole juuri lisättävää, sanotaan nyt vaikka vanhoista Mesopotamian kuninkaista, on väärin että nekin joutuvat käymään harvennuskeskustelun läpi. Toiseksi kun on artikkeleita, joista on käyty keskustelua iät ja ajat, esimerkiksi eduskuntavaaliehdokkaista, ja jätetty vain oleellinen, kuten jokin julkaisu tjsp jolloin ne ovat jääneet kovin onnettomiksi, on kohtuutonta että niitä mietitään uudelleen ja kolmanneksi meillä on erinomaisia kehityskelpoisia tynkiä erittäin tärkeistä ja muuten merkittävistä aiheista (vrt. sv-wikin kytännön botin luomista artikkeleista), mutta tynkämerkintöjä ei enää suosita, lyövät sovitut periaatteet toisiaan korvalle. Lähteettömys on eri asia. Ensi kuussa Wikipediassa kymmenen vuotta vaikuttanut Höyhens huutaa heti nyt että UNOHTAKAA KOKO JUTTU. yst. terv. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.51 (EET)

Myönnän, että voin joskus olla väärässä. Katsotaan nyt, mitä nuoremmat saavat aikaan. Kuka ruotsintaitoinen muuten lähtisi sv-wikiin ehdottamaan bottiartikkeleita poistettaviksi joutavina tynkinä? Kannatan. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 05.52 (EET)
Aina ei näistä wiki-keskusteluista ei tiedä, missä keskustelu jatkuu... Ehdotin toisaalla harvennus-mallineesta ja käytännöstä luopumista ja sen muuttamista vaikka peruskunnostus-mallineeksi. Selitän hieman taustaa. Yritin joskus käydä läpi järjestelmällisesti orpoja artikkeleita. Selaessani listaa läpi tuli aina välillä eteen tuli artikkeli asiasta jonka tunsin. Sille oli aika helppoa löytää linkki esimerkiksi lisäämällä samasta aihepiiristä olevaan artikkellin katso myös osio ja linkki. Päädyin S-kirjaimeen, jonka jälkeen orpoja ei enää löytynyt, koska työkalussa oli maksimi, joka rajoitti haun 5000 tai johonkin vastaavaan määrään, joka oli kirjattu hakutyökaluun. Ehkä menetelmäni ei aina ollut järkevin tapa, mutta se valottaa sitä psykologiaa, joka saa ihmisiä korjaamaan "tikun nokkaan" nostettuja artikkeleita. Artikkelille voi tehdä jotakin, jos aihepiiri on tuttu. Fi-wikissä oli joskus viikon artikkeli, joka lopetettiin kun ei löytynyt muokkaajia. Syynä ehkä oli se että, ei löytynyt ihmisiä, jotka olisivat tunteneet aihepiiriä. Lyhyt kokemus tästä harvennusmallineesta voisi kertoa, että jos nostetaan noin 50 artikkelia kuussa peruskunnostukseen, niin niistä ehkä kymmenen saadaan parannettua. Nämä 50 artikkelia voisi perustua seulontaan, joka tuo esille kaikki vain sellaisia artikkeleita, jotka ovat orpoja, ilman kielilinkkejä ja lähteitä. Hyvä tavoite olisi aluksi päästä eroon näistä lisäämällä ainakin jokin hausta poistava piirre eli orpous, kielilinkit tai lähteitä.Vilkapi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 20.34 (EET)

Harvennusehdotus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Edelliseen liittyen, niin tein nyt {{Harvennusehdotus}}-mallineen, joka luokittelee artikkelit Harvennusehdotukset-luokkaan. Merkitsin mallineeseen myös, että sen koekäyttö jatkuu 1.1.2015 asti jonka jälkeen sen arvioidaan halutaanko sitä käyttää pidempään. Saapi testata, kommentoida ja mieluusti muokata tekstejä. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 22.19 (EET)

Kiitos. Laitoin tuonne kymmenkunta, pyrin kasvattamaan sinne tämän vuoden puolella tilastollisesti merkittävän massan niin voidaan tehdä johtopäätöksiä. --Tappinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 22.58 (EET)
Tästä saadaan ensimmäinen testitapaus: merkitsin artikkelin Luettelo tunnetuista maksakirroosiin kuolleista, SMAUG paransi sitä lisäämällä valtioliput. Raukeaako ehdotus nyt, kuinka pian saa ehdottaa uudelleen ? --Tappinen (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.27 (EET)
Pitäisikö tuohon lisätä sama ominaisuus kuin HOK- ja Merkittävyys-mallineisiin eli velvollisuus ilmoittaa artikkelin aloittajalle? --Risukarhi (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 19.29 (EET)
Kävin läpi kaikkien merkitsemieni artikkelien aloittajat ja laitoin viestin niille jotka ovat muokanneet 2012 jälkeen. Niitä oli vähän. --Tappinen (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.06 (EET)
Sitten ehkä kannattaisi ottaa käyttöön jonkinlainen ehdollinen velvollisuus, esim. aloittajalle pitäisi ilmoittaa, jos hän on ollut aktiivinen vaikka viimeisen vuoden aikana, mutta muuten se olisi vapaaehtoista. Jos artikkelin aloittaja on yhä aktiivinen käyttäjä, ilmoittamisen tulisi joka tapauksessa olla normi samoin kuin HOK:n ja merkittävyyden kyseenalaistamisen kohdallakin on. Hyvä jos sinä teit saman oma-aloitteisesti. --Risukarhi (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.02 (EET)
Harvennushakkuu ja pahat metsänhoitajat. Minun mielestäni tietosanakirjaan kuuluvat selitykset kuten Korrepetiittori. Jos nyt kukaan ei kuukaudessa jaksa täydentää artikkelia, se siirtyy pikapoistettavaksi. Mitähän ylläpitäjän pitäisi sitten tuolle tehdä, mikäli hän löytää artikkelin täsmälleen samanlaisena jouluaattona poistojonosta? Jos se poistetaan, mikähän on poistosyynä sitten? HOK vai? --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.13 (EET) Lisäys: Tämä ei ole ironiaa. Meillä on pikapoistokäytännössä määritelty erilliset kriteerit A1...Y13, joilla ylläpitäjät saavat poistaa sivuja sen kummemmin miettimättä. Harvennusehdotukset nimenomaisesti eivät harvenna kalakantaa eli eivät ole haukia, joten poistosyyksi ei voi laittaa A6 (HOK). Ruvetaankohan syytä Y1 viljelemään hakkuualueilla enemmän? Nimimerkki "Pitääkö loikata inklusionisteihin?" --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.19 (EET) Lisäys 2: Ennen uutta menettelyä täältä poistettiin lyhyitä lähteettömiä perusteilla HOK ja Y1 (ei järkevää sisältöä), kun ylläpitäjien mielestä järkevä sisältö ei ollut järkevää. Harvennusehdotus on mainio uudistus torjumaan tätä viikatteen viuhunaa, mutta se ei ratkaise sitä ongelmaa, joka jää ylläpitäjille, kun artikkelit ovat pikapoistojonossa. Jos paikalle sattuu yy ykkönen, sivut menevät silppuriin, mutta jos paikalle sattuu joku muu, sivuille ei tehdä mitään tai ne säilytetään. Nyt on onneksi kuukausi aikaa ratkaista tämä juttu. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.32 (EET)
Poistosyistä puuttuu "lähteetön", tai "lähteetön tynkä" tms. Lähteettömiä artikkeleitahan ei pitäisi edes tehdä... --Stryn (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.38 (EET)
Niin, puuttuuko tarkoituksella vai vahingossa? Jos täällä on ensimmäiset viisi vuotta kannustettu tekemään lähteettömiä tynkiä ja sitten vähitellen aletaan vaatia lähteitä sekä jokaiselta artikkelilta pituutta niin, että vanhat lähteettömät tyngät eivät saa enää sisällöstään riippumatta olla täällä ja poistosyynä on "lähteetön" tai "lähteetön tynkä", tästä pitää päättää erikseen. Silloin ylläpitäjille annetaan valta poistaa sellaiset artikkelit napin painalluksella ja tällaisia harvennushakkuita ei edes tarvita, koska poistoon voi laittaa kaiketi kymmeniä tuhansia artikkeleja kerralla. Botti voisi poistaa ne oikeastaan, olisi vielä helpompaa. Alle 2000 tavun lähteettömät artikkelit kielletään. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.43 (EET)
Siltä varalta että tämä ei ole sarkasmia: Kannatan ehdotusta bottiajosta. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.04 (EET)
Yksi vaihtoehto joka tuosta puuttuu on myös se, että ylläpitäjä käyttää omaa harkintaansa ja tulee siihen tulokseen ettei artikkelia pidä poistaa ja poistaa harvennusehdotus-mallineen artikkelista jolloin se poistuu harvennusehdotusjonosta. Ja sanoisin, että jos systeemi on sellainen, että tässä on koeaikana merkitty 200 artikkelia harvennsuehdotuksella eikä niille ole tehty 30-päivän aikana mitään muuta, niin tuskin tätä kannattaa jatkaa, mutta varmaan tätä pitää pyörittää hiukan pidempään jotta nähdään mitä tapahtuu. Noista nyt harvennettavaksi ehdotetuista artikkeleista sanoisin, että aika suuri osa niistä on melko harmittomia eikä niille välttämättä tarvitsisi tehdä mitään ja ehdotusten joko pitäisi kohdistua joko ongelmallisempiin artikkeleihin tai sitten parantaa noita harmittomia. Ts. pelkästään se, että saadaan ehdotettua harmittomai artikkeleita poistettavaksi ei ole vaivan arvoista. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.06 (EET)
Sellainen pieni toive, että ylläpitäjät voisivat käsitellä tuon poistojonon aikanaan pätkissä, eli yksi ylläpitäjä käsittelisi esim. 10-20 artikkelia ja pitäisi sitten pari päivää taukoa. Näin yhteisö pääsee tarkkailemaan ylläpitäjien toimintaa kokonaisuutena ja se helpottaa aikanaan koko homman toimivuuden arviointia, kun tämän jatkoa aikanaan pohditaan. (eli homma kusee, jos yksi ylläpitäjä tyhjää koko poistojonon, jolloin emme tiedä mitään toimivuudesta, vaan ainoastaan yhden ylläpitäjän näkemyksen.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.14 (EET)
(päällekk. muokkaus) En minä noita sivistyssanoja osaa käyttää oikein, joten ensimmäinen kommenttini oli suoraa puhetta, toinen oli loppua kohti vinoilua. Olen ymmärtänyt, että merkittävyyskeskustelu, poistokäytännön suuntaviivat ja poistoäänestykset ovat kaikki syntyneet sen vuoksi, että sivujen poistamisesta päättäminen siirtyisi ylläpitäjien harkinnasta yhteisölle ja että ylläpitäjät olisivat vain teknisiä kyborgeja, joiden tehtävä on melko helppo. Harkintaa toki tarvitaan, mutta minun mielestäni, joka olen vissiin yli tuhat sivua urallani poistanut, useimmat tapaukset ovat melko mutkattomia ja oikea poistosyy löytyy vaivattomasti. Nyt tässä voi olla tilanne, että joulukuun loppupuolella pikapoistoon ilmestyy useita kymmeniä sivuja ja on ihan tosiasia, että niiden kohtalo tulee riippumaan siitä, kuka yliperkaajista lähtee harventamaan poistojonoa. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.18 (EET)
Jos minä kirjoitan artikkelin Karmees Krapulas, joka kertoo itäliettualaisesta tennispelaajasta, joka on voittanut 1980-luvulla Neuvostoliiton kolmannen divarin tennisottelun, se on lähteetön tynkä. Kun laitan artikkeliin kappaleen, jossa kerrotaan pari tilastotietoa hänen urastaan ja niihin lähteen http://liettuas.tennis.yhdistys.com, niin artikkelista tulee kirkas helmi, joka säilyy ikuisesti. Toki lähteistys on melko kova juttu, mutta ei sen pidä olla mikään pääsylippu taivaaseen. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.58 (EET)
Mietin hyvää muotoilua sivuille, jotka poistetaan keskustelun tuloksena. Meneeköhän tämä taas tuonne sarkasmin puolelle? Poistosyyn voi katsoa sivun Luettelo härkätaistelukoirista historiasta. Ennenkuin joku pitää tätä ihan pointtaamisena, tuossa on puolet petäjäistä eli noinhan tuo menee. En tiedä, oliko sivu varsinaisesti epämerkittävä, mutta poistokäytännössä ei ole tällä hetkellä poistosyynä X1 = mä poistan tän nyt -kriteeriä, mikä on useimmiten todenmukaisin syy tällaisille poistoille. --Pxos (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 03.17 (EET)
Tsekattu, ja niin kuin sanoin, vastustan. Eikä tässä ole sitten mitään henkilökohtaista. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.12 (EET)
Ajattelin sitäkin, että kuinkahan moni teistä ilmoittaa voittavansa shakkimatsin bottia vastaan? --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.16 (EET)
Teillä on jokaisella inhimillistä näkemystä enempi kuin millään botilla. Inhimilliset näkemykset ovat vaihtelevia. Se näkyy jo nykyisessä artikkelien poistokäytännössä. Silti poistoperusteita ei kukaan jaksa käydä kunnolla läpi, jos niitä tulee tolkuttomasti. ihmisen säätämiähän botit ovat, mutta niin myös vanhojenkin huonojen artikkeleiden löydöt ja kyseenalaistamiset. Arvostetaan sitä. Ainekin enemmän kuin tuota ruotsiwikin tapaa luoda kasvottomia ja mauttomia artikkeleita. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.21 (EET)
Pxosin bottiehdotus taisi olla sarkasmia. Kaikki toteutukseen yms liittyvä kuten merkityt artikkelit, niiden mahdollinen korjaaminen ja artikkeleiden poisto on ihmisten tekemää tässä. (joka ei tietty vielä tarkoita sitä, että systeemi olisi toimiva) --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.28 (EET)
Se oli vinoilua mutta en tiedä onko enää. Minä ylläpitäjänä olisi huomattavasti onnellisempi, jos metsäkone hoitaisi ikävät työt. Kun nyt harvennusehdotusten myötä osa käyttäjistä on sitä mieltä, että artikkeleja pitää poistaa, jollei niitä paranneta, ja sitten asia kaatuu ylläpitäjien niskaan kuukauden kuluttua, olisi oikeudenmukaisempaa, että botti tulee, näkee ja tappaa. TerminatorBOT. Tällä botilla voisi suoraan myös uhkailla käyttäjiä ja laittaa jonkinlaisen pääkallovaroituksen heille. Olet kirjoittanut lähteettömän tyngän, joten joudut helvettiin. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.41 (EET)
En kerennyt tuohon väliin mutta mitäpä siitä. Käyttäjä Pxos on sarkasmissa keskimääräistä taitavampi. Aina se ei uppoa kaikkiin AS- ym. persooniin, kaikella kunnioituksella. Kenties harvesterit eivät tunne tämän systeemin taustoja. Kenties systeemin luojat ja varhaisemmat toimijat eivät ymmärrä nykyistä käytäntöviidakkoa (vrt tuossa ylempänä). Ette te saa tästä hyvää sillä että yhä tarkemmin vaaditaan käytäntöjen noudattamista ja yhä vähemmän kukaan haluaa toimia kaiken setvijänä, kunnia hänelle toistaiseksi. Mielestäni tulee tyytyä siihen, että tämä on vajaanakin ihan toista kuin muut toimitetut ja tekijäpalkkiolliset tietosanakirjat. Voimia. Tiedän turhan monelta ne jo menneen. yst. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.53 (EET)
Kai se systeemin kannalta olisi tarkoituksenmukaisempaa, että harvennettavaksi esitetyissä artikkeleissa on muutakin vikaa kuin pelkkä lähteettömyys. Esimerkkinä vaikka .no jossa kummatkin lähteellä varustetut kohdat oli virheellisiä. Ja tosiaan ajatuksena oli, että yhteisö käy noita artikkeleita läpi tuon 30-päivän aikana ja jos ne mitkä on luokassa vielä kuukauden päästäkin ovat sellaisia jotka eivät suuremmin ketään kiinnosta. Eli yhteisö ottaa sen 30-päivän aikana kantaa noihin korjaamalla niitä. Tietty voi olla, että olen täysin väärässä sen suhteen, että mitä yhteisö viitsii tehdä ja kukaan ei tee mitään ja kaikki luokkaan pistetyt artikkelit ovat siellä 30-päivän päästäkin niin silloi tuo ehdotettu systeemi ei ilmiselvästikään toimi. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.59 (EET)
Kai semmoista nyt voi vaikka kerran kokeillakin, ei siinä mitään. Ehkä koen, että "omiakin" alkuvaiheen tynkiä lähtee tukuittain etenkin kun lähteet vanhenee. Kunhan ei jää pysyväksi käytännöksi ennenku siitä on kokemuksia, hyötyjä ja haittoja analysoiden. Mitä ihmeen hyötyjä.. No tehkää puolestani sitten. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 02.14 (EET)

Mikä tämän harvennuksen idea on, mikä on sen hyöty? Vähentää Wikipedian artikkeleita? Idean esittelijä voisi mieluiten vastata.--Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.30 (EET)

Idea on se, että koska fiwikissä on pitkään täällä olleita lyhyitä artikkeleita ja jos ne merkitsee {{Wikipdia:Hauki on kala}}, niin ne siirtyvät poistettavien joukkoon 24 tunnin sisällä joka on niin nopeasti ettei siihen ehdi mitenkään reagoida (Eli koko homman aloittanut keskustelu), niin tämä tarjoaa pidemmän reagointiajan. Toinen on, että täällä on aika paljon myös sellaisia lyhyitä artikkeleita joille pitäisi tehdä jotain. En tarkoita tässä lähteettömyyttä vaan esimerkiksi sitä, että siinä yhden tai kahden lauseen artikkelissa on asiavirheitä tai, että asia esitelläään väärällä nimellä eli artikkeli voi olla kirjoittajan itse keksimällä nimellä vaikka sille olisi yleiskielinen nimi. jne. Eli sellaisia virheitä joita pitäisi joka tapauksessa korjata, niin parhaassa tapauksessa tuo luokka keräisi yhteen paikkaan tuon kaltaisia artikkeleita ja jos joku on sitä mieltä, että artikkeli kannattaa säilyttää niin tsekkaisi sen, että artikkelin tiedot ovat ok. Tämän jälkeen ne artikkelit joita ei korjata 30-päivän aikana, niin ne olisivat niitä jotka todennäköisesti eivät ole fiwikin kannalta tärkeitä ja ne voi poistaa. Hyöty siis tässä olisi se, että tietosanakirjan kannalta tärkeimmät artikkeleista tulisivat korjatuiksi ja vähiten oleelliset poistuisivat. Kuitenkin tuo pelkkä idea eikä ole sanottua, että muokkaajat toimisivat noin eikä niin, että he pelkästään ehdottaisivat sivuja poistettavaksi. Toistaiseksi minä olen ollut ainoa henkilö joka on korjannut noita harvennettavaksi merkittyjä artikkeleita.--Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.54 (EET)
(Päällekkäine muokkaus mutta tallennan silti). En ole esitellyt ideaa mutta osallistun paraikaa sen testaamiseen. Ymmärtääkseni ajatus on antaa yhteisölle enemmän aikaa reagoida artikkelin poistoyritykseen kuin HOK-reitissä, ja ohjata energia artikkelin parantamiseen sen sijaan että ksekustelussa todettaisiin että "joku muu" voisi laajentaa ja etsiä lähteet. Tyypillisiä ovat Luettelo Turkin singlelistan ykkösistä 2009 - sen sisältö on faktisesti "Spearsin biisi oli 8 viikkoa ykkösenä". Jos "joku muu" haluaa lisätä siihen loput 44 viikkoa ja lähteen, mikäpä siinä, kuukausi aikaa tehdä se. Tai Lesbro, lisää vain suomenkielinen nimi, lähteet ja sisältö. Esimerkki artikkelista, jonka korjasin itse, on Calima, muutin sen nimen ja sisällön vastaamaan englanninkielistä lähdettä. --Tappinen (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.59 (EET)
Vastaus molemmille: Ensimmäinen jota katsoin, Arktiset kansat, ei ole HOK-artikkeli, eikä toinenkaan Abraham Flexner jne. Jos niitä ei kukaan lähteistä, ne ilmeisesti menevät poistoon? Paljon asiaa poistuu tällä menettelyllä, sillä epäilen että mikään ei saa syntymään sellaista joukkovoimaa, ettei asiantuntematon ylläpito onnistuisi heittämään asiaa pois. Lähteistysprojektista olisi todellista hyötyä, eikä sillä todennäköisesti saa aikaan mitään vahinkoa. Zache on profiloitunut säilyttäjänä, minä pidän itseäni deletionistina, mutta nyt tilanne kääntyi päälaelleen. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.12 (EET)
Luitko arktisten kansojen perustelut ja keskustelun ? Artikkeliin pitäisi, lähteiden lisäksi, vaihtaa mahdollisesti nimi, määritelmä ja sisältö. Tarvitaan luokka "Hauki on lintu". --Tappinen (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)
En lukenut ennen kuin nyt, mutta se ei ole olennaista. Mahdollisesti pitäisi tehdä monenlaista, mutta ehkä ei välttämättä. Ja ylläpitäjä, jolla mahdollisesti ei ole mitään näkemystä asiasta, mahdollisesti poistaa sen. Hyvä esimerkki väärin valitusta artikkelista on myös Luokkasyrjintä. Kun mallineen lisääjiltä mahdollisesti puuttuu harkintakyky, ja mahdollisesti sitä puuttuu poistavalta ylläpitäjältä, idea ei tämänhetkisen tilanteen mukaan näytä kovin kehityskelpoiselta. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.15 (EET)
Ihan kaikilta puuttuu harkintakyky ja näkemys wikipediassa, mehän teemme tätä amatööreinä. Tämä wikipedian ominaisuus ei saa kuitenkaan estää ikävienkään päätösten tekemistä. Joskus jonkun pitää siivota, että joku toinen tehdä jotain alkuperäistä arvokkaampaa. Joskus ihan oikeasti on vaikeampaa korjata vanhaa heikkolaatuista artikkelia, kuin aloittaa ihan alusta punalinkillä. Lisäksi vuosien saatossa olen havainnut seuraavaa: punalinkki yllyttää paljon paremmin kirjoittamaan kuin joku epämääräinen korjattava-malline jossain kaksi riviä pitkässä artikkelissa wikipedian syövereissä. Tämän osoittaa jo se, että aika harva aktiivisimmista wikipedeistä käsittelee ongelma-mallineilla merkattua sisältöä, sen sijaan uutta sisältöä syntyy koko ajan. (tietysti jokainen suuntaa voimavaransa juuri sinne mihin itse haluaa.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.44 (EET)
Totta, punalinkeistä on houkuttelevaa tehdä uusi artikkeli. Ne voi löytää artikkelitoivelistoilta, ja tekijä saa artikkelin uudelleenaloittamisesta merkinnän aloittamiensa artikkelien listaansa. Samalla vanhan artikkelin muokkaushistoria ja keskustelusivut katoavat, mikä onkin aivan oikein, sillä ne koskivat poistettua sisältöä ja ovat turhia. --Savir (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.50 (EET)
Joku tykkää punalinkeistä aloittamisesta ja saa sulan hattuunsa, mutta toisaalta aloittamattomia artikkeleita on 4,300,000 (vrt. En.wiki). Keskustelujen katoaminen on ikävää, sillä sieltä voi hävitä hyvää tavaraa artikkelin kehityksen kannalta. En tiedä mikä on paras ratkaisu. --85.76.83.75 20. marraskuuta 2014 kello 11.36 (EET)
Oletus, että ylläpitäjillä olisi joku yhteinen deletionistinen muokkausnäkökulma on väärä. Yhtälailla ylläpitäjät jakautuvat eri muokkauskantoihin kun muutkin muokkaajat. Mitäänhän tässä ei poistu automaattisesti, vaan aika moni muokkaaja on sitä mieltä, että artikkelissa on jotain vikaa ennen kuin ylläpitäjä "pääsee" arvioimaan mahdollista poistamista. Tämä kokeiltava uusi poistomenettely ei todennäköisesti tule toimimaan, mutta kokeillaan nyt kun kerran kokeilu aloitettiin. Onnistumista voi arvioida sitten vaikka kahden kuukauden päästä. Ties vaikka yhteisö ottaisikin tämän omakseen ja tekisi tästä toimivan. Nykyinen poistokäytäntö on rikki ja jotenkin ongelmaa yritetään korjata. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.30 (EET)
Mikä idea on ollut laittta tähän harvennusluokkaan esimerkiksi tuo artikkeli Abraham Flexner. Se näkyy olevan sanasta sanaan hyvin ja oikein käännetty en-wikistä, missä artikkelissa on paljon lähteitä ja kirhjallisuutta, ja artikkeli on monen lauseen pituinen. Olen itse luonut muista wikeistä kääntämällä vastaavan pituisia lyhyitä artikkeleita, ja kuvitellut tekeväni hyvää ja hyödyllistä työtä, ja nyt yllättäen tämänkaltainen artikkeli on merkitty poistettavaksi vaikka se ei ole HOK eikä siinä ole muuta ongelmaa kuin että käännösmallinetta ei ollut. Lisäksi olen luonut paljon vastaavia artikkelinaloituksia suomeksi lähteistettynä, missä ei ole tähän nähden muuta eroa kuin lähteitten käyttö. Ymmärrän hyvoin sen kaltaisten "epämääräisten artikkelien" (vrt. Fingepori-strippi aiheesta "epämääräinen artikkeli") poiston, kuin tuoi "arktiset kansat", jos koko käsitteen olemassaololle ja vakintuneisuudelle ei ole lähdettä, mutta mitä ihmeen vikaa tässä Flexner-artikkelissa oikein on? Olen tosiaan itse luonut kääntämällä monia samanlaisia (joskin ehkä henkilöistä, joiden ehkä kuvittelen olevan "merkittävämpiä, mutta ei tämäkään nyt mikään turha hemmo näyttäisi olevan), ja kuvitellut että tällaisilla lyhyillä tiiviillä aloituksilla on tuon paljon puhutun "yhteisön" tuki, ja että juuri tällaisia luomalla autan wikipediaa. Eikä tämä edes olisi minitynkä. Miksi tämä tulisi poistaa? Jos tämä poistetaan, menetetään ainakin interrwikit, eikä myöskään en-wikin artikkelissa näy mitään ongelmamallineita. Onko mallineen laitossa tähän artikkeliin kysymys jostain pointtauksesta? --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.41 (EET)
Olisikohan syynä ollut ihan se, että siinä oli lähteetönboksi. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.51 (EET)
Lähteetön mallineen sijasta siihen olisi tullut lisätä Malline:Käännös, tietenkin mielellään jo heti artikkelia luotaessa, mutta ainakin ennen minkään lähteetön-mallineen lisäämistä. Jos artikkelien kääntäminen halutaan kieltää, niin silloin pitää myös Malline:Käännös poistaa tarpeettomana. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)
Flexnerin kohdalla olennaisimpia kysymyksiä ovat: 1)miksei artikkelin aloittaja ole ilmoittanut käyttämiään lähteitä, 2) miksi siihen on lisätty lähteetön-malline 3) miksi siihen on lisätty harvennusehdotus? Kaikki kolme käyttäjää ovat siirtäneet ongelmaa eteenpäin: ensimmäinen ei ilmoittanut lähteitä, seuraavaa ei kiinnostanut etsiä lähteitä/verrata sisältöä muihin wikeihin vaan lisäsi lähteetön-mallineen, kolmas ei viitsinyt käsitellä lähteetön-mallinetta muulla tavoin, vaan lisäsi harvennus-mallineen artikkeliin. Nyt sitten joku (hypoteettinen neljäs käyttäjä) reagoi harvennusmallineeseen korjaamalla artikkelia tai siirtää ongelman eteenpäin (poistaa harvennusmallineen tai ei tee mitään). Aikanaan viides käyttäjä (ylläpitäjä) käsittelee harvennus-mallineen, joko poistamalla mallineen, korjaamalla artikkelin tai poistamalla artikkelin. Kannattaa siis kysyä itseltään: haluaako olla käyttäjä joka siirtää artikkeleiden ongelmia eteenpäin, vai haluaako olla käyttäjä joka ratkaisee artikkeleiden ongelmia. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.06 (EET)
Tuo oli kai ilmeisesti oikeaa analyysiä, ja paljastaa mielestäni haavoittuvuuden tässä prosessissa, eli aina pitäisi tarkistaa historia rutiininomaisesti virheiden, sekaannusten, virhetulkintojen, rikinäinen puhelin -efektien ym. ym. varalta. Nyt tartuin artikkeliin ainakin pikkaisen, ettei ehkä tarvittaisi enää sitä viidettä tai kuudetta. Eli tämän yhden esimerkin perusteella prosessi vaatii siihen ollastuvilta myös laaduntarkkailua ja erilaisten "rikkinäinen puhelin" -efektien mahdollisuuden tiedostamista. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.21 (EET)
Kaikki kolme käyttäjää ovat siirtäneet ongelmaa eteenpäin. Joo tämä on harvennusehdotuksen ilmiselvä ongelma näin parin päivän perusteella. Se ei ohjaa ihmisiä korjaamana artikkeleita vaan lisäämään poistomallineen. Osin varmaan siksi, että harvennus- tai korjattava-mallineen lisääminen on huomattavasti vaivattomampaa kuin artikkelin korjaaminen. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.16 (EET)
Ei millään tavalla yllättävä ongelma. Kaikkia muitakin korjauskehotus-mallineita käytetään samoin. Havaitsen ongelman => lisään satunnaisesti valitun, sopivan korjattava-mallineen => poistun paikalta. Samaa toistetaan yhden artikkelin kohdalla niin kauan kunnes tapahtuu joku seuraavista: 1) joku kirjoittaa artikkelin kokonaan uudestaan 2) artikkeliin on lisätty kaikki mahdolliset korjattava-mallineet kaikkiin mahdollisiin kohtiin, 3) artikkeli poistetaan. Tämä malline on ihan samanlainen korjattava-malline kuin kaikki muutkin samanlaiset ja sitä käytetään (yllätys, yllätys) samanlailla kun muita korjattava-mallineita. Tuon edellä kuvatun toimintamallin takia ei olis niin kauhean ikävä asia vaikka kaikki lähteetön-mallineet yms ajettaisiin viiden vuoden välein pois artikkeleista boteilla. Silloin mallineen lisääjät joutuisivat miettimään, että kannattaako mallineen lisäys vai olisiko hedelmällisempää korjata ja kehittää oikeasti artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.41 (EET)
Mjoh, mutta ei kaikki meidän muokkaustavat toimi noin. Esimerkiksi Wikipedia:Lupaavat artikkelit ohjaa muokkaajia ratkomaan korjaus/lähdepyyntöjä ja esimerkiksi lähteettömien artikkeleiden määrä lähti laskuun seulonnan käyttöönoton jälkeen. Eli sinänsä on ihan mahdollista luoda toimintamalleja jotka aktiivisesti ohjaa parantamaan artikkeleita. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.15 (EET)
Lupaavat artikkelit ovat iloinen yllätys, se on ihan totta (mistä sitten ikinä johtuukaan). Lähteettömien määrän laskuun lähdön en usko olevan riippuvainen seulonnan käyttöönotosta, vaan siitä johdonmukaisesta työstä mitä yhteisö on tehnyt vuodesta 2007 lähtien toitottaessaan joka suuntaan: "merkkaa ne lähteet!". (tuo absoluuttisen määrän kääntyminen laskuun seulonnan käyttöönoton kanssa samanaikaisesti on sattumaa. Tuskin kuitenkaan seulonnan käyttöönotto aiheutti jo aikaisemmin tapahtunutta lähteettömien absoluuttisen määrän kasvun pysähtymistä.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.17 (EET)
Yllättävää, että joku korjaa ja kehittää oikeasti wikipedian artikkeleita eli kommentin jättäjä ei ole lisännyt yhteenkään artikkeliin korjattavamallinetta, vaan on aina korjannut havaitsemansa puutteet? Tuota ei usko kukaan eli tekopyhyys pois ja keskitytään asiaan. Valitsin tietoisesti muutaman yli vuoden muokkaamatta olleen lyhyen ei käytäntöjen mukaisen artikkelin, joihin koemielessä lisäsin uuden testattavaksi asetetun mallineen. Tarkoitus oli nimen omaan seurata toimia, joita mallineen lisääminen aiheuttaa. Keskustelu on lähinnä osoitus siitä, että toisten tekeminen on "arvokkaampaa" kuin toisten ja kaikkiin artikkeleihin ei saa syystä tai toisesta koskea.--Phiitola (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.20 (EET)
Vastaan omalta osaltani: Artikkelit valikoituivat esimerkeiksi aivan sattumanvaraisesti. En katsonut niiden tekijöitä enkä mallineiden lisääjiä vaan katsoin, että ovat aivan kehityskelpoisia aloituksia eivätkä siten mielestäni poistettavia vaikka kukaan ei niitä kommentoisi tai käsittelisikään.
Mutta kuten Flexnerin keskustelusivulla sanon, artikkeli on luotu 2007 jolloin lähteistys oli useimmille vielä aika hämärä asia, ja ihmettelen, miksi käydään asiallisten artikkeleiden kimppuun, kun viihdehömppäluokat ovat täynnä lähteetöntä roskaa. Eikö niihin uskalla kukaan koskea tikullakaan? Tuon roskan vuoksi muuten eräs henkilö sanoi tänään, että leimaantumisen vuoksi he eivät halua omaa alaansa käsiteltävän Wikipediassa. Eihän sitä tietysti estää voi, mutta Wikipedian mainetta näkemys kuvaa hyvin. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.22 (EET)
Tekopyhyys luonnehdinnan korjaus: en muista lisänneeni kovinkaan montaa lähteetön- tai lähdepyyntö-mallinetta. Lähteetön-mallineita on varmasti muutama tullut matkanvarrella lisättyä, mutta väitän ihan tosissani, että en ole lisännyt yhtäkään lähdepyyntöä wikipedian artikkeleihin. Anyway: pointti on se, että noita korjattava-mallineita ei ole mikään pakko lisätä artikkeleihin, ja ihan oikeasti ne eivät korjaa itsessään yhtään mitään, vaan vain siirtävät korjausvastuun eteenpäin jollekin muulle käyttäjälle. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.17 (EET)
Kiinnitin huomiota tässä "Keisarin uudet vaatteet"-ilmiöön, eli että esimerkkinä täällä mainitussa artikkelissa ei oikeasti ollut mitään vikaa (paitsi käännös-mallineen puuttuminen, kun sitä vertasi interwikeihin, mikä on ruriinitarkistus). Silloin on täysin selvää, että tällaista artikkelia tule ruveta poistamaan, jos siinä ei todellisuudessa ole mitään todellista ongelmaa muu kuin muutama väärin laittamatta jäänyt tai laitettu malline (koska kyseessä tosiaan oli sanasta sanaan käännös, jolloin mallinetta vaatii jo tekijänoikeus). Tekijästä tämä ei ole kiinni, vaikka katsoinkin kuka mallineen oli asettanut, eikä minulla ole tähän artikkeliin mitään suhdetta, paitsi että huomasin, että itse olen luonut melko samanlaisia artikkeleita paljon ja uskonut tekeväni hyvää ja yhteisön arvostamaa työtä, vain sillä erolla, että olen joko käyttänyt niissä käännösmallinetta tai alkuperäisartikkelin kyseessä merkinnyt lähteet. Niin kuin sanoin artikkelin keskustelusivuilla, niin sarjatyötyyppisissä seulonnoissa on oltava koko ajan myös pieni kontrolli, vaikka virhheettömyyteen tuskin koskaan päästään. Siksi tärkeää on juuri kehitettävien prosessien mahd. suuri itseään korjaavuus, mihin kai tässäkin ollaan pyrkimässä.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.03 (EET)

Tässä hommassa meni nyt ehkä vähän pieleen juuri se, mitä minä tuolla ylemmässä keskustelussa pelkäsin, eli missään ei ole kunnolla määritelty, minkälaiset artikkelit voi merkitä "harvennettaviksi". Esimerkiksi HOK:iin kuuluu opastussivu Wikipedia:Hauki on kala, jossa kerrotaan mikä (noin suunnilleen) on "Hauki on kala -tasoinen artikkeli" ja mikä ei ole. Kun harvennusehdotuksille ei ole asetettu mitään rajoituksia, jotkut voivat ruveta lätkimään mallinetta kaikenlaisiin artikkeleihin, joissa on heidän mielestään jokin ongelma. Alkuperäinen idea oli, että tätä käytettäisiin HOK-tasoa muistuttavissa vanhoissa artikkeleissa, mutta jotkut halusivat laajemmat valtuudet. Olisi pitänyt keskustella käyttöohjeen sisällöstä ennen kuin tätä ryhdyttiin ajamaan sisään. --Risukarhi (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.57 (EET)

Ehkäpä noin. Artikkelien pituus ei ole ollut kuitenkaan se oleellinen ongelma eli vaikka pituus olisi rajattu HOK-tyyppisiin artikkeleihin, niin samat asiat olisivat nousseet esille vaikkeivat ihan yhtä ilmiselvinä. Jos yritän muotoilla sen mikä tässä poistoehdotusten pääasiallinen ongelma on. Artikkelit jotka ovat wikipedian kannalta merkittävistä aiheista ja jotka eivät sisällä virheitä ovat sellaisia ettei niitä pitäisi ehdottaa poistettavaksi. Sillä onko näissä artikkeleissa lähteitä ei ole kovinkaan paljoa merkitystä. Näiden artikkeleiden hyöty wikipedian kannalta on, että lyhyetkin artikkelit tarjoavat sellaisenaankin selityksen sanalle tai termille ja mikäli artikkelista on versiot eri kielliversioissa, niin artikkeli tarjoaa pääsyn sen eri kielisiin versioihin. Harvennusehdotus kuitenkin antaa mahdollisuuden ehdottaa tuon kaltaisia artikkeleita poistettavaksi ja yhden artikkelin korjaaminen säilytystä varten on sen lähtöpituudesta huolimatta aikaavievää. Esimerkiksi käytin 20minuuttia .no-artikkelin tietojen tarkistamiseen, toiset 20minuuttia IP-fragmentaatioon kun yritin selvittää mikä termi olisi suomenkielellä, 30 minuuttia Niemistenkylään, pari tuntia Viljamaahan. Näistä .no oli virheellinen, mutta virheet oli merkitty lähdepyynnöin. IP-fragmentaatio vain sekava ja kylien tiedot olivat kaikessa minimalismissaan paikkansapitäviä. Eli korjaaminen vie väistämättä aikaa vaikka artikkeli olisi lyhytkin ja sitten taas jos noita ei tässä systeemissä korjaa niin ne menevät poistettavaksi vaikka ne olisivat olleet alunperin Wikipedian kannalta hyödyllisiä. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)
Jos olet sitä mieltä, että Harvennusehdotusta on käytetty parin viime päivän aikana alkuperäisen tarkoituksesi vastaisesti, niin viitsisitkö improvisoida siihen ohjeeseen edes jonkun tarkennuksen tai esimerkin siitä, minkälaisiin tapauksiin tätä mallinetta ei ole tarkoitus käyttää. Epätarkoituksenmukaiset harvennusehdotukset voisi sen jälkeen poistaa yksinkertaisesti käyttöohjeeseen vetoamalla. Luulisin, että tämä ratkaisisi pääosan niistä ongelmista, joista tuossa ylempänä on valitettu. Olen samaa mieltä siitä, että mallineen piiriin voisi ja tulisi kuulua joitain muitakin kuin vain kaikkein lyhimpiä artikkeleita (esimerkiksi sellaisia, joista käyttäjä Urjanhai tuossa välittömästi alempana puhuu). --Risukarhi (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 13.43 (EET)
Olen tässä pari päivää yrittänyt miettiä mitä vastaisin. Sinänsä ne artikkelit jotka ovat merkitty harvennusehdotuksella ovat sellaisia joita olenkin merkittävän. Eli en missään vaiheessa uskonut, että täällä olisi konsensusta siitä mitä täältä voitaisiin poistaa ja oletin tämän ratkeavan sillä, että jengi yksinkertaisesti parantaisi niitä jotka he haluavat säilyttää. Se mikä tapahtui eri tavalla kuin kuvittelin oli se, että oletin jengin olevan kiinnostunut muokkaamaan niitä artikkeleita jotka ovat heidän mielestään säilyttämisen arvoisia. Tätä jengi ei selvästikkään ole laajassa mittakaavassa tekemässä. Toinen vastaava asia joka on mennyt eri tavalla on se, että kuinka vaivatonta on artikkelien muokkaaminen. Käytännössä nuo merkityt artikkelit ovat Wikipedian "low-hanging fruit" ja mitä laajempia artikkeleita oltaisiin ehdottamassa poistettavaksi niin sen työläämmäksi niiden valinta, muokkaaminen ja poistamisen vastustuksen käsittely menee. Eli jos ei pystytä hanskaamaan näitä hyvin lyhyitä artikkeleita tällä tavalla niin pidempien hanskaaminen on vielä vaikeampaa. Se miten tuota pitäisi muuttaa jotta tuo toimisi, niin yksi mikä tuli mieleen on, että ehtoihin lisätään mahdollisuus poistaa poistoehdotus 21 päivän jälkeen pelkästään perustelemalla poisto (eli ei vaadittaisi korjaamista) joka ainakin jonkin verran vähentäisi vastustusta ja ohjaisi ehdottamaan artikkeleita joilla on jokin todennäköisyys poistua. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 21.19 (EET)
Ylempänähän kai Käyttäjä:Tappinen (onkohan tämä pingaaminen jo spammia) korosti valinnassa juuri artikkelien moniongelmaisuutta poistoperusteena, ja tällaisten "epmääräisten artikkelien" (vrt. Fingerpori-strippi haulla "epämääräinen artikkeli") poisto kyllä on mielestäni perusteltua, so. jos artikkelista ei oikein käy ilmi onko loppujen lopuksi artikkelin nimenä oleva asia vakiintuneena käsittenä olemassa, ja jos niin minkä mukaan, ja onko tämän asian nimi suomeksi vakiintuneesti se, mikä on artikkelin nimenä, ja sisältökin voi olla lähteetöntä tajunnanvirtaa, tai jos on käännetty muusta wikistä artikkeli, jolla on siellä korjausmallinein kerrottu olevan samat ongelmat. Tässä mielestäni Tappisen linjaus oli hyvä, ja Zache taas yllä selostaa, millaiset artikkelit eivät kuuluisi poistettaviin. Tätä haarukointia voi varmaan koettaa saada vielä eksplisiitisemmäksikin. Itse ehkä panisin enemmän panosta "tärkeiden" artikkelien korjaamiseen edes johonkin malliin erityisesti interwikien takia. Silloin on usein helppoa kirjoittaa hyvin lyhyt tiivis artikkeli, joka jotenkin lähteistetysti ankkuroi asian johonkin. "Vähemmän tärkeillä" taas ei ole niin väliä, jos niitä kukaan ei ehdi laajentaa.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.37 (EET)

Muutin harvennusehdotuksen sääntöjä siten, että kerrallaan saa olla enintään 50 artikkelia harvennusehdotettuna. Jos yrittää lisätä enemmän, niin tulee väärinkäyttösuodattimen tekemä ilmoitus maksimimäärän täyttymisestä ja siitä, että uuden saa lisätä vasta sitten kun jokin artikkeleista on korjattu. Tällä hetkellä artikkeleita on harvennusehdotettuina 49 kappaletta. Eli tämän on tarkoitus ohjata muokkaajia myös korjaamaan tärkeimpiä artikkeleita. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.44 (EET)

Höh, nyt mä en voikaan dumpata sinne koko Luokka:Korjattavat 2012 sisältöä. Sieltä voi kuitenkin innokkaat korjaajat hakea lisää kamaa. --Velma (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 20.42 (EET)
Hyvä niin, sillä tuolla ei pikavilkaisulla näytä kovin lyhyitä artikkeleita olevankaan (Harvennusehdotus on koekäytössä oleva poistomenettely lyhyille artikkeleille niiden nykytilan perusteella). --Stryn (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.18 (EET)
Joo, suurin osa tuolla onkin niitä pidempiä, mutta on siellä silti aika paljon sellaisia, jotka kaipais poistoa nimenomaan nykytilan perusteella. --Velma (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 15.26 (EET)

Aloitin keskustelun Keskustelu mallineesta:Harvennusehdotus mallineen käyttökriteereistä. --Tappinen (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 07.55 (EET)

Ehdotan, että harvennusehdotuksen testaamista ei tarvitse tässä muodossa jatkaa enää pidempään, koska ollaan saatu jokseenkin selville miten hyvin se toimii tai ei toimi. Jotta tuo tuossa muodossa toimisi, niin joko käyttäjien tulisi olla huomattavasti aktiivisempia tai poistettavien osua huomattavasti huonompiin artikkeleihin enkä usko varsinaisesti kummankaan toteutuvan riippumatta siitä miten tuota muutetaan. Jatkoehdotuksen tähän ehdotan, että muutetaan sääntöjä siten että yritetään käydä läpi korjattavat 2012 -luokkaa mitä Velma tuossa edellä toivoisi. En täsmällisesti vielä tiedä miten tuota kannattaisi muuttaa, mutta ajattelin kirjoittaa tämän nyt tähän jotta ihmiset voivat kommentoida jos haluavat. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.53 (EET)

Mun mielestä kokeilua voitais jatkaa sen verran, että nähtäis mitä ylläpitäjät tekevät jakson lopussa käsiteltäville artikkeleille. Gopase+f (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.56 (EET)
Meinaat, että tapahtuu jotain muutakin kuin, että lopputyöt jää mulle kun kerran olen ehdottanutkin moista kokeilua? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.04 (EET)
Voihan joku toinen ylläpitäjä esim poistaa jonkun artikkelin? Gopase+f (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.09 (EET)
Mielestäni kokeilu ei ollut täysin epäonnistunut, sillä useita artikkeleita kuitenkin parannettiin jo ensimmäisten päivien aikana. Mielestäni kokeilua kannattaisi jatkaa sen aikaa, että nähdään kuinka suuri osuus luokkaan ensi rytäkässä sysätyistä artikkeleista on kokenut jonkinlaista kehitystä siihen mennessä kun se 30 päivää tulee täyteen. Lisäksi uskoisin, että jos Harvennusehdotusten käyttö rajattaisiin vain selvästi todella huonotasoisiin artikkeleihin, niin se voitaisiin ehkä saada toimimaan siten, että siitä ei olisi kauhean suurta haittaakaan. En nyt vielä tähänastisten tulosten pohjalta vajoaisi pessimismiin. --Risukarhi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 13.09 (EET)

Hyvä empiirinen esimerkki "epämääräisestä artikkelista", joka näytti sopivan harvennusehdotuksiin moniongelmaisuutensa takia oli harakointi. Mutta kun sille sattumalta löytyi lähde, niin osoittautui, että artikkeli ei suinkaan ollut omaa tutkimusta niin kuin olisi voinut olettaa, vaan kaikesta päätäen perustui täysin lähteisiin, joita vain ei ollut annettu. - Ja tämä kai kuuluikin 2005 aloitettuna näihin toisessa keskusteluissa puheena olleen "alkukauden" artikkeleihin, joissa lähteitä ei käytetty, mutta itse faktoissa lopulta ei ollut mitään vikaa. --> Opetus: nöyryyttä arviointiin. Tai toinen opetus: Merkitse lähteet, niin ei tule turhaa kitinää.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 19.33 (EET)

Tein luettelon artikkeleista joista harvennusehdotus oli poistettu. Poistettavana olevat tosiaan löytyy Luokka:Harvennusehdotukset-luokasta. Ja tosiaan harvennusehdotuksen ongelma ei ole siinä etteikö se parantaisi noita artikkeleita vaan se, että ne henkilöt jotka ovat parantaneet noita artikkeleita ovat samoja jotka tekevät sitä ilman harvennusehdotustakin ja tuo mitä olen tuossa ylä todennut niin se keskittää huomiota vääriin artikkeleihin. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 10.39 (EET)

Huomiota kaipaavat luokat[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Olen käynyt läpi huomiota kaipaavia luokkia jotta saisin haettua huomiota kaipaavat arvioidut artikkelit ilman, että mukaan tulee korjattavaksi merkittyjen luokkien kautta tulevia artikkeleita ja välillä on tullut vastaan tilanteita joihin en voi tai osaa sanoa mitä luokille pitäisi tehdä. Alla on muutamia. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Luokka:Britannianruotsalaiset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Luokka luokka:britannianruotsalaiset kuuluu oletettavasti Auru Aron laajempaan henkilöiden luokitteluun heidän vanhempiensa syntyperän mukaan ja lähtökohtana lienee enkkuwikissä (ks. en:Category:British_people_of_Swedish_descent). Auru Aron on luokituksista on tehty vuonna 2008 kommenttipyyntö. Eli kysymys kuuluu, että poistetaanko korjattava malline, poistetaanko luokka vai tehdäänkö jotain muuta? Entä mitä tehdään muille vastaaville luokituksille. Olen itse sitä mieltä, että tämän kyseisen luokituksen voisi poistaa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Pelkkään yhden esivanhemman synnyinmaahan perustuvat luokitukset pitäisi poistaa tarpeettomina, liian runsaslukuisina ja mahdottomina ylläpitää. Se on eri asia, jos henkilö kuuluu johonkin vähemmistökansallisuuteen. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.34 (EET)
Muokkausten perusteella en osaa sanoa onko kyseessä välttämättä Auru Aro. Joka tapauksessa ainakin nykyinen yhdysanana kirjoitettu muoto ei vastaa yleiskielistä käyttöä eikä se edes oikein kirjoitetuna vastaisi en-wikistä käännettynä "of X descent" -tyyppisten luokkien sisältöä. Mahdollisia vastineita voisivat olla esimerkiksi "Isossa Britannisassa vaikuttaneet ruotsalaiset henkilöt" tai "Ruotsalaista syntyperää olevat britannialaiset henkilöt", mutta vaatisi oman pohdintansa kumman muotoisia tai vielä jotain muuta mahdollista muotoa olevia luokkanimiä yleisesti kannattaisi käyttää, ja minkälaiset tapaukset kannattaisi pyrkiä luokittelulla kattamaan. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.49 (EET)
Ei vaikuta AA:lle. Muokkaukset ovat tulleet toiselta puolelta Suomea ja muitten muokkausten aiheet poikkeavat AA:n tavallisista aihepiireistä. Mutta tarpeeton luokka joka tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.05 (EET)
Tarpeeton luokka, kuten kaikki muutkin vanhempien tai isovanhempien etniseentaustaan perustuvat luokitteluperusteet. Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.15 (EET)
Ok, seurailen muutaman päivän vielä, että tuleeko tähän kommentteja vielä, mutta näiden perusteella kyseessä on tuossa muodossa tarpeeton luokka. Sen huomion tein, että vastaavia luokkia on muitakin hiukan eri rajauksilla ja osa niistä sisältää muitakin kuin henkilöitä (tms. valtion X etniset ryhmät on ihan pätevä ja samoin esimerkiksi suomenruotsalaiset on ihan asiallinen ) ja eri henkilöiden tekeminä niin käyn noita ensin läpi ennen kuin teen mitään. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)

Luokka:Stalinismin uhrit[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Stalinismin uhrit -luokka on merkitty korjattavaksi selityksellä "Nykyinen nimi on monessa suhteessa epämääräinen ja rajauskin ongelmallinen. Keskustelusivulla on tuotu esiin useita tähän liittyviä ongelmia.". Asiasta on keskusteltu luokan keskustelusivulla vuonna 2012 ilman lopputulosta. Minulla itselläni ei ole näkemystä mitä tuolle pitäisi tehdä. Ehdotan kuitenkin, että mikäli täällä kahvihuoneessakaan ei saavuteta mitään päätöstä siitä mitä tuolle pitäisi tehdä niin korjattavamalline otetaan pois koska luokkaa ei olla korjaamassa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Mihinköhän käytäntöön/käytäntöihin nämä luokat liittyvät? Merkitse pikapoistettaviksi, jos näitä luokkia ei tarvita. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.33 (EET)
Ongelma on siinä, etten tiedä ovatko luokat tarpeellisia vai ei. Voit olla, että olet oikeassa siinä, että käytännöt-kahvihuone on huono paikka tällä keskustelulle, mutta en suoraan keksinyt parempaakaan. (Luokka:Poistokeskustelussa olisi voinut olla ehkä parempi, mutta stalinismin uhrit sinänsä ei taida olla luokkana edes poistouhan alla vaan kaipaa lähinnä rajausta ja määrittelyä. ). --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.47 (EET)
Mielestäni paras vaihtoehto olisi muuttaa Stalinismin uhrit -luokan nimeksi Luokka:Stalinin vainoissa kuolleet, jolloin se saisi selkeämmän rajauksen ja sen vastineeksi tulisi en:Category:Great Purge victims, johon kuuluu enemmän kielilinkkejäkin. Käytännössä luokan nykyinen sisältö taitaa jo vastatakin tuota rajausta. Lisäksi meillä on vastaavasti esim. Luokka:Holokaustissa kuolleet, mutta ei luokkaa Luokka:Natsismin uhrit, joka olisi samanlainen epämääräisesti nimetty ja rajattu "uhriluokka". --Risukarhi (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)
Tuo olisi varmaan parempi ja täsmälllisempi. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.03 (EET)
Kannatan Risukarhin ehdotusta nykyistä parempana. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 16.18 (EET)
Risukarhin ehdotus on hyvä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)
Minäkin kannatan. "Stalinismin uhrit" on todella liian abstrakti ja vaikeasti rajattava. "Risukarhun" ehdotus on hyvin selkeä. --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)
Edelleenkin samaa mieltä luokitteluperusteesta: "En pidä tätä luokkaa välttämättä mielekkäänä luokitteluperusteena. Ei määritä kohteita mitenkään ratkaisevalla tavalla." Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)
Minun mielestä luokka määrittää jonkinlaisen mielenkiinnon herättävää ryhmää, mutta kaipa sen sisältö voisi olla myös luettelo stalinismin uhreiksi tulleista wikimerkittävistä henkilöistä...? --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)
Risukarhin ehdotuksen mukaisena kannatettava. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.10 (EET)
Risukarhilla on selvä pointti. Luokka:Stalinin vainoissa kuolleet on parempi nimi. Kannatetaan.--Ashoka (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 23.08 (EET)

Kyllä tämän voi nyt katsoa konsensukseksi. Siirsin luokan. Pitäisi vielä siirtää artikkelitkin, mutta en jaksa yhtä kyytiä. Ohjaus on jätetty. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 23.45 (EET)

Luokassa oli muuten sen aiemman rajauksen vuoksi joitain henkilöitä, jotka eivät kuolleet vainoissa, vaan olivat pelkästään vankileireillä. Ne pitäisi siivota pois samalla kun luokan nimi vaihdetaan artikkeleihin. Tämä edellyttää käsityötä. --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 00.10 (EET)
Sukunimen alkukirjaimet N-Z käyty läpi ja eloonjääneet poistettu luokasta. Kun loputkin on käyty läpi, artikkelit voidaan siirtää botilla. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 00.31 (EET)
Kaikki käyty läpi ja bottipyyntö tehty. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2014 kello 23.03 (EET)

Luokka:Uskonnolliset hahmot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Luokasta Uskonnolliset hahmot pitäisi tehdä päätös nimetäänkö se nimelle Luokka:Uskontoon liittyvät henkilöt. Jos nimetään, niin se aiheuttaa sen, että luokan sisältönä pitäisi olla ainoastaan oikeita ihmisiä ja sieltä pitäisi siivota pois mm. ennustetuksi tulevat vapahtajat ja uskontoihin liittyvät arvonimet. Suurin osa luokan sisällöstä on oikeita henkilöitä. Jos luokan nimi ja sisältö pidetään samana niin luokan rajausta Tähän luokkaan ja sen alaluokkiin tulee liittää vain artikkeleita, jotka käsittelevät henkilöitä kuten Mooses, Muhammad ja Siddhartha Gautama. Uskomusolentojen yleisnimet kuten enkeli ja piru kuuluvat luokkaan Jumalat, henget ja taruolennot ja sen alaluokkiin. varmaan pitäisi jotenkin muuttaa. Oma ehdotukseni on, että siivotaan luokka ja muutetaan sen nimi, mutta läpikäyminen voitaisiin tehdä porukalla. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2014 kello 10.48 (EET)

Uskontoihin kuitenkin liittyy paljon sellaisiakin henkilöitä, joiden osalta tutkijat eivät ole varmoja tai ainakaan päässeet yksimielisyyteen siitä, ovatko he todella eläneet vai ovatko he pelkkiä taruhenkilöitä. Miten sellaiset pitäisi luokitella? -KLS (keskustelu) 17. joulukuuta 2014 kello 20.15 (EET)

Toiminnan luonnehdinta yleisillä keskustelualueilla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Hei, saako yleisillä keskustelualueilla (tulkitsen tämän lähinnä tarkoittamaan kahvihuoneita) luonnehtia muiden käyttäjien toimintaa? Tähän kahvihuoneeseen lisäämäni kommentti poistettiin perusteella: "Yksittäisten käyttäjien toiminnan luonnehdinta ei kuulu yleisille keskustelualueille." Kommentissa mainitsin, että käyttäjä poistelee tekstiä artikkeleista, nimeämättä käyttäjää (käyttäjän nimen sai kuitenkin selville diff-linkin kautta).

Ainakaan yksittäisen käyttäjän toiminnan luonnehdinta ei ole henkilökohtainen hyökkäys. Mielestäni jossain määrin joudutaan antamaan esimerkkejä tai kuvailemaan mitä jotkut käyttäjät tekevät tai mitä jotkut käyttäjät eivät tee, jos on kyse vaikka käytännöistä. Eihän käytännöistä voi oikein puhua kertomatta miten käytäntöä noudatetaan tai ei noudateta tai mikä on jonkun tulkinta jostakin käytännöstä (miten kukin ymmärtää). Tai miten kukin soveltaa käytäntöä. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.08 (EET)

Ei tietenkään tarkoita, että "hyökätään kuin yleinen syyttäjä". --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.15 (EET)

Yleensä ei ole mitään syytä luonnehtia yksittäisen käyttäjän toimia artikkelien keskustelusivuilla tai yleisillä keskustelusivuilla. Käyttäjien toiminnan luonnehdinta kuuluu käyttäjän keskustelusivulle tai am kommenttipyyntöön. Luonnehdinnat ovat yleensä jollain tavalla virheellisiä ja vaativat mahdollisesti oikaisuja, eikä voida olettaa että luonnehdittu käyttäjä oikaisee vääriä luonnehdintoja yleisillä keskustelusivuilla tai artikkelien keskustelusivuilla. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 17.54 (EET)
Mut kai saa sanoa "X poisti artikkelista", "X lisäsi artikkeliin" tai "X kumosi muokkauksen"? --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.03 (EET)
Ei tossa ole mitään luonnehdintaa. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.05 (EET)
Tarkoitatko luonnehdinnalla esim. "mielestäni poisto oli järjetön"? Toi on mielipide. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.07 (EET)
Luonnehdinnalla tarkoitan ihan sitä mitä luonnehtia tarkoittaa. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.14 (EET)
Eli Gopase+f:n toimintaa ei saa luonnehtia? Oota, tsekkaan sanakirjasta. --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.17 (EET)
Kenenkään toimintaa ei kannata luonnehtia väärässä paikassa. Yleensäkin kaikki keskusteluviestit kannattaa jättää oikeaan paikkaan. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.20 (EET)
Eli kommentit jätetään keskustelusivuille, eikä niitä käydä poistamassa? --Hartz (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.24 (EET)
Sehän riippuu ihan kommentista. Ei se että osaa kirjoittaa kommenttinsa oikeaan paikkaan mitätöi muita mahdollisia moderointitarpeita. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2014 kello 18.32 (EET)
Ongelmana muualla kuin käyttäjän keskustelusivulla tapahtuvalla käyttäjän arvostelulla on se, että käyttäjä itse ei välttämättä tiedä hänestä keskusteltavan. Mikäli käyttäjä tietää itseään koskevasta keskustelusta, niin ongelmaa ei nähdäkseni ole. Kyllä kahvihuoneissa on monesta käyttäjästä jouduttu keskustelmaan (ja ihan syystä) isommalla porukalla. Ja nykyäänhän keskustelun kohtaana olevaa käyttäjää voi vaikka pingata. Jos käyttäjää saa luonnehtia vain hänen omalla keskustelusivullaan, niin siitä seuraa keskustelujen leviämistä (käyttäjä A käyttäjä B:lle B:n keskustelusivulla: "olet toope", johon käyttäjä B joutuu vastaamaan A:n keskustelusivulla: "itse olet" ). --Otrfan (keskustelu) 5. joulukuuta 2014 kello 19.07 (EET)
Joskus käyttäjät ovat myös puheenaihena kommenttipyynnöissä, jotka kestävät määräämättömän ajan. Kuukauden kestävä kommenttipyyntö, jonka pituus voi kokonaisuudessaan ylittää 15 A4-liuskaa, ei ole liikaa sekään. ;) Jotenkin pitää suhteuttaa, kun kommenttipyyntöönkin voi joutua (vasten tahtoaan). Onneksi Gopase+f ei ole (vielä) ollut sellaisessa. Gopase+f:n voisi kyllä joku viedäkin kommenttipyyntöön artikkeleiden tyhjentelyistä ja kommenttien poisteluista. --Hartz (keskustelu) 5. joulukuuta 2014 kello 19.14 (EET)
Sen verran oikaisua Hartzin viestiin, että Gopase+f "on ollut kommenttipyynnössä". Useammankin kerran. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.14 (EET)
Mun nähdäkseni yleisesti ottaen väärässä paikassa tapahtuva käyttäjän toiminnan arviointi on ongelmallista, tiesi käyttääj siitä tai ei. Se ohjaa usein keskustelun sivuun varsinaisesta aiheesta ja väärässä paikassa käydyllä käyttäjän toiminnan arviointi -keskustelulla ei ole koskaan saavutettu yhtään mitään. Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.14 (EET)
No on paljon paljon parempi keskittyä asiaan kuin sen esittäjään (ei tartuta henkilöön). Suomenkielisessä Wikipediassa muita käyttäjiä kohtaan syntyneet antipatiat purkautuvat milloin missäkin. Se on todella huono juttu, kun lähdetään "porukalla yhtä käyttäjää vastaan". Vaikka se yksi käyttäjä olisi vain sanansaattaja, niin se ammutaan. Käyttäjien toimintaa on kuitenkin voitava kuvailla (luonnehtia) henkilökohtaisen hyökkäyksen asettamissa rajoissa. Kun joskus on vaan pakko sanoa, että "käyttäjä x poistelee juttuja" ym. Jokin hyvän maun raja kuitenkin, ettei revitellä turuilla ja toreilla. --Hartz (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.44 (EET)

Trolliksi nimittely henkilökohtainen hyökkäys?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu siirretty Hartzin toiminta yleisillä keskustelupalstoilla -kommenttipyyntöön, koska viimeaikoina on ollut tasan yksi käyttäjä jota on kutsuttu trolliksi ja kommenttipyyntö koskee häntä. --Zache (keskustelu) 6. joulukuuta 2014 kello 08.23 (EET)

Bändiartikkelin aikamuodot[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu siirretty Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Bändiartikkelin aikamuodot Gopase+f (keskustelu) 7. joulukuuta 2014 kello 14.08 (EET)

Tervetulomalline[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Haluaisin antaa palautetta Tt-mallineesta ja myös herättää keskustelua sen käytöstä. Luin nimittäin, että mallineen ohjeessa lukee: "Malline lisätään käyttäjän keskustelusivulle, mikäli näyttää siltä, että muutamia asiallisia muokkauksia tehnyt uusi rekisteröitynyt käyttäjä tarvitsee ohjeita."

Olen itse melko uusi Wikipedian käyttäjä. Minua ilahdutti kovasti, kun minut toivotettiin tervetulleeksi (etenkin, kun viesti oli toiselta käyttäjältä pienen kommentin kera eikä vain automaattinen viesti, joka pompsahtaa automaattisesti heti rekisteröitymisen jälkeen). Ei tullut mieleenkään, että viesti annettaisiin vain niille, joilla näyttäisi olevan vaikeuksia Wikipedian käytössä, tyyliin "Huomasimme, ettet vielä osaa käyttää Wikipediaa, joten luepa nämä ohjeet". En ollut tehnyt mitään haparoivia muokkauksia, ja luin vasta nyt mallineen ohjeesta ja mallineen keskustelusivulta, että mallinetta ei kuuluisikaan laittaa asiallisesti muokanneille, jos heillä ei vaikuta olevan tarvetta ohjeille. Itse näen asian niin, että pieni tervetulotoivotus olisi kiva juttu kaikille uusille käyttäjille, jotka tulevat muutakin kuin sotkemaan. Yhteisöllisyys on Wikipediassa kiva juttu, ja luulen, että uusi käyttäjä todennäköisemmin innostuu muokkaamaan enemmänkin, jos hän kokee olonsa tervetulleeksi. Malline ei mielestäni nykyisessä muodossaan mitenkään vihjaile, että käyttäjä olisi tehnyt jotain väärin. Minusta olisi kiva huomioida myös ne uudet käyttäjät, jotka näyttävät pärjäävän ilman ohjeitakin. --Outilein (keskustelu) 10. joulukuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Mallineen ohjetekstiä voisi kyllä muuttaa. Käytännössä se laitetaan liki kaikille käyttäjille ennemmin tai myöhemmin, ihan riippumatta siitä, vaikuttavatko nämä ohjeita tarvitsevan. Jotkut ovat aikoinaan muistaakseni aika pahastikin tuosta ohjetekstistä loukkaantuneet. --Otrfan (keskustelu) 10. joulukuuta 2014 kello 15.26 (EET)
EDIT: Kommenttia lyhennetty alusta. Nykyisessä mallineessa kyllä on vähän vähän turhankin oppimestarimainen sävy, koska tarvetta on myös mallineelle, jossa lupaavia ja asiallisia muokkauksia tehnyt uusi muokkaaja saa kannustusta ja hyödyllisiä linkkejä. Vanha malline:Ttp on vähemmän oppimestarimainen, ja sitä olen joskus käyttänyt kun olen nimenomaisesti halunnut välttää oppimestarimaisuutta.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.31 (EET)
Ohjetekstissä on alusta (helmikuusta 2008) lähtien lukenut näin: ”Malline lisätään käyttäjän keskustelusivulle – – mikäli näyttää siltä, että muutamia asiallisia muokkauksia tehnyt uusi rekisteröitynyt käyttäjä tarvitsee ohjeita.” –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.37 (EET) EDIT: Viestini liittyi poistettuun kommenttiin. –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.43 (EET)
Tarkistinkin ja huomasin tuon mutta ehdit jo kommentoida sillä aikaa kun tein korjausta kommenttiini. Kun luin itse ohjeen tekstin, niin en olisi itse tulkinnut noin, mutta kun keskustelun aloittaja asiaan viittasi niin ehkä ohje voi olla monitulkintainen.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.42 (EET)
No juu, meni kyllä yllä käyty viestinvaihto harvinaisen paljon päin prinkkalaa: kommenttini tuli ensin kahteen kertaan, joutui väärään kohtaan ja kaiken lisäksi kommentoimani kohta katosi alta. Ei siinä mitään, viestintä jatkuu. –Ejs-80 11. joulukuuta 2014 kello 09.54 (EET)
Tuon ohjetekstin voi lukea ja ymmärtää ehkä kahdella tavalla. Kun nyt itse luin sen, niin ei se mielestäni välttämättä tarkoita, että se olisi kohdistettu vain niille, jotka ovat jotenkin töpänneet. Itse mallineen teksissä voi vähän tätä sävyä olla niin että kerran esim. joku mallineen saaja kysyi, mitä noista viidestä pilarista hän mahdollisesti rikkonut. Siksi tuo toinen malline on hyvä vaihtoehto koska se on tässä suhteessa positiivisempi.--Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.37 (EET)

Keskustelu on loppunut -malline?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko täällä pientä mallinetta, jonka voisi laittaa kahvihuoneen yhden keskustelun loppuun ilmaisemaan, että keskustelun voi katsoa päättyneen? Niin se ei jäisi roikkumaan ratkeamattomana. Jos sellaista ei ole, ehdotan sellaista. Sen voisi kuka tahansa laittaa keskusteluun, jos keskustelun avaamisesta on vähintään yksi kuukausi, eikä siihen ole kahteen viikkoon enää tullut uusia viestejä. Sitä voisi käyttää etenkin silloin kun joku on ehdottanut jotain. Malline olisi yksinkertainen lyhyt yhteenveto keskustelusta ja lisääjän ehdotus toimenpiteeksi, esimerkiksi:

"Keskustelun avauksesta on kulunut kuukausi, eikä siihen ole tullut uusia viestejä kahteen viikkoon. Aiheena oli: Äksää ehdotettiin yypättäväksi. Keskustelun tulos: Lähes kaikki vastustivat äksän yyppäämistä. Ehdotetut toimenpiteet: Jätetään äksä ennalleen." --Savir (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 09.23 (EET)
Kannatan. Ensi askel tuoda näihin keskusteluihin jotain järkevää kokoustekniikkaa, etteivät ne vain venyisi ja vanuisi ja sitten arkistoituisi ja unohtuisi. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 09.55 (EET)
Kannatan myös. Saviärrän teksti ehkä vähän liian tarkka ajallisesti, mutta jonkinlainen topakka johtopäätös keskusteluista olisi hyvä. Aloite on hyvä, keskusteluiden päätteethän tahtovat jäädä avoimiksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.06 (EET)
Käytännön toteutuksesta, niin nykyinen käyttäjä:harriv:n pyörittämä botti (kaiketi en:User:MiszaBot/Archive_HowTo) ei kait tunne sitä, että mallineella pystyisi merkitsemään keskustelun arkistoitavaksi. Tuon varmaan kuitenkin pystyisi siihen tekemään (ei, en ole koodaamassa moista ominaisuutta) Se kuitenkin on tuettujen ominaisuuksien joukossa, että keskustelu pysyy arkistoimatta jos tietty teksti (=malline) löytyy keskustelusta jolloin periaatteessa voidaan tehdä sellainen toteutus, että otsikon alla on vaikka boksi johon on kirjoitettu keskustelun tila ja aikaisemmat aiheesta käydyt keskustelut. Niin kauan kuin keskustelu on merkitty siinä aukiolevaksi niin se ei arkistoituisi ja arkistointibotin asetuksiin voitaisiin kirjata, että suljetut keskustelut arkistoituvat vaikka viikossa tai parissa. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.17 (EET)
Tarkemmin sanottuna kyseessä on mw:Manual:Pywikibot/archivebot.py. --Harriv (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.12 (EET)
Kysymys: Onko "sulkemisen" tarkoitus viestiä samalla sitä, että keskusteluun ei enää pidä osallistua (vrt. {{Poistoarkisto}}: "Tämä sivu on arkisto ... Älä muokkaa tätä sivua") vai voiko keskusteluun "sulkemisesta" huolimatta lisäillä kommentteja, jos siltä tuntuu? --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.44 (EET)
Ensinnäkin, sulkijan kirjoittama yhteenveto ja toimenpide-ehdotus ovat vain hänen oma mielipiteensä, joten jos niissä on jotain ongelmallista, niitä voi kommentoida tai ne voi vaihtaa parempiin. Voisi olla hyvä jos "konsensus" tms. yhteisön mielipide määräytyisi sulkukommentin yläpuolisten kommenttien pohjalta, eikä sinne enää saisi kirjoitella. Sulkukommentti ei ole mikään nostoviesti, jonka tarkoitus on herättää kuollut keskustelu uudelleen henkiin. Mutta toimenpiteistä voisi jatkaa keskustelua sen jälkeen, jos on aihetta. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.49 (EET)
Tätä juuri hain, että onko sulkuviestin tarkoitus toimia jonkinlaisena rajakohtana (uudet viestit sen perään, ei enää sinne ylemmäs). Jos näin halutaan todella tapahtuvan, viestin pitäisi jotenkin ohjeistaa siihen, mistäs keskustelijat muuten osaavat olla kommentoimatta sinne ylemmäs "suljettuun osaan". --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 10.54 (EET)
Mun mielestä toi voisi olla ihan keskustelun alussa oleva statusboksi joka kertoo, että keskustelu arkistoituu esimerkiksi 7-päivän päästä viimisestä kommentista. Jos keskustelu alkaa uudestaan, niin statuksen voi vaihtaa, mutta kun katsoo suurinta osaa fiwikin keskusteluista niin harvemmin siihen on tarvetta ollut sen jälkeen kun keskustelu on loppunut. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.15 (EET)
Varmasti useimmiten keskustelu on tosiaankin loppunut, mutta on mahdollista että sulkuviesti nimenomaan herättää jonkun kommentoimaan. --Jmk (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.17 (EET)
Minusta olisi parasta jos tämä malline olisi kokonaan manuaalinen ja se laitettaisiin keskustelun loppuun, eikä siihen liittyisi mitään automatiikkaa tai arkistointia, sillä keskustelut ovat erilaisia. --Savir (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 11.20 (EET)

Etusivun linkki aromaniankieliseen wikipediaan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Suomenkielisen wikipedian etusivun vasemmasta laidasta löytyy linkki aromaniankieliseen wikipediaan (Armãneashti, [1]), jossa on reilut tuhat artikkelia. Muistaakseni joskus on sovittu, että etusivun kielilinkkeihin pannaan vain 50 artikkelimäärältään suurinta kieliversiota. Tämän: [2] mukaan aromania on sijalla 230. Asia on sinällään melko yhdentekevä, mutta jäin miettimään, onko aromanian erityiskohteluun jotain tiettyä syytä? --Esamatti1 (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Syy on siinä, että roa-rup-wiki on joskus aiemmin kuulunut suurimpien wikin joukkoon. Kyseisen wikin poistolokista [3] näkee, että siellä on toteutettu v. 2013 artikkeleiden massapoisto. Linkki kyseiseen wikiin on lisätty meidän etusivulle v. 2010 (special:diff/8663264). Etusivun iw-linkkien päivitys voisi siis tosiaan olla paikallaan. 84.249.84.11 11. joulukuuta 2014 kello 15.58 (EET)
Päivitetty. --Stryn (keskustelu) 11. joulukuuta 2014 kello 18.24 (EET)

Artikkelien arvioinnin kehittämistä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keräsin sivulle Wikipedia:Artikkelin kehitys (pohdintaa) hieman pohdintaa siitä miten muuttaisin fiwikin artikkeliarviointia. Käytännössä se mitä kirjoitin tuonne on, että artikkelin pituudesta riippumatta pitäisi olla tapa jolla artikkelin voi merkitä kunnossa-olevaksi. Samalla kriteerit antavat päämäärän johon kirjoittajat voidat tähdätä ja toiseksi siinä vaiheessa kun artikkeli on saatu vakaaseen tilaan, niin sitä on aika helppo pitää siinä. Kolmanneksi kriteeri toimii rajauksena sille, että mitkä ovat niitä artikkeleita jotka tiedämme todennäköisesti olevan ok.

Käytännössä sivulla oleva pohdinta pitää nykytilanteeseen verrattuna sisällään seuraavaa.

Otetaan käyttöön wikipedia:tarkistetut artikkelit-arviointitaso
Arviointitasoa testattiin vuonna 2012. Testin tulos oli tuolloin, että konsepti oli toimiva, mutta testi oli rajattu ajallisesti eikä sitä testin järjestäjien toimesta jatkettu. Tarkistettu artikkeli -taso pitää sisällään lyhyehköt artikkelit jotka ovat muodollisesti kunnossa. Käytännössä kategoria pitää sisällään jo kohtuullisen pitkiä artikkeleita jotka on hyvin lähteistettyjä. Valintakriteeri on, että kahden käyttäjän tulee kannattaa artikkelia tarkistetuksi.
Otetaan käyttöön (tieto)Sanakirjaselitys-arviointitaso
Kuten tarkistetut artikkelit, mutta hyvin lyhyille artikkeleille. Käytännössä artikkeli on pelkästään lähteistetty johdantokappale joka on muodollisesti kunnossa. Muodollisesti kunnossa tarkoittaa sitä, artikkeli on oikoluettu, pitää sisällään minimaaliset perustiedot, on luokiteltu, siinä on koordinaatit yms. Esimerkikki artikkelista Niemistenkylä. Esimerkki pituuden ylärajoilla olevasta artikkelista Korrepetiittori. Valintakriteeri on, että yhden käyttäjän pitää kannattaa.
Parannetaan arvioitujen artikkeleiden korjaamista
Käytännössä voitaisiin pyrkiä vaikka korjaamaan arvioituihin artikkeleihin (SA/HA/LA/TA/SANAKIRJA) tulevat korjauspyynnöt vaikka 30-päivän sisällä. Käytännössä tämä voisi tapahtua siten, että pidetään catscan2-haku huomiota kaipaavista arvioiduista artikkeleista tyhjänä. Näitä korjauspyyntöjä ei kuitenkaan tule hirveän usein ja kun artikkelit ovat valmiiksi kunnossa, niin korjaaminenkin on helpompaa.
Keskeiset odottavat muutokset -linkki
Muutetaan vasemman reunan odottavat muutokset -linkki osoittamaan Wikipedian kannalta keskeisten artikkeleiden odottaviin muutoksiin: Keskeiset artikkelit voisivat tässä tapauksessa olla vaikka 50000-100000 artikkelin joukko jotka muodostuvat esimerkiksi arvioiduista artikkeleista, artikkeleista joissa on eniten kielilinkkejä ja luetuimmista artikkeleista. Tarkoituksena tässä olisi keskittää huomiota Wikipedia kannalta keskeisiin artikkeleihin ja sellaisiin joista suurimmalla osalla on jotain tietoa. Toiseksi tarkoitus olisi ohjata vähemmän tunnettujen aiheiden tarkistusta tapahtumaan muokkaajien omien tarkkailulistojen kautta jolloin muutoksen silmäily todennäköisemmin tapahtuu sellaisen käyttäjän toimesta joka tietää asiasta ennalta jotain.

Ylläoleva on ajatuspallo ja keskustelua tuosta voi jatkaa joka täällä tai sitten tuon wikipedia-nimiavaruudessa olevan sivun keskustelusivulla. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Tarkistettujen artikkelien nimi pitää muuttaa muotoon "tyydyttävät artikkelit" tai jotain sellaista. Artikkelien sisältöä ei kukaan ole "tarkistanut" eli korjannut oikeaksi ja paikkansapitäväksi eikä tällaista harhaa pidä syöttää lukijoille. En kannata koko arviointitason käyttöönottoa, mutta jos se otetaan, sen nimenä ei voi olla mitään harhaanjohtavaa. Mitä kertoo lukijalle, että artikkelin aiemman version on muka "tarkistanut" kaksi vakiomuokkaajaa, joiden mielestä artikkelissa ei ole kielivirheitä ja että siinä on pari luokkaa arvottu oikein? Se kertoo sen, että artikkelin sisältö pitää paikkansa. No ei kerro. --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.27 (EET)
Juu, nimen harhaanjohtavuudesta oli aikoinaan keskustelua. Jos nimi pidetään suositletu, hyvä, lupaava niin seuraava voisi olla esimerkiksi kunnossa oleva jos se ei sattuisi olemaan jo merkittyjen versioiden käytössä. Joka tapauksessa jokin synonyymi kunnossa olevalle olisi hyvä. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.34 (EET)
Siis nämä tällaiset arvostelut toimisivat, jos asiantuntijat antaisivat arvosanan muuttumattomille teksteille, jolloin arvostelijana olisi aiheen hyvin tunteva ihminen ja arvostelun kohde ei saisi muuttua lainkaan. Tässä yritetään antaa kouluarvosanoja artikkeleille, joiden teksti voi muuttua paljonkin muutamassa päivässä tai peräti kokonaan, mutta siinä säilyisi edelleen jonkun vuosia sitten antama mainesana "tarkistettu". Minusta tämä ei ole järkevää. Wikipedia on mitä on, ei tätä pidä yrittää esittää sellaisena, että vakiomuokkaajat muka kykenevät kertomaan, mikä artikkelin sisäinen taso on. Jos taas arvostelu kohdistuu vain sen ulkoiseen tasoon eli kielivirheisiin, luokituksen oikeellisuuteen ja mallinekoodien toimivuuteen, se ei hyödytä lukijaa ollenkaan. "Artikkeli näyttää hyvältä ja sen olemme nyt tarkistaneet. Toivovat käyttäjä Paita ja Pelse. Ps. Sisällöstä emme tajunneet yhtään mitään. Samat." --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.36 (EET)
Sä taisit jo kommentoida kertaalleen, että tarkistetu artikkeli on huono ja olin samaa mieltä. Tästä keskusteltiin jo aikoinaan, mutta vuoden 2012 kokeilu oli tarkistetut artikkelit -nimellä joten käytin sitä ja nyt pitäisi vain keksiä parempi nimi. Noilla artikkeliarvioinneilla on kuitenkin muitakin päämääriä kuin kertoa että vakiomuokkaaja on käynyt artikkelin läpi. Sen on tarkoitus myös toimia päämääränä jota kohti muokkaajat kehittävät artikkelia, toiseksi sen tarkoitus on saada jengiä tekemään vertaisarviointia artikkeleista, oikolukemaan niitä ja korjaamaan virheitä. Kolmanneksi tuon on tarkoitus toimia metatietona siitä, että mitkä artikkelit ovat muodollisesti kunnossa, koska kaikki artikkelit eivät suinkaan ole. Neljäs on, että merkit ja arvosanat toimivat porkkanana joka on konkreettinen asia jonka artikkeli voi saavuttaa ja tuossa lisäksi se tarkoittaisi myös, että artikkeli olisi myös aktiivisemman ylläpidon piirissä. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 13.46 (EET)
Osa ongelmaa lukijoiden suuntaan poistuu, kun mitkään arviointimerkinnät eivät näy kuin jollekin tietylle tasolle vakiomuokkaajia, joilla on (ehkä) edellytyksiä ymmärtää niiden merkitys. Väkeä ei myöskään saa millään konstilla aktivoiduksi ellei suhtautuminen asiallisiin muokkauksiin korjaannu. Jos perässä tulee joku joka poistaa tekstiä yhteenvedolla "tarpeeton" tai joku poistelee vuosien takaisia lähteettömiä mutta asiallisia tekstejä siksi, että ne on merkitty lähdepyynnöllä, kirjoittamisen motivaatio häviää varmasti monella. Tai jonkun mielestä Wikipedian ongelma on se että nimet kuuluvat olla takaperin, ja käy taistoon väärinkirjoittajia vastaan, niin aktivoinnissa eivät mitkään merkit ja mitalit toimi. Sen lisäksi yleinen nälvintä jota eräät tietyt käyttäjät kommenteissaan harrastavat, ovat ainakin minulle luoneet asenteen, että täällä on joku sisäpiiri joka omistaa tai luulee omistavansa Wikipedian ja käyttäytyy sen mukaisesti. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.46 (EET)
Tähän kun lisää yhden asennesyövän, jossa mustamaalataan kaikki eri mieltä olevat käyttäjät osaksi yritystä savustaa "hyökkäyksen" kohteeksi joutunut viaton käyttäjä pois Wikipediasta, niin saadaan mukava ongelmakenttä. --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.36 (EET)
Siis tämä on Wikipedia, jossa on muokkaajia ja lukijoita. Ei täällä ole mitään tietosanakirjan toimituskuntaa eikä sellaista pidä yrittää muodostaa. Täällä on mitä on, ja lukijat lukevat mitä lukevat. Vastuu olkoon edelleen lukijoilla, joista voi tulla muokkaajia. Ei artikkeli ole kunnossa, kun siinä on kahden pellehermannin merkintä siitä, että se on "tsekattu". En kannata lainkaan lisää arviointitasoja. Artikkelit ovat juuri sellaisia kuin lukijat ansaitsevat, ei enempää eikä vähempää. --Pxos (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.15 (EET)
Mä en tajunnut yhtään mitään tuosta mitä kirjoitit. Lukuunottamatta sitä, että vastustat. Pointti on siinä, että Wikipediassa tarvitaan rakenteita jotka ohjaavat kirjoittamista kohti yhtenäistä tietosanakirjaa. Esimerkiksi SA/HA/LA ovat tuollaisia rakenteita. Ne toimivat esimerkkinä sille millaisia artikkeleiden tulisi olla ja myös antavat palautetta kirjoittajille. Nuo ehdotetut arviointitasot ovat vastaavia rakenteita. Ja toisin kuin sinä minä en ole sitä mieltä, että wikipedia tuottaisi mitenkään automaattisesti muotoutuisi valmiiksi ja hyväksi tietosanakirjaksi vaan toteutuu niiden rakenteiden, käytäntöjen ja toimintamallien kautta mitä meillä on. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.48 (EET)

Artikkelit kehittyvät seuraavilla tavoilla: 1) muokkaamalla artikkeleita eli lisäämällä ja poistamalla tekstiä, 2) keskustelemalla keskustelusivulla puutteista, kyseenalaistamalla kohtia, ehdottamalla parannuksia, jakamalla lähteitä; 3) osallistumalla lupaava artikkeli -keskusteluihin ja vertaisarviointeihin. Nämä ovat konkreettisia toimia, joilla artikkelit kehittyvät. Ei tarvita mitään muuta ja kaikki tekniset vempeleet ovat turhia. Meillä on jo artikkeli-nimiavaruus ja keskustelu artikkelista -nimiavaruus, mitkä riittävät artikkelien kehittämiseen, kunhan on muokkaajia, jotka tekevät positiivisia poistoja ja lisäyksiä artikkeleihin sekä osallistuvat keskusteluihin tuoden jotain uutta tai arvokasta keskusteluun. Toistan vielä, että tekniset vempeleet ovat turhia. Tekniset vempeleet usein vieläpä odottavat, että artikkeli on staattisessa tilassa eli aina muuttumaton, vaan artikkelit ovat dynaamisessa tilassa eli alati muuttuvia. Jopa lupaava artikkeli ym. -statuksissa on ongelmana, että ne odottavat artikkelin "jämähtävän" tietylle tasolle. Mutta lupaava artikkeli ym. -statuksia voi kuitenkin perustella sillä, että niistä on lukijalle hyötyä ja että ne tuovat artikkelien parantelijoita ja keskustelijoita paikalle, kun ehdotetaan lupaavaksi tms. Luokitteluihin, arviointeihin ym. käytetty aika on oleellisesta pois. Pääasia on artikkelin sisältö, ei sinänsä sen statuksen rukkaus tai vastaava. Siis menee resurssit hukkaan, jos on liian monimutkaisia tai hienosyisiä juttuja ja nappuloita painettavina. Tähän kategoriaan menevät myös tynkämerkinnät ja niiden täsmentely. Hukkaan menee paljon ns. tehokasta työaikaa, kun keskitytään epäolennaiseen ja turhaan. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 14.32 (EET)

Kerrataanpas lupaavien artikkeleiden tarkoitus: Helposti saavutettavana laatutasona lupaava artikkeli -merkinnän on tarkoitus antaa uusille käyttäjille päämäärä, johon tähdätä artikkelia muokatessaan. Tällöin tuon tason saavuttaminen palkitsee antamalla kokemuksen siitä, että on saanut jotain valmista aikaiseksi, mikä puolestaan motivoi tekemään parempia artikkeleita.
Merkinnän saamiseen kuuluva vertaisarviointi myös ohjaa kirjoittajia myönteisellä tavalla yhteisön pariin; kirjoittaja saa palautetta artikkelistaan ja samalla artikkelille tulee tehtyä muun muassa muun kuin pääasiallisen kirjoittajan tekemä kielenhuolto. Ohjeistus ja aikaisessa vaiheessa tehty vertaisarviointi myös ohjaa artikkelin muotoa kohti sekä muita saman aihepiirin artikkeleita että hyviä ja suositeltuja sivuja. Tämä myös osaltaan rajoittaa artikkeleiden ongelmien kasvamista niin suuriksi ettei kukaan ole enää halukas niitä korjaamaan.
Lupaavaksi artikkeliksi voi merkitä myös pidemmänkin artikkelin, jolloin pitkäaikaisemmille käyttäjille se toimisi keinona merkitä kohtuulliseksi muokkaamansa artikkeli kunnolliseksi, vaikkei hän olisikaan kiinnostunut laajentamaan sitä hyväksi saakka. Tällöin muut muokkaajat voivat luottaa siihen, ettei artikkelissa ole oleellisia ongelmia ja myöhemmin uusia muutoksia voisi tarvittaessa verrata kertaalleen arvioituun versioon.
Sama oikeastaan pätee jossain määrin myös noihin ehdottamiini tasoihin lukuunottamatta sitä, että tarkoitus on olla kevyempi kuin LA jotta niillä voidaan käydä suurempi osa artikkeleista läpi. Kuitenkin niin, että se riittävästi määrin ohjaa artikkeleita vielä yhtenäiseen sapluunaan. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.40 (EET)
Merkittyjen versioiden ensiarviointi on jo jonkinlainen "tarkistetut artikkelit". Lupaava artikkeli -keskusteluiden alapuolelle ei mielestäni tarvita mitään kevyempää tasoa, sillä lupaava artikkeli -keskusteluihinkaan ei riitä tällä hetkellä riittävästi osallistujia (eniten loistavat Gopase+f, PtG, Hartz sekä muutama muu, mutta ei järin paljon osallistujia tai järin aktiivista osallistumista). Vertaisarvioinneissa ei ole mahdottoman vilkasta, eikä niihin osallistuta mahdottoman aktiivisesti. Ensimmäiset toimenpiteet olisi ehdottaa enemmän lupaaviksi artikkeleiksi ja osallistua aktiivisemmin lupaava artikkeli -keskusteluihin sekä viedä enemmän artikkeleita vertaisarviointeihin ja osallistua vertaisarvointikeskusteluun. Artikkeleiden kehittäminen tehdään kuitenkin pääasiassa artikkeleissa ilman mitään lupaava artikkeli -ehdotuksia tai vertaisarviointeja. Että sikäli keskittäisin voimavarat artikkeleiden muokkaamiseen ja artikkeleista niiden keskustelusivuilla käytäviin keskusteluihin (valitse mikä tahansa artikkeli). Artikkeleiden muokkaamisessa ja keskustelusivujen käytössä ei ole sinänsä mitään teknisesti tai käytännöin korjattavaa. Kuka tahansa voi muokata artikkeleita ja osallistua keskusteluihin artikkeleiden keskustelusivuilla jo tänään. Eli kaikki on kunnossa jo tänään -- tekijöitä vain puuttuu! --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 15.55 (EET)
No jos tekijöitä puuttuu, niin pahimmassa tapauksessa se tarkoittaa vain sitä, että vain pieni määrä artikkeleista tulevat edes pinnallisesti vertaisarvioiduiksi ja muodollisesti kuntoon noiden yhteydessä. Mitään haittaa siitä ei nähdäkseni ole. :) --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 16.09 (EET)
En ymmärrä lainkaan koko SA/HA/LA-touhua, saati vielä yhtä kahta uutta tasoa. Oletetaan, että artikkeli on sitä parempi, mitä pidemmin ja yksityiskohtaisemmin aiheesta jaaritellaan. Miksi tällä logiikalla artikkelia tennispelaajan yhdestä pelikaudesta oikeastaan oltaisiin poistamassa, eikö se pitäisi ylentää supermegatuplasuositelluksi artikkeliksi? Minusta lukijan kannalta paras artikkeli on melko lyhyt ja tiivis, olennaiseen keskittyvä ja lisätietolinkkejä tarjoava, ei mikään akateeminen essee tai pikkutarkka tilastokatsaus. Eikö LA-keskustelijoiden vähyyskin osoita, ettei homma toimi? –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.04 (EET)
Kannatan osin sitä, että SA/HA/LA-touhusta luovuttaisiin. Jäljelle voisi jäädä vertaisarviointipyynnöt artikkelien kehittämisestä kiinnostuneille, jos haluaa muiden keskittävän huomionsa artikkeliin. SA/HA/LA-leimat voivat olla lukijoiden kannalta ihan ok, jos lukija haluaa tutustua parhaimmistoon eli tämä puoltaisi "parhaimmistosta kertovaa leimaa". Toisaalta SA/HA/LA voivat toimia artikkelin kehittämisessä vertaisarvioinnin tapaan. Osaltaan kannatan, että luovutattaisiin SA/HA/LA ja jäljelle jätettäisiin vain vertaisarviointipyynnöt, jotka siirrettäisiin keskustelusivuille. SA/HA/LA suurimmat ongelmat lienevät, että ne eivät kiinnosta ihmisiä valtavasti eli niihin ei osallistu valtavasti ihmisiä, arvioijilla ei ole yhteistä käsitystä mikä on SA/HA/LA "vaadittava taso", standardit nousevat koko ajan eli kun rima nousee, niin vanhasta päästä leimoja saaneet ovat heikkoja verrattuna uusiin, lisäksi leima olettaa staattisuutta eli siis artikkelin jäävän sille tasolle kun se oli tullessaan valituksi. Välttämättä leiman saanutta artikkelia ei uskalla enää kehittää tai siihen ei uskalleta enää lisätä sisältöä. SA/HA/LA voivat toimia motivaattoreina ja kannustaa muokkaajia, kun he tavoittelevat tekemillensä artikkeleille tunnustusta -- tämä voi olla todella merkittävä juttu kannustajana. En kuitenkaan aivan usko, että vertaisarviointipyyntöihin SA/HA/LA korvikkeena osallistuisi valtavasti ihmisiä, ilman SA/HA/LA-rimoja, koska ilman ylitettävää rimaa ei olisi välttämättä mitään kannustetta motivoimassa (menisi vain jutteluksi koko vertaisarviointi, kun ei tavoitetta). --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.21 (EET)
Ymmärsinkö oikein: kommentin alussa kannatit SA/HA/LA-touhun poistoa, mutta kun pääsit loppuun, et enää itse asiassa kannata? Minä en kannata poistoa, ne ovat merkittäviä motivoijia, enkä usko että SA estää artikkelin kehittämistä edelleen, jos siinä on vielä jotakin kehittämistä. --Eb2t (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.35 (EET)
Minusta SA/HA/LA on merkittävä demotivoija: en uskalla juuri koskea HA- enkä SA-artikkeleihin edes päivityksen merkeissä, kun ajattelen että ne ovat joidenkin mielestä jo julistettu "valmiiksi". EDIT: Ja että tätä artikkelia seuraavat varmaan kymmenet niuhot silmäparit, en uskalla koskea. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.42 (EET)
Kotivalo ei ole varmastikaan ainoa joka on kokenut näin. Oma ongelmansa on myös se, että SA/HA/LA-leimojen poistaminen on aika työlästä. Toisaalta jos artikkelin sisällöstä poistaa puolet, niin siinä on silti vielä SA-leima. Eli SA/HA/LA-leimat ovat ajankohtaan (pysäytyskuvaan) sidotut ja artikkelit elävät koko ajan. SA/HA/LA-leimat eivät elä artikkelin mukana, jos asian voi noin ilmaista eli ne perustuvat staattisuuteen. Wikisanakirjan puolella on havaittu, että artikkelit kehittyvät koko ajan parempaan suuntaan ilman SA/HA/LA. Lisäksi resursseja säästyy... Joskus täällä suomenkielisessä Wikipediassa on edessä, että LA-statuksista on luovuttava, sillä "lähes kaikki artikkelit ovat lupaavia" ja "lupaavia on jo 10.000". Eli LA-status alimpana statuksena menettää merkitykensä vielä jonain päivänä. Sitä päivää ei vain voi ennustaa. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.01 (EET)
Miten LA-statuksen poistaminen on työlästä? --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.05 (EET)
On se vaivalloista. Sekin aika olisi tavallaan paremmin käytetty jossakin muussa. On väistämätöntä, että joskus annetut statukset vanhenevat, kun artikkeli elää jatkuvasti. Statuksen ja artikkelin tilan välille muodostuu ristiriita. Aina ei ole niin, että lupaavasta hyväksi, vaan kehitys voi mennä myös taaksepäin (tavallaan). --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.09 (EET)
Jälleen Lupaavien artikkelien ohjeesta: Artikkeli voi pudota lupaavan artikkelin vaatimalta tasolta useilla eri tavoilla. Esimerkiksi aikaisemmin kriteerit täyttänyt artikkeli voi menettää lupaava artikkeli -merkintänsä, jos artikkelia ei päivitetä ja se ei ole enää ajan tasalla. Tällöin artikkelin voi laittaa uudestaan arvioitavaksi. Tämä arviointi tapahtuu samalla tavalla kuin lupaava artikkeli -merkinnän hakeminenkin. Arvioinnin aikana artikkeli joko korjataan tai arvioinnin tuloksena merkintä poistetaan.. Minusta tuo ei ole vaivalloista. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.26 (EET)
Artikkeliarviointien (SA ja HA) ideana on alunperin ollut saada aikaiseksi esimerkillisiä artikkeleita joita esitellä ja käyttää esikuvina artikkeleita kirjoitetaan. Se miksi hyvin yksityiskohtaiset artikkelit ovat olleet se mihin on tähdätty liittyy niihin arvoihin ja ideaaleihin joita Wikipediassa on ollut sen alkuvaiheessa. Ja ehkä olettamukseen, että lyhyet artikkelit muotoutuvat hyviksi itsestään. LA-keskustelijoiden vähyydestä, niin on niitä keskstelijoita ollut vuosien varrella aika paljon ja artikkelien kirjoittajia vielä enemmän. Yksi mitä tuon kautta ollaan saavutettu on esimerkiksi se, että aika iso osasta maailman valtioista on saatu kirjoitettua laadukkaat ja vertaisarvioidut artikkelit --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 17.55 (EET)
Minusta tiiviitä artikkeleita on turha kutsua tyngiksi ja seikkaperäisiä maratonpläjäyksiä on turha pitää esikuvana, koska ihmiset eivät jaksa sellaisia lukea. Jos jaksavat, parempi kun lukisivat saman verran jonkun asiantuntijan tekemää tekstiä aiheesta, johon artikkeli linkkaa tai vinkkaa. Wikipediassa toimivat hyvin lyhyemmätkin, jopa sananselityksiltä tai täsmennyssivuilta vaikuttavat tiivistykset kuten vasta työstämämme Miljoonalaatikko. Tuon enempää tuosta aiheesta ei juuri ole tarvetta sanoa tai tietää. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.32 (EET)
Olen Kotivalon kanssa pitkälti samaa mieltä. Tynkämerkinnät on ihan turha ja lyhyitä artikkeleita "syrjivä" juttu. Tynkämerkintöjä on nyt 160.000 artikkelissa... Pitkä artikkeli ei ole mikään itseisarvo, vaan lyhyt ja tiivis esitys asiasta voi olla parempi kuin seikkaperäinen maratonpläjäys, sillä lyhyessä voi olla olennainen ymmärrettävässä muodossa -- ja tiedot saa helposti vähällä lukemisella. Mielummin miljoona lyhyttä artikkelia kuin 10.000 pitkää. Muutenkin aiheesta muualla -linkit ja kirjallisuutta-osiot voivat johtaa pidempien esitysten äärelle, jos mielenkiintoa on enemmänkin. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.47 (EET)
Yksi näkökulma tähän on myös sanoisinko "koulutusmoraalinen". Wikipedian käyttö on koululaisille ja opiskelijoille suorastaan liian helppoa, ja sen luotettavuusmielikuva on vääristyneen hyvä, joten mitä yksityiskohtaisempia artikkeleita heille tarjoamme, sitä pienemmällä todennäköisyydellä he hakeutuvat kirjastoon tai edes asiantuntijoiden tekemiin verkkoteksteihin kun helpommallakin pääsee kun wikipedistit syöttävät asiat heille valmiiksi pureskellulla tarjottimella. Oppimista tiedonhakuun ei juuri tapahdu. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 18.57 (EET)
Niinpä. Tervetuloa nykyaikaan. Koulutus ei enää voi perustua esseekirjoituksiin ja tiedonhakuun, sillä kaiken saa "valmiina" netistä copypastettua. Kouluksessa alkaa siksi korostua pohdinta, sovellukset, yksittäiset tarkastelun kohteena olevat tapaukset. Mielestäni on vain positiivista jos papukaijamaisesta toistamisesta siirrytään omien aivojen käyttämiseen, sillä kun ulkoa opettelu loppuu ja korvataan ajattelulla, niin siitä oppiminen alkaa. --Hartz (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.02 (EET)
Omien aivojen käyttämistä minäkin tässä yritän korostaa, tehtäväperusteista tiedonhakua josta sattumoisin joku ip on juuri tänään aloittanut artikkelin. Mutta ilmeisesti vanhoin argumentein, alkaahan pedagogisesta pätevöitymisestäni tosiaan olla jo runsaat viisi vuotta. –Kotivalo (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.42 (EET)
Keltä pidemmät artikkelit ovat pois? Miksi artikkeli on aina pakko lukea kokonaan ja mitä sitten, vaikka pitkää artikkelia ei "kukaan jaksa lukea kokonaan"? Voidaan toki typistää kaikki artikkelit kahden lauseen pituiseksi, jotta ne todennäköisesti luetaan useammin kokonaan. Mutta siis itse olen esimerkiksi lupaavien artikkelien kohdalla painottanut usein johdantoa ja rakennetta, sillä itse näen, että nämä kaksi asiaa ovat tärkeimmät asiat luodaksemme tietosanakirjan, josta on iloa "kaikille". Hyvä 2-3 kappaleen mittainen johdanto on hyvä tiivistelmä aiheesta, eikä artikkelia tarvitse edes lukea näin pidemmälle, jos tavoitteena on vain katsoa, mitä aihe yleisesti tarkoittaa. Sen sijaan niitä, joita aihe kiinnostaa voivat jatkaa aiheen syvällisempään esittelyyn (minua ainakin kiinnostaa ja luen aika usein pitkiä artikkeleita, mutta ilmeisesti olen Suomen ainoa). Lisäksi hyvän rakenteen avulla artikkelin jostain osa-alueesta voi löytyä helposti lisätietoa, vaikka artikkeli olisikin pitkä. Tuosta koulutuspoliittisesta näkökulmasta, niin itse ainakin käytin internet-lähteitä esseiden kirjoittamiseen jo 1990-luvun lopulla, jolloin Wikipedia saattoi olla vasta idea-asteella (eikä varmastikaan ollut kaikki mitään asiantuntijatekstejä). Aika kaukaahaettua, että aletaan peräänkuuluttaa Wikipedian koulutusmoraalista vastuuta (ja toisaalta itse ainakin olen enenemässä määrin kiinnostunut kirjoista ja kirjastojen tarjonnasta, kun olen muokannut Wikipediaa ja tehnyt useita nälkävuoden pituisia artikkeleita; ehkä siis koulutuspoliittisesti kannattaisi jopa kannustaa tekemään pitkiä Wikipedia-artikkeleita, sillä niiden kirjoittaminen, sisällön laatiminen ja jäsentely on todella hyvää harjoitusta kirjoittamiseen). --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.36 (EET)
Esimerkiksi käy artikkeli Adolf Hitlerin elämäkerta. Tämän Adolfin kanssa ei kukaan halua pelehtiä. --Hartz (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 00.51 (EET)
Se on esimerkki huonosta artikkelista ja artikkelista, jonka kompleksisuus on liikaa kevyeen lupaavakeskusteluun. Entä vaikkapa artikkelit Allosaurus, E-100 ja elinkeino. Kaikki melko lyhyitä artikkeleita, joiden virheitä ei ketään kiinnosta korjata. Näitä löytyy sekä pitkistä että lyhyistä artikkeleista. --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 09.27 (EET)
Johdanto on tosiaan hyvin tärkeä osa artikkelia. Fi-wikistä kuitenkin puuttuu "Korjattava/johdanto"-ongelmamalline, jolle olisi paljon käyttöä. Tekaisisitko sellaisen ohjeteksteineen, tai joku jolta se sujuu nopeasti. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 09.33 (EET)
Riittäisikö vanhan kunnon korjattava-mallineen käyttö tarkenteella johdanto ? --Tappinen (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.10 (EET)
Sitten niitä ei löydy yhdellä koolla omassa luokassaan. Monesti artikkeleja on helpointa korjailla ongelmaluokka kerrallaan. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.14 (EET)
En ole kieltämässä pitkiä artikkeleita, vaan sanomassa ettei niitä pitäisi pitää ainoina esikuvina. Eivät pidemmät artikkelit ole keneltäkään pois, paitsi että samassa ajassa voisi tietenkin teoriassa tehdä moninkertaisen määrän lyhyempiä artikkeleita. Ei minusta ole kaukaa haettua keskustella Wikipediasta täällä myös koulutuspoliittisesta näkökulmasta; esim. [tämän tuoreen norjalaistutkimuksen mukaan Wikipedia on yläkoululaisten mielestä tärkeämpi ja mieluisampi tietolähde kuin oppikirjat, ja suurimpana ongelmana he näkevät opettajien negatiivisen suhtautumisen Wikipediaan. – Mitä pidempi artikkeli, sitä enemmän siinä alkaa näkyä – tahallisesti tai tahattomasti – muokkaajien tai sattumalta käsillä olevien lähteiden näkemys tekstin valinnoissa, tarinan kuljetuksessa, siirtymissä, painotuksissa, esimerkeissä jne. Hyvä lyhyt artikkeli kertoo ydinasiat neutraalisti ja linkkaa tai vinkkaa asiantuntijoiden vähemmän sattumanvaraisiin teksteihin aiheesta. Kuten Hitler-esimerkistä todetaan, mitä pidempi ja monipolvisempi artikkeli, sitä hankalampi siitä on saada otetta sitä korjatakseen. Niinpä pidemmät artikkelit helposti sementoituvat sellaisiksi joiksi sattuvat muotoutumaan, varsinkin jos ne glorifioidaan esikuvallisiksi HA- ja SA-merkinnöillä. –Kotivalo (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 10.23 (EET)
On totta että moni artikkeli täällä on pituudessaan vaikealukuinen. Sitä voi parantaa myös jakamalla artikkeleita nykyistä enemmän osiin, eli tekemällä pitkistä alaosioista omia artikkelejaan. Pääartikkeliin voi sitten jättää yhden tiiviin kappaleen kyseisestä alaosiosta. --Savir (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.28 (EET)
Mikä on tämän median perustavoite? Määrä vai laatu? Em. optimin hakeminen tarkoittaa puuhastelun jatkumista? Tiivis asiasanominen on esittämisessä kaikista vaikeinta, jaarittelut (kuten tämä kommentti) ja näennäistekemiset (moniasteikkoinen vertaisarviointi, mallineiden määrän lisääminen) helppoa. Tämäkin tietosanakirja on parhaimmillaan vain tekijöidensä näköinen, ja sitä saa mitä tilaa. Mitä suositumpi tämä on, sitä vähemmän on keskimääräinen tietosanakirjalaatu. Harzt esittää mielestäni oleellisia tässä ketjussa 12.112 klo 14:32 (3 kohtaa artikkelin kehitttymisestä), niihin pitäisi löytää konkretiaa median perustavoitteen ehdoilla. Jos tähtäin on laatu, niin mikä toimenpide lisää tehokkaimmin laatua. Määrätähtäin on helppo. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.09 (EET)
Tarkoitat, että SA/HA/LA ja tuossa ehdotetut TA ja SANAKIRJASELITYS ovat näennäistekemistä? --Zache (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.21 (EET)
Tarkoitin etteivät ole jos haetaan optimia median tavoitteesta max laatu + max määrä (ko. tavoite on huonosti valittu, resurssit ei riitä). Ovat näennäistekemistä, jos tavoitellaan primääristi laadukasta tietosanakirjaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 12.55 (EET)
Tuolla ehdotuksella haetaan on max laatua rajatulle joukolle artikkeleita joka on stetson-harrisonin menetelmällä ehkä 10%-20% kaikista artikkeleista. En minä pidä realistisena sitä, että saataisiin haettua kaikille artikkeleille parasta mahdollista laatua yhtä aikaa vaan joku rajaus on tehtävä siinä mistä artikkeleista pyritään saada ns. laadukkaita. LopuilleIsolle osalle artikkeleista kohdalla realistinen lähtökohta on se, että saavutetaan toteutettua niiden kohdalla jokin minimitaso (esimerkiksi artikkeleiden muutokset ovat silmäilty vandalismin varalta ja ne ovat sisällöltään edes jotenkin tolkullisia) Tuossa välillä on joukko artikkeleita jotka ovat kohtuullisen hyviä, mutta eivät varsinaisesti ole käytäntöjen mukaisia. --Zache (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 13.05 (EET)
Potentiaalisia lupaavia on noin 10 % 5 % kokonaisartikkelimäärästä. Seuraavalle tasolle (miten ikinä se määritelläänkin/rajataan) vois sitten olla jo toinen mokoma eli 10%-20%. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)
Oikeastaan pistän tähän vielä jatkokysymyksen. Missä mielessä esimerkiksi lupaava-arviointi on näennäistekemistä jos pyritään primääristi laadukkaaseen tietosanakirjaan? Mä oikeastaan väittäisin, että vertaisarviointi ylipäätänsä (joka siis on LA:n idea) on nimenomaan siinä kovassa ytimessä joka wikipedian tapaisessa tietosanakirjassa on kun tehdään laadukasta tietosanakirjaa. Ts. siinä pyritään antamaan palautetta kirjoittajalle hänen kirjoittamastaan artikkelista, löytämään artikkelin ilmiselvät puutteet ja luomaan artikkeleita joita voidaan käyttää esimerkkeinä kun kirjoitetaan uusia artikkeleita joten en nyt hirveästi näe, että tuo olisi näennäistekemistä. Sama pätee tietysti SA/HA -artikkeleihinkin, mutta en itse ole hirveän suuri äänestysten ystävä joten käytän mieluummin LA:ta esimerkkinä.--Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.06 (EET)
Riippumatta siitä, että mitä mieltä on artikkelin pituudesta, niin artikkelit eivät silti kehity automaattisesti haluttuun suuntaan vaan jos halutaan tietyn näköisiä esimerkiksi tiiviitä artikkeleita joissa lähteet, luokat, koordinaatit yms. niin kirjoittajilla pitää olla sen tyyppinen päämäärä johon tähdätä. Tämä on yksi syy miksi ehdotan uusia kategorioita. --Zache (keskustelu) 12. joulukuuta 2014 kello 19.41 (EET)
En ehdi nyt lukea koko keskustelua, mutta joka tapauksessa "sanakirjaselitys" on huono artikkelien arviointitason nimeksi, koska sanakirjaselitys voi olla olemassa vain asioille, joiden otsikkona on yleisnimi. Jos on joku erisnimellä nimetty asia kuten henkilö tai paikka, niin sen lyhyttä määrittelyä olisi sekoittavaa nimittää "sanakirjaselitykseksi", koska lyhyitä selityksiä esim. paikoista ja henkilöistä ei koota sanakirjoihin vaan tietosanakirjoihin. Tällaisia tietosanakirjojahan on paljon ollutkin, missä suuri osa artikkeleista on hyvin lyhyitä, ja ne ovat olleet ihan hyödyllisiä. Sinällään tällainen arviointitaso on varmaan ihan ok tai mahdollinen, mutta se tulisi vain nimetä selvemmin, koska tuo alustavasti esitetty nimi on sekoittava.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 18.10 (EET)
Muutin nimen tuossa alussa olevassa johdannossa (tieto)sanakirjaselitykseksi viittaamaan siihen, että tietosanakirjaselitys olisi varmaankin parempi nimi. --Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.57 (EET)

Tässä näyttää olevan osalla keskustelijoista vähän "pallo hukassa", joten käydään perusasiat läpi:

  1. Projektin tavoitteena on ilmainen tietosanakirja. Tietosanakirja sisältää tietoa.
    1. Olis kiva, jos tieto olisi järkevästi jäsennelty artikkeleihin ja järkeviin kokonaisuuksiin ja tietosanakirja olis käytettävä
    2. Olis kiva jos tieto olisi oikein ja luotettavaa
      1. Yksittäisen muokkauksen luotettavuus = (käytetyn lähteen luotettavuus X lisäyksen tehneen käyttäjän luotettavuus)
        1. Olis kiva, jos me voitais jotenkin viestiä lukijalle artikkelin luotettavuudesta. (eli lähteiden ja muokkaajien luotettavuudesta)
    3. Olis kiva jos kieli olis lukijalle ymmärrettävää
    4. Olis kiva jos Wikipedia pysyis vapaasti muokattavana ja päivittyis sitä kautta.

Eli "uudessa laatutasossa" on kyse kohdasta 1.2.1.1., ja sillä pyritään viestimään lukijalle hiljaista tietoa: "vaikka Wikipedia on täynnä paskaa, niin tämä artikkeli on todennäköisesti ihan ok ja luotettavaa tietoa". Käytännön toteutuksesta uudelle laatutasolle: Järkevintä olis jos annettais tietylle muokkaajaryhmälle oikeus merkata omat lisäyksensä alimmalle tasolle (eli artikkelitasolla toteutettuna). Eli ihan itse muokkaaja tekisi arvion käyttämistään lähteistä: "Ihan hyvät lähteet oli käytössä. Käsittelivät muutamalla sadalla sanalla artikkelin aihetta ja tein niistä tällaisen lähdettä vastaavan referaatin. Mä pidän tätä itse luotettavana esityksenä aiheesta."
Ei tehdä asioista liian vaikeita. Tämä ei olis mitään pakkopullaa vaan tod näk toteutuis vähän niinkuin itsellään. Ainoa mistä saadaan aikaan tappelu, on se että kelle annetaan "omien muokkaustensa arviointioikeus" ja kelle sitä ei anneta. Kaikki käyttäjät eivät tuollaista tarvitsisi, tarvetta olis lähinnä niillä jotka tuottavat sisältöä laadukkaiden lähteiden mukaan. Ja jollain tavalla pitäisi sopia, että mitä ne "käytettyjen lähteiden kriteerit" olisivat. Mahdollista varmaanki sellainen kuitenkin on. Gopase+f (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)

Jep, tosin korostan vielä, että lukijalle viestimisen lisäksi on ihan konkreettisesti tarkoitus saada artikkeleita kehittymään paremmaksi. Tämän takia itse tykkään painottaa tuota, että useampi ihminen joutuisi vilkaisemaan artikkelin läpi, koska oli se vertaisarviointi kuinka kevyt tahansa niin artikkelit yleensä paranevat siinä. Yksi konkreettinen asia joka on universaalisti vaikeaa on oman tekstin oikolukeminen jossa toinen lukija pystyy tekemään kielenhuoltoa hyvinkin nopeasti. Vastaavasti jos artikkeli on lyhyt niin voi hyvinkin olla, että muut laajentavat sitä samalla kun se on arvioinnissa. --Zache (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 10.57 (EET)
Alin arviointitaso voisi perustua yksinkertaiseen "peukutukseen". Artikkelin lopussa olisi seulojanoikeudet omaaville käyttäjille näkyvä peukutuskuvake ja ohje, esim. "Jos tämä artikkeli on mielestäsi laadukas, peukuta sitä tästä. Kun peukutuksia on tarpeeksi, artikkeli saa laatumerkinnän.". Sitten kun artikkeli on saanut tietyn määrän tuollaisia peukutuksia, esimerkiksi kolme viimeisen vuoden aikana, se saa automaattisesti alimman tason laatumerkinnän. Sen jälkeen laatumerkinnän voi poistaa vastaavalla "anti-peukutustoiminnolla", joka siihen ilmestyy. Minä kohtaan jatkuvasti ihan riittävän hyviä ja hyvin lähteistettyjä pikku artikkeleita. Lupaava-arvioinnin aloittaminen olisi liian vaivalloista, mutta haluaisin palkita ne jotenkin silti. --Savir (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 11.16 (EET)
Ihan kiva idea, mutta miten tulee jotenkin tästä mieleen (ainakin itselle) Hartzin ehdotus "tölväise"-napista "kiitä"-namiskan kaveriksii.--Veli Himmeä (keskustelu) 15. joulukuuta 2014 kello 11.37 (EET)

Wikipedian mielipidekirjoitukset – mitä ne oikein ovat?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Huomasin, että Hartz on kirjoittanut mielipidekirjoituksen Wikipedia:Syntisäkki. Ilmeisesti mielipidekirjoituksia ei ole täällä määritelty sen kummemmin vaan kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa Wikipediaan liittyvää Wikipedia-avaruuteen kunhan merkitsee sen mielipidekirjoitukseksi. Ainoa helposti löytyvä määritelmä lienee luokan Luokka:Wikipedian mielipidekirjoitukset kuvauksessa oleva teksti, jossa lukee "Mielipidekirjoitukset ovat artikkeleita, jotka edustavat joidenkin käyttäjien mielipiteitä Wikipedian kehittämisestä." Aika hämärä juttu siis, koska kyseessä ovat artikkelit (tietosanakirja-artikkelitko?), jotka vain ovat Wikipedia-avaruudessa ja jotka edustavat joidenkin käyttäjien mielipiteitä Wikipedian kehittämisestä. Jaa. Onko luettelot Wikipedian ja sen ylläpidon ongelmista myös Wikipedian kehittämistä? Ei aavistustakaan. Mitä nuo mielipidekirjoitukset sitten ovat ja onko niiden sisältöön mitään rajoituksia? --Pxos (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.10 (EET)

Englanninkielisessä ja ruotsinkielisessä Wikipediassa on ohjesivut esseistä ja siellä tehdään selvä ero (tavallisten) mielipidekirjoitusten ja käyttäjien mielipidekirjoitusten välillä. Wikipedia-avaruudessa olevia mielipidekirjoituksia luonnehditaan "normatiivisen luonteisiksi" vähemmistön näkemyksiksi siitä, miten Wikipediaa pitäisi kehittää tai sen käytäntöjä muuttaa. Jos kyseessä on vain yhden käyttäjän mielipide, se pitäisi merkitä "käyttäjän mielipidekirjoitukseksi". Mielestäni yhden käyttäjän mielipide siitä, että ongelmia on luetteloksi asti, on lähinnä käyttäjän mielipidekirjoitus ja kuuluisi käyttäjän alasivulle. --Pxos (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Samaa mieltä. Jokainen luokoot syntisäkkinsä omalle alasivulleen. Joku voi pian luulla, että tuo on joku monenkin Wikipedia-käyttäjän mielipide, ja saa käsityksen, että täällä ei ole mikään hyvin. --Stryn (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.43 (EET)
Olen tismalleen samaa mieltä. Nykyinen tapa asettaa mielipidekirjoituksia wikipedia-avaruuteen on omiaan hämärtämään tietoutta siitä mitkä ovat yhteisön käytäntöjä ja mitka yksittäisten käyttäjien mielipiteitä. Sama käyttäjää hämmentävä lopputulos on myös sillä että mielipidekirjoituksia esitetään käytäntöjen Katso myös -osiossa, ja että mielipidekirjoituksille varataan wikipedia-avaruuteen oikopolkuja käytäntöjen tavoin. Mielipiedekirjoitukset pitäisi lisätä aina käyttäjän alasivuksi, ja mainitut epäjohdonmukaiset linkitykset jättää tekemättä. Jos joku mielipidekirjoitus on siinä määrin yhteisön hyväksymä että sitä voi sanoa normatiiviseksi se kuuluisi jo ohjeeksi, käytösohjeeksi tai käytännöksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 22.50 (EET)--
Meillä on aivan tarpeeksi monta sääntöluokka: käytännöt, käytösohjeet, tyyliopas, ohjeet. Mielipidekirjoitukset ovat nimensä mukaisesti mielipiteitä. Mitään yleistä "yhteisön mielipideluokkaa" WIkipedia-avaruuteen ei tarvita, tarpeelliset yhteisön yhteiset mielipiteet ilmenevät edellä mainittuina sääntöluokkina. Nykyisestä Wikipedian mielipidekirjoitukset-luokasta tulisi yhteisön hyviksi katsomat siirtää varsinaisiin sääntöluokkiin ja loput käyttäjä-avaruuksiin, ja luokka poistaa. TErv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. joulukuuta 2014 kello 23.11 (EET)--
Tässä tulee tehdä ero käyttäjien mielipidekirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä. Mielestäni siinä menisi lapsi pesuveden mukana, jos sillä perusteella oltaisiin poistamassa koko Wikipedian mielipidekirjoitusten luokka, että jotkut väärin sijoittavat käyttäjien mielipidekirjoituksiin kuuluvia mielipidekirjoituksia Wikipedian mielipidekirjoituksiin. Nämä ovat siis kaksi eri asiaa että saako sijoittaa käyttäjän mielikirjoituksiksi sopivia mielipidekirjoituksia Wikipedian mielipidekirjoituksiksi kuin että tulisiko sen takia, että tällaista ilmenee, koko kategoria Wikipedian mielipidekirjoitukset poistaa kokonaan. Mielestäni näin ei pidä tehdä, koska Wikipedian mielipidekirjoitukset mahdollistavat muun muassa käytäntöjen valmistelun ja kehittelyn tai mielipidekirjoitusten kääntämisen muista wikeistä ilman että niitä heti tarvitsisi julistaa käytännöiksi. Eli jos nyt oikein ymmärsin kommentit yllä, niin yhdyn Pxosin ja Strynin näkemyksiin rajankäynnistä käyttäjien mielikirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä mutta mielestäni Riisipuuron ehdotus koko Wikipedian mielipidekirjoitusluokan poistamisesta tämän takia ei ole perusteltu.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 11.26 (EET)
Itse asiassa tässä ei kai ole mitään epäselvyyttä, vaan kirjoitus tulisi siirtää luokkaan Luokka:Käyttäjien mielipidekirjoitukset ja samalla käyttäjhäsivun alasivuksi. En vain tiedä saisiko sen sinne siirtää kuka tahansa vai tulisiko aloittajan siirtää se. Persoonallisia näkemyksiä on ollut käyttäjien mielipidekirjoituksissa aiemminkin, mutta nimenomaan siellä, ei Wikipedian mielipidekirjoituksissa.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 12.16 (EET)


Aikaisempia keskusteluita

Ja tosiaan ennen vuotta 2010 tämän tyyppiset kirjoitukset tunnettiin suomenkielisessä Wikipediassa nimellä essee ja niiden nimi vaihdettiin mielipidekirjoituksiksi jotta olisi selvää etteivät ne välttämättä edusta yhteisön kantaa ja tuo keskustelu olisi ihan hyvä lukea. Muutoksen seurauksena teksteistä tuli mielipidekirjoituksia riippumatta siitä olivatko tekstit varsinaisesti mielipidekirjoituksia. Osa oli esimerkiksi ohjeita kuten wikipedia:Opettajalle tai Wikipedia:Bändiopas, osa on ehdotuksia, huumoria ja jotkut ovat yksityisajattelua ja tämä on tehnyt minusta luokan rajauksesta sen sisältöön nähden hmm... hiukan erikoisen.

Noh joka tapauksessa, yksi iso syy sille miksi enwikissä tavalliset käyttäjät ovat ryhtyneet kirjoittamaan mielipidekirjoituksia, kun he eivät saa pennin vertaa muutettua kivettyneitä käytäntöjä tai suuntaviivoja (policies and guidelines). Koska esseet ovat vielä vapaita kaikille, he kirjoittavat näkemyksiään niihin. Toisaalta syy sille miksi esimerkiksi tuo nimenmuutos essee->mielipidekirjoitukset tehtiin oli nimenomaan tästä syystä, että noiden esseiden vaikutusvaltaa vähennettiin muuttamalla termi selkeästi mielipidekirjoituksiksi. Samaa ajatusta on minusta myös tässä, että siirretään esseitä wikipedia-nimiavaruudesta käyttäjänimiavaruuteen ja poistamalla linkit esimerkiksi käytäntöjen katso myös osiosta.

En itse pidä hirveästi tästä kehityskulusta, koska täällä pitäisi olla oikeasti myös jotain keinoja yhteiskirjoittaa tekstejä jotka eivät ole formaaleja, koska tämä on tapa jäsentää ajatuksia ja asioita. Yksi selkeä ero käyttäjäsivuilla ja wikipedia-nimiavaruudessa olevilla sivuilla on nimenomaan se, että onko teksti tarkoitettu pelkästään käyttäjän itsensä muokattavaksi vai kaikkien muiden myös. Esimerkiksi itse näen suurimman osan viitteistyksestä kirjoitutuista mielipidekirjoituksista olevan tämänkaltaisia yhteisön sisällä käytyyn dialogiin liittyviä kirjoituksia. Niissä yritetään jäsentää sitä mitä tarkoitetaan lähteistyksellä ja viitteistyksellä sekä mihin niilliä pyritään. Esimerkiksi vaikka fiwikin lähteistykseen liittyneiden käytäntöjen kirjain ei ole vuosien saatossa hirveästi muuttunut niin käytäntöjen tulkinta on ja nuo mielipidekirjoitukset ovat osaltaan niitä välineitä joiden avulla ne ajatuksia on työstetty ja joiden myötä käytäntöjen tulkinnat ovat myös levinneet. --Zache (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Yhdyn tähän näkemykseen: "täällä pitäisi olla oikeasti myös jotain keinoja yhteiskirjoittaa tekstejä jotka eivät ole formaaleja, koska tämä on tapa jäsentää ajatuksia ja asioita". Lähinnä voi rajankäyntiä ja mahdollisesti keskustelua vaatia se, minkä tyyppiset mielipidekirjoitukset ovat WP-avaruudessa ja minkä tyyppiset käyttäjäsivuavaruudessa. Esimerkiksi kirjoitusten kääntäminen muista wikipedioista oman kehitystyömme pohjaksi ja resurssiksi on mielestäni ollut hyödyllistä.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.50 (EET)
En tiedä mihin kohtaan tämä kuuluisi laittaa, niin laitan tähän. En myöskään jaksa sisäistää keskustelua. Ylempää Urjanhain lause: Tässä tulee tehdä ero käyttäjien mielipidekirjoitusten ja Wikipedian mielipidekirjoitusten välillä. Olen äimän käkenä. Kuka on Wikipedia? Osaako se kirjoittaa? Eikö Wikipedia muodostu käyttäjistä ja heidän mielipiteistään? –Kotivalo (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 15.08 (EET)
No tähän asti olen ymmärtänyt että näillä kahdella on oma luokkansa, ja että se, että näin on, perustuu yhteisön konsensukseen ja lisäksi muista wikeistä saatuun kokemukseen. Samoin ymmärsin että tämän keskustelun aloitus koski vain sitä, kummassa näistä kahdesta luokasta jonkun tietyn tyyppisten kirjoitusten tulisi olla eikä siis sitä että kummatkin luokat tulisi poistaa kokonaan, mihin en yhdy, ja mitä myöskään Zache yllä ei kannattanut. Jos lisäksi pitäisi perustella erikseen se toinen keskustelun aloituksen jälkeen esille nostettu kysymys, jonka kommentissasi nostit esiin, eli että nämä kaksi luokkaa tulisi yhdistää, niin perusteluja tällaisten kahden eri luokan olemassaololle kahdessa muuusa wikissä annettiin yllä linkeissä. Lisäksi jos pragmaattisesti itse kommentoin fi-wikin ko. luokkien nykyisen sisällön perusteella, niin nykyisen sisällön perusteella näillä luokilla on mielestäni työnjako. Eli käyttäjien mielipidekirjoituksissa on ainakin käyttäjien henkilökohtaisia persoonallisia kannanottoja, joita kenenkään muun on aika vaikea mennä editoimaan, koska niissä esitetään joku persoonallinen näkemys, johon muitten on yleensä vaikea lisätä mitään. Wikipedian mielipidekirjoituksissa taas on joko muista wikeistä kopioituja eri näkökulmia sisältäviä esseitä tai fi-wikissä tehtyjä tällaisten esseiden aloituksia, jotka hyvin soveltuvat yhteisöllisesti edelleen työstettäviksi. Jotain säätöä ehkä voi olla näiden työnjaon nippeleissä, mutta mielestäni tämä on ihan hyvä ja selkeä systeemi enkä olisi kyseenalaistamassa sitä(kään), koska joka asiassa mielestäni on turha keksiä pyörää uudestaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 16.06 (EET)

Vähän kahden vaiheilla tämän suhteen. Ehkä kaikki mielipidekirjoitukset voisivat olla käyttäjien alasivuilla, mutta ne luokiteltaisiin omaan luokkaansa. Jos joku haluaa oman mielipidekirjoituksensa olevan vapaasti muokattavissa, niin siinä voi olla esim. {{essee}}-malline, muussa tapauksessa {{Käyttäjien essee}} -malline. Tällöin ainakin normaalista wikilinkistä selviäisi heti, että kyseessä ei ole Wikipedian yhteisesti hyväksymä Wikipedia-avaruudessa oleva sivu. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 16.15 (EET)

Melkein kannattaisin nykyistä jakoa siten kuin esimerkiksi sivulla en:Wikipedia:Essays on jaoteltu, jos ei hyviä perusteluja muulle esitetä. Mielestäni kummallakin on paikkansa, ja tätä pikemmin hämärtäisi jos erona olisi vain pelkkä malline eikä samalla myös sijainti. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 17.01 (EET)

Wikipediat artikkeliavaruuteen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aikoinaan oli keskustelu Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto1#Wikipediat_wikipedia-avaruuteen? ja äänestys Wikipedia:Poistettavat sivut/Naurunkielinen Wikipedia. Voitaisiinko sopia, että edes suurimmat Wikipediat voitaisiin siirtää takaisin artikkeliavaruuteen? Tokihan esim. en-wiki ylittää merkittävyyskriteerit selkeästi, kuten fi-wikikin. Pienemmät wikit ovat vähän ongelma, mutta useimmat niistäkin lienevät laajimpia kyseisen kielisiä tietosanakirjoja, tosin nekin voisi varmaan linkittää johonkin luetteloon – eipä niistä ole paljon muuta kerrottavaa kuin artikkeli- ja käyttäjämäärä + perustamisajankohta. Jos wikeistä kertovat artikkelit halutaan edelleen pitää Wikipedia-avaruudesta, niin ohjaukset ja linkitykset artikkeliavaruudesta pitäisi oikeastaan poistaa, sillä ne hämärtävät eroa artikkeleiden ja Wikipedian sisäisten höpinöitten välillä. --Otrfan (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 11.53 (EET)

Kannatus. Muissa kielissä wikipediat näyttäisivät olevan myös artikkelinimiavaruudessa, olettaisin kaikkien kielten wikipedioiden ylittävän fiwikin merkittävyyskriteerit ja kolmanneksi kyse on rajallisesta määrästä artikkeleita. --Zache (keskustelu) 14. joulukuuta 2014 kello 13.13 (EET)
"Julkaisukelposet" artikkelit voisi siirtää artikkeliavaruuteen. Wikipedia-nimiavaruus saisi jatkaa työalustana sekä sijoituspaikkana niille wikipedioille, jotka eivät ole tarpeeksi merkittäviä artikkeliavaruuteen. Lähtökohtana voitaneen pitää se, että kaikilla - myös niillä alle tuhannen artikkelin - Wikipedioilla saa joku esittelysivu täältä löytyä. 84.249.84.11 14. joulukuuta 2014 kello 18.17 (EET)

Merkittävyys muiden kieliversioiden perusteella[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

En tiedä kuuluuko tänne, vai sekalaisiin, mutta kuitenkin.. Nyt kun noia merkittävyys- ja poistokeskusteluja lukenut, niin vilisee perusteena se, että on "kelvannut" myös Wikipedian muihin kieliversioihin. Miten näihin on yleensä tavattu suhtautua? Itsellä kun olisi sellainen muistikuva jostain, että tuo ei olisi käypä peruste yksistään, koska Wikipedian kieliversiot linjaavat omat merkittävyyskäytäntönsä itse.--Veli Himmeä (keskustelu) 18. joulukuuta 2014 kello 18.52 (EET)

Bolševismi-luokka[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu siirretty Wikipedian käytön neuvontaan. --Pxos (keskustelu) 20. joulukuuta 2014 kello 16.33 (EET)