Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kahvihuone − Käytännöt
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

• Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Keskustelun arkistointi ja konsensuksen arvioiminen

Merkittävyyskeskustelut ja lupaava-arvioinnit käydään artikkelien keskustelusivulla, ja tietyn ajan jälkeen keskustelut arkistoidaan ja niiden perusteella tehdään päätös artikkelin säilyttämisestä tai lupaava-statuksesta. Mielestäni voitaisiin ottaa periaatteeksi, että näissä keskusteluissa arkistoinnista vastaisi mikäli mahdollista joku neutraali taho. Optimitapauksessa tämä tarkoittaisi käyttäjää, joka ei ole osallistunut keskusteluun eikä artikkelin kirjoittamiseen. Lupaava-arvioinnissa voi ehkä ajatella, että myös keskusteluun osallistuneet arvioijat ovat neutraaleja, mutta mielestäni ainakaan keskustelun kohteena olevan artikkelin kirjoittajan ei pitäisi arkistoida lupaava-arviointia paitsi vetääkseen selvästi epäonnistuneen ehdotuksen pois. Samoin merkittävyyskeskustelun arvioiminen ja päätös artikkelin poistosta, säilytyksestä tai äänestykseen siirtämisestä pitäisi jättää sellaiselle käyttäjälle, joka ei ole ottanut kantaa keskustelussa. Äänestykseenhän artikkelin saa toki viedä kuka tahansa sen jälkeen kun keskustelu on käyty, mutta mielestäni keskustelun keskeyttäminen sen vuoksi että artikkeli vietiin ennenaikaisesti äänestykseen ei ole tarkoituksenmukaista eikä ainakaan keskustelussa kantaa ottaneen käyttäjän kuuluisi sellaista tehdä. Miltä kuulostaa? Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 16.39 (EET)

Kehityskelpoinen ehdotus. Lisäyksenä sen verran, että jos LA-arvioinnin tulos on yksiselitteisesti hyväksyntä eli ei vastaväitteitä, myös joku artikkelin kirjoittajista saisi merkitä artikkelin lupaavaksi määräajan jälkeen. Ja kummassakin tapauksessa keskustelijoille tulee antaa mahdollisuus lykätä arkistointia, paitsi jos keskustelusivulla on vain yksi käyttäjä pitämässä yksinpuhelua. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.46 (EET)

Minusta myös hyvä tarkennus nykyiseen käytäntöön. LA-arvioinneissa ei tosin ole yleensä hirveästi porukkaa, joten ehkäpä riittäisi, että artikkelin pääasiallinen kirjoittaja tai ehdottaja ei merkitsisi sitä lupaavaksi. Itse olen joskus merkannut "omia" artikkeleita lupaaviksi, kun ne ovat mielestäni olleet selviä tapauksia, mutta varmasti parempi jos sen olisi tehnyt joku muu.--Tanár 21. joulukuuta 2011 kello 21.03 (EET)

Kannatan, sillä lisäyksellä että merkittävyyden kyseenalaistanut voi kuitenkin poistaa itse merkittävyysmallineen jopa kesken keskusteluajan, jos keskustelussa on tullut esille vahvoja merkittävyyttä puoltavia näkökohtia (olen itse usein tehnyt näin). Turha rasittaa yhteisöä pitempään keskusteluilla, jotka eivät johda mihinkään. -Ochs 21. joulukuuta 2011 kello 21.14 (EET)

Samaa mieltä, itse tehty ehdotus pitää voida vetää takaisin jos kannatusta ei selvästi löydy. Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 21.28 (EET)

Huono ehdotus. Kuka tahansa voisi olla ottamatta osaa keskusteluissa ja sitten vetää omia halujaan vastaavan tuomiolinjan. Kannat ilmi, sitten ei ole epäselvyyttä. Iivarius 26. joulukuuta 2011 kello 04.52 (EET)

Nyt en tajua. Ainahan näissä jonkun on lopulta tehtävä päätös (jota muut voivat tietenkin arvostella ja joka voidaan tavalla tai toisella kumota). Ehdotus nimen omaan pyrkii siihen, ettei päätöksen tekijällä olisi pahasti oma lusikka sopassa, vaan että hän puolueettomana tulkitsisi käydyn keskustelun lopputuloksen. -Ochs 26. joulukuuta 2011 kello 11.03 (EET)

Jos vaikuttaa siltä, että keskustelun arkistoinut käyttäjä on toiminut konsensuksen vastaisesti, lopputulos voidaan ja pitääkin toki kyseenalaistaa. Ymmärrän kyllä, että suomiwikissä keskustelun ja yhteisymmärryksen arvostus ei ole kovin korkealla (ts. meillä äänestetään monista sellaisista asioista joista monissa muissa wikiprojekteissa vaaditaan jonkinlainen konsensus), mutta mielestäni on nurinkurista olettaa arkistoivan käyttäjän vetävän kotiinpäin jos tämä ei ole osallistunut arvioitavaan keskusteluun. Jafeluv 2. tammikuuta 2012 kello 03.09 (EET)

Vastustan. Nykyinen malli on mielestäni parempi, jos lopputuloksesta on vielä epäselvyyttä, niin keskustelun voi avata uudestaan. –Olli ^keskustelu 10. tammikuuta 2012 kello 17.32 (EET)

Minäkin vastustan. Wikipediassa ei ole kenenkään omia artikkeleita, vaikka joihinkin onkin yksi käyttäjä saattanut laittaa huomattavasti muita enemmän voimavarojaan. Jos korjaa samalla jotain artikkelia kun sitä arvioi, muuttuu itsekin artikkelin kirjoittajaksi ja jääväytyy, jos ehdotus hyväksytään. Tämä kun johtaa siis automaattisesti siihen, että artikkelin arvioija ei itse saa tehdä artikkeliin korjauksia. --Höyhens 22. tammikuuta 2012 kello 05.54 (EET)

Vastustan koska "neutraaleja" muokkaajia ei ole. Jos keskustelun tulos on selvä, sillä ei ole merkitystä kuka sen päättää. Epäselvissä tapauksissa keskustelua tulee toki jatkaa... Kannatan kuitenkin myös merkittävyyskeskustelujen arkistointia (jotta keskustelu erottuu mahdollisista myöhemmistä keskusteluista) ja Kannatan myös sitä, että keskustelun päättävä muokkaaja kertoo perustelut keskustelusivulla eikä yhteenvedossa, joka ei ole keskustelupalsta ja josta tiedon noukkiminen on usein erittäin hankalaa.--Nedergard 22. tammikuuta 2012 kello 08.46 (EET)

Minäkin kannatan Nedergardin kannattamia kohtia. --Höyhens 24. tammikuuta 2012 kello 17.21 (EET)

Lähdekäytännöt2

Lähteet täytyy merkitä ja mielestäni kyllä viitteistääkin - eihän sitä muuten tiedä, mikä on "omasta päästä" ja mikä ihan oikeasti lähteestä. Lähteiden merkitsemistavoissa on tosin parantamisen varaa.--Nedergard 3. tammikuuta 2012 kello 07.56 (EET)

Jokaiselle sanalla pitää viitteistää lähde, eihän tästä muuten tule mitään. Ps. Lukekaa Zachen kommentti ajatuksella ja miettikää Wikipediaa muokkaavien ihmisten määrää tulevaisuudessa. Iivarius 3. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Lähteiden merkitsemistä olisi syytä ja mahdollista jonkin verran helpottaa. Nykyisissä valmiissa mallineissa on iso määrä kenttiä, joista kaikilla ei ole mitään käytännön merkitystä ja joista osaa ei käytetä käytännössä koskaan. Ne kuitenkin haittaavat käytettävyyttä ja lähdekoodin selkeyttä. Pitkä sotkuinen malline ns. heikentää käyttökokemusta ja saa lähteen merkitsemisen tuntumaan vaikeammalta kuin se on, puhumattakaan siitä, että uusi käyttäjä saattaa luulla, että kaikki kentät pitää tosiaan täyttää. Mallineista voisi tehdä basic-versiot, joissa on vain olennaiset: kirjamallineessa kirjan nimi, tekijä ja julkaisuvuosi. Verkkomallineessa web-osoite, otsikko ja julkaisija. Nämä riittävät lähteen olennaisimpaan tehtävään, eli yksilöimään sen. Muut voivat sitten viilata sitä hienommaksi lisätiedoilla. Lähdevaatimusten katsominen läpi sormien uusien käyttäjien houkuttelemiseksi on sen sijaan huono idea. Tieton lisäämisessä on aina jonkin verran vaivaa (se kun pitää esim. muotoilla tekijänoikeuksia kunnioittaen), eikä lähteen merkitsemisen vaiva sen rinnalla kovin iso pitäisi olla (varsinkin jos toteutetaan mainitsemani turhien kenttien karsinta). --ML 3. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Kannatan lähdemallineiden basic-versioiden esille nostamista, advanced-mallineet vaihtoehdoksi jo perusasiat oppineille. Nythän mennään juuri päin vastoin:kokeneemmat wikipedistit tietävät että mallineen voi lisätä vähemmilläkin tiedoilla.

Muita viitteistystä helpottavia keinoja ainakin omien kokemuksieni mukaan ovat Harvard-viitteistystavan käyttö (lähde tarkasti yhden kerran lähdeluetteloon, jolloin viitteinä voi käyttää yksinkertaista Tekijä Vuosi Sivunro -merkintää) ja kappaleviitteiden - yhdellä kertaa useampiin perättäisiin lauseisiin viittaavien viitteiden käyttö. Viimeksimainittuun meillä ei vain ole minkäänlaista yksiselitteistä ennalta sovittua tapaa. Asian voi kuitenkin hoitaa esimerkiksi kommentoimalla, mutta aloitteleville wikipedisteille tapa ei oikein sovellu. Terv.--Riisipuuro 4. tammikuuta 2012 kello 00.00 (EET)--

Basic-mallineet olisivat hyvä idea, mutta pahempi juttu on ettei moni aloittelija edes tiedä mitä tarkoittaa malline saati osaa käyttää ref-tägejä. Heille pitäisi korostaa, ettei tekniikasta ja koodista tarvitse aluksi ymmärtää mitään, vaan että saisi kirjoittaa vaikka keskelle artikkelitekstiä näin: "TÄMÄN TIEDON LÖYSIN MATTI MEIKÄLÄISEN KIRJASTA MAINIOT MASAT SIVULTA 227". Pääasia että lähteen edes jotenkin ilmoittaa. Kyllä sen sitten joku wikitonttu korjaa. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 00.14 (EET)

Lähteiden ilmoittaminen muokkausyhteenvedossa ei kuitenkaan mielestäni ole mielekäs ohje. Ei siinä sen vähemmällä pääse kuin kirjoittamalla lähdeviittaus tekstin sisään, mutta muille se tuottaa turhaa työtä. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 06.59 (EET)

No samanhan verran työtä tuottaa muille mikä tahansa "väärin" merkitty lähde. Useat vakikäyttäjätkin kirjoittavat vain yhteenvetoon "en-wikistä" mikä on hieman vastaava juttu. Yhteenvedolla voi halutessaan ilmoittaa lähteen hyvinkin tarkasti. Ideani oli, että mikä tahansa epäkäytännöllinen tapakin on parempi kuin lähteen ilmoittamatta jättäminen. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Yhteenvetoon laitettu lähde aiheuttaa korjaajalle paljon enemmän työtä, koska se pitää hakea muokkaushistoriasta. Tekstin sisällä oleva lähdemerkintä, oli sitten laitettu vaikka sulkujen sisään, on helppo laittaa ref-merkit. Lähteen lisääjälle vaiva on molemmissa tapauksissa sama, ellei kahden sulkumerkin näppäilemistä lasketa vaivaksi. Muutenkaan lähteiden merkitseminen yhteenvedossa ei oikeasti ole suotavaa, joten myöskään aloittelijoille ei pitäisi väittää sen sitä olevan. Kun käyttäjä on tehnyt riittävästi muokkauksia merkiten lähteen yhteenvetoon, joku varmasti huomattaa siitä, jolloin käyttäjällä on täysi oikeus närkästyä, kun kerran ohje kannustaa lähteiden laittamiseen yhteenvetoon. Näissä pitäisi olla selkeä ja johdonmukainen. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 22.52 (EET)

Ilman lähdettä luoduista artikkeleista on syytä kysyä käyttäjältä keskustelusivulla "Mistä tieto on peräisin?", ja jos on tarkistettavuuskäytännön mukaisesta lähteestä, sen voi lisätä artikkeliin – muuten aikarajamalline tai selvissä roskatapauksissa poistoon. --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Tämän voisi jakaa oikeastaan kahteen osaan: uudet käyttäjät ja vanhat käyttäjät. Uusilta käyttäjiltä ei varmastikaan kukaan odota heti hienosti viitteistettyjä artikkeleita tai että heti ensimmäisissä muokkauksissa olisi lähteet mukana. Uusien käyttäjien artikkelit vaativat kokeneempien käyttäjien korjaamista ja heidän antamiaan ohjeita ja opastusta. Sitten on nämä vanhat käyttäjät, esimerkiksi parisataa tai tuhat muokkausta ylös päin. He varmasti tietävät että lähteet pitäisi merkitä ja ehkä jopa osaavatkin merkitä ne, mutta eivät tee sitä toistuvista huomautuksista ja ohjeistuksesta huolimatta. Mitä tälle asialle pitäisi mielestänne tehdä? –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 00.25 (EET)

Minusta ensimmäinen asia on, että tehdään a.) viitteiden lisäämisestä helpompaa ja b.) ja lisätään porkkanaa sen suhteen että kun lisäät parempia lähteitä artikkeliin niin artikkeli arvioidaan paremmaksi. Kolmas on, että voitaisiin lisätä automaattista nillitystä sen suhteen mikäli lähteitä ei lisätä, mutta henkilökohtaisesti uskon epäsuorien positiivisten keinojen toimivan paremmin kuin nillityksen.

Viitteiden lisäämistä helpottamista varten lisäsin esimerkin vuoksi pienoisohjelmiin (Toiminnot:asetukset → pienoisohjelmat → kokeiltavana olevat pienoisohjelmat → Uusien artikkelien mallipohja.) kilkkeen joka lisää muokkausikkunaan uusia artikkeleita luodessa valmiin lähteet osion sisältävän mallipohjan. Toinen viitteiden lisäämistä helpottava asia on refToolbar tai Provelt. RefToolbar on enwikissä käytössä kaikilla käyttäjillä (sisäänkirjautumattomilla työkalu löytyy {{}}-ikonin takaa editorin työkalupalkissa. Tunnuksella muokatessa mikäli asetuksista Enable enhanced editing toolbar ja Enable dialogs for inserting links, tables and more niin se näkyy editorissa ihan omana "viitteet"-välilehtenään. Provelt on toinen vastaava viite-editori ja se löytyy enwikin pienoisohjelmista. Tuon tapaiset lomakkeen kautta toimivat viitetyökalut pitäisi olla vakiona käytössä. Tuohon toiseen kohtaan, niin annetaan jokin mitattava suure tarkistettavuudelle niin myös se jengi joka pitää lähteitä tarpeettomana alkaa parantamaan sitä :) --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Pistetään tuosta reftoolbarista sen verran, että jotta sen saisi kaikille käyttäjille käyttöön niin miniversio vaatisi lokalisoinnin (=käännös + fiwikin mallineet) sekä täyden version käännöksen päivittämisen. Täysiversio on pääosin käännetty Hydroxin toimesta. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 14.35 (EET)

Pienoisohjelmat ovat kokeneille käyttäjille. Jos siis puhutaan aloittelijoista, tärkeää on mahdollisimman selvä ja totuudenmukainen viesti lähdevaatimuksesta ja selvä ohje, miten ne helpoiten lisätään. Ei "lähteiden merkitseminen on tärkeää" joka on epämääräistä, vaan "jos et merkitse lisäykseesi lähdettä, se todennäköisesti poistetaan", koska näinhän asia käytännössä on.--ML 4. tammikuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Oliskin, mutta niin vaan jotkut ip:t tehtailevat läjittäin lähteettömiä minitynkiä/tynkiä huomautuksista piittaamatta. --J 5. tammikuuta 2012 kello 00.15 (EET)

Esimerkki: [1]. Kommentin jätti J (keskustelu – muokkaukset)

Tuo IP taitaa olla niitä lähdekäytännöistä vapautettuja, joista kyselin. Yli tuhat muokkausta, ilmeisesti aina täydellisen lähteettömiä, keskustelusivulla kymmeniä huomautuksia lähteiden käytöstä alkaen toukokuusta 2009, eikä mitään seurauksia käyttäjälle. Ei tätä oikein muuten voi tulkita, kuin että kyseinen IP on todellakin jostain syystä vapautettu käytännöistä. Olisi vaan hauska tietää missä se vapautuspäätös on tehty. --Jmk 6. tammikuuta 2012 kello 13.48 (EET)

Pidän tuon kaltaista toimintaa järjestelmän vedätyksenä. Ei jatku kauan. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Puolentusinaa uutta näkyy taas tulleen, mutta onpa onneksi hyvä syy lähteettömyydelle keskustelusivulla. Että hyvin vetää tämäkin sissi... --J 7. tammikuuta 2012 kello 05.56 (EET)

Lähteettömien tynkien kirjoittaminen on ollut käytännössä (de facto) hyväksyttävää koko wikipedian ajan. Noin puolet Wikipedian artikkeleista on kokonaan lähteettömiä joten ette voi edes väittää etteikö se olisi normi. Se, että tässä väitätte lähteettömien artikkelien olevan haitallisia tai järjestelmän vedätystä on oman agendanne tunkemista Wikipediaan eikä vastaa nykytilannetta. Samoin, se että Wikipediassa olisi jokin ääretön luotettavuusongelma jonka takia ehdottomasti jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettyä on perusteeton. Wikipediassa ei ole nyt eikä ole ollut aikaisemminkaan mitään valtavan suurta luotettavuusongelmaa vaan ongelmat ovat koko ajan olleet muualla. Kuten Sue Gardner haastattelussaan totesi liittyen englanninkieliseen wikipediaan:. What we didn’t know in 2007, she said, was that “quality was doing fine, whereas participation was in serious trouble. The English Wikipedia was at the tail end of a significant drop in the retention of new editors: people were giving up the editing process more quickly than ever before. [2] Jos olette eri mieltä, että on niin paranee pistää jotain faktaa peliin sen puolesta että luotettavuus on ollut suuri ongelma. Lähteellisiä tutkimuksia sun muuta varmaan löytyy. Se mikä tässä teidän lähde pushauksessa vituttaa on, että samalla että mitä tiukemmaksi homman jatkuvalla lähteiden vaatimisella vedätte niin sen rajoittuneempaa on kaikki muun kaltaiset kirjoitusmuodot täällä tulevat eikä millekkään muulle jää tilaa. Asia olisi eri jos deletionisti-lähdefanaatikoilla olisi edes jotain kiinnostusta sille, että muunkinlaiset kirjoittaminen olisi mahdollista. 5 vuoden kokemuksella ei kuitenkaan tunnu siltä ja homma menee koko ajan lähemmäksi sitä, että täällä on pari hassua kirjoittajaa tappelemassa lähteissä ja kaikki muut ovat keksineet jotain hauskempaa tekemistä. Henkilökohtaisesti voin sanoa, että olen aika lähellä että lopetan wikipediaan osallistumisen ihan siksi etten usko projektin mahdollisuuteen onnistua ja pidän sitä ajan haaskauksena koska touhu tulee vain pikkuhiljaa kutistumaan olemattomiin. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 22.53 (EET)

En sanoisi että on ollut hyväksyttävää, paremminkin paheksuttua, mutta katsottu läpi sormien. Ei Wikipediassa olekkaan mitään ääretöntä luotettavuusongelmaa (jos osaa käyttää maalaisjärkeä) ja jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettynä sen takia. Lähteet ovat edellytys sille, että tiedot ovat tarkistettavissa. Tarkistettavuus on taas edellytys sille, että tiedot voidaan todeta luotettaviksi. Mutta ei lähteitä vain tuon takia merkitä, vaan myös tuohon liittyy uuden tutkimuksen kielto ja neutraalin näkökulman säilyttäminen. Usein myös lähteistä löytyy muuta lisätietoa mitä ei artikkelissa ole kerrottu. Ja jos noin yleisesti ajatellaan, niin lähteet ja tiedon oikeellisuus liittyvät Wikipedian uskottavuuteen ja käytetäävyyteen aika oleellisesti. Käytännössähän IP-muokkaajan kirjoittaman lähteettömän artikkelin painoarvo on sama kuin Suomi24-keskustelufoorumilla esitetyt väitteet. Lukijan kannalta niiden välillä on vain se ero, että jotkut pitävät Wikipediassa olevaa asiaa totena, ymmärtämättä tai tietämättä miten tätä projektia tehdään.

En oikein usko, että lähteiden merkitsemistä voi laittaa syyksi Wikipedian muokkaajien vähenemiseen. Tietenkin olisi hyvä, että muokkaajia olisi mahdollisimman paljon. Jos halutaan muokkaajia mahdollisimman paljon senkin varjolla että lähteitä ei tarvitse merkitä, niin silloin projekti kyllä ottaa takapakkia, ainakin lukijan kannalta. Muokkaajille voi tosin olla antoisaa ilmaista itseään. En nyt ymmärtänyt tätä miten lähteiden merkitseminen rajoittaa Wikipediaan kirjoittamista? Uutta tutkimusta ja muuta vastaavaa se toki rajoittaa. Itsekin mietin joskus onko tällä projektilla mitään mahdollisuutta onnistua, kun jotkut voivat kirjoittaa tänne mitä haluavat, sen enempää vastaamatta kirjoituksistaan tai niihin esittyihin kysymyksiin tai mistä tieto on peräisin.

Ja vielä tuosta IP:stä. Jos tuo IP josta edellä puhutaan tekisi vaikkapa 20 lähteetöntä tynkä-artikkelia päivässä nykyisen 2–6 sijaan, olisi käyttäjä jo todennäköisesti estetty. Koska nyt näyttää siltä, että käyttäjä ei suostu minkäänlaiseen yhteistyöhön ja jatkaa toimintaansa samana kuin ennenkin muiden kehotuksista huolimatta, jää vaihtoehdoiksi kaksi ratkaisua, joista todennäköisesti valitsen kommenttipyynnön. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)

Mjoh, lähteettömyyden lisäksi uuden tutkimuksen kielto on se joka rajoittaa kirjoittamista (tosin uuden tutkimuksen kielto alun perin tehtiin nimenomaan lähteiden avulla tehtävää uutta tutkimusta vastaan). Anyway, lähteetön teksti on ollut paljon keskeisemmässä asemassa kuin pelkästään paheksuttua. Esimerkiksi pääosin lähteetön Demoskene-artikkeli oli suositeltu vuoteen 2010 saakka. Artikkeli myös hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää uutta tutkimusta. Homman juju on minusta siinä, että silloin kun tarkistettavuus ja ei uutta tutkimusta -käytännöt on käännetty suomenkieliseen Wikipediaan 2005,2006 jne, niin käytännöt eivät ole missään mielessä vastanneet käytössä olleita de facto -käytäntöjä. Nykyään ne vakituisten käyttäjien tekemien muokkauksien osalta edes jossain määrin vastaavat, mutta Wikipedian sisältö on yhä kaukana noiden kahden käytännön vaatimuksista. Lisäksi kun aikaisemmin sisältö on ollut pääosin ollut lähteetöntä, niin uuden tutkimuksen kielto on pääosin kohdistunut sellaisiin asioihin jotka ovat olleet huuhaata tai lähteisiin perustuvaa uutta tutkimusta. Tilanne on nykyään muuttunut siten, että nyt kun kaikkeen vaaditaan lähteitä niin kaikkea lähteetöntä tekstiä alettu pitämään omana tutkimuksena joka tulisi poistaa. Pointti tässä on siinä, että aikaisemmin uskottavan oloinen teksti sai olla pääosin rauhassa ja Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.

Paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma. Otetaan esimerkkinä vaikka Tero (muusikko)-artikkeli, jonka sisältö on lähteettömyydestä huolimatta AFAIK paikkansapitävää. Jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta käyttäjä:Kalevi2:lta ja Käyttäjä:Methem:ltä. Ihan tuollaisella yksinkertaisella testillä saadaan ihan kohtuullinen luotettavuustaso artikkelille ja joka on jo ihan muuta kuin Suomi24:n tarjoama luotettavuus. Enkä nyt yritä tässä väheksyä lähteitä, lähteet ja vertaisarviointi ovat toisiaan tukevia seikkoja ja mitä paremmin lähteet on ilmoitettu niin sen helpommin mikä tahansa vertaisarviointi on tehtävissä. Vastaavasti pelkät lähteet ilman vertaisarviointia ovat lukijan kannalta lähinnä sinisiä laatikoita. Kummatkin kuitenkin pystyvät yksinäänkin toimimaan jonkinasteisena laadun takeena. Suomenkielinen Wikipedia ei kuitenkaan anna mahdollisuutta tuonkaltaiselle arvioinnille (ehdotin tuon tyyppistä arviointia samalla kuin lupaaviakin, mutta se kaatui siihen, että käytännöt vaativat lähteet; oh, irony) --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 09.56 (EET)

"Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.". Sepä se, että valtaosan mielestä tuon kaltaisista asioista ei pitäisikään pystyä täällä kirjoittamaan. Oman tutkimuksen kielto ja tarkistettavuus ovat laajasti hyväksyttyjä Wikipedian "perusarvoja", joita pidetään yleisesti lähes yhtä tärkeinä ohjenuorina kuin neutraalia näkökulmaa. Näkemyksesi ovat sen verran poikkeavia, että yritykset ajaa niitä läpi taitavat olla vähän tuulimyllyjä vastaan taistelua. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.01 (EET)

Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä. Se on ihan sama mitä argumentaatiota niiden muuttamiseen, koska se sanomattoman selvää että pyhiä kirjoituksia ei voi muuttaa. Eri mieltä olleet vääräuskoiset puolestaan ovat turhautuneet vänkäämiseen käytäntöjä vastaan ja sopeutuneet tai lopettaneet. Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)

Nykyiset käytännöt ovat käyttäjien pyyteettömän työn tulosta eikä niihin liity mitään mystistä. Esimerkiksi tarkistettavuudella nyt vain mahdollistetaan se, että lukija voi itsenäisesti selvittää pitääkö jokin väite paikkansa. Käytäntöjä voi aina parantaa, mutta jos tarkistettavuuskäytäntöä löysennettäisiin ehdotuksesi mukaisesti siten, että väitteen tueksi riittäisi esimerkiksi konemusiikkia käsittelevissä artikkeleissa nimimerkki Kalevi2:n tai Methemin puumerkki, jouduttaisiin ongelmiin tavallisen lukijan kannalta. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Minkälaisia ongelmia tavallinen lukija silloin kohtaisi? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Tarkistettavuusongelman. Tavallinen lukija ei voi luottaa satunnaisiin nimimerkkehin tietyllä aihealueella samalla tavalla kuin Zache. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.06 (EET)

Noh, jos lähdetään siitä että tavallista lukijaa varten arvioijat eivät olisi satunnaisia nimimerkkejä. Nimimerkki Kalevi2:n sijaan voidaan käyttää jyväskyläläistä kulttuuriaktiivia Kyösti Ylikuljua (aka Kalevi2). Se että onko henkilö nimimerkki ei minusta ole se olennainen seikka vaan se, että millä perusteella jonkun tahon voidaan katsoa olevan riittävän asiantunteva sanomaan mitään artikkelin paikkansapitävyydestä. Sinänsä ä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista. Molemmat ovat metadataa joiden pohjalta lukija voi tehdä oman päätöksensä siitä pitääkö artikkelia luotettavana vai ei. Ja vielä, jos halutaan olla uskottava tietosanakirja, niin ei realistisesti ajatellen voida lähteä siitä että lukija itsenäisesti joutuu selvittämään pitääkö hänen lukemansa artikkeli paikkansa vaan artikkelin tilan seuraaminen on asia jonka Wikipedian sisäisen "toimitusprosessin" pitää pystyä tekemään lukijalle valmiiksi. Esimerkiksi ei ole mitenkään realistista odottaa että lukijat tilailisivat amazonista kirjoja itselleen vain siksi, että voisiva tarkistella viitteitä.. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)

"Sinänsä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista." Tästä olen eri mieltä. Jos tieto on ainoastaan Kalevi2:n vahvistama, ei lukijalla ole edes teoreettista mahdollisuutta selvittää mihin väite perustuu ainakaan sen jälkeen kun Kalevi2 ei enää muokkaa Wikipediaa. Toisekseen jos lukija haluaa oikeasti selvittää jonkun väitteen paikkansapitävyyden, hän tarkistaa sen riippumattomasta lähteestä. Jos esimerkiksi luen vuoden vanhasta Seiskasta jonkin väitteen jota epäilen, voin Wikipediasta saada asialle riippumattoman vahvistuksen mikäli lähde on merkitty. Jos merkitty lähde on Amazonista tilattavissa oleva kirja, saan väitteelle lisätukea, jota nimimerkin antama vahvistus ei tarjoa sillä hän on voinut käyttää lähteenään samaa Seiska-lehteä. Ei muuten kannata väheksyä Amazonista tilattavissa olevien kirjojen tarkistettavuutta, sillä hyvin usein ne ovat tarkistettavissa ilmaiseksi Google Booksista. On mahdollista, että tulevaisuudessa lukuoikeutta Googlen kirjoihin voi ostaa edullisesti. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)

No, jos lähdettä ei ole merkitty niin sittenhän jäät ainoastaan ilman vahvistusta. Ja jos olet olet sitä mieltä, että artikkelin on katsonut vain joku tyyppi internetissä niin voit ohittaa arvion ihan vapaasti. Ei tuossa mitään sen kummempaa ole. Kuitenkin pelkästään tuon kaltaisella arvioinnilla kuitenkin päästäisiin jo ihan eri tasoiseen luotettavuuteen kuin mihin fiwikissä vaillinaisisesti lähteistetyissä artikkeleissa nyt päästään . --10. tammikuuta 2012 kello 12.37 (EET)

Ilmeisesti tarkoitat merkittyjen versioiden mahdollistamaa sisällöntarkastusta. Ei minulla ole mitään sitä vastaan että tuollainenkin otettaisiin käyttöön. Tuollainen arviointi ei kuitenkaan voi korvata tarkistettavuuden periaatetta perinteisessä mielessä. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 13.08 (EET)

Kyllähän minä rehellisyyden nimissä haen tässä sellaista ratkaisua jossa lähteettömään tekstiin pystyttäisiin suhtautumaan muutenkin kuin pelkkänä ongelmana vaikka siinä tähdättäisiinkin tekstin lähteistykseen. Sinänsä olen sitä mieltä, että artikkeliin pitäisi merkitä käytetyt lähteet, artikkelien muokkaamista lähteiden pohjalta kirjoitetuksi pitäisi edesauttaa. No problem with that. Nuo ovat hyviä päämääriä. Siitä kuitenkin, että artikkeleita tyhjennellään tai poistellaan pelkästään lähteettömyyden takia pitäisi päästä eroon. Mieluusti merkitsemään erikseen ne artikkelit jotka ovat lähteettömyydestään huolimatta ok ja pyritään ylläpitämään muillakeinoin. Toinen kysymys on se on, että miten pystytään jatkossakin kirjoittamaan sellaisista aiheista joista ei löydy luotettavia kirjallisia lähteitä. Alempana linkitetty Oral citations on esimerkiksi yksi keino jota on muualla kokeiltu, mutta fiwikissä sekin on on ristiriidassa Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-käytännön kanssa. Suuri kysymys tässä on se että miten yhtään mitään tuollaista pystyy tekemään fiwikissä edes kokeilun tasolla siten, että se suhtautuu Wikipedia:Tarkistettavuus tai Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -käytäntöihin jotenkin järkevästi. Todennäköisesti ei pysty ja mitä vahvemmaksi noita käytäntöjä tehdään niin hankalammaksi se kokoajan muuttuu. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 15.36 (EET)

New York Times, 8.8.2011, When Knowledge Isn’t Written, Does It Still Count? --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Vähän kaukaa haettua tehdä ongelmaa siitä, että tuo oral citations ei olisi täällä käytäntöjen mukaista. Tuo projektihan on perustettu ihan sitä varten, että julkaistua aineistoa ei tosiaankaan löydy noilla alkuperäiskielillä. Meillä tilanne on paljon parempi. Jos jotain merkittävää kansanperinnettä onkin vain suullisessa muodossa, sitäkin ammattilaiset tallentavat kirjalliseen muotoon.[3] Ei tarvitse itkeä toiveitaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 17.15 (EET)

On muunlaistakin suullista perinnettä kuin traditionaalinen kansanperinne. No katsotaan kuinka käy jos käyn haastattelemassa jengiä vaikka ZombieMUD:sta tai Podcastingista ja yritän käyttää haastattelua lähteenä :) --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Niitä sanotaan primäärilähteiksi. Niistä koostavat tietoa ammattitutkijat, tässä tapauksessa historioitsijat ja muut yhteiskuntatieteilijät. Se että wikistit lähtevät tekemään omaa tutkimustaan näistä, on loppujen lopuksi pelkkä karhunpalvelus kaikille. Ei se nyt pelkkää sattumaa ole, että tiedon tuottamiseen primäärilähteistä vaaditaan yleensä 10 vuoden koulutus. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.27 (EET)

Olen huomattavasti optimisisempi sen suhteen mihin harrastelijat ja amatöörit pystyvät ja on aika noloa kuinka paljon Wikipediassa väheksytään ihmisten kykyä tehdä itse asioita. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 05.33 (EET)

" Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä." Ne käytännöt löytyvät enkkuwikistä vielä tänäkin päivänä ja voidaan vaikka tarvittaessa kääntää sieltä uudestaan: en:Wikipedia:No original research, en:Wikipedia:Verifiability. "Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. " Se on sinun mielipiteesi. Valtaosa vakikäyttäjistä pitää niitä oikein hyvinä. Jos niitä yhtään laajemmin pidettäisiin huonoina, ne tuskin olisivat säilyneet vuosia käytännössä samassa muodossa. Enkkuwikin puolella käytännöt ja niiden toimivuus ovat paljon kovemmassa testissä kuin täällä suuremman muokkaajamäärän ansiosta. Jos näkemyksillesi olisi oikeasti ns. tilausta, nuo käytännöt olisi kyseenalaistettu enkkuwikin puolella ajat sitten. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.16 (EET)

No enkkuwikissä on ihan samoja ongelmia kuin täälläkin; myös se kärsii kirjoittajien vähenemisestä, yhteisöongelmista ja vieläkin lehdissä on juttuja siellä tehtyjen deletointikampanjointen seurauksista. Se vain on niin iso ettei niistä tule niin helposti kriittisiä. Anyway, enkkuwikipedian sijaan muualta löytyy kyllä ehdotuksia. Eri tyyppisiä Expert review-systeemejä on ehdotettu ajan saatossa useampiakin ja suullisiä lähteitä kokeillaan käytettäväksi sellaisten kielialueiden Wikipedioissa joissa kirjallisia lähteitä on vaikeammin saatavilla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.00 (EET)

Täälläpäs on mielenkiintoinen ja vaikea lähdekeskustelu. En tiedä, onko minulla mitään erityisen fiksua sanottavaa, mutta olen itse joutunut miettimään samaa ongelmaa viime aikona, kun olen korjaillut vanhoja, joskus Wikipedian alkuaikoina kirjoittamiani (en-wikistä kääntämiäni) tynkiä (esim. viimeksi Ifni, tässä vuoden 2005 taso). Alkuperäisissä ei tietenkään ole mitään lähteitä (ei niitä silloin taidettu vaatia) ja muutenkin taso on huonohko, mutta mitään erityisen kamalia virheitä ei juuri ole vielä tullut vastaan. Toisaalta tuntuu vaikealta nykyään suhtautua vastaavaan tasoon hyväksyvästi, kun oma ja yleinen kirjoittamisen taso ovat nousseet, ja huomaa odottavansa myös uusilta kirjoittajilta samanlaista tasoa. Toisaalta taas on hyvin vaikea uskoa, että olisin osannut laatia silloin joskus Wikipedia-aloittelijana nykyisenlaisia, viitehärpäkkeillä varustettuja artikkeleita (jo pelkästään tekniikan oppiminen oli aika hidas ja haastava prosessi). Kohonneet standardit vaikuttavat aivan varmasti kirjoittajien määrään – vaikka se vanhoista käyttäjistä voi tuntua helpolta, hyvien artikkeleiden kirjottaminen ei todellakaan ole mitenkään helppoa eikä siihen kuka tahansa varmasti pysty (en varmaan minäkään, ellen olisi saanut harjoitella). Aloituskynnyksen saaminen matalaksi olisi silti tärkeää, joten jos kirjoittamista halutaan kuitenkin helpottaa ja sallia myös jonkinasteinen mutu, pitäisi varmasti luoda joku vahvempi arviontisysteemi tai ottaa kunnolla käyttöön merkityt versiot, niin että lukijoillekin tulisi hyvin selväksi, mitkä artikkelit on tarkistettu paremmin ja mitkä ovat peräisin vähän mistä sattuu (olisi varmasti nytkin tarpeen). Zache näyttää tehneen asian parissa paljon töitä ja on ikävä kuulla, että hän miettii Wikipedian jättämistä. --Epiq 7. tammikuuta 2012 kello 10.52 (EET)

Vaatimustaso nousee väistämättä laadun parannuttua. Nyt kun fi-wikipediakin on saavuttanut kohtalaisen laajuuden ja jopa tason, on haastavampaa tehdä parantavia muokkauksia kun silloin kun artikkelit näyttivät tältä [4]. Uusien käyttäjien väheneminen liittynee tähän vaatimusten nousuun ja alkuhuuman hiipumiseen. Kiristyneillä lähdevaatimuksilla tuskin on asian kanssa juurikaan tekemistä, paitsi ehkä sen kautta, miten ne ovat vaikuttaneet tason paranemiseen. Toki aloittelijoiden kynnystä pitäisi madaltaa, ja siinä tarvittaisiin ennen muuta yksinkertaisia, konkreettisia parannusehdotuksia. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.29 (EET)

En varsinaisesti sanoisi, että Wikipedia on valmis. Eläinartikkeleissa esimerkiksi riittää paranneltavaa ja sama pätee ihan jokaiseen aihepiiriin. Joka tapauksessa olisi teiltä deletionismia-lähdevaatimusten kiristämistä kannattavilta hauska kuulla vähän syvällisempää analyysiä siitä viime vuosien käyttäjämäärien kehityksestä. Esimerkiksi mikä aiheutti vuoden 2007 romahduksen käyttäjämäärissä (vihje) tai miksi viimeisten vuosien aikana kirjoittajamäärät ovat kautta linjan pelkästään laskeneet. Samanlainen kehitys näkyy myös vertaisarviointeihin tai äänestyksiin osallistuvien käyttäjien määrissä. Oma mielipiteeni on se, että kovan linjan wikipedistit ovat koheltaessaan agendaansa läpi ehkä kyenneet parantamaan laatua fiwikissä, mutta ovat samalla epäonnistuneet eeppisesti kirjoittajayhteisön ylläpitämisessä. Ja tuosta, niin tein tuossa yllä konkreettisen parannusehdotuksen. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)

Vaikea sanoa, mistä vuoden 2007 "romahdus" johtuu. Voisi arvata, että silloin saavutettu "kliimaksi" saattaa liittyä 100 000:n artikkelin täyttymiseen, jonka jäljiltä into sitten hiipui. Lähdevaatimusten kanssa asialla tuskin oli mitään tekemistä. Sikäli kun muistan, lähteisiin alettiin kiinnittää enemmän huomiota jo vuonna 2006, eikä 2007 ollut tässä suhteessa mikään vedenjakaja. Yleisesti Wikipedian muokkaussuosion hiipumisen perussyy on varmaan se, että WP on jo vanha juttu, eikä teknisesti juuri lainkaan kehittynyt yli 5 vuoteen. Tulee uusia juttuja, jotka vievät ihmisten mielenkiinnon. Se että uudet käyttäjät vapautettaisiin lähdevaatimuksista, tuskin auttaa asiaan millään tavalla. On myös syytä huomata, että noiden käppyröiden mukaan lukijamäärä on kasvanut vielä vuoden 2008 jälkeen. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 07.35 (EET)

Mainitaan vielä, että tuon tilaston mukaan [5] vuodesta 2007 ylivoimaisesti eniten vähentynyt käyttäjäryhmä ovat uudet käyttäjät. Tämä ryhmä on pudonnut 250:stä alle sataan kuukaudessa. Tähän siis ymmärtääkseni lasketaan kaikki uudet, jotka ovat tehneet edes yhden muokkauksen. Se riittää todistamaan, että vähenemisen perussyy on jossain ihan muualla kuin lähdevaatimuksissa. Jos nimittäin vähentyminen johtuisi siitä, että käyttäjiä lyödään lähdevaatimuksilla päähän, niin sen ei pitäisi näkyä uusien käyttäjien määrässä. Ennen kuin uusi käyttäjä on tehnyt yhden muokkauksen, kukaan ei nimittäin vaadi häneltä lähteitä. Summa summarum, syy on jossain muualla. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 08.02 (EET)

Käyttäjä Tiiliskiven sivulla on käppyröitä lähteistyksen kehityksestä, joista näkee että lähteettömien ja lähteellisten artikkelien määrä kasvoi vauhdikkaasti vuoteen 2008 saakka. Vuonna 2008 SA, HA artikkeliarvioinneissa tiukennettiin lähdevaatimuksia. Se mitä 2007 tapahtui oli, että nykytyyliset deletionistien ajamat sisältölinjaukset pääsivät voitolle ja inklusioistit hävisivät. Vuonna 2007 mm otettiin käyttöön merkittävyys-malline joka sittemmin korvasi poistoäänestykset, suuria määriä nettisarjakuvia, indie-elokuvia yms poistettiin. Yhtenä konkreettisena esimerkkinä tuossa oli vaikkapa [Mc Vittumeitsi onnistuttiin poistamaan kolmannessa äänestyksessä, varsin niukalla äänenenemmistöllä, mutta kuitenkin. Kuten Makele-90 tuossa nyttenkin ilmaisi, niin asenteeksi tuli: Toiset haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman paljon muokkaajia sen kustannuksella, että artikkelit ovat päin persettä. Toiset taas haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman laadukkaita artikkeleita, silläkin kustannuksella, että muokkaajia on vähemmän. Itse valitsen tuon jälkimmäisen.. Ja kun valittiin jälkimmäinen myös saatiin ja Wikipedian ulkopuolella tuli roppakaupalla paskaa niskaan joka väistämättä näkyi käyttäjämäärissä. Se mitä tuolloin ei puolestaan tajuttu oli se, että Wikipedian ei tarvitse olla yhteisönä elitistinen ja sisäänpäin kääntynyt jotta saadaan kirjoitettua laadukkaita artikkeleita vaan se onnistuu muutenkin. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 08.38 (EET)

En edelleenkään näe, miten poistokäytännöt voivat vaikuttaa siihen, että tuoreita muokkaajia on paljon aiempaa vähemmän. Jos muokkaajamäärä halutaan saada nousuun, pitäisi ensin miettiä sitä, miten saadaan enemmän edes niitä muokkaajia, jotka tekevät sen ensimmäisen muokkauksensa. Kun tämä luku, johon siis lähdevaatimukset poistokäytännöistä puhumattakaan tuskin voivat vaikuttaa millään tavalla, on saatu nousuun, voidaan miettiä, miten muokkaajat saadaan pidettyä. Itse ehdottaisin enkkuwikityyppistä artikkelien arviointiboksia, vieläpä ehkä laitettuna artikkelien alkuun lopun sijaan. Se mahdollistaisi ikään kuin projektiin osallistumisen vain yhdellä klikkauksella, joka voisi madaltaa kynnystä osallistua muokkaamiseenkin. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 09.42 (EET)

Vähän Rautalankaa, katso ensimmäinen kommentti. Se. että wikipedian muokkaamiskokemuksista kerrotaan tuon tyyppisillä kommenteilla ei kerro pelkästään tuon yksittäiseen käyttäjän kokemuksista, vaan ne vaikuttavat myös niihin ketkä lukevat sen kommentin ja jos negatiivista palautetta tulee joka tuutista niin ei jengi edes kokeile muokkaamista. Enkkuwikipedian arviointisysteemin käyttöönotto fiwikissä on kyllä minustakin hyvä idea. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.47 (EET)

En oikein ymmärrä tuon linkin tarkoitusta tässä keskustelussa. Siellä lähinnä todetaan, että Wikipedia ei voi olla vastuussa pelien historian säilyttämisestä, koska vanhoista MUD:eista ei ole olemassa muuta kuin suullista informaatiota, eikä sitä voi kirjoittaa Wikipediaan. Kyseessä ei edes varsinaisesti ole mikään Wikipedia-kritiikki, vaan artikkeli vain toteaa, ettei Wikipedia käy tuohon tehtävään, vaan siihen kannatta perustaa oma Wiki. Marginaalialueiden omat Wikit ovat arkipäivää ja suositeltavia tiedolle tai "tiedolle", joka ei sovi tänne. Uusien käyttäjien vähenemisen kanssa tällä ei ole yhtikäs mitään tekemistä. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)

Joo, en myöskään usko että uusien käyttäjien vähenemiselle syynä ovat mitkään "tiukentuneet lähdevaatimukset". Paljon uskottavampaa olisi se, että muut verkkopalvelut ovat kasvattaneet suosiota Wikipedian kustannuksella. Esimerkiksi Facebookin suosio alkoi kasvaa juuri vuosien 2007 ja 2008 paikkeilla. [6] Muistanpa muuten yhden Wikipedian aktiivisen vakikäyttäjänkin, joka käytännössä lopetti muokkaamisen ja kertoi syyksi sen, että jäi koukkuun naamakirjaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Suurin piirtein suomenkielisen Wikipedian kanssa samankokoinen ruotsinkielinen Wikipedia pärjäsi kuitenkin paremmin facebookin yms muiden palveluiden paineessa Swedish Wikipedia at a glance November 2011. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Kielen puhujamäärään suhteutettuna fi-wikissä on enemmän muokkaajia (+5 muokkausta) kuin swe-wikissä (punainen palkki: [7]). Jos wikejä halutaan vertailla, tämä on se oikea tapa. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.23 (EET)

Minusta lähteet, siis se että tänne ei kirjoiteta omasta päästä, "muistiinpanoista" tai muuten vain mitä sattuu, on periaatteessa hyvä olla olemassa, mutta toisaalta voi olla, että niiden kanssa on menty välillä liiankin pitkälle. Ja ovathan nuo aika järkyttäviä käyriä, joihin Zache viittaa. Ihanne olisi varmaan, että saataisiin jokin suht yksinkertainen palikka tai käytäntö, miten lähteet voisi merkitä ja minkä avulla uudet käyttäjät pääsisivät sisään tähän hommaan. Lähteiden ja viitteiden hiominen olisi sitten HA- ja SA-artikkelien asia. Mutta mitä se tarkoittaisi käytännössä, ei mitään hajua.--Tanár 9. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

En oikein tiedä, tai itse asiassa epäilen varsin kovasti, onko ongelmana lähteitten merkitsemisessä nyt kuitenkaan ensisijaisesti niiden merkitsemisen mahdollinen vaikeus. - Eli kyllä tämän nykyisenkin systeemin oppii kuka haluaa, kun (ainakin Firefoxin käyttäjille) on painikkeet muokkaustilassa valmiina ja ohjeet tervetuloaboxissa (jonka voi kopioida jonkun muun sivulta, jos sitä ei omalle sivulle tule), ja kun joku vanhempi käyttäjä kerran pari näyttää mallia. Niin se ainakin minulla meni. Joskin tietysti aina parempi, jos tekniikkaa jotenkin saadaan helpommaksi, mutta ei se siitä kiinni ole kuin uskoakseni hyvin marginaalisesti. Suurempi ongelma kai on siinä, että on liian paljon niitä, jotka a) eivät halua eivätkä b) ymmärrä hölkäsen pöläystä siitä mitä tarkoittaa "lähteet" ja miksi ne tulisi merkitä. Ja jos tällaisia on, niin ei heitä kai tulisi juurikaan paapoa. - Joskin tässä tietysti tiettyä eriarvoisuutta tuottaa se, että sekä lähteitten merkintä että merkitys ovat itsestäänselvyyksiä ainakin niille, jotka ovat opiskelleet yliopistossa - ja taidettiin niitä käyttää jo lukion äidinkielen tutkielmassakin, joskin pahoin pelkään, että tässä saattaa olla lukioiden välillä tasoeroja. - Kun taas niile, joilta tämä tausta puuttuu, koko asian ja sen merkityksen hahmottaminen voi olla vaikeampaa ellei joskus jopa mahdotonta. (Niin kuin monestakin "renessanssi"-muokkaajasta nähdään.) - Samalla kun kuitenkin täällä varmasti on myös (heittäisin noin arvauksena) paljon myös sellaisia lukiota ja yliopistoa käymättömiä ahkeria ja korkeatasoisia muokkaajia, jotka ovat täydellisesti ja hyvin Wikipedian muun tekniikan ohella omaksuneet myös lähdekäytännöt ja merkitsemistavat. - Johtui se sitten siitä, että lukion ja yliopiston tiedot puuttuvat sen takia, että ollaan vielä peruskoulussa (ehkä yhdeksännellä luokalla tyypillisesti) tai että on valittu muu koulutus, mutta tietotekniikan ja sen oppimistapojen ollessa hanskasssa lähdekäytäntöjen omaksuminen onnistuu itseoppimisena samaan tapaan kuin muutakin atk-tekniikkaa kai paljolti opitaan käytännön ja itseopiskelun ja ehkä yhteisöllisyydenkin kautta. - Samoin kuin myös tässä puhtaasti teknisessä puolessa esim. html-kurssi kansalaisopistossa auttaa kovasti verrattuna siihen ettei kenties olisi käsitystä siitä, mitä tarkoittaa sellainen asia kuin "lähdekoodi"; mutta se taas lienee sellainen asia, joka kai nykyään tulee kaiketikin vastaan jo peruskoulussa ja luultavammin varmaan sielläkin jo pikemmin ala- kuin yläasteella. - Ja näin siis se, minkä näkisin ratkaisevana, ei ehkä sittenkään ole loppujen lopuksi kuitenkaan se lähdemerkintöjen tekninen vaikeus vaan lähdekäytännön ja lähteiden merkitsemisen tärkeyden ymmärtäminen, oivaltaminen ja hahmottaminen. Ja siihen taas ratkaisuna olisi kirjoittaa (tai jos on jo kirjoitettu, niin linkittää) essee, jossa tämä lähteiden käytön merkitys, välttämättömyyys ja hyödyllisyys ja siunauksellisuus tarpeeksi selkeästi väännetään rautalangasta. (Esim. Tanár, ainakin käyttäjätunnuksestaan päätellen, ilmeisesti opetuskokemusta omaavana voisi kenties hyvinkin kyetä tekemään jotain asian eteen.) Eli kysymys on siis valistuksesta ja rekrytoinnista. Tai niin kuin Matti Klinge Päiväkirjaniteessän Jupisteeri siteerasi opettajaansa Arvi Korhosta: "Ei paska punniten parane." Eli joka haluaa ja ymmärtää, oppii kyllä, ja muihin on oikeastaan turha panostaakaan. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 22.41 (EET)

Ja silloin siis suurin välitön tuotto saadaan, jos yksikin, jolla on siihen edellytyksiä, mutta joka ei ole sitä ennestään tiennyt, saadaan ymmärtämään lähteiden käytön merkitys. Muu menee sitten aika lailla omalla painollaan, ja siinä varmaan hyvien ohjeiden olemassaolosta ja ja esillepanosta sekä a) itse peruspointin ja b) käytännön nippelien osalta saadaan edelleen suurin tuotto. Ja kun nyt käytännön nippelit nykyisellään täysin ei-tekninenkin henkilö hyvin kykenee oppimaan, niin silloin ennen muuta kysymys on ehkä sittenkin juuri tämän peruspointin esittämisestä ja tunnetuksi ja ymmärretyksi tekemisestä ja tämän ilosanoman jakelusta ja levittämisestä. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Ei kyse ole siitä, etteikö viitteistyksen oppiminen olisi mahdollista vaan se että se on liian työlästä jotta ihmiset olisivat valmiita sitä tekemään. Toinen on että jos olet aloitteleva käyttäjä ja alat muokkaamaan artikkelia ja ikkuna avautuu täyteen tekstin, mallineiden ja viitteiden sekamelskaa josta ei saa mitään selvää niin kyllä se on aikamoinen este muokkaamisen aloittamiselle. Kolmas on vähän periaatteellinen juttu. Esimerkiksi minä osaan kyllä viitteistää ja käyttänyt viitteitä alusta lähtien, kirjoittanut ohjeita, lisännyt viitteistystä helpottavia pienoisohjelmia. Älyllisesti en kyllä ymmärrä sitä, että olemme ympäristössä jossa koko ohjelmisto on avointa lähdekoodia, ohjeet ovat pääosin itse kirjoittamiamme, käytännössä ollaan luotu yks suurimmista vapaista mediavarannoista (jonka käyttö Wikipediassa loogisuuden vuoksi pitäisi kieltää omana tutkimuksena) jne, niin ei ole mahdollista luottaa käyttäjiin sen vertaa että annettaisiin mahdollisuus kirjoittaa artikkeleita käyttäjien omiin arvioihin tiedon paikkansapitävyydestä vaan se on ollut pakko ulkoistaa ns. "ulkopuolisiin luotettaviin lähteisiin". Eikö oikeasti luoteta jengin kykyihin tuon vertaa. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)

Jos puhutaan vakikäyttäjistä, niin en oikein usko että lähteiden merkitsemättömyyteen on syynä se ettei osattaisi merkitä niitä tai että se olisi älyttömästi vaikeampaa kuin muu wikikieli. Käyttäjä joka on vaikkapa tehnyt sata artikkelia, hallitsee kyllä kaiken muun wikikielen kuten luokan lisäämisen, linkitykset, iw:t ja jopa taulukot sekä mallineet. Jos ei ole sen verran valmis tekemään työtä, että voi merkitä lähteet samalla kuin kirjoittaa artikkelin, niin sitten on kyllä mielestäni parempi olla lisäämättä tänne mitään. Tämän ei pitäisi olla mikään leikkitarha, jossa tarhatäti kulkee perässä korjaamassa aina samat virheet. Jotkuthan pitävät liian työläänä jo esimerkiksi tekstin kääntämistä suomeksi ja lisäävät sen tänne väärällä kielellä tai vain osittain käännettynä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)

Kuinka monta vaikkapa yli sata artikkelia tehnyttä vakikäyttäjää, jotka eivät merkitse lähteitä kiitettävästi, suomiwikipediassa on? Kaksi? Kolme? Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 08.53 (EET)

Useita. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.58 (EET)

Ilmoittaudun yhdeksi. Ajatellaanpa että käännetään artikkelia toisesta kielestä. En tule tarkistaneeksi että siellä lähteet ovat kunnossa. En sitäkään että siellä alkukielessä ei ole tekijänoikeusrikkomuksia. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.02 (EET)

Tarkoitin kyllä enemänkin käyttäjiä jotka eivät välttämättä merkitse koskaan lähteitä tai kerro edes sitä jos artikkeli on käännetty muunkielisestä Wikipediasta. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.12 (EET)

Kyllä niitä varmaan löytyy useammalla kuin yhden käden sormilla laskettava joukko, joilla on kirkkaasti useampia tuhansia muokkauksia. Tarkoitin juuri näitä, kun puhuin yllä "renessanssimuokkaajista" viitaten laajaan kiinnostusten ja aihepiirien kirjoon. --Urjanhai 10. tammikuuta 2012 kello 14.23 (EET)

Olen ihan samaa mieltä. Syy, miksi lähteitä ei millään haluta lisätä, on siinä, ettei niitä nähdä tarpeelliseksi. Teknisesti lähteen lisääminen vaatii yhden klikkauksen ja lähteen kuvauksen näpyttelyn, sen helpommaksi sitä ei saa millään, ja tuo vaivannäkö on varsin vähäinen tiedon lisäämisen vaivannäköön nähden (toki kaikki eivät tunne helpointa tapaa merkitä lähteet, ja se pitäisi mahdollisimman hyvin kertoa). Jos kuitenkaan lähteiden merkitsemisen mielekkyyttä ei ymmärretä, niin pieninkin vaivannäkö on liikaa. Siksi, paitsi että uusille käyttäjille pitää tarjota mahdollisimman vaivaton keino merkitä lähde, pitää myös antaa selvä syy, miksi lähde pitää merkitä. Jos jälkimmäinen ei onnistu, niin on merkityksetöntä, kuinka helppoa lähteiden merkitseminen on - niitä ei tulla merkitsemään kuitenkaan. Lähteen merkitsemisen varsinainen syy eli tarkistettavuus on varsin hankala ja abstrakti käsite, mitä kuvastaa se, että monet vuosia wikittäneet vakikäyttäjätkään eivät sitä ymmärrä. Siten on vaikea perustella uudelle käyttäjälle lähteen merkitsemistä tätä kautta. Sen sijaan se, mikä voi antaa uudelle käyttäjälle syyn lisätä lähde, on kertoa että lisäys poistetaan jos siinä ei ole lähdettä. Siinä on konkreettinen ja helposti ymmärrettävä peruste merkitä lähde. Eikä kyse ei ole uhkailusta, vaan tosiasian kertomisesta (tai ainakin sen pitäisi olla tosiasia). --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)

Asiaa jälleen kerran. Mutta lähdevastarintaa lisää ehkä vanhojen käyttäjien (kuten minun) mielessä että lähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa arvoton nettiproosa oman päivänselvältä tuntuvan kokemuksen sijasta. Sitäpaitsi helppoa lähteistämisestä ei saa kirveelläkään oli halua tai ei. yst. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.44 (EET)

Aika pitkälle samaa mieltä Zachen kanssa. Viimeaikoina yhteisön yleisen vision toteutus wikipedian muokkauksessa on työnnetty syrjään ja käyttäjät ovat ruvenneet toteuttamaan yhä enemmän jokainen omaa visiotaan. Tämä ei ollut tilanne pari vuotta sitten. Pitäkää tunkkinne. Ajan haaskausta. Nykytilanteessa kuitenkin jossain vaiheessa joku yksittäisen käyttäjän visio syrjäyttää väkivaltaisesti yhteisön vision artikkeliavaruudessa. Eli ei mitään järkeä toteuttaa yhteisön visiota, kun muokkaussotimalla löytyy aina "parempia" yksittäisen käyttäjän visioita. Ei siis mitään syytä muokata wikipediaa. Gopase+f 7. tammikuuta 2012 kello 11.45 (EET)

Mikä on yhteisön yhteinen visio? Kerro että muutkin tietää. Wikipedia toivottavasti pysyy pystyssä ilman tunkkiakin. --Jesse-vainaa 9. tammikuuta 2012 kello 11.41 (EET)

Pienin yhteinen nimittäjä lienee vapaan, luotettavan tietosanakirjan luominen. Yksittäisten käyttäjien välillä se mitä tuo pitää sisällään ja miten siihen päästään vaihtelee aika paljon. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 19.06 (EET)

Olen samaa mieltä Zachen kanssa siitä, että lähteiden vaatiminen vaikeuttaisi uusien käyttäjien lähtemistä mukaan. Yksinkertaisempaa ratkaisuakin lähteiden lisäämiseen on Suomen Wikipediasta käsin vaikea lähteä rakentamaan. Laxin näkemys siitä, ettei kukaan Wikipediaa käyttävä katso lähteitä, ei täysin vastaa omaani; tuttavapiirini käyttää en.wikiä ensisijaisena nopeana tiedonlähteenä, koska siellä artikkelit ovat useimmin paremmin lähteistettyjä (kyllä, tämä on se peruste). Omien muistiinpanojen käyttämisen salliminen ei kuulosta myöskään hyvältä idealta. Ehdotan jonkinlaista kompromissia: lähteiden merkitseminen pitäisi saada yleistymään ja helpoimmin tämä onnistuu, jos vaaditaan käyttäjiä liittämään artikkeleihin vähintään yksi yleislähde lähde luetteloon. Viitteitä ei välttämättä tarvita sillä ne olisivat vain hienosäätöä, vaikkakin suositeltavissa. Täysin lähteettömät jutut poistettaisiin. Eli pointti: jokaiseen artikkeliin vähintään yksi lähde merkittynä.--Bluto 4. tammikuuta 2012 kello 03.46 (EET)

Huoh. Minä en kirjoittanut, että kukaan ei katso lähteitä. Mutta asiaan: Ehdotatko, että täysin lähteettömät jutut poistettaisiin välittömästi? Ilman, että kellekään toiselle edes annetaan tilaisuutta lisätä sitä kovasti kaivattua lähdettä? Tuo johtaa juuri siihen, mitä haluan vastustaa, eli että tänne syntyy virallisella siunauksella ammattikunta, jonka pääasiallinen tehtävä on poistaa Wikipediasta tietoa. --Lax 4. tammikuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Kyllä.--Bluto 5. tammikuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Tässä on nyt toisen kerran nähdäkseni saatu konsensus siitä, että kaikkiin artikkeleihin pitää saada lähde. Miten on sen botin lätkäisemän aikarajamallineen laita? --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 03.54 (EET)

Mulla on riittävästi puuhaa nykyisissä Wikipedia nakeissa Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Common.js_ei_toimi Keskustelu_käyttäjästä:Zache#Avattava_taulukko, Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet#Ei_tallentanut_tietoa.2C_jonka_kirjoitin., Wikipedia:merkityt versiot, Wikipedia:oppilaitosestot ... jne enkä ota lisää hommia ennen kuin olen saanut ne pulkkaan. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 08.23 (EET)

Ymmärrettävää. =) --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Vaikea tietää mihin väliin kirjoittaisi. Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Kroatian_sota tuo kuitenkin esille sen, että kaikki ongelmat ei ratkea niin että laitetaan huomautusmalline ja odotetaan kuusi vuotta. --Tappinen 7. tammikuuta 2012 kello 12.29 (EET)

Lähteistäminen on ihan saatanan vaikeaa. Se on kyllä erittäin tarpeellista monestakin syystä. Mutta ajattelemme tilannetta, jossa on kahden kappaleen mittainen osio johon on lopussa yksi lähdeviite esimerkiksi kirjaviitteenä. Joku sitten lisää sinne jonkin yksittäisen tiedon ja laittaa sinne esim. lehtiviitteen väliin. Alkuosa alkaa näyttää lähteettömältä. Ehdotan että heitetään Muokkaa rohkeasti roskiin. --Höyhens 9. tammikuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Minusta nykyiset kirjoitetut käytännöt ovat enimmäkseen hyviä, ja ongelmat johtuvat pääosin siitä, että käytäntöjä sovelletaan toisaalla liian lepsusti ja toisaalla niitä käytetään lyömäaseina ja kiukuttelun välineinä. Lähdeviitteet ovat tärkeä juttu, ja tekevät artikkelista tarkistettavia, mikä on vieläkin tärkeämpi juttu - mutta sitäkin olennaisempaa jonkun tiedon kannalta on, tarkistaako joku tiedon käytännössä vai ei. Yllä olevassa keskustelussa lähdepakkoa on vaadittu, koska kuulemma yhä löytyy medialukutaidottomia hölmöläisiä, jotka uskovat kaiken mitä heille sanotaan. Ehkä niitä jostain löytyy mutta voi olla elämä muutenkin ihan pikkusen hankalaa. Minusta Zachella on varsin validi pointti siitä, että Wikipedia-uran aloittamisen hankaluus varmasti vaikuttaa uusien kirjoittajien määrään, ja se on tärkeä pointti. Vaatimukset siitä, että uusilla käyttäjillä pitäisi olla niin ja näin paljon aikaa, osaamista, innostuneisuutta ja oppimiskykyä ovat paitsi elitistisiä ja epäkäytännöllisiä, myös vapaan tietosanakirjan hengen vastaisia. Siinä olen Zachen kanssa eri mieltä, että tarkistettavuus- ja ei uutta tutkimusta-käytännöistä pitäisi joustaa.

Kun lähteettömistä tiedoista poistetaan se, mitä joku ei pidä totena, jäljelle jää siis se tieto, mitä kukaan ei pitänyt ei-totena. Koska lähdemerkintää ei ole, jokainen normaaliälyinen ymmärtää, että koska hän itsekin voi tuota tietoa muuttaa, mainittu tieto ei ole erityisen luotettava. Lähdeviite ei kuitenkaan ole ainoa tapa, jolla tieto on tarkistettavissa. Moni tieto kuuluu yleistietoon, ja vaikka yleistiedossa olisi vajavaisuutta, yksinkertainen googlehaku tuottaa tarkistettavuuden tiedolle. Väite Tarja Halonen on Suomen presidentti. on helposti tarkistettavissa ilman lähdeviitettäkin, (fiktiivinen) väite Tarja Halonen oli Setan puheenjohtaja vuosina 1982-1983 (viite: Seta-lehti 3/1983) voi viitteellisenäkin olla suhteellisen hankalasti tarkistettava. Ja joo, Tarja Halosen kohdalla joku varmasti ryntää kirjastoon asian vuoksi, mutta suurin osa artikkeleista ei ole artikkeliavaruuden tarkoin vartioidussa ytimessä, vaan sen ulkokerroksissa, josta haravoidaan korkeintaan yhdellä silmäyksellä nähtävät ongelmat pois. Käsi pystyyn, montako on tarkistanut vaikkapa lupaavaksikin valitun artikkelin Virkkalan kalkki- ja sementtitehdas ei-nettiviitteitä? Meinaan jos ette ole, olette siis menneet luottamaan täysin anonyymiin Wikipedia-nimimerkkiin, joka on saattanut hankalasti tarkistettavan lähdeviitteen turvin tunnelmoida ihan omiaan.

En siis kannata käytäntöjen kiristämistä, varsinkaan sellaiseen suuntaan, jossa ensimmäistä artikkeliaan rustaavia uusia käyttäjiä läväytetään lähdekarttakepillä sormille jos ei helposti googlailtaville perustiedoille merkitty lähteitä - tämä ei ole mikään vitsi, täällä on vakiintuneet käyttäjät välillä nillittäneet lähdemallineiden vääränlaisista väliviivoista. Sen sijaan kannatan lähdemerkintöjen helpottamista, uusien käyttäjien ohjeistamista ja tarmokasta puuttumista (kommenttipyynnöin, estoin, poistoin) ongelmatapauksiiin, sekä sitä, ettei lähteettömiä lisäyksiä hyväksytä lähteellisen tekstin keskelle. Sellaista tiukennusta voin kannattaa, että hankalasti saatavien lähteiden kohdalla lähteen merkitsijän on pyydettäessä annettava sitaatti. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 03.03 (EET)

Muotoilin Virkkalan tehdasartikkelin lähdeviitteitä kompaktimpaan muotoon ja totesin siinä sivussa, että Fennica-tietokannan mukaan Hovingin historiikki on ilmestynyt 1952 artikkelissa ilmoitetun vuoden 1951 sijaan. Kumpikohan on oikein? – Haltiamieli 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)

Etkö Hene huomannut että Piisami puhui asian periaatteellisesta puolesta yleisellä tasolla valaisten sitä esimerkein? Hyvä jos tsekkasit tuon yhden kohdan mutta Wikipediaa tehtiin tuohon tyyliin n>1 vuotta ja siitä saatiin aika hyvä ennen kuin lähdeterrorismi sai yliotteen. Anteeksi kova kielenkäyttö jo valmiiksi, mutta yritän vääntää rautalankaa. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)

Täytyy tosin muistaa minunkin vaikkapa presidenttiesimerkillä että Urho Kekkonen kannatti YYA-sopimusta ei ole itsestään selvää 1990-luvulla syntyneille ja että sekin pitää lähteistää. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.20 (EET)

Mitä ilmeisimmin viittaat minuun, vaikka "Hene" vähän yllättävä nimitys onkin. Ja kyllä, huomasin uskoakseni kohtuullisen hyvin mitä Piisamson ajoi takaa, kunhan heitin verrattain asiattoman/epämääräisesti humoristisen sivuheiton kun sattui tilaisuus. Jälkikäteen ajatellen olisi kannattanut pistää muualle kuin tällaista pitkällistä ja monimutkaista keskustelua sotkemaan, mutta ei sitä näin nuorna osaa oikein ajatella asioita pitkän päälle. Oli miten oli, täytyypä siis lähettää Fennican toimituskunnalle vihje tarkistaa tuo kohta. – Haltiamieli 11. tammikuuta 2012 kello 03.24 (EET)

Olen lainannut tuon kirjan kirjastosta aikanaan, mutta julkaisutiedot on kyllä otettu kirjasta itsestään, joten uskoisin niiden olevan oikein. Myös Lukki-kirjastojen verkkohaku antaa julkaisuvuodeksi 1951. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 10.28 (EET)

Ja itselläni se olennainen asia joka tässä on miksi meuhkaan on se, että niin kauan kuin kirjattujen käytäntöjen ja fiwikin tilan tai defacto käytäntöjen välillä on olennainen ero niin on jatkuva paine muuttaa toimintamalleja kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Jos halutaan saada jokin vakiintunut tila niin kirjattujen käytäntöjen tulisi vastata kutakuinkin todellisia käytäntöjä tai joudutaan jatkuvasti tappelemaan sitä vastaan että pyritään muuttamaan toimintaa kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Nyt tällä hetkellä kirjatut käytännöt kiristämään käytäntöjä niin pitkälle, että se käytännössä sulkee wikipedian ulkopuolelle sen osan artikkeleista joista olen itse kiinnostunut ja olen jokseenkin kyllästynyt siihen että suurin piirtein kerran kuukaudessa pitää ampua alas ties mitä merkittävyys/lähteistys jne. käytäntöjä tai niiden tulkintoja kiristäviä ehdotuksia joita ei tarvitse oikeastaan muuten perustella kuin että "tämä on kirjattu käytäntöihin". --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.10 (EET)

Ei lähteiden merkitseminen pitäisi olla eikä olekkaan tänne kirjoittamisen esteenä. Nuo käytännöthän ja Wikipedian sisältö perustuu siihen, että Wikipedia kertoo asioita joista on aiemmin kerrottu jossain muualla. Jos nyt tarkoitat että lähteiden merkitseminen sulkisi ulkopuolelle jotain artikkeleita mistä olet kiinnostunut, niin eihän silloin niiden paikka ole täällä tälläkään hetkellä jos niistä ei ole aiemmin kirjoitettu jossain muualla. Eihän tässä olla tiukentamassa mitään artikkeleiden vaatimuksia tai merkittävyys juttuja, vaan sitä että lähde josta artikkeliin lisätty tieto on peräisin pitää ilmoittaa. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.30 (EET)

No otetaan esimerkiksi suomalaisesta NSBM-yhtyeestä Hammer kertova artikkeli. Artikkeli on lähteetön JA äänestetty säilytettäväksi 2009. Jos nyt välttämättä käytäntöjä halutaan rukata niin rukataan sitten sellaisiksi, että aiheesta pystyy täällä edes teoriassa kirjoittamaan artikkelin eikä sellaisiksi että parin vuoden jälkeen wikipediaan sopivaksi katsottu artikkeli on käytäntöjen kiristämisten takia taas poistouhan alla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.38 (EET)

Suurin näkemysero lienee kohdassa: "joista on aiemmin kerrottu jossain muualla" VS "joista on aiemmin kirjoitettu jossain muualla". --Opa 10. tammikuuta 2012 kello 09.44 (EET)

Hauskasti sanottu. Luotan edelleen esimerkiksi omaan hataraan pääkoppaani enemmän kuin Moskan verkkoartikkeliin, mutta olen samalla huono esimerkki uudemmille käyttäjille. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Voisin ottaa tavoitteeksi että kirjoitan Wikipediaan 10 artikkelia päivässä, nykyisen pari kuukaudessa sijaan. Lähteettömiä ne tietysti olisivat, kun lähteiden merkitseminen vie niin paljon aikaa, mulla on nimittäin aikaa rajoitetusti ja muutakin tekemistä. En myöskään varmaan "jaksa" sen enempää muotoilla niitä tänne Wikipediaan sopiviksi, tosin luokat voin ehkä lisätä. Artikkelit tietysti käsittelevät marginaaliaiheita joista olen kiinnostunut, kuten harvinaisia lintulajeja joista kukaan ei ole koskaan kuullutkaan tai pieniä kallioluotoja niiden muiden 30 000 joukossa Saaristomerellä. Jos mulle joskus jää "ylimääräistä aikaa", voin ottaa osaa merkittävyyskeskusteluun ja kertoa, että olette väärässä, vaikka aihetta ei olekkaan käsitelty huomattavassa laajudessa luotettavissa ulkopuolisissa lähteissä. Kirjoitusvirheitä tai mitään muutakaan en korjaa, koska mun ei tarvitse, muut tekevät ne puolestani. 3 500 artikkelia ensi tammikuuhun mennessä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 10.15 (EET)

Ei mitään invailua

Joka ikinen väite tulee olla helposti tarkistettavissa oikeelliseksi, ergo: lähteen tulee olla väitteen jälkeen. Tyylillä: lähteen tulee olla väitteen sisältävän lauseen jälkeen lähdemallineessa tai ainakin <ref> käppyröiden välissä. Tiukempanakin voisi olla. --(λ (?) (!)) 10. tammikuuta 2012 kello 15.44 (EET)

Tuolla tavoin ainakin karkoitettaisiin kaikki uudet muokkaajat pois. Ei wikikoodin täydellistä hallitsemista pidä olettaa heti. Lähteitä koskeviin käytäntöihinhän muokkaussivulla on jo linkki, eikä silti onnistu, joten miltään hokkuspokkuskeinoilta on paha olettaa toimivuutta. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.02 (EET)

Joka ikinen väite tulee olla helposti tarkistettavissa? Tosissaanko meinaat, että Wikipediasta pitää poistaa kaikki painetut lähteet ja kaikki tieto, jota ei löydy internetistä? Vai oliko sinulla mielessä jokin raja sille, kuinka helposti jokin painettu viite tulee olla saatavilla? -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 02.42 (EET)

Mielestäni kirjaviite on helposti tarkistettavissa kun sivunumerot on merkitty kohtuullisella tarkkuudella. En halua vastata Lambdan puolesta, mutta ei hänen kommentistaan voi tehdä oletusta että hän tarkoitti pelkkiä nettilähteitä. --Jisis 16. tammikuuta 2012 kello 03.02 (EET)

Onko kirjaviite helposti tarkistettavissa, jos kirjaa ei saa Suomessa yleisistä kirjastoista eikä kirjakaupoista? Entä muut painetut lähteet, onko Iltalehden tietty numero vaikkapa vuodelta 2002 helposti tarkistettavissa? -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.10 (EET)

Mutu, että tässä haettiin pelkästään, että viitteiltä pitäisi edellyttää heti täydellistä wikikoodia. Tarkistettavuuden helppouden rajaamisesta voidaan keskustella erikseen (minä en kannata sellaistakaan). --Katisk 16. tammikuuta 2012 kello 03.17 (EET)

Vähän veikkailin samaa, mutta minusta tarkistettavuus on itsessään tärkeää, ja tarkistettavuuden helppous on myös arvokasta, mutta "helposti tarkistettava" ei yksinkertaisesti ole sama asia kuin lähdemerkintä tai wikikoodi. Monet asiat ovat helposti tarkistettavissa ilman minkäänlaista lähdemerkintää, ja monet asiat ovat vaikeasti tarkistettavissa täydellisen lähdeviitteenkin kanssa. Asian pihvi on siis se, minkälaisella vaivannäöllä yksittäinen muokkaaja pystyy tarkistamaan pitääkö väite A paikkansa, ei merkintätekniset seikat. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.45 (EET)

Mikä on wikikoodi? --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.46 (EET)

Jossain muodossa lähteen tulisi olla saatavilla, oli se sitten kirjakauppa, Amazon tai mikrofilmi. Jonkin verran olen nähnyt vandalismia, jossa on laitettu jokin haistapaskalähde, joten tapauskohtaisesti on harkittava. --Jisis 16. tammikuuta 2012 kello 03.23 (EET)

Vandalismin lisäksi uhkana ovat myös sinänsä hyvää tarkoittavat käyttäjät, jotka esimerkiksi vetävät omia johtopäätöksiään vaikeasti saatavista lähteistä tai käyttävät lähdettä valikoiden. Vakiintuneetkin muokkaajat saattavat tehdä tällaisia inhimillisiä virheitä, mutta mitä vaikeammin tarkistettavissa väite on - sisältäen esimerkiksi sen että kirja on saatavissa vain jenkeistä sadalla dollarilla - sitä epätodennäköisemmäksi virheen havaitseminen tulee. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.45 (EET)

Tässä heti esimerkki: Lysmata amboinensis. Kirjat on alan perusteoksia, mutta ei niitä kovin monta Suomessa taida olla, omani olen tilannut USAsta. Samaa tietoa kuin kirjoissa on monien akvaariokauppojen sivuilla, esim. Fresh Marine, jota käytin linkkinä tässä Lysmata wurdemanni. Noita aina joku poistaa "ei kaupallisia linkkejä". Kumpi ompi mielestänne parempi ? --Tappinen 16. tammikuuta 2012 kello 07.59 (EET)

Mulla olis toinen, Super-mustis-kirja, 1975, kirjassa on neljän klassisen mustanaamiopiirtäjän tarinoita sekä piirtäjien esittelyt joita harkitsin käytettäväksi Wikipediassa lähteenä. Tuo kirja sinänsä ei ole mikään harvinaisuus, mutta jos sen haluaisi saada niin pitäisi saalistaa se antikvariaateista tai internet-huutokaupoista. Lähteisiin suhtautuminen muuten tulee jossain määrin täyspäisemmäksi jos lähdetään siitä, että lähteet ovat metatietoa siitä mistä tieto on peräisi, eikä siten että lähtökohtaisesti oletetaan että lukijan tulee päästä käsiksi nimenomaan ilmoitettuun lähteeseen. Kuten Piisamson sanoikin niin tiedon varmistaminen voi onnistua muillakin keinoin kuin lukemalla se ilmoitetusta lähteestä. --Zache 16. tammikuuta 2012 kello 11.22 (EET)

Parempi huonokin viite kuin ei viitettä ollenkaan. Asiallinen tieto artikelissa perusteltuna on parempi kuin puute tiedosta tai sama tieto artikkelissa ilman tätä kuuluisaa toisiolähdettä jota kai pidetään ainoana varsinaisesti hyväksyttävänä lähteenä. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.51 (EET)

Aikarajamallineen lätkintä käsin

Aikarajamallineen voinee siirtää mallineavaruuteen, tehdä tarpeelliset koodit ja luokat ja alkaa lisäillä mallineita käsin uusiin lähteettömiin artikkeleihin kunnes Zachella on aikaa säätää botti. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Lähdekäytännöt 3

Ylläolevien keskustelujen jälkeen Wikipedia:Tarkistettavuus-käytäntöä on alettu muokkaamaan ilman konsensusta. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Joskus on ihan hyvä vähän muokata rohkeasti. Omasta mielestäni tässä on teksti ainakin selventynyt. Kyseisessä käytäntösivussa olisi muutenkin aika paljon viilattavaa: kielenhuoltoa, tiivistystä ja rakenteen selkeyttämistä. Esim. osio Wikipedia:Tarkistettavuus#Sisällön tarkistaminen ei ainakaan tuollaisenaan välttämättä kuuluisi tälle sivulle ollenkaan, vaan esim. jollekin ohjesivulle. Lienee parasta kuitenkin jatkaa käytännön keskustelusivulla. -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Laitoin vain tänne tiedoksi, jotta ei mene muutokset parin käyttäjän "konsensuksella" läpi. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.31 (EET)

Kyse ei ole muutoksesta vaan muotoiluvirheen korjauksesta, johon ei pitäisi tarvita konsensuslupia. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)

Lisäsit tässä[8] ihan omaasi joka on tosin nyt jo korjattu. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.36 (EET)

No on siinä yhä boonussektoriylläri Kaikkien tietojen ja tulkintojen on oltava peräisin lähteistä. jota aikaisemmassa käytäntötekstissä ei ole ollut. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

No olisiko tuo ollut ihan kauhea lause? Kuulostaa ihan siltä, mitä ainakin minä tietosanakirjalla ymmärrän. -Ochs 11. tammikuuta 2012 kello 00.06 (EET)

Laitoit vaan tänne tiedoksi, jottei mene parin käyttäjän konsensuksella läpi? Miksiköhän moista tiedotustoimintaa ei harrastettu silloin, kun käytännöt, kuten vaikkapa merkittävyys, otettiin kaikessa hiljaisuudessa käyttöön? Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.43 (EET)

Tässä erinomainen esimerkki: [9] - puolen vuorokauden olemassaolon jälkeen, ilman mitään tiedoksilaittamista missään, merkataan käytännöksi. Seuraavat kaksi vuotta sohlataan käytäntöä vaikka miten paljon eri muotoihin keskustelematta juuri mistään muutoksista suuremmin. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.56 (EET)

Ensimmäiset käytännöt kännettiin sellaisenan enwikistä, mikäs tuossa nyt on niin kummallista. Etsikö syyllistä vai mikä on tarinasi tarkoitus?--Opa 11. tammikuuta 2012 kello 09.26 (EET)

Ei kait tuossa kannata mitään sen syvällisempää opetusta hakea muuten kuin, että tietää miten käytännöt ovat syntyneet. Osa sattumalta, osassa on ollut laajempaa keskustelua takana. Tähän nyt Jisiksen tekemään muokkaukseni kumoamiseen ja keskustelun avaamiseen kahvihuoneessa, niin kyl Jisis teki ihan oikein vaikka tuo kumoaminen vähän tökkikin. Ei noilla muutoksilla ole mitenkään niin kiire etteikö asiasta kerkeisi keskustelusivulla ja/tai kahvihuoneessa mainita ensin. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)--Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)

Minusta tässä taas on hyvin vakava opetus. Jos on kerran sisäistänyt käytännöt ja niitä sitten muutellaan vaivihkaa niin se johtaa siihen että ennen jokaista artikkelimuokkausta on käytävä kaikki käytännöt uudestaan läpi ettei rikkoisi niitä mitä on tullut viime istunnon jälkeen. Höyhens-setä on nyt hyvin vihainen. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.58 (EET)

Lähdekäytännöt 4

Siirretty Lähdekäytännöt 2 -keskustelun lopusta omaksi otsikokseen

Okei, alkuperäisenä ongelmana siis olivat käyttäjät, jotka suoltavat jatkuvasti lähteetöntä tavaraa eivätkä piittaa pyynnöistä merkitä lähteet. Ratkaisu: kun lähteistä on huomautettu kolmeen kertaan, kumotaan kaikki käyttäjän lähteettömät muokkaukset siitä eteenpäin. Siihen asti annetaan lähteettömien muokkausten pääosin olla (pl. selvästi epäilyttävät väitteet, vanhan lähdeviitteen eteen laitetut tiedot), mutta merkitään ne lähdepyynnöllä, mikä antaa uudelle käyttäjälle pehmeämmän laskun. Tämä ei tiukenna lähdekäytäntöä, mutta se saattaa tiukentaa sen valvontaa, ja ainakin se tekee siitä johdonmukaisempaa. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tähän voisi pistää muutaman käyttäjän joka lisää jatkuvasti lähteetöntä sisältöä esimerkiksi jotta vähän hahmotetaan ketä olisi tarkoitus varoitella. Lähteettömät tyngät sinänsä ei oikeastaan ole minusta sellainen juttu josta pitäisi hirveästi nipottaa, mutta lähteiden lisäämisen edesauttaminen noin ylipäätänsä on hyvä idea. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 10.24 (EET)

En ole vielä kovin vanha käyttäjä joten kommenttini voi laittaa sen tiliin mutta jos kaikille annetaan oikeus lisätä lähteetöntä tynkinäkin, vastustan sitä. Vanhojen käyttäjien pitäisi ymmärtää käytännöt. Henkinen laiskuus on tylsää ja antaa tekijästä tylsän kuvan. Jos en ole ymmärtänyt väärin et yleisestikään ole kovin innokas lähteidenvaatija ja kannattaja. Sen lisäksi kun ajat agendaasi tekstimäärällä joka ylittää muiden tekstit yhteensä (mielikuva, ei tutkittu) voi jollekin tulla kuva että lähteettömyys saa yleisempääkin kannatusta. Olet varmaan tekniikkapuolella hyvä mutta näissä muissa asioissa pitäisi antaa enemmän tilaa niille jotka ymmärtää sisällön päälle. Tää on niin kuin herätykseksi, ettei ihmiset luule, että tekniikkaväki olisi jotenkin enemmän päätösvaltaista sisältöasioissa. --Jesse-vainaa 11. tammikuuta 2012 kello 11.12 (EET)

Missään ei tälläkään hetkellä kielletä tekemästä lähteettömiä artikkeleita. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 13.26 (EET)

Tosin tiedon lisääjällä on velvollisuus ilmoittaa tiedon lähde. --Jmk 11. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Kommentoin keskustelua yleisesti. Yllä viitatulla sivulla Vadén kirjoittaa artikkelissaan samasta seikasta kuin mitä minä toisinaan. Se, mitä missäkin yhteisössä pidetään totuutena liittyy valtaan. Se mikä halutaan esittää totena on jonkun kannalta hyödyllistä. Vadén voisi viitata esimerkiksi kulttuurivähemmistöihin, mutta yhtä hyvin voisi puhua nimettömän bloggaajan kyseenalaista mielipiteistä, jotka hän haluaa levittää Wikipediaan. Tällaiset ”sivuutetut” näkökulmat voisivat olla vaikkapa antisemitistisiä tai hyökkäyksiä jotakuta henkilöä kohtaan. Lähteettömyys johtaa vahvimman valtaan, ei todistelujen kautta saavutettuun yksimielisyyteen. Lähteet eivät poista artikkeleista ongelmia, ne ovat väline jonka avulla muokkaamista ja keskustelua voi saada sivistyneempään suuntaan muokkaussotien sijasta. Kuka hyötyy lähteettömyydestä? Se joka ei todellisuudessa välitä Wikipedian kehittämisestä vaan haluaa edistää omaa aatettaan jonkun toisen kustannuksella. Marginaaliset elokuvat, pelit tai muusikot eivät ole todellinen ongelma. Silti keskustelussa vedotaan toistuvasti näihin, vaikka lähteettömyys on haitta juuri yhteiskunnallisesti ja poliittisesti latautuneille aiheille. Minulla on ollut tunne, että lähteettömyyden puolustajat ovat olleet jossain muualla tekemässä jotain muuta, kun esimerkiksi henkilöitä tai yhteisöjä on pyritty mustamaalaamaan Wikipediassa ja näitä hyökkäyksiä olisi pitänyt torjua. Jos olisi käynyt saman myllytyksen läpi, ei ehkä puhuttaisi yhtä keveästi ihmisten järkevyydestä ja hyvästä tahdosta ja siitä, että käytäntöjen tarjoamia porsaanreikiä ei käytettäisi hyödyksi. Tuntuu myös anakronistiselta olettaa, että artikkelin ”paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma” ja ”jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta” kun esimerkiksi minä tein vuosikausia sitten eräänkin muokkauksen, jonka olisi pitänyt olla selvä jo merkityn lähteen ja yleisen päättelyn tasolla ja sitä sanottiin vitsiksi.

Minä olen ehdottanut, että lähteistetyt ja kunnossa olevat artikkelit olisi mahdollista merkitä tarkistettujen artikkelien luokkaan, vaikka ne olisivat suppeampia kuin lupaavat. Tässä olisi kyse vain siitä, että käytännön todellisuus ja julkilausutut periaatteet olisivat todella keskenään sopusoinnussa. Jos tehdään tietosanakirjaa, joka on todellisuudessa puutteellinen, tulee olla valmiina selitys, miksi artikkelit ovat sellaisia kuin ne ovat. Siis osa artikkeleista on jotakuinkin luotettavia, muut ovat keskeneräisiä, toisin sanoen luonnoksia. Luonnokset saattavat olla kaukana todellisuudesta, niitä voidaan muokata moniin eri suuntiin. ML viittaa ylempänä siihen, että jos lisää lähteettömän tekstin Wikipediaan, se voidaan poistaa Wikipediasta. Tämä ei ole uudelle käyttäjälle välttämättä selvää. De facto -käytäntö tulisi lausua julki. Tarkistettujen ja luonnosten erottaminen selkiyttäisi tilannetta. Molempia lähestymistapoja, luotettavuutta ja vapaata kirjoittamista kaiketi tarvitaan. Yhtä lailla kuin annetaan tilaa uusille kirjoittajille ja artikkelinalkujen kääntämiselle, tulisi antaa mahdollisuus luotettavuuden parantamiseen ja potentiaalisten ongelmatilanteiden ratkaisuun. Jotta Wikipedia voisi kerätä piiriinsä asiantuntijoita, tulisi myös antaa mahdollisuus heidän tuottamansa panoksen säilymiseen ja kehittämiseen. Jos luvataan jotain, pitäisi olla sanoille katetta eikä myöskään herättää turhia toiveita.

Lähteettömiä tynkiä on tehty esimerkiksi, kun on vaadittu linkkien sinistämistä suositelluiksi ehdotetuissa artikkeleissa. Säännöissä kielletään sääntöjen palvominen, joten tuskin missään on vaadittu käytäntöjen tosiasiallista noudattamista todella kiihkeästi. Vadén viittasi kirjoituksessaan en-wikin tilanteeseen, ja siellä käytännöt ovat osin jopa tiukempia. Hän taisi linkittää englanninkieliseen artikkeliin, jossa joku mainitsee ongelmana sen, että vähälevikkiset näkökannat jäävät sivuun. Ainakaan minulle tämä ei ole ollut mikään erityinen ongelma fi-wikissä. Pienellä kielialueella jo merkittävä tietokirjallisuus on pienkustantajien tekemää. The convergence of notability and verifiability on Wikipedia mainitsee, että tarkistettavuuden vaatimus on hyödyttänyt nimenomaan inklusionismia. Jos viitteitä on pystynyt esittämään, on ollut todennäköisempää, että artikkeli on säilynyt äänestyksessä. Siis nykyisetkin lähdevaatimukset (jotka siis tuskin ovat muuttuneet tiukemmiksi tai joita olisi pyritty jotenkin tiukentamaan viime aikoina) ja muut käytännöt antavat monipuolisia mahdollisuuksia kirjoittamiseen, vaikka lähteet eivät edes olisi kummoisia. Minusta on periaatteessa mahdollisuus kirjoittaa pätevää tekstiä Gorehoundista sen omien numeroiden perusteella, jos sen artikkeleissa on selostettu yhteisön itsensä toimintaa. Tässä on kyse on pikemminkin toimittajan eikä tutkijan työstä. Demoskene-ilmiöön luulisin löytyvän tieteellisiä lähteitä tai opinnäytetöitä, koska tuollaisia ilmiöitä tutkitaan kulttuurintutkimuksessa tai pelitutkimuksen kaltaisilla aloilla. Lähdevaatimus antaa mahdollisuuden ajaa sellaista huonompaa inklusionismia, jossa artikkeliin kasataan kaikkea eteen tulevaa aineistoa. Lähteiden käyttämiseen liittyy inhimillinen tekijä. Jos tehdään vertaisarvioitavaa artikkelia, muokkaajan oikeampi nimitys olisi toimittaja tai kustannustoimittaja.

Wiredin artikkelissa todetaan, että Wikipedian sijasta erityisalueen wikit sopivat omien erityisalojensa tarkempien tietojen keräämiseen. Minusta on outoa, että lähteistämisen mahdollisuudelle epäotollisten artikkelien tuleminen huomion kohteeksi esitetään uutena ilmiönä. Minä olen luullut, että tämä kehityssuunta oli suomenkielisessäkin Wikipediassa vakiokäyttäjille selvää jo viimeistään 2007–2008. Se, mikä toimii hyvin erityisalan wikissä ei välttämättä toimi lainkaan Wikipediassa, joka on perinteinen tietosanakirja tai jota on tarkoitus kehittää sellaiseksi. Wikipediassa merkittävyys kyseenalaistetaan luonnostaan, erityswikit keräävät erityisosaajia, joiden voi olettaa kirjoittavan asiantuntevasti omasta näkökulmastaan ja omista erityistarpeistaan käsin.

Ehkä nyt tänä vuonna on jo päästy siihen tilanteeseen, että lupaavan tasoisiin ja siitä eteenpäin oleviin artikkeleihin laitetaan automaattisesti kunnolliset viitteet ja niitä säännönmukaisesti vaaditaan vertaisarvioinnissa (joka on Wikipedian toimintaa parhaimmillaan). Ehkä niin ei olisi, ellei sitä ennen lähteistä olisi toistuvasti muistutettu ja nipotettu. --Thi 11. tammikuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Kiitos hyvästä kommentista. Olen pitkälti samaa mieltä tuosta mitä kirjoitit. Tarkennan sen verran, että olen kyllä osallistunut kiistanalaisten artikkeleiden muokkaamiseen ja muiden käyttäjien välisten kiistojen setvimiseen. Oman kokemukseni mukaan kiistanalaisissa aiheissa hyvin pitkälle pääsee sillä, että varmistetaan kiistanalaiset tiedot tavalla jonka eri osapuolet pystyvät hyväksymään. Wikipediassa ylivoimaisesti vaivattomin keino tähän on tarkistettavissa olevia lähteet ja se, että perustelee näkemyksensä. Mikäli kiistanalaisesta sisällöstä ei päästä yhteisymmärrykseen eikä sille löydy lähteitä niin se poistetaan artikkelista ja keskustelua jatketaan keskustelusivulla jos joku kokee sen tarpeelliseksi. Minusta tuo on toiminut hyvin eikä siinä sinänsä ole mitään vikaa. Se miksi nimenomaan pidän esillä marginaaliset elokuvia, pelejä tai muusikoita ja muita tuon tyyppisiä aiheita esillä on. että ne eivät ole pääsääntöisesti ole kiistanalaisia, mutta nimenomaan tuon tyyppisten aiheiden kirjoitusmahdollisuudet kärsivät kun linjaa kiristetään ongelmallisempien aiheiden takia. Ja tosiaan kehityssuunta siitä, että lähteistämiselle epäotolliset aiheet tippuvat enenevässä määrin pois on ollut ihan selvä jo pitkään ja olen asiasta aikaisemminkin kirjoittanut. Se miksi olen tässä nyt näinkin äänekkäästi ottanut kantaa, niin toivon että tuota kehityssuuntaa voitaisiin muuttaa siten, että tänne jäisi tilaa muunkin tyyppisille tiedontuottamismuodoille. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.05 (EET)

Thin puheenvuoro on todella perusteellinen ja tärkeä. Luotettava lähteistys on keskeinen elementti silloin, kuin kyseessä on nimen omaan kiistanalaiset aiheet eli valtapoliittiset kysymykset. Erikseen on ryhmä Elävät henkilöt, joiden suhteen on niin ikään noudatatettava erityistä huolellisuutta. Sen sijaan on yhä lisääntyvä joukko nettiviitteitä ja jopa kirjallisia viitteitä, joiden lähteenä on käytetty jossain vaiheesa Wikipediaa iteään eikä sen todentaminen ole mitenkään mahdollista löytää. Tästä syystä suhtaudun kaiken kaikkiaan varsinkin nettiviitteisiin yleisesti ottaen äärimmäisen epäkunnioittavasti, kunnioittavasti teidän --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 07.08 (EET)

Älyämpäri-artikkelin jatkuva tyhjentely

Keskustelu siirretty artikkelin keskustelusivulle. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 21.01 (EET)

Luokka: Tarkistetut (lähteistetyt) artikkelit.

Sivulla Wikipedia:Wikipedia peli on pohdittu uutta arviointiluokkaa tyngän ja lupaavien artikkelien väliin. Luokka:Tarkistetut artikkelit tai jokin muu nimi. Uuden luokan merkitys on siinä, että sen olisi tarkoitus auttaa Wikipedian tämän hetken suurimman ongelman ratkaisussa. Kun lähteet on kerran merkitty oikein, ne on helppo pitää kunnossa. Rikkinäiset linkitkin löytyvät usein Wayback Machinen kautta uudestaan. Kun on käytettävissä malliartikkeleita, uuden vastaavan tekemisen pitäisi olla helppoa. Tällöin statuksen voisi antaa yksinkertaisella tavalla, joka ei vaadi lupaavan artikkelin tapaista arviointiprosessia vaan esimerkiksi vakiomuotoisen tekstin keskustelusivulla, jossa on linkki arviointiperusteisiin ja yhden käyttäjän kuittaus siitä, että artikkeli on tarkistettu tietyllä päivämäärällä. Status sopisi erityisesti lyhyille artikkeleille, joita Wikipediassa on paljon ja jotka painetussa tietosanakirjassa ovat normaaleja. Vanhoja artikkeleita on syytäkin tarkistaa, esimerkiksi muuten pätevässä John Washington -artikkelissa viitelinkki on rikki ja kokonaisuus selkenisi Elämä-väliotsikolla. --Thi 6. tammikuuta 2012 kello 19.03 (EET)

Thi päivitti wikipedia peli -ehdotuksen Wikipedia:Tarkistetut artikkelit -ehdotukseksi, joka on huomattavasti konkreettisempi ehdotus kuin mitä tuo aikaisempi sivu oli. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.08 (EET)

Kuvavaatimus pitäisi poistaa (tai korostaa sen valinnaisuutta enemmän), koska sitä ei edellytetä lupaavassa artikkelissakaan. Johdanto-kohdassa voisi mainita määritelmän tärkeydestä. Muuten vaikuttaa hyvältä ja toteutuskelpoiselta ehdotukselta. (Oikolukuvaatimus pitäisi olla kriteeri myös LA/HA/SA-artikkeleille...)--Nedergard 12. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Sinänsä kannatettava ehdotus, vaikka vähän mietityttääkin kuinka monta erilaista ja eri tasoista laatuarviointikategoriaa kannattaa ylläpitää. Varsinkin tämän lanseeraamisen jälkeen pitäisi mielestäni vakavasti harkita hyvien ja lupaavien artikkelien yhdistämistä, noiden erot kun ovat olleet oikeastaan verraten vähäisiä, sillä jo lupaavilta vaaditaan yleensä varsin paljon. Toisaalta kannattaisin, että myös tarkistetun artikkelin statukseen vaadittaisiin kolmen käyttäjän "leima" kahden sijaan. – Haltiamieli 13. tammikuuta 2012 kello 03.08 (EET)

Osittain samoilla linjoilla. Herää kysymys onko tämä liian samankaltainen lupaavien artikkelien kanssa. Tähän tulisi kohtalaisen raskas arviointiprosessi. Kun kohdeartikkelit ovat usein tynkiä niiden taso voi muuttua nopeasti, jolloin merkintä jouduttaisiin poistamaan. Voisikohan Wikipedia:Sisällöntarkastajat korvata tämän? Seulojista tehtäisiin myös sisällöntarkastajia jotka voisivat merkitä tarkistetuiksi artikkeleita jotka täyttävät nämä kriteerit. Etuna olisi myös se, että merkintä poistuu automaattisesti, kun esimerkiksi ip-muokkaaja lisää artikkeliin lähteetöntä tekstiä. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 11.17 (EET)

Minusta osalla käyttäjistä voisi olla automaattisesti tai hakemuksen perusteella valmius merkitä artikkeli tarkistetuksi ja arviointiprosessi koskisi esimerkiksi artikkeleita, joihin halutaan toinen mielipide esimerkiksi aiheen vaikeuden vuoksi. Perinteinen viisiportainen arvosteluasteikko ”luonnoksesta” suositeltuun (viisi tähteä) olisi ainakin periaatetasolla selkeä. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 13.24 (EET)

Kenellä käyttäjillä sitten? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 13. tammikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Edellä mainitaan sisällöntarkastajat tai seulojat. Minä olen ajatellut äänioikeutettuja käyttäjiä, mikä voi olla liikaa. --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 14.01 (EET)

Lisää wiki-oligarkiaa? Lisää sensuuria laatu- tms. jtsp. määreiden taakse piiloon? Näin me luodaan taas yksi verkkoyhteisö joka väittää olevansa vapaa, tms. joka tosiassa pienenpienen ydinporukan käsissä joka määrittelee kaiken.

Kun lisätään yhtälöön se tosiasia että kaikki jäsenet on anonyymejä, seuraa että totuuden manipulointi (poistaminen) ei ole koskaan ollut helpompaa (vrt. ML/Jisis vastaan allekirjoittaneen vertausarvioiduista lähteistä tuodut artikkelissa Aspartaami (onkohan ne vielä sielä? :))--(λ (?) (!)) 13. tammikuuta 2012 kello 13.44 (EET)

Ei mitään harvainvaltaa, vaan mahdollisuus arviointiin olisi niin suurella joukolla kuin mahdollista. Yllä ehdotin oikeuksia muiden muassa sinulle - koetko olevasi pienenpienessä ydinporukassa? Jos edelleen on jotain hampaankolossa aspartaamista, pyydän jatkamaan artikkelin keskustelusivulla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Enwikissä on käytössä wikiprojektien tekemä artikkelien tila-arviointi. Siinä ei ole mitenkään rajoitettu sitä kuka saa vaihdella artikkelien tilaa/tärkeys arvoa ja homma on toiminut käsittääkseni ihan hyvin. Olen kanssa samaa mieltä, että oikeudet tulisi antaa mahdollisimman laajasti ja samat käyttäjät joille annetaan seulojaoikeudet voisivat myös arvioida artikkeleita. Tällä hetkellä muuten bugzillassa on pyyntö (ollut jo useamman viikon) jossa noita seulontaan liittyviä asetuksia muutetaan sen verran että käyttöön tulee nykyisen kahden tason (joista seulojille käytössä on yksi) sijaan kolme JA toinen muutos on, että seulojat pystyvät asettamaan artikkelille minkä tahansa kolmesta arvosta. Ajatus tuossa muutoksessa oli että ulkoisesti mikään ei muuttuisi, mutta se antaisi väljyyttä kokeilla sisällöntarkastusta ja asetuksia ilman että se häiritsee nyt käytössä olevaa seulontaa. Tuo kolmiportainen systeemi mitä itse ajattelin kokeilla olisi toiminut seuraavasti: Taso 1 = silmäilty artikkeli (se mitä nyt tehdään); Taso 2 = kunnossa oleva artikkeli (vrt Thi:n ehdotus) ; Taso 3 = arvioitu artikkeliversio (sellainen artikkeliversio jonka joku on oikeasti tarkistanut eli artikkeli ei arvioituisi ikinä tasolle kolme automaattisesti vaan se pitäisi aina erikseen valita) --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

No niin, tuohan kuulostaa siltä että merkityillä versioilla Thin ajatukset voidaan toteuttaa ja samalla arviointi ei turhaan täytä artikkeli- ja keskustelusivujen historiaa. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Totta kai voidaan. Se mikä tietty tässä hieman häiritsee, että jos saisin itse päättää niin kunnossa oleva tarkoittaisi sitä että artikkelissa ei ole tiedettyjä vikoja. Lähteistyksen osalta se tarkoittaisi sitä, että kunnossa olevassa artikkelissa ei ole avoimia lähdepyyntöjä tai muitakaan ongelmamallineita jolloin sitä voidaan käyttää kaikkien artikkelien arviointiin. Thi puolestaan haluaa, että arviointijanan kaikilla arviointitasoilla olisi kattava lähteistys. Tämä kategorisesti tulee jättämään (taas) kaikki puutteellisesti lähteistetyt artikkelit arvioinnin ulkopuolelle. Tuossa on taas siksi, että luotettavuusmerkinnän kohdalla käytin aika paljon vaivaa että sain edes sen ehdotuksen onnistuneesti menemään läpi edes siinä muodossa josta tuli lupaavat artikkelit. Silloin koko se puoli joka olisi koskenut heikommin lähteistettyjä artikkeleita ammuttiin alas tiukojen lähdevaatimusten edestä enkä haluaisi tälläkin kertaa käyvän samoin Tätä ei pidä tulkita väärin. Pidän oikeasti todella hyvänä ideana ja erittäin tarpeellisena sitä, että kunnolla lähteistetyt artikkelit pystytään merkitsemään eikä se ole mikään ongelma pitää kattavaa lähteistystä tarkistettujen artikkeleiden kriteerinä (vrt Thin ajatus luonnoksista). Se kuitenkin että heikommin lähteistettyjä artikkeleita pystytään tulevaisuudessa jotenkin järkevästi käsittelemään vaatii sen, että myös niitä pystyttäisiin arvioimaan ja jos nyt ruvetaan sumplimaan merkittyjen versioiden käyttämistä artikkelien tilan merkitsemiseen niin toivoisin että se tehtäisiin tavalla joka huomioi myös vaillinaisesti lähteistetyt artikkelit. -Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Tuon ei pitäisi olla kovin suuri ongelma, kun kerran arvioinnissa on erilaisia tasoja. Pitäisi vain määritellä millä tasolla kattava lähteistys vaaditaan. Eikös muuten tuo nykyinen taso1 (silmäilty) edusta juuri sitä mitä haet takaa, eli artikkelia ei ole välttämättä lähteistetty mutta se on kuitenkin arvioitu jollain tasolla. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 17.31 (EET)

Yhden tähden artikkeli olisi silmäilty, kahden tähden tarkistettu/lähteistetty, kolmen tähden lupaava, neljäs taso olisi väliporras lupaavan ja suositellun välillä (mitä se käytännössä nyt on, ja jossa voisi olla enemmän nyt lupaaviksi merkittyjä artikkeleita) ja viiden tähden suositeltu. Myös silmäillyille artikkeleille voisi olla mahdollisuus vapaaehtoiseen arviointiin eli keskustelusivulla pyydettäisiin lyhyesti kommenttia, jos haluaa apua artikkelin arviointiin? --Thi 13. tammikuuta 2012 kello 17.39 (EET)

Tehokkaimmin silmäilyä (Taso 1) käytetään siihen että sillä estetään uusien sotkujen pääsy artikkeliin. Artikkeli voi kuitenkin sisältää tunnettuja, ongelmamallineilla merkittyjä, vikoja. Mut olet oikeassa, sinänsä tuohon voidaan lisätä yksi arviointitaso vaillinaisesti lähteistetyille artikkeleille joissa ei ole muita onglmia silmäilyn ja Thi:n tarkoittaman kunnossa olevan väliin. Lähinnä se mistä olen tässä huolissani on se, että kaikki sellaiset ajatukset joiden koetaan edes teoriassa heikentävän vahvaa lähdevaatimusta ammutaan alas. Toinen on, että onko meillä tarvettaa moniulotteisemmalle arvioinnille kuin yksiakselinen 1-? steikko... tms vaikka vastaava kuin enwikin "Rate this page" työkalu jolloin voitaisiin mitata useaa eri suuretta. Tässä tarkistettavuus voisi olla yksi akseli, kattavuus toinen, vertaisarvioinnin taso kolmas, käytetty kieli neljäs jne. --Zache 13. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Jos ehdotettua arviointikäytäntöä pidetään liian raskaana, niin toinen suunta on palata Wikipedian alkuperäiseen ajatukseen, jossa muokkaajien yleensäkin oletetaan toimivan käytäntöjen mukaisesti ja asiantuntevasti artikkeleita tehdessään. Statusmalline lisättäisiin artikkeleihin itsearviointina, merkkinä siitä että artikkeli täyttää tietyt minimistandardit. Luulisin kuitenkin, että todella ruuhkaksi asti artikkeleita ei kertyisi. --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Kuten myös. Kait tuossa Jisiksellä oli ajatuksena se, että Merkityillä versioilla saadaan viime kädessä helpommin toteutettua tämä mutta minusta jos haluat pistää samanlaisen merkinnän kuin mitä LA:ssa yms on niin toteutetaan tämä vaan. Minusta siinä on omat etunsa että a.) hommassa olisi a.) vertaisarviointi ja b.) jokin kiinteä artikkeliin tuleva mallinemerkintä jonka kautta voidaan pistää luokituksia sun muuta. Merkittyjä versioita puolestaan voidaan käyttää artikkelin tilan jatkuvaan seuraamiseen. --Zache 28. tammikuuta 2012 kello 18.12 (EET)

Jos laittaisin ajankohtaisen artikkelin ehdotetuksi tarkistettujen luokkaan ja lisäisin keskustelusivulle alla olevan kaltaisen avauksen. Olisi hyvä kuulla jokunen mielipide, olisiko tällainen kokeilu sovelias. ”Wikipediaan on ehdotettu uutta välinettä arvioida artikkeleita, nimeltään Tarkistetut artikkelit. Käytännöstä voisi olla hyötyä vertaisarvioinnin kevyempänä versiona. Nyt vertaisarviointia voi pyytää vain laajoille artikkeleille, mutta lyhyissäkin artikkeleissa on ongelmia tai ominaisuuksia, joille toisesta mielipiteestä olisi apua. Vakaa versio antaa artikkeleille suojaa. Minimistandardit rohkaisisivat muokkaamaan artikkeleita paremmiksi ja ajantasaisemmiksi. Vertaisarviointi voisi parantaa Wikipedian yhteisöllisyyttä. Haluaisin kokeilla, onko ta-statukselle kysyntää ja miten arviointi sujuu käytännössä. Mielestäni vertaisarviointikierroksesta ei olisi haittaa ikään kuin määräaikaisena wikiprojektina. Kahvihuoneessa voi esittää näkemyksensä siitä, tarvitaanko käytäntöä ja jos tarvitaan, millainen sen tulisi yksityiskohdiltaan olla.” --Thi 28. tammikuuta 2012 kello 22.20 (EET)

Missään tapauksessa en halua vastustaa. Sellainen huomio kuitenkin että lyhyet artikkelit ovat aika herkkiä - hyväkin artikkeli muuttuu nopeasti surkeaksi. Merkityt versiot hoitavat tämän aika hyvin ja onkohan kukaan edes merkinnyt artikkeleita parhaaseen laatuluokkaan sen jälkeen kun se tuli käyttöön? --Jisis 28. tammikuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Sen verran täytyy vetää takaisin, että huomasin että kun artikkeli on lisätty parhaaseen laatuluokkaan, status poistuu vaikka siihen tekisi muutoksia seuloja. [10] Ei ole kovin kätevää jos merkityillä versioilla laatuluokitus joudutaan tekemään jokaiselle versiolle erikseen. --Jisis 29. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Juu, sössin bugzilla-pyynnön kun en tiennyt mitä halusin. Tuo korjautuu sitten kun jahka saavat päivitettyä asetuksia. Eikä ollut tarkoitus että tuo tulisi yleiseen käyttöön ennen kuin asetukset on kunnossa, mutta olisi hyvä että jengi testaisi tuota (ohjeet Thi:n keskustelusivulla) jotta saadaan jotain pohjaa keskustelulle. --Zache 29. tammikuuta 2012 kello 16.35 (EET)

Pxos näemmä myös (tietämättään) keksi sen mikä idea siinä on että arviointi toimii vakiona noin. Sillä varmistetaan se, että korkeammalla tasolla olevat artikkelit saavat useamman silmäilyn. keskustelu on täällä. Meillä tosin taitaa olla ihan riittävästi hommaa sen yhdenkin silmäilyn kanssa näin alkuunsa. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 07.34 (EET)

Kuntien perustamisvuodet kuntamallineissa

Vuonna 2009 käytiin käytäntökahvihuoneessa keskustelu siitä, miten kuntien perustamisvuodet tulisi merkitä kuntamallineisiin, mistä edelleen keskustelu laajeni siihen, miten kunta-artikkelit rajataan, jos samanniminen "vanha" kunta "lakkautetaan" kuntaliitoksessa, jossa samanniminen "uusi" kunta välittömästi perustetaan vanhan jatkajaksi, ja päädyttiin sekä kunta-artikkelien rajauksessa että kunnan perustamisvuoden määrittelyssä siihen, että samannimisyyden jatkumo ratkaisee, jolloin perustamisvuotena on vanhin samannimisen kunnan perustamisvuosi ja samannimiset kunnat käsitellään samassa artikkelissa (ja vastaavasti eri nimiset eri artikkeleissa) liitostavasta riippumatta. Poikkeuksena tähän oli Akaa, jossa samanniminen kunta perustettiin uudelleen noin puolen vuosisadan jälkeen, ja tästä kirjoitettiin kaksi eri artikkelia.

Tätä menettelyä onkin tämän jälkeen noudatettu. Keskustelua on kuitenkin aiheuttanut tapaus Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) (2011), kun vuonna 2011 Vöyri-Maksamaan kunta kuntaliitoksessa vaihtui uudeksi Vöyri-nimiseksi kunnaksi ja aiempi artikkeli Vöyri sitä edeltäneestä kunnasta siirrettiin nimelle Vöyri (entinen kunta) ja luotiin syntyneestä uudesta kunnasta uusi artikkeli Vöyri. (Keskustelua ks. Keskustelu:Vöyri (entinen kunta).) Tässä artikkelien Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) yhdistämisestä on keskusteltu, mutta muutosta ei ole toistaiseksi toteutettu.

Toisen kerran samannimisten entisten kuntien kysymys ajankohtaistui tapauksessa Parainen ja Länsi-Turunmaa (2012), kun vuonna 2009 silloinen kaupunki Parainen lähikuntineen yhdistettiin uudeksi kaupungiksi Länsi-Turunmaa, joka kuitenkin vuoden 2012 otti nimekseen yhden edeltäjäkuntansa vanhan nimen Parainen. Tästä käytiin pitkä keskustelu, jonka nykyinen sijainti on Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja jatko kekustelulle keskustelussa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet. Tässä keskustelussa viitattiin myös vuoden 2009 kahvihuonekeskusteluun ja enemmistö keskustelijoista kannatti vaihtoehtoa, että edelleenkin ajallisesti peräkkäiset samannimiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, samalla kun entistä kahvihuonekeskustelua voimakkaammin nousi esille se, että myös liitostapa (eli mahdollisen vanhan kunnan lopettaminen ja uuden perustaminen) tulisi selvästi käydä ilmi artikkeleista. Ja kun Länsi-Turunmaata keskustelussa ei tulkittu erilliseksi kunnaksi vaan (tapahtuneen nimenmuutoksen jälkeen) nimenmuutokseksi, oli tästä johdettavissa ajatus, että myös Paraisten tapauksessa samannimiset ajallisesti perräkkäiset kunnat tulisi käsitellä samassa artikkelissa, ja tämä (kuten myös Vöyrin) vastaava käsittely) saikin enimpien keskustelijoiden kannatuksen. Jolloin edelleen tämän keskustelun perusteella, sitä tulkiten, yhdistin aiemmin nimelle Parainen (kunta 1948–2008) siirretyn vanhan Parainen-artikkelin nimelle Parainen siirrettyyn vanhaan Länsi-Turunmaa-artikkeliin (ja keskustelun perusteella vastaava yhdistäminen on saanut kannatusta myös tapauksessa Vöyri, mutta siinä yksityiskohdat voivat vielä vaatia lisäkeskustelua).

Tämän perusteella (jos tulkintani keskusteluista yllä on oikea) vuoden 2009 keskustelun voidaan katsoa edelleen olevan voimasssa kunta-artikkelien jaotuksen osalta (so. milloin samannimiset kunnat käsitellään samasssa artikkelissa), ja sitä saatin hyvin sovellettua uusimmassa keskustelussa tapaukseen Parainen, joka ajankohtaistui vasta vuoden 2009 keskustelun jälkeen, samoin kuin uusi keskustelu lienee hyvin sovellettavissa myös tapaukseen Vöyri. Kuitenkin vuoden 2009 keskustelun lähtökohtana olleen kunnan perustamisvuoden osalta nyt käydyssä keskustelussa (Keskustelu:Parainen ja sen jatko sekalaista-kahvihuonneessa) tuli ymmärtääkseni esille niin paljon uusia huomionarvoisia näkökulmia, että nimenomaan kunnan perustamisvuoden merkitsemistä mallineeseen kunta-artikkeleissa tulisi keskustelun valossa ymmärtääkseni pohtia uudelleen tarkemmin.

Eli kun vuonna 2009 päädyttiin siihen, että perustamisvuodeksi merkitään useista samannimisistä kunnista vain vanhimman perustamisvuosi, niin nyt käydyn keskustelun perusteella tätä voidaan pitää ongelmallisena, koska myös "vanhan" kunnan juridinen lakkauttaminen ja "uuden" samannimisen perustaminen heti perään on myös historiallinen tosiasia (käsiteltiinpä kunnat samoissa tai eri artikkeleissa, mut nyt siis päädyttiin käsittelemään samoissa). Ja samoin vanhimpien kuntien, joiden historia ulottuu kunnallishallinnon perustamiseen, kohdalla tulee harkittavaksi, tulkitaanko perustamisvuodeksi kunnallishallinnon perustamisvuosi vaiko kuntaa edeltäneen samannimisden kirkkopitäjän perustamisvuosi. Tätä ei kuitenkaan vuoden 2009 keskustelussa keskusteltu lopuun asti, vaan ainoastaan esitettiin kaksi mielipidettä, joista toisessa kannatettiin edellistä, toisessa jälkimmäistä. Jolloin edelleen sen perustella mitä ehdittiin tämän osalta tuoda esiin keskusteluissa Keskustelu:Parainen#Kunnan nimi ja Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien nimet voidaan katsoa löytyvän argumentteja sen puolesta, että yhden perustamisvuoden määrittely kunnalle oikeastaan tekee väkivaltaa todellisuudelle, koska a) myös uuden samannimisen kunnan perustamin ja vanhan lopettaminen on historiallinen tosiasia, jota ei tule jättää mainitsematta (tätä perusteli hyvin ja seikkaperäisesti etenkin Käyttäjä:Makele-90 em. keskusteluissa); ja samoin b) oman tutkimuksen puolelle saattaa mennä myös, jos kunnan perustamisvuodeksi määritellään kirkkopitäjän perustamisvuosi joskus esimerkiksi keskiajalla (mikä myös on hassua, koska kirkkopitäjä ei ole kunta), samalla kun kuitenkin vanhoilla kirkkopitäjillä myös itse kunnan perustamisvuosi on triviaali ja myös tavallaan harhaanjohtava, kun se aina sijoittuu jonnekin 1860-70-luvuille, vaikka pitäjä onkin vanhempi. (Ja samoin nuoremmilla kunnilla kunnan ja itsenäisen seurakunnan perustaminen saattaa olla eri aikainen, mikä myös on kiinnostava tieto, ja ansaitsee tulla esitetyksi, jos samat tiedot päädytään esittämään myös vanhemmista pitäjistä).

Jolloin siis edelleen päädytään ymmärtääkseni ajatukseen, että läpinäkyvämpää ja vähemmän selittelyjä vaativaa ja vähemmän omalle tutkimukselle altistavaa (kun pitää pakottaa em. tiedoista esiin vain yksi perustamisvuosi) ja siten enemmän sekundäärilähteisiin pohjaavaa on tuoda esiin nämä kaikki "eri" perustamisvuodet, so. sekä "uuden" että "lakkautetun" samannimisen kunnan, mutta myös (samalla logiikalla historialtaan sinne asti ulottuvilla kunnilla) sekä kunnallishallinnon että itsenäisen seurakunnan perustamisvuodet (joista itsenäinen seurakunta voi osua joko satoja vuosia ennen tai muutamia vuosikymmeniä jälkeen kunnallishallinnon perustamisen). Tai tämä nyt ainakin alustavana esityksenä, jota voi tarkentaa sen mukaan mitä keskustelussa ja menettelyn mahdollisessa soveltamisessa tulee esiin.

Ja niinpä mainittujen keskukselujen tuloksena tätä usean perustamisvuoden merkitsemistä on nyt sovellettu muutamiin kuntiin: Parainen, Paraisten maalaiskunta ja Salo, minkä lisäksi sitä hiukan toisella typografialla oli jo aiemmin riippumattomasti sovellettu artikkelissa Halikko. Ja ainakin omasta mielestäni tämä näyttäisi toimivalta ja aiempaa läpinäkyvämmältä menettelyltä. - Joskaan, kun en ymmärrä mallineiden koodauksesta yhtikäs mitään, ja olen toteuttanut merkinnät vain olemassaolevia mallinepohjia ja artikkelien lähdekoodeja tutkimalla, niin kaikki mallinetekniset nyanssit jätän mielellään niistä jotain ymmärtäville.

Eli saisiko tämä käydyissä keskusteluissa esitettyjen argumenttien (jos on epäselvyyttä, niin kannattaa lukea ne tarkemmin sieltä, vaikka keskustelut ovatkin pitkiä) perusteella johdettu esitys nyt kannatusta ja onko täydentäviä, tarkentavia ym. näkökohtia? --Urjanhai 11. tammikuuta 2012 kello 20.18 (EET)

Mikään ei pakota ilmoittamaan vain yhtä perustamisvuotta; artikkelissa Lohja on vuoden 2009 keskustelun jälkeen ilmoitettu neljä eri perustamisvuotta, ja kerran mallineessa sellainen toiminnallisuus on, voi sitä käyttää. Jättäisin tapauskohtaiseksi harkinnan siitä, mitkä perustamisvuodet ilmoitetaan. -- Piisamson 11. tammikuuta 2012 kello 21.26 (EET)

No niin, siinä oli jo toinen tapaus, jossa oli jo aiemmin riippumattomasti päädytty samaan. Tuo voi olla ehkä vielä paremminkin malliksi sopiva kuin Parainen, kun kauppalaksitulokin on omalla rivillään. (Tai sitten voi soveltaa tapauskohtaisesti.) --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Ja näköjään, kun esim. nimenmuutokset eri tapauksissa menevät eri tavalla, niin täysin yhtenäiseen merkintätapaan ei ehkä päästä, mutta tuo Lohja näyttää noin yleisesti myös merkintätavaltaan hyvin malliksi sopivalta.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.00 (EET)

Kannatan Urjanhain ehdotusta ja tapaa kuten nyt on merkitty artikkeleissa Parainen, Salo jne. Jos artikkelissa käsitellään enemmän kuin yksi kunta, kuten nyt artikkelissa Parainen ja Salo kaksi kuntaa, niin merkitään jokaisen kunnan perustamisvuosi jne. Vältytään virheellisiltä väittämiltä kuten Salo-artikkelissa oli vielä jokunen päivä sitten. –Makele-90 12. tammikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

En ole jaksanut lukea kaikkia näitä keskusteluja läpi, mutta kiinnitin huomiota siihen, että esillä on ollut lähinnä vain pari yksittäistapausta, kuten Parainen ja Salo. Näitä kuntaliitosten yhteydessä lakkautettuja mutta nimenä kuitenkin olemassa olevia kuntia on kuitenkin muutamia muitakin, esimerkiksi Kouvola (kts. Keskustelu:Kouvola). Kyseisen artikkelin mallineessa väitetään tällä hetkellä, että nykyinen kunta olisi perustettu vuonna 1922, vaikka se perustettiin vasta vuonna 2009. --Compance 13. tammikuuta 2012 kello 15.21 (EET)

Pidän alkuperäistä tapaa huomattavasti parempana, koska nykyisellään Paraisten info-laatikko on varsinainen sillisalaatti. Samalla vältytään ottamasta kantaa kuntaliitoksen muodostamistapaan. Informaation pitäisikin olla pääsääntöisesti leipätekstin puolella, eikä info-mallinetta tulisi kuormittaa ylimääräisellä lukemista haittaavalla nippelitiedolla. --Care 17. tammikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Lohjan boxi, joka oli laadittu jo ennen tätä keskustelua, on huomattavasti selvempi (ja Parainen nimenmuutoksen takia huomattavasti sekaisempi), mutta itse kysymys on tietysti relevantti. Eli oikeastaan tähän tultiin etenkin Makele-90:n edellisessä keskustelussa esittämien näkökohtien pohjalta, joista tämä saattaisi olla looginen seuraus, joskin omasta puolestani voisin hyväksyä kummankin näkökannan (joko yksi perustamisvuosi tai useita) jos hyviä perusteluja esitetään. Joskin yhden perustamisvuodenkin osalta tulee sitten kysymys, että onko ennen kunnallishallinnon perustamista itsenäisenä seurakuntana olleiden kuntien kohdalla ilman omaa tutkimusta mahdollista määritellä sitä, kumpi, kunnan vai seurakunnan perustamisvuosi on "oikea" vai onko selvempää, kuten Lohjan boxissa, olla molemmat ja vielä kauppalaksi ja kaupungiksitulovuodetkin samaan kauppaan. Sillä juuri esimerkkinä tyypillisemmän Lohjan tapauksessa näiden esittämionen mallineessa on mielestäni selkeä ja onnistunut ja palvelee paremmin lukijaa kuin jokin pakottamalla vaikeasti valittu yksi vuosiluku. - Joskin itse asiassa, jos noudatettaisiin Paraisten mallia, niin kunnan ja seurakunnan perustamisvuosienhan tulisi olla itse asiassa vain artikkelissa Lohjan kunta, koska nykyinen Lohjahan taitaa olla kaupunki, joka perustettiin 1900-luvulla, ja johon Lohjan kunta sitten liitettiin, eivätkä Lohjan kunnan perustamisvuodet siten ole Lohjan kaupungin perustamisvuosia (jolloin siis Lohjan kaupungilla itse asiassa on kuin onkin yksiselitteisesti vain yksi perustamisvuosi, mutta se mitä sanoin edellä kahdesta perustamisvuodesta, siirtyy koskemaan Lohjan kuntaa). Ja kun Lohja ja Lohjan kunta ovat olleet erikseen samaan aikaan olemassa, niin niistä joka tapauksessa tulee olla myös eri artikkelit. Mutta noin niin kuin ylläolevan kommentin kannalta siis Parainen on tässä suhteessa harvimnainen yksittäistapaus, jossa lisäksi voi ehkä Lohjan mallin mukaan kenties esitystapakin vielä olla saatavissa selvemmäksi. Mutta mielellään siis tähän kaipaisi vielä useampiakin näkemyksiä.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.48 (EET)

Mutta olennainen kysymyshän tässä siis on, tulisiko mallineessa perustamisvuotta merkittäessä (vuoden 2009 kahvihuonekeskustelun mukaisesti) olla välittämättä muodostumistavasta jos kunnan nimi pysyy samana vaiko (siten kuin Makelen esiintuomien näkökantojen pohjalta ylempänä johdin) esittää myös "uusien" samannimisten kuntien muodostumisvuodet. Jolloin kuitenkin, jälkimmäisessä tapauksessa tulee (nähdäkseni kenties ilman omaa tutkimusta vaikeasti vastattava, joskin on sanottava, että olen historian alalla maallikko) kysymys siitä, onko sitten kunnan vai seurakunnan perustamisvuosista toinen jotenkin määriteltävissä toista ensisijaisemmaksi (koska väite, että "kunta on perustettu 1300-uvulla" on anakronismi ja väite "kunta on perustettu 1867" on esimerkiksi 1300-luvulla perustetun kirkkopitäjän tapauksessa triviaali ja potentiaalisesti harhaanjohtava). Samoin kuin kaupungiksi ja kauppalaksi tulon vuodet, kuten myös kunnan ja kirkkopitäjän perustamisvuodet molemmat olisivat mallineessa lopulta kai sittenkin hyvinkin informatiivisia ja hyödyllisiä, jolloin kysymykseksi jäisi enää (tyyliin "lisänä rikka rokassa ja kananp-a taikinassa") tuo mahdollinen "uuden" samannimisen kunnan perustamisvuoden merkitseminen. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Merkitsen tähänkin, että yksinkertaistin Lohjan mallin mukaan merkintätapaa artikkelissa Parainen. --Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Niin, jos ne halutaan kaikki esittää, niin ne tulisi siinä tapauksessa tietenkin kaikki kaivaa esiin. Eli jaksaako tai ehtiikö esim. Makele-90 siihen nyt ryhtyä? - Sikäli kuin siihen päädyttäisiin - nythän sai ainakin enemmistön taakseen vain se, että samannimiset kunnat käsiteellään samassa artikkelissa, mutta näihin jatkokysymyksiin ei ole kovin moni jaksanut ottaa kantaa, vaikka ne oikeastaan suoraan seuraavatkin edellisestä keskustelusta.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.12 (EET)

Mennään vuoden 2009 keskustelun tuloksella eteenpäin jatkossakin. Gopase+f 25. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Silloin jäi auki se, tulisiko "yhdeksi" perustamisvuodeksi valita kunnan vai seurakunnan perustamisvuosi. Itse esitin kuntaa ja Käyttäjä:)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% seurakuntaa, mutta mitään lisäkommenttia näiden kahden ehdotuksen lisäksi suuntaan tai toiseen ei tullut ennen keskustelun arkistointia. Yllä esitin perusteluja sille, että parempi kuin pähkäillä (oman tutkimuksen uhalla) kumpi näistä on "ainoa oikea" olisi merkitä molemmat, ja useaa perustamisvuotta näiden ja kauppalaksi ja kaupungiksitulon ohella kannatti yllä myös Piisamson. Ja jos näin tehdään, niin oman tutkimuksen uhka saattaisi langeta myös samannimisen "uuden kunnan" mainitsematta jättämisen ylle, niin kuin Makele-90 keskustelussaKeskustelu:Parainen aiemmin ponnekkaasti toi esiin. (Joskin "uuden kunnan" tapauksen osalta odotan vielä mieluusti lisää näkemyksiä.)--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 07.54 (EET)

Seurakunnan perustamisvuosi silloin kun se edeltää kunnan perustamista merkittävästi,muutoin kunnanhallinnon perustamisen mukaan. Lohjan tapauksessa merkitsisin kaksi vuotta: seurakunnan perustamisvuoden ja kauppalan perustamisvuoden. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Omasta puolestani olisin Piisamsonin esittämällä kannalla, että täydellisyyden vuoksi vanhoille kirkkopitäjille voisi merkitä myös kunnallishallinnon perustamisvuoden (vaikka se niillä onkin hiukan triviaali), koska näin saataisiin suurin läpinäkyvyys ja uskollisuus todellisuudelle (joskin, kuten Care jossain huomautti, joissain tapauksissa kunnallishallinnon perustamisvuotta ei ehkä löydy lähteistä helposti, so. lähinnä jos pitäjänhistoriaa ei satu olemaan - joskin yhtä lailla seurakunnan perustamisvuosi etenkin vanhoilla seurakunnilla voi olla tietämätön ja on tyydyttävä esimerkiksiensimmäiseen asiakirjamainintaan). - Eli ajatuksena siis olisi, että aluetta ei kannata yritä pakottaa monoliitiksi, jota se ei välttämättä aina ole, vaan että historian tuotteena narussa voi olla monta päätä (ja niinpä tieteilijätkin nykyään dekonstruoivat alueita). (Joskin Lohjan tapauksessa voi olla että nuo kaksi perustamisvuotta tulisi ehkä merkitä mallineeseen artikkelissa Lohjan kunta eikä Lohja, jos tarkkoja ollaan.)--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Toistan jälleen kerran itseäni uudessa keskustelussa. Olen Urjanhain kanssa samalla kannalla, että useampia vuosia mallineeseen. Seurakunta ja kunta nyt ainakin. Care halusi välttää kannanottoa, mutta on sekin kannanotto mikäli uuden kunnan perustamisvuotta ei merkitä. Parainen-boxi on menny vähän sillisalaatiksi, ja esim. perustamisvuoden jälkeen ei tarttisi mun mielestä lukea että (vuodesta 2012 nimenä Parainen). Kaikkea ei tarvitse mallineeseen ahdata eikä sama lue esim Hämeenkoskessa. --Vnnen 26. tammikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Koetin vähän yksinkertaistaa esitystapaa artikkelin Parainen mallineessa Lohjan mallin mukaan.--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 19.20 (EET)

Kun näille vanhoille pitäjille (ts. seurakunnille) laitetaan kunnan perustamisvuosi, niin se tulee Vuoden 1865 kunnallisasetuksesta, eli yksi harhaanjohtava vuosiluku vuoden 1865 paikkeilta. Vuonna 1865 kun ei varsinaisesti tapahtunut yhtään mitään merkittävää perustamista, vaikka malline niin väittäisikin. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 21.43 (EET)

Lähinnä voisi ajatella, että kun kuntaa ei perustettu esimerkiksi 1300-luvulla (vaan kunnan tehtävät erotettiin seurakunnan tehtävistä 1860-luvun paikkeilla), niin lukija hämmentyy jos esitetään että kunta perustettiin joskus 1300-luvulla tms. Eli luku ei ehkä niinkään ole harhaanjohtava vaan pikemminkin vain oikeaan osuvasti kertoo, että kunta kuuluu niihin, joiden historia ulottuu kunnallisasetukseen asti. Eli vähäistäkään tietoa on turha pantata kun sen esittäminen tekee historiallisen kehityskulun paremmin läpinäkyväksi ja torjuu aihepiirissä muuten helposti syntyviä sekaannuksia ja väärinkäsityksiä, joita kunta-artikkelien historiaosioissa muuten saa useinkin korjata.--Urjanhai 26. tammikuuta 2012 kello 22.16 (EET)

No mä oon kantani kertonut, sillä perusteella voi asiasta muodostaa yhteisön kannan. Kyseessähän on kuitenkin vain toimituksellinen seikka, joka ratkaistaan käytännössä yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Kannatan edelleen sitä, että mallineessa esitetään tarpeen vaatiessa useita, tapauskohtaisesti merkittäväksi harkittuja vuosilukuja sekä käytetään täsmennettä mitä tuolloin on todella tapahtunut. Vuosia valittaessa on kiinnitettävä huomiota siihen, mitkä vuodet todella ovat paikkakunnalle virstanpylväitä ja mitkä eivät. Tapausta Lohja haluan selventää, koska yllä ei ole tulkittu aivan oikein historiaa. Paikkakuntana Lohja on hyvin vanha, mutta emäseurakuntapitäjäksi se valittiin viimeistään 1323. Tämä on selvästi virstanpylväs, joka teki paikkakunnasta tietynlaisen navan seudulle jo tuolloin. Kunnallishallinnon perustamisvuotta, 1867, voidaan pitää merkittävänä, koska tuolloin maallinen hallinto eriytettiin kirkosta, vaikka totta onkin, että se johtui koko maata koskevasta kunnallisasetuksesta. Vuonna 1926 Lohjan kunnasta erotettiin kauppala, mitä voi pitää virstaanpylväänä kun paikkakunta oli kasvanut niin, että sen koettiin tarvitsevan kauppalanoikeuksia. Vuonna 1969 kauppalasta tuli kaupunki, mikä edelleen ilmentää paikkakunnan kehitystä. Vuonna 1997 sekä kunta että kaupunki lakkautettiin ja tilalle perustettiin uusi Lohjan kaupunki. Tämä ei kuitenkaan ilmennä mitään muuta kuin kuntaliitosta, sillä jo ennen liitosta kunnan ja kaupungin oikeudet ja velvollisuudet olivat likipitäen tai täysin samat. Myös kuntarajat ylittävä yhteistyö oli laajaa, sisältäen koko liikuntatoimen ja yhteistyötä muillakin sektoreilla. Käytännössä siis vuonna 1997 vain poistui vuonna 1926 asetettu hallinnollinen ja keinotekoinen raja, joka halkaisi paikkakunnan kahteen osaan. Kaupungin rajat vuonna 1997 ovat myös pitkälti samat kuin vuoden 1867 kunnalla. -- Piisamson 26. tammikuuta 2012 kello 22.28 (EET)

Käsittely eräissä luetteloissa

Jatkona vielä edelliseen: Kun päivitin linkkejä nyt yhteen artikkeliin samannimisyyden takia käsiteltäväksi siirretystä Paraisesta, niin huomasin, että ainakin eräissä luetteloissa voisi tulla harkittavaksi, että jos niissä mainitaan nyt samassa artikkelissa uuden Paraisen kanssa käsitelty Parainen, niin tulisiko mainita samoin Salo ym. vaiko poistaa maininta myös Paraisesta. Tällaisia ovat ainakin (piilotin tai säilytin niissä nyt "vanhan" Paraisen alustavasti eri artikkeleissa vähän eri tavoin):

• Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan (Jätin maininnat Paraisten kaikista inkarnaatioista, tulisiko lisätä muutkin tapaukset, joissa on muodostunut uusi samanniminen kunta? Tämä sopisi toiseksi alaotsikoksi kohtaan Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan#Kuntaliitoksissa muodostuneet uudet kaupungit. Tämä ei noudattaisi artikkelien jaotusta, mutta kuvaisi perustamisprosesseja, mikä sopii tähän perustamisvuosista lisätietoja tarjoavaan artikkeliin.)
• Luettelo Suomen entisistä kunnista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)
• Luettelo Suomen entisistä kaupungeista (Piilotin Paraisen tageihin, kun ei ollut Saloakaan ym. eli noudattaa artikkelien jaotusta.)

Eli tällöin siis Paraista, Saloa ym. ei olisi entisten kuntien luettelossa. Kun taas perustamisvuosiluetteloon ja entisten kuntien luetteloon, joissa jo nyt on myös typologista jaotusta ja kommentaaria, voisi ehkä ajatella lisättävän muutkin vastaavat. Vaihtoehtona olisi lisätä nämä myös entisten kuntien luetteloon, mutta se voisi olla lukijaa sekoittavaa, kun listassa esiintyisi "entisinä" nykyisten kuntien nimiä. Että nämä eivät ole luettelossa, voisi sitten kyllä mainita johdannossa ja ehkä jopa luetella tapaukset esimerkiksi omana alakohtaan luettelon lopussa.--Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 19.51 (EET)

Tein nyt artikkeleihin Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan ja Luettelo Suomen entisistä kaupungeista tuonmukaiset alaotsikot, mutta en kerinnyt vielä lisätä noita samannimisiä uusia ko. alaotsikoiden alle, mutta niitä voi sinne lisätä kuka kerkiää. Otsikon tämänhetkisellä muotoilulla Parainen artikkelissa Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan tulee nimensä muuttaneisiin, tuossa toisessa otsikon "Samanniminen seuraaja" alle.

Lisäsin myös maininnan samannimisistä kunnista artikkelin Luettelo Suomen entisistä kunnista määritelmäosioon, aluksi nyt siinä muodossa, että mainitaan että niitä ei ole luettelossa. Siitä voidaan sitten keskustella, tulisiko ne liittää artikkeliin esimerkiksi omana alakappaleenaan lopussa. Mutta kun nyt päädyttiin siihen, että ne käsitellään samoissa artikkeleissa nykyisten kuntien kanssa, samoin kuin luettelon selvyyden takia, voi olla selvempi (tai en nyt tiedä, pyydän siis näkemyksiä), etteivät ne ole entisten kuntien listassa muiden seassa (koska silloin lukijalle voisi syntyä virheellinen mielikuva, että nykyinen samanniminen kunta olisi entinen, joskin tätä voisi torjua kommentaarilla nimen perässä kuten nyt Akaan kohdalla), kun taas oman otsikkonsa alle loppuun (tai sitten kokonaan omaksi artikkelikseen) ne ehkä voisivatkin sopia (vaiko muiden sekaan, vaikka ei olekaan artikkeleita erikseen?). - Ja sitä ehkä voitaisiinkin miettiä, mikä noista olisi selvempi: a) erikseen artikkelin lopussa, b) omana artikkelinaan vai c) listassa muitten seassa (jolloin linkitys voisi olla kuten nyt Parainen#Parainen). --Urjanhai 12. tammikuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Käyttäjätunnuskäytäntö ja yhteisöjen tunnukset

Syyskuussa 2010 on käyty tällainen keskustelu, jonka perusteella on kielletty "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset. Keskustelussa asiaa perusteltiin sillä, että "ryhmän edustaminen on turhaa" ja että sitä on vaikea valvoa. Sitä, mitä tarkoittaa "ryhmää edustavat" ei keskustelussa vaivauduttu juurikaan pohtimaan, mutta ainakin jotkut käyttäjät ovat tulkinneet, että esimerkiksi osakeyhtiö on jollakin tapaa ryhmä - muun muassa tässä keskustelussa.

Asiassa on useita ongelmia: ensinnäkin nykyinen käytäntöteksti ei selvästi kiellä tällaisia tunnuksia. Käytännössä kielletään hämäystarkoituksessa yritykseen viittaava käyttäjänimi, ja kielletään usean käyttäjän käyttäjätunnukset, mutta yritystunnus voi olla olematta kumpaakaan. Jos siis yritystunnukset halutaan kieltää kokonaan, minkä takia sitä ei sanota käytännössä suoraan? Ja vastaavasti jos yritystunnukset on kokonaan kielletty, on aivan turhaa luetella että sellaista ei saa hämäystarkoituksessa jos ei sitä saa ottaa missään muussakaan tarkoituksessa.

Toinen ongelma on se, että perustelut ontuvat. Yritystunnus - silloin kun sitä käyttää yrityksen edustaja - vertautuu henkilön nimi -tunnukseen. Ei tällaisia tunnuksia tarvitse erikseen valvoa, jos käyttäjä aiheuttaa hämminkiä, aiheeseen voidaan paneutua, muussa tapauksessa riittää kun vastataan nimen (olkoon henkilön tai yrityksen) laillisen omistajan mahdollisiin pyyntöihin. Käyttäjätunnuksia ei kuitenkaan ole syytä kieltää hatarin perustein.

Lisäksi, kun käytäntömuutoksen päätettiin koskevan tulevia mutta ei nykyisiä käyttäjiä, asetettiin uudet ja vanhat käyttäjät hyvin eriarvoiseen asemaan, mikä on paitsi epäoikeudenmukaista myös omiaan aiheuttamaan sekaannusta siinä mielessä että nykyisistä käyttäjätunnuksista ei voi päätellä sitä, minkälaisen käyttäjätunnuksen uusi käyttäjä saa valita. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 16.58 (EET)

Minun mielestäni koko käytännössä ei ole mitään järkeä. YLEea on hyvä esimerkki asiasta. Iivarius 13. tammikuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Eipä sitten tämäkä asia näköjään ole ihan täysin selvillä. Yritystunnukset ovat sallittuja tai eivät ole, mutta kumpaa? Osakeyhtiö on kuitenkin oikeussubjekti, joka on olemassa ja voi käydä myös oikeutta ihan samalla tavalla kuin luonnollinen henkilö. Joku yleensä edustaa yritystä yrityksen nimissä esimerkiksi käräjäoikeudessa tai sopimuksia tehdessä. Sopimus syntyy kuitenkin yrityksen kanssa, eikä luonnolisen henkilön kanssa joka on edustanut yritystä sopimuksen allekirjoittaja. Joltakin juristilta saataisiin helposti erittäin kattava perustelu esimerkiksi ZYX OY:llä pitäisi oikeussubjektina olla myöskin oikeus luoda oma tunnus siinä missä millä tahansa luonnollisella henkilöllä. Jokatapauksessa aion nyt hakea edustamalleni yritykselle tunnuksen sen nimellä, ihan vain sen suojaamiseksi. Käytän tai olen käyttämättä sitä sen mukaan miten tämä lopulta päättyy vai onko tähän asiaan yksiselitteinen vastaus jossakin? --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 08.34 (EET) Kommentti siirretty tänne arkistoidusta keskustelusta

Lisäisin tähän vielä että yhteisön tunnusta käyttävän täytyy aina käyttää tietysti erityistä harkintaa siitä, mihin ja miten tunnusta käyttää. Esimerkiksi yritystä edustava henkilö, jos on vähänkään järkevä, käyttää tunnusta vain ja ainoastaan suoraan yritykseen liittyvissä asioissa. Otetaanpa vaikka fiktiivinen esimerkki että täällä olisi tunnus "Marvell Comics Oy" Kyseistä tunnusta hallinnoisi siis yritystä edustava henkilö ja täydentäisi esimerkiksi Hämähäkkimiehestä kertovaa sivua niin sehän tuntuisi jopa aika luonnollista, mutta sen sijaan kyseisellä tunnuksella ei olisi kovin suotavaa kommentoida vaikkapa presindenttivaaleja. Noin keskimäärin kuitenkaan yrityksen nimeä tuskin kukaan haluaisikaan mihinkään sotkea. Selvästä väärinkäytöstä voidaan rangaista ja kokemusteni perusteella täällä moderointi toimii paremmin kuin mikään, joten ko. tunnusten väärinkäyttö loppuisi noin seitsemässä minuutissa. --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Yritystunnuksen kieltoperusteeksi riittää että se voi periaatteessa olla monen käyttäjän tunnus ja sellaiset on kiellettyjä. Toiseksi kuka valvoo ja miten että yritystunnuksen taustalla on tosiaan yritys eikä kadunmies Aurankadulta. --Checkpointcharlie 13. tammikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Spekuloinnin mestarina ja inhottavana kikkailijana esitän, että mikä tahansa tunnus voi olla monen käyttäjän hallinnassa. Kuka valvoo ettei vaikkapa tunnuksella TRL68 -toimi jonkin yrityksen tiedotusorganisaatio? Tästä koko keskustelusta voi päätellä että käyttäjätunnusjärjestelmästä on huikea määrä mielipiteitä, mutta äärimmäisen vähän tosiseikkoihin perustuvia toimintamalleja tai prosesseja --TRL68 14. tammikuuta 2012 kello 17.04 (EET)

Juuri näin. Käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia ja on käytännössä mahdotonta valvoa sitä, kuka tunnuksen on luonut. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Joo, mutta samalla perusteella pitäisi oikeastaan kieltää myös olemassa olevan ihmisen nimen käyttäminen tunnuksena. Miten voi esim. tietää että tunnusta Aulis Eskola käyttää henkilö nimeltä Aulis Eskola eikä kadunmies Aurankadulta? Jos tänne rekisteröitäisiin tunnus "Sauli Niinistö", se varmaan heti estettäisiin. Mutta entä jos tunnuksen olisi rekisteröinyt joku oikeasti Sauli Niinistö -niminen henkilö? - Kun käyttäjätunnuskäytäntöä viimeksi säädettiin, yhteisön mielenkiinto oli aika vaisua. Niukasta keskustelusta huolimatta tai ehkä juuri sen takia kukaan ei vieläkään tunnu olevan oikein selvillä miten käytäntöä pitäisi tulkita. Käytännössä ryhmään tai yritykseen viittaavia tunnuksia on estetty hyvin harvoin (lähinnä kai Jafeluv muutaman kerran?). Nyt esim. muokkaa tunnus Moniheli artikkelia Moniheli. Minulle on tullut sellainenkin ajatus, että sallitaan kaikenlaiset tunnukset ja jätetään savolaiseen tapaan vastuu lukijalle. Tosin tämä tarjoaisi ikävästi väylän uudentyyppiselle vandalismille. -Ochs 13. tammikuuta 2012 kello 22.57 (EET)

Mikä tahansa tunnus voi periaattessa ja käytännössäkin olla monen käyttäjän tunnus, joten se on äärimmäisen huono peruste. Sillä, kuka tunnuksen takana todella on ei ole merkitystä Wikipedialle - sillä voi olla merkitystä yritykselle, joka voi sitten ottaa yhteyttä Wikipedian ylläpitäjiin tavallisen kaavan mukaan. Selvästi hämäysmielessä tehdyt tunnukset ovat muutenkin kiellettyjä, joten jos on selvää, että tunnuksen tarkoituksena on esimerkiksi aiheuttaa haittaa yritykselle, se voidaan jo tällä perusteella estää. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Mikä tahansa tunnus ei kuitenkaan esiinny monen käyttäjän tunnuksena. Asialla ei ole itselleni suurta merkitystä, mutta en haluaisi käyttää aikaani sen selvittämiseen, onko jonkin tunnuksen takana todella jonkin yrityksen edustajia tai edes yksi sellainen. Jos haluat ottaa sen selvittämisen asiaksesi, ei minulla ole mitään sitä vastaan. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 23.15 (EET)

Miksi koko asialla olisi mitään väliä ennen kuin jokin yhteisö tai yritys ottaisi yhteyttä Wikipediaan ja valittaisi heihin sotkeutuvasta tunnuksesta, jolla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan? Siinä vaiheessa voi olla tarpeellista selvittää, mikäli se on mahdollista, mutta ei aiemmin. Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 05.21 (EET)

Siksi että se on ajanhukkaa. Joudutaan käyttämään aikaa sähköposteihin ja jotta oikeasti jotain voitaisiin varmentaa se pitäisi luultavasti tehdä OTRS-järjestelmän kautta. Toisaalta voidaan kysyä miksi muokata yritystunnuksella? Halutaanko tehdä vaikutelma että tunnus tietää yrityksen asiat paremmin kuin muut tai että se on jonkinlainen primäärilähde? Näinhän ei pitäisi olla, vaan pikemminkin tunnuksen voisi ajatella olevan jäävi muokkamaan yritystä käsittelevää artikkelia neutraalin näkökulman kannalta. Kun tälläisiin tunnuksiin törmää, hyvin usein niiden tekemät muokkaukset ovatkin räikeän mainosmaisia. Käyttäjätunnustahan itsessäänkin voi pitää jonkinlaisena mainostamisena, jos esimerkiksi käyttäjätunnus Verkkokauppa.com ottaa harrastuksekseen elektroniikka-aiheiset artikkelit ja niiden keskustelusivut. Vaikka olisi näistä asioista eri mieltä, en silti ymmärrä mitä saavutetaan sillä että sallitaan tunnukset, joista ei tiedä onko niiden takana oikeasti yrityksen edustaja tai useampia käyttäjiä. On hyvin yksinkertaista pyytää tällaisia käyttäjiä valitsemaan parempi tunnus, jolloin jo etukäteen vältetään ongelmat. Itse en ainakaan haluaisi vastata yhteenkään sähköpostiin tämän takia. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 12.09 (EET)

Täh? Mitä ihmettä tarvitsee varmentaa? Jos yrityksen legitiimi edustaja ottaa yhteyttä esimerkiksi sähköpostitse ja sanoo, ettei tunnuksella ole mitään tekemistä yrityksen kanssa, ja käyttäjätunnus (ja/tai käyttäjän toiminta) antaa tällaista ymmärtää, käyttäjää pyydetään vaihtamaan käyttäjätunnusta tai se vaihdetaan hänen puolestaan. En usko, että tällaisiin ongelmiin törmätään kovinkaan usein, ja kun Wikipedia on vapaaehtoisprojekti, kukaan ei pakota vastaamaan yhtenkään sähköpostiin. Edelleen samalla perusteella pitäisi kieltää henkilönimet käyttäjätunnuksissa, koska yhtä vähän niistäkään tietää kuka niiden takana on. -- Piisamson 14. tammikuuta 2012 kello 15.38 (EET)

En-wikissä epäillyissä väärinkäyttötapauksissa nimi varmennetaan siten, että käyttäjä lähettää sähköpostia OTRS-tiimille. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Niin, eli oikeiden nimien osalta joudutaan joskus käyttämään aikaa OTRS-järjestelmän kanssa. Yritysten kohdalla vastaavaa ei tarvita, jos yrityksen legitiimi edustaja lähettää esimerkiksi admin-listalle valituksen käyttäjätunnuksesta, sitä voidaan varmastikin pitää todisteena siitä, ettei käyttäjätunnus edusta yritystä. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 02.24 (EET)

Kielletyt äänestyskommentit

Nyt kun on ilmeisesti kielletty äänestyskommentissa viittaamasta toisten käyttäjien ilmaisemiin kantoihin, niin miten laajaksi kielto on tarkoitettu? Toisen käyttäjätunnuksen mainitseminenkin äänestyskommentissa on ilmeisesti kielletty? Vai onko edelleen sallittua sanoa "XXX:n perustein"? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 19.16 (EET)

Millonkos tuo on ehditty kieltämään? Jos tätä muokkaustani mietit, niin tuohan on ilmiselvää piilovittuilua, pointtausta ja HH; "poistoa vastustava käyttäjä X on tyhmä ja aina väärässä, siksi kannatan poistoa asiaa".-Henswick 13. tammikuuta 2012 kello 19.24 (EET)

Yleisestikään äänestyskommentteihin ja äänestysten keskusteluihin ei ole sopivaa levittää muita mielessä pyöriviä hyökkäysten aiheita muualta Wikipediasta (muista keskusteluista, toisia aiheita koskevista äänestyksistä tms.).

Varmastikin on sopivaa lyhentää perustelujaan vain viittaamalla toisen jo kertomiin vastaaviin asiallisiin perusteluihin. --Aulis Eskola 13. tammikuuta 2012 kello 20.07 (EET)

Poisto oli asianmukainen, ja kiitän siitä – yksiselitteisen selvä HH. Toivon kuitenkin, ettei voimakeinoja käytetä, koska joskus voi lähteä lapasesta kokeneellakin. --Katisk 13. tammikuuta 2012 kello 20.29 (EET)

Tyhmyydestähän ei kommentissa ollut mitään, siinä vain todettiin, että käyttäjä X kannattaa vastakkaista kantaa. Tämä on siis nykyään kielletty? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 20.44 (EET)

Ja se, että siitä seuraisi artikkelin todennäköinen käytännönvastaisuus. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 20.59 (EET)

Sellaista se täällä tapaa olla: kun lopetetaan lukeminen puolivälissä niin voidaan päätellä mitä vain... Henswickille poistosta puhtaat paperit. --Lax 13. tammikuuta 2012 kello 21.14 (EET)

Jaha, vielä siis täsmentyy. On siis edelleen sallittua todeta käyttäjän X olevan vastakkaisella kannalla, mutta kiellettyä sanoa että tästä seuraa artikkelin käytännönvastaisuus? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Kyllä. Artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella muuten kuin sillä mitä mieltä joku toinen käyttäjä on artikkelin säilyttämisestä poistoäänestyksessä. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 22.23 (EET)

Mihin käytäntöön perustat väitteesi, että artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella? Tähän asti on hyväksytty ääniä kokonaan ilman perustelua. --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Äänihän hyväksyttiin, ainoastaan sen perustelu poistettiin, koska se todella oli henkilöönkäyvä ja tulkittavissa kielletyksi henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Jep. Jollei ole mitään järkevää sanottavaa, niin kannattaa olla meiluummin hiljaa. Fi-wikissä törmää usein ihan vaan ajattelemattomuuttaan loukkaaviin kommentteihin (esim. joky tälläinen), jotka aika moni kyllä tajuaa poistaa kunhan asiasta vähän vinkkaa. Koskaan ennen en muista yhdenkään käyttäjän vetäneen hernettä nenäänsä sen takia, että olen käyttäjää jostain asiattomasta kommentista huomauttanut.-Henswick 14. tammikuuta 2012 kello 13.35 (EET)

Ketäs tuo antamasi esimerkki loukkaa? Tai jotkuthan loukkaantuvat kaikesta mahdollisesta, mutta ei tuo nyt mitenkään erityisen loukkaava ole. Minkähän takia muuten fi-wikissä jokaista poistettua HH:ta saa kuitenkin jälkikäteen levitellä diffien avulla pitkin Wikipediaa? --Otrfan 14. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Milloin käyttäjän alasivu voidaan poistaa

Jos käyttäjä on viimeksi editoinut 17. joulukuuta 2008, niin voidaanko alasivu merkata roskaksi. Entäs jos käyttäjä editoi viimeksi 21. huhtikuuta 2011 ja sai pienen eston, niin mites alasivulle tehdään.

Onko meillä joku aikaraja viimisen editoinnin jälkeen milloin alasivu voidaan poistaa.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.16 (EET)

Onko joku erityinen syy miksi alasivu pitäisi ylipäätänsä poistaa? --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)

Saisi listan Luokka:Sivut, joilla toimimattomia tiedostolinkkejä siistimmäksi.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.26 (EET)

Varmaan se olisi tyylikkäämpi ratkaisu, että kävisi vain muokkaamassa wikikoodia sen verran ettei kuvalinkki parsiutuisi tiedostolinkiksi. Tms muuttaisi vaikka [[kuva:jokukuva.jpg]] muotoon [ [kuva:jokukuva.jpg]] ja kertoisi yhteenvedossa mitä miksi muutoksen teki. Tsekkaan nuo ZacheBot-sivut jossain välissä. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.33 (EET)

Olen samaa mieltä kuin Zache: jos ongelma on vain yksittäinen toimimaton kuva, niin ei silloin kannata alkaa koko sivua poistamaan vaan yksinkertaisesti korjata se toimimaton kuvalinkki... --Compance 14. tammikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Kannatan Zachen mallia. Voihan sen laittaa myös nowikillä tai <!-- --> -kommenttiin riippuen siitä, millä tavoin alasivun ulkoasu häiriintyy vähiten – tapauskohtaista. --Katisk 14. tammikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Artikkelit Ranskan sisäisestä viininviljelystä

Artikkeli Anjou (viininviljelyalue) vielä menee, mutta artikkelit Anjoun, Anjou aoc sekä Anjou Blanc ovat lähinnä toisiaan toistelevia duplikaatteja. Mielestäni mitään yhdistettävää ei artikkeleissa ole ja siksi ehdotan ylläpidolta suoria poistotoimenpiteitä. --Rion (pulina - tekoja) 15. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET) EDIT: En katsonut kyllin tarkasti.

Kiitos toimenpiteistä. --Rion (pulina - tekoja) 15. tammikuuta 2012 kello 12.56 (EET)

CV luettelot artikkelissa

Mites tällaiset CV luettelot artikkelissa, mallina Huge L, kun aika kuluu niin luettelosta tulee pitkä kun luetellaan jokainen video missä on ollut.--Musamies 17. tammikuuta 2012 kello 21.36 (EET)

Ura on mittakaavaltaan pieni, joten myös kynnyksen eri töiden sisällyttämiseen artikkeliin on hyvä pitää matalana. Tiivistetään sitten, kun ura ja artikkeli alkavat paisua. --Katisk 17. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

Hyvänä yleisohjeena voisi pitää ainakin noiden cv-luettelojen kanssa, että artikkelin pitäisi olla niin vähän luettelomainen kuin mahdollista. Noita listoja olen usein muunnellut riveiksi. Voisi valita vaikkapa kolme tai viisi merkittävintä. Wikin artikkeli ei saisi olla catalogue raisonné eli kattava teosluettelo tyyppinen, vaan valikoitu luettelo, mielestäni.--Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 18.33 (EET)

Jos jonkun taiteilijan tuotannosta haluaa laatia catalogue raisonnén, voi sen tehdä erilliseksi artikkeliksi, jos tuotanto katsotaan tarpeeksi merkittäväksi.--Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Seulontäkäytännöstä lisää

En tiedä kuuluuko tämä pikemmin tekniikkaosioon, mutta esimerkiksi artikkeli Neuvostoliitto näyttää olevan suositeltu sivu, jota ei ole arvioitu kertaakaan. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 07.13 (EET)

Riittänee, jos katsoo läpi suositelluksi valinnan jälkeen tehdyt muokkaukset. [11] Tästä taisi olla puhetta jossain. --Katisk 18. tammikuuta 2012 kello 07.17 (EET)

Juu, minä olen ainakin arvioinut useita suositeltuja sivuja ja olen silloin verrannut nykyistä versiota suositelluksi valittuun versioon.--Tanár 18. tammikuuta 2012 kello 14.02 (EET)

Juupa juu mutta kun siinä lukee ainakin seulojalle heti kärkeen: "Tätä sivua ei ole arvioitu kertaakaan, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia." --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 15.11 (EET)

Jos kukaan ei ole valvonut suositelluksi valinnan jälkeisiä muutoksia, niin tietenkin silloin on olemassa vaara, että laatuvaatimukset on alitettu. Ei siinä mitään kummallista ole. Jos asia koetaan ongelmaksi, niin ainahan voidaan perustaa projekti, joka käy läpi kaikki suositellut sivut. --Lax 18. tammikuuta 2012 kello 15.19 (EET)

Tekstillä on vaan niin hullunkurinen sanamuoto, mutta ei se nyt ole suuri ongelma. Eihän se näy suurelle yleisölle. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Kokemuksia käytännön arvioinnista ja vähän muutakin

Tämä [12] erinomainen tynkä on silmäilty, mutta sivun Lattiasieni historiasta löysin myös puutteen, kun auktori (aukenee etupäässä biologeille joita en ole, siis se henkilö jonka mukaan lajin tieteellinen nimi on se mikä se on) ei ollut aukottomasti lähteistetty, joskaan se ei ollut simäillyssä versiossa. Tekee mieleni tietää kuka sen on silmäillyt, mutta se on vähäpätöistä: poliisiksi en aio ruveta luotettujen käyttäjien keskuudessa etenkin kun minulla on itsellänikin vaikeaa pysyä kehityksessä mukana. Mutta siis enwikissä näkyy olevan auktorina Wulfen/Karsten ja tämän wikin historiassa alkuun Fries/Bertillon, johon esitin lähdepyynnön joka katosi samalla kuin auktoritkin. Mikä on luotettava lähde jonka perusteella voi silmäillä?

Selittäkää hyvät wikirakkaat vielä kerran, ero sanoille 1) arvioitu, 2) silmäilty, 3) seulottu. Omat arvaukseni ovat

• 1) käynyt läpi vertaisarvioinnin tai lupaava-arvioinnin riippumatta tuloksesta

• 2) katsottu että viimeisen silmäillyn version jälkeen ei ole ilmaantunut vandaalimuokkauksia

• 3) ei tarkoita yhtään mitään paitsi että joku käyttäjä on sen lukenut päällisin puolin

Ja vielä lisäystä. Jos tätä ei pantaisi arkistoon kun tämä on ollut kaffehuoneessa jo näin kauan. Sittenhän sinne ei voi enää laittaa kommentteja. Olen ymmärtänyt että ei edes keskusteluarkistoihin saa tehdä lisäyksiä - en tiedä mihin tämä käytäntö perustuu mutta kai se hyvä on. --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.02 (EET)

"Ei tätä käytännössä voi tarkistaa"

Rajataanko kaikki yli 10 vuotta vanhat lehtiartikkelit nyt sitten tarkistettavuuskäytännön ulkopuolelle? Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 19.23 (EET)

Ei rajata. On olemassa kirjastot ja artikkeliviitetietokanta ARTO.--Juha Kämäräinen 18. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Viittaan siis Jisiksen muokkauskommenttiin artikkelissa Eva Biaudet. Käsittääkseni Iltalehdet ovat aivan yhtä lailla Kansalliskirjastossa kuin mitkä tahansa muutkin suomalaiset painotuotteet, joten mielestäni tuo lähde on täysin tarkistettavissa. Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Sen lisäksi että tieto on vaikea tarkistaa, lähdettä oli melko varmasti tulkittu erittäin luovasti. Tuollaisiin pitäisi viitteeseen vähintään laittaa sitaatti. Siitä nyt ei tule mitään, että täytyisi juosta Kansalliskirjastossa aina kun vandaali keksii laittaa lähteeksi kymmenen vuotta vanhan iltapäivälehden. --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 19.49 (EET)

Pidät siis Papulaa vandaalina? Mihin kaikkeen tätä käytäntöä voi soveltaa? Voiko minkä tahansa lähteellisen väitteen poistaa todeten sen olevan liian vaikeasti tarkistettava? Iivarius 18. tammikuuta 2012 kello 20.24 (EET)

Ennen kuin jatkatte tätä hirveän pitkälle niin vinkkaan, että iltalehden näköislehden arkistot ulottuu vuoteen 2002 saakka. Eli jos joku jaksaa käyttää muutaman euron niin tuon saa tarkistettua.--Zache 18. tammikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Kokeilin huvikseni rekisteröityä, mutta vanhin näköislehti joka olisi mahdollista tilata on 15.10.2010. Onko linkkiä kattavampaan arkistoon? --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 21.04 (EET)

luotin tässä iltalehden faquun : Näköislehden arkistosta löytyy vanhat numerot vuodesta 2002 alkaen. Varsinaista juttuarkistoa ei Iltalehdessä ole, mutta voit etsiä vanhoja juttuja sivun oikeassa ylälaidassa olevan haku-toiminnon avulla. Mikäli kaipaat vanhoja paperilehtiä kannattaa kääntyä esimerkiksi paikkakuntasi kirjaston puoleen.--Zache 19. tammikuuta 2012 kello 04.59 (EET)

Näköjään vanhentunut FAQ ja IL on poistanut nettiarkistonsa 15.10.2010 vanhempien numeroiden osalta. --Jisis 19. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)

Kommentissani viittasin yleisesti vandaalismiongelmaan, en yksittäiseen käyttäjään. Pitäisi harkita tapauskohtaisesti. Ongelmiin joudutaan jos ryhdytään käyttämään jotain sääntöä siten että häiriköidään kantansa esittämiseksi, kuten trolli tekisi. --Jisis 18. tammikuuta 2012 kello 20.31 (EET)

Elävien henkilöiden tapauksessa on parempi olla tarkistusvaatimusten kanssa liian tiukka kuin liian löysä. Nyt kyseessä oli sunnuntain pressanvaaleihin osallistuva poliitikko, tieto oli erittäin negatiivissävyistä ja epäuskottavaakin, ja sen oli lisännyt käyttäjä, joka aiemmin oli laittanut samaan artikkeliin näennäislähteistettyä POV-pushia. Järkeäkin saa ja pitää käyttää, kaikkia tapauksia ei voi kattaa jäykillä säännöillä. --ML 18. tammikuuta 2012 kello 20.39 (EET)

Tosiasiallinen poistosyy ei siis ollutkaan "ei voi käytännössä tarkistaa" (kyllä voi, siinä kuin jonkun kirjalähteenkin jonka joutuu kirjastosta hankkimaan) vaan "ei tätä viitti tarkistaa, kun käyttäjä on epäilyttävä ja tietokin negatiivissävyistä". --Jmk 18. tammikuuta 2012 kello 20.52 (EET)

Hiusten halkominen siitä, oliko yhteenvetoon laitettu "tosiasiallinen poistosyy", ei taida olla kovin kiinnostavaa. Poistaminen oli perusteltu ja hyvä ratkaisu. --ML 18. tammikuuta 2012 kello 20.55 (EET)

Onko siis jatkossa sallittua käyttää harhaanjohtavia muokkausyhteenvetoja? --Jmk 18. tammikuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Ei, ja kaikki jotka yleistää on väärässä. --Harriv 18. tammikuuta 2012 kello 22.05 (EET)

Pyysin ko. lähteelle jo aiemmin sitaattia, mutta sellaista ei lisätty. Ottaen huomioon, että iltapäivälehdet eivät ole kovinkaan luotettavia lähteitä ja että ko. lähde ei ole helpoin mahdollinen tarkistettava, ja että kyseessä on elävä ja erittäin ajankohtainen henkilö, sitaattipyyntö ei minusta ollut kohtuuton. Hieman jännää on sekin, että artikkeliin lisätään juuri presidentinvaalien alla kymmenisen vuotta vanhoja asioita samanikäisine lähteineen. Sitä en ymmärrä, miksi tätä keskustelua käydään käytäntökahvihuoneessa eikä artikkelin keskustelusivulla. -- Piisamson 19. tammikuuta 2012 kello 07.48 (EET)

Hämmästyttävää on jos joillakin on tallessa vanhoja iltapäivä- ja viikkolehtiä jopa vuosikymmenien takaa, kuten olen eräissä aihepiireissä saanut huomata. Pitäisiköhän tällaisiin yllttäviin lähteisiin suhtautua kriittisemmin yleisestikin? --Abc10 19. tammikuuta 2012 kello 08.43 (EET)

Siitä voi varmaan lähteä että jos asia on henkilön elämän kannalta oleellinen, sitä on käsitelty muutenkin kuin yhden kerran iltapäivälehdissä. Jos asia ei ole oleellinen, niin pitää ainakin vahvasti miettiä kuuluuko se edes tietosanakirja-artikkeliin. --Harriv 19. tammikuuta 2012 kello 09.55 (EET)

Hyvissä kirjastoissa tai arkistoissa on kaikki suomessa ilmestyneet sanomalehdet, mutta esimerkiksi minä en niitä jaksa lähteä mailien päähän tsekkaamaan vain todetakseni että oliko jokin kirjoitus vaaleihin liittyvää loanheittoa vai ei. Jos sellaista jostain syystä käyttäisin itse artikkelissa se pitäisi tietenkin kaivaa esiin. En ole siitäkään hämmästynyt että juuri tällaisiin ajankohtaisten henkilöiden artikkeleihin ilmestyy kaikenlaista soopaa. Eläviä henkilöitähän on muutenkin käsiteltävä erityisellä pieteetillä, joten kaikki epäilyttävät heitot mieluummin pois. Poistoperuste oli epätarkka, "kohtuuttoman vaikea tarkistaa" olisi ollut varmaan parempi. Tiedon voi palauttaa jos lähde tarkistetaan paikkansa pitäväksi, mutta siihen liittyviä omia päätelmiä ei ole syytä viljellä. --Höyhens 19. tammikuuta 2012 kello 11.19 (EET)

No ei tuo edes ollut kohtuuttomat vaikea tarkistaa. Itse lisäys ei ollut neutraali ja se oli lisäyksen suurin ongelma. Itse sisältö kuitenkin pääpiirteissään oli totta. Eva Biaudet on peruspalveluministerni ollessaan ja sen ajanut hyvinkin aktiivisesti seksin ostokieltoa, ihmiskaupan rajoittamista yms muuta ja siinä on taustalla ollut ajatus että seksityöläiset ovat aina ihmiskaupanuhreja joista julkisen vallan pitää huolehtia. Liberaalien näkemys on ollut enemmä se, että lähtökohtaisesti ihmisillä on oikeus omaan ruumiiseensa ja että seksityö on työ siinä missä muukin työ ja että valtiovallan tulisi toimissaan edesauttaa sitä että seksityötä voidaan tehdä turvallisesti. (Lisää taustoista täältä) Asia on myös ollut sen verran keskeinen teema Eva Biaudetin uralla, että siitä on hyvä mainita artikkelissa eri asia on sitten miten se muotoillaan. --Zache 19. tammikuuta 2012 kello 12.17 (EET)

Erityisesti, kun hän on palannut näkemykseensä presidenttitenteissä pariinkin kertaan - siis että seksin ostamisen tulisi aina olla rikos. Lisäys ei ollut neutraali, mutta sen olisi voinut muuttaa sellaiseksi. Ei ole vaikea tarkistaa, kuka tahansa voi mennä Kansalliskirjastoon ja hakea tuon lehden käsiinsä. Iivarius 19. tammikuuta 2012 kello 12.41 (EET)

Kuten itsekin totesit, lisäykseen sisältyi ilmiselviä ongelmia. Väitteen tarkistaminen oli mielestäni kohtuuttoman vaikeaa suhteessa todennäköisyyteen, jolla lähteestä oli tehty omia päätelmiä tai sitä oli käytetty valikoiden pov-mielessä. Ei tietenkään haittaa, jos jonkun mielestä on kohtuullista käydä kaivamassa tuollainen väite Kansalliskirjaston mikrofilmiltä. Kukin tyylillään, mutta kaikilla ei aika riitä. Muutoin samaa mieltä, eiköhän tuolle asialle löydy muitakin lähteitä ja se voidaan muotoilla neutraalisti. --Jisis 19. tammikuuta 2012 kello 12.55 (EET)

Erityisesti Zachelle mutta muillekin: Käytät ilmaisuja "liberaali", "seksityö", "oikeus omaan ruumiiseensa" juuri sillä tavalla prostituution yhteydessä kuin sitä kaunisteltaessa tahdotaan käyttää. Biaudet käsittääkseeni tuntee raa'an todellisuuden asiantuntemuksensa kautta: Ihmiskauppaa, alkoholismia, huumeriippuvuutta, omanarvontunnon menetystä, väkivaltaa, lapsuudessa koettua väkivaltaa, insestiä, raiskauksia. Näytä minulle yksi tasapainoisen, terveen lapsuuden viettänyt prostituoitu, perun kaikki sananani ja sanon tästedes että, valhetta, jos joku väittää että prostituutio on pahasta. Tämä on vastaus Zachen keskustelukommenttiin, jos tämä poistetaan, on poistettava myös Zachen mielipiteet, aivan neutraaliuden vuoksi. --Krepolainen 19. tammikuuta 2012 kello 13.15 (EET)

Lopetettais aiheen sisällön vatvominen tähän. Täällä käydään keskustelua Wikipedian käytännöistä, ei kiitos mielipiteitä muista mailman asioista. --Höyhens 19. tammikuuta 2012 kello 13.34 (EET)

Niin, miksi täällä on alettu jauhaa jostain seksinostokiellosta? Se tieto on artikkelissa vieläkin eikä siitä ollut kyse. Poistettu väite oli tällainen: "Biaudet ei sallisi edes vaikeasti vammaisille poikkeuslupaa ostaa seksiä siinäkään tapauksessa, että se olisi heille ainoa keino saada seksiä, koska Biaudet'n mielestä lähes kaikki seksiä myyvät henkilöt ovat esimerkiksi insestin ja pahoinpitelyn uhreja, eikä heillä ole vapaata tahtoa." [13] --ML 19. tammikuuta 2012 kello 14.06 (EET)

Tuo on kyllä muodoltaan sen verran johdatteleva lause, että on vaikea uskoa, ettei se sisältäisi pitkälle menevää vapaata tulkintaa tai mahdollista ajatuksen lieventämistä tai jyrkentämistä suuntaan tai toiseen. Parempi ehkä olisi noin jyrkät väitteet esittää suorina sitaatteina, koska nyt on vaikea luottaa siihen, vastaako suoran sitaatin korvaava referointi lainmkaan sitä mitä lähteessä on sanottu. Sen verran käärmettä pyssyyn ajava tuo lause on muodoltaan.--Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 19.36 (EET)

On se kohtuuttoman vaikeaa, jos tarkistaminen tarkoittaa Kansalliskirjastossa käymistä, ja erityisesti suhteessa lähteen luotettavuuteen ja siihen ettei väitteen lisääjä pyynnöstä huolimatta suostunut lisäämään sitaattia. Sitaatin tarjoaminen on hyödyllistä, sillä varsinaista "feikkaamista" yleisempi ongelma lienee lähteen oma tulkinta - mikä ei välttämättä aina ole edes tietoista tai pahantahtoista. -- Piisamson 19. tammikuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Juuri noin tuon sitaatin osalta. Se on, kuten yllä totean, muodoltaan niin käärmettä pyssyyn ajava, että ilman suoraa sitaattia siihen on vaikea luottaa. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Tai jos siis edetään tästä esimerkistä yleisempään käytäntönäkökulmaan, niin jos esim. vanhalla iltapäivälehden artikkelilla perustellaan kovasti erikoista väitettä, niin silloin pitää voida vaatia vähintään sitaattia, jotta voidaan arvioida miten neutraaliin lähteen tulkintaan väite tai väitteen muotoilu perustuu, ja jos ei sitaattia saada, niin väite voidaan konsensuksella poistaa ainakin siihen asti kun joku suostuu tai ehtii sitaatin esittämään. --Urjanhai 25. tammikuuta 2012 kello 20.05 (EET)

Ei ole ollenkaan hämmästyttävää, että ihmiset säilyttävät vanhoja lehtiä. Lääkäreiden vastaanotot ja kesämökit ovat hyvä esimerkki vanhojen lehtien säilytyspaikoista. Monilla ilmisillä on lehtileikekokoelma, yksinkertaisimmillaan pahvilaatikollinen lehdestä repäistyjä sivuja, joissa on jokin juttu joka on kiinnostava ja säilyttämisen arvoinen tai joka pitää lukea, sitten kun on aikaa. -Htm 20. tammikuuta 2012 kello 02.35 (EET)

Selvä ongelma iltapäivälehtien käytössä lähteenä on niiden päiväkohtaisuus toimituksellsessa työssä. Päiväkohtaisen irtonumeromyynnin vuoksi pitkien kokoavien yksittäisten juttujen sijaan usein tehdään juttusarjaa, jossa sama aihe suorastaan pyritään levittämään pitemmälle ajalle useampaan numerron.Tilasusperiaatteella toimivien lehtien intresssissä taas on tehdä kokonaisuutta paremmin kokoavia yksitttäisiä juttuja. Iltapäivälehtiä käytettäessä tulisi tarkistaa miten aihe on lehdessä kehittynytja käsitelty jatkossa, ei ainoastaan napata skuuppeihin pyrkivien päiväkohtaisten juttujen tietoja irti aiheympäristöstään. Terv.--Riisipuuro 20. tammikuuta 2012 kello 08.07 (EET)--

Ilmiön toteaminen tietokannasta = uutta tutkimusta?

Asetelma on seuraavantapainen: Asiaan A liittyvää ilmiötä X tarttuu hakuun tietokannasta T (vrt. ilmiön "olemassaolon" tarkistus Googlesta) vaikkapa 5 kpl. Voinko kirjoittaa artikkeliin, että asiassa A on ilmiötä X ainakin 5 kpl, lähteenä tietokanta T. Sekä asiaa A että ilmiötä X on artikkelissa aiemmin tarkasteltu lähteisiin nojaten. Viitteen voin linkittää hakuun, joka tuottaa mainitun tuloksen. Onko kyseessä uusi tutkimus?--Juha Kämäräinen 19. tammikuuta 2012 kello 12.27 (EET)

Uutta tutkimusta tuo ei ole. Ongelma voi syntyä ennemmin siitä, että tuonkaltainen tieto muuttuu nopeasti. --ML 19. tammikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Hyvä. Lähde on kumuloituva, poistoa ei oikein voi tapahtua ja lisääntymisen varalle on tuo ainakin-sana.--Juha Kämäräinen 19. tammikuuta 2012 kello 14.45 (EET)

Muutosten tarkastaminen

Kun merkityt versiot -tekniikka otettiin koekäyttöön, on samalla poistettu kokonaan mahdollisuus merkitä muutoksia tarkastetuiksi. Ottaen huomioon, että kyseessä on vain koekäyttö, ja mitä ilmeisimmin sitä ainakin toistaiseksi käyttää vain rajallinen joukko käyttäjiä rajallisessa määrässä artikkeleita, vandalismintorjunta tuoreita muutoksia ja tarkkailulistaa käyttäen on muuttunut entistä heikommaksi erityisesti IP-käyttäjien tekemien muutosten osalta. Nyt ko. listoilta ei millään näe, onko arvioimattomaan sivuun tehtyä muutosta jo tarkastanut toinen käyttäjä vai ei, jolloin käyttäjät joko tekevät moninkertaisen työn tai jättävät sen tekemättä.

Eli voiko tarkastetut muutokset -toiminnon palauttaa käyttöön siksi aikaa, kunnes merkityt versiot -kokeilu mahdollisesti vakiintuu? -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Eh, se on käytössä. Mitään muutosta ei olla tarkistetut muutokset toimintoon tehty. Ne samat punaiset huutomerkit ovat tuoreissa muutoksissa kuin aina ennenkin. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 10.05 (EET)

Joo, mutta sitä hyväksy muutos -painiketta ei enää ole. Nyt kun on tarkistanut epäilyttävän muutoksen ja havainnut sen asialliseksi, ainoat vaihtoehdot ovat koko artikkelin arviointi (pitkissä artikkeleissa liian suuri vaiva) tai ei tehdä mitään, jolloin myös muut käyttäjät mahdollisesti tarkistavat muutoksen tietämättä, että se on jo kerran tarkistettu...--Nedergard 20. tammikuuta 2012 kello 10.29 (EET)

Jaa, no en usko että noita merkitse tarkistetuksi linkkejä pystytään mitenkään helposti saamaan takaisin ja jos tuo on oikeasti ongelma niin vähimmän vaivan tie on että merkitään pelkän diffin perusteella noita artikkeleita seulotuiksi ilman että luetaan koko artikkeli läpi. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 10.35 (EET)

Vähimmän vaivan kenelle? Artikkelia ei voi diffisivulta merkitä seulotuksi, ja seulominen vaatii asiaan paneutumista sekä pienoisohjelman käyttöönottoa. Satunnaiselle käyttäjälle muutos näkyy lähinnä niin, että tarkastusmahdollisuus on hävinnyt. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Ei satunnaisella käyttäjällä ole ollut ikinä tarkistus-mahdollisuutta. Tarkista-mahdollisuus tuli joskus 500 tai 1000 muokkauksen jälkeen joka on aika rajallinen määrä käyttäjiä. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 11.22 (EET)

No joo, sanotaan sitten satunnaisen vakikäyttäjän. Joka tapauksessa kokeilun takia ei tule hävittää toimivaa ja käytössä olevaa järjestelmää. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 11.36 (EET)

Vastataas tuohon vähimmän vaivan kenelle kysymykseen. Todennäköisesti tuota ei saa muutettua mitenkään ilman että joku muuttaa itse ohjelmistoa jotka tarkoittaa joko että säätiön miehet koodaavat sen merkityt versiot -lisäosaan tai sitten purkataan sama asia itse javascriptillä. Molemmat kuulostavat sellaisilta asioilta, että niihin on hankala löytää tekijää. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 12.21 (EET)

Toisaalta niin harmittavaa kuin tämän ominaisuuden poistuminen on, toisaalta merkityt versiot on mielestäni parempi järjestelmä ja aikaa myöten tämäkin ongelma poistuu/poistunee, kun tarvittava massa artikkeleita on arvioitu...--Nedergard 20. tammikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

No nyt on vajaat 4% artikkeleista arvioituna. Sinänsä se mitä pitäisi tehdä on, että jaettaisiin enemmän noita oikeuksia vähän aktiivisemmin jolloin pienempi osa muutoksista tulisi tarkistettavaksi ja seulojiakin olisi enemmän. Sinänsä se, että tämä on osittain idlannut viimeiset pari viikkoa on meikäläisen syytä kun en ole niitä jakanut vaikka niin taisin jossain vaiheessa sanoa tekeväni. Saa noita kuitenkin muutkin jaella. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 12.31 (EET)

Ei tässä nyt ole kyse harmistumisesta, vaan siitä, että tuo muutosten tarkastaminen on ollut yksi olennainen tapa vandalismin torjuntaan. Uusi järjestelmä voi olla siinä vaiheessa parempi kun se on käytössä riittävän monilla käyttäjillä ja suurimmassa osassa artikkeliavaruutta, mutta nyt on ikään kuin purettu vanha muuri ennen kuin uusi on valmis. Eräs ratkaisu tietysti on, kuten Zache yllä esittää, sen aikajänteen lyhentäminen jolloin meillä ei ole kunnolla käytössä kumpikaan järjestelmä. Sitä odotellessa vandalismintorjunta on kuitenkin aiempaa tehottomampaa. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 13.51 (EET)

4% kuulostaa itse asiassa melko paljolta ottaen huomioon miten vähän aikaa tämä on ollut käytössä. Harmillinen bugihan tuo on, mutta eipä kai sille mitään voi. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 14.02 (EET)

Tilastojen mukaan artikkeleja arvioidaan ensimmäisen kerran noin parisataa vuorokaudessa. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 16.56 (EET)

Ei kai nyt sentään pelkän diffin perusteella aleta merkitsemään seulotuksi. Menee tähän asti tehty työ hukkaan, jos tähän mennessä (toivottavasti) artikkelit on vähintään pikaisesti luettu läpi. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Diffin perusteella voi merkitä seulotuksi jos edellinen versio on seulottu eikä muutos ole vandaalimuokkaus. Muuten mminuakin harmittaa muutoksen tarkastusmahdollisuuden poistuminen. Se olisi käyttökelpoinen edelleen seulomattomissa. --Höyhens 20. tammikuuta 2012 kello 14.12 (EET)

Joo totta kai näin, sehän systeemin idea onkin, että tarkistetaan vain odottavat muutokset eikä tarvitse lukea koko artikkelia sen jälkeen kun se on kerran tehty. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 16.49 (EET)

Tosiaan tilastojen mukaan tällä hetkellä näyttää siltä, että seulojien määrän lisääminen ei ole vastaavasti lisännyt artikkelien ensimmäisiä arviointeja. Joulukuun puolivälin tienoilla noin sata seulojaa arvioivat noin 191 artikkelia vuorokaudessa ensimmäisen kerran keskimäärin, ja nyt tammikuun puolivälin tienoilla noin 237 seulojaa arvioivat noin 208 artikkelia vuorokaudessa. Voi olla, että vakiokäyttäjiä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tekemään ensimmäisiä arviointeja, vaikka kaikista aktiivikäyttäjistä (1917 kpl per nyt) tehtäisiin seulojia. Mistään ei kuitenkaan taida saada helposti selville sitä, kuinka paljon seulojat arvioivat odottavia muutoksia jo valmiiksi ensiarvioituihin artikkeleihin (paitsi työläästi perkaamalla kehittynyttä arviointilokia taulukkolaskentaohjelman avulla). Yksi ratkaisu voisi tosiaan olla Zachen jo useasti ehdottama (ja bugzillassakin pyytämä) arviointitasojen lisääminen nimenomaan kriteereiden alapäähän, jolloin nykyinen seulonta (luetaan artikkeli kokonaan läpi ensimmäistä arviointia annettaessa) olisi arviointitaso kaksi (koko artikkeli ja siihen tehdyt muutokset silmäilty) ja sitä helpompi taso yksi vastaisi vanhaa muutosten tarkastusta (vain tuorein muutos silmäilty). Ilmeisesti tosin Merkityt versiot -lisäosa ei sitten osaa kunnolla kuitenkaan erotella näitä silmäilyjä niin, että ero olisi helposti kaikille näkyvissä muutoin kuin tarkastelemalla erikseen annettua arviointitasoa (paikkansapitävyys: 1 ~ muutos silmäilty, 2 ~ versio kokonaan katsottu), vaan molemmat arvioinnit antaisivat tulokseksi silmäillyn version. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 17.42 (EET)

Tuollainen huomio, että uusimmalle 50 seulojan porukalle en maininnut että he saivat seulojaoikeudet joten he eivät varmaankaan ole seuloneet. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Pistin pienoisohjelmiin testattavien alle "hideusersbutton 2" -nimisen pienoisohjelman. Se tekee saman kuin hideusersbutton 1 eli "piilota tai näytä tuoreista muutoksista valittuja käyttäjiä" -pienoisohjelma, mutta vakiona vihreällä korostetaan seulojat jolloin siitä näkee helposti ketkä ovat seulojia (tai paremminkin kenelle voisi antaa oikeudet). Seuloja-lista päivitetään tällä vain hetkellä kerran päivässä eli se ei ole reaaliaikainen ja kerrallaan voi käyttää ainoastaa yhtä hideusersbutton -pienoisohjelmaversiota. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Tein lisää tilastoja noin viimeisen 2–4 viikon aikana tehdyistä erilaisista seulonnoista artikkeleissa. Näistä voi sitten kenties tehdä jonkinlaisia alustavia päätelmiä. Täälläpä nuo ovat. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 19.15 (EET)

Tahti on tällaisenaan liian hidas, ja hitauttakin enemmän huolestuttaa se, ettei tahti ole sanottavasti kiihtynyt. Jos oikein laskin, tuolla nopeudella menee pari vuotta ennen kuin edes puolet artikkeleista on arvioitu. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Eikä varmasti tulekaan kiihtymään niin kauan kuin toiminnallisuus on jonkin "pienoisohjelman" takana. --ML 20. tammikuuta 2012 kello 22.27 (EET)

Tahdin kiihtyvyyden arvioimista saattaa vääristää allekirjoittaneen arvioinnit, joita tuli joulun molemmin puolin tehtyä aika reippaasti:[14]. Sittemmin on vauhti tasaantunut. --Otrfan 20. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Aktiivisten seulojien määrä siis ilmeisesti on haluttu pitää pienenä - mitään muutakaan syytä ominaisuuden piilottamiseen pienoisohjelman taakse kun ei oikein ole. Jos määrän halutaan joskus nousevan, ensimmäinen toimenpide on tuoda toiminto esiin. --ML 20. tammikuuta 2012 kello 22.49 (EET)

Se pistettiin pienoisohjelman taakse, koska merkityt versiot ei ollut missään mielessä siinä kunnossa että se olisi ollut valmis käytettäväksi. Tekstejä oli englanninkielisenä, käännökset eivät siirtyneet translatewikistä suomenkieliseen wikipediaan, ne asetukset jotka olivat käytössä kun lisäosa tuli käyttöön rikkoivat suomenkielisen wikipedian leiskan. jne. Joulukuun aikana noita sitten kursittiin kasaan. Tammikuun aikana oikeastaa homma ei ole edennyt lähinnä siksi ettei kukaan ole tehnyt mitään asian eteen. Itse olen tässä sitä mieltä, että on huomattavasti parempi antaa käyttäjien itse vapaaehtoisesti valita ottaako seulontakäyttöliittymän käyttöön kuin pakottaa heidät käyttämään sitä. Mitä tulee käyttäjämääriin, niin seulontaoikeudet omaavia käyttäjiä on nyt about 240 joista viimeisen kolmen viikon aikana 85 käyttäjää on (manuaalisesti) arvioinut vähintään yhden artikkelin ja 50 käyttäjää yli 10. Näistä 240 käyttäjästä 150 on sellaisia (ylläpitäjät, palauttajat ja 50 normaalikäyttäjää) joille ei ole tiedotettu seulontaoikeuksien saamisesta ja heidän joukossaan on aika suurella todennäköisyydellä sellaisia joilla ei ole pienintä hajuakaan koko seulonnasta tai että heillä moiset oikeudet on. Tuo 85 käyttäjää ja 50 suht aktiivista seulojaa ei kuitenkaan ole mitenkään ihan huonosti ja jos sitä nyt äkkiä haluaisi parantaa niin noille lopuille 150 käyttäjällekin voisi käydä vihjaamassa annetuista oikeuksista. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

"Se pistettiin pienoisohjelman taakse, koska merkityt versiot ei ollut missään mielessä siinä kunnossa että se olisi ollut valmis käytettäväksi." Eli kun toiminto on siinä kunnossa, se tuodaan esiin?

"Itse olen tässä sitä mieltä, että on huomattavasti parempi antaa käyttäjien itse vapaaehtoisesti valita ottaako seulontakäyttöliittymän käyttöön kuin pakottaa heidät käyttämään sitä." Seulontakäyttöliittymä siis hankaloittaa Wikipedian käyttämistä?

"Näistä 240 käyttäjästä 150 on sellaisia (ylläpitäjät, palauttajat ja 50 normaalikäyttäjää) joille ei ole tiedotettu seulontaoikeuksien saamisesta ja heidän joukossaan on aika suurella todennäköisyydellä sellaisia joilla ei ole pienintä hajuakaan koko seulonnasta tai että heillä moiset oikeudet on". Näin varmasti on, ja suurena tekijänä tässä on toiminnon löytämisen hankaluus. Itsekin olin käytännössä unohtanut koko asian ennen kuin sattumalta huomasin tämän keskustelun. Seulontatoiminnon piilottaminen pienoisohjelman taakse karsii potentiaalisia seulojia, se on ilman muuta selvää. Jos se on tarkoitus, niin hyvä. On kuitenkin vähän nurinkurista toivoa lisää seulojia jos samaan aikaan määrä yritetään pitää pienenä toiminto piilottamalla. --ML 21. tammikuuta 2012 kello 00.14 (EET)

Piilotuksen hyviä puolia tällä hetkellä on, että lukijoita ei kiusata ihmeellisillä teksteillä, joita lähinnä ovat "Tätä artikkelia ei ole kertaakaan arvioitu, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia." ja "Tämä se on silmäilty artikkeli, mutta tässä saattaa nyt ollakin odottavia muutoksia ja sinäkin voit joutua odottamaan muutaman tovin." Piilotus toteuttaa hyvin vanhan muutosten tarkastuksen idean, mikä ei myöskään näkynyt mitenkään lukijoille, mitä nyt kerran pari kuukaudessa joku tuhannen muokkauksen saavuttanut kyseli kahvihuoneessa, mitä ne punaiset huutomerkit meinaa. Toisaalta huonoja puolia on toki se, että menetelmä on piilossa, toisin kuin muissa wikeissä, joissa se selvästi näkyy jokaiselle. Piilotus on varmasti väliaikainen vaihe, mutta on siitä koekäytön aikana ollut ihan selviä etuja. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 00.38 (EET)

Eivätkö nuo tekstit ole juuri lukijalle tarkoitettuja? Esim. maininta "laatuvaatimuksista" näyttää juurikin siltä, että se olisi suunnattu enemmän satunnaislukijalle kuin vakimuokkaajalle (vakimuokkaaja tietää muutenkin, ettei arvioimaton artikkeli "välttämättä vastaa laatuvaatimuksia"). Jos ne tekstit ovat ihmeellisiä, miksi sellaiset ihmeelliset tekstit piti sinne laittaa? Sorry nyt vaan, mutta taas tuntuu olevan touhun logiikka ja punainen lanka vähän haussa. Toisaalta tämä tarkistusliittymä on haluttu juttu, mutta toisaalta se pitää piilottaa koska ei haluta "pakottaa jengiä käyttämään sitä" - eli se on kuitenkin jotenkin huono asia (miksi?). On laadittu tekstejä lukijoille, mutta niitä ei haluta näyttää, koska ne ovat "ihmeellisiä". Joskus olisi hyvä pohtia asioiden päämääriä eikä vain suinpäin rynnätä säätäämään. Pahoittelen turhan aggressiivista sävyä, mutta jotain herättelyä kaivataan. :-| EDIT jos piilotus on tosiaan väliaikainen ja loppuu kohta, tällä kaikella ei tietenkään ole suurtakaan väliä. --ML 21. tammikuuta 2012 kello 00.49 (EET)

No tuolla on tällä hetkellä jopa suositeltuja sivuja joissa lukee kättelyssä että tätä artikkelia ei ole kertaakaan arvioitu, esim Neuvostoliitto. Voi herättää hämmennystä yleisössä että kai jonkun nämä erikoisstatussivut pitäisi katsoa läpi ennen kuin tämä varoitus näkyy yleisölle. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 00.59 (EET)

Pistetään tähän nyt välikevennykseksi, että alkuperäiset englanninkieliset tekstit ovat aivan ihmeellisiä. Suomenkielistämistyöryhmä on parhaansa mukaan pyrkinyt vähentämään ihmeellisyyden määrää, ja onnistunut tässä noin 10–50 %:sti. Työryhmä on kuitenkin vakuuttunut siitä, että kun piilotus poistetaan, kokonaishämmennyksen määrä lähestyy jälleen rajatta 100 %:a. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 01.44 (EET)

Piilotuksesta; Piilotusta pitäisi purkaa kaikkien käyttäjien osalta sen verran että vakautettujen sivujen boksit näkyisivät kaikille käyttäjille. Tuota arvioimaton boksia tuskin kannattaa asettaa esille ennen kuin suurin osa artikkeleista on arvioitu. Toinen asia on, että kannattaako käyttöliittymää pitää seulojien kohdalla ylipäätänsä piilotettuna, niin välttämättä ei. Käyttöliittymä sinänsä varmaan on ihan järjellisellä tasolla jo. Ainakaan kukaan ei ole viime aikoina siitä sen suuremmin valittanut, mutta iso osa siitä että että homma on mennyt näinkin kivuttomasti johtuu siitä että a.) käyttöliittymän on voinut helposti kytkeä päälle ja pois jolloin sitä ei ole tarvinnut käyttää jos siitä on ollut haittaa JA b.) ongelmista on voinut ilmoittaa ja niille on pyritty tekemään jotain. Heti siinä vaiheessa kun tehdyt muutokset ovat yllättäviä ja pakollisia niin niihin suhtaudutaan paljon kärttyisämmin josta erinomaisena esimerkkinä vaikka taannoinen palauta-linkkien katoaminen tuoreet muutokset listasta. Joka tapauksessa tuo käyttöliittymä pitäisi pistää jossain vaiheessa näkyväksi kaikille seulojille eikä minulla varsinaisesti ole mielipidettä milloin. Paras lopputulos olisi jos pidettäisiin käyttöliittymä vapaaehtoisena ja ilmoitetaan käyttäjälle aina kun oikeus annetaan ja kun ollaan päästy 500-1000 seulojaan (käytännössä kaikki aktiiviset vakiomuokkaajat) niin muutetaan se näkymään kaikille seulojille. Tuo kuitenkin voi olla liian hidasta ja työlästä. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Minäkin kannatan avoimmuutta. Wikipedialla on siitä sanasta todennäköisesti ihan oma käsityksensä. Olisi ihan oman keskustelun aihe sekin. Ottamatta kantaa enempää paitsi että Zache on todella reagoinut ihailtavan nopeasti kritiikkiin muistan kysyä tyhmistä tyhmimmän kysymyksen eli miksi meillä sitten on metatietoa? --Höyhens 23. tammikuuta 2012 kello 00.08 (EET)

Ei kait tuohon miksi meillä on metatietoa ole mitään yhtä vastausta, mutta yksi iso asia mihin sitä tarvitaan on se että saadaan Wikipediasta ylläpidettävä. Esimerkiksi on aika epätodennäköistä, että fiwiki saisi 280000 artikkelistaan mitenkään tasalaatuista ja kunnossa olevaa ihan vain siihen liittyvän valtaisan työmäärän takia. Me voidaan kuidenkin määritellä minimikriteerit joiden perusteellaa artikkeli voidaan katsoa kunnossa olevaksi ja yrittää saada mahdollisimman suuri osa artikkeleista täyttämään ne. Metadatoituksella pystytään merkitsemään ne artikkelit jotka täyttävät ne jolloin kunnossa olevat artikkelit voidaan erottaa muista jota voidaan puolestaan voidaan käyttää kertomaan lukijalle tietoa artikkelin tilasta, sisäisesti koordinoimaan muokkaajien yhteistyötä jne. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 07.03 (EET)

Voisikohan tämänhetkisestä tilastosta jo tehdä hyvin karkeaa arviota tulevaisuuden muutosten arvioinnin määrästä? Jos yksinkertaisesti oletetaan tilastotietojen perusteella, että kun noin 3 % kaikista artikkeleista on arvioitu, seulojat tällä hetkellä silmäilevät noin 38 odottavaa muutosta vuorokaudessa (pelkkä hyväksyntä ilman omaa jatkomuokkausta). Kaavasta (38 / 0,03 = 1266) voisi ennustaa, että mikäli kaikki artikkelit olisivat tällä hetkellä arvioituja, odottavia muutoksia kertyisi vuorokaudessa noin 1000–1500 kappaletta odottamaan seulojan hyväksyntää/hylkäämistä. Tietysti nykytilanteen saisi selville siitä, kuinka monta artikkelimuokkausta olemassaoleviin artikkeleihin täällä tehdään keskimäärin vuorokaudessa, ja tällaisen tilaston on joku vissiin jo tehnytkin. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)

Ja uskaltaisiko nyt jo yrittää arvioida seulojien teoreettista maksimimäärää? Jos täällä on noin 1900 aktiivista muokkaajaa, jotka siis määritelmän mukaan ovat tehneet yhden muokkauksen viimeisen 30 päivän sisällä, jolloin ilmeisesti kaikki muokkaukset (keskustelumuokkauksetkin) lasketaan aktiviteettiin, ja jos oletetaan, että näistä aktiiveista noin tuhat on vähän pysyvämpiä muokkaajia ja toinen tuhat vaihtelee vapaasti (aivan hatusta vedettynä), niin edelleen hyvin karkeasti arvioituna voisi olettaa, että aktiivisten seulojien enimmäismäärä voisi olla noin tuhat. Unkarinkielinen wikipedia on tilastosivun mukaan lähellä fi-wikiä, ja siellä on seulontatilastojen mukaan noin sata seulojaa (samat oikeudet kuin meillä), melkein kaikki 210 000 artikkelista seulottu, ja odottavien muutosten arviointiaika noin viisi päivää, ja noin tuhat muutosta odottaa seulontaa. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 01.00 (EET)

Muutoksia vuorokaudessa on karkeasti arvioiden 2500 ja kun vakkarikäyttäjät on asetettu seulojiksi JA artikkelit on kertaalleen seulottu niin automaattisesti seulotuiksi menee noin 75% muokkauksista ja käsin tarkistettavia on jotain 500-600 muokkausta. Mitä tulee seulojien määrään, niin kun saadaan 500 juuri nyt aktiivisinta muokkaajaa merkittyä seulojiksi niin tilanne on aika hyvä. Seulojiksi sopivia käyttäjiä on tietty paljon enemmän, koska täällä on paljon käyttäjiä jotka ovat muokanneet wikipediaa mutta eivät ole juuri nyt hirveän aktiivisia mutta lukiessaan kyllä voivat tarkistaa muutokset ja kuitata ne jos artikkelin alussa on uusista muutoksista ilmoittava boksi. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Hmm, ML tuossa sikäli oikeassa että olisi hyvä olla jokin selkeä päivämäärä jolloin käyttöliittymä seulojien osalta asetettaisiin vakiona näkyville. Itse pistäisin sen vaikka maalis- tai huhtikuun alkuun jolloin saataisiin jaella noita oikeuksia rauhassa ja samoin jengi voisi rauhassa testata tuota ja antaa palautetta, mutta olisi silti selvä päämäärä milloin tuo tulee sitten joka tapauksessa näkyville. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Merkittyjen versioiden tilannekatsaus 22.1.2012

Pistetääs tilannetiedotusta. Tuo aikaisemmin toivomani bugzillapyyntö meni läpi, eli nyt seulojilla olisi mahdollisuus tehdä useampitasoista seulontaa. Samalla palauta-oikeudet poistuivat seulojilta kuten täällä aikaisemmin päätettiin niistä aiheutuneiden ongelmien käyttöliittymä- ja säätämiseen liittyneiden ongelmien takia. Jos joku tarvitsee noita linkkejä niin ne saa palauttaja-sivulta pyytämällä. Useampitasoisen seulonnan osalta käyttöliittymä ei ole toistaiseksi seulojilla näkyvissä ja jos se pistetään näkyville niin pitäisi miettiä mitä halutaan tehdä.

Yksi selkeä systeemi olisi että tasot olisivat seuraavat (Parempia nimiä saa ehdottaa):

1. Silmäilty = Artikkelista on katsottu vain tuoreimmat muutokset, artikkelia ei ole luettu läpi. (Vastaisi aikaisempaa muutosten tarkistusta)
2. Luettu = Artikkeli on luettu läpi ilmiselvien sotkujen varalta (nykyinen silmäilty)
3. Kunnossa = Artikkeli on katsottu kunnossa olevaksi (Thin edellä kaipaama kategoria; tällä hetkellä asetuksissa on sellainen puute että autoreview ei automaattisesti arvioi kuin tasolle 2.)

Tuossa nykyiset silmäillyksi (tasolle 1) arvioidut artikkelit vaihdettaisiin tasolle 2 ennen kuin arviointikäyttöliittymä asetettaisiin seulojille näkyville. Toinen asia on mikä liittyy Thi:n ehdottamaan kategoriaan ja arviointiin ylipäätänsä on että tässä vaiheessa olisi hyvä pohtia millaista arviointia ja sen tasoja ollaan luomassa koska tuota voi olla hyvinkin vaikea jälkikäteen muuttaa. Näin siksi, että vaikka asetuksia pystytään muuttamaan niin itse luokitustiedot ovat käsin tehtyä työtä ja ainoat mahdolliset muutokset ovat sellaisia ettei luokittelua jouduta tekemään uudestaan.

Merkityt versioiden vakioasetukset eroavat tuosta yllä esittämästäni esimerkiksi siten, että vakiona tämä se arviointiskaala joka meillä on käytössä on nimeltä accuracy ja tasot siinä ovat "sighted", "accurate", "well sourced" ja "featured". Muita vakioskaaloja ovat mm depth ja style eli sillä pystytään tekemään moniulotteista arviointia ja skaaloja voi luoda itse myös lisää. Toinen ero vakioasetuksissa on täällä keskusteluissa oleviin on se, että vakioasetuksissa arvioidaan artikkelin ominaisuuksia ja ainakin tuossa yllä esittämässäni merkitään artikkelin tila yksittäisten ominaisuuksien arvioinnin sijaan. --Zache 22. tammikuuta 2012 kello 14.58 (EET)

Navigaatiomallineet sivun loppuun

Sopisiko se käytännöksi, että kaikki navigaatiomallineet sijoitettaisiin järjestään artikkelin alaosaan (vaikka lähteiden ja mahdollisen Aiheesta muualla -osion alle) kuvituksen ja mahdollisen infolaatikon kanssa sotivan yläoikean sijainnin sijaan? Esimerkiksi ongelmista artikkelit Toipilas ja Seksismi. Voin vaikka itse muokata ja siirrellä mallineita ettei tämä kaadu työläysargumenttiin. Pitke 20. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Mikä on ongelma?--Kulttuurinavigaattori 20. tammikuuta 2012 kello 13.17 (EET)

Ongelmana se, että yläoikealle suunniteltu "katso myös" -tyyppinen navigaatiolaatikko vie paikan, joka on varattu artikkelin aiheeseen liittyvien elementtien kuten kuvan tai infolaatikon paikan. Jos kuvitus laitetaan vasemmalle ja naviloota jää oikealle, jää teksti ikävästi näiden kahden väliin. --Pitke 20. tammikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

Mutta lähteiden jälkeen niinkuin tässä Mikael Granlund -artikkelissa hukkaa kyllä katso myös -osion miltei tavoittamattomiin. --Höyhens 20. tammikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli asettelee varsin yksiselitteisesti tietolaatikon alkuun ja navigaatiomallineen loppuun. --Tappinen 20. tammikuuta 2012 kello 15.34 (EET)

En huomaa tai sitten en ymmärrä ongelmaa esimerkkiartikkeleissa. Pystynavigaatiomallineiden alapuolelle jää luokkatiedot ja Seksismi-artikkelissa huomautus tyngästä. Voisko olla kyse näytön koosta tai selaimesta ym.? Mekaanista käytäntöä ei käsittääkseni kannata näistä asioista luoda, vaan asiat pitäisi ratkaista tapauskohtaisesti, mielestäni, koska pelkästään skaalaus jo ohjaa sivutaittoa melkoisesti. Vai?--Kulttuurinavigaattori 20. tammikuuta 2012 kello 15.32 (EET)

Wikimedia-säätiön sananvalta suomenkielisen wikipedian asioissa

Meillä syntyi perustuslaillinen kriisi SOPA-äänestyksen tiimoilta esityksen tuloksen tulkinnan osalta kohdassa pointtaus. Suomenkielinen Wikipedia on monessa suhteessa riippuvainen Wikimedia-säätiöstä. Meillä on kuitenkin itsenäinen päätösvalta omissa asioissamme. Jatkotoimenpiteiden kannalta olisi kuitenkin syytä tehdä tästä asiasta mahdollisimman selkeä toimintalinja. Avaan keskustelun, jotta tästä saavutettaisiin yhteisymmärrys kunnon käyttäjien välille. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 13.31 (EET)

:Onko Katisk nyt leimattu ei-kunnon-käyttäjäksi? Iivarius 21. tammikuuta 2012 kello 13.41 (EET) Selvensitkin asian toisaalla. Hyvä niin. Iivarius 21. tammikuuta 2012 kello 13.57 (EET)

Selvennän sen vielä uudestaankin. En missään tapauksessa ole leimannut yhtään käyttäjää tässä yhteydessä ei-kunnon-käyttäjäksi. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 14.04 (EET)

Voisitko lyhyesti tiivistää tämän perustuslaillisen kriisin? Minulle se jäi hämäräksi viitatun keskustelun perusteella (en tosin lukenut koko keskustelua...)--Nedergard 21. tammikuuta 2012 kello 14.24 (EET)

Minulla on ollut omassa nettiyhteydessäni eilen blackout ja olen lähdössä kohta valvomaan presidentinvaalin sujuvuutta, mutta yritän selkiinnyttää Nedergardin kysymystä. Toivon että keskustelu tulee selvyyden vuoksi vasta sille varattuihin osioihin ettei juttu mene ihan sekaisin. Joku voisi linkittää tämän ajankohtaista-sivulle, itse en kerkiä. En halunnut lähteä kommenttipyyntöön, joka olisi myös mahdollista. --Höyhens 22. tammikuuta 2012 kello 05.44 (EET)

Tiedoksi että selviydyin odotettua paremmin vaalilautakunnasta ja olen vähintään puoliksi järjissäni. En kuitenkaan ala kommentoimaan ennen kuin on tullut lisää mielipiteitä enkä ennen kuin olen täysin palautunut ;) --Höyhens 23. tammikuuta 2012 kello 00.11 (EET)

Höyhensin alustus

• Monimutkaiseksi kääntynyt kysymys on ensi sijassa hieman pieleen menneestä äänestyksestä, toiseksi englanninkielisen Wikipedian sekä Wikimedia-säätiön blogikirjoituksesta, johon eräiden käyttäjien kommenteista on linkkejä [15] [16] SOPA-äänestyksen tuloksen tulkinnassa.

• ÄÄNESTYS) Käyttäjien keskuuteen oli jäänyt tulkintaerimielisyyksiä siitä, miten äänestys olisi pitänyt hoitaa. Sinänsä se, että pitikö a) itse äänestys todeta mitättömäksi vai pitikö b) äänestyksen tulos hyväksyä ja todeta että ehdotukset on hylätty jäi yksin minun tulkintani varaan ja valitsin edellisen, on aihe josta kannattanee tehdä selventävä keskustelu. Se onkin nyt akateeminen kysymys, koska tilanne on ohi - mahdollisesti kuitenkin ainakin osin Wikipedian protestin ansiosta! Mutta yhtä hyvin voimme olla piankin vastaavanlaisessa tilanteessa, johon liene syytä valmistautua. Lisäksi osa käyttäjistä jäi hyväksymisvaalin maininnan vuoksi käsitykseen että c) äänestyksessä olisikin pitänyt katsoa että kaksi ehdotusta äänin 11-8 menee toiselle kierrokselle, vaikka ilmoitettua 70% kannatusta ei ollutkaan. Edelleen esitettiin d) että olisi pitänyt tarjota ehdolle myös nollavaihtoehto tasavertaisena eli ei tehdä mitään. Suurempi osa kai tulkitsi asian niin että ellei toimenpide-ehdotuksia hyväksytä määräenemmistöllä eli siis konsensuksella niin tämä nollavaihtoehto toteutuu, niin kuin määräpäivänä kävikin. Nollavaihtoehtohan ei kieltänyt tekemästä mitään mikä on muutenkin sallittua kuten mainita etusivun uutisissa ja SOPA-artikkelin parantaminen neutraalissa hengessä. Voinee tästä taittaa peistä tässäkin kunhan asioita ei sekoiteta keskenään. Ja esitettiin myös e) että äänestys pantiin toimeen - tosin kiireen vuoksi - toisin kuin edeltävässä hätäisessä keskustelussa kenties oli sovittu.

• WIKIMEDIA vs FI-WIKIN AUTONOMIA) Tähän kohtaan toivoin kuitenkin erityisesti mielipiteitä siitä, olemmeko rikkoneet Wikimedia-säätiön kantaa ja jos niin mitä siitä seuraa. Wikimedian toimintavapaus Yhdysvalloissahan ei ole meillekään yhdentekevä asia. Toisaalta jos otamme kantaa Yhdysvaltojen päätöksentekoon, kiellämme keskeisen toimintaperiaatteemme neutraalista näkökulmasta (NPOV), tosin mahdollisesti hätätilanteessa "Älä palvo sääntöjä" -hengessä.

Keskustelua äänestyksen problematiikasta Höyhensin alustuksen pohjalta

Mitään äänestystä ei olis koskaan pitäny järjestää. Yhteisön kanta oli ihan riittävän selvästi ilmaistu esim. tässä keskustelussa. [17] Gopase+f 22. tammikuuta 2012 kello 12.11 (EET)

Siinä ei todellakaan ollut riittävän selkeästi ilmaistu yhteisön kantaa vaan nimenomaan siitä selviää, että yhteisössä vaikuttaa useita erilaisia näkökantoja. Iivarius 22. tammikuuta 2012 kello 14.21 (EET)

Keskustelua Wikimediasta ja fi-wikin autonomiasta Höyhensin alustuksen pohjalta

Vastaus Höyhensin pohdintaan: Emme ole. --MiPe ^(wikinät) 22. tammikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Joo, olen samaa mieltä kuin Mipe, emme ole rikkoneet säätiön kantaa vastaan. Mitä tulee tuohon neutraaliuteen niin erottaisin tässä kyllä vähän sitä, että mikä on Wikipedian sisällöllinen päämäärä ja sitten itse sivuston tai Wikimedian päämäärä. Wikipedian artikkeleiden sisällön suhteen pyritään kirjoittamaan mahdollisimman neutraaleja, paikkansapitäviä tietosanakirjamuotoisia artikkeleita. Kuitenkin heti kun katsotaan asiaa vähän laajemmin niin tulee vastaan se että Wikipedian missio liikkeenä on vapaan tietosanakirjan luominen joka on neutraaliuden sijaan ihan selkeä ideologinen päämäärä. Kuten säätiön sivuilla lukee The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally. . --Zache 22. tammikuuta 2012 kello 15.32 (EET)

Onko neutraalisuusperiaate Wikipedian toimituksellinen linja, vai toimituslinjan lisäksi myös muun toiminnan linja? Jos Fi-Wiki on suomenkielinen tietosanakirja, mikä sen toiminnan organisaatio sitten on? Autonomian lähtökohta on kai, että Suomessa toimiva kansainvälisen yhteisön toiminta ei saa rikkoa Suomen (ja EU:n lakeja), eikä tietysti muidenkaan maiden.--Kulttuurinavigaattori 22. tammikuuta 2012 kello 17.53 (EET)

Yhteiskunnallista päätöksentekoa kuvaavia termejä kuten perustuslaillinen ongelma ei tulisi käyttää Wikipedian päätöksenteosta puhuttaessa. Tämä ei ole mikään pienoisyhteiskunta. Fi-wiki on osa kansainvälista harrastepiiriä, joka toimii yhdysvaltalaisen säätiön tietokoneilla ko. säätiön luvalla. Säätiö antaa kansallisille harrastepiireille määrätyn toimintavapauden kunhan säätiön määrittelemät toiminnan perusperiaatteet ja päämäärä toteutetaan. Wikipediatyöskentelyn päämääränä olevan tietosanakirjan sisällölliset ominaisuudet kuten artikkelien neutraaliusperiaate, ja tapa millä työskentely organisoidaan ovat kaksi eri asiaa. Mitä tulee esitettyyn ongelmaan; emme ole toimineet vastoin säätiön tahtoa. Käsittääkseni säätiö antoi kansallisille wikeille luvan liittyä tai olla liittymättä protestiin. Äänestysmuodollisuudet ovat byrokratiaa. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2012 kello 01.12 (EET)--

Totta, olisi pitänyt panna termi vähintään sitaatteihin. Ei meillä ole perustuslakia. --Höyhens 24. tammikuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Useampi vaihtoehto sai enemmistön äänistä, ja kyseessä on todellakin uusi tilanne eikä muutos vanhaan. Eli luonnollisesti jompikumpi näistä vaihtoehdoista myös valitaan. Säätiö mahdollisesti sallii epärehelliset vaalitavat, mutta siitä ei seuraa, että sellaisen käyttämisessä olisi jotakin, hm, järkeä. Nyt kun SOPA on jäissä, myös meidän osallistumisuutemme kylmenee, mutta toinen kierros tulee pitää valmiina avattavaksi. --Katisk 24. tammikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Artikkelit elävistä henkilöistä

Vaalien yhteydessä jotenkin aina korostuu henkilöartikkelien (ja niiden keskustelusivujen) laatu. Milloinkohan Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä muuttuu käytännöksi?--Nedergard 24. tammikuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Aiheeseen liittyy myös säätiön lausuma resolution. --Tappinen 24. tammikuuta 2012 kello 11.19 (EET)

Saako kuolleita henkilöitä mustamaalata ja niistä kirjoittaa perättömiä juoruja ilman laadukkaita lähteitä. Vai onko tämä kehitetty oikeusjuttujen pelossa? Mielestäni myös kuolleita henkilöitä pitäisi kohdella myös hienostuneesti. --PtG 24. tammikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Se että myös kuolleita henkilöitä pitäisi käsitellä hienotunteisesti, ei mielestäni kuitenkaan ole mikään syy vastustaa eläviä henkilöitä koskevaa käytäntöä.--ML 24. tammikuuta 2012 kello 12.26 (EET)

Sukututkijana tiedän, että kuolleiden henkilöiden arkaluotoisilla tiedolla on Suomen lainsäädännön mukaan 50 vuoden suoja-aika (pois lukien tietenkin tiedot jotka henkilö on itse saattanut julkisuuteen). Ja koska Wikipediassa tulee käyttää luotettavia ja riippumattomia lähteitä, perättömiä juoruja ei täällä pitäisi olla.--Nedergard 24. tammikuuta 2012 kello 11.36 (EET)

Voisiko tuon lisätä kohtaan Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä#Kuolleet (ettei sitten tarvita uutta sivua kuolleet/kuolleet)--Opa 24. tammikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Lisäsin tuon.--Opa 25. tammikuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Käytäntöä vastustetaan siksi että se on huonosti tehty; Lyhentämisestä huolimatta se on pitkä kuin elämä, painottaa ihan liikaa luotettavien lähteiden käyttöä tavalla joka on olennaisesti ristiriidassa Wikipedian nykyisen pääosin lähteettömän sisällön kanssa. Lisäksi näemmä esimerkiksi Pekka Haavisto artikkelissa kyse ei ollut lähteistä vaan siitä, että siinä pushattiin puolin jos toisin näkemyksiään. Se, että artikkelista poistettiin yksityisyyden suojan varjolla lähes kaikki lähteistetyt tiedot Antonio Floresista oli lähinnä noloa. Toinen on, että tässä vaaditaan KAIKKIA artikkeleita koskevan käytännön kiristämistä vaikka Haavisto artikkeli verukkeella vaikkei esimerkiksi sitä olla vakautettu merkityillä versioilla vaikka juuri tämän tapaisten tilanteiden takia se haluttiin edellisten vaalien aikoihin käyttöön. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.04 (EET)

Haavisto-artikkelissa ja erityisesti sen keskustelusivulla on kyse paitsi pov-pushauksesta, myös siitä että lähteettömiä, itse pääteltyjä tietoja haluttiin lisätä artikkeliin ja kun se ei onnistunut, sen keskustelusivulle. En muuten poistanut triviatietoja Floresista "yksityisyyden suojan varjolla", luethan jatkossa muokkausyhteenvedot tarkemmin. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 19.27 (EET)

No en näe pitkäaikaista puolisoa myöskään triviana joka kuuluu kuitata yhdellä lauseella. Nuo ovat sentään naimisissa ja ihan selvää on, että artikkelissa kuuluu mainita naimisiinmenovuosi, vähän artikkelista riippuen myös syntymävuosi ja ammatti on ihan vakiokamaa. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Yleensä puolisot mainitaan vain nimeltä. Jos ovat merkittäviä saavat oman artikkelin. Monet Suomen presidenttien puolisot ovat kyllä olleet aika merkittäviä, mutta ei kannata tekemällä tehdä asiaa jos ei sitä ole. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 19.39 (EET)

Niinistö avioitui Kokoomuksen määräaikaisen viestintäpäällikkö Jenni Haukion kanssa 3. tammikuuta 2009 Reposaaren kirkossa Porissa, artikkelista Sauli Niinistö. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 19.40 (EET)

Vilkaisin kaikki italian presidentit (11). Yhdessä mainitaan 20-vuotiaana kuollut puoliso (mikä on tietysti jälkeenjääneenkin kannalta dramaattinen tapaus), toisessa sanotaan nimi, muissa ei mitään. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 20.06 (EET)

Tämä on sääli, koska suomenkielinen Wikipedia on hirveän tunnettu kattavasti italian presidenteistä kertovista artikkeleistaan. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 22.01 (EET)

No täytyy myöntää että italialaiset on hoitaneet Suomen presidentit paljon paremmin, Kekkonen vaan yllättävän vaatimattomasti. Ehkä siellä on joku suomifani. Joo tai joku italiantaitoinen suomipoikakin tietysti on voinut kirjoittaa ne. Mutta ei niissäkään puolisoita mainita, muuta kuin poikkeuksena Arajärvi jota ei ole edes linkitetty. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 22.50 (EET)

Artikkelissa mainitaan naimisiinmenovuosi, ammattia - joka ei ole mitenkään pysyvä tieto - ei ole tainnut artikkelissa ollakaan eikä syntymävuodelle ole ollut lähdettä. Jostain syystä Niinistön artikkelissa ei ole kukaan kokenut tarvetta mainita Haukion syntymävuotta, vaikka heillä on ikäeroa 9 vuotta Haavistoa ja Floresia enemmän. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 20.14 (EET)

Mjoh, no selasin suositeltuja artikkeleita naimisiinmenovuosi, koska/miten ovat tavanneet ja ammatti näyttäisivät olevan yleisimmät tiedot... tuossa järjestyksessä. Ikää tai syntymäaikaa ei ole mainittu jollei sitten ole ollut kyse kuolleesta henkilöstä jolloin on kerrottu syntymä ja kuolinvuosi. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 22.01 (EET)

Mun puolesta noita voi harkita yleisellä tasolla vaalien jälkeen, mutta sellainen linja, että vaalien ainoan homoseksuaalin parisuhdetta ruoditaan erityisen tarkkaan kun samaan aikaan heteroehdokkaiden parisuhteita ei ruodita, ei nyt vaan mene läpi - varsinkaan kun sitä tehdään niin suu vaahdossa, ettei edes lähteitä viitsitä lukea - lähteiden mukaan pari tapasi Kolumbiassa, ei Kuubassa. -- Piisamson 24. tammikuuta 2012 kello 22.31 (EET)

Wikipedia on vaaraksi yhteiskunnalle, osa 2. Huomatkaa myös artikkelien keskustelusivut. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Kai tuon voisi käytännöksi äänestyttää koska vaan. Ei täällä muistaakseni kovin montaa vastustajaa asialle edes ollut (Zache, oliko muita), vaikka vääntöä saatiinkin aikaiseksi. Äänestyspäätöksellä ei kukaan ainakaan pääsisi sanomaan, että väärin päätetty (tosin SOPA-äänestyksen jälkeen tämäkään ei ole valitettavasti varma ratkaisu...) --albval(keskustelu) 24. tammikuuta 2012 kello 21.10 (EET)

Käytäntö on periaatteiden osalta laitettava voimaan heti. Saksankielisen Wikipedian vastaavalla sivulla esitetään alussa sitaattina Wikimedia-säätiön lausunnon lopun kolme kehotusta. Lisätään siis viralliseksi käytännöksi säätiön lausuma tai tiivistelmä siitä ja alle nykyinen ehdotus mielipidekirjoitukseksi siitä, millaiset olisivat käytännön ohjeet. Sen jälkeen voidaan äänestää ohjeista. Eikä meidän kerran jo äänestäneiden tarvitse hukata aikaa toiseen äänestykseen.

"Samalla kun Wikimedia-hankkeiden suosio kasvaa, kasvaa myös muokkausyhteisön vastuu varmistaa, että artikkelit elävistä henkilöistä ovat neutraalisti kirjoitettuja, täsmällisiä ja hyvin lähteistettyjä. [– –]

Wikimedia Foundationin johtokunta kehottaa maailmanlaajuista Wikimedia-yhteisöä ylläpitämään ja vahvistamaan sitoutumistamme korkeatasoiseen, täsmälliseen tietoon:

1. Varmistamalla, että kaikenkielisillä projekteilla, jotka kuvaavat eläviä henkilöitä, on olemassa linjaukset, jotka kiinnittävät erityishuomiota neutraaliuden ja tarkistettavuuden periaatteille kyseisissä artikkeleissa;
2. Huomioimalla ihmisarvo ja yksityisyydensuojan kunnioittaminen lisättäessä tai poistettaessa tietoa, erityisesti artikkeleissa, joilla on lyhytkestoista tai marginaalista kiinnostavuutta;
3. [– –]
4. Kohtelemalla kärsivällisesti, ystävällisesti ja kunnioittavasti henkilöä, jolla on valitus [po. joka on tehnyt valituksen?] projekteissamme hankkeessa esiintyvästä kuvauksestaan, ja kannustamalla muita tekemään samoin. }}

--Thi 24. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Joo, mutta wikipedia ei ole missään vaiheessa sanonut että koko projekti pitäisi muuttaa pelkäksi lähderunkkaukseksi eläviä henkilöitä suojellakseen. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Ja mitähän tää varsinkin asiayhteyden huomioon ottaen sivistyneesti muotoiltu kannnanotto mahtaa tarkoittaa ihan täsmälleen? --Jesse-vainaa 24. tammikuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Sitä että kun pääsääntöisesti kaikki ongelmat ratkotaan lähdevaatimusta kiristämällä ja kaikkia artikkeleita koskevat käytännöt luodaan pahimpien ongelmatapausten mukaan niin luodaan käytäntöjä joita on äärimmäisen työlästä noudattaa. Lisäksi siinä luodaan käytäntöjä joita 99% suomenkielisen wikipedian nykyisistä artikkeleista ei täytä. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

Useimmat vakituiset käyttäjät näyttää ymmärtävän ja osaavan lähteiden käytön - olet siinä joukossa harvinainen poikkeus. Jos lähteiden etsiminen ja käyttäminen on työlästä, pitää mennä itseensä, funtsia kantsiiko ollenkaan kirjoittaa artikkeleita vai olisko parempaakin tekemistä, jossa ei olla niin pilkun tarkkoja. Yritin kattella millasiin artikkeleihin sun on ollut vaikea löytää lähteitä mutta kahteen kuukauteen ei näkynyt aloituksia. Siihen on varmaan joku syy etten löytänyt. --Jesse-vainaa 24. tammikuuta 2012 kello 22.12 (EET)

Kansainvälisille sopimuksille etsitään kussakin maassa niille soveltuvat toteutukset sen jälkeen kun ne on ensin ratifioitu. Ajatus siis on, että ohjeita ja niiden sanamuotoja voidaan säätää eri keskusteluissa niin paljon kuin halutaan, kunhan käytäntö on saatu voimaan periaatetasolla. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Se on defacto käytäntö jo että ihmisistä (niin elävistä kuin kuolleista) tulee kirjoittaa kunniottavasti. Se että lähdetään kategorisesti kieltämään esimerkiksi zinelehtien käyttö kuten tuo tekee on hyvin ongelmallista eikä minulla ole kovinkaan suuri usko siihen, että käytäntöjä jälkikäteen muutettaisiin mihinkään muuhun kuin kireämpään suuntaan. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

En ole kannattanut pienjulkaisujen käytön kieltämistä. Ehdotuksessa se on joka tapauksessa väärässä paikassa, joten poistin sen tämänhetkisestä versiosta. Ehdotuksen muu sisältö koskee henkilöiden yksityisyyttä ja häirintämuokkauksia. --Thi 24. tammikuuta 2012 kello 22.13 (EET)

Itse julkaistujen lähteiden käyttö -osion poistaminen oli mielestäni huononnus. Sillä haluttiin nimenomaan puuttua siihen, ettei elävän henkilön artikkelia vandalisoiva käyttäjä julkaise itse jotain aineistoa Wikipedian ulkopuolella ja sen jälkeen käytä sitä lähteenä kyseisessä artikkelissa. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Eikös poistettu enimmäkseen sisälly jo tarkistettavuuskäytäntöön? Voisihan tuosta tietysti pienen tiivistelmän palauttaa. -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Sisältyy toki. En-wikin tarkistettavuuskäytännössä tätä seikkaa on korostettu niin, että esimerkiksi asiantuntijoiden blogit kelpaavat lähteeksi silloin, kun se käsittelee heidän tuntemaa aihetta, mutta ei toisista elävistä henkilöistä kertovan tiedon lähteeksi. Asiantuntijakin voi olla jonkun vihamies. "Never use self-published sources as third-party sources about living people, even if the author is an expert, well-known professional researcher, or writer."[18] --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.11 (EET)

No tuo kieltää esimerkiksi sen, että suomalaiset podcasteja saisi käyttää lähteenä podcastaajista. Tai suomalaisia zinelehtiä ei saisi käyttää lähteenä muusikoille jne. Piraattiliittoa ei saisi käyttää lähteenä warettajiin liittyvissä uutissa jne. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 23.20 (EET)

Warettajista tuskin on kovin monta elävästä henkilöstä kertovaa artikkelia Wikipediassa. Muusikoista esimerkkinä esim. äskettäinen Halla-ahon tapaus. Harrastuslehdessä oli juttua Halla-ahosta, eikä sen missään nimeessä pitäisi kelvata lähteeksi, mutta kun sekundäärilähteet kertovat tuosta harrastelehden jutusta tiedon lisääminen artikkeliin tulee harkittavaksi. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Ei tuo ehdotus pelkästään koske henkilöartikkeleita vaan ihan kaikkia artikkeleita joissa on kerrottu elävistä henkilöistä. Esimerkiksi piraattisivustoja on täällä useampiakin, ruotsissa ja saksassa on poliittisesti merkittävä piraattiliike joissa on molemmissa selvästi merkittävyyskynnyksen ylittäviä jäseniä ja jos seurataan vain valtamediaa, niin lopputulos on hyvin vahvasti värittynyt viranomaisten ja valtamedian näkemysten kautta. Itse keskustelu ja näkemykset kuitenkin ovat huomattavasti laaja-alaisempia. Ihan käytännönesimerkkinä, niin kun 2008 vastustettiin suomessa internetsensuuria, niin valtamediassa oli lähes täydellinen radiohiljaisuus vastustavista mielipiteistä kunnes eduskuntatalon eteen järjestettiin mielenosoitus. Reippaan 500 henkilön osallistuja määrästä ja puhujina olleista kansanedustajista huolimatta osa valtamediasta ohitti tapahtuneen täysin ja kyse oli sentään lainsäädännöstä. Toinen tuoreempi esimerkki on se, että miten valtamedia uutisoi Kim Dotcomista ja Megauploadista maalaten yksipuolisesti kuvaa omalaatuisesta hakkerista joka on rikastunut tekijänoikeuksia rikkomalla, unohtaen samalla sen että sivustoa käytettiin paljon muuhunkin ja sen että Megaupload oli julkistamassa omaa musiikkikauppaansa. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.06 (EET)

Ei-itse julkaistuihin lähteisiin kuuluu paljon muutakin kuin valtamediaa. Kyse on siitä, että yksittäisen henkilön itse julkaisemat väitteet kolmannesta osapuolesta eivät kelpaa. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 10.48 (EET)

Tuosta fear-zinelehdestä, niin minusta kysymys ei ole niinkään siitä onko jokin lähde luotettava vai ei. Lähdekritiikkiä on joka tapauksessa aina tehtävä. Enemmän tuossa on kyse siitä, että onko mielekästä ylipäätänsä pistää artikkeleihin yksittäisiä lauseita vaikka ne luotettavasta lähteestä löytyisivätkin. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.36 (EET)

Lähdekritiikkiä? Olisi kiva jos ohjeissa olisi hieman selvennetty mitä sillä tarkoitetaan. Tyypillinen tilanne Wikipediassa on, että johonkin henkilöartikkeliin saapuu pov-pusheri joka aluksi täyttää artikkelin lähteettömillä mielipiteillä. Kun lähteitä aletaan vaatia, pov-pusheri merkitsee lähteeksi kohdehenkilön poliittisten vastustajien blogikirjoituksia ja muita vastaavia. Tällaisessa tapauksessa on hyödyllistä, että muokkaajalle voidaan kertoa että ne eivät kelpaa, eikä tarvitsisi selitellä epämääräisiä lähdekritiikistä. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 10.48 (EET)

Sitten viime keskustelun ehdotuksen teksti on tiivistynyt ja selkeytynyt ja sisällön puolesta minusta jo kävisi käytännöksi. Kielenhuoltoa voi toki vielä tehdä. -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Joo, myönnetään että lokakuussa tehdyn tekstin muokkaamisen myötä tuo parani huomattavasti. Oikeastaan ainoa isompi juttu tuossa liittyy mitä eri käyttäjät pitävät kyseenalaisena sisältönä. Sinänsä se, että kaiken lähteettömän kiistanalaisen sisällön saa poistaa kyselemättä toimii silloin kun on kyse selkeästi kiistanalaisesta sisällöstä. Se ei kuitenkaan toimi silloin kovinkaan hyvin jossa joku päättää ryhtyä poistelemaan suuria määriä tekstiä vai sillä perusteella hän pitää kaikkea lähteetöntä tekstiä kategorisesti epäilyttävänä. Miten käytännössä on tarkoitus estää tuon tyyppinen väärinkäyttö? --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

Nyt kun vielä kerran luin, niin kohta "Kaikki kyseenalainen, eläviä henkilöitä koskeva lähteetön aineisto tulee poistaa välittömästi ja keskusteluitta. Tämä pätee siitä riippumatta, onko aineisto myönteistä, kielteistä vai neutraalia..." tuntuu kyllä vähän liian jyrkältä. Tuossa helposti unohtuu, ettei lähteetöntä tietoa tarvitse ainakaan heti poistaa jos se ei ole kyseenalaista. Kävisikö sen sijaan "Jos eläviä henkilöitä koskeva lähteetön aineisto on kyseenalaista, se tulee poistaa. Tämä pätee siitä riippumatta, onko aineisto myönteistä, kielteistä vai neutraalia..."? -Ochs 24. tammikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Tuo on mielestäni ok-muotoilu. --Jisis 24. tammikuuta 2012 kello 23.35 (EET)

Minustakin muutos oli parempaan suuntaan. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 07.06 (EET)

Käytäntöön kuitenkin voisi lisätä, että uusi, eläviin henkilöihin lisätty lähteetön teksti kumotaan heti. Vanhan lähteettömän tekstin osittaista suvaitsemista voi perustella sillä, että monesta artikkelista tulisi muuten naurettava tynkä, mutta uutta lähteetöntä kamaa ei tällä(kään) aihealueella tosiaan tarvita. --ML 25. tammikuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Kannatan sekä Ochsin että ML:n muotoiluja. Zachen zinelehdistä (mitä ne edes on) en olisi huolissani, sillä tuollaisissa jutuissa oleva tieto kompastuu varmaan ensimmäisenä merkittävyyteen. Jos tietoa tyypistä ei ole julkaistu muualla, tyyppi tai tieto ei varmaankaan ole riittävän merkittävä wikipediaan. Näkisin tuon ongelman myös erittäin marginaalisena saavutettuihin hyötyihin nähden. Jos tuo on tosiaan käytännön ainut ongelma, niin tää taitaa olla yksi wikipedian ongelmattomimpia käytäntöjä. --albval(keskustelu) 25. tammikuuta 2012 kello 10.46 (EET)

Olet väärässä. Monista scifikirjailijoista on tietoa vain scifilehdissä. Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 11.09 (EET)

Esimerkkejä? Sellaisista jotka eivät ole omakustannekirjailijoita. --Abc10 25. tammikuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Liz Williamsista on käsittääkseni suomeksi kirjoitettu vain genrelehdissä - voin toki olla väärässäkin. Suomalaisista ansioituneista kirjailijoista Björn Kurtenista on käsittääkseni varsin vähän henkilötietoa muilla kuin käytäntömme mukaan epäluotettavissa lähteissä... (Paitsi että Vesa taisi julkaista tiedot myös kirjassaan) Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 15.50 (EET)

Kurténista on mm. artikkeli Kansallisbiografiassa. -Ochs 25. tammikuuta 2012 kello 15.31 (EET)

"For further reading: 'Björn Kurtén – a memorial volume', ed. Ann Forstén, Mikael Fortelius, Lars Werdelin, in Annales Zoologici Fenici (1991); 'Muinaisaikojen elävöittäjä Björn Kurtén' by Anto Leikola, in Kansallisgalleria: Suuret suomalaiset, ed. Allan Tiitta et al. (1997); 'Adaptationist Criteria of Literary Value: Assessing Kurtén's Dance of the Tiger, Auel's The Clan of the Cave Bear, and Golding's The Inheritors,' in Literary Darwinism: Evolution, Human Nature, and Literature by Joseph Carroll (2004); 'Kurtén, Björn' by Anto Leikola, in Suomen kansallisbiografia 5, ed. Matti Klinge et al. (2005)"--Opa 25. tammikuuta 2012 kello 15.45 (EET)

Markku Sadelehto, Juhani Hinkkanen, Leena Peltonen (päätoimittaja), Tero Niemi ja Anne Salminen (Hesarin esikoisromaanipalkintojuttua lukuunottamatta), Terttu Pajunen-Kivikäs, Eila Paakkinen...Iivarius 25. tammikuuta 2012 kello 17.15 (EET)

Nuo esimerkit koskevat pikemminkin semiprozineitä eli ne ovat journalistisesti luotettavia lähteitä, jotka käytännön mukaan ovat hyväksyttäviä. Jos zineilla tarkoitetaan underground-julkaisuja, jotka ovat olemattomasti saatavissa ja joiden kirjoittajistakaan ei ole täyttä varmuutta, tilanne on toinen. Blogikirjoitusten suhteen osataan muutenkin olla varuillaan, mutta yksityishenkilöidenkin julkaisuissa voi olla tietoa, jota tarvitaan ja jota voidaan käyttää. --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Lisäsin noihin sinisiin kuhunkin yhden viitteen. --Jisis 25. tammikuuta 2012 kello 18.30 (EET)

Onko Kurténista käytetty jossakin luotettavasssa lähteessä luonnehdintaa scifi-kirjailija? --Abc10 25. tammikuuta 2012 kello 22.16 (EET)

On. Katso paleofiktio. Tieteiskirjallisuus#Kirjallisuutta. --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

No käytännön esimerkkinä itsejulkaistuista lähteistä vaikka Phinnweb ja undeground henkilöstä sen ylläpitäjä Erkki Rautio. Kyse ei ole pelkästään siitä, että pystytäänkö marginaalikulttuurin osalta löytämää jokin yksittäinen lähde. Ehkä pystytään, mutta ylipäätänsä pitäisi pystyä kirjoittamaan järkeviä artikkeleita. Se että lähteistyskäytäntö rajaa artikkelit sellaisiksi mihin pystytään löytämään lähteet pahimmassa tapauksessa aiheuttaa sen että merkittävistä ja mielenkiintoisista asiasta pystytään kirjoittamaan jonkin minityngän verran koska soveliaita lähteitä ei ole. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Albval: Kyse on tässä siinä, että joo varmaan merkittävyyteen kaatuu ja sitten siihen että ei ole ylipäätänsä mahdollista kirjoittaa aiheesta koska käytännöt eri muodoissa estävät sen, joka puolestaan on argumentti sille että merkittävyysrimaa edelleen nostetaan. Saakeli, jos minä toivoisin että täällä on tulevaisuudessakin jostain muustakin kuin isoista ja tärkeistä asioista artikkeleita niin mikä ihme siinä on ettei voida yrittää kehittää wikipediaa, niin että se lisi jatkossakin mahdollista? Olen itse omasta mielestäni pyrkinyt aika laajasti kehittämään Wikipediaa ja pyrkinyt tekemään sen niin ettei siitä ole haittaa muille käyttäjille ja vaikka olen sitä mieltä ettei lähteistys ole mikään kovin juttu sitten valmiiksi viipaloidun leivän, niin olen sentään kirjoittanut ohjeita lähteistystä varten, asentanut pienoisohjelmia joilla lähteiden käytöstä tulee helpompaa, neuvonut käyttäjiä ties kuinka paljon. Mikä ihme siinä on, että muutkin eivät voi tehdä samoin; kehittää Wikipediaa siten että tän ne tilaa muidenkin visioille kuinka omansa eikä siten että väen väkisin runnotaan oma näkemys läpi ilman että tilaa jää millekään muulle. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.48 (EET)

Muokkasin ehdotuksen tekstiä [19]. Saa palauttaa kokonaan tai osittain jos tarpeellista. Gopase+f 25. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Milloin äänestys alkaa? --Thi 25. tammikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Dunno, kaipa tuon voi minun puolestani pistää käytännöksi. Sillä varauksella, että vastustan jyrkästi tuota ML:n ajatusta siitä että kaikki uuden eläviä henkilöitä koskevan sisällön tulisi olla lähteistettyä tai se poistetaan ja jos moinen linjaus tulee ikinä voimaan niin vedän kyllä zachebotin alas vastalauseena moiselle idiotismille. --Zache 25. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Ymmärrän jossain määrin Zachen huolen. Uudet käyttäjät lisäävät tyypillisesti lähteetöntä aineistoa elävien henkilöiden (esim. urheilijoiden ja muusikkojen) artikkeleihin useimmiten hyvässä tarkoituksessa, ja jos tällaiset lisäykset ryhdytään rutiininomaisesti aina heti poistamaan ilman sen kummempia selittelyjä, tämä olisi melkoinen isku uusien käyttäjien motivaatiolle. Eiköhän edelleenkin voida käyttää myös lähdepyyntöjä, yhteydenottoja keskustelusivulla, opastusta ym. vaihtoehtoisia keinoja, jos lisäys vaikuttaa asialliselta. Ymmärtäisin tämän käytäntöehdotuksen hengen niin, että tärkeintä on estää elävien henkilöiden vahingoittaminen ja säilyttää neutraalius. -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 00.04 (EET)

Poistamisen vaihtoehtona on aina lähteen etsiminen. Kuten taannoiset Ville Keynasin ja Anssi Kelan reaktiot osoittivat, neutraalikin väärä tieto (tyyliin keksitty syntymäpaikka- ja aika) artikkeleissa suututtaa artikkelien kohteita ja ennen muuta syö Wikipedian mainetta. Lähteettömän lisäyksen kumoaminen pelkästään silloin kun se on potentiaalisesti loukkaavaa, ei riitä. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 10.24 (EET)

No kun se että joku ilmoittaa lähteen ei mitenkään takaa sitä, että se sisältö on oikein. Wikipedia on vapaasti muokattava tietosanakirja, eikä mikään määrä lähteistystä muuta sitä mihinkään että täällä voi olla virheitä. Jos joku haluaa vandalisoida Keynasin tai Kelan artikkelia hän voi tehdä sen ihan yhtä lailla arpomalla siihen jonkun hatusta heitetyn lähteen. Ainoa mitä se lähdemerkintä tekee on että me kuvitellaan tiedon olevan jotenkin mystisesti oikein vaikkei siitä siltikään ole mitään taetta. Pelkillä lähteillä ei kuitenkaan ikinä päästä Erja Häkkinen -artikkelia kummoisempaan lopputulokseen ja jos halutaan parempaa niin sitten pitää käyttää laadunvalvontaan muita keinoja. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.06 (EET)

Tää lähteettömyyspropaganda alkaa jo käydä yksitoikkoiseksi. Missä vaan lähteistä puhutaan sinne tulee lähteettömyysspämmiä olan takaa yhdeltä käyttäjältä. Lopettaisit jo. --Jesse-vainaa 26. tammikuuta 2012 kello 21.15 (EET)

Jos et ole sattunut huomaamaan, niin täällä ei pysty mitään muuttamaan muuten kuin keskustelemalla niin teen sitten niin. Jos ei kiinnosta niin voit tehdä jotain muuta kuten vaikka muokata jotain artikkelia. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.21 (EET)

Jos ei ole mitään lisättävää keskusteluun, ei kannata sanoa mitään. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Tuliko sun kommenttis väärin sisennetyksi? Zache toistaa samaa virttä keskustelusta toiseen. Jotakin uutta kaivattaisiin, esimerkiksi miten tarkistetaan ilman lähteitä? Odottaisin sinultakin jotakin rakentavaa ehdotusta, eikä vain kommentointikieltoa. --Jesse-vainaa 26. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

Ehdotin joskus, että pyydettäisiin artikkelin kohdetta itseään tarkistamaan ovatko artikkelin sisältämät tiedot oikein. Varsin yksinkertainen ja oikeissa tietosanakirjoissa toimivaksi kokeiltu tapa. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Tai jospa vaan poistetaan tieto, jos sille ei mitään muuta lähdettä löydy? Vielä yksinkertaisempaa. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 21.46 (EET)

Tuon takia sinua kutsutaan deletionistiksi. Itse olen jokseenkin sen verran kunnianhimoisempi, että pyrin yksinkertaisimpien ratkaisujen sijaan hyviin ratkaisuihin. :) --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Voin kuvitella neljä erilaista tilannetta. 1) Wikipediassa on jo kokeiltu tuollaista. Tulosta sanottiin vitsiksi. 2) Muokkaaja tekee pov-tekstin ja tilaa pov:lle artikkelin kohteen hyväksynnän. Jos tekstiä ei hyväksytä, henkilö nostaa siitä metelin Wikipedian keskustelusivuilla, käyttäjäsivunsa alasivulla tai Wikipedian ulkopuolella. Hieman vastaavia tilanteita on nähty. 3) Henkilö saa sähköposteja nimettömiltä tyypeiltä, jotka haluavat hänet tarkistamaan tekstejään. Henkilö ei välttämättä tee mitään. Tapa sopii siis vain erityistilanteisiin. 4) Jos ei-kirjallinen tiedonanto saadaan ongelmattomaksi välineeksi, se on alakohta lähteiden merkitsemiskäytännölle. Koska artikkeleilla on monia muokkaajia, vain viitteiden avulla voidaan todeta mikä kohta tekstissä on vahvistettu ja vain niiden avulla saadaan kohta säilymään, koska artikkelit muuttuvat jatkuvasti. Hyvät ratkaisut ottavat huomioon että ihmiset eivät ole vain tyhmiä ja välinpitämättömiä, vaan myös pahoja ja salakavalia. --Thi 26. tammikuuta 2012 kello 22.19 (EET)

Onko tosiaan kohtaa 1 kokeiltu jossain? Joka tapauksessa niin tuo, että pyydetään artikkelin kohteelta kommentit ei ole lähteistykselle vaan vertaisarvioinnin muoto. Sillä saadaan palautetta artikkelista, löydetään virheitä ja saadaan aikaiseksi sellainen artikkeliversio jonka asianomainen on lukenut ja johon voidaan tulevia versioita tarvittaessa verrata. Tms. mikäli muutokset ovat ristiriidassa arvioidun version kanssa niin voidaan kysyä miksi niin. Jos halutaan kerätä lähteenä käytettävää tietoa, niin esimerkiksi Kuka kukin on kirjan tapa, jossa pyydetään tekstin kohteelta tiedot itsestään ja niitä käytetään pohjana yhdessä muiden lähteiden kanssa on lähempänä sitä miten Wikipedia toimii. En nyt kuitenkaan ollut tässä esittämässä mitään tietty konkreettista tapaa joka olisi pomminvarma (tämä vaatisi pidempää pohdintaa) vaan pointti on se että todistetusti laajassa mitassa toimivia tiedonkeruumalleja on muitakin kuin Wikipedian käyttämä tarkistettavuus ja mikään muu kuin yhteisö ei estä etteikö niitä voitaisi soveltaa myös Wikipediassa. Jos kuitenkin lähdetään kategorisesti siitä, että poistetaan tieto, jos sille ei mitään muuta lähdettä löydy?, niin se ei jätä tilaa millekään tarkistettavuuden kanssa rinnakkaiselle menetelmälle. Juuri tämä. että olisi mahdollista kokeilla muitakin menetelmiä on se mitä tässä haen; ehkä joku niistä ei toimi, mutta toiset voivat toimia. Jotkut voivat toimia osassa tapauksista paremmin kuin lähteet ja toisissa ei. Voi myös olla mahdollista, että saadaan aikaiseksi huomattavasti kevyempi tapa jolla saadaan yleispätevästi luotettavia artikkeleita kuin mitä nykyinen pelkkään lähteistykseen perustuva kirjoittaminen on. Enkä minä tiedä sitä että mikä on toimiva, mutta tiedän ettei sitä myöskään saada selville jos koko homma sementoidaan käytännöillä siihen että joka lauseelle pitää olla lähde. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 07.29 (EET)

Ei voida olettaa, että artikkelin kohde olisi edes kiinnostunut tarkistamaan itseään koskevaa Wikipedia-artikkelia. Jossain määrin pidän kyseenalaisena sitä, että artikkelien kohteita häiritään moisella. Kyllä meidän pitäisi pystyä tuottamaan luotettavia artikkeleita ilman että artikkelin kohteelta vaaditaan siihen omaa panosta. Lähteiden tarkoitus on juurikin tehdä oikeellisuuden tarkistamisesta mahdollisimman vaivatonta. Vaikea kuvitella, että sellaisen tekstin oikeellisuutta, johon ei ole merkitty lähdettä, olisi ikinä helpompi tarkistaa kuin lähteistetyn tekstin. --ML 27. tammikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Eh ei tuo ole olennaista, kun pointti on siinä että on lukuisia eri tapoja varmistaa tietoa. Tuo tuossa oli esimerkki yhdestä tavasta ja voin keksiä lukuisia tapoja lisää, mutta ei se ei ole tämän keskustelun pointti tässä vaan se että lukitsette lähteiden kiristämisellä wikipedian lähteisiin ilman että sallitte mitään muuta. Hiton turhauttavaa vääntää tästä mutta näköjään se on tarpeellista. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Minusta on aika utopista ajatella että jollakin menetelmällä kaikki saataisiin oikein. Sen sijaan uskon että saadaan keskimäärin enemmän oikeaa sisältöä kun pidetään lähteitä esillä (etsiminen, käyttö, kritiikki) ja saadaan Wikipedian käyttäjät suhtautumaan kriittisemmin sekä kirjoittamaansa ja lukemaansa.

Lisäksi suurin osa vandaaleista ei ole niin patologisia tapauksia että jaksaisi tai edes kykenisi väärentämään uskottavia lähdemerkintöjä. Niihin loppuihin ei sitten toisaalta tepsi muu kuin internetin sulkeminen. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Kukaan ei ole edes väittänyt, että lähteet takaisivat tiedon oikeellisuuden. Kyseessä on olkimies. Muut laadunvalvontatavat eivät ole lähdevaatimusten kanssa ristiriidassa. Päinvastoin, lähteet ovat kaiken oikeellisuustarkistuksen pohja. --ML 26. tammikuuta 2012 kello 21.41 (EET)

Missaat sen pointin että ne muut laadunvalvontamenetelmät voisivat ihan hyvin pohjautua myös muuhun kuin lähteisiin. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 21.49 (EET)

Aikapitkälle Zachen kanssa samoilla linjoilla: lähdemerkintä ei tee tiedosta oikeaa, vaan ainoastaan mahdollistaa tarkistamisen. Jossei kukaan koskaan yritä tarkistaa jotain väitettä on ihan sama onko väitteen perässä lähdemerkintä vai ei. Mauno Koiviston syntymäaika on yhtä helppo tarkastaa, oli tiedon perässä lähdemerkintä tai ei. Tällaisissa tapauksissa lähdemerkintä ei ole paskankaan arvoinen. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Järjen käytön edellyttäminen olisi helppo ja kattava yleiskäytäntö.. --Harriv 26. tammikuuta 2012 kello 23.45 (EET)

Käytännöksi

Keskustelu näyttää menevän periaatetason väännöksi, jossa useimpien näkökannat ovat tuttuja jo monesta aikaisemmasta keskustelusta. Joka tapauksessa hieman on edistyttykin. Monet käyttäjät ovat parannelleet ohjetta ja ilmeisesti enää suurta kiistaa ei sen sisällöstä ole. Monet ovat kannattaneet ehdotuksen kirjaamista käytännöksi, jopa aikaisemmin eniten sitä vastustanut Zache. Jospa siis merkattaisiin se käytännöksi? --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Kannattaisiko tuo mieluummin pistää käytännön sijaan käytösohjeeksi jolloin se olisi sovellusohje tarkistettavuus-, ei uutta tutkimusta- ja neutraalius -käytännöille. Hyöty tuosta olisi että ei tulisi yhtä varsin pitkää käytäntöä lisää ja silti siihen voisi vedota ihan yhtä lailla ongelmatapausten yhteydessä. Jos jengi haluaa pistää tuon käytännöksi niin sopii sekin, mutta käytösohjeena tuo olisi osuvampi. --Zache 26. tammikuuta 2012 kello 22.17 (EET)

Yllä puhuttiin käytönnöstä, mutta ero ei ole kovin suuri. Tähän voisivat muutkin ottaa kantaa. Olisi edistystä, että säätiön päätöksen huomioimiseksi olisi tehty muutakin kuin mielipidekirjoitus. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Tyyliltään teksti on tosiaan pikemminkin käytösohje. Eihän tämä oikeastaan luo uusia sääntöjä joita ei tarkistettavuuskäytännössä (tiukasti tulkittuna) jo olisi. (Vai luoko?) Kumpikin status käy minulle. -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Ilmeisesti tekstin rakenteesta on keskusteltu aikaisemminkin, mutta puutunpahan vielä asiaan. Ensinnäkin onko todella niin, että tiivistelmän Lisättäessä tietoa elävistä henkilöistä mille tahansa Wikipedian sivulle kirjoittajan tulisi olla erityisen huolellinen ja hienotunteinen selittämiseksi tosiaaan tarvitaan parisenkymmentä otsikkoa käsittävä ohje? Käytäntöjen tulisi olla oikean tulkinnan varmistamiseksi esitystavaltaan tiiiviitä ja eksakteja, tämä taas sisältää runsaasti toistoa, lainauksia muista käytännöistä, sekä yhä muutamia pieniä epäjohdonmukaisuuksia ja virheitä. Peruskysymys on: mitä tällä kertauksella ja lavella kuvailulla saavutetaan? Itselleni näyttää suurin piirtein siltä että tekstin voisi riisua noin puoleen, ydinidea todennäköisesti tästä vain selkiytyisi. Tuo pähkinänkuorimääritelmäkin kertoo jo oleellisen — lähes kaiken muun tekstin kanssa tulisi vakavasti miettiä sen tarpeellisuutta. Eikö tämä häiritse ketään muuta? Terv. --Riisipuuro 26. tammikuuta 2012 kello 23.11 (EET)--

Mua häiritsee. Toivoisin että tekstiä vielä hiottaisiin, jos sitä aiotaan käytännöksi. Tärkeimmät asiat kerrotaan, mutta samaan aikaan mukana on paljon ihan turhaa diibadaabaa. Gopase+f 26. tammikuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Tekstiä on jo karsittu 32 kilotavusta 23:een, mutta siitä vain saksimaan lisää. :) -Ochs 26. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Minusta taas pähkinänkuoriboksi kuulostaa tyhjältä korulauseelta kun taas itse tekstissä on paljon tärkeitä asioita ja yksityiskohtia. Näköjään silti muutama kierros vielä vaaditaan. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 23.18 (EET)

Pikaisesti silmäillen kiinnitin huomiota näiden ristiriitaisuuteen: "Yksityishenkilöiden julkaisut kuten omakustannekirjat, yksityiset internetsivustot, blogit tai facebook-kirjoitukset eivät pääsääntöisesti ole hyväksyttäviä lähteitä, ellei artikkelin kohde ole julkaissut niitä itse" ja "Artikkelin kohteen itsensä julkistamaa aineistoa voi käyttää varauksin ja kriittisesti". Yleisesti ottaen teksti on laveaa jaarittelua, tulkinnanvaraisuuksia. Kuten edellä on sanottu, käytännön on oltava tiivis. Pähkinänkuoressakin on anglismi, turhia täytesanoja: "mille tahansa", joiden ajatus jo sisältyy sanoihin "Wikipedian sivulle". --Abc10 26. tammikuuta 2012 kello 23.32 (EET)

Eihän noissa lainauksissa ole ristiriitaisuutta. Artikkelin kohteen itse julkaisema on varauksin hyväksyttävissä, ulkopuolisen henkilön itse julkaisema ei. --Jisis 26. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

"Yksityishenkilöiden julkaisut - - eivät - - ole hyväksyttäviä lähteitä, ellei artikkelin kohde ole julkaissut niitä itse" (ts. ovat hyväksyttäviä, jos on julkaissut itse) vs. "Artikkelin kohteen itsensä julkistamaa aineistoa voi käyttää varauksin ja kriittisesti". Kyllä minusta siinä on ristiriita, ensimmäinen ei aseta varauksia, toinen asettaa. Kumpaa uskoa, vai kumoaako jälkimmäinen edellisen? Tällaisia sekavuuksia sieltä löytyy varmasti kun joku jaksaa lukea tekstin tarkemmin. --Abc10 27. tammikuuta 2012 kello 07.12 (EET)

Kohteen itse julkaisema on pääosin hyväksyttävissä, muttei varauksetta ja ilman kritiikkiä. Minusta nuo täydentävät toisiaan. --Jisis 27. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Saksin aika rohkeasti. Katsokaa menikö lapsi pesuveden mukana. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Aika hyvä. "Kyseenalaiset tiedot" -kohtaan ehdotan lisäystä "jos artikkeleihin lisätään lähteetöntä tekstiä, se joko poistetaan tai sen perään laitetaan {{lähde}} -malline". --ML 27. tammikuuta 2012 kello 14.48 (EET)

Välillä mietityttää että trollaatko ihan tahallaan. --Zache 27. tammikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Käytösohjeista ei kannata puhua. Niitä rikotaan Wikipediassa surutta. Sen sijaan käytännön alussa sanotaan suoraan: ”Käytäntö koskee kaikkia käyttäjiä.” --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Laitoin tekstin käytännöksi, koska se oli välttämätöntä. Sisältöä voi vielä hioa, jos on tarvetta. Minun puolestani ohjeen voi omistaa kaikille niille, jotka ovat joutuneet kärsimään Wikipedian vuoksi. --Thi 27. tammikuuta 2012 kello 23.35 (EET)

Turhaa hätäilyä. tekstiä on juuri lyhennetty huomattavasti, odotellaan että kaikki ovat saaneet sanoa sanottavansa. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 23.41 (EET)

Muokkasin tiivistäen, joskin vähän epäjohdonmukaisesti: Yksityisyyden suoja ja Ylläpitotoimet vielä entisellään. Korjatkaa jos tuli erheellisiä poistoja/muutoksia. Terv --Riisipuuro 28. tammikuuta 2012 kello 09.05 (EET)--

Muutokset olivat pääsääntöisesti hyviä, yhden mielestäni tärkeän poistuneen ajatuksen palautin. -Ochs 28. tammikuuta 2012 kello 09.31 (EET)

Nyt myös Yksityisyyden suoja - ja Ylläpitotoimet-osioita on tiivistetty. Jos jokin tärkeä ajatus hukkui, pyytäisin palauttamaan sen aikaisempaa ytimekkäämmässä ja selkeämmässä muodossa eikä sellaisenaan. -Ochs 28. tammikuuta 2012 kello 10.03 (EET)

Käytäntöehdotuksen tekstiä ei ole nyt muutamaan päivään kukaan muokannut eikä keskustelussakaan ole tullut kommentteja. Jos kukaan ei vastusta, merkitsen tämän parin päivän päästä käytännöksi. -Ochs 2. helmikuuta 2012 kello 00.24 (EET)

Puolison syntymävuosi

Yllä Zache on havainnoinut, että suositelluissa artikkeleissa puolison syntymävuosi on ilmoitettu vain kuolleiden henkilöiden kohdalla. Muissa henkilöartikkeleissa käytäntö on kirjava, mutta yleensä syntymävuotta ei ole ilmoitettu. Kysymys siis kuuluu, onko elävän puolison syntymävuosi oleellinen ja esitettävä tieto henkilöartikkeleissa vai ei? Vaikka kyseessä on kohtalaisen pieni yksityiskohta, toivon tasapuolisuuden vuoksi yleistä linjausta. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 13.37 (EET)

Tapauskohtasesti. Mitä sanoo luotettavat sekundäärilähteet jotka käsittelevät aihetta laajemmin? (laajemmin=yli 200 sanaa, ja nimenomaan käsittelevät aihetta kokonaisuutana) Eli mainitaanko puolison syntymävuotta? Gopase+f 28. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Lähtökohtaisesti kaikki tieto tulee olla luotettavista lähteistä, joten yleinen linjaus ei voi perustua muuhun. Erityistapauksena voidaan miettiä tilannetta, jossa tieto on kerrottu epäilyttävässä lähteessä, kuten keltaisessa lehdistössä. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.08 (EET)

Lähtisin siitä että puolison syntymävuodella ei ole merkitystä. Täytyy olla erityisen hyvä perustelu, ei pelkästään se että sekin on kiva tieto tai että "tietoa ei saa sensuroida". Siis vaikka se jollakin sivustolla olisi julkistettu, se ei tarkoita, että kaikki tieto olisi tarpeellista toista henkilöä koskevassa artikkelissa. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 14.17 (EET)

Luotettava, aihetta laajemmin käsittelevä sekundäärilähde on huomattavasti kapeampi käsite kuin luotettava lähde. Esim. uutiset jäävät yleensä tuon ulkopuolelle. Gopase+f 28. tammikuuta 2012 kello 14.18 (EET)

OK, ymmärrän mitä ajat takaa. Arvatenkin esimerkiksi elämäkerroissa usein kerrotaan puolisosta enemmänkin, ja muun tiedon oheella myös syntymävuosi. Elämäkerroissa luonnollisesti kerrotaan paljon muutakin sellaista, jota emme sisällytä tietosanakirja-artikkeliin, joten millä perusteella tiedon esiintyminen tällaisessa luotettavassa, aihetta laajemmin käsittelevässä sekundäärilähteessä johtaa siihen, että se pitää esittää tietosanakirja-artikkelissa? -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.29 (EET)

On nähty soveliaaksi listata artikkeleissa esim. täysi-ikäisten lasten nimet ja syntymäajat ja mahdollisesti merkittävät saavutukset. Poikkeaako puolison ikä, ammatti tms. merkittävästi näistä. --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Lasten syntymävuodet ovat hyvinkin merkityksellisiä henkilön itsensä kannalta. Saavutuksia en mainitsisi, paitsi ehkä siinä tapauksessa että myös jälkikasvu on tunnettua - jolloin siis selvennetään että kyseessä tosiaan on se ja se kiekkoilija tai poliitikko eikä vain samanniminen henkilö. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.48 (EET)

Päinvastoin, olen nähnyt täällä keskusteluja, joissa on päädytty tulokseen, ettei lasten syntymäaikoja pidä lisätä, eikä oikeastaan nimiäkään, elleivät he ole itse julkisuudessa. Julkisuus ei kiinnosta kaikkia, ja jos ei itse sinne hakeudu, on oikeus pitää omat tietonsa yksityisinä vaikka olisi julkisuudenhenkilön jälkeläinen. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 16.30 (EET)

Nyt on siis vastakkain asian tiedollinen ja moraalinen puoli: lasten syntymävuodet ovat tiedollisesti merkittäviä, mutta moraalisesta näkökulmasta niiden esittämistä voidaan mainitsemistasi syistä pitää kyseenalaisena. Ongelman voi ratkaista niinkin, että mainitaan syntymävuodet mutta ei (ei-kuuluisien) lasten nimiä. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 16.57 (EET)

Tiedollinen puoli on äärimmäisen harvoin painava, ja kuten sanoin, sille on oltava perustelu. Yleensä, lähes aina, riittää kun todetaan että "hänellä on kolme lasta", muulla ei ole merkitystä. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 17.02 (EET)

Olet ehkä oikeassa, hain tässä nyt syytä siihen että lasten syntymävuosia on mainittu. Oikea tapa voi tosiaan olla mainita lasten lukumäärä ja nimeltä mainita vain mahdolliset wikimerkittävät lapset. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 17.08 (EET)

Vedän sen verran takaisin, että historiaan kuuluvia henkilöitä voidaan ehkä käsitellä toisin. Yleisesti elämäkerroissa puhutaan perheistä melko laajasti. Halusin tällä viitata erityisesti nykyhenkilöihin, joiden perheiden vetäminen artikkeleihin voi tuntua kiusalliselta, vaikka heidät olisikin jossain kalankääreeksi pian joutuvassa lehtiartikkeleissa mainittukin. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Keskustelussa, jota en nyt jaksa kaivaa esille ja jota siten tulkitsen ulkomuistista, päädyttiin siihen, että alaikäisten wikimerkityksettömien lasten nimiä ei pidä mainita. Ei täysi-ikäistenkään wikimerkityksettömien jälkeläisten nimillä ole yleensä mitään merkitystä, mutta alaikäisten suojeleminen kai on tärkeämpää, kun nettimaailma on mitä on. Aiempaa ikäkysymyskeskustelua en muista, mutta kertoo se aiheestakin jotain, jos henkilö murtautuu wikimerkittäväksi alaikäisiä kersoja riesanaan tai vasta heidän päästyään jo ainakin ikänsä puolesta omilleen, ja pelkkä maininta alaikäisistä lapsista on vastoin sitä wikiperiaatetta, että artikkeli pyritään pitämään mahdollisimman "valmiina" alusta saakka, koska silloin pitäisi vahtia, milloin penskoista tulee täysi-ikäisiä ja artikkeli pitäisi päivittää. --Lax 29. tammikuuta 2012 kello 15.02 (EET)

Hänen puolisonsa Nadežna Allilujeva, jonka työmiesisän luona Lenin oli piileskeli heinäkuun päivinä 1917, oli kaksikymmentä vuotta häntä nuorempi. (Deutscher, s. 239)

Parisuhteissa ja puolisoissa on eräitä asioita, joita on pidetty mainitsemisen arvoisena. Näitä voivat olla esim. puolisoiden suuri ikäero, sukulaisuus, ulkomaalaisuus. Monissa amerikkalaissa lähteissä käytetään termiä "highschool sweetheart", so. olleet yhdessä jo kouluajoista lähtien. --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2012 kello 14.43 (EET)

Näin on. Nyt on kyse siitä, että mitä laajoissa lähteissä kerrottuja tietoja pidetään niin olennaisina, että ne tulee mainita myös tietosanakirja-artikkelissa, ja miksi. -- Piisamson 28. tammikuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Jos tulee ritaa, niin laajemmin aihetta käsittelevistä luotettavista sekundäärilähteistä tehtävän referaatin laajuus ja laatu on toimituksellinen seikka, joka ratkaistaan tapauskohtaisesti artikkelin keskustelusivulla yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f 29. tammikuuta 2012 kello 18.38 (EET)

Kyseessä on tosiaan toimituksellinen seikka, mutta asiasta voidaan hyvin sopia yleislinjaus, josta voidaan painavista syistä tehdä poikkeus. Tällöin tapauskohtainen keskustelu ei ala aina alusta, vaan voidaan keskittyä siihen, miksi juuri tässä artikkelissa on syytä poiketa yleisestä linjasta. Pelkän yleisen linjauksen olemassaolo vähentää tarpeen keskustella niistä tapauksista, joissa ei mitään poikkeuksellista ole. -- Piisamson 31. tammikuuta 2012 kello 17.23 (EET)

Tiedon tulee perustua henkilön OMAAN ilmoitukseen - väestörekisteritiedolla (syntymä- ja kuolinaika ja -paikka) on 25 vuoden suoja-aika (kaivan lakipykälän tähän myöhemmin). Tässä tapauksessa luotettavilla lähteillä ei ole merkitystä, jos niistä ei käy selkeästi ilmi, että ko. henkilö on antanut suostumuksensa tietojensa julkaisemiseen. --Nedergard 28. tammikuuta 2012 kello 14.41 (EET)

Tarkoittaakos tämä sitä, että käytännössä kaikki meidän syntymä- ja kuolinajat ovat laittomia ? --Zache 28. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

Tuolla suoja-ajalla ilmeisesti viitataan julkisuuslain 31 §:ään, jossa viranomaisten salassa pidettävän asiakirjan yleinen salassapitoaika on 25 vuotta. Tämä suoja-aika koskee vain viranomaisia. Henkilötietojen käsittelystä säädetään henkilötietolaissa, joka taas koskee pääosin vain automaattista tietojenkäsittelyä tai erityisiä henkilörekistereitä. Väestötietojärjestelmää koskevassa laissa viitataan tietosuojan osalta yllä mainittuihin lakeihin. Mikään noista laeista ei erityisesti koske henkilötietojen käsittelyä toimituksellisiin tarkoituksiin, mikä seikka mainitaankin erityisesti henkilötietolain 2 §:n 5. momentissa. Tosin tästä huolimatta voisi huvikseen miettiä, voisiko Wikipedia sen sisältämien henkilötietojen osalta olla eräänlainen henkilötietolain 17 §:n tarkoittama henkilömatrikkeli, jolla pykälän 2. momentin mukaan "tarkoitetaan julkaisua, jossa rekisteröityjä yhdistävänä tekijänä on tietty ammatti tai koulutus, työ- tai muun yhteisön jäsenyys taikka asema tai saavutukset kulttuurin, urheilun, talouselämän tai muulla yhteiskuntaelämän alalla tai muu näihin rinnastettava seikka". Muuna rinnastettavana seikkana voitaisiin pitää Wikipedian merkittävyyskäytäntöä, joka on eräänlainen julkaisukriteeri. Ja vaikka Wikipedia ei mikään henkilörekisteri nyt kuitenkaan ole, pykälän 1. momentissa säädetään, että "{h]enkilömatrikkelia varten pidettävään henkilörekisteriin saa muilla kuin 8 §:n 1 momentissa säädetyillä perusteilla kerätä ja tallettaa rekisteröidystä ja tämän aviopuolisosta sekä rekisteröidyn lapsista ja vanhemmista rekisterin tarkoituksen kannalta tarpeelliset yksilöintitiedot". Sitten jos tätä linjaa jatkaa, pitää miettiä onko syntymäaika ja -paikka tarpeellinen yksilöintitieto, vai voiko yksilöimisen toteuttaa jollain muulla tavalla, ja jos henkilöstä ei ole omaa artikkelia lainkaan, onko yksilöintitieto lainkaan tarpeellinen. Toisin sanoen laki ei tunnu erikseen kieltävän syntymä- tai kuolinaikojen julkaisemista vaan jopa sallii sen ilman henkilön erityistä suostumusta, mutta yksityisyydensuojan periaatteiden mukaisesti on toki tarpeen pohtia, missä määrin henkilötietojen ilmoittaminen on tarpeen. --Pxos 28. tammikuuta 2012 kello 23.13 (EET)

Tuohon 25 vuoteen törmäsin äskettäin Tietosuojalautakunnan päätöksessä vuodelta 2009, jossa erästä yritystä kiellettiin keräämästä kuolintietoja hautakivistä, jos kuolemasta on kulunut alle 25 v. eikä omaisten suostumusta ole.--Nedergard 1. helmikuuta 2012 kello 10.11 (EET)

Ahaa, kiitos tiedosta. Nyt kuitenkin Helsingin hallinto-oikeus kumosi helmikuussa 2010 tuon tietosuojalautakunnan päätöksen, ainakin Savon Sanomien uutisen mukaan. Myös Edilexissä olevan uutisen (5.2.2010) mukaan (sitaatti uutisen johdantotekstistä) "Hallinto-oikeus kumosi tietosuojalautakunnan päätöksen – hautakuvat saavat olla internetissä. Helsingin hallinto-oikeuden mukaan hautausmaiden hautamuistomerkeissä olevat tiedot on nimenomaan tarkoitettu kenen tahansa nähtäviksi, joten hautakivet ja niissä olevat tiedot voi julkaista esimerkiksi internetissä. Oikeuden perustelujen mukaan kysymys ei ole sellaisesta yksityisyyden suojasta, jota henkilötietolaissa tarkoitetaan." --Pxos 1. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Puolison syntymävuosi pitää voida ilmoittaa mikäli lainlaatija tai "yleiset kirjoittamisen eettiset käytänteet" (tjsp) ole eri mieltä. Jos muihin ratkaisuihin päädytään, haluaisin yhteisön laativan luettelon siitä mitä muuta tietoa pitää pantata Wikipedia-artikkeleissa. Tämä ei voi olla tiedonrajoitus- vaan lakikysymys. --TBone 1. helmikuuta 2012 kello 12.28 (EET)

Verkkoviitteiden muoto

Haluaisin neuvoja verkkoviitteiden muotoilussa. (1) Kun samalla sivustolla on monta kieltä (esim. FIFA (englanniksi) (ranskaksi) (espanjaksi) (portugaliksi) ), luetellaanko kaikki, ja mitä tehdään kun otsikot ja joskus myös sivujako on eri kielissä erilainen ? Tämä on erityisen relevantti esim. Belgiassa jossa monet sivut on laajasti ranskaksi ja flaamiksi, tiivistelmä englanniksi. (2) Jos haluaa viitata samalta sivustolta kahteen sivuun, laitetaanko kaksi täydellistä mallinetta samoje ref-tagien väliin kappaleen loppuun, vai vuorottelevia erillisviiitteitä ? Esim. jos vertailee kahden paikkakunnan ilmastotilastoja: "Rannikon kesä on viileä [21] sisämaan kesä kuuma [22] rannikon talvi lauha [21] sisämaan talvi ankara [22]" ? (3) Kirjaviitteessä voi antaa sivunnumeroalueen (s. 21-23), voiko verkkoviitteesä laittaa selitteeseen "tämä ja sille linkatut sivut" tai jopa olettaa niiden kuuluvan samaan viitteeseen ? Esim. Sport reference "Most Medals (Athlete): Hubert Van Innis (10 medals)" ja nimilinkin takaa selviää että kyseessä on jousiampuja. (4) Käännetäänkö julkaisijan nimi suomeksi ? US Department of State vai Yhdysvaltojen ulkoministeriö ? Ministero dell'Economia e delle Finanzia ? FBI ? Alkukielistä nimeä puoltaisi se, että linkin kuollessa teksti on helpompi etsiä uudelleen. (5) Monella toimijalla on itsensä niminen sivusto, onko se silloin "Julkaisu" vai "Julkaisija" ? Sport reference, BBC, Helsingin sanomat ? Wall Street Journal Online julkaisijana Wall Street Journal ? --Tappinen 25. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)

1) Kieleen merkitään viitatun artikkelin kieli, eli lähdekieli, 2) Kumpikin periaatteessa käy. Esimerkkitapauksessa olisi esteettisempää laittaa molemmat viitteet loppuun, mutta jos yhdestä viitteestä kerätään laajempi kokonaisuus, niin sitten mieluummin kokonaisuuden perään, 3) periaatteessa tietokantahauissa yleensä on hyväksytty se, että riittää yksi viite (mutta mieluummin etsii muita lähteitä kuin tietokantoja), 4) itse olen käyttänyt kumpaakin tapaa, eikä tätä ole varmaankaan missään määrätty, 5) jos julkaisu ja julkaisija on sama, niin viiteohjeen mukaan merkitään vain julkaisija...julkaisija yleensä lyötyy monien sivustojen pohjalta kohdasta (c) (ja esimerkiksi Hesarin tapauksessa julkaisu on mielestäni HS.fi ja julkaisija Sanoma company). --PtG 25. tammikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

1. vain se kieli, joka on lähteenä. 2. & 3. Jos linkistä löytyy vain pari helposti löytyvää alasivua (esim. Allrovi), minusta yksi linkki aiheen pääsivulle riittäisi. 4. Ei. Niin kuin se sivulta löytyy. 5. Katso Malline:Verkkoviite eli julkaisu pääsivun osoite (esim. hs.fi) ja julkaisijana taas yhtiö (esim. Sanoma News). itse laitan julkaisijan vain, jos se taho ei käy selkeästi ilmi pääsivun/viitteen osoitteesta (eli en hs.fi-lähteeseen, mutta screenonline.org.uk sai julkaisijaksi British Film Institute.--Nedergard 25. tammikuuta 2012 kello 12.13 (EET)

Ja voihan tuon samaan sivustoon viittaamisenkin suorittaa samoin kuin kirjaviitteissä; lähde ja viitteet (esimerkki tässä). --PtG 25. tammikuuta 2012 kello 12.15 (EET)

Alla on muutamia ajatuksia:

1. Ainakin merkitään se kieli, jonka kielistä sivua on käytetty lähteenä. Muita kieliä voi sitten merkitä harkinnan mukaan.
2. Tässä tapauksessa tekisin kaksi viitettä, mutta laittaisin ne molemmat ko. virkkeen tai kappaleen loppuun. Siis: "Rannikon kesä on viileä sisämaan kesä kuuma rannikon talvi lauha sisämaan talvi ankara.[21][22]"
3. En ainakaan laittaisi mitään "tämä ja sille linkatut sivut". Tapauskohtaisesti voi joko muodostaa oman viitteensä jokaisesta sivusta (jos niitä ei ole kovin monta) tai sitten vain yhden viitteen pääsivulle (kunhan tiedot löytyvät alasivuilta helposti ja loogisesti).
4. Yleinen käytäntö on, että lähdeviitteiden tiedot merkitään siinä muodossa, missä ne ovat alkuperäisessä julkaisussa. Käytäntö on myös se, että lähdeviittaukseen merkitään vain sellaista tietoa, joka löytyy alkuperäisestä lähteestä. (Tosin riittää, että esim. tieto julkaisijasta löytyy sivustolta joltain sivulta: Jokaisella sivulla sitä ei tarvitse mainita – eihän painetuissa lehdissä tai kirjoissakaan julkaisutietoja ilmoiteta jokaisella sivulla...) Jos on tarpeen ilmoittaa muuta tietoa, pitää tämän erottua varsinaisesta lähdeviittauksesta. Yleinen käytäntö on, että tämä erottelu tehdään merkitsemällä ylimääräinen tieto hakasulkeisiin, joskin suomenkielisessä Wikipediassa taidetaan käyttää tavallisia sulkeita. Näistä käytännöistä seuraa, että alkukieliset tiedot (otsikko, julkaisu, julkaisija jne.) pitää aina ilmoittaa. Jos esim. otsikko halutaan kääntää, voidaan käännös ilmoittaa sulkeissa alkukielisen tiedon lisäksi. Julkaisijan nimen kääntämiseen en näkisi tarvetta lainkaan.
5. Julkaisu on julkaisun tai sivuston nimi (ei osoite!), siis esim. Helsingin Sanomat (tai HS.fi), YLE Uutiset, Wall Street Journal. Julkaisija taas on luonnollinen henkilö (eli elävä ihminen) tai oikeushenkilö (yritys, yhdistys, yhteisö, säätiö, kunta, valtio tai sen virasto/laitos tms.), joka sivustoa julkaisee, siis esim. Yleisradio Oy, Helsingin kaupunki, Liikenteen turvallisuusvirasto, US Department of State tai Federal Bureau of Investigation. Usein julkaisijan nimi ei ole sama kuin julkaisun nimi: esim. Helsingin Sanomia (ainakin verkkolehteä) julkaisee Sanoma News Oy[20] ja Wall Street Journalia Dow Jones & Company, Inc.[21] Helsingin Sanomien tapauksessa on tosin huomattava, että julkaisija on toiminut tuolla nimellä vasta muutaman vuoden: vanhemmissa viitteissä julkaisija saattaa olla Helsingin Sanomat Oy, Sanoma Osakeyhtiö tms. Ja koska lähteet merkitään siinä muodossa, missä ne ovat alkuperäisessä julkaisussa, ei vanhojen viitteiden julkaisijoita ainakaan painettuihin lähteisiin viitattaessa pidä muuttaa. Viittaukset verkkolähteisiin ovat toki vähän eri asia, koska niitä ikään kuin julkaistaan koko ajan. Itse kysymykseen sanoisin, että jos kyse on verkkolehdestä, painetun lehden verkkoversiosta tai muuten selkeästi toimitetusta aineistosta tms., tärkeämpää on mainita julkaisun nimi; julkaisija ei ole niin tärkeä varsinkaan, jos julkaisu on laajalti tunnettu (niin kuin esim. BBC, HS ja WSJ ovat). Jos taas on kysymys esim. jonkin yrityksen, yhteisön, viraston, laitoksen tai kunnan kotisivusta, julkaisija on minusta oleellisempi tieto. Näissä tapauksissahan sivustolla ei usein edes ole varsinaista omaa nimeä (yrityksen tms. nimen lisäksi), joten ei sellaista pidä väkisin alkaa keksimäänkään.

––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.24 (EET)

Edelliseen vielä, että yhtiömuotoa ilmaisevan tunnuksen (esim. Oy, ry, Ltd, Inc.) voi julkaisijan nimestä jättää poiskin, itselläni ne tosin on tapana merkitä. ––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.30 (EET)

Ja vielä pari tarkennusta:

• Sivuston osoitteen saa toki merkitä julkaisun nimeksi silloin, jos osoite on myös julkaisun nimi. (Esim. aika moni suomalaisen sanomalehden verkkoversio on nimetty lehdennimi.fi-muodossa (esim. HS.fi, Kaleva.fi jne.)
• Tiedot merkitään samassa muodossa kuin lähteessä -sääntö pätee sisältöön, ei kirjoitusasuun. Eli vaikka kirjan, sanomalehden tai verkkolehden otsikko "huutaa" eli on kirjoitettu kokonaan suuraakkosin, kirjoitetaan lähdeviittaus kuitenkin suomen kielen oikeinkirjoitusohjeita noudattaen (siis "Helsingin Sanomat" eikä "HELSINGIN SANOMAT").

––Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.48 (EET) –– (fix) Apalsola ^{k • m} 25. tammikuuta 2012 kello 12.52 (EET)

Hikipedia-linkit

Hikipedian artikkeleissa on linkkejä vastaaviin Wikipedian artikkeleihin (tosikoille ja heille, joita asia lähemmin kiinnostaa, on Wikipediassa artikkeli X). Miksei Wikipediassa voisi olla samanlaisia linkkejä Hikipediaan? Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Siksi, kun Wikipediassa on vain tosikkoja ja heitä, joita asia lähemmin kiinnostaa ja se on suunnattu samankaltaisille ihmisille.Tetopa 27. tammikuuta 2012 kello 10.22 (EET)

Tarkoitin, että mallineessa lukisi vastaavasti "Huumorintajuisille ja heille, joita asia vähemmän kiinnostaa, on Hikipediassa artikkeli X." Miksei? Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Niin hauska sivusto kuin Hikipedia onkin, ei Hikipedia-artikkeleihin linkkaaminen tuo mitään uutta tietoa Wikipediaan. Siksi ei. --August90 27. tammikuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Miksi juuri Hikipediaan, miksei sitten samantein kaikille muillekin huuhaa -sivuille? Kuten sanottu, Hikipediasta tuskin löytyy mitään oikeaa tietoa Wikipedia -artikkelin täydennykseksi, ne jotka kaipaa Hikipedian juttuja löytää sinne itsekin. --Harriv 27. tammikuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Koska Hikipedia on Wikipediaan perustuva sivusto. Leiska.89 27. tammikuuta 2012 kello 21.51 (EET)

Kyllä ne löytää sieltä muutenkin. Huumorisivustot ovat erikseen. --Urjanhai 29. tammikuuta 2012 kello 15.28 (EET)

Me tehdään täällä tietosanakirjaa, ei viihdelinkkaamoa. Pitke 27. tammikuuta 2012 kello 22.00 (EET)

TÄhän tekee mieleni sanoa vähän offtopic että ei se haittaa jos jokin viihdesivusto lainaa wikipediaa. Se haittaa että jokin todellinen järkevä sivusto lainaa wikipediaa ja me sitten käytämme sitä lähteenä. --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.04 (EET)

Tekijänoikeusrikkomusten poistaminen artikkelin muokkaushistoriasta

Keskustelu siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka). –Makele-90 30. tammikuuta 2012 kello 00.36 (EET)

Tehdään miten? Käyttäjä X on tehnyt artikkelin kopioimalla sen jostain, kaikki ei kuitenkaan ole kopiota. Käyttäjä Y ja N korjaavat artikkelia typoja wikitystä ja lisäävät tietoa yms. Myöhemmin käyttäjä A huomaa artikkelin olevan osittain kopio. Hän poistaa tekijänoikeusrikkomuksen tai muutta tekstiä sellaiseksi että se ei enää ole sitä. Esimerkki artikkeli Gattaca.

Tekijänoikeusrikkomukset pitää poistaa myös näkyviltä muokkaushistoriasta, mutta samalla katoaa myös asialliset muokkaukset muokkaushistoriasta jos se tehdään poistamalla artikkeli ja sitten palauttamalla versiot joissa tekijänoikeusrikkomus on poistettu. Piilottamalla saisi aika näppärästi poistettua tekijänoikeusrikkomukset muokkaushistoriasta ja samalla jäisi muokkaushistoriaan muokkaajien nimet, mutta ilmeisesti piilottamista ei saa käyttää tähän tarkoitukseen. –Makele-90 26. tammikuuta 2012 kello 00.27 (EET)

Kukaan ei tiedä? –Makele-90 29. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Enwikin linja on seuraava: The infringing text will remain in the page history for archival reasons unless the copyright holder asks the Wikimedia Foundation to remove it (unless it is tagged for Malline:Copyvio-revdel. Please note the reason for removal in the edit summary and at the article's talk page (you may wish to use {{subst:cclean}}). When possible, please identify and alert the contributor of the material to the problem. The template Malline:Uw-copyright may be used for this purpose., [22]

Tuohon oli jotkut hienot perustelutkin, mutta niiden löytäminen vaatii varmaan jonkun verran etsimistä. Muistaakseni homma meni jotenkin siten että säätiö ei ole pitänyt vain versionhallinnassa olevaa tekstiä julkistamisena vaan julkistettu versio on aina se versio minkä käyttäjä saa lukiessaan Wikipediaa näkyviinsä. Toinen asia on, että versionhallinnan koskemattomuutta on pidetty osana Wikipedian läpinäkyvyyttä ja asiana jolla rehellisesti kerrotaan miten artikkelit on luotu. Ilmeisesti myöskään tekijänoikeuksienhaltijat eivät ole pitäneet tuota mitenkään äärettömän suurena ongelmana vaan se on riittänyt että yritetään parhaamme mukaan pitää tuoreimmat versiot puhtaina ja otetaan kanta sen puolesta että tekijänoikeudet ovat tärkeitä ja että niitä kuuluu kunnioittaa. --Zache 29. tammikuuta 2012 kello 19.47 (EET)

Tekijänoikeusrikkomukset tulee poistaa aina, vaikka sitä ei pyytäisikään tekijänoikeudenhaltija. Kyseessä on kuitenkin rikos, ei vain mikään Wikipedian sääntöjen rikkominen.

Versiohistoriasta löytyvät tekijänoikeurikkomukset ovat myös kaikki joskus olleet se näkyvä versio ja ne ovat edelleen nähtävillä versiohistoriassa ja lisensoitu CC BY–SA 3.0:na. Joku kopioi esimerkiksi jostain kirjasta monta kappaletta suoraan tänne ja se muokkaus kumotaan, mutta se on edelleen saatavilla ja näkyvillä Wikipediassa CC BY-SA 3.0:na.

Tuossa enwikin versiossa siis tekijänoikeusrikkomus jätetään kaikille näkyviin ja lisensoidaan siten että teksti olisikin muka vapaasti käytettävissä, ja vasta sitten poistetaan jos tekijänoikeuden haltija sattuu huomaamaan että hänen oikeuksiaan ollaan loukattu ja lakia on rikottu ja vaati tekstiä poistettavaksi. Kyllä Wikipedian henki ja toiminta-ajatus on enemmän se, että kaikki täällä oleva materiaali on vapaasti edelleen käytettävissä lisenssin puitteissa. Tekijänoikeuksia kunnioitetaan ja niistä tulee olla tarkkoja.

En saanut vastausta siihen miten tekijänoikeusrikkomukset poistetaan versiohistoriasta, koska niitä ei ole ilmeisesti poistettu. Jos tähän mennessä on menetelty niin, että tekijänoikeusrikkomukset on poistettu vain sen hetkisestä artikkelin näkyvästä versiosta, mutta jätetty näkyviin kuitenkin kaikille muokkaushistoriaan ja väärällä lisensillä, tulisi toimintatapaa mielestäni muuttaa. Tästä voidaan jatkaa toisessa kahvihuoneessa. –Makele-90 29. tammikuuta 2012 kello 21.27 (EET)

Joo, niitä ei ole poistettu historiasta. Esimerkiksi kun Crashin muokkaustentarkistusten yhteydessä, joka lienee se parhaiten organisoitu copyvio-tsekkaus, tarkistettiin artikkeleita niin artikkelit joko uudelleenkirjoitettiin tai poistettiin. Artikkelihistoriassa oleville versioille ei tehty mitään ja minusta jo sekin oli hyvä saavutus että työmäärällisesti saatiin tuoreimmat versiot saatiin siivottua. En varsinaisesti pidä realistisena sitä, että laajassa mitassa lähdettäisiin poistamaan copyvioja artikkelihistoriasta koska silloin pitää poistaa kaikki ne artikkeliversiot joissa kyseinen copyvio on ollut ja pääsääntöisesti ne pitävät sisällään myös muiden muokkaajien tekemiä muokkauksia joiden selaaminen muuttuisi piilotuksen myötä mahdottomaksi. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 04.45 (EET)

Sellainen huomio vielä, että vanhat versiot eivät ole jaossa ulospäin CC-BY-SA:n kanssa vaan lisenssitekstinä on Tämän sivun versiota on muokattu. Syinä muokkaukseen ovat voineet olla epätarkkuudet, vandalismi tai sisällön yhteensopimattomuus Creative Commons Attribution/Share-Alike -lisenssin kanssa.. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 05.10 (EET)

Palauta - kumoa

Viitaten tuohon äskeiseen kysymyksenasetteluun: kai tälläkin on merkitystä näkyvyyteen, kummalla tavalla roskamuokkaus poistetaan vai onko? --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 01.07 (EET)

Minkä näkyvyyteen? Palauta ja kumoamisen välinen tekninen ero on se, että palauttamisessa lähetetään wikipedian palvelimelle viesti palauta artikkeli olemassa olevaan versioon N ja palvelin tarkistaa voidaanko palauttaa. Mikäli palautus onnistuu, niin se palauttaa artikkelin siihen. Kumotessa käyttäjä tallentaa uuden artikkeliversion samalla tavalla kuin muokkaisi sitä normaalisti. Artikkelin versiohistoriassa yms. molemmat tavat näkyvät samalla tavalla eikä niissä ole eroa loppukäyttäjän kannalta. --Zache 30. tammikuuta 2012 kello 04.37 (EET)

Tarkoitin tietenkin artikkeliversion näkymistä sellaiselle lukijalle, joka sattuu tsekkaamaan artikkelihistoriaa. Vähempi muokkaajaa ajatellen, koska tässä oli näistä arkaluontoisista kysymys. Tuon teknisen eron halusinkin tietää ja sen onko sellaista. Kiitän. --Höyhens 31. tammikuuta 2012 kello 00.53 (EET)