Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Copyleft.svg
Preferences-system.svg
Newspaper.svg
Chat bubbles.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Tieteellisen lajin merkitseminen on tehty väärin suomenkielisessä Wikipediassa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kaikki korkeammat taksat tai suuremmat luokat (domeeni, heimo, alalaji yms) pitäisi kirjoittaa ilman kursivointia. Ainoastaan suku ja laji kursivoidaan. Suomenkielisillä sivuilla kaikki taksiat on kursivoitu.

Tässä kettu suomenkieliseltä sivulta ja englanninkieliseltä sivulta

--Mikkopoika (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.13 (EEST)

Maallikkona en tunne asiaa lainkaan enkä myöskään teknikkaa, mutta taxoboximallinetta muokkaamalla kursivointia mallineessa voisi kuvitella että pystyisi muuttamaan. Itse en kuitenkaan osaa muokata mallineita, joten pitää kysyä joltain viisaammalta.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.46 (EEST)
Hmm, mä voin olla toteuttajana taksoboksien suhteen mikäli toi on muuten fiksu muutos. ( Ping: Tappinen, Linnea ja PtG ) --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.55 (EEST)
Ei kun ping MiPe. Muistaakseni MiPe näistä kursivoinneista puhui joskus. --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.58 (EEST)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_%28kielenhuolto%29/Arkisto_29#Tieteellisten_nimien_kursivointi Tuossa on aikaisempaa keskustelua. Muistaakseni näistä kursivoinneista oli kyllä äänestyskin? --Hartz (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.01 (EEST)
Äänestys taisi koskea kursivointia artikkelin nimessä, ja lajinimi tulisi taxoboxissa kursivoitavaksi joka tapauksessa. Muuten tuossa keskustelussa näköjään kursivoimattomuus ylemissä taksoneissa sai kannatusta monien suomenkielisten lähteitten käyttämän menettelyn perusteella, vaikka myös vastustusta joidenkin lähteiden perusteella, mutta kun olen tämän aihepiirin suhteen maallikko, niin en sano mitään vaan jätän tämän tätä aihepiiriä tuntevien arvioitavaksi. (Ping myös Käyttäjä:Makele-90) --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 16.11 (EEST)
Outo väite, että alalajien nimet tulisi kirjoittaa ilman kursivointia. Helsingin yliopiston kirjoitusoppaat ainakin sanovat, että paitsi laji- ja sukunimet, myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan. Käytäntö vaihtelee käsittääkseni vain sukua ylempien taksonien osalta. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 16.34 (EEST)
Ilman kursivointia kirjoitetaan lajikkeet. --85.76.82.221 23. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EEST)
Toki, mutta lajikenimet (esim. 'Puikula', 'Pito', 'Huvitus', 'Valkea kuulas') eivät olekaan varsinaisia tieteellisiä nimiä, joista tässä kai oli puhe. ¬Antilope 23. lokakuuta 2014 kello 17.52 (EEST)
Toki eivät ole. Halusin tarkentaa, koska niitäkin näkee kursivoituna. --85.76.70.175 23. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)
En ole asiantuntija, mutta tuon edellisen keskustelun perusteella käännyn kannattamaan aiheen nostajan kantaa. Eli heimot ja sitä korkeammat nimet ilman kursiivia. --PtG (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 17.58 (EEST)
Tämä on myös Luonnontieteellisen Keskusmuseon suosituksen mukainen. Kannattaisin tätä. --MiPe (wikinät) 23. lokakuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Monessa kohdassa wikipediaa on ollut tapana kursivoida vieraskieliset sanat. Perinne tulee ehkä siitä että tieteelliset nimet on rinnastettu noihin; sen avulla on voitu sanoa että cintia on Cintia knitzein suomenkielinen nimi. En vastusta kursivoinnin poistamista ylemmiltä tasoilta. --Tappinen (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 11.11 (EEST)

Kyllähän asia on ihan selvä. Mutta ei siitä taksoboksimallinetta muokkaamalla selvitä, kun ne kursiivit on pantu mallineen parametreihin kussakin artikkelissa erikseen, ks. esim. kissa-artikkelissa luokka = [[Nisäkkäät]] ''Mammalia'' (josta sitten tulee kursiivi Mammalia). Robottitöiksi menee kursiivien poisto. --Jmk (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Jos taksoboksitaulukkoelementillä olisi id ja jos "Luokka" olisi aina viides rivi, css-koodi table tr:nth-of-type(5) td i { font-style: normal !important; } muuttaisi jokaisen luokannimen kursivoinnit automaattisesti suoraksi. Vielä helpompaa olisi, jos joka rivillä olisi oma id. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 12.50 (EEST)
Vai onnistuisiko se vain suoraan tuohon taksoboksimallineen koodiin oikealle riville lisäämällä style="font-style: normal;" --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2014 kello 13.04 (EEST)
Onnistuin kumoamaan taksoboksiin kirjoitetut kursivoinnit laittamalla taksoboksissa luokan ympärille tällaisen luokkaspannin: <span class="kursivointipiiloon">{{{luokka}}}</span>. Ehkä on elegantimpiakin ratkaisuja. Tuo tarvii lisäksi yleiseen css-tiedostoon määritelmän span.kursivointipiiloon i { font-style: normal !important; } --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2

Kuittaan tähän, että en ole unohtanut keskustelua ja koska konsensus kursivoinnin poistosta oli olemassa niin poistan ne tällä viikolla. Ensiksi poistan ne pelkästään mallineiden kautta lua-koodilla, koska sen voi tarpeen vaatiessa helposti peruuttaa ja jos tästä ei tule sanomista, niin joskus myöhemmin myös itse artikkeleista. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 10.53 (EET)

Kysyn vielä kun ei tästä keskustelusta käynyt aivan selväksi mitä muutetaan, eli poistat kursivoinnin heimoista ja siitä ylöspäin? Alalaji, laji ja suku tulee edelleen kursiivilla. –Makele-90 (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)
Jotain tuollaista, koska en ole päässyt vielä toteutuksen tasolle niin en katsonut täsmällisesti onko siellä epäselviä kohtia. Eli en ole katsonut mitä ... myös alalajien, muunnosten ja muotojen nimet kursivoidaan... käytännössä tarkoittaa. En kuitenkaan ole tekemässä alkuvaiheessa mitään sellaista mitä ei voisi taksoboksi-mallinetta kumoamalla poistaa. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.21 (EET)

Muutokset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Seuraavista kohdista on nyt kursivointi poistettu
  • {{Taksonomia/bakteerit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/eläimet}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläpääjakso, Pääjakso, Alajakso, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/kasvit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, luokittelematon_kaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, uokittelematon_luokka, Luokka, Alaluokka, Kladi, Osaluokka, Ylälahko, luokittelematon_lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, luokittelematon_heimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/protistit}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Yläkunta, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
  • {{Taksonomia/sienet}}
    • Poistettu kursivointi: Domeeni, Kunta, Alakunta, Yläkaari, Kaari, Alakaari, Yläluokka, Luokka, Alaluokka, Osaluokka, Ylälahko, Lahko, Alalahko, Osalahko, Yläheimo, Heimo, Alaheimo, Ylätribus, Tribus, Alatribus
    • diff
Seuraavista mallineista kursivointeja ei ole poistettu
Seuraaville mallineille ei tehty mitään, mutta nämä tulostavat sisältönsä jonkun yleisen taksonomia-mallineen kautta eli kursivointi on näistä poistettu

Yleisinä huomioina, niin sivuilla mallineet päivittyvät vasta kun Mediawiki päivittää välimuistiaan ja artikkelikohtaisesti ei voi kertoa täsmällisesti koska tämä tapahtuu. Ulkonön muutoksen kuitenkin voi testata joko esikatselulla tai sitten klikkaamalla artikkelin historiasivulla olevaa linkkiä Päivitä sivu joka päivittää sivun välimuistikopion (purge). Verrokkina sammaleissa on yhä käytössä kursivoinnit (esimerkki: Pikkutumpurasammal)

Toinen huomio on, että minusta muutos muutti tietolaatikot sekavamman näköisiksi, koska nyt ei ole mitään selkeää eroa suomenkielisten ja latinankielisten sanojen välillä. Eli kursivoinnin poistamisen lisäksi siinä pitäisi olla sulkeet tai jotain korostamassa eroa. Itse ehkä palauttaisin kursivoinnin. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 06.44 (EET)

Olenko ymmärtänyt oikein, että nämä ovat yksi erikoistapauksista ja konsensus siitä, ettei artikkelissa olevia tietolaatikon tietoja tarvitse lähteistää, kun käyttää näitä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. marraskuuta 2014 kello 12.21 (EET)

Kursivointiohje[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelussa on kai päästy siihen, että lajia korkeampia tasoja ei kursivoida, ja jollain teknisellä ratkaisulla ne kursivoinnit koitetaan poistaa. Ainakin mallineen {{Taksonomia/kasvit}} ohje kuitenkin edelleen käskee kursivoimaan (" Lisää perään tieteellinen nimi ja kursivoi se"). Olenko nyt ymmärtänyt konsensuksen oikein, että ei kursivoida, jolloin tuon kursivointikäskyn voi huoletta poistaa? --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Mun mielestä näin parin päivän jälkeenkin tuo muutos oli minusta ulkoasullisesti huonompaan suuntaan ja voitaisiin ehkä pysähtyä miettimään, että kannattaisiko kursivointi säilyttää. Lisäksi sellainen huomio, että esimerkiksi {{k-la}}-mallineen läpi menevät latinankieliset sanat on järjestäen kursivoitu fiwikissä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.14 (EET)
Okei, no ei tehdä mitään ohjeen muutoksia ennen kuin on pysähdytty ja mietitty. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)
koska tähän ei tullut mitään kommentteja, niin kumosin tekemäni muutokset. Jos joku haluaa nuo palauttaa niin ne löytyy mallineiden historioista. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.44 (EET)
Uusia kommentteja ei ole tullut, joten konsensus keskustelussa näkyy edelleenkin olevan "ei kursiivia". Kursivoinnin säilyttämisen miettimistä on ehdottanut yksi käyttäjä Zache. Onko nyt pysähdytty ja mietitty tarpeeksi? --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.08 (EET)
Mahdollisesti. Sukua ylempien tasojen tieteellisten nimien kursivoimatta jättäminen saattaa totta kai näyttää hieman hassulta, kun sukujen ja lajien nimet kursivoidaan. Mutta mielestäni kuitenkin suositusten ja tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjen noudattaminen menee tässä asiassa estetiikan edelle. Toki muitakin mielipiteitä voi olla. --MiPe (wikinät) 21. marraskuuta 2014 kello 10.18 (EET)
Ei se ollut pelkkää estetiikkaa. Boksin sisältöä oli hankalaa lukea. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 10.52 (EET)
Minusta sitä ei ollut hankalaa lukea. --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 11.08 (EET)
Kuten MiPe (ja Jmk): vain suku- ja lajinimien kursivointi on yleismaailmallinen käytäntö, ja siihen liittyvästä estetiikasta selviää muu maailma hyvin, mukaan lukien muun kieliset wikit. Sellaistakin näkökohtaa voi miettiä, että ihan asiakirjoittamisen perussäännöistä poikkeaminen voi kalvaa tämän wikin uskottavuutta niin lukijoiden kuin potentiaalisten kirjoittajienkin mielissä. Ongelma on kuitenkin se, että korjattavaa käytännön vaihtuessa olisi ehkä toivottoman paljon. Zachen sinänsä ansiokas yritys jätti huomiotta (a) että se toisaalta rikkoi boksien typografiaa lihavointien osalta [kun korkeamman tason laatikoissa kohdetaksonin nimen pitäisi olla lihavoitu], (b) että heimojen, lahkojen jne. nimiä esiintyy kursivoituna myös leipätekstissä varmaan tuhansissa artikkeleissa, usein jo itse hakusanana. Mitenkä siitä selvittäisiin. --norr (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 19.52 (EET)
Pistätkö linkin jollekin sivulle jossa lihavointia on käytetty? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 20.02 (EET)
Esim. Varikset, Lohikalat (ja Varikset (suku)). Nämä ovat siis sivuja, joiden kohde on suku tai korkeampi taksoni. Tummennuskäytäntö otettiin käyttöön viisi vuotta sitten, mutta se on sisällytetty vain taksonomia/eläimet -mallineen ohjeeseen, ja sielläkään sitä ei ole aivan kattavasti toteutettu artikkeleissa (esim. monissa linturyhmissä), ks. noin. --norr (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 20.41 (EET)

Lihavoinnin logiikka pakenee minulta. Yleensähän meillä lihavoidaan juuri artikkelin oma nimi, myös sen mahdollisesti esiintyessä myöhemmin esim. tietolaatikoissa. Tämä tapahtuu jopa automaattisesti, jos artikkelissa Abc esiintyy wikilinkki [[Abc]]: sinistyksen sijasta se näkyy lihavoituna Abc. Katso esimerkiksi artikkelin Mauno Koivisto alaosasta avautuva tietolaatikko "Suomen vuoden 1982 presidentinvaalien ehdokkaat". Taksoboksissahan on normaalisti ylätaksonit suomenkielisinä wikilinkitetty. Samaa logiikkaa noudattaen voisi artikkelin käsittelemä taksoni itse suomenkielisenä olla lihavoitu, esim. Lohikalat-artikkelissa olisi

Tämä olisi visuaalisesti yhtenäinen (suomenkieliset nimet korostuvat joko linkkinä tai lihavalla) ja sopisi Wikipedian lihavoinnin yleiseen logiikkaan. Miksei siis näin? --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 14.58 (EET)

Lue tämä ja ymmärrä. Artikkelin (suomalainen) nimi on johdonmukaisesti lihavoitu ylhäällä laatikon otsikossa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. Kun taas tieteellinen nimi (artikkelin määritelmä) on johdonmukaisesti lihavoitu laatikon alaosassa, niin lajitasoisille kuin korkeammille taksoneille. --norr (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 00.58 (EET)

Muista kieliversioista kopioidut lähteet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Pxos poisti omin lupineen tuon vanhan ja vähän tönkön {{tarkistamaton}}-mallineen, mikä on ilmoittanut tiettyjen lähdeviitteiden olevan suoria kopioita jostakin toisesta Wikipedian kieliversiosta (ts. lähteen suomenkieliseen Wikipediaan lisännyt henkilö ei ole sitä itse tarkistanut), kaikista artikkeleista. Nyt näissä Pxosin muokkaamissa artikkeleissa ei ole ilmoitettu missään, että viitteet on kopioitu muualta. Mitä mieltä muut ovat noiden muualta kopioitujen lähdeviitteiden ilmoittamisesta?
Omasta mielestäni nuo muualta kopioidut lähdeviitteet pitäisi aina ilmoittaa jollakin tapaa artikkelissa, jotta muut muokkaajat tietävät tämän esimerkiksi artikkelien statusäänestyksissä, joissa monet käyttäjät (allekirjoittanut mukaan lukien) ovat perinteisesti vastustaneet muista kieliversioista kopioituja lähdeviitteitä.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.00 (EEST)

Minun keskustelusivultani voi lukea perustelut, miksi se oli mielestäni todella epäonnistunut malline lukijoiden kannalta. En jaksa toistaa itseäni täällä. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.02 (EEST)
Malline on huono, mutta maininta olisi silti hyvä olla lähdeviitteissä jossakin muodossa. Olisi ollut paljon helpompaa muotoilla malline paremmaksi kuin poistaa se kokonaan käytöstä ilman mitään korvaavaa ilmoitustapaa.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.09 (EEST)
No suoraan sanoen se vaikutti minusta useita vuosia vanhalta unohdetulta viritelmältä, jota ei juuri kukaan käytä tai sitten sitä käytetään ihan väärin. En nähnyt enkä edelleenkään näe sillä mitään arvoa, joten siksi pistin keskuspölynimurin käyntiin. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.13 (EEST)
Tuommoiset asiat voi hyvin ilmoittaa vaikka muokkausyhteenvedoissa tai keskustelusivulla. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 21.58 (EEST)
Muokkausyhteenvedoissa ne katoavat vähän turhan helposti, mutta keskustelusivu on omasta mielestäni myös ihan selkeä paikka (vaikkakin se vaatii paljon enemmän vaivaa kuin pelkän valmiin mallineen lyöminen). Noissa nyt muokatuissa artikkeleissa sitä mainintaa ei kuitenkaan ole missään, joten niille pitäisi tehdä jotain ennen kuin asia unohtuu jonnekin kahvihuoneen loputtomiin arkistoihin.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)
Minun mielestäni kaikki kopioidut viitteet saisi poistaa (ei itse tietoa, vain viite). Nehän ovat vain valelähteitä, sillä oikeasti lähteenä on ollut vain toinen wikipedia, eikä se edes kelpaa lähteeksi. Joskus voi tietysti jälkeenpäin olla vaikeaa tietää, mikä lähde on vain kopioitu ja mikä tarkistettu. Sekin olisi hyvä, jos kopioituun viitteeseen voisi lisätä parametrin {{en-wikistä}} joka tuottaisi tekstin "lähde kopioitu englanninkielisestä wikipediasta", ja se olisi pakollinen käännösartikkelien jokaisessa viitteessä. Käännösartikkelitkin laajenevat ajan myötä, jolloin on hyvä jos alkuperäiset kopioidut viitteet erottuvat senkin jälkeen oikeista lähteistä. --Savir (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 22.33 (EEST)
Juuri noin tuo tarkistamaton-malline on toiminut, tosin ilman käännösmallineeseen liittyvää pakkoa.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)
Ennen kuin ruvetaan poistamaan kopioituja viitteitä, niin muistuttaisin, että artikkeleiden kääntäminen on ollut fiwikissä ihan sallittua ja yksi tapa miten Wikipediaan on kirjoitettu. Toinen jonka halua nostaa esille ei liity fiwikiin vaan on asia johon törmäsin Wikimaniassa. en:Wikiproject:Medicine on monikielinen lääketieteen wikiprojekti joka pyrkii kirjoittamaan englanninkieliseen Wikipediaan mahdollisimman hyviä artikkeleita tietystä joukosta avainartikkeleita jotka he ovat katsoneet tärkeiksi. Mahdollisimman hyväksi tarkitttaa tässä yhteydessä sitä, että artikkelit menevät ensinnäkin enwikin laadunarviointiprosessien läpi ja toiseksi he pyrkivät julkaisemaan artikkeleita vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. (ks Modern medicine comes online: how putting Wikipedia articles through a medical journal’s traditional process can get free, reliable information into as many hands as possible ja Dengue fever: a Wikipedia clinical review) Tämän rinnalla projekti pyrkii kääntämään enwikin artikkeleita muihin kieliversioihin siten, että enwikin artikkeli toimii referenssiversiona. Ja jotta tämän tyyppinen toiminta olisi mahdollista myös fiwikissä, niin se vaatii sen että artikkeleita pystyy kääntämään jotenkin. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 07.54 (EEST)
Artikkeleiden kääntäminen muunkielisistä Wikipdioista on sallittua ja niin pitää tietysti ollakin. Minusta lähteet voi myös ottaa alkuperäisestä artikkelista ja ne pitäisi tarkistaa eli että lähde on vielä olemassa ja että teksti on lähteen mukaista. Jos lähde ei ole itse tarkistettu, niin kyllä se pitäisi merkitä mieluummin lähdekohtaisesti tai jos kaikki ovat tarkistamattomia, yleismaininnalla artikkelin alussa. Tarkistamatonkin lähde on siinä mielessä arvokas, että ilman sitä tietojen tarkistaminen ja omien lähteiden lisääminen on turhan hankalaa. Muokkausyhteenvoa tulee luettua aika niukasti. --Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 08.27 (EEST)
Vastuu on silti aina lukijalla siinä mielessä, että jos käännöskin on tasoa "Murtovedet siirtyivät länteen", niin miten sillä kielitaidolla tai asiantuntemuksella "tarkastetaan" lähteitä yhtään sen paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.03 (EEST)
"Murtovedet siirtyvät länteen" on ilmeisesti peräisin jostain käännetystä artikkelista, tämä on lyhyen ajan sisällä jo toinen kerta kun viittaat siihen (ei meillä lasketa). Et millään suostuisi kertomaan mistä?-Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.36 (EEST)
Soča. Ehkä vähän turhaakin piruilua, mutta nuorna vitsa väännettävä, koska käännös ei olisi mennyt läpi myöskään yo-kokeessa.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 12.27 (EEST)
Kun kyseisen artikkelin keskustelussa myönnät "juuri joku päivä" tehneesi itse "samanlaisen toisessa aiheessa", niin ehkä olisi asiallisempaa viitata siihen eikä toistuvasti osoitella jonkun toisen mokaa? Ihan riittävän musta kylki lienee itse kunkin padassa. – Haltiamieli 20. lokakuuta 2014 kello 13.13 (EEST)
En enää muista sitä omaani. Ja toisaalta juuri tämä on poikkeuksellisen opettavainen ja silmiä avaava esimerkki sekä käännöksiä tekeville että niitä lukijana käyttäville. Sen ohella että koetin tuossa keskustelussa selostaa ao. muokkaajalle, jonka ahkeruutta ja hyviä muokkauksia kokonaisuutena arvostan erittäin paljon, että käännöksiä ei tehdä niin, että etsitään sanakirjasta sana kiinnittämättä huomiota lainkaan siihen, mikä on käännettävän tekstinkohdan ajatus, olen tainnut olla vähällä esittää saman huomautuksen erään käyttämäni avoimen lähdekoodin ohjelman käyttölittymän joukkoistetun suomentamisen vastuuhenkilölle, kun käytöliittymän suomennoksessa esiintyi vähän jotain samantapaista. (Pitkän aikavälin projektina olisi osallistua siihenkin, mutta kun itsekin hallitsen ohjelman erikoiskäsitteistöä huonosti, niin se olisi luultavasti vaikeaa.)--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 13.25 (EEST)
Muuttuko se wikiprosessi siitä miksikään, jos välissä tapahtuu käännös? Yhtä lailla tarkistamista pitää ja voi tehdä jos kehitetään eteenpäin alun alkaenkin suomenkielistä artikkelia (tai jos vaikka jostain artikkelista erotetaan joku osio omaksi artikkelikseen), ja samat säännöt lähteistäisestä ja tarkistamisesta ovat voimassa muissakin wikeissä. Nyt vain tarkistamista varten pitää hypätä välillä yhdenkielisestä wikistä toisenkieliseen. Teknisenä erona se rinnastuu lähinnä sivunvaihtoon versiohistoriassa, jos oletetaan, että käännös on tarkka. - Eri asia sitten, että kun sekä käännöksiä että lähteiden "tarkistuksia" joskus tehdään olemattomalla kieli- ja kääntämistaidalla, niin tekeekö se "tarkistaminen" mitään kesää, ja yhtä lailla linkkejä vanhenee alun perin suomenkielisissäkin artikkeleissa tai käännösartikkelissa tarkistamisen jälkeenkin. Kertooko tuo tieto, että viite on kopioitu toisesta wikistä, silloin oikeastaan mitään, mitä käännösmalline ei jo kertoisi? Eiväthän muiden wikien käyttäjät ole keskimäärin tai yleisesti sen epäluotettavampia kuin oman wikimme käyttäjät. Yksittäisissä aihepiireissä voi ehkä olla eroa, niin kuin on kunkin wikin sisälläkin. Jotain teknistä tai pragmaattista hyötyä tällaisesta merkinnästä voi olla, mutta epäilen, onko sillä sittenkään mitään loogista tai laadullista perustelua, koska yhtä lailla wikipediaa se sisältö on ennen ja jälkeen käännöksen, ja käännöstapahtuman tuoma epävarmuus ilmenee jo mallineen käännös kautta, ja toisaalta aiempia lähteistettyjä tietoja joutuu tarkistamaan ja vanhentuneita linkkejä tulee vastaan tämän tästä vaikka muokkaisi eteenpäin omankin wikin artikkelia. Tällöinkin lähteinä on yhtä lailla painettuja kirjoja, toimivia nettilinkkejä, vanhentuneita netttilinkkejä, jotka voivat löytyä muuttuneesta osoitteesta tai arkistosta, tai vanhentuneiuta nettilinkkejä, jotka eivät löydy mistään. Tai yhtä lailla lähde voi olla kelvollinen tai epämääräinen, ja yhtälailla jokainen kirjoittaja ennen käännöstä tai käännöksen jälkeen on voinut ymmärtää lähteen joko oikein tai väärin, samoin kuin kääntäjä on voinut kääntää joko oikein tai väärin. --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.29 (EEST)
Käännösoperaatio ei ole oikeastaan koskaan tarkka eikä meillä ole varsinaisesti myöskään mitään tietoa kuinka hyvin alkuperäinen teksti vastaa lähteitä. Näistä syistä lähtisin, että on turvallista lähteä siitä että käännösprosessi ilman pääsyä alkuperäisille lähteille vastaa toimintaperiaatteiltaan rikkinäinen puhelin -leikkiä ja siitä on hyvä informoida lukijaa ja muita muokkaajia. :) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.01 (EEST)
Käännös-mallineen periaatteellinen ongelma on siinä, sekä alkuperäistä artikkelia josta käännös on tehty, että kohdeartikkelia muokataan jatkuvasti eli wikipedia ei ole mitenkään staattinen ympäristö. Tällöin pelkästään sillä tiedolla, että artikkeli on joskus käännetty ei vielä tee mitään vaan artikkeliin pitäisi merkitä se mikä osa artikkelista on käännetty toisesta wikistä ja mitkä osat ollaan käyty oikeasti katsomassa lähteistä. (tämä oli tuon tarkastamaton -mallineen idea) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.05 (EEST)
Siis artikkeli on englanninkielisessä Wikipediassa tyytyväisenä vuonna 2010 ja siihen on en-wikin kirjoittaja(t) merkinnyt vaikkapa kolme kirjaa lähteiksi. Artikkeli käännetään englannista suomeksi ja kopioidaan lähteet suoraan vuonna 2010 ja merkitään viiteeisiin malline "tarkistamaton". Malline tuottaa artikkeleihin tekstin "lähde tarkistettu en-wikissä" ja tämä teksti näkyy kaikille lukijoille vuonna 2014. Mallineen tarkoitus on kuitenkin kertoa muokkaajien eliittiryhmälle, joka osallistuu artikkelien laadunarviointiin SA-tasolle, että käännösartikkelissa olevaa lähdekirjaa ei ole suomentaja itse lukenut eikä varmistanut, että tiedot pitävät paikkansa. Artikkelin lukijoille kerrotaan, että lähteet pitävät paikkansa ja että ne on tarkistettu en-wikissä. Hyvää iltaa ja kauniita unia. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.13 (EEST)
Mun mielestä sen lähteen yhteydessä voisi olla ihan mallineen tuottamana tekstinä lähde kopioitu enwikistä (pvm) tms. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.32 (EEST)
Totean tässä, että olen samaa mieltä kuin Savir lähdeviitteiden kopioimisesta. Kaikista Wikipedian käytännöistä olen aina karstastanut eniten sitä, joka kannustaa tekstin kääntämisen yhteydessä kopioimaan myös lähdeviitteet (löytyy mm. sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet). Mielestäni valelähteiden merkitseminen on koko lähdekäytännön hengen vastaista ja sitä paitsi kunniatonta. Toivoisinkin jokaisen käyttäjän asettavan itselleen sellaisen henkilökohtaisen eettisen standardin, että kieltäytyisivät tekemästä noin, vaikka käytäntö sen salliikin. Ne lähteet, joita ei itse pysty/viitsi tarkistaa, tulisi kääntämisen yhteydessä merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi. Niin kauan kuin lähdeviitteiden kopiointia kuitenkin jatketaan, kaikki mahdolliset varoitustarrat ovat tarpeen. --Risukarhi (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 13.52 (EEST)
Onko niitä vieraskielisiä lähteitä mitään älyä laittaa sen enempää Aiheesta muualla-, kuin Kirjallisuus-osioonkaan? Lukija, joka niitä pystyy hyödyntämään joka tapauksessa mennee suoraan siihen alkuperäiseen vieraskieliseen artikkeliin ja lukee sieltä enemmän lähteineen kaikkineen. Vaikka siihen senaikaiseen, jos haluaa. Muuten olet oikeassa ja deletoinkin yhdestä tekemästäni käännösrefiksestä tarkastamattoman lähteistyksen kokonana pois. --J. Sketter (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.25 (EEST)
Enkkuwikistä viitteineen käännetyn tekstin yksi suuri ongelma on se, että jos enkkuwikissä on pitkä tekstinpätkä ja sen lopussa viite, se ei tarkoita sitä että kaikki ne tiedot on otettu siitä lähteestä. Viimeinen lause on ehkä otettu lähteestä, mutta sitä edeltävät lauseet voivat olla mistä tahansa. Usein sellaiset kohdat kuitenkin käännetään tänne ikäänkuin koko teksti olisi siitä ilmoitetusta lähteestä. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.45 (EEST)
Mulla olisi nakki teille joka olisi minusta ihan hyödyllinenkin. Sen sijaan, että keskustellaan tässä hirveän laajasti niin kääntäkää en:Dengue fever artikkeli suomeksi ja ratkaiskaa samalla se miten nuo lähteet pitäisi merkitä. Käännöksen tason päämäärä voisi olla se, että saadaan artikkeli jonkun virallisen arviointiason (LA, HA, SA) yli fiwikissä. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Tietosanakirja-artikkelin kääntäminen edellyttää, että kääntäjä tuntee aiheen ja ymmärtää mitä käännettävässä tekstissä sanotaan. Wikipediassa tämä on lähes mahdotonta, koska alkuperäiset kirjoittajatkaan eivät useinkaan... (jatka itse). Yleensä kyseeseen voi tulla vain ns. referaattikäännös, jossa pyritään löytämään alkuperäisestä artikkelista keskeisiltä ja luotettavilta vaikuttavat asiat. Tällöin lähteitä ei tietenkään merkitä, ellei kääntäjä ole niihin itse tutustunut. Olen kokeillut muutamien artikkelien enemmän tai vähemmän tarkkaa kääntämistä ja voin vakuuttaa, että paljon helpompaa on kirjoittaa itse luettujen lähteiden pohjalta. --Esamatti1 (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 11.13 (EEST)

Tuostakin olen muuten täsmälleen samaa mieltä, että jos asiaa on pakko lainata muista kieliversioista, niin lyhyt referaatti kaikkein keskeisimmästä (ja uskottavimmalta tuntuvasta) sisällöstä on aina ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin suora käännös koko roskasta. Ensinmainittuja olen tehnyt itsekin, jälkimmäisiä olen pitänyt lähinnä mielettöminä. Mielestäni tosin suorankaan kääntämisen yhteydessä ei pitäisi merkitä lähteeksi sellaista, mitä ei ole itse tarkistanut. Ja toisaalta jos tarkistaa lähteet itse, niin silloin voi yhtä hyvin kirjoittaa niiden pohjalta omin sanoin. --Risukarhi (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 16.08 (EEST)
Kun alla jo ruvettiin tekemään yhteenvetoa, niin täytyy todeta että yllä tarkistamattomien viitteiden tuomista vastaan esitettiin niin hyviä argumentteja, että pakko niihin lienee yhtyä. --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.52 (EEST)

Mun mielestä mitään lähteitä ei pitäisi tuoda muista wikeistä, jos niitä ei ole tarkistettu, koska alkuperäinen kirjoitus on aina jonkinlainen tulkinta lähteistä ja kääntäjän tulkinta sisällöstä ei välttämättä osu kohdalleen. Eli siis jos ei syystä tai toisesta niitä viitteitä tarkista, niin muokkaaja jättää ne pois ja kuittaa asian käännös-mallineella. (Tarkistamisen jälkeenhän on tosiaan helppo kirjoittaa itse lähteiden pohjalta ja jättää se toisista wikeistä kääntäminen.) Jossain wikissä on linkitetty alkuperäisen artikkelin siihen versioon, mistä käännös on tehty ja se on ihan hyvä keino tarkistaa jälkikäteen, miten tilanne on muuttunut. --Velma (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.27 (EET)

Yhteenvetoa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Nopeasti laskettuna keskustelun tulos näyttäisi yksinkertaistettuna suurin piirtein seuraavalta. Korjatkaa, jos olen kiireessä tulkinnut jonkun kommentin väärin tai joku nimi puuttuu.-Henswick 20. lokakuuta 2014 kello 19.06 (EEST)

  • Toisesta kieliversiosta kopioiminen on merkittävä itse lähdeviitteeseen (5) / Ei pidä (2)
    (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi / vastaan: Pxos, Urjanhai)
  • Jos toisesta kieliversiosta kopiointia ei ilmoiteta lähdeviitteessä, on se ilmoitettava jossakin muualla (keskustelusivu, yhteenveto, tms.) (6) / Ei pidä (1)
    (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi, Urjanhai / vastaan: Pxos)

Valtaosa porukasta näyttäisi siis kannattavan mallia, jossa lähteen kopioimisesta suoraan toisesta kieliversiosta pitää ilmoittaa artikkelissa, mielellään itse lähdeviitteessä. Keskustelussa on kuitenkin noussut esille nykyisen {{tarkistamaton}}-mallineen harhaanjohtava teksti, joka pitäisi muuttaa selkeämmäksi.

Ollaanko me suurin piirtein konsensuksessa, jos malline muotoillaan selkeämmäksi (esim. Zachen ehdottama lähde kopioitu enwikistä (pvm) on ainakin allekirjoittaneen mielestä hyvä) ja palautetaan sen jälkeen takaisin artikkeleihin joista se on poistettu?-Henswick

Muotoilu kannattaa varmaan, koska sehän, mitä on kopioitu, ei ole lähde vaan lähdeviittaus tjsp.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.54 (EEST)
Minä en ymmärrä, miksi keskustelusta pitää tehdä yhteenveto kauhealla kiireellä tai kiireessä. Keskustelua on käyty vain kaksi päivää tästä ja sitten pitää tehdä kiireessä siitä yhteenveto. Ilmeisesti yhteenvedon tekemisen jälkeen pitää ruveta keskustelemaan yhteenvedosta. Vastustan kovin yhteenvedossa esitettyä tulkintaa ja se on mielestäni puolueellinen, väärä ja – ilmeisen kiireessä tehty. Minä en suinkaan vastusta sitä, että toisesta kieliversiosta kääntämisestä ilmoitetaan, joten toisessa kohdassa vallitsee kenties yksimielisyys, paitsi jos se on tiivistetty kiireessä. Minusta sen, joka haluaa säilyttää omatekemänsä mallineen kiven kovaan, ei kannattaisi tehdä näitä yhteenvetoja. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.36 (EEST)
Haluaisitko vähän tarkentaa, että mitkä kohdat tuossa yllä olevassa tähänastisten mielipiteiden yhteenvedossa ovat mielestäsi puolueellisia ja/tai vääriä?-Henswick 21. lokakuuta 2014 kello 17.41 (EEST)
Olen itsekin kääntänyt jo aika monta artikkelia ja kopioinut yleensä lähdeviitteetkin. Jos kyseessä on kirjaviite, olen toisinaan etsinytkin kyseisen kirjan kirjastosta ja tarkistanut asian sieltä, mutta läheskään aina sitä ei täkäläisestä kirjastosta löydy. Joskus olen myös lisännyt jonkin löytämäni suomenkielisen lähteen, jossa kerrotaan samasta asiasta, mutta myönnän: tarkistamattomiakin kirjaviitteitä on toki jäänyt. Sen sijaan jos kyseessä on verkkoviite, olen yleensä tarkistanut vähintäänkin sen, että sivu yhä aukeaa viitteeseen merkityllä url-osoitteella. Muutamassa tapauksessa, kun se ei ole auennut, olen lisännyt vielä verkkoviitteen yhteyteen kommenttina (joka näkyy vain muokkaussivulla) jotakin tämän tapaista: "Engl. Wikipediassa käytetty lähde; sivu ei enää aukea." Olenko menetellyt ainakin joltakin osin virheellisesti? -KLS (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 15.45 (EET)
Koska yhteenvetoa ei ole arkistoitu, laitan vielä lusikkani soppaan. Kannatan molempia eli jos toisen kieliversion lähde on epäluotettava niinku välillä/aina? on, sen on syytä näkyä suomenkielisessä artikkelissa tai sen muokkaushistoriassa tavalla tai toisella. Ideaalitilanne olisi, että toisissa kieliversioissa ei olisi lainaushetkellä vandalismia, mutta emme ymmärtääkseni siihen pääse. --Höyhens (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 17.12 (EET)

Yhteenvetoa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Minun mielestäni keskustelu jatkuu vielä, joten tästä ei voi tehdä mitään yhteenvetoa. Laitan tähän kuitenkin kilpailevan yhteenvetoni ilman sisältöä, niin ei tarvitse keskustella pelkästään ensimmäisen yhteenvedon perusteella. Vastustan ensimmäistä yhteenvetoa. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.41 (EEST)

{{lähteetön}}[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mitäs jos lätkäistäisiin otsikon malline botilla kerralla kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin, kun sitä kuitenkin manuaalisesti artikkeleihin lisäillään sen kummemmin sen tarvetta harkitsematta? Säästyisi aikaa ja malline on jo joka tapauksessa kärsinyt inflaation. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.09 (EET)

Entä jos jokainen lisääjä onkin harkinnut? Mistä tiedät ettei muka ole? --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.13 (EET)
Sovitaan vaikka, että minä olen lisännyt mallineen kerran harkitsemattomasti, joten voin olla varma, että jokainen ei ole harkinnut. Q.E.D. Ja nyt voitaisiin palata asiaan. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EET)
Niin, jos artikkelissa ei ole lähteitä, niin se on lähteetön, muuttaako harkinta sen jotenkin vähemmän lähteettömäksi? Kaiketi ohjaus tms. sivut jäävät pois. --Htm (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.19 (EET)
Eivät ne vähemmän lähteettömiksi muutu, mutta lähteettömyyden näkee jokainen. Mallineella halutaan kiinnittää artikkelin lähteettömyyteen erityistä huomiota. Botti voisi laittaa hetkessä mallineen kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.24 (EET)
On mielestäni hyvä idea. Jos olen ymmärtänyt tämän median idean oikein, täällä ei pitäisi olla yhtään artikkelia ilman lähteitä (pl. ohjeistus jmv). Viime aikoina tosin täällä on annettu ymmärtää, että jos asian todentaminen on helppoa, niin silloin artikkelissa esitettävää tietoa ei tarvitse lähteistää. --84.249.190.118 26. lokakuuta 2014 kello 17.42 (EET)
Unohtui ak --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.44 (EET)
Kenen silmissä on kärsinyt inflaation? Sinun luultavasti, tästä purkauksesta päätellen. Minusta se on hyvä huomautus tietämättömille, ettei kannata luottaa siihen mitä artikkelissa lukee, eikä tätä toisille wikipedisteille tehdä. Wikipediassa on paljon omasta päästä lähtenyttä tarinaa, kuten esimerkiksi se artikkeli, jonka äskettäin kirjoitin uudestaan Hartzsin jäljiltä eli Saatava. Mies (luulisin) joka tietää että lähteet tarvitaan, kirjoittelee huviksen puuta heinää. Samanlaista soopaa on vaikka kuinka paljon, mutta kukaan ei ehdi niitä kaikkia korjata. Voi sen tosiaan lisätä kaikkiinkin joissa ei ole lähdettä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.27 (EET)
Sitähän minä juuri ehdotin. Doh. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.30 (EET)
Huolimatta siitä, että keskustelun avauksessa saattaa olla aavistus suolaisuutta mukana, idea ei kumma kyllä ole ihan onneton suinkaan. Nykyään täällä vaaditaan lähteitä, joten melkein voisi lähteettömät artikkelit varustaa tuollaisella "häpeämerkillä", kun kerran mallineen teksti on nykyään mielestäni aika hyvä. Toki tämä tuottaa samanlaista hyperinflaatiota, jota näkee mm. englanninkielisessä Wikipediassa, jossa nauran joka toisessa artikkelissa olevaa "tässä on moniaita ongelmia (this article has multiple issues)" -laatikkoa, mutta ideaa sopii pohtia hetken ihan vakavissaan. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.22 (EET)
Mieluiten heittäisin koko mallineen romukoppaan, mutta sitä on aiemminkin ehdotettu. Parempi olisi sitten, että malline olisi jokaisessa lähteettömässä artikkelissa, eikä kuten nykyään vähän missä artikkelissa sattuu. Hyvänä puolena olisi myös, että lähteettömien artikkeleiden lukumäärä olisi tiedossa reaaliaikaisesti ilman sen kummempia laskentoja. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.26 (EET)
Erinomaisen idean (heh) yhtenä haittapuolena on toki se, että tuon voi heilahuttaa myös omaan artikkeliinsa samalla kun kirjoittaa lähteetöntä tekstiä. Säästää botin ja muiden aikaa. Samalla saa kätevän luvan kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, kun kerran asian voi kertoa lukijoille mallineella. Velat muuttuvat saataviksi taikaiskusta. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.31 (EET)
Ei ole tarkoitus muuttaa käytäntöjä lähteettömyyksien suhteen. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.40 (EET)

Näkisin tuossa sellaisen vaaran, että se antaa ansaitsematonta arvonnousua artikkeleille, joissa on yksi, kiistaton yksityiskohta lähteistettynä ja sitten sivukaupalla huttua. --Tappinen (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.36 (EET)

Sama ongelma mallineella on muutenkin. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.39 (EET)
Sen mallineen tärkein hyöty on kai se, että sen avulla lähteettömät artikkelit menevät luokkiin ja ne on helppo löytää esim. lähteistyskampanjoiden aikana? Muussa tapauksessahan skriptikin voisi merkitä artikkelit lähteettömiksi/osin lähteistetyiksi/hyvin lähteistetyiksi. Mutta saako iso lähteetön-laatikko artikkelin alussa ketään satunnaista lukijaa havahtumaan ja alkamaan lisäillä lähteitä? Jos ei, se voisi olla paljon nykyistä pienempi ulkoasultaan. Ja jos se puuttuisi, skripti korvaisi sen huomautuksella "Osin lähteistetty" tai "Hyvin lähteistetty". --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.47 (EET)
Mitään Hyvin-merkintää ei pidä missään tapauksessa tehdä automaattisesti. Paljon artikkeleita on näennäislähteistetty, Kappaleen lopussa voi olla lähde ja se tarkoittaakin vain viimeistä lausetta. Jne. --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.51 (EET)

Olisiko Otrfanin ehdotus tarkoituksenmukaista ja mielekästä? --91.159.5.181 27. lokakuuta 2014 kello 18.55 (EET)

Minä ainakin kannatan Otrfanin ehdotusta. Taannoin olin aloitteellinen mallineen tekstin muuttamisessa lukijoita paremmin palvelevaksi, ja tämä olisi looginen seuraava askel. Minua huolestuttaa se, että Wikipediaan luotetaan kritiikittä kuin Valtion Rautateihin (ikivanha sanonta niiltä ajoilta, kun junat vielä kulkivat). –Kotivalo (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 19.06 (EET)
Jos tynkämerkinnät otettaisiin samalla pois, ei tulisi nollamuokkauksia. --91.159.5.181 27. lokakuuta 2014 kello 19.11 (EET)
Kannatan tuon mallineen lisäämistä jokaisen lähteettömän artikkelin alkuun. Keskimääräinen lukija kun nykyisin aika sokeasti luottaa wikipedian oikeellisuuteen. --Msaynevirta (keskustelu) 28. lokakuuta 2014 kello 18.38 (EET)
Minäkin kannatan lisäämistä kaikkiin muistutukseksi lukijalle ja muokkaajille on helpompaa löytää ne kokonaan lähteettömät. --Velma (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.30 (EET)

Nähdäkseni lähteetön-mallineen voi poistaa kokonaan käytöstä. Perustelut: malline kärsinyt hyvin laajasti inflaation, koska laajasti käytetään liian kevyin perustein ja väärin perustein. Lisähuomio: niin kauan kun laajasti suomenkieliseen wikipediaan sisältöä tuottavat käyttäjät (ns. "vakikäyttäjät") tuovat sisältöä muista wikipedioista ainoastaan lähteistyksessä käännös-mallineeseen tukeutuen ei ole mitään syytä erotella samantasoista sisältöä lähteetön-mallineella erikseen. Yleensä lähteetön mallinetta käytetään aika paljon näin: lätkäistään malline artikkeliin ja yritetään näin viestiä artikkelin tekijälle, että "hei, pitäis ilmoittaa lähteet." Yleensä tämä kohdistuu tuoreisiin tai muuten vain osaamattomiin käyttäjiin. Huomattavasti rakentavampaa olisi A) käydä keskustelua käyttäjän kanssa lähteettömyydestä "kasvotusten" B) poistaa kokonaan artikkeli, jos epäilyttävä tai puuta heinää, C) korjata artikkelia sisällöltään/ulkoasultaan niin että se voi jatkaa elämäänsä "kunnollisena wikipedia-artikkelina." Nykyään kaikki tämä on ulkoistettu jonkun muun käyttäjän hommaksi lisäämällä lähteetön-malline ja poistumalla paikalta. Lähteetön-malline on kaikkinensa aivan perseestä ja sen informaatioarvo lukijalle on aika lähellä nollaa. "Okei. Artikkelin alussa on tällainen lähteetön-malline. Ilmeisesti tässä artikkelissa on jotain epäilyttävää... Taidanpa katsoa mitä en-wikissä/muualla netissä aiheesta kerrotaan." Jos mallineen poistaminen ei onnistu, niin yhtälailla voidaan lisätä lähteetön-malline kaikkiin "lähteettömiin artikkeleihin". (jos oikeasti halutaan tehdä jotain lähteettömän sisällön ongelmalle, niin ensin pitäisi sallia ilmoittaa lähteeksi en-wiki (/muut wikit). Sitä käytetään oikeasti lähteenä hyvin laajasti, mutta typerän kaksinaismoralismin vuoksi sitä ei saa merkitä lähteeksi. => Nykyään tuotetaan siis sisältöä, mutta lähteenä käytettyä en-wikiä ei käytännössä saa ilmoittaa lähteeksi. Osaavat/kokeneet käyttäjät käyttävät käännös-mallinetta, vähemmän kokeneet käyttäjät joutuvat alistamaan tuotoksensa lähteetön-mallinetta lätkivien kasvottomien käyttäjien opastuksen kohteeksi.) Näin asioiden ei ole pakko olla. Voimme korjata tämänkin pikku yksityiskohdan wikipediassa. Gopase+f (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.53 (EET)

Lisätään vaikka tähän yhteyteen kysymys. Eli kun täällä todetaan, että mallinetta ei kuitenkaan tule käyttää lyhyissä tai sellaisissa artikkeleissa, jotka sisältävät vain helposti tarkistettavia perustietoja niin onko tälle jotain perusteluja? Lähteetön on lähteetön, vaikka artikkeli olisi miten lyhyt tai tieto miten yksinkertainen tahansa. Tai no itsestäänselvyyksien kanssa ymmärrettävämpää että ei lähteetön-mallinetta laiteta, mutta lyhyiden artikkeleiden kanssa erityisesti epäselvää.--Veli Himmeä (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 22.49 (EET)

Minusta sen voi laittaa kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin sen merkillisimmin niitä mittailematta. Lähteetön mikä lähteetön vaikka voissa paistaisi. Pitäisi ainakin olla tasapuolista ja ei tarvitsisi tulkita. (Lähteetön-malline sopisi myös artikkeleihin, joissa selvästi on vain yksi lähde, joka koskee vain yhtä faktaa artikkelissa. Näitä ei tietenkään voi lisätä botilla.) - Mihinkään keskustelun voimaan en usko. - Antaa palaa, O. --Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.07 (EET)
Mun mielestä lähteetön-mallineen käyttöohjeistusta ei pidä lieventää. Nytkin mallinetta käytetään jo liian kevytkenkäisesti. Eli ohjeistus ok nykyisellään. Sen sijaan pitäis harkita mallineen artikkeleissa näkyvän viestin sisältöä (ja mahdollisesti mallineen paikkaa artikkelissa). Ite pidän tätä Dodi 8238:n innovaatiota aika onnistuneena tekstinä: "Tämä artikkeli tarvitsee lisää lähteitä." Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 11.18 (EET)
Kirjoitin jo Dodi 8238:n ehdottaman Heikosti lähteistetty -mallineen keskustelusivulle miksi lähteetön-mallineen tapaiset mallineet ovat huonoja ja miksi niiden käyttöä pitäisi mahdollisuuksien mukaan välttää. Oma kolmepenniäni siihen, että jos halutaan lisätä jokin lähteetön-malline botilla 50000-100000 artikkeliin niin tekisin itse seuraavasti: Lisätään kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin botilla lähteetön-kappale jonka sisältönä on viitteet-malline ja jokin viesti-malline jonka sisältönä on kursivoituna, että Tähän artikkeliin ei ole merkitty vielä lähteitä....' tai jotain muuta sopivaa. Viestin voi ottaa pois jos artikeliin lisätty yksikin lähde. Hyöty tässä on se, että saadaan artikkeleihin lisättyä tarvittava lähde-kappale ja {{viitteet}}-malline. Samalla artikkelit muuttuvat yhdenmukaisemman näköisiksi. Lisäksi lähteet osiossa oleva teksti paljon vähemmän levottoman näköinen kuin iso boksi tekstin seassa tai alussa.
Nykyisen {{Lähteetön}}-mallineen ohjeistusta muuttaisin siten, että lisäisin siihen pakollisen parametrin jossa pyydetään täsmennystä sille, minkä kohdan lähteettömyyteen lukijan ERITYSESTI pitäisi kiinnittää huomiota. Eli mikä on se erityinen syy miksi juuri siihen artikkeliin on lisätty lähteetön-malline. Suurin osa Wikipedian sisällöstähän on lähteetöntä joten pelkästään lähteettömyys ei ole mielekäs syy korostaa sitä asiaa. Toiseksi korjaajan pitää tietää miksi lähteetön-boksi on asetettu jotta hän tietää mitä hänen tulisi tekstissä muuttaa. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 12.08 (EET)
Kannatan Zachen kolmepennistä. Lisäehdotuksena sellainen tunniste mallineeseen että kadonneen lähteen metsästäjät löytävät ahdingossa olevat artikkelit helposti vaikkapa toimintosivuilta. --Wgn (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 16.50 (EET)

Ja jotta olisi selvää millaisista artikkelimääriä ehdotus koskee, niin 109 597 (31,9%) artikkelia on fiwikissä kokonaan ilman mitään lähdemerkintää artikkelissa. Lähteet-wikiprojektin tilastot osiosta vai katsella tarkemmin tuota miten lähteistys on kehittynyt eri aikoina. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.20 (EET)

Vanhat ja haihtuneet verkkolähteet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Lähtökohta on asiallisesti lähteistetty Wikipedian artikkeli. Huomattava osa artikkelin lähteistä on eri sanomalehtien ja muiden uutisvälineiden verkkosivuilla. Sattumoisin käy niin, kuten usein käy, että lehtitalot toisinaan muuttavat omien lehtijuttujensa arkistointitapaa ja tällöin niiden URLit muuttuvat. Saattaa myös käydä niinkin, että juttua ei enää lainkaan löydy – tosin nettiä penkomalla se voi sittenkin löytyä. Eräs tapa korjata Wikipedian artikkelia tällaisessa tapauksessa on etsiä muista uutisvälineistä vastaava lähde ja korvata vanha lähde sillä. Tämä siis tarkoittaa sitä, että vanha lähdeviite pyyhitään pois, koska siinä oli se toimimaton URL, ja tilalle laitetaan toinen lähdeviite, jossa on toimiva URL. Oletetaan, että jälkimmäisestä lähteestä löytyy sama asia ja sillä voidaan jatkaa. Tämähän voi itse asiassa olla useimpien lukijoiden kannalta aivan toimiva ja tyydyttävä ratkaisu. Mutta, mitäpäs jos se myöhemmin laitettu vanhan viitteen korvannut lähdeviite myös muuttuu toimimattomaksi siten, että tätä myöhemmin lisättyä juttua ei kertakaikkiaan enää löydykään? Kysymykseni tiivistettynä on siis tämä: Jos artikkelin lähdeviite on muuttunut sillä tavoin toimimattomaksi, että siinä ollut URL ei enää toimi, mitä kyseiselle lähdeviitteelle tulisi tehdä? Jotta keskustelu asiasta lähtisi helpommin käyntiin, annan tähän vastaukseksi oman näkemykseni:

  1. Lähtökohtaisesti lähdeviitteitä ei pitäisi poistaa, elleivät ne ole keksittyjä tai muutoin alunperinkin kelvottomia.
  2. Jos jonkin lähdeviitteen URL muuttuu toimimattomaksi, se tapahtuu Wikipedian kirjoittajista riippumatta. Artikkelin kirjoittamisen aikoihin lähdeviite on voinut olla täysin kunnossa.
  3. Toimimaton URL sinänsä on sellaista jätettä, että sillä ei kukaan tee mitään, paitsi jos jutun kopio löytyykin archive.org:sta. Mutta sellaisessa tapauksessa URL pitääkin vain muuttaa.
  4. Olisi parempi jättää vanha lähdeviite paikoilleen, vaikka siinä olisikin ehdottoman lopullisesti toimimaton URL. Lähdeviitteissä sellaiset tiedot kuten otsikko, päivämäärä, kirjoittajan nimi, uutisvälineen nimi ja lainaus lehtijutun tekstistä auttavat Wikipedian artikkelin lukijoita löytämään lähteitä. Jutun kopio saattaa olla jossain muualla netissä saatavilla tai täsmälleen sama teksti voi löytyä paperiversiosta, jonka voi saada luettavakseen kirjastosta.
  5. Kenties toimimattomaksi muuttuneen verkkoviitteen voisi vaihtaa lehtiviitteeksi, jos wikiartikkelin muokkaaja vain jostain saa paperilehden käsiinsä.
  6. Lehtijuttuja olisi hyvä käyttää lähteinä lehtiviitteen muodossa, jolloin samassa viitteessä voidaan osoittaa saman jutun verkkoversioon ja paperiversioon.
  7. Jos alkuperäisellä lehtiviitteen lisääjällä ei ole tiedossa jutun sivunumeroa ja muita erityisesti paperiversioon liittyviä tietoja, joku muu saattaa ne myöhemmin lisätä.

Mielestäni tämä ei ole aivan mitätön asia.

––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.00 (EET)

On selvää, että katkenneita lähdelinkkejä ei pidä mennä poistelemaan. Sellainenhan muuttaa lähteistetyn ja tarkistetun artikkelin lähteettömäksi ja arvottomaksi. Sen sijaan lähdemallineeseen voisi lisätä kohdan "Korvaava lähde", johon alkuperäisen linkin katkettua voisi laittaa uuden linkin, josta katkenneen lähteen tiedot löytyvät vähintään lähes samanlaisina. En kannata muunlaisia muutoksia, jotka häivyttävät alkuperäisen lähteen. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.26 (EET)
Tai sitten voi lisätä korvaavan lähteen edellisen perään. Se on mielestäni melkein parempi, koska harvoin uusi lähde korvaa kadonnutta tarkalleen. --Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)
Se on mielestäni aina periaatteessa ongelmallista, että lähteeksi merkitään sivu, jota ei ole käytetty lähteenä vaan joka on vain lisätty jälkeenpäin. Viitemallineen muokkaaminen uudella parametrilla olisi lyhyempi ja selkeämpi ratkaisu, sillä se säilyttäisi yhteyden tekstin ja sen alkuperäisen lähteen välillä, eikä lisääjä olisi velvollinen tarkistamaan onko teksti täysin myös uuden lähteen mukainen. Lisäksi, toimimattoman viitelinkin säilyttäminen aiheuttaa turhia klikkauksia, minkä estäisi sen sisällyttäminen yhteen viitteeseen ilmoituksen "alkuperäinen, vanhentunut linkki:" tms. kanssa. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.42 (EET)
Kyllähän lähteitä useinkin lisätään jälkikäteen. Useisiin artikkeleihin on (hyvästä syystä) lätkäisty malline, jossa pyydetään lisäämään lähteitä. Lähdeviitteen lisäämiseen pätee sama sääntö kuin kaikkeen muuhunkin muokkaamiseen: Pitää ymmärtää, mitä on tekemässä. Lähdeviitteen kohdalla se merkitsee, että lisätyn viitteen on parasta toimia artikkelin tekstin kanssa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 15.13 (EET)
Vanhentuneen linkin voi toki ilmoittaa, mutta muuten en ymmärrä miten kukaan ylipäätään voisi pystyä lisäämään korvaavaa tai täydentävää lähdettä jollekin tiedolle tarkistamatta lähdettä itse. Ja toisaalta harvoin mikään lähde voi olla suhteessa toiseen täsmälleen korvaava, pikemminkin se on vain samaa asiaa sivuava toinen lähde jossa ehkä on osaksi eri asioita ja osaksi samoja asioita, ja lisäksi luotettavuus voi olla eri. Lähinnä korvaavuus toteutuu vain, jos sama teksti on julkaistu useampaan kertaan eri paikoissa. --Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 15.23 (EET)
WebCite on palvelu jolla voi linkkiruttoa torjua. Sinne tehdään artikkelista kopio. Aika tuntematon sivusto, tai en tiedä mitä ammatikseen nettiä käyttävät ajattelevat tuosta. Minä olen pyrkinyt omat lähdesivut sinne kopioimaan. Lähdeviitteessä voisi olla maininta että WebCite'ssä on kopio tai jotain --Pasixxxx (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.33 (EET)
Voisiko botti viedä niitä wbciteen, ja laittaa merkinnän lähteeseen?.--Opa (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)
Sivun "tee se itse -tallennus" onnistuu myös Internet Archivessa. Osoite vain sivun [1] otsikon "save page now" alle. Kätevä tapa vähentää täysin bittiavaruuteen katoavien lähteiden määrää. Joitain rajoituksia toki on, "only available for sites that allow crawlers", mutta useimpien sivujen tallennus onnistuu. --Nironen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.19 (EET)

Ehdotus muuttaa Lähteetön-mallineen tekstin kannustavammaksi[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto:

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit lisätä artikkeliin tarkistettavissa olevia lähteitä ja merkitä ne ohjeen mukaan.

Nykyinen muoto ei kannusta parantamaan artikkelia, vaan "[tarkistamaan tiedot] muista tietolähteistä". Ei ihme jos sitä pidetään "turhana koristeena" eräissä artikkeleissa. Ehdotan siis seuraavaa sanamuotoa:

Tämä artikkeli tai osio ei viittaa yhteenkään lähteeseen. Ole hyvä ja paranna artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Lähteetön sisältö voidaan kyseenalaistaa ja poistaa.

Tämä olisi yhteneväinen Wikipedia:Tarkistettavuus -käytännön kanssa koska:

  1. Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä.
  2. Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot.
  3. Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.

--Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Tästähän oli keskustelua vähän aikaa sitten jossain, oliko käytäntökahvihuoneessa vai sekalaisissa, jonne tällaiset kuuluisivat, koska kyseessä ei ole käytäntömuutos. En kannata muutosta, nykyinen muoto on hiottu timantti. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.40 (EET) Edellinen keskustelu on tässäpä näinpä. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.43 (EET)
Luin kyllä tuon keskustelun ennen kun tein ehdotukseni. Mikään Wikipediassa ei ole "hiottu timantti". Havaitsin ongelman ja ehdotin siihen ratkaisua. Onko sinulla parempi ratkaisu? --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.51 (EET)
Nykyinen muoto on loistava ja parempi ratkaisu. Ei minulla tarvitse olla parempaa ehdotusta vastustaakseni tätä. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.52 (EET)
Se voi olla mielipiteesi. Ei sinulla tarvitse olla parempaa ehdotusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET)
Wikipediaahan tehdään sen lukijoille, ei muokkaajille. Siksi lukijaa palvelevat huomautukset ovat usein arvokkaampia kuin muokkaajia rohkaisevat. Samoin kuin "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Aja varovaisesti." on hyödyllisempi liikennemerkki kuin "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Asfaltoi se." --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)
Ajattelen jokaista Wikipedian lukijaa potentiaalisena muokkaajana. Nykyinen muoto sanoo "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Käytä toista tietä." --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET) kommenttia muutettu kello 22.11 (EET)
Itse näen tuon ihan hyvänä ideana, mutta lukijalle tuollainen "Ole hyvä ja paranna artikkelia" saattaa olla turhan käskymäinen, kävisikö paremmin "Voit halutessasi parantaa artikkelia"? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 3. marraskuuta 2014 kello 22.18 (EET)
Kannatan SMAUGin ehdotusta, vaikka en pidäkään muutosta tarpeellisena. Mallineen kielteisyydessä näen sen hyvän puolen, että se ei vaadi luottamaan Wikipediaan 100-prosenttisesti. Enkä väitä että kaikki on p*skaa. Kannustaminen kyllä voisi lisätä vakituisten käyttäjien määrää. --Jylöstalo (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.29 (EET)
Huomautuksessahan lukee jo toisella rivillä että voit parantaa artikkelia lisäämällä siihen lähteitä. --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.58 (EET)
Tämä ei kuitenkaan ole lukijan ensivaikutelma. Artikkelin aloittaja (tai sen edelliset muokkaajat) voi (tai voivat) saada mielikuvan, että hänen (tai heidän) ei tarvitse lisätä lähteitä koska lukijoita kehotetaan kuitenkin tarkistamaan tiedot muualta. Nykyisen mallineen lisääminen artikkeleihin on laiskin tapa välttää lähteiden lisääminen. Lähteet on kuitenkin ilmoitettava aina kun lisätään uutta tietoa artikkeleihin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Vähintään tämä tulisi tehdä selväksi mallineessa. Ongelmamallineiden käyttö artikkeleissa tulisi sitä paitsi olla väliaikaista. Lähteetön-malline on nyt lisätty yli 7000 artikkeliin ja jotkut muokkaajat ovat kutsuneet sitä "turhaksi koristeeksi". En näe muuta ratkaisua kuin että lukijoita kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) kannustettaisiin lisäämään edes yhden lähteen. Mallineenhan voi poistaa artikkelista saman tien kun siinä on edes yksi viittaus lähteeseen. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 12.23 (EET) [Edit: Tarkoitin myös "vakituisia" muokkaajia.] 4. marraskuuta 2014 kello 18.21 (EET)
Tavalliset lukijat eivät lisää lähteitä. He eivät a) osaa sitä, koska lähteiden oikeaoppinen lisääminen on yksi vaikeimpia asioita Wikipedian muokkauksessa; b) tiedä mistä lähteitä löytyisi – juuri siksi he ovat lukemassa aiheesta Wikipedia-artikkelia; c) ennen kaikkea eivät välitä artikkelien parantamisesta, vaan luottavat Wikipedian tekstiin vaivaamatta päätään sen enempää. Kannatan tekstin pitämistä nykymuodossaan, johon hiljattain pitkän viilauksen ja laajan keskustelun jälkeen päädyttiin. –Kotivalo (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 12.37 (EET)
Jos fiwikin tavoitteissa on mahd. korkea laatustatus, olisi varmaan parasta panna mahdollisimman näkymättömästi esille laatuvajeen todisteet. Tavan lukijalla ja suurimmalla osalla muokkaajistakin ei nähdäkseni ole hajuakaan mitä lähteistäminen tarkoittaa ja mikä täällä on käytäntöjen ja laatupolitiikkaohjeiden välinen gäppi. Ilmeisesti vain eliittikouluissa jo pikkulapsille opetetaan, ettei wikipediaa saa käyttää tehtävissä, kun sen tietoihin ei voi luottaa.
Lähteetön-mallinetta voi varsinaisen ohjeistuksen mukaan tosiaan käyttää vain artikkelissa, jossa ei ole yhtään lähdettä. Minkähän konsensuksen avulla käytäntöihin on tullut keskustelussa oleva lähteetön ”riittää osakin artikkelista”? Mielestäni se on erinomainen. Luulen että mainostajat ja tietyn tyyppiset bluffarit (usein hyväntahtoisia, mutta realiteetit ymmärtäviä muokkaajia, lähteistys tosiaan vie aikaa pois asian määrältä) eivät tykkää, kun heidän sanomaansa asetetaan kyseenalaiseksi. Mielestäni ko. malline on hyvin kehitetty, en kannata muuttamista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 15.06 (EET)
Ehdottamani muutos ei vaikuttaisi mallineen käyttöön. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 19.10 (EET)
Muutin kommenttiani heijastamaan alkuperäistä ajatustani. Tarkoitin, että en näe muuta ratkaisua kuin että kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) kannustettaisiin lisäämään edes yhden lähteen. Mallineenhan lukevat sekä "tavalliset lukijat" että "vakituiset käyttäjät". En pidä tästä erottelusta, sillä jokaisen muokkaus on yhtä arvokas. Jos lukija ei tiedä mitä tarkoitetaan viittaamisella, hän voi klikata "viittaa" -sanaa ja hän ohjautuu Wikipedia:Merkitse lähteet -käytäntöömme, jossa on hyvät ohjeet lähteiden merkitsemiseen.
Ongelma jonka haluan korjata muutoksellani on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto on liian passiivinen. Se ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 19.10 (EET) kommenttia muutettu 5. marraskuuta 2014 kello 11.05 (EET)
Lähteistämisen perusohje on esitetty https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet#Puutteelliset_l.C3.A4hdemerkinn.C3.A4t
Ohjeistus sanoo ” Lähteiden merkitseminen tarkoittaa sitä, että uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin”.
Jos noin ei ole toimittu, ko. ohje kertoo erilaiset tavat toimia kohdassa ”Puutteelliset lähdemerkinnät”. Erilaisia puuttellisia lähteistyksiä ja niihin reagointeja ovat alla mainitut:
-artikkelissa ei lähteitä yhtäkään ->(lähteetön-malline), käännösartikkelitapauksessa oma ohje
-oleellisia lähteitä puuttuu (tai väite ei ole uskottava) -> (lähde-malline sinne, mistä lähde puuttuu)
Yo on mielestäni hyvin (selkeästi) pantu. (Merkityksettömille artikkeleille on omat toimintatavat poistaa ne tarvittaessa pikana). Ongelman ratkaisua kannattaisi alkaa lähteä hakemaan siitä, miten olisi järkevää noudattaa ohjeistusta sen sijaan, että keskustellaan päättymättömästi siitä miten ohje pitäisi formuloida. Nyt ohje ei esim. sano, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Se ehkä pitäisi kirjoittaa perusohjeeseen (? eli olen formuloimassa itse :) ), sen sijaan, että se on esitetty jossain käytäntöjen käytännöissä. Hyvin yleiseksi käytännön toimintatavaksi on tullut ”lähteistämisestä ei ainakaan minun tarvitse välittää, muut miettikööt lähteistämiset ja pankoot mallineitaan, jos näkevät ne muka tarpeelliseksi”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 09.43 (EET)
Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntö sanoo selvästi, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Lue sen pähkinänkuori. Kuten sanoin: Ongelma jonka haluan korjata muutoksellani on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto on liian passiivinen. Se ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 11.06 (EET)
Arvaan, että viittä uutta lähteistämätöntä tietoa kohden tänne syntyy korkeintaan yksi uusi lähteistys johonkin vanhaan artikkeliin, eli on kyllä laadun lisääntymisen kannalta perusteltua tavoitella lisälähteitä. Esittämäsi on mielestäni toivoton tapa (puuhastelua eli päätä pensaaseen -tapa). Pitäisi pystyä puuttumaan paljon tehokkaammin lähteistä laistamisiin.
Joo, tiedän mainitsemasi ”lähteettömän saa poistaa” -ohjeen. Kun aloin tutustua syvällisemmin tähän mediaan, se näkyi olevan ihan täynnä lähteistämätöntä tietoa (tutustuin aluksi lähinnä suomiseurafutisjuttuihin), miksi minun muka pitäisi lähteistää. Lähteistys-ohjeiden (ne on erinomaiset, vaikka asia oli ainakin mulle vaikea oppia teknisesti) jälkeen kiinnostuin tietämään, mitä tapahtuu muokkauksilleni, jos en lähteistä niitä, eli mikä on ko. politiikka täällä. Oli jo hankalampi kokonaisuus saada selville, vastauksia piti kaivella useasta paikasta, siksi kysymys yllä miksei ohje lue siellä, missä se olisi loogista olla ”mitä tehdä, kun huomaa lähteettömän tiedon”. Missähän ohjeessa (käytännöissä) tässä keskustelussa oleva tapa toimia (malline) löytyy? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 14.29 (EET)
(Vaikea kommentoida oikeaan väliin.). Käyttäjä:Tiiliskivi laski joitkain vuosia sitten tilastoja lähteettömien määrästä. Silloin vanhoja artikkeleita lähteistettiin suunnilleen samaan tahtiin kuin uusia lähteettömiä syntyi, joten absoluuttimäärä pysyi vakiona ja suhteellinen osuus pieneni. Mieleeni jäi, että jos vanhoja lähteistettäisiin jatkuvasti heinäkuun lähdetalkoiden innolla, kaikissa artikkeleissa olisi ainakin yksi lähde 7 vuoden kuluttua. Tässä ei siis ole laskettu lähteettömän tiedon määrää vaan artikkelie lukumäärää. --Tappinen (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.10 (EET)
Voit vapaasti aloittaa uuden keskustelun käytäntöjen parantamisesta jos olet sitä mieltä, että niitä voisi parantaa. Tämän keskustelun aiheena on kuitenkin vain yhden mallineen parantaminen. Ei eksytä aiheesta. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 16.30 (EET)

Vaihtoehto[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Muotoilin keskustelun perusteella tämän hybridin:

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty yhtäkään lähdettä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Lähteetön sisältö voidaan kyseenalaistaa ja poistaa.

--Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 14.37 (EET)

Mitä mieltä olette, Pxos, Savir, SMAUG, Jylöstalo, Kotivalo, ym.? --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 15.05 (EET)
Sori eksyin tosiaan aiheesta. Nyt vasta selvisi mulle, että vaikka Lähde-ohjeessa sanotaan: ”Jos artikkelissa ei ole lainkaan lähteitä, voit lisätä artikkelin alkuun Lähteetön-mallineen. Tätä mallinetta ei kuitenkaan tule käyttää lyhyissä tai sellaisissa artikkeleissa, jotka sisältävät vain helposti tarkistettavia perustietoja”, niin linkkaus lähteetön-mallineeseen https://fi.wikipedia.org/wiki/Malline:L%C3%A4hteet%C3%B6n sisältää tiedon, että lähteetön mallineita voi käyttää myös niissä artikkeleissa joissa, ”artikkeli tai sen osio sisältää lähteitä tai viitteitä ja haluat silti käyttää mallinetta, käytä mallineen yhteydessä tarkennusparametria. Ilmoita parametrissa, mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä”. olen tuota käyttänytkin, koska olen nähnyt niitä täällä käytetyn, mutta nyt siis totesin, että se onkin ihan ohjeen tasoa.
Eli lähteettömyys-mallineesta ei selviä sillä, että panee yhden lähteen (eikä pidäkään selvitä). Tuon käyttöä kannattaisin seulonnan ja ensiarviointien yhteydessä, jos on selvää taitamattomuutta lähteistämisessä. Automatiikka mahdollistaa kätevästi ainoastaan perusversion käytön. Edelleenkään en näe juuri mitään eroa uudessa ehdotuksessa verrattuna vanhaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 20.18 (EET)
Ei siinä suurta eroa olekaan, mutta mielestäni tuo on silti parannus nykyiseen. Kannatan siis tuon käyttöönottoa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 5. marraskuuta 2014 kello 20.55 (EET)
Turhaa byrokratiaa. En kannata (eikä poistella toisten mielipiteitä Dodi). --Käyttäjä:Kielimiliisi 5. marraskuuta 2014 kello 21.18 (EET)
Olisi suotavaa jos voisit perustella kantasi. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.28 (EET)
Otin tässä versiossa huomioon Savirin ajatuksen, että "Wikipediaa tehdään sen lukijoille". Otin myös huomioon SMAUGin ajatuksen, että edellinen versio oli liian käskyttävä. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.00 (EET)
Ehdotus ei ole hassumpi, mutta vastustan protestiksi sille että Dodi yrittää poistella omaa kantaansa vastustavia kommentteja (ehkä tämänkin?). –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.36 (EET)
Kyseinen poisto. Kielimiliisin kommentti (jossa luki pelkästään "Turhaa byrokratiaa.") oli selkeä asiattomuus koska se ei edistänyt keskustelua. En olisi poistanut sitä jos hän olisi sanonut, että hän ei kannata ehdotusta. Kommentti jossa lukee pelkästään "turhaa byrokratiaa" ottaa kantaa vain meneillään olevan keskustelun byrokraattisuuteen, ei sen sisältöön. Se on toisin sanoen metatason kommentti. Sellainen kommentti ei koskaan edistä keskustelua ja on siksi selkeä asiattomuus, jonka voi poistaa. Huomautin asiasta Kielimiliisin keskustelusivulla heti kun olin poistanut hänen kommentin. Hän kuitenkin otti asian puheeksi minun keskustelusivulla, jossa selitin tämän saman asian hänelle. Miksi poistaisin sinun kommenttia? Otat selvästi kantaa meneillään olevan keskustelun sisältöön (vastustat ehdotusta). --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.53 (EET)
Harkitse nyt vielä. Minähän vastustan mukiinmenevää tekstiehdotustasi täysin asiaan kuulumattomin, henkilöön käyvin perustein. –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)
Päätin säilyttää kommenttisi myös sen takia, että voisin perustella Kielimiliisin kommentin poiston tässä muiden nähden. Sinä otit asian puheeksi. Onko sinulla jotain muuta syytä vastustaa ehdotustani? Haluaisin kuulla sen. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.06 (EET)
En ymmärrä, miksi lähteen lisääminen sanotaan aktiivissa (voit lisätä) mutta lähteettömän tekstin poistaminen passiivissa (voidaan poistaa). Eikö kuka tahansa saa poistaa lähteetöntä tekstiä? –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.15 (EET)
Lähteen lisääminen sanotaan aktiivissa, koska haluamme kannustaa lukijoita ja muokkaajia tekemään niin. Lähteettömän tekstin poistaminen sanotaan passiivissa koska emme halua, että lukija tai muokkaaja poistaisi kaikkea lähteistämätöntä sisältöä. Jotkut käyttäjät ovat sitä mieltä, että esim. helposti tarkistettavat perustiedot eivät tarvitse lähdemerkintöjä välittömästi. Vai mitä mieltä olet, olisiko "voit kyseenalaistaa ja poistaa lähteettömän sisällön" parempi? --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.34 (EET)
Vastustan. Nykymuotoilu on yksinkertainen ja selkeä, ehdotus epäystävällisemmän sävyinen. Lisäksi vastustan jyrkästi tapahtunutta keskustelukommentin omavaltaista poistoa. Mikäli wikikollegojen jonkin kommentin sanoman liittyminen käsiteltävään asiaan ei itselle syystä tai toisesta selviä, sopii asiaa kysyä, eikä sabotoida keskustelua mieleisekseen. Poisto luo epäluottamuksen ilmapiiriä ja antaa heikon kuvan poistajan konsensushakuisuudesta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 23.56 (EET)--
Hienoa, että sinäkin pystyit liittymään tähän keskusteluun. Voi olla, että ohitit keskustelun ensimmäisestä ehdotuksestani, joten toistan muutaman asian tässä: Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntö sanoo selvästi, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Ongelma jonka haluamme korjata on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa voi kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. Ehdottamani muutoksien tavoitteena on kannustaa muokkaajia lisäämään edes yhden lähteen. Itselleni ei nyt tule mieleen ystävällisempää tapaa sanoa tätä. {{Viitteetön}} -mallineessa on käytetty lausetta "lähteettömät tiedot voidaan kyseenalaistaa tai poistaa". Olisiko tämä parempi? --Dodi 8238 (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 00.27 (EET)
Lähteetön-mallineen lisäys jälkikäteen ei tee jo työnsä tehneelle selväksi ns. virhettä, eihän voida tietää että muokkaaja palaa artikkelisivulle. Opetuksellinen näkökulma myös ontuu. Miksi? No 1) koska ei voida tietää että sivun luoja tietää käytännöt, 2) koska jokainen ei välitä omasta työnjäljestä, vaan joku jättää korjailut ja tarkistamiset muille, 3) on olemassa oppisuunta, jonka mukaan lähteiden tarve vaikeuttaa elämää so. lähteet turhia. --Jylöstalo (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 02.31 (EET)
Aika lailla samaa mieltä Jylöstalon kanssa. Poistomahdollisuuden mainitseminen kehoittaa satunnaista lukijaa yhtä lailla poistamaan tekstiä kuin lisäämään lähteitä. Kun on tiedossa kumpi on helpompaa ja sen myötä houkuttelevampaa niin en kannata. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 08.42 (EET)--
On kaksi tapaa saada malline poistetuksi artikkelista tai osiosta: 1) Poistamalla artikkelista tai osiosta kaikki kyseenalaiset tiedot tai 2) Lisäämällä artikkeliin tai osioon yhden (tai useamman) lähteen. Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei tee ensimmäistä vaihtoehtoa selväksi lukijoille tai muokkaajille. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 07.30 (EET)
Selvennän kantaani: vastustan ehdotusta yhä, myös Jylöstalon ja Riisipuuron argumentteihin yhtyen. –Kotivalo (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.21 (EET)


Vaihtoehto #3[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tarkistettavuus on yksi Wikipedian sisältöä koskeva vaatimus. Muita tärkeitä vaatimuksia ovat uuden tutkimuksen kielto ja neutraalin näkökulman säilyttäminen. Yhdessä nämä käytännöt määrittelevät tietosanakirja-artikkeleihin hyväksyttävän tiedon tyypin ja laadun.

Lähteetön-malline ei välttämättä ole Wikipedian paras malline, mutta se on yksi tärkeimmistä. Toisin kuin sen nykyinen sanamuoto antaisi uskoa, sen tarkoitus ei ole olla vastuuvapauslauseke, vaan yksinkertainen toteamus tosiasioista. Wikipedian jokaisen sivun alalaidassa on linkki Wikipedia:Vastuuvapaus -sivulle. Vastuuvapaus koskee kaikkia Wikipedian sivuja. Siihen viittaaminen Lähteetön-mallineessa on yhtä turhaa kuin siihen viittaaminen missä tahansa muussa mallineessa. Tästä huolimatta, Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto heijastaa Vastuuvapaus -sivun sisältöä enemmän kuin Tarkistettavuus -käytäntöä. Mallineen ydin on kuitenkin se, että artikkeli tai osio on Tarkistettavuus -käytäntömme vastainen.

Yleisesti ottaen, ongelmamallineiden tulisi kannustaa kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) korjaamaan artikkeleissa olevia ongelmia. Tässä tapauksessa mallineella halutaan puuttua siihen, että artikkeli tai osio sisältää kyseenalaista tietoa mutta ei viittaa yhteenkään lähteeseen lähteisiin. Ehdotukseni ei muuttaisi Lähteetön-mallineen käyttöä koskevia käytäntöjä: 1) Mallineen voi lisätä kyseenalaista tietoa sisältävään artikkeliin tai osioon vain jos se ei sisällä yhtäkään lähdettä lähteitä. 2) Sitä ei tulisi käyttää lyhyissä artikkeleissa tai sellaisissa, jotka sisältävät pelkästään helposti tarkistettavia perustietoja.

On kaksi tapaa saada malline poistetuksi artikkelista tai osiosta: 1) Poistamalla artikkelista tai osiosta kaikki kyseenalaiset tiedot tai 2) Lisäämällä artikkeliin tai osioon yhden (tai useamman) lähteen. Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei tee ensimmäistä vaihtoehtoa selväksi lukijoille tai muokkaajille. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 07.30 (EET) EDIT: Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. 13. marraskuuta 2014 kello 19.02 (EET)

Muotoilin näiden ajatusten ja keskustelun perusteella vielä yhden version:
Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty yhtäkään lähdettä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Kyseenalaiset tiedot voidaan poistaa jos niihin ei ole merkitty lähteitä.
--Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.35 (EET)
Ymmärtääkseni vanhoja lähteitä ei ole substattu, joten jos tuon muutoksen tekee, se näkyy myös nykyisin mallinetta käyttävissä artikkeleissa. Silloin esimerkiksi Kristoffer Kolumbus seitsemine lähteineen näyttää aika tyhmältä. Niinpä ehdotan, varmuuden vuoksi, etät jos tuollainen malline on pakko tehdä seolkoon nimeltään TäysinLähteetön tjsp., eikä sitä sotkettaisi olemassaoleviin mallineisiin. --Tappinen (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.50 (EET)
"Lähteetön" = "Täysin lähteetön". Mallineen nimeä ei mielestäni tarvitse muuttaa. On tosiaan olemassa artikkeleita, joissa on käytetty Lähteetön-mallinetta väärin. Nämä artikkelit eivät ole lähteettömiä, vaan heikosti lähteistettyjä. Nämä artikkelit kaipaavat lisää lähteitä ollakseen tarkistettavia. Niissä tulisi käyttää {{Heikosti lähteistetty}} -mallinetta {{Lähteetön}} -mallineen sijaan. Niissä on siis muutama lähde, mutta sisältävät merkittävän määrän lähteistämätöntä/kyseenalaista tietoa. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.05 (EET) EDIT: Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. 13. marraskuuta 2014 kello 19.02 (EET)
Luepas ko. mallineeseen tarvittaessa lisättävissä olevat parametrit, siellä on yllättäen tuo osittain lähteistettty, mutta lähteistämätön artikkeli-malline. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.16 (EET)
Heikosti lähteistetty ei taida olla käytäntö, joka olisi ohjeen tasoa (konsensus)? Parametrillinen lähteetön on käytäntö? Minun on ainakin ollut hankalaa pysyä kärryillä mielestäni hieman epämääräisesti kerrottujen ohjeiden kanssa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.22 (EET)
Lähteetön-mallineen ohjeessa olevassa Huomioitavaa -osiossa lukee tosiaan näin:
Jos artikkeli tai sen osio sisältää jo lähteitä tai viitteitä ja haluat silti käyttää mallinetta, käytä mallineen yhteydessä tarkennusparametria. Ilmoita parametrissa, mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä:
Tämä on tosiaan ristiriidassa Lähteetön-mallineen ohjeessa olevan Käyttö -osion kanssa. Asia korjaantuu kun korvaamme kohdan tällä:
Voit tarvittaessa käyttää tarkennusparametria ilmoittamaan mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä:
--Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 14.31 (EET)

Päivitys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. Laadin uuden version ehdotuksestani. Perustelu sama kuin yllä.

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Kyseenalaiset tiedot voidaan poistaa jos niitä ei ole lähteistetty.

--Dodi 8238 (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 19.04 (EET)

Henkilö-malline käyttäjäsivulla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Saako käyttäjäsivulla käyttää mallinetta Henkilö? Onko erikseen malline käyttäjille? Itse ainakin olen myös henkilö. --Geohakkeri (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.32 (EET)

Saa käyttää. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.46 (EET)
Pitkellä on sivuillaan huumorilla malline Taksonomia/Eläin, siihen verrattuna tuo on ihan ok. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 4. marraskuuta 2014 kello 16.32 (EET)
Ei kai sitä kielletty ole, mutta esim. mainittu Taksonomia/Eläin on luokitteleva malline, joten jotain ongelmia noista voi joillekin aiheutua, ainakin mikäli enemmälti yleistyvät, sillä kai noita luokkia johonkin käytetään. Esim. Luokka:Ongelmamallineet poistaisin käyttäjäsivulta automaattisesti. Ehkä olisi hyvä luoda joistain mallineista erillinen käyttäjäsivuversio. --Otrfan (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 16.41 (EET)
Käsittääkseni on mahdollista ja melko yksinkertaista lisätä tällaisiin mallineisiin ehtolauseke, joka poistaa luokittelevan osan käytöstä silloin kun mallinekutsu ei ole asianmukaisessa nimiavaruudessa, eli kun mallinetta käytetään esimerkiksi huumorimielessä käyttäjäsivulla. --Pitke (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.03 (EET)

Seulontaohjeen päivitystä ; osa 2[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aloitin syyskuussa keskustelun seulontaohjeiden päivittämisestä, koska nykyisestä ohjeesta on tullut palautetta, että ne ovat sekavat ja ihan liian pitkät. Tämän pohjalta aloitettiin uuden version muokkaaminen. Syyskuun keskustelussa ei kuitenkaan sen suuremmin päätetty mistään ja olen muokannut ja ottanut palautetta vastaan ohjeesta kyseisen ohjeen keskustelusivulla ja ohjeen muokkaaminen on edennyt taas siihen vaiheeseen, että kaivataan laajemmin palautetta siitä.

Ohjeen tarkoitus on olla siis se perusohje joka linkitetään käyttäjälle kun hän saa seulojaoikeudet ja mieluusti kuulisin näkemyksiä siitä, että kertooko tuo tarpeelliset asiat ja onko se riittävän selkeä myös niille ketkä ei tiedä seulonnasta mitään. Toinen asia josta haluaisin kuulla palautetta on sivun nimi. Pidetäänkö ohje nimellä Ohje:Sivujen arviointi vai pitäisi se muuttaa nimelle Ohje:Seulonta tai Ohje:Odottavien muutosten seulonta? --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 13.43 (EET)

Uuden ohjeen sisältö on koko ajan parantunut. 1) Toistan kantani, että uuden ohjeen rinnalla on oltava saatavilla myös ns. tekninen versio, jossa ovat puuduttavat yksityiskohdat, taulukot ja tekniset ohjeet. Tämä ei varmaan ole edes käytäntökysymys, koska tarkempien ohjeiden kirjoittaminen käytännöksi merkityn ohjesivun rinnalle ei taida olla sellainen asia, josta pitää päättää käytäntökahvihuoneessa. Helpoin vaihtoehto on siirtää nykuinen ohje vain nimelle ....XXX/Tekninen ohje, jos uusi ohje hyväksytään. 2) Kyse on itse asiassa "versioiden arvioinnista", mutta tämä ei sano kenellekään mitään. Seulonta alkaa olla jo paljon käytetty termi eikä minusta ole mikään ongelma, että käytetään kahta sanaa (seulonta ja arviointi) yhtä aikaa, koska sanoilla on erilaiset merkitykset. Seulonta on versioiden arviointia, joka on myös sivujen ensiarviointia, joten muoto "odottavien muutosten seulonta" ei sovi. Jos nimeä vaihdetaan, kannatan muotoa Ohje:Seulonta. En usko, että ihmiset, jotka tekevät seulontaa paljon, ovat niin kovakalloisia, että kaksi eri sanaa saavat heidät aivan raiteiltaan. Toisaalta uudet käyttäjät eivät ymmärrää asiasta yhtikäs mitään muutenkaan. Siihen eivät auta ohjeet tai sanojen muuttelu ollenkaan. Monimutkainen Merkittyjen versioiden toteutus vaatii monimutkaisia ohjeita, sille ei nyt vain voi mitään. Tämä ei estä sitä, että asiasta on olemassa perusohje ja syventävät ohjeet. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 17.15 (EET)
Meillä on myös wikipedia:merkityt versiot -projektisivut teknisemmälle tauhkalle. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 17.28 (EET)
Mutta siellä ei ole ohjeita seulonnasta ollenkaan. Ymmärränkö nyt oikein: meille tehdään monimutkainen kolmitasoinen arviointijärjestelmä ja muutenkin seulonta on vaikeakäyttöinen juttu koska siinä on paljon sääntöjä ja teknisiä juttuja. Se on vaikea järjestelmä, jonka asetusten määrittäminen on jopa ohjelmiston kehittäjille vaikeaa. Tähän saakka meillä on ollut monimutkainen järjestelmä ja siihen monimutkaiset ohjeet. Asia korjataan säilyttämällä järjestelmän monimutkaisuus ja tekemällä ohjeista sellaiset, joissa ei kerrota kaikkea. Miksi Zache tunnut koko ajan vastustavan sitä, että tekniset ohjeet säilyvät jossain sellaisella sivulla, joka liittyy seulontaan? Jos minä menen kielikurssille opiskelemaan ranskaa, olisiko kiva kuulla, että opetushallitus on päättänyt poistaa käytöstä kurssikirjat nro 3–4, koska ne ovat liian vaikeita aloittelijoille. Ranska on yhtä monimutkainen kieli kuin ennenkin, mutta siitä opetetaan vain alkeet. Jos haluaa lisätietoa kieliopista, sitä voi käydä katsomassa Kansalliskirjaston kiellettyjen kirjojen huoneessa. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 17.35 (EET)
Lisäys. Tuo projektisivu on tarkoitettu lähinnä tämänkaltaiselle painajaisunelle eli koodimetsälle ja muulle taustatiedolle, se ei ole ohjesivu. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 17.40 (EET)
En itseasiassa edes vastusta ja mun puolesta voidaan siirtää tai pitää nykyinen arviointi ohje tuon uuden rinnalla. En hirveästi tykkää useista rinnakkaisista ohjeista, koska niiden väliset mahdolliset ristiriidat ovat ihan oma suonsa ja lisäksi niitä molempia pitää muistaa muutosten yhteydessä päivittää. Tämä on kuitenkin aika pieni asia muiden seulontaan liittyvien kysymysten joukossa. Mitä tulee arviointitasoihin, niin seulonnan nykyiset arviointitasot ovat lähinnä hatusta vedettyjä ja toivoisin että joskus niille tehdään jotain. Tämä kuitenkin vaatisi jotain käsitystä siitä mitä haluttaisiin mitattavan eikä ainakaan minulla ole sen kummempaa näkemystä asiaan. Juuri nyt minulle riittää se että saataisiin tuo tiiviimpi ohje otettua käyttöön. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 18.04 (EET)
Jos asia ei herätä sen kummemmin kommentointia tälläkään viikolla, niin tulkitsen ohjeiden olevan riittävän hyvät ja päivitän ohjeet ensi viikolla. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 08.37 (EET)
Mitä nykyiselle ohjeelle tapahtuu? Se voidaan a) tuhota poistamalla, b) se voidaan siirtää muokkaushistorian kanssa toiselle nimelle tai c) sen päälle voidaan leikkaamalla ja liimaamalla kirjoittaa uusi versio kopioimalla version nro 2 sisältö sellaisenaan. Selkeintä olisi käyttää tapaa c, koska Zachen luonnoksen muokkaushistoriassa ei taida olla mitään sellaista, että siitä kannattaa tehdä uuden ohjeen historiaa, kun sen muokkaukset ovat edestakaisin muutettuja luonnoksia keskustelua varten. Toisaalta vaihtoehto b säilyttäisi vanhan ohjeen muokkaushistorian myös uudessa paikassa eikä siitä tulisi vain tuulesta temmattua historiatonta sivua, mikä tapahtuisi, jos se kopioidaan tekniseksi ohjeeksi. Koska muokkaushistorioita ei voi kopioida (ilman import-oikeuksia ja historian muokkaamista omalla tietokoneella ja toisessa projektissa), tämä pitäisi ratkaista. En ole niinkään kiinnostunut lisenssikysymyksistä vaan siitä, että historia voi olla muuten tärkeä ja kiinnostava säilyttää. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 07.33 (EET)
b ja c kelpaa mulle. A on huono, koska voidaan joskus myöhemmin haluta tietää millaiset ohjeet ovat aikoinaan ovat olleet. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 08.14 (EET)
Vaihtoehto c eli copypaste lienee paras. Jos teknistä ohjetta ei nyt säilytetä, se löytyy sitten ohjesivun muokkaushistoriasta ja siihen voi tehdä ikilinkin tarvittaessa. Luonnosversion voi sitten jättää paikalleen alasivuksi ja arkistoida, jolloin sen historia säilyy. Tällä yksi kärpänen -tekniikalla asiat menevät parhaiten tangentin suuntaan. Ohjeet ongelmiin löytyvät maton alta jatkossa kätevästi. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 12.19 (EET)

Minnarit ja hokkarit[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onkohan minitynkien poistamisen yhteydessä käynyt niin, että "Hauki on kala" -status on ottanut minityngiltä vapautuneen tilan? Esimerkiksi Imperial Air ja Astroseismologia ovat nyt merkityt HOK-mallineella, joten ne ovat välittömän poistouhan alla, vaikka ne sisältävät mielestäni tietosanakirjaan kuuluvaa tietoa. Kun aiemmin hyvin lyhyet lähteettömät yskäisyt merkittiin minityngiksi ja ne säilytettiin toiveena, että niitä laajennettaisiin, voi olla, että nykyään tällaisia ei merkitä sitten tyngiksi vaan mennään asteikossa alaspäin ja ne merkitään statuksella HOK. Tässä on vain se ongelma, että HOK-status on tuhoa kohti vievä eikä säilyttävä. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.31 (EET).

Kuten tarkastja Clouseau sanoisi: Not anymore. --Lähteetön, tynkä ja minitynkä mallineiden lisäämisen/poistamisen/sillensä olemisen ympärillä tapahtuva sekoilu alkaa vähitellen saavuttaa huippunsa. Se pitäisi pysäyttää. --Htm (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.58 (EET)
Lisää listaan vielä yhteisön pakonomainen tarve tunkea lähdepyyntöjä parin virkkeen mittaisiin artikkeleihin. Gopase+f (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 17.59 (EET)
Minityngät jo poistettiin. Nyt kannattaisi poistaa tynkä- ja lähteetön-merkinnät. Vain lähdepyynnöt jäisivät jäljelle. Paljon fiksumpaa merkitä yksittäisiä kohtia täsmällisesti kuin läimäistä yksi koko artikkelia koskeva malline. Yksittäisten lähdepyynnöllä merkittyjen kohtien lähteistäminen onnistuu paremmin kun tietää mihin kohtaan erityisesti lähdettä tarvitaan. Lähdepyyntö-mallinetta kannattaisi rukata sellaiseksi, että sillä voisi merkitä kohdan taustaväriltään on:hover erilaiseksi, jotta kohdan voisi tietää alusta loppuun ja erillistä tarkennusta ei tarvittaisi välttämättä. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 06.38 (EET)
Yksittäiset lähdepyynnöt on mielestäni myös paras lähestymistapa, mutta vain jos muokkaajalla on ollut aito pyrkimys lähteistämiseen eikä bluffamiseen. Hyvin usein kyse on mainostamisesta ja laiskottelusta ja tänne pesiytyneistä vääristä toimintamalleista, jolloin oikein tapa on sanoa näkyvästi lähteetön-mallineella, ettei tässä mediassa ko. toimintatapa käy. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 08.45 (EET)
Jos tarkoitus on viestiä sisällön tuottajalle, että "tässä mediassa ko. toimintatapa ei käy" niin nähdäkseni silloin kannattaa ottaa suoraan yhteyttä kyseiseen muokkaajaan. Ei siirtää ongelmaa eteenpäin lisäämällä lähteetön-malline artikkeliin. Siitä en sitten tiedä miten esim. tuoreet muokkaajat suhtautuvat eri tapohin kertoa tuotetun sisällön ongelmista. Eli onko tuo lähteetön-mallineen lätkiminen jotenkin ylivertainen tapa kertoa muokkaajalle viesti: "Tervetuloa wikipediaan. Wikipediassa pitäisi kertoa lähteet tiedolle. Toivottavasti käyt lisäämässä jotain lähdemerkintöjä artikkeliin tai sitten ilmotat käytetyt lähteet jossain jotenkin kun seuraavan kerran tuot tietoa wikipediaan. Kiitos panoksestasi." Todellisuudessa suurin osa noista lähteetön-mallineella lätkäistyistä tuoreiden muokkaajien tuotoksista ovat käännöksiä en(/muista)-wikistä, mutta kukaan ei missään kerro (ainakaan lähteetön-mallineella) miten en-wikistä tuodun tiedon lähde ilmoitetaan. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.15 (EET)
Toimintatapa täällä on (ehkä, perustuen omiin kokomuksiini): kun uusia kirjoittajia ohjeistetaan, näiltä tosiaan edellytetään tiukasti eksaktia lähteistystä (mm. annetaan tiedoksi ohjeet, joissa sanotaan, että tänne ei voi kirjoittaa mitään, ellei lähteistä luotettavasti), mutta samalla koko media on täyttäkin täydempi päinvastaisia esimerkkejä ja lisää tulee koko ajan, jopa niiden toimesta, jotka ohjaavat uutta tulokasta. Puheiden ja tekojen ero osoittaa 180 astetta eri suuntaan.
PS. Mitä vikaa on ohjeessa ”merkitse lähteet” liittyen käännösartikkeliin? Pitääkö ko. ohjetta muuttaa, vai jättävätkö kirjoittajat kenties noudattamatta ohjetta? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.10 (EET)
Johtuu osittain tuo lähteettömien määrä siitä, että täällä fi-Wikipediassa ei kaiketi alkuaikoina ollut samanlaista "velvoitetta" lähteistää artikkeleita kuin nykyisin. Ja sitten nyt osittain myös yritetään (huom: yritetään) paikkailla niitäkin jälkiä. Mutta olipa käyttäjä sitten uusi taikka vanha, niin mielestäni on kohtuullista puuttua lähteettömän tiedon lisäämiseen. Sitä kun on muutoinkin täällä jo ihan hitokseen paljon.--Veli Himmeä (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.16 (EET)
Lähteiden merkitsemisvaatimus (muokkaaja merkkaa) näkyy tulleen ”käskyohjeena” vasta v. 2012 aikana. ”Lähteiden merkitseminen tarkoittaa sitä, että uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin”. Vieläkin sitä näytään pidettävän täällä vapaaehtoisena tapana toimia. Fiwiki ei ole läheskään ainut instanssi maassamme, jolle vapaaehtoinen ohjeiden noudattaminen on lähtökohtainen toimintatapa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.31 (EET)
Sisältöä voidaan tuottaa nopeammin ja vähemmin panostuksin, kun sallitaan myös lähteettömien tietojen lisääminen artikkeleihin. Esimerkiksi asiantuntija voi roiskaista artikkeliin jotakin. Tämä on parempi kuin se, että ei roiskaise mitään. Työ täällä on kuitenkin ilmaista, kun Wikipedia perustuu vapaaehtoisuuteen, että hyvä pyrkimys lisätä Wikipediaan pitäisi ottaa kiitoksella vastaan. Kaikki tiedot eivät edes tarvitse lähdettä -- esim. artikkelin johdannossa ei ole pakko lähteistää ja lyhyt uusi artikkelihan on kuin johdanto. Hyvin yleisellä tasolla kerrottua voi olla vaikea lähteistää, kun se on yhteenveto monista yksityiskohdista. Sitä, että vesi on märkää tai kuu ei ole juustoa, ei tarvitse lähteistää. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.24 (EET)
Nopeus ja helppous on totta (= vie vähän kalliita henkilöaikaresursseja), siihenhän koko nykytiedonvälitys perustuu. Hyvin pitkälle mainitsemistasi syistä johtuen ainostaan artikkelin lähteistysten perusteella teen itse johtopäätöksen, voiko artikkelissa esitettyihin tietoa uskoa, ja miten tosissaan. Suurin osa tämän median artikkeleista alkaa jo olla kevyttä eli hömppätietoa (ei siis mitään tekemistä tietosanakirjamaisen kevyttiedon kanssa), ja joiden todenperäisyydet on ihansama-tasoa tai tarvittaessa on syytä katsoa jostain asiamediasta.
PS. En kannata HOK-mallinetta esimerkin mukaisesti käytettynä. Kannatan sitä, että tänne muokatessa pitää tiedot lähteistää, ja johdannot sekä myös tietolaatikon tiedot pitää löytyä ainakin varsinaisesta artikkelista lähteistettyinä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.55 (EET)
Lähinnä nyt Hartzille kommenttina, että voisi toki miettiä myös kumpi tuottaa Wikipedialle enemmän lisäarvoa: se, että roiskaisee tieot artikkeliin kertalaakista omasta päästään, vai että tyytyy vähän vähempään, mutta lähteistettyyn tietoon. Itsekin olet valittanut siitä, että mihinkään Wikipediassa olevaan tietoon ei voi luottaa, joten miksi nyt puolustat lähteistysvelvoitteen poissulkemista?--Veli Himmeä (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 15.11 (EET)
Mielestäni on kohtuutonta, että Wikipediassa pitkään olleita artikkeleita poistetaan HOK-mennettelyllä, jossa on vain yhden vuorokauden varoaika (vertailuna esim. merkittävyyden kyseenalaistamisessa aikaa on moninkertaisesti ja artikkeli päätyy samalla myös luokkaan, jota monet ahkerasti seuraavat; HOK-luokalla on luultavasti paljon vähemmän seuraajia). Itse asiassa näyttäisi siltä, että käyttäjä Gopase+f on keksinyt kivan automaatin, jolla lyhyitä artikkeleita voi poistaa ilman että muut välttämättä edes huomaavat, ja on ryhtynyt sitten innolla elonkorjuuseen. Todella lyhyet ja tasoltaan täysin surkeat tai sisällöltään epäilyttävät kyhäelmät voisi ehkä poistaakin, mutta mielestäni tässä uhkaa nyt lentää yli laidan paljon muutakin. Mielestäni olisi toivottavaa, ettei HOK-menettelyä väärinkäytettäisi tuohon tapaan. --Risukarhi (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.01 (EET)
Minun tavoitteenani ei ole poistaa artikkeleita Wikipediasta. Itse en edes yksinäni saa mitään poistettua, vaan avuksi tarvitaan aina vähintään yksi ylläpitäjä. Käsittelen lähdepyyntöjä. Joskus kun lyhyestä artikkelista poistaa lähdepyynnöllä vuosia sitten merkityn sisällön, tuloksena on HOK. Ennen sisällön poistoa tapahtuu seuraavaa: A) en löydä lähteitä, B) arvioin että lähteitä ei kannata etsiä, C) käsitykseni mukaan sisältö ei pidä paikkaansa D) arvioin sisällön epäolennaiseksi E) arvioin sisällön muuten arveluttavaksi/artikkelia epätasapainottavaksi. Noita lähdepyyntöjä riittää kyllä ihan kaikille halukkaille käsiteltäväksi, jos joku haluaa niitä jollain muulla tavalla käsitellä. Ilmeisesti kuitenkaan lähdepyynnöillä merkattua sisältöä ei ole tarkoitus roikuttaa artikkeleissa useita vuosia? Senhän takia ne lähdepyynnöt sinne on kai alunperin joku lisännyt? Lisäksi kuka tahansa voi valita HOK-merkinnällä valittuja artikkeleita ja laajentaa niitä (jotkut käyttäjät sitä tekevätkin). Lisäksi tuon alkuperäisen lähdepyynnön on aina merkannut joku muu käyttäjä kuin minä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.19 (EET)
Itseasiassa jos halutaan, että ei-ylläpitäjätkin voivat tutkia toiminnan merkitystä, niin silloinhan pitäisi tutkia niitä artikkeleita (ja muokkaushistoriaa), jotka ovat poistuneet mainitun toimintamallin kautta. Esim: Kenraali Kim Jong-ilin laulu, Luovatus ja Lappeenranta Ensemble. Joku harkitkoon noiden palauttamista keskustelun pohjaksi. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.31 (EET)
Mielestäni Risukarhenn huoli on aiheellinen. Yksi kännäys ja ylensyönti perjantai-iltana ja sunnuntaiaamuna koneelle kömpiessä artikkeli on poistettu kuin salaa. --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 13.26 (EET)
Tuskin kolmen lauseen neljä vuotta vanha artikkelialoitus IP-osoitteella on kellekään kauhean tärkeä lempilapsi. (Voi tietysti ollakin, mutta tuskin tämä jokaista artikkelia koskee) Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.22 (EET)
HOK voidaan kyllä rajoittaa vain uusissa artikkeleissa käytettäväksi, jos neljä vuotta vanhat artikkelit lipsuvat nykyään pikapoistettaviksi, kun kukaan ei ehdi laajentaa eikä kommentoida 24h sisällä. Eipä mitään HOK-luokkaa oikein kukaan seuraa (vähemmän kuin pikapoisto- ja merkittävyys-luokkia). --Hartz (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.28 (EET)
Mun mielestä HOKista voidaan kyllä luopua ihan kokonaankin (olen tainnut joskus aikaisemminkin ehdottaa?). En ole koskaan ymmärtänyt minkä takia tuoreiden käyttäjien ensimmäisille artikkelialoituksille pitää olla joku pikapoistokaista käytössä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Tuntuu, että koko tämä keissi koskien hokkareita, minareita ja mitä näit nyt onkaan, on menossa ihan perssiilleen. Vai onko mennyt jo? Voisi joku ylempiarvoinen puheltaa vaikka aikalisän tähän toimintaan ja ottaa kapellimestarin roolin, jotta näihin voimassa oleviin toimintamalleihin saataisiin jotain järkeä. Ei tämä nytkään tunnu oikein toimivan.--Veli Himmeä (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 19.09 (EET)

Hokkarit ovat luistimet ja minnarit on minisukset. Käytäntöasioissa ei ole hierarkiaa käyttäjien välillä vaan asioista päättää muokkaajayhteisö, joka koostuu yksittäisistä käyttäjistä. Sen sijaan ymmärtääkseni mikään ei estäisi yhteisöä valitsemasta diktaattoria erityistilanteessa puhaltamaan hiileen yksin. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 19.33 (EET)
Kuen itsekin tiedät(?!) ei hokkareilla ja minnareilla tässä tarkoiteta talviurheilua vaan ne ovat wikinsisäistä slangia. Pitäisi puhua hauki on kaloistasta ja ehkä jostain minityngistä. Saimme kamalalla (paino edellisellä sanalla) painostettua yhteisön luopumaan käsiestä "NPOV", joka ainakin siihen aikaan oli selkeä, turha ja inhottava anglismi, jota lähinnä vain Wikipedia työnsi julkisuuteen. Nykyään puhutaan neutraalista näkökulmasta. Suomen kieli kyllä on rakenteeltaan vahva ja kestää tuollaisetkin, mutta eihän ole terkoitus, että Wikipedia levittää anglismeja. Ymmärrän että siihen aikaan projektista huolehtivat anglosaksisella kielialueella toimineet pioneerit, enkä heitä ala enempää syyttelemään. Englannin pilkkuvirhekäytäntö näyttää leviävän median kautta kuten moni muukin kammotus, mutta koetan pysyä asiassa. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 05.44 (EET)
No kuen tiiä. Tässä on harvinainen ilmiö: keskustelu käytäntöasioista on siirretty mallineen keskustelusivulle, jossa pitäisi puhua mallineen teknisistä asioista eikä käytännöstä, ja käytäntökahvihuoneessa puhutaan sitten asiassa pysymisen koettamisesta. En halua mennä mallineen sivuille keskustelemaan käytännöistä, joten varaan tilaisuuden kertoakseni, että banaani on hyvää ravintoa ja että kohta pääsee hiihtämään. En koettanut pysyä asiassa enää. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 07.28 (EET)

Täällä on kyllä aika paljon ex-minitynkiä, joille hok ja poisto ei ole mikään katastrofi. Ei täällä kannata säilyttää sellaisia artikkeleita, joilla ei ole tietosisältöä tai ne vähäiset tiedot kaipaavat lähdettä. Lähdepyyntöjen roikuttaminen vuosikausia artikkeleissa ei hyödytä yhtään mitään eli tiedot poistoon vaan, jos lähteitä ei vuosien varrella kuulu. --Velma (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 16.48 (EET)

Toimintamalli "ehdotetaan poistettavaksi"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ehdottaisin tämän kaltaista toimintamallia. Artikkelit jotka ovat vanhoja, lyhyitä, tietosanakirjamielessä merkittävistä aiheista ja niissä on jokin konkreettinen ongelma, niin niitä voi ehdottaa poistettavaksi. Poistoehdotus tapahtuisi samaan tapaan kuin miten nykyinen merkittävyys-keskustelukin eli artikkeliin asetetaan ehdotusmalline jossa on parametrina ehdotuspäivämäärä. Malline luokittelee aluksi artikkelin vaikka poistoehdotukset luokkaan. Kuka tahansa voi säilyttää artikkelin muokkaamalla sitä edes hieman paremmaksi ja tämän jälkeen poistamalla mallineen. Mikäli näin on toimittu niin uutta poistoehdotusta artikkelista ei saisi välittömästi tehdä. Eli jos haluaa poistaa artikkelin, niin pitää aloittaa esimerkiksi poistoäänestys. Mikäli artikkeli on yhä 30-päivän päästä luokassa niin ylläpitäjät poistavat joko artikkelin tai poistoehdotus-mallineen artikkelista.

Eli idea tässä on, että kaikkia keskustelun sijaan ohjataan muokkaajia korjaamaan artikkelia Lisäksi vaikka vikoja ei tarvitsisi korjata, niin säilyttämistä kannattavat eivät saisi jättää artikkelia samaan tilaan kuin mitä se oli ehdotettaessa. Toiseksi toivottavaa olisi, että artikkeleissa jotka ehdotetaan poistettavaksi olisi jokin ihan konkreettinen ongelma eli ne olisivat minitynkiä, artikkelit vaatisivat uudelleenkirjoitusta jne. Pelkkä lähteettömyys ei siis riittäsi. Lisäksi kolmantena rajoituksena voisi olla, että yhtä aikaa saisi olla maksimissaan 200 artikkelia kerrallaan ja kun tämä täyttyy niin keskitytään uusien ehdotusten sijaan purkamaan jonoa. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 19.23 (EET)

Eri nimisiä sivujen poistomenettelyjä on tällä hetkellä viisi, kuten näkyy luokasta Luokka:Poistettavat. En kannata kuudennen poistomenettelyn ("Poistoehdotukset") erillistä perustamista, mutta Zachen kuvaama prosessi sopisi Poistokeskustelu-nimisen olemassa olevan menettelyn sisälle. Poistokeskusteluihin pitää vain laittaa mallineella 30 vuorokauden määräaika. Nyt jo huomaa, miten pitäisi oikeastaan tarkkailla kaikkia viittä luokkaa, jos haluaa seurata poistuvien artikkelien kohtaloa. Kuudennen jälkeen onkin helppo luoda seitsemäs, kun huomataan, että poistomenettelyssä on vikaa. Viiden vuoden kuluttua meillä on kymmenen eri poistomenettelyä. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 01.37 (EET)
Sopii minun puolestani. Yritin tuossa selostaa konseptia enemmän kuin miettiä sitä millä nimellä tuo olisi tai sitä, että korvaisiko tuo jonkun aikaisemman. Määräajan lisäksi toinen ero tosiaan tuossa olisi nykyiseen poistokeskusteluun, että tuossa ei tarvitsisi perustella säilytystä keskustelusivulla vaan artikkelin muokkaaminen paremmaksi riittäisi sen säilyttämiseen. (ping: käyttäjä:Risukarhi)--Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 09.29 (EET)
Mulle kelpaa noista kumpikin, Zachen konsepti uutena erillisenä poistomenettelynä tai sitten Pxosin muunnelmana. Jälkimmäisessä tapauksessa pitää tosin miettiä, miten se vaikuttaisi Poistokeskustelu-mallineen käyttöön muissa tapauksissa (tulisiko kaikkiin poistokeskusteluihin sitten sama 30 päivän aikaraja ja olisiko se hyvä vai huono asia jne.). Toivoin ensisijaisesti jotain HOK:ia korvaavaa menettelyä, joka antaisi vanhoille artikkeleille pidemmän armonajan. Mutta jos tuo ehdotettu järjestelmä lisäksi kannustaisi käyttäjiä aiheen merkittävyydestä turisemisen sijaan tekemään artikkelin sisältöön parannuksia, niin sehän olisi erityisen hieno juttu. Eli tämä voisi (ideaalisssa tapauksessa) olla enemmän artikkelien parannusautomaatti kuin pelkäämäni poistoautomaatti, jollaiseksi HOK helposti muodostuu. Gopase+f:n nyt kahdesti toistama ehdotus HOK:n lakkauttamisesta on mielestäni tästä itsenäinen asia, joten siitä pitäisi keskustella erikseen. Jos kokeiltaisiin ensin tätä erikseen ja katsotaan toimiiko se. --Risukarhi (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 12.43 (EET)
Ai niin, ja jos tuo otetaan käyttöön, niin sitten pitää kyllä myös määritellä jotenkin se, miten ongelmallinen, vajaa tai huono artikkelin on oltava, jotta se kuuluisi tämän prosessin piiriin (samalla tavoin kuin HOK:ssa on määritelty). Muutoin poistoehdotuksia voisi tehtailla kaikista artikkeleista, joissa on yleensä jotain ongelmia. Idea kai kuitenkin tässä olisi se, että 30 päivän päästä artikkeli poistuisi, jos sille ei olisi tehty mitään ja se tosiaan olisi Wikipedian kriteerit alittava. Jos kriteeriä ei aseteta, niin silloin tästä voisi tulla hidas poistoautomaatti sellaisille artikkeleille, joissa on jokin yksittäinen ongelma "syvän ongelman" sijasta. --Risukarhi (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 12.52 (EET)
Tähän vielä sen verran, että mun mielestä tosiaan pitäisi olla joku, missä artikkeleita voisi poistaa nykytilan perusteella. Korjattavissa roikkuu vuosikausia onnettomia rävellyksiä, joille kukaan ei jaksa/osaa tehdä mitään ja siellä on niitä paljon, joille poisto olisi paras ratkaisu. Jos vaikka nyt viimeinkin tämän keskustelun perusteella saatais joku paikka, minne sellaiset artikkelit vois dumpata ja sit ne joko parannettaisi tai poistettaisi. --Velma (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 13.22 (EET)
En välttämättä olisi erityisen huolissani erilaisten poistomenettelyjen kasvavasta määrästä. Aikaisemminkin esim poistokeskustelu ei ollut aktiivisessa käytössä (vaikka menettely oli koko ajan olemassa), koska yhteisön mielestä sitä ei tarvinnut käyttää. Yhteisö kyllä osaa jättää menettelyjä käyttämättä, jos niitä on liikaa ja joku on tarpeeton. Zachen ehdotus hyvä ja kokeilu/käyttöönotto käy mulle. Tosin jos joku vanha poistomenettely pitää välttämättä korvata tuolla Zachen mallilla niin se vois olla HOK-menettely, koska käytännössä tuohan on vain laajennettu HOK. (Lisäksi HOK on mun mielestä aina ollut turha) Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 10.07 (EET)
Yhteisö ja sen yksilöt. Yhteisö osasi olla käyttämättä HOK-merkintää artikkeleissa pitkään kunnes tuli yksittäinen käyttäjä, joka on aina pitänyt HOK-menettelyä turhana ja huonona, ja rupesi käyttämään sitä aktiivisesti. Toisena esimerkkinä "yhteisöllä" ei ole myöskään ole ollut tapana ehdottaa erilaisten äänestysten keskeyttämistä, mutta yksittäinen käyttäjä voi niin tehdä. Yhteisö useinkin osaa toimia melko yhteisöllisesti, mutta yksittäiset käyttäjät toimivat useinkin melko yksilöllisesti. Jos poistomenetelmiä on valittavissa useita, niitä toki myös käytetään. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 15.12 (EET)
No siis HOK on alunperin tehty käsittelemään tilannetta jossa aloitetaan suuria määriä lyhyitä artikkeleita ja joita useimmiten ei jatketa kunnolliseksi saakka ja se on toiminut siinä ihan hyvin. Se toimii aika paljon huonommin pitkään fiwikissä olleiden artikkeleiden poistossa nimenomaan tuon syyn takia, koska pääosin pitkään säilyneet artikkelit ovat ainakin periaatteessa tietosanakirjamerkittävistä aiheista ja toiseksi kuten Risukarhi kirjoitti niin niiden poistaminen 24tunnissa nykyisellään antaa tunteen, että artikkeleita pitäisi olla vahtimassa poistamisen varalta. Kolmas on, että nykyään on paljon vähemmän tarvetta tehokkaalle lyhyiden artikkeleiden poistolle, koska nykyään niitä tehdään huomattavasti vähemmän. Yksi iso syy tähän on, että nykyään artikkelin minimikriteeri, että sen voi tallentaa on lause joka alkaa isolla kirjaimella, siinä on muutama sana ja lause päättyy pisteeseen. Silloin kun HOK:ia on eniten käytetty ei ole ollut tuollaista vaatimusta ja tehtiin huomattavasti enemmän epämääräisiä yhden lauseen artikkelinaloituksia. Eli minusta on vähän hedelmätöntä pohtia käyttääkö joku työkalua joka on luotu täysin erillaiseen tilanteeseen oikein vai väärin vaan voitaisiin tosiaan funtsia millainen nykyään sen systeemin tulisi olla jotta se toimisi. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 15.43 (EET)
HOK oli alun perin essee, sitten siitä tuli ohje. Jonkun pitäisi kaivaa historiasta poistomenettelyjen kehitys vuodesta 2004 tähän päivään. Ne ovat toki kehittyneet tarpeen mukaan ja nyt näyttää siltä, että on tarvetta taas uudelle menettelylle. Vanhoja voisi karsia pois. Alun perin vissiin artikkelit on listattu poistettavaksi ja niistä on voinut tarvittaessa keskustella. Sitten kun keskustelut eivät ole johtaneet mihinkään, on kehitetty äänestysmenettely, jolla ratkaisu saadaan aina aikaan. Jossain vaiheessa sitten roskan määritelmä laajeni kattamaan kaiken, tehtiin HOK roskan rinnalle pikapoiston perusteeksi ja laidasta hyökkäsi merkittävyyden kyseenalaistaminen, josta tuli vakiintunut menettely, kun se katsottiin hyväksi. Jos tarvitaan uusi menettely, sitten sitä tarvitaan ja sellainen pitää kehittää. Olisi vain hyvä samalla katsoa, mitä vanhoille tehdään, koska on sekavaa monille, jos menettelyjä on useita. Poistokäytäntöhän on kuulemma rikki, merkittävyyskäytäntö oli ainakin vielä viime vuonna fubar by design, HOK puolestaan on turha, poistokeskustelu on usein katsottu hyödyttömäksi ja poistoäänestyksiäkin pitäisi keskeyttää eri syistä. Selvästikin tässä ollaan todella rikki ja uutta menettelyä tarvitaan olemaan ehjä takuuajan, kunnes sekin on rikki. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.11 (EET)
Wikipedian poistokäytäntöhän on rikki, ja vaatisi kokonaisvaltaisen uudelleen miettimisen: mitä me halutaan tehdä ja miten siihen päästään. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.14 (EET)
Näinhän se menee. Sitä odotellessa, niin kiinnostaisiko jotakuta muuten pistää kasaan tuo poistosysteemi? (Eli tehdä tarvittavat luokat, infolaatikot ja joku ohjesivu; voin tulla mukaan väsäämään, mutta nyt lähden keskustassa käymään) Voidaan minusta lähteä siitä, että yritetään korvataan nykyinen poistoehdotus koska se taitaa olla nykyisistä poistosysteemeistä heikoimmin toimiva, mutta rajataan tuo ehdottamani aluksi vain lyhyisiin artikkeleihin. Lyhyihin siksi, että ne on kohteena helpoimpia ja kun nähdään vähän miten toi toimii niin voidaan ottaa pidempiä mukaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.37 (EET)
Nähdäkseni Pxosin luonnehdinta ei vastaa kaikilta osin todellisuutta. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 17.02 (EET)
Tuota Zachen kuvaamaa systeemiä voisi kyllä oikeasti kokeilla ja tuntuu, että se vois ehkä toimiakin. Nykyisistä toi sopisi parhaiten poistokeskusteluun tai ehkä tuohon HOK:iin, mutta pääasia on että edes jossain testataan. --Velma (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 11.59 (EET)
Poistettavaksi ehdottamisen sijaan voisi itse laajentaa kyseistä artikkelia. --Hartz (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 08.46 (EET)
(Vaikea tietää miten sisentäisin) Pidän Zachen ehdotusta kokeilemisen arvoisena ja kaikkien surkimusten laajentamista epärealistisena. Käyttäjä JokuMuu on luovuttanut seuraavien artikkelien laajentamisen suhteen ilmeisesti kelvollisten lähteiden puutteen takia. Merimiesperinne, Luettelo tunnetuista maksakirroosiin kuolleista, Puistotundra, Komppi, Lesbro, Sammalkukkametsä, Eskaaderi, Michele ja Jennifer Steffin, Ethan Lader. Noilla sopii aloittaa laajentaminen, jos tekeminen loppuu niin lisää löytyy. Joidenkin keskustelusivulla on lisätietoja. Monien kanssa on odotettu viitisen vuotta. En tunne nykykäytäntöjä riittävästi osatakseni tehdä näille oikeat asiat. --Tappinen (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 23.16 (EET)

Ehdotuksiahan voi tehdä ja niiistä voi keskustella. Kun on merkittäviä artikkeleita, joihin ei ole juuri lisättävää, sanotaan nyt vaikka vanhoista Mesopotamian kuninkaista, on väärin että nekin joutuvat käymään harvennuskeskustelun läpi. Toiseksi kun on artikkeleita, joista on käyty keskustelua iät ja ajat, esimerkiksi eduskuntavaaliehdokkaista, ja jätetty vain oleellinen, kuten jokin julkaisu tjsp jolloin ne ovat jääneet kovin onnettomiksi, on kohtuutonta että niitä mietitään uudelleen ja kolmanneksi meillä on erinomaisia kehityskelpoisia tynkiä erittäin tärkeistä ja muuten merkittävistä aiheista (vrt. sv-wikin kytännön botin luomista artikkeleista), mutta tynkämerkintöjä ei enää suosita, lyövät sovitut periaatteet toisiaan korvalle. Lähteettömys on eri asia. Ensi kuussa Wikipediassa kymmenen vuotta vaikuttanut Höyhens huutaa heti nyt että UNOHTAKAA KOKO JUTTU. yst. terv. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.51 (EET)

Myönnän, että voin joskus olla väärässä. Katsotaan nyt, mitä nuoremmat saavat aikaan. Kuka ruotsintaitoinen muuten lähtisi sv-wikiin ehdottamaan bottiartikkeleita poistettaviksi joutavina tynkinä? Kannatan. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 05.52 (EET)
Aina ei näistä wiki-keskusteluista ei tiedä, missä keskustelu jatkuu... Ehdotin toisaalla harvennus-mallineesta ja käytännöstä luopumista ja sen muuttamista vaikka peruskunnostus-mallineeksi. Selitän hieman taustaa. Yritin joskus käydä läpi järjestelmällisesti orpoja artikkeleita. Selaessani listaa läpi tuli aina välillä eteen tuli artikkeli asiasta jonka tunsin. Sille oli aika helppoa löytää linkki esimerkiksi lisäämällä samasta aihepiiristä olevaan artikkellin katso myös osio ja linkki. Päädyin S-kirjaimeen, jonka jälkeen orpoja ei enää löytynyt, koska työkalussa oli maksimi, joka rajoitti haun 5000 tai johonkin vastaavaan määrään, joka oli kirjattu hakutyökaluun. Ehkä menetelmäni ei aina ollut järkevin tapa, mutta se valottaa sitä psykologiaa, joka saa ihmisiä korjaamaan "tikun nokkaan" nostettuja artikkeleita. Artikkelille voi tehdä jotakin, jos aihepiiri on tuttu. Fi-wikissä oli joskus viikon artikkeli, joka lopetettiin kun ei löytynyt muokkaajia. Syynä ehkä oli se että, ei löytynyt ihmisiä, jotka olisivat tunteneet aihepiiriä. Lyhyt kokemus tästä harvennusmallineesta voisi kertoa, että jos nostetaan noin 50 artikkelia kuussa peruskunnostukseen, niin niistä ehkä kymmenen saadaan parannettua. Nämä 50 artikkelia voisi perustua seulontaan, joka tuo esille kaikki vain sellaisia artikkeleita, jotka ovat orpoja, ilman kielilinkkejä ja lähteitä. Hyvä tavoite olisi aluksi päästä eroon näistä lisäämällä ainakin jokin hausta poistava piirre eli orpous, kielilinkit tai lähteitä.Vilkapi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 20.34 (EET)

Harvennusehdotus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Edelliseen liittyen, niin tein nyt {{Harvennusehdotus}}-mallineen, joka luokittelee artikkelit Harvennusehdotukset-luokkaan. Merkitsin mallineeseen myös, että sen koekäyttö jatkuu 1.1.2015 asti jonka jälkeen sen arvioidaan halutaanko sitä käyttää pidempään. Saapi testata, kommentoida ja mieluusti muokata tekstejä. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 22.19 (EET)

Kiitos. Laitoin tuonne kymmenkunta, pyrin kasvattamaan sinne tämän vuoden puolella tilastollisesti merkittävän massan niin voidaan tehdä johtopäätöksiä. --Tappinen (keskustelu) 18. marraskuuta 2014 kello 22.58 (EET)
Tästä saadaan ensimmäinen testitapaus: merkitsin artikkelin Luettelo tunnetuista maksakirroosiin kuolleista, SMAUG paransi sitä lisäämällä valtioliput. Raukeaako ehdotus nyt, kuinka pian saa ehdottaa uudelleen ? --Tappinen (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.27 (EET)
Pitäisikö tuohon lisätä sama ominaisuus kuin HOK- ja Merkittävyys-mallineisiin eli velvollisuus ilmoittaa artikkelin aloittajalle? --Risukarhi (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 19.29 (EET)
Kävin läpi kaikkien merkitsemieni artikkelien aloittajat ja laitoin viestin niille jotka ovat muokanneet 2012 jälkeen. Niitä oli vähän. --Tappinen (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.06 (EET)
Sitten ehkä kannattaisi ottaa käyttöön jonkinlainen ehdollinen velvollisuus, esim. aloittajalle pitäisi ilmoittaa, jos hän on ollut aktiivinen vaikka viimeisen vuoden aikana, mutta muuten se olisi vapaaehtoista. Jos artikkelin aloittaja on yhä aktiivinen käyttäjä, ilmoittamisen tulisi joka tapauksessa olla normi samoin kuin HOK:n ja merkittävyyden kyseenalaistamisen kohdallakin on. Hyvä jos sinä teit saman oma-aloitteisesti. --Risukarhi (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.02 (EET)
Harvennushakkuu ja pahat metsänhoitajat. Minun mielestäni tietosanakirjaan kuuluvat selitykset kuten Korrepetiittori. Jos nyt kukaan ei kuukaudessa jaksa täydentää artikkelia, se siirtyy pikapoistettavaksi. Mitähän ylläpitäjän pitäisi sitten tuolle tehdä, mikäli hän löytää artikkelin täsmälleen samanlaisena jouluaattona poistojonosta? Jos se poistetaan, mikähän on poistosyynä sitten? HOK vai? --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.13 (EET) Lisäys: Tämä ei ole ironiaa. Meillä on pikapoistokäytännössä määritelty erilliset kriteerit A1...Y13, joilla ylläpitäjät saavat poistaa sivuja sen kummemmin miettimättä. Harvennusehdotukset nimenomaisesti eivät harvenna kalakantaa eli eivät ole haukia, joten poistosyyksi ei voi laittaa A6 (HOK). Ruvetaankohan syytä Y1 viljelemään hakkuualueilla enemmän? Nimimerkki "Pitääkö loikata inklusionisteihin?" --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.19 (EET) Lisäys 2: Ennen uutta menettelyä täältä poistettiin lyhyitä lähteettömiä perusteilla HOK ja Y1 (ei järkevää sisältöä), kun ylläpitäjien mielestä järkevä sisältö ei ollut järkevää. Harvennusehdotus on mainio uudistus torjumaan tätä viikatteen viuhunaa, mutta se ei ratkaise sitä ongelmaa, joka jää ylläpitäjille, kun artikkelit ovat pikapoistojonossa. Jos paikalle sattuu yy ykkönen, sivut menevät silppuriin, mutta jos paikalle sattuu joku muu, sivuille ei tehdä mitään tai ne säilytetään. Nyt on onneksi kuukausi aikaa ratkaista tämä juttu. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.32 (EET)
Poistosyistä puuttuu "lähteetön", tai "lähteetön tynkä" tms. Lähteettömiä artikkeleitahan ei pitäisi edes tehdä... --Stryn (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.38 (EET)
Niin, puuttuuko tarkoituksella vai vahingossa? Jos täällä on ensimmäiset viisi vuotta kannustettu tekemään lähteettömiä tynkiä ja sitten vähitellen aletaan vaatia lähteitä sekä jokaiselta artikkelilta pituutta niin, että vanhat lähteettömät tyngät eivät saa enää sisällöstään riippumatta olla täällä ja poistosyynä on "lähteetön" tai "lähteetön tynkä", tästä pitää päättää erikseen. Silloin ylläpitäjille annetaan valta poistaa sellaiset artikkelit napin painalluksella ja tällaisia harvennushakkuita ei edes tarvita, koska poistoon voi laittaa kaiketi kymmeniä tuhansia artikkeleja kerralla. Botti voisi poistaa ne oikeastaan, olisi vielä helpompaa. Alle 2000 tavun lähteettömät artikkelit kielletään. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.43 (EET)
Siltä varalta että tämä ei ole sarkasmia: Kannatan ehdotusta bottiajosta. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.04 (EET)
Yksi vaihtoehto joka tuosta puuttuu on myös se, että ylläpitäjä käyttää omaa harkintaansa ja tulee siihen tulokseen ettei artikkelia pidä poistaa ja poistaa harvennusehdotus-mallineen artikkelista jolloin se poistuu harvennusehdotusjonosta. Ja sanoisin, että jos systeemi on sellainen, että tässä on koeaikana merkitty 200 artikkelia harvennsuehdotuksella eikä niille ole tehty 30-päivän aikana mitään muuta, niin tuskin tätä kannattaa jatkaa, mutta varmaan tätä pitää pyörittää hiukan pidempään jotta nähdään mitä tapahtuu. Noista nyt harvennettavaksi ehdotetuista artikkeleista sanoisin, että aika suuri osa niistä on melko harmittomia eikä niille välttämättä tarvitsisi tehdä mitään ja ehdotusten joko pitäisi kohdistua joko ongelmallisempiin artikkeleihin tai sitten parantaa noita harmittomia. Ts. pelkästään se, että saadaan ehdotettua harmittomai artikkeleita poistettavaksi ei ole vaivan arvoista. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.06 (EET)
Sellainen pieni toive, että ylläpitäjät voisivat käsitellä tuon poistojonon aikanaan pätkissä, eli yksi ylläpitäjä käsittelisi esim. 10-20 artikkelia ja pitäisi sitten pari päivää taukoa. Näin yhteisö pääsee tarkkailemaan ylläpitäjien toimintaa kokonaisuutena ja se helpottaa aikanaan koko homman toimivuuden arviointia, kun tämän jatkoa aikanaan pohditaan. (eli homma kusee, jos yksi ylläpitäjä tyhjää koko poistojonon, jolloin emme tiedä mitään toimivuudesta, vaan ainoastaan yhden ylläpitäjän näkemyksen.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.14 (EET)
(päällekk. muokkaus) En minä noita sivistyssanoja osaa käyttää oikein, joten ensimmäinen kommenttini oli suoraa puhetta, toinen oli loppua kohti vinoilua. Olen ymmärtänyt, että merkittävyyskeskustelu, poistokäytännön suuntaviivat ja poistoäänestykset ovat kaikki syntyneet sen vuoksi, että sivujen poistamisesta päättäminen siirtyisi ylläpitäjien harkinnasta yhteisölle ja että ylläpitäjät olisivat vain teknisiä kyborgeja, joiden tehtävä on melko helppo. Harkintaa toki tarvitaan, mutta minun mielestäni, joka olen vissiin yli tuhat sivua urallani poistanut, useimmat tapaukset ovat melko mutkattomia ja oikea poistosyy löytyy vaivattomasti. Nyt tässä voi olla tilanne, että joulukuun loppupuolella pikapoistoon ilmestyy useita kymmeniä sivuja ja on ihan tosiasia, että niiden kohtalo tulee riippumaan siitä, kuka yliperkaajista lähtee harventamaan poistojonoa. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.18 (EET)
Jos minä kirjoitan artikkelin Karmees Krapulas, joka kertoo itäliettualaisesta tennispelaajasta, joka on voittanut 1980-luvulla Neuvostoliiton kolmannen divarin tennisottelun, se on lähteetön tynkä. Kun laitan artikkeliin kappaleen, jossa kerrotaan pari tilastotietoa hänen urastaan ja niihin lähteen http://liettuas.tennis.yhdistys.com, niin artikkelista tulee kirkas helmi, joka säilyy ikuisesti. Toki lähteistys on melko kova juttu, mutta ei sen pidä olla mikään pääsylippu taivaaseen. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2014 kello 23.58 (EET)
Mietin hyvää muotoilua sivuille, jotka poistetaan keskustelun tuloksena. Meneeköhän tämä taas tuonne sarkasmin puolelle? Poistosyyn voi katsoa sivun Luettelo härkätaistelukoirista historiasta. Ennenkuin joku pitää tätä ihan pointtaamisena, tuossa on puolet petäjäistä eli noinhan tuo menee. En tiedä, oliko sivu varsinaisesti epämerkittävä, mutta poistokäytännössä ei ole tällä hetkellä poistosyynä X1 = mä poistan tän nyt -kriteeriä, mikä on useimmiten todenmukaisin syy tällaisille poistoille. --Pxos (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 03.17 (EET)
Tsekattu, ja niin kuin sanoin, vastustan. Eikä tässä ole sitten mitään henkilökohtaista. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.12 (EET)
Ajattelin sitäkin, että kuinkahan moni teistä ilmoittaa voittavansa shakkimatsin bottia vastaan? --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.16 (EET)
Teillä on jokaisella inhimillistä näkemystä enempi kuin millään botilla. Inhimilliset näkemykset ovat vaihtelevia. Se näkyy jo nykyisessä artikkelien poistokäytännössä. Silti poistoperusteita ei kukaan jaksa käydä kunnolla läpi, jos niitä tulee tolkuttomasti. ihmisen säätämiähän botit ovat, mutta niin myös vanhojenkin huonojen artikkeleiden löydöt ja kyseenalaistamiset. Arvostetaan sitä. Ainekin enemmän kuin tuota ruotsiwikin tapaa luoda kasvottomia ja mauttomia artikkeleita. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.21 (EET)
Pxosin bottiehdotus taisi olla sarkasmia. Kaikki toteutukseen yms liittyvä kuten merkityt artikkelit, niiden mahdollinen korjaaminen ja artikkeleiden poisto on ihmisten tekemää tässä. (joka ei tietty vielä tarkoita sitä, että systeemi olisi toimiva) --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.28 (EET)
Se oli vinoilua mutta en tiedä onko enää. Minä ylläpitäjänä olisi huomattavasti onnellisempi, jos metsäkone hoitaisi ikävät työt. Kun nyt harvennusehdotusten myötä osa käyttäjistä on sitä mieltä, että artikkeleja pitää poistaa, jollei niitä paranneta, ja sitten asia kaatuu ylläpitäjien niskaan kuukauden kuluttua, olisi oikeudenmukaisempaa, että botti tulee, näkee ja tappaa. TerminatorBOT. Tällä botilla voisi suoraan myös uhkailla käyttäjiä ja laittaa jonkinlaisen pääkallovaroituksen heille. Olet kirjoittanut lähteettömän tyngän, joten joudut helvettiin. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.41 (EET)
En kerennyt tuohon väliin mutta mitäpä siitä. Käyttäjä Pxos on sarkasmissa keskimääräistä taitavampi. Aina se ei uppoa kaikkiin AS- ym. persooniin, kaikella kunnioituksella. Kenties harvesterit eivät tunne tämän systeemin taustoja. Kenties systeemin luojat ja varhaisemmat toimijat eivät ymmärrä nykyistä käytäntöviidakkoa (vrt tuossa ylempänä). Ette te saa tästä hyvää sillä että yhä tarkemmin vaaditaan käytäntöjen noudattamista ja yhä vähemmän kukaan haluaa toimia kaiken setvijänä, kunnia hänelle toistaiseksi. Mielestäni tulee tyytyä siihen, että tämä on vajaanakin ihan toista kuin muut toimitetut ja tekijäpalkkiolliset tietosanakirjat. Voimia. Tiedän turhan monelta ne jo menneen. yst. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.53 (EET)
Kai se systeemin kannalta olisi tarkoituksenmukaisempaa, että harvennettavaksi esitetyissä artikkeleissa on muutakin vikaa kuin pelkkä lähteettömyys. Esimerkkinä vaikka .no jossa kummatkin lähteellä varustetut kohdat oli virheellisiä. Ja tosiaan ajatuksena oli, että yhteisö käy noita artikkeleita läpi tuon 30-päivän aikana ja jos ne mitkä on luokassa vielä kuukauden päästäkin ovat sellaisia jotka eivät suuremmin ketään kiinnosta. Eli yhteisö ottaa sen 30-päivän aikana kantaa noihin korjaamalla niitä. Tietty voi olla, että olen täysin väärässä sen suhteen, että mitä yhteisö viitsii tehdä ja kukaan ei tee mitään ja kaikki luokkaan pistetyt artikkelit ovat siellä 30-päivän päästäkin niin silloi tuo ehdotettu systeemi ei ilmiselvästikään toimi. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.59 (EET)
Kai semmoista nyt voi vaikka kerran kokeillakin, ei siinä mitään. Ehkä koen, että "omiakin" alkuvaiheen tynkiä lähtee tukuittain etenkin kun lähteet vanhenee. Kunhan ei jää pysyväksi käytännöksi ennenku siitä on kokemuksia, hyötyjä ja haittoja analysoiden. Mitä ihmeen hyötyjä.. No tehkää puolestani sitten. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 02.14 (EET)

Mikä tämän harvennuksen idea on, mikä on sen hyöty? Vähentää Wikipedian artikkeleita? Idean esittelijä voisi mieluiten vastata.--Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.30 (EET)

Idea on se, että koska fiwikissä on pitkään täällä olleita lyhyitä artikkeleita ja jos ne merkitsee {{Wikipdia:Hauki on kala}}, niin ne siirtyvät poistettavien joukkoon 24 tunnin sisällä joka on niin nopeasti ettei siihen ehdi mitenkään reagoida (Eli koko homman aloittanut keskustelu), niin tämä tarjoaa pidemmän reagointiajan. Toinen on, että täällä on aika paljon myös sellaisia lyhyitä artikkeleita joille pitäisi tehdä jotain. En tarkoita tässä lähteettömyyttä vaan esimerkiksi sitä, että siinä yhden tai kahden lauseen artikkelissa on asiavirheitä tai, että asia esitelläään väärällä nimellä eli artikkeli voi olla kirjoittajan itse keksimällä nimellä vaikka sille olisi yleiskielinen nimi. jne. Eli sellaisia virheitä joita pitäisi joka tapauksessa korjata, niin parhaassa tapauksessa tuo luokka keräisi yhteen paikkaan tuon kaltaisia artikkeleita ja jos joku on sitä mieltä, että artikkeli kannattaa säilyttää niin tsekkaisi sen, että artikkelin tiedot ovat ok. Tämän jälkeen ne artikkelit joita ei korjata 30-päivän aikana, niin ne olisivat niitä jotka todennäköisesti eivät ole fiwikin kannalta tärkeitä ja ne voi poistaa. Hyöty siis tässä olisi se, että tietosanakirjan kannalta tärkeimmät artikkeleista tulisivat korjatuiksi ja vähiten oleelliset poistuisivat. Kuitenkin tuo pelkkä idea eikä ole sanottua, että muokkaajat toimisivat noin eikä niin, että he pelkästään ehdottaisivat sivuja poistettavaksi. Toistaiseksi minä olen ollut ainoa henkilö joka on korjannut noita harvennettavaksi merkittyjä artikkeleita.--Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.54 (EET)
(Päällekkäine muokkaus mutta tallennan silti). En ole esitellyt ideaa mutta osallistun paraikaa sen testaamiseen. Ymmärtääkseni ajatus on antaa yhteisölle enemmän aikaa reagoida artikkelin poistoyritykseen kuin HOK-reitissä, ja ohjata energia artikkelin parantamiseen sen sijaan että ksekustelussa todettaisiin että "joku muu" voisi laajentaa ja etsiä lähteet. Tyypillisiä ovat Luettelo Turkin singlelistan ykkösistä 2009 - sen sisältö on faktisesti "Spearsin biisi oli 8 viikkoa ykkösenä". Jos "joku muu" haluaa lisätä siihen loput 44 viikkoa ja lähteen, mikäpä siinä, kuukausi aikaa tehdä se. Tai Lesbro, lisää vain suomenkielinen nimi, lähteet ja sisältö. Esimerkki artikkelista, jonka korjasin itse, on Calima, muutin sen nimen ja sisällön vastaamaan englanninkielistä lähdettä. --Tappinen (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 08.59 (EET)
Vastaus molemmille: Ensimmäinen jota katsoin, Arktiset kansat, ei ole HOK-artikkeli, eikä toinenkaan Abraham Flexner jne. Jos niitä ei kukaan lähteistä, ne ilmeisesti menevät poistoon? Paljon asiaa poistuu tällä menettelyllä, sillä epäilen että mikään ei saa syntymään sellaista joukkovoimaa, ettei asiantuntematon ylläpito onnistuisi heittämään asiaa pois. Lähteistysprojektista olisi todellista hyötyä, eikä sillä todennäköisesti saa aikaan mitään vahinkoa. Zache on profiloitunut säilyttäjänä, minä pidän itseäni deletionistina, mutta nyt tilanne kääntyi päälaelleen. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.12 (EET)
Luitko arktisten kansojen perustelut ja keskustelun ? Artikkeliin pitäisi, lähteiden lisäksi, vaihtaa mahdollisesti nimi, määritelmä ja sisältö. Tarvitaan luokka "Hauki on lintu". --Tappinen (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)
En lukenut ennen kuin nyt, mutta se ei ole olennaista. Mahdollisesti pitäisi tehdä monenlaista, mutta ehkä ei välttämättä. Ja ylläpitäjä, jolla mahdollisesti ei ole mitään näkemystä asiasta, mahdollisesti poistaa sen. Hyvä esimerkki väärin valitusta artikkelista on myös Luokkasyrjintä. Kun mallineen lisääjiltä mahdollisesti puuttuu harkintakyky, ja mahdollisesti sitä puuttuu poistavalta ylläpitäjältä, idea ei tämänhetkisen tilanteen mukaan näytä kovin kehityskelpoiselta. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.15 (EET)
Ihan kaikilta puuttuu harkintakyky ja näkemys wikipediassa, mehän teemme tätä amatööreinä. Tämä wikipedian ominaisuus ei saa kuitenkaan estää ikävienkään päätösten tekemistä. Joskus jonkun pitää siivota, että joku toinen tehdä jotain alkuperäistä arvokkaampaa. Joskus ihan oikeasti on vaikeampaa korjata vanhaa heikkolaatuista artikkelia, kuin aloittaa ihan alusta punalinkillä. Lisäksi vuosien saatossa olen havainnut seuraavaa: punalinkki yllyttää paljon paremmin kirjoittamaan kuin joku epämääräinen korjattava-malline jossain kaksi riviä pitkässä artikkelissa wikipedian syövereissä. Tämän osoittaa jo se, että aika harva aktiivisimmista wikipedeistä käsittelee ongelma-mallineilla merkattua sisältöä, sen sijaan uutta sisältöä syntyy koko ajan. (tietysti jokainen suuntaa voimavaransa juuri sinne mihin itse haluaa.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.44 (EET)
Totta, punalinkeistä on houkuttelevaa tehdä uusi artikkeli. Ne voi löytää artikkelitoivelistoilta, ja tekijä saa artikkelin uudelleenaloittamisesta merkinnän aloittamiensa artikkelien listaansa. Samalla vanhan artikkelin muokkaushistoria ja keskustelusivut katoavat, mikä onkin aivan oikein, sillä ne koskivat poistettua sisältöä ja ovat turhia. --Savir (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 10.50 (EET)
Joku tykkää punalinkeistä aloittamisesta ja saa sulan hattuunsa, mutta toisaalta aloittamattomia artikkeleita on 4,300,000 (vrt. En.wiki). Keskustelujen katoaminen on ikävää, sillä sieltä voi hävitä hyvää tavaraa artikkelin kehityksen kannalta. En tiedä mikä on paras ratkaisu. --85.76.83.75 20. marraskuuta 2014 kello 11.36 (EET)
Oletus, että ylläpitäjillä olisi joku yhteinen deletionistinen muokkausnäkökulma on väärä. Yhtälailla ylläpitäjät jakautuvat eri muokkauskantoihin kun muutkin muokkaajat. Mitäänhän tässä ei poistu automaattisesti, vaan aika moni muokkaaja on sitä mieltä, että artikkelissa on jotain vikaa ennen kuin ylläpitäjä "pääsee" arvioimaan mahdollista poistamista. Tämä kokeiltava uusi poistomenettely ei todennäköisesti tule toimimaan, mutta kokeillaan nyt kun kerran kokeilu aloitettiin. Onnistumista voi arvioida sitten vaikka kahden kuukauden päästä. Ties vaikka yhteisö ottaisikin tämän omakseen ja tekisi tästä toimivan. Nykyinen poistokäytäntö on rikki ja jotenkin ongelmaa yritetään korjata. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 09.30 (EET)
Mikä idea on ollut laittta tähän harvennusluokkaan esimerkiksi tuo artikkeli Abraham Flexner. Se näkyy olevan sanasta sanaan hyvin ja oikein käännetty en-wikistä, missä artikkelissa on paljon lähteitä ja kirhjallisuutta, ja artikkeli on monen lauseen pituinen. Olen itse luonut muista wikeistä kääntämällä vastaavan pituisia lyhyitä artikkeleita, ja kuvitellut tekeväni hyvää ja hyödyllistä työtä, ja nyt yllättäen tämänkaltainen artikkeli on merkitty poistettavaksi vaikka se ei ole HOK eikä siinä ole muuta ongelmaa kuin että käännösmallinetta ei ollut. Lisäksi olen luonut paljon vastaavia artikkelinaloituksia suomeksi lähteistettynä, missä ei ole tähän nähden muuta eroa kuin lähteitten käyttö. Ymmärrän hyvoin sen kaltaisten "epämääräisten artikkelien" (vrt. Fingepori-strippi aiheesta "epämääräinen artikkeli") poiston, kuin tuoi "arktiset kansat", jos koko käsitteen olemassaololle ja vakintuneisuudelle ei ole lähdettä, mutta mitä ihmeen vikaa tässä Flexner-artikkelissa oikein on? Olen tosiaan itse luonut kääntämällä monia samanlaisia (joskin ehkä henkilöistä, joiden ehkä kuvittelen olevan "merkittävämpiä, mutta ei tämäkään nyt mikään turha hemmo näyttäisi olevan), ja kuvitellut että tällaisilla lyhyillä tiiviillä aloituksilla on tuon paljon puhutun "yhteisön" tuki, ja että juuri tällaisia luomalla autan wikipediaa. Eikä tämä edes olisi minitynkä. Miksi tämä tulisi poistaa? Jos tämä poistetaan, menetetään ainakin interrwikit, eikä myöskään en-wikin artikkelissa näy mitään ongelmamallineita. Onko mallineen laitossa tähän artikkeliin kysymys jostain pointtauksesta? --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.41 (EET)
Olisikohan syynä ollut ihan se, että siinä oli lähteetönboksi. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.51 (EET)
Lähteetön mallineen sijasta siihen olisi tullut lisätä Malline:Käännös, tietenkin mielellään jo heti artikkelia luotaessa, mutta ainakin ennen minkään lähteetön-mallineen lisäämistä. Jos artikkelien kääntäminen halutaan kieltää, niin silloin pitää myös Malline:Käännös poistaa tarpeettomana. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)
Flexnerin kohdalla olennaisimpia kysymyksiä ovat: 1)miksei artikkelin aloittaja ole ilmoittanut käyttämiään lähteitä, 2) miksi siihen on lisätty lähteetön-malline 3) miksi siihen on lisätty harvennusehdotus? Kaikki kolme käyttäjää ovat siirtäneet ongelmaa eteenpäin: ensimmäinen ei ilmoittanut lähteitä, seuraavaa ei kiinnostanut etsiä lähteitä/verrata sisältöä muihin wikeihin vaan lisäsi lähteetön-mallineen, kolmas ei viitsinyt käsitellä lähteetön-mallinetta muulla tavoin, vaan lisäsi harvennus-mallineen artikkeliin. Nyt sitten joku (hypoteettinen neljäs käyttäjä) reagoi harvennusmallineeseen korjaamalla artikkelia tai siirtää ongelman eteenpäin (poistaa harvennusmallineen tai ei tee mitään). Aikanaan viides käyttäjä (ylläpitäjä) käsittelee harvennus-mallineen, joko poistamalla mallineen, korjaamalla artikkelin tai poistamalla artikkelin. Kannattaa siis kysyä itseltään: haluaako olla käyttäjä joka siirtää artikkeleiden ongelmia eteenpäin, vai haluaako olla käyttäjä joka ratkaisee artikkeleiden ongelmia. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.06 (EET)
Tuo oli kai ilmeisesti oikeaa analyysiä, ja paljastaa mielestäni haavoittuvuuden tässä prosessissa, eli aina pitäisi tarkistaa historia rutiininomaisesti virheiden, sekaannusten, virhetulkintojen, rikinäinen puhelin -efektien ym. ym. varalta. Nyt tartuin artikkeliin ainakin pikkaisen, ettei ehkä tarvittaisi enää sitä viidettä tai kuudetta. Eli tämän yhden esimerkin perusteella prosessi vaatii siihen ollastuvilta myös laaduntarkkailua ja erilaisten "rikkinäinen puhelin" -efektien mahdollisuuden tiedostamista. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.21 (EET)
Kaikki kolme käyttäjää ovat siirtäneet ongelmaa eteenpäin. Joo tämä on harvennusehdotuksen ilmiselvä ongelma näin parin päivän perusteella. Se ei ohjaa ihmisiä korjaamana artikkeleita vaan lisäämään poistomallineen. Osin varmaan siksi, että harvennus- tai korjattava-mallineen lisääminen on huomattavasti vaivattomampaa kuin artikkelin korjaaminen. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.16 (EET)
Ei millään tavalla yllättävä ongelma. Kaikkia muitakin korjauskehotus-mallineita käytetään samoin. Havaitsen ongelman => lisään satunnaisesti valitun, sopivan korjattava-mallineen => poistun paikalta. Samaa toistetaan yhden artikkelin kohdalla niin kauan kunnes tapahtuu joku seuraavista: 1) joku kirjoittaa artikkelin kokonaan uudestaan 2) artikkeliin on lisätty kaikki mahdolliset korjattava-mallineet kaikkiin mahdollisiin kohtiin, 3) artikkeli poistetaan. Tämä malline on ihan samanlainen korjattava-malline kuin kaikki muutkin samanlaiset ja sitä käytetään (yllätys, yllätys) samanlailla kun muita korjattava-mallineita. Tuon edellä kuvatun toimintamallin takia ei olis niin kauhean ikävä asia vaikka kaikki lähteetön-mallineet yms ajettaisiin viiden vuoden välein pois artikkeleista boteilla. Silloin mallineen lisääjät joutuisivat miettimään, että kannattaako mallineen lisäys vai olisiko hedelmällisempää korjata ja kehittää oikeasti artikkelia. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 14.41 (EET)
Mjoh, mutta ei kaikki meidän muokkaustavat toimi noin. Esimerkiksi Wikipedia:Lupaavat artikkelit ohjaa muokkaajia ratkomaan korjaus/lähdepyyntöjä ja esimerkiksi lähteettömien artikkeleiden määrä lähti laskuun seulonnan käyttöönoton jälkeen. Eli sinänsä on ihan mahdollista luoda toimintamalleja jotka aktiivisesti ohjaa parantamaan artikkeleita. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.15 (EET)
Lupaavat artikkelit ovat iloinen yllätys, se on ihan totta (mistä sitten ikinä johtuukaan). Lähteettömien määrän laskuun lähdön en usko olevan riippuvainen seulonnan käyttöönotosta, vaan siitä johdonmukaisesta työstä mitä yhteisö on tehnyt vuodesta 2007 lähtien toitottaessaan joka suuntaan: "merkkaa ne lähteet!". (tuo absoluuttisen määrän kääntyminen laskuun seulonnan käyttöönoton kanssa samanaikaisesti on sattumaa. Tuskin kuitenkaan seulonnan käyttöönotto aiheutti jo aikaisemmin tapahtunutta lähteettömien absoluuttisen määrän kasvun pysähtymistä.) Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.17 (EET)
Yllättävää, että joku korjaa ja kehittää oikeasti wikipedian artikkeleita eli kommentin jättäjä ei ole lisännyt yhteenkään artikkeliin korjattavamallinetta, vaan on aina korjannut havaitsemansa puutteet? Tuota ei usko kukaan eli tekopyhyys pois ja keskitytään asiaan. Valitsin tietoisesti muutaman yli vuoden muokkaamatta olleen lyhyen ei käytäntöjen mukaisen artikkelin, joihin koemielessä lisäsin uuden testattavaksi asetetun mallineen. Tarkoitus oli nimen omaan seurata toimia, joita mallineen lisääminen aiheuttaa. Keskustelu on lähinnä osoitus siitä, että toisten tekeminen on "arvokkaampaa" kuin toisten ja kaikkiin artikkeleihin ei saa syystä tai toisesta koskea.--Phiitola (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.20 (EET)
Vastaan omalta osaltani: Artikkelit valikoituivat esimerkeiksi aivan sattumanvaraisesti. En katsonut niiden tekijöitä enkä mallineiden lisääjiä vaan katsoin, että ovat aivan kehityskelpoisia aloituksia eivätkä siten mielestäni poistettavia vaikka kukaan ei niitä kommentoisi tai käsittelisikään.
Mutta kuten Flexnerin keskustelusivulla sanon, artikkeli on luotu 2007 jolloin lähteistys oli useimmille vielä aika hämärä asia, ja ihmettelen, miksi käydään asiallisten artikkeleiden kimppuun, kun viihdehömppäluokat ovat täynnä lähteetöntä roskaa. Eikö niihin uskalla kukaan koskea tikullakaan? Tuon roskan vuoksi muuten eräs henkilö sanoi tänään, että leimaantumisen vuoksi he eivät halua omaa alaansa käsiteltävän Wikipediassa. Eihän sitä tietysti estää voi, mutta Wikipedian mainetta näkemys kuvaa hyvin. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.22 (EET)
Tekopyhyys luonnehdinnan korjaus: en muista lisänneeni kovinkaan montaa lähteetön- tai lähdepyyntö-mallinetta. Lähteetön-mallineita on varmasti muutama tullut matkanvarrella lisättyä, mutta väitän ihan tosissani, että en ole lisännyt yhtäkään lähdepyyntöä wikipedian artikkeleihin. Anyway: pointti on se, että noita korjattava-mallineita ei ole mikään pakko lisätä artikkeleihin, ja ihan oikeasti ne eivät korjaa itsessään yhtään mitään, vaan vain siirtävät korjausvastuun eteenpäin jollekin muulle käyttäjälle. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.17 (EET)
Kiinnitin huomiota tässä "Keisarin uudet vaatteet"-ilmiöön, eli että esimerkkinä täällä mainitussa artikkelissa ei oikeasti ollut mitään vikaa (paitsi käännös-mallineen puuttuminen, kun sitä vertasi interwikeihin, mikä on ruriinitarkistus). Silloin on täysin selvää, että tällaista artikkelia tule ruveta poistamaan, jos siinä ei todellisuudessa ole mitään todellista ongelmaa muu kuin muutama väärin laittamatta jäänyt tai laitettu malline (koska kyseessä tosiaan oli sanasta sanaan käännös, jolloin mallinetta vaatii jo tekijänoikeus). Tekijästä tämä ei ole kiinni, vaikka katsoinkin kuka mallineen oli asettanut, eikä minulla ole tähän artikkeliin mitään suhdetta, paitsi että huomasin, että itse olen luonut melko samanlaisia artikkeleita paljon ja uskonut tekeväni hyvää ja yhteisön arvostamaa työtä, vain sillä erolla, että olen joko käyttänyt niissä käännösmallinetta tai alkuperäisartikkelin kyseessä merkinnyt lähteet. Niin kuin sanoin artikkelin keskustelusivuilla, niin sarjatyötyyppisissä seulonnoissa on oltava koko ajan myös pieni kontrolli, vaikka virhheettömyyteen tuskin koskaan päästään. Siksi tärkeää on juuri kehitettävien prosessien mahd. suuri itseään korjaavuus, mihin kai tässäkin ollaan pyrkimässä.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.03 (EET)

Tässä hommassa meni nyt ehkä vähän pieleen juuri se, mitä minä tuolla ylemmässä keskustelussa pelkäsin, eli missään ei ole kunnolla määritelty, minkälaiset artikkelit voi merkitä "harvennettaviksi". Esimerkiksi HOK:iin kuuluu opastussivu Wikipedia:Hauki on kala, jossa kerrotaan mikä (noin suunnilleen) on "Hauki on kala -tasoinen artikkeli" ja mikä ei ole. Kun harvennusehdotuksille ei ole asetettu mitään rajoituksia, jotkut voivat ruveta lätkimään mallinetta kaikenlaisiin artikkeleihin, joissa on heidän mielestään jokin ongelma. Alkuperäinen idea oli, että tätä käytettäisiin HOK-tasoa muistuttavissa vanhoissa artikkeleissa, mutta jotkut halusivat laajemmat valtuudet. Olisi pitänyt keskustella käyttöohjeen sisällöstä ennen kuin tätä ryhdyttiin ajamaan sisään. --Risukarhi (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 15.57 (EET)

Ehkäpä noin. Artikkelien pituus ei ole ollut kuitenkaan se oleellinen ongelma eli vaikka pituus olisi rajattu HOK-tyyppisiin artikkeleihin, niin samat asiat olisivat nousseet esille vaikkeivat ihan yhtä ilmiselvinä. Jos yritän muotoilla sen mikä tässä poistoehdotusten pääasiallinen ongelma on. Artikkelit jotka ovat wikipedian kannalta merkittävistä aiheista ja jotka eivät sisällä virheitä ovat sellaisia ettei niitä pitäisi ehdottaa poistettavaksi. Sillä onko näissä artikkeleissa lähteitä ei ole kovinkaan paljoa merkitystä. Näiden artikkeleiden hyöty wikipedian kannalta on, että lyhyetkin artikkelit tarjoavat sellaisenaankin selityksen sanalle tai termille ja mikäli artikkelista on versiot eri kielliversioissa, niin artikkeli tarjoaa pääsyn sen eri kielisiin versioihin. Harvennusehdotus kuitenkin antaa mahdollisuuden ehdottaa tuon kaltaisia artikkeleita poistettavaksi ja yhden artikkelin korjaaminen säilytystä varten on sen lähtöpituudesta huolimatta aikaavievää. Esimerkiksi käytin 20minuuttia .no-artikkelin tietojen tarkistamiseen, toiset 20minuuttia IP-fragmentaatioon kun yritin selvittää mikä termi olisi suomenkielellä, 30 minuuttia Niemistenkylään, pari tuntia Viljamaahan. Näistä .no oli virheellinen, mutta virheet oli merkitty lähdepyynnöin. IP-fragmentaatio vain sekava ja kylien tiedot olivat kaikessa minimalismissaan paikkansapitäviä. Eli korjaaminen vie väistämättä aikaa vaikka artikkeli olisi lyhytkin ja sitten taas jos noita ei tässä systeemissä korjaa niin ne menevät poistettavaksi vaikka ne olisivat olleet alunperin Wikipedian kannalta hyödyllisiä. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 16.36 (EET)
Jos olet sitä mieltä, että Harvennusehdotusta on käytetty parin viime päivän aikana alkuperäisen tarkoituksesi vastaisesti, niin viitsisitkö improvisoida siihen ohjeeseen edes jonkun tarkennuksen tai esimerkin siitä, minkälaisiin tapauksiin tätä mallinetta ei ole tarkoitus käyttää. Epätarkoituksenmukaiset harvennusehdotukset voisi sen jälkeen poistaa yksinkertaisesti käyttöohjeeseen vetoamalla. Luulisin, että tämä ratkaisisi pääosan niistä ongelmista, joista tuossa ylempänä on valitettu. Olen samaa mieltä siitä, että mallineen piiriin voisi ja tulisi kuulua joitain muitakin kuin vain kaikkein lyhimpiä artikkeleita (esimerkiksi sellaisia, joista käyttäjä Urjanhai tuossa välittömästi alempana puhuu). --Risukarhi (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 13.43 (EET)
Olen tässä pari päivää yrittänyt miettiä mitä vastaisin. Sinänsä ne artikkelit jotka ovat merkitty harvennusehdotuksella ovat sellaisia joita olenkin merkittävän. Eli en missään vaiheessa uskonut, että täällä olisi konsensusta siitä mitä täältä voitaisiin poistaa ja oletin tämän ratkeavan sillä, että jengi yksinkertaisesti parantaisi niitä jotka he haluavat säilyttää. Se mikä tapahtui eri tavalla kuin kuvittelin oli se, että oletin jengin olevan kiinnostunut muokkaamaan niitä artikkeleita jotka ovat heidän mielestään säilyttämisen arvoisia. Tätä jengi ei selvästikkään ole laajassa mittakaavassa tekemässä. Toinen vastaava asia joka on mennyt eri tavalla on se, että kuinka vaivatonta on artikkelien muokkaaminen. Käytännössä nuo merkityt artikkelit ovat Wikipedian "low-hanging fruit" ja mitä laajempia artikkeleita oltaisiin ehdottamassa poistettavaksi niin sen työläämmäksi niiden valinta, muokkaaminen ja poistamisen vastustuksen käsittely menee. Eli jos ei pystytä hanskaamaan näitä hyvin lyhyitä artikkeleita tällä tavalla niin pidempien hanskaaminen on vielä vaikeampaa. Se miten tuota pitäisi muuttaa jotta tuo toimisi, niin yksi mikä tuli mieleen on, että ehtoihin lisätään mahdollisuus poistaa poistoehdotus 21 päivän jälkeen pelkästään perustelemalla poisto (eli ei vaadittaisi korjaamista) joka ainakin jonkin verran vähentäisi vastustusta ja ohjaisi ehdottamaan artikkeleita joilla on jokin todennäköisyys poistua. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 21.19 (EET)
Ylempänähän kai Käyttäjä:Tappinen (onkohan tämä pingaaminen jo spammia) korosti valinnassa juuri artikkelien moniongelmaisuutta poistoperusteena, ja tällaisten "epmääräisten artikkelien" (vrt. Fingerpori-strippi haulla "epämääräinen artikkeli") poisto kyllä on mielestäni perusteltua, so. jos artikkelista ei oikein käy ilmi onko loppujen lopuksi artikkelin nimenä oleva asia vakiintuneena käsittenä olemassa, ja jos niin minkä mukaan, ja onko tämän asian nimi suomeksi vakiintuneesti se, mikä on artikkelin nimenä, ja sisältökin voi olla lähteetöntä tajunnanvirtaa, tai jos on käännetty muusta wikistä artikkeli, jolla on siellä korjausmallinein kerrottu olevan samat ongelmat. Tässä mielestäni Tappisen linjaus oli hyvä, ja Zache taas yllä selostaa, millaiset artikkelit eivät kuuluisi poistettaviin. Tätä haarukointia voi varmaan koettaa saada vielä eksplisiitisemmäksikin. Itse ehkä panisin enemmän panosta "tärkeiden" artikkelien korjaamiseen edes johonkin malliin erityisesti interwikien takia. Silloin on usein helppoa kirjoittaa hyvin lyhyt tiivis artikkeli, joka jotenkin lähteistetysti ankkuroi asian johonkin. "Vähemmän tärkeillä" taas ei ole niin väliä, jos niitä kukaan ei ehdi laajentaa.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.37 (EET)

Muutin harvennusehdotuksen sääntöjä siten, että kerrallaan saa olla enintään 50 artikkelia harvennusehdotettuna. Jos yrittää lisätä enemmän, niin tulee väärinkäyttösuodattimen tekemä ilmoitus maksimimäärän täyttymisestä ja siitä, että uuden saa lisätä vasta sitten kun jokin artikkeleista on korjattu. Tällä hetkellä artikkeleita on harvennusehdotettuina 49 kappaletta. Eli tämän on tarkoitus ohjata muokkaajia myös korjaamaan tärkeimpiä artikkeleita. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 17.44 (EET)

Höh, nyt mä en voikaan dumpata sinne koko Luokka:Korjattavat 2012 sisältöä. Sieltä voi kuitenkin innokkaat korjaajat hakea lisää kamaa. --Velma (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 20.42 (EET)
Hyvä niin, sillä tuolla ei pikavilkaisulla näytä kovin lyhyitä artikkeleita olevankaan (Harvennusehdotus on koekäytössä oleva poistomenettely lyhyille artikkeleille niiden nykytilan perusteella). --Stryn (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 22.18 (EET)
Joo, suurin osa tuolla onkin niitä pidempiä, mutta on siellä silti aika paljon sellaisia, jotka kaipais poistoa nimenomaan nykytilan perusteella. --Velma (keskustelu) 21. marraskuuta 2014 kello 15.26 (EET)

Aloitin keskustelun Keskustelu mallineesta:Harvennusehdotus mallineen käyttökriteereistä. --Tappinen (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 07.55 (EET)

Ehdotan, että harvennusehdotuksen testaamista ei tarvitse tässä muodossa jatkaa enää pidempään, koska ollaan saatu jokseenkin selville miten hyvin se toimii tai ei toimi. Jotta tuo tuossa muodossa toimisi, niin joko käyttäjien tulisi olla huomattavasti aktiivisempia tai poistettavien osua huomattavasti huonompiin artikkeleihin enkä usko varsinaisesti kummankaan toteutuvan riippumatta siitä miten tuota muutetaan. Jatkoehdotuksen tähän ehdotan, että muutetaan sääntöjä siten että yritetään käydä läpi korjattavat 2012 -luokkaa mitä Velma tuossa edellä toivoisi. En täsmällisesti vielä tiedä miten tuota kannattaisi muuttaa, mutta ajattelin kirjoittaa tämän nyt tähän jotta ihmiset voivat kommentoida jos haluavat. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.53 (EET)

Mun mielestä kokeilua voitais jatkaa sen verran, että nähtäis mitä ylläpitäjät tekevät jakson lopussa käsiteltäville artikkeleille. Gopase+f (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.56 (EET)
Meinaat, että tapahtuu jotain muutakin kuin, että lopputyöt jää mulle kun kerran olen ehdottanutkin moista kokeilua? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.04 (EET)
Voihan joku toinen ylläpitäjä esim poistaa jonkun artikkelin? Gopase+f (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.09 (EET)
Mielestäni kokeilu ei ollut täysin epäonnistunut, sillä useita artikkeleita kuitenkin parannettiin jo ensimmäisten päivien aikana. Mielestäni kokeilua kannattaisi jatkaa sen aikaa, että nähdään kuinka suuri osuus luokkaan ensi rytäkässä sysätyistä artikkeleista on kokenut jonkinlaista kehitystä siihen mennessä kun se 30 päivää tulee täyteen. Lisäksi uskoisin, että jos Harvennusehdotusten käyttö rajattaisiin vain selvästi todella huonotasoisiin artikkeleihin, niin se voitaisiin ehkä saada toimimaan siten, että siitä ei olisi kauhean suurta haittaakaan. En nyt vielä tähänastisten tulosten pohjalta vajoaisi pessimismiin. --Risukarhi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 13.09 (EET)

Harvinaiset kirjalähteet ja lähdetekstin lainaaminen viitteissä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Toisinaan tulee käytettyä kirjallisuuslähteitä, joiden saatavuutta voi hyvällä syyllä pitää keskimääräistä huomattavasti vaikeampana. Kyseessä voi olla esimerkiksi jokin kirja, jota tuskin löytyy kirjakaupoista tai kirjastoista missään päin Suomea. Olen tavallisesti ratkaissut asian siten, että olen pyrkinyt kirjoittamaan käyttämiini lähdeviitteisiin mahdollisimman tarkat lähteen tiedot ja lisäksi myös lainannut lähteestä oleellisen pätkän tekstiä, josta lukija voi sitten kohtuullisella vaivalla vaikka tarkistaa, täsmääkö artikkelin teksti lähteestä lainattuun. Olisihan nimittäin mahdollista sekin, että lähdettä on lainattu oikein, mutta jonkinlainen lukuvirhe tai väärä johtopäätös aiheuttaisivat artikkeliin virheen. Omasta mielestäni lähdeviitteiden typistäminen esimerkiksi lainauksia poistamalla ei ole oikein, järkevää eikä suotavaa. Mitäs muut ovat tästä mieltä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Viittaat ilmeisesti tähän minun tekemääni viitteiden karsimiseen. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.40 (EET)
Kyllä, viittaan juurikin siihen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.42 (EET)
Minun mielestäni alkuperäisen tekstin voi silloin joskus kopioida (ellei se sitten ole tekijänoikeusrikkomus) kun wikipedisti on tehnyt siitä pakon edessä jonkinlaista tulkintaa ja haluaa rehellisyyden nimissä antaa lukijan päätellä onko tulkinta oikea. Mutta pelkässä käännöksessä alkuperäistä tekstiä ei pitäisi jättää, sillä se vaikeuttaa artikkelien muokkaamista. Itse käytän paljon e-kirjastojen englanninkielisiä aineistoja, enkä koskaan lainaa niitä viitteisiin. Jos lainaisin, moni artikkelin koodi olisi monikymmenkertaisesti nykyistä pidempi. Jos kääntäjä on epävarma käännöstaidoistaan, hän voi joissain tapauksissa pyytää tarkistusta vaikka artikkelin keskustelusivulla. Toisaalta, tiedän täällä joitain vakiokirjoittajia, jotka eivät osaa englantia, mutta kirjoittelevat silti artikkeleitaan englanninkielisten lähteiden pohjalta lainaamatta niitä. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.54 (EET)
Ymmärrän kyllä tekemiäsi valintoja artikkelien kirjoittamisessa niillä perusteluilla kuin tuossa selitit. Mutta oleellista tässä esille nostamassani tapauksessa onkin juuri se, että noita tekstejä ei voikaan noin vaan piipahtaa tarkistamaan kirjastosta tai ladata jostain verkkolähteestä. Kyseessä ovat siis sinänsä kunnolliset kirjalähteet, mutta niiden saaminen tarkasteltavaksi voi olla useimpien mielestä kohtuuttoman työlästä, hidasta ja kallistakin. Lähteen tekstin lainaaminen ei ole sekään täydellinen ratkaisu, mutta ainakin parempi kuin ei mitään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.04 (EET)
Mun mielestä katkelma on ihan ok. Ei kuitenkaan saa ottaa katkelmaan yhtään sen enempää kuin on tarpeen. Eli minimikatkelma ok, pidemmät katkelmat ei. Seuraavalle muokkaajalle hyödyllinen, tiedon tarkastettavuuden kannalta myös. Yleinen tapa on kuitenkin jättää katkelma ottamatta eli merkitään pelkkä lähde. Minimikatkelman voi varmaan ottaa, jos kyse on jostakin harvinaisesta lähteestä tai maksumuurin takana olevasta lähteestä tms. --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.10 (EET)
Tuossa nimenomaisessa esimerkissä ainakin kiinnittää huomiota se, että tekstissä ilman lainauksia viitteessä suorastaan hyppää silmille islamilaisen "tieteenvastaisuus", kun viittessä olleesta sitaatista käy ilmi että kristinuskon ja juutalaisuuden puolella tilanne oli samoihin aikoihin täysin sama. Tästä taas huomio kiintyy koko artikkelin tekstin ajallisen kontekstin puutteeseen: onko kyseessä nykyajassa vaikuttanut ilmiö vai historiallinen ilmiö, ja mikä on tai on ollut ilmiön laajuus (vrt. esim. kreationistinen "tiede" nykyään suhteessa kristinuskoon. Tällöin tässä tapauksessa herää kysymys, onko itse tekstin ja lähdeviitteisiin valitun tekstin erilainen ja lukijalle aiheesta erilaisen kuvan antava sisältöjen keskinäinen suhde tietoinen valinta, ja jos niin miksi. (Itse asiassa syntyy vaikutelma, onko tässä luettu lähdettä kuin "piru raamattua".) Tällöin edelleen herää kysymys siitä, että a) oikeuttaako laajempi siteeraus lähdeviitteessä (josta lukija voi "tarkistaa" "tiedon") poleemisen kärjistyksen artikkelitekstissä, jos lähdettä siteerataan kuitenkin laajemmin ja b) onko lähteen sanomaa muuttava poleeminen kärjistys oikeutettu, jos jätetään pois se laajempi sitaatti, jossa se mitä lähde oikeasti sanoo, olisi kerrottu. Vastaus kumpaankin on tietysti ei, koska lähdettä ei tulisi lukea kuin "piru raamattua". Mutta se kysymys mikä tästä herää on, tavoitellaanko tämän esimerkin kautta a) lupaa käyttää lähdettä kuin "piru raamattua" kunhan ilmoitetaan laajemmalla sitaatilla, mitä lähteessä on oikeasti sanottu, vaiko b) lupaa käyttää lähdettä kuin "piru raamattua" ilman tarvetta edes ilmoittaa, mitä lähde oikeasti sanoo. Vastaus kumpaankin tietenkin on, että lähteitä ei tulisi käyttää näin, vaan välittää se tieto, mitä lähteessä on, mahdollisimman neutraalisti ja käydä poleeminen keskustelu muualla. Eri puolia asiasta korostavia luotettavia lähteitähän kyllä löytyy. Wikipedian kehittämisen kannalta tämä taas vaikuttaa niin, että jos lähteitä on siteerattu, niin (edellyttäen että siteeraukset ovat oikeita) muut voivat tarkistaa, onko lähdettä käytetty oikein, mutta jos siteerauksia ei käytetä, tätä mahdollisuutta ei ole, tai jos siteeraukset piilotetaan näkyvistä osana muokkausprosessia, ne pitää erikseen kaivella esiin. Kuitenkin tällöinkin ensimmäinen kysymys on, onko alun perinkään Wikipedian periaatteiden mukaista siteerata lähteitä valikoivasti, vaikka valikoinnin ilmaisisikin "avoimesti" sitaateilla. - Mutta koska tämä koskee sitaattien käyttöä vain tässä tapauksessa, niin tämä pohdinta ei anna vastausta alkupreräiseen yleiseen kysymykseen. Kuitenkin se voi antaa aineksia pohdintaan tähän kysymykseen liittyen. Joka tapauksessa niin ei voi olla, että sitaattien poijättäminen oikeuttaisi valikoivan siteerauksen.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.46 (EET)
Keskustelu siitä, onko lähdettä luettu hyvin ja vastaako artikkelin teksti lähdettä, kuuluu tietenkin artikkelin keskustelusivulle. Olen käyttänyt tekstiä oikein, mutta tarkempi analyysi joutukoon sinne artikkelin keskustelusivulle, jos tarvetta ilmenee. Tässä nyt kuitenkin tuli ilmi lainausten tarve: Emmehän me edes voisi keskustella tuosta asiasta ilman lähteestä lainattua tekstiä. Tässä tapauksessa Urjanhai ilmeisesti tämän kahvihuonekeskustelun innoittamana kävi kurkkaamassa artikkelin muokkaushistoriaa ja löysi sieltä tarvittavan tekstinpätkän. Mutta jos hän tai joku muu olisi muuten vain lukaissut artikkelia sen nykyisessä muodossaan, hän olisi nähnyt vain lähdeviitteet sivunumeroineen, eikä välttämättä olisi edes tiennyt, että enemmänkin tietoa olisi saatavilla. Jälkimmäinen mahdollisuus vastaa tavallisen Wikipedian lukijan lukukokemusta. Olisin tietysti voinut alunperinkin kirjoittaa artikkelia omaa vaivaa säästellen, jolloin tekstilainaukset olisivat jääneet pois. Kyseessä on sentään tiheästi lähteistetty artikkeli, joten ei pitäisi olla ongelmaa, vai mitä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.31 (EET)
Otin tämän nimenomaisen tapauksen sisältöpuolen esille juuri täällä, koska kyseessä oli hyvä esimerkki siitä mikä on eräs mahdollinen seuraus, jos tällainen viitteiden käyttö joko sallitaan tai kielletään tai sallitaan tietyissä tapauksissa (nämä ovat kai vaihroehdot). Siksi tällä yksittäisellä tapauksella oli nähdäkseni merkitystä myös erään mahdollisen usein toistuvan perustapauksen esimerkkinä. Oma kantani on suurin piirtein sama kuin se, minkä Käyttäjä:Gopase+f tässä keskustelussa esitti, eli että joissakin erityistapauksissa lähteen siteeraaminen voi olla perusteltua. Sitä, missä nimenomaisissa tapauksissa tarkasti se on perusteltua, voi sitten tarvittaessa viilata. Eli harkinnan tulee olla tapauskohtaista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)
Se, mikä tästä tapauksesta esimerkkinä vain seuraa, on se että hyväksyttiinpä tuo esitetty tapa tai ei (muistelisin, että sitä on ehdotettu eri laajuuksissa ja siitä on keskusteltu ennenkin), niin jos kävisi niin, että se hyväksyttäisiin, niin tämä ei silloinkaan oikeuta lähteen valikoivaa siteraamista. Ja samoin jos sitä ei hyväksytä, niin tämäkään ei sen paremmin silloinkaan oikeuta lähteen valikoivaa siteeraamista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)

En-wiki sanoo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Additional_annotation --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.26 (EET)

Sellainenkin kompromissi on mahdollinen, että ensimmäisessä muokkauksessaan sisällyttää niitä lainauksia ja sitten itse heti poistaa ne saman tien ja laittaa keskustelusivulle ilmoituksen tuleville muokkaajille, että sivun historiasta löytyy niitä alkukielisiä tekstejä tarkistettavaksi. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.34 (EET)
On kompromissi ja on kai mahdollinenkin – olettaisin. Mutta miksi tehdä yksinkertaisesta asiasta tarpeettoman vaikean? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.40 (EET)
Siellähän näköjään on asiaa aiemminkin pohdittu: "Quotes are also useful if the source is not easily accessible." ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.40 (EET)
Gopase+f voisi kertoa, onko tässä ajatuksessa jotain vikaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)
Ainoa jotenkin hyväksyttävä ja järkevä tapa toteuttaa tuollainen kopiointi mielestäni olisi se, että kopioituja tekstimassoja sisältävät viitteet laitetaan artikkelin loppuun eikä tekstin lomaan. Se tapahtuu viitemallineella {{viitteet|viitteet= <ref name="viite1">...</ref> <ref name="viite2">...</ref> jne. }} Se olisi mahdotonta, että monen artikkelin koodista suuri osa olisi kopioitua englanninkielistä tekstiä, jonka seasta muokkaaja joutuisi etsimään suomenkielistä, artikkelissa näkyvää tekstiä. Tässähän ei ole kyse siitä, saatko sinä tehdä noin tässä yhdessä artikkelissa, vaan tarvitaan yleissääntö. --Savir (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 00.05 (EET)
Kyllä, nimenomaan yleissääntöähän tässä kaivataan. Tässä näyttää olevan esillä hyvä kohde tuon mallineen käyttämiseen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 00.24 (EET)

Yleissääntö: Pääsääntöisesti ei tarvetta lainauksille. Jos lainauksia tarvitaan niin pitää keskittyä kaikkein kiistanalaisimpiin/vaikeimmin käännettäviin kohtiin (so sellaisiin jossa lainausta tarvitaan). EDIT: (Turhan pitkät/tarpeettomat) Lainaukset voi kuka tahansa poistaa artikkelista, vaikka heti, eikä lainauksia tule palauttaa, koska muokkaushistoriassa oleva lainaus palvelee tarkoitustaan yhtä hyvin kuin muokkausnäkymässä oleva lainaus. Pelkkä lähteen vaikea saatavuus ei riitä syyksi lainausten käyttämiseen (jos muita samaa aihetta käsitteleviä aiheita on käytännössä saatavilla), vaan myös aiheessa tulee olla jotain kiistanalaista tai tietyn tekstikohdan tulee olla vaikeasti käännettävä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 08.50 (EET)

Onko tästä sinun esittämästäsi näkemyksestä olemassa joku Wikipedian konsensus ja käytäntö? Mielestäni "ei tarvitse" on aika huono perustelu silloin, kun jotain on jo toimitettu perille ja siististi paikalleen laitettu. Pääasia pitäisi olla Wikipedian lukijan tiedon saannin vaivattomuus eikä spekulointi sillä, tarvitaanko jotain tietoa ehdottomasti ja aina. Vai mitäs varten me täällä artikkeleja kirjoittelemme? Onko täällä suomenkielisessä Wikipediassa olemassa joku käytäntö, joka hyljeksii tekstilainauksia aina ja kaikkialla? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)
Edellä sanoessani "lukija" tarkoitin tietenkin kaikkia sellaisia tavallisia Wikipedian lukijoita, jotka eivät aiokaan kokeilla artikkelin muokkausta eikä kurkistella muokkaushistoriaa. Minun mielestäni Wikipedian artikkeleita kirjoitetaan pääasiassa sellaisia tavallisia lukijoita ajatellen. Artikkelissa on mielenkiintoinen väite. Siihen on annettu lähteeksi outo kirja ja sen kirjan sivu ja siinä kaikki. Mitä lukija siitä saa? Suora lainaus lähdetekstistä auttaisi kummasti. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.59 (EET)
Toisinaan tosiaan käyttäjiltä pääsee unohtumaan, kenelle tätä tehdään. Savirin ehdotus sopii tilanteeseesi hyvin, eikä kannata pelästyä vaikka joku vähän yrittäisi ohjailla. Mitään pääsääntöä ei ole ollut vaan on menty sen mukaan miten on tarve. Joskus on näkynyt pitkiäkin lainauksia eikä välttämättä tarpeen silloin kun on verkkolähde tai helposti saatava kirja. Mutta sinun tilanteesi on toinen, eli tee vaan tuon Savirin vinkin mukaan, ja pyritään seuraamaan ettei kukaan lähde niitä lakaisemaan pois. --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.13 (EET)
Kuten muokkaushistoriasta ilmenee, tartuin käyttäjän Savir ehdotukseen, joka on mielestäni parempi kuin pelkkä kompromissi ja ratkaisee esitetyt ongelmat jokseenkin täydellisesti. Edelleen muokkaushistoriasta ilmenee, mitä tapahtuikaan tämän jälkeen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.48 (EET)
Se ratkaisi erään esitetyistä ongelmista ( = lähdekoodin tukkoisuus, kun viitteissä on paljon sisältöä), mutta ei kaikkia. Lisäksi tässä tapauksessa myöskään tämän jälkeen seuraneet muokkaukset eivät ratkaisseet ongelmia, vaan lopputulos oli tässä tapauksessa huono. Tosin tässä tapauksessa huonous lopputuloksessa ei johtunut suoraan tavasta, jolla sitaatteja teknisesti sijoitettiin lähteisiin vaan tässä nimenomaisessa tapauksessa esiintyneestä artikkelin tekstin ja viitteissä olleen siteeratun tekstin ongelmallisesta suhteesta. Tämä suhde oli ongelmallinen jo ennen kuin sitaattiteksti poistettiin eikä lakannut olemasta ongelmallinen sitaattitekstin poiston jälkeen. Tältä osin sitaattitekstien mekaaninen poisto tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ollut onnistunut ratkaisu. Kuitenkaan myöskään alkuperäinen ratkaisu ei ollut ongelmaton, koska lähteen valikoiva siteeraus ei muutu ongelmattomaksi vaikka valikoivuus näytetäänkin "avoimesti" julkisesti, koska Wikipedian periaatteiden mukaan alun perinkään ei tulisi siteerata valikoivasti. Eli se, mihin tästä tullaan on se, että eräissä tietyissä tapauksissa, joista yllä on esitetty hyviä approksimointeja, lähdettä voi olla tarpeen ja on oikeus ja on perusteltua siteerata, mutta tämä ei tarkoita, että tällä menettelyllä voidaan ostaa "oikeus" siteerata lähdettä valikoivasti, kunhan tekee sen "avoimesti". - Ja lisäksihän tässä on se vaara, että jos tällaista "kikkailua" ei huomata, niin siteeraus voidaan poistaa tyylillisin perustein turhana niin kuin tässä tehtiin, mutta jos ei huomatakaan tarkoituksellista "avoimesti tehtyä" valikoivaa siteerausta, niin samalla mekaaninen tyylillinen korjaus piilottaa lähteiden valikoivan käytön, jota tietenkään ei olisi pitänyt harjoittaa alun perinkään. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.13 (EET)
Lähdeteos ei kokonaisuudessaan käsittele pelkästään artikkelin aihetta, joten lähteen valikoiva siteeraaminen on pakollista, jos ylipäätään siteerata aikoo. Tosin tämähän on täysin triviaalia ja normaali käytäntö. Mitä tulee siihen väittämääsi lähteen ja artikkelin välisestä ristiriidasta, siitä voidaan keskustella lisää artikkelin keskustelusivulla. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.40 (EET)
Aina parempi kun tukeudutaan laadukkaisiin lähteisiin. Artikkeleista tulee tasapainoisempia ja muutenkin laadukkaampia. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.05 (EET)
Hyvä huomio ;) --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.31 (EET)
Olipa lähde laadukas tai laadultaan sekalaisempi, niin lähteen valikoiva lainaaminen vastoin sitä mikä on lähteen ajatus, on ongelmallista. Jos tämän varjolla halutaan ajaa Wikipediaan sisään pereiaate, että lähdetä saa siterata valikoivasti vastoin sen ajatusta, niin se ei toimi, riippumatta siitä sallitaanko lähteen laajempi siteeraaminen viittessä vai ei. Jos lähdettä on siterattu valikoivasti, niin kyllä se ennen pitkää tulee esiin, koska käyttäjistä sentään huomattava osa asuu yliopistopaikkakunnilla, missä on hyvät kirjastot. Samoin hyväksyttävää ei ole, että näennäisen "läpinäkyvästi" kirjoitetaan artikkeliin yhtä vaikka viitetekstissä on toista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)
Siellä oli harjoitettu turhan suoraviivaista toimintaa. Palautin ennalleen, koska se oli kuitenkin lukijan kannalta hyödyllisin toimintamalli. --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.00 (EET)
Lukijan kannalta hyödyllisin toimintamalli on se, että artikkelin tekstisisältö vastaa lähteen ajatusta. Siksi hyödyllistä ei ole poistella tai palautella edestakaisin lähteestä poimittua lainausta ja artikkelitekstin kohtaa, joka poikkeaa sisällöltään tekstin ajatuksesta, vaan muokata artikkeliteksti sellaiseksi että se vastaa viitteessä (toivottavasti oikein ja valikoimatta) siteerattua tekstinkohtaa. Se joka on kirjoittanut artikkelin tekstinkohdan vastoin sitä, mikä on lähteen ajatus, jättää näin tehdessään vastuun tästä tarkistuksesta (valitettavasti) muille muokkaajille. Tuollainen lähteiden käyttö "avoimenakin" lienee kuitenkin vastoin ainakin jotain käytäntöä (ainakin tieteellisessä tekstissä siitä älähdettäisiin). Näin tulisi itse asiassa menetellä silloinkin, vaikka sitattia viitteessä käytettäisiin vain poikkeustapauksissa eikä sisällöstä olisi mitään erimielisyyttä. - Eli jos esim. suomennoksesta on epävarmuutta, ja joku tietää tai löytää oikean suomennoksen, jolloin selitystekstiä ei enää tarvita. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.39 (EET)
Harkinnanvarainen kysymys sitten on, että jos joku haluaa varustaa tekemänsä viitteet sitaateilla, niin tulisiko näiden sitaattien saada olla näkyvissä a) artikkelin lähdeviitteissä b) lähdeviitteissä muokkaushistoriassa c) artikkelin muokkaussivulla d) artikkelin keskustelusivulla vai e) niitä ei tulisi käyttää kuin erityistapauksissa. Itse asiassa vielä eräs vaihtoehto olisi, että sitaattiteksti tulisi näkyviin esim. jos vie kohdistimen viitteen jonkun kohdan päälle. Mutta sekin edelleen on harkinnavarainen valkinta jatkona noille muille. Mutta valittiinpa mikä tahansa, niin teksti vastoin lähteen ajatusta ei ole hyväksyttävä.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.47 (EET)
En tiedä, mutta minulla on paljon vanhaa, mikä tarkoittaa ainakin osittain vanhentunutta, mutta osittain käyttökelpoista lähdekirjallisuutta. Tämä on vähän samnantapainen asia kuin mitä Käyttäjä:Nikolas Ojala tarkoittaa, siis vaikeasti löydettävää ja vaikeasti tarkistettavaa lähdettä. Käytän sitä itse mielelläni, kuten onneksi olette sentään huomanneet, eikä se ole itsetarkoitus, vaan keino viedä projektia eteenpäin. Pyrin varomaan kuitenkin ensiölähteitä. Tästä asiasta voi tulla ongelmia viikon kilpailussa tällä viikolla, koska minulla on esimerkiksi käytännön terveydenhoidon lähteistämisessä muuten suuria vaikeuksia. Tervetuloa muuten osallistumaan ja huomauttamaan asiattomista muutoksista, jos (ja kun?) sellaisia teen. Motto: Parempi hankalakin lähde kuin ei lähdettä lainkaan. yst. --Höyhens (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 17.04 (EET)

Käytäntö-ohjeet milloin artikkelin tietoa ei tarvitse lähteistää[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Yhtenäisen toimintatavan kannalta tarvittaisiinko täällä selvennystä, milloin artikkeliin tietoja lisättäessä ei ole tarpeen lähteistää tai että tietojen lähteistäminen olisi vapaaehtoista. Enemmistö tänne tehtävistä muokkauksista (niiden tiedoista) tehdään nähdäkseni ilman lähteistämistä. Myös toisaalla täällä keskustelussa ollaan innolla esittämässä esim. ettei tarvitse lähteistää ainakaan lyhyissä artikkeleissa, ei silloin kuin tieto on muokkaajan itsensä mielestä helposti todennettavissa jne… --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 09.04 (EET)

TARKENNUSLISÄYS: Korostan sitä, että näkemykseni on vahvasti omien seuraamieni aihealueiden mukainen (populaarit kulttuurit ja ”kevyt”tiedot, joita muokkauksia tänne syntyy tällä hetkellä ylivoimainen enemmistö) eli vääristää jonkin verran kuvaa siitä, miten ns. asia-aiheissa tilanne on (eli siellä muokkaajat lähestyvät lähteistämistä ”vakavammin”). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.11 (EET)

Ei enemmästö uusista muokkauksista ole lähteettömiä vaan olemassa olevasta sisällöstä, koska lähteet keskeisenä vaatimuksena tuli käyttöön vasta 2008-2009 tienoilla. Tätä ennen oli esimerkiksi suositeltuja artikkeleita jotka olivat olivat suurelta osin lähteettömiä. Eli tässä on suuri ero siinä puhutaan uudesta sisällöstä vai kaikesta siitä mitä täällä, mutta joka tapauksessa joudutaan elämään sen kanssa, että Wikipedian tekstimassa on niin suurilta osin lähteetöntä että sen kanssa joudutaan vain elämään. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 10.25 (EET)
Olis ilmeisesti perusteltua selvittää tämän median lähteistämisen "state of art" (siis miten täällä on tapana lähteistää, kaikennäköisiä mutuheittoja esiintyy). Mallioppiminen on nopein ja helpoin eli yleisin tapa opetella asioita jotenkin. Ja kun uudesta muokkaajasta tulee kokenut, hän huomaa, miten hankalaa on lähteistää, eli hän jatkaa malliopin käyttöä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.36 (EET)
Olis varmaan hyvä, että nyt heti keskustelun aluksi tehdään ero viitteistyksen ja lähteistyksen välillä. Esim. ennen vuotta 2008 suurin osa suositelluista oli lähteistetty, mutta ei viitteistetty. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 10.48 (EET)
Lähteiden (tavan kirjoittajalle lähde ja viite ovat molemmat uutta ja ihmeellistä) merkitsemisvaatimus on tullut perusohjeeseen ”Merkitse lähteet” vasta v. 2012 aikana. Kyllä ohjeistamisen henki jo paljon ennen tuota oli ”Pitää ilmoittaa mistä tieto on kotoisin”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.24 (EET)
Aikaisemmin (ennen vuotta 2008 ja vielä senkin jälkeen) käytännössä seuraavat tavat käytetyn lähteen ilmoittamiselle olivat sallittuja: aiheesta muualla -osio, (keskustelusivu), muokkausyhteenveto, käännösmalline, Harvard-järjestelmä, lähdemerkinnät, viitemerkinnät (tästä voi puuttua joku). Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.35 (EET)
Noita en viitsi varmistaa, mutta olisi mielestäni ainakin hyvin outoa, että niinkin osaavassa ympäristössä kuin tämä on ollut, ”aiheesta muualla” olisi voinut olla hyväksytty tapa kertoa mistä artikkelin tiedot ovat kotoisin. On selvää, että alusta alkaen tänne on muodostunut yleisesti hyväksyttyjä tapoja toimia, joilla ei ole ollut mitään tekemistä varsinaisen ohjeistuksen kanssa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.43 (EET)
Itse olen ihmetellyt muokkausyhteenvetojen suosimista lähteiden ilmoittamisessa. Eihän muokkausyhteenvetoja osaa löytää kuin tottunut muokkaaja; tavallinen Wikipedian lukija luulee Historia-välilehden alta löytyvän jotain Wikipedian varhaismuisteloa eikä tule sitä koskaan klikanneeksi. –Kotivalo (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 11.49 (EET)
Kai se suositus tulisi nähdä, että ilmoita edes jossain ja tuo jossain on kohdistettu lähinnä tottuneille muokkaajille. Ainakin itse ajattelen tilanteen olevan niin, että aloittelevilta tai hyvin satunnaisilta muokkaajilta ei voi odottaa heidän osaavan Wikipedian käytäntöjä, lähdemerkintöjä jne vaan se jää vakituisten käyttäjien nakiksi toimittaa heidän lisäämänsä sisältö Wikipedian käytäntöjä vastaavaksi. Tällöin katsotaan niitä niitä lähteitä muokkausyhteenvedoista tai keskustelusivuilta jos ne on ilmoitettu ja editoidaan viitemerkinnöiksi. Samalla toivotaan, että kun muokkaajia neuvotaan niin he samalla oppivat merkitsemään lähteet itsenäisesti. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.30 (EET)
Ei pidä unohtaa esimerkin voimaa. On huomattavasti parempi esimerkki etsiä aloittelijan tekemään artikkeliin lähteet ja merkitä ne artikkeliin parhaaksi katsomallaan tavalla, kuin lätkäistä lähteetön-malline tai lähdepyyntö johonkin satunnaiseen kohtaan. Ensimmäisen mallin mukaan tuore käyttäjä voi oppia merkkaamaan lähteet itse seuraavaan tuotokseensa, toisen mallin mukaan hän lätkii lisää huonosti perusteltuja lähteetön-mallineita/lähdepyyntöjä satunnaisiin artikkeleihin. Tästä on nähty vuosien varrella vaikka kuinka paljon esimerkkejä (myös enemmän muokanneilta käyttäjiltä). Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 13.23 (EET)


Olen joskus kirjoittanut tämän: Wikipedia:Lähdevaatimuksettomuus. Myöhemmin PtG:n kanssa puhuessani olemme miettineet, että johdantoon ei tarvittaisi lähdeviitteitä, mutta en nyt muista oliko ajatuksena, että johdannon viitteettömät väitteet pitäisi olla kuitenkin leipätekstissä -- siis muualla artikkelissa --- kuitenkin lähteistettynä? --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.04 (EET)

Johdannon viitteettömyys johtuu siitä, että se pitäisi olla tiivistelmä artikkelista, jolloin siinä ei pitäisi olla tietoja, joita muualla artikkelissa ei ole (jolloin tiedot pitäisi olla lähteistettynä jossain muussa kohtaa artikkkelia). Eli vastaus kysymykseen on, että kyllä pitäisi olla lähteistetty muualla artikkelissa --PtG (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.20 (EET)
Tämä on järkeenkäypää. Kirjataan käytäntösivulle, jos siellä ei vielä tätä lue. --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.38 (EET)
Mun mielestä viitteiden merkitseminen johdantoonkin on ihan hyvä idea. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.45 (EET)
Voi muttei ole pakko? Saa muttei tarvitse? :D --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 12.47 (EET)
Ainakin omaan kirjoitustyyliin ei aina sovi johdannon lähteistäminen. Kirjoitan usein muun artikkelin ensin ja sitten tiivistän siitä olennaisimmat osat johdantoon omin sanoin. Jos vaikka tiivistän 50 viitteen osion johdantoon kahdeksi virkkeeksi, niin aika pahalta johdanto näyttäisi, kun siinä olisi ne 50 viitettä. --PtG (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 20.35 (EET)
Joskus voi kuitenkin käydä niin, että joku toinen käyttäjä laajentaa tai päivittää myöhemmin artikkelia uusien lähteiden pohjalta ja samalla poistaa vanhat lähteet uusien ja parempien tieltä. Sen jälkeen johdannon vanhoille tiedoille ei sitten enää ehkä olekaan ilmoitettu lähteitä, vaikka tiedot pitäisivätkin yhä suurin piirtein paikkaansa. Usein johdannossa voisikin harkita lähteistää sellainen muu tieto kuin perustieto, joka artikkelissa varmasti on pysyvästi ja muuttumattomana. --Savir (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 09.13 (EET)
Lähdemerkintöjä ei pitäisi koskaan poistaa vähäisin perustein, vaan äärimmäisellä varovaisuudella ja varmuudella. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2014 kello 09.27 (EET)
Tämä on kai itsestään selvää, mutta johdannossa olisi hyvä lähteistää sellaiset kiistellyt eli vaikeasti uskottavat asiat. muutenhan se on turhaa. --Jylöstalo (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 00.55 (EET)

Tässä keskustelussa pitäis kaikkien muistaa paria asiaa:

  1. Tavoitteena on ilmainen tietosanakirja
  2. Olisi kiva jos tietosanakirjan sisältö olisi laadukasta. Tällöin sisällön pitää olla:
  • A) käytettävissä
  • B) paikkansapitävää ja ajantasaista
  • C) kielen pitää olla kohtalaista
  • D) jäsentelyn ja tiedon esittämisen pitää olla kunnossa

A, C ja D voidaan unohtaa tässä keskustelussa, kunhan muistetaan että B:n toteuttaminen ei saisi kauheasti haitata muita kohtia. Sitten mietitään miten B toteutetaan. Yksinkertaisimmillaan näin: käytetään hyvälaatuisia, aihetta käsitteleviä lähteitä, joihin tukeutuen tuotetaan sisältöä. Koska wikipedialla on vähintäänkin kyseenalainen maine luotettavuuden suhteen (ansaitusti) on nähty tarpeelliseksi parantaa luotettavuutta. Samalla viestitään lukijalle luotettavan ja vähemmän luotettavan sisällön erosta.
Sisällön luotettavuudesta viestitään lukijalle seuraavasti:

  1. Ilmoittamalla käytetyt lähteet
  2. Ankkuroimalla sisältö johonkin tiettyyn lähteeseen

Lukija voi näin arvioida artikkelin luotettavuutta. Tämä siis yksinkertaisuudessaan näin. Todellisuus on sitten ihan muuta, mutta tavoitteet ovat pysyneet samoina ihan alusta alkaen. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.15 (EET)

Oikein hyvä kommentti. Tavoitellaan lähteistettyä ammattitason julkaisua. Käytännössä työstetään kohtalaisesti lähteistettyä amatööritason julkaisua. Mitä jos on kirjoittanut ilman lähteitä omasta päästään? Ei kai käytettyjen lähteiden ilmoittamista voi silloin vaatia, kun lähteitä ei ole käytetty? Tämähän on Wikipedian suuri ongelma, että kirjoitetaan omasta päästä ilman lähteitä; ei sinänsä se, että lähteen pohjalta kirjoittamisen jälkeen unohdetaan vain ilmoittaa käytetty lähde. --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.35 (EET)
Lähteet pitää ilmoittaa aina. Myös tossa tapauksessa. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.52 (EET)
Eli Lähteet-otsikon alle tyhjää? Oukkei. --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.59 (EET)
Ei, vaan muokkausyhteenvetoon ilmoitus: kirjoitin tämän omasta päästäni (tjsp.) Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.29 (EET)
Kuka olettaa, että kukaan koskaan noin kirjoittaisi? --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.47 (EET)
Minä oletan (ja varmaan joku muukin). Itekin ilmoita noin, kun kirjottelen lisäyksiä omasta päästä. Säästää ylimääräiseltä keskustelulta, kun muiden ei tarvi tulla kyseleen käytettyjä lähteitä, kun ne on täsmällisesti ilmoitettu. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 16.01 (EET)
Koko median perusidea on lienee yo. kohta 2B (paikkansapitävyys) ja se on mielestäni tarkoittanut tämän median synnyttäjien mielestä sitä, että tiedot lähteistetään luotettavista lähteistä. He eivät osanneet vain ymmärtää, ettei ihmisiä voi helposti muuttaa älykkäämmäksi kuin he ovat. B:n toteutuminen on mielestäni tämän median ykkösprioriteetti (kohta 1 ja 2:sta A, C ja D ovat sekundäärisiä), mutta vain jos B ymmärretään niin, että ajantasaisuus ei johda siihen, että paikkansapitävyys ei muutu pätemättömäksi. Ajantasaisuus (tänne heti kaikki ja minä ekana) on ilmeisesti juuri ko. syystä kerrottu ohjeistuksessa ei-tänne-kuuluvaksi (”mitä wikipedia ei ole”). Suurinta osaa täällä esitettävää pidän lähtökohtaisesti totena, mutta koska tänne on päässyt pesiytymään erilaista luotettavuutta suuresti haittaavaa bluffikäyttäytymistä, täällä hyväksytyt käytännöt ovat osaltani johtaneet siihen, että omien harrastusalueini osalta voin tosissani uskoa täällä esitetyistä tiedoista vain ne, joiden lähteet olen itse nähnyt. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.19 (EET)
Mutta pitää muistaa, että Wikipediaan kirjoittelu on vapaaehtoista ja korvauksetonta työtä. Ja että kaikki eivät ole niin älykkäitä, osaavia tai taitavia. Ja että sisältöä voidaan tuottaa nopeammin, pienemmällä panostuksella kun vähän oikaistaan mutkia. Kaikki eivät jaksa nähdä niin paljon vaivaa kuin toiset (ainakaan ilmaiseksi tai kun kalapuikot paistuvat liedellä ja riisit kiehuvat kattilasta yli). --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.25 (EET)
Olet toki oikeassa. Mutta kyse on mielestäni mm. siitä kumpi tässä tietosanakirjassa tulee ensin: määrä (= nopeus ja muokkaamisen helppous) vai laatu. Nykykäytäntö fiwikissä on valinnut määrän. Vain aika osaa näyttää oliko valinta oikea.
Lähteistämällä kirjoittaminen on melkoisen hidasta, paljon hitaampaa kuin tavanomaisiin keskustelufoorumeihin asia kirjoittaminenkin, mutta ei vaikeaa. Ymmärtää lähteet luotettaviksi vaatii asiasta aika paljon tietämistä, ja asiatietäminenkin lisääntyy mielestäni, jos joutuu ja jaksaa käyttää lähteitä, mutta täällä siihen ei edes kannusteta, koska jokainen saa kirjoittaa käytännössä vapaasti ilman lähteistämistäkin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 20.17 (EET)

Tässä keskustelussa kannattaa myös muistaa, että lähteiden käyttö itsessään ei tee artikkelista laadukasta. Lähteiden sisältämiä tietoja on verrattava keskenään, sillä yksi lähde sanoo yhtä ja toinen toista (mikä on totuus). Lähteiden sisältämät tiedot täytyy kirjoittaa lähteen sisältöä vääristelemättä (eli lähteen sisältö täytyy ymmärtää oikein ja sisältö täytyy kirjoittaa yksitulkintaisesti Wikipediaan). Sopivasti lähteitä valikoimalla ja luovasti käyttämällä saa tehtyä vaikka minkälaisen puppuartikkelin, joka on hienosti lähteistetty, mutta sisällöltään täysi kura. Artikkelissa saatetaan keskittyä liiaksi johonkin yhteen asiaan tai kahteen asiaan, jos ei ymmärretä jotakin periaatetta tai todellisuutta, mikä mitätöi nuo tekstinpätkät humbugina. Ja siis voihan lähdekin olla väärässä ja esittää näitä humbugeja. --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.42 (EET)

Normaali lähdekritiikki kuuluu aina asiaan. Samoin se että kirjoitetaan lähteiden mukaan, ei tulkita lähteitä omien ajatusten tueksi. Näennäislähteistys on yksi Wikipedian isoimmista syövistä. Yleensä se on vielä tahallista, ei tahatonta. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.52 (EET)
Oleta hyvää tahtoa. --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 14.59 (EET)

Huomiota kaipaavat luokat[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Olen käynyt läpi huomiota kaipaavia luokkia jotta saisin haettua huomiota kaipaavat arvioidut artikkelit ilman, että mukaan tulee korjattavaksi merkittyjen luokkien kautta tulevia artikkeleita ja välillä on tullut vastaan tilanteita joihin en voi tai osaa sanoa mitä luokille pitäisi tehdä. Alla on muutamia. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Luokka:Britannianruotsalaiset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Luokka luokka:britannianruotsalaiset kuuluu oletettavasti Auru Aron laajempaan henkilöiden luokitteluun heidän vanhempiensa syntyperän mukaan ja lähtökohtana lienee enkkuwikissä (ks. en:Category:British_people_of_Swedish_descent). Auru Aron on luokituksista on tehty vuonna 2008 kommenttipyyntö. Eli kysymys kuuluu, että poistetaanko korjattava malline, poistetaanko luokka vai tehdäänkö jotain muuta? Entä mitä tehdään muille vastaaville luokituksille. Olen itse sitä mieltä, että tämän kyseisen luokituksen voisi poistaa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Pelkkään yhden esivanhemman synnyinmaahan perustuvat luokitukset pitäisi poistaa tarpeettomina, liian runsaslukuisina ja mahdottomina ylläpitää. Se on eri asia, jos henkilö kuuluu johonkin vähemmistökansallisuuteen. --Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.34 (EET)
Muokkausten perusteella en osaa sanoa onko kyseessä välttämättä Auru Aro. Joka tapauksessa ainakin nykyinen yhdysanana kirjoitettu muoto ei vastaa yleiskielistä käyttöä eikä se edes oikein kirjoitetuna vastaisi en-wikistä käännettynä "of X descent" -tyyppisten luokkien sisältöä. Mahdollisia vastineita voisivat olla esimerkiksi "Isossa Britannisassa vaikuttaneet ruotsalaiset henkilöt" tai "Ruotsalaista syntyperää olevat britannialaiset henkilöt", mutta vaatisi oman pohdintansa kumman muotoisia tai vielä jotain muuta mahdollista muotoa olevia luokkanimiä yleisesti kannattaisi käyttää, ja minkälaiset tapaukset kannattaisi pyrkiä luokittelulla kattamaan. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.49 (EET)
Ei vaikuta AA:lle. Muokkaukset ovat tulleet toiselta puolelta Suomea ja muitten muokkausten aiheet poikkeavat AA:n tavallisista aihepiireistä. Mutta tarpeeton luokka joka tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.05 (EET)
Tarpeeton luokka, kuten kaikki muutkin vanhempien tai isovanhempien etniseentaustaan perustuvat luokitteluperusteet. Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.15 (EET)
Ok, seurailen muutaman päivän vielä, että tuleeko tähän kommentteja vielä, mutta näiden perusteella kyseessä on tuossa muodossa tarpeeton luokka. Sen huomion tein, että vastaavia luokkia on muitakin hiukan eri rajauksilla ja osa niistä sisältää muitakin kuin henkilöitä (tms. valtion X etniset ryhmät on ihan pätevä ja samoin esimerkiksi suomenruotsalaiset on ihan asiallinen ) ja eri henkilöiden tekeminä niin käyn noita ensin läpi ennen kuin teen mitään. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)

Luokka:Stalinismin uhrit[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Stalinismin uhrit -luokka on merkitty korjattavaksi selityksellä "Nykyinen nimi on monessa suhteessa epämääräinen ja rajauskin ongelmallinen. Keskustelusivulla on tuotu esiin useita tähän liittyviä ongelmia.". Asiasta on keskusteltu luokan keskustelusivulla vuonna 2012 ilman lopputulosta. Minulla itselläni ei ole näkemystä mitä tuolle pitäisi tehdä. Ehdotan kuitenkin, että mikäli täällä kahvihuoneessakaan ei saavuteta mitään päätöstä siitä mitä tuolle pitäisi tehdä niin korjattavamalline otetaan pois koska luokkaa ei olla korjaamassa. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Mihinköhän käytäntöön/käytäntöihin nämä luokat liittyvät? Merkitse pikapoistettaviksi, jos näitä luokkia ei tarvita. --Hartz (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.33 (EET)
Ongelma on siinä, etten tiedä ovatko luokat tarpeellisia vai ei. Voit olla, että olet oikeassa siinä, että käytännöt-kahvihuone on huono paikka tällä keskustelulle, mutta en suoraan keksinyt parempaakaan. (Luokka:Poistokeskustelussa olisi voinut olla ehkä parempi, mutta stalinismin uhrit sinänsä ei taida olla luokkana edes poistouhan alla vaan kaipaa lähinnä rajausta ja määrittelyä. ). --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.47 (EET)
Mielestäni paras vaihtoehto olisi muuttaa Stalinismin uhrit -luokan nimeksi Luokka:Stalinin vainoissa kuolleet, jolloin se saisi selkeämmän rajauksen ja sen vastineeksi tulisi en:Category:Great Purge victims, johon kuuluu enemmän kielilinkkejäkin. Käytännössä luokan nykyinen sisältö taitaa jo vastatakin tuota rajausta. Lisäksi meillä on vastaavasti esim. Luokka:Holokaustissa kuolleet, mutta ei luokkaa Luokka:Natsismin uhrit, joka olisi samanlainen epämääräisesti nimetty ja rajattu "uhriluokka". --Risukarhi (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)
Tuo olisi varmaan parempi ja täsmälllisempi. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 14.03 (EET)
Kannatan Risukarhin ehdotusta nykyistä parempana. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 16.18 (EET)
Risukarhin ehdotus on hyvä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 09.47 (EET)
Minäkin kannatan. "Stalinismin uhrit" on todella liian abstrakti ja vaikeasti rajattava. "Risukarhun" ehdotus on hyvin selkeä. --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)
Edelleenkin samaa mieltä luokitteluperusteesta: "En pidä tätä luokkaa välttämättä mielekkäänä luokitteluperusteena. Ei määritä kohteita mitenkään ratkaisevalla tavalla." Gopase+f (keskustelu) 16. marraskuuta 2014 kello 15.16 (EET)
Minun mielestä luokka määrittää jonkinlaisen mielenkiinnon herättävää ryhmää, mutta kaipa sen sisältö voisi olla myös luettelo stalinismin uhreiksi tulleista wikimerkittävistä henkilöistä...? --Pitke (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)
Risukarhin ehdotuksen mukaisena kannatettava. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.10 (EET)

Onko kultaisen harmonikan voittaja wikimerkittävä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko kultaisen harmonikan voitto wikimerkittävä artikkelia varten--Musamies (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 14.16 (EET)

Minun mielestäni on kyllä, koska kyseessä on harmonikan soiton SM-kilpailu ja rinnastuu täten muihin SM-kilpailuihin ja lisäksi minusta tuota voi verrata esim. Helsingin Sanomain kirjallisuuspalkintoon, jonka voittajista täällä on artikkeleita.--LCHawk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 14.57 (EET)
On merkittävä, ilman muuta. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 15.19 (EET)

Vahvistus jos on kumoamassa ylläpitäjän tekemän poiston keskustelusivulla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mietin, että voisi olla hyvä idea lisätä varmistus siihen tilanteeseen jos ylläpitäjä on poistanut jonkun keskustelun keskustelusivuilta tai kahvihuoneesta. Eli käytännössä toteutus olisi tämän tyyppinen, että mikäli viimeisin keskustelusivun muokkaaja on ollut ylläpitäjä ja muokkaaja on käyttämässä kumoa tai palauta työkalua ja kumouksen seurauksen sivun pituus kasvaa, niin kumoaja saisi ilmoituksen, että olet kumoamassa ylläpitäjän tekemää muokkausta. Oletko varma, että haluat tehdä niin? Mikäli toteutat kumouksen sinua kertomaan muokkausyhteenvedossa miksi kumosit muutoksen. Tarkoitus tässä on se, että pääsääntöisesti ylläpitäjät eivät sensuroi, poista tai siirtele keskusteluita huvikseen ja siinä on yleensä joku syy ollut. Yleensä se on tilanteen rauhoittaminen tai itsestään selvästi käytäntöjen vastaisen tekstin poistaminen ja varmistus ehkä hidastaa toimintaa sen verran, että henkilö ehtii miettimään, että onko ihan pakko käydä palauttamassa se ylläpitäjän poistama teksti. Toinen asia joka tässä on, että varmistuksen jälkeen pitäisi viimeistään olla henkilölle selvää, että hän on tekemässä jotain mitä ei pitäisi tehdä kuin todella hyvästä syystä. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 17.55 (EET)

"Pääsääntöisesti ylläpitäjät eivät sensuroi, poista tai siirtele keskusteluita huvikseen". Onko tämä jotenkin ylläpitäjien erityispiirre? Muutko pääsääntöisesti siirtelevät keskusteluita jne. huvikseen? – Yleensähän täällä on yritetty pitää kiinni siitä, että muokkaajina ylläpitäjät ovat täysin samalla viivalla kuin muutkin. Tässä nyt haetaan jotain uutta erityisasemaa. --Jmk (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 21.00 (EET)
Valitettavasti vain ylläpitäjät eivät ole tässä samalla viivalla kuin muut, koska ylläpitäjät ovat niitä ketkä viime kädessä mm. estävät käyttäjän jos se tekstin poistaminen ja rautalangasta vääntäminen ei muuten mene perille. Mutta joo, voit olla oikeassa, että sekin olisi toimiva, että tasapuolisesti kaikilta kysyttäisiin haluatko varmasti kumota toisen käyttäjän muokkauksen keskustelusivuilla. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2014 kello 21.30 (EET)
Olen Jmk:n kannalla. Ikävä kyllä Jmk ei halunnut ylläpitäjyyttä, vaikka sen olisi varmaankin saanut. Ylläpitäjän erivapauksista on tavan takaa muutenkin turhaa kiistaa eikä tätä provosointia ole syytä lisätä millään tavoin. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2014 kello 00.28 (EET)

Lupaava artikkeli -statuksen poistoehdotukselle malline?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

keskustelu siirretty Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit#Lupaava artikkeli -statuksen poistoehdotukselle malline?  –Kommentin jätti Gopase+f (keskustelu – muokkaukset) 22. marraskuuta 2014 kello 16.18 (EET)

Luokitus – milloin meriitit riittävät?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Huomasin, että lukuisia urheilijoita, muusikoita ym. on lisätty luokkaan "Suomalaiset kauppatieteilijät", mikäli heillä on kauppatieteiden maisterin tutkinto tai alan opintoja ylipäätään. Onko tämä todella tarkoituksenmukaista? Näkisin itse, että tuohon ja muihinkin ammattikuntaa tms. käsitteleviin luokkiin kuuluisivat lähinnä ne henkilöt, joiden kyseisen alan ansiot riittävät wiki-merkittävyyteen.

Yritän havainnollistaa:

  1. Paavo Arhinmäki on pelannut jalkapalloa kakkosdivarissa. Häntä voi siis kyllä kutsua jalkapalloilijaksi, mutta "Suomalaiset jalkapalloilijat" -luokkaan hän ei kuulu. Tämä on mielestäni oikein, koska pelkillä jalkapalloansioilla Wikipediaan pääseviltä edellytetään pääsarjatason otteluita.
  2. Timo Marjamaa on entinen ammattijalkapalloilija, joka on sittemmin suorittanut KTM-tutkinnon, ja on nyt lisätty "Suomalaiset kauppatieteilijät" -luokkaan. Onhan hän kauppatieteilijä joo, mutta koska hän ei Wikipediassa pelkillä kauppatieteellisillä meriiteillä olisi, hän ei mielestäni myöskään kuuluisi kauppatieteilijäluokkaan.
  3. Vielä kuvitteellinen esimerkki: suomalainen laulaja/näyttelijä/tms. valitaan kotikuntansa kunnanvaltuustoon. Tokihan tämä tekee hänestä suomalaisen poliitikon, mutta en silti lisäisi häntä luokkaan "Suomalaiset poliitikot", koska pelkät poliittiset ansiot eivät wiki-merkittävyyteen riittäisi.

Ei mielestäni palvele ketään, jos alan x henkilöistä kertovia artikkeleita selaava törmää "harrastelijoihin" "oikeiden" alan toimijoiden joukossa. Mielipiteitä? --United14 (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 17.58 (EET)

Ei olekaan tarkoituksenmukaista (eikä mielekästä hahah, tässähän repeää). Kauppatieteilijät ei ole mikään ammattikunta; kauppatieteilijät ovat vain joukko ihmisiä, jotka ovat opiskelleet kauppatieteeksi kutsumaamme oppiainetta tai oppiainekokonaisuutta yliopistossa. Lisää keskustelua: Keskustelu luokasta:Suomalaiset kauppatieteilijät. Tuskin tarvitaan myöskään Luokka:Suomalaiset hallintotieteilijät? --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.07 (EET)
Muita esimerkkejä voisivat olla Luokka:Suomalaiset lähihoitajat, Luokka:Suomalaiset farmaseutit tai jopa Luokka:Suomalaiset ylioppilaat. Tieteilijät ovat erikseen (siis ne "tutkijat", "tiedemiehet"). --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.16 (EET)
Tuo on ehkä jo vähän eri keskustelu: jos joku esim. on sairaanhoitaja, vaikka sattuukin olemaan kansanedustajaa, niin silti on yleiskielen mukaista ja fakta, jos sanotaan että hän on sairaanhoitaja, ja kysymys on vain siitä, tuleeko tämän yleiskielen mukaisesti ilmaistun ymmärrettävän faktan mukaan luokitella vai ei. Mutta vastaavasti jos joku on ekonomi, metsänhoitaja tai agronomi, vaikka onkin merkittävä esimerkiksi kansanedustajuutensa takia, niin silloin ei ole selkeän yleiskielen mukainen ilmaisu kuvailla häntä kauppatieteilijäksi, maataloustietelijäksi tai metsätieteilijäksi, vaan yleiskielen mukainen selkeä faktailmaisu olisi tutkinnon mukainen nimitys ekonomi, agronomi, metsänhoitaja. Ja vastaavasti hoitotieteilijöitä ovat hoitotieteellistä tutkimusta tekevät mutta ei jokainen sairaanhoitaja, vaikka olisikin hoitotieteen maisteri. --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.39 (EET)
Nuo asiat voi mainita artikkelin johdannossa tai yksityiselämää-osiossa. Ei välttämättä tarvita luokkia. Kuitenkin itse kannattaisin, että "yliopistotasoista tutkimusta tekevät" eli "tutkijat"/"tiedemiehet" olisivat joissakin tieteilijä-luokissa, mutta tieteilijät voivat olla kyllä myöskin luokissa "yhteiskuntatieteilijät" tai "luonnontieteilijät". Luokittelun hienosyisyys riippuu ihan siitä, miten tarkkoja halutaan olla ja miten paljon luokkiin tulisi artikkeleita. Kait? --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.43 (EET)
Aloitin keskustelua jo tuolla yllä viitatulla sivulla Keskustelu luokasta:Suomalaiset kauppatieteilijät. Näksisin että luokka olisi selvintä rajata samoin kuin on rajattu luokan määritelmillä esim. luokat Luokka:Suomalaiset maataloustieteilijät ja Luokka:Suomalaiset metsätieteilijät, eli siis niitä, jotka ovat harjoittaneet alan tieteellistä tutkimusta eli toimineet tieteilijöinä kauppatieteiden alalla. Sen sijaan kauppatieteellisen korkeakoulututkinnon suorittaneet, jotka eivät ole toimineet tieteilijöinä (tyyliin Aarne Tarkas) eivät kuuluisi tähän luokkaan. Jos kauppatieteellisen tutkinnon suorittaneille halutaan oma luokkansa, esim. "suomalaiset ekonomit", niin luokan tarpeellisuutta ja luokittelua voi toki miettiä. Näkisin kuitenkin, että yleiskielessä ilmaisut "kauppatieteilijä", "maataloustieteilijä" ja "metsätieteilijä" viittaavat (enemmän?) tieteilijänä toimimiseen kuin alan tutkintoon, jos ei toimi tieteilijänä. Sen sijaan kauppatieteilijöiksi hyvin voidaan sanoa esim. alan professoreja ja tutkijoita. --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.29 (EET)
Kun opiskelin x-korkeakoulussa, meitä kutsuttiin ensimmäisestä päivästä lukien x-tieteen ylioppilaiksi eli x-tieteilijöiksi. Miksi täällä on luokkia, mutta niihin ei saa luokitella? Kommentoin myös luokan Kauppatieteilijät keskusteluun, tätä voi jatkaa siellä. –Kotivalo (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.42 (EET)
Mun mielestä Urjanhain kommentissa on perää. Luokan "suomalaiset ekonomit" sijaan voisi muuten olla mielekkäämpiä "suomalaiset yritysjohtajat" tai "suomalaiset yrittäjät" ym. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 18.44 (EET)
Kommentoin vielä aloituskommentin esimerkkejä selvyyden vuoksi: 1)Kun Paavo Arhinmäki ei olisi merkittävä ansiollaan jalkapalloilijana niin häntä ei tule luokitella jalkapalloilijaluokkaan. Jos on tai olisi merkittävä myös urheilijana (vrt. Antti Kalliomäki), niin voisi luokitella urheilijaluokkaan. 2) Kun Timo Marjamaa ei ole toiminut kauppatieteilijänä, so. tutkijana kauppatieteen alalla, vaan muissa kuin tutkijantehtävissä, niin ei ole (ymmärtääkseni?) edes yleiskielen mukaista käyttää hänestä nimitystä "kauppatieteilijä". Sen sijaan se, että hän on kauppatieteen maisteri, on fakta. Se halutaanko kaiuppatieteellisen korkeakoulututkinnon suorittaneet luokitella johonkin tästä kertovaan luokkaan, on harkinnanvaraista, kun sen sijaan (nähdäkseni?) nimitys "kauppatieteilijä" ei vastaa hänen kohdallaan ilmaisun yleiskielistä merkitystä. Mutta jos hän olisikin mennyt professoriksi tai tutkijaksi kauppakorkeaan, ja hän olisi myös näillä ansioilla merkittävä, niin silloin hänet voitaisiin luokitella myös kauppatieteilijäksi (vrt. toisen alan tieteilijä Mauno Koski(. 3) Monia julkkiksia onkin luokassa Luokka:Suomen kunnanvaltuutetut, ja se on fakta, ja kun on olemassa Luokka:Suomen kunnanvaltuutetut, niin vastoin faktaa on mielestäni vaikea jättää luokittelematta. Eihän kukaan edes ole merkittävä sen takia, että on kunnanvaltuutettu, sen enempää kuin että on syntynyt tiettynä vuonna. Mutta en silti nimittäisi "poliitikoksi". --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 19.02 (EET)
Samaa mieltä.--LCHawk (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 19.36 (EET)
Samaa mieltä.--Opa (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 19.45 (EET)
Eri mieltä ainakin viimeisestä kohdasta: voidaan jättää luokittelematta riippumatta faktoista. Esim. Luokka:Rikolliset on rajattu siten, että kaikkia rikoksiin syyllistyneitä ei siihen luokitella. --Otrfan (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.42 (EET)
Käsitykseni on, että suomen yleiskielessä "rikollinen" ja "rikokseen syyllistynyt" / "rikoksesta tuomittu" ovat kaksi eri asiaa. Tämä arvio on uskoakseni mahdollista osoittaa joko oikeaksi tai vääräksi katsomalla, missä merkityksessä ja missä yhteyksissä luotettavat, riippumattomat, hyvää suomen yleiskieltä käyttävät wikipedian lähteiksi kelvolliset lähteet käyttävät suomen kielen sanaa "rikollinen" ja missä eivät. Käsitteiden merkitysten wikipediassa tulisi olla sama kuin ulkomaailmassa, ei siitä poikkeava.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 22.50 (EET)

Otetaanpas huomioon, että on luokka Luokka:Suomalaiset oikeustieteilijät, johon on lisätty joku Ville Oksanen (juristi). --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 21.38 (EET)

...joka toimi yliopistossa tai korkeakoulussa oman alansa tutkijana, m. o. t.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 22.50 (EET)
Eli tämä vahvisti yllä käydyssä keskustelussa esitettyjä asioita: opiskelijoita tai opiskelleita ei luokitella, mutta varsinaiset tieteilijät eli tutkijat luokitellaan (mielellään). --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 09.15 (EET)
Joillakin aloilla tieteilijästä käytettävä nimitys ja samalla alalla muussa kuin tutkijan tehtävässä toimivasta käytetty nimitys saattavat poiketa toisistaan (vrt. "sairaanhoitaja", "hoitotieteilijä"; "metsänhoitaja"; "metsätieteilijä"), joillain aloilla taas sama nimitys saattaa jossain määrin kuvata kumpaakin (vrt. "meteorologi", joka voi olla myös ammattinimike). Mutta ainakin sellaisilla aloilla kuin kauppatieteilijä, maataloustieteilijä, metsätieteilijä tämä menisi näin, vaikka onkin fakta sanoa että henkilö on koulutukseltaan kauppatieteilijä. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.07 (EET)
Juuri näin. --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 10.41 (EET)

Mainitsen tässä, että aiempaa keskustelua samasta aiheesta löytyy täältä. --Risukarhi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Tämä on tavallaan kolmas puoli aiheesta, jos ensimmäinen oli se tarkoittaako joku luokka alan tieteilijää vai alan koulutuksen saanutta, ja toinen oli se, onko jonkun yhdellä alalla merkittävän henkilön toisen alan harrastus tai pienimuotoisempi toiminta riitävän merkittävä luokitteluun asti. Ja kolmantena se, onko jonkun yhdellä alalla merkittävän henkilön "tavallinen" ammatti toisella alalla sellainen, että hänet tulisi luokitella myös tämän "tavallisen" ammatin luokkaan. - So. esim. kansanedustajat, jotka ovat varsinaiselta ammatiltaan esim. poliiseja, lääkäreitä, sairaanhoitajia jne. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 15.24 (EET)
Ja lisäksi tuolla näkyi nousevan esiin kysymys, onko "juristi" ammatti vai koulutus. Osaako kukaan sanoa? --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.15 (EET)
Juristi on näkemykseni mukaan oikeustieteellisen koulutuksen saanut henkilö. Yritysten, laitosten ja virastojen tehtävä- tai virkanimike on lakimies. Tosin lakimies-nimikettä käytetään myös oikeudellista apua antavista henkilöistä, siis lähinnä asianajajista ja lakiasiaintoimiston pitäjistä. "Lakimieheni ottaa teihin tarvittaessa yhteyttä", jolloin ei ole tietoa onko kyseessä asianajaja vai muu juristi. --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.22 (EET)
Lakimies ei ole nykykieltä, vaan vanhanaikaista, seksististä kieltä. Suomen kielen lautakunta suosittaa sukupuolineutraalien ilmauksien käyttöä, samoin muun muassa sosiaali- ja terveysministeriö. Siksipä nykykielessä käytetään usein juuri termiä juristi. ¬Antilope 24. marraskuuta 2014 kello 17.40 (EET)
Olet osittain harvinaisen oikeassa. Viestiä vaan menemään yritysten hallintoelimille. --85.76.8.80 24. marraskuuta 2014 kello 17.43 (EET)
Pohdin tuota tuosaa Risukarhin yllä linkittämässä keskustelussa, mutta en tiedä, oliko mutu-päättelyni siellä oikeaan osunutta vai ei. Sen arvauksen siellä myös esitin, että "juristi" nimenomaan voisi olla nykyään sanan "lakimies" ei-seksistinen vastine, eli nimitys oikeustieteilijän koulutuksen saaneelle henkilölle, joka työkseen toimii käytännön juridisissa tehtävissä, erotuksena työkseen oikeustieteellistä tutkimusta tekevästä, joka olisi oikeustieteilijä paitsi koulutukseltaan, myös ammatiltaan. Mutta tämä mutu-päättelyni kaipaisi lähteitä, jotta se voitaisiin osoittaa joko oikeaksi tai vääräksi. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 17.49 (EET)
Kielitoimiston sanakirja kertoo artikkelissa "lakimies": "oikeustieteen tutkinnon suorittanut lakiasioiden hoitaja, juristi. Yhtiön lakimies." Vastaavasti "juristi": " lakimies, lainoppinut". --Paappa (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 19.16 (EET)

Tähän samaan kysymykseen muuten tultiin myös keskustelussa Keskustelu luokasta:rikolliset:

Eli jos nyt esitetään positio, että esim. kansanedustajia, jotka ovat siviiliammatiltaan jotain (tyyliin poliisi, lääkäri, levyseppä, muurari, sairaanhoitaja) ei tulisi luokitella ao. luokkiin, elleivät he ole merkittäviä myös siviiliammattinsa ansioilla (kuten esim. Erkki Pulliainen tai Martti Tiuri myös professoreina ja tieteilijöinä), niin silloinhan tästä seuraisi myös, ettämyöskään rikoksiin syyllistyneitä ei tulisi luokitella sellaisiin luokkiin kuin Luokka:Rikolliset, Luokka:Rikoksista tuomitut tms. muuten kuin silloin, jos he ovat merkittäviä sen takia että ovat joko rikollisia tai rikoksista tuomittuja (niin kuin esim. useimnmat henkirikoksiin syyllistyneet, joista on artikkeli, ovat, ja lisäksi monet ammatti- ja taparikolliset, tai joku tavallinen tallaaja, joka on tehnyt esim. lentokonekaappauksen tai jonkun isomman ryöstön kun on sattunut päässä napsahtamaan).

Tai edelleen olisi mahdollinen sekin positio, että vaikka kansanedustajia päädyttäisiinkin luokittelemaan myös ei-merkittävyyttä-tuovan siviiliammatin mukaan sairaanhoitajiksi, lääkäreiksi ym., niin siltikin tehtäisiin tällainen rajaus rikollisluokkien kohdalla. (Perusteluja rikollisluokkien ongelmallisuudelle nousi esiin em. keskustelussa.)--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 00.50 (EET)

Katujen merkittävyyskynnys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ovatko kaikki kadut ja tiet wikimerkittäviä? Jaalei (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.44 (EET)

Joskus olen muistaakseni nähnyt keskustelua teiden merkittävyydestä. Mutta eivät ainakaan kaikki pikkukadut voi olla merkittäviä. Teistä varmaan valta-, kanta-, seutu- ja yhdystiet ovat merkittäviä. --Stryn (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.47 (EET)
Tuskinpa kaikki. Kullervontie? Metsätie? Heikinkatu? Monessa Wikipedian merkittävyysasiassa ei voida olla niin mustavalkoisia kuin tällä hetkellä ollaan: KYLLÄ tai EI. Oikeastaan jokaisessa tapauksessa tulisi harkita yksittäistapausta, eikä laittaa johonkin laajaan kategoriaan ja joko KYLLÄ tai EI. Sen vuoksi merkittävyys-keskustelut ja poistoehdotukset ovat näppärä asia: niissä voidaan analysoida tapausta tarkemmin, eikä vain heittää kategoriaan ja lyödä leima EI. --Hartz (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.51 (EET)
Suuntaviivojen mukaan Valta-, kanta- ja seututiet, nelinumeroiset yhdystiet, rataosuudet, kaupunkien pääkadut sekä muuten kuuluisat kulkuväylät ovat merkittäviä. Viisinumeroiset yhdystiet eivät ole merkittäviä, elleivät ne ole historiallisesti tai matkailullisesti tärkeitä.. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2014 kello 20.52 (EET)
Ainakin merkittävyyskeskusteluilla on joitain pääkatuja vähäisempiä kaupunkin katuja poistettu esim. Valkeakosken suunnalla, mutta varsinaista yleistä keskustelua aiheesta en muista onko käyty. Olemassaolevista artikkeleistahan voi tutkailla, minkä suuruisista kaduista on artikkeleita. Suurimpien kaupunkien tärkeimmät kadut epäilemättä ovat merkittäviä, koska niistä arvatenkin helposti löytyy lähteitä vaikka hyvän artikkelin laajuuteen asti varsin helposti.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 15.11 (EET)
Muistan, että merkittävyyskynnyksestä Helsingin katujen kohdalla keskusteltiin ainakin Tunturikadun kohdalla. Joukosta Suomen teitä taas oli silloin pari vuotta sitten se samanaikainen äänestyssuma, jonka tuloksia voi katsella noista suuntaviivoista. Kaikki ovat varmaan yhtä mieltä siitä, että vastaus Jaalein alkuperäiseen kysymykseen on "ei". Läheskään jokainen katu ja tie ei ole merkittävä. --Risukarhi (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 15.17 (EET)
Juu, ilman muuta vain harvat ja valitut. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.19 (EET)
Mikseivät kadut voisi olla merkittäviä samoin kriteerein kuin muutkin aiheet, eli jos niitä on käsitelty huomattavan laajasti jne. Pienistä lätäköistä pitäisi varmaan keskustella erillisessä lätäkkökeskustelussa, mutta tuntuu että niille kriteerit ovat isojen kaupunkien katuja huomattavasti löysemmät (eli luonnonmaantiede jyrää kulttuurimaantieteen?). –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 16.30 (EET)
Tuota oikeastaan tarkoitin tuolla. Luulen että artikkeleiden nykyinen jakauma johtuu lähinnä siitä, mistä kirjoittavat ovat sattuneet olemaan kiinnostuneita kirjoittamaan, ja mihin aihepiireihin aktiivisia kirjoittajia on osunut. Esimerkiksi silloista ja kaupunkien taloista ja vaikka julkisista taideteoksista kiinnostuneita kirjoittajia meillä on, samoin kaupunkiluonnosta (so. mulkkujärvi, joka sattuu sijaitsemaan kaupungissa, vrt. esim. Kuninkoja (vesistö)). Museoiden rakennushistoriallisista julkaisuista ja selvityksistähän, ja kaupunkien historiateoksista esim. jonkun kadun historiaa, sen kaavoitusta, siihen liittyviä puistoja ja rakennuksia pystyisi tutkimaan, eli siis käytännössä sama arsenaali, mitä olet käyttänyt, kuhn olet kirjoittanut julkisista taideteoksista. - Paitsi että voi katujen kyseessä oleen vähän enemmän joutua penkomaan paperijulkaisuja arkistoissa ja kirjastoissa. - Eli juuri siten kuin kaupunkiluonnosta kirjoittavat penkovat niitä arkistojen ja kirjastojen luontopuolelta. Sieltä juuri löytyy kaikki se rikkaus, mitä toistaiseksi ei löydy 5 minuutin googlauksella.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 17.31 (EET)

Artikkelien keskustelusivuja koskevan käytännön tarkistaminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Täällä suomenkielisessä Wikipediassa on alkanut esiintyä näkemystä, jonka mukaan keskustelusivuja ei saisi käyttää juurikaan tai vain jotenkin rajoitetusti. Mikä on artikkelien keskustelusivuja koskevan käytännön nykytila? Artikkelien kehittäminen edellyttää hyvin usein artikkelin keskustelusivun käyttöä (onko tästä erimielisyyttä)? Missä sitten kulkee "jokin raja"? Ja onko tuo raja sisällöntuotannon kannalta (sitähän täällä ollaan pääasiassa tekemässä) sellainen, että sisältöä syntyy? Näitä kaikkia kannattaisi tarkentaa, jotta olisi yhteneväiset käsitykset yhteisön jäsenillä ja keskustelusivuja uskaltaisi käyttää.

Mistä tuli mieleeni tulla käytäntö-kahvihuoneesta kysymään? Viime aikoina tietyt ylläpitäjät, etunenässä käyttäjät Otrfan ja Zache, mutta myös aiemmin Pxos ovat olleet keskustelusivujen käyttöä vastaan ja minulle on tästä mainittu. Näille käyttäjille yhteistä on, että he ovat ylläpitäjiä (jeps), mutta sitäkin enemmän, heillä ei ole juurikaan 1) uusia luotuja artikkeleita Otrfanin uudetZachen uudetPxoksen uudet, 2) eikä myöskään juurikaan suurempia artikkeleita kehittäviä muokkauksia (jos puhdistetaan muokkauksista w-fix, kh ym.). He keskittyvät lähinnä vandalismin torjuntaan ja muihin ylläpitotoimiin. Jos tekee uusia artikkeleita, niin ei sinänsä tarvitsekaan muilta kysyä mitään, sillä artikkelin ensimmäisestä versiosta tulee tekijänsä näköinen lähtökohtaisesti.

Eli onko nyt muodostumassa jopa tilanne, jossa ylläpito ei tuota sisältöä juurikaan ja ylläpito ei havaitse artikkelien keskustelusivujen hyödyllisyyttä artikkelien kehittämisessä? Tämä nyt tässä sivukysymyksenä. Voin siteerata huomenna muiden Wikipedioiden keskustelusivu-käytäntöjä. Tämä on keskustelun arvoinen aihe, kun minusta kommenttipyynnön joku IP-osoite väänsi juuri tähän asiaan liittyen. --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.11 (EET)

Kai minä pari tuhatta uutta artikkelia olen luonut. En minä keskustelusivujen käyttöä vastusta, mikäli sillä todella pyritään artikkelin kehittämiseen. Sinä vain käytät niitä mielipiteen esittämiseen, joka ei muutu artikkelin kehittämiseksi lausahduksella "Pitäisiköhän artikkelissa mainita":[2] --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.16 (EET)
Faktuaalinen tapahtuma ei ole mielipide. Tuo nyt on yksi heikoimmista keskustelusivukommenteistani, mutta useissa yritysartikkeleissa on "yritysten rötöksistä". --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.23 (EET)
Tämä on nyt presiis sellainen kysymys, joka nimenomaisesti kuuluu tuohon kommenttipyyntöön, kun sellainen on avattu. Myös tuo tyyli "Pxos vainoaa keskustelijoita, mutta ei tee itse mitään tietosanakirjan puolesta" sopii kommenttipyyntöön sen vastine-osioon eikä käytäntökeskusteluun. Ajattelin poistaa tämän, mutta sitten ajattelin, että tokihan keskustelua on hyvä käydä kaikkialla muualla paitsi itse kommenttipyynnössä. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.17 (EET)
Kyllä Otrfan on pitkän historiansa luonut monia artikkeleita, en kiistä sitä. Tuo poistaminen/sensurointi on Pxos yksi ongelma itsessään. Ylläpitäjän tarkoitus on pitää Wikipedia "puhtaana" ok, mutta tarkoittaako se, että keskustelusivut pidetään yhtä puhtaina kuin artikkelit? Puhtaanapitojoukko kohtelee artikkeleita ja keskustelusivuja samanlaisella puhtaanapitoajatuksella? Englanninkielisen Wikipedian puolella keskustelusivut ja artikkelit ovat "erikseen". --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.21 (EET)
Unohdin sanoa, että tämänkaltainen keskustelu sopii mainiosti kommenttipyyntöön, kun sellainen on avattu eikä tänne käytäntökahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.22 (EET)
Äsken kylläkin kiistit. Minä olin käsittääkseni yksi "heistä" lauseessa "heillä ei ole juurikaan 1) uusia luotuja artikkeleita". --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.23 (EET)
Ei vuoden 2011 jälkeen? Katso viimeisimmät 50 luomaasi artikkelia: linkki. Tuohon viittaan (kunhan linkki ei ole jotenkin pielessä/minä tunaroinut muokkaushistorian kanssa ja epäonnistunut löytämään). --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.26 (EET)
Yhden ongelmakäyttäjän takia ei ruveta muuttelemaan käytäntöjä. Yksittäistä käyttäjää ohjataan ohjeistuksella ja tarvittaessa estoilla noudattamaan käytännön oikeaa tulkintaa. Gopase+f (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.27 (EET)
Hartzille on nyt asetettu väärinkäyttösuodattimella muokkausrajoitus, jonka nojalla hän voi muokata vain juuri avattua kommenttipyyntöä tästä aiheesta sivulla Wikipedia:Kommenttipyyntö/Hartzin toiminta yleisillä keskustelupalstoilla tai yksittäisten käyttäjien keskustelusivuja. Tämä keskustelu voi siis jatkua kommenttipyynnössä, koska, kuten taisin mainita, se sopii sinne. Jos muut käyttäjät haluavat jatkaa täällä, heitä en rupea estämään, mutta jos en vielä maininnut, asiasta voisi keskustella kommenttipyynnössä. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2014 kello 21.55 (EET)

Poistokeskustelu artikkelin keskustelusivusta?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Jos on tarve käydä poistokeskustelua artikkelin keskustelusivusta, missä tämä olisi parasta käydä? Samalla keskustelusivulla, jota ehdotetaan poistettavaksi, erillisellä metakeskustelusivulla (jollaista ei ole teknisesti mutta jonka voi perustaa vaikka keskustelusivun alasivuksi) vai jossain muualla. Löysin esimerkin artikkelin keskustelusivusta, jonka poistamista olisi syytä miettiä, joten mikähän olisi paras käytäntö tällaiseen. Koska tästä ei kaiketi ole olemassa olevaa käytäntöä, kysyn tätä suoraan käytäntökahvihuoneessa. En yksilöi artikkelia, koska tässä olisi tarkoitus keskustella, mitä asiassa voi tehdä ja kuka voi tehdä. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 12.24 (EET)

Vastaan itselleni: oikea menettely lienee poistoäänestys suoraan, koska se on itsessään erillinen sivu, jossa voi käydä keskustelua. Kokonaisten keskustelusivujen poisto on niin harvinaista ja ilmeisesti ennen kuulumatonta (tai sitten olen niin kokematon), että sellaiset varmaan voidaan viedä suoraan poistoäänestykseen. Jos tämä ei vaikuta ongelmalliselta, ajattelin käynnistää poistoäänestyksen keskustelusivusta. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 12.34 (EET)
Kyllä kokonaisia (artikkelien) keskustelusivuja on poistettu usein ilman mitään byrokratiaa, tosin ne ovat yleensä olleet lyhyitä 1-2 kommentin sivuja. Peruste on ollut sama kuin olisi ollut tuossa pitemmän sivun tapauksessa: sisällöstä ei ole mitään hyötyä artikkelin kehittämisessä. -93.106.203.43 25. marraskuuta 2014 kello 12.45 (EET)
Kokonaisia artikkelien keskustelusivuja (pitkiäkin yksittäisiä kommentteja) on poistettu rohkeasti ilman ylimääräistä byrokratiaa. Ylläpitäjät poistakoon sivuja jatkossakin rohkeasti omalla harkinnallaan ja itketään sitten jälkeenpäin jos jossain meni hyödyllistä keskustelua. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 12.49 (EET)
Niin, olen itsekin poistanut. Tämä on eri asia, kun kyseessä on sivu, jossa on usean ns. vakiokäyttäjän juttelua, jota takuulla puolustetaan sillä, että se liittyy artikkelin kehittämiseen tai että vähintään osa keskustelusta liittyy siihen. Mielestäni asialle on turvallisempaa hakea yhteisöllistä suuntaviivaa ja kun teknisiä esteitäkään ei tunnu olevan, käynnistän kohta äänestyksen. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 12.51 (EET)
Pikapoistokäytännössä ei mainita keskustelusivuja ollenkaan eikä sieltä löydy sopivaa kriteeriä välittömälle poistamiselle ilman keskustelua. Jos pitkät keskustelut voitaisiin poistaa ilman keskustelua, ylläpitäjätkö sitten päättäisivät, mikä saa jäädä ja mikä voidaan poistaa. Ei ota minun onkeeni tuollainen rohkeus, joten laitetaan sinne äänestykseen ja katsotaan, kuinka paljon tulee valituksia menettelytavasta. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 13.08 (EET)
Jos itse ei uskalla toimia rohkeasti, niin ylläpitäjä voi jättää asian toisen ylläpitäjän rohkean toiminnan varaan. Ei heti tarvi avata äänestystä jos itsellä menee sormi suuhun. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 13.23 (EET)
En tiennytkään, että rohkein ylläpitäjä on aina paras ylläpitäjä. Luullakseni kaikki Wikipedistit eivät ole samaa mieltä siitä, että when in doubt, use brute force. Kuten sanoin, nyt alkavat sitten valitukset väärästä menettelytavasta, mikä on tietysti erinomaista. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 13.30 (EET)
Poistoäänestys oli epäonnistunut ratkaisu ja keskeytin sen käytännön mukaisesti. Ratkaisu jää sitten minua rohkeammille, ja laitan sormen takaisin suuhuni. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 00.53 (EET)
Hyvin voi ylläpitäjä rohkeasti poistaa. Saahan sen palautettua, jos joku esittää perustellun toivomuksen, ja toivomuksesta voi keskustella. Merkittävyyskeskustelutkin pääsääntöisesti häviävät poistoissa, mutta voidaan niitäkin palauttaa, jos esim. aihe myöhemmin ajankohtaistuu. Jossain määrin ylläpitäjä voi käyttää omaa harkintaa, ja valintakriteeri ylläpitäjille juuri on, kuka pystyy menestyksekkäästi todennäköisesti käyttämään omaa harkintaa selvissä asioissa ja sen määrittelyssä mitkä asiat ovat näitä selviä asioita.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2014 kello 13.16 (EET)

Kirjan "kansalaisuus"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Meillä on luokka Luokka:Kirjat maittain, niin millä loogikalla kirjat tulee sijoittaa näihin luokkiin? Sen mukaan minkä maalainen on sen kirjoittanut vai sen mukaan, missä maassa se on kirjoitettu/julkaistu? Esimerkiksi kirjan Alkulukujen lumoissa kirjoittaja on britti, mutta hän on kirjoittanut sen yhdysvalloissa, joten tuleeko se luokkaan yhdysvaltalaiset kirjat vai brittiläiset kirjat? Entä sitten case, jossa kirjoittaja on maan x kansalainen, mutta hän saa palkkansa professuurista yliopistossa, joka sijaitsee maassa y, mutta hän asuu maassa z. Mihin maahan tällaisen henkilön kirjoittama kirja luokitellaan?--LCHawk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 10.14 (EET)

Koko "Kirjat maittain" -luokittelu on aika keinotekoinen ja aiheuttaa ongelmia. Kirjallahan ei ole samalla tavalla kotimaata kuten esimerkiksi ihmisillä tai rakennuksilla. Pitäisi olla luokkia "Kirjat kielittäin", sillä alkuteoksen kieli määrittää kirjaa yleensä enemmän kuin jokin valtio, johon kirja jollain tavalla liittyy. Kirjailijatkin määrittelevät itsensä usein enemmän käyttämänsä kielen kuin kansalaisuuden tai kansallisuuden mukaan, esimerkiksi ainakin muistaakseni Philip Roth. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 11.01 (EET)
Kustantajan kotipaikka määrää sen, ja alkuteoksen ISBN-numero kertoo sen. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 12.37 (EET)
Eli Lolita on ranskalainen romaani, koska ranskalainen kustantaja julkaisi sen siellä ensimmäisen kerran eikä yhdysvaltalainen niin kuin se on nyt luokiteltu. Näin vain esimerkkinä.--Nedergard (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 13.13 (EET)
Niinpä :) Heti löysit. Poikkeukset on sitten vain arvottava. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 13.22 (EET)
Tietenkin ;) Epäselvissä tapauksissa voi ottaa avuksi kirjailijan varsinaisen koti- tai paremminkin asuinmaan. Muuten ehdotus on hyvä. Lady Chatterleyn rakastaja on toinen samankaltainen tapaus, joka julkaistiin alunperin Italiassa. No, ehkä nämä kaikki poikkeukset tulevat tiettyä aihepiiriä käsittelevistä romaaneista ;) --Nedergard (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 14.37 (EET)
Nyt vasta luin Alkuluvun kirjoittajan artikkelin, ja hänhän on naturalized amerikkalainen, joten tässä tapauksessa kirja on itsestäänselvästi amerikkalainen. LCHawkille winkiksi, että artikkeli on hyvä lukea läpi ennen tallentamista. Itsellänikin tulee ladontavirheitä, mutta tuossa oli jopa kirjailijan näkyvä nimi väärin, mikä paljastui kun etsin en.wikistä. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 17.37 (EET)
Joo, mun piti tarkoittaa, että hän on syntyperältään britti, mutta jokatapauksessa. Jos mennään kustantajan mukaan, niin se on hyvä. Tuohon luokan kuvaukseen pitää päivittää se. No, vanhoko kävi tuon nimen kanssa. Olen ensi kerran huolellisempi. Olen pahoillani.--LCHawk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 18.16 (EET)
Jos luokittelu tehdään kustantajan kotipaikan mukaan, niin interwikit eivät ole ihan kohdallaan. Esim. en:Category:English books on määritelty sisältämään books written by English authors. --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 19.05 (EET)
Enkkuwikissä on näköjään erikseen kustantajankin kotimaan mukaista luokittelua, esim. Category:Books by publishing company of the United Kingdom. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2014 kello 22.42 (EET)
No voihan tulkku. Kohtahan kustantajan kotimaita ei tarvinne edes mainita. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2014 kello 00.53 (EET)