Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Yritysten sometilit

Onko käytäntöä siitä, voiko yritysten sometilejä laittaa AM-osioon? Henkilöiden tapauksessa sometilit käyvät harkitusti jopa lähteeksi. Vaikka yrityksillä onkin kotisivut ja niillä linkit sometileihin, niin silti? Yrityksetkin ovat nykyään somessa, tilejä päivitetään säännöllisesti, jopa päivittäin ja niillä tuodaan esiin kaikenlaista ajankohtaista tietoa. Isommissa firmoissa on somettajat erikseen (hoitavat toki muutakin tiedotusta), ei se mitään amatöörihommaa ole vaan suunniteltua päivitettyä infoa.--Htm (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.26 (EEST)

Suoraan ohjeesta: Wikipedia:Aiheesta_muualla Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.39 (EEST)

Jotta kaikkien ei tarvitse lukea tuota koko ohjetta, laitetaan tähän siitä lainaus: "Hyväksyttäviä ovat -- artikkelin aiheen viralliset Facebook-sivut ja Twitter- ja YouTube-tilit, jos aiheen muita virallisia sivuja ei ole". Mutta ehkä voidaan keskustella, pitäisikö käytäntöä höllentää ja sallia nuo? -Ochs (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

Onko Wikidatassa some-osoitteita ja missä määrin? Sisältö kun teknisesti vertautuu esim. imdb-linkkeihin. --Usp (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.47 (EEST)

On, esim Twitter-käyttäjänimi (P2002) (174458 kpl), Instagram-käyttäjänimi (P2003) (51856 kpl), Facebook-tunniste (P2013) (103682 kpl) ja virallinen Facebook-sivu (P4003) (1748 kpl) --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.59 (EEST)

Keskustelu aiheesta yrityksen tai yhteisön sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Minusta ne pitäisi sallia. Verkkosivusto on stabiilimpi kuin sometilit ja sometileillä on yritykseen liittyvää, mutta ehkä "kevyempää" tai päivänkohtaisempaa tietoa kuin verkkosivulla.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Pidän arviotasi yritysten verkkosivujen ja sometilien eroista uskottavana. Oletan, että juuri tästä erosta johtuen artikkelin aiheen virallisen sivun on ohjeissa katsottu paremmin vastaavan Aiheesta muualla -osion tavoitetta kuin eri sometilien. Keveys ja päivänkohtaisuus eivät ole tietosanakirjassa ensisijaisia tavoitteita.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Mielestäni somelinkit tulisi sallia. Jos ei kaikkia, niin vaikka pari tärkeintä?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Kannattaa lukea tyylioppaasta Aiheesta muualla -osio siten, että sen tarkoitus ja luonne käy ilmi. Ideana on on tarjota ulkoisia linkkejä hyvin säästeliäästi ja niistä lähinnä arvovaltaisia lähteitä tai kokoelmia. Artikkelissa ei välttämättä tarvita Aiheesta muualla -lukua ollenkaan. Henkilön tai yhteisön suhteen enissijaisina on pidetty heidän/niiden kotisivuja.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.19 (EEST)

Komppaan edellistä. Miten edes määriteltäisiin tärkeimmät somelinkit? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.38 (EEST)

Keskustelu aiheesta henkilöiden sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Myös henkilöiden sometilit tulisi voida mainita AM-osiossa, vaikka henkilöllä onkin www-sivut.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Samaa mieltä. Kuuluisalla ihmisellä voi olla niin paljon kokonimikaimoja (tai fanitilejä), ettei sen virallisen tilin löytäminen ole aina niin helppoa.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Mikäli kuuluisalla ihmisellä on kotisivu, sen voi mainita Aiheesta muualla -osassa. Artikkelin aihe voi halutessaan ilmaista ja usein ilmaiseekin sometilejään kotisivullaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.23 (EEST)

Mun mielestä jos henkilö youtubettaja, blogaaja jne niin on itsestään selvää, että ko. sometilit voi pistää näkyville aiheesta muualla osioon. Muussa tapauksessa se on tapauskohtaista. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.14 (EEST)

Koska en elä somessa, niin kysyn, missä kulkee youtubettajan raja? Milloin youtubessa itseään esittävä muuttuu youtubettajaksi? Vai oliko tämä tyhmä kysymys? --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.34 (EEST)

Jos henkilö tunnetaan ensisijaisesti esim. bloggaajana, linkki blogiin on tietenkin järkevä. Muussa tapauksessa homma menee tietosanakirjoihin kuulumattoman mainostamisen puolelle, jos vaikka poliitikko laittaa linkit Facebook-, Twitter- ja Instagram-tileihinsä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.26 (EEST)

Noin hiukan pidempään mietittynä, niin sanoisin että henkilön yksilöivät sometilit ovat ainakin ihan perusteltuja. Varsinkin englanninkielisessä maailmassa twitter on relevantti. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 20.37 (EET)

Jos on om verkkosivu jolla tilit ym. kerrotaan, niillä on turha kuormittaa artikkelien häntää, johon muutenkin helposti kertyy satunnaista rojua. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 08.33 (EET)

Noinhan se on joskus 10-vuotta sitten ajateltu kun kotisivut olivat ihmisten pääasiallinen verkkosisältö. Nykyään kuitenkin someprofiili alkaa olla tärkeämpi kuin kotisivut ja jos henkilöllä on kotisivut, niin sen funktio voi olla kokonaan eriytynyt someidentiteetistä. Esimerkkinä vaikka Adam Savagen https://adamsavage.com joka on yrityksen verkkokauppa ja josta etsimällä pystyy löytämään linkin twitter-profiiliin, mutta varsinaisempi internetidentiteetti jolla henkilö keskustelee verkossa on twitter-tili. (ja ehkä instagram). Lisäksi koska kaimat ja julkisuuden henkilöiden nimillä tehdyt feikkitwitter-tilit on suhteellisen yleinen ilmiö, niin oikean orofiilin löytäminen internetistä on ihan oikea käyttötarkoituskin johon noita aiheesta muualla linkkejä käytetään niin niitä ei minusta kannattaisi sokkona poistaa. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.13 (EET)

Noinkin voi ajatella, mutta toisaalta sometilit ovat usein päivänkohtaista tietoa ja räkytystä (vrt. Trump, jonka suomalaiset asiantuntijatkin ääntävät /trump/) joka ei muutenkaan kuulu mainoksena Wikipediaan. Pysyvä ja tärkempi tieto, elämäkerta, tuotanto ym., on kotisivuilla. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.19 (EET)

Malline artikkelin keskustelusivulle ilmoittamaan maksetuista muokkauksista

Wikimedia-säätiön käyttöehtojen mukaan maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa, ja yleensä se tapahtuu niin, että kyseinen käyttäjä kirjoittaa siitä omalla käyttäjäsivullaan. Koska maksetuilla muokkaajilla on selkeä eturistiriita (artikkelia tulee todennäköisesti vähintäänkin alitajuisesti muokattua positiivisempaan suuntaan kuin miten "neutraali" käyttäjä muokkaisi, koska taustalla on halu miellyttää toimeksiantajaa sekä omat tienestit kyseessä), niin mielestäni maksetuista muokkauksista olisi hyvä ilmoittaa nykyistä näkyvämmin. Tuskin monikaan huomaa ilmoitusta käyttäjäsivulta, jolloin kyseessä on vain pelkkä käyttöehdot täyttävä muodollisuus, mutta se ei edistä Wikipedian neutraaliutta.

Tällainen malline on käytössä mm. enwikissä en:Template:Connected contributor (paid), eli siinä mainitaan ensin että maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa ja linkitetään WMF:n käyttöehtoihin, ja alla on listattu ne käyttäjät, jotka ovat muokanneet kyseistä artikkelia toimeksiannosta. Koska kyseessä on aika iso muutos nykyiseen, niin en suin päin ryhtynyt tekemään mallinetta ilman keskustelua.

Huomautan vielä, että pari vuotta sitten äänestettiin pois malline, jonka tarkoitus oli ilmoittaa siitä, että artikkelia oli muokannut sen kohdehenkilö itse. Olin itse vahvasti sitä mieltä, että siitä piti päästä eroon, mutta sen mallineen ongelma oli mm. se, että emme voi tietää onko käyttäjätunnuksella muokkaava sama henkilö kuin mistä artikkeli kertoo, jolloin vaarana on henkilön virheellinen mustamaalaaminen. Sen sijaan maksetuista muokkauksista on pakollista ilmoittaa, joten malline voidaan laittaa artikkelin keskustelusivulle silloin, kun niistä on joko muuten ilmoitettu (käyttäjäsivulla) tai maksettu muokkaaja voi itse lisätä sen. -kyykaarme (keskustelu) 25. syyskuuta 2019 kello 23.10 (EEST)

Mikäs muuten on maksetun muokkaamisen määritelmä? Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 01.57 (EEST) Edit: Katselin käytäntökahvihuoneen arkiston, ja sen perusteella meillä ei ole suomenkielisen Wikipedian suomenkielisissä käytännöissä mitään maksetusta tai korvausta vastaan tehdystä muokkaamisesta. Toki säätiön englanninkieliset säännöt sitovat meitä, mutta mitkään englanninkielisen Wikipedian käytännöt sinällään eivät, joten tästä asiasta olisi varmaan syytä nyt ensin tehdä käytäntö. Pari mielipidekirjoitusta eturistiriidasta on olemassa. Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 02.03 (EEST)

Enwikistä puheen ollen sikäläinen käytäntöteksti löytyy sivulta Wikipedia:Paid-contribution disclosure. Yhtenä mielenkiintoisena yksityiskohtana siinä sanotaan, että ylläpitotyökaluja ei saa käyttää osana maksettuihin muokkauksiin kuuluvaa toimintaa. Ylläpitäjiä koskevassa käytännössä tosin tarkennetaan kerrotaan, että mainittu sääntö ei koske Wikipedian-in-Residence-muokkaajia eikä tilanteita, joissa maksaja on Wikimedia Foundation (WMF) tai sen kumppanuusjärjestö (affiliate). Toisaalta Commonsissa on kesäkuussa 2014 käydyn keskustelun pohjalta otettu käyttöön poikkeava käytäntö, joka ei vaadi maksetuista muokkauksista ilmoittamista. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.02 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Tarkoittaako tuo siis että kielto käyttää ylläpitotyökaluja ei koske wikimedian in residenceä ja säätiön ym. henkilökuntaa vai että mallinepakko ei koske? Ilmeisesti että ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske? --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske noita tilanteita. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.53 (EEST)

Muutama linkki aiempiin maksettuja muokkauksia koskeviin kahvihuonekeskusteluihin: Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset (lokakuu 2014), Maksettu muokkaaminen (elokuu 2015) ja Maksetusta muokkaamisesta (maaliskuu 2016). –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.08 (EEST)

Jos muokkauksensa voi nyt merkitä "pieneksi" niin ehkä sen voisi samalla tavalla merkitä "kaupalliseksi"? Silloin leima näkyisi sivuhistoriassa ja tuoreiden muutosten listalla. Ja jos haluamme valvoa kaupallisia muokkauksia erityisen tarkasti, sellainen voisi jopa olla automaattisesti tarkistamaton vaikka olisikin automaattiseulotun tekemä. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.52 (EEST)

Tuo vaikuttaisi ihan hyvältä systeemillä (jos vain teknisesti onnistuisi). Nykyäänhän tosin näkee paljon kaupalliselta vaikuttavia muokkaajia, jotka eivät ilmaise itseään millään lailla, mutta niille jotka ilmaisevat ja haluavat ilmaista, tämä varmaan sopisi hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.31 (EEST)

Tuollaista tuskin pystyttäisiin tekemään ilman, että se rakennettaisiin suoraan MediaWikiin, ja se taas ei vaikuta todennäköiseltä. Käyttöoehtojen mukaan maksetuista muokkauksista pitää ilmoittaa ainakin yhdellä näistä tavoista: käyttäjäsivulla (sinne löytää vain harva vakimuokkaaja, jos sattuu katsomaan), muokatun sivun keskustelusivulla (sinne löytää useampi) tai muokkausyhteenvedossa (sitä huomaa harva, ja kun artikkelia muokataan lisää, niin yhteenvedot katoavat historiaan). Malline artikkelin keskustelusivun ylälaidassa kertoo kelle tahansa sinne katsovalle, että artikkelia on muokattu toimeksiannosta ilman, että tietoa tarvitsee kaivaa sen pidemmältä. Jos maksettu muokkaaja saa ilmoittaa muokkauksistaan artikkelin keskustelusivulla (koska se kuuluu käyttöehtoihin), niin miksipä kuka tahansa ei saisi sitä tehdä esimerkiksi sitä varten tehdyllä mallineella? -kyykaarme (keskustelu) 21. lokakuuta 2019 kello 23.03 (EEST)

Kun puhutaan vain "kaupallisista" päivityksistä sivuutetaan eturistiriitapäivitykset.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.17 (EEST)

Artikkelin Konecranes keskustelusivulla on uutta keskustelua aiheesta. Näitä artikkeleita muokkaavat tai voivat muokata muutkin kuin maksetut muokkaajat. Silloin leimattaisiin nämä muut muokkaajat.--Htm (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 00.33 (EEST)

Juuri näin, tämän takia suhtaudun skeptisesti. Leimaa artikkelin sen koko loppuelämäksi parin muokkauksen takia. --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Ainakin minulle tuollaisen laatikon käyttöönotto sopisi, käytän sitä jo nyt enkkupuolella. Jos tähän lähdetään, toivon kuitenkin, että se tulee käyttöön hetkestä x lähtien, ei taannehtivasti. Se, mitä minä pidän suurempana ongelmana on se, että hyvin harva maksullisia päivityksiä tekevä tunnustaa tekonsa, joten ei tuota mallinettakaan kovin moni tulisi minun lisäkseni käyttämään. Ohjeista puheenollen, mielestäni tämä COI-ohje pitäisi päivittää myös suomeksi. Suomenkielisessä artikkelissa Eturistiriita puhutaan vain tapauksista, joissa "muokkauksista saa korvausta", ei esim. palkkaa. Jotkut vetoavat siihenkin, että päivittävät työnantajaansa liittyvää artikkelia iltaisin, vapaa-ajalla, mutta kyllä heillä silti selkeä eturistiriita on. Enkkuversiossa sanotaan näin: "Conflict of interest (COI) editing involves contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships. Any external relationship can trigger a conflict of interest. That someone has a conflict of interest is a description of a situation, not a judgement about that person's opinions, integrity, or good faith. ... Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content." Monet päivittävät itseensä tai tuttavaansa liittyvää artikkelia, enkä näe mitään syytä, miksi nämä tapaukset pitäisi jättää suomipuolella ilmoittamiskäytäntöjen ulkopuolelle. Entä sitten, jos kuuluu johonkin puolueeseen, voiko sitä päivittää ns. neutraalisti? Pitäiskö COI tunnustaa myös siinä tapauksessa?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.12 (EEST)

Olen joskus nauttinut olutta samassa seurueessa kuin kirjailija Pekka Parkkinen. Syntyykö siitä eturistiriita ja jos, niin pitäisikö minun mielestäsi ilmaista riippuvuussuhde (tarkoittaako COI sitä?) jotenkin? Ai niin, ja meinasin unohtaa: olen ollut läheisessä suhteessa erään toisen henkilön kanssa, josta on artikkeli Wikipediassa, mutta en haluaisi julkistaa asiaa. Onko siis parempi, etten muokkaa häntä koskevaa artikkelia? --Abc10 (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.47 (EEST) edit: --22. lokakuuta 2019 kello 10.50 (EEST)

En voi tietää, miten läheisiä ystäviä teistä illan aikana tuli. Tuttavista kirjoittamiseen liittyy eturistiriita ja siitä pitää ilmoittaa enkkupuolella, mutta suomipuolella asiaa ei ole kaiketi niin tarkasti ohjeistettu. Jos ei tunnu luontevalta kertoa muille omasta eturistiriidasta, niin ehkä siinä tapauksessa voisi pidättäytyä muokkauksistakin? Jjanhone (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Muistelisin, että fi-wikin puolella tästä olisi vain jokin mielipidekirjoitustyyppinen essee, jossa siinäkin asia esitetään vain suosituksena. Tuota käytäntöä en-wikissä ja muualla voisi kyllä tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

Tarkoittaisiko tämä, että jos artikkeliin on tehty esim. 100 muutosta sen koko historian aikana ja esim. 1 näistä on ollut joskus ns. "maksettu muokkaus" niin tuo malline säilyisi leimaamassa artikkelia ikuisesti? --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Noin yleisenä mielipiteenä, niin minusta kyse ei sinänsä ole siitä onko kyseessä conflict-of-intrest vaan nimenomaan siitä onko muokkaus tehty korvausta vastaan. Näin siksi, että siinä on epäsuhta vapaaehtoisesti toimivien käyttäjien ja rahasta toimivien käyttäjien välillä eikä voida olettaa, että se olisi sosiaalisesti kestävää, että käytetään vapaa-aikaa siihen, että siivotaan jatkuvasti muokkauksia joita toinen tekee ns. työkseen. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.18 (EEST)

Kannattaa kurkata enkkuwikistä nämäkin: Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä (68 kpl!) ja Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä, joita ei ole asianmkaisesti tunnustettu (1241 kpl). Kuinka paljon lienee artikkeleja, joissa on maksettuja päivityksiä, mutta joita ei ole kategorioihin laitettu? Se, mitkä artikkelit noihin kategorioihin on laitettu tuntuu kyllä ylipäätään hyvin summittaiselta. Jjanhone (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 08.52 (EET)

Mainosslogan käyttäjätunnuksena

Tulipa muuten tästä [1] mieleen, että käyttäjätunnuskäytäntö ei kiellä mainossloganeita käyttäjätunnuksina (ellei niitä käytetä hämäystarkoituksessa). Vain pähkinänkuoressa kehotetaan välttämään mainosmaisia tunnuksia. --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.06 (EEST)

Varmastikin mainosslogan on mainosmainen tunnus. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.18 (EEST)

Mutta onko käytännön pähkinänkuoressa oleva teksti osa käytäntöä? --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.34 (EEST)

Ilmeisestikin voin tulkita tätä asiaa haluamallani tavalla. --Lax (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 00.08 (EEST)

Mainossloganeilla on tekijänoikeussuoja, sanoo Wikipedia mitä tahansa. @Kotivalo, vai mitä? --Abc10 (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)

Tuo hämäystarkoituskin on vähän vaikea määritellä muutoin kuin jälkikäteen: joku saattaa valita tunnukseensa fanittamansa brädin sloganin ja muokata ihan muita aiheita, mutta yhtä hyvin tämä muiden aiheiden muokkaaja voi joskus alkaa muokata ko. brändiin liittyviä artikkeleita joko harrastusmielessä fanina tai jotenkin vastikkeellisesti lisäten kenties mainosmaisesti painottuvaa sisältöä, tai ko. brändin vastustajana jopa hämäysmielessä lisäten mahdollisesti negatiivisesti painottunutta aineistoa joko omana projektinaan tai vastikkeellisesti. Onko ylipäätään käytäntöjen mukaista puhua tarkoituksista kriteereinä, kun toisissa käytännöissä tarkoituksia kielletään arvuuttelemasta? Jos haluaa toimia vandalismimielessä, eli jättää etukäteen ilmoittamattaa aikeensa tehdä mahdollisesti vastikkeellisia ja mahdollisesti epätasapainoisia joko kehuvia tai mahdollisessa hämäystarkoituksessa haukkuvia muokkauksia käyttäjätunnuksena olevan sloganin edustaman brändin aihepiiristä, niin tämä mahdollinen hämäystarkoitushan ilmenee vasta kun muokkauksia on tehty ja niitä on arvioitu ja päätelty kyseessä olleen hämäystarkoitus. Selvempää mahdollisesti voisi olla kieltää tietyntyyppiset käyttäjätunnukset tarkoituksia arvuuttelematta pelkän ei-suosittelun asemesta. Tietysti voi olla muitakin argumentteja.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

Semmoinen Uniartist Oy katsoi tannoin, että Laura Voutilainen on firman luoma brändi ja hävisi kuitenkin oikeudessa. --Höyhens (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 13.33 (EEST)

Olisi ollut hauska nähdä, kun firma olisi myynyt tai vuokrannut tuon brändin jonkun muun laulajan käyttöön... --Lax (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 14.00 (EEST)

Viitteetön

Onko todella niin, että vain viitteet tekevät artikkelista riittävän hyvän Wikipediaan? Esimerkiksi poistin artikkelista Boeing B-17 Flying Fortress mallineen viitteetön, koska artikkelissa on yksi viite ja lisäksi kirjaviite mallineeseen (lähdeluettelossa) on merkitty tarkat sivunumerot. Poistamani malline palautettiin 21 minuutissa artikkeliin. Poistin mallineen uudelleen ilmoituksella sivunumeroista ja malline palautettiin takaisin 11 minuutissa. Eli onko viitepakko todella näin tiukka vai onko sen käytössä vikaa?--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.22 (EEST)

Katsoin tuota artikkelia. Siinä on paljon tekstiä ja kaikki on lähteistetty lähteeksi merkityn kirjan kahdelta sivulta. Vai onko? Ei voi tietää.--Htm (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.27 (EEST)

Erään nimeltä mainitsemattoman käyttäjän lempiaihe näemmä nostaa taas päätään. Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_84#Viitepakkoko?, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_105#Viitepakko_Yleisistä_lähteistä_luopuminen_lähteistyksessä, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_137#Viitteetön, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_134#Viitepakko, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_147#Viitepakkoko?. Tuo B-17-artikkeli on syntynyt reilun vuosikymmenen saatossa useiden kirjoittajien työn tuloksena, jolloin on varsin epäselvää, mitkä osat artikkelia ovat luotettavasti lähteistettyjä. Loppuun lisätty kirjaviite on lisätty artikkeliin vasta kolme vuotta varsinaisen tietosisällön viimeisimmän suuremman laajennuksen jälkeen, ja sen on lisännyt myös eri käyttäjä kuin varsinainen kirjoittaja ([2] & [3]). Artikkelia on historian perusteella myös käännetty alkuvaiheessa enwikistä, ja tämä sisältö vaikuttaisi edelleen olevan osittain artikkelissa. Viitteistys on olennainen osa artikkelisisällön tarkistettavuutta, eivätkä siihen liittyvät puutteet ratkea kahvihuoneessa vääntämällä tai mallineita ennenaikaisesti poistamalla. --Msaynevirta (k · m) 7. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

Syytökset ilman todisteita täyttävät henkilökohtaisen hyökkäyksen perusteet, minkä pitäisi aiheuttaa ylläpitotoimia. Toisaalta syytös on kummallinen, kun ensimmäisen kerran viitteetön malline on lisätty artikkeliin vasta helmikuussa 2019 eli siihen asti ollut vaatimukset täyttävä. Lisäksi hyökkäävästi toimiva käytäntöjä rikkova käyttäjä vaatii mallineen säilyttämistä eli voisiko malline olla väärässä paikassa hyökkäyksen ollessa paras puolustus? Varsinkin kun kyseinen käyttäjä on muokannut artikkelia jo vuosia aiemmin ilman tarvetta mallineen lisäämiseen.--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 22.04 (EEST)

Viitteetön-mallineen puute ei ole todiste siitä, että artikkeli on asiallisesti lähteistetty ja viitteistetty. Tässä artikkelissa malline on aivan paikallaan. Artikkeleiden lähteistykseen ja viitteistykseen tulisi käyttää kaikki se into, jolla mollataan muita käyttäjiä ja etsitään motiiveja muokkaajien tekemisille ja myös oletetuille tekemättä jättämisille.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)

Minusta saisi edellyttää vielä paljon, paljon tiukempaa viitteistysvaatimusta. Jopa jokaiseen kappaleeseen voitaisiin edellyttää viitettä.--LCHawk (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 07.41 (EEST)

Aivankin noin.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)

Itse tavallaan tykkään lähteettömistä artikkeleista enemmän kuin viitteetöntä yleislähdettä käyttävistä. Jos artikkeli on lähteetön (ja etenkin jos se sisältää ongelmasta kertovan mallineen) niin siihen suhtaudutaan varauksella. Mutta joku vuonna 2008 lisätty yleislähde saattaa taas vakuuttaa satunnaisen lukijan siitä, että sisältö muka perustuisi lähteeseen vaikka usein (useimmiten?) näin ei ole. --Seegge^sup? 11. lokakuuta 2019 kello 14.03 (EEST)

Lisään viitepakon tarkastettavuus käytäntöön, koska 75% kannattaa ilman selkeää vastustusta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 10.23 (EEST)

Et lisää. Keksi jotain sellaista tekemistä, josta ei tule aina riitaa. -kyykaarme (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EEST)

Käsittääkseni ylläpito ei voi kieltää käytännön toteutusta, kunhan tarvittava kannatus on saavutettu. Toisaalta jos viitteiden lisääminen ei ole haluttu toimintatapa niin tarkistettavuusvaatimuksesta tulee poistaa viittaukset viitteiden lisäämiseen. Samalla viitteetön mallineen käyttö tulee lopettaa.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 14.11 (EEST)

Ei tässä ole mitään sellaista mitään laajaa kannatatusta syntynyt mitä tälläisissä asioissa edelytetään kts. Miten käytännöt syntyvät? --Linkkerpar™ 9. lokakuuta 2019 kello 14.33 (EEST)

Laaja kannatus on kohdan 2 mukaan riittävä ja kohdan 1 toimintatavan kirjaaminen on myös selkeää, jollei keskustelu osoita muuta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 16.28 (EEST)

Olen myös sitä mieltä, että sinun ei tarvitse muutella käytäntötekstiä. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 17.53 (EEST)

Kokeneet käyttäjät käyvät ilmoittamassa, että käytäntö tekstiä ei tarvitse muokata. Ylläpitäjillä ole annettu valtaa Wikipedian käytäntöjä koskevien päätösten tekemiseen tai niiden muuttamisen estämiseen. Nyt kommentointi ei edistä keskustelua, kun ei oteta lainkaan kantaa puheena olevaan asiaan. Käytäntö ja ohjeistus ei vastaa toisiaan eli korjaamista tarvitaan. Nimenomaan ristiriita aiheuttaa ongelmia ei se, että pyritään korjaamaan ohjeiden heikkouksia.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 19.00 (EEST)

Keskustelua pitäisi kai käydä pari viikkoa ja konsensuksen olla siinä vaiheessa selvä ennen kun ruvetaan muuttamaan näinkin keskeistä käytäntöä. Aloitit keskustelun vasta muutama päivä sitten. Vastustan tiejyrällä ajamaasi muutosta. ¬Antilope 10. lokakuuta 2019 kello 12.04 (EEST)

Miten niin tiejyrällä ajamaani muutosta, kun Msaynevirta linkitti tuossa yllä vuodesta 2012 alkaen viisi eri keskustelunavausta liittyen samaan asiaan eikä tuossa liene kaikki. Siis ongelma käytännössä on ollut pitkään ja se on aiheuttanut runsaasti skismaa yhteisössä ja siitä huolimatta ylläpito määrää keskustelun lopetettavaksi eli ovatko ylläpitäjät rikkomassa tärkeintä tehtäväänsä eli Wikipedian suojelemista vai onko tähän piilotettu jotain muuta?--Käännöskone (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.40 (EEST)

Keskustelusivukäytännön tulkintaa: oman kommentin muuttaminen jälkikäteen

Onko yhteisön mielestä hyväksyttävää tällainen oman kommentin muuttaminen jälkikäteen merkitsemättä muutoksia esim. yliviivaamalla, jos kommenttiin on jo ehditty vastata? Keskustelusivukäytännössä tätä ei suoraan sanota, mutta mielestäni kyseessä on ollut de facto -käytäntö, jota edellyttävät jo pelkästään hyvät tavat. Vastaajaa kohtaan on epäreilua, jos hän on kirjoittanut vastauksensa ihan erilaiseen kommenttiin, kuin myöhempien lukijoiden silmiin näyttää. -Ochs (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Niin kuin jo sanoin sinulle toisaalla, kysessä oli kirjoitusvirheiden korjaaminen, josta samoista kirjoitusvirheistä jo ehdit rientää moittimaan minua keskustelusivullani päällekkäisenä muokkauksena sillä aikaa kun olin niitä korjaamassa. Muut muutokset kuin kirjoitusvirheen korjaukset olivat pieniä, sellasisia jotka yksinään tehtynä olisi voinut merkitä p-kirjaimella. Siis vähäisiä sanonnan selvemnnyksiä. Syytöksesi ja myös kumoamisesi on siis täysin perusteeton. Keskustelu asiasta ei myöskään kuulu käytäntökahvihuoneeseen koska nyt ei ole puhe minkään käytännön muuttamisesta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.26 (EEST)

Voin toki merkitä perään, että vähäisiä muutoksia tehty, nyt kun otit asian esille ettei mitään jää tulkinnan varaan. Mihinkään käytäntökahvihuoneeseen tämä eui edelleenkään kuitenkaan kuuluu.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.28 (EEST)

Taustaksi: Oman kommentin muokkaamisesta jälkikäteen on keskusteltu ainakin joulukuussa 2017. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.30 (EEST)

Tunnen uskoakseni aiemmat keskustelut ja keskustelujen perusteella mupodostuneen yleisesti noudaten menettelyn oman kommentin muokkaamisesta ja olen aina pyrkinyt noudattamaan niitä ja pidän näiden menettelyjen noudattamista tärkeänä ja peruiusteltuna. Tässä tapauksessa katsoin tekemäni muutokset niin pieniksi, että ne ovat vähäisiä eikä sen takia noudatetun menettelyn vaatimus olisi täytynyt. Kun kuitenkin nyt esitettiin näkemys, että muutokset eivät olisi olleet niin pieniä että niistä ei olisi tarvinnut ilmoittaa, niin lisäsin merkinnän tehdystä muokkauksesta heti kun tämä näkemys oli esitetty. Jos epäselvyyttä syntyi, niin merkinrtä oli varmaan aiheellista lisätä. Kumousta tässä tapauksessa en pidä perusteltuna, vaan jos epäselvyyttä oli, niin siitä olisi voinut huomauttaa ennen kumoamaan ryhtymistä, jolloin olisin voinut lisätä toivotun merkinnän, minkä sitten heti teinkin. Näin pienissä sanamuodon viilailuissa, jotka eivät mitenkään muuta itse ajatusta, en pidä ylivivauksia tai "edit"-merkintöjä järkevinä. Jos joku on kiinnostunut muutosten tarkasta sisällöstä, niin ne löyttyvät historiasta (varsinkin kun se on nyt vielä linkitetty merkintään). Jos muutetaan ajatusta sen takia että kommentin kirjoittajan ajatus asiasta muuttuu sen jälkeen kun joku on jo ehtinyt vastata kommeentiin, se tietenkin pitää ilmaista selkeästi esim. yliviivauksin ym. niin kuin olen tällaisissa tapaauksissa aina pyrkinyt tekemäänkin ja ilmaisemaan tämän myös muokkausyhteenvedossa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.41 (EEST) (Kommenttia jatkettu vähän loppuosastaan ja lisätty tarkennus alkuosaan ennen kuin siihen oli ehditty vastata.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Mielestäni noudatettu de facto -käytäntö on ok. Tässä sitä vain ei ole mielestäni rikottu muutoin kuin siltä osin, että Ocs riensi kumoamaan vähäisen muokkaukseni, jossa ajatusta ei muutettu, vaikka olisi voinut vain huomauttaa asiasta niin että olisin voinut lisätä ao. merkinnän, jonka sitten heti lisäsinkin. Jos ei ole selvyyttä onko muutos vähäinen vai ei, niin merkinnän voii kaikin mokomin lisätä.

Jos tämä mielestäni hyvin toiminut ja hyödyllinen de facto -käytäntö halutaan kirjata ylös hjoko ohjeeksi tai käytännöksi (menettelytapaohjeena se ehkä on enemmän ohjeen tyyppinen) niin en näe tälle estettä. Se on kuitenkin oma keskustelunsa riippumatta tästä yksittäisestä tapauksesta, jonka osalta uskoakseni esim. minulla ja Ochsilla ei ole mitään erimielisyyttä noudatetusta de facto -käytännöstä ja sen hyödyllisyydestä ja tarpeellisuudesta, vaan kysymys on kaikkien konsensuksella koko ajan hyväksymän menettelyn soveltamisesta yksittäistapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.56 (EEST)

Kommenttia pitää voida muuttaa jälkikäteen jo pelkästään siitä syystä, jos joku muokkaa Wikipediaa puhelimella, jossa on käytössä autocorrect, joka muuttaa automaattisesti sanan tarkoittamaan jotain aivan muuta, mitä on ajettu takaa ja sattuu tallentamaan vahingossa virheellisen version ja sen jälkeen huomaa, ettei sitä pitänytkään kirjoittaa noin. ^{(Tyyppiesimerkkinä: duuri -> suuri. Tapahtui edellisen puhelimen kanssa toistuvasti, kun puhelin ei tunnistanut sanaa duuri, ennen kuin otin autocorrectin pois.)}--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 12.21 (EEST)

Wikipediaan puhelimella en koskisi pitkällä tikullakaan. Ainoa tapa olla sillä tuottamatta täyttä nonsenseä on kirjoittaa kaikki yhdys sanat erikseen ja välttää kaikkia erisnimiä, sivistyssanoja ja sanojen taivutusta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.51 (EEST)

Varsinkin radikaaleja muutoksia tehtäessä kommenttiin olisi hyvä merkitä näkyviin, että kommenttia on tosissaan muutettu. Mallia voidaan ottaa esimerkiksi Pxoksesta, joka täällä merkitsi kommentin perään, että kyseistä kommenttia oli sensuroitu. Kyseessä oli toki toisen käyttäjän kommentin aiheellinen sensurointi, mutta tällaista merkintää voitaisiin soveltaa myös omiin kommentteihin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 12.33 (EEST)

Näin on jatkuvasti tehtykin, eikä siitä ole erimielisyyttä että näin kuuluu tehdä, ainakin jos kommenttiin on jo vastattu. Siksi tässä oli kysymys vain yleisesti konsensuksella hyväksytyn menettelytavan kriteerien täyttymisestä ja menetteklyn oikeasta soveltamisesta yksittäisessä mahdollisessa rajatapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Yliviivaukset ovat hienosäätöä mutta vähintään tulisi aikaleimalla varustetulla uudella allekirjoituksella ilmoittaa, että kommenttia on muutettu (ja alkuperäisen allekirjoituksen lisäksi riittää viimeisen muutoksen aikaleima eli en siis halua nähdä yhdessä kommentissa yhdeksää eri aikaleimaa vaikkapa tässä keskustelussa, jonka muokkaushistoriasta löytyy yhdeksän peräkkäistä muokkausta Urjanhailta). Tämä vastauksena alkuperäiseen kysymykseen; Urjanhain kommentteja en jaksanut lukea. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.53 (EEST)

Ei ole mitään järkeä siinä, että jokainen vähäinen muutos, jossa kommentin ajatus ei mitenkään muutu, vaan on vain korjattu typoja tai selvennetty sanontaa ajatusta muuttamatta (niin kuin tuossa tein, katso ja arvioi onko niin vai ei), tulisi ilmoittaa aikaleimalla. Jos tulee erimielisyyttä siitä, onko muutos vähäiren, niin aikaleima tietysti voidaan pyydettäessä helposti lisätä, niin kuin heti teinkin, ja jos muutetaan ajatusta kommentissa, johon on jo vastattu, niin tämä tulee tietysti aina merkitä joko yliviivauksella (tai muulla merikinnällä, jos muutos ei ole ajatuksen tai argumentoinnin kannalta ratkaiseva). Näitä vastaan en ole rikkonut, koska lisäsin merkinnän erimielisyyden kohteena oilleessa mahdollisessa rajatapauksessa heti pyydettäessä. Ei siis ole nähdäkseni mitään keskusteltavaa, paitsi mahdollinen eri keskustelu siitä, tulisiko tämä yleisesti noudatettu ja hyväksytty menettely kirjata johonkin (ohjeeseen? käytäntöön?). Sitäkään ei keskustelussa 2017 vastustettu, että jos kommenttiin ei ole vastattu, niin sitä saa ja on aina saanut muuttaa ja poistaa vapaammin. (Eikä se joka siellä näin sanoi ilman vastustusta ollut minä.)--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.02 (EEST)

Jos taas et lue mitä on kirjoitettu, niin mikään keskustelu on tietysti mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)

Ei ole. Osallistuin keskusteluun kertomalla mielipiteeni alkuperäiseen kysymykseen. Jos haluat yrittää muuttaa mielipidettäni, lopetat jankkaamisen ja ilmaiset itseäsi selkeämmin. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.09 (EEST)

Luitko sitten edes diffiä, joka oli osa alkuperäistä kysymystä? Mielestäni diffi ei rikkonut sitä yleisesti kaikkien (myös itseni) hyväksymää ja noudattamaa menettelyä, josta oli puhe. Jos olisit lukenut mitä kirjoitin, minun ei nyt tarvitsisi sanoa sitä uudestaan. Diffi voi olla mahdollisesti jonkun mielestä rajatapaus, mutta jos on erimielisyyttä, niin merkintä voidaan pyydettäessä tehdä, niin kuin tein. Kuitenkin voidaan kysyä, oliko se oikeasti puheena olevan kaikkien hyväksymän menettelyn vastainen tai oliko se edes rajatapaus. Siitä riippumatta tietysti lisäsin merkinnän heti pyydettäessä, ettei ole kekllään mittän valittamista. Jos muodostat mielipiteesi lukematta edes koko kommenttia, josta diffi on osa, ja vastauksia, joita kommenttiin on esitetty, niin mielipiteesi lepäävät silloin ilmassa. Toivottavasti luit edes tuon diffin. Muilta osin joudun kai selittämään jo sanomani asiat sinulle uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.17 (EEST)

Turhat kilkkeet

Kun nyt on keskustelemaan ruvettu, niin keskustellaan sitten vaihteeksi vaikka siitä, onko tuollaisissa kilkkeissä, joita Pxos (eikä ymmärtääkseni koskaan kukaan muu) kiertelee täysin tarpeetomasti lisääilemässä oikein sisenneityihin ja allekirjoitettuihin keskusteluihin (kuten keskusteluun yllä), ilman minkäänlaista päätä tai häntää?

Kappalejako on normaali keino tuottaa luettavuudeltaan parempaa tekstiä, ja kun sisennykset ja allekirjoitukset on tehty oikein, kilkkeet ovat turhia. Jos joku niitä haluaa lisätä, niin saa tietysti tehdä, mutta toisaalta voi myös kysyä, ovatko ne turhia nollamuokkauksia? Ehkä ovat, ehkä eivät.

Mielestäni Pxos siis keksii ongelmia omasta päästään. Sinällään tämä ei haittaa. Ainoa mikä on varmasti turhaa, on että Pxos vielä käy joka kerta tällaisen kilkkeen lisätyään siitä erikseen huomauttaumassa kilkkeenlisäyksen kohteeksi joutuneen kommentin kirjoittajalle.

Tällainen ainakin on turhaa, ja myös yleisempi ilmiö, koska eräässä kokonaan toisessa hankkeessa fi-wikipedian sisällä erään kokonaan toisen käyttäjän vastaaviin muokkauksiin (so. käydä joka kerta keskustelusivulla kertomassa kun tekee artikkeliimn muokkauksen) on kiinnitetty huomiota kokonaan toisten käyttäjien toimesta). Tätä en sano moitteena ko. toisen asian asian mitään osapuolta kohtaan koska henkilökohtaisesti en ole kokenut juuri siinä asiassa tarvetta olla olematta pitkämielinen ja vastaavasti taas joku toinen siinä asiassa voi perustellusti edustaa omaa painotustaan, vaan ainoastaan osoituksena siitä että ilmiö on yleisempi.

Eli kun nyt kuurnitaan hyttysiä, niin kuurnitaan tämäkin hyttynen. Minun puolestani Pxos saa lisäillä kilkkeitään jos hän niitä "niin helvetin taval rakasta", mutta turha niistä on tulla joka kerta kertomaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 15.40 (EEST)

Riippuu tapauksesta. Minunkin kommenttini sai joskus kyseisenlaisen kehyksen ympärilleen, koska Nenoniel kirjoitti kommenttini väliin oman kommenttinsa, joten keskustelun selkeyttämiseksi oli varminta laittaa minun kommenttini kehyksiin. Ja kommentin pituus on kanssa yksi juttu, joka vaikuttaa. Jos kommentti on kooltaan tyyliin yli kaksi-kymmentä-viisi kilotavua pitkä ja kaiken lisäksi jaettu seitsemään kappaleeseen, kommentin kehystäminen vaikuttaa perustellulta. Ja olenhan minäkin kehystänyt oman kommenttini joskus. Se, että kommentti kehystetään, ei haittaa millään lailla, mutta se, että jokaisen kehystämisen jälkeen käydään huomauttamassa käyttäjää, on minusta semi turhaa, jos kehystetyksi joutuu kommenteista tyyliin 25:kin prosenttia.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 19.26 (EEST)

En kyllä tiedä, ovatko nuo pääsääntöisesti järkeviä. Esimerkiksi tuossa yllä olevassa keskustelussa tuo kilke kyllä hämää enemmän uutta lukijaa. Jotenkin se boksitettu osio näyttää siltä, että se halutaan nostaa esille keskustelusta. Ehkä se on siis keskustelun tärkein osa tai yhteenveto kaikesta muusta. Tämä varmaankaan ei ole tarkoitus. Toki joskus kyllä tuntuu vahvasti siltä, että saman käyttäjän useaan jaksoon jaettuihin vastauksiin on myös hirveän vaikea vastata, kun keskustelun haarautuminen menee sitten kovin monimutkaiseksi. Tätä alustaa ei varsinaisesti ole keskuteluja varten luotu. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 21.08 (EEST)

Keskustelu keskustelualoituksen sanamuodoista ja siitä onko siinä jotain ongelmallista

Siis ilmeisesti Urjanhai on kirjoittanut "turha niistä on tulla joka kerta valittamaan" vaikka oikea sanamuoto olisi "turha tulla eka kerta valittamaan". Olen monesti pannut U:n oikeanpituiset kommentit reunuksiin eli laatikoihin, ja muistaakseni U on kolme eri kertaa aloittanut niistä keskustelun minun keskustelusivullani. Kun ei ole diffejä eikä huvita muistella, niin en ole kovin usein käynyt keskustelua Urjanhain kanssa niistä hänen omalla keskustelusivullaan. Tässä keskustelussa näkyy eräs Wikipedian keskustelujen peruspiirre eli tahaton linnunpelätin. Kerrotaan, että käyn koko ajan joka kerta valittamassa jostain, ja sitten yhteisöstä huudetaan, että se on kyllä aivan liikaa eikä koko ajan joka kerta saa käydä valittamassa. Sitten kun kerrat joku jaksaa räknätä ulos, niitä onkin vähän ja harvassa. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Käsittääkseni tuo johtuu siitä sinä olet koko ajan siirtelemässä toisten keskusteluita paikasta toiseen ja kommentoit toisille sitä miten sinusta heidän pitäisi keskustella. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 05.40 (EEST)

Sitä keskustelujen mestarointia tuntuu olevan liikkeellä. Jotkut kai poistelevat rutiininomaisesti kokonaisia keskustelunjuonteita, epäilemättä omasta mielestään hyvin perustein. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)

Joillakin käyttäjillä on ikävä tapa heitellä väitteitä toisten käyttäjien tekemisistä ns. vasemmalla kädellä eli hatusta. Se on sikäli ikävää, että sellaisiin ei yleensä haluta puuttua (mieluummin annetaan olla), mutta sitten niistä voi tulla ikään kuin "toistamalla totta" jos ei kukaan katso ja kerro miten asia oikeasti olikaan. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)

Tässä on nyt kaksi eri keskustelulinjaa, joista voidaan valita. Keskustelun otsikosta, alustuksesta ja keskustelijoista huolimatta yhteisö voisi keskustella joko 1) siitä, millaisia muotoiluteknisiä koodeja on sallittua tai sopivaa lisätä keskustelusivujen keskustelukommenttien yhteyteen silloin, kun tarkoituksena on keskustelun jäsentäminen tai lukemisen helpottaminen, ja siitä, onko muotoilukoodeista hyötyä vai haittaa; tai 2) siitä, saako Pxos joka kerta käydä sanomassa Urjanhaille turhista kilkkeistä ja mitä erilaiset käsittääkseen-tyypit täällä käsittävät ja minun toiminnastani väittävät. Yhteisö päättäköön, tuleeko tästä hyödyllinen käytäntökeskustelu vai pannaanko joukolla taas kerran kakkoseen. --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.47 (EEST)

Antaa mennä arkistoon.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.49 (EEST)

Musiikkiartisti "lopettaa uransa"

Musiikkiartistit joskus markkinoivat seuraavaa kiertuettaan "jäähyväiskiertueena". Joskus se jääkin jäähyväiskiertueeksi mutta usein artisti jatkaakin uraansa sen jälkeen. Jotkut jopa jatkavat "jäähyväiskiertueiden" tekoa havaittuaan niillä käyvän enemmän yleisöä kuin tavallisilla kiertueilla. Uusia levytyksiäkin saattaa ilmestyä. Ehdottaisin käytännöksi että ennakkoilmoitusten pohjalta ei artikkeleihin ja niiden tietolaatikoihin laiteta tietoa siitä että artisti olisi lopettanut uransa, etenkään tulevaisuudessa. Tekstissä voi toki mainita, että artisti kertoo aikovansa lopettaa uransa tai keikkailun joskus. Yhtyeden kohdalla virallinen hajoamisilmoitus kelpaa paremmin todisteeksi lopettamisesta, kunhan se on annettu hajoamisen jälkeen. --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Verohallinto lähteenä

Eräs käyttäjä on tänään merkinnyt lukuisten lätkäpelaajien artikkeleihin heidän toisia nimiään. Lähteeksi on merkitty lakonisesti "Verohallinto": [4] Onko tuo primäärilähde ja siten kelvoton? Ei ainakaan taida olla riittävän tarkasti merkitty. --Sblöbö (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.19 (EET)

Onko tämä dejavu? Ei tietenkään ole kelpo lähde, pois vaan.--Htm (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.39 (EET)

Entä HS:n verokone? [5] --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 06.41 (EET)

Haetaanko tässä nyt itse asiaa vai jonkin pikkumaisen Säännön täyttämistä? Koska Verohallinto hakee nimet väestötietojärjestelmästä, tieto on mitä todennäköisimmin oikein. Olisi vähän hassua, jos ilmiselvästi luotettava tietolähde ei kelpaisi vain siksi, että lähdettä ei ole merkitty kuviokellunnan kaikkien kanonisten askelkuvioiden mukaisesti. --Gronroos (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.15 (EET)

En minä tiedä miten käytäntö menee. Siksi kysyn. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.18 (EET)

Sehän nyt on ainakin selvä, että jos lähteenä on HS:n verokone ja linkki siihen, niin se on kokonaan eri asia kuin jos viitteessä on vain joku ihmeen "Verohallinto" iklman mitään tarkempaa tietoa.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)

Lähteessä on ilmoitettu koko nimi, syntymävuosi ja asuinmaakunta. Onko se riittävän tarkka yksilöinti joka tapaukselle? Siinä pohdittavaa.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.45 (EET)

Voi olla virhealtis tai ainakin omaa tutkimusta. Esimerkiksi Väinö Tanner] ja Väinö Tanner olivat sybntyneet samana vuona. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Tuli itsellekin mieleen, että tuossa verokonelähteessä on uuden tutkimuksen makua, koska missään ei sanota että kyseessä on sama henkilö. Teoriassa on mahdollista, että kyseessä on samanniminen ja samana vuonna syntynyt henkilö. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.10 (EET)

Joo suora verohallinnon käyttö menee samaan kategoriaan kuin esimerkiksi maistraatin käyttö ja niitä koskee seuraava Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. (wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä). Mikäli ne ovat olleet HS:n verokoneessa tai lehtiartikkeleissa, niin niitä on käytetty luotettavassa sekundäärilähteessä joka on mm. tehnyt toimituksellisen arvion tietojen julkaisusta. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.12 (EET)

Oikeastaanhan verokone kai täyttää tuon kriteerin, vain jos siihen liittyvässä uutisessa vahvistetaan tieto tyyliin "kuuluu X suvun perillisiin" tai "on yksi yhtiön Y perustajista". Jos on vain pelkkä listaus varallisuudesta ja nimi ilman kommentteja, niin silloin ei oikeastaan varsinaista varmaa sekundäärilähdettä välttämättä muodostu, --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)

Tarkennus: Hesarin verokoneessa tuo määre taisi olla yhden sarakkeen sisältönä (mutta osalla henkilöistä se oli tyhjä). Silloin se varmaan täyttää tuon Zachen tarkoittaman luotettavan sekundäärilähteen kriteerin.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 22.38 (EET)

Pitäisin kyllä verokoneen hakutulosten listaa primäärilähteenä. Se on henkiörekisteri joka on suoraan peräisin verohallinnon massa-ajona medialle toimittamasta aineistosta ja siksi sisällöltään samassa asemassa kuin maistraatin tms. rekisteri. Verokone vain koneellinen välimies, joka ei ole käyttänyt toimituksellista harkintaa. Eri asia, jos toimittajan kirjoittama juttu sisältää tekstissään samoja tietoja niin silloin se on sekundäärilähde. Joka tapauksessa lakoninen <ref>Verohallinto</ref> ei ole wikipediaan kelvollinen lähdeviite. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 09.28 (EET)

Ovat ne siellä tehneet sellaisen toimituksellisen valinnan, että ovat katsoneet yli X-euroa vuodessa tienanneiden näyttämisen olevan yhteiskunnallisesti merkittävää jotta heidän nimensä ja tulonsa on perusteltua kertoa. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Niin no jos arvioimme verohallinnon tai maistraatin toimintaa, ne ovat samanlaisessa asemassa kuin yritysten omat kotisivut. Primäärilähteitä kai ne silti periaatteessa ovat, vaikka niistä katsottaisiinkin toisten verotietoja. --Höyhens (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.43 (EET)

Pointti olikin se, että Helsingin Sanomien verokone ei ole enää tuossa mielessä primäärilähde kuin mitä maistraatti tai verohallinto on. Vähän samaan tapaan kuin vaikka tilastokeskus ei ole primäärilähde. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.48 (EET)

Ei verohallinto edes toimita noita tietoja alle X-euroa vuodessa tienanneista kenellekään suurena eränä, joten ei siinä mitään toimituksellista harkintaa ole ollut. Kyseessä on Helsingin Sanomien ylläpitämä henkilörekisteri, jonka tiedot ovat suoraan verohallinnosta peräisin. Pelkkä primäärilähteen kopioiminen sellaisenaan toiseen tietojärjestelmään ei tee siitä sekundäärilähdettä sen enempää kuin vaikka valokopion valmistaminen primäärilähteestä. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 12.00 (EET)

Juuri noin, samaan sarjaan kuuluvat arkistolähteet, kirkonkirjat ym. Ja Urjanhailta hyvä huomio. Äskettäin paljastui, että tuoreessa kirjassa Stella Polariksen perintö - tiedusteluhistoriaa 1944-1950[6] oli Tove Janssonista tehty sota-aikainen tiedusteluvirkailija, vaikka kyse olikin hänen kaimastaan[7]. Siellä se nyt makaa, tosin lehdissä korjattuna. Toivottavasti ei lähde elämään omaa elämäänsä. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.42 (EET)

Keskustelusta voisi vetää johtopäätöksen, että tuon sisältöineen verokone on primäärilähde ja vieläpä epäluotettava sellainen. Ei kelvollinen lähteeksi.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.23 (EET)

Musiikkikriteerit kaipaavat päivitystä

Suomen musiikkimaailma on muuttunut melkoisesti viimeisen 10v aikana. Levy-yhtiöitä ei ole kuin pari, (joilla on useampia levymerkkejä). Iso osa musiikista julkaistaan joko bändien toimesta suoraan verkkoon ilman välikäsiä tai sitten jonkin jakelijan kautta. Albumien julkaisu on myös vähentynyt rajusti, moni tekee vain pelkkiä EP -julkaisuja ja jotain fanispesiaaleja kuten vinyyli-EP:itä (Don Huonot ja Apulanta uusimpien julkaisujensa kanssa esimerkkeinä). Myös erilaiset tosiTV -formaatit ovat vaikuttaneet siihen että tiettyjen genrejen ulkopuolisten uusien artistien on vaikeampaa saada itseään esille. Korostuu erityisesti yhtyeiden kohdalla.

Siksi olenkin alkanut miettiä, olisiko järkeä muuttaa jotain kriteerejä merkittävyyteen. Esimerkiksi jos yhtyettä/artistia on käsitelty sopivan riittävästi (lienee tapauskohtaista) eri medioissa, se riittäisi merkittävyyteen. Täällähän on jo äänestyksellä säilytetty artisteja aikaisemminkin joiden merkittävyys ei virallisesti ole riittänyt (ei albumia, ainoastaan promosinkkuja tai euroviisukarsintaosanotto). Siksi tähän täytyisi saada jotain rotia, koska kohta ei saada uusia yhtyeitä ollenkaan Wikipediaan. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.15 (EET)

Rotia olis saatava, mutta ei sillä tavalla sitä tule ainakaan että kynnystä systemaattisesti lasketaan. Se johtaisi siiihen että uudet yhtyeet saavat maksutonta mainosta Wikipedian kautta. Vakiintuneiden yhtyeiden paikka täällä on muutenkin, ja siinä kannattaa käyttää tiettyä järkeä levytysasian kanssa jos bändi on ollut kasassa vaikkapa kymmeniä vuosia levyttämättä. --Höyhens (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.23 (EET)

Tässä itsekin levyn kohta julkaisevana olen kyllä sitä mieltä että Wikipedian mainosarvo on hyvin pieni ja on hyödyllisimmillään silloin kun selataan useita samankaltaisia yhtyeitä. Ja kuitenkin kriteerinä olisi se että se mainosarvo olisi jo saatu useilla artikkeleilla riippumattomissa lähteissä. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Se, että yhtyeitä on käsitelty luotettavissa lähteissä ja sillä on näkyvyyttä on muuten nykyäänkin peruste merkittävyydelle. Eli se ei ole niin, että ainoastaan siinä tapauksessa, että yhtyeellä on levy-yhtiön kautta julkaistu pitkäsoitto vaan, että pitkäsoitto on indikaattori sille että ne yhtyeet on aina säilytetty. Tämän lisäksi on säilytetty yhtyeitä joilla on muita meriittejä (kuten laaja käsittely luotettavissa lähteissä, palkinnot jne)--Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.32 (EET)

Vastustan Musiikin ja muun kulttuurin merkittävyysraja on jo nyt liian alhaalla. Wikipediaan ei tarvitse listata jokaista kyläpumppua. Uusia pumppuja syntyy ja kuolee nopeammin kuin kukaan pysyy laskuissa. –LCHawk (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Vastustan minäkin riman laskemista. Musiikin julkaiseminen on niin helppoa ja halpaa, että tungos vain kasvaa, jos rimaa vielä lasketaan. Kirjojen kohdalla omakustanteet eivät kelpaa merkittävyyskriteeriksi. Aiemmin ei myöskään virkatyönä tehtyjä tutkimuksia ole pidetty merkittävinä, mutta nyt näyttää, että joidenkin mielestä rima on laskettava siinäkin [8] (äänestyksen aloittaja oli väärä, joten käytäntöä jyrätään). Toisin kuin Korkki74 väittää, Wikipedia on hyvä mainosalusta päätellen siitä, minkälainen tunku tänne on. Wikiartikkeli tulee Google-haulla yleensä lähes ensimmäisenä näkyviin, joten on turha kieltää mainosarvoa. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Keskustelualoituksen pontimena lienee ollut Rautalukko-nimisen yhtyeen ja sen omakustannealbumin Roskaa! poistokeskustelut. Levyn julkaissut Samsara Records lupaa hoitaa hommat halvalla: "Veloitamme julkaisutyöstä noin 40€-80€". --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 15.00 (EET)

Sekin, mutta myös se että tänne on äänestyksen kautta hyväksytty Linn Nygård ja Sister Twister jotka eivät mitenkään ole esimerkiksi Rautalukkoa tai useampaa täältä poistettua yhtyettä/esiintyjää merkityksellisempiä. Mainosarvo täällä on tavallaan tosiaan se että tämän avulla on helppo saada verkko samantyylisten artistien kesken, mutta esim Instagram ja Youtubekin pesevät tämän noin sata-nolla. Youtubevideon kuvauskenttään saa kuitenkin samat tekstit kuin tänne artikkeliinkin.Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.07 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että levy-yhtiön kustantaman äänitteen tekeminen ei voi olla ainoa merkittävyyskriteeri. Kuitenkin, niin kuin esimerkiksi Zache edellä totesi, yhtye voi olla nykyistenkin merkittävyyskriteerien mukaan muutenkin merkittävä. Minäkään en siis näe tarvetta merkittävyyskriteerien laskemiselle.

Äänitteiden osalta merkittävyyskriteereitä voisi minun puolestani jopa kiristää: jos äänitettä käsittelevän artikkelin ainoa sisältö on levynkansikuva, levymerkin nimi, julkaisupäivä ja biisilista, jokin tietokanta (esim. MusicBrainz) on sille paljon luontevampi paikka kuin Wikipedia-artikkeli. ––Apalsola ^{k • m} 15. marraskuuta 2019 kello 16.08 (EET)

Tästä täysin samaa mieltä. Tänne voisi tulevaisuudessa lisätä ainoastaan listaykköslevyt tai jos levy on jotenkin "erikoinen". Pelkkä kansikuva ja biisilista ovat täysin turhia. Mutta en mä lähtisi poistamaankaan täältä yhtään jo tehtyä artikkelia. Paperi ei siinä lopu. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.08 (EET)