Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Uusien artikkeleiden luominen AWB-botilla[muokkaa wikitekstiä]

Olen kirjoitellut käsin Länsi-Suomen järviä yli 1000 artikkelin verran ja käyttänyt hyödykseni Exceliin koottuja Suomen ympäristökeskuksen (SYKE) tietoaineistoja. SYKEstä saa varsin hyvän peruspaketin järven perustietoja, mikäli järveä on tutkittu muita järviä tarkemmin. Koska Excel osaa itsekin muokata tietoja, olen kehittänyt koontilomaketta eteenpäin niin, että se huolehtii lähdeviitteistäkin automaattisesti fiwikin mallinteiden avulla. Näin on syntynyt Kansalaisen karttapaikan linkit (malline) ja Vanhojen painettujen karttojen linkit (malline). SYKEn avulla syntyy järven tietolaatikkomalline, valuma-alueen vesistöjen navigointimalline ja samoin järveen liityvät luokat (kunnat, entiset kunnat ja valuma-alueet) automaattisesti. Olenkin koekäyttänyt bottiohjelmaa AWB tähän tarkoitukseen tehtyäni ensin bottihakemuksen. AWB:n laajennus CSVLoader hyödyntää Excel-taulukoita ja molempien yhteiskäyttöä voi kehittää helposti tästä vielä eteenpäin. Kokosin toisessa botin näyteajossa Excelillä luodut 60 pikkujärveä hiekkalaatikkooni (Käyttäjä:J Hokkanen/HL7), joista niitä voi nyt tarkastella. Järven leipätekstin olen jättänyt niissä minimaaliseksi, mutta muut tietorakenteet on muodostettu sellaisiksi, joita käytämme kaikissa muissakin fiwikin järvissä. Huomaa, että luettelossa on merkittynä xx-merkinnällä ne järvet, joista oli jo olemassa järviartikkeli ennen bottiajoa. Niiden tietorakenne on erilainen.

Koska AWBllä voi suorittaa täydentäviä bottiajoja valmiisiin artikkeleihin, voidaan luotuihin artikkeleihin tehdä sillä Excelin avustuksella laajoihin aineistoihin perustuvia täydennyksiä. Niihin voidaan sijoittaa oman otsikkonsa alle esimerkiksi vedenlaatua esittelevä luku, joka kootaan Excelillä SYKEstä. Tällaisesta on esimerkkinä järven Iso Savijärvi Vedenlaatu-luku. Siinä on melko yksityiskohtainen perusasiat esittelevä tekninen osuus, jollaisia olen tehnyt joihinkin käsin kirjoitettuihin artikkeleihin. Vaikka se on pääosin Excelin luoma, on ”kirjailijalla” tekstissä oma vaikutuksensa sisältöön ja tulkintaan. Tuollainen teksti on siten tuotettu ”puoliautomaattisesti”. Artikkelin Maantietoa-luku on yhdistelmää Excel-dataa ja käsinkirjoitettua tekstiä, jota ammennetaan Kansalaisen karttapaikasta linkin välityksellä. Monissa artikkeleissä on myös Vanhat painetut kartat-linkkejä. Niihin vedotaan järven lähihistoriaa valottavassa osuudessa Historiaa. Tämä on mahdollista SYKEn julkaistua järvitiedon yhteydessä sen karttalehden tunnuksen, missä järvi sijaitsee. Kun Vanhat painetut kartat-palvelusta rakentaa kolmannen Excel-taulukon, jossa poimitaan kustakin karttalehdestä kartan painamisvuodet, on näistä tiedosista mahdollista koota Excelin avulla kuhunkin karttalehdelle johtavat linkit. Näin onkin menetelty järveä käsin kirjoiteltaessa, josta ovat esimerkkinä sekä Urvantajärvi ja Vallonjärvi (SYKn vedenlaatuarvojen avulla) että Pieni Porrasjärvi ja Alasjärvi (Tampere) (kolmannen osapuolen vedenlaatu-arvio). Näissä näkyy myös kokeilu, jossa Vanhat painetut kartat-linkeistä on poimittu huomioita järven lähihistoriasta.

Olen edellä selostanut valmisteluita tietotekniikka-avusteiselle artikkelinluonnille, joka toimisi Wikiprojekti Suomen järvet-hankkeen sisällä. Jos asia saa yleisen hyväksynnän, voidaan alkaa tuottamaan valituista vesistöistä aineistoa, jonka julkaisu nopeutettaisiin bottiajoilla. Aineiston jälkimuokkausta saisi kuka vain jatkaa (fiwikin periaatteita), mutta ”perälautana” toimisi lopultakin Wikiprojekti Suomen järvet. Uudet ajot alkaisivat vasta kun kaikki aiempien ajojen artikkelit täyttäisivät projektin määrittämän minimitason. Mikäli hankkeen kokemukset ovat myönteisen rohkaisevia, voisi kokemuksesta olla hyötyä laajemminkin.

Pyydänkin kaikkia, joilla on asiasta mielipide, tuomaan bottiajon sallimisesta/kieltämisestä julki perustellut mielipiteensä.--J Hokkanen (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 15.34 (EET)

Jos botilla luodut artikkelit ovat takuuhyviä ja esim. lähdemerkinnät onnistuvat ongelmattomasti, niin totta Mooses niitä voi tehdä. Ei kai sillä ole merkitystä, vaikka artikkeli syntyisi kielilläpuheena, kunhan se täyttää laatuvaatimukset. --Miihkali (artikuloi) 28. tammikuuta 2017 kello 16.11 (EET)
Kahvihuonekeskustelu aiheesta vuodelta 2013: Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 50#Artikkelien luominen botilla - uusi asia fiwp:ssä. –Ejs-80 30. tammikuuta 2017 kello 23.03 (EET)
Jotkut tuntuvat kovin epäluuloisilta bottimuokkauksia kohtaan mutta mun mielestä senkun vaan botti laulamaan. Mun nähdäkseni worst case scenario johtaa siihen että joku toinen botti poistaa luotuja artikkeleita eli ei kovin vaarallista sekään. Tuossa viitatussa keskustelussa ehdotetaan jotain 'luokka:botin luomat artikkelit' tyyppistä mainintaa mikä voisi olla ihan hyvä ajatus. --Seeggesup? 31. tammikuuta 2017 kello 17.36 (EET)
Kuten Miihkali. Kunhan artikkelin tekijä seuraa mitä tapahtuu, niin mun puolesta artikkeleita voi tehdä ehdotuksen mukaisesti. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 17.41 (EET)
Botti-artikkeli ei saa olla tekosyy huonolaatuisten artikkelien tuottamiselle. Mulla ei ole mitään bottiartikkeleita (/bottien luomaa sisältöä) vastaan, kun niin saadaan lukijalle käyttökelpoisia, hyvälaatuisia artikkeleita olennaisista aiheista aikaiseksi. Merkitykseltään vähäisten maantieteellisten kohteiden artikkeleita en kannata yleensäkään. Keskeistenkin aiheiden artikkeleissa on vielä rutkasti parannettavaa. Gopase+f (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.22 (EET)

Uusia järviartikkeleita luotu[muokkaa wikitekstiä]

Olen taas luonnut AWB-botilla 31 uutta järvi-artikkelia. Niitä ja niiden jatkokäsittelyä voi seurata hiekkalaatikostani löytyvillä linkeillä. Huomautukset ovat tervetulleita, mutta pyydän kirjoittamaan niitä keskustelusivulleni siihen varattuun kohtaan. Kirjoitan niitä edelleen satakuntalaisten hiihtoloman aikana (alkaa ensi maanantaina).--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 20.27 (EET)

Hyvältä näyttää. Noista uusista vaan tais puuttua se botin luomat artikkelit luokka. --4shadoww (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 09.54 (EET)
Kyllä ne ovat mukana. Ne luodaan automaattisesti Botti-mallineen käynnistyessä.--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 21.54 (EET)
Kannattaa muuten näissä bottiluonneissa ottaa huomioon se, että Wikipediassa voi olla jo artikkeli olemassa aiheesta. Botilla ei siis tarvitse luoda niitä artikkeleita, jotka on jo luotu. Tämä voi olla tulevaisuuden ongelma, joten kai se tähän ketjuun liittyy. Jos ei nimittäin ole AWB vaan aito botti, joka toimii öin ja päivin, niin sitten meillä voi ollakin artikkeleja tyyliin "Suomen Turku" ja "Helsinki (pääkaupunki)". Pahimmassa tapauksessa botti tekee vielä poistopyynnöt aiemmista artikkeleista, jolloin sisältö korvataan kokonaan toisenlaisilla artikkeleilla. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 16.41 (EET)
Ei AWB:llä ole aivan tällaisia ominaisuuksia. Se ei ole "automaattisesti toimiva ja (epä-)älykäs robotti" vaan se on apuohjelma, jossa etukäteen inhimmillisesti luotu eräajo suoritetaan AWB:llä, joka avaa/luo Wikipediaan artikkelin, johon se ohjattuna lisää etukäteen päätetyt tekstit. Se on niin kankea käyttää, että se pitäisikin olla käyttäjän ohjaimissa koko toimintansa ajan. Siihen voi kyllä asettaa automaatin päälle, mutta ihmisen ohjaava käsi jää silloin pois ja jälki on "roiskimista". Sen kyllä huomaa koka vain. Ehdotan, että bottien käyttöä aprikoivat kokeilisivat sen käyttöä itsekin. Epäilen kyllä, ettei mistään vauhdin hurmasta pääse osalliseksi.--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 21.54 (EET)
Fi-wikin Suomen järviartikkeleissa on ainakin se hyvä puoli, että vanhastaan olemassa olevat artikkelit ovat aika hyvin luokiteltuina jossain aiheen kannalta relevantissa luokkkasabluunassa (tässä vesistöluokat), ja bottikin luokittelee niitä ao. luokkiin. --Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 17.54 (EET)

Merkittävät roolit[muokkaa wikitekstiä]

Olen aloittanut muutamia näyttelijäartikkeleita (suomalaisista, ei niinkään Hollywood-tähtösistä), ja pannut merkille erään perin oudon seikan. Wikipediassa tuntuu olevan käsitys, että näyttelijöiden työ tehdään pääosin elokuvissa ja tv-sarjoissa. Näinhän ei suinkaan ole. Lähes kaikki suomalaiset näyttelijät ovat teatterinäyttelijöitä, toki uran varrelle mahtuu pari sivuosaa elokuvissa ja ehkä muutama taiteellisesti köykäinen tv-rooli. Näyttelijämallineessa on tämä virke "Näyttelijän rooli lihavoituna, rivinvaihto, elokuvan nimi kursivoituna, jos enemmän kuin kaksi rivinvaihtoa, niin käytä mallinetta". Siis "elokuvan nimi"? Merkittävät roolit tehdään usein aivan muualla kuin elokuvissa. Jos merkittävien roolien kohdalla on mainittu vain muutama elokuvien sivutehtävä tyyliin "3. nainen baaritiskillä", herää kysymys, eikö tuo näyttelijä(tär) ole saavuttanut mitään taiteellisesti mainitsemisen arvoista teatterilavalla? Wikipediaa on vaikea ottaa kovin vakavasti, mikäli sen lähestymistapa aiheisiinsa on viihdepainotteinen. Merkittävät roolit löytyvät yleensä hakuteoksista ja katsomalla rooleista annettuja arvosteluita.

Sivuosatkin voivat olla merkittäviä, varsinkin suuret sivuosat. Sivuosa ei kuitenkaan muutu merkittäväksi ainoastaan sillä perusteella, että se on tehty suuren suosion saaneessa tuotannossa. Pääroolien kohdalla on toisinaan hankalaa - onko klassinen rooli ilman muuta merkittävä, vaikka se olisi ollut taiteellisena suorituksena keskinkertainen? Siis jokin laimea tulkinta esim. Romeosta tms.

Toivottavasti tuohon näyttelijämallineeseen tehdään muutos, ihan Wikipedian uskottavuuden kannalta. Tietosanakirjan on pysyttävä tiukasti faktoissa, tosiasioita ei voi vääntää "musta tuntuu" -suuntaan. Itse en ole teatterin suuri ystävä, ja merkitsisin mieluusti elokuvien pikkurooleja "merkittäviin rooleihin", mutta niin ei vain voi toimia.

Drefer (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 08.37 (EET)

Itse olen laittanut merkittäviin rooleihin ne, joista näyttelijä parhaiten tunnetaan tai josta hän on saanut merkittäviä palkintoja tai palkintoehdokkuuksia. Useimmat näyttelijät tunnetaan paremmin elokuvista ja tv:stä kuin näyttämöltä. --URunICon 7. helmikuuta 2017 kello 09.34 (EET)
Tuostahan on keskusteltu aiemminkin ja pistetty myös hulluimpia esimerkkejä sivulle Wikipedia:Huonot vitsit ja muu höpöhöpö. Objektiivisesti ja lähteiden mukaan mentäessä tuohon tietenkin kuuluu tunnetuimpia ja palkittuja rooleja missä vaan, mukaan lukien tietenkin myös teatteri. Ja palkinnothan löytyvät lähteistä, samoin kuin näyttelijöistä voi olla elämäkertoja tai vähintään henkilöesittelyjä lehdissä, ja lopuksi asiantuntevia muistokirjoituksia, missä merkittävimpiä rooleja kerrotaan (niillehän palkintojen ohella myös arvostelut ym. ovat lähde). Mutta jos joku on katsonut vain Turhapuroja eikä ole kuullutkaan Komisario Palmusta, niin hänelle Helge Heralan tunnetuin rooli tietenkin on rooli Speden elokuvassa Pölhölä jne. Tai jos ei tunne sarjaa Kaikenkarvaiset ystäväni, niin sen toinen pääosan esittäjä näyttäytyy "tunnettuna" vain jostain hiljattaisesta Harry Potter -sivuroolistaan. Tai joku merkittävä suomalainen näyttelijä Salkkarien sivuroolihahmona. Tällaiset arviot kuitenkin ovat yleensä uutta tutkimusta, joka ei perustu lähteisiin. --Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.03 (EET)
Mertasesta kertova artikkeli on malliesimerkki siitä, kuinka faktat pitää tuoda esiin sieltä viihdehötön alta. Olen jättänyt pois tuon "tunnetaan jostain yhteydestä" -ilmaisun, se muistuttaa liiaksi lehdistön käyttämää kieltä, kuten nämä "nousta otsikoihin" -tyyppiset ilmaisut. Wikipediassa pitäisi keskustella laajemminkin muokkausten tasosta. Artikkelin "Robert Enckell" infoboxissa teos "Popcorn" on muutettu elokuvaksi. Ei Enckell ole näytellyt "Popcorn"-nimisessä elokuvassa - käyttäjät siis vain lisäävät "tietoa" mutu-pohjalta. Kuinka paljon Wikipediassa onkaan vastaavaa mutuilua? Ei siis vaivauduta edes tarkistamaan, onko jokin asia totta. -- Drefer (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 11.59 (EET)
Niinhän siinä käy jos kun lähteistämistä pidetään vaivaannuttavana sivuasiana ja lähteistämisen puutteita katsotaan normaalisti läpi sormien, toisin kuin merkittävyyttä, jota Wikipediassa pidetään kauhean tärkeänä asiana ja siitä vääntämiseenhän aina löytyy energiaa. Lähteistämisen vaatiminen on ase mutuilua, muistinvaraista kirjoittelua ja uutta tutkimusta vastaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 14.09 (EET)
Tosi hyvä huomio. Mallineessa voisi olla esimerkiksi kohta "teatterit" tai täsmällisemmin esim. "merkittävät teatterikiinnitykset" , joka voisi olla aika luonteva tapa saada sitä puolta paremmin näkyviin? Tärkeä yleisemmän tason pointti myös tuo viihdepuolen ylikorostuminen.--Qtea (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 23.02 (EET)

Kielten väliset linkit[muokkaa wikitekstiä]

Opiskelin käytäntöä kielten välisestä linkityksestä (keskustelusivun kommentit pääasiassa vuodelta 2013) ja ymmärsin rivien välistä, että suositelluin tapa linkittää artikkeli vastaavan toisen kielen artikkelille on tehdä se käsin Wikidatan linkitys-sivun kautta. mainittiin toki, että edelleen sitä voi tehdä vanhallakin tavalla, mutta esimerkkinä mainittiin vain käyttäjäsivut. Muuita tapoja ei toisaalta kielletty, mutta ei myöskään suositeltu. Vaikutelmaksi jäi se, ettei vanhaa tapaa haluttu enää suositella rinnakkaiseksi tavaksi. Muiden kielten sivuilla kerrottiin kyllä, että vanhalla tavalla tehtyjen kielten välisten linkkien muuttamisen wikidataksi hoidetaan useilla erilaisilla boteilla. Eli, koska molemmat tavat ovat mahdollisia, voisi tekstiä kieltenvälisistä linkeistä tarkentaa ja miettiä asiaa botti-käytännönkin kannalta. Eli onko suositeltavaa / vältettävää lisätä kielten välisiä linkkejä botilla luotujen artikkeleiden kautta vai pitääkö ne luoda jälkeenpäin wikidataan manuaalisesti vai botilla sinne luoden? (Botinkäyttäjän näkökulma: Helpoin tapa on lisätä kielinkki artikkelin loppuun sellaisesta kielestä, jossa tietää samansisältöisen artikkelin olevan olemassa.)--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 18.51 (EET)

Kielilinkkejä ei pitäisi lisätä enää Wikipedian artikkelisivuihin. Jos niin kuitenkin jostain syystä tekee, niin edelleen on botti User:EmausBot, joka poistaa kielilinkin Wikipediasta ja vie sen Wikidataan (esimerkki: urwikistä Wikidataan). Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.02 (EET)
Lähinnä tässä tulee mieleen, että pystyisikö tässä hyödyntämään tuota Emausbot:n ominaisuutta lisäämällä artikkeleihin AWB:llä yhden kielilinkin ja se sitten hoitaisi wikidataan linkityksen. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.33 (EET)
Kannattaisi ehkä tutkia tai kysyä jostain naapuriwikistä miten siellä tuo on hoidettu.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)
Oikeastaan tuota voisi kai kysyä tai tutkia Wikeistä, joissa artikkeleita on massaluotu boteilla, kuten sv-wiki. Luulisin että siellä on botilla luonnin yhteydessä lisätty iw:t niille artikkeleille, joille se on pystytty lisäämään, muihin on siten lisäilty käsin, ja tätä käsin lisättävää siellä on vieläkin, samoin kuin ehkä duplikaattiartikkeleitakin, koska kaikkia ei ehkä ole ehditty käydä läpi. Vanhaa tapaa lisätä linkkejä suoraan artikkeleihin en enää käyttäisi lainkaan. Kuitenkin olisi kai (?) myös kolmas mahdollinen tapa: Luoda tiedot samalla tai ensin wikidataan osana bottiprosessia. Tai näin ainakin arvelisin, Käyttäjä:Susannaanas tai Käyttäjä:Stryn, tai keitä nätä aiheeseen perehtyneitä nyt olikaan, voivat ehkä tietää tästä paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.23 (EET)
Esim. tästä en oikein osaa tulkita, minkälaisella prosessilla alkujaan botilla luotujen artikkelien (sv ja cebuano) iw:t on synnytetty. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.30 (EET)
Tuosta näet. Eli sama mitä kerroin yllä. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)
Ahaa, joo, eli se on siis tosiaan myös massaluonnissa tarkoituksella käytetty eikä vain pelkästään tilapäinen satunnaismenettely yksittäistapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.47 (EET)
Artikkelit on helppo yhdistää toisiinsa Wikidatassa työkalulla, jos sinulla on lista esim. fiwikin artikkeli <-> enwikin artikkeli. Jos taas ei ole mitään listaa, niin lähinnä yksitellen pitää lisäillä, jotta varmasti yhdistetään oikeaan artikkeliin. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.43 (EET)
Ja jälkikäteen myös tämä työkalu on kätevä, kun halutaan lisätä fiwikin artikkeli Wikidatan kohteeseen. Sillä voi etsiä jo Wikidatassa olevia sivuja, ja yhdistää jos löytyy vastaava. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.47 (EET)
Eli uudet järviartikkelit, joista ei ole wikidatassa kielilinkkiä luotuna millään kielellä, saa kielilinkin "tietueen" luotua listaamalla kustakin järvestä rivin: LAST TAB Lfi TAB "Järven nimi" ?--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.57 (EET)
CREATE
LAST <TAB> Sfiwiki <TAB> "Artikkelin nimi Wikipediassa" <TAB> Lfi <TAB> "Wikidataan lisättävä nimi [label] (yleensä sama kuin artikkelin nimi)"
Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.32 (EET)
Miten sitten koodataan listaan tämä: fi-wikissä Soodlan tekojärvi <--> et-wikissä Soodla veehoidla? Tämä ei suoraan auennut selostuksesta.--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.02 (EET)
(First column are articles from etwiki)
Soodla veehoidla <TAB> Sfiwiki <TAB> "Soodlan tekojärv"
Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.32 (EET)
"Kiitos Stryn, rautalankasi on selkeää. Tähän loppui "hammasten kiristely" kielilinkkien osalta, sillä nuo listat saa nyt kätevästi Excelistä valmiiksi koodattuina ja usean artikkelin linkkaaminen eri kieliin on kuin piste i:n päälle. Jos kaikki sujuu hyvin, se on kuin "palkinto" homman lopuksi.--J Hokkanen (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.23 (EET)
Hyvä jos selvensi asioita! Piti itsekin vähän testailla Emoji u263a.svg että mitenkäs tuo työkalu taas toimikaan. Pitäisi luoda oma ohjesivu johonkin talteen, niin ei tarvitse aina pähkäillä että mitenkäs tämä taas tehtiinkään. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.27 (EET)
Kokeilin ja toimii hyvin. Yksi järvi (Tervajärvi (Lempäälä) piti kuitenkin linkittää käsin, koska se ei "löytänyt sitä".--J Hokkanen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 14.11 (EET)

Käytäntö Wikidatan linkissä[muokkaa wikitekstiä]

Olen huomannut, että Wikidatan nimistössä on horjuva käytäntö. Esimerkiksi Murhalammin juuri luotuun artikkeliin muodostettu kohde d:Q28721891, jossa ei ole muunkielisiä linkkejä. Artikkelin nimi on "Murhalammi (Hämeenlinna)", mutta Q-kohteen nimi automaattisesti "Murhalammi". Murhalammia on Suomessa muitakin, joten myöhemmin Q-kohteiden nimetkin voivat saada lisämääreitä. Koska Murhalammin lisämääre (Hämeenlinna) on tarkoin harkittu jatkon kannalta, pitäisi jollakin tavalla päästä yksimielisyyteen myös Wikidatan lisämääreistä. Tein näin jo Keihäsjärvelle, jolloin myös sen Wikidatassa on d:Q24328564 nyt lisämääre (Hämeenlinna). Suomenkielisen artikkelin nimi on "Keihäsjärvi (Hämeenlinna)" ja ruotsinkielisen sv:Keihäsjärvi (sjö, lat 61,07, long 24,05). Mekö tämä määrätään lisämääreet muiden puolesta, vai mitä käytäntöä tulisi noudattaa?--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 21.03 (EET)

Hei, Wikidatassa nimi (label) tulee olla aina ilman sulkuja oleva osa (ellei sulut kuulu järven nimeen). Kaikki lisämääritteet tulee syöttää kuvaus (desctiption) -kohtaan. Eli samannimisiä kohteita voi olla Wikidatassa useita. Ne erotetaan toisistaan sillä mitä syötetään kuvaukseen tai esityksiin (statements). Käytäntö on Wikidatassa d:Help:Labels. Stryn (keskustelu) 16. helmikuuta 2017 kello 21.22 (EET)
Muistathan tehdä tuollaisille täsmennyssivun, sillä nyt sitä ei löydä, kun ainakin toistaiseksi itse Murhalammi on punainen. --85.76.111.162 17. helmikuuta 2017 kello 08.33 (EET)
Ylempi: Eli atrikkelien Q-kohteet eroavat sisäisten linkkien avulla, joten yksikäsitteisyys ymmärretty. Korjaan se aiemman mokan. Alempi: Mitä täsmennyssivua tarkoitat: Wikidataan vai Wikipediaan?--J Hokkanen (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.49 (EET)
Jos et huomannut, niin kommentissani on punainen linkki josta pääsee sille sivulle, mikä puuttuu. --85.76.32.221 17. helmikuuta 2017 kello 16.23 (EET)

Yhteisöä edustavat tunnukset[muokkaa wikitekstiä]

Onkohan meillä enää käytännössä yritetty pitää kiinni käyttäjätunnuskäytännön kohdasta "yrityksen, yhdistyksen tai muun ryhmän nimet"? Näitä ilmaantuu vähän väliä, nyt esim. Käyttäjä:Oulun Aikuiskoulutuskeskus, Käyttäjä:MomentGroup. Joillekin joku huomaa antaa huomautuksen, mutta miten usein nämä oikeasti estetään, vai käykö useinkin niin, että toiminta hiljaisesti sallitaan? --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 13.40 (EET)

Täällä on hiljattain vedottu ns. COI-käytäntöön eli suomennettuun mielipidekirjoitukseen Wikipedia:Eturistiriita. Toisin sanoen on tehty oletuksia "Käyttäjä:Antti Virtanen" on sama "Antti Virtanen", josta tunnus on aloittanut artikkelin ja eräässä kommenttipyynnössä sivutaan samaa asiaa, missä oletetaan, että koska X, niin X = Y. Tähän nähden ja siihen, että todennäköisesti tunnukset useimmiten edustavat sitä tahoa, joita väittävät olevansa, voitaisiin ajatella, että tuo lisää läpinäkyvyyttä, kun "Oulun Multa- ja Maa Oy" kirjoittelee yritystoiminnastaan. On kuitenkin selvää, että haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Tuli vain mieleen eräänä perusteena sille, miksi noita ei metsästetä tehokkaammin. Lisäksi yksi syy voi olla, että eräs "suuri metsästäjä" ei ole niin aktiivinen enää Wikipediassa. Hän, joka ehdotti käyttöön väkä-suodatinta nro 82 eli juuri tuota X = Y -suodatinta. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 15.18 (EET)
Äläpä arvaile käyttäjien identiteettejä tällä tavalla! Se johtaa anonymiteetin vaarantumiseen, mistä voi ylläpitäjä Otrfanin mukaan teoriassa seurata ikuinen esto. Taidanpa tehdä tästä avauksestasi kommenttipyynnön, jossa vaadin sitä piilotettavaksi. Tämä on tietysti piilotuskäytännön vastainen vaatimus, mutta eihän tälläinen pikkuseikka kuin vaaditun ratkaisun käytännönvastaisuus tietenkään estä ylläpitäjiä ja välityslautakunnan jäseniä sitä kommenttipyynnössä kannattamasta. jni (k) 10. helmikuuta 2017 kello 18.26 (EET)
Hauskaa. Ei siinä ole mitään arvailemista, että Oulun Aikuiskoulutuskeskus on erään organisaation nimi. Ja Moment Group on erään yrityksen nimi. --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.13 (EET)
Ai ihan suoraan esität väitteenä, että nuo käyttäjät edustavat juuri noita organisaatioita? Se taisikin olla se raskauttavampi muoto, mikäli tulkitsen kyseistä sekavahkoa kommenttipyyntöä ollenkaan oikein. jni (k) 10. helmikuuta 2017 kello 19.30 (EET)
Vanha hyvä käytäntö on ollut, että kun kommenttipyyntö on avattu, niin kaikki keskustelu käydään vain siellä. Voi viitata kommenttipyyntöön, mutta on hankalaa, jos keskustelu leviää kuin Elanto. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 19.36 (EET)
Ei. Mä sanoin että Moment Group on erään yrityksen nimi. Se näes on. Voit tarkistaa vaikka yritystietorekisteristä. Miksi haluat väännellä toisen sanomisia? Riidanhaastamismielessäkö? --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Miten kuuluu "oikein" antaa ylläpitäjälle mahdollinen esto?[muokkaa wikitekstiä]

Käynnissä on kommenttipyyntö Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjän Pxos toiminta. Sen yhteydessä on noussut esiin 1) arvio, että käyttäjillä ja ehkä ylläpitäjilläkin olisi "korkea kynnys" puuttua ylläpitäjien toimintaan ja 2) on arvoitu, että eräissä mainituissa tapauksissa ylläpitäjän ylläpitäjälle ex tempore antamat estot erittäin rohkeasti sääntöjä palvomatta eivät ole ok.

Itse olen tämän pohjalta em. kommenttipyynnössä esittänyt arvion, että kysymys ei (nähdäkseni) ole niinkään mistään ylläpitäjiin kohdistuvasta "pelosta" sen paremmin ei ylläpitäjien kuin ylläpitäjien kohdalla, vaan pikemminkin epätietoisuudesta sen suhteen, millä menettelyllä mahdollisia ylläpitotyökalujen käyttöä sisältäviä sanktioita (siis estoja, vai onko muita?) ylläpitäjiin kohdistuvina tulisi tarvittaessa panna toimeen ettei rikottaisi sääntöjä. Eli ei siis ole kysessä ylläpitäjien pelko vaan sääntöjen rikkomisen pelko. Enkä myöskään ole ko. kommenttipyynnössä saanut vastausta, vaikka olen sitä useaan kertaan kysynyt, miten mahdollinen ylläpitäjään kohdistuva esto "oikein" toteutettaisiin.

Ongelmahan tässä kai on siinä, että tuo "korkea kynnys" tosiasiassa syntyy siitä, että ylläpitäjän toimiessa jotenkin ongelmallisesti, on kai (keskustelujen, huomautusten ja kommenttipyyntöjen jälkeen) kaksi tapaa, jolla muokkaajayhteisö voi yrittää vaikuttaa ylläpitäjään, jos nämä eivät ole auttaneet: 1) ylläpitäjäoikeuksien poisto ja 2) erilaiset estot. (Vai onko muita?)

Ja silloin siis korkea kynnys ymmärtääkseni tulee siitä, että tapauksessa, jossa ylläpitäjän toimintaa ylläpitäjänä yleisesti ja kokonaisuutena pidetään arvokkaana ja tarpeellisena, mutta joltain kantilta (esimerkiksi toiminta- ja kommunikointitavat) on ongelmia, kynnys on korkea ylläpito-oikjeuksien poisottoon, kun ei tiedetä millä menettelyllä sääntöjä rikkomatta ylläpitäjään voitaisiin kohdistaa mitään muuta toimenpidettä kuin tuo ylläpito-oikeuksien poisto.

Eli jos katsottaisiin, että jossakin tapauksessa olisi perusteltua kohdistaa ylläpitäjään esimerkiksi esto, niin näyttää, että kukaan ei tiedä millä menettelyllä se tarkkaan ottaen se oikein tulisi suorittaa. Ja silloin siis se, mitä pelätään, eivät ole ylläpitäjät, vaan sääntöjen rikkominen, kun ei tiedetä mitä menettelyä tarvittaessa tulisi noudattaa.

Eli kuka siitä estosta esimerkiksi päättää? Yksittäinen ylläpitäjä? Kommenttipyyntö eston langettamista varten? Välityslautakunta? Kommenttipyynnössähän on voitu asettaa ehtoja, mutta kuka määrittelee ehdon täyttymisen? Ymmärtääkseni tuo korkea kynnys tässä, jos se nähdään ongelmana, tulee tiedon puutteesta, kun tieto oikeasta menettelystä puuttuu. Ja tässä kai on viitattu muihinkin wikeihin, joiden käytäntöjä jotkut kai ovat tunteneet. Eli onko senyt esim. niin, että en wikissä ylläpitäjän esto menee aina johonkin toimielimeen? Mutta onko meillä fi-wikissä mitään menettelyä, jolla ylläpitäjään kohdistetun eston voisi antaa "oikein"?

Ilman muuta olen sitä mieltä, että estojen räiskimisen lisääminen ylläpitäjille ei ole tavoiteltavaa, ja että estoon päädyttäessä sen tulisi tapahtua säännellysti niin, että se ei heti menisi riitelyksi eston antajan ja eston kohteen välillä. Mutta onko siihen mitään muuta tapaa kuin delegoida tämä esimerkiksi jollekin toimielemelle tai tekemällä eston antamisesta oma kommenttipyyntönsä tms. (mahd. kiireellisiä hätätapauksia lukuunottamatta)? Tai jos onkin, niin ainakin epäilen, osaako sitä kukaan kertoa tai määritellä.

--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.15 (EET)

Käsitykseni mukaan mahdollinen "korkea kynnys" ei koske erityisesti ylläpitäjiä, vaan yleensäkin pitkäaikaisia ns. vakiokäyttäjiä. Mainitsematta nyt tässä mitään yksittäistä käyttäjätunnusta, yleisesti ottaen on varsin pidättyvästi suhtauduttu siihen, että heitetään vakiokäyttäjää estolla vain siksi, että yksittäinen ylläpitäjä sattuu tuumimaan, että mitäs jos keskustelua jatkais vaikka huomenna. Vakiokäyttäjiäkin kyllä estetään, mutta lähinnä selvästä käytäntörikkomuksesta tai voimassaolevien kommenttipyyntöjen/välityspyyntöjen ratkaisujen nojalla. Tämä siis käsitykseni siitä, miten yleensä toimitaan, sisältämättä kannanottoa miten pitäisi toimia. --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.19 (EET)
Tuo on kai vähän sama kuin periaate "älä huomauta mallineilla vakiokäyttäjiä" (joihin ylläpitäjätkin kuuluvat). Oikeastaan siinä, ja ylläpitäjien (tai vakiokäyttäjien) toimintaan "puuttumisessa", on pikemminkin silloin kysymys siitä, että puuttumisen keino näiden kohdalla on yleisemmin muu kuin malline, tai muu kuin esto. Ja vaikket nyt ottanut tuohon kantaa, niin noin pikaisesti käymättä kaikkia mahdollisia hypoteettisia tilanteita läpi, voisin kuvitella, että varmaan ainakin pääsääntöisesti joku muu tapa onkin parempi, so. keskustelu, vapaasti muotoiltu huomautus, kommenttipyyntö jne. Ja varmaan tämä pätee myös sekä estoihin yleensä että ylläpitäjien estoihin erityisesti. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)
Onneksesi asian jaarittelu kolminkertaiseksi venytetyllä kommentilla ei ole eston peruste... ;) No, jaksoin kuitenkin lukea tuon ja totean vielä tässäkin, että minun tietääkseni ei ole mitään sellaista yleistä sääntöä, jota rikottaisiin annettaessa ylläpitäjälle esto. Mitä tulee mainitsemaasi riitelyyn eston antajan ja kohteen välillä, on tähän asti ylläpitäjille annetuissa estoissa ollut myös ulkopuolisten silmissä suurta erimielisyyttä eston tarpeellisuudesta, joten ongelmana ovat olleet kyseisten estojen erityispiirteet, ei se, että ylläpitäjälle annettava esto yleisesti ottaen olisi kielletty ratkaisu. Jmk:lta tuli tuossa yllä myös hyvä kommentti muiden vakiokäyttäjien kohtelusta. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.29 (EET)
Varmaan ei olekaan sellaista sääntöä, joka sen kieltäisi enkä niin väittänytkään. Mutta muistaako kukaan kaukaakaan historiasta yhtään esimerkkiä, missä sellainen olisi tehty kaikkien mielestä oikein? Kiistanalaisia tapauksia kyllä on, ja näihin voi liityä ja usein liittyykin näkemyksiä jakavia tai enemmistönkin vastaansa saavia ominaispiirteitä (kuten esim. "anarkistinen", "ronski" toimintatapa tms.). Mutta en tiedä, onko esimerkkiä tapauksesta, jossa olisi toimittu "oikein". Ja mikä olisi se "oikea" toimintatapa? Ja onko se yleisesti tiedossa, jos joskus tulisi tarve soveltaa pykälää "sääntöjen mukaan"? - Tosin liekö se niin tavoiteltavaakaan, että eston käyttö mitenkään yleistyisi, sikäli tämä on teoreettista pyörittelyä. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)
Muutama päivä sitten Kompylänkylässä "erittäin rohkeasti sääntöjä palvomatta" mies ryösti pankin ja ampui poliisikoiran. Kysymys on liian suppeasti asetettu, vaikka sitä ei mittanauhalla näe. Pitäisi juuri miettiä koko estokäytäntöä yleensä ja samalla sitä, pitääkö havaituissa ongelmissa valita seuraavista vaihtoehtoista: A1) korjataan käytäntötekstin ongelmat tai A2) korjataan käyttäjän ongelmat. Toinen lähestymistapa on B1) pitääkö ylläpitäjien harkintavaltaa rajoittaa yleisesti vai B2) pitääkö mainitsematta jätetyn yksittäisen ylläpitäjän harkintavaltaa rajoittaa. Nähdäkseni toimintavaihtoehtojen välillä on suhde A1 = B1 ja A2 = B2. Vaihtoehdot eivät sulje toisiaan pois teoriassa mutta käytännössä kyllä, koska ne lähestyvät asiaa eri kulmista ja koska paljo keskustelu yhtäaikaa johtaa nopeaan saturoitumiseen ja myös siihen, että vain sitkeimmät keskustelijat jaksavat hypätä monipolviseen käsittelyyn mukaan edes lukijan ominaisuudessa. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 12.23 (EET)
Myönnetään. Ei pitäisi koskaan piruilla, siitä tulee vain turhaa sähellystä. Mutta onko meillä nyt yhtään esimerkkiä tuosta "oikeasta" toimintatavasta?--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 14.33 (EET)
Miten määritellään "oikea" toimintatapa? No "oikein hyvä" estohan kenelle tahansa menee niin, että eston antaja harkitsee ensin, onko esto oikea keino. Harkinnan tuloksena hän päättää panna muokkauseston ja määrittää sille oikean keston, syyn ja perusteet. Syyn hän panee lokiin ja perusteet kirjoittaa eston kohteen keskustelusivulle. Eston aikana kukaan ei valita siitä eikä sen jälkeen kukaan esitä pahoitteluja. Eston kestoa ei muuteta eston aikana eikä estoa oteta pois ennen sen päättymistä. Tätä ei tee YP-1 eikä kukaan muukaan ylläpitäjä. Eston päätyttyä kohde kiittää eston antajaa vaikka sanoin "Hyvä veli, olitpa oikea mies paikallaan ja oikeaan aikaan. Esto oli harkittu, punnittu ja tasapuolinen ratkaisu vaikeassa tilanteessa." Eston antaja vastaa: "Np". Jos ei mene tuon mukaan, esto on kiistanalainen ja sitä myötä ei ikään kuin ole "oikea" sillä tavalla kuin ajattelen Urjanhain tarkoittavan ainakin jonkin rivin välissä. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 18.48 (EET)
Onko meillä yleensäkään muita ylläpitäjän estotapauksia kuin [1] Kompakin esto vuonna 2008 ja sitten Höyhensin puuhat? --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 19.50 (EET)
Höyhens esti Agonyn joskus vuonna kivi ja kilpi, en jaksa kaivaa lokista.--Tanár 15. helmikuuta 2017 kello 20.14 (EET)
Heh, kiva linkki. Kansan oikeustaju on kehittynyt vuosien varrella. Kun yp saa viikon eston siitä, että panee muokkausestoja tunnuksille kommenttilla "peelo" tai "homo", niin nykyään saman viikon eston saa, kun osallistuu itseään koskevaan keskusteluun. Sitten jos tekee jotain aivan muuta, niin eston pituutena on kolme kuukautta. Agony estettiin vuonna 2009 kolmeksi päiväksi, kun ilmeisesti hän oli ottanut osaa Höyhensin aloittamaan, itseään koskevaan kommenttipyyntöön. En jaksa kaivaa kuitenkaan asiaa syvemmin, joten oletetaan huonoa h-kykyä kunnes toisin todetaan. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 20.23 (EET)
Kattava vastaus Jmk:n kysymykseen on nyt saatavilla. Taulukossa ovat kaikki ne YP-tasolla käyneet tunnukset, jotka ovat joskus saaneet jonkin eston. Vihreällä värillä on merkitty vahingot ja testit, punaisella näin viime joulun kunniaksi tuo nimeltä mainitsematon ylläpitäjä. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.03 (EET) Linkki korjattu osoittamaan uuteen alasivuun. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.57 (EET)
Kiitos, informatiivinen lista. Joonaslilla taisi olla estolokissa myös omaesto (tarkoituksella, muokkaussodasta). --Jmk (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 13.49 (EET)
Kiitos huomiosta. Onneksi 2010-luvulla tuollaista itse-estosekoilua ei harrasta kuin nimeltä mainitsematon punaisella merkitty käyttäjä, niin luettelon teko ei ole niin vaikeaa viime vuosien osalta. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 14.00 (EET)
Vaikka taulukkoon en jaksa sarakkeita lisäillä, niin lokeista huomaa, että aiemmin yp:t saivat viikon pituisen eston täydestä sekoamisesta tai VLK:n päätöksellä. Nykyään viikon esto on varattu keskusteluun osallistuville ylläpitäjille. Otrfan taisi saada kolme kuukautta lähinnä sen vuoksi, että ei osallistunut keskusteluun. Ajat muuttuvat, tervas ja höyhenet pysyvät, sanoi papukaija. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2017 kello 14.15 (EET)

Alkuperäisessä ylläpitäjän kommentissa ei ilmeisesti puhuttu estosta vaan ylläpitäjän toimiin on yleensäkin korkea kynnys puuttua. En löydä sitä kommenttia, mutta toivottavasti se meni noin. Estoahan edeltää monenlaisia huomautuksia ja puuttumisia, ja se on aika harvinaista ylläpitäjien kesken, koska voidaan vedota siihen että kyseessä on ruoririitely. Tietysti on myös "ammatillista" solidaarisuutta. Jos taas tavallinen käyttäjä alkaa puuttua ylläpitäjän tekemisiin, hmm, no, tiedätte ettei siinä käy hyvin :) --85.76.77.225 15. helmikuuta 2017 kello 12.45 (EET)

Olethan sinäkin (tai joku sinun ip-sukulaissielusi) ehtinyt jo tänään jaella huomautuksia, ja lisää esimerkkejä löytyy hyvin valittujen ylläpitäjien keskustelusivuilta. Millä tavalla ei-hyvin siinä on käynyt? --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 13.21 (EET)

Everstien merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Vastaan tulee artikkeleita eversteistä. Onko linjaa, että everstit ovat merkittäviä? Olen jonkun kyseenalaistanut, mutta jos se on turhaa, niin en jatkaa. Niissä ei välttämättä ole lähteen lähdettä, esimerkiksi Esko Raunio. Tuntuu oudolta että pitkäaikainen käyttäjät tekee lähteettömiä artikkeleita. Eli tässä on nyt kaksi eri ongelmaa. --Tpe1 (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 13.09 (EET)

Löysin nyt sitten lopulta suuntaviivoista linjauksen, että "Kenraalikuntaan kuuluvat ovat merkittäviä, everstit pääsääntöisesti eivät, elleivät ole merkittävässä tehtävässä". --Tpe1 (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 13.11 (EET)

Ruoririitelyn määrittäminen suomenkielisessä Wikipediassa[muokkaa wikitekstiä]

Ruoririitely (engl. wheel war) tarkoittaa ylläpitäjien välistä "toimintosotaa", missä ylläpitäjät käyttävät ylläpitäjän oikeuksiaan toistensa päätösten kumoamiseen tai muuttamiseen. Käsitettä ei ole määritelty mitenkään suomenkielisessä Wikipediassa, ei edes minään kirjoittamattomana de facto -menettelykoodina, koska käsitykset ruoririitelystä ovat kahtalaisia. Haluaisinkin ensin aloittaa määritelmän tekemällä mielipidetiedustelun siitä, kumpi käsityslinja on yhteisön tahdon mukainen. Ennen sitä on turha tehdä käytäntöehdotusta tekstimuodossa. --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.23 (EET)

Aiheesta täällä ja muualla[muokkaa wikitekstiä]

Mielipidetiedustelu[muokkaa wikitekstiä]

Jotta ruoririitelykäytäntö voitaisiin ylipäänsä laatia, on ensin ratkaistava periaatekysymys.

Kysymyksenasettelu[muokkaa wikitekstiä]

Kysymyksenasettelu on seuraavanlainen. (YP-1 on toimenpiteen ensimmäisenä suorittanut ylläpitäjä. YP-2 on toinen ylläpitäjä, joka muuttaa päätöstä.)

  • YP-1 voittaa
    Ensimmäisen ylläpitäjän tekemä ratkaisu on oikea ja loukkaamaton. Jos toinen ylläpitäjä muuttaa ratkaisua (estoa, poistoa ym.) ilman YP-1:n lupaa, tämä on ruoririitelyä ja se pitäisi kieltää. YP-1:llä on oikeus palauttaa voimaan oma ratkaisunsa vaikka heti. (YP-2 toimii väärin.)
  • YP-2 voittaa
    Jokainen ylläpitäjän tekemä ratkaisu on sellainen, että sitä voi tarvittaessa toinen ylläpitäjä muuttaa ilman YP-1:n lupaa, jos katsoo että alkuperäinen ratkaisu on väärä. Vasta jos YP-1 kumoaa YP-2:n ratkaisun ilman keskustelua ja mahdollista asian laajempaa käsittelyä, tämä on ruoririitelyä. (YP-1 toimii väärin.)


YP-1 voittakoon[muokkaa wikitekstiä]
(Pane allekirjoituksesi tähän (~~~~) ja vain lyhyt perustelu. Keskustelu on alempana.)
  1. Kysymyksenasettelu on melkoisen johdatteleva, mutta jos jompikumpi on pakko valita, niin tämä. Selvästi virheellinen ratkaisu on toki voitava muuttaa, mutta miksi YP-2:n ratkaisu muuten olisi automaattisesti sen oikeampi kuin YP-1:nkään? Kyllä YP-2:n pitäisi ensin kysyä YP-1:ltä perusteluja tämän ratkaisulle, ennen kuin alkaa niitä muuttamaan. Ja esimerkiksi eston kohteen kaikki toiminta ei välttämättä näy Wikipedian lokeissa muun muassa sähköpostien osalta.--Otrfan (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 02.09 (EET)
YP-2 voittakoon[muokkaa wikitekstiä]
(Pane allekirjoituksesi tähän (~~~~) ja vain lyhyt perustelu. Keskustelu on alempana.)
  1. Ensimmäinen ylläpitäjä ei ole välttämättä aina oikeassa, eikä virheellisen päätöksen muuttamista tulisi laskea ruoririitelyksi. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 20. helmikuuta 2017 kello 18.30 (EET)
  2. Tämä on mielestäni ainoa järkevä vaihtoehto, ja nähdäkseni tätä käsitystä noudattaa jo nyt ylläpitäjien enemmistö. --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 18.48 (EET)
  3. Jos esim. estopäätös ei ole kunnolla perusteltu tai eston pituus on selkeän liioiteltu estetyn aiempaan estohistoriaan tai rikkeeseen nähden, kyllä tällaista päätöstä on mielestäni oltava oikeus muuttaa. --Nironen (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.26 (EET)
  4. Edelliset äänestäjät ovatkin jo esittäneet hyvät perustelut. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 20. helmikuuta 2017 kello 20.59 (EET)
  5. Kun kysymyksenasettelu on tuollainen, on tämä vaihtoehto valintani. Tämän tulkitsen vielä sallivan sen, että YP-3 muuttaa YP-2:n päätöksen, sillä kun unohdetaan YP-1, tulee YP-2:sta YP-1 ja YP-3:sta YP-2, jolloin uusi kurssimuutos on yhtä perusteltu kuin ensimmäinenkin kurssimuutos. Kielto koskee vain YP-1:tä. --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 10.06 (EET)
  6. Virheellinen päätös pitää voida muuttaa ilman, että se on heti ruoririitelyä. --Outilein (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 13.01 (EET)


Keskustelu käytäntöehdotuksesta yleisesti[muokkaa wikitekstiä]

Mielipidetiedustelun (käytäntöehdotuksen) kakkoskohdassa puhutaan YP-2:n päätöksen kumoamisesta. Ehkä siinä kohtaa pitäisi laajemmin puhua kumoamisen sijasta muuttamisesta, sillä muutoin siihen voidaan katsoa sisältyvän sellainen porsaanreikä, että kumoaminen katsotaan vain aiemman päätöksen palauttamiseksi, jolloin YP-1 voisi laillisesti tehdä toimenpiteen, joka ei ole sama kuin YP-2:n toimenpide eikä myöskään sama kuin hänen oma alkuperäinen toimenpiteensä. --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 10.13 (EET)

Mielipidetiedustelu on vain alkutoimi käytännön laatimista varten. Tässäkin on se ongelma, että pitää samalla laatia periaatetasolla liikkuva käytäntö, ikään kuin laki tulevaisuutta varten samaan tapaan kuin Suomessa vaikkapa puolustustilalaki, joka on laadittu seuraavaa sotaa varten valmiiksi, ja sitten pitää myös pohtia, mitä tilanteita Wikipediassa on (minun nähdäkseni) jo esiintynyt, joiden takia asiasta pitää laatia kirjoitettu käytäntö eikä jättää kysymystä vain ylläpitäjien erinomaisuuden varaan kuten nyt. Mielipidetiedustelun vaihtoehdot kuvaavat lähinnä vain niitä ongelmia, joita on jo ollut täällä 2010-luvulla. Varsinaiseen käytäntötekstiin yhteisö saanee keskustelussa aikaan sellaisen sisällön, joka ottaa huomioon asiat laajasti. Jostain pitää kuitenkin aloittaa ja nähdä, mikä on yhteisön suurpiirteinen mielikuva asiasta nyt. Aiempi yritys saada käytäntö aikaan jostain syystä epäonnistui vuonna 2009. En rupea tulkitsemaan, miksi niin kävi. --Pxos (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 13.04 (EET)

Äänioikeutetun käyttäjän määritelmä[muokkaa wikitekstiä]

Hei! Haluaisin muuttaa hieman äänioikeutetun käyttäjän määritelmää. Nykyinen määritelmä kuuluu näin:

Käyttäjätunnuksen ääni hylätään, jos sen muokkaushistoria äänestyksen alkaessa on lyhyt. Yleisesti muokkaushistoria luokitellaan lyhyeksi, kun artikkelimuokkausten määrä äänestyksen alkaessa jää alle sadan. Poistettuihin artikkeleihin tehtyjä muokkauksia ei lasketa mukaan.

Ehdottamani uusi määritelmä kuuluisi näin (uudet kohda lihavoituna):

Käyttäjätunnuksen ääni hylätään, jos sen muokkaushistoria äänestyksen alkaessa on lyhyt ja yksipuolinen. Yleisesti muokkaushistoria luokitellaan lyhyeksi, kun artikkelimuokkausten määrä äänestyksen alkaessa jää alle sadan. Muokkaushistoria katsotaan yksipuoliseksi, jos muokkaukset on tehty kolmeen tai harvempaan artikkelinimiavaruuden sivuun. Poistettuihin artikkeleihin tehtyjä muokkauksia tai kumottuja muokkauksia ei lasketa mukaan.

Haluaisin siis hieman tiukentaa määritelmää, jotta äänioikeutetut olisivat varmasti yhteisölle hyödyllisiä muokkaajia, eikä äänestystä ei voisi manipuloida uusilla tunnuksilla. Jälkimmäinen on jo nykyään kielletty, mutta määritelmä jättää mielestäni väljyydessään liikaa tulkinnanvaraa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 20. helmikuuta 2017 kello 18.44 (EET)

Ainakaan kumottuja muokkauksia ei kannata tähän sotkea, sillä käsittääkseni niiden lukumäärää ei saa näppärästi selvitettyä yhdellä klikkauksella. Ehdotuksen alkuosaakaan en kannata, sillä ei ole paljon eroa, tekeekö paljon muokkauksia kolmeen artikkeliin vai viivojen korjauksia sataan artikkeliin. Anteeksi negatiivisuuteni, mutta en kannata edellä esitettyä ehdotusta. --Lax (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.12 (EET)
Mun mielestäni nykyinen systeemi on ollut ihan toimiva (100 artikkelimuokkausta) eikä tässä tietääkseni ole ollut ongelmia. En myöskään muista, että olisi ollut mitään äänestysten manipulointiin liittyneitä ongelmia myöskään. --Zache (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.15 (EET)
Mitä tarkoittaa varsinaisesti "manipulointi"? Some-maailmassa on melko tavallista, että jostain syntyy pikaisesti syttyvä ja sammuva joukkoliike. Joissakin artikkelien poistoäänestyksissä näkee sitä, että aiheen kannattajat puolustavat artikkelin säilymistä ja antavat ääniä IP-osoitteilla tai uusilla tunnuksilla. Ymmärtääkseni kaikki tällaiset äänet on saatu hylättyä jo nykyisen määritelmän avulla eikä lopputulos ole ainakaan viime aikoina tainnut olla päinvastainen kuin establishmenttiin kuuluvien vakiomuokkaajien ilmaisema tahto. Lax esitti hyvät perustelut laskutoimitusten vaikeudesta. Ainoa muutos, joka pitäisi tehdä tekstiin, olisi poistaa sana "yleisesti", koska asia ei ole noin "yleisesti" vaan "poikkeuksetta". --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.21 ja kello 19.24 (EET)
Yhdyn Zachen näkemykseen. Xyzäö (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 19.28 (EET)
Olen samaa mieltä kuin Pxos. Nykyinen käytäntö on toimiva, ja kun sanamuodon vielä muuttaisi, niin käytäntö olisi myös yksiselitteinen. De facto se onkin sitä, tai en ainakaan muista, että tästä olisi tehty mitään poikkeuksia. En usko, että ehdotettu lisävaatimus suojaisi väärinkäytöksiltä sen paremmin kuin nykyinenkään käytäntö. Jos tekee artikkelimuokkauksia vain saavuttaakseen äänioikeuden, niin äkkiäkös sitä muokkaa neljää eri artikkelia. Lähinnä tuo aiheuttaisi lisätyötä niille, jotka tarkistavat, ovatko käyttäjät äänioikeutettuja. --Outilein (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 14.12 (EET)
KomppaanSiis olen samaa mieltä kuin Pxos ja Outilein.--Tanár 22. helmikuuta 2017 kello 15.42 (EET). Yleisesti-sanan voi poistaa. Muuten on turha korjata sellaista, mikä ei ole rikki.--Tanár 21. helmikuuta 2017 kello 16.26 (EET)
Poistin sanan yleisesti, mutta jätin määritelmän muuten ennalleen keskustelun mukaisesti. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 22. helmikuuta 2017 kello 15.46 (EET)
Nyt ääni hylätään, jos muokkaushistoria on lyhyt. Ehdotuksen mukaan se hylätään, jos muokkaushistoria on lyhyt ja yksipuolinen, eli hylkäämiseen vaaditaan enemmän kuin nyt. Tämähän ei ole tiukennus vaan löysennys nykykäytäntöön. Oliko tarkoitus kirjoittaa tai? Siitä riippumatta en kannata käytännön muuttamista tältä osin, koska siihen ei ole ilmennyt tarvetta. Tuo yleisesti-sanan poistaminenkin (kyllä se on siellä ehdotuksessa edelleen, vaikka SMAUG kirjoitti sen poistaneensa) on kaksipiippuinen juttu. Nähdäkseni se ei ole siinä tekstissä sen takia, että sen perusteella jonkun annettaisiin äänestää lyhyemmällä muokkaushistorialla (mistä tietysti täytyisi joka tapauksessa erikseen päättää, jos joku valittaisi siitä, että lyhyen muokkaushistorian takia ei ole saanut äänestää), vaan sen takia että mahdolliset kehittyneemmät manipulointiyritykset (joita nyt ei onneksi tähän mennessä ole havaittu) voidaan käytännön perusteella estää, jos yhteisö katsoo sen tarpeelliseksi. --AB (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 16.50 (EET)
SMAUG poisti yleensä-sanan jo käytännöstä (ei siis tästä muutosehdotuksesta). --Lax (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 17.16 (EET)
AB, käytännön muissa kohdissa on jo "saatetaan hylätä" -klausuuli. Siis on totta, että täällä katsotaan muokkaushistoria poikkeuksetta lyhyeksi, jos se ei täytä 100 artikkelimuokkausta ja 7 päivää -ehtoa. Sen sijaan ääniä tosiaan "saatetaan hylätä" myös muista syistä. Eri asia on, hylätäänkö koskaan. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2017 kello 18.22 (EET)

Juttelua muokkauslaskureista[muokkaa wikitekstiä]

Lax: Muokkauslaskurin piirakan vasemmalla puolella on Overview, ja siinä on ilmoitettu "deleted edits". Olisiko tuo niiden kumottujen tai hylättyjen määrä?--Htm (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 20.33 (EET)
Varmaankin poistettujen muokkausten määrä (jotka syntyvät, kun sivu poistetaan kokonaan Wikipediasta). Ei siis sivuhistoriassa säilyvien kumottujen muokkausten. --Lax (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 20.38 (EET)
Se termi oli jopa suomennettu väärin translatewikissä ja sitä kautta muokkauslaskurissa aikanaan. On erikseen deleted edits ja reverted edits. Molemmat oli joku "muokkasin rohkeasti" -tyyppi suomentanut poistetuiksi muokkauksiksi. En tiedä, onko vika vielä olemassa, kun varmuuden vuoksi katselen laskureita aina englanniksi. Mutta joo, deletointi tarkoittaa siis poistamista muiden kuin ylläpitäjien saatavilta. --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 20.57 (EET)
Niin ja tässä on se muokkauslaskuri, josta näkee etsien ja löytäen erikseen sekä "deleted edits" että "reverted edits" for SMAUG. --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2017 kello 21.30 (EET)
Lienee jossain määrin käyttökelpoinen laskuri niin kauan kuin toimii (aika monta fi-wikin ulkopuolista laskuria on tässä vuosien varrella lakannut toimimasta, joten siitä pessimistinen asenteeni). Mutta laskeeko tuo pelkästään artikkeliavaruuden kumotut muokkaukset, sillä artikkeliavaruusmuokkauksethan ovat ne, jotka äänioikeuden ratkaisevat? Entä lasketaanko kumottuihin muokkauksiin käyttäjän itsensä kumoamat muokkaukset (tuskin ainakaan käyttäjän itsensä kumoamia keskustelumuokkauksia, kun Pxosilla on noin pieni luku: [2])... --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 09.54 (EET)
Sivun alareunassa on luettelo muokkauslaskurin tekijöistä. Ei näy merkkijonoa "Pxos" siellä. --Pxos (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 12.31 (EET)
Kysyin, kun aattelin, että voisit silti tietää asiasta enemmän kuin minä (kun kerran laskurinkin löysit). Mutta saa siihen muutkin vastata. --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 12.49 (EET)
Lisäys: Kun katsoin omista tilastoistani mm. luotujen sivujen lukumäärää, niin ainakin siinä olivat kaikki avaruudet mukana. --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 10.00 (EET)
Jos käytäntömuutosehdotus hylätään kokonaan tai edes osittain noiden kumottujen muokkausten osalta, niin asia ei onneksi aiheuta minulle enempää päänvaivaa. --Pxos (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 12.31 (EET)
Hyväksyminen voisi aiheuttaa kaikille päänvaivaa. --Lax (keskustelu) 21. helmikuuta 2017 kello 12.49 (EET)