Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Saari ilman nimeä ??

Minulla on valmis artikkeli saaresta, jolla ei ole nimeä. Kaikkea on: lähteitä, asiaa, merkittävyyttä ja kiinnostavuutta, MUTTA ei hakusanaa! Ehdotan kuitenkin sen julkaisua, sillä saari on Saimaan saarena verrattain iso. Käy tutustumassa ja kommentoi alle, oletko puolesta vai vastaan: Käyttäjä:J Hokkanen/HL31.--J Hokkanen (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 17.17 (EEST)

Senkus julkaiset. Kyllähän saari voi olla lähteistetysti nimetön ja sellainen, että sillä on pelkästään kutsumanimi. Tuosta sinänsä on ihan paikkana lähteitäkin. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 17.38 (EEST)

Mikä ero on Suurlahdensalossa ja Suurlahdensaaressa? Veikkaisin, että jälkimmäinen on väärin, mutta olet jo käyttänyt sitä kahdessa artikkelissa (Varsinainen Saimaa ja Louhivesi). Käyttääkö Ari Manninenkin näitä kahta nimeä sekaisin? Jos ei, kannatan nimeksi sitä, jota Manninen käyttää. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 00.12 (EEST)

Nykysuomen sanakirja sanoo salosta: metsäinen isohko saari.-- Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 00.54 (EEST)

Vastaan tähän väliin. Salo vai saari?? No Saimaassa on kumpaakin, mutta Manninen käyttää saloa. Onhan saari suuri, mutta Saimaan perinteet...? Olin itse saari-kannalla vielä aiempia artikkeleita kirjoittaessani, mutta vaihdoin stten saloon. Olkoot Mannisen ehdotus ensisijainen. Täytyy korjata nuo ”väärät nimet”! Selä Päijänteellä että Saimaalla on salo-loppuisia saarten nimiä. Muissa järvissä ne ovat harvinaisia. Saattavat olla muinaisempaa kieltä, ei siis suomea tai edes saamea.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)

Kyseessä ei siis ollut vahinko? Valitettavasti omien nimien keksiminen menee pahasti uuden tutkimuksen puolelle, joten seurattakoon tässä Mannista. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 18.38 (EEST)

Oikeastaan pointti on kai siinä että jos ja kun saari oikeasti on syntynyt kanavatöiden tuloksena, niin sen saareus vähän siinä. Siellähän oli se Kyläniemikin, jolla oli samanlainen historia ja lähteissä kahdenlaista tietoa. Ja paljon esillä ollut Sääminginsalo. Erilaisiin saariluetteloihin näitä näkyy otetun ja muitakin lähteitä niistä on mutta vähintään pitää tuoda esiin mahdolliset vastakkaiset lähteet. Vaikka on ollut pitkään tehtävien listalla niin vieläkään ei ole tullut kaivettua esiin teoreettista kirjallisuutta saaren määrittelystä. Mutta jos jokin olemassa oleva asia on lähteistetysti kiistanalainen, niin se ei tietenkään tee siitä epämerkittävää, kunhan vain lähteistetään neutraalisti. Kiinnostavaa voisi olla selvittää nimen historiaa, ja onko sille mahdollisesti ollut nimeä niemenä (lisäys: ei ole, sanotaan artikkelissa). Ruotsissa on vastaavasti Södertörn, joka määrittelystä riippuen on saatettu katsoa joko saareksi tai niemeksi.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 12.58 (EEST)

Saaret ja niemet ovat maankohoamisen, tietöiden tai salmen umpeenkasvun vuoksi usein sekaisin. Niille olisi löydettävä tarkemmat määritelmät, sillä osa hyväksyy väljemmät kriteerit kun taas toiset ovat ehdottomia.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.23 (EEST)

Tuossahan tuo sama kirjoittaja oli kerännyt koko sarjan Saimaalta. Voisi oikeasstaan pohtia, tulisiko ne luokitella täällä wikipediasssa sekä saariksi että niemiksi, vai pitäisikö ennen kuin näin tekee, etsiä jokin luotettava käsitteenäärittelyt sisältävä lähde. Selkeästi monissa tapauksissa eri lähteissä on eri määrittely samalle kohteelle. Sisävesien kanavien ohella toinen tapaus on juuri maankohoamisrannikko. Henkilökohtainen mielipiteeni tässä on puristinen, eli jos Jyllanti ja Peloponnesoskaan eivät ole saaria, niin miten sitten nämä Saimaan niemetkään, mutta teoriakirjallisuuden keruu on jatkuvasti kesken, ja kun matkailumainoksissa (ja aluepoliittisissa tuissakin) saari on hienompi kuin niemi, niin kaupallinen ja jopa poliittinen paine saareksi julistamiseen on suuri.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 17.09 (EEST)

Maankohoamisrannikolla vaikuttaa lisäksi historia: Kun tämän vuuosisadan lähteissä (esim. tietosanakirjat) toistetaan vanhaa tietoa, että esim. Pyhämaa on saari, niin tätä uskotaan vaikka nykyinen tilanne maastossa olisi jo toinen. Ja samoin vaikka Pooskerin saari Merikarvialla [1]. Oulunsaloa ja Taivassaloa taas ei sanota enää saariksi, kun niissä sama on tapahtunut vähän aiemmin. Tammisaaren saaristossakin oli joku saari, josta vielä pääsi melomaan ympäri. Taivassalosta voi olla jo vaikeaa, vaikka vielä sata vuotta sitten olisi voinut onnistua.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 17.25 (EEST)

Taivasalo on tosiaan hauska esimerkki, mutta Suomen oloissa tavallinen. Järvessä maatuvia salmia voisi vielä ahkeruudella ruopata, mutta merenrannikolla se on turhaa. Työn joutuisi uusimaan jo saman sukupolven aikana.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 19.23 (EEST)

Järvissä on meriin verrattuna se ero, että muutosta tapahtuu yleensä moneen suuntaan: yhdessä laidassa suurta järveä maa voi kohtota enemmän kuin toisessa ja siloin toisessa laidassa järveä vesi nousee ja toisessa laskee, ja lasku-uomatkin voivat muuttua joko luonnonvoimien tai ihmistoiminnan muokkaamina ja saada aikaan suuriakin muutoksia. - Näistähän olet kirjoittanutkin.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 21.18 (EEST)

Koordinaatit menevät muuten artikkelissa hieman metsään, kun itse päädyin sieltä ainakin keskelle järveä. Hakusanaksi voi musta laittaa saman sanan, millä muutenkin artikkeli alkaa ja sitten tarvittavat ohjaukset, jos ja kun siitä käytetään jossain yhteyksissä muuta nimeä. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 13.30 (EEST)

Korjasin koordinaatit, jotka osoittivat saaren suurimpaan järveen.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.30 (EEST)

Niin joo. Se on noin iso saari. Linkki zoomasi niin lähelle, etten ymmärtänyt katsoa kauemmaksi. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 22.02 (EEST)

Kesti eilen hetken tajuta, miksi saari on saarettomassa järvessä, mutta oivalsin lopulta, että saareton järvi onkin saaressa. (Jos aivan tarkkoja ollaan, niin on tuolla jokunen pieni saari, mutta saareton järvi kuulostaa tässä yhteydessä hyvältä.) --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 18.55 (EEST)

Kartasta mitaten pisin saari on yli 100 m pitkä. Saari järvessä, joka on saaressa, joka on järvessä. Pääsee varmaan enkkuwikin artikkeliin Recursive islands and lakes. -- Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 20.20 (EEST)

Summa summarum: Julkaisen artikkelin nimellä Suurlahdensalo ja teen sille ohjaussivun Suurlahdensaari. Puutteet korjasin, niin sen voi jättää yleisön ruodittavaksi ja paranneltavaksi.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 19.37 (EEST)

Tavutusvihjeiden lisääminen johdantoon

Onko hyvä ajatus lisäillä tavutusvihjeitä artikkelien johdannoissa oleviin pitkiin sanoihin? Käyttäjä Aulis Eskola aloitti äsken sarjamuotoisen lisäilyn tällä tavalla shy-merkeillä. Huomautin että sen lisäksi että wikikoodista tulee tuolla tavalla vaikealukuista, ja tavutusvihjeet voisi lisätä näkymättöminäkin, nuo tavutusvihjeet näkyvät LibreOfficeen kopioidussa tekstissä erikoismerkkeinä. Joka tapauksessa, tähän pitäisi olla käytäntö. En kannata tavutusvihjeiden massalisäilyä ainakaan shy-muodossa, sillä ne tekevät koodista sekavan. Tavutusvihjeitä pitäisi sitä paitsi alkaa lisätä miljooniin paikkoihin. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.25 (EEST)

Shyt haittaavat hakutoiminnon käyttöä muokkaustilassa, kuten aiheesta äskettäin käydyssä keskustelussa sanoin. Niitä ei pidä mielestäni käyttää. --Abc10 (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.46 (EEST)

Yksi mahdollisuus olisi, että botti kiertäisi lisäämässä näkymättömiä tavutus­vihjeitä johdantoihin ja kuvateksteihin, missä pitkät sanat voivat sotkea lukunäkymän kapealla puhelimen näytöllä. Käsipelillä sellaiset massamuutokset täyttäisivät tuoreiden muokkausten listan. Näkymättömät tavutusvihjeet (kuten alt+0173) eivät myöskään häiritse sanahakua. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.56 (EEST)

Muokkaamista ja lisäilyä voisi helpottaa, jos "syntaksin korostus" -kuvakkeen takana oleva näkymättömän tavutuksen merkki tulisi näkyviin myös normaalissa koodimuokkausikkunassa. Se ei olisi yhtä häiritsevä kuin shy-koodit. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.27 (EEST)

Tavutusvihje on siis parempi kirjoittaa alt+0173 (käsin tai systemaattisissa tapauksissa robotilla). Nämä vihjeet saa koodimuokkauksessa näkyviin Syntaksin korostuksella.

Näistä jo keskusteltiin keskustelusivullani. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.06 (EEST)

Vaikeuttavatko visuaalista näkymää palvelevat muokkaukset tekstihakuja tai merkkijonohakuja? Jos vaikeuttavat, ei näitä kiitos, etenkään artikkeleiden alkuosiin, 4-5 riviin jotka tulevat mahdollisten muiden osumien ohella näkyviin non-google-hakukoneiden hauissa. Mikä on visuaalisuutta palvelvien muokkausten vaikutus tekstinlukuohjelmiin ja tekstisisällön saavutettavuuteen? Yleisperiaate saavutettavuuden kannalta on kai pitää ulkoasu erillään sisällöstä. Siten esimerkiksi tekstin ulkoasun muokkaus tyylitiedostoilla voisi olla parempi ratkaisu. --Paju (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 07.12 (EEST)

Myös nbsp

Samanoloiset riesat taitaa olla kovan (sitovan, yhdistävän) välilyönnin kanssa, vai miten? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.11 (EEST)

Yleensäkin wikiteksti näyttää muokkaustilassa monin tavoin erilaiselta kuin tietosanakirjan lukutilassa. Jos vaikka tästä keskustelusta hakisin merkkijonoa "välilyönnin kanssa", niin muokkaustilassa sitä ei yllä olevasta Aulis Eskolan kommentista löytyisi, vaikka lukutilassa löytyykin. Tietosanakirjaa kai tehdään kuitenkin ensi sijassa lukijoille, joten lukutila lienee se ensisijainen. Muokkaustilassa on muokkaajan joka tapauksessa ymmärrettävä muokkaustilan ja lukutilan ero. --Jmk (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.25 (EEST)

Tavutusvihjeiden ja sitovien välilyöntien välillä on suuri mittakaavaero. Tavurajojahan on valtavasti, mutta sitovan välilyönnin paikkoja on enimmäkseen vain prosenttimerkkien edellä ja muutamassa muussa vakiopaikassa. Tavutusvihjeet ovat hyödyllisiä, mutta jos niitä halutaan, ne pitäisi tehdä botilla ja ilman muokkaustilassa näkyvää shy-koodia, sillä se tekee tekstistä vaikealukuista. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.31 (EEST)

Määrästä ja niiden aiheuttamasta haitasta lukemiselle muutoksia tehtäessä voin olla toista mieltä. Esimerkkinä sotalaiva artikkelit, joihin Msaynevirta lisäsi botilla mallineisiin sitovia välilyöntejä.--88.115.91.112 9. kesäkuuta 2021 kello 09.51 (EEST)

Sitova välilyönti on parempi kirjoittaa alt+0160 (käsin tai systemaattisissa tapauksissa robotilla). Nämä merkit saa koodimuokkauksessa näkyviin Syntaksin korostuksella.

Monasti nämä merkit on kirjoitettu nbsp, jotka ovat kryptisen oloista koodia ja joita tekstinetsintä ei löydä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.20 (EEST)

@Stryn: @Zache: Olisi kovin hyvä, jos kova välilyönti erottuisi muokkauksessa jotenkin tavallisesta välilyönnistä (" " vs " "). Oliskohan tuolle muokkausikkunalle tehtävissä jotakin tässä suhteessa? --Aulis Eskola (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 11.42 (EEST)

Esimerkkejä

Tavutusvihjeet: maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat

Sitovat välilyönnit: 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg

Voit kokeilla esimerkin toimintaa kaventamalla selaimen ikkunaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.26 (EEST)

Artikkelin kilogramma wikitekstikin selkeni paljon näillä toimilla :) --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 21.33 (EEST)

Konsensuskeskustelu ja IP-osoitteet

Päätöksenteko Wikipediassa perustuu usein konsensuskeskusteluun, joita voinee pitää jonkinlaisena hybridinä äänestämisestä ja vapaasta keskustelusta. Konsensuksen etsimiseen perustuvat esimerkiksi laatuarvioinnit ja poistokeskustelut. IP-osoitteet osallistuvat näihin suhteellisen usein. Tämä ei mielestäni ole yksiselitteisen huono asia, sillä IP voi tuoda esiin tuoreita näkökulmia tai hänellä voi olla relevanttia asiantuntemusta, jota rekisteröityneiltä käyttäjiltä ei löydy. Toisinaan tilanne on kuitenkin käytännössä se, että IP ”äänestää” eli kertoo lyhyesti kantansa perusteluja esittämättä (vaikka IP:llä ei ole äänioikeutta). Varsin usein on syytä epäillä, että sama IP käy äänestämässä useasti vaihtuvan osoitteen takaa. Valitettavasti on vielä niin, että Wikipediassa vaikuttaa muutama aktiivinen IP, joiden esiintyminen on hyvin aggressiivista ja siten omiaan pahoittamaan muiden käyttäjien mieltä. Varsinkin kun modus operandiin kuuluu, että käydään kirjoittamassa keskusteluun lyhyt, kiukkuinen viesti ja sitten häivytään koskaan palaamatta tai kysymyksiin vastaamatta. Olen hiukan kahden vaiheilla, miten tähän pitäisi puuttua. Suoraan sanottuna en pahastuisi, vaikka rekisteröitymisestä tehtäisiin pakollista, ainakin jos haluaa muokata artikkeliavaruutta. Toisaalta tämä voisi ajaa uusia käyttäjiä pois, IP:n takaa on hyvä kokeilla kepillä jäätä. Toinen vaihtoehto olisi kieltää IP:iden osallistuminen äänestykseksi tulkittavissa oleviin keskusteluihin. Tällöin ongelmana on, että asiallista tietoa voi jäädä kertomatta. Kolmas vaihtoehto on linjata, että IP:n viestissä pitää olla jotain tuoretta asiasisältöä, ja että pelkkä äänen antaminen (tai puhdas meuhkaaminen) poistetaan välittömästi. --Miihkali ^{(K • M)} 14. kesäkuuta 2021 kello 12.54 (EEST)

Minusta kaikki ip:eiden ja jopa uusien käyttäjätunnusten kirjoittamat keskustelusivukommentit pitäisi siirtää poisto-, merkittävyys- ja laatuoarviointiosioiden ulkopuolelle, siis jonkin toisen väliotsikon alle. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.59 (EEST)

Yleensä joku tekee ja kirjaa sivulle johtopäätöksen, onko konsensus saavutettu vai ei, ja ainakaan minä en mahdollisena johtopäättäjänä ota huomioon ip-käyttäjien kyllä-ei-mielipiteitä ikään kuin "ääninä" vaikka en heidän kommenttejaan poistakaan. Ip-käyttäjille varaan mahdollisuuden vaikuttaa siten, että he joko saavat keskusteluun tai arviointiin osallistuvien rekisteröityjen käyttäjien kelkkoja käännettyä tai sitten viittaavat johonkin kirjattuun wikikäytäntöön tai vastaaviin, jos sellaisessa sanotaan, miten tulee toimia. Toki toiminta näissä päätöksissä voi olla häilyvää, kun täsmällistä toimintatapaa ei ole kirjattu minnekään ja keskustelujen ym. päättäjänä voi olla melkein kuka tahansa, mutta eiköhän tapaukseen joku puutu, jos se vaikuttaa menevän pöpelikköön. --Lax (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.06 (EEST)

Minäkin sivuutan aina IP:iden ”äänet”. Valitettavasti ne vain sotkevat keskustelua, varsinkin kun monesti useampi samanoloinen IP käy tuuttamassa samansisältöistä tekstiä. Minua myös suoraan sanottuna tympäisee muutaman IP-osoitteen aggressiivinen ja epäkohtelias esiintyminen. Sillä ei oikeastaan ole mitään konkreettista vaikutusta mihinkään (äänethän hylätään), mutta ilmapiiriä ne huonontavat. Todettakoon nyt vielä selvyyden vuoksi, ettän nämä kiukkuiset IP:t ovat enimmäkseen olleet asiakysymyksessä samaa mieltä kanssani. (Huonoja artikkeleja pitäisi poistaa rohkeammin.) --Miihkali ^{(K • M)} 14. kesäkuuta 2021 kello 13.14 (EEST)

Pidän tässä Laxin ja Miihkalin noudattamaa linjaa kannatettavana. Jos ip:n kommunikointitapa on aggressivinen tms., niin kommentteja voisi mielestäni suoraan moderoida nollatoleranssilla. Tervetuloa esittämään kantoja asiallisesti, jos on asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.52 (EEST)

Minusta ip:illä voisi säilyä oikeus aloittaa merkittävyyskeskusteluja, mutta ei oikeutta ottaa itse kantaa aloitusviestissä tai sen jälkeen. Kohteliaat tai arat käyttäjät eivät ehkä aina uskalla aloittaa toisen käyttäjän aloittaman artikkelin merkittävyyskeskustelua omalla nimellään, jolloin neutraalin ip:n käyttö voisi olla sallittua. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.28 (EEST)

Olisiko pikemmin päin vastoin? Ip:llä, joka ei ole luonut tunnusta, voi mahdollisesti olla joku asia-argumentti, joka on ip:n kontribuutio merkittävyyteen. Sen sijaan voi miettiä kuuluisiko ip:n saada aloittaa merkittävyyskeskustelu, vai tulisiko mahdollisesti tämä oikeus säästää jollekin kirjautuneelle käyttäjälle, jos tämä katsoo argumentin arvioinnin aiheelliseksi. Jos taas on jo luonut tunnuksen, niin emme me Wikipedistit niin pelottavia ole, eikä tuollaista menettelyä sen takia tulisi rohkaista.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.03 (EEST)

Lopputuloksen kannalta varmaan tosiaan olisi hyödyllisempää rajoittaa merkittävyyden kyseenalaistuksia pelkästään tunnuksella tehtäviksi. Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 08.45 (EEST)

Tuo olisi aika tylyä. Merkittävyyskeskustelun aloittajan toivoisin päinvaston kertovan, miksi hän pitää artikkelin merkittävyyttä kyseenalaisena. Agressiiviset IP-käyttäjien kommentit ovat yhtä vähän toivottavia kuin aggresiiviset rekisteröityjen käyttäjien kommentit. -- Htm (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 07.30 (EEST)

Joko Zachen tai Htm:n kommentin mukaisesti. Ip-tunnus ei saa aloittaa merkittävyyskeskustelua tai jos merkittävyyden kyseenalaistus on luvallista, niin kyseenalaistaja perustelee asiallisesti mielipiteensä eikä häiriköi esittääkseen kantansa. Miihkalilta hyvä keskustelunaloitus, aihe on merkittävä Wikipedian muokkausilmapiirin parantamiseksi. Yritän olla kommentoimatta enempää, että käytäntömuutos tulisi ratkaistua. ---raid5 15. kesäkuuta 2021 kello 14.37 (EEST)

Tuohon voisin lisätä että usein hyödyllisimmät kontribuutiot kirjautumattomilta muokkaajilta tulevat artikkeliavaruuden muokkaamisesta, vaikka toki vandalismia yhtä lailta taas toisilta ip-muokkaajilta. Enemmän ongelmia on keskustelupouolella mm. juuri noilla tavoilla, joista kerrot. Ääni ip:ltä on oikeastaan mahdottomuus, ja näin myös kannatus tai vastustus keskustelussa. Asia-argumentit ja perustelut sitten erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.57 (EEST)

Kommentin sisältö ratkaisee. Perustelemattomat heitot tulee sivuuttaa myös silloin, kun niitä esittää rekisteröitynyt käyttäjä, ja toisaalta jos rekisteröitymättömän käyttäjän kommentissa esim. osoitetaan asiavirhe viittaamalla luotettavaan lähteeseen, se tulee ottaa huomioon. -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.21 (EEST)

Kun käytännön mukaan altterilla ei saa ottaa kantaa ehdotuksiin, niin ei sitä tule saada tehdä IP:lläkään. --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.47 (EEST)

Jos Wikipedia on avoin tietosanakirja niin miksi täällä ollaan jatkuvasti keksimässä uusia tapoja rajoittaa suuren käyttäjäryhmän toimia? Nyt keskustellaan keskustelun rajoittamisesta IP:llä eli ollaan menossa Saksan toimiin 1930-luvulla. Käyttäjätunnus on aivan yhtä lailla "tunnistamaton" kuin IP ainoana erona on se, että se on aina sama ja sillä on oikeuksia kuten äänestys. Merkittävyys tai muidenkaan keskusteluiden asiallisuus ei parane muuten kuin tiukemmin moderoimalla asiattomuuksia ja tämä koskee myös ylläpitäjien asiattomia kommentteja. Wikipedia toimii täydellisenä hyvä veli seurana ja se on suurin yhteisöllinen ongelma eli sen jälkeen kuin saat riittävän "arvon" tai sopivan kaveripiirin voit tehdä lähes mitä tahansa ilman muiden puuttumista asiaan.--88.115.91.112 18. kesäkuuta 2021 kello 08.33 (EEST)

Mikä estää IP-käyttäjää rekisteröimästä käyttäjätunnusta? Ei tässä olla rajoittamassa tunnusten rekisteröimisiä. Jos joku kokee tulevansa IP:llä jotenkin rajoitetuksi, niin hankkikoon tunnuksen. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 08.54 (EEST)

Oikea kysymys on miksi pitäisi ja mikä edellyttää rekisteröitymistä? Käyttäjätunnus on ikuinen ja se ei tässä yhteisössä ole hyvä asia. Kommenttisi on myös ylläpitäjälle sopimaton, koska täydellinen avoimuus lienee edelleen säätiön tahtotila, ja ylläpitäjänä sinun kai tulisi tukea säätiön tavoitteita.--88.115.91.112 18. kesäkuuta 2021 kello 09.18 (EEST)

Koska ip:t voivat vaihtua jatkuvasti, niin äänestäminen ip:llä on mahdotonta, kun ei tiedetä kuka puhuu ja monellako ip:llä. IP saa vapaasti muokata ja keskustella, jos muokkaa ja keskustelee asiallisesti. Puskista huutelu ei ole asiallista.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 09.54 (EEST)

Missähän säätiö puhuu täydellisestä avoimuudesta ja miten käyttäjätunnuksen rekisteröiminen on sen vastaista? Eikä tässä artikkeleiden muokkaamista IP:llä olla rajoittamassa. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 10.03 (EEST)

Ohjeissa luki ainakin aiemmin, että rekisteröityminen ei ole vaatimus ja että rekisteröinti ei vaadi mitään muuta kuin tunnuksen luonnin ja salasanan eli täydellinen anonymiteetti. Nyt ollaan rajoittamassa keskusteluihin osallistumista koska merkittävyyskeskustelu ja lupaavuus arviointi ovat nimenomaisesti keskusteluja eivätkä äänestyksiä, joihin osallistumista on rajoitettu kokemuksen perusteella. Tämän keskustelun lähtökohtaña on nimenomaan keskustelun rajoittaminen. Toisaalta kommentit asiattomuuksista eivät paranna asiaa koska lukuisat käyttäjätunnukset ovat estettyinä nimenomaan vandalismin vuoksi ja tälläkin hetkellä on lukuisa joukko käyttäjätunnuksia jotka syytävät mielipiteitään ja lisäyksiään ilman lähteitä. Näiden tunnusten toimintaa ei kuitenkaan valvota erilaisin härpäkkein kuten IP muokkaajia.--~~  –Kommentin jätti 88.115.91.112 (keskustelu)

Et vastannut kysymykseen: mistä nuo säätiön tavoitteet täydellisestä avoimuudesta löytyvät? --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 13.10 (EEST)

Nopeatahtiseen vandalismiin puuttuminen

”Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää hyväksytyille käyttäjille.” Muistaakseni keskustelusivujen kommenttien kirjoittamiseen oli jokin väärinkäyttösuodatin, joka hidasti liian nopeatahtista muokkaamista. Kuitenkin IP-käyttäjä voi halutessaan kumota toisten käyttäjien muokkauksia keskustelusivulla ja artikkeleissa, kunnes ylläpitäjä estää (esimerkkinä IP-käyttäjä ylläpitäjien ilmoitustaululla tänään). Sitä ennen muut käyttäjät kumoavat urakalla muokkauksia. Voisiko tämän korjata atk:lla vai onko nykyinen toimintatapa riittävä? ---raid5 17. kesäkuuta 2021 kello 21.45 (EEST)

Vastaan itselleni. Virtuaalimaailmassa manuaalisesti tehtävä työ voi olla palkitsevaa, joten ei ole tarvetta muuttaa asioita tältä osin. ---raid5 18. kesäkuuta 2021 kello 21.28 (EEST)

No siis, kyllähän väärinkäyttösuodattimella joihinkin vandalisminmuotoihin voidaan puuttua ja välillä puututaankin. Joskin sellainen huomio, että meillä on varmaan aika korkea kynnys sille, että esim ylläpitäjien ilmoitustaululle tulevia muokkauksia ryhdyttäisiin väärinkäyttösuodattimella rajoittamaan, koska sinne voi tulla ihan syystäkin yhteydenottoja esim siitä, että väärinkäyttösuodatin ei toimi.--Zache (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 11.49 (EEST)

Kiitos vastauksesta. Tarkoitin tilannetta, jossa IP-käyttäjän 44 muokkauksesta 17. kesäkuuta (noin 25 minuutin aikana) lähes kaikki muokkaukset ovat kumoamisia. Hyödyllisiä muokkauksia ei tietenkään tulisi estää. En tiedä Wikipedian teknisistä asioista mitään, joten mieleeni saattaa tulla tyhmiä kysymyksiä (en oppinut C++-kielellä edes ympyrän muodostamista). En ehkä siksi osaa ilmaista itseäni selvästi. Voihan olla että suodatin tai jokin käyttöoikeus ei sovellu tällaiseen. Ehkä kaikki toimii, jolloin ei ole tarvetta korjata. Yleisesti tarkoitan automaattisen toiminnan kehittämistä siten, että artikkelien muokkaukseen ja tarkempaan seulontaan riittäisi enemmän muokkaajien aikaa (väärinkäyttösuodattimet, seulojabotti, käyttöoikeudet, Wikidatasta ohjelmien jatkuvasti muuttuvat versionumerot). Esimerkiksi sisällön tuottamista helpotetaan visuaalisella muokkauksella ja mallineiden käyttöä kehitetään käyttäjäystävällisemmäksi. ---raid5 19. kesäkuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Kunnanvaltuutettujen määrä

Moni ip ja muutama käyttäjäkin ovat kierrelleet vaihtelemassa artikkelien tietolaatikoihin puolueiden kunnanvaltuutettujen määräksi luvun, joka on saatu eilisten vaalien epävirallisista tuloksista. Minä olen palautellut nykyisten valtuutettujen määrät, mutta kohta ne käydään vaihtamassa niihin ennustuksiin. Sama juttu presidentinvaalien kanssa, kun kesken ääntenlaskentaa käydään vaihtamassa "uusi" presidentti artikkeliin. Kunnissahan valtuustot jatkavat kokoustamista vielä muutaman viikon, ja uudet valtuustot aloittavat vasta joskus myöhemmin. Ja sitä ennenhän on vielä äänten tarkistuslaskennatkin, joissa luvut aina muuttuvat. Ehdotan että vaalitulokseen perustuvat ennusteet kielletään tietolaatikoista, ja uudet valtuutettujen määrät laitetaan sitten kun valtuustot vaihtuvat. Mutta jos tätä ei haluta, laitetaan ohjeisiin sitten selkeästi se, että vaalien jälkeen luvuksi saa vaihtaa minkä tahansa luotettavan ennustuksen. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 16.59 (EEST)

Niin kauan kuin oletan että puolueen ja kunnan tietolaatikossa kuuluu olla nykyinen kunnanvaltuutettujen määrä ja puoluejakauma, palauttelen niitä takaisin, koska uskon toimivani käytännön mukaisesti. Toivottavasti käytäntö selkiytyy tässä keskustelussa nopeasti. Mutta jos halutaan, että tietolaatikon riville laitetaankin seuraavan valtuuston kokoonpanon ennuste, ja nykyiset kokoonpanot poistetaan näkyvistä kokonaan seuraaviksi kuukausiksi, pitäisi myös rivin otsikko muuttaa sen mukaiseksi. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 17.31 (EEST)

Kyllä se käytäntö on ollut, että vasta kun on astuttu tehtävään tai virkaan, nimi tulee laatikkoon. Leipätekstissä voi kertoa vaalituloksen vaihtelevista kiemuroista lähte(e/i)llä varustettuna. Asiassa ei ole mitään epäselvää, kokemukseni perusteella. --Abc10 (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 18.16 (EEST)

Käytäntö tietolaatikkojen ja määritelmälauseiden suhteen on ollut juuri tuo. Vaalitulokset voidaan toki kertoa leipätekstissä vaikka johdannossakin, jos tarpeen. Olisi hyvä, jos tietolaatikot voitaisiin suojata jollakin teknisellä keinolla vaaleista kauden vaihtumiseen asti (väärinkäyttösuodatin?). -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.26 (EEST)

Muuten: yritysjohtajien ym. ja yritysten ym. tietolaatikoihin voisi ehkä merkitä varustettuna ajankohdalla "xxxx alkaen", koska nimityksen julkistuspäivän jälkeen voi päivitys jäädä tekemättä pitkäksi aikaa, jos tapahtuu ollenkaan kuin sattumalta. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.48 (EEST)

Tähän asiaan liittyen, joissakin tietolaatikoissa on valtuustojen kokoonpanojen yhteydessä selvennys kuten "2017–2021" tai nyt varmaan myös "2021–2025". Se on harhaanjohtavaa, koska valtuustojen kokoonpanothan eivät ole kiveen hakattuja neljän vuoden ajan, vaan ne usein muuttuvat kun edustajat loikkaavat tai perustavat uusia valtuustoryhmiä. Sellaiset vuosiluvut pitäisikin poistaa hämäämästä lukijaa. Mitään vuosilukua ei tarvita, jos tietolaatikossa on aina nykyinen valtuuston kokoonpano. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 22.46 (EEST)

Saisiko mallineeseen helpohkosti lisättyä koska se on päivitetty? Näin on ainakin joissain urheilijamallineissa, jolloin lukija pystyy päättelemään onko kyseessä minkä vaalien jälkeinen valtuusto tai jonkun loikkauksen jälkeinen päivitetty tilanne.--MAQuire (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 22.53 (EEST)

Siinä voisi minusta kyllä olla valtuustokausikin mainittuna, mutta tosiaan edustajat loikkaavat toiseen ryhmään, perustavat oman ryhmän, potkitaan pois ryhmästä ja muuttavat paikkakuntaa tai hiippakuntaa. Päivityspäivä olisi hyvä olla noiden liikuvien takia. -- Htm (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 23.14 (EEST)

Viitteiden paikka ja lähdepyyntöjen lisääminen

Voiko artikkeliin tosiaankin lisätä lähdepyyntöjä noin vain tarkistamatta yhtään mitään? Artikkeliin Asen oli ilmestynyt kymmenen lähdepyyntöä, vaikka tiedot ovat peräisin viitatuista lähteistä. Tietokirjailijana en vain ole tottunut lisäämään viitenumeroa jokaisen kappaleen perään, se on minusta tarpeetonta toistoa ja näyttääkin turhan pedanttiselta. Eihän tässä peruskoulussa olla. Eikö käytäntöä voisi muuttaa tiede- ja tietokirjallisuutta vastaavaksi, eli yksinkertaisesti viite viittaa sitä edeltävään tekstiin.

Ja että lähdepyyntöjä lisäillään tarkistamatta lähteitä, se on minusta väärin. Kun artikkeliin lisää lähdepyynnön, pitää ensin tarkistaa, onko lisätty tieto lähteessä ja onko tieto lähteen mukainen. Jos ei ole, sitten voi lisätä lähde- tai oikaisupyynnön. Eikös se näin pitäisi mennä? Jos viite vaaditaan jokaisen kappaleen perään ilman tarkistusta, sitten Wikipedian voisi tehdä jonkun botin avulla automaattisen systeemin, jossa lähdepyyntö lisätään jokaiseen kappaleen loppuun, jossa ei ole numeroa. Mutta sitten se ei olisi enää mitään lähteiden tarkistusta.

Eli korjataan kaksi käytäntöä: 1. Viitenumero viittaa edeltävään leipätekstiin, 2. Lähde- ja muut oikaisupyynnöt lisätään leipätekstiin, jos voi todeta että Wikipedian artikkeliin lisätyllä tiedolla ei ole vastinetta tietolähteessä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 23.44 (EEST)

Artikkelin kirjoittajan tehtävä on merkitä lähteet oikein. Se, ettet itse viitsi tehdä niin, ei ole peruste sirtää vastuuta muille. Ja ainakin minua on yliopistossa ohjeistettu niin, että jokaisessa kappaleessa pitää olla viite. 01miki10 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 23.57 (EEST)

Jos jokaiseen kappaleeseen ei tarvitsisi merkitä viitettä, mistä silloin tiedettäisiin, onko kappale lähteistetty vai lähteetön? Tarkistaminen olisi paljon vaikeampaa. --Kärrmes (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.00 (EEST)

Viitteiden paikoituksessa ei ole kai kyse niinkään viitseliäisyydestä, vaan tieto- ja tiedekirjallisuuden yleisestä käytännöstä. Se pitäisi omaksua myös Wikipediassa. Minulle tutkimusmenetelmäkurssilla opetettiin että viite viittaa edeltävään tekstiin. Jos luet vähänkin tieteellisiä tekstejä tai tietokirjallisuutta, huomaat että viitenumerot eivät ole kappaleittain ja hyvä näin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.11 (EEST)

"Jos jokaiseen kappaleeseen ei tarvitsisi merkitä viitettä, mistä silloin tiedettäisiin, onko kappale lähteistetty vai lähteetön?" Silloin viitteen osoittama tietolähde viittaa siihen. Tämä on tapana tietokirjallisuudessa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.14 (EEST)

Kuten 01miki10 yllä sanoi, minuakin on yliopistossa ohjeistettu merkitsemään lähdeviite jokaiseen samaa lähdettä käyttävään kappaleeseen tai toisistaan erilliseen virkkeeseen erikseen. Muutenkin Wikipediassa kannattaa käyttää mahdollisimman paljon lähdeviitteitä, koska toisin kuin tietokirjallisuus yleensä, Wikipedian teksti on vapaasti kaikkien muokattavissa, ja toiset kirjoittajat saattavat järjestellä tekstiä uudestaan.--Fotogurachan (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 02.11 (EEST)

Juuri näin. Totta kai viittaamisessa on tieteenalakohtaisia eroja ja käytäntöjä, mutta Kulttuurinavigaattorin väitteet eivät ainakaan oman käsitykseni ja kokemukseni mukaan vastaa tiedekirjallisuuden valtavirtaa. Minusta mahdollisimman täsmällinen viittaaminen on Wikipedialle iso uskottavuustekijä ja siksikin niin tärkeää. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 03.20 (EEST)

Kuten muut yllä. Muiden työtä helpottaa, jos merkitsee lähteet jokaisen kappaleen perään. Ei ole iso vaiva, ja seuraavien muokkaajien ei tarvitse arvailla. Lisäksi tieteen alojen välillä on taatusti eriäviä käytäntöjä ja tietokirjallisuudessa voi myös olla eroja, mutta esimerkiksi Helsingin yliopiston Kielikeskuksen ylläpitämä Kirjoittajan työkalupakki sanoo "Jokainen tekstikappale on itsenäinen, eli viite ei siis ulotu kappalerajan yli. Jos väliin siis tulee kappaleraja, viite tulee toistaa." Tämä on musta ohje, jota meillä kannattaa noudattaa. --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 07.56 (EEST)

Tieteelliseen tekstiin on turha verrata, koska siellä on tietty kirjoittaja, joka on hommasta vastuussa, mutta täällä kukaan ei kanna kokonaisvastuuta. Lisäksi keskustelualoituksen ykkösehdotus tarkoittaisi lähdepyyntömerkintöjen huikeaa lisäämistä, sillä lähteettömät tekstinpätkät ovat ei-niin-vähäinen osa Wikipediaa, ja jos viite tarkoittaisi koko artikkelin kaikkea edeltävää tekstiä, pitäisi lähteistetyn tiedon lisääjän lisätä samalla lähdepyyntö omaa lisäystään edeltävän lähteettömän tekstin perään, jotta muut eivät kuvittelisi uuden viitteen lähteistävän myös aiempia lisäyksiä. Sen sijaan lähdepyyntö ennestään lähteistetyn kohdan perään vaatii jo vankkoja perusteita eikä pelkästään sitä, ettei lukija itse pääse katsomaan lähdettä. --Lax (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 09.44 (EEST)

Vastustan. Tieto- ja tiedekirjallisuuden saralla kirjoittaja tekee työtä omalla nimellään ja vastaa viime kädessä henkilökohtaisesti työnsä puutteista. Lisäksi tällainen teksti käy läpi huomattavasti Wikipediaa tiukemman vertaisarvioinnin ja kustannustoimittamisen. Wikipediassa artikkeleja kirjoittaa useampi henkilö, ja väärinkäsitysten ja vilpin riski on huomattavasti tavanomaista kirjallisuutta suurempi. Ongelmana on jo nyt, että lähteistettyyn tekstiin lisäillään jälkeenpäin uutta tietoa, jolle ei ole merkitty lähdettä, mutta joka näennäisesti näyttää lähteistetyltä. Yhtä lailla yleinen ongelma on valelähteistäminen, eli tekstikappaleen lopussa on viite, mutta se ei todellisuudessa toimi lähteenä koko kappaleelle vaan pelkästään esim. viimeiselle virkkeelle. Vastuun siirtäminen tarkistajalle on mahdoton ajatus jo siksi, etteivät artikkelissa käytetyt lähteet useinkaan ole muiden käyttäjien saatavilla. Wikipediassa ei todellakaan pidä löysätä viitekäytäntöä vaan päin vastoin lähteiden suhteen pitäisi edellyttää nykyistä tiukempaa ja kurinalaisempaa viittaustapaa. Bottianalogia on virheellinen. Botti lisäilisi viitteitä sokkona siinä uskossa, että jos enimmäkseen lähteettömässä artikkelissa on yksikin viite, on se toiminut koko artikkelin lähteenä. Lähdepyyntöjen ajatuksena on, että joku ihminen, jolla on käytettävissään aihetta koskevia lähteitä, voi merkitä viitteen. Ihannetapauksessa tämä ihminen on artikkelin kirjoittaja. Jos tiedolle on olemassa lähde, sen lisäämisen pitäisi onnistua helposti. Ja lähteetöntä tietoahan ei Wikipediaan saisi lisäillä ollenkaan, mutta kun sitä nyt kuitenkin sivustolla käytännössä on, niin sen merkitseminen mahdollisimman selkeästi on tärkeää, koska se varoittaa lukijaa ja kannustaa kirjoittajia olemaan lähteiden kanssa tarkkoina. Huomauttaisin vielä sellaista, että tieteellisessä tekstissä on monia muitakin käytäntöjä, jotka eivät ole Wikipediaan sovellettavissa. Siinä esimerkiksi saa tuoda esiin omia havaintoja, mielipiteitä ja päätelmiä. --Miihkali ^{(K • M)} 29. kesäkuuta 2021 kello 10.42 (EEST)

Joo tiedon verifiointi ja validointi tehdään eri tavalla tieteessä, vaikka Wikipedian notaatiojärjestelmä muodollisesti muistuttaakin sitä. Vierottaako viitteiden pedanttinen käyttö osaltaan akateemisia Wikipediasta? Lähdepyyntöjen lätkiminen tarkistamatta lähteitä on Wikipedian porsaanreikä, joka mahdollistaa kiusaamisen ja se ainakin pitää lopettaa. Ehdotukseni ei löysäisi lähdekäytäntöä, vaan helpottaisi myös artikkelin tekstin väliin tulevia rakenteellisia lisäyksiä, kunhan vaan muistaa lisätä viitteellä lisätyn edelle aikaisemmin viitatun. Sama pätee lähellä olevaan tietoon, jossa viite lisätään pistettä ennen. Ehdotukseni tiukentaisi Wikipedian lähdekäytäntöä, koska silloin kaikkeen lisättävään tietoon pitäisi olla viite ja ne olisi helpompi tarkistaa. Ja jos tähän lisättäisiin lähdepyynnön lisääminen siten, että siinä oikeasti tarkistetaan lähde, eikä vain vittuilla, nämä kaksi ehdotustani edistäisivät Wikipedian laatua melkoisesti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.26 (EEST)

Olisihan se tietysti hienoa jos lähdepyynnön laittaja ensin katsoisi ympäröivienkin kappaleiden lähteitä ennen pyynnön lisäystä, mutta tuollaiseen ei minusta voida velvoittaa. Ehdotuksesi tekisivät varsinkin pitkien artikkeleiden lähteistyksestä sekavaa ja lähteistyksen tarkastamisesta erittäin työlästä kun kunkin väitteen lähdeviite saattaisi olla jossain hyvinkin kaukana. Tällöin myös tuon kaiken lisättävän tiedon pakollisen viitteistyksen valvominen olisi käytännössä hyvin vaikeaa kun viite voisi olla missä vain lisäyksen alapuolella. Vastustan ehdotuksia.--Fotogurachan (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.42 (EEST)

Öö, viitteiden pedanttinen käyttö. Akateemisessa kirjallisuudessa viitteitä käytetään taatusti pedanttisemmin, vaikka niitä ei välttämättä tarvikaan olla yhtä usein, kun akateeminen teksti sisältää usein kirjoittajan omia ajatuksia/päätelmiä/tuloksia. Toki tietokirjoissa esimerkiksi on todella vaihtelevia käytäntöjä, aina ei ole edes lähteitä merkitty. Mutta omassa hyllyssä löytyi heti kirjoja, joissa on käytetty jokaisen kappaleen perässä viitettä, vaikka sama viite onkin toistunut (tosin silloin saatetaan käyttää merkintää ibidem tai ibid.) Tämä on toki tietyllä tavalla harvinaisempaa, kun tietokirjoissa niitä lähdeviitteitä on usein kymmeniin kirjoihin. Wikipediassa ihan hyvä artikkelikin voi olla kirjoitettu yhdestä lähteestä. --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.53 (EEST)

Kulttuurinavigaattori kokee joutuneensa vainoamisen kohteeksi, mikä on hyvin valitettavaa. Kokemus on epäilemättä aito, samoin sen aiheuttama mielipaha. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kiusantekoa todella tapahtuisi, ainakaan systemaattisesti. Pikemminkin Kulttuurinavigaattori on yksi sivuston pitkäikäisimmistä ja arvostetuimmista käyttäjistä – jopa Hikipedia kirjoittaa hänestä myönteiseen sävyyn. Ainakin vielä pari vuotta sitten Kulttuurinavigaattorilla oli valtavasti luottamuspääomaa. Viime kuukausina tämä luottamus on valitettavasti heikentynyt, koska Kulttuurinavigaattorin artikkeleista on paljastunut erilaisia ongelmia, jotka enimmäkseen liittyvät hänen tapaansa käyttää ja merkitä lähteitä. Suurin ongelma tässä ei kuitenkaan nähdäkseni ole se, että Kulttuurinavigaattorin artikkelit olisivat jotenkin katastrofaalisen huonoja, vaan se, että hän on ollut haluton muuttamaan toimintatapojaan ja syyttää kielteisen palautteen antajia häiriköinnistä. Lähteiden tarkistaminen ja merkitseminen on kirjoittajan, ei lukijan velvollisuus. Sama pätee artikkelissa havaittujen ongelmien ja puutteiden korjaamiseen. Jos käytännöt eivät miellytä, niin niiden muuttamista voi ehdottaa, kuten Kulttuurinavigaattori onkin tässä keskustelussa tehnyt. Muutosehdotus ei kuitenkaan ole saanut kannatusta, enkä minäkään pidä lähdekäytännön löysäämistä hyvänä ajatuksena. Ymmärrän, että huomauttelu saattaa tuntua pahalta, jos on vuosien varrella tottunut puuhailemaan omaan tahtiinsa ja omaan tyyliinsä. Tarkoituksena on kuitenkin vain parantaa Wikipedian sisältöä ja varmistaa se, että lähdekäytäntöä noudatetaan asianmukaisesti. Käytännöt sitovat kaikkia, vaikka henkilökohtaisesti niitä pitäisikin huonoina. Siksi Kulttuurinavigaattorin pitäisi hyväksyä yhteisön kanta ja jatkossa merkitä lähteet pedanttisemmin. Jos se ei onnistu, niin silloin valitettavasti ainoana vaihtoehtona on Wikipediaan kirjoittamisen lopettaminen. Toivon todella, että Kulttuurinavigaattori valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, sillä hänellä on paljon annettavaa projektille. --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 11.58 (EEST)

Kulttuurinavigaattori, tämän kanssa on painittu aikaisemminkin, mutta asialle ei ole tehty yhtään mitään. Esimerkiksi itse ehdotin v. 2019 järjestelmää, jossa viittaustapoja voi käyttää sekaisin selkeästi mallinteiden avulla (olettaen että porukka osaa/haluaa käyttää niitä): katso tämä. Viralliseen ohjeen mukaan "Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen,(3) tällä tavalla.(3)", mutta tätähän ei kovin moni "pääsääntöisesti" (mitähän tämä tarkoittaa?) noudata varmaankin siksi että se tuntuu itsestänikin oudolta. Artikkelin historian ja lähteen voi toki aina tarkistaa. Juu, historia voi olla sirpalainen, ja juu, lähde ei tosin aina ole suoraan saatavilla tai maallikolle helppotulkintainen. Kuitenkin, jos joku rupeaa massalisämään viitepyyntöjä lähteistettyyn tekstiin vaikkapa kiusaamistarkoituksessa, poista ne. Muokkaussodan taas ehkä syttyessä, kerrot moderaattoreille. 5-HT2AR (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 05.16 (EEST)

On asiatonta ja vastuutonta kehottaa Kultuurinavigaattoria muokkausodan aloittamiseen. Lähdepyynnöillä on selkeä tehtävä: tiedolta puuttuu merkitty lähde. Lähde on ilmoitettava sitä varten, että tiedon paikkansapitävyyden voi tarkistaa. Tästä on käyty Kulttuurinavigaattorin kanssa keskustelua, johon minäkin monen muun ohella olen osallistunut. Hänen asenteensa voi lukea hänen kommenteistaan: lähteistys on muiden vastuulla, hän kokee jostain syystä lähdepyynnöt ja ylipäätään lähteistysvaatimukset kiusaamisena. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 08.34 (EEST)

Viittaamasi keskustelu koski sitä, riittääkö, että viite on virkkeen päättävän välimerkin jälkeen vai tulisiko se lisätä jo ennen välimerkkiä, jos vaikutusalue muuten on epäselvä. Tämä akuutti keskustelu taas koskee tilannetta, jossa viitettä ei löydy edes kokonaisen kappaleen perästä. Tällöin on epäselvää, onko kappale kokonaan lähteetön. Jos mahdollisesti seuraavassa tai sitä seuraavassa kappaleessa mainittua lähdettä ei olisi kätevästi saatavilla, olisi seuraavan muokkaajan hyvin vaikea täydentää tai korjata artikkelia tai edes arvioida lähteenmukaisuutta. Erityisen hankalaksi tilanteen tekee, jos muokkaaja itse ehdottaa lähdettä ennen lähdepyynnön esittämistä tarkistettavaksi tekstin sisältämän linkin kautta toisesta wikipedia-artikkelista, jonka lähteistys voi sekin olla puutteellinen, tai pahimmillaan paikallisista eli tässä tapauksista beniniläisistä museoista. Etenkin matkustusrajoitteiden ollessa voimassa pidän jälkimmäistä vaatimusta kohtuuttomana.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 11.09 (EEST)

Jos nyt tulkitsin tuota Asen artikkelia ja lähdepyyntöjä oikein. Niin esimerkiksi kappaleessa Rakenne ja pyhittäminen on ajateltu koko otsikon alla olevan tekstin olevan samaa blokkia jonka lopussa oleva lähdemerkintä lähteistää eikä siten, että lauseiden erottaminen rivinvaihdolla toisistaan tuottaisi jokaisesta lauseesta oman kappaleensa jotka pitäisi erikseen lähteistää. Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 12.07 (EEST)

Ongelma on siinä, että kukaan muu kuin kirjoittaja itse ei voi tietää, miten lähdeviitteet on ajateltu. Niitä voi ainoastaan lukea, ja siksi merkinnät pitäisi tehdä mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti, vaikka tämä tarkoittaisikin ylimääräistä työtä ja saman lähdeviitteen toistumista. --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 12.19 (EEST)

Häh? Wikipediassa yksi rivinvaihto ei vaikuta mitään (tai siirtäähän sen tekstin alkamaan uudelta riviltä), ja kaksi rivinvaihtoa tuottaa tyhjän rivin. Tyhjä rivi aloittaa uuden kappaleen. Jompaa kumpaa pitäisi päivittää: joko Kn:n lähteistystapoja tai sitten ohjetta Ohje:Kuinka sivuja muokataan#Luvut, kappaleet, listat ja viivat Htm (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 13.57 (EEST)

Tuohan on vähän sama kuin Wordissa: asetuksista riipuu, syntyykö näkyvä kappalejako yhdestä vai kahdesta ricvinvaihdosta. Nyt kun asrtus on se, että se syntyy kahdesta rivinvaihdosta, niin yksi rivinvaihto on käytännössä virhe, joka ei tarkoita mitään ja jota ei voi olla, ja joka sen takia ei voi oikein tatkoittaakaan mitään. Mutta jos asetusta muutettaisiin niin että yksikin rivinvaihto tuottaisi kappalejaon, niin silloin pitäisi botilla poistaa koko wikipediasta joka kappalevälistä se toinen rivinvaihto, mikä kai olisi aika mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.57 (EEST)

Olen tässä pohdiskellut asiaa. Uskoakseni koko jupakka liittyy siihen valitettavaan tosiasiaan, että Wikipediassa ei oikein osata vastaanottaa palautetta. Varmaan jokaisella on kokemusta tilanteesta, jossa täysin perusteltu parannusehdotus tulkitaan henkilökohtaiseksi sodanjulistukseksi. Itsekin olen tähän syyllistynyt. Artikkeliin lätkäisty lähdepyyntö tuntuu helposti siltä, että kirjoittajan vilpittömyys tai asiantuntemus kyseenalaistetaan. Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Lähdeviitteiden tarkoitus on tehdä mahdollisimman selväksi se, mikä tieto on peräisin mistäkin lähteestä. Lähdepyyntö jo pelkällä olemassaolollaan itse asiassa kertoo siitä, etteivät lähdemerkinnät ole riittävän selkeitä. Pyyntöihin kannattaisikin mielestäni suhtautua parannusehdotuksina, joiden tiimoilta artikkelia voi kehittää vieläkin paremmaksi. Jos artikkelin tiedot ovat peräisin siihen jo kertaalleen merkityistä lähteistä, niin lähdepyyntöjen täyttämisen ei pitäisi olla vaikeaa. (Lähdepyynnöissä ja muissa ongelmamerkinnöissä on myös se etu, että ne auttavat tilastoimaan Wikipedian tilannetta. Siksikin niitä kannattaa rohkeasti merkitä.) --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Aiheesta muualla – paljonko vaaditaan?

Tuli paraikaa käytävästä sekalaista-osion keskustelusta mieleen, että mitenkäs tämä tapaus ? Aiheesta muualla -osioon Kirjallisuutta-osioon on tuossa lisätty 960-sivuinen kirja, jossa ainoastaan yhdellä sivulla käsitellään lyhyesti artikkelin aihetta. Olen ollut siinä käsityksessä, että AM-osioon lisätään vain sellaisia asioita, joissa käsitellään yksinomaan tai ainakin hyvin selkeästi artikkelin aihetta. Poistin tuon jo kerran, mutta en halunnut ruveta muokkaussotimaan, varsinkaan kun minulla ei ole varmaa tietoa käytännöstä. --Kärrmes (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.06 (EEST) muokkaus. Korjataan pahasti myöhässä, että kyseessä ei ole Aiheesta muualla -osio, vaan Kirjallisuutta-osio. Pointti sinänsä on kuitenkin sama. --Kärrmes (keskustelu) 8. heinäkuuta 2021 kello 10.57 (EEST)

Sekalaista-keskustelu ja tämä linkittämäsi ovat osittain samanlaisia mutta osittain ehkä hiukan reri tyyppisiä. Tuossa linkittämässäsi tapauksessa voisi vaihtoehtona olla että mainittaisiin lähteistetysti että että albumi sisältyy ko. teoksen suomalaisen version valikoimaan. Mutta toisaalta jos kirja sisältää albumeista jonkinlaiset esittelyt, niin esittely voi yhdessä muiden esittelyjen kanssa ollakin kiinnostava. Vähän niin kuin tuossa toisessakin pitäisi ehkä nähdä itse kirja, että pystyy arvioimaan. Tosin tämä kirja luultavasti on määrämittaisempi, so. voisi arvata että kutakin alkbumia käsiteltäisiin ehkä likimain samanlaisessa lasajuudessa. Kirjassa monipuolisesta säveltäjästä säveltäjä'än liittyvuien henkilöiden käsittelyn laajuus taas ehkä vaihtelee.

Jos tässä käsittely on melko suppea, niin silloin keskeisempi tieto olisi että albumi on listattu ko. teoksen suomalaiseen versioon ja sen voisi esittää tekstissä. Tai jos artikkelissa referoidaan esittelyjä albumista, niin sisältönsä puoilesta voidaan lainata tätä ja muita esittelyjä.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.49 (EEST)

Kaiken kaikkiaan, kun harkinta useimmiten on tapauskohtaista, mitään omaa uutta käytäntöään on vaikeaa esittää, vaan harkinta joka tapauksessa tapahtuu jo nykyisten käytäntöjen ja jo nyt noudatettujen menettelytapojjen puitteissa.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.51 (EEST)

Helpoinhan tuota olisi käyttää lähteenä. Sitten taas jos kirjassa ei ole mitään, mitä artikkelissa ei ole lähteistettynä, niin ei se kuulu Aiheesta muualla -osioon, koska kaikki tieto on luettavissa artikkelistakin.--MAQuire (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.56 (EEST)

Keskustelusivujen arkistointi siirtämällä

Jatkoa Risukarhin kanssa käymääni keskusteluun. Onko hyväksyttävää arkistoida keskustelusivu siirtämällä se esim. nimelle Keskustelu:Artikkeli/Arkisto 1? Tämä menetelmä ei sovi keskustelusivuihin, joissa on sellaista sisältöä, jota ei pidä siirtää (esim. arkistoluettelo). Olen kuitenkin ajoittain käyttänyt sitä, mikäli vanha keskustelusivu olisi siirron yhteydessä pitänyt tyhjentää kokonaan eikä aiempaa arkistointihistoriaa ole. Näin muokkaushistoria ja lopputulos ovat samassa paikassa. Sopiiko tällä tavoin menetellä jatkossakin, vai pitäydytäänkö johdonmukaisuuden vuoksi perinteisessä arkistointimenetelmässä, joka perustuu leikkaamiseen ja liimaamiseen? --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 17.21 (EEST)

Käytännössä sanotaan, että arkistointi tulee suorittaa kopioimalla. Perusteena tälle on, että siirto rikkoo muokkaushistorian – toisaalta säilyyhän historia siirretyllä sivullakin, mielestäni jopa loogisemmassa paikassa, eikä siirto myöskään vaikuta diffien ja muiden ikilinkkien toimintaankaan kun versionumerot pysyvät siirrettäessä samana. 01miki10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 17.48 (EEST)

Ei ole hyväksyttävää, koska käytännön mukaan niin ei saa tehdä. Kun arkistoidaan kopioimalla, keskustelusivun koko muokkaushistoria on yhdessä paikassa, joka on kätevää.-- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 18.00 (EEST)

Tulisi toimia käytännön mukaan, jota voi tarvittaessa muuttaa tai olla muuttamatta. ---raid5 9. heinäkuuta 2021 kello 18.29 (EEST)

Käytännöstä olen nyt tietoinen. Kysymys kuuluukin, onko kiinnostusta muuttaa sitä. Itse en lähde kampanjoimaan muutoksen puolesta, mutta periaatteessa siirto on mielestäni joissain tapauksissa kätevämpi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 18.37 (EEST)

Ei pitäisi muuttaa käytäntöä. Nykyisellä tavalla löytää helposti keskustelusivun historiasta haluamansa viestit. Jos ne siirtäisi arkistoihin niin pitäisi erikseen avata kaikki arkistot ja hakea niistä. Muutama wiki harrastaa tuota siirtämistä — myös artikkeleiden keskustelusivuille ja Kahvihuoneille — mikä on mielestäni täysin järjetöntä. Stryn (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 19.59 (EEST)

Asia selvä. Toimin jatkossa toisin. --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 20.02 (EEST)

Jos nykykäytännön yhdenmukaisesta noudattamisesta halutaan pitää tiukasti kiinni, niin tulisiko nuo kolme Miihkalin jo tekemää siirtoa peruuttaa ja arkistoida tavalliseen tapaan? Se edellyttäisi hieman väkertämistä, sillä uusia keskustelusivuja on jo muokattu siirron jälkeen. Maksaako se vaivaa? --Risukarhi (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 21.22 (EEST)

Jos joku ylläpitäjä vaan jaksaa/osaa niin mielestäni olisi hyvä siirtää takaisin ja yhdistää sivuhistoriat. Itse en ehdi. Stryn (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 21.41 (EEST)

Kuva tietolaatikossa

Joko oletuskuvakokoa on tietolaatikossa suurennettu tai tietolaatikkoa kavennettu, kun kuvat ovat nykyisin ilman raamia, kuten tässä. Muistelen että jossain keskustelussa sovittiin etteivät kuvat yltäisi reunaan. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.25 (EEST)

Mallineissa ei ole käytetty pienoiskuva-raameja.--MAQuire (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.37 (EEST)

Sitä en tiedä, mutta kuvissa on ollut raamit. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.56 (EEST)

Epämerkittäväksi tulkitsemani väkilukutilaston poisto aiheuttaa syyttelyä

Joidenkin muokkaajien lämpö nousee artikkelista Akça. Olen poistanut siitä epämerkittävänä sisältönä noin 200 asukaan kylän vuotuisia, muutaman henkilön suuruisia väkilukumuutoksia kuvaavan taulukon. Palauttaja, joka oli jo artikkelin merkittävyyskeskustelussakin ryhtynyt osoittelemaan henkilöitä, syyttelee tai ainakin epäilee muokkauspuheenvuorossaan kyseessä olevan kosto jostain. Tuollainen synnyttää ihmetystä muissa wikipedisteissä. Avasin siksi artikkelin keskustelusivulle väliotsikon mahdollisesta muokkaussodasta. Yritin vääntää rautalangasta, miksi tuollainen tilasto on epämerkittävä, kuvasin mielestäni tyypillisiä väkilukujen esittämistapoja (isommilla paikkakunnilla). Pyysin ettei uutta palautusta tuolle taulukolle tehtäisi. Varmistelen täällä, ettei ole yleisempää, minulle huomaamatta jäänyttä käytäntöä, että minkä tahansa pienenkin paikkakunnan pienetkin väkiluvut olisivat automaattisesti merkittävää sisältöä, vuosittain taulukoituna? --Paju (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 21.27 (EEST)

Eivät ne automaattisesti epämerkittävääkään sisältöä ole. Kun tässä nyt alettiin puhua käytännöistä ikään kuin Wikipedian sitovasta säännöstöstä, niin muistutan, että Wikipedian merkittävyyskäytäntö ei koske artikkelien sisältöä (lainaus käytäntötekstistä: Merkittävyydellä arvioidaan ainoastaan artikkelin aiheen soveltuvuutta tietosanakirjaan; se ei suoraan rajaa artikkelin sisältöä.). --Lax (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 22.03 (EEST)

Pidän vuosittaista tilastoa vähän turhan yksityiskohtaisena. Esimerkiksi 5 tai 10 jaolliset vuodet sekä nykytilanne riittävät hyvin. --Miihkali ^{(K • M)} 24. heinäkuuta 2021 kello 22.05 (EEST)

Sitä, onko jotain sisältöä tarpeen esittää jossain artikkelissa ja jos niin missä muodossa, millä tarkkuudeklla ym. voi varmasti olla perusteltuja näkemyksiä ja joissain tapauksissa ehkä myös perusteltuja konsensuksia. Se on ymmärtääkseni eri asia kun merkittävyys mutta perusteluja tällaisille arvioille varmaan voidaan löytää wikipedian eri käytännöistä ja ohjeista. Yleisesti näitä kai voi sanoa toimituksellisiksi valinnoiksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 23.42 (EEST)

Useimmiten väestönlasketojen tarkistettuja väestötietoja on kai pidetty yleensä luotettavana lähteenä. Jos kyseessä on ei-kurdialue, linja saattais olla oikea Turkissakin. Nyt lähteenä on selventämätön turkinkielinen tilastoviite ilmeisesti kansallisesta tilastoviranomaiselta, johon ei ole suomeksi yksiköity, mitä lukuja noin 230 +-40 asukkaan kylälle esitetään vuosittain. On esimerkiksi epäuskottavaa että luonnollisen väestömuutoksen (syntymät/kuolemat tms) johdosta väkiluku notkahtaisi muutamalla kymmenellä tai muuten esitetyllä tavalla poukkoilsi. Jolloin herää kysymys aikasarjan mielekkyydestä (ehkä vanhempien suurkaupungeissa työskentelyn, lasten koulupaikkakunnilla olemisen tms.??), selvittämättömien syiden sotkemasta väkilukusarjasta. Pyysin ilmeisesti turkkia osaavaa artikkelin kirjoittajaa selventämään kummia tilastoja. Esimerkiksi vuoden 2011 väestönlaskentatietoon pohjautuen mainita noin tai runsaan 200 asukkaan kylästä voisi mielestäni olla riittävä. --Paju (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 02.02 (EEST)