Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Patrolled -merkinnät käyttöön[muokkaa wikitekstiä]

Ohjeita lukiessa tuli vastaan sellainen ominaisuus, että seulontamerkinnät olisi mahdollista saada näkymään myös muutos tarkastettu -merkintöinä. Muutosten tarkastus (patrolling) on seulonnan kanssa rinnakkainen tapa käydä muutoksia läpi ja sitä käytetään mm. englanninkielisessä Wikipediassa ja Commonsissa. Seulontamerkintöjen näkyminen patrolled-merkintöinä olisi hyödyllinen ominaisuus työkalujen yhteensopivuuden kannalta, koska esimerkiksi Commonsia varten tehdyt työkalut voivat tukea patrolled-merkintää, mutta eivät seulontamerkintää.

Suomenkielisessä Wikipediassa Muutosten tarkastaminen oli käytössä vuoteen 2012 saakka, mutta se poistettiin käytöstä, koska se oli päällekäinen seulonnan kanssa. Ominaisuus oli myös hyvin vähällä käytöllä. (ks. keskustelu 1 ja keskustelu 2). Se olisi kuitenkin mahdollista kytkeä takaisin päälle siten, että seulontamerkinnät näkyvät patrolled -merkintöinä ja siten, että sen muutosten tarkastus-linkit eivät näy käyttöliittymässä.

Tarkemmin päälle kytkemisestä kirjoitin sivulle Wikipedia:Tuoreiden muutosten patrolled -merkinnät‎. Tässä kahvihuonekeskustelussa tiedustelen sitä, että mitä mieltä muut ovat siitä, että otetaan tuo käyttöön sekä siitä, että sopiiko sopivan asetusmuutospyynnön tekeminen säätiölle. --Zache (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 08.18 (EEST)

”koska patrolled-merkintää käytetään, niin sen käyttöön saattaminen olisi hyödyllistä.”
Miksi käyttöön saattaminen olisi hyödyllistä, eli mitä on listassa hyödyt (tai haitat, jos ei oteta käyttöön)? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 11.08 (EEST)
Hyödyllistä se on siksi, että saadaan sellaisia työkaluja toimimaan jotka eivät toimi nykyään kuin osittain. Toinen syy on, että nähdäkseni mediawikiä kehitetään nimenomaan siihen suuntaan (ks. tämä ja tämä), että tuo patrolled-lippu olisi ohjelmistossa selainen merkintä joka toimisi yhteisenä rajapintana eri ohjelmien välillä sille, että onko muokkaus käyty läpi vai ei. Enwikissä esimerkiksi kehittyneemmät tuoreet muutokset -listaukset ja vandalismintorjuntabotit tukeutuvat tuohon. Eli enimmäkseen tuon käyttöönotto mahdollistaa osin nykyisten käyttämisen, mutta myös nyt tuloillaan olevien juttujen täysimääräisen kokeilemisen (stream.wikimedia.org:iin pohjautuvat asiat varmaan päälimmäisenä) --Zache (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 12.33 (EEST)
Kiitos, nyt oli jo asiaperusteluja: halutaan softa toimivammaksi ja nähdään tarpeelliseksi olla mukana Wikipedian kehittämispyrkimyksissä. Nuo ovat mielestäni jo hyviä perusteluita käyttöönotolle ja mainitsemallesi kysymykselle säätiölle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 13.36 (EEST)
Juuh.. lähtökohtaisesti kannatan tämän suuntaisia ratkaisuja. --Seeggesup? 26. toukokuuta 2016 kello 01.35 (EEST)
Niin kauan kuin edes Zache ymmärtää, mistä tässä on kysymys, asian ymmärtäjien määrä on 1. Tämä on huomattavasti suurempi luku kuin 0, joten tällä logiikalla voin puoltaa järjestelmän käyttöönottoa. --Pxos (keskustelu) 31. toukokuuta 2016 kello 10.55 (EEST)

Keskustelua yksityiskohdista[muokkaa wikitekstiä]

Autopatrol

En tiedä, missä pitäisi jutella yksityiskohdista, joten panen tänne. Jos otamme täällä käyttöön autopatrolled = autoseulojat, niin sen avulla saa myös luullakseni ilman suuria ponnistuksia ranskankielisessä Wikipediassa toteutetun "autopatrolled"-suojaustason tarvittaessa. Toisin sanoen voidaan saada MediaWiki-ohjelmiston kautta uusi suojaustaso, joka sallii muokkauksen vain autopatrolled-ryhmälle. Jos se on sama kuin meidän oma automaattiseulotut-ryhmä, tämä olisi kätevää. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.12 (EEST)

Samanlainen suojaustaso saataisiin ihan yhtä lailla silloin, jos sallittaisiin muokkaus vain automaattisesti seulotuille eli nuo suojaukset ei käsittääkseni välitä siitä mitä ne käyttäjäryhmät ovat. Eri asia on, että onko meillä suurtakaan käyttöä autoconfirmed-tasoa (4 päivää vanhemmat tunnukset) korkeammalle suojaukselle vaan suurin käyttötarve olisi autoconfirmed tasoa matalammille suojauksille. Ts. artikkeli voitaisiin suojata siten, että pitää olla rekisteröitynyt muokatakseen tai, että pitää olla rekisteröitynyt ja tehdä 5-10 muuta muokkausta muokatakseen artikkelia jolloin sillä voitaisiin suojata niitä sivuja joita jatkuvasti sotketaan (tyyliin Kissa) --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.41 (EEST)
En usko, että MediaWikin phabusedät tykkäävät, jos jokainen projekti pyytää itselleen omaa suojaustasoa ohjelmistoon. Nyt kun on jo olemassa saksa-wikin pyytämä "Salli vain seulojat" ja ranska-wikin pyytämä "Salli vain autopatrollerit" ja en-wikin pyytämä "Salli vain laajennetusti hyväksytyt käyttäjät", niin meille varmaan sanottaisiin, että valitkaa niistä. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.49 (EEST)
Siis suojaustasoa ei välttämättä tarvitse, mutta minun ideallani olisi valmis käyttäjäryhmä, jolle on jo rakennettu ohjelmistoon suojaus, joten sen käyttöön ottaminen olisi helppoa ymmärtääkseni. Jos autopatrolled-ryhmä on melko hyödytön, eipä liene haittaakaan vaikka sen tulevaa tarvetta ennakoidaan jo nyt. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.51 (EEST)
Termien suomentaminen

Zachen tekemään projektisivuun sellainen maininta että tuota suomennosta Partiolainen tarttee muuttaa. Partiotoiminta Suomessa on sen verran sidoksissa kirkkoon että tuo ei kuulosta hyvältä. Hätävarakorvikkeena ehdotan Partioija, se on neutraali. --Seeggesup? 30. toukokuuta 2016 kello 05.55 (EEST)

Pitää huomata, että ranska-wikissä, jossa on siis ranskalaisia, joiden kielenhuolto vihaa anglismeja ja pyrkii luomaan ranskalaisia sanoja aina kuin mahdollista, ei ole onnistunut kääntämisessä, vaan he käyttävät suoraan englanninkielistä termiä "autopatrolled" eli siis peräti verbin tunnuksen "ed" kanssa. Ehdotan, että mekin jätämme kylmästi hankalimmat sanat kääntämättä ja patroller on suomeksi patroller tai patrolleri. Kirjoitin omia nimiehdotuksia sinne projektisivulle. Ei se ainakaan partiolainen voi olla, koska sitten tulee ihan hassuja muotoja kuten "autopartiolainen", josta tulee mieleen kuplavolkkarilla liikkuvia solmuntekijöitä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 12.10 (EEST)
Meinasin tuota kääntämättä jättämistä ehdottaa itsekin mutta arvelin että sitä vastustettaisiin. Ääni pxoksen ehdotukselle. --Seeggesup? 31. toukokuuta 2016 kello 02.56 (EEST)

Viitemallineiden päivämäärät[muokkaa wikitekstiä]

Tämä on lähinnä tiedotusta, koska käytännöt kahvihuonetta lukee useampi käyttäjä kuin tekniikan kahvihuonetta ja tämä sivuaa käytäntöjä. Jatkot voi kuitenkin laittaa tekniikan kahvihuoneen keskusteluun, niin keskustelu pysyy yhdessä paikassa.

Eli viitemallineet osaavat näyttää myös YYYY-MM-DD muodossa wikikoodiintallennetut päivämäärät suomalaisittain DD.MM.YYYY (2015-03-12 -> 12.3.2015) eikä niitä tarvitse muuttaa. Asia on jossain määrin ajankohtainen siksi, että Visuaalinen muokkain tallentaa päivämäärät tuossa muodossa eikä käyttäjä pysty välttämättä asiaan mitenkään vaikuttamaan. Visuaalisen muokkain on ottanut kantaa FAQ:ssaan siten, että sen mukaan päivämäärät tulee kotoistaa tulostusvaiheessa joka siis on täällä tehty. Eli viitemallineiden kohdalla jenkkimallisia kansainvälisiä ISO 8601-standardia noudattavia päivämääriä ei tarvitse enää muutella eikä niistä tarvitse huomautella.

Lisätietoa asiasta on tekniikan kahvihuoneessa. --Zache (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 10.30 (EEST)

Panen tähän nyt kuitenkin ihmettelyni siitä, mikä on "jenkkimallinen päivämäärä". Hyväksyykö malline siis MM/DD/YYYY-päivämäärätkin ja korjaa ne oikeiksi? --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 12.21 (EEST)
Ei hyväksy ainakaan tällä hetkellä ja selvensin tekstiä. Voi olla, että sen saisi hyväksymään jos on tarvetta. --Zache (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 12.27 (EEST)

Käyttäjäavaruuden sivujen poistaminen[muokkaa wikitekstiä]

Nykyisenä periaatteena on, että käyttäjä-nimiavaruuteen voi käyttäjä itse luoda sivuja Wikipedian muokkaamisen edistämiseksi. Tarkat säännöt ovat käytäntösivun osiossa Käyttäjäsivu/Alasivut. On voimassa myös seuraava yleiskielto: "Muiden käyttäjäsivuihin ei pääsääntöisesti saa koskea." Kiellosta huolimatta ylläpitäjillä on tekninen mahdollisuus ja pikapoistokäytännön mukainen oikeus poistaa (deletoida) käyttäjäsivuja kolmesta eri syystä. Luettelo on tyhjentävä, koska osiossa erikseen mainitaan, että muiden syiden vuoksi poistoa ei saa tehdä. Tärkein syy sisällön perusteella tehtyyn poistoon on "käyttäjäsivukäytännön rikkominen". Äskettäin on tuotu esille kysymys siitä, mitä voidaan tehdä sellaisille sivuille, joilla pyritään rakentamaan ns. vaihtoehtowikipediaa. Ehdotan kahta toisistaan riippumatonta käytäntömuutosta:

  • Pikapoistosyihin lisätään K4, joka suurin piirtein kuuluu "Käyttäjäsivut, jotka eivät edistä Wikipedian tarkoitusta". Nämä voisi poistaa tai tyhjentää.
  • Ylläpitäjille annetaan oikeus perustellusti tyhjentää (= sivun sisällöksi 0 tavua, esimerkki) käyttäjäavaruuden sivuja silloin, kun se katsotaan tarpeelliseksi. Tätä oikeutta voidaan käyttää vaihtoehtona poistamiselle silloin, kun käyttäjäsivun tyhjentäminen vaikuttaa tarkoituksenmukaiselta ja riittävältä toimenpiteeltä. Tyhjennysoikeutta voidaan käyttää myös silloin, kun pikapoistokäytäntö ei oikeuta sivun poistamiseen, mutta sivun sisällön tyhjentämiselle on riittävät perusteet.

Sanamuodot eivät ole hiotut loppuun saakka vaan kuvastavat vain periaatteita. On lisäksi muistettava, että kukaan käyttäjä ei omista omia alasivujaan. Kaikkien nimiavaruuksien sisältö kuuluu muokkaajayhteisön päätösvaltaan. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 12.50 (EEST) Muutos: Ehdotus peruttu yliviivaamalla ja tekstin himmentämisellä. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Tuo poistosyy on mielestäni liian epämääräisesti muotoiltu. Vaikka mitä voisi poistaa sillä perusteella, ettei se "edistä Wikipedian tarkoitusta". Oikeastaanhan tuo menee myös luokkaan "käyttäjäsivukäytännön vastaiset sivut". Ehkä nuo vaihtoehtowikipediat sun muut voisi kirjata tarkemmin sinne käyttäjäsivukäytäntöön. Vai oliko sinulla jokin erityinen syy, miksi juuri tämänkaltainen käytännönvastaisuus tarvitsisi oman pikapoistosyynsä? Tyhjennysoikeutta kannatan kyllä ylläpitäjille. Näin sisältö ei lopullisesti katoa, vaan käyttäjä voi kopioida sen historiasta ja tallentaa vaikka omalle koneelleen. --Outilein (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.03 (EEST)
Kummeksun tarvetta antaa ylläpidolle mitään eritysitä oikeutta siistiä tai poistaa käyttäjäsivuja. Esimerkkitapaus oli ainakin huono esimerkki, jossa poiston perustelu syy jäi epäselväksi! "Katsotaan tarpeelliseksi" on epämääräistä kielenkäyttöä. Jos joku näkee hiekkalaatikkosivulla punaista (muualla kuin puuttuvien artikkelien linkeissä) niin kommentoikoon ensin ongelasta(an) käyttäjän keskustelusivulle. Etenkin aloittelevat editoijat tarvitsevat enemmän tukea ja ohjausta kuin agressiivisia poistotoimenpiteitä, joka lähestyminen edistää poisjääntihalua wikipediasta. Oliko tässä siis joku onggelma - jos sellaista nyt onkaan - ja oliko siitä kerrottu ensin kaikessa rauhaassa käyttäjän kesksuetlusivulla? No ei näytä kerrotun. Ehkä tässä hötkyilee ja "tarpeelliseksi katsoo" joku yli-innokas ylläpitäjä? Miksei käyttäjä saisi pitää sivullaan Mozartin musiikkiin liittyvää mallinetta, jos vaikka sillä muistuttaa itseään, että punaisia linkkejä voisi vielä täydentää tms... Jos se taas häiritsi jotain luokkanäkymää, voisi kai vain ohjeistaa miten käyttäjä voisi estää hiekkalaatikkosivujen luokituksen näkymästä tai miten hän saisi kommentoida sen pois. Olisi hyödyllistä, jos hiekkalaatikkosivujen alkuun voisi laitrtaa jonkun luokkien listaamisen poistavan lyhenteen indeksointikiellon "_NOINDEX_" (lyhennetty) tyylisesti... Ainakin itselläni jää toisinaan luokitteluja tai mallineita (laittamatta kommenttiriviksi) hiekkalaatikon artikkelitynkiin tai artikkelien osiin ja pitäisin vähintäänkin hiukan tökerönä jos vihamielinen ylläpitäjä tulisi sivulle sörkkimään. Joku vilpittömästi yhteistyöhaluinen taho on kysynyt, saisiko edes toistuvia kirjoitusvirheitä korjailla hiekkalaatikoista. Olen kieltänyt, koska hhiekkalaatikot ovat yksityisluonteisia työstö- ja muistiinpanoalueita, eivätkä muille aiheesta kiinnostuneille tai edes ylläpidolle (paitsi laittomuuksissa) kuuluvaa kenttää wikipediassa. En pahastusi, että niille sivuille saisi virtiettyä suojauksiakin... (ettei esimerkiksi artikkelityngän teema tupsahda jostain median tuutista paljolti nsamalla yksilöllisellä rakenteella ulos enne artikkelin julkaisua; joka on nähty.) Kyllä wikipedian heikkalaatikoissa saa tehdä kokeiluja tai kehitellä, ei kaikkea hiekkalaatikon sisältöä tietenkään tarvitse tuoda wikipediaan jos huomaa sen sopivan mielestään muualle paremmin. Poikeustapauksena ja erikseen anettuna luvallisena toimintana pidän sitä, että kutsun tai pyydän jotain toista wikipedistiä kommentoimaan johonkin hiekkalaatikkoon jotain artikkeliluonnosta yai sellaisen osaa, esim. tekijänoikeuden osalta tai jostain muusta näkökulmasta. Eli mielestäni esimerkiksi esimerkkitapauksessa ei tuollaista mallinetta tulisi eikä edes tarvitse poistaa ennen poistoaikeen perustelua käyttäjäsivulla ja jos mahdollista reagointiajan antamista. --Paju (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 22.56 (EEST)
Pitkä kirjoitus, jonka luin! Täsmennetään hieman: tyhjennys ei ole sama kuin poistaminen eli deletointi. Esimerkkimallinetta ei poistettu käyttäjän ulottuvilta vaan sivu tyhjennettiin. Toistetaan vielä: muokkaajayhteisöllä on täysi päätösvalta kaikkiin sivuihin Wikipediassa. Käyttäjäavaruuden rauhoittaminen muokkauksilta on vain konventio. Jos oikeutta "leikkiä hiekkalaatikolla" käytetään väärin, ylläpitäjillä on jo nykyään oikeus poistaa räikeästi käyttäjäsivukäytäntöä rikkovat sivut. Yleiskielto sisältää tärkeän määritteen "pääsääntöisesti". Käytäntömuutos selkeyttäisi ylläpitäjien toimivaltaa, koska nähdäkseni "pääsääntö" ei estä tarvittavia siivoustoimenpiteitä nykyäänkään. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 00.36 (EEST)
Lisäksi toivon jonkun ymmärtävän, että tuon uuden tavan siivoukseen eli tyhjennyksen. Nykyisen käytäntötulkinnan mukaan sivuihin ei saa koskea, mutta ne saa poistaa. Jos ei löydy varsinaista pikapoistosyytä, niin sivu on jätettävä rauhaan. Mikäs siinä noin yleensä, mutta se rajoittaa kyllä haitallisen tai vanhentuneen aineiston poistoa. Kyllä ehdotuksiani saa vastustaa tai kirjoittaa paremmat ehdotukset, koska ymmärrän, että "ylläpitäjien vapaa harkinta" voi kuulostaa pelottavalta. On kuitenkin sellaisia ongelmia tuotu esille, jonka vuoksi jotain pitäisi tehdä. Toinen vaihtoehto on vain panna tuulemaan eikä keskustella sen kummemmin. Varmaan sekin useimmille käy. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 00.45 (EEST) Muutos: Loppuosa on yliviivattu. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.03 (EEST)
”Toinen vaihtoehto on vain panna tuulemaan eikä keskustella sen kummemmin. Varmaan sekin useimmille käy.” On varmasti totta ja yleisin moderoinnin toimintatapa keskustelufoorumeilla. Toivottavasti sitaatti ei kuitenkaan edusta tämän median ylläpidon yleisempää näkemystä käytäntöjen tosissaan ottamisen suhteen? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 09.17 (EEST)
Asiasta keskustelemisen sijasta tyydyn peruuttamaan koko kommentin osan, joten sitä ei enää ole olemassa. Näin ei tarvitse puhua siitä mitään. Se oli luonnollisesti vain minun yksityinen mielipiteeni, jolle oli olemassa perustelut, jotka sivuutetaan tässä kuitenkin turhana jutteluna. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.03 (EEST)
Käytäntö liittyen Kättäjäsivuun on mielestäni tällä hetkellä hyvin mietitty. Esitetty ehdotus on liian lavea ja epämääräinen ollakseen käytännössä toimiva. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 13.41 (EEST)
Esitetyt sananmuodot ovat vähän laveat, mutta kannatan jossain määrin ehdotusta. Nämä "vaihtoehtoartikkelit" eivät kuulu missään muodossa Wikipediaan, ja niistä voisi linjata esimerkiksi kohdassa käyttäjäsivukäytännön vastaiset sivut. --Msaynevirta (k · m) 13. kesäkuuta 2016 kello 01.22 (EEST)
Ongelmallisten sivujen tyhjennys on ihan ok ratkaisu. Sellainen huomio kuitenkin, että käyttäjälle on varmaankin tyhjentämisen lisäksi hyvä kertoa, miksi sivu tyhjennettiin ja antaa linkki sivulle jotta hän löytää sen. Voi olla hyvä myös selvyyden vuoksi mainita myös, että tyhjennetty sisältö löytyy sivun versiohistoriasta. --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.31 (EEST)
Sanamuodot olivat liian nopeasti kirjoitetut ja keskustelun mukaan ongelmalliset, joten on parempi, että peruutan koko ehdotuksen. Johdantolause on yliviivattu ja käytäntöteksti himmennetty yliviivauksen sijasta. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Vaihtoehtowikipedia[muokkaa wikitekstiä]

Pyydän yhteisöä keskustelemaan esittämieni ehdotusten sijasta varsinaisesta ongelmasta eli vaihtoehtowikipediasta ja siitä, mitä sille pitäisi tehdä. Ehdotukseni tarkoituksena oli saada aikaan kirjoitettu käytäntö siitä, että tarpeettomia ja haitallisia käyttäjäsivuja saisi tyhjentää tai poistaa silloin, kun ne eivät kerta kaikkiaan enää edistä Wikipedian tarkoitusta. Sitä varten kirjoitin melko nopeasti ehdotukseni uudeksi käytännöksi. Koska sanamuotoja vastustetaan, on syytä siirtää keskustelu niistä yleisemmälle tasolle eli oikeastaan siihen, mitä käyttäjäavaruuden sivuilla sallitaan ja mitä ei. Ongelmaksi nousee, jos käyttäjäsivulla on aineistoa, jota ei hyväksyttäisi täällä mihinkään muualle. Siirtykää keskustelemaan periaatetasolle. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.07 (EEST)

Eipä tämä ole kovinkaan kummoinen ongelma ollut ja suurin piirten yhden tai maksimissaan kahden käden sormilla voi laskea ne kerrat joita kymmenen vuoden aikana on tullut vastaan. --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.31 (EEST)
Aiheeseen liittyvässä Käytännösssä esitetään periaatteeksi mm: ”Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi.” Minulle ja mielestäni muillekin Wikipedia-nimisen tietosanakirjan lukijoille ensisijaisen hyödyn pitäisi tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että voi luottaa siihen, mitä täällä olevissa artikkeleissa esitetään tietoon liittyen. Kaikki muu on ainakin mulle yksjasama. Ja luotettavuuden osalta olen tyytyväinen Wikipedian Käytäntöjen vaatimuksiin (kaikkien esitettävien tietojen on perustuttava ”kolmannen osapuolen” luotettaviin lähteisiin). Todellisuus on valitettavasti aika lailla eri kuin Käytäntö. Ko. laatupuutteeseen ei juurikaan vaikuta se, mitä käyttäjäsivuilla lukee tai mitä käyttäjäsivu-käytännöissä esitetään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 14.34 (EEST)
Lähteistämiseen pitäisi kiinnittää enemmän huomiota varsinkin siten että artikkeleissa esitetyt väitteet perustuisivat lähteisiin. Lähteiden korkea laatu olisi tietysti bonus. Vastaavasti lähteistämisen hyväksi käytetty energia ja aika voitaisiin vapauttaa siitä mikä tuhlataan merkittävyydestä vääntämiseen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 14.59 (EEST)
Keskustelu yritti koskea Käyttäjäavaruuden sivuja. Ei siis artikkeliavaruutta. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.01 (EEST)
Ja joka tapauksessa tässä kahvihuoneessa mielestäni neuvotaan keskustelemaan Käytännöistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.30 (EEST)
Niin. Asiassa pysymistä ei neuvota missään. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.44 (EEST)
En käsitä, miten ylläoleva keskustelu liittyy esitettyyn kysymykseen. Kysymys oli ymmärtääkseni siitä, voiko yksittäinen käyttäjä pitää käyttäjäsivunsa alasivuilla mielivaltaisen pitkään jonkinlaisia "vaihtoehtoartikkeleita", jotka näyttävät artikkeleilta, mutta joita eivät koske artikkelien laatuvaatimukset (kun ovat "vain" käyttäjän alasivuja) ja jotka ovat vieläpä kätevästi kyseisen käyttäjän hallinnassa eli suojassa wikiyhteisön yhteisölliseltä korjausmekanismilta (koska muut eivät saa koskea käyttäjän alasivuihin). Onko siis tietosanakirjan tarkoituksen mukaista tarjota tällaista "kotisivutilaa" käyttäjän omien vaihtoehtoartikkelien esillä pitämiseen? --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.50 (EEST)
Ehkä ihminen tarvitsee konkretiaa. Pitäisi viedä joku Dmitri 152:n alasivuista poistoäänestykseen tai kaikki kolme. Tai sitten pitäisi panna linkit niihin tänne, jotta lukijat voisivat katsella niitä. Kysymys olisi ehkä pitänyt muotoilla vähemmän yleispätevänä ja kysyä vaikkapa sekalaista-kahvihuoneessa, saako nuo kolme ongelmasivua poistaa vai eikö saa. Nykyinen keskustelu on aika sanotaanko suppeata. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.54 (EEST)
Konkretia on varmasti tarpeen, muuten keskustelu jää leijumaan metatasolle itse kunkin mieliaiheisiin. – Vertailun vuoksi, en-wikissä on käyttäjäsivuista kirjoiteltu pitkät pätkät: en:Wikipedia:User pages. Kiinnostava on kohta 6.6 "User pages that look like articles": Userspace is not a free web host and should not be used to indefinitely host pages that look like articles, old revisions, or deleted content, or your preferred version of disputed content. (ja jatkuu; feikkiartikkeleita yms. voi poistaa monellakin syyllä.) --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.59 (EEST)
Jos sitten puhutaan vain kolmesta artikkelista, siitä ei saada suuntaviivaa millekään. Nostan kädet pöydälle, pudotan aseeni ja jätän asian päätettäväksi. Hauskaa päivää. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.04 (EEST)
Miksi pitäisi saada suuntaviiva? Jos on kolme ongelma-alasivua, ne voi poistaa jollakin kätevällä menettelyllä. Zache ilmoitti yllä että niitä on ollut yhden tai enintään kahden käden laskettavia määriä kymmenen vuoden aikana. Kovin rasittava prosessi ei niiden käsittely yhteisön hyväksynnän kautta joka kerta erikseen voi olla. Sen sijaan ylläpitäjän harkinta voipi olla ongelma, koska poistomotiiveja ja harkintakykyä on erilaista. (Etten olisi asianosainen ja jäävi merkkasin omat unohtuneet alasivuni poistettavaksi.)--Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.43 (EEST)
Linkki Zachen kommenttiin, alempi niistä. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)
No jos ongelma on "kärpäsen pissin kokoinen" niin mitäs tässä mitään keneltäkään kysellään mielipiteitä, senkun poistellaan. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.11 (EEST)
Wikipediassa näyttää olevan vallalla pilkallinen kommentointityyli aina kun vain mahdollista. Edellä kommentissa en sanonut että "senkun poistellaan" vaan ehdotin että ne poistetaan yhteisön hyväksynnän kautta, esimerkiksi poistokeskusteluna. Tunnet eri menettelyversiot paremmin kuin minä, mutta poistokeskustelu tuli itselle mieleen. Nyt Dimitrin alasivun poistettiin pikapoistona, vaikka mitään sellaista tulosta keskustelusta ei vielä ole. Ei tässä ole kiire vaan voi ottaa rauhallisesti. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.22 (EEST)
Kyllä, esimerkiksi muokkausyhteenvedon teksti "ongelma on kärpäsen pissin kokoinen" on pilkallista, katso peiliin vaan. – Kyllä, yksi alasivu meni poistoon tekijänoikeusrikkomuksena, koska se oli tekijänoikeusrikkomus. Asiasta oli kyllä jo keskusteltu, vaikka sinä et ollutkaan siitä keskustellut. Toisin kuin yllä äsken väitit ("poistit pikapoistona"), en poistanut sitä itse, vaan merkkasin poistettavaksi ja toinen ylläpitäjä poisti – näin juuri siksi, ettei sitten tarvitse valittaa että yksittäinen ylläpitäjä hätiköi. Kun sitten keskustelun jälkeen toimitaan ja hoidetaan yksi pissin kokoinen ongelma, josta ei olisi edes tarvittu keskustelua, niin juu, sitten valitetaan että on hätiköity. Juuri niin arvelin käyvänkin. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.32 (EEST)
Jos koet ongelman kokoluokittelun kärpäsen pissiksi loukkaavaksi, pyydän anteeksi. Kuten oikaisin seuraavassa yhteenvedossa, poistaja et ollut sinä. Asiassa olisi ihan hyvin voitu odottaa keskustelun tulosta. Nyt ylläpitäjät käyttivät harkintaa, mille ei vielä annettu lupaa vaan siitä vasta keskusteltiin. Rauhallinen toiminta tuottaa takuuvarmasti lopputuloksen, joka on kaikkien kannalta parempi. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.42 (EEST)
Tekijänoikeusrikkomusten poisto perustuu voimassaoleviin käytäntöihin ja Wikimedian käyttöehtoihin. Se on rutiinitoimenpide, joka ei erikseen edellytä kussakin yksittäisessä tapauksessa lupaa käyttäjältä Mwåc8m. En tiedä miksi puhut tässä yhteydessä "luvan antamisesta". --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)
Jos kuitenkin olisi odotettu yhteisön lupaa. Käyttäjäsivuilla on uskoakseni muidenkin artikkeleiden kopioita ilman tekijänoikeusmerkintöjä, joten 'yhteisön (ei minun) kantaa odottamalla asiassa olisi voitu edetä rauhallisesti ketään loukkaamatta. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.09 (EEST)
No se on kyllä toiveajattelua, että tuollaisessa ongelmatilanteessa voitaisiin muka "edetä ketään loukkaamatta". Takuuvarmaa on, että tiettyjen käyttäjien tekstiin koskeminen tuottaa vastaukseksi kiroilua, solvauksia, perättömiä syytöksiä ("Mikä oikeus sulla on poistaa") ja muita loukkaantumisen ilmauksia, vaikka asian esittäisi enkelten kielin. Mutta helppohan se on katsomosta huudella. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.39 (EEST)
Eli käytit oman käden oikeutta. Mitä olisit hävinnyt jos olisitkin odottanut keskustelun tulosta ja toiminut vasta sitten ja vaikka enkelten kielellä? --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 14.36 (EEST)
Vai oman käden oikeutta! Tuo on jo aika paksua. Kuten olen kertonut, asiasta oli jo keskusteltu (vaikka käyttäjä Mwåc8m ei keskusteluun osallistunutkaan), tekijänoikeusrikkomuksen totesi useampi käyttäjä ja itse poistokin meni kahden ylläpitäjän harkinnan läpi. Jos tämän on "oman käden oikeutta" niin kaipa sitten syynä on, että ei odotettu lupaa käyttäjältä Mwåc8m, joka antaa lopullisen päätöksen siitä saavatko ylläpitäjät suorittaa normaaleja ylläpitotoimia. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 14.45 (EEST)
Jos mennään enwikin ohjeiden mukaan, niin artikkelia kopioidessa yhteenvetoon olisi pitänyt lisätä, että "creating page with content copied from revision 9846618 of Yhdysvaltain dollari; see its history for attribution". Mikäli tuo on syystä tai toisesta tehty virheellisesti, niin asian voi myöhemmin korjata tallentamalla seuraavan muokkausyhteenvedon "NOTE: The previous edit as of 29. tammikuuta 2016 kello 07.37‎ was copied from the Wikipedia page at Yhdysvaltain dollari /revision 9846618); see its history for attribution." --Zache (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 16.10 (EEST)
Vielä tuli matkalla sellainen ihmettely, että poistetaanko Wikipediassa aina tekstit joita on siirretty paikasta toiseen, jos ei ole merkitty mistä ja minne? En itse muista että olisin ikinä nähnyt sellaista poistosyytä. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 18.26 (EEST)
Ei olla poistettu. Vaikka lisenssi teknisesti vaatisi attributoinnin, niin suurin osa Wikipedian muokkaajista on tietämättömiä asiasta. Kanssamuokkaajia ei voi myöskään hirveästi syyttää asiasta, koska eipä asiasta missään myöskään mainita. Poikkeuksena Artikkelien yhdistäminen-ohjeen selostus. Lisäksi muokkaajien paikasta toiseen tekemiä kopiointeja on myös aika mahdotonta valvoa ja koska Wikipedia on tarkoitettu vapaasti käytettäväksi, niin siten sitä myös muokataan. -Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.47 (EEST)
Tässä puheena olevassa tapauksessa on tosin jo keskusteluissa ilmennyt varsin laaja konsensus, että tuontyyppiset alasivut ("vaihtoehtoartikkelit") eivät sovi Wikipediassa mielivaltaisen pitkään esillä pidettäviksi, ja ne tulisi joka tapauksessa poistaa jollain kätevällä menettelyllä. Siitä kätevästä menettelystä vaan näköjään on skismaa. Mutta vaikka olisi jonkun mielestä "väärin sammutettu" niin jos lopputulos on se, että alasivu poistuu niin se on just se mitä yhteisö on keskusteluissa toivonutkin. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.02 (EEST)
Alasivullani oli TYÖN ALLA oleva artikkeliversio, jossa selkeästi mainittu että osa tekstisä oli lainattua artikkelista. JMK - MiPe sankarikaksikko poisti sivuni noin 5 minuutissa tekijänoikeuskäytäntöön vedoten. Mitään tekijänoikeuksia en siis ollut rikkonut, sillä koko alasivu on osa wikipediaa enkä ominut yhtään mitään tekijänoikeuksia itselleni.--Dmitri 152 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 14.12 (EEST)
Mikä on vika käyttäsivukäytännön pikapoistomenettelyssä, eikö se riitä, mitä siitä pitäisi muuttaa että riittäisi ja poistot tulisivat toimiviksi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.52 (EEST)
Ei kai siinä mitään vikaa olekaan, jos tulkitaan että se näihin soveltuu. Sitähän tässä juuri ymmärtääkseni haetaan, että mitenkä yhteisö sen oikein tulkitsee. Siis yritetään hakea esiin yhteisön tahtotilaa, ettei tarvitse sitten jälkeenpäin valitella, että ylläpitäjät ne vaan gestapoina poistelevat käyttäjien alasivuja ilman valtuuksia. Konkretiaa peliin: Käyttäjä:Dmitri 152/Inflaatio lienee on tammikuussa copypaste-kopioitu artikkelista Inflaatio (vertaa: ei eroa) ja sen jälkeen käyttäjä on sitä oman tahtonsa mukaisesti kehitellyt. Käyttäjän alasivuna se on "suojattu" yhteisön yhteisölliseltä toiminnalta ja vapautettu lähdevaatimuksista. Onko siitä tarkoitus tulla artikkeli ja millä aikataululla, en tiedä. Kysymys on onko yhteisön mielestä tällainen sivu (a) ok ja säilytettävä vai (b) tuleeko se poistaa ja jos niin millä menettelyllä ja perusteella, ja (c) soveltuuko siihen jo nyt joku olemassaoleva menettely vai tarvitaanko joku uusi. Tätä tässä nyt yritetään selvittää varmuuden vuoksi etukäteen. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)
Tekijänoikeudet toisen tekstiin on mielestäni todella iso tämän päivän ongelma muuallakin kuin Wikipediassa ja Wikipediasta. En itse huoannut kiinnittää mitään huomiota inflaatio-jutun itselle omimiseen, ehdottomasti tekijänoikeusrikkomus. Ehkä nyk. käyttäjäsivukäytäntöön riittäisi lisäys harhaanjohtavuuteen: maininta ettei saa näyttää artikkelilta (tai on kerrottava selvästi mistä on kyse tmv.). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.09 (EEST)
Tarkennan sen verran, että inflaatio-juttu oli alun perin omittu alasivulle (kuten toteat, ehdottomasti tekijänoikeusrikkomus), mutta käyttäjä on sen alasivun myöhemmin muokannut täysin uuteen uskoon (tämän näkee kun vertaa alasivun alkuperäistä ja nykyistä versiota). Tekijänoikeusrikkomus on siis siltä osin korjaantunut, mutta onko muita ongelmia tullut on sitten eri juttu. – Dollari-juttu sen sijaan oli käytännössä alkuperäisessä omitussa tekstiasussaan, mitä useampikin käyttäjä (ainakin 4) piti tekijänoikeusrikkomuksena ja sellaisena se poistettiin. (Ja valitustahan siitä silti heti tuli.) --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.21 (EEST)
JMK, etkö tajua, että lähdetekstin kopioiminen omalle alasivulle työstämistä varte ei ole mitään "omimista" teksti on edelleen wikipediasisältöä eikä henkilökohtaista tekijänoikeudella suojattua sisältöä. Tekijänoikeuskäytännöt koskee vain tapauksia jossa, väittisin tekstiä kokonaan omakseni ja käyttäisin jossain wikipedian ulkopuolella.--Dmitri 152 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 14.25 (EEST)
”Käyttäjäsivulle ei saa lisätä luokittelevia mallineita lukuun ottamatta Babel-mallinetta ja muita käyttäjäsivulle tarkoitettuja mallineita.”
Mikä on luokitteleva malline, ovatko niitä esim. yo. keskustelujen Mozartin oopperat ja Dmitri152:n sivujen linkkikokoelmalaatikot? Ryhmitteleviä ne ainakin ovat, eli lisätään käytäntöön kiellettyihin ”luokittelevat ja ryhmittelevät” mallineet? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 08.35 (EEST)
Se tarkoittaa sitä, että artikkeliluokkiin ei pitäisi luokitella käyttäjäsivuja. Artikkeli luokkia ovat Pääluokat-luokan alla olevat luokat jotka muodostavat ns. "artikkeliluokkahierarkian" ja niissä pitäisi olla pelkästään Wikipedia-artikkeleita. Toinen luokkahierarkia joka suomenkielisessä Wikipediassa on Wikipedian ylläpito-luokan alla olevat luokat josta löytyy kaikki muu pitäen sisällään esimerkiksi Wikiprojektit, ohjeet, käyttäjien luokat tai vaikka artikkeleiden seurantaluokat. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun kopioit jonkun artikkelin omalle alasivullesi, niin samalla kopioit yleensä sen luokat ja ne tulee muistaa samalla muokata sellaisiksi, että ne eivät luokittele artikkelia enää artikkeliluokkahierarkiaan. (esim) --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.01 (EEST)
Kiitos tuosta, mutta "Mikä on luokitteleva malline?" (yritin kyllä etsiä sanakirjasta, ja yritän ymmärtää käytännön sisällön, mihin ilm. vastasit) Eli ovatko ne kaikki esitetyt kohdassa Luokka:Luokkamallineet. Onko muita luokittelevia mallineita? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.26 (EEST)
Öö, ei. Luokitteleva malline on sellainen, joka panee sitä kutsuvan artikkelin kuulumaan johonkin luokkaan. Katso esim. {{Navigaatio:Yhtye}} dokumentaatiota. Kun artikkeli Eevan perintö kutsuu mallinetta {{Kotiteollisuus}} (sopivalla parametrilla), niin Kotiteollisuus kutsuu puolestaan mallinetta Navigaatio:Yhtye, joka puolestaan saa kutsuvan artikkelin Eevan perintö kuulumaan luokkaan Luokka:Kotiteollisuuden albumit, ilman että tällaista luokkaa näkyy artikkelin lähdekoodissa. Malline siis aiheuttaa luokittumisen. (Löytämäsi "Luokkamallineet" on ihan eri asia, siinä on mallineita joita käytetään luokkasivuilla.) --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.52 (EEST)
Yritän löytää vastausta siihen, ettei tätä vastaavaa puuhastelukeskustelua tarvitsisi käydä uudelleen ja uudelleen eli ongelmalliset käyttäjäsivut (tai tietyt osat niistä) voisi poistaa sujuvasti jatkossa käytäntöihin vedoten, ei siis mielivaltaisesti mutuillen. Konkreettinen kysymys: Ovatko tupla-aaltohakasulun välissä olevat sisällöt luokittelevia mallineita eli niitä ei saa olla kotisivuilla (paitsi niistä käyttäsivuille kuuluvat)? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.24 (EEST)Pitää olla aaltosulku, muutos --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.32 (EEST)
Ei, kun hakasuluilla artikkeli pannaan suoraan johonkin luokkaan. "Luokitteleva malline" tekee sen epäsuorasti toisella tavalla ja sekin aiheuttaa luokkaan kuulumisen. Esimerkiksi artikkelista Eevan perintö löytyy molempia. {{Kotiteollisuus|1}} on mallinekutsu (huomaa aaltosulut), kyseessä on luokitteleva malline ja se panee artikkelin luokkaan Luokka:Kotiteollisuuden albumit. [[Luokka:Vuoden 1999 albumit]] ei ole mikään malline vaan siinä artikkeli pannaan tuohon luokkaan (huomaa hakasulut). – Käyttäjäsivuja ei toki pidä panna artikkeliavaruudelle tarkoitettuihin luokkiin kummallakaan tavalla, ei suoraan eikä mallinekutsun kautta. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.13 (EEST)
En siis saa vastausta kysymykseeni. Epäsuorasti johonkin kuuluva ei voi kuulua johonkin, koska kuuluu vain epäsuorasti. Luokka tuplahakasulkuihin on tullut mulle selväksi, ja on myös selvää, ettei käyttäjäsivua luokitella. Tuo riittää käyttäjäsivutarpeisiini. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.04 (EEST)
Olen yrittänyt parhaani mukaan vastata, enkä ymmärrä mikä jäi epäselväksi. Kerro niin selvitetään. Se luokitteleva mallinekutsu aiheuttaa sivun kuulumisen artikkeliluokkaan ja on siis käyttäjäsivulla kielletty, mikä tässä nyt jäi epäselväksi? Unohda se "epäsuora"-sana jos se aiheuttaa hämminkiä. Voin vaikka yliviivata sen jos niin on parempi. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.08 (EEST)
Käyttäjäsivun sisällä olevasta aineistosta kyselen, ks. eka kysymys tämän keskustelun osalta. Kun kuvittelemani luokittelevat mallineet poistetaan, käyttäjäsivuja ei ole luonnollista yhdistää artikkelisivuihin. En osaa kysyä, ehkä olen katsonut liikaa eduskunnan kyselytunteja. Siellä näyttää pitävän kysyä niin, ettei saa vastausta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.43 (EEST)
No sinä kysyit mikä on luokitteleva malline ja minä kerroin. Yritetääs vielä kerran: Käyttäjäsivulla ei saa olla mitään sellaista, joka saa sen näkymään artikkeliluokassa. Ei luokan nimeä hakasuluissa, eikä luokittelevaa mallinekutsua. Eli sä et saa panna käyttäjäsivulle tota mallinekutsua {{Kotiteollisuus|1}}, koska sitten käyttäjäsivusi olisi luokassa Kotiteollisuuden albumit. Joko selkis? --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.49 (EEST)
Ei selkinnyt. Konkretiaa: saako käyttäjäsivulla olla tuplakaarisulkujen sisällä Dmitri 152:n esimerkin mukaisesti Talous ym:t, jotka ovat tuplakaarisulkujen sisällä, (Babylonit ollevat ok)? (vastausvaihtoehdot: kyllä, on käyttäjäsivukäytännön mukainen/ei ole käyttäjäsivukäytännön mukainen /en osaa sanoa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.41 (EEST)
kyllä, on käyttäjäsivukäytännön mukainen. --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.49 (EEST) Dmitri 152
Jos jättää siitä pois sanan "kutsu", koska yleensä käytetään pelkästään sanaa "malline", se on selkeämpi. Esim. malline {{Täsmennyssivu}} tuottaa artikkelin loppuun ilmoituksen että "Tämä on täsmennyssivu..." esimerkki. Jos siihen lisätään sana sukunimi {{Täsmennyssivu/sukunimi}}, artikkeliin tulee lisäksi [[Luokka:Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan]], kuten tässä. --Mwåc8m (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.59 (EEST)
Jos kerran Talous-mallineesta oli kysymys, niin olisi ollut selkeämpää kysyä siitä. Kaipa mallinekutsu {{Talous}} saa olla. Eihän mallinekutsuja ole kielletty, vaan luokittelevat mallinekutsut. Tuo Talous ei laita sivua mihinkään näkyvään luokkaan. Näet, kun katsot sivun Käyttäjä:Dmitri 152/Inflaatio alalaitaa ihan normaalissa näkymässä: Näkyykö luokkia? Ei näy. – Tosin se laittaa sivun piilotettuun luokkaan Luokka:Talouteen liittyvät artikkelit. Onko tämä kiellettyä? Onhan tuo piiloluokkakin toki artikkeliavaruuden luokka. Ehkä Arvo Yhteisö päättää sopivassa yhteydessä onko tuo sallittua vai ei. Kirjaimellisesti ottaen WP:Käyttäjäsivu kieltää luokittelevan mallineen (vaikka luokka olisikin piiloluokka). Mutta Zache jo linjasi, että kyllä on käytännön mukainen. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)
Talouteen liittyvät artikkelit-luokka on nimestään huolimatta tekninen seurantaluokka ja se on Wikipedian ylläpito-luokan alla (eikä luokka:pääluokat-luokan alla) --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.42 (EEST)
Varmaan sitten tulkitaan, että vaikka käyttäjäsivukäytännössä lukee, että "Käyttäjäsivulle ei saa lisätä luokittelevia mallineita lukuun ottamatta Babel-mallinetta ja muita käyttäjäsivulle tarkoitettuja mallineita", niin siinä ei silti kielletä mallinetta joka luokittelee käyttäjäsivun artikkeleiden tekniseen seurantaluokkaan. Jos ollaan oikein tarkkoja niin korjataan käytännön sanamuotoa niin että tämä käy ilmi. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.58 (EEST)

Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedian ensimmäisessä pilarissa ohjeistetaan: ”Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi.” Hyöty tarkoittaa sitä, että lukija löytää Wikipediasta etsimäänsä tietoa ja voi luottaa siihen, mitä Wikipedian artikkeleissa esitetään artikkelin tietoon liittyen. Muu on toisarvoista. Wikipedian Käytännöissä vaaditaankin että "Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin". Edellisen perusteella lähteistämisen puutteisiin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, sillä Wikipedian artikkeleissa on paljon lähteetöntä tietoa. Artikkelin tai sen sisältämän tiedonmurusen ns. epämerkittävyys ei heikennä artikkelin tai Wikipedian luotettavuutta. Artikkeliin kuulumattoman tiedon poisto voidaan perustella muilla syillä kuin epämerkittävyydellä. Epämerkittävyyden siivoamiseen tuhlattu aika ja vaiva voitaisiin säästää ja suunnata lähteettömien artikkelien ja tietojen korjaamiseen. Tämä olisi Wikipedian tarkoituksen mukaista. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 20.45 (EEST)

Juu, samaa mieltä. --Zache (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.56 (EEST)
En oikein saa kiinni, mitä tässä haetaan. Ehkä johtuu siitä, että keskustelunavauksessa liikutaan aika lailla abstraktioiden tasolla. Juu, lähteistämisen puutteisiin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, samaa mieltä tästä. Mutta jos maksiimista "tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi" johdetaan päätelmä "tiedonmurusen epämerkittävyys ei heikennä luotettavuutta" niin se on jo hurja ajatusloikka. Jos hyöty tarkoittaa, että "lukija löytää Wikipediasta etsimäänsä tietoa", niin silloin kai tarjolla pitää olla sitä tietoa, jota haetaan, eikä esim. sellaista, jota lukija ei ole hakemassa; siis ylenmääräiset "tiedonmuruset" voivatkin olla haitaksi, jos sitä haettua tietoa ei löydy niiden seasta. – Toisaalta Wikipedian ei ole koskaan ollutkaan tarkoitus sisältää mitä tahansa tiedonmurusia. Jo se yllä viitattu ensimmäinen pilari ohjeistaa: "Wikipedia on tietosanakirja ... Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa, sanakirja, triviakokoelma, keskustelualue, blogi, sanomalehti eikä kokoelma lähteitä." Eli senkin mukaan on tarkoitus "arvottaa" tiedonmurusia vuohiin ja lampaisiin, sellaisiin jotka kuuluvat tietosanakirjaan ja sellaisiin jotka eivät kuulu – vaikka niille olisikin lähde. Emme voi ottaa ainoaksi autaaksitekeväksi periaatteeksi "tiedonmurulle on lähde, siis se sopii tänne". Lähteellisyys on välttämätön mutta ei riittävä peruste. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)
No jos verrataan esimerkiksi harvennusehdotus -kokeiluun jota tehtiin noin joulukuun 2014 ajan, jossa painopiste oli siinä, että poistettavaksi ehdotettiin artkkeleita niide tilan perusteella ja säilytyskriteerinä oli se, että joku muokkasia artikkelia paremmaksi, niin se oli aika paljon parempi muokkaamiskokemuksena (ts. muokkaamalla artikkelia paremmaksi se säilyy ja ne artikkelit poistetaan jotka eivät kiinnosta ketään) ja se myös tuotti parempia säilytettyjä artikkeleita kuin mitä merkittävyyskeskustelu tuottaa. Se myös tuntui skaalautuvan määrällisesti samoihin artikkelimääriin kuin mitä merkittävyyskeskustelukin, mutta kokeilu oli liian lyhyt jotta siitä olisi saanut varsinaisesti selvyyden. --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 16.56 (EEST)
Jos tarkoitus on helpottaa huonolaatuisen, tietosanakirjaan sopimattoman materiaalin poistamista tietosanakirjasta, niin en pane vastaan. Jos tarkoitus on vaikeuttaa merkityksettömän, tietosanakirjaan sopimattoman materiaalin poistamista niin sitten en kannata. Minulle ei vielä auennut kummasta on kyse vai molemmistako ehkä. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 17.36 (EEST)
Tuo mainittu tarkoitusko (”olla hyödyksi lukijalle”) löytyy vain suomenkielisestä Wikipediasta? Ja missään ei avattane mitä on hyöty (ei mielestäni pidäkään), eli kukin meistä voi nähdä hyödyn omalla tavallaan. Mulle tietosanakirjassa valehtelun läsnäolon mahdollisuus (eli tiedoille ei lähteitä) puuttuu täysin hyödyt-listaltani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.23 (EEST)
Ilmeisesti taas joku inklusionistivetoomus? Tämä vääntö onkin ollut mielestäni vähenemään päin, ja hyvä niin...
Kuten monissa muissakin asioissa Wikipediassa, ”saa suorittaa”. Sinänsä en tiedä onko hyvä oletus, että merkittävyyskäsittelyyn käytetty aika ja energia on merkittävällä tavalla poissa lähteistykseen käytetystä. Jossain määrin näin ehkä onkin, mutta suuressa mittakaavassa en tätä en oikein usko. Kumpikin perustuu kuitenkin yhteisesti sovittuihin käytäntöihin (tai ainakin olemassaoleviin sellaisiin, jotka käyttäjä on periaatteessa hyväksynyt ryhtyessään muokkaamaan Wikipediaa), joten jokainen käyttäjä saanee ratkaista kumpaan paneutuu, jos kumpaankaan. Tarkoituksenmukaista olisi kyllä ainakin, ettei niissä merkittävyyskeskusteluissa kaivettaisi kauhean syviä poteroita, mutta ei tämä enää niin yleistä taida ollakaan. Niin tai näin, asiat eivät ole toisilleen vaihtoehtoisia, joten ei niitä kannata esittääkään sellaisina. --Louhikärmes (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.30 (EEST)
Could deletion be a positive feedback cycle? Will the waves of deletion continue to encourage editors to leave, to not sign up, to let the deletionists continue their grisly work unopposed, until Wikipedia is a shell of what it was? Like the cooling dwarf star left by a supernova - its lost brilliance traveling onwards to eternity.
Gwern: In Defense Of Inclusionism gwern.net. 27.3.2015. Viitattu 17.6.2016. (englanniksi)
Kyse on vain Wikipedian tulevaisuudesta, ei sen kummempaa. Oleellista ei ole se, poistettiinko jotain turhaa vai tärkeää. Oleellista on se, että poistetaan tekstejä, joita jotkut hyvää tarkoittaen loivat. Kirjoittajat, joita Wikipedian käytännöt alkavat sylettää, löytävät muita kanavia.
––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 12.07 (EEST)
Nähdäkseni tässä on nyt kysymys siitä lähtökohtaisesta ristiriidasta, joka syntyy kun muokkaaja X haluaa tänne jotain tekstiä ja muokkaajat Y,Z,Å,W eivät. Jommallekummalle siinä tulee silloin negatiiviset fibat, sellaista on yhteisöllinen kirjoittaminen, jos nyt yleensäkään hyväksytään, että niiden muidenkin muokkaajien kuten Y,Z,Å,W mielipiteellä on jotain painoarvoa, eikä vain X:n omalla mielipiteellä ja positiivisella kokemuspiirillä. Toki jos lähdetään siitä, että kun X haluaa jotain kirjoittaa ja hänelle pitää siitä tulla positiivinen kokemus, ja jos teksti (mistä tahansa syystä) kyseenalaistetaan niin tulee negatiiviset fibat, niin päädytään pian siihen, että kuka tahansa mitä kirjoittaakin niin sen on tänne kelvattava, muuten X raivostuu, lähtee ovet paukkuen ja taas kerran Wikipedia tuhoutuu. – Tämä sama yleinen ongelma-asetelma on edessä täysin riippumatta siitä, mikä nimenomainen syy kulloinkin on erimielisyyteen tekstin kelpaavuudesta. Onko se kenties epäneutraalia mielipidekirjoittelua, vai omasta päästä keksittyä lähteetöntä puppaa tai väärinkäsitystä, vai kenties kieleltään kelpaamatonta, vai ehkä asiasisällöltään liian merkityksetöntä. Mistä tahansa näistä, tai monesta muusta syystä, voivat X,Y,Z,Å,W olla eri mieltä ja jos erimielisyys on ongelma, niin sitten ollaan ongelmissa. --Jmk (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 13.06 (EEST)
Jos ym. X muokkaa käytäntöjä noudattaen, niin ollee suht. harvinaista, että joku asiaa ymmärtämätön muuttaisi niitä eli ei synny ristiriitoja. Jos X harrastaa ihan ite ihan omasta päästä keksittyjä muokkauksia (eli ei esitä ”kolmannen osapuolen” luotettavia lähteitä; minä muuttaisin tuon käytännön olemaan niin, että edes joku omasta mielestä luotettava lähde pitää esittää), muiden pitää saadakin saada negatiivisia fiboja. Nuo muokkaukset kuuluvat jonnekin muualle kuin tietosanakirjaan. Maailma on täynnä itsekeksityille näkemyksille tarkoitettuja yhteisöllisiä ilmaisualustoja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 10.09 (EEST)

Wikipedia-artikkelin nimeäminen mainokseksi vai tietosanakirjanimelle?[muokkaa wikitekstiä]

Esimerkiksi jalkapallokenttä Kuopion keskarilla on menosssa sen eliniän ajan n. viides kutsumanimi. Aluksi (1941) sitä kutsuttiin Keskuskentäksi, siiten paikalle rakennettiin ”stadion”, ja jotkut alkoivat kutsua kenttää Keskuskentän jalkapallostadioniksi (2005). Kun kenttä löysi sponsorit, nimi muuttui Jätskimerkki-areenaksi, ja kun se ponssisopimus loppui, ja uutta sponssia etsittiin, kenttä palautui olemaan ”Keskuskentän jalkapallostadion”. Kun uusi sponsori löytyi, nimeksi muuttui nykyiseksi ”Sanomalehti-areenaksi”. Miten nimi ja ohjaukset pitäisi rakentaa? Itse näen tietosanakirjan täysin muuna kuin mainostamista edellyttämänä tai sallivana mediana. Sponssinimet kuuluisivat itselläni mainintoina artikkelissa, ei ollenkaan ohjauksissa. En muokkaa artikkeleita rahasta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.30 (EEST)

Jos kentällä on jokin vakiintunut nimi, niin artikkeli voi olla ihan hyvin sillä nimellä. Todennäköisesti jos sponssi toimii pitkän aikaa sponsorina, niin sen antama nimi jossain vaiheessa voi tulla vakiintuneeksi, mutta sinänsä ei artikkelien nimiä ei tarvitse muutella sponssien mukaan jotka voivat vaihdella suurin piirtein vuosittain.--Zache (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.38 (EEST)
Mielestäni sponsorinimet tulisi olla onjauksina artikkeliin (vähintäänkin sen hetkinen sponsorinimi, ellei kaikkia) sen lisäksi, että ne mainitaan itse artikkelissa.--MAQuire (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.56 (EEST)
Ai tämäkin kuuluu käytäntöön? Ohjaussivut ovat tietenkin tarkoitetut juuri tällaiseen eli jos kentällä on viisi nimeä ollut, jokaisesta nimestä pitää olla ohjaussivu. Yleensä ohjaukset syntyvät luonnollisella tavalla sivua siirtäessä, joten en näe ongelmaa siinä, missä se nähdään. Toisaalta jos kohteen nimi muutetaan ikään kuin virallisesti eli kohdetta hallinnoiva yhtiö muuttaa stadionin nimeä, totta kai artikkelin pitää silloin olla käytössä olevalla nimellä. Tietosanakirjan tehtävä on aina kuvata maailmaa enemmän kuin muuttaa sitä. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.57 (EEST)
Mielestäni kyse on artikkelin nimeämisestä ja Wikipediassa tietoisesta mainostamisesta. Enpä ala etsimään, missä ja mitä käytännöt noista sanovat. Ole hyvä ja siirtele näitä siihen kahvihuoneeseen, jonne nämä mielestäsi kuuluvat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.19 (EEST)
En siirrä. Toivon, että evoluutio muuttaa tämän kahvihuoneen ihan toisarvoisten jutteluiden foorumiksi, niin ehkä sitten joku toinen kahvihuone muodostuu tärkeiden keskustelujen paikaksi. Siirtäminen olisi puuttumista kehitykseen. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.44 (EEST)
Toki ohjaussivuja voi olla ja pitääkin, mutta käsittääkseni se mitä ACFCjne Kuopio tässä haki on se, että käytetäänkö jonkin paikan brändinimeä vai yleiskielistä nimeä. Esimerkiksi Turkuhallin brandinimenä on ollut Typhoon, Elysée Arena ja nyt HK-areena sen mukaan kuka sponsorina on ollut. Sitten taas paikan kutsumanimenä on alusta lähtien ollut Turkuhalli joka on myös se millä media sitä järjestäen kutsuu. Toinen vastaava on Kupittaan jäähalli tai Kupittaan monitoimihalli, joka on jossain välissä nimetty Marli Areenaksi (ilman väliviivaa), jonka nimi mediassa on yhä tuo Kupittaan jäähalli tai monitoimihalli riippuen siitä mitä satutaan pelaamaan. --Zache (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)
Sponsoroidut nimet ja logot on senverran vastenmielisiä että kannatan yleiskielisiä nimi jos sellainen on olemassa ja käytössä. Varmaan hankalampi tapauksia ovat hallit jotka ovat alusta alkaen olleet sponsoroituja, löytyykö niille sponsoroimaton nimi kaikille? --Seeggesup? 18. kesäkuuta 2016 kello 22.51 (EEST)
Ei, esimerkiksi Hartwall-areena on sponsoroitu alusta lähtien. --Ukas (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 03.31 (EEST)

Joku voisi käydä kaikki nämä läpi.--Bodiroga~fiwiki (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 14.58 (EEST)

Ja tehdä sitten mitä? --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.04 (EEST)
Jalkapallon pääsarjassa (Veikkausliiga) kentät Wikipedia-mainoksina 5 seuralla (Hki 2 krt, kaikkiin on olemassa yleinen ja yksiselitteinen tietosanakirjaan paremmin sopiva nimi, eli ei tarvitse muutella eli puuhastella tarpeettomia) aina kun tulee uusi sponssi. 7 seuralla ei ole älytty alkaa rahastaa stadikan nimellä. Yksi noista (Seinäjoki avattiin tänään) ollee tulossa tänne edellytettävien käytäntöjen mukaisesti mainosnimeksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.08 (EEST)
Mikä on tietosanakirjanimi? Onko se itse keksitty nimi, joka ei vastaa artikkelin aiheen oikeaa nimeä? --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.14 (EEST)
Missä sanon tietosanakirjanimi. Tiedoksesi, että tarkoitan sitä, että tämä tietosanakirja ei voi olla mielestäni mainosrahoitukseen tukeutuva media, koska silloin tämän tietosanakirjan luotettavuus kärsii erittäin paljon uskottavuudestaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.29 (EEST)
Otsikossa. Kysyt, pitääkö keskuskentän nimenä olla sen oikea nimi vai tietosanakirjanimi. Jos sinun mielestäsi nimenä ei saa olla "Silja Line Areena" tai "Viking Line Stadium", niin sitten pitää itse keksiä sille nimi. Siis se tietosanakirjanimi, joka ei ole oikea nimi. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)
Sori, itse keksin. Nimi tietysti aina lähteen perusteella. Pitää ymmärtää muokkaamansa asiaa. Yleistä ajan takaa tässä, en vaadi mainoskieltoa pelkästään Keskarille, vaan kaikille Wikipedian muokkauksille, itse muokkaan nykyisin vain kups-juttuja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.50 (EEST)
Olisikohan liikaa sponssausta, jos tämä kahvihuone nimettäisiin Kups-huoneeksi? Ei tarvitsisi maksaa mitään. Logoon voisi laitta kahvikupseja. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 16.05 (EEST)

Kieltämättä esim. tuossa:Seinäjoen_jäähalli häiritsee tuo atrian logo, joka on näemmä wikipedistin itse piirtämä. --Seeggesup? 18. kesäkuuta 2016 kello 21.57 (EEST)

Edit, linkki em. artikkeliin ennenkuin poistin logon: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Sein%C3%A4joen_j%C3%A4%C3%A4halli&oldid=15641885 --Seeggesup? 18. kesäkuuta 2016 kello 22.11 (EEST)

Ei se mainostaminen sinänsä ole minusta ongelma, jos jonkun puljun nimi on [Firman nimi] areena, niin sitten se on – ei meidän roolimme ole päättää sitä, onko se kiva vai tyhmä aisa. Eri asia on sitten, jos yleiskielessä on käytössä on selvästi yleisempi joku muu nimi, niin sitten asiaa voi miettiä, muttei minusta oikein muulla perusteella. Ovathan yrityksetkin täällä omilla nimillään, eikä sekään ole mainostamista... --Louhikärmes (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Kiinnostava keskustelu, selvensi itselleni yhteisön kannustavan näkemyksen mainostamiseen (mainostamista vastustavat näkemykset näyttävät varmasti häviävän äänestykset, tai ehkä ovat jo hävinneet, jos mainosnimi vs. ”tietosanakirja”nimi on olemassa äänestyksen kautta saatu konsensus, ennakkopäätös. Kuitenkin Wikipedian käytännöissä esitetään etteivät Wikipedia-artikkelit voi olla MAINOSTUSTA (tämä käytännössä ”Mitä Wikipedia ei ole”). Artikkelin nimeämis-käytännön mukaan nimestä äänestetään, jos joku on eri mieltä; äänestettävät nimet perustuvat ”ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ohjeistuksiin”. Ilmeisesti noista sanastolähteistä löytyy esille ottamani Savon Sanomat, Sonera, Veritas, Wiklöf Holding, Säästöpankki ja vastaavat. Itse en mainosta, eli en osallistu mainosartikkeleiden muokkaamiseen ja lähteistän jatkossakin esittämäni tiedot vain ”kolannen osapuolen” luotettaviin lähteisiin. Nuo löytyy käytännössä aina, eli voin helposti noudattaa käytäntöjä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 08.14 (EEST)

Minä puolestani tein sellaisen johtopäätöksen, että on korkea aika poistaa Käytäntö-kahvihuone omalta tarkkailulistaltani, koska ei täällä ole mitään sellaista, jota kannattaisi seurata. Aiemmin pidin tärkeänä pysyä ajan tasalla tärkeistä käytäntömuutoksista, mutta mielestäni varsinaisia käytäntömuutoksia ei ole täällä enää juurikaan vaan keskustelu on siirtynyt aivan toiselle sarjatasolle. Toivon, etten pahasti jää ajasta jälkeen. --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.26 (EEST)
Tulipas puun takaa, että ylläpitäjä suhtautuu käytäntökeskusteluihin esittämälläsi tavalla. Liekö yleisempi ylläpidon näkemys tästä osiosta, käytäntökeskusteluja on turha tuoda tähän kahvihuoneeseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.03 (EEST)
Ei lie. En sanonut, että tämä kahvihuone ei sovellu käytäntökeskusteluihin. Sanoin vain, että lopetan tämän aktiivisen seuraamisen ja otan riskin, että putoan kärryiltä. Kun ylempänä kerrotaan, mitä itse tehdään, niin kerroin, mitä itse teen. En minäkään kysy, "lievätkö tai ollevatko" ACFCjne:n näkemykset yleisempiä käyttäjien näkemyksiä, koska näyttävät eivät ollevan. --Pxos (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.20 (EEST)
Ylläpidon näkemyksiä pidän Käytäntöjen osalta yleisesti oleellisina, heidän jos keiden pitäisi tuntea käytännöt; ei henkilökohtaisena näkemyksenään, vaan yleisellä tasolla tulkita mitä tietty käytäntö tarkoittaa wikipediassa. Ei jokaisen ylläpitäjän tarvitse tuntea kaikkia Käytäntöjä, mutta jonkun ylläpitäjistä pitäisi pystyä selittämään mitä joku tietty Käytäntö tarkoittaa konkreettisesti. Keskustelufoorumeiden muokkausvaatimuksia enkä ”käytäntö”juttuja en halua edes nähdä tässä osiossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.33 (EEST)
Palataan alkupuheenvuoroon: Eikös suurinpiirtein kaikki entiset ja nykyiset kuopiolaiset tunne Keskuskentän ja Vänärin? Savon Sanomat Areenoja ja muita menee ja tulee (yleensä tarkoittavat vain osaa keskuskentästä), mutta Kuopion keskuskenttä on pysynyt aika pitkään... eli voisiko kenttäkokonaisuuden (kuplahalleineen) artikkeli olla Kuopion keskuskentän nimellä ja artikkelitekstissä olla alussa vahvennettuna vaihtoehtoisena nimenä myös kulloinenkin kilpastadionin "virallinen nimi" ja siitä kuten aiemmistakin sponsorinimistä olisi uudelleenohjaus paikallsihistoriassa pitempään käytettyyn nimeen. Viittaamalla keskuskenttään ei tarvitsisi mainostaa "Mullikkaa" tai muitakaan sponsoroivia tahoja. Ja mitä kahvihuoneen pitämiseen tarkkailulistalla tulee, se on kai jokaisen käyttäjän (myös yylläpitäjien) oma asia, mitä jaksaa ja ehtii seurata.--Paju (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 03.51 (EEST)
Keskarin natsistadion (SS) pitäisi mielestäni sisältyä artikkeliin, jonka paljon parempi nimi luotettavaan tietosanakirjaan olisi ehdottamasi Kuopion keskuskenttä. Varsinainen kysymykseni liittyi yleisemmin siihen, onko Wikipediassa tarkoitus etsiä artikkelille mieluummin mainostamista tyrkyttävä eli paljon puuhastelua synnyttävä nimi (vrt. tämä ja tulevat vastaavat keskustelut ja niiden konkreettiset tulokset), vai tietosanakirjaan sopiva yleisnimi, ”Miten (artikkelin) nimi ja ohjaukset pitäisi rakentaa?”. Esim. Hesari harrasti joskus älyllisesti urheilun mainostamisen suitsimista (mainoksellisia seurojen ja suorituspaikkojen nimiä muutettiin). Mainostaminen on mielestäni yksiselitteisesti kielletty Wikipediassa. Jos mikä, niin artikkeli tuotteen nimi otsikossa on täälläkin hyvin monen mainostajan tavoite. Ehdotan, että lisätään jonnekin käytäntö(vaatimus), että jos löytyy luotettavan lähteen jotenkin yleisemmin käyttämä ei-mainosnimi suorituspaikalle tmv, niin sitä on käytettävä artikkelin otsikossa mainosnimen asemesta (muotoilu huono). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 14.27 (EEST)
Savon Sanomilla ja sen lyhenteellä ei ole sisällöllistä tekemistä natsien kanssa. Älköön sellaista harhaa täällä verkkotietosanakirjassa tai sen artikkeleita koskevassa keskustelussa edistettäkö! Disinformaatiota on maailmassa muutenkin turhan paljon. Mainitsin, että kulloisetkin viralliset nimet kuten esimerkiksi Savon Sanomat Areena A, olisi suotavaa mainita vahvennettuna artikkelin yhteydessä. Jos Savon Sanomat Areena tarkoittaa vain osaa keskuskentästä, kuten on näyttänyt paikan päällä, tuotakoon se esille artikkelissa. Erilaisia sääntöehdotuksia ja keskusteluja käydään erilaisissa kahvipöydissä niin paljon, etten erityisemmin kannata erillissääntöjen ja ohjeiden laatimista jokaisesta teemasta. Mainosmaailmaa ei silti tarvitse edistää. Jos ja kun kentästä käytetään yhä myös yleisempää nimeäB, voi artikkeli toki kulkea wikipediassa ensisijaisesti sillä nimellä eikä sponsoroidulla nimellä.(PS. Kuopionkin kohteista - myös tästä Keskuskentästä ja sen nurkalta - on useita kymmeniä valokuvia odottamassa liittämistä wikipedia-artikkeleihin. Odottavat, kunnes wikipedistien oikeuksia Suomen lain ja Journalistin ohjeiden vastaisella toiminnallaan kesällä 2014 rikkonut Hesari saadaan takaisin ruotuun, ja tuota suurmediaa voisi taas alkaa kunnioittaa tai seurata. Nyt mediakierroksella tovin seurannassa mm. "Mullikka" :-) ). --Paju (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 16.37 (EEST)
Ottaisin Sinuna ihan varolta esittämäsi Suomen lain rikkomiset ja viittaukset mahdollisiin lain rikkomisiin pois, ennen kuin kohteena olevat huomaavat, mitä ja miten Wikipedia heistä kirjoittelee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. kesäkuuta 2016 kello 09.26 (EEST)

Luennon, puheen tai muun julkisessa tilaisuudessa annetun tiedon käyttäminen lähteenä[muokkaa wikitekstiä]

Tieteellisissä julkaisuissa, esimerkiksi pro gradu -töissä voidaan käyttää luentoa lähteenä. Tämä tietenkin edellyttää tarkkaa lähteistämistä, mikä pätee kaikkeen lähdemateriaalin käyttöön.

Sopiiko luennon, yleisötapahtumassa pidetyn puheen (edellyttää tietenkin, että puhujana on kyseisen asian asiantuntija) tai muun vastaavan käyttö lähteenä Wikipediaan?

Arkistosta löysin keskustelun, jossa asiaa sivuttiin lyhyesti. Omasta mielestäni luentoja ja muita vastaavia tulisi voida käyttää, mutta lähteistyksen tulisi olla ehkä tavallista tiukempaa. Esimerkiksi tarkat päivämäärät, tilaisuus ja sen luonne tulisi mainita tarkoin. –Kommentin jätti 88.195.189.203 (keskustelu)

Lähteen sisällön tulee olla tarkistettavissa painetusta lähteestä, verkosta tai tallenteesta. Kaikki Wikipedian muokkaajat eivät ole akateemisen yhteisön jäseniä, joten tarvitaan mahdollisuus esimerkiksi tarkistaa, onko tietoa lainattu tekijänoikeudellisesti hyväksyttävästi, onko sisältö ymmärretty oikein ja niin edelleen. Luennoitsijakin saattaa käyttää esimerkkeinä urbaanilegendoja tai lainata Wikipediaa. Jos suullisessa tiedonannossa esimerkiksi oikaistaan jokin tieto, siitä voi kertoa artikkelin keskustelusivulla. --Thi (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.19 (EEST)
Entäpä konferenssi tai muu vastaava tapahtuma, jossa käsitelty puheenaihe tulee tavallaan seulotuksi tilaisuudessa itsessään? Toisin sanoen: tällaiset tilaisuudet koostuvat yleensä pääosin oman alansa asiantuntijoista, joten puheet ynnä muut tiedonannot menevät eräänlaisen sisäisen seulan läpi. On tosin totta, että tiedon tarkastettavuuden ongelma piilee näissäkin tapauksissa. --88.195.189.203 (88.195.189.203) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.44 (EEST)
Aika hankalaa on viitata luentoon tai puheeseen, jos sitä ei ole tallennettu. Tarkistettavuus nousee esteeksi. Ei se ole mielestäni kovin yleistä tieteellisissäkään julkaisussa, enkä pitäisi sitä gradussakaan kovin hyvänä merkkinä. Toki joskus näkee sellaisia viitteitä kuin "N.N., suullinen tiedonanto" tai "N.N., yksityinen keskustelu", mutta yleensä silloin on kyse siitä, että kirjoittaja on itse tarkistanut N.N:ltä jonkin asian, ei siitä että "N.N. sanoi kerran näin yhdellä luennolla, jossa satuin olemaan kuulemassa".--Tanár 21. kesäkuuta 2016 kello 20.53 (EEST)
Aivan - yritin rinnastaa luentoa tms. tässä suulliseen tiedonantoon, koska pidin niitä suunnilleen samantasoisina lähteinä luotettavuudeltaan ja tarkastettavuudeltaan. On totta, ettei noita luento- tai henkilökohtainen tiedonanto -viitteitä kovinkaan usein tieteellisissä julkaisuissa näe - joskus kyllä. Ja tietenkään en tarkoittanut sitä, että lähteistys olisi tuota esimerkkisi luokkaa, vaan vaikkapa näin: "N.N., Utahin yliopisto, Yhdysvallat, geopolitiikan luento 22.12.2014, Geopolitiikan perusteet -kurssi"
Suullisessa tiedonannossa on tosiaan tuo väärinkäytöksen vaara, että pätkitään sanomisia tai jätetään kokonaisuus tarkoituksenmukaisesti huomioimatta. Kuitenkin jos niitä asiallisesti käyttää, niin lienevät yleismaailmallisesti päteviä - joskaan ei suositeltavia.
Tämän keskustelun perusteella ei ainakaan vielä kannattane Wikipediaan näitä alkaa hyödyntämään..? --88.195.189.203 (88.195.189.203) 21. kesäkuuta 2016 kello 21.07 (EEST)
Tietoa joka on saatavilla vain suullisesti ei voi käyttää lähteenä, koska sitä ei ole tallennettu mihinkään eikä se siten ole tarkistettavissa. Jos luento on vaikkapa videoitu ja ladattu yliopiston YouTube-kanavalle, voi sitä käyttää lähteenä. Tai jos konferenssin esityksistä on laadittu kirjallinen teos, voi sitä käyttää lähteenä. Julkaisijan täytyy tietysti olla luotettava. –Makele-90 (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 22.23 (EEST)
Konferenssi-julkaisun yleistämisessä universaalisti tiedon ”kolmannen osapuolen” luotettavaksi lähteeksi olisin paljon varovaisepi kuin yllä Makele-90. Käyttää mielestäni voi, mutta pitää mielestäni ymmärtää ja kertoa minkäläinen tieto on kysessä (hyvin usein konferenssiesitykset esittelevät uutta tutkimusta, näin ainakin mielestäni ”teknisissä” tieteissä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 08.40 (EEST)
Konferenssissa tms. esitetty ja painettuna julkaistu uusi tutkimus ei ole Wikipedian lähdekäytännön mukaista "uutta tutkimusta".--Htm (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 18.47 (EEST)
Kiitos, enpäs ollut ollenkaan tuota lukenut ajatuksella (en ole tarvinnut täällä puuhasteluissani teknistieteellistä lähestymistapaa, lähinnä vain ”humaanisia” tieteitä). Mielessäni yllä oli esim. kokeelliseen tutkimukseen perustuvat tuotekehitysasiat ja laskentateoriat ja niiden käytettävyys sellaisenaan selittämättä faktatietona. En löydä mitään konkreetista esimerkkiä, liitokset(?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. kesäkuuta 2016 kello 08.10 (EEST)
Mitä tuleee alkuperäiseen kysymykseen, niin luento tms. (josta ei ole kirjallista taltiointia) on käytännössä aina kelvoton lähteenä, koska sitä ei voi tarkistaa ja artikkelin muokkaajista ja/tai lukijoista pahimmassa tapauksessa vain yksi on ollut kuulijana yleisön joukossa. Ongelmana on tarkistettavuuden puute ja myös se että ei ole ollenkaan varmaa, että on kuultu sitä mitä luennoitsija on sanonut. Ihmisillä kun on taipumus kuulla selektiivisesti ja myös unohtaa kuulemaansa ja käsittää väärin, joka tahattomasti tai tahallisesti. Jos lähdemateriaali on kirjallisena, useammalla on mahdollisuus jälkeenpäin tarkistaa artikkelissa esitetyt asiat lähteestä, jopa useaan kertaan. Tallennetun luennon tms. käyttäminen lähteenä ei ole toivottavaa, koska sen autenttisuudesta ei ole takeita (sitä on voitu editoida) ja kokemuksen mukaan tallennetta lähteenä käyttävä ei merkitse lähdettä kunnolla eli esimerkiksi ilmoita mitä aikaväliä tallenteessa ko. viittauksessa käytetty fakta tai tieto on.--Htm (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 05.35 (EEST)
Keskustelun alussa viitataan siihen, että pro gradussa tms. voi käyttää luentoa lähteenä. Tästä voisi lähteä argumentoimaan siihen suuntaan, että tutkimus on tiedonkäytön ympäristönä ankarampi kuin Wikipedia ja siksi, mikä toimii graduissa, pitää kelvata Wikipediaankin. Kyse ei ole kuitenkaan tästä. Tiedonkäytön kannalta Wikipedian artikkeleita määrittää niiden luonne sekundäärijulkaisuina (jo julkaistun julkaisijoina). Luentoon ja henkilökohtaiseen tiedonantoon viittaaminen nähdäkseni tekisi viittaavasta artikkelista primaarijulkaisun ja siis Wikipediaan kuulumattoman.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 25. kesäkuuta 2016 kello 18.02 (EEST)

Purjehtijat ja kilpapurjehtijat luokat[muokkaa wikitekstiä]

Mitä mieltä ollaan luokkien Luokka:Purjehtijat ja Luokka:Kilpapurjehtijat välisestä suhteesta? Tällä hetkellä luokkaan purjehtijat on luokiteltu paljon henkilöitä, jotka oikeasti kuuluisivat luokkaan kilpapurjehtijat. Toisaalta sinne ei jäisi sen jälkeen kuin kolme kappaletta yksinpurjehtijoita (ensimmäisenä yksin maailmanympäri ja kaksi nuoruusennätyksen haltijaa). Lisäksi kilpapurjehtijat on luokan purjehdus alaluokka, kuten purjehtijatkin eli eivät sitenkään ole toistensa kanssa tekemisissä.--LCHawk (keskustelu) 21. kesäkuuta 2016 kello 20.57 (EEST)

Purjehtijat eivät ole Wikipediassa kilpapurjehtijoita, eli ovat jotain muuta kuin mitä esim. ao. määrittelyt sisällyttävät kilpapurjehtimiseen:
  • ”Kilpapurjehdus on ”purjehtimista kilpaa purjeveneillä, -jollilla tai -laudoilla.”
  • Kilpailu kilpaileminen on ”Kilpailu paremmuudesta”
  • Paremuus on ”Jnk paremmuus jhk toiseen verrattuna”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 11.19 (EEST)
Joo, tiedän tuon, mutta pointti olikin se, että onko ko. luokka tarpeen tai miten noiden suhde? Minusta kilpapurjehtijoiden pitäisi sisältyä purjehtijoihin. Lisäksi ongelma on se, että ketä muita tuohon luokkaan sitten oikein laitetaan? Tällä hetkellä siellä on kilpapurjehtijoiden lisäksi myös yksin maailmanympäripurjehineita. Muita ei olekaan. Eli kilpapurjehtijoita on kahdessa eri luokassa, vaikka loogista olisi, että olisivat yhdessä.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.19 (EEST)
Kilpapurjehtijat purjehtijoiden alaluokaksi ja sitten nuo maailmanympäripurjehtijat joko toiseksi alaluokaksi tai suoraan purjehtijat luokkaan. Tärkeintä on, että kilpapurjehtijat saadaan kaikki samaan luokkaan.--MAQuire (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 12.45 (EEST)
Siirsin tuon luokan kilpapurjehtijat purjehtijoiden alle. Teen muutkin muutokset, kun ehdin.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 13.53 (EEST)
Nämä esitetyt muutokset on nyt tehty.--LCHawk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 15.26 (EEST)

Missä kulkee peruskunnostuksen ja uuden laitteen raja?[muokkaa wikitekstiä]

Sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Dr18 on ollut jonkun verran keskustelua siitä, kuka on valmistanut Dr18-veturit. Gwaftonin toiveesta tuon asian tänne keskusteltavaksi. Oman näkemykseni mukaan kyse on uudesta veturityypist, jossa on mukana pieni määrä jo olemassa olleista vetureista otettuja varaosia. Ohjaamot, tehonsäätö, moottorit ja käytännössä kaikki muutamaa yksinkertaista laitetta lukuun ottamatta ovat tšekkiläisen CZ Lokon tuotantoa. ajomoottorit, jotka ovat yksinkertainen keksintö, samoin kuin veturin alustalevy on otettu uudelleen rakentamisen sijaan käytettyinä hankituista puolalaisista S200-vetureista, jotka on valmistanut tšekkoslovakialainen ČKD. Telit puolestaan on lainattu neuvostoliitossa käytössä olleista ČME3-vetureista, jotka myöskin ovat ČKD:n tuotantoa ja käytettyjä. Keskustelussa Gwafton argumentoi (mikäli oikein ymmärrän), että koska veturin tekniikasta osa - vaikkakin pieni - on jo ollut jo vuosikymmeniä käytössä, veturin valmistajaksi ei saa merkitä lainkaan tšekkiläistä CZ Lokoa, vaan veturi on katsottava S200-sarjan peruskunnostukseksi, jolloin sen valmistaja on ČKD. Oma näkemykseni on, että koska tekniikasta leijonasosa on ČKD:n kehittämää, eikä veturin toiminnallisuus enää ole sama kuin S200:ssa, kyse on uudesta veturityypistä. Lisäksi koen järkeväksi, että koska Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi, CZ Loko, jonka käsialaa suurin osa veturisarjan tekniikasta on, tuotaisiin tavalla tai toisella näkyvästi esiin. Gwaftonin mukaan tietoa eio tarvitse lisätä faktalaatikkoon, koska "CZ Lokon rooli käy kyllä tekstistä ilmi", mutta samalla argumentilla faktalaatikkoon ei tarvitsisi laittaa mitään muutakaan, koska kaiken voi kirjoittaa käymään tekstistä ilmi. Oma ratkaisuni, jonka yhä koen järkeväksi, olisi mainita sekä ČKD että CZ Loko faktalaatikossa. On vähän hiustenhalkomista, /miten/ se siellä merkitään, kunhan nyt jotenkin. Oma näkemykseni on, että CZ Loko on ensisijainen valmistaja ja ČKD melko pienen komponenttijoukon toimittaja ja kaikista mieluiten näkisin valmistajamerkintänä esim. "CZ Loko, ČKD". Mutta vaikkapa sekin, että CZ Loko mainittaisiin faktalaatikossa jollain muulla nimikkeellä kuin "valmistaja" olisi itselleni ok, koska minulle tärkeintä on se, että lukija saa mahdollisimman tarkasti todellisuutta vastaavaa tietoa mahdollisimman vaivatta. Nyt, kun faktalaatikossa lukee ČKD, mutta ei missään muodossa CZ Loko, lukija tulee nähdäkseni tarpeettomasti hämätyksi. Mitä muut ovat mieltä? Onko kyseessä CZ Lokon tuote, jossa on ČKD:n osia vai ČKD:n tuote, jota CZ Loko on ollut ehostelemassa? Ja millä tavalla tällainen tuote tulisi faktalaatikossa ilmaista? --Dakkus (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 00.53 (EEST)

En anna itseäni hämätä, niinpä varmennan esitetyistä tiedosta aina mitä ”kolmannen osapuolen” luotettavat lähteet tietävät. Eli tietolaatikon tiedoille on luonnollisesti löydyttävä tietolaatikosta tai jostain artikkelissa ko. luotettava lähde. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. kesäkuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Julkisen taiteen luetteloiden rakenne Suomessa ja muualla[muokkaa wikitekstiä]

Pari viikkoa sitten perustettu Wikiprojekti Suomen patsaat ja muistomerkit Wikipediaan on edennyt Helsingistä ja muista melko valmiista kaupungeista mm. Vantaalle, Espooseen, Kauniaisiin, Lahteen, Kuopioon ja Vaasaan. Olen aloittanut myös Tallinnan ja Tarton luetteloinnin suomenkieliseen Wikipediaan. Projektin piirissä olevien luetteloiden pitää tietysti olla yhdenmukaisia ja suomenkielisessa Wikipediassa on päädytty jo useita vuosia sitten luettelointitapaan, jossa ensin ovat teosten nimet akkosjärjestyksessä, sitten sijainti, alue tai kaupunginosa, koordinaatit, tekijä, paljastusvuosi ja lopuksi kuva. Globaalisti näitä julkisten taiteen luetteloita on melkoisesti, esimerksi tässä vastaavat enkkuwikin listat. Ajattelin ehdottaa Wikiyhteisöille kansainvälisiä, yhteisiä sääntöjä näiden listojen tekemiseen, jotta saataisiin luetteloitua koko maailman julkiset taideteokset yhdenmukaisesti. Onko mielestänne suomalainen malli hyvä, vai onko näissä eri maiden ja paikkakuntien listoissa sellaista joka olisi parempi?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 00.43 (EEST)

Aiheen amatöörinä, tavan lukijana, Helsinkiin olen tutustunut, ja se on luettelona hyvä malli ainakin Ssuomalaisten Suomen kaupunkien taideteosten osalta. Artikkeli on erinomainen, tämän median kaikkien artikkeleiden joukossa ehdotonta eliittiä; joka suhteessa. En keksi parannettavaa. Olen suuresti ihmetellyt, miksei ko. artikkelilla ole jotain ”statusta”, on tähtiluokkaa.
Artikkelin muotoilutko ovat nykyään Käytäntövaatimuksissa. Vedotaanko tähän, kun tehdään jotain muita luetteloita?? Pitää olla kartta, niin joku pääsee puuhastelemaan (ja hävittämään osaltaan esim. taulukon luonnollisen informaation, tässä tuo on paikallaan). Mallineista sama kysymys, ei ole järkeä pakottaa kaikkia muokkaajia tekemään asioita huonosti ymmärtäen periaatteella. Ymmärrän tietysti, että on laatumielessä parempi ymmärtää huonosti kuin vielä huonommin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 08.39 (EEST)