Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


Merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Hei,

Olen huomannut, että oseassa kohdin kuten Keskustelu:Rami Saari (eversti), Wikipedia:Poistoäänestykset/Alvar Euro ja Wikipedia:Kahvihuone (Wikipedian käytön neuvonta) osio Juha Punta. Mielestäni mekittävyyskäytönnöstä tulisi käydä laajempi keskustelu ja itse koen että sen seurauksena mekittävyyskynnystä tulisi kaikilla aloilla lakea merkittävästi. Ei Wikipedialle ole haittaa siitä että artikkeleja olisi mahdolliimman paljon. Esimerkkinä mainittakoon että mielestäni kaupunginvaltuustojen ja -hallitusten puheenjohtajien tulisi mielestäni olla wikimerkittäviä. Yst. Knuutson273 (keskustelu)

Asian vierestä tuli mieleen, että kaikista vuosien varrella käydyistä Merkittävyyttä koskevista keskusteluista pitäisi kirjoittaa kooste, missä olisi viittaukset kaikkiin keskusteluihin ja mahdollisesti lyhyesti keskustelujen tulos. Tästä samasta asiasta on todellakin käyty useita laajoja keskusteluja, ja ihmisille voisi olla hyödyksi saada tietää, mitä on aiemmin keskusteltu. Se ei estäisi uusia keskusteluja, mutta antaisi tarpeellista taustatietoa ihmisille, jotka haluavat käydä keskustelua tästä aiheesta. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 12.26 (EET)

No wikilinkittäisitkö ne keskustelut tähän niin saan lukea. Knuutson273 (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 12.54 (EET)
En ole tehnyt koostetta, joten en tiedä, mistä kaikki keskustelut löytyvät. Useimmat on taidettu käydä tässä kahvihuoneessa, joten mikäli keskustelun otsikko kuvaa aloitettua keskustelua edes välttävällä tavalla, aihetta koskevia otsikoita voi käydä etsimässä tämän osaston arkistohakemistosta. Sivun voi avata ja selaimeen voi panna hakusanaksi merkkijonon merkitt, niin osumia löytyy. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 13.00 (EET)
Merkittävyyskynnystä ei tule alentaa, vaan päinvastoin monilla aloilla, kuten bändien kohdalla, sen tulisi olla paljon, paljon nykyistä kovempi.--LCHawk (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 13.35 (EET)
Kun erilaisia näkemyksiä on, niin kynnys kai pragmaattisesti muodostuu äänestyksiin perustuvista suuntaviivoista, ja keskusteluilla ja poistoäänestyksillä sitä voi haluttaessa pyrkiä muuttamaan, jos muutoksiin nähdään tarvetta. Aiempia keskusteluja myös varmaan kannattaa kaivella, että saa käsityksen mitä mahdollisesti on keskusteltu aiemmin. Eräs trendi kai on, että aiheissa, joissa tarjotaan paljon ongelmallista (esim. lähteetöntä ja epäneutraalia) sisältöä kynnys pyrkii kohoamaan, esim. eduskuntavaaliehdokkaina olevat kunnallispoliitikot ja pienehköt yritykset, ja vaikka näistä tulisi tiivistä neutraalia ja lähteistettyäkin sisältöä, niin miten tulisi silloin suhtautua? Näissä kai tärkeää oli tasapuolisuus ja selkeys asettuivatpa kynnys ja kriteerit sille tai tälle korkeudelle. Tai että halutaanko ja jos niin milloin painottaa suuntaviivoja vaiko tapauskohtaisesti esitettyjä lähteitä. Kaikestahan ei välttämättä ole valmiita suuntaviivoja kunnes kertyy äänestyksiä, ja joskus lähteitä on pakko olla esitettynä, että pystyy sanomaan merkittävyydestä yhtään mitään. Jotkut aiheet (esim. kansanedustajat) taas katsotaan suoraan merkitäviksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 14.21 (EET)
Todennäköisesti suurin ongelma näiden henkilöartikkeleiden kohdalla on se, että jotkut niistä ovat artikkelissa käsiteltävän henkilön itse kirjoittamia. Mikäli ulkopuolisia ja luotettavia lähteitä (ei kyseisen henkilön omaa verkkosivua tai blogia) löytyy tarpeeksi, voidaan henkilöä pitää merkittävänä. --Roopeank (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 15.54 (EET)
Toinen ongelma on, että osa käyttäjistä ei selvästi edes halua ymmärtää mitä merkittävyys tarkoittaa tai mitä suuntaviivoja aikaisemmin on vedetty, vaan äänestää poistoäänestyksissä fiilispohjalta tai omien mieltymystensä mukaan koska fanittaa jonkin genren muusikoita tai äänestää puoluetta jonka tuntematon kunnallispoliitikko nyt sattuu olemaan poiston kohteena. jni (k) 21. tammikuuta 2018 kello 17.14 (EET)
Ihmisillä on erilaisia arvoja. Sen takia presidentinvaaleissakin toiset äänestävät kommunistipuolueen perillisen ehdokasta ja toiset kokoomuslaista tupakkanarkkaria. "Fiilispohjalta". Onko jossain muuten joku ilmoittanut poistoäänestyksessä äänensä perusteeksi sen, että äänestää vaaleissa artikkelin aiheen edustamaa puoluetta, vai onko tuo vain eri mieltä artikkelin merkittävyydestä olevan käyttäjän päänsisäinen kuvitelma? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 13.22 (EET)
Usein täällä puhutaan ei-merkittävistä rivikunnallispoliitikoista. Olen eri mieltä. Mielestäni vähintään kaupungin/kunnanvaltuustojen ja -hallitusten puheenjohtajien tulisi olla merkittäviä. Tiedän ettei se tule menemään ikinä läpi, mutta olisin valmis menemään jopa niin pitkälle, että kaikista kaupungin- ja kunnanvaltuutetuista tulisi merkittäviä. Knuutson273 (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 12.59 (EET)

Tieteellisten käsitteiden merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Esitän todellisen esimerkin, joka haastaa merkittävyyskeskustelua hieman. Tänään uutisoitiin uudesta tieteellisestä termistä, joka liittyy jääkauden jälkeisiin maaperämuodostumiin (kuten harjut, supat, jne). Se on nimeltään "murtoo". Tämä tutkijoiden keksimä nimitys uudelle ja tieteelle ennestään tuntemattomalle jäänteelle, kerrottiintänä vuonna Köpenhaminassa alan asiantuntijoille. Samalla esiteltiin sen piirteitä ja levintää Suomessa. Samalla todettiin "murtoojia" esiintyvän myös Ruotsissa. Asiasta on tehty tutkimuksia Suomessa, jossa sen levintää on selvitetty. Asiasta on yksi tieteellinen julkaisu. Asiasta olisi kutkuttavaa kirjoitta artikkeli. Sen merkittävyyskriteerit kuitenkin ontuvat. Voidaan ajatella, että sen merkittävyys haastettaisiin, jolloin olisi vaarana artikkelin poisto. Haluatteko ottaa kantaa?--J Hokkanen (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 20.35 (EET)
Erimielisyydet merkittävyydestä koskevat ennen kaikkea erisnimellä kirjoitettavia artikkeleita (henkilöt, yritykset, taideteokset). Niihin liittyy usein myös taloudellisia motiiveja. Käsitteitä (tieteellisiä, teknisiä jne.) ei haasteta kovinkaan usein. Jos aiheesta on jo tiedejulkaisu, uskoisin artikkelin säilyvän. Aiheen oikeasta nimestä saattaa tosin olla useita mielipiteitä. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 20.58 (EET)
Ei siinä ole mielestäni mitään ongelmaa. Lähteet ovat olemassa, jos vain jaksaa kaivaa ne esille, ja muistakin vastaavista aheista on artikkeleita. Juuri hiljan, kun joku oli luonut artkkelin kattilalaakso, huomasin että sen suomessa yleisempi (tai ainakin se mitä itse olen käyttämissäni lähteissä nähnyt) nimitys onsilo oli ohjauksena wikisanakirjaan, mutta sen sijaan aiheesta onsilojäätikkö oli tietosanakirjan perusteella kirjoitettuna artikkeli, jossa myös onsilo mainittiin. Niinpä siirrettiin luotu artikkeli kattilajäätikkö wikisanakirjakirjaohjauksen onsilo päälle ja linkitettiin se onsilojäätikkköön. Nämä artikkelien eri tilat siis kuvastavat yksinkertaisesti vain sitä, miten lähteitä on ollut käsillä tai tavoitettu: Kun käsillä on aihetta käsittelevää suomenkielistä kirjallisuutta, niin syntyy lähteistetty artikkeli vakiintuneella suomenkielisellä nimellä. Jos käsillä ei ole kirjallisuutta, aihetta tuntematon voi päätyä luokittelemaan sen sananselitykseksi tai käännettyyn artikkeliin voi jäädä vakiintunein käännös löytymättä. Ja lisäksi tämä on aihepiiri, joka voi vaatia käyntiä kirjastossa. Sieltä kuitenkin löytyy alan suomenkielisiä esityksiä (tässä aihepiirissä hyllypaikasta geologia), ja osa käsitteistä löytyy myös, jos googlaa GTK ja maaperäkartan käyttöopas. Merkittävyyskriteerit siis eivät onnu lainkaan. Korkeintaan kun kyseessä on uusi tutkimustulos, niin voi joutua käymään kirjastossa, jos kaikki julkaisut eivät ole netissä avoimina vaan ainoastaan joinkun kirjaston kautta luettavissa, mutta nytkin tiedotteista ja uutisista saa perustiedot.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.04 (EET)
Mietin, että asia ei ehkä ole merkittävä vaikka se on tieteellinen asia. Uuden ilmiön havaitseminen ja sen pikainen selittäminen ei vielä takaa sen vakiintumista tieteen tietokenttään. Se on kuin uutisen ja faktan sekoitus, eikä vielä varsinainen tieto. Mutta tiedän, wikissähän on kirjoitettu paljon hassummastakin. Minusta tästä voi kirjoitta, vaikkei se ole kovin laajasti käsitelty, tietääkseni siitä on tehty yksi kartoitus ja siinä yhteydessä sen morfologinen kuvailu. Siitä ei siis ole laajasti kirjoiteltu, kuten on eräin osin ollut vaatimuksena.--J Hokkanen (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.11 (EET)
Näkisin, että tämä noin karkeasti rinnastuu uuden lajin kuvaamiseen biologiassa: Kun havainto on asianmukaisesti julkaistu, niin rinnastuu muihin vastaaviin havantoihin ilman sen suurempaa miettimistä. Paitsi tietysti, jos joku kumoaa sen, eli se ei vaiinnukaan. Esim. joskus kuvattiin laji Kotilaisensara. mutta nykyinen käsitys on, että se sisältyy jonkun toisen lajin muunteluun, ja käävissä dna-tutkimus on johtanut lajien yhdistämisiin ja splittauksiin saman kirjan eri laitostern välillä. Kuitenkin nämä ovat tapahtuneet vuosien tai vuosikymmenten viiveellä. Sikäli siis kaikki tieto on aina epävarmaa ja edustaa vain ko. lähteitä. Todellinen ongelma wikipediaan kirjoittamisessa onkn juuri tämä: Jos vain otetaan joku lähde esim. kirjaston hyllyltä tai googlaustuloksena, niin ei ole sanottu, onko tieto voimassaoleva. Joistakin asioista käsitys ei ole muuttunut saataan vuoteen, joissain se on voinut muuttua eilen. Ja tietysti se on voinut olla kirjoitushetkellä ajantasainen, mutta ei ole enää jne. Esim. netistä löytyi jostain julkaisusta vielä 2000-luvulla, kun artikkelia Ähtärinjärvi kirjoitettiin Kustaa Vilkunan 1950-luvun tutkimukseen perustuva tieto, joinka mukaan mm. paikannimiin perustuen tehdyllä päättelyllä Ähtärinjärvi olisi ollut bifurkaatiojärvi vielä historiallisena aikana. Kuitenkin 2000-luvulla tehty geologinen tutkim us oli jo tuolloin siirtänyt bifurkaation loppumisen esihistorialliselle ajalle eli muutama sata vuotta taaksepäin. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.26 (EET)
Toisaalta on tietysti myös aitoja tieteellisiä kiistoja. Ja sitten on ilmiö "Science by press conference", jolla esim. Floresinihminen löytönä koetettiin kerta toisensa jälkeen kumota. Itse esim. tunnet edistyuneenä harrastajana arkeologiaa ja kykenet kirjoittamaan siitä lähdekriittisesti ainakin johonkin asti. Itsekin olen kiinnostunut arkeologiasta, mutta kun en tunne enkä edes harrasta alaa, niin en edes yritä kirjoittaa siitä. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.38 (EET)
Jos käsite on tieteellisesti kiistelty tai kumottu, se ei kuitenkaan estä kirjoittamasta siitä. Esim. Maasäteily. On hyväkin, että kiistellyistä tai kumotuista aiheista on artikkeleita, kunhan kiistat ja kumoukset käyvät tekstistä selväksi. Jos artikkeli puuttuu kokonaan, tiedon etsijät löytävät Googlesta sitten jotain epäluotettavaa tilalle. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 10.53 (EET)
Lisäys: Käsite älykylä poistettiin, vaikka sana vaikutti ensi alkuun neutraalilta. Muistaakseni se osoittautui erään hankkeen markkinointinimeksi. Oli uusi termi ja aiheesta oli ammattikorkeakoulun julkaisukin olemassa, mutta vaikutti siltä, että termi oli lanseerattu tietyn kylähankkeen tarpeisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.15 (EET)

Merkittävyyden peruste[muokkaa wikitekstiä]

Kysymys 1: Onko merkittävyyden peruste seuraava: "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä"?

Kysymys 2. Tarkoittaako tämä seuraavaa:

  • Jos aihetta ei ole käsitelty lähteissä noin, siitä ei pidä olla artikkelia.
  • Jos aihetta on käsitelty lähteissä noin, siitä voi yleensä olla artikkeli. Välillä ei sittenkään.

Kysymys 3: Onko olemassa muita perusteita, joilla yllä mainitut vaatimukset saa sivuuttaa?

Kysymys 4: Vastaako sivulla Wikipedia:Merkittävyys oleva teksti Wikipedian nykyistä toimintaa?

Kysymykset koskevat perustetta mutta eivät sitä, onko merkittävyyskynnys joillakin artikkeleilla liian tiukka tai löysä. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 19.00 (EET)

Tässä on yksi esitys, jossa on hiukan analysoitu kysmystä, mutta ei annettu lopullisia vastauksia. Esityksen on tehnyt Käyttäjä:Juha Kämäräinen jotakin muokkaustapahtumaa varten.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 20.28 (EET)

1. On 2. Kyllä tarkoittaa 3. Ei yleisesti 4. Toivottavasti --Roopeank (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.13 (EET)

1.) kyllä tuo lukee merkittävyyskäytännössä 2.) käytäntö ei määrittele täsmällisesti sitä mitä tarkoittaa huomattavan laajasti luotettavissa lähteissä ja käytännössä tämän sisällöstä on oleellisia mielipide eroja. 3.) Merkittävyys käytännön johdannossa lukee: viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla. Tällä hetkellä poistoon vaaditaan 70 prosentin kannatus ja äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten. 4.) Se vastaa merkittävyys-keskustelun toimintaa. --Zache (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.44 (EET)

Kiitos vastauksista. Merkittävyyskeskusteluissa ja poistoäänestyksissä vedotaan käytännössä joka kerta muuhun kuin lähteiden niukkuuteen tai laajuuteen. Käytetään tämänkaltaisia perusteluja: "Kaikki X ovat merkittäviä", "N.N. on merkittävä, koska hän teki noin", "Ei saavutusta A ja B, ei merkittävä" tai "Liian pieni tai vähäpätöinen, ei merkittävä". Myös suuntaviivoissa on lueteltu vastaavia ei-lähdekriteereitä vaikka kuinka paljon. Tosiasiassa monen artikkelin kohtalo ratkeaa tämänkaltaisilla kriteereillä eikä varsinaisesti lähteiden olemassaololla.
Mihin kohtaan merkittävyyskäytäntöä tämä perustuu? Mistä osasta merkittävyyskäytäntöä voidaan johtaa periaate, jonka mukaan jokin saavutus, koko, asema tai ryhmään kuuluminen ohittavat lähdevaatimuksen? --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 12.19 (EET)
Viimekädessä tuohon mun vastauksen kohtaan #3. Laajemmin ongelma pohjautuu siihen, että merkittävyyskäytännön sisältö on enkkuwikistä sellaisenaan käännettyä tekstiä joka otettiin käytännöksi sattumalta. Se ei siis ole ikinä ollut tuon paremmin linjassa poistokäytännön tai wikipedian sisällön kanssa. (Täällä käytännön historiasta.) Jos sisältöä oltaisiin aikoinaan pohdittu, niin käytännön sisältö ei varmaankaan olisi tuollainen mikä se on. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 13.13 (EET)
Käytäntö on minusta aika hyvä. Tavallisissa aiheissa siihen voi perustellusti vedota. Sitten on joitakin yleisiä aiheita, joihin näyttää olevan syntynyt yhteisön toimesta jonkinlainen hiljainen hyväksyntä. Nyt on ollut nähtävissä että on ollut yritystä laskea rimaa, mikä on ikävää, kun päin vastoin pitäisi torjua merkityksetön roska, kuten omakustantajien kellareihin homehtuvat kirjat. --Ja1l&caa (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 13.05 (EET)
Zachen vastausta tulkiten: Äänestys sitoo, sitova merkittävyyskäytäntö ei sido. Äänestyksessä ei vaadita perusteita vaan äänioikeus. Merkittävyyskäytännössä voisi siis lukea mitä hyvänsä, koska käyttäjät voivat kuitenkin äänestää miten hyvänsä.
Näin on myös tehty. Suuntaviivoista näkee, että äänestysperusteet ovat aivan jotain muuta kuin käsittely lähteissä. Esimerkiksi poliitikolta on vaadittu korkeaa asemaa, taiteilijalta päätoimista työskentelyä, sotilaalta kenraalin arvoa, tieltä sopivaa numeroa. Kirjailijalta on vaadittu tietynlaista kustantamoa, muusikolta tietynlaista äänitettä, urheilijalta ja urheiluseuralta sarjatasoa, nettipeliltä pelaajamäärää. Peruskoululta ei ole vaadittu mitään. Nämä kaikki ovat sinänsä loogisia perusteita, mutta niitä ei voi suoraan perustella lähdevaatimuksella. Tosiasiassa artikkelin poistokysymys ratkaistaan erittäin usein nimenomaan näillä tai niiden kaltaisilla perusteilla. Suuntaviivat tulkitaan herkästi kaikkia sitoviksi ennakkotapauksiksi. Silloin lähdevaatimus yleensä väistyy.
Jatkuva erimielisyys koskee sitä, tuleeko arvioida lähteitä vai jotain muuta. Lähdevaatimusta ei kunnioiteta. Lähteitä ei arvioida. Lähteitä ei aina edes esitetä tai lisätä itse artikkeliin. Silloinkin kun lähteitä annetaan, niillä usein perustellaan suuntaviivojen kynnyksiä eikä sitä, onko aihetta aidosti käsitelty lähdevaatimuksen mukaan.
Ristiriitainen tilanne haittaa Wikipedian kehittämistä. "Kaikkia sitova" merkittävyyskäytäntö täytyy kirjoittaa vastaamaan todellisuutta, tai todellisuus muuttaa vastaamaan merkittävyyskäytäntöä. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 11.35 (EET)
Helpointa olisi luopua koko epäonnistuneesta käytännöstä. Iivarius (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 11.57 (EET)
Mitä tilalle? -kyykaarme (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 17.38 (EET)
Hullu hippi pöhkö juttu, ihan Iivariuksen tapaan. --Esamatti1 (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 22.31 (EET)
Tiiätkö Esamatti1 että osut tosi lähelle mun kolmetoistavuotiasta minääni: vuonna 1999 valitsin elämäni toiseksi sähköpostiosoitteeksi ja messengerosoitteeksi hippienkuningas@hotmail.com -osoitteen! (Elämäni eka sähköpostiosoite vuodesta 1997 lähtien oli worldlib@mbnet.fi) Iivarius (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 23.47 (EET)
Niukasti tulee kommentteja. Onko käytännön poistaminen kokonaan paras ratkaisu? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.15 (EET)
Mitä tästä merkittävyyskäytännön poistamisesta seuraisi? Enää ei vaadittaisi riippumattomioa lähteitä? Kaikki poistot perustuisivat tykkäämiseen ja äänestämiseen? Olen ymmärtänyt että riippumattomien lähteiden vaatimus nauttii muokkaajayhteisön laajaa kannatusta ja muutenkin se on kai koko Wikipedian eräs keskeisistä periaatteista, jota laajasti noudatetaan ja arvostetaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.26 (EET)
Ei kai riippumattomien lähteiden vaatimusta tarvitse poistaa, mutta voitaisiin hyvin luopua merkittävyyden arvioinnista ja keskittyä siihen, että säilytettävät artikkelit täyttävät muodolliset tai laadulliset minimikriteerit jolloin säilytyksen painopiste olisi siinä, että muokkaako joku artikkelin täyttämään ne vai ei. Todennäköisesti tällöinkin pitäisi olla jotain yleisen tason linjauksia siitä mitä halutaan sisällyttää Wikipediaan, mutta nämä voisivat olla enemmän wikiprojektien sisäisiä ja perustua siihen mistä kyetään kirjoittaamaan siten, että nuo kriteerit täyttyvät. Viimekädessä yleisiä linjauksia tehtäisiin poistoäänestyksillä. Vrt. urheilijoiden pääsarjataso, teosten kustantajavaatimus. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.40 (EET)
Tuo on ihan kannatettavaa asiaa, ja noin tosiaan mielestäni voitaisiin hyvin tehdä, ja käytännössä (tämä Pxosin vihaama "de facto") vähän tähän suuntaan on taidettu olla menemässäkin.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.02 (EET)
Ja itse asiassa tämä ehkä johtuu projektin kehittymisestä: on nähty, että kelvotonta aloitusta ei välttämättä kannata roikottaa vuosikausia. Eli kokemuksen tuoma viisaus.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.05 (EET)
Varsinkin tuo "mistä kyetään kirjoittamaan niin, että kriteerit täyttyvät" on hyvä ja tärkeä.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.15 (EET)
Kommenttina Zachen ehdotukseen: Lähdevaatimus ei poistuisi kokonaan, vaikka merkittävyyskäytännössä ei lukisi lähteistä enää mitään. Artikkelien on joka tapauksessa perustuttava lähteisiin. Jos ei ole mitään lähteitä, toinen voi poistaa lähteettömän tekstin kokonaan (Wikipedia:Merkitse lähteet). Merkittävyyskäytännöllä voidaan säätää sitä, millaisia ja kuinka paljon lähteitä tarvitaan. Nyt sanamuodossa on säädetty hyvin tarkasti, millaisia lähteiden on oltava, mutta lähteiden lukumäärää ei ole säädetty. Siksi merkittävyyskäytäntö on paitsi puutteellinen myös varsin teoreettinen, koska käytännön noudattamatta jättäminen ei tavallisesti johda artikkelin poistamiseen. Haluaisinkin kuulla enemmän siitä, mitä voisivat olla ne muodolliset tai laadulliset minimikriteerit, joilla nykykriteerit korvattaisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 20.40 (EET)
Eihän lähteiden määrää puhumattakaan niiden lukumäärästä voi millään käytännöllä mekaanisesti etukäteen säädellä. Se on täysin tapauskohtaista ja siksi täysin mahdotonta käytännöllä säädellä millään nippelitasolla. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 21.01 (EET)
Voi helposti säätää minimivaatimuksen. Esim. maininta 3 uutisessa tai 2 kirjassa tms. Alhainen numeroraja olisi helppo kontrolloida. Jos lukumäärä ei ylittyisi, artikkeli menisi poistoon. Muuten se voisi säilyä. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 22.04 (EET)
Jotain tämän tyyppistä: Muumit ja olemisen arvoitus, aiheesta muualla linkkejä ei tarvitsisi olla noin montaa. Oleellista kuitenkin on, että artikkelista löytyy selkeä lyhyt johdanto, lähteet artikkelin tiedoille, jos aihepiiriin kuuluu tietolaatikkon niin artikkelissa olisi se, luokat, mahdolliset kielilinkit jne. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 21.23 (EET)
Tarkoitatko siis, että artikkelin sisällölle olisi minimivaatimus, mutta aiheen sopivuudelle ei? Ja että aiheesta kuin aiheesta voisi kirjoittaa, kunhan teksti täyttää minimivaatimuksen? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 22.04 (EET)
Tarkoitan sitä, että sopivuus vaihtelee aiheen ja myös sen mukaan miten aiheelle löytyy motivoituneita kirjoittajia. Esimerkiksi teosaiheille voidaan hyvin pitää pääasiallisena minimikriteerinä muotoa ja tarpeen vaatiessa kiristää tätä, koska motivoituneita muokkaajia on paljon ja aiheet eivät vaadi päivittämistä. Elävistä henkilöistä kertoville artikkeleille on pakko pitää kovempia vaatimuksia aiheen soveltuvuuden suhteen ihan lain takia puhumattakaan artikkeleista joissa kerrotaan vaikka rikostuomioista. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 23.07 (EET)
Ilmeisesti turhautuneen käyttäjän heitto, kun käyttäjät eivät ymmärrä että artikkelit ovat yhteismitallisia. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.43 (EET)
Lähteistämisen välttämättömyys on määritelty jo erillisessä käytännössä. Lähteistämisen uudelleen mainitseminen merkittävyyskäytännössä on turhaa. Otetaan turha toisto pois ja katsotaan mitä merkittävyydestä jää jäljelle. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 11.15 (EET)
Poistin tästä välistä nykytilannetta kuvailevan kommenttini [1], ettei keskustelu turhaan puuroutuisi sivupoluille. (Koetin pistää sen avattavaksi, mutta en oinnistunut.) --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.31 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.31 (EET)
Tuo mitä Käyttäjä:Zache esitti yllä, onkin ihan hyvä ehdotus. Ja etenkin juuri siksi, että se kuvaa sitä mihin päin näyttäisi, että ollaan oltu menemässä muutenkin.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.06 (EET)
Zachen ehdotusta vastustan viimeiseen suomuun asti. Vastaan Urjanhain kommenttiin, jonka hän poisti. Sinä ehkä koet asian niin, että lähteiden puutetta käytetään tekosyynä, kun halutaan poistaa inhokkiartikkeleita, mutta se on vain oma näkemyksesi/luulosi. Jokainen käyttäjä saa itse arvioida, onko lähteitä riittävästi vai ei. -kyykaarme (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.35 (EET)
Mikä siinä on täsmällisesti se mitä vastustat? --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.48 (EET)
Vaikea sanoa kovin täsmällistä vastausta, koska ehdotuksesi on jokseenkin epämääräinen. Arvioin kuitenkin, että se alentaisi merkittävyysrajoja. Avasit ehdotustasi vähän enemmän, eli siis tarkoituksena olisi että esim. kirjojen, levytysten tms. teosten kohdalla ei olisi väliä onko teos omakustanne, kunhan siitä voi kirjoittaa "muodollisesti" kunnossa olevan artikkelin? Mutta toisaalta sanot, että riippumattomien lähteiden vaatimusta ei poistettaisi, niin mitä se sitten tarkoittaisi? -kyykaarme (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 19.54 (EET)
Kun sisällön rajausta kerran harjoitetaan myös harkinnanvaraisesti poistokäytännön perusteella, vaikka lähteitä olisikin, niin miksei tätä tosiasiallista menettelyä yhtä hyvin voitaisi reilusti myöntää suyoraan ja avoimesti ilman viikunalehtiä? Aiheissa jossa ongelmana on heikkolaatuinen runsas tarjonta, tämä on jopa ihan hyödyllinen menettely. Se ettei lähteitä ole "tarpeeksi" on yleensä subjektiivinen määrittely, jossa "tarpeeksi" raja vain hilataan haluttuun kohtaanb, että haluttu inhokkiaihe jää sopivasti sen alle. Tuo Käyttäjä:Zachen lähestymistapa hahmottaa asia niin, että valitaan aiheet niin, että on lähteiden perusteella mahdollista kirjoittaa laadukkaasti operationalisoi tämän käytännöllisemmin. Ja kun harkintamahdollisuus edelleen jää, niin eroa nykyiseen ei käytännössä ole, mutta valittu linja tulee perustelluksi ja jäsennetyksi selkeämmin. Tietystä subjektiivisuudesta, so. harkinnan käytöstä ei päästä yhteisöllisessä projektissa, kohdistui se sitten sääntöjen määrittelyyn tai yksittäistapauksiin. Tässäkin kumpikin tapa muotoilla asia mahdollistaa yhtä lailla löysän tai tiukan linjan niin haluttaessa, mutta toimintatapa vain on kirjoitettu paremmin auki ja esitetyssäkin lähestymistavassa muokkaajayhteisö voi tehdä haluamiaan linjauksia.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.55 (EET)
Onko muunkielisessä Wikipediassa paremmin toimiva merkittävyyskäytäntö, josta voitaisiin oppia tai kopioida parhaat palat? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.17 (EET)
En ole ehtinyt tutustua tämän käytännön osalta enkä varmaan ehdi nytkään, mutta joskus kun on ollut puhetta joistain muista käytännöistä, niin vertailu etenkin en-wikiin on ainakin omasata mielestä osoittautunut hyödylliseksi. Tyypillinen tilanne on, että omaan käytäönntöömme on saatettu kopioida jotain aineksia toisista wikeistä, mutta ei ole katsottu tarpeelliseksi ottaa kaikkea, ja myöhemmin juuri pois jätettyjä osia on saatettu todeta tarpeellisiksi, tai sitten käytäntöä on siellä kokemusperäisesti kehitetty pidemmälle, kuin mitä se oli sitä sieltä tänne sovitettaessa. Sanoisin että näitä kannattaisi pyrkiä tsekkaamaan muun ohella vähintään työskentelyn ja arvioinnin pohjaksi. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.39 (EET)

Seulonnan asetusmuutos[muokkaa wikitekstiä]

Mikäli tähän ei ole vastustusta, niin muutan seulontaa seuraavasti:

  1. Silmäilty / Kunnossa / Hyvin lähteistetty arvon pystyy jatkossa asettamaan pelkästään sivun alalaidasta. Tämä muutos tehdään siksi, että tällä hetkellä arvioidaan diffejä ja koko sivun sisältöä ristiin. Muutoksella yritetään vakioida arviointi sellaiseksi, että valinnalla arvioidaan pelkästään koko sivun sisältöä. Muutos tehdään fiwikissä tehtävällä CSS-tyylillä joten sen pystyy koska tahansa perumaan.
  2. Muutetaan seulonnan asetuksia siten, ettei hyvin lähteistetty arvo muutu automaattisesti kunnossa arvoksi seuraavassa arvioinnissa. Muutos tehdään asetuspyynnöllä phabricatoricatorissa.
  3. Teen botin joka lisää artikkeleihin mallineen joka luokittelee artikkelin seurantaluokkaan sen mukaan onko se arvioimaton, silmäilty, kunnossa vai hyvin lähteistetty.

Ehdotettu muutos on tarkemmin selostettu sivulla Wikipedia:Merkityt versiot/Arviointitasojen muutos 2018 --Zache (keskustelu) 28. tammikuuta 2018 kello 20.39 (EET)

Vastustan. Esityksessä on ongelmia. Siinä korostetaan entisestään korkeimman tason säilyvyyttä ja sitä, että jos joku on arvioinut artikkelin hyvin lähteistetyksi niin seuraava arvioija ei voi muutosta katsoessaan helposti muuttaa tasoa vaan voi vain hyväksyä sen samalle tasolle. Asia pitäisi korjata karsimalla tasoja eikä luomalla niitä tarpeettomasti. On huomattu jo, että seulonta on parhaimmillaan pelkkänä hyväksy–hylkää-koneena eikä arviointitasoista ole ollut juurikaan hyötyä. Niiden käyttämiseen ei pitäisi enää kannustaa. --Pxos (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 10.25 (EET)
Ainakin tuossa tiiviit artikkelit keskustelussa oli, että haluttaisiin jokin kevyt arviointimalli jossa voidaan voitaisiin helposti itsearvioida sivuja käyttöliittymän kautta. Tuo seulonnan systeemi täyttää sen ja meillä on seulonnassa viiden vuoden ajalta dataa joka ei ole hirveän luotettavaa, mutta sellaista että sitä siitä huolimatta voidaan käyttää lähtökohtana. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 10.33 (EET)
Ja tosiaan tuo ettei arviointitasoista ole ollut juurikaan hyötyä johtuu noista asetuksista joita oltaisiin muuttamassa fiksummiksi. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 11.26 (EET)
Eikö koko seulonnan pointi ole ollut se, että artikkelit eivät huonone ts. nimenomaan sen yksittäisen muokkauksen seulominen? Miksi nyt muutetaan fokus kokonaan toiseen seikkaan? Kyllä tämä minusta huononnukselta vaikuttaa. Iivarius (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 14.19 (EET)
Siis seulonnan tuo ominaisuus, että muutokset hyväksytään säilyy entisellään. Se mikä poistuu muutoksen hyväksynnästä on Silmäilty / Kunnossa / Hyvin lähteistetty arvon valinta. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 14.29 (EET)
Toisin sanoen botti hoitaa luokittelun ja käyttöliittymä antaa aina korkeimman arvosanan väkisin. Niinkö? --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.19 (EET)
Ei vaan arvosana annetaan arvioimalla koko sivun sisältö sivun lopusta samaan tapaan kuin ensiarvioinnissa JA valittu arvo ei muutu diffiä arvioidessa. Sinänsä se voitaisiin kyllä näyttää siinä diffin yhteydessä, mutta sitä ei pystyisi siinä muuttamaan jolloin käyttäliittymällisesti pakotettaisiin tuo laatuarviointi sellaiseksi, että se tehtäisiin vain silloin kun koko sivun sisältö on näkyvissä. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.24 (EET)
Siis mitä seuloja voi tehdä, jos hän haluaa hyväksyä muutoksen tasolle "silmäilty"? Onko hänen ensin hyväksyttävä muutos tasolle "hyvin lähteistetty", jos joku aiempi seuloja on sellaisen arvosanan antanut, ja sen jälkeen pitää erikseen mennä sivun alalaitaan muuttamaan tasoa? Siis seulojien kädet sidotaan niin, että se, joka ensin ehtii antaa korkeimman arvosanan, määrää jatkon? --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.00 (EET)
Hän voi tehdä esimerkiksi noin. Pointti on siinä, että se muuttaa arviointia lähemmäs sitä, että arvoa muutetaan tietoisesti ja tarkoituksella. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.06 (EET)

Vastustan ehdottomasti tuota Zachen ehdottomaa botilla ajattavaa luokittelumallinetta. Ei mitään hyötyä, eikä järkeä tuollaisesta luokittelusta. Teknisiä luokkia on jo tatpeeksi. --Duet999 (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.06 (EET)

Sinulla on varma mielipide jo tuolla muokkausmäärällä. On kuitenkin hyvä että asetusmuutoksesta keskustellaan ja Zache perustelee sen järkevyyttä. ---raid5 (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 20.17 (EET)
No siis pohjimmiltaan kyse on siitä, että nykyisillä asetuksilla esimerkiksi tuosta valinnalle "hyvin lähteistetty" ei ole käyttöä, koska kumouksia lukuunottamatta se pitäisi jokainen kerta erikseen valita. Tämä aiheuttaa sen, että seuraavalla automaattisesti seulotulla muokkauksella arvio tippuu tasolle kunnossa. Sama juttu siinä tilanteessa, että käyttäjä klikkaa vain hyväksy muutos ilman mitään muita valintoja. Eli muutoksen tarkoitus olisi saada systeemi muistamaan tuo valinta.
Se toinen ongelma arviointitasojen hyödyllisyyteen liittyy on, että me ei pystytä tällä hetkellä hakemaan artikkeleita jotka ovat tietyllä arviointitasolla. Esimerkiksi jos haluttaisiin listata kaikki artikkelit jotka ovat tietyn luokan alla ja jotka ovat seulonnassa merkitty tasolle kunnossa, niin se ei nykyään onnistu. Tämä on kuitenkin peruskäyttötarkoitus johon mm. SA/HA/LA/tynkä jne -luokituksia käytetään ja on minusta sellainen perusasia jonka pitäisi toimia jotta arviotasoista olisi hyötyä. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 07.40 (EET)¨
En edelleenkään kannata. Arviointitasot ovat aina olleet huonosti määriteltyjä ja täällä on ollut ainakin yksi erittäin ahkera seuloja, joka ei ole ymmärtänyt ohjeista mitään ja on käynyt panemassa mitäsattuu arvosanoja minnesattuu. Nyt sitten systeemin pitäisi jotenkin muistaa nykytilanne ja kun arviointi on tehty päin seiniä, botti ja käyttöliittymä varmistavat sen, että arvosana on mitä sattuu perustuen siihen, että joku joskus on päättänyt jonkin muokkauksen arvioida hyvin lähteistetyksi. Siis jos oppilas on joskus saanut kokeesta yhdeksän, niin alempaa arvosanaa ei sitten voikaan antaa, vaan jokainen seuraava koe hyväksytään ysinä. Tästä tulee ihan sama ongelma kuin huonoissa SA-artikkeleissa. Taso pysyy vaikka artikkeli kurjistuu, ja sitten pitää erikseen metsästää artikkeleja, joita väitetään laadukkaiksi mutta jotka ovatkin kelvottomia. Ne ovat olleet hyvin lähteistettyjä kolme vuotta sitten, kun niissä on kaksi riviä tekstiä. Sitten joku on kirjoittanut omasta päästään sinne jotain, ja kas, käyttöliittymä ja botti eivät salli tason laskua. Tosi harva seuloja enää muuttaa tasoja, jos se ei onnistu helposti. --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.26 (EET)
Väittäisin kyllä, että esittämääsi ongelmaa ei ole SA-artikkeleissa vaan vaikkeivat ne nykyään pääsisi arvioinnista läpi, muuttuneiden kriteerien takia niin ne ovat siitä huolimatta hyviä. Suurin konkreettinen ongelma lienee sisällön vanhenemisessa. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.35 (EET)

Kannatan Zachen muutosta. Olen hieman hämmilläni, koska ole varmastikin käynnyt tiputtelemassa arvioinnin taso, koska mekanismi toimii tuolla tavalla. Olen siis tuhlannut omaa aikaani, ja niiden aiemmin arviovien aikaa, jotka niin tarkkaan arvioivat artikkelin ennen minua. Sallisin Zachen tehdä muutoksen ja jos ketään vielä innostaa remontoida arvioinnin PERUSTEITA, niin tuen myös sitä. Olen valittaen todennut (seuratessani) keskusteluita, että konsensusta ei tahdo aina löytyä. Siis sitä odotellessa...--J Hokkanen (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.52 (EET)

Mä kyllä kannattaisin mieluummin arviointitasojen määrän laskemista vain yhteen. --MiPe (wikinät) 30. tammikuuta 2018 kello 08.55 (EET)

Se on yksi ihan realistinen vaihtoehto. Toinen mikä on käynyt mielessä on, että tekisi systeemistä opt-in tyyppisen jossa ne ketkä haluavat käyttää sitä laadunarviointityökaluna voisivat niin tehdä ja muilla se olisi puhdas hyväksy/hylkää systeemi. Samalla siinä voisi vapaammin miettiä sitä mitä haluttaisiin seurata artikkeleiden kehityksen kannalta. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.11 (EET)
Minä kannatan mahdollisimman yksinkertaista laatu- ja arviointijärjestelmää, joka samanaikaisesti täyttää niin lukijoiden kuin valvojienkin eli seulojien tarpeet. Seulojana haluaisin, että artikkeleilla olisi kolme tilaa: "tarkastamaton", "tarkastettu" ja "odottaa muutoksia". Silloin voin itse seulojana käydä tarkastamassa tarkastamattomia artikkeleita ja hyväksymässä/hylkäämässä muutoksia, jotka on tehty tarkastettuihin artikkeleihin. Kahta ylempää seulontatasoa en ymmärrä. Lukijana minulle riittäisi kolme laatutasoa: "tarkastettu" (sama taso kuin yllämainittu), "laadukas" (nyk. lupaava ja hyvä) ja "suositeltu". Jokaiselle tasolle olisi lukijalle näkyvä kuvake artikkelin oikeassa yläkulmassa. Kuvakkeen puuttuminen toimisi varoituksena lukijalle, että artikkelia ei ole kukaan arvioija lukenut. Näiden tasojen nimet voivat tietysti olla muitakin, mutta nuo yllämainitut vastaisivat tasojen sisältöä. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.33 (EET)
Onko tuossa tarkastamaton sama kuin ensiarvoimaton vai sama kuin silmäilty ? --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.54 (EET)
Se olisi nykyinen ensiarvioimaton, eli sellainen artikkeli, jota ei ole perustanut kukaan automaattiseulottu eikä yksikään seuloja ole käynyt lukemassa ja merkkaamassa tarkastetuksi. Lukijan kannalta se on siis "tarkastamaton" eli ei kenenkään luotettavan kirjoittajan tarkastama. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 10.04 (EET)
Käytännössä siis sama kuin mitä MiPe tuossa kirjoitti. Sellainen huomio muuten, että systeemissä on suurin piirtein 95-100% artikkeleista ensiarvioituna ja se ei tarkoita sitä, että ne olisivat sisällöltään tarkistettuja vaan se tarkoittaa sitä, että artikkelit ovat seulonnan piirissä ja artikkeliin tulevat muutokset silmäillään läpi. Nykyisessä arviointisysteemissä tasojen kuvaukset ovat seuraavat:
  1. silmäilty = Artikkeli tai siihen tehty muokkaus vaikuttaa asialliselta, ja tämä versio ei sisällä vandalismia tai sotkuja.
  2. kunnossa = silmäilty + Artikkeli näyttää normaalilta Wikipedia-artikkelilta. Tämä versio on muodoltaan ja rakenteeltaan kunnossa eli pääosin tyylioppaan mukainen
  3. hyvin lähteistetty = kunnossa + Artikkeli tai sen arvioitava versio on pääosin lähteistetty; lähteet vaikuttavat olevan aiheeseen liittyviä ja asiallisia.
--Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 10.27 (EET)

Tässä keskustelussa olisi hyvä kuulla niitä käyttäjiä, jotka (enemmänkin) käyttävät "Hyvin lähteistetty" -merkintää. Arviointilokista arvioin, että viimeisen kuukauden sisällä 15-20 seulojaa oli merkinnän tehnyt. Jos siitä on nykyisessä muodossaan joillekin hyötyä ja muille ei ole haittaa, niin ehkei sitä ainakaan poistaa kannata? Eikö sen sijaan "Silmäilty"- ja "Kunnossa"-tasot voitaisi yhdistää yhdeksi tasoksi? Lukijoille ei seulonnan merkintöjä mielestäni kannata näyttää, koska seulonta on enimmäkseen vain vandalismin torjuntaa, ja itse artikkelin sisältö voi olla hyvin kehno vaikka artikkeli olisi ensiarvoitu ja seulottu moneen kertaan. -kyykaarme (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 19.06 (EET)

Kannatan, ihan hyvä ehdotus. Varsinkin tuo hyvin lähteistetty arvon resetointi aiheuttaa sen ettei juuri kukaan käytä ko. toiminnallisuutta. Muut muutokset seulontaan voidaan tehdä sitten erikseen eri keskustelun pohjalta, ei nyt ryhdytä tässä säätämään kaikkea muuta asiaan liittyvää. jni (k) 30. tammikuuta 2018 kello 20.26 (EET)

Summataan keskustelu. Kohta #2 oli sellainen ettei kukaan muu kuin Pxos selkeästi vastustanut ja muutokselle oli useita kannattajia, niin käyn pyytämässä muutoksen phabricatorista. Kohtia #1 ja #3 en ole tekemässä. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.20 (EET)

Saako niistä sitten tehtyä listauksen, että mitkä kaikki artikkelit on arvioitu hyvin lähteistetyksi? -kyykaarme (keskustelu) 17. helmikuuta 2018 kello 11.41 (EET)
Juu pystyy. --Zache (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 22.34 (EET)

Viitteen paikka[muokkaa wikitekstiä]

Viitteen paikasta ryhtyi kiistaan käyttäjä URunICon. Kuitenkin on vuodelta 2009 tämä äänestys[2] jossa on sovittu että jos viitteellä lähteistetään vain edellistä virkettä, viite on kätevä laittaa selvyyden vuoksi ennen pistettä. Käyttäjä kuitenkin muokkaussotii, enkä oikein viitsisi tällaisia turhia vääntöjä. Muokkaussodan hän aloitti tässä kappaleen "Virolainen lopussa": [3], jossa viite lähteistää vain viimeisen virkkeen mutta siirrettynä antaa ymmärtää että koko kappaleen. --Ja1l&caa (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 16.42 (EET)

Tässä vielä Merkitse lähteet: [4]. Silloin kun joku tapa on järkevä, eli siitä on hyötyä, sitä on hyvä noudattaa. Jos joku taas on mielipide, sen noudattaminen on makuasia. --Ja1l&caa (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 17.16 (EET)

Tyyliohjehan ei ole kaikkia sitova, ja jokaista muokkaajaa sitovassa käytännössä ei mielestäni ole selitetty riittävän yksiselitteisesti esim. koko kapaleeseen viittamista. Itse pyrin toimimaan Wikipediassa niin, että muokkauksissani viite suoraan pisteen jäljessä lähteistää koko edellä olevan virkkeen(= edelliseen pisteeseen) tiedot, viite ennen pistettä tai pilkkua lähteistää edellä olevan lauseen tiedot ja pisteen jälkeen blanko ja viite lähteistää koko edellä olevan kappaleen. --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 17.33 (EET)
Tuo viimeinen tapa kuulostaa kyllä ihan hullulta. --Esamatti1 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 17.53 (EET)
En ole keksinyt parempaa tapaa, jos teen viittaukset <refeinä> kappaleeseen tai sen lauseisiin. Kaikki tiedot pystyn lähteistämän vain em. esittämälläni tavalla. Tarvittaessa lauseita pitää esim. lyhennellä. Esitän kappaleissani usein tietoja monista eri lähteistä. --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 18.22 (EET)
Tuollaista tyhjää väliä ei varmaan kukaan muu käytä, ja jos sellaisia muokkaajat näkevät niin poistavat sen. Minä ainakin luulisin että se on tullut vahingossa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.03 (EET)
Mikä on parempi tapa koko kappaleen tiedot lähteistävän refin paikalle (kaikkia velvoittavien käytäntöjen mukaan), ja niin ettei mahdollisia blankoja joku deletoi? --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 19.35 (EET)
Mistä olet keksinyt tuon välilyönnin käyttämisen? -kyykaarme (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 00.01 (EET)
Olen kans nähnyt joidenkin sitä käyttävän, joko tietoisesti tai vahingossa, siitä mainitaan jotain sivulla Wikiprojekti:Lähteet/Kahvihuonekeskustelun_yhteenveto#Välilyönti_erottamaan_kappaleviittauksen. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 00.05 (EET)
En muista. Tausta välilyönnille lienee on ollut se, että tiesin Wikipediassa olevan yleistä se, että tiedon lähteistämiseen ei suhtauduta kovin seikkaperäisesti, mutta en halunnut, että teen asioita epämääräisesti. Ja ilmeisesti olin päätynyt lähteistyksissäni tapauksiin, että kaikki kappaleen tiedot olivat tietystä lähteestä tai monesta eri lähteistä, ja jälkimmäisessä ensin mainitussa (kaikki kappaleen tiedot samasta lähteestä) ref-tag -käytön mahdollisuudet olivat se jokaisen tiedon sisältävän virkkeen tai käytännön mukaan jokaisen välimerkin eli lauseen jälkeen. Ei hyvä. Blanko kappaleen viimeisen pisteen jälkeen erottaisi vaikuitusalueen viimeisestä lauseesta koko kappaleeseen. Eipä ole hyvä tuokaan, koska tapaa ei ole olemassa kaikkia velvoittavissa käytännöissä. Ja vaikka olisikin, aina löytyy hän, joka tietää mikä on jonkun muun kirjoitusvirhe tai oikeampi tapa tulkita käytäntöjä.
Käytännössä teen nykyisin niin, että etenen muokkauksissani tiedon lähde edellä, koska tuo on mielestäni valittu Wikipediaan perusperiaatteeksi, tietosanakirja, joka perustuu toisen käden tietoon. Lähde määrittelee kappaleiden, jopa virkeiden/lauseiden sisällöt ja jaot, yleensä lähteistän pisteen jälkeen, ei siis mielellään epäsuoria lauseita. Ja voin aina esittää lähteet tietyn sisältökokonaisuuden alussa tai lopussa (”tässä kokonaisuudessa esitettävien tietojen lähteet ovat/olivat ne ja nuo”). --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 9. helmikuuta 2018 kello 10.00 (EET)
Käytännöstä: ”Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen. Kuitenkin jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä …”. Muuten selvää, mutta mikä on lähtökohtaisesti oletus em. vaikutusalueelle, jolloin ei ainakaan syntyisi epäselvyyttä? Sanotaanko jossain onko se lause, virke, kappale, kaikki edeltävän viittauksen jälkeen? --82.181.187.197 8. helmikuuta 2018 kello 00.10 (EET)
Nyt taitaa tuo yksi laittamasi linkki osoittaa kyllä väärään paikkaan. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 18.58 (EET)
Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymä käytäntö, joka koskee kaikkia käyttäjiä: ”Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen,[1] tällä tavalla.[2] Kuitenkin jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esimerkiksi viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä.” Tämä kahvihuone on oikea paikka käytännön muuttamiseen, siitä keskusteluun tai sen tarkentamiseen. ---raid5 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.48 (EET) edit ---raid5 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.51 (EET)

Jos nyt rehellisiä ollaan niin kävin hyväksymässä käyttäjän muokkauksen, mutta siirsin pisteen ref-tagien eteen. Tästä muokkaaja sitten pahoitti mielensä ja kumosi tämän. Tämäkö aloitti muokkaussodan, vaiko kumoaminen? Joka tapauksessa on hyvä käyttää tyyliohjetta en:MOS:REFPUNCT, jossa todetaan että pisteet/pilkut aina ennen ref-tageja muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Näissä poikkeuksissa ei mainita tapausta että jos viite viittaisi vain aiempaan virkkeeseen niin se laitettaisiin pisteiden eteen. Tieteellisissä kirjoituksissa yms. kyllä käytetään tällaista menettelyä, mutta niissä viitteet kirjoitetaan suoraan leipätekstiin eikä ref-tageihin kuten Wikipediassa, joten se tuskin on relevanttia tässä yhteydessä. --URunICon 7. helmikuuta 2018 kello 20.06 (EET)

Jos enwikin tapa on parempi, niin se kannattaa tuoda tänne yhteisön keskusteltavaksi. Käyttäjä oli tehnyt tismalleen niin kuin suomenkielisen Wikipedian käytäntösivulla sanotaan että voidaan tehdä. Minusta sinun vetoamisesi enwikin ohjeeseen tai Htm:n "artikkelissa käytetään yhtenäistä linjaa" eivät ole hyviä perusteita kumoamiseen, kun käyttäjä ei tehnyt mitään väärää. Kumoamista kannattaisi välttää, koska me kaikki tiedäme kuinka ärsyttävää on nähdä se punainen pallero. Käyttäjä lisäsi artikkeliin viitteen, kiitos hänelle siitä, ja pisteen paikan vääntö tässä yksittäistapauksessa on täysin turhaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 21.24 (EET)
Rehellisyys on aina paikallaan. Lähde tulee siihen mitä lähteistetään. Juuri törmäsin muokkaukseen, jossa piste oli siirretty niin että pinta-alalähde oli siirretty pisteen perään, niin kuin se olisi lähde koko kappaleelle eli myös asukasluvulle, jolle on siinä kuitenkin oma lähde. Oli siinä toinenkin outo korjaus eli toistoa lisätty ("asui x asukasta"). Tarkastajan työn helpotukseksi lähde pitää merkitä mahdollisimman tarkasti niin, ettei tule epäselvyyttä. En.wikissä on omat käytännöt monissa asioissa, täällä taas omat, ja hyvää, laajasti käytössä olevaan systeemiä ei kannata muutella. --Ktp234 (keskustelu) 8. helmikuuta 2018 kello 10.08 (EET)
Jos Wikipedian ulkopuolella käytetään jotain viittaustapaa laadukkaissa tieteellisissä julkaisuissa, niin ei pitäisi olla estettä käyttää sitä Wikipediassakin. Ulkoisesta todellisuudesta poikkeaville Wikipedian erikoissäännöille ei ole perusteita. Päin vastoin läpinäkyvyys edellyttää, että käytetään mahdollisimman paljon samoja viittaustapoja kuin Wikipedian ulkopuolella. Emmehän me täällä keksi omaa kielioppiakaaan. Jos jotain viittaustapaa käytetään laadukkaissa tietteelisissä julkaisuissa Wikipedian ulkopuolella, sitä ei ole perusteita kieltää Wikipediassakaan. Vastaavasti sellaisten viittaustapojen keksimiselle, joita ei käytetä laaduikkaissa tieteellisissä julkaisuissa Wikipedian ulkopuolella, ei ole mitään perustetta.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Mitä viite kattaa on aihe, josta on keskusteltu kymmeniä kertoja. Kerran vuosia sitten kyllästyin siihen, että kappaleen perään laittamani lähdeviitettä ei osattu tulkita kattavan koko kappaletta, jolloin aloin laittaa viitteitä joka lauseeseen. Tästä seurasi sanomista, koska se on joidenkin mielestä esteettisesti rumaa. Olen sitten kirjoittanut useita artikkeleilta laittamalla viitteen kappaleen perään. Moniin näistä on joku sitten myöhemmin lisännyt ihan järkevän lauseen kappaleen sisään ja lähteistänyt sen oikein, mutta kukaan lisääjä ei ole älynnyt, että samalla on tuhottu edellisen lähteistyksen viitteen kattavuusalue. Usein myöhemmin joku kolmas on sitten lisännyt alkuosaan lähteetön-mallineen. Minusta tämä on nykyisen yhteisölliseen projektiin perustavan Wiki-alustan pahin puute. Pitäisi kehittää kappaleviite, joka säilyttää alueensa, vaikka sinne myöhemmin lisätään joitakin muitakin lähteitä. Vilkapi (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 14.38 (EET)

Itse ymmärtäisin, että normaaliin viitetyöskentelyyn kuuluu tällaisaessa tapauksessa oman lisäyksensä ohella täydentää aiempaa viitteistystä niin, että se edelleen kertoo lähteet muutoinkin kuin oman lisäyksen osalta. Tätähän joutuu yhtä lailla tekemään silloinkin jos täydentää tekstiä jonka itse kirjoittanut alusta alkaen kokonaan. Ei tätä velvollisuutta voi millekään teknisellle kikkareelle delegoida vaan se pitää tehdä käsin joka tapauksessa. Korkeintaan voi kirjoittaa selvemmän tai velvoittavamman ohjeen.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.03 (EET)
Artikkelien muokkaamisen pitäisi olla suht vaivatonta. Jos pitää alkaa kaivaa mahdollisesti kymmenen vuoden historiaa taaksepäin, että mikä lause on mistäkin lähteestä (tai iik, siellä on välissä lähteetön lause!), niin se hankaloittaa aika tavalla artikkelien kehittämistä. Ennemminkin tällaisessa Vilkapin kuvailemassa tapauksessa peräänkuuluttaisin lähdepyyntöjen lisääjiltä velvollisuutta tarkistaa, että onko teksti oikeasti lähteetöntä. Ylipäänsä lähdepyyntöjä ja lähteetön-mallineita ei pitäisi laittaa artikkeleihin vain siksi, että lukijaa "varoitetaan" lähteettömästä tiedosta, ikään kuin se olisi jotenkin vaarallista. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 01.46 (EET)
Mitä taas kikkareisiin tulee, niin kyllähän Wikipedian viitteet ovat teknisesti aivan surkeita juurikin näistä syistä, eli niihin ei pysty järkevästi merkitsemään mitä tietoa niillä lähteistetään. Sekin olisi hienoa, jos voisi yhdellä klikkauksella nähdä, että missä muokkauksessa viite on artikkeliin lisätty, jottei sitä tarvitsisi etsiä muokkaushistoriasta. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 01.46 (EET)
Yksinkertaisinta olisi alkaa lisäillä lähdeviitteisiin parametriä "alue" ja sen arvoksi lähteen vaikutusalueesta riippuen "kappale", "virke", "kaksi virkettä", "lause" tai "sana", tai jotain vapaamuotoista. Sen ei tarvitsisi näkyä lukijalle, eikä sen tarvitsisi "toimia" muutenkaan, mutta kun uusi muokkaaja avaa osion muokkausta varten, hän näkee viitteestä mihin vanhat viitteet viittaavat ja osaa muokata sen mukaisesti. --Savir (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 08.53 (EET)
Tuo voisi olla mahdollinen. Muokatessahan sen näkisi.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 09.11 (EET)

Mistä mobiilinäkymän alaotsikko tulee?[muokkaa wikitekstiä]

Esim artikkelissa all your base are belong to us lukee "Internet-meemi huonosti käännetystä videopelistä".. mistä tuo on peräisin? --91.154.11.117 11. helmikuuta 2018 kello 22.53 (EET)

Wikidatasta. --Anr (keskustelu) 11. helmikuuta 2018 kello 22.55 (EET)