Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Sisällönvakauttajan oikeuksien myöntämisestä käytäntö[muokkaa wikitekstiä]

Wikipediassa on kuriositeetin kaltainen käyttöoikeus sisällönvakauttaja, jotka voivat vakauttaa sivuja. Se on ainoa käyttöoikeus, jonka myöntämisestä ei ole yhteisesti päätettyä tai vakiintunutta käytäntöä. Koska kyseessä ei ole varsinaisesti ylläpitäjä-tason oikeus niin, että hän voisi mitenkään estää muita muokkaamasta (muokkausestoilla, suojaamalla sivun tai poistamalla koko sivun), mutta koska oikeudella voidaan vaikuttaa muiden kuin automaattiseulottujen muokkaustoimintaan, olen ajatellut "kahden konsulin järjestelmää", josta tarkemmat yksityiskohdat löytyvät tästä keskustelukommentista. Ehdotan, että sisällönvakauttajan oikeudet voitaisiin myöntää seuraavasti (ilman sen kummempaa yhteisöllistä keskustelua):

  • käyttöoikeuden myöntää byrokraatti (yhden yksittäisen) ylläpitäjän tekemän perustellun ehdotuksen perusteella
    • byrokraatti ei voi myöntää oikeuksia ilman, että joku ylläpitäjä niitä puoltaa
    • käyttöoikeutta voi hakea myös itse, mutta ehdotusta pitää ylläpitäjän kannattaa
    • byrokraatti päättää, myönnetäänkö oikeudet, eli ehdotusta ei tarvitse hyväksyä
  • byrokraatti päättää myös oikeuksien poistamisesta joko ehdotuksen perusteella tai itsenäisesti oman harkintansa mukaan

Lisäksi olisi hyvä kirjata, että sisällönvakauttajien yleisenä vaatimuksena tehtävään on, että käyttäjätunnus on todistettavasti ahkera seuloja, eli toisin sanoen käyttäjällä pitäisi olla huomattavaa kokemusta seulonnasta ennen kuin hänelle voidaan antaa oikeus vakauttaa sivuja. Lisäksi erikoistapauksissa yhteisön jäsenet ja muutkin ylläpitäjät voivat keskustella ehdokkaasta, jolloin byrokraatti ottaa keskustelun huomioon tehdessään päätöstä. Näin tulee tarvittaessa mukaan myös yhteisöllinen näkemys samaan tapaan kuin joskus käy seulojien hakemustenkin kanssa. Jos vaikkapa yksi ylläpitäjä puoltaa ja kolme vakiokäyttäjää vastustaa ehdokasta, niin hyvä byrokraatti varmasti kykenee tekemään oikean tulkinnan.

Tässä ehdotuksessa on sellainen periaatteellinen muutos yleiseen käytäntöön, että tämä tuo byrokraatille itsenäistä harkintavaltaa muiden käyttöoikeuksien kuin bottioikeuksien myöntämiseen, jota suomenkielisessä Wikipediassa ei ole aiemmin ollut. Toisaalta täällä yksittäinen ylläpitäjä on kyennyt ratkaisemaan palautusoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2008 ja seulojaoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2012, joten kun kerran ylläpitäjille on annettu harkintavaltaa, niin ei liene estettä antaa byrokraateillekin hieman tällaista valtaa.

--Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 13.40 (EEST)

Tämä kuullostaa varsin osuvalta. Vakauttaminen voisi olla muidenkin kuin ylläpitäjien käsissä, jos on tarvis tehdä niin, taikka halutaan sotketuille sivuille pitkä vakautus (12kk, 18kk tms.). @Ejs-80: ja @Tbone: voisivat hyvin ottaa tetävän harteilleen.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. maaliskuuta 2018 kello 18.13 (EEST)
Mun mielestä voitaisiin ihan sillä, että seuloja voi pyytää itselleen sisällönvakauttajaoikeuksia ja byrokraatti antaa ne jos ei ole erityistä syytä olla antamatta. Periaatteessa oikeuden antamisenkin voisi laajentaa byrokraateilta kaikille ylläpitäjille jolloin se olisi prosessina vastaava kuin palauttajilla on. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 08.25 (EEST)
Jos katsoo seulojan oikeuksien myöntämistä, missä on jo vuosien kuluessa käynyt useasti niin, että yksittäinen ylläpitäjä on aikanaan (hyvinkin nopeasti) myöntänyt seulojan oikeudet ja sitten toinen ylläpitäjä on ne joutunut pikaisesti tai muutaman huonon hetken kuluttua ottamaan pois, niin mielestäni "kahden konsulin järjestelmä" olisi paikallaan. Vakauttajia ei edes tarvita kuin muutama henkilö kerrallaan, koska ylläpitäjät eivät juuri ole innostuneet sivujen vakauttamisesta muiden tehtäviensä ohella, joten hommaan pitäisi saada muutama ahkera seuloja. Ei kai ole myöskään tarkoituksenmukaista, että sivuja ruvettaisiin vakauttamaan oikein urakalla. Jos sisällönvakauttajan pesti olisi jokaisen ahkeran seulojan uran kruunu, niin kohtahan täällä olisi 50–100 sisällönvakauttajaa. Siitä tulisi joko vain arvonimi tai sitten jokainen yrittäisi työllistyä "aktiivimallin" mukaan ja vakauttaisi sivuja, jotta näyttäisi ahkeralta. Sitten meillä olisi kenties tuhansia vakautettuja sivuja, vaikka niitä on perinteisesti ollut alle viisikymmentä niin kauan, kuin vakautus on ollut täällä mahdollista. --Pxos (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 12.15 (EEST)
Parempi Zachen tavalla eli turhahko ylläpitäjän puolto pois. Ei muissakaan käytännöissä tälläistä kahden askeleen hyväksyntää ole. Tietenkään byrokraattien ei tule tätä oikeutta myöntää uusille seulojille, vaan ainoastaan kokeneille ja ahkerille. jni (k) 31. maaliskuuta 2018 kello 14.52 (EEST)
Kommenttejani luettuani tarkennan omaa kantaani: Se olisi tosissaan byrokraattien tehtävä antaa sisällönvakauttajan oikeudet. Vakautustoiminto on niin voimakas laite, että se voisi olla väärinkäytettynä vaarallinen laite, joten kaikille ylläpitäjille tätä oikeutta en soisi. Mutta tosissaan kaksiportaiset ylläpitäjien puollot... Ei niitä ainakaan pakollisiksi. Seulojaa voisi ehdottaa kuka tahansa äänioikeutettu käyttäjä. (Seuloja itse, taikka se kuuluisa joku muu, jolla on äänioikeus.) Tämän jälkeen byrokraatti käyttäisi omaa harkintavaltaansa. Toki ylläpitäjät saisivat kommentoida mielipiteitä, mutta byrokraatilla olisi silti päätösvalta.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 31. maaliskuuta 2018 kello 20.18 (EEST)
Mä en näe siinä mitään lisähyötyä, että joku käyttäjä ehdottaa oikeuksien antamista toiselle käyttäjälle. Jos suosittelijaksi ei tarvita ylläpitäjää, niin hakijan pitää pyytää oikeuksia itse. Mutta mä suhtaudun tähän varauksella. Ehdotettu on, että oikeudet saa jos ei ole erityistä syytä miksi ei saisi. Eli oikeudesta tulisi jonkinlainen yliseulojan titteli, joita olisi kohta puolet seulojista. Toinen ehdotus on, että oikeuksia olisi muutamalla käyttäjällä kerrallaan, eli he vasta olisivatkin yliseulojia, mutta mitä sitten jos he eivät tee mitään, otetaan oikeudet pois ja annetaan seuraavalle kokelaalle? Jotkut ylläpitäjätkään eivät ole vakauttaneet koskaan, mutta heillä se kuuluukin pakettiin, ja toisaalta se on ehkä osoitus siitä kuinka harvinaista vakauttaminen kuitenkin on (tällä hetkellä 21 artikkelia puolesta miljoonasta). Vaikea sanoa ovatko ylläpitäjät laiskoja vakauttamaan, vai käykö niin että muut vandalismintorjujat ehtivät käydä siivomassa sotkut, jolloin ylläpitäjä ei huomaa vakautuksen tarvetta. Ja joskus voi parempi vaihtoehto olla suojata artikkeli tai asettaa estoja, mihin eivät vakauttajat pysty. Onkohan tämä kuitenkin vähän liian monimutkainen ja järeä ratkaisu verrattain pieneen ongelmaan? -kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 13.46 (EEST)
Oikeastaan alkuperäinen kysymys, huolimatta tekemästäni monimutkaisesta säännöskimpaleesta, on yksinkertainen: miten oikeudet voidaan myöntää. Kaikki "edistyneet oikeudet" kytketään Wikipedia-järjestelmissä päälle kahdella tasolla: 1) tekninen vipu eli on olemassa käyttäjiä (ylikraatit tms.), jotka voivat teknisesti muuttaa muiden käyttäjien käyttöoikeuksia muutamassa sekunnissa vain panemalla rastin ruutuun tai ottamalla sen pois; 2) sosiaalinen kontrolli eli ylläpitäjistä äänestetään, palauttajaksi haetaan, seulojaksi tupsautetaan ja hyväksytyksi käyttäjäksi pääsee, kun luo tunnuksen ja seuraa vaikka jään sulamista neljä vuorokautta. Byrokraatti tarvitsee yhteisölliset suuntaviivat tekniseen valtaansa, ja tässä pitäisi määrittää se, millainen valta byrokraatille annetaan. Kaikki muutkin käyttöoikeudet on täällä jollain tavalla määritelty keskustelussa tai hitaalla hutunkeitolla ("ehdotus tehdään, aikaa kuluu, käytännöksi muututaan" -prosessissa). Olen melko varma siitä, että ainakin byrokraatti Ejs-80 haluaisi toimintansa tueksi jotain konkreettista. --Pxos (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 14.05 (EEST)
Molemmat toimintatavat kuulostavat toimivilta, mutta kannatan henkilökohtaisesti enemmän tuota keskustelussa esiin tullutta keveämpää menettelyä. Sääntöjä voidaan aina kiristää, jos sille osoittautuu tarvetta. Ehdottaisin, että noiden oikeuksien saamisen minimivaatimukseksi voisi vaatia esimerkiksi kahden vuoden yhtäjaksoista aktiivista seulontaa, jolloin suurimmat ongelmatapaukset karsiutuisivat suoraan kättelyssä. --Msaynevirta (k · m) 1. huhtikuuta 2018 kello 22.23 (EEST)

Sisällönvakauttajan oikeudet yksittäiselle käyttäjälle vuonna 2018[muokkaa wikitekstiä]

Tässä keskustelussa ei ilmeisesti päästy yhteisymmärrykseen oikeuksien myöntämiskäytännöstä. Mutta muistanko väärin, että käyttäjälle Msaynevirta piti antaa nuo oikeudet? Niitä ei ainakaan vieläkään ole annettu, jos niin piti tehdä. --4shadoww (keskustelu) 28. huhtikuuta 2018 kello 13.51 (EEST)

Näin ainakin ehdotettiin, mutta asia taisi unohtua, kun näistä käytännöistä ei päästy yhteisymmärrykseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2018 kello 10.27 (EEST)
Aiemmat oikeudet päätettiin kahvihuoneessa, eli toisin sanoen vuonna 2017 ei päätetty käytännön luomisesta vaan yksittäisille käyttäjille myönnettävistä oikeuksista. Jos tästä ei saada käytäntöä aikaiseksi niin toki toissijaisesti voidaan päättää myös ad hoc -tapauksista. Kun kerran vuoden 2017 oikeudet olivat kokeilu ja kokeilijat eivät juuri tarvinneet oikeuksia, niin otettakoon käyttäjältä Outilein oikeudet pois tarpeettomina (ei ole käytetty yli vuoteen) ja annettakoon oikeudet käyttäjälle Msaynevirta. Jos tällainen saa kannatuksen, niin asia ratkeaa sitten sillä tavalla. Keskustelussa on käynyt ainakin ilmi, että sisällönvakauttajia ei monta tarvita. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2018 kello 13.58 (EEST)
Ei ainakaan huutoäänestyksellä, jollaiseksi tämä nyt on menossa.--Phiitola (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.23 (EEST)
Mitäs ihmeen vaihtoehtoja tässä muka on? Joko luodaan käytäntö, jonka nojalla voidaan tunnuksille antaa oikeuksia (vrt. seulojat), tai sitten käytännön puuttuessa sovitaan jokaisen kohdalla erikseen oikeuksien myöntämisestä. Mikä on huutoäänestys? Tarkoittaako se yhteisöllistä keskustelua, jolla täällä päätetään käytännöistä ja muista asioista? Yhteisöllisen päätöksenteon vähätteleminen tai häiritseminen ei edistä sitä. Ehkäpä on parasta jättää tuollaiset "välihuutoäänet" vain kylmästi huomiotta. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.36 (EEST)
Phiitolalla tuntuu nyt olevan vähän hampaankolossa jotain Msaynevirtaa vastaan. Jos ei mitään järjellisiä perusteluita tule, niin voi varmaan välihuudon jättää huomioimatta. --4shadoww (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.39 (EEST)
Ainakin minun puolestani tämä voitaisiin noin hoitaa. --4shadoww (keskustelu) 1. toukokuuta 2018 kello 13.34 (EEST)
Välihuokaus. On selvää, että käytäntöä ei saada aikaan. Nyt minun ehdotustani (Msaynevirta sisään ja samalla Outilein ulos) on vastustanut yksi käyttäjä ja kannattanut yksi käyttäjä. Ei vaikuta konsensukselta tämäkään. Kaikkiin muihin wikivahtimestarin virkoihin voidaan käyttäjiä saada, mutta sisällönvakauttajan ryhmä on pysyvä ongelma. Kai tämä juttu on jätettävä sikseen. --Pxos (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 13.07 (EEST)
Luultavasti ongelma on osittain siinäkin, että näitä eri vahtimestarilajeja on liian monta. Harva käyttäjä taitaa edes välittää sisällönvakauttajakysymyksestä. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 18.58 (EEST)
Tähän liittymättä: Ei minulla ole mitään sitä vastaan että Msaynevirta tehdään sisällönvakauttajaksi ja siitä riippumatta Outilein poistetaan sisällönvakauttajista. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 19.01 (EEST)
Totta turiset. Myös minulle sopii, että Msaynevirrasta tehdään sisällönvakauttaja ja Outileinilta poistetaan nämä oikeudet, koska se mitä ilmeisimmin palvelee yhteistä tarkoitusta parhaiten. --Vilhokki (keskustelu) 20. toukokuuta 2018 kello 20.23 (EEST)
Ongelmasta päästään eroon silläkin tavalla, että lopetetaan noin vuoden kestänyt kokeilu ja poistetaan käyttäjäryhmästä ne kaksi, jotka kokeiluun ottivat osaa. Vuoden 2017 avauksessaan Sekalaisissa Pxos ei oikeastaan kysy, että halutaanko tällainen ryhmä muidenkin kuin botin käyttöön, vaan kysyy että kuka sen haluaa käyttöönsä. Outileinin aikarajakysymyksen jälkeen hän sanoo, että vuoden kuluttua "voisi katsoa, onko käyttäjäryhmästä enemmän kuin marginaalista hyötyä". Seuraava keskustelu on kaiketi tämä, jossa pitäisi päättää millä tavalla oikeus myönnetään, eli taas oletetaan että sellaista pitää käyttää kun sellainen on olemassa. Oletettavasti seuraavan käyttäjän/käyttäjien kohdalla pitäisi sitten taas käydä tällainen ad hoc -keskustelu. Kokeilijakäyttäjät tekivät yhteensä noin 10 vakautusta vuoden aikana. Ehdotan että käyttäjäoikeus jätetään tässä vaiheessa siihen tarkoitukseen, johon se luotiin eli VakauttajaBotille. (Pxos saa pitää omansa, koska sillä ei ole vaikutusta mihinkään.) -kyykaarme (keskustelu) 21. toukokuuta 2018 kello 09.16 (EEST)

Piilotuskäytäntöön täydennys: asiattomat yhteenvedot[muokkaa wikitekstiä]

Wikipediassa on olemassa käytäntö koskien piilottamista, jossa on tarkka luettelo kriteereistä, joiden nojalla piilotuksen voi tehdä. Piilotuskäytäntö eräällä tavalla sisältää myös häivytyskäytännön, koska yksi sen kohta viittaa sinne. Kriteereissä on sekaisin sisältöä koskevia ehtoja (kunnianloukkaus, räikeä hyökkäys) ja kohdetta koskevia ehtoja (paljastunut IP-osoite, räikeä käyttäjänimi). Viime aikoina ylläpitäjät ovat toisinaan piilottaneet pelkkiä muokkausyhteenvetoja asiattomina, vaikka joissain tapauksissa käytäntö ei aivan suoraan anna perusteita piilottamiseen. Ylläpitäjien ilmoitustaululla asiasta oli äskettäin hieman keskustelua.

Ongelmina ovat olleet muun muassa seuraavat: 1) vandalismi yhteenvedoissa niin, että muokkaus on asiallinen mutta yhteenvetoihin kirjoitetaan mitä sattuu (esim. "satans Göran, vad helvete gör ni" -tyyppi); 2) ylipitkät yhteenvedot (500 asdafs-merkkiä yhdessä pötkössä); 3) kiroilu tai toisen loukkaaminen; 4) henkilöön kohdistuva häirintä tai vainoaminen (ns. sonja-tyyppi). Kun tarvetta piilottamiseen on ja kun varsinaista selkeää kriteeriä ei ole olemassa, ehdotan, että piilotuskäytäntöön lisättäisiin kohta, jonka nojalla asiattomat yhteenvedot voitaisiin piilottaa tuolla syyllä. Niitä ei saisi lähtökohtaisesti häivyttää, jotta muut ylläpitäjät voisivat tarvittaessa tutkia, onko joku piilottanut väärin perustein liikaa.

Vaikka yhteenveto on tärkeä ja suositeltava, asiasisällön voi esittää itse artikkelimuokkauksessa ja sen lisäksi mistä tahansa asiasta voidaan keskustella eri paikoissa, joten yhteenvedon informaatiosisällön katoaminen näkyvistä ei liene hurjan haitallista, vaikka asiattomia yhteenvetoja piilotettaisiinkin hieman nykyistä enemmän. On lisäksi mahdollista merkata yhteeveto virheelliseksi ja kirjoittaa tarkempi selitys merkkauslokiin. Eräässä artikkelissa piilotin yhteenvedon, koska siinä oli kunnianloukkaus, mutta kirjoitin sensuroimattoman osan uudestaan merkkauslokiin. Lisäksi nykyään ohjelmisto tuottaa valtavan määrän koneellisia merkkauksia, ja jokainen kumouskin merkataan erikseen. Jos yhteenveto on piilotettu ja siinä on lukenut muun ohessa, että muokkaus on kumottu, sama näkyy jo merkkauksesta, joka ei mene piiloon, koska se on yhteenvedosta erillinen viestikenttä.

--Pxos (keskustelu) 26. toukokuuta 2018 kello 10.57 (EEST)

Jaa-a, tähän ei ole tullut mitään kommentteja. Kukaan ei vastusta eikä kukaan kannata. Aiemmassa, toista seikkaa koskeneessa käytäntömuutosehdotuksessani totesin, että kun kannatusta ja vastustusta on tasan yksi kumpaakin, konsensusta ei ole näkyvissä ja se ehdotus varmaan raukeaa. Pitäisiköhän vaihteeksi nyt todeta, että kun vastustusta ei ole, ehdotus hyväksytään? Todetaanpa niin. Kas kun piilotuksia tehdään jo nyt silloin tällöin ilman käytännön tarkkaa sanamuotoa ja piilotuksen syiksi kirjoitetaan omin sanoin, että kyseessä on häiriköinti tai että yhteenveto on liian pitkä tai että siinä kiroillaan liikaa. Periaatteessa ihan tavanomaista wikisekoilua ei ole ollut Wikipediassa juuri tapana piilottaa, mutta voisihan tässä ruveta antamaan muokkaajille selkeän viestin siitä, että heidän yhteenvetoon kirjoittamansa häiriköinti ei jatkossa jääkään enää näkyviin sivuhistoriaan yhtä helposti kuin aiemmin. Lisään piilotuskäytäntöön nyt uuden kriteerin "asiaton yhteenveto", kun ainakin tämän keskustelun perusteella yhteisö on saanut tiedon tästä ja tieto on ollut viikon päivät täällä kaikkien lukemattomissa. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2018 kello 15.38 (EEST)

Energia Ranskassa, Uusiutuva energia Ranskassa, Ranskan energiapolitiikka[muokkaa wikitekstiä]

Voidaanko muodostaa nimeämiskäytäntöä, johon vedoten voi sitten yhdistää lukuisia maiden energiaa käsitteleviä artikkeleita? Itse väittäisin, että uusiutuva energia on niin suuri osa monien maiden energiamixiä, että ei enää tarvitsisi olla täällä olemassa "Uusiutuva energia Ranskassa" -tyyppisiä artikkeleita. Esimerkiksi USAssa uusiutuva energia on jo 18 prosenttia kokonaisuudesta. Siten, uusiutuva energia voidaan käsitellä "Energia Ranskassa" -tyyppisesti nimetyssä artikkelissa. Mielestäni energiapolitiikkaa ei tarvitse käsitellä erillisessä artikkelissa, vaan sen voi käsitellä osana "Energia Ranskassa" -tyyppisesti nimettyä artikkelia. Energiapolitiikalla on tarkoitettu pääasiassa sitä, että suljetaan kivihiilivoimaloita ja tuetaan uusiutuvan energian investointeja. Joku on keksinyt myös sellaisia artikkeilta kuin "Tuulivoima Ranskassa". Tällaiset pitäisi mielestäni ilman muuta yhdistää energian yleisartikkeliin.

Summa summarum, ehdotukseni on että kaikki energia-artikkelit nimetään "Energia Ranskassa" -tyyppisesti, ja tähän energian yleisartikkeliin liitetään muut aiheeseen kuuluvat erillisartikkelit. Energian yleisartikkelissa muutenkin jo kerrotaan suurin osa siitä mitä erillisartikkeleissa kerrotaan. Tiedon kannattaisi olla yhdessä paikkaa, jotta se on helpommin löydettävissä ja pysyisi helpommin ajantasalla. Nykyinen artikkelisekamelska on melko hallitsematon. --Hartz (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 13.15 (EEST)

En nyt ehdi tutustua aiheeseen tarkemmin mutta liikaa ei kannata tunkea yhteen artikkeliin. Artikkelilla "Energia Ranskassa" (mikä se sitten onkin tarkalta nimeltään) voi ihan hyvin olla syvemmälle meneviä ala-artikkeleita eri energiantuotannon aloilta. --Lax (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 15.24 (EEST)
Laitetaan tähän nyt vielä linkit: Energia Ranskassa, Uusiutuva energia Ranskassa, Ranskan energiapolitiikka. Vastauksena itser kysymykseen, niin tämä ei ole käytäntöasia vaan sekalaista-asia, koska tällainen artikkeliryhmä globaalistikin on tapaukohtaisesti ratkaistava. Ja Lax jo ehtikin sanoa lyhemmin saman. Eli miten menetellään, riippuu nähdäksenmi artikkelien kunkinhetkisestä sisällöstä. Jos esim. uusiutuvasta energiasta ranskassa on enemmän sisältöä kuin mitä tasapainoisesti mahtuu artikkeliin Energia Ranskassa, niin oma erikoisartikkeli linkitettynä pääartikkelimallineella yleisartikkelista, jossa on asiasta tiivistelmä, on mahdollinen. Tämä siis riippuu nähdäkseni kokonaan eri artikkelien kunkinhetkisestä sisällöstä, joka artikkelien kehittyessä voi muuttua.--Urjanhai (keskustelu) 29. toukokuuta 2018 kello 15.31 (EEST)

Poistokeskusteluun määräaika[muokkaa wikitekstiä]

Meillä on tälläkin hetkellä artikkeli joka on ollut poistokeskustelussa yli puoli vuotta. Eikö tähän käytäntöön pitäisi saada edes joku aikaraja jonka jälkeen vaihtoehdot ovat poistoäänestys tai säilytys ei konsensusta poistoon perusteella? -- Cimon Avaro 4. kesäkuuta 2018 kello 00.37 (EEST)

Poistokeskustelu aloitetaan panemalla artikkeliin malline {{Poistokeskustelu}}. Mallineen ja sitä kautta menettelyn tarpeellisuudesta on keskusteltu sekalaista-osastossa vuonna 2012. Itse mallinekin oli omassa poistokeskustelussa, joka päättyi ja malline säilyi. En tiedä, onko tämä hauskaa vai eikö se ole hauskaa. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 00.57 (EEST)
Tarkoitus ei ole poistaa poistokeskusteluja tykkänään. Siksi en laitakaan tuota mallinetta mallineeseen. Mutta joku roolijako näiden käytänteiden välillä on hakusessa. Puoli vuotta on yksinkertaisesti liikaa. Ei siitä sen enempää. -- Cimon Avaro 4. kesäkuuta 2018 kello 01.08 (EEST)
Jos rohkeita muokkaajia ei löydy tai he ovat kiireisiä, eikä kukaan ehdi partioida niin voisihan joku pitkähkö aikaraja ehkä ollakin. Tehtävää on valitettavasti niin paljon, että kaikelle tärkeällekään ei löydy aina heti tekijöitä. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 11.27 (EEST)
Kannatan sitä, että sovitaan jokin käytäntö näiden päättämisestä johonkin aikarajaan mennessä. Jos näihin merkitään aikaraja, käyttäjät tietävät milloin artikkelille tapahtuu jotain jos sillä on heidän mielestään väliä. Yksi (ehkä hauska, ehkä ei) mahdollisuus olisi, että nämä jotenkin ponnahtavat esiin vaikkapa viikkoa ennen kuin esim. 70 vrk mittainen keskustelu päättyy. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 11.43 (EEST)
Voisi olla myös jokin alaraja eli selkeän konsensuksen löytyminen ennen vanhenemisrajaa tulisi edelleenkin olla perusteena toimia. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 11.51 (EEST)

Kunniamerkkilyhtenteet nimen jälkeen[muokkaa wikitekstiä]

Onko henkilön saamia kunniamerkkejä järkevää mainita suoraan nimen jälkeen lyhenteinä kuten esim. täällä: Mario Lemieux, David Cronenberg, Margaret Atwood? Löytyisikö niille ehkä joku muu paikka? --Esamatti1 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 10.24 (EEST)

Artikkeleissa on usein osio erikseen palkinnoille ja tunnustuksille ja ellei ole, sen voi tehdä. Se on hyvä paikka, ja siinä voi avata lyhenteet. Kukapa noita lyhenteitä tunnistaisi. --Tpe1 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 10.29 (EEST)
Mahtaako ao henkilöistä olla tuollaisia rimpsuja suomenkielisissä tai suomalaisissa tai ylipäätään muissa kuin englanninkielisissä "oikeissakaan" tietosanakirjoissa? Englannin kielialueella, tuollaisia brittiläisen perinteen mukaisia esitystapoja saattaa olla muun ohella esim. englanninkielisessä wikipediassa, mutta välitön mutuni on, ettei niitä ole syytä kopioida sieltä muun kielisiin wikipedioihin. Tätä argumenttia voisi yrittää tutkia vertaamalla merkintöjä suomen tai muunkielisiin "oikeisiin" tietosanakirjoihin ja muihin lähteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 11.22 (EEST)
Ei pidä mainita, tuo on kuitenkin huomattavan anglosaksinen tapa. Tunnustukset voi kerätä tosiaan omaan osioonsa. --PtG (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 12.29 (EEST)
Ei noita tarvita suomenkielissä Wikipediassa. En-wikissä ne ovat ongelma, koska ne leviävät liikaa. Minä olen mesonnut asiasta en-wikissä jo vuonna 2011 ja perustellut kantani siellä. Eipä se auttanut. On kovin hassua, kun niitä käytetään surutta myös ei-anglosaksisten ihmisten artikkeleissa. Esimerkiksi Harri Holkeria käsittelevässä artikkelissa ollut "VN" oli jo aivan mieltä vailla. Sen sain poistettua. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2018 kello 13.15 (EEST)
Ritarinarvot muiden palkintojen ja tunnustusten joukkoon eli ihan muualle kuin artikkelin alkuun. Suomenkielisessä Wikipediassa nuo vaikuttavat ....erikoisilta. --Htm (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 18.58 (EEST)
Missäs se sirin paikka on? Ei kai sentään nimen edessä, ikään kuin etunimenä artikkelin aloituksessa, kuten monet brittikäytännön mukaan haluavat kirjoittaa? --Abc10 (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.58 (EEST)
En hirttäydy tähän, mutta kyllä kai sen täytyy olla juurikin etunimen edessä. Jos me käytettäis vanhaa hyvää tapaa laittaa sukunimi ensin niinkuin aakkostusmallinetta ei olisi, Lordi Home kirjoitettaisiin Douglas-Home, Sir Alexander (Alec) Frederick. Sehan ei ole Sir Home vaan Sir Alexander. --Höyhens (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 23.32 (EEST)
Tämä ei varmaan ollut kuitenkaan Abc10:n pointti. Vaan se, että Sirinkään paikka ei ole artikkelin alussa (keskustelualoituksessahan haettiin kommenttia lähinnä nimen jälkeen tuleviin kunnia-arvoihin). --PtG (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 07.28 (EEST)
Aivan. On aika hämäävää jos artikkeli alkaa arvo- tai virkanimellä. --Abc10 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.15 (EEST)
Mun mielestä nämä voi pistää tunnustuksien joukkoon omaan osioonsa. --Zache (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.03 (EEST)
On muuten huomattava, että erilaiset tietolaatikot lisääntyvät Wikipediassa koko ajan. Monissa artikkeleissa ilmoitetaan nimi sekä määritelmälauseessa että tietolaatikossa. Voisi hyvin hyödyntää kahden paikan tarjoamaa mahdollisuutta niin, että leipätekstissä olisi "Burt Lankasteri on kvasimaalainen poliitikko" ja sitten tietolaatikkoon panna nimeksi "Sir Burt Lankasteri, KCMG, CVO". On kuitenkin totta, että varsinkin brittiläisen kulttuurin parissa nuo kunnia-arvot mielellään ilmoitetaan nimen osana. Se tapa, että ihmisen nimi on sama rimpsu "Antti Veikko Ilmari Siltavuori" molemmissa, on jokseenkin tylsää ja tiedollisesti onnetonta. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.16 (EEST)
Tuossa on ajatusta. Ehkä jopa mahdollisuus keskustelun jälkeen jonkinlaiseen konsensukseen. --Höyhens (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 11.07 (EEST)
Sinnehän voitaisiin laittaa myös mikroskooppisia killuttimia :(... Esim. Leonid Brežneville tulisi kahdeksan Leninin kunniamerkkiä, neljä kultaista tähteä, kaksi lokakuun vallanumousta, kaksi punalippua, kolme Bulgarian kultatähteä, kolme Georgi Dmitrovia, kaksi Unkarin lippua briljantteineen, kolme DDR:n sankarin kultatähteä, kolme Karl Marxia, kaksi Indonesian tähteä, neljä Suhe-Batoria, kolme Tsekkoslovakien kultaista tähteä, neljä Klement Gottwaldia ym. ym. Ja lopuksi tietysti Suomen valkoisen ruusun suurristi ketjuineen. --Esamatti1 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 11.51 (EEST)

Epäluotettava toimittaja tai muu[muokkaa wikitekstiä]

Tämän kysymyksen on pakko olla esitetty jokus. Mutta kerta kiellon päälle: voiko luotettaviksi lähteiksi kelpaavista saada poistettua esim. Ankkalinnan Sanomien toimittajan XYZ tuotokset, jos voi osoittaa toimittajan XYZ valehdelleen -kerran... kaksi... kolme? Onko tästä olemassa mitään ennakkotapauksia? --J. Sketter (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.30 (EEST)

No siis normaalia lähdekritiikkiä käytetään eli jos tiedetään lähteessä olevan virheitä, niin eipä niitä ole mikään pakko käyttää. Jos epäluotettavina pidettyjä lähteitä käytetään, niin voidaan tekstiin pistää, että lähteen X mukaan asia on Y. --Zache (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 23.44 (EEST)
Mun mielestä toi on vähän huono neuvo. Nyt saa siis sellaisen käsityksen, että jos artikkelissa lukee "lähteen X mukaan.." niin sen kirjoittanut muokkaaja on epäillyt lähteen luotettavuutta. -kyykaarme (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.19 (EEST)
Ehkä ajatus käy paremmin ilmi Wikipedia:Tarkistettavuus -käytännöstä josta sen omin sanoin muotoilin: Joskus tietty väite voidaan löytää vain epäluotettavasta lähteestä, kuten keltaisesta lehdistöstä. Yleensä nämä tiedot eivät ole merkittäviä, mutta jos tieto pitää kuitenkin säilyttää, liitä se lähteeseensä. Esimerkiksi: Brittiläisen iltapäivälehden The Sunin mukaan yhdysvaltalaisella on keskimäärin 3,8 serkkua ja 7,4 veljenpoikaa tai -tytärtä. --Zache (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.27 (EEST)
Lause on peräisin en.wikistä. Meillä ei ole samassa mielessä keltaista lehdistöä kuin Briteissä tai Yhdysvalloissa. Täällä hölynpölyllä on lyhyet jäljet. --Abc10 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.08 (EEST)
Mun mielestä se on huono neuvo vaikka se olisi kirjoitettu käytäntöön. The Sun -esimerkki on hölmö: esimerkkien pitäisi olla käytännöllisiä eikä pöhköyksiä. Tuo kohta on käännetty en-wikistä vuonna 2005, eikä sitä enää ole en-wikin käytäntösivulla. -kyykaarme (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 20.18 (EEST)
Samaa mieltä, esimerkeissä ei kannata neuvoa käyttämään The Sunin kaltaisia lehtiä lähteinä. --Ukas (keskustelu) 7. kesäkuuta 2018 kello 19.49 (EEST)
Kyllä kai sen että jonkun mukaan voi ilmoittaa muustakin syystä kuin että epäilisi lähteen luotettavuutta. Näinhän tehdään aivan yleisesti nimenomaan myös wikipedian ulkopuolisissa lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.55 (EEST)
Melkein odottaisin, että kerrot kuka tämä "Ankkalinnan Sanomien" toimittaja on ja missä hän on valehdellut, tai siis että hänen on todistettu valehdelleen. TUotokset on helpompi karsia, jos kysymys on "toimittajasta" eikä toimittajasta. --Abc10 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 09.59 (EEST)
Yksittäisen toimittajan julistaminen valehtelijaksi wikipediasa huutoäänestyksellä kärmettä pyssyyn ajamalla nyt ei voisi olla mitään muuta kuin uutta tutkimusta, jota wikipediassa kuuluu välttää. Ajankohtaismediat joissa on toimittajia ovat yleisesti, luotettavimmatkin., lähempänä primäärilähteitä kuin esim. tutkimus ja kirjallisuus, samalla kun esim. historiantutrkijoille se mitä he janoavat, tuottaessaan meille luotettavaa tutkimusta sekundäärilähteeksi, ovat juuri primäärilähteet.--Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.13 (EEST)
Kysymykseni ydin olikin se, että tuollaiseen yleistasoiseen kysymykseen ei voi saada toivomaansa vastausta, että "Ankkalinnan Sanomien toimittajan XYZ tuotokset voi poistaa". Pitää yksilöidä ja todistaa tai jää vastausta vaille. --Abc10 (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.20 (EEST)
Tietysti tänne kirjoittaessamme voimme ja meidän pitääkin valikoida lähteitä kriittisesti. Ja joku taas sitten voi olla kriittinen meidän valikointiamme kohtaan. Kriittisyys tällöin yleensä voidaan perustella eri lähteillä ja useammat lähteet lopulta ratkaisevat.--Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.17 (EEST)
Lähteissähän väistämättä on virheitä, luotettavimmissakin. Varmasti myös jokainen toimittaja tekee virheitä. Toisaalta paljon virheitä tekevä tai vaikka kerran plagiaatista kiinni jäänyt toimittaja yleensä saa potkut ja virheitä yleensä oikaistaan ja plagiaateista kerrotaan. Yksittäinen virhe missä tahansa lähteessä on yleensä osoitettavissa virheeksi jollain muulla lähteellä, ja tätähän aiheista Wikipediaan kirjoittaessaan joutuu tekemään tämän tästä. Esim. kaikenlaisissa sanomalehdissä yleensä on paljonlaisesti virheitä ja epätarkkuuksia, vaikka ne olisivat laadukkaitakin, ja siksi vuosien myötä kun ajankohtaisista aiheista kertyy kirjallisuutta ja tutkimusta, sanomalehtien sillisalaattia pitäisi pyrkiä päivittämään kirjallisuudeksi ja tutkimukseksi. Mutta silti kirjallisuus ja tutkimuskin käyttävät sanomalehtiä. Mutta kriittisesti, historiantutkijoillahan on joskus lähdeluettelossakin erikseen "aikalaislähteet" ja "tutkimuskirjallisuus", ja molempiin tietenkin kohdistuu lähdekritiikki.--Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 10.07 (EEST)
Tuo on hyvin sanottu. Voisit kirjoittaa käytäntösivun uusiksi. Nyt siinä on OK johdanto, mutta sen pidemmälle ei sivua kannata lukea. -kyykaarme (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 21.32 (EEST)
Varaudutaan sitten tällaisiin lehtiotsikoihin: "Wikipedia ryhtyi vastamediaksi – alkaa julkaista toimittajien mustaa listaa!". Meillä ei täällä Wikipediassa oikein ole edellytyksiä sellaisen listan laatimiseen, mutta jos jokin tasapuolinen faktantarkastaja ryhtyisi julkaisemaan luetteloa erityisen paljon virheitä tekevistä toimittajista, voisimme ottaa sen käyttöön. Meidän täytyy siihen asti jatkaa valtamedian sylikoirana, joka ei ainakaan virallisesti jaa luotettavien lähteiden käyttämiä toimittajia vuohiin ja lampaisiin. Sanavalinnoilla voi toki ilmaista, että jokin väite on vain tietyn kirjoittajan tai julkaisijan mielipide eikä mikään kiveen hakattu totuus. --Savir (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 11.19 (EEST)
Sekä kriitinen kirjoittaja että toivon mukaan myös kriittinen lukija toivon mukaan ymmärtävät erottaa toisistaan asiat jotka ovat faktoja, tyyliin 1+1 = 2 ja asiat, joista väistämättä on erilaisia näkemyksiä. Jos syntyy eriäviä näkemyksiä siitä, mitkä asiat kuuluvat mihinkin näistä, niin pitää keskustella ja argumentoida. Joka tapauksessa on paljon asioita, joissa sanonta "X:n mukaan" ei ole eufemismi epäilyttävyydelle vaan normaalia peruskauraa selkeässä esityksessä joidenkin tyyppisten asioiden kohdalla. (Esim. kielitieteessä suomen kielen tutkija X vuonna Y lausui näin ja tutktija Z vuonna Å lausui näin. Tai sama elokuva-arvostelussa.)--Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 12.11 (EEST)
Heh. Kysymys tuli mieleen enkku-wikissä, jossa "luotettavista lähteistä" on tehty jonkinlaista byrokratiaa. Ehkäpä tuumailu pitäisi esittää siellä. Hyvä tai huono, pidän suomenkielistä wikipediaa paljon enemmän tervettä järkeä käyttävänä ja jalat maassa olevana. Voi toki olla tekemistä muokkaajien määrän kanssa. Enkkuwikiin mikä tahansa kohu vetää heti poppoota kuin hunaja kärpäsiä. Mutta ehkä kuitenkin myös kansanluonteen kanssa. Voihan minulla ollakin tuossa seinällä musta lista poliittisesti epäilyttävistä toimittajista... kunhan tästä isona pääsen sisäministeriksi, niin alan jakaa oikeutta kuten sitä kuuluu jakaa o_O. --J. Sketter (keskustelu) 7. kesäkuuta 2018 kello 22.40 (EEST)
Varmaankaan ja onneksi niin ei käy. --Esamatti1 (keskustelu) 7. kesäkuuta 2018 kello 23.27 (EEST)
Yksi keino on pyrkiä välttämään verkkolehtiä lähteinä. Ottaa mieluummin painetusta sanomalehdestä. Tai jostakin kirjasta. Verkkolehdillä on varmaankin jokin semmoinen hierarkia, jossa iltapäivälehtien yläpuolella on paremmat lähteet, kuten Helsingin Sanomat, Aamulehti ja Turun Sanomat. Ja alapuolella 7päivää. --Hartz (keskustelu) 6. kesäkuuta 2018 kello 21.30 (EEST)
Ei ole tietokirjoissakaan usein hurraamista. Suomessa ja muilla pienillä kielialueilla niitä ei juuri ole varaa kustannustoimitella tai tarkistella. Viime aikoina olen kirjoittanut artikkeleja kevyen musiikin kappaleista ja huomannut, että esim. Suuren toivelaulukirjan nuottien yhteyteen kirjoitetut kappaleiden lyhyet taustatekstit ovat usein ihan puuta heinää. Nuoteissa ja sanoituksissa en ole isompia virheitä huomannut. –Kotivalo (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 14.09 (EEST)

Uhkailu[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotan uhkailun kieltämistä Wikipediassa. Perusteena on Otrfanin esitys, jonka mukaan se olisi sallittua, koska sitä ei ole kielletty. Uhkauksen esittäneelle voisi antaa määräaikaisen sovitun pituisen eston ja uhattaessa käytössä olevien työkalujen käytöllä niin työkalujen poisto.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.35 (EEST)

Eli kun käyttäjää varoitetaan, että "vandalismista voi seurata muokkausesto", niin varoittaja saa eston? edit: niin ja minun kommenttini perustui Phiitolan tulkintaan, että kaikki on sallittua, mitä ei erikseen ole tajuttu kieltää:[1]. --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.37 (EEST)
Uhkailu on kyllä niin subjektiivinen käsite, ettei voida mitään käytäntöä tehdä, mikä mekaanisesti määrä eston käyttäjälle ja oikeuksien poiston, joka on "uhkaillut". --4shadoww (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.45 (EEST)
Kummallista, että kaksi ylläpitäjää vastustaa uhkailun kieltämistä, vaikka Suomen lakikin tuntee termin laiton uhkaus rangaistuksineen. Uhkailu on toki subjektiivista, mutta tämän kaltaisessa ei pitäisi olla suurta tulkinnan varaa.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.53 (EEST)
Suomen lakeja täällä kyllä noudatetaan ilman erillisiä käytäntöjäkin. Meinaatko, että kommenttini oli lain vastainen? --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 13.56 (EEST)
En, vaan kommentoin tuota paniikkia siitä, ettei uhkailua voi määrittää.--Phiitola (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 14.05 (EEST)
Kai se siellä laissa on määritelty? --Otrfan (keskustelu) 22. kesäkuuta 2018 kello 14.09 (EEST)