Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 14 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti. Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Onko Kotus Jumala, jota kannattaa palvoa...

...kielenhuoltoasioissa? Meinaan siis sitä, että jos Kotus ei hyväksy joitakin taivutusmuotoja (esimerkiksi sanalla koala muotoja koaloiden, koaloitten, koaloita), ovatko ne väärin niin, että niitä tulisi välttää? Ajan siis takaa sitä, että Kotus ei salli joitakin ihan arkipäiväisessä käytössä olevia taivutusmuotoja. Tai jos Kotus suosittaa muotoa x muodon y sijasta, onko Wikipedian välttämätöntä käyttää muotoa x?--85.76.79.158 30. heinäkuuta 2016 kello 02.29 (EEST)

Kotus ei ole Jumala vaan lakisääteinen kielenhuoltoelin. Voit kirjoittaa ihan niin huonoa kieltä kuin katsot sopivaksi. Joku sitten korjaa jälkesi, mutta tietysti olisi toivottavaa kirjoittaa hyvää kieltä. Hyvää kieltä joutuu vähän opettelemaan, eli se ei ole luontaista kaikille, vaikka olisi käynyt kouluakin. --Abc10 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2016 kello 09.32 (EEST)

Kotus voi joskus tehdä virheitä, ja tekeekin, mutta yleisesti ottaen helpoimmalla päästään Wikipediassa, kun noudatetaan Kotuksen suosittamia muotoja, ellei ole painavia syitä muuhun. En näe painavaa syytä miksi pitäisi ehdoin tahdoin kirjoittaa koaloiden. --Jmk (keskustelu) 30. heinäkuuta 2016 kello 10.39 (EEST)

Kotukseen eli tässä tapauksessa Kielitoimiston sanakirjaan saa helposti otettua yhteyttä, esimerkiksi koala-sanan artikkelista on linkki palautelomakkeelle. Tai toimituksen sähköpostiosoitteella kielitoimistonsanakirja[at]kotus.fi. Kotus-Jumala ei ehdi lukea kaikkia nettikeskusteluja. Toimittajille voi vinkata, jos tuntuu, että jossakin on virhe tai puute. --Triceratopsi (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 14.26 (EEST)Triceratopsi

Päivämäärien linkitykset

IP:n kanssa on viime päivinä ollut vääntöä siitä, ovatko päivämäärien ja vuosilukujen wikilinkitykset tarpeellisia (tapaus). Käytäntöhän kuuluu: Käytä järkeä linkityksessä: ”Älä linkitä artikkelin aiheen kannalta epäolennaisia sanoja tai käsitteitä, jotka ovat yleistietoa.” Päiväykset: ”Päivämäärät ja/tai vuodet linkitetään vain, jos niillä on artikkelin kannalta oleellista merkitystä.” ComradeUranium (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 15.50 (EEST)

Olen samaa mieltä. Artikkelin lukemista ei tule vaikeuttaa turhilla linkeillä. Itse linkitin jokaisen päivämäärän tehdessäni ensimmäisiä muokkauksiani, siitä lähtien olen jatkanut poisoppimista muista virheistä. --raid5 (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 17.07 (EEST)

Pistetään vielä sellainen kommentti, että on ihan yksi lysti onko tietolaatikon päivämäärät linkitettyjä vai ei. Siitä, että niitä venkslataan edes takaisin on enemmän haittaa ja ne voi ihan hyvin jättää linkitetyiksi jos joku on ne linkittänyt. --Zache (keskustelu)

Linkit eivät anna lisätietoa lukijalle ja uuden artikkelin mallia etsivälle ne antavat väärän mallin. Linkitykset voi korjata muun muokkauksen yhteydessä. --Thi (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 17.33 (EEST)

Jep, tarpeettomia ovat. Ei jostain 8. helmikuuta tai vastaavasta saa mitään lisätietoa sotalaivaan liittyen. 2001:14BB:40:4599:496E:B830:F0BE:1946 3. elokuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

Pääosin näin. --Ukas (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 00.33 (EEST)

Käsittääkseni on ollut tapana linkittää henkilön syntymä- ja kuolinpäivät, sekä päivämäärä että vuosiluku. Muiden kuin henkilöartikkeleiden kohdalla tulee olla sallittua linkittää artikkelin kannalta edes yksi (oleellinen) vuosiluku, joka esimerkiksi yhteisön kohdalla olisi aloitus- tai perustamisvuosi, rakennusten ja rakenteiden tms. kohdalla valmistumisvuosi jne. Selkeä ja rankka ylilinkitys voisi olla mahdollista poistaa (olen poistanut mm. telkkariohjelmasarja-artikkelista linkitykset kun oli linkitetty joka ainoan sarjan osan lähetyspäivämäärä, joita oli noin 50), mieluummin muiden muokkausten yhteydessä. Systemaattisesti vuosilukulinkityksiä ei tarvinne alkaa poistamaan. En ole katsonut mistä linkkien poistosta tämänkertaisessa eskaloituneessa kiistassa on kyse eikä aikani juuri nyt siihen riitä. Varsinaiset riidat voisi käydä merkittävimmistä asioista, joka näin huomautuksena kaikille kiistaan osallisille. --Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 02.10 (EEST)

Tuossa ensimmäisessä viestissäni on diffi. ComradeUranium (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 02.13 (EEST)

Juu huomasin kyllä sen katsoin sen jopa. -Koitan pitää kommentoinnin ja tarkastelun yleisellä ylimalkaisella tasolla.--Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 02.40 (EEST)

Keskustelun avaus on harhaanjohtava väittäessään päivämäärien linkityksestä olevan käytäntö. Ensimmäinen linkki on erittäin ylimalkainen käsittäen kaikki linkit ja toinen keskittyy myös yleiseen päivämäärien linkitykseen ottamatta kantaa wikipediassa käytössä olevaan tapaan eli vältetään leipätekstissä ja sallitaan mallineessa. Sotalaivojen (kuten osittain siviilialustenkin kohdalla) on useissa maissa (en sano kaikissa kun en tiedä) tapana viettää rakentamisen aikana kolme tilaisuutta eli kölinlasku, vesillelasku ja palvelukseenotto, jossa sotalippu nostetaan ensimmäisen kerran lippusalkoon. Vesillelasku näistä tunnetuin, mistä on suurten alusten kohdalla tehty muun muassa erillisiä teoksia ja nykypäivänä jo hävittäjistäkin kuten HMS Daring. Ihmettelen tällaisen väännön syntymistä ja tällaisten yhteenvetojen käyttöä perusteena.

Miksi wikipediassa yleensä on linkitetään? Saman "tarpeettomuuden" mukaisesti pitäisi kieltää punaisten linkkien luominen, koska ne eivät olemattomuudellaan anna mitään uutta tietoa lukijalle. Sotalaivoista kiinnostuneelle nuo muutamat linkit antavat mahdollisuuden esimerkiksi selvittää saman aikaisesti eri maissa tai telakoilla rakennetut alukset, mikä ilman linkkejä on melko haastavaa.--194.251.119.208 4. elokuuta 2016 kello 08.00 (EEST)

Niin, paitsi että tuonne päivämääräsivuille ei kirjata alusten vesillelaskuja ym., joten ei sieltä mitään lisätietoa saa. 2001:14BB:50:1F71:31AB:FB52:90F5:F590 5. elokuuta 2016 kello 00.56 (EEST)

Ymmärsinkö oikein, että sinusta päivämäärät pitäisi linkittää sitä varten, että saat haettua artikkeleita catscanilla tai jollain muulla vastaavalla työkalulla? Jos noin, niin kertaluokkaa parempaan lopputulokseen pääsisit sillä, että tärkeät tapahtumat olisi talletettu wikipedia:Wikidataan ja teet haut esimerkiksi Petscanilla ja ylipäätänsä kun tiedot on Wikidatassa, niin niistä pystyy tekemään huomattavasti monimutkaisempia hakuja. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 11.28 (EEST)

Tuo haku oli vain esimerkki päivämäärien käytöstä ja muitakin toki voi olla. Koko keskustelun lähtökohta on kieroutunut, koska jatkuvasti pitää perustella kolmen mallineessa olevan päivämäärän linkkien tarpeesta. Olen ymmärtänyt, että mallineessa olevat tiedot ovat lähtökohtaisesti artikkelin kannalta olennaisia. Olennaiset tiedot on ollut tapana linkittää linkin ollessa mahdollinen. Esittämäsi idea on hieno, mutta mielestäni toteuttamiskelvoton. Kuka ja mistä siirtää tiedot wikidataan? Tuollaista ei voi normi muokkaajalle asettaa. Kaikki eivät osaa edes kieltenvälisiä linkkejä vielä laittaa sinne ja toiset kokeneetkin muokkaajat laittavat ne minne sattuu. Pelkkä linkin olemassaolo jo mahdollistaa perushaun menetelmällä, mitkä linkittyvät tähän artikkeliin ja sitten pieni rajaus.--194.251.119.208 15. elokuuta 2016 kello 11.44 (EEST)

No siis kun muokkasin kuukausi sitten fiwikiin kopioimani Wikidata-kirjaston päivämäärätulostuksia fiwikiin sopivaksi, niin asetin siinä päivämäärätulostuksen muodoksi [[dd. kuukausi]] [[vuosi]], koska ajattelin päivämäärälinkitysten olevan tietolaatikossa hyvä asia ja se miten homma on yleensä mennyt (esim). Samoin tietolaatikoissa käytetyt päiväysmallineet ({{päiväys}}, {{päiväys2}}, {{elokuvapvm}}, {{Aloituspäivämäärä ja ikä}}, {{Syntymäaika ja ikä}}, {{Syntymä- ja kuolinaika}} ja {{Kuolinaika ja ikä}} tulostavat vakiona päiväykset linkitettyinä joten kai se noista voi ihan perustellusti sanoa, että päivämääriä on tietolaatikoissa järjestelmällisesti linkitetty. Se, että onko asiasta järkeä lähteä muokkaussotimaan, niin ei, koska päiväyksen muodon pystyy määrittämään koodissa ja se joka tapauksessa on ennemmin tai myöhemmin luullakseni pakko tehdä koodilla. Toinen seikka on, että kuka siirtää tiedot Wikidataan, niin se on sama kuin kaikkialla muuallakin eli sinä, minä, joku muu tms ja tällä hetkellä se on ne muokkaajat jotka ovat kiinnostuneita asiasta. (Jos olet, niin voin katsoa miten tietoja käytännössä saataisiin siirrettyä, mutta en ala niitä yksin siirtämään) Joka tapauksessa jos katsotaan asioita vaikkapa viiden vuoden aikajänteellä, niin Wikidata on se mihin mennään tietolaatikkojen tapaisissa asioissa, koska sillä saadaan tehtyä asioita joita ei nykysysteemillä pystytä. Yksi tälläinen on tiedon haettavuus ja toinen on se, että tiedon ylläpidettävyys paranee kun kaikkia tietoja ei tarvitse jokaisessa wikissä erikseen pitää ajantasalla. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 13.53 (EEST)

eli suomeksi sanoen erittäin pitkäjänteinen ikuisuusprojekti. Muokkaussotiminen vaatii aina useamman wikipedistin (nyt kaksi tunnuksellista, joista toinen botti, ja yksi IP). En ymmärrä, että mikä oikeutus (käytäntövelvoite, kuten poistajat esittävät) on poistaa mallineissa olevia merkityksellisiä linkityksiä tai muitakaan merkittäviä linkityksiä? Sama asia smallien lisäämisessä, mikään ei velvoita niiden käyttöä ja ne heikentävät selkeästi luettavuutta. Kuitenkin niitä ollaan lisätään mallineisiin. Kyseisten tunnuksellisten käyttäjien historiaa katsoessa tuon tyyppiset muokkaukset keskittyvät keisarillisen Japanin sotalaivoihin eli pitäisin tuota kaikilla mittapuilla tahallisena kiusantekona ja häiriköintinä. Wikipediassa kuitenkin tuntuu olevan de facto -käytäntönä, että tunnuksellinen muokkaaja saa tehdä lähes mitä tahansa, josa toisena osapuolena on IP. --194.251.119.208 15. elokuuta 2016 kello 14.06 (EEST)

No siis laivoihin liittyen on ollut parikin kommenttipyyntöä jotka ovat koskeneet ihan tunnuksellisten käyttäjien toimintaa esim. kommenttipyyntö: Sotalaiva-artikkeleiden asiakysymykset. Toinen tämän tapainen kahden käyttäjätunnuksen välinen erimielisyys voisi olla keskustelu pikkukuvien koon määrityksistä: kuvakoon määritys. Eli en nyt sanoisi tässä olevan käyttäjätunnus-ip välisestä asiasta vaan ihan siitä, että osa käyttäjistä on joustavampia kuin toiset. Riippumatta siitä muokkaavatko he IP:llä vai ei. Vähän rautalangasta väännettynä, niin en minä olisi ikinä lähtenyt muokkaussotimaan small-tageista tai päivämäärien linkityksistä ja jos olisin kokenut asian tärkeäksi olisin yrittänyt perustella näkemystäni kahvihuoneessa ja tyytynyt lopputulokseen. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 15.18 (EEST)

Käytäntökahvihuoneessa käyty keskustelu ei päätynyt mihinkään tulokseen eli alkuperäinen kirjoittaja valinnee tavan. Siitä huolimatta tunnukselliset käyttäjät ajavat kahdestaan small-tageja mallineisiin kunnioittamatta alkuperäistä valintaa tai hyväksyttämättä muita näkemyksiä. Tämä johtuu mielestäni ylläpidon tunnuksellisten suosimisesta, koska vastaavassa tilanteessa IP käyttäjä olisi jo luokiteltu vandaaliksi.--194.251.119.208 15. elokuuta 2016 kello 15.45 (EEST)

Alun perin päivämäärät piti linkittää sen takia, että Mediawiki tunnisti merkinnän päivämääräksi ja käyttäjän asetuksissa pystyi valitsemaan, missä muodossa halusi päivämäärät näytettävän. Tämä ominaisuus ei ole tainnut tulla ikinä järin suosituksi, en ole varma että toimiiko se enää. Asetuksissa näyttäisi vielä päivämäärämuoto olevan (Ulkoasu -> Päiväyksen muoto), mutta toimiikohan se artikkelitekstissä? Joka tapauksessa en ole vielä keksinyt, mitä arvoa on päivämääräartikkeleilla, muuta kuin triviamielessä katsoa kenellä on samoja syntymä- tai kuolinpäiviä. Vuosiartikkelit puolestaan voisivat teoriassa kehittyä hyödyllisiksi, mutta niiden kehittämiseen ei ole tähän mennessä riittänyt yhteisön innostusta, joten tässäkin toivo alkaa olla mennyttä. Kuitenkin varsinkin historia-artikkeleissa niiden linkitys voi olla nytkin hyvä asia, jolloin samanaikaisia tapahtumia käsitteleviin artikkeleihin pääsee nopeasti. --Jannex (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 08.48 (EEST)

Estetyn käyttäjän keskustelusivulla esitettiin, että tietolaatikoissa vuosilukuja on linkitetty. Käsittääkseni se johtuu pikemminkin siitä, että kuseinen vuosiluku on artikkelin aiheelle tärkeä kuin siitä, että vuosiluku on laatikossa. Tosin laatikkoon laitetaan vain tärkeää tietoa (eli suo siellä vetelä täällä).--Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 22.16 (EEST)

Htm:n viestistä lyhennettynä ja sovellettuna:

• Linkitetään johdannossa henkilön syntymä- ja kuolinpäivät, sekä päivämäärä että vuosiluku
• Muiden kuin henkilöartikkeleiden johdannossa linkitetään (noin) yksi oleellinen vuosiluku, tarvittaessa lisätään kommentti <!-- tärkeä vuosiluku -->
  • yhteisön aloitus- tai perustamisvuosi
  • rakennusten ja rakenteiden valmistumisvuosi
• Ei ylilinkitystä, jos tarvetta poistaa, niin muun muokkauksen yhteydessä
  Kun käytäntö on tiedossa, niin ei ole tarvitse arvailla oikeaa menettelytapaa. --raid5 (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 13.16 (EEST)

• Pitäisin päivämäärien linkittämistä aiheellisena lähinnä siinä tapauksessa, jos kyseessä on sellainen tapahtuma, jonka muistoksi ainakin jossakin maassa, jollakin paikkakunnalla tai joissakin piireissä vietetään kyseistä päivää juhla- tai muistopäivänä. Muussa tapauksessa se on tarpeetonta, mutta jos se sattuu jonkun aikaisemman muokkaajan jäljiltä olemaan linkitettynä, ei siitä juuri haittaakaan ole. -KLS (keskustelu) 13. elokuuta 2016 kello 13.40 (EEST)

Pistetään tähän myös sellainen huomio, että ennemmin tai myöhemmin Visuaalisen muokkaimen toimintoihin tulee se, että mallineen päivämääriksi merkityt kentät valitaan kalenterityökalulla jonka seurauksena on varmaankin se, että päiväykset tallennetaan ISO 8601-muodossa ja mallineen tulostuksen tehtäväksi jää päiväyksen kotoistaminen tulostettavaan muotoon samaan tapaan kuin se tapahtuu tällä hetkellä verkkoviitteiden kanssa. Tällöin niihin ei myöskään tallennu mitään wikilinkkejä ja tulevaisuuden kannalta olisi varmaan hyvä kirjata kaikkiin mallineiden päivämääriin se, että niiden tulisi olla ilman linkityksiä muodossa (PP.KK.VVVV, tai PP. kuukausi VVVV, ISO 8601) ja tehdä tarvittavat muunnokset / linkitykset mallinekoodissa. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2016 kello 11.28 (EEST)

Pääsääntöisesti päivämäärien ja vuosilukujen wikittäminen on ihan turhaa ja tuottaa vain tarpeetonta levottomuutta tekstin ulkoasuun ja huonontaa luettavuutta. Erityisesti tämä on ongelma leipätekstissä, mutta yhtälailla päivämäärä-vuosi-wikitysten hyödyllisyys on nolla mallineissakin jne, joten niistäkin voisi luopua. Gopase+f (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

Päivämäärien ja vuosilukujen linkittäminen on sikäli joskus hyödyllistä, että niiden linkkien avulla voidaan täydentää päivämäärä- ja vuosiartikkeleita. Niillä sivuilla voidaan vilkaista sinne linkittävien sivujen luetteloa ja poimia sieltä tärkeitä tapahtumia. Sen kannalta olisi kuitenkin tarpeellista, että kirjoittajat osaisivat linkittää vain merkittävien tapahtumien päivämäärät, ja epämerkittävät linkitykset poistettaisiin. --Savir (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 10.50 (EEST)

Käyttäjä Zache totesi alkuosassa, että "... on ihan yksi lysti onko tietolaatikon päivämäärät linkitettyjä vai ei." Varmistan vaan, että nouseeko vuosi- tai päivämäärälinkityksellä artikkeli (lisäverkostumisensa johdosta edes hitusen) suositummaksi julkaisuksi esimerkiksi Googlen tilastoissa tai wikipedia-avaruudessa (jossa ainakin aiemmin esiteltiin eniten luettuja/ linkattuja sivustoja)? Kuvittelin ainakin joissain tapauksissa, että päivämäärien ja vastaavien ylilinkityksellä pyrittiin nostamaan artikkelien statusta erilaisissa hakupalveluissa. Missäs se Wikipediassa luetaan nyt -ikkuna nyt onkaan... eikö siinä ollut jonkinlaisena painona myös artikkelin keskinäiset linkitykset (vai oliko se interwikien määrä). Onko tässä pohdinnassa mitään perää tai edes ajatuksentynkää? --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 07.14 (EEST)

Small-teksti

Tietääkös joku, mitä tarkoitusta varten small-teksti on kehitetty? Olen nähnyt sitä käytettävän muun muassa niin, että esim. kunnan asukasluvun perään laitetaan sulkeisiin vuosiluku ja se smallilla. Mutta ei liene mitään mieltä kirjoittaa smallilla yhtään pidempää tekstiä, pieni fontti tekee lukemisen vain hankalammaksi. Rivittämisen takia sitä nyt tuskin tarvitsee käytää, kun esim. näyttöjä on wikikäyttäjillä vaikka minkä kokoisia. --Htm (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 22.16 (EEST)

Pientä tekstiä näkee usein tietolaatikoissa esim. vuosilukujen merkitsemisessä (esimerkki). Tietolaatikoissa on vähän tilaa, joten joskus saattaa olla aiheellista pienentää sellaiset tarkentavat ja vähemmän oleelliset tiedot, jotta tärkeämmät tiedot erottuisivat paremmin. Sitten meillä on toisaalta etusivun artikkelitoiveiden luettelo, jossa pientä tekstikokoa käytetään ilman mitään järkevää syytä, eikä sitä jostain syystä korjata pyynnöistä huolimatta. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 09.54 (EEST)

Missä niitä pyyntöjä on esitetty? En ainakaan etusivun keskustelusivun arkistoista äkkiseltään löytänyt. Etusivun keskustelusivu olisi se luonteva paikka keskustella etusivun ulkoasusta. --Jmk (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 09.59 (EEST)

Minun ehdotukseni on keskustelussa mallineesta:Artikkelitoiveet. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 10.05 (EEST)

Hmm, keskustelua ei ole varmaan laajasti huomattu. Varmaan sen fontin voisi muuttaakin, tosin jos se on vuonna 2009 äänestyksellä päätetty osana etusivun kokonaisuudistusta, niin olisi hyvä saada hiukan useampi mielipide. --Jmk (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 10.10 (EEST)

Pienen tekstin järjestelmästä käyttöä tulisi välttää sen lähinnä hankaloittaessa lukemista eli ainoastaan pitkät usean sanan tarkenteet kannattaa pienentää ja unohtaa yksittäisten sanojen pienentäminen. Tietolaatikkoihin mahtuu tekstiä riittävästi ilman smalliakin. Täsmenteet mallineessa on tarkoitus lukea ja ne on lisätty sinne tietoisena siitä, että ne antavat tarpeellista lisätietoa lukijalle.--194.251.119.208 8. elokuuta 2016 kello 08.23 (EEST)

Mitä tulee pienen fontin siunauksellisuuteen rivityksessä, niin rivitys juurikin hoituu ilman pientä fonttia, joka tekee hallaa tekstin luettavuudelle, johon eräät käyttäjät ovat takavuosina pyytäneet kiinnittämään huomiota. Tekisin niin että lyhyet vuosiluku- yms ilmoitukset smallilla ja pitkät löpinät normaalisti.--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 10.31 (EEST) (edit ja täyd)--Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 06.14 (EEST)

Tähän liittyen yleisesti, niin lisäsin artikkeleihin muutaman seurantaluokan jossa voi nähdä miten tarkenteita on käytetty:

• luokka:Small-elementtiä käyttävät tietolaatikot (= jokin arvo (2016))
• luokka:Small-elementtiä käyttämättömät tarkenteelliset tietolaatikot (= jokin arvo (2016))

Toinen seikka mikä tuli myös vastaan on se, että tietolaatikoissa käytetään vähintään kahta eri fonttikokoa ja kahta rivinkorkeutta. Eli niissä on neljää eri tekstinkokoa jo ennen kuin edes tuota small-attribuuttia käytetään jolloin se on ihan tietolaatikkokohtaista kuinka pieneksi se teksti menee.

• Poikkeavia tekstinkokoasetuksia sisältävät tietolaatikot:
• Ilman style-parametria olevat tietolaatikot

Näistä ainakin ne joissa on pieni fontti-koko ja pieni rivinkorkeus teksti on turhan pientä jo ilman small-tagiakin (vakioasetus muuten) ja vakioasetukset varmaan kannattaisi muuttaa sellaisiksi, että ne vastaavat noita "poikkeavia tekstinkokoasetuksia" -sisältävien tietolaatikoiden asetuksia joissa tekstiä on suurennettu vakioarvoihin nähden. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 07.54 (EEST)

Small-tag (noin 8500) /ilman small-tagia (noin 49000) suhteen perusteella pitäisin muutosta tagien lisäämiseksi tarpeettomana ja määrän vuoksi muutoksen vaativan melko selkeän konsensuksen. Lisäksi tarkemman analyysin tekemiseksi koosta poikkeavat voisi jakaa oletusarvoa suurempiin ja pienempiin, joista ainakin pienemmissä small-tag pitäisi sitten lähtökohtaisesti kieltää niiden tuottaessa liian pientä tekstiä.--194.251.119.208 16. elokuuta 2016 kello 10.55 (EEST)

Täysin tarpeetonta lähteä kieltämään jotain yksittäisiä muotoiluja tietyn IP:n mielipiteen takia. Tässä on varmaan todettava sama asia minkä totesin jo vuosia sitten Phiitolan muokatessa tunnuksellaan, eli noihin sotalaiva-artikkeleihin on aivan turhaa lähteä tekemään mitään ulkoasumuutokaia, kun siellä on muutaman käyttäjän klikin määräämät säännöt. Parempi varmaan siirtyä muihin aihepiireihin ja antaa IP:n temmeltää vapaasti omistamissaan artikkeleissa. --Msaynevirta (k · m) 16. elokuuta 2016 kello 12.23 (EEST)

Jos pysytään asiassa, niin aloitin laajemman keskustelun tietolaatikon tyyleistä ja voitaisiin yrittää määritellä minkä näköisiä niiden halutaan olevan. Näin ihan siksi, että se ei ole hirveän tarkoituksenmukaista, että tietolaatikoiden ulkoasu vaihtelee sen mukaan mistä sen tyylisäännöt on satuttu kopioimaan ja toiseksi siksi, että vakioasetukset on aika huonot. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 12.50 (EEST)

Small-tagit sopivat tietolaatikkoon minunkin mielestäni, koska ”aiheellista pienentää sellaiset tarkentavat ja vähemmän oleelliset tiedot, jotta tärkeämmät tiedot erottuisivat paremmin.” --raid5 (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 22.24 (EEST)

Tarkistettavuus-käytännön muuttaminen

Sivulla Keskustelu Wikipediasta:Tarkistettavuus#Kolmas osapuoli käytiin keskustelua käytännön muuttamisesta. Keskusteluun osallistui vain kolme käyttäjää, joten kysytään täällä muidenkin käyttäjien näkemystä. Mitä mieltä ollaan ehdotuksesta, että käytännön tekstiä muutetaan esimerkiksi näin:

"Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin julkaistuihin lähteisiin. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä. Lähteet merkitään ohjeiden mukaan täsmällisesti tarkistamisen mahdollistamiseksi."

--Raksa123 (keskustelu) 12. elokuuta 2016 kello 12.50 (EEST)

Sopii mulle ja käytännössähän asia on noin kuin mitä tuossa ehdotetaan. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 12.16 (EEST)

Vaikuttaa kannatettavalta korvata useimmille tuntematon käsite selkeämmällä ja hyödyllisemmällä. On tapauskohtaista, mikä lähde on missäkin luotettava. --Savir (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 12.24 (EEST)

Kuulostaa hyvältä, kannatan ehdotusta. --Msaynevirta (k · m) 21. elokuuta 2016 kello 16.54 (EEST)

Erittäin huono ajatus. Kolmannen osapuolien lähteistä tekee luotettavia aiheeseen nähden osaksi juuri se, että ne ovat kolmannen osapuolen tuottamia. Kun tieto ei ole julkaisijalleen suoran (taloudellisen) intressin alaista, on sitä voitu arvoida kriittisesti. Finnusertop (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 06.34 (EEST)

Erittäin huono ajatus. Kuten edellä todetaan, on taloudellisia yms. intressejä siihen, että tieto on puolueellista. Tämä on erityisen huolestuttavaa erityisesti silloin, jos kysessä on aihe, joka on poliittisen kiistan kohteena kuten vaikkapa pakkoruotsi tai jokin tunteita herättävä taideaihe.--LCHawk (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 13.16 (EEST)

Olen tässä samaa mieltä Finnusertopin kanssa. Kolmas osapuoli voi olla vaikea käsite, mutta ajatus sen taustalla on tärkeä.--Olimar 31. elokuuta 2016 kello 13.44 (EEST)

Tietolaatikkojen tyylit

Aloitin sivun Wikipedia:Wikiprojekti Mallineet/Linjaukset/Tietolaatikon tyylit, koska tietolaatikkojen tyylejä ei olla koskaan sen kummemmin määritelty ja ne vaihtelevat tietolaatikosta toiseen ja, koska esimerkiksi päiväysten linkitys ja tarkenteiden tekstin koko on herättänyt keskustelua sekä muokkaussotimista. Linkitetyllä sivulla on yleisimmät tietolaatikoiden käyttämät rivi/fonttikoot esimerkkeinä sekä myös se miltä tarkenteet näyttävät normaalikokoisena tekstinä, että small- kokoisena.

Se mitä halutaan ensisijaisesti määritellä on:

1. Tietolaatikossa käytettävän normaalin tekstin koko "em"-arvona?
2. Tietolaatikossa käytettävän rivin korkeus "em"-arvona?
3. Kirjoitetaanko tarkenteet pienemmällä kuin normaaliteksti (=small-tagien sisälle)?
4. Linkitetäänkö päivämäärät silloin kun ne ovat tietorivin pääasiallisena arvona (=esim syntymävuosi)?
5. Linkitetäänkö päivämäärät silloin kun ne ovat tietorivin tarkenteena (=vuosi jolta tietorivin arvo on peräisin)?

Enwiki käyttää tarkenteen kirjainkokona samaa kokoa kuin mitä tietolaatikon normaaliteksti on. Frwiki puolestaan pistää tarkenteet small-tagien sisälle joten näistä Wikipedioista voi käydä katsomassa sen miltä tietolaatikkojen tarkenteet näyttävät hyvin toteutettuna.

Toinen huomio on päivämäärälinkityksistä se, että mikäli päivämäärälinkitys tehdään automaattisesti (=visuaalinen muokkain, wikidatasta tulevat arvot), niin sen päättely onko a.) päivämäärä linkitetty jo muualla artikkelissa on mahdotonta ja b.) myös sen päättely, että onko näytettävä päivämäärä "tärkeä tieto" on ohjelmallisesti hankalaa. Tällöin linkityssääntöjen tulisi olla tyyliä linkitetään vakiona kaikki päivämäärät, linkitetään ainoastaan rivin arvona näkyvät päivämäärät, linkitetään pelkästään tarkenteet jne.

Lisäksi ehdotan, että jos jostain asiasta ei päästä yhteisymmärrykseen, niin tehdään Pizza vs Pitsa -tyyppinen äänestys ,jossa eniten ääniä saanut vaihtoehto valitaan käyttöön. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 12.44 (EEST)

Omaa silmääni miellyttää esimerkkisivulla fr-wikin tietolaatikon muotoilut. Ilmaa on sopivasti ja fontin koko miellyttää. Kannatan yhtenäistä muotoilua tietolaatikoihin, se kohentaa sivuston ilmettä ja johdonmukaisuutta, millä on oma osansa tiedon löydettävyydessä, ymmärrettävyydessä ja luettavuudessa. Kun tieto esitetään johdonmukaisesti, vähemmän (häiritsevää) huomiota kiinnittyy tiedon esitysmuotoon. Tällöin myös erilaisten mieltymysten takia syntyviä turhia muokkaussotia voi välttää.--Olimar 16. elokuuta 2016 kello 13.08 (EEST)

3: kirjoitetaan pienemmällä small-tageilla. 4 ja 5: ei linkkejä, elinaikatiedot mallineilla. Tällöin myös mallineita olisi muutettava tähän tarkoitukseen. --raid5 (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 14.54 (EEST)

Tarkenteet pienellä small-tageilla (3.), ei linkkejä (4. ja 5.). Myös minusta fr-wikin laatikko on hyvännäköinen. ComradeUranium (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 15.52 (EEST)

Fr-wikin laatikko on siisti, tosin ulkoreunan tyhjä harmaa reunus ei ole ehkä välttämätön imo. Tarkenteet (3.) small-tageilla ja päivämäärät (4. ja 5.) ilman linkkiä. --Msaynevirta (k · m) 16. elokuuta 2016 kello 17.09 (EEST)

Mielestäni fr-tietolaatikon ilmavat, mutta sopivan kapeat harmaat reunat tekevät laatikosta silmää miellyttävän ja visuaalisesti mietityn, eikä niin täyteen ahdetun oloisen.--Olimar 16. elokuuta 2016 kello 17.19 (EEST)

1-3: Kaikki käy, koska noilla ei ole merkitystä tietosanakirjatiedon luotettavuuden osalta

4-5: Linkitykset vain, jos tieto on lähteisteistetty tietolaatikossa tai artikkelissa, jonka tietolaatikosta on kyse. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 17.34 (EEST)

Voitaisiinko tässä yhteydessä käsitellä myös mallineiden automaattista muotoilua eli esimerkiksi yksiköiden pakkosyöttöä? Sen joustamattomuus heikentää satojen ellei jopa tuhansien tietolaatikoiden luettavuutta. [1] –88.112.208.233 16. elokuuta 2016 kello 17.41 (EEST)

Aivan kuin yhdestä suusta kaikki vastaukset. Minulle on epäselvää, mitkä esimerkeistä ovat fr.wikistä ja en.wikistä. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Ainoa esimerkkilaatikko joka on muualta kuin fiwikistä on tuo oikean reunan Reblochon. Yksikään siis ei ole enwikistä ja tarkoitin lähinnä, että menkää frwikiin ja enwikiin katsomaan miltä jutut niissä näyttää. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 20.18 (EEST)

Vastaan

1 0.9em

2 1.2em

3 ei (korkeintaan automaattiset vuosiluvut kuten asukasmäärän ajankohta tms)

4-5 ei--Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 18.59 (EEST)

1) Voitaisiinko samalla sopia, että tietolaatikoissa käytetään/ei käytetä automaattisesti ilmestyviä mittayksiköitä? Esim. mallineessa Malline:Jääkiekkoilija pituuden ja painon perään ilmestyvät automaattisesti sanat "cm" ja "kg", mutta mallineessa Malline:Jalkapalloilija ne täytyy itse kirjoittaa parametriin. Lisäksi joistakin tietolaatikoista löytyy ihan käsittämättömiä viritelmiä (esim. mallineessa Malline:Lentoasema matkustajamäärä-parametri muuttaa kaikki pisteet automaattisesti pilkuiksi ja pilkut välilyönneiksi), joiden takia tietolaatikot harvoin menevät ensimmäisellä yrittämällä oikein.

2) Voitaisiinko tietolaatikon kuva-parametriin luoda jonkinlainen standardi (eli esim. aina muodossa kuvannimi.jpg eikä esim. [[file:kuvannimi.jpg|220px]] kuten joissakin laatikoissa nyt on)? Tässäkin on olemassa hyvin monenlaista viritelmää, eikä sitä oikeaa voi tietää muuten kuin kokeilemalla.

3) Mitä jos luovuttaisiin pakollisista parametreistä kokonaan (pl. tietolaatikon otsikko)? Jonkin parametrin pakollisuus ei tuo tietolaatikoille mitään lisäarvoa, sillä muokkaajat kyllä lisäävät sen tiedon siihen vapaaehtoiseen parametriin jos se tieto on saatavilla.-Henswick (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

1. En ymmärrä, tekstin kokohan on aina 1 em? 2. Ehkä 1,2 em. 3. Ei. 4. Vain jos linkki menee elokuvavuosiartikkeliin tms. aihekohtaiseen aika-artikkeliin. 5. Ei. – Muilta osin Henswickin linjoilla, eri aihealueiden infolaatikkomallineita on kiduttavan turhauttavaa käyttää, kun juuri mikään ei ole ennakoitavaa, ts. yhdenmukaistettua. –Kotivalo (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 19.33 (EEST)

Mallineista saisi "pehmeämpiä", jos pakkosyöttö poistettaisiin ja lisättäisiin mallineiden ohjeisiin mitä ja missä muodossa mihinkin kohtaan laitetaan. Mallineen ohjesivulta kopioitavaan tietolaatikkopohjaan voisi vielä lisätä yksiköt <*!-- vaikka näin: &nbsp*;yksikkö --> poista vain sulkeet -tyylillä. Tietolaatikon luonti helpottuisi ja sen sisältö olisi yhdenmukaisessa mutta yksilöllisessä muodossa. Toki suuri määrä lootia täytyisi päivittää mutta sitä varten on botteja ja innokkaita muokkaajia. –88.112.208.233 16. elokuuta 2016 kello 19.50 (EEST)

Kotivalo, se em on suhteessa leipätekstin kokoon tms. (pitäisi katsoa mihin se täsmällisesti on, mutta joka tapauksessa se on suhteessa isäntäelementin tekstin kokoon) eli text-size: 0.9 on 90% isäntäelementin tekstinkoosta eli kaikissa tietolaatikoissa on pienempi tekstinkoko kuin mitä leipäteksti on. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 20.18 (EEST)

Henswick: 1.) Kaiketi. Tosin tuon matkustajamäärän suhteen, niin jos luettaisiin ohjeita niin siellä lukee sen kohdalla "Lentoaseman (mahdollisimman tuore) vuotuinen matkustajamäärä. Lukumäärä merkitään ilman tuhaterotinta. (Malline muotoilee numerot automaattisesti.)" ja lähdekoodia katsomalla näkee, että se pyöräyttää luvut formatnum:n läpi. Ylipäätänsä minusta se olisi ihan hyvä idea, että luvut merkittäisiin ilman mitään tuhaterottimia ja annettaisiin tietolaatikon muotoilla tuhaterottimet jos siihen on tarvetta. Näin siksi, että jos lukuihin on tungettu välilyöntejä tai nbrs;:ää, niin niitä on aika kankea koodilla käsitellä. 2.) {{tietolaatikko}}-mallineeseen pohjautuvat tietolaatikot käyttävät pelkkää kuvan nimeä ja jos tietolaatikko haluaa [[kuva:kuvan nimi.jpg|]] tyyppisen parametrin niin tietolaatikko on yleensä sitä vanhempi ja joka tapauksessa varmaan kaipaisi uudelleenkirjoitusta tai edes sen, että näitä listattaisiin johonkin. 3.) minulla ei ole tähän mielipidettä muuten kuin, että minun tekemissäni tietolaatikoissa on varmaan ollut aina kaikki parametrit vapaaehtoisia. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 21.04 (EEST)

1) Ok. Tuossa matkustajamäärässä ongelmallista on vaan se, että tämä systeemi pakottaa ilmoittamaan matkustajamäärän pelkkinä arabialaisina numeroina, vaikka joissakin tapauksissa toisenlainen ilmaisumuoto (esim. 123 400 000 vs. 123,4 milj.) voisi olla mielekkäämpi. En tosin tuota koodauspuolta niin paljoa ymmärrä, että tietäisin paljonko tuosta nykyisestä systeemistä sitten on koodin käsittelemisessä hyötyä. 2) Ok, tämä selvensi asiaa. 3) Ok. Olisiko teoriassa mahdollista poistaa botilla kaikista tietolaatikoista parametrien pakollisuus ilman, että tästä aiheutuisi mitään merkittävää haittaa (ts. osa tietolaatikoista menisi rikki puhdistuksen seurauksena)?-Henswick (keskustelu) 16. elokuuta 2016 kello 23.23 (EEST)

Pakolliset parametrit? Henswick, voisitko selvennykseksi mainita jonkun/joitakuita tietolaatikoita, joissa on pakollisia parametrejä, jotka joko aiheuttavat tai eivät aiheuta ongelmia ko. tietolaatikkoa käytettäessä?--Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 00.20 (EEST)

Onko tässä joku väärinkäsitys Wikipedian niistä käytännöistä, jotka ovat kaikkia muokkaajia velvoittavia? Tietolaatikko ei ole pakollinen, eli ei tee asioita tietolaatikkoihin, kirjoittaa tiedot artikkeliin ja jättää tietolaatikkopuuhastelut heille, joille se on tärkeää. Tietosisältö pitää tietolaatikossakin olla varmennettavissa luotettavista esitetyistä lähteissä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 15.14 (EEST)

Pakollinen parametri on siis mallineissa sellainen parametri jota ilman malline ei toimi. Esimerkiksi {{verkkoviite}}-mallineessa url-osoite on pakollinen parametri. Tietolaatikoissa tälläiset parametrit ovat yleensä sellaisia jotka näytetään aina oli käyttäjä ne määritellyt tai ei. Vapaaehtoiset parametrit ovat puolestaan sellaisia, että jos niiden tietoa ei ole täytetty niin kyseistä tietoriviä ei vain näytetä ja pääsääntöisesti lähes kaikissa {{tietolaatikko}}-pohjaisissa mallineissa kaikki parametrit ovat vapaaehtoisia ja pakollsia ovat lähinnä ne jotka vaikuttavat mallineen toiminnallisuuteen. Esim {{euroviisu}} -mallineen parametri "vuosi" joka näkyy tietolaatikon otsikossa. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 22.35 (EEST)

No siis aika vähän siihen voi mitään automaattista tarkistusta syöte on täysin mielivaltainen. Toinen seikka on, että esimerkiksi ruudunlukijat eivät kovinkaan fiksusti selviä lyhenteistä. Esim. jos kirjoitetaan lukuja tyyliin vaikka 123 4Mrd. niin ruudunlukija lukee sen satakaksikymmentäkolme M r d (lauseen katkaiseva piste) eikä 123 miljardia. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 07.38 (EEST)

Lisäsin sivulle kohdan Rikkinäiset_tietolaatikot johon voi lisäillä sellaisia tietolaatikoita joita pitäisi korjailla (esim. noita joissa on pakotettuja yksiköitä tai kuvia [[kuva:foo.jpg]] muodossa. Jos lista kasvaa pitkäksi, niin sen voi sitten siirtää tuolta omalle sivulleen. --Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Lisäsin myös tuohon rikkinäiset tietolaatikot -kohdan ohjetekstiin maininnan, että samalla kun lisää mallineen listaan, niin mallineen keskustelusivulle pitäisi lisätä kommentti jossa kerrotaan, että ollaan muuttamassa mallinetta ja jossa pitäisi olla linkki tähän keskusteluun sekä tuolle wikiprojektisivulle. Mallineisiin liittyvien wikiprojektien keskustelusivuille voi lisätä maininnan myös. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

Tietolaatikoista voisi poistaa samalla maiden liput ja muut tarpeettomat koristeet.--194.251.119.208 17. elokuuta 2016 kello 13.46 (EEST)

Hyvä idea. --raid5 (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

Kai lipuilla tarvetta on? Muun muassa tässä keskustelussa kehutussa fr-wikissä käytetään laajasti lippumallineita. Liput tuovat tietolaatikoihin hieman väriä ja piristystä, ja minusta ainakin ne selkeyttävät, kun näkee nopeasti maan lipun. – ComradeUranium (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 22.52 (EEST)

Sopisivatko kenties urheilu-, musiikki- ja autoartikkeleihin? Joihinkin musiikkiartikkeleihin olen muokannut listasijoituksia ja lisännyt lipun maalinkkeineen. Muuten niitä on mielestäni varsin kirjavasti. --raid5 (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 23.04 (EEST)

Autoartikkelissa olen itse ilmoittanut tietolaatikossa lippumallineilla valmistusmaat. Fr-wikissä näyttäisi lisäksi olevan käytäntönä laittaa myös lippumalline valmistajan kohdalle, esim. Nissan, Mercedes-Benz. – ComradeUranium (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 23.34 (EEST)

Olen samaa mieltä Toveri Uraanin kanssa siitä, että liput tuovat tietolaatikoihin väriä ja selkeyttävät niitä.Itse käytän lippumallineita esimerkiksi yhdysvaltalaisten kaupunkien yhteydessä, koska kaupunkien ilmoittaminen vaatii usein monien samannimisten kaupunkien takia pitkän litanian erilaisia tarkenteita. " Fremont, Alamedan piirikunta, Kalifornia" on lyhyempi ja helpompi hahmottaa kuin "Fremont, Alamedan piirikunta, Kalifornia, Yhdysvallat".-Henswick (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 00.00 (EEST)

Noin vanhastaan lippuja on käytetty urheilijoiden yhteydessä. Autoja valmistetaan milloin missäkin, ehkä automerkin "kotimaa" voidaan lipulla merkitä, mutta muuten boksista tulee sekametelisoppaa, jos valmistusmaita samalle mallille tai merkille on useitä. Yleensäkään tietolaatikkoon ei tulisi ympätä kaikkea mahdollista tietoa, laatikosta tulee helposti liia pitkä. Mielestäni siihen pitäsi tyytyä sijoittamaan vain oleellinen, mieluummin niukasti ja tekstissä sitten voi luetella lisää ominaisuuksia. Tietolaatikkoon saa väriä kuvallakin.--Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 05.01 (EEST)

Järkevää puhetta. Oma ensiautoni oli Fiesta, jossa näkyy olevan kolmen maan liput. Ne eivät tiedonhakijaa paljon auta, tieto tulee tekstistä, eli liput ovat vain koristeena laatikon laatijan oman silmän iloksi. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 09.05 (EEST)

Enpä rullannut artikkelia loppuun saakka, viimeisessä laatikossa on yhdeksän (9) lippua. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 09.08 (EEST)

Liput tuntuvat tosiaan luontevilta lähinnä silloin, jos artikkelin aihe on jotenkin edustanut maataan. Joskus lopputulos voi olla jopa irvokas; piristäisittekö vaikkapa natsien uhrien kuolinpaikkoja hakaristilipuilla? --Silvonen (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 18.56 (EEST)

Paikkakunta-artikkeleissakin liput toimittavat koristeen virkaa. Hahmottaminen on varmaan yksilöllinen asia, ja useimmat peruskoulun läpäisseet osaavat ainakin vielä lukea hyvin. Maailman lippukuvasto on laaja, ja lipuista on useimmille tuttua vain murto-osa. Kuka erottaa kaikki pysty- ja poikkiraidalliset liput, esim. Guinean ja Malin. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2016 kello 09.16 (EEST)

Lippujen kuvia on jostain syystä käytetty joissain artikkeleissa symboloimaan valtioiden ohella myös kieliä. Esimerkiksi artikkelin Muumipeikko tietolaatikossa kohdassa "Näyttelijä(t)" on hahmoa suomeksi ja ruotsiksi näytelleet (tai ääninäytelleet) erotettu Suomen ja Ruotsin lipuilla, vaikka kaikki mainitut henkilöt ovat itse asiassa suomalaisia. Mielestäni lipunkuvien käyttö ainakin tuollaisissa yhteyksissä pitäisi lopettaa ja mielellään kieltääkin, koska siinä ei ole juurikaan mieltä. --Risukarhi (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 15.40 (EEST)

Miten sitten esittäisit yhtä lyhyesti ja selkeästi saman asian? Ja onhan tuossa japaninkielinenkin ääninäyttelijä. – ComradeUranium (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

Lippujen käyttö kielisymboleina kuuluu turistirysiin eikä tietosanakirjaan. Lyhyitä symboleita ne toki ovat, mutteivät selkeitä vaan epätarkkoja tai virheellisiä (kuten Ruotsin lipun käyttö tässä suomenruotsin symbolina). --Silvonen (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 16.03 (EEST)

Kaipa (ääni)näyttelijöiden kielet on ilmaistava sanallisesti, jos ne halutaan tietolaatikossa mainita. Suomen valtiolla on kaksi virallista kieltä, joten Suomen lippua ei voida tulkita viittaukseksi nimenomaan suomen kieleen. Nyt tuo lippujen käyttö antaa sellaisen mielikuvan, että Sixten Lundberg ja Lasse Pöysti olisivat kansallisuudeltaan ruotsalaisia. Aika monissa valtioissa on enemmän kuin yksi virallinen kieli ja aika montaa kieltä puhutaan pääkielenä useammassa kuin yhdessä maassa, joten lippujen käyttäminen kielten symboleina ei yksinkertaisesti ole mielekästä. Ja miksi näyttelijöiden kansallisuudenkaan korostaminen olisi tuollaisissa yhteyksissä tarpeen? --Risukarhi (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 16.09 (EEST)

Voisiko tuossa listassa olla vaikka alaotsikot ”japaniksi”, ”ruotsiksi” ja ”suomeksi”? Jätän muotoilun osaavammille. --Silvonen (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 16.12 (EEST)

Varmaan voisi. Muumipeikko-keissiä tosin monimutkaistaa se, että muut mainitut henkilöt ovat pelkästään dubanneet hahmoa animaatioissa, mutta Lasse Pöysti on oikeasti näytellyt sitä teatterissa ja kameran edessä. "Oikea" näytteleminen ja pelkkä dubbaus pitäisi ehkä myös erotella jotenkin, sillä kielen korostaminen on relevanttia lähinnä dubbauksen yhteydessä (kun samojen animaatioiden erikielisissä versioissa on eri näyttelijät). Sama juttu taitaa tulla vastaan monien muidenkin fiktiohahmojen kohdalla, sillä monet hahmot on nähty aikojen saatossa sekä animoituina että elävien näyttelijöiden esittäminä. --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 13.23 (EEST)

@Henswick:, suurin ongelma on mallineiden yhtenäistämisessä on se, että niitä on niin pirun paljon. Esimerkiksi jos haluaisi kuva-parametrin käyttöä yhtenäistää, niin wikikoodina sen asettaa noin 20000-25000 artikkelia. Uudempia mallineita käyttäviä artikkeleita joihin kirjoitetaan erillisiin parametreihin kuvan nimi ja kuvan leveys on jotain 50000. Erillisiä tietolaatikoita on jotain 70 (wikikoodi kuvia) + 250 (tietolaatikko/kuva-mallinetta käyttäviä). (tässä on listaa niistä jotka käyttävät wikikoodia) Lisäksi näitä ei pysty automatisoidusti muuttelemaan, koska ainakin osa mallineista on toteutettu siten, että niissä on kuvat koostuvat useista kuvista.

Toinen mitä toivottiin yhtenäistettävän on kansallisuus/kansalaisuus -parametrit joita pahimmassa tapauksessa käytetään ristiin siten, että parametrin nimi on kansallisuus ja tietolaatikossa näkyvä otsikko on kansalaisuus tai päinvastoin. Lisäksi otsikoita on ajansaatossa vaihdeltu. (ks. tiivistelmä tietolaatikoista ja Raid5 selasi keskusteluita) Periaatteessa tähän oikea ratkaisu olisi muuttaa otsikot vastaamaan otsikoita JA lisätä tietolaatikkoihin molemmat vaihtoedot ja antaa käyttäjien valita kumman täyttävät vai molemmat.

Kolmas keskustelussa esillä ollut on se, että poistettaisiin tietolaatikoista yksiköiden pakotukset. Tämä periaatteessa on helpoin, koska yksiköiden lisääminen parametreihin on aika suoraviivaista hommaa automaattisesti ja nykyisestä toteutuksesta johtuen se on myös aika yksiselitteistäkin. Toiseksi jos ei haittaa, että wikikoodista puuttuu yksikkö, niin tietolaatikon pystyy pistämään tunnistuksen sille, että onko syötteessä yksikkö vai ei jolloin se lisää yksikön vain silloin jos se syötteestä puuttuu. Tein kokeeksi tuollaisen {{joukkoliikennejärjestelmä}}-mallineeseen.

Joka tapauksessa ongelma on, että erillaisia tietolaatikoita on niin paljon ja pitäis melkein valita ne tietolaatikot jotka halutaan parametreiltaan yhtenäistää/päivittää jne. --Zache (keskustelu) 19. elokuuta 2016 kello 20.56 (EEST)

Ok. Vaikka vanhoja mallineita ei kaikilta osin saataisikaan yhtenäistettyä, niin voisimme tietysti silti kirjata yhtenäiset ohjeet käytäntöön ja pitää huolta siitä, että kaikki uudet tietolaatikot toimivat samalla logiikalla. Yksi suhteellisen kevyt vaihtoehto olisi ylläpitää botilla listaa uusista tietolaatikoista ja käydä kaikki uudet laatikot silmämääräisesti läpi heti niiden luonnin jälkeen, jolloin ongelmat ovat vielä korjattavissa. Tietolaatikoita kuitenkin luodaan aika harvakseltaan ja niiden muotoilun tarkistaminen olisi hyvin nopeaa, joten en uskoisi systeemin kaatuvan ainakaan käyttäjien mielenkiinnon hiipumiseen alkuinnostuksen jälkeen (kuten yleensä monissa Wikipedian uusissa järjestelmissä tuppaa käymään).-Henswick (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 00.48 (EEST)

No voi olla, että se tarkistus saattaa tarkoittaa sen tietolaatikon kirjoittamista uusiksi jos uuden tietolaatikon pohjana on käytetty tietolaatikkoa vuodelta 2006, mutta periaatteessa noin. Tein uimaritietolaatikkoon kokeeksi sellaisen muutoksen (diff), että se kierrättää kuva-parametrin mallineen {{tietolaatikko/Muunna_kuvan_nimi_wikikoodikuvaksi}} kautta joka tunnistaa onko syötteessä wikikoodia vai pelkkä kuvan nimi ja jos se on pelkkä kuvan nimi, niin se muuttaa sen wikikoodikuvaksi. Eli kuvan voi siinä määritellä muodossa kuva=[[kuva:example.jpg|200px|esimerkki]] tai ihan vain kuva = example.jpg jolloin voidaan määrittää, että kuvaparametriin pitäisi pistää kuvan nimi vaikka parametri historiallisista syistä tukeekin joissain mallineissa wikikoodia. Muutettavia tietolaatikoita on noin 70-80 joka on ihan muutettavissa oleva määrä. Toinen muutos jonka tein on se, että jos noita muutetaan niin samalla tietolaatikkojen kuvat voisi muuttaa sellaisiksi, että ne hakevat wikidatasta kuvan jos kuvaa ei ole tietolaatikossa määriteltynä. (tein uimaritietolaatikolle luokan Luokka:Artikkelit joiden kuva tulee Wikidatasta niille artikkeleille joiden kuva on haettu wikidatasta). --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 14.41 (EEST)

Aiheeseen liittyvä pikkujuttu: Olisi kiva, jos ikä-mallineiden tulostamat päivämäärät ikävuosineen pysyisivät aina samalla rivillä. Ovat aina vain sen n. 20–30 merkin pituisia, joten ei pitäisi olla ongelmaa mahduttaa niitä samalle riville. Ongelmaa esiintyy ainakin tieteilijä- ja näyttelijä-tietolaatikoissa; esimerkkiartikkeleina Albert Einstein ja Marlon Brando, jotka näyttäisivät selkeämmiltä ja siistimmiltä ilman tuota turhaa rivinvaihtoa. 31.169.51.131 20. elokuuta 2016 kello 02.01 (EEST)

Minulla ne pysyvät samalla rivillä. Missähän ongelma mahtaa olla. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2016 kello 09.06 (EEST)

nìissä on   -merkit estämässä rivin katkeamista useassa kohtaa. Kuukauden ja vuoden välissä on normaali välilyönti jolloin rivitys tapahtuu siitä kohdasta. (Olen itse kännykällä niin en pysty fiksaamaan, mutta joku muu voisi kokeilla fiksata noita muuttamalla nbsp-merkkejä tavallisiksi välilyönneiksi. --2001:14BB:80:5841:CD47:8D2:6249:654E 20. elokuuta 2016 kello 11.03 (EEST)

Tässäpä taas puoltava mielipide koskien albumi- ja singlemallineita (yllätys, yllätys). Listasijoituksia listatessa mallineeseen on lippu enemmän selkeyttävä kuin häiritsevä tekijä. Jos listasijoituksia on mallineessa vaikkapa 15, niin liputta siitä tekstirykelmästä (Sverigetopplistan, Suomen virallinen lista, VG-listan yms.) on vaikea ottaa selkoa, eikä nimistä välttämättä tiedä, minkä maan listoja ne edes ovat. Vaihtoehtoisesti listasijoitukset on kätevää merkitä pelkällä lipulla (kuten vaikkapa täällä). En jaksanut lukea muita kommentteja joten en tiedä onko tästä asiasta jo mainittu, mutta eipä muu sikäli "omaa" tonttiani juuri kosketakaan. --Vilhokki (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.20 (EEST)

Linkittämäsi kohta on lipuilla tiiviimmän näköinen. Olen sisällyttänyt joihinkin lippuihin linkin kyseistä maata käsittelevään artikkeliin:
{{Maalippu/kuvalinkki|Yhdistynyt kuningaskunta|Yhdistynyt kuningaskunta}} . --raid5 (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 22.56 (EEST)

Juurikin näin! Ja hei kiitti, vois alkaa itekki suosimaan tuota tyyliä. --Vilhokki (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 23.32 (EEST)

Sellainen kysymys tähän, että onko siihen joku syy miksi luvut kirjoitetaan 1 000 000 km sen sijaan, että ne kirjoitettaisiin mallineen läpi joka tuottaisi saman lopputuloksen. Fiktiivinen esimerkki olisi vaikkapa {{numero|1000000 km}} tai {{numero|1000000|km}} ? --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 14.57 (EEST)

Olen käyttänyt silloin tällöin joissakin taulukoissa Nts-mallinetta, siihen ei voine lisätä yksiköitä. Yritin etsiä numeromallinetta, mutta en löytänyt sitä. --raid5 (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 22.42 (EEST)

Ei ole numero-mallinetta ja kysymys oli lähinnä, että pitäisikö meillä olla. Ainakin minusta lukujen kierrättäminen mallineen kautta on selkeämpi tapa kuin mitä tuo nykyinen on. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 22.47 (EEST)

No sitten sellainen pitää olla. --raid5 (keskustelu) 22. elokuuta 2016 kello 23.46 (EEST)

Nyt on {{Numero}} --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 15.44 (EEST)

Kiitos. {{Luku}} taitaisi olla parempi nimi, koska numero tarkoittaa ensisijaisesti yksittäistä merkkiä välillä 0–9, mutta näköjään se on jo varattu. --Silvonen (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 06.34 (EEST)

{{Luku}}-mallineen voisi varmaan siirtää nimelle malline:luonnollinen luku ilman, että siitä ylitsepääsemättömiä ongelmia tulisi. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 09.54 (EEST)

Voiko numeromallinetta käyttää nts-mallineen tilalla esimerkiksi taulukoissa vai onko niillä eri käyttötarkoitus? --raid5 (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 10.35 (EEST)

Ne tekee ainakin tällä hetkellä eri asioita. Wikikoodia ne tulostavat seuraavasti eli tuo ensimmäinen tekee tuon näkymättömän span-elementin jota käytetään lajittelussa:

• {{Nts|18245.64}} → <span style="display:none">&&&&&&&&&&018245.0640000</span>18 245,64
• {{numero|18245.64}} → 18 245,64

--Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 10.58 (EEST)

Siirsin tietolaatikon {{Luku}}- nimelle malline:luonnollinen luku ja mallineen {{numero}} nimelle {{luku}} sekä mallineen {{tarkista numero}} nimelle {{tarkista luku}} @Raid5:. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 19.07 (EEST)

Kiitos tiedosta. Otan mallineen {{luku}} käyttöön. --raid5 (keskustelu) 25. elokuuta 2016 kello 20.17 (EEST)

Kysyys kirjoittamista vuosikymmeniä harjoittaneelta, miksi numerot pitää kirjoittaa maallineella, jos koulussa opetettu tapa tuottaa saman ja nopeammin ja niin että tyhmempikin sen osaa? --Abc10 (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 14.11 (EEST)

Se on sitä varten, että pystytään erottamaan se, että onko luku 123 500 sataaksikymmentäkolmetuhatttaviisisataa vai satakaksiymmentäkolme ja viisisataa. Tuosta syystä niihin lukuihin on myös pistetty niitä &nbrs; -merkkejä väliin. Yksi käytännön esimerkki jossa tuolla on ollut oikeasti väliä ovat olleet esimerkiksi se miten puhesyntetisaattorit ovat lukeneet lukuja. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 14.21 (EEST)

Tämän projektin voisi koittaa viedä nyt loppuun, kun eri aiheista on saatu mukavasti keskustelua. Wikipedia:Wikiprojekti Mallineet/Linjaukset/Tietolaatikon tyylit -sivulle voisi koota keskustelun tuloksien pohjalta linjaukset mallineiden muotoiluista.

Koontia Zachen keskustelun alkupuolella kysymästä viidestä kysymyksestä:

1.–2. Muutamia erilaisia lukuja kahdessa kommentissa (Fr-wikin tietolaatikkojen muotoilua piti hyvänä kolme käyttäjää)

3. Kolme käyttäjää kannatti small-tagien käyttöä ja kaksi vastusti. Vaatisi todennäköisesti laajemman Pizza vs Pitsa -tyylisen mielipidetiedustelun lopullisen tuloksen saavuttamiseksi.

4.–5. Viisi käyttäjää kannatti linkkien pois jättämistä esitetyissä kohdissa. Lisäksi kaksi käyttäjää kannattivat linkitystä joissakin erikoistapauksissa, kuten elokuvavuosi-artikkelien kohdalla. Kohdista 4-5 voisi siis varmaan vetää linjauksen vuosilukulinkkien pois jättämisestä pääosassa tapauksia (esim. elokuvavuosiartikkeleja ja henkilöiden syntymäpäiviä lukuun ottamatta).

--Msaynevirta (k · m) 13. syyskuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Tietolaatikkojen automaattiset kuvat

Liittyen tuohon ylempään keskusteluun jossa toivottiin, että tietolaatikkojen kuvaparametrit toimisivat samalla tavalla kaikkialla lisäsin vanhanmallista (kuva = [[kuva:example.jpg|250px|esimerkki] syntaksia käyttäviin tietolaatikoihin mahdollisuuden määrittää kuvia pelkällä kuvan nimellä. (kuva = example.jpg). Samalla lisäsin näihin ominaisuuden, että jos kuvaa ei ole määritelty, niin katsotaan löydetäänkö kuvaa kuva (P18) Wikidatasta ja jos löydetään niin käytetään sitä. toistaiseksi ainoa tähän liittyvä ongelma joka on tullut vastaan on se, että wikidatasta tuleva kuva on ollut jo käytössä artikkelissa jolloin sama kuva on artikkelissa kahteen kertaan.

Artikkelit joiden kuvat ovat wikidatasta peräisin löytyvät luokasta Artikkelit joiden kuva tulee Wikidatasta, joten sieltä voi katsella mitä tuo tekee ja olennainen kysymys tässä lienee se, että pidetäänkö tuo käytössä ja pistetäänkö saman tien kaikki tietolaatikot tukemaan sitä, että jos kuvaa ei ole määritelty niin käytetään Wikidatasta löytyvää kuvaa jos siellä sellainen on? --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 16.20 (EEST)

Joissakin artikkeleissa oli kaksi tietolaatikkoa, kuten esimerkiksi Muammar Gaddafi ja Moshe Dayan. Molemmissa alempi tietolaatikko näyttää ylimääräiseltä. Kuvien hakeminen automaattisesti Wikidatasta parantaa artikkelien tasoa (pienten korjausten jälkeen). --raid5 (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 22.19 (EEST)

Pystyykö kuvan jotenkin estämään, jos Wikidatan kuva ei ole kelvollinen? Ainoastaan parametrin poistaminen ei välttämättä ole hyvä, sillä joku voi lisätä sen takaisin. --raid5 (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 22.45 (EEST)

Saa. Pistämällä parametrin arvoksi "-" se ei tulosta mitään. Sama pätee muihinkin wikidata-arvoihin kun kuviin. Sellainen huomio, että johtuen siitä miten tuon toteutin, niin arvo "-" estää kuvan tulostumisen, mutta se ei estä rivin tulostumista. Ts. tietolaatikkoon tuli Muammar Gaddafin kohdalla tyhjä rivi ennen kuin korjasin sen ja pitääpi fiksata muutkin tietolaatikot joissa on sama juttu. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2016 kello 23.25 (EEST)

Nyt on tuo tyhjän rivin tulostumine korjattu. --Zache (keskustelu) 24. elokuuta 2016 kello 10.33 (EEST)

Kuvien hakeminen Wikidatasta näyttäisi aiheuttavan aika usein virhetilanteita. Kävin satunnaisotannalla 30 artikkelia läpi tuosta luokasta ja näistä joka kuudenteen kuva oli tullut tuplana tai jotenkin muuten hölmösti. Lisäksi Wikidatasta näyttäisi välillä ilmestyvän tietolaatikoihin myös sellaisia kuvia, jotka eivät siihen kuulu: esim. eräästä jalkapalloilijasta kertovan artikkelin tietolaatikkoon ilmestyi huonolaatuinen valokuva kukista.-Henswick (keskustelu) 24. elokuuta 2016 kello 00.05 (EEST)

Juu, kyllähän noita on. Oma fiilispohjainen arvioni on, että niitä olisi vähemmän kuin 1/6, mutta kyllä niihin törmää kun artikkeleita selaa. Siivosin tuplakuvat niistä artikkeleista joissa on useampia tietolaatikkoja ja jotka löysin AWB:lla, mutta jos tulee usean tietolaatikon ongelmai vastaan niin niistä voisi vinkata. --Zache (keskustelu) 24. elokuuta 2016 kello 10.33 (EEST)

Mikäli tähän ei tule tämän enempää kommentteja niin voisin alkuviikosta pistää tuon kuvien tulemisen wikidatasta käyttöön myös {{tietolaatikko/kuva}}-mallinetta käyttäviin tietolaatikkoihin. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 12.10 (EEST)

Ohittaako Wikidatan kuva artikkelissa olevan kuvan tai estääkö se kuvan vaihtamisen parempaan? --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 16.33 (EEST)

Tietolaatikonhan voi aina deletoida, ei siitä voi tulla ongelmaa. Lähteistettyjä tietolaatikon lähteistettyjä tietoja ei saa luonnollisestikaan hävittää, ne pitää siirtää tekstiin, jos eivät ole jo siellä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 16.57 (EEST)

Ei. Jos tietolaatikossa on jo määritelty kuva, niin Wikidatan kuva ei ilmesty artikkeliin. Lisäksi Wikidatasta tuodun automaattisen kuvan voi kokonaan poistaa ilman korvaavaa kuvaa lisäämällä kuvaparametriin viivan -.-Henswick (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 17.06 (EEST)

Toivottavasti teen oikean päätelmän, kun päättelen että wikidatakuvan voi myös vaihtaa toiseen. Kuopiolaisen vastaajan vastauksesta en ymmärrä miten se tähän liittyy. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2016 kello 18.57 (EEST)

Juu pystyy. Wikatasta tuotu kuvan arvo tulee kohdasta kuva (P18). (esimerkiksi artikkelissa: Michael Adams (Q299636) se on "Adams rd6 4thEUIO.JPG" ja sitä pystyy muuttamaan ihan klikkaamalla "muokkaa". --Zache (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 10.19 (EEST)

Siis artikkelissa olevanssa mallineessa kuvan voi vaihtaa toiseksi kuin mikä tulee Wikidatasta? --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 10.26 (EEST)

Kyllä. Juuri niin kuin Henswick-sanoi ja tuo mitä kirjoitin oli vastaus tuohon pystyykö kuvaa myös wikidatassa vaihtamaan. --Zache (keskustelu) 27. elokuuta 2016 kello 10.42 (EEST)

Alkaa tuntua että tässä pätee sama kuin useinkin eräiden käyttäjien kommenteissa: jos asia voidaan ymmärtää kahdella tavalla, väärin ja oikein, se ymmärretään väärin. Kysymykseni tarkoittaa selkokielellä: Jos Wikidatasta tulee kuva, joka halutaan korvata jollakin toisella kuvalla, linkitettynä Commonsista, nimenomaan fi.wikipediassa eikä Wikidatassa, voiko sen korvata sillä tavalla ettei Wikidata syrjäytä sitä kuvaa vaan itse lisäämäni linkki Commonsin kuvaan tuottaa tulokseksi haluamani kuvan eikä Wikidatasta tuleva kuvaa? (Osasinkohan nyt kysyä yksiselitteisesti?) --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 09.01 (EEST)

Jos kolmas kerta toden sanoisi vieläpä kolmannen vastaajan toimesta, eli kyllä voi korvata paikallisesti. --Stryn (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 10.40 (EEST)

Ensimmäinen vastaus oli "Tietolaatikonhan voi aina deletoida", eikä myöhemmissäkään ennen sinua vastattu kysymykseen, jonka lopulta väänsin rautalangasta. Kiitos kaikille vaivannäöstä. --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 11.29 (EEST)

Eikös Henswick vastannut juuri tuohon sinun alkuperäiseen kysymykseen yllä? Ja Zache nähdäkseni vahvisti Henswickin vastauksen hyvin selkeästi jälkimmäisessä vastauksessaan. Kysymykseesi oli siis vastattu jo kahdesti ennen rautalankaa. Se on totta, että ensimmäinen eli ACFCjne Kuopion kommentti ei sisältänyt vastausta esitettyyn kysymykseen. --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 13.14 (EEST)

"Jos tietolaatikossa on jo määritelty kuva, niin Wikidatan kuva ei ilmesty artikkeliin. Lisäksi Wikidatasta tuodun automaattisen kuvan voi kokonaan poistaa ilman korvaavaa kuvaa lisäämällä kuvaparametriin viivan -." Mutta jos tietolaatikossa jo on Wikidatan kuva, kysymys kuuluu, tuleeko lisätty kuva näkyviin. Koska en ymmärrä tekniikkaa, haluan vastauksen mielellään juuri siihen kysymykseen jonka olen esittänyt enkä vastausta kautta rantain, niin että sen tarkoituksen joutuu tulkitsemaan ja päättelemään. Mutta eiköhän tämä keskustelu riitä, jos kerran lisätty kuva syrjäyttää Wikidatan kuvan eikä päinvastoin. Uusi kiitos kaikille vaivannäöstä. --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 14.34 (EEST)

Tuollaiseen törmäsin: [2] Liekö enemmänkin. Johtuu siis siitä, että tietolaatikossa on kaksi parametria erityyppisille kuville. Tässä tapauksessa "logo" ja "kuva". 91.158.233.245 2. syyskuuta 2016 kello 04.04 (EEST)

Kiitos ilmoituksesta. Ei niitä montaa ollut ja tuo johtui typosta mallinekoodista. Korjasin tuon ja kävin ne videopeliartikkelit läpi joiden kuva oli wikidatasta. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2016 kello 09.31 (EEST)

Koulut alkaneet

Nyt kun koulut ovat taas alkaneet ja tunneilla käytävät aiheet ovat vandalismin kohteena niin olisiko aiheellista alkaa ilmoittamaan kyseisistä sotkuista suoraan kyseisten oppilaitosten helpdesciin yms. Saataisiin fyysiset puhuttelut sotkijoille ja kitkettyä vandalismia. Voi tosin olla semi hankala toteuttaa --Lympri ^(Viestii) 30. elokuuta 2016 kello 13.22 (EEST)

Idea on sinänsä hyvä ja kannatettava, jos (1) joku jaksaa selvittää helpdeskien osoitteita ja ottaa niihin yhteyttä ja (2) ne helpdeskit tekevätkin asialle jotain. Tohon ykköskohtaan kommenttina, oppilaitossotkijan osoitetta kun katsoo niin helposti osoitteen haltijana on "Ompahanvaanjärven kunta" ja abuse-osoitteena "abuse@isoteleoperaattori.fi". Lähde siinä sitten selvittämään, mikä Ompahanvaanjärven kuudesta oppilaitoksesta on kyseessä, ja onko kyseisessä oppilaitoksessa joku johon ottaa yhteyttä. – Toisena käytännön toimenpiteenä ovat laajat avaruusestot, vrt. Keskustelu Wikipediasta:Mobiiliverkot#Syksy 2016. --Jmk (keskustelu) 30. elokuuta 2016 kello 14.48 (EEST)

Kerrotaan nyt täälläkin, että panin eilen ja tänään kuukaudeksi kiinni neljä isoa blokkia: 37.219.0.0/16 (DNA), 188.238.0.0/16 (TeliaSonera), 2001:999::/32 (Elisa) ja 2001:14bb::/32 (DNA). Tämän pitäisi vähentää jonnejen mobiilisotkentaa hyvinkin huomattavasti. (Keskustelua mobiiliverkkoestoista tarvittaessa täällä: Keskustelu Wikipediasta:Mobiiliverkot) Koulujen omat osoitteet ovat sitten erikseen, ne varmaan saavat taas kuukausien estoja sitä mukaa kuin sotkentaa kertyy. --Jmk (keskustelu) 31. elokuuta 2016 kello 16.50 (EEST)

Mä luulen, että eniten iloa olisi vandalismintorjuntabotista joka automaattisesti kumoaisi vandalismia silloin kun se (A) tunnistaa muokkauksen vandalismiksi JA (B) kun muokkaus tulee IP-alueelta josta tulee runsaasti sotkua JA (C) kun muokkaus kohdistuu artikkeliin jota on sotkettu aikaisemmin. Näistä B ja C voivat olla ihan käsin ylläpidettyjä listoja ja ne ovat enemmän tai vähemmän tiedossa olevia. Kohtaan A, niin ORES toimii muokkaustenlaatu luokittelijana, mutta sen koulutusaineisto pitäisi laijtella ennen kuin siitä on iloa. Tämän lisäksi botti pitäisi koodata ja jonkun pitäisi ajella sitä. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2016 kello 15.29 (EEST)

Viittasit varmaankin tuohon ClueBot_NG bottiin, joka on vandalismintorjunnassa toimiva ratkaisu. Se ei kuitenkaan täytä kaikkia ehdottamiasi vaatimuksia. En tiedä pystyykö siihen laittamaan esimerkiksi tuota IP-alueiden luokittelua. Se vaatii 10 000 esimerkkiä tavallisesta muokkaamisesta ja 10 000 esimerkkiä vandalismista. Onko kenelläkään rahkeita tämän käyttöönottoon suomenkielisessä wikipediassa ja riittävästi tietotaitoa tekniseltä puolelta? Palvelimen ylläpito tietenkin vaatii rahaa ja säätiöltä jonkin apurahan hakeminen voisi olla viisasta, mikäli tuo otettaisiin käyttöön. Tuo ORES-hanke on lupaava, mutta vielä varhaisessa vaiheessa, joten vaikea sanoa mikä sen lopputulokseksi tulee. @Zache: Fisuaq (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 15.31 (EEST)

Viittasin oikeastaan ORES:n luokitteluun joka vaatisi ensialkuun näiden sanojen lajittelun (esimerkki), joka vaatii kertaluokkaa vähemmän työtä. Joskin osumatarkkuus on myös heikompi kuin cluebotilla, mutta kyllä sillä silti epäilyttäviä muokkauksia liputtaa. Ja täsmennyksenä ajattelin, että sellaisen botin joka tajuaisi IP-osoitteiden päälle pystyy väsäämään itse vaikka Pywikibot:n päälle. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 15.48 (EEST)

Ja softaa itsessään voi pyöritellä vaikka Tool Labsissa josta on pääsy tietokantaan jossa on peilattuna wikipediat. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 15.55 (EEST)

Ok. --Fisuaq (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 16.00 (EEST)

Näin koulutusalalla IT:ssä työskentelevänä epäilisin, että useimmilla opetusalan instituutioilla ei ole aikaa eikä kiinnostusta selvitellä oppilaiden ja opiskelijoiden sotkemisia, eikä se tyypillisesti ole tietosuoja ja muut tekniset rajoitteet huomioiden edes mahdollista. Ajatus on toki kaunis, ja koko koulun IP-avaruuden estäminen toki voi johtaa asiasta keskusteluun yleisellä tasolla oppilaitoksessa. —MikkoM (♫) 2. syyskuuta 2016 kello 00.35 (EEST)

Artikkelien suojaamisesta

Aloitin kirjoittelemaan sivulle artikkelien suojaus siitä miten voitaisiin järjestelmällisesti suojata eniten vandalisoidut sivut pitkillä suojauksilla. Syy tähän on, että sotkeminen ei jakaudu tasaisesti ja siellä kärjessä on vuodesta toiseen suurin piirtein ne samat sivut. Toinen syy on se, että ne sivut joita sotketaan paljon eivät välttämättä ole sellaisia joita myös muokataan paljon ip-osoitteista. Esimerkkinä vaikka se, että Patrik Laine -sivua sotketaan IP-osoitteista, mutta IP:t tekevät myös hyödyllisiä muokkauksia eli sitä ei kannata suojata. Sitten taas vaikka sivulle kakka tulee pelkästään sotkemista niin se kannattaa ja pitäisi suojata.

Tuo pohdinta eroaa sikäli fiwikin nykyisestä linjasta, että täällä on perinteisesti suojattu vähän artikkeleita ja nekin lyhyillä suojauksilla ja maksimimäärä kerrallaan on ollut ehkä joitain kymmeniä ja useimmiten se on vain muutamia. Se mitä tässä tuolla sivulla kirjoitan on, että suojattaisiin vaikkapa 100-artikkelia joita sotketaan jatkuvasti jolloin sillä olisi jo jokin vaikutus sotkemiseen. No tämä ei kuitenkaan ole mikään varsinainen ehdotus josta pitäisi tehdä päätös vielä vaan halusin pistää linkin tuolle sivulle ja kuulla muiden mielipiteitä asiasta. --Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 11.50 (EEST)

Olisi parempi että artikkelit tai osa niistä vakautettaisiin eli ip-muutokset näkyisivät vasta kun ne on hyväksytty. Jos sellaisen artikkelin muokkaamisesta vielä tulisi näkyviin ponnahdusikkuna, joka kertoo muokkaajalle, että hänen muokkauksensa näkyy vasta kun se on hyväksytty, voisi sotkeminen vähentyä; ainakaan siitä ei enää olisi lukijoille haittaa. --Savir (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 13.01 (EEST)

Vakauttamista voisi kokeilla ensin

Vakauttamista voisi tietysti kokeilla ensin. Yksittäisten artikkeleiden pohjalta sanoisin, että vakauttaminen vaikuttaa aika vähän sotkemiseen ja voi olla, että sotkijat eivät edes noteeraa asiaa. Toiseksi vakautus ei välttämättä näy mobiilipuolella mitenkään. Toisaalta eipä siinä oikeastaan mitään menetäkkään vaikka ne sivut vakauttaisikin. --Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 13.38 (EEST)

Tosiaan jos vain muutama artikkeli vakautetaan eikä sotkijoille sitä edes kerrota, vakauttaminen ei vaikuta sotkemisen määrään. Vakauttamisen täysi vaikutus tulisi siitä, että sotkijat tietäisivät aina tekevänsä turhaa työtä. Seulojien työtä osavakautuskin kyllä helpottaisi siinä että enää ei olisi niin kiire kumota sotkuja.--Savir (keskustelu) 3. syyskuuta 2016 kello 14.22 (EEST)

Voisin vakauttaa nämä 400 artikkelia kokeeksi päiväksi (listaa saa muokata vapaasti) ja jos siitä ei tule mitään haittaa, niin kokeilla vakauttamista pidemmäksi ajaksi. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.46 (EEST)

Eikös yksi päivä ole ihan turhaa? Vakauttamisen hyväksyn, koska se ei estä artikkelien muokkaamista ja kehittämistä, joten vakauttaminen on lievempi keino kuin suojaus. Voisi tehdä kerralla kunnon kokeen eli ottaa sata (100) tärkeintä artikkelia ja vakauttaa ne kolmeksi kuukaudeksi joulukuun alkuun saakka. Sitten joulukuussa 2016 voisi koota tulokset. --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.49 (EEST)

Lähinnä se yksi päivä on sitä varten, että näkee onko tuolla jotain odottamattomia sivuvaikutuksia. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.52 (EEST)

Eikös nyt vakautettujen sivujen listasta (Toiminnot:ConfiguredPages) voi jo katsella vaikkapa Ruotsia, Suomea tai Venäjää ja katsoa, onko ongelmia ollut. --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Vaikea keksiä mitä odottamattomia sivuvaikutuksia vakauttamisella olisi. Toisaalta jos niitä tulee, voi kokeilun keskeyttää. Kannatan alterin ehdottamaa pidempää koetta. --Jisis (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.03 (EEST)

Vaikka Wikipedian lokit eivät olekaan mikään itseisarvo, en jotenkin vaan haluaisi nähdä vakautuslokin täyttyvän siitä, että jokin botti käy lyömässä 400 sivuun päivän kestävän vakautuksen. Ilman bottiajoja lokeista saa vielä selvää, bottien jälkeen ne ovat kauheita (mm. kuuluisa estolokin täysi kyvyttömyys antaa mitään järkevää tietoa kun HarrivBOT täytti sen toiminnallaan). --Pxos-alter (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.08 (EEST)

No siis, aika vähän meillä on ollut seurantaa siitä miten vakautus näkyy esimerkiksi mobiilipuolella ja ip-käyttäjille, mutta voin kyllä pistää niihin saman tien pidemmänkin vakautuksen. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 21.18 (EEST)

Artikkelit on nyt vakautettu 1.1.2017 saakka. Siltä varalta, että tuon tekee joskus toiste, niin vakauttavalla tunnuksella pitäisi olla bot -käyttöoikeus jotta tuoreet muutokset eivät täyttyisi vakautuksista. Vaihtoehtoisesti asetuksia voidaan muuttaa myös siten, että myös seulojat voivat vakauttaa. Tätä jälkimmäistä pohdittiin joskus, mutta sitä ei silloin kannatettu. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.50 (EEST)

Muistelen itse pohtineeni sellaista, että sisällöntarkastajat voisivat vakauttaa. Sisällöntarkastajat voisivat olla erityisen luotettavia seulojia, joille annettaisiin artikkelien vakauttamisoikeus. Heitä olisi ehkä 30–50 aktiivisinta ja taitavinta seulojaa. Käyttöoikeus on jo valmiina ja se toimii muuten samalla tavalla kuin seulojienkin nappulat ja vipstaakit, mutta ulkoasu on hieman erilainen kun se on jämähtänyt vuoden 2012 maisemaan, mistä ei toki ole mitään haittaa vaan pelkkää iloa. (Tunnus "Pxos" on nyt täällä yksinäinen S-tarkastaja.) Näin tuosta käyttäjäryhmästä saisi enemmän hyötyä irti. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 12.12 (EEST) Lisäys: Sisällöntarkastajien valintakin tapahtuisi kätevästi pelkkien meriittien mukaan: kaikki ne, jotka ovat saaneet auringonkukkamerkki-palkinnon (noin 50 tunnusta) ahkerasta seulonnasta, valittaisiin sisällöntarkastajiksi. Näin heillä olisi jo osoitettua näyttöä siitä, että seulonta kiinnostaa. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 12.32 (EEST)

Mulla ei ole vahvoja mielipiteitä muuten kuin, että osa "nappuloista ja vipstaakeista" kannattanee säilyttää jos aktiivisin seulojajoukko siirretään uusille oikeuksille. Yksi sinänsä toimiva ratkaisu voisi olla, että jengillä on seuloja+sisällöntarkastajaoikeus jossa kilkkeet tulee seulojaoikeuksien kautta ja sisällöntarkastaja-käyttöoikeus pidetään puhtaana tunkkauksista. Toinen huomio on, että sisällöntarkastajillakaan ei ole "stablesettings" käyttöoikeutta joten silloinkin pitäisi pyytää säätiötä asettamaan ne tuolle käyttäjäryhmälle. Joka tapauksessa jos haluat säätää tuollaisen päälle, niin minun puolestani se sopii, koska tuskin siitä mitään haittaakaan on ja olisi hyvä jos vakautusta käytettäisiin nykyistä useammin. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 15.53 (EEST)

Mallineiden vakauttamista kannattaisi myös harkita, kenties se tulee myöhemmin ajankohtaiseksi. --raid5 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.06 (EEST)

Ei kannata harkita ikinä, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Mallineita kutsutaan paikalle, jolloin vakauttaminen ei auta niissä mitään. Vakauttaminen suojaisi ainoastaan mallineen oman sivun eikä vaikuttaisi mitenkään sen koodiin. Jos mallineen koodia muutetaan, se vaikuttaa heti niissä sivuissa, joissa malline on. Lisätietoja on ohjesivulla, jonne olen kirjoittanut tästä aikanani selityksiä. --Pxos-alter (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.16 (EEST)

Ehdin ikävä kyllä jo harkitsemaan. Siellähän se sanottiin: ”Mallineiden suojaamiseen soveltuukin siis vain tavanomainen suojaus.” Seulonnan ohjeet eivät ole minulle tuttuja, luen muut ohjeet ennen kuin täytän kommenteillani keskustelun. --raid5 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.41 (EEST)

Auktoriteettitunnisteet

Aikamonessa muussa Wikipediassa on sivun lopussa Authority control boksi jossa on linkit eri kirjasto- ja asiantutijatietokanoihin (esim: dewiki, enwiki, eswiki, svwiki, ruwiki). Suomekielisessä Wikpediassa malline kulkee nimellä {{auktoriteettitunnisteet}}. Boksin tiedot tulevat noissa wikeissä Wikidatasta vaikka ne pystyykin myös paikallisesti määrittelemään. Se mitä ehdottaisin on, että me voitaisiin pistää nuo boksit niiden artikkeleiden loppuun missä ne ovat en,sv,no,fr,es ja de-wikeissä.

Käytännössä boksien lisäämisen työmäärä on sen verran suuri, että se pitäisi tehdä botilla tai AWB:llä, koska lisäys pitäisi tehdä tuhansiin artikeleiin (tai ehkä kymmeniin tuhansiin). --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

En kannata eli käytäntö-äänestykseen. On mielestäni toimenpide, jolla lisätään näennäisluotettavan tiedon määrää suomalaisessa wikipediassa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.02 (EEST)

Idea siis siinä on linkittä aiheita sellaisiin ulkoisiin tietokantoihin joista löytyy lisätietoja samaan tapaan kuin mitä aiheesta muualla linkit toimivat. Esimerkiksi tutkijankohdalla siinä boksissa on esimerkiksi ORCID-id jonka kautta löytyy tutkijan tekemät julkaisut jne. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.08 (EEST)

Siinäpä olisi taas nippelimiehille puuhastelemista. Suomenkielisen Wikipedian artikkeleiden tasoa nuo eivät käsittääkseni parantaisi millään tavalla, mutta kieltämättä antaisivat näennäisluotettavan vaikutelman. ORCID näyttäisi muuten olevan wiki, joihin viittaminen lienee periaatteessa kielletty. --Esamatti1 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.21 (EEST)

No on ORCID oikeassakin maailmassa käytössä (ks. ORCID-tutkijatunnisteen käyttöönotto Suomessa) joten tuskin sen käyttö suomenkielisessäkään Wikpediassa on kiellettyä ja se mitä nuo tekee on se, että niiden kautta pääsee tsekkaamaan helposti tiedot jostain muualtakin kuin wikipediasta jonka lähinnä luulisi lisäävän ihan aitoa luotettavuutta. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.27 (EEST)

Olenko ymmärtänyt ihan väärin, mutta eikös kaikki tiedot (=Wikipedian tietojen luotettavuus) pidä löytyä aina ko. artikkelista, ja sen yhteydessä esitetyistä luotettavista lähteistä. Artikkelin aiheen kannalta oleelliset lisäinfot linkein/Aiheesta muualla otsikkoon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.42 (EEST) PS. lisätty luotettavat lähteet, joihin artikkelin tietojen on perustuttuva. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 07.47 (EEST)

Periaatteessa noin. Tosin ulkoisia linkkejä löytyy myös tietolaatikoista ja taulukoista ja käytännössä sääntö on, että niiden pitää olla selkeästi erottuvia. Auktoriteettitunnisteet ovat eri wikeissä aiheesta muualla osion alapuolella oleva laatikko. Lähinnä itseäni rupesi mietityttämään, että hämääkö tässä nyt teitä tuo termi auktoriteetti -tässä? Se on tässä kontekstissa kirjastoalan termi joka tarkoittaa sitä, että

• auktoriteettivalvonnan avulla luodaan yhdenmukaiset ohjeelliset muodot tietokantaan ja käytetään niitä hyväksi tiedon tallennuksessa ja haussa
• auktoriteettitunniste tunniste jolla voidaan yksiselitteisesti johonkin asiaan viitata (esim. isbn-tunniste)
• auktoriteettitietokanta jonkin tahon, kuten Kansalliskirjaston, ylläpitämä kokoelma auktoriteettitunnisteista

Joka tapauksessa tässä on muutama linkki [3] ja [4] --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.10 (EEST)

Ja osittain tähän liittyvä asia on, että minusta tunnisteet oli ne sitten auktoriteettitunniste-mallineen kautta tulevia tai sitten perinteisiä isbn, issn yms tunnisteita, niin ne ovat tärkeitä kirjata wikidataan, koska niiden avulla tietoa voidaan linkittää eri järjestelmien välillä. Ei pelkästään siten, että Wikipediasta linkitetään ulospäin vaan myös siten, että voidaan hakea automaattisesti tietoa sitä onko olemassa wikipedia artikkelia jostain tietystä aiheesta ja linkittää siihen. Sitten taas, että nuo tiedot tulevat täytetyksi vaativat sen, että ne ovat näkyvillä jotta muokkaajat tietävät niiden olemassaolosta. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.36 (EEST)

Sana Auktoriteettitunniste on sellaista munkkilatinaa, jota hallintoportaat eri aloilla käyttävät mielellään, koska se tuo (kuviteltua) arvovaltaa eivätkä sen kohteet ymmärrä sen sisältöä ja merkitystä. Monilla hallinnonaloilla asia onkin ymmärretty ja pyritty munkkilatinasta eroon. Wikipediassa suunta on päinvastainen. Toiseksi, olen samaa mieltä kuin kommentoijat yllä: tarvitaanko tätä? Se lisää epämääräistä sotkua artikkeleihin. Aiheesta muualla -otsikko jo kattaa kaikenlaiset ulkoiset lisälähteet. --Abc10 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 08.58 (EEST)

Jes, termien pitää olla läpinäkyviä. Täällä on paljon täysin käsittämättömiä ja ristiriitaisia termejä joita uusi käyttäjä eikä vanhempikaan ymmmärrä ilman eri selityksiä. Kannatuksesta en osaa sanoa ilman jotain konkreettista esimerkkiä. --Mwåc8m (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 14.26 (EEST)

Jos siitä asiasta, josta on kysymys, käytetään Wikipedian ulkopuolella vakiintuneesti tätä nimeä, niin vakiintunutta nimeä kai on paha olla käyttämättä. Jonkun oman uuden nimen keksiminen kai olisi uutta tutkimusta. Näinhän täällä menetellään asioiden nimeämisessä muutenkin. Siihen, onko tämä nimi miten vakiintunut tälle asialle, en osaa ottaa kantaa enkä ehdi tutkia. Mutta olipa nimi mikä tahansa, niin miten Wikipedian ulkopuoliset luotettavat tietokannat olisivat sotkua? En näe perustelua väitteelle.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Tunnisteiden esittäminen artikkelissa vaikuttaa hyödylliseltä ja tiedon löytämistä / tarkistamista helpottavalta lisäykseltä. Lukijan on helpompi käyttää Wikipediaa lähtökohtana tiedon etsimiseen ja tarkistamiseen, kun artikkelissa tarjotaan suoraan linkit muihin tietokantoihin, joissa tiedot on jo järjestelty asiantuntijoiden toimesta. Ilmiasua ja nimeä voinee muuttaa tarvittaessa, mutta periaatteellisella tasolla en näe tunnisteiden esittämisessä ongelmaa. Ne ovat lisäksi juuri sellaista Aiheesta muualla -sisältöä, jota Wikipediaan tulisikin lisätä. Tunnisteet ovat joka tapauksessa Wikidatassa tai sinne lisättävissä, ja varmaan tulevaisuudessa keksitään muitakin tapoja tietokantojen hyödyntämiseen---Olimar 6. syyskuuta 2016 kello 09.37 (EEST)

Entä imdb, elonet, yms. tietokannat? Vai onko tämä ainoastaan henkilöille, "Author"ity control eli tekijyyden kontrollointi? --Usp (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.54 (EEST)

Mun mielestä termi auktoriteettitietokanta ja englannin authority control termeinä viittaa nimenomaan tekijyyteen (kuten teoksen tekijä). Tosin käytännössä noissa on muitakin kuin tekijöitä tai ihmisiä. Esimerkiksi vuoria ks. en:Mount Everest. --Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 21.22 (EEST)

Wikipedia on jo ennestään suuri hölmöläisyyden tiivistymä. Vastustan ehdottomasti kaikenlaisen feikkiuskottavuuden lisäämistä. --Esamatti1 (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 22.12 (EEST)

Haluaisitko avata miten miten nuo tunnisteet lisäävät feikkiuskottavuutta? Ts. väännä minun mielikseni rautalangasta se miten se mekanismi toimii. --Zache (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 10.28 (EEST)

En ollut huomannut meillä olevan fiwikissä jo mallinetta näistä tunnisteista. Itselläni ollut pitkään loputtomalla työlistalla artikkelin kasaaminen VIAF (Virtual International Authority File) ja GND (IAF, Integrated Authority File) -lyhenteistä. Malline voisi olla ainakin aluksi valinnaisesti esille nostettavissa ominaisuus käyttäjän Beta- tai muun käyttöliittymähallinnan kautta; mielellään kooltaan nyt esilläolevaa pienempi. Jos ja kun saadaan suomalainen tai joku täkäläistä näkökulmaa ajava luokittelijataho mukaan (Kansalliskirjasto tai yliopistokirjastojen yhteenliittymä tai vastaava; en tiedä voiko kulttuuripoliittisista syistä toimija olla esim. yhteispohjoismainen taho tai yhteenliittymä) uskon, että tunnisteiden käyttö leviää huomattavasti nykyistä laajemmin meilläkin. Nyt kun peruskäsitteitäkään en hyvin tunne (lukenut muutamia esityksiä/artikkeita, mutten käytä niitä) / ei tunneta, ajautuu keskustelu helposti hakuraiteille. --Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.23 (EEST)

Termistö ja ulkoasu

Onko kyseessä siis yksinkertaisesti "Linkkejä tietokantoihin" tai "Linkkejä ulkoisiin tietokantoihin"? Ulkoisuus selviäisi kappaleotsikosta, jos tämä systeemi olisi muodoltaan normaali listan kohta ja muiden linkkien listan jatkona. Nykyiselläänhän rakenne sivun lopussa on: ulkoisialinkkejä listassa (+sisarwiki-laatikko), sisäisiä linkkejä navigaatiomallineessa, ulkoisia linkkejä Auktoreettitunniste-laatikossa, sisäisiä linkkejä luokkiin. Muuttamalla systeemin sijaintia ja muotoa ulkoiset linkit olisivat nätisti yhdessä kohtaa.

Tim Berners-Lee: Nykymuotoisena laatikkona:

Listan kohtana:

• Tietokantalinkkejä: WorldCat - VIAF: 85312226 - LCCN: no99010609 - ISNI: 0000 0000 7866 6209 - GND: 121649091 - SELIBR: 317488 - SUDOC: 074709267 - BNF: cb16588000f (data) - NDL: 00854777 - NKC: xx0000870 - BNE: XX1503528

--Usp (keskustelu) 6. syyskuuta 2016 kello 20.51 (EEST)

Asiaa tarkemmin tuntematta kysymys on kai siitä, onko kysymys mistä tahansa satunnaisesta joukosta mitä tahansa satunaisia tietokantalinkkejä, vai onko kysymys tietystä nimenomaisesta tietokantalinkkien ryhmästä, josta vakiintuneesti käytetään nimitystä auktoriteettitunnisteet. Jos tällainen vakiintunut nimitys on käytössä, niin silloinhan se on eri asia kuin mitä tahansa linkkejä mihin tahansa tietokantoihin, ja silloin lukijaa tietenkin palvelee, jos asiasta käytetään sen oikeaa, vakiintunutta nimitystä, sikäli kuin oikea vakiintunut nimitys tälle asialle olisi tämä.--Urjanhai (keskustelu) 7. syyskuuta 2016 kello 21.04 (EEST)

Pelkästään näköä ajatellen auktoriteettitunniste-maallikosta tuntuu, että listatyyppinen olisi parempi. Se sulautuu sivuun paremmin. Halukkaat löytänee sen suunnilleen yhtä helposti kuin tähänkin asti ja se ei pomppaa samalla tavalla maallikkojen silmille kuin nyt. Tällöin toki sen tulisi aina sijaita oikealla kohdalla, eikä sitä voi vain kategorisesti heittää sivun loppuun. Jos nimi on vakiintunut niin käytetään sitä sitten. --Usp (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 05.40 (EEST)

Linkki artikkelista käyttäjäsivulle

Onko linkkaus artikkelista käyttäjäsivulle käytäntöjemme mukainen (esimerkki: Risto Rekola#Aiheesta muualla)? Minusta se on arveluttavaa. --Huhdanjo (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 09.32 (EEST)

Mielestäni turhaa oman käyttäjäsivun mainostusta, voisi poistaa. Käytännöistä en sitten tiedä.. --80.220.226.181 10. syyskuuta 2016 kello 13.04 (EEST)

Mielestäni päivänselvää Wikipediaan vakiintunutta mainontaa on jo artikkelikin. Kaikki viihde on toki samassa sarjassa. Kolmannen osapuolen luotettavat lähteet (merkittävyys) on lähinnä komediaa. Tyyliin liittyviä käytäntöjä taitaa löytyä, ei mitään sellaisia, jotka velvoittavat kaikkia muokkaajia, ja joiden avulla mainoksiin voisi helposti puuttua. Aiheesta muualla -tyyliohjeessa: ”Wikipediassa on tiukka kontrolli ulkoisten linkkien lisäämiselle, jotta linkkejä ei käytetä mainostamiseen. Erittäin monet näyttävät osaavan kiertää ”tiukan” kontrollin. Mutulla pitänee tässäkin esimerkissä mennä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.34 (EEST)

Ohjeen mukaan "Aiheesta muualla on artikkelin lopussa oleva osio, jossa on linkkejä muualla kuin suomenkielisessä Wikipediassa olevaan aineistoon artikkelin aiheesta" (korostus oma). Toisekseen listaus palindromeista on ilmeisesti sellaista sisältöä, joka on katsottu artikkeliin sopimattomaksi. Tällaiset linkit tulisi poistaa, koska ei voida sallia, että käyttäjät ylläpitäisivät "vaihtoehtowikipediaa" omalla käyttäjäsivullaan ja linkittäisivät sitten sivuja artikkeleihin, joista sisältö on alun perin poistettu (vaihtoehtowikipedian luomisesta on keskusteltu aiemminkin tänä vuonna [5]). Käyttäjäsivukäytännössä ei suoraan kielletä tietosanakirjasisällöltä näyttävän aineiston säilyttämistä käyttäjäsivulla, mutta se voi olla tietosanakirjan kehittämistä häiritsevää toimintaa, jolloin siihen tulee puuttua. Ainakaan näitä sivuja ei tulisi linkittää artikkeleihin.--Olimar 10. syyskuuta 2016 kello 13.37 (EEST)

Artikkeliavaruudesta ei pidä linkittää muihin avaruuksiin. Eikös siitä joku ohje pitäisi jostain löytyä? --Otrfan (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.46 (EEST)

Käyttäjäsivun ohjeen mukainen ei kyseinen käyttäjäsivu ole, eli se pitäisi poistaa. Abc10 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 13.59 (EEST)

Tuotteiden wikimerkittävyys - vaikuttaako tuoteala?

Ovatko jossain selvää ohjeistoa, jonka perusteella kaikki viihdeteollisuuden tuotteet, tai edes suomalaiset viihdeteollisuuden tuotteet ja näiden parissa toimivat tahot wikimerkittäviä? Vai pitääkö tuottella olla joku mielellään riippuumattoman toisen tai kolmannen tahon julkaisema suurempaa suosiota osoittavan kynnyksen ylittävä taso, ennen kuin wikimerkittävyys ylittyy? Eli miten esimerkiksi joku muropakkaus tai -merkki eroaa yksitäisestä musiikkikappaleesta tai -julkaisusta? Havainnollistan kysymystä kysymällä millä perusteilla esimerkiksi valmistajansa tai kaupallisen edustajansa lähteisiin pohjautuva artikkeli tuotteesta nimeltä Älä sano olisi automaattisesti wikimerkittävä, mutta esimerkiksi Alkon ja Suomeen risteilevien autolauttojen valikoimiin tuotteitaan tuova viinitarha Espiritu de Chile ei ollut (poistettu 2016-09-06T12:56:30 "epämerkittävänä"). En ymmärrä poistoperustetta (oliko se tietämättömyys, eikö tehdä yhtään hakuja ennen)? Miten vertautuu vaikkapa tuote Project 57 tuohon Älä sanoon - molempien valmistaja suuremmalle yleisölle melko tuntematon, fanikuntaa varmaan löytyy. Kelpaako lähteistykseksi merkityksen osoittamiseksi tässäkin kaupallisessa suhteessa olevan ja suosiosta hyötyvän tahon sivustolta poimitut tiedot? Onko kansallisjuoman pienvalmistaja Punainen Kirahvi (Punainen Kirahvi) ja vastaavat wikimerkittävä jos Älä sanon pienvalmistaja on jollain perusteella? Vähän tunnettuja tuotejulkaisuja ja julkaisijoiden edustajia on maailma täynnä, mutta onko niistä kertovien artikkelien paikka wikipediassa? Tietosanakirjoissa nimikkeiden (artikkelien) määrä ei ole suurikaan laadun mitta.--Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 17.46 (EEST)

@Vilhokki: osannee perustella merkittävyyskäytäntöjä ainakin musiikin osalta, sillä hän on muokannut paljon musiikkiaiheisia artikkeleita. --raid5 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.08 (EEST)

Toivon ettei keskustelu sirpaloidu joidenkin toimialojen (kuten urheilun/musiikin/peliteollisuuden/elintarviketeollisuuden) wikikäytäntöjen esittelyksi.--Paju (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 18.28 (EEST)

Tätä mieltä:

• "Kellaribändit", joilla on omakustanteinen demo/albumi/pari sinkkua ulkona. Näitä ilmaantuu tämän tästä. Sen kummemmin perustelematta näissä ei kyllä merkittävyys ylity. --Vilhokki (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 19.35 (EEST)
  • Edelliseen liittyen: Jos aiemmin (tai myöhemmin) levy-yhtiölle julkaissut yhtye julkaisee omakustanteen (mikä on nykyään aika yleistä) niin siinä vaiheessa käyttäisin maalaisjärkeä. Jos aiheesta löytää vaikkapa Soundin tai Imperiumin arvosteluja niin mielestäni menee merkittävän puolelle. Katso täältä aiheeseen liittyvä esimerkki. Suosittelen kuumasti.
• Ns. normikappaleet, joita ei ole julkaistu singlenä ja jotka eivät ole muutenkaan sen kummemmin olleet tapetilla = ei ole mitään mikä puoltaisi merkittävyyttä.
• Sadan kappaleen painokset eivät tämän poistoäänestyksen mukaan olleet merkittäviä, vaikka perusteluni olivatkin omasta mielestäni paremmat. Tässäkin on tietenkin tulkinnanvaraa, <rant>jos tuosta albumista olisi vaikka The Beatles julkaissut 20:n kappaleen painoksen ja myynyt ainoastaan yhdellä keikalla salaa piilossa, niin olisi varmaan ollut merkittävä</rant>.
• Muusikot, jotka ei oo sen kummempaa saanu aikaiseksi kuin siinä yhdessä pumpussa soittaneet. Useampi yhtye kun on alla niin alkaa lähteitäkin löytymään helpommin ja merkittävyys on tätä kautta helpompi todentaa.

Siinä varmaan tärkeimmät, aika ympäripyöreää paskaahan tuo kyllä oli. Kysykää vaan rohkeasti tarkentavia niin osaan vastata paremmin. Sen voisin vielä todeta että montako sataa sivua minun pitää tänne sinisilmäisenä tehdä ennen kuin yhtäkkiä yhdessä päätetään muuttaa merkittävyyskäytäntöä, jotta ne kaikki voidaan poistaa yhdellä kertaa? Vähän huolettaa kun nämä asiat on ollut tapetilla kohtuullisen paljon viime aikoina. Siksi olen näistä asioista vuodattanutkin jo pari kertaa aikaisemmin ettei tällaista pääsisi käymään, koska maailmassa on ainoastaan kaksi yhtäläisen vittumaista asiaa, jotka ovat 1) toisen jälkien korjaaminen ja 2) turhan työn tekeminen. --Vilhokki (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 19.35 (EEST)

Minulla ei ollut mitään sanottavaa aiheesta, minusta oli hyvä ilmoittaa keskustelusta, sillä olit aloittanut kyseisen artikkelin. Mielestäni viinien merkittävyyttä on hankala verrata vastaaviin kriteereihin yhtyeissä, vaikka Iron Maidenilla olutmerkki onkin. Siitä tulikin mieleen, että menenkin tarkastamaan ovatko oluet varmasti kylmiä ja hyvinvoivia jääkaapissani. --raid5 (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Mielestäni tuoteala vaikuttaa siten, että tietyille tuotteille on hyväksytty merkittävyyskäytännöistä poikkeamiselle tehdyt erityiskäytännöt, ns. suuntaviivat. Esim. jokainen maailman jopa mahdollisesti miljoonista artisteista on Suomi-Wikipedia -artikkelimielessä merkittävä, jos on julkaissut yhdenkin levy-yhtiön julkaiseman singlelevyn. Merkittävyyskäytäntö kyllä kertoo perusvaatimukset ainakin mulle hyvin selkeästi: ” Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” Wikipediassa ylivoimaisesti vaikein ymmärtää on Aiheesta riippumattomuus, ja se tarkoittaa, että ”aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle”. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. syyskuuta 2016 kello 22.13 (EEST)

Kiitos vastauksista ja aiempien käytäntöjen selvennyksestä. Itse en kahvihuonetta seuraa, paitsi satunnaisesti vilkuilen ja kyselen kyllä kaikkea kummaa toisinaan. Kysymyksillä ei ollut tarkoitus masentaa ketään, ehkä rohkaista parempaan lähteistämiseen ja kannustaa kiitettävästi roskaa poistavia ylläpitäjiä ehkä tekemään hakuja laajemmin enen poistoa (en tiedä kuuluuko käytäntöihin). Siinä olin ehkä yllä kysymyksessäni hiukan väärässä, ettei finnmusic.net olletkaan (ilmeisesti, vaan miten sen sanoo varmaksi syväanalyysiin menemättä) esimerkkibändin levykustantaja tai ilmiselvästi suoraan/läheisesti kytköksissä tämän bändin kanssa. Mutta mikä taho se täsmälleen on ja mikä on sen ja nimettyjen henkilöiden riippuvuudet, ei sivustolta (http://www.finnmusic.net/about.php) käy ilmi. Ei käy ilmi yhteysosoite tai sivuston omistajakaan, mitä on yleensä kai pidetty epämääräisen lähteen (anteeksi vaan) eräänä tunnusmerkkinä. Tuon tämän esille, että lähteistystä mieluiten parannettaisiin tai merkittävästi laajennettaisiin; artikkelit joiden wikimerkittävyys on tällaisten sivustojen varassa ovat aiemmin olleet ymmärtääkseni aika heikosti puolustettavissa. Läpinäkyvämmät ja omistukseltaan jäljitettävät lähteet ovat ainakin joissain suhteessa parempia. Oliko tuo levy siis esillä Soundissa? - Itselleni nykyinen poistokäytäntöjen 3 päivän aika on auttamattomasti liian lyhyt. Jos olisin esimerkiksi tuon viinimaakarin poistolistalla huomannut, sille olisi helposti löytynyt wikimerkittävyyden osoittavia lähteitä ja ehkä kuvakin. Myös ainakin esimerkin pienkahvipaahtimo näkyy olleen Ylen haastateltavana ja siitä saisi wikimerkittävän tekstin helposti. Tietoisesti toin esille makuasioihin liittyviä tuotteita (levyjulkaisukin tai keikka on tuote kuluttajan ja markkinan kannalta; fanittajalle toki muutakin), enkä esimerkiksi eri bulkkituotteiden eri tuotemerkkejä (kuten eräskin avainliputettu hillosokeri, jollainen sattuu vaan olemaan pöydällä odottamassa syyshillomaakaria).--Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 06.44 (EEST)

Pahoittelen jo etukäteen kimpaantuneisuuttani, osaan olla hyvinkin äkkipikainen enkä turhemmin "korjaile" tekstiä kun sen kerran suoltaa ulos. Finnmusic on paska riippumaton lähde siinä missä Discogskin, joista ainakin jälkimmäinen on vapaasti muokattavissa. Tästä huolimatta tieto on minusta riittävän luotettavaa, sillä toimintaperiaatteena on, että tiedot otetaan suoraan albumista, ja tiedot löytyvät kataloginumeroittain. Varsinkin Discogsissa on kaikki eriteltynä maakohtaisesti painoksittain ja sitä rataa. Mutta paskoja lähteitä. Perustan tekemiseni vain ja ainoastaan sille, että myös singleartikkeleita on ollut lupa täällä tehdä vaikka olisi minkälaisia tynkiä. Tietoa ei kaikista singleistä (varsinkaan vanhemmista, kotimaisista kappaleista) paljoa löydy, mitä nyt joistakin listasijoituksia, mutta kehtaan sanoa että kyllä niissä sivuissa, perkele, on ulkoasu kunnossa, vaikka se ei merkittävyyden peruste olekaan. Mutta mutta, hyviä ja asiallisia kommentteja aiheeseen liittyen. Katsotaan mihin konsensukseen tässä päästään, luon sillä välin oikeita artikkeleita. --Vilhokki (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 13.45 (EEST)

Ei taida singlestä kertova artikkeli olla mainitsemieni automaattisten merkittävyyksien suuntaviivoissa. Mutta kuka tahansa ja missä tahansa singlen tvm tuotteen levy-yhtiölle levyttänyt artisti on artikkelimerkittävä. Musiikin kanssa tekemisissä olevat sivustot ovat luonnollisesti aiheesta riippuvia. Itse ymmärrän niin, että niiden tiedot voi luokitella olevan luotettavia. Artikkelin merkittävyys on eri juttu, se määräytyy mielestäni siitä, että myös joku muu kuin asianomainen tai levyn markkinoija (myös musikkilehtien levyarvostelut) on noteerannut levyn, eli on löydyttävä ns. kolmansia osapuolia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 17.06 (EEST) PS. Blogit tai keskustelufoorumtyyppiset höpölöpöttelysivustot jmv somet eivät luonnollisesti kuulu tiedoiltaan luotettaviin lähteisiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 17.17 (EEST)

Pistetään sellainen tarkennus tähän, että suuntaviivoissa jotka koostavat poistoäänestyksien tuloksia ja joiden linjauksia ainakin periaatteessa merkittävyyskeskusteluiden tulisi noudattaa on ollut vuodesta 2005 Yhtyeet ja artistit, jotka ovat julkaisseet levyn tunnetun levy-yhtiön kautta, ovat merkittäviä JA vuosien 2005-2012 välillä siellä luki myös Merkittävien yhtyeiden ja artistien albumit ovat merkittäviä. Vuonna 2012, kun Huge L:n omakustannealbumit hävisivät poistoäänestyksen, niin teksti muutettiin muotoon Merkittävien yhtyeiden ja artistien albumit voivat olla merkittäviä, myös niissä tapauksissa, jossa tunnetun yhtyeen tunnettu jäsen on soittanut toisessa yhtyeessä. Omakustannealbumit eivät ole välttämättä merkittäviä.. Tämänkään jälkeen ei ole ollut yhtäkään äänestystä joissa levy-yhtiön kautta julkaistua pitkäsoittoa oltaisiin poistettu, mutta eipä äänestyksiä levy-yhtiön kautta julkaistuista ole myöskään tehty. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.20 (EEST)

Lisäsin mainokseksi ja ennenaikaiseksi artikkeliksi tulkitsemaani uuteen artikkeliin Rokokoo Computer alkuun kolme Malline:Parempi lähde -huomautusta. Artikkeli ilmeisesti pari päivää sitten julkaistusta kustanteesta, ei yhtään tunnettua tai kelvollista lähdettä. En löydä noista "heppoisista lähteistä" perusteita artikkelin wikimerkittävyydelle: ei vielä arviointia aiemmin esilletuodussa Soundissa tai muualla lehdistössä. Vois laittaa samantein pikapoistoon/ merkittävyysarviointiin? Artikkeli jonkun ison tai pikkubändin levystä wikipediaan ennen yhtään julkaistua arvostelua on aikalailla pelkkää promoamista, jos lähteenä käytetään esimerkiksi vertaissivustoa, jossa julkaisusta on kokonaista kaksi (2) henkilöä tehnyt arvioinnin! Olivatkohan nämä osallisia julkaisussa? Onko muilla mielipiteitä tälläisestä promoamisesta?? Onko ollut käytäntönä laittaa näitä samantein poistoon? Nyt on tehty artikkeli valitettavasti väärässä järjestyksessä ja hätäillen (ennen kelvollisia lähteitä), sanoisin ensiarviona. --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 23.39 (EEST)

Merkitsen tuon uuden tuotoksen Malline:merkittävyys-mallineella. Julkaisun ja kuvankin voi mainita bändin levyluettelossa bändiartikkelissa silloin, kun julkaisu ei vielä ole saanut luotettavissa, riippumatomissa lähteissä riitävää julkisuutta. Mielestäni se voi olla ok. Erillinen artikkeli on tässä vaiheessa ja tässä tapauksessa mainostamista. Ei voi olla mitään "kaikki kelpaa" -korttia yhdellä toimialalla, jos merkittävyys ei täyty eikä sitä osoiteta.--Paju (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 00.39 (EEST)

Ei sinällään pitäisikään, mutta merkittävyys on käytäntönä huono ja sitä pitäisi muuttaa. Esimerkiksi Vilhokki ja Renari ovat tässä tehneet minusta erinomaista työtä siinä, että he kirjoittavat järjestelmällisesti suomalaisesta musiikista. Artikkelit ovat helposti niin hyviä, että ne kelpaavat siihen käyttötarkoitukseen miksi niitä luetaan ja ennen kaikkea sellaisia ettei ne aiheuta ongelmia (ts. tiedot ovat oikein, artikkelit ovat muodoltaan yhtenäisiä eivätkä artikkelit kerää vandalismia). Se on ihan järjetöntä, että nuo artikkelit päätyvät jatkuvasti poistouhan alle. Toiseksi vielä järjettömämpää on se, että täällä on käytäntöjä jotka aktiivisesti luovat pettymyksiä, angstia ja vitutusta käyttäjille. Tämä on nimenomaan se mitä tapahtuu kun artikkeli johon käyttänyt aikaa ehdotetaan poistettavaksi väistämättä tekee. Vielä ongelmallisemmaksi asian tekee se, että jos poistaminen perustuu siihen, että sääntöjä muutetaan kuten tässä tapauksessa, koska levy-yhtiöiden kautta julkaistut pitkäsoitot on aikaisemmin säilytetty. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.56 (EEST)

Jos oikeasti pitäisi miettiä miten poistojen pitäisi toimia jotta systeemi olisi sosiaalisesti kestävämpi, niin pitäisi olla hyvin mekanistiset säännöt uusille artikkeleille milloin ne säilytetään jolloin kirjoittaja pystyisi ennustamaan miten artikkeli kannattaa kirjoittaa. Mieluusti siten, että ne säännöt pystytään ohjelmallisesti tarkistamaan. Toiseksi pääsääntöisesti tilanteen pitäisi olla se, että mikäli käyttäjä on valmis parantamaan artikkelia niin se säilytettäisiin. Ts. poistettaisiin merkittävyyden sijaan artikkeleita jotka ovat huonoja, joita täällä on myös ihan pilvin pimein, ja joita ketään ei kiinnosta korjata. Ylipäätänsä merkittävyys-käytännön ongelma on se, että se on muodostunut täysin sattumalta yhden käyttäjän enwikistä tekemän käännöksen perusteella eikä sen vaikutuksia ikinä pohdittu tai ylipäätänsä keskusteltu missään (täällä lyhyt historia) ja alunperin sitä käytettiin poistoäänestyksen laajennuksena (ts. poistoäänestyksissä päätettiin mitä säilytetään/poistetaan ja merkittävyyskeskusteluissa noudatettiin äänestysten linjaa) joten jos sen soveltaminen tuntuu mielivaltaiselta, niin kannattaa sijoittaa se tähän kontekstiin. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 04.56 (EEST)

Jos joku toinen saa mainostaa, minun pitää myös saada mainostaa, noin tasapuolisuuden moni mielestäni kokee (motiivi voi olla mitä vain). Kiitos selventävästä merkittävyyskäytännön taustatiedosta. Aina ei ole helppo määritellä asioita eksaktisti. Wikipediassa on liikaa käytäntöjä (tarkoitan siis niitä käytäntöjä, joita jokaisen muokkaajan on noudatettava) joita hieman savolaistaustaa omaavana lukijana en pysty tulkitsemaan. Hyvä esimerkki on keskustelussa oleva kevyehkö musiikki ja sen suuntaviivat. Tavan muokkaaja ei suuntaviivoja löydä ja jos löytää, niin ne ovat täysin mahdottomat sisäistää: ”suattaapi olla merkittävä tai mahollisesti ehkä ei”. Suuntaviivat po. ajan tasaisena linkkinä merkittävyyskäytännön yhteydessä. Yksikään aidosti tietosanakirjamerkittävä artisti / levy ei jää ilman artikkelia, jos noudatettaisiin merkittävyyskäytäntöjä. Savolaesuus toki pitää ensin kirjoittaa pois merkittävyyteen liittyvistä ja lähteistäinen -käytännöistä. Toinen laatulisä tulee siitä, että mainokset eivät menisi nykyisen automaattisesti merkittävyyskynnyksen yli. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 09.57 (EEST)

En minä koe tuota mainostuksena. Lähinnä itse näkisin, että olisi hyvä jos suomalainen populaarikulttuuri olisi kattavasti esiteltynä Wikipediassa. Samaan tapaan kuin olisi hyvä, että täällä olisi artikkelit kaikista eliölajeista, vuorista, kylistä, vähänkään isommista järvistä jne. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 10.24 (EEST)

Jokainen sisäistää asioita tavallaan. Markinointiväki pystyy kiertämään helposti löpsöjä epäääräisiä sääntöjä. Oleellista mulle tietosanakirjassa on, että esitettäviin tietoihin voi luottaa. Massojen tietosanakirjassa ”oleeliset mukana” tai ”kaikki jotain” ovat vaikeasti toteutuvia. Käytän populaareissa kulttuureissa Wikipediaa ehkä vasta sen jälkeen, kun asiaa ymmärtävä ja yleisesti luotettavana pidetty toimija on käsitellyt asiaa. Aikani ei riitä uutis- ja tutustumismielessä kaikkien maailman medioiden seuraamiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.19 (EEST) PS. selvennys: Mainostamisen motiiviksi ja toteuttajiksi lasken myös ”fanittamisen/harrastuksesta muille kertomisen”, hirveä tarve kuuluttaa kaikkialle miten tärkeä joku juttu on. Tuon markkinointiväki tietää hyvin, ja käyttääkin usein ”faneja” härskisti hyväkseen halpana ja tehokkaana osana markkinointia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.33 (EEST)

Senkus, joskin sinun henkilökohtainen Wikipedian käyttö henkilökohtaista käyttöäsi eikä kuitenkaan minusta pitäisi olla se linja jonka mukaan Wikipediaa pitäisi muokata jossa pitää huomioida muitakin asioita kuten se, että muokkaajat kokevat muokkaamisen mielekkääksi. Lisäksi sellainen huomio, että tässä keskustelusa esimerkkinä olleissa artikkeleissa ei ole ollut kyse mainostamisesta. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 11.31 (EEST)

@Paju: Tuohon, että vaikuttaako tuoteala, niin käytännössä fiwikissä on pidetty vakiintuneiden julkaisijoiden kautta julkaistuja teoksia merkittävinä kun taas tuotteet ovat olleet tiukemman seulan takana. Yksi selkeä syy tähän on kulttuurillinen arvostus jossa pidetään taideteoksia arvokkaampana kuin teollisesti tuotettuja esineitä. Toinen puoli asiassa on, että teosartikkelit ovat varsin ongelmattomia joten niissä ei näin ylläpitäjän näkökulmasta ole hirveästi syitä rajoittaa niiden kirjoittamista. Sitten taas teollisuustuotteissa on koettu olevan suurempi paine siihen, että niitä pyrittäisiin kirjoittamaan myynti- ja markkinointimielessä. En hirveästi ole käytännössä nähnyt ja mainostuksen kannalta ongelmallisimpia artikkeleita ovat omasta mielestäni olleet pyramidihuijaus-, luontaistuote ja terveyteen liittyvät artikkelit joihin verrattuna jokin fanin kirjoittama levy- tai kirja-artikkeli on hyvin ongelmaton tapaus. Jos verrataan teoksia noihin esimerkkinä olleisiin kahvi, olut ja viiniartikkeleihin, niin kyllähän Suomen myydyimmistä viineistä, joihon Espiritu de Chile Shiraz Cabernet kuuluu, voi ihan perustellusti olla oma artikkelinsa. Oluiden kohdalla, niin olisin itse valmis hyväksymään artikkelit pienpanimoista jos niiden toiminta on vähänkään pitkäaikaisempaa/tunnetumpaa ja itse oluet pistäisin luetteloksi artikkelin yhteyteen. Yksittäisten oluiden kohdalla tekisin omia artikkeleita vain silloin jos ne ovat palkittuja tai ne ovat muuten poikkeuksellisia (Esim. myynti on hyvin suurta). Sellaisten panimoiden oluet joiden toiminta on pienimuotoista tai lyhytaikaista pistäisin erilliseen luetteloon. Pienpaahtamoiden kahvista minulla ei ole vielä mielipidettä. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 12.07 (EEST)

Merkittävyyskäytännön ongelmat nousevat toistuvasti esille eikä loppua näy, ja tämä johtuu siitä että merkittävyyskäytäntö itsessään on ongelma ja ongelmien lähde. Ongelmat jatkuvat niin kauan kuin käytännöstä pidetään kiinni. --Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 07.55 (EEST)

Merkittävyyden arviointi on osa normaalia tietosanakirjan toimitustyötä. Ongelma ovat käyttäjät, ei käytäntö. Merkittävyyskriteerejä tulee mielestäni huomattavasti tiukentaa. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 09.03 (EEST)

No nykysysteemi toimii ennakoimattomasti ja aiheuttaa lähinnä pettymyksiä muokkaajille ja mitä käyttäjiin tulee tämän hetken suurimpia ongelmia fikissä on laskeva muokkaajamäärä eikä näitä kahta seikkaa oikein voi irrottaa toisistaan. Todennäköisesti muokkaajakadolle on muitakin syitä, mutta merkittävyys-käytäntö on yksi niistä mihin me pystyttäisiin vaikuttamaan suht helposti. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 12.16 (EEST)

Vapaa editointi tyyliin "tervetuloa kaikki" ja ainoastaan jälkikäteen tapahtuva kontrolli tuottaa tietenkin pettymyksiä niille, jotka ovat ottaneet "tervetuloa kaikki"-lupaukset tosissaan. Ei tämä koske pelkästään aiheiden merkittävyyttä, vaan kaikkia muitakin tietosanakirjan laatuvaatimuksia – jos meillä siis sellaisia on. Skenaario: Voimmehan vaikkapa ensin kertoa, että ei sen väliä kirjoitatko ymmärrettävää suomea, kyllä sen joku sitten korjaa. Sitten joku kirjoittaa täysin lukukelvotonta tekstiä ja kun kukaan ei jaksa eikä ehdi korjata, poistamme tekstin. Apua, pettymys. – Asiaa voisi auttaa, jos "tervetuloa kaikki"-houkutusten ohella uudet muokkaajat saisivat jo etukäteen tietoa siitä, mitä heidän tuotoksiltaan oikein edellytetään. Ei paljon auta, että jossain suuntaviivoissa lukee "pienet yritykset eivät yleensä ole merkittäviä", koska uusi muokkaaja ei ikinä edes lue niitä suuntaviivoja. Niinpä hän tohkeissaan kirjoittaa artikkelin mikroyrityksestä ja taas – apua, pettymys – vasta jälkikäteen kerrotaan, että niin toi ei kuulu tietosanakirjaan, minkä tietäisit kyllä jos olisit lukenut suuntaviivat. – Tietenkin jos laatuvaatimukset poistetaan, niin niihin liittyvät pettymykset saadaan eliminoitua. Jotain muita pettymyksiä siitä saattaa syntyä. --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 12.56 (EEST)

Ainoa vain, että tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi musiikkiartikkelit josta tässäkin puhutaan on artikkeleiltaan aika tasalaatuista eikä niissä ole mitään hirveän radikaaleja ongelmia. Yksi syy tähän on se, että varsinkin levyartikkelit sisältävät sellaista sisätlöä, että ne ovat yleensä tarkistettavissa (jos ei muualta, niin levystä) ja sisältö on yleensä aika kiistatonta. Lisäksi musiikkiartikkelit ovat perinteisesti olleet sellaisia joita tänne on haluttu kirjoittaa ja joita ollaan poistettu. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.09 (EEST)

Siis mikä ei pidä paikkaansa? Että kun kynnys muokata on matalalla ja kriteerit tulevat muokkaajan tietoon vasta jälkikäteen, niin muokkaaja pettyy? Onko siis päinvastoin niin, että muokkaaja nauttii saadessaan vasta jälkikäteen tietää, että teksti ei kelpaa syystä tai toisesta? Nyt mä tipahdin kärryiltä. --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.12 (EEST)

Siis se, että ongelma on sisällössä joka on tätä tasoa Voimmehan vaikkapa ensin kertoa, että ei sen väliä kirjoitatko ymmärrettävää suomea, kyllä sen joku sitten korjaa. Sitten joku kirjoittaa täysin lukukelvotonta tekstiä ja kun kukaan ei jaksa eikä ehdi korjata, poistamme tekstin. Apua, pettymys. Ei meidän poistamiskäytännöissä ei olisi läheskään niin paljoa ongelmia jos me poistettaisiin sellaista kuraa mitä kukaan ei ole valmis muokkaamaan paremmaksi vaan ongelma on siinä, että me poistetaan juttuja joita jengi on kiinnostunut muokkaamaan. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.14 (EEST)

Siis jos meillä on jotain kriteerejä sille, mikä kuuluu tietosanakirjaan, niin se tuottaa pettymyksen sellaiselle joka haluaa tuottaa sellaista mikä ei täytä niitä kriteerejä. Etenkin jos muokkaaja kohtaa sen kriteerin jälkikäteen. Oletko tästä jotenkin eri mieltä? --Jmk (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.17 (EEST)

En ole, mun pointti on se, että meidän nykyiset kriteerit ovat huonosti valittuja. Me pystytään vaikuttamaan ihmisten sosiaaliseen käytökseen ja tyytyväisyyteen sillä miten meidän käytännöt toimivat. Rautalankaesimerkki toisaalta. Me voidaan esimerkiksi yrittää huomauttelemalla saada käyttäjät kirjoittamaan päivämäärät DD.MM.YYYY muodossa työkalulla joka tallentaa ne vakiona YYYY-MM-DD -muodossa tai sitten voidaan muuttaa systeemiä siten, että päivämäärät tulostuvat automaattisesti suomalaisittain riippumatta siitä miten ne on wikikoodiin kirjoitettu eikä asiasta tarvitse jatkuvasti huomautella. Mitä veikkaat kumpi noista on yhteisön toiminnan kannalta parempi ratkaisu? Sama juttu artikkeleiden poistamisen kanssa. On ratkaisuja jotka tuottaa enemmän tyytymättömyyttä kuin toiset. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 13.29 (EEST)

Jotta kellekään ei jäisi väärää kuvaa, sanon omasta kokemuksesta että päivämäärän muoto ei ole se miksi täällä kirjoittaminen vähenee, vaan suurin syy on Wikipedian ikiaikaisten käyttäjien suhtautuminen kanssakäyttäjiin. Jostakin syystä sitä ei ainakaan ylläpitäjärenkaassa myönnetä vaikka se on koko ajan silmien edessä. Tietosanakirjan tekeminen on oikeasti ennen kaikkea yhteispeliä (tiedän siitä jotain) eikä sitä että koko ajan yritetään kampittaa kanssapelaajia. --Abc10 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.55 (EEST)

No olen samaa mieltä, että joidenkin Wikipedian ikiaikaisten käyttäjien suhtautuminen kanssakäyttäjiin saisi olla ystävällisempää, mutta on täällä runsaasti ystävällisiäkin muokkaajia. Tuosta, että asiaa ei ylläpitäjärenkaassa myönnetä, niin kyllä mä väittäisin että olen aika näkyvästi ollut sitä mieltä, että ylläpitäjien pitäisi toimia esimerkillisesti ja, että vittuilu on huono asia. Ja jos miettii mitä asialle voisi tehdä, niin voi olla, että ylläpitäjien määräaikaisuus tai pakollinen välivuosi muutaman vuoden välein voi olla ihan hyvä idea jotta ylläpitäjillä pysyisi tuntuma siihen miltä Wikipedian muokkaaminen tuntuu ilman ylläpito-oikeuksia. Tämä keskustelu kuitenkin voitaisiin käydä jonkin muun muin merkittävyysotsikon alla. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 15.18 (EEST)

Tuossahan se ongelmien alkusyy on hienosti esillä: "Merkittävyyden arviointi on osa normaalia tietosanakirjan toimitustyötä." Suosittelen jokaista ottamaan käteensä jonkin tietosanakirjan ja miettimään kysymystä: Miksi tietosanakirja on tällainen? Kun vastauksia alkaa kertyä, miettikää seuraavaksi: Pätevätkö vastaukset joka kohdaltaan Wikipediaan? Wikipedian logossakin lukee, että Wikipedia on tietosanakirja. Mutta ei sen julistaminen asiaa todemmaksi muuta. Tietenkin tietosanakirjojen tuottamiseen kuuluu merkittävyyden arviointi, hyvistä syistä. Pihvi on tässä: Kun tietosanakirjat ja Wikipedia ovat monissa suhteissa erilaisia, myös niiden tuottamisen käytäntöjen tulee olla monissa suhteissa erilaisia. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.00 (EEST)

Wikipedian takia Suomessa ei tulla enää koskaan julkaisemaan uutta laajaa tietosanakirjaa. Tämä on syy, minkä takia Wikipediaa tulisi kehittää ensi sijassa tietosanakirjan suuntaan. Muille harrastuksille on omat ympyränsä. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 14.13 (EEST)

Kun tietosanakirjat on laadittu paperikirjan ehdoilla ja rajoitukset huomioon ottaen, miksi Wikipediaa, joka ei ole paperia eikä kirja, pitäisi luoda samoilla ehdoilla ja rajoituksilla? Vähän sama kuin jos videopelit suunniteltaisiin lautapelien rajoituksia noudattaen, mikä olisi mahdollista mutta hyvin harvoin tarpeellista tai toivottavaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 17.01 (EEST)

Merkittävyyskriteerit voivat olla netissä laajempia, mutta on turha odottaa tänne asiantuntevia kirjoittajia, jos niitä ei ole lainkaan. Näillä arvoilla Wikipediasta ei tule koskaan vakavasti otettavaa tietosanakirjaa. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 18.52 (EEST)

No siis jos me pysytään aloitusaiheessa eli musiikissa, niin kyllähän Vilhokki on aihealueensa tunteva kirjoittaja. Samoin toinen musiikista kirjoittava jonka artikkeleita poistetaan merkittävyysperustein on Renari ja väittäisin hänenkin tuntevan sitä genreä josta hän kirjoittaa. Ja meillä on ihan käytännönesimerkki pelialalta, Olimar joka on kirjoittanut pitkään videopeleistä tekee yhteistyötä museoväen kanssa ja he pitävät kirjoittamistapaamisia jossa on suurin piirtein niin hyviä asiantuntevia kirjoittajia joita vain voidaan toivoa kirjoittamassa Wikipediaan. Seuraava tapaaminen olisi 24.9. jos kiinnostaa käydä tsekkaamassa mitä ne Tampereella tekevät. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.18 (EEST)

Jos aihetta on käsitelty riittävässä laajuudessa luotettavissa riippumattomissa lähteissä, asia on mielestäni OK. Pelkkä olemassaolo tai se että joku on joskus tehnyt jotain, ei mielestäni riitä merkittävyyskriteeriksi. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

käsitelty riittävässä laajuudessa luotettavissa riippumattomissa lähteissä on vaatimuksena lähde sanaa lukuunottamatta mielivaltainen ja lopputulos tuossa riippuu lähinnä siitä ketä asiaa on arvioimassa. Tämä on yksi syy mikä nykyisessä merkittävyysarvioinnissa rassaa. Käytännössä voitaisiin esimerkiksi musiikkialbumeiden kohdalla tehdä niinkin yksinkertainen systeemi, että artikkelin faktatiedot kuten julkaisuvuosi ja levyn sisältö pitää pystyä varmistamaan jostain (itse levystä, tietokannoista jne) ja, että levystä on levyarvostelu tai vastaava artikkeli jossain jota on käytetty lähteenä. Loput säilytys vaatimukset voisivat olla wikiteknisiä eli kielen pitää olla huoliteltua, artikkelin muodon pitää vastata muita aihealueen artikkeleita, artikkeli pitää olla luokiteltuna. Näin vaatimukset voi esittää uuden artikkelin kirjoittajalle yksinkertaisena listana asioista joiden pitää toteutua, että artikkeli säilyy. --Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.30 (EEST)

Insinöörille varmaan ylivoimaista, mutta muille kaikki kysymykset ovat neuvotteluasioita. Ei se lähteiden ja merkittävyyden arvioiminen oikeasti niin vaikeaa ole. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.34 (EEST)

Juu, osaan arvostaa suoraviivaisia ja hyvin dokumentoituja prosesseja. Joka tapauksessa se, että meidän merkittävyysarvioinnit ovat neuvotteluasioita on kokemuksena aika lailla tämän tasoinen (taustoituksena tuohon kommenttiin, niin artikkeli oli lähteistetty Ari Väntäsen kirjoittamalla pitkähköllä levyarviolla jonka sinänsä luulisi kelpaavan lähteeksi.)--Zache (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.51 (EEST)

Voimakkaat tunnereaktiot ovat käsittääkseni Wikipediaan ja muuhun sosiaaliseen mediaan (jollaiseksi kai Wikipediakin on laskettava) sisään rakennettu ominaisuus, joka ei liity pelkästään merkittävyyden arviointiin. Ongelmaa ei ratkaista keskustelua välttämällä vaan keskustelukulttuuria muuttamalla. Venäjänkielisessä Wikipediassa, jossa kaikki teitittelevät toisiaan, vastaavaa näyttää esiintyvän huomattavasti vähemmän. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 21.18 (EEST)

Wikipediaan epäilevästi suhtautuvia asiantuntevia kirjoittajia todennäköisesti häiritsee paljon enemmän vapaa muokattavuus kuin alhaiset merkittävyyskriteerit. En usko kovinkaan montaa asiantuntijaa häiritsevän paljoakaan se ajatus, että heidän kirjoittamansa asiantuntevat artikkelit olisivat samassa tietosanakirjassa "turhien" aiheiden kanssa, mutta monia varmasti häiritsee hyvin paljon se ajatus, että heidän kirjoittamansa asiantuntevat artikkelit voi koska tahansa joku muu rukata uuteen uskoon. On mielestäni aika kaukaa haettua kuvitella, että merkittävyyskäytännön tiukentaminen tänne ketään uusia asiantuntijoita houkuttelisi. Se edellyttäisi paljon radikaalimpia muutoksia koko Wikipedian perusideaan (ja minä en siis kannata sellaisia). --Risukarhi (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.37 (EEST)

Tuossa olet varmasti pitkälti oikeassa. Akateemisesti (nykyään varmaan vain jatko)koulutettu löytää kyllä tietonsa ja lähteensä ilman Wikipediaa. Rahvas puuhastelkoon urheilijoiden, pokemonien ja salattujen eläimien parissa. Paperille painettujen tietosanakirjojen tavoitteisiin kuului myös rahvaan sivistäminen, mutta sehän ei enää kiinnosta ketään. --Esamatti1 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 19.45 (EEST)

Zache: (DD.MM.YYYY–YYYY-MM-DD -keskustelu). Ongelmia kommunikaatiossa voi tulla siitäkin, että jostakin syystä käyttäjä ei vastaa keskusteluun millään tavalla. Kenties hän reagoi vain omalla tavallaan muiden ärsyttävään huomautteluun. Toisaalta huomauttaja odottaa toisen muuttavan toimintatapaansa tai ainakin perustelevan muokkauksensa. Ihmettely työkalun oudosta toiminnasta saattaa myös tuoda asiaan järkevän ratkaisun, näitä ongelmia tuodaan esiin kahvihuoneen tekniikkakeskusteluissa melko usein. --raid5 (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 20.56 (EEST)

Salaperäisesti, pyytämättä artikkeliin ilmestynyt häirikkökuva

Eli huomasin muutama tunti sitten luomaani, vielä sisällöllisesti keskeneräiseen artikkeliin Sugdin maakunnasta tupsahtaneen, ehkä maakuntamuseon muuria tai vastaavaa esittäneen valokuvan. Mistä ihmeestä (hiivatista) tuollainen kuva ilman suomenkielistä kuvatekstiä sinne tupsahti, kun artikkelia eivät muut ole artikkelihistorian perusteella vielä muokanneet kuin minä? Ja minä en moista yhden puulaakin kuvaa tuonne tahtoisi. Miksi ihmeessä artikkelin muokkaushistoriassa ei näy kuvan lisäystä?? Pitäisi näkyä - Ihmettelen SUURESTI!?? Vai onko joku ylläpitäjä tehnyt jotain piilomuokkauksia (ei kai, kysyn vaan; olen kerran tai pari tavannut moista ja eräänkin kerran silloinen omia jälkiä piiloitellut toimija ei ollut aivan reilu, rehti wikipediayhteisölle)? Kuvitusta tähän artikkeliin ajattelin katsoa vasta illemmalla tai tuonnempana, kunhan piirijakoon ja maakunnan kaupunkitaulukon tietoja saa esille. Nyt kyseessä on joku törkeänä pitämäni toimintabugi tai vakavampi toimintavirhe. Ja mistä tuollaisen häirikkökuvan saa pois? Vaihtoehtoisesti koko hallintoaluemalline pitänee poistaa ja hakata vastaava taulukko koodilla "vanhaan tapaan"?? --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.02 (EEST)

Näkyykö sulla vielä jotain haamukuvia. Mulla ei ainakaan näy mitään ylimääräistä kyseisessä artikkelissa. --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.14 (EEST)

Ei näy mitään kuvaa minullakaan.eikä artikkelihistoriassa muita kuin Pajun kaksi muokkausta.--Tanár 11. syyskuuta 2016 kello 08.27 (EEST)

Häiriö katosi kun toinen käyttäjä poisti artikkelin wikidatasta. Sotku johtui wikidatasta. Tätä artikkelia ei toistaiseksi toivota liitettävän wikidataan, jos se aiheuttaa moista sotkua. Yhdenmukainen, eri kielillä samankaltaistettu maailma ei ole kaunis vaan ruma ja epäkiinnostava. Kuvitus pitää olla artikkelin tekijöiden, ei jonkun saakelin tietokannan tuottamaa. Jos artikkelin sisältöä menee joku tietokanta muuttamaan, muutos tekijöineen ja ajankohtineen pitää näkyä artikkelin muokkaushistoriassa. Erityisen vaarallisena näen jos esimerkiksi jonkun tiedustelupalvelun tai muun selkeän poliittisin syin dataa käsittelevän tahon (useassa artikkelissa vastaantulevana, kansallisten ja eurooppalaisten tilastopalvelujen sijaan monesti vääristävää tai vanhentunutta "tietoa" tarjoilee ja "tieto"ylivoimaa ja sen kautta etua ylittää hankkia esimerkiksi World Fact Book/ CIA; vastaavasti toimi(i) itänaapuri ainakin joissain aineistoissa), eikä tuollaista saisi sallia noin vain automaattisyötteenä mallineisiin tai hakua moisesta aineistosta esimerkiksi wikidatan kautta. Sellainen aineistojako on usein tietoista toimintaa (piiloagendalla) ja mahdollistaa aineiston käyttäjien johdattelua haluttuun suuntaan. Koska wikipedia ohjaa ja vaikuttaa merkittävästi mediaan ja poliittisiin päättäjiin (tätä on kokeiltu, menee läpi), olisi mielestäni suotavaa pyrkiä käyttämään neutraalimpia lähteitä ja/tai tekstiosuuteen lisätä vertailuja eri aineistoihin yhden totuuden maailmojen ja ruman samankaltaisesti kuvitettujen konetekeleiden sijaan. --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.29 (EEST)

Käsitteet sotku ja häirikkö tässä pienoisia kärjistyksiä. Asiasisältöä kuitenkin edellä. Muokkausten olisi hyvä näkyä muokkaushistoriassa lähteestä riippumatta, että editoijat pääsevät niihin kiinni.--Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.33 (EEST)

Lapsi menee pesuveden mukana, jos jätämme Wikidata-linkin kokonaan pois, koska sitä kautta tulevat myös hyödylliset kielilinkit. Oletuskuva ei varsinaisesti tule väkisin Wikidatasta, vaan oma mallineemme {{Hallinnollinen alue}} on tällä viikolla viritetty hakemaan se, jollei mallineessa ole valittu omaa kuvaa tai estetty Wikidata-kuvan käyttöä parametrin arvolla "-". Keskustelua aiheesta: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Tietolaatikkojen automaattiset kuvat. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 08.54 (EEST)

Lisäsin viivan. Eliöartikkelien taksobokseissa tämä Wikidatasta tuleva kuva on käsittääkseni yleensä ollut ihan hyödyllinen, mutta poliittisemmissa aiheissa kuvavalinta voi tosiaan olla poliittinen kysymys. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 09.04 (EEST)

Kiitos tiedosta. Tuon esille, että sivulla Malline:Hallinnollinen alue ei ohjeessa kerrota mitään tuollaisesta viivasta. Olisi kerrottava, jos jotain tehdään mallineelle "automaattisesti" ja siinä on vipstaaki (siis ohjelmallinen arvo/kytkin), jolla voi valintoja ohjata! Muutoksen olisi syytä näkyä myös artikkelihistoriassa aikaleimoineen vaikkapa tyyliin "Botti A lisäsi kuvan B sieltä ja täältä. Lisätietoja katso (linkki yleiseen kuvaukseen)" Ehdin jo päätellä, että jotain jokin toimija tekee tuohon maisemakuvariviin, jota ei alkujaan ollut ja jonka siis lisäsin artikkelipohjaan. Ja kokeilin myös Vuoristo-Badahšan-artikkelilla, toimisiko tyhjä rivi, sana no, none tai vastaava tuossa. Eipä toiminut. Mietin pienen valkoisen pisteen kuvatiedoston linkittämistä, jos muu ei auttaisi. En vielä ehtinyt niin pitkälle. - Yritän täällä ainakin useimmiten pysytellä testausterminologiaa käyttäen "black box"-lähestymisessä, katsoa pulmia ulkoa eritasoisten "arkikäyttäjien" kantilta, olla käyttämättä aikaa koodien läpikäymiseen. Niin ehtii täydentämään ja joskus pohtimaankin sisältöjä enemmän, ainakin joltain kannalta (lue: ja tekemään enemmän mokia niiden parissa). :-) --Paju (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 10.01 (EEST)

Lisäsin tuon nyt ohjeisiin. Tuo viiva on sellainen, että se toimii fiwikissä wikidatassa hakevissa tiedoista sellaisena arvoa ettei arvoa kuulu näyttää. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 14.05 (EEST)

Olen Pajun kanssa samaa mieltä siitä, että suomenkielisen Wikipedian tulisi olla suomenkielisten tekijöidensä näköinen. Muissa kielissä puuhasteltakoon omista lähtökohdista käsin. Artikkeleita kirjoitellessani olen havainnut, että englannin- ja ranskankielisissä Wikipedioissa olevat tiedot, esim. koordinaatit, synnyin- ja kuolinajat ym., ovat usein yksinkertaisesti väärin, leipätekstistä puhumattakaan. Tai ainakin erilaisia kuin käyttämissäni lähteissä, joihin Wikipedian pitäisi perustua. Ei ole mitään järkeä ryhtyä monistamaan angloamerikkalaista versiota muille kielille, varsinkin kun se on joka tapauksessa lähes kaikkien suomenkielisten käyttäjien ulottuvilla. Sama koskee väkisin tyrkytettävää käännös"työkalua". Toisesta Wikipediasta kääntämiseen pitäisi turvautua vain jos muita keinoja ei ole käsillä, ja silloinkin siihen tulisi suhtautua hyvin kriittisesti. Wikidatasta tarvitsemme käsittääkseni vain kielilinkit. --Esamatti1 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 09.24 (EEST)

Jos nyt oikein muistan, niin väkiluvut ja jotkut muut automaattitiedot estävät käsin tehtävän muokkauksen. Käännös"työkalun" saa pois, jos lukee kahvihuonetta [6], ja monet eivät lue, varsinkaan epäsäännöllisesti muokkaavat. Tieto poistokoodista pitäisi sisällyttää mainokseen. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.47 (EEST)

Idea tuossa on, että Wikidata olisi sellainen keskitetty paikka jossa tiedot olisivat oikein. Esimerkiksi jos kyse on koordinaateista, niin ne tällä hetkellä fiwikissä Suomea koskeavat koordinaatit ovat parempia kuin mitä vaikka de- tai enwikissä, mutta sitten taas dewikissä on paremmin Saksaa koskevat koordinaatit. Siinä vaiheessa kun kaikki korjaavat niitä koordinaatteja yhteen paikkaan niin sinne tulee täsmällisemmät koordinaatit kuin mitä yhdessäkään wikissä olisi. Lisäksi tähän tulee päälle vielä se, että Wikidataan lisätään tunnisteita joilla artikkelit voidaan yhdistää muiden tietokantojen vastaaviin yksiköihin jolloin voidaan vertailla täsmääkö arvot eri tietokantojen välillä ja löytää virheitä sitä kautta myös. Sama pätee myös syntymä- ja kuolinaikoihin ja kaikkiin muihin tietohin myös. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 12.00 (EEST)

Eli kiistat siitä, mikä tieto on oikein, siirtyvät Wikidataan. Tällöin mahdollisuus vaikuttaa asioihin on vain englanninkielentaitoisilla. Suomessa ja varmasti myös Wikipediassa on iso joukko ihmisiä, jotka eivät osaa eivätkä tule oppimaan englantia. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 12.08 (EEST)

Tavallaan joo. Wikidatan ratkaisu tuohon on, että siellä ei ole yhtä "oikeaa" arvoa joka tiedolle on vaan siellä voi olla merkittynä useita eri lähteistä peräisin olevia arvoja. Paikallisen wikin kannalta, niin wiki voi määritellä tietolaatikossa, että wikidatan arvon sijaan näytetään paikallisesti määritelty arvo. Toinen asia joka kannattaa tässä huomioida on se, että 99% arvoista on sellaisia, että ne eivät ole kiistanalaisia. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 14.05 (EEST)

Yhden kuvan valitseminen edustamaan jotain aihettahan on toimituksellinen valinta, jonka tekee joku Wikipedian tai muun wikiprojektin, tässä Wikidatan, muokkaaja. Tämä valinta voi hyvin tai huonosti informoitu tai Wikimedia-projektien periaatteita vastaava tai vastaamaton, se voi edustaa sitä tai tätä muokkausnäkemystä, tai sitä tai tätä wikipedian ulkopuolisessa maailmassa esiintyvää katsantokantaa, ja se voi perustua hyvään tai huonoon tyylitajuun tai kuvitusnäkemykseen. Ja lisäksi, kun saatavilla oleva kuva-aineisto koko ajan muuttuu, samakin muokkaaja voisi ensi viikolla valita jonkun ihan muun kuvan samoillakin perusteilla, saati jos joillain muilla ovatkin eri perusteet, painotukset tai tyylilliset preferenssit kuvan valintaan. Hyvin informoiduilla ja hyvilläkin perusteilla (puhumattakaan huonoista) voidaan siksi päätyä aivan eri kuviin riippuen siitä, kuka osuu kuvan valitsemaan ja millä ajan hetkellä. Siksi wikidatan tarjoamaa kuvaa ei nähdäkseni voi ymmärtää kuin suuntaa-antavaksi ja alustavaksi valinnaksi. Siitä toki voi olla hyötyä, jos joku selaa pelkkää Wikidataa (siihenkin on joku käyttöliittymä, en nyt ulkoa muista mikä se oli nimeltään), tai jos artikkelin aloittaja tai muokkaaja ei ehdi tai halua juuri sillä kertaa panna työpanosta kuvan etsimiseen ja valintaan. Lisäksi paikallisesti esimerkiksi artikkelin laajuus ja sisältö ja artikkelissa jo oleva tai siihen lisättävä muu kuvitus voivat vaikuttaa siihen, mikä kuva toimii infoboksin kuvana parhaiten kussakin paikallisessa artikkelissa sen kunkinhetkisessä versiossa. Ja kun saataviilla oleva kuvavalikoima koko ajan muuttuu, ja kuvien valinnasta voi olla erilaisia näkemyksiä, sekä hyvin että huonosti perusteltuja, ja kun muutkin muokkaavat rohkeasti, niin väistämättä muokkaajat muokatessaan jonkin aihepiirin artikkelien kuvitusta paikallisesti voivat yhtä lailla päätyä tekemään rohkeita muokkauksia myös Wikidatan kuvavalintoihin, ja tarvittaessa niistä voidaan siellä ehkä päätyä jopa keskustelemaan. Kun näin on, niin pitäisin tärkeänä että kaikkien tiedossa esimerkiksi kaikkien ko. toimintoa käyttävien mallineiden ohjeiden kautta on, että on (jos on) käytössä tällainen ominaisuus ja miten sen rohkeasti muokkaamalla saa päälle tai pois. Ja yhtä laillahan, kun me ei-tekniset muyokkaajat jo osaamme käydä wikidatassa muokkaamassa kielilinkkejä, niin tuskin sen kuvavalinnankaan säätö siellä on sen vaikeampaa, jos katsomme että Wikidatan globaalia tarvetta varten joku kuva siellä olisikin vähemmän onnistuneesti valittu. Ja yhtä lailla wikidatan tarjoama kuva kai voi joskus olla mielestämme käyttökelpoinen, joskus ei. Ja tämähän voi hetkessä muuttuakin kun esim. paikallisen artikkelin sisällön ja kuvituksen muodostama kokonaisuus laajenee tai muuttuu normaalissa muokkauksessa. Siitä voidaan sitten keskustella, tulisiko Wikidatan tarjoaman kuvavalinnan olla oletuksena päällä vai poissa päältä. Tärkeintä on kuitenkin, että tieto tällaisen valinnan olemassaolosta on kaikkien tiedossa esim. mallineitten ohjeisiin kirjoitettuna.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.35 (EEST)

Ottamatta kantaa asiaan muuten niin kyllä, se jos kuva tulee automaattisesti Wikidatasta, niin tieto tästä olisi pitänyt ja pitää niin kauan kuin ominaisuus on olemassa nytkin välittömästi lisätä kunkin tätä toimintoa käyttävän mallineen ohjeisiin. Ei voida millään olettaa, että kaikki muokkaajat olisivat huomanneet jonkun elokuussa käydyn kahvihuonekeskustelun. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.09 (EEST)

Toki, se tulee käytännössä kaikkiin tietolaatikkoihin yhteneväisesti. Sinällään kun mainintaa lisätään tietolaatikoiden ohjeisiin, niin varmaankin voidaan lisätä se ohjaisiin talkoilla [7], koska ohjesivuja joihin tuo pitäisi päivittää on noin 600. Lisäksi olisi kiva jos tietolaatikoissa noin ylipäätänsä olisi dokumentaatiota siitä mitä parametrit tekevät, koska sekin on aika vaihtelevasti tehty. Joissain ei ole mitään dokumentaatiota kun taas joissain on paremmin. --Zache (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.32 (EEST)

Olisi hauska, jos pystyisimme standardoimaan mallineiden parametreja ja kirjoittamaan näille yhteisille parametreille yhden hyvän ohjetekstin, joka sitten näkyisi automaattisesti jokaisen mallineen ohjesivulla. Tämä vaatisi kyllä jonkin verran virittelytyötä ja sen jälkeen kurinalaisuutta mallineiden päivityksessä. --Silvonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

Niinhän se olisi. Kiinnostaisiko sinua jossain välissä pohtia miten tuon voisi toteuttaa, koska vaikka itselleni tuli pari ratkaisuvaihtoehtoa mieleen, niin ne ovat niin työläitä tehdä, että mieluusti kuulisin muidenkin ajatuksia. (Tein tähän listaa asioista jotka pitäisi tulevaisuuden kannalta huomioida vaikka niitä ei nyt toteuttaisikaan) --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 06.38 (EEST)

Tuo vaihteleva dokumentaatio tosiaan on ollut pysyväisluonteinen ongelma jo kauan ennen tätä. Ajatellen käyttäjäystävällisyyttä se on kuitenkin ihan ykkösasia. Monissa mallineissa siinä on edistyttykin. --Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.44 (EEST)

Onko otsikko "X muussa mediassa" kielletty?

X muussa kulttuurissa t. mediassa: Tällaisia otsikkoja on Wikipedian artikkeleissa, silloin kun kyse ei ole tiedon lisäämiseksi tehty teos. Esimerkkejä 1 ja Esimerkkejä 2 Käyttäjä X (nimi ei jäänyt mieleen) lisäsi Renoir-artikkeliin kehutun elokuvan ja pari sanaa selitykseksi. Artikkelia muokannut käyttäjä Y (= Savir) ei hyväksy sitä vedoten johonkin pykälään. Onko Wikipediassa käytäntö, jota noudatetaan joskus ja joskus ei? Kysehän ei Renoir-tapauksessa ollut dokumentista, joka lisäisi tietoa, vaan taideteoksesta, elokuvasta, jossa ohjaaja esittää oman taiteellisen näkemyksensä kohteesta. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.07 (EEST)

Lisään selitykseksi, että Käyttäjä:JohannaS47:n maininta elokuvasta oli alun perin elämäkertaosuudenn lopussa, mutta kumotessani Savirin poiston tein uuden otsikon, johon ajattelin voitavan tuoda muitakin aiheeseen liittyviä teoksia. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.19 (EEST)

Käyttäjä Abc10 haluaa lisätä vuonna 2012 Renoirista tehdyn elämäkertaelokuvan kuvauksen omaksi osiokseen keskelle Pierre-Auguste Renoir-artikkelia, jopa ennen taiteilijan tuotantoa kuvaavaa osiota. Minun mielestäni käytännön mukaan aihetta käsittelevät teokset (kuten elämäkertaelokuvat) kuitenkin kuuluvat artikkelin loppuun. Myös ranskawikissä kyseinen elokuva on mainittu vain artikkelin lopussa, ei keskellä artikkelia. --Savir (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.26 (EEST)

Mielipiteesi olen kyllä ymmärtänyt, mutta kun katsot antamiani esimerkkejä, on aika vakiintunut ja sallittu käytäntö, että taiteelliset teokset esitellään tekstinä. Samoin jostakin aiheesta tehdyt uudet elokuvaversiot ja kirjaversiot esitellään tekstiosuudessa eikä luettelona lähteiden jälkeen. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.35 (EEST)

Antamistasi esimerkeistä taiteilija-artikkeli on vain F. Scott Fitzgerald. Sen "muussa kulttuurissa" -osiossa on lueteltu Fitzgeraldin omien teosten filmatisoinnit. Tässä Renoir-lisäyksessä ei ole kyse Renoirin omasta teoksesta. Ja missään tapauksessa sellaisten teosten luettelot eivät ainakaan kuulu keskelle artikkelia ennen taiteilijan tuotantoa kuvaavaa osiota. --Savir (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Tarkoitatko että kieltosi koskee vain taiteilija-artikkeleita? Ei se kyllä lähteiden jälkeenkään ole oikein asiallisessa paikassa, eikä noissa esimerkeissäni se siellä olekaan vaan luontevasti tekstiosuudessa. Kuvaröykkiö kuuluu mielestäni artikkelin tekstiosuuden jälkeen, koska helposti olettaa että teksti loppuu siihen. Itse asiassa kuvia ei tarvita kovin suurta määrää, koska Commonsiin on helppo linkittää. --Abc10 (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.51 (EEST)

Tein kompromissina sen osion eri paikkaan. Savir on oikeassa siinä, että Abc10:n paikka osioille oli huono, koska se katkaisi varsinaisen artikkelin aiheen käsittelyn. Mutta tosiaan tällaisia osioita on ihan yleisesti muissakin artikkeleissa, joten olkoot nyt tuossa, vaikka yhden lauseen osiot tuntuvat vähän turhilta. Toivottavasti kelpaa osapuolille. Alkuperäiseen kysymykseenhän vastaus on, että otsikko ei ole kielletty, vaikkakin se kokonaisuudessa onkin koko taistelussa sivuseikka. --PtG (keskustelu) 11. syyskuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

Wikit lähteenä

Muistaako joku, onko mihinkään kirjattu ihan käytäntöjen tasolle linjausta, että kenen tahansa vapaasti muokattavat nettisivut (tyypillisesti wikit) eivät ole sopivia lähteitä? WP:Tarkistettavuus-käytännössä on maininta Wikimedian projekteista, mutta onko missään selväkielisesti ohjeistettu, että esim. "Wikia ei ole hyvä lähde"? Kahvihuoneessa on varmasti asiasta keskusteltu. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.31 (EEST)

Tarkistettavuuden kohta ...Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä... Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen. Itse julkaistua materiaalia ei tule käyttää toissijaisena lähteenä vaan ainoastaan tosiasioiden tarkistukseen.. jne. Tässä muuten pitää muistaa se, että se riippuu wikin toimintaperiaatteista ja käyttötarkoituksesta, että käykö se lähteeksi vai ei. Esimerkiksi Vaasapediassa oli sekä toimitettua sisältöä, että sekalaisen muokkaajakunnan kirjoittamaa sisältöä. Vastaavasti Wikipediassa/Wikimediassa on varmaan sivuja jotka käyvät lähteeksi sitä itseään koskeville tiedoille. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.45 (EEST)

Okei, no löytyyhän se sieltä, lähinnä tuo kohta "verkkosivu". Kyllä taas tulee pettymys muokkaajalle, joka on suurella vaivalla kaivanut lähteeksi "Street Fighter Wiki" ja sitten se ei kelpaakaan. Mitenkähän näistä pettymyksistä päästäisiin eroon. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 08.49 (EEST)

Kai sä voit antaa muokkaajalle esimerkin toimivasta lähteestä (esim: <ref>{{Verkkoviite | Osoite = http://www.eurogamer.net/articles/2016-08-04-street-fighter-5s-balrog-isnt-the-balrog-i-know-and-love| Nimeke = Street Fighter 5's Balrog is not the Balrog I know and love| Tekijä = Wesley Yin-Poole | Julkaisu =Eurogamer.net| Ajankohta = 4.8.2016 | Viitattu = 14.9.2016}}</ref>) ja kertoa, että lähteen pitäisi olla toimitettuja eli käytä vaikka lehtiä lähteenä, mutta Street fighter wikin:n voi pistää aiheesta muualla linkiksi. Edelleen jos olet sitä mieltä, ettei tuosta kannata tehdä itsenäistä artikkelia voit ohjata hänet tekemään vaikka luettelon Street Fighterin hahmoista kuten enwikissä on. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.11 (EEST)

Mitäpä jos sä teet sen. Mä olen jo opastanut käyttäjää ohjeiden luokse ja antanut esimerkkejäkin, millainen on hyvä lähde ja mikä ei. Mutta jos käyttäjä ei kuuntele neuvoja niin sitten neuvojalta vaaditaan lisää vaivannäköä. Sä varmaan mielelläsi jatkat tästä, koska se ei ole vaiva eikä mikään. --Jmk (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.16 (EEST)

Ok. --Zache (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.50 (EEST)

Miten sujui? Saitko käyttäjän innostettua toimivaan lähteistykseen ja artikkelin pelastettua ilman pettymyksiä? --Jmk (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 10.14 (EEST)

Evt, koska käyttäjä ei ole muokannut sen jälkeen kun te viestittelitte. Poistin joka tapauksessa sen artikkelin HOK:na ja sellaisen asian huomasin, että olisi kiva jos meillä olisi vaikka Youtube-ohjevideolla (esim ihan screencapturena) se miten lähde lisätään linkitettäväksi. Jos joku moisen tekee, niin saa multa papukaijamerkin. --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 10.52 (EEST)

Erinomainen idea ohjevideoista! Kannatan suuresti lyhyiden ja informatiivisten ohjevideoiden luomista siitä, kuinka Wikipediaa päivitetään. Kaikki hyötyisivät, jos varsinkin uudet käyttäjät ohjattaisiin opiskelemaan parhaita käytäntöjä tällä tavoin. --Boundedrationality (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 19.21 (EEST)

Tein pari videota: https://www.youtube.com/watch?v=O9qZCb_Ikho ja https://www.youtube.com/watch?v=OV7ldRM9klc. Molemmissa näytetään miten lisätään viite visuaalisella muokkaimella. Jälkimmäisellä zoomattu lähemmäksi, niin saa ehkä paremmin selvän. Kuvanlaadussa toki toivomisen varaa, kun ilmaisohjelma käytössä. Teen mielelläni lisääkin videoita eri toimenpiteistä. Ainakin Wikidatassa videoista voisi olla paljon apua. Aina helpompi katsoa videolta kuin yrittää kertoa sanoin miten tehdään mikäkin. --Stryn (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.25 (EEST)

Hienoa työtä, lisää näitä! Kuvanlaatu on tosiaan parempi ensimmäisessä videossa. Eikö tähän kannattaisi rakentaa jokin kannustinjärjestelmä videoiden tuottamiseen? Jokin papukaijamerkki laadukkaan opetusvideon tuottajalle tms. Olisiko järkevää keskittää kaikki ohjevideot yhden Youtube-profiilin alle? Tai vaihtoehtoisesti voisi järjestelmällisesti laittaa videoiden otsikkoon/kuvaukseen tietty hakusana Youtube-haun indeksointia varten, kuten "Wikipedia opetusvideo: ... ". --Boundedrationality (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 21.55 (EEST)

Merkitse lähteet -käytäntö: ” Muista Wikipedioista voi kääntää tekstiä tai kokonaisia artikkeleita, mutta lähdeviittaukset pitää tehdä Wikipedian ulkopuolisiin teoksiin”.

Tarkistettavuuskäytäntö: ” Wikipedia-artikkeleita tai Wikimedian muita projekteja tai näiden sisältöä peilaavia verkkosivuja ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viittausta Wikimediaan itseensä. Myöskään Wikipediasta tai Wikipedian sisarprojekteista peräisin olevaa sisältöä esittäviä lähteitä ei tule käyttää Wikipediassa tuon saman materiaalin tukemiseen, koska tämä synnyttää kehäviittauksia – Wikipediaa viittaamassa lähteeseen, joka saa aineistonsa Wikipediasta. Wikipediaa itseään koskevia artikkeleita muokattaessa Wikipedia-artikkeleita voi varovaisesti käyttää ensisijaisena lähteenä.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.13 (EEST)

Toisin sanoen, artikkelin sisällöt saa ottaa suoraan käännettynä toisten wikipedioiden artikkeleista, kunhan väittää viitteissä niiden olevan joistain hyväksyttävistä lähteistä. Tähänhän uusi käännöstyökalu ilmeisesti jopa rohkaisee. Tavoitteena on siis naamioida wikipediaan perustuvat artikkelit luotettavannäköisiksi. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 09.29 (EEST)

Lähteet on tietenkin tarkistettava tai, ellei se ole mahdollista (esim. kirjalähteet), tarkistamattomuudesta on mainittava. Tätä käytäntöä olen noudattanut, koska olen havainnut että näin on toimittu, ja periaate tuottaa jokseenkin luotettavia artikkeleita. Jos kuitenkin artikkelia halutaan kehittää laatutasolle, tarkistamattomat lähteet on korvattava tarkistetuilla. --Abc10 (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 10.11 (EEST)

Kukin meistä ymmärtää asioita tavallaan. Sanakirjan laadusta vastaava eli yhteisö tulkitkoon oikein vai väärin tulkittu. Itse ymmärrän kaverilta lainaamisen (tässä = kääntäminen) niin, että siitä infotaan lainausmallineella. Tuo ei mielestäni poista sitä, että lähteet pitää esittää. Fiwikin käytäntöjä pitää noudattaa, artikkelissa esitettävä tieto on lähteistettävä (olemme oma itsenäinen tietosanakirja omine sääntöinemme). Kääntäjä luonnollisesti vastaa, että ap artikkelista lainatut tiedot (eli niiden lähteet) ovat luotettavia eli eivät ole valehtelua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 11.02 (EEST)

Samaa mieltä. Käytännössä käännetyissä peliartikkeleissa on juurikin ollut ongelmia sen kanssa, että lähdettä tarkastettaessa mainittu viite ei sisälläkään niitä asioita, joita sen artikkelissa pitäisi muka lähteistää. Eli se, että artikkelin enkkuversioon on laitettu jokin lähde ei vielä sano yhtään mitään. --Ukas (keskustelu) 14. syyskuuta 2016 kello 11.57 (EEST)

Käytäntö ja ohje –termien erottaminen toisistaan

Englannin wikissä tätä vastaavaa käytäntökeskustelu määritellään ”The policy section of the village pump is used to discuss proposed policies and guidelines and changes to existing policies and guidelines. Eli siellä halutaan tehdään ero termien käytäntö ja ohje välillä (pääotsikko on policy, laatikossa tarkempi selitys sekä että). Miksemme me tee eroa vastaavasti? Ohje puuttuu mm. sanastossa määritellyistä termeistä, käytäntö on jämptisti määritelty, ja sen yhteydessä löytyy käytäntötermin pyörittelyjä, Käytännössä ohjeellisuus on muuttunut mielestäni liian monen muokkaajan ymmärryksessä tarkoittamaan Wikipediassa velvoittavaa pakkoa.

- "A policy documents a rule or standard with wide acceptance among Wikipedia editors that all users should normally follow.

- A guideline is a set of best practices that are supported by the consensus of Wikipedia editors. Editors should attempt to follow guidelines, though they are best treated with common sense. Occasional exceptions may apply. Naming conventions are considered guidelines."

Tuo ero on mielestäni hyvin oleellinen, ilmeisesti olen ainut noin kokeva. Sekoitti minut pahemman kerran muokkausurani alussa, ja edelleen, kun usein kanssamuokkajat pakottavat minut rikkomaan käytännön (esim. en saa vaatia lähteistämistä, vaikka oletan = ”policy”), koska se ei ole käytäntö, joka on muka jotain muuta (olettavat esim. ”guideline = policy” tai koska joku muu tekee tietyllä tavalla, niin se on = ”policy”, tmv). Pilkun rakastelu ei saisi tietenkään olla asian kannalta oleellisissa jutuissa pääpuuhastelua. Sille ei voi mitään, että jos muokkaajalla ei ole muuta pätemistä kuin korjata pilkkuvirheitä, niin korjatkoon niitä, tai muutelkoon tekstejä vastaamaan ohjeita; tuo ei vähennä tai lisää juurikaan Wikipedian tietosanakirjaluotettavuutta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2016 kello 09.40 (EEST)

Sanotaan aiheen vierestä, kun se on nykyinen jaarittelutapa, että vakiintuneiden nimitysten muuttaminen suomenkielisessä Wikipediassa on erittäin vaikeaa. Suomennokset ovat epäonnistuneita, mutta niiden kanssa on vain elettävä. "Roskaa"-termi saatiin pois vuosien keskustelun tuloksena ja oikeastaan väkisin vääntämällä. Muut jäävät sekoittamaan käyttäjiä. Uudistusta voi toki yrittää tehdä, mutta se "ei tule onnistu-MAAN" (puffi Alivaltiosihteereiden radio-ohjelmassa esiintyneeseen luontoääneen "muutosvastarinta"). --Pxos-alter (keskustelu) 18. syyskuuta 2016 kello 15.09 (EEST)

En näe mitään järkeä pitää kiinni huonoista (epäonnistuneista) suomennoksista. --80.220.68.23 18. syyskuuta 2016 kello 20.22 (EEST)

Osaavan kääntäjän ymmärrys pitää mielestäni kattaa asian sisältö, yhteys. Jos tuota ei ymmärrä, ei pitäisi kääntää. Kääntämisestä tässä ei asian sisällön kannalta ollut varsinaisesti kyse (kääntäminen asiallisesti on itsestään selvyys), vaan siitä mitkä Wikipedia-käytännöt pitää ymmärtää velvoittavina, mitkä ohjaavina, pitäisikö terminologiaa tuolta osin selkeyttää. Jos tuota ei ymmärtänyt, asiaan kannan ottaminen menee tosiaan täällä keskusteluissa vakiintuneeksi käytännöksi eli puuhasteluksi - ja vikaa on varmasti sepässäkin, en kykyne riittävän ymmärrettävästi esittämään asiaani. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 07.24 (EEST)

Tämä keskustelu kannattaa varmaan jättää tähän. Parempi heittää kirves järveen kuin yrittää vaihtaa siihen vartta. Asia on mahdollisesti ymmärretty ja kukaan ei ole siitä kiinnostunut, joten se siitä ja tämä tästä. Hei hei. --Pxos-alter (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 14.32 (EEST)

Vaikka kuinka yrittää luoda yleispäteviä sääntöjä, niin ne kuitenkin menevät tulkinnanvaraisiksi ja tapauskohtaisiksi silloin kun tarkastelijoita on enemmän kuin yksi ja kun käsiteltävä asia vaihtuu. Tämä on luonteeltaan avoin yhteistyöprojekti, pääsääntöisesti harrastelijoiden varassa, sitä pitäisi korostaa ja siitä pitäisi pyrkiä hyötymään sen sijaan, että esimerkiksi pyrittäisiin vaatimaan suoraan ohjesääntöjen ja käytäntöjen täyttä ymmärtämistä esimerkiksi uusilta innokkailta käyttäjiltä. Täällä tehdään myös jatkuvasti virheitä vedoten ohjeisiin ja käytäntöihin, ja niistä muodostettuihin ehdottomiin käsityksiin siitä, mitä artikkelien tulisi olla ja miten niitä tulisi kirjoittaa ja miten käytäntöjä ja ohjeita tulisi noudattaa. Esim. alkuaikoina eräs asiantuntijamuokkaaja kirjoitti aika päteviä, joskin esitelmämäisiä ja viitteettömiä artikkeleita. Sitten toinen yleisesti lähteettömyyttä vastustanut käyttäjä tyhjensi nämä asiantuntijan kirjoittamat artikkelit. Sen jälkeen artikkeleissa on kerrottu vuosien ajan siitä, mitä niiden aiheet eivät ainakaan ole. edit:Niin, en ihan varma siis kirjoitanko aiheen sivusta vai vierestä. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Tässä on oikea ongelma. Yleiskielen sana "käytäntö" ei tarkoita yleiskielen sanaa "sääntö". Sääntöä on noudatettava sanktioiden uhalla. Käytäntö on se tapa millä asiat on totuttu tekemään. "Ohje" taas on tarkoitettu kaikkien avuksi. Jo siinä tehtiin virhe, että käytäntöjen muuttamiseen tarvittiin konsensuspäätös. Käytännöt voivat tosiasiassa muuttua itsekseen. Niihin voi vedota, mutta on todettava, ettei niiden rikkomisen pitäisi johtaa sanktioihin. Säännöt ovat taas sellaisia, joiden on oltava yksinkertaisia ja kaikkien, uusienkin, on ne helppo omaksua, eikä niitä pidä olla monia. Ohjeet voivat käsitellä vaikeitakin kysymyksiä, esimerkiksi teknisiä yksityiskohtia. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.33 (EEST)

Okei, mutta siis onko tässä ongelmana selkeän jaottelun puuttuminen kun puhutaan mikä on sääntö, käytäntö tai ohje? Jos hakuun kirjoittaa Wikipedia:Säännöt, tulokseksi saa Wikipedia:Sääntöjä ja ohjeita, joka se ohjaa sivulle Wikipedia:Käytännöt. Onhan se jo tapahtumana hämmentävä. --Ukas (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 15.56 (EEST)

Hierarkia puuttuu. Itse olen tottunut tekemisissäni esim. ”velvoittavuus”hierarkiaan laki (asetus)-määräys-ohje (ym vastaavat). Laki ja määräykset velvoittavat, ovat ns. pakollisia noudattaa. Ohje (ym:t) ei voi korvata/ohittaa/ylittää määräystä, jos sellainen on, ja vastaavasti määräys ei lakia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 16.35 (EEST)

Wikipedia:sanasto löytyy erinomaisesti melkein kaikki oleelliset termit selitettyinä, mm. Käytäntö = Kaikkia Wikipedian käyttäjiä koskeva sääntö. Katso Wikipedian sivu aiheesta käytännöt. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 16.19 (EEST)

Höyhensiltä hyvä huomio, että fi- ja en-wikin "policy" ja "käytäntö" ovat termeinä vähintään erisävyisiä, ellei jopa merkitykseltään erilaisia. Itse pidän käytäntö-termistä, sillä se mielestäni kuvaa itseohjautuvan tiimin keskenään sopimia pelisääntöjä. Sääntöjen velvoittavuus ja niiden valvonta on toki yhteisön itse päätettävissä. Myös siitä olen samaa mieltä, että käytäntöjen tulee kehittyä orgaanisesti ja muokkaajien vaihtuessa myös käytäntöjä on kyettävä päivittämään. --Jannex (keskustelu) 19. syyskuuta 2016 kello 20.40 (EEST)

Itse tulkitsen en-wikin policyn vastaavan fi-wikin käytäntöä, eli termi on käännöksenä ok, on tietosanakirjamuokkaamisen yksi ammattiosaamiseen (vrt. terminologia missä tahansa työssä) liittyvä osa. Ammattitaito opitaan kouluttautumalla ja/tai käytännön kautta. Tekemisen sisällön on oltava se, miksi tämä yhteisö sen määrittelee ja nykyisellään teoriassa vain käytännöt ovat jokaista velvoittavia. Käytäntö-käytännössä käytäntö on esitetty jokaista muokkaajaa sitovaksi koko meneillään olevan vuosikymmenen ajan. Sanastossa käytäntö määriteltiin nykyiseksi (sitoo jokaista muokkaajaa; pitäisi määritellä myös sääntö ja ohje, jotka puuttuvat sanastosta) joulukuussa 2012, eli muuta sisältöä en itse ole ilmeisesti käytännölle miettinytkään täällä oloni aikaan, paitsi tuolloin on ollut jo voimassa käytäntö, jonka ydinsanoma on ”Jos Wikipedian päämäärä, sääntöjen henki ja terve järki sitä vaatii, riko sääntöjen kirjoitettua muotoa” (mulle käytännöt ovat olleet riittävän älykkäästi laaditut, enkä ole tarvinnut em. käytäntöä). Puuhastelulle ja diskuteeraamiselle ohjeen ymmärtäminen samaksi kuin käytäntö ja em. säännöt ovat tehdyt rikottaviksi -käytäntö on ollut ja on jatkossakin taivaan lahja, pohjan voi perustellusti poistaa kaikilta käytännöiltä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. syyskuuta 2016 kello 09.18 (EEST)

SeulojaBot

Tein botin jonka käyttötarkoitus on se, että sillä saisi merkittyä erillaisten sääntöjen perusteella muokkauksia automaattisesti seulotuksi. Selkein tapaus on sellaiset ip-muokkaukset jotka tulevat jostain tietystä IP-osoitteesta ja kohdistuvat tietyn tyyppisiin artikkeleihin. Esimerkkinä vaikka artikkeli Luettelo maailman vanhimmista ihmisistä. Toinen käyttötapaus on sellaisten odottavien muokkausten merkitseminen seulotuiksi joissa käyttäjälle on merkitty automaattisesti seulotuksi. Kolmas vähän harvinaisempi käyttötarkoitus on sellaisten muokkausten joissa on pelkästään "patrolled" -merkintä merkitseminen myös seulotuiksi. Pelkän patrolled merkinnän pystyy lisäämään työkalujen ja mobiiliwikipedian kautta.

Toistaiseksi olen ajellut bottia lähinnä käsin ja sen tekemiä seulontoja voi katsoa logista. Toin tämän käytäntökahvihuoneeseen, koska voisin pistää botin pyörimään ajastettuna ja halusin kysyä kommentit asiasta ennen kuin teen niin. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 10.46 (EEST)

Onko tarkoituksesi muuttaa jotenkin kaikkia muokkaajia koskevaa seulonta-käytäntöä? Se sanoo seulojasta: ”Hän voi HYVÄKSYÄ artikkeliin tehdyt arviointia odottavat muutokset TAI HYLÄTÄ ne, jos ne ovat Wikipedian käytäntöjen mukaan haitallisia tai poistettavia.” Jos käytäntö ei muutu, niin robotti vaan pyörimään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.21 (EEST)

Kupsista saatiin ihan mielenkiintoinen silta aasille: Kehittyykö "Sebbo" joskus sellaiseksi, että se myös hylkää arviointia odottavia muutoksia? En-wikissähän on ollut jo vuosia toiminnassa ainakin yksi ellei enemmäkin vandalismintorjuntarobotteja. Olen ymmärtänyt, että tässä tekoälyvaiheessa botti kykenee ainoastaan merkitsemään muutokset hyväksytyiksi seulontajonosta. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.40 (EEST)

Olen harkinnut jonkinnäköisen sotkuja kumoilevan botin tekemistä, mutta niissä pohdinnoissa joita itselläni on, niin pistäisin sen selkeästi toimimaan eri tunnuksella ja pitäisin seulojabot:n pelkästään sellaisena, että se hyväksyisi selkeitä tapauksia eikä se siis tekisi muokkauksia. Ylipäätänsä sen, että muokkaus hyväksytään jos se täyttää ehdot JA siinä ei ole mitään outoa on huomattavasti yksinkertaisempaa tehdä kuin sen, että oikeasti yrittäisi ottaa tolkkua siitä mitä käyttäjä on muokannut. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.49 (EEST)

Eikös väärinkäyttösuodatin ("Väkä", kun käytän sinulle tutumpia ilmaisuja) jo toimi tuossa tehtävässä, siis hylkää muutoksia ja jopa jo ennen kuin ne päätyvät muokkaushistoriaan? --Lax (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 13.16 (EEST)

Se on aika rajoittunutta mitä väärinkäyttösuodattimella voi tehdä. Suurin juttu on siinä, että sääntöjen pitää olla nopeita ja toiseksi aika lailla mitä siinä saa käsiteltäväksi on diffi johon pääsee käsiksi parhaimmillaankin vain regexpillä kun luotettavaan hylkäämiseen tarvitaan enemmän älykkyyttä. Siksi esim enwikissä homma tehdään enwikissä boteilla eikä väärinkäyttösuodattimella. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 13.39 (EEST)

Botti vs. väkä. Väkä-suodatin estää muokkauksen tekemisen automaattisesti, kun taas botti kumoaa muokkauksia. Kun muokkaus kumotaan, artikkelia tarkkailevat ihmiset voivat miettiä, oliko botti oikeassa vai ei. Väärinkäyttösuodatin taas toimii piilossa ja estelee kaiketi useita kymmeniä muokkauksia päivässä eikä kukaan ihminen jaksa tai kykene tarkastelemaan useiden kymmenien sotkusuodattimien lokeja ja miettimään, toimivatko suodattimet oikein. Botti on jotenkin reilumpi kaveri. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 16.10 (EEST)