Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


SeulojaBot[muokkaa wikitekstiä]

Tein botin jonka käyttötarkoitus on se, että sillä saisi merkittyä erillaisten sääntöjen perusteella muokkauksia automaattisesti seulotuksi. Selkein tapaus on sellaiset ip-muokkaukset jotka tulevat jostain tietystä IP-osoitteesta ja kohdistuvat tietyn tyyppisiin artikkeleihin. Esimerkkinä vaikka artikkeli Luettelo maailman vanhimmista ihmisistä. Toinen käyttötapaus on sellaisten odottavien muokkausten merkitseminen seulotuiksi joissa käyttäjälle on merkitty automaattisesti seulotuksi. Kolmas vähän harvinaisempi käyttötarkoitus on sellaisten muokkausten joissa on pelkästään "patrolled" -merkintä merkitseminen myös seulotuiksi. Pelkän patrolled merkinnän pystyy lisäämään työkalujen ja mobiiliwikipedian kautta.

Toistaiseksi olen ajellut bottia lähinnä käsin ja sen tekemiä seulontoja voi katsoa logista. Toin tämän käytäntökahvihuoneeseen, koska voisin pistää botin pyörimään ajastettuna ja halusin kysyä kommentit asiasta ennen kuin teen niin. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 10.46 (EEST)

Onko tarkoituksesi muuttaa jotenkin kaikkia muokkaajia koskevaa seulonta-käytäntöä? Se sanoo seulojasta: ”Hän voi HYVÄKSYÄ artikkeliin tehdyt arviointia odottavat muutokset TAI HYLÄTÄ ne, jos ne ovat Wikipedian käytäntöjen mukaan haitallisia tai poistettavia.” Jos käytäntö ei muutu, niin robotti vaan pyörimään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.21 (EEST)
Kupsista saatiin ihan mielenkiintoinen silta aasille: Kehittyykö "Sebbo" joskus sellaiseksi, että se myös hylkää arviointia odottavia muutoksia? En-wikissähän on ollut jo vuosia toiminnassa ainakin yksi ellei enemmäkin vandalismintorjuntarobotteja. Olen ymmärtänyt, että tässä tekoälyvaiheessa botti kykenee ainoastaan merkitsemään muutokset hyväksytyiksi seulontajonosta. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.40 (EEST)
Olen harkinnut jonkinnäköisen sotkuja kumoilevan botin tekemistä, mutta niissä pohdinnoissa joita itselläni on, niin pistäisin sen selkeästi toimimaan eri tunnuksella ja pitäisin seulojabot:n pelkästään sellaisena, että se hyväksyisi selkeitä tapauksia eikä se siis tekisi muokkauksia. Ylipäätänsä sen, että muokkaus hyväksytään jos se täyttää ehdot JA siinä ei ole mitään outoa on huomattavasti yksinkertaisempaa tehdä kuin sen, että oikeasti yrittäisi ottaa tolkkua siitä mitä käyttäjä on muokannut. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 12.49 (EEST)
Eikös väärinkäyttösuodatin ("Väkä", kun käytän sinulle tutumpia ilmaisuja) jo toimi tuossa tehtävässä, siis hylkää muutoksia ja jopa jo ennen kuin ne päätyvät muokkaushistoriaan? --Lax (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 13.16 (EEST)
Se on aika rajoittunutta mitä väärinkäyttösuodattimella voi tehdä. Suurin juttu on siinä, että sääntöjen pitää olla nopeita ja toiseksi aika lailla mitä siinä saa käsiteltäväksi on diffi johon pääsee käsiksi parhaimmillaankin vain regexpillä kun luotettavaan hylkäämiseen tarvitaan enemmän älykkyyttä. Siksi esim enwikissä homma tehdään enwikissä boteilla eikä väärinkäyttösuodattimella. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 13.39 (EEST)
Botti vs. väkä. Väkä-suodatin estää muokkauksen tekemisen automaattisesti, kun taas botti kumoaa muokkauksia. Kun muokkaus kumotaan, artikkelia tarkkailevat ihmiset voivat miettiä, oliko botti oikeassa vai ei. Väärinkäyttösuodatin taas toimii piilossa ja estelee kaiketi useita kymmeniä muokkauksia päivässä eikä kukaan ihminen jaksa tai kykene tarkastelemaan useiden kymmenien sotkusuodattimien lokeja ja miettimään, toimivatko suodattimet oikein. Botti on jotenkin reilumpi kaveri. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 16.10 (EEST)
Kirjaan tähän tiedoksi, että SeulojaBot on ollut säännöllisessä toiminnassa noin kahden kuukauden ajan ja seuloo odottavia muutoksia käyttäjäsivullaan mainittujen periaatteiden mukaisesti. Se on tehnyt tähän mennessä jo 554 arviointia. Siitä tehtiin myös pro forma bottihakemus. Se on tehnyt yhden muokkauksen. Yhteisö on mitä ilmeisimmin hyväksynyt botin olemassaolon ja sen toimintaperiaatteet. En osaa sanoa, ajetaanko bottia edelleen käsin vai toimiiko se automaattisesti. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2016 kello 16.07 (EET)
Ajetaan käsin. Eli ei ole ajastettuna. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2016 kello 16.12 (EET)
SeulojaBot:lla on nyt bottioikeudet ja pistin sen pyörimään ajastetusti tunnin välein. --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 09.11 (EET)

Seuloja ja automaattiseulottu -oikeudet automaattisiksi[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotus on keskeytetty
Odottavien muutosten viiveen ja määrien keskiarvot 2011 - 20.10.2016.

Ehdotan, että muutetaan seulontaan liittyvät seuloja ja automaattisestiseulottu -käyttäjäoikeudet tulemaan automaattisesti muokkausmäärän ja käyttäjäntunnuksen iän mukaan.

Syy muutokselle on se,

  • Seulottavaa tulee tasaisesti enemmän kuin seulotaan eli odottavat muutokset kasaantuvat.
  • Seulonta painottuu liian paljon eniten seuloville käyttäjille.
  • Seuloja- ja automaattiseulottuoikeuksien jakaminen tapahtuu käsin tehtynä liian hitaasti.

Ehdot oikeuksien antamiselle olisivat samat kuin saksankielisessä Wikipediassa, jossa ne ovat olleet käytössä vuodesta 2008. Tällöin automaattisesti seulotuksi pääsisi 50-150 muokkauksen jälkeen kun tunnuksella on muokattu kuukauden ajan. Seulojaksi puolestaan 200-300 muokkauksen jälkeen jos tunnuksella muokattu kahden kuukauden ajan. Systeemi on hieman monimutkaisempi ja esimerkiksi muokkauksia pitää olla tehnyt useina päivinä eri artikkeleihin eikä käyttäjä saa olla ollut estettynä.

Tarkemmin muutos ja säännöt on kuvattu omalla sivullaan: Automaattiseulottu ja seuloja -käyttäjäoikeudet automaattisiksi

--Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 15.32 (EET)

Kuulostaa hyvältä. Tuossa tilastossa pisti silmään IP-muokkaajien iso määrä fiwikissä, laadukkaita muokkauksia tekeviä IP-muokkaajia varmaan kannattaisi muistuttaa tunnuksen luomisesta koska kirjautumattomille käyttäjillehän ei noita seulojaoikeuksia voi antaa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 11. marraskuuta 2016 kello 15.42 (EET)
Kannatan. Ei tuo seulontajono muuten pysy hanskassa.--Tanár 11. marraskuuta 2016 kello 16.48 (EET)
Miten käy, jos seulojalta ottaa oikeudet pois seulojaksi sopimattoman toiminnan vuoksi estoa antamatta? Lykkääkö automatiikka oikeudet saman tien takaisin? --Lax (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.20 (EET)
Ymmärtääkseni ei lykkää. --Geohakkeri (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)
automatiikka lisää oikeudet ainoastaan jos niitä ei ole aikaisemmin ollut. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 02.02 (EET)
Muutoksen myötä kaikki edellytykset käyvät turhiksi: [1]. Seulojilta ei enää vaadita mitään henkilökohtaisia ominaisuuksia vaan riittää ainoastaan, että on muokannut paljon. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 18.28 (EET)
Voisikohan "laadukas"-tason poistaa samalla käytöstä turhana? Riittäisi vain binäärinen 1–0 eli silmäilty tai ei. Kolmea erillistä arviontitasoa ei taideta tarvita mihinkään. Mielestäni tämä muutos olisi luonnollinen tässä yhteydessä, jos halutaan lähestyä de-wikin käytäntöjä. --Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 18.31 ja kello 18.33 (EET)
Ehkä, mutta tähän ei tarvita phab:sta muutosta vaan se voidaan tehdä itse ja muutenkin kannattaa varmaan tässä keskustelussa keskittyä yhteen asiaan. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 02.02 (EET)
Kannatan am-seulottujen automaattista nostamista ja kenties seulojienkin. Seulontajono on niin pitkä, että artikkeleihin jää selkeää sotkua pitkiksi ajoiksi. -kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 00.12 (EET)
Kannattaa muuten tajuta se, että de-wikissä on pysyvä seulontajono koko ajan. Ei siihen vaikuta mitään se, että siellä oikeudet saa koneellisesti. Tässä on oletuksena se, että kun muut kuin IP-muokkaajat nousevat muokkaamisella au/seulojiksi, niin jono lyhenee. Voipi olla, että ei lyhene mihinkään. Tässä oletetaan, että uudet seulojat käyvät jonon kimppuun eli kun he saavat seulojan oikeudet, he jotenkin innostuvat seulomaan. Lisäksi ajatellaan, että monet tunnukset nousevat automaattiseulotuiksi ja eivät enää kasvata jonoa. Molemmat asiat pitävät periaatteessa paikkansa, mutta jatkossakin tulee olemaan tuhansia IP-muokkaajia, joiden muokkauksia eivät sadat seulojat jaksa katsella yhtään. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.17 (EET)
Niin no, fiwikissä ollaan käsitelty seulontajono ilman jonon kasvamista, joka johtuu siitä, että se on ollut yksi niistä päämääristä joka fiwikissä seulonnassa on ollut. Toiseksi me myös suurin piirtein tiedetään milloin seulottavaa alkanut tulemaan liikaa seulonnan piirissä olevien artikkelien määrän kasvaessa (ensiarvioidut) ja se montako selontaa per päivä ollaan kyetty vielä käsittelemään nätisti. (noin 20% vähemmän kuin mitä nyt seulotaan) Se että pistetään osa käyttäjistä automaattisesti seulotuiksi suoraan vähentää tuota määrää mitä päivässä tarvitsee seuloa vaikkei yksikään seuloisi. Toiseksi uudet seulojien joukossa on väistämättä niitäkin jotka seulovat aktiivisesti ja noin tilastojen valossa joka toinen muokanneista seulojista seuloo vähintään yhden kerran vuodessa mikä on kokonaisuuden kannalta ihan hyvä juttu. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 00.41 (EET)
Dewikissä eivät kuitenkaan sotkut jää päiväkausiksi artikkeleihin, kun ne eivät siellä näy ennen arviointia. Toisaalta juuri vakauttamisen takia siellä on kai lähes pakko olla automaattinostot, koska muuten uudet käyttäjät jäävät liiaksi vanhojen käyttäjien armoille. -kyykaarme (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 12.12 (EET)
Tuo raja seulojaksi vaikuttaa erittäin matalalta, jos siitä tehdään automaatio. Itselläni on nyt melkein 4000 muokkausta, eikä kukaan ole nykysysteemissä edes harkinnut seulojaksi. Olisiko kuitenkin joku 10 000 muokkausta sopivampi määrä tällaiseen automaatioon.--MAQuire (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 00.18 (EET)
Ensin tehtiin toimimaton ominaisuus, ja nyt yritetään muuttaa maailmaa sen mukaiseksi. Tosi järkevää. --Esamatti1 (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 00.41 (EET)
On tämä huomattavasti parempi kuin ei mitään. Wikipediassa voisi periaatteessa päästää kaikki muokkaukset läpi, mutta on selvää, että muokkaajayhteisössä on satoja käyttäjiä, jotka vastustavat vandalismia ja sotkemista. He joka tapauksessa tarkkailevat artikkeleja ja kumoilevat sotkuja. Seulonta on työkalu sotkujen havaitsemiseen ja kumoustyön jakamiseen laajasti. Tässä ehdotuksessa pyritään siihen, että työmäärä jakaantuisi vielä paremmin kuin ennen. Olen itse eri mieltä muutamista yksityiskohdista, mutta muuten pidän ajatuksen ydintä järkevän suuntaisena. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)
MAQuire: Tuo ettei esimerkiksi sinulla ole seulojaoikeuksia on yksi niistä perusteluista miksi ehdotan systeemin muuttamista automaattiseksi. Eli kohta: Toiseksi pyritään siihen, että aktiivisesti muokkaavat muokkaajat saisivat seulojaoikeudet. Tämä ei tällä hetkellä käytännössä toteudu jos he eivät sitä itse pyydä, koska automaattiseulotuksi päästyään he eivät eivät enää kiinnitä muiden muokkaajien huomiota. Tuosta rajojen olemisesta matalalla, niin seulonnan päämäärä on saada käytyä ne muokkaukset läpi jotka tulevat seulottaviksi siten ettei niissä olisi sotkua (ks. ohje:seulonta) ja jos me pistetään rajat liian korkealle joko siinä mitkä muokkaukset tarkistetaan, ketkä saavat tarkistaa ja millaisia ongelmia pyritään korjaamaan, niin systeemistä tulee niin raskas ettei sitä saada pidettyä toiminnassa. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 02.02 (EET)
Pistetään tähän vielä selostuksena, että silloin kun oikeuksia jaettiin käsin, niin se tapahtui pääosin tekemällä listoja niistä käyttäjistä jotka olivat muokanneet esimerkiksi edellisen vuoden aikana ja katsomalla kenelle voisi antaa seuloja/automaattisestiseulottu oikeuksia ja esim 2012/2013 kävin läpi kaikki yli 500 muokkausta tehneet ja merkkasin ne käyttäjät seulojiksi joilla ei ollut keskustelusivun tai estojen perusteella ongelmia muokkaamisessa. Oikeastaan tekijänoikeusrikkomukset olivat sellainen selkeä este jonka takia en antanut oikeuksia ennen kuin kävin muokkaukset tarkemmin läpi. Sen jälkeen järjestelmällisesti käytiin sellaisia käyttäjiä läpi joilla ei ollut automaattiseulotun/seulojan oikeuksia kerran vuosina 2014 ja 2015, mutta tällöin ei ollut enää varsinaisesti mitään muokkausrajaa johon tähdättiin . Tuo on kuitenkin aika työlästä eikä käyttäjien arvioiminen oikeuksien antamista varten ole muutenkaan sellainen asia jota haluan jatkossa tehdä. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 09.49 (EET)
En kannata ehdotusta tuossa muodossa. Se on nyt liian nopeasti täällä kahvihuoneessa. Ei voi tehdä kuin periaatepäätöksen asiasta eli tyyliin hyväksyykö yhteisö sen, että oikeuksia ruvetaan jakamaan koneellisesti. Jos hyväksyy, sitten pitää vielä keskustella siitä, millaiseksi koneellinen jakoprosessi muodostuu. Seulojien edellytykset romuttuvat (paitsi kohta 1), jos koneellinen jakaminen toteutuu. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.04 (EET)
Kannatan, ja pidän myös de-wikin kriteerejä hyvinä. Mielestäni kannattaa kuitenkin myös miettiä tarkasti, millä kriteereillä seulojanoikeudet voidaan ottaa pois. On käyttäjän kannalta aika eri fiilis, jos oikeuksia otetaan pois, kuin jos niitä ei ole alun perin ollutkaan. Siksi on mielestäni tärkeää, että oikeuksien poistoon on selkeät kriteerit, joilla asia voidaan perustella käyttäjälle. --Outilein (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 10.54 (EET)
En kannata tarkempaa miettimistä vaan päinvastoin miettimisen vähentämistä. Ei mitään järkeä siinä, että kasvoton kone antaa oikeudet kenelle tahansa ja sen jälkeen vastapainona pitäisi olla tiukat kriteerit siinä, keneltä oikeudet saa ottaa pois. On totta, että oikeuksien pois ottaminen on käyttäjälle ikävä asia ja usein pienimuotoinen wikimaineenkin menetyshetki, mutta tälle ei voi mitään, jos oikeudet on otettava pois. Koneellinen oikeuksien antaminen johtaa väistämättä siihen, että oikeuksia tullaan vekslaamaan päälle ja pois herkemmin kuin nyt. Tarkat kriteerit kuulostavat inhimillisiltä, mutta ei liukuhihnan ääressä ihmisarvoista kannata huolehtia. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.15 (EET)
En kannata, koska seulojien määrän lisäys tarkoittaa mielestäni Wikipedian luotettavuuden vähenemistä verrattuna jopa nykyiseen. Seulojien määrän lisäys ei siis voi tarkoittaa muuta kuin laadun alenemaa tietosanakirjan luotettavuuden osalta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 12.28 (EET)
No ei niinkään. Jos me saadaan kohdistettua seulojien huomio tarkemmin sellaisiin muokkauksiin jotka vaativat huomiota ja he pystyvät käyttämään enemmän aikaa per tsekattava muokkaus, niin se parantaa Wikipedian laatua. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 12.35 (EET)
Jos… mutta koska on niin, että vain kun toimintatapamuutokset (muutokset käytäntöihin) eivät ole toiveita vaan kohdistuvat konkreettisesti laatua lisääviin tekemisiin, laatu voi teoriassa parantua (eli puheiden on muututtuva teoiksi). Nyt mielestäni oletat, että määrä on laadun lisääntymisen todiste, ei mielestäni ole, vaan päinvastoin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.31 (EET)
Tarkoittaako tämä sitä että uusia artikkeleitakaan ei sitten käydä enää läpi vaan ne on hyväksytty automaattisesti? Ehkä se saa riitapukarit rauhoittumaan tai sitten he siirtyvät muualle. Selitykseksi kysymykseeni, että kommenttini taustalla on ip:n tekemän aloituksen kyseenalaistus, josta sain lokaa niskaani kahdelta käyttäjätunukselliselta käyttäjältä ja lisää on lupauksen mukaan tulossa. Kuka enää uskaltaakaan epämääräisiä artikkeleita kyseenalaistaa, jos vaara on että seurauksena on esto ja kommenttipyyntö, kun jollakin palaa käämit. --Mwåc8m (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.55 (EET)
Ei tarkoita. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.59 (EET)

Ennen kuin siirrytään periaatteessa järkevältä tuntuvaan automatiikkaan, voisi eritellä, mitä on tapahtunut vuonna 2014 (+-1) vuosi, jolloin seulontatarve on mukaan liitetyn tilastokäppyrän mukaan räjähtänyt. Onko tällä yhteyttä saman ajanjakson muihin tapahtumiin, kuten esimerkiksi verkkosodankäynnin ja -rikollisuuden yleistymiseen? Tuolloin suomalaistenkin pääviestimien kirjeenvaihtajia vedätettiin. Ainakin alkuvaiheessa monet näistä luottivat naivisti Moskovan kirjeenvaihtajille tuttuihin venäläismedioihin lähteenä, huomioimatta esimerkiksi edellisvuonna muutettua venäläislainsäädäntöä ja -tietotoimistojen käskyvaltasuhteiden muutosta (suoremmin presidentin medioiksi; sotasensuurin alaiseksi). Näitä "naivijournalistiikan" viitteitä käytetään monessa fiwikin artikelissa viitattaessa esimerkiksi talven 2013-2014 ja alkuvuoden 2014 tapahtumiin. Häiriköinnillä voidaan tietoisesti ja osin yritetäänkin - ainakin ken katsoo useiden muunkielisten wikipedioiden artikkelitehtailua ja lähteistystä - vaikuttaa mielipidekriittisten sisältöjen valvontaan, täydentämiseen ja ylläpitoon käytettävään aikaan. Jos yhteyttä on, ei automatiikan lisääminen eli "... kasvoton kone antaa oikeudet kenelle tahansa" ei yksin vältämättä riitä. Olisi syytä harkita säilyttää tai terävöittääkin kriteereitä siinä, keneltä seulojaoikeudet saa ottaa pois.--Paju (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 19.33 (EET)

Vastaus tähän, että mitä tapahtui tuossa, niin fiwikin seulottavien muokkausten kappalemäärä muodostuu kolmesta asiasta. 1.) kuinka suuri osa muokatuista artikkeleista on seulonnan piirissä (=ensiarvioituna), 2.) kuinka suuri osa muokkaajista on automaattisesti seulottuja. Näistä #1 eli ensiarvioitujen määrä kasvanut koko ajan joka on kasvattanut päivittäisten odottavien muutosten määrää myös. Tämä jatkuu siihen saakka kunnes kaikki artikkelit ovat ensiarvioituna. Toinen mikä vaikuttaa on automaattiseulottujen käyttäjien osuus ja parhaimmillaan yli 70% muokkauksista on ollut automaattisesti seulottuja. Jos kukaan ei kuitenkaan anna aktiivisesti uusille käyttäjille oikeuksia osuus tippuu kohti 60%:ia eli oikeuksia pitää jatkuvasti antaa.
Se mitä vuoden 2014 lopulla tapahtui oli se, että alettiin saavuttaa sitä rajaa joka pystytään käsittelemään. Koska jono on kumulatiivinen, niin ylittäessään sen rajan mikä pystytään käsittelemään se lähtee räjähtämään. Samalla kun jonon pitäminen lyhyenä muuttuu mahdottomaksi suoritukseksi, niin seulojat myös lakkaavat pyrkimästä siihen joka edelleen kasvattaa sitä. Lisäksi 2015 lopulla ja 2016 alkupuolella on vaikuttanut myös se, että ainakin minä olin wikilomalla joka vaikutti ainakin tuohon automaattisestiseulottujen osuuteen. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 20.25 (EET)
Tohon ykköskohtaan huomiona, koko artikkelimassasta on jo nyt yli 86 % ensiarvioitua (Toiminnot:Sivujen_arviointitilastot) joten sieltä ei ole luvassa enää merkittävää lisää seulontakuormaan. Se jäljellä oleva 14 % lienee vieläpä sellaisia artikkeleita, joita muokataan keskimääräistä vähemmän. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 20.43 (EET)
Edellisen 30-päivän ajalta, niin IP-muokkauksista 92% ensiarvioituhin artikkeleihin. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.21 (EET)
Lisätään vielä, että minusta Ukrainan kriisi yms. ei ollut mitenkään hirveän näkyvä asia seulonnan kuormituksen osalta, koska muokkausten määrä jotka liittyivät siihen olivat kuitenkin aika pienet ja niitä artikkeleita seuraamassa oli käyttäjiä joita aihepiiri joka tapauksessa kiinnosti. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 20.27 (EET)
En kannata nykymuodossaan. Mielestäni automaattisesti seulojaksi ylentämisen kriteerin pitäisi olla selvästi korkeampi kuin ehdotettu. Tänne tulee aina näitä tyyppejä jotka tykittävät satoja muokkauksia parin viikon ajan ties mistä audiokuulokojekäyräspektreistä ja vähät välittävät käytännöistä tai mistään muusta. Sitten jos jäävät wikilomalle kuukaudeksi ja palaavat seulojina takaisin, ei hyvä. jni (k) 14. marraskuuta 2016 kello 20.41 (EET)
Pari viikkoa ei riitä. Jos puhutaan kolmen viikon yhtäjaksoisesta muokkaamisesta ja viikon lomasta, niin sitten alkaa olla oikealla suunnalla. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.24 (EET)
Kannatan am-seulottujen automatisointia niin että tietty määrä muokkauksista pitää olla seulottu eikä pelkkä muokkausmäärä riitä, vastustan seulojien automatisointia. Seulonta ei ole pelkästään sotkujen torjuntaa, vaan tarkoituksena on ymmärtääkseni ohjata artikkelien kehittymistä parempaan suuntaan, vaikka se kehitys tapahtuisikin vähän hitaammin kuin silloin, jos niihin voisi kirjoitella lähes mitä vaan. -kyykaarme (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 10.21 (EET)

Teen ensi viikonloppuna phabricatoriin pyynnön pistää automaattisestiseulotut tulemaan automaattisesti, jonka jälkeen seurataan tilannetta ja tehdään tammikuun alussa yhteenvetoa siitä kuinka kävi. Noin yleisenä mainintana, niin uskoakseni automatiikka lisää myös seulojat automaattisestiseulottu -ryhmään jos he eivät ole aikaisemmin olleet siinä. Käyttöoikeuksiin tämä ei sinällään vaikuta, koska samat oikeudet tulevat seuloja-käyttäjäryhmän kautta. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)

Selvennä nyt. Siis onko keskustelussa päätetty, että AS-oikeus tulee jatkossa koneellisesti mutta seulojat poimitaan käsin? Onko varsinainen ehdotus muuttunut? Asiahan voisi aivan hyvin olla myös päinvastoin niin, että ylläpitäjät ja heidän taustallaan oleva yhteisö poimisi ensin luotettavat automaattiseulotut käsin ja sitten ei olisi suuri synti, jos kone antaisi kuukauden kuluttua aktiivisille automaattiseulotuille seulojan oikeudet. Mutta kannatan kuitenkin "kyykaarmen esitystä", jos se on nyt tulevaisuudenkuva. --Pxos (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 15.27 (EET)
Ei kait varsinainen ehdotus ole mihinkään muuttunut, mutta oletan saavani vähemmän haukkuja kun teen sen osissa ja jengi näkee miten asiat vaikuttaa. Lisäksi minusta on ihan hyvä nähdä mitä tapahtuu. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)
Keskustelussa esitettyjen kommenttien takia muutan kantaani: automaattiseulottujen oikeuksia saa mielestäni antaa automaattisesti, mutta en kannata seulojaoikeuksien myöntämistä automaattisesti jollei kriteerejä nosteta huomattavasti. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 22. marraskuuta 2016 kello 10.58 (EET)
Samoilla linjoilla. Automaattiseulotuksi voi mennä automaattisesti, koska se ei edellytä varsinaisesti mitään toimenpiteitä kohteena olevalta käyttäjältä: hän vain jatkaa muokkaustoimintaansa. Kuten kyykaarme ylempänä sanoo, ei pelkkä muokkausmäärä voi olla riittävä kriteeri, automaatin täytyy katsoa myös onko muokkaukset hyväksytty. – Seulojaksi asettamista automaattikriteerein en kannata ainakaan tässä vaiheessa. Jos nyt ensin kerätään kokemuksia automaatti-automaattiseulotuista. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.20 (EET)
Seulojilla ehdoissa on max osuus mitä muokkauksista saa olla kumottuja (= kumottuja/palautettuja/hylättyjä jne,). --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.26 (EET)
Juu, huomaan että niin on sinun ehdotuksessasi. Ja automaattiseulotuille ei ehdotuksessasi ole sellaista kriteeriä. Käsittääkseni tässä keskustelussa ei kumminkaan ole varauksetta kannatettu ehdotustasi, joten mitäpä jos ehdotuksessa huomioidaan se mitä tässä keskustelussa on esitetty. Tässä on ainakin pari sanonut, että automaattiseulotulla pitää olla kumoamis- tai hyväksymiskriteeri. Jos kaveri tekee 150 muokkausta, joista yhtään ei ole seulonnassa hyväksytty, niin ei se mielestäni ole sellainen näyttö luotettavasta tuotannosta, että automaattiseulotuksi vaan. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.34 (EET)
150 muokkausta, joista yhtään ei ole seulonnassa hyväksytty Ei nuo nyt ehdotetuillakaan säännöllä päädy hyväksytyksi. (lista) Myönnettäköön, että täsmällisesti katsonut mikä sen estää, mutta jos pitäisi arvata niin aika harva tekee 150 kumottua muokkausta tai sitten tyyppi päätyy estetyksi ennen 150 muokkausta.--Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)
Jos edes ehdotuksen muotoilija ei tiedä, miten se toimii, niin olisikos syytä ottaa aikalisä ja selventää ehdotuksen sisältöä. Ei kai tässä nyt arvailemalla mennä. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.50 (EET)
No voithan sinä selvittää tuon. Käsittääkseni sinulla asian selvittämiseen ihan yhtä lailla leettiä skillziä kuin minullakin. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 12.04 (EET)
Mulla ei ole sellaisia skillzejä, joilla näen sinun pääsi sisään, että millaisen ehdotuksen ihan täsmälleen aiot tehdä, jos et sitä kerro. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 12.10 (EET)
No vaikka tämä lähtökohdaksi. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.10 (EET)
"Settings should be same than in dewiki". 1) Se on "same as". 2) Miksi? Kun kerran tällä sivulla ja sitten toisella sivulla, johon pyydän Zachea nyt panemaan linkin vielä kissankokoisin kirjaimin, on jo esitetty, että kriteereiden pitäisi olla "NOT THE SAME AS". --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.18 (EET)
Kai sitä saa muutkin muokata kuin minä. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.20 (EET)
No tuossa ei ole mitään järkeä. Jos vielä jokainen wikitolvana muokkaa ehdotusta mieleisekseen, sitten meillä on ihan hullunmylly. Vaikka mikään oma ehdotukseni ei mennyt läpi, ei tullut mieleenkään ruveta omin päin muokkaamaan ehdotustekstiä, josta keskustellaan. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.23 (EET)
Minua on prosessiteknisesti häirinnyt koko ajan se, että ehdotusta ei ole kaarisekunninkaan verran muutettu (reivattu kurssia siis) vaikka keskustelua on täällä ja ehdotuksen omalla sivulla. Se, että kiveen hakattu ehdotus toteutetaan osissa, on eri asia. En nimittäin usko, että Phabricaattorissa veivataan meidän pyyntöjä jatkuvasti. Yli-insinöörit olivat ainakin ennen kovin hermostuvaa sakkia ja kun en-wikissä veivattiin PC:tä päälle ja pois, tuli ultimaatumi, että viimeinen kerta on viimeinen, sitten ei ruuveja enää käännetä, vaikka kuinka itkisitte. Jos ei ole säätiö pannut jonkinlaista "saatte meiltä rahat, joten odotamme teidän palvelevan meitä ja hieman myös yhteisöjä" -velvoitetta, asiat voivat olla ennallaan. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 11.51 (EET)
No, ei me olla tehty phabiin pyyntöjä jatkuvasti ja toiseksi tässä pitää erottaa se, että enwikissä kyse oli koodimuutoksista ja siitä, että säätiöllä oli kuukausitolkulla palkallista työvoimaa tekemässä muutoksia jonka jälkeen yhteisö hylkäsi FR:n käytön. Uskoakseni säätiöllä ei ole ongelmaa toteuttaa meidän asetusmuutoksia niin kauan kuin muutokset ovat pelkkiä asetusmuutoksia.--Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 12.05 (EET)
Niin, siis keskustelussa ei ole konsensusta, että "mennään eteenpäin tällä ehdotuksella". Oikeastaan ei ole ihan selvyyttä siitäkään, millä ehdotuksella Zache aikoo pyynnön tehdä. Jos phabricatoriin ilmestyy kesken keskustelun pyyntö, jonka takana ei ole konsensusta, niin sitä kai sit täytyy erikseen käydä siellä vastustamassa ja kertomassa, että tähän ei ole yhteisössä konsensusta. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 12.08 (EET)

Niin siis ylempänä on ihmetelty, että ihanko tosiaan jollain muokkausmäärällä pääsee automaattiseulotuksi, ilman mitään rotia onko kyseisiä muokkauksia hyväksytty tai onko ne peräti kumottu. Miksei esimerkiksi näin. Tämä on nyt sit muutosehdotus.

  • ainakin 150 muokkausta, joista ainakin 120 on hyväksytty ja enintään 5 % kumottu; lisäksi ei yhtään estoa.

tai jotain sen tapaista, sikäli kuin nämä nyt ovat sellaisia kriteerejä, jotka tekniikka sallii. Nuo numerot nyt ovat äkkinäisiä heittoja keskustelun pohjaksi. Pointti on, että automaattiseulotuksi pitäisi päästä vain jos ne muokkaukset tosiaan menevät läpi ihmistenkin seulonnasta. Jos käyttäjän muokkauksia joudutaan jatkuvasti hylkäämään, vaikka vain 10 % osuudella, niin minusta se on vahva indikaatio että ihmisseulontaa täytyy jatkossakin harjoittaa. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.46 (EET)

Tämän keskustelun keskinäinen hajonta on aivan kauheaa. No tuosta ihan samasta asiasta on jo keskusteltu ehdotuksen omalla keskustelusivulla, jossa muokkausraja 50 sai tuekseen kaksi kannattavaa mielipidettä ehdotettua 100:a vastaan. Pitääkö ne nyt laskea tänne mukaan vai leikitäänkö, että aiempaa keskustelua ei ole. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.49 (EET)
Keskustelua voi edistää, jos joku aina välillä tekee yhteenvetoa eli listaa tärkeimpiä erilaisia vaihtoehtoja, joista keskustelijat voivat sitten taas virkistyneinä ja selkeytyneinä keskustella. Tämä tosin edellyttää, että joku tosiaan tekee sitä listausta, vieläpä sillä tavalla reilun rehdisti, että tosiaan huomioi siinä ne eriävätkin mielipiteet, eikä vain niitä jotka sattuvat yhteen ko. henkilön oman ehdotuksen kanssa. Muistelen, että sellaista on joskus fi-wikissäkin harjoitettu. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.54 (EET)
Jmk, noista säännöistä, niin tuosta, että jollain muokkausmäärällä pääsee automaattisestiseulotuksi ilman mitään rotia, niin dewikin säännöissä ja ympäristössä jossa lähes kaikki artikkelit ovat ensiarvioituja (kuten fiwiki), niin sääntöjen totalcheckededits on se joka toteutuu ensin ja kokonaismuokkausmääräehdolla on käytännön merkitystä on ollut silloin kun seulonta on dewikissä aloitettu ja suurin osa artikkeleista olisi ensiarvioimattomia. Toinen seikka mikä tuon totalcheckededitsin muuttelusta seuraa on se, että sen kasvattaminen laskee sitä nopeutta millä jengi päätyy seulojaksi. Fiwikin kohdalla totalcheckededits rajan nostaminen 50 -> 120 tiputtaa pois 40% niistä muokkaajista jotka muuten pääsisivät seulojiksi. Sitten taas enintään 5% muokkauksista on kumottuja ei vaikuta läheskään yhtä radikaalisti noihin määriin. Kolmas seikka on, että mun arvioin mukaan tuolla automatiikalla ei pysty toteuttamaan samanaikaisesti sitä, että merkittävälle osalle käyttäjistä annetaan automaattisesti seulojaoikeudet JA automaattiseulotuksi pitäisi päästä vain jos ne muokkaukset tosiaan menevät läpi ihmistenkin seulonnasta vaan dewikityyppisillä säännöillä ne automaattisestiseulotut ovat paljon lähempänä sitä, että ovat "hyväntahtoisia muokkaajia jotka eivät sotke" kuin, että ne muokkaisivat siten ettei fiwikin nykyinen seulonta välillä kumoisi heidän muokkauksiaan. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.22 (EET)
(1) Jos kerran kokonaismuokkausmääräehdolla ei ole enää merkitystä, miksi ottaa sellainen mukaan? Se tuo ihan tarpeettoman riskin, että hyväksymättömillä muokkauksilla pääsee riman yli. Nimenomaan koska täällä lähes kaikki artikkelit ovat ensiarvoituja, niin jos jollakulla on iso määrä hyväksymättömiä muutoksia, niin jotain on varmaan vialla. (2) Ei kuulosta kovin kamalalta, jos automaatin lätkimien automaattiseulottujen määrä vähenee 40% ehdotetusta. Silti niitä tulee enemmän kuin jos automaattia ei panna käyntiin ollenkaan. (3) Jos 5% kumousraja ei pudota määriä, niin miksi sitten ei otettaisi sitä rajaa käyttöön varmuuden vuoksi? (4) Kai se automatiikka nyt sen tajuaa, menevätkö käyttäjän muokkaukset läpi ihmisseulonnasta. Sitähän nuo hyväksyntä- ja kumousrajat juuri mittaavat. Jos eivät mene, niin minkä täytisen takia kyseisen käyttäjän muokkausten pitäisi sitten mennä heittämällä automaattiseulotuiksi? Senkö takia vaan, että saadaan joku lukumääräkiintiö täyteen? --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.31 (EET)
(1) Niin, jos jotain on vialla ja muokkauksia ei enää syystä tai toisesta hyväksytä, niin tuo varmistaa myös sitä, että tulee uusia seulojia ja automaattisestiseulottuja siitä huolimatta (ruwiki tulee mieleen), mutta sinänsä tällä ei ole fiwikissä niin väliä. (2) Päämääränä on vähentää käsin tehtävän seulonnanmäärää, mitä enemmän, niin sen parempi. (3) Jos se tekee sinut onnelliseksi, niin mikä ettei. (4) No kuten kirjoitin, niin jos rajana on 50 seulottua muokkausta, niin se poppoo joka saa automaattisestiseulojan oikeudet ovat varsin tuoreita Wikipedistejä ja he väistämättä tekevät virheitä, mutta ei se ole vaarallista (5) No meillä on raja jonka alle pitää päästä. Se on se määrä jota pystytään jatkuvasti seulomaan. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.54 (EET)
(1a) Jos jotain on vialla sillä tavalla, että muokkauksia ei enää yleisesti hyväksytä (= seulonta lamassa), niin kuulostaa aika karmealta ajatukselta, että "automaatti korjaa tilanteen". Kyllä kai silloin voivat ihmiset yhdessä miettiä mikä seulonnassa mättää. (1b) Jos jotain on vialla sillä tavalla, että käyttäjän XYZ muokkauksia ei hyväksytä, niin on peräti ihmeellinen ajatus, että automaatti korjaa tilanteen ja rupeaa hyväksymään niitä. Olisikohan sittenkin ihmisen mietittävä, mikä käyttäjän XYZ muokkauksissa on vialla. (2) Mikään pakko ei ole lähteä soitellen sotaan mahdollisimman isoilla määrillä. Varovastikin voi edetä. (3) Kiva, että nyt kuunnellaan eriäviäkin mielipiteitä, toisin kuin aiemmin. (4) Jos kaveri on vielä tuore Wikipedisti ja tekee virheitä, joita toiset ihmiset joutuvat paikkailemaan, niin onhan nyt härreguud silloin juurikin tarpeellista, että ihmiset vielä jonkun aikaa katsovat kyseisen kaverin muokkauksia, eli seulovat niitä. Sitten kun kaverin muokkaukset alkavat olla sitä tasoa, että ihmiset systemaattisesti hyväksyvät ne, niin hallelujaa pannaan vaan automaatti asialle. (5) Kyllä tuo seulontajono minusta näyttää pysyvän kohtuullisena. Jos sitten käy niin, että tänne tulee liukuhihnalta epäkelpoa kamaa jota ihmiset eivät halua hyväksyä, ratkaisu ei ole että pannaan automaatti hyväksymään ne. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 16.05 (EET)
(1a) En mä ole täysin varma, että yhteisö on kykenevä tekemään päätöksiä sen suhteen miten asioita saadaan korjattua. Ei me esimerkiksi saatu patrol-asetuksiakaan muutettua ikinä vaikka sille olisi ollut käyttöä. Systeemi oli käyttökelvottomilla asetuksilla ja sitten myöhemmin poistettiin koko roska käytöstä samalla kun otettiin seulonta käyttöön. (4) Ei meidän tarvitse pyrkiä täydellisyyteen siinä, että saadaan kiinni kaikki virheet. Se riittää, että muokkaukset pääsääntöisesti parantavat Wikipediaa. Toiseksi voi olla ihan hyväksi myös, että annetaan tilaa uusille muokkaajille. (5) Voi olla, että se sinusta näyttää siltä, mutta tilastojen lisäksi, niin myös oman kokemukseni perusteella meillä on ollut tänä ja myös viime vuonna ollut ongelmia saada seulottua odottavia muutoksia.[2] Tuohon muuten, että onko automaatin asettaminen hyväksymään muutoksia jos niitä ei saada käytyä läpi, niin sitä on ehdotettu toisaalla(phab:T72457) ja se on ihan looginen johtopäätös. Jotenkin asia pitää ratkaista. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 16.31 (EET)
(4) Ei ole kysymys "täydellisyydestä". Kysymys on siitä yritetäänkö viilata kone vaivihkaa hyväksymään sellaista, mitä ihmiset eivät hyväksyisi. Jos ihmisseulojat systemaattisesti hyväksyvät käyttäjän XYZ muokkaukset, niin joo voidaan panna kone tekemään samaa. Jos ihmisseulojat systemaattisesti löytävät XYZ:n muokkauksista ongelmia, niin se on merkki siitä, että juuri siinä asiassa tarvitaan seulontaa. Joojoo, on kauniisti sanottu, että pitää "antaa tilaa uusille muokkaajille". No annetaanhan niille tilaa, saavat muokata ja ihmisseulojat tutkivat miten menee. Jos menee hyvin, niin pian ei tarvita edes ihmisseulojaa (siirretään automaattiseulotuksi). – Koko ajan tässä kierretään sitä ongelmakohtaa, että mitäs tehdään jos jonkun käyttäjän kohdalla ei mene hyvin. Mun mielestä silloin jatketaan seulontaa kunnes menee hyvin. Mä en oikein osta logiikkaa, että "jos ihmisseulojat löytävät ongelmia, niin se on ikävää, joten pannaan kone lopettamaan se seulonta ettei löydetä niitä ongelmia". Onko tää tosiaan se mitä sä ajat? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 08.29 (EET)
Nostan vielä uudelleen esiin ylempää Zachen paljonpuhuvan kommentin: "Päämääränä on vähentää käsin tehtävän seulonnanmäärää, mitä enemmän, niin sen parempi." Jos ainoa päämäärä on vähentää seulontaa, niin saadaanhan se aikaan sillä, että pannaan kone (tavalla tai toisella) hyväksymään kaikki. Ihmisten ei tarvitse tehdä mitään. Tosin mitään hyötyä siitä ei ole, että on "seulonta", jossa kone automaattisesti hyväksyy kaiken. Sehän on sama kuin ei olisi koko seulontaa otettu käyttöön ollenkaan. Koko seulonnan pointti on, että jollain tavalla erotellaan käyttäjien muokkauksia. Kaikkea ei ole tarkoituskaan päästää läpi. – Keskustelussa vedotaan aina välillä toisiin wikeihin, joissa joku toimii tai sitten ei. Kannattaa huomioida myös wikien erot. Esimerkki: Meillä tulee selvästi enemmän IP-muokkauksia (20.8 %) kuin hu- ja de-wikissä (8.9 % ja 11.9 %, taulukon Wikipedia:Merkityt versiot/Automaattiseulottu ja seuloja -käyttäjäoikeudet automaattisiksi#Saksankielisen ja suomenkielisen Wikipedian erot seulojamäärissä mukaan). No IP-muokkaukset tuottavat seulontakuormaa, johon ei mitenkään vaikuta se, miten me viilataan käyttäjätunnusten autoseuloja-kriteerejä. Vaikka joka jumalan käyttäjätunnus pantaisiin päivästä nolla alkaen autoseulojaksi, IP-kuorma on silti siellä. Siihen seulontakuormaan voidaan kyllä vaikuttaa muilla keinoilla (mm. mobiiliverkkoestot vähentävät IP-sotkentaa selvästi ja sitä kautta vähentävät seulojien kuormitusta). --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 08.49 (EET)
Vielä huomio IP-muokkauksista. Jos ymmärrän taulukon oikein, meidän koko muokkausmäärä voidaan jakaa näin: (A) 69 % tulee käyttäjätunnuksilta autoseulottuna. Loput 31 % joudutaan seulomaan, niitä on kahta lajia: (B) 10,1 % käyttäjätunnuksilta ilman autoseulontaa eli 1/3 seulontakuormasta, ja (C) 20,9 % IP-osoitteista eli 2/3 seulontakuormasta. Käsilläoleva ehdotus pyrkii siirtämään massaa B:stä A:han. Vaikka kriteerit vedettäisiin minimiinsä, tämän teho on rajallinen koska se kohdistuu B-kohtaan, joka kaikkiaankin on vain 1/3 seulontakuormasta. Joo voidaan siinä jotain kokeilla, mutta turha ahnehtia, kun valtaosa seulontakuormasta tulee tuolta C-osasta, johon tarvitaan kokonaan toiset keinot. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 10.40 (EET)
Jep, IP-muokkausten käsittelyyn tarvitaan muita keinoja. Esim Käyttäjä:SeulojaBot tai enwikin RfC. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että ei ole mitään hopealuoteja jotka vähentäisivät seulonnan määrää kerralla huomattavasti vaan saadaan eri keinoilla sitä vähän pienemmäksi kullakin. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 11.51 (EET)
Tästä muuten: Kai se automatiikka nyt sen tajuaa, menevätkö käyttäjän muokkaukset läpi ihmisseulonnasta., niin kyllä mä olisin mieluummin pessimisti tämän lauseen suhteen kuin optimisti. Jos pitäisi arvata, niin automatiikka melko varmasti tekee jotain muuta kuin mitä loogisesti olettaisi sen tekevän ja melko varmasti tämä on jotain mikä on helppo koodilla tarkistaa. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.56 (EET)
Jos sä olet niin pessimisti, että automatiikka melko varmasti tekee jotain odottamatonta, niin kuulostaa peräti hurjalta, että sellaisen automatiikan haluttaisiin tekevän mahdollisimman paljon. Kai automatiikan epäluotettavuuden pitäisi olla peruste käyttää sitä mahdollisimman varovasti. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 16.05 (EET)
No dewiki on käyttänyt systeemiä noilla asetuksilla vuosikaudet ja se on toiminut siellä joten ei asiat pahimmassakaan tapauksessa voi mennä hirveästi pieleen. Ainoa seikka mikä tässä mietityttää on se, että todennäköisesti pystyisin koodaamaan paremman autopromoten kuin mikä tuo nykyinen on ja, että pitäisikö sellainen tehdä. Tosin se vaatisi taas aikaa ja vaivaa eikä minulla oikein olisi siihen aikaa ja kaikkea muutakin pitäisi tehdä. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 16.46 (EET)
(1) Nimenomaan koska täällä lähes kaikki artikkelit ovat ensiarvoituja, niin jos jollakulla on iso määrä hyväksymättömiä muutoksia, niin jotain on varmaan vialla. Miten käy jos uusi käyttäjä luo tai muokkaa artikkeleita harvinaisista aiheista, jotka eivät kovin helposti näytä tuota ensiarviointia saavan? Minulla ainakin on vaikka kuinka monta muutosta ensiarvioimattomaan artikkeliin ennen automaattiseulotuksi tuloa, ärsyttävällä värillä näkyvät edelleen historiassa. jni (k) 23. marraskuuta 2016 kello 22.00 (EET)
Hyvä kysymys. Mutta eikö siinäkin voida ajatella, että kunhan ihmisseulojan silmä arvioi tilanteen, niin siinä saadaan informaatiota muokkausten laadusta. Jos on ensiarvioimaton artikkeli, johon ei-autoseuloja tekee vaikka sata muokkausta, joita kukaan muu ei ole tsekannut, niin mitä se todistaa? Mutta jos sitten seuloja katsoo päältä, että joo hyvältä näyttää ja hyväksyy (ensiarvioi) artikkelin, niin se on varmaan krediittiä sen ei-autoseulojan muokkauksista. Mä kannatan edelleen sitä "luottamusketjun" lähtökohtaa josta Pxoskin alempana puhuu, että ihmiset arvioivat ja jos ihmiset ovat tarpeeksi arvioineet, voidaan sitä jatkossa simuloida koneella. (Sitähän autoseulojaksi nostaminen on.) Luottamusketju siis lähtee ihmisistä. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 17.34 (EET)
Minusta tämä ehdotus on hyvä. Kannatan tuohon Saksan wikin systeemiin menemistä. Jos homma toimii Saksassa, miksei toimisi meilläkin?--LCHawk (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.23 (EET)
Yritin jäsentää keskustelua, mutta myöhästyin. Vastustetaan varmuuden vuoksi yllä olevaa kannatusta, koska mielestäni ehdotusta ei voi sellaisenaan hyväksyä. Nyt tuntuu siltä, että itsensä toistaminen tuottaa kriittistä massaa, jota ei ole jos vain ohuesti käy epäröimässä jossain. Onneksi en ole alkanut HUUTAA. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 15.48 (EET)

Ehdotuksen viilausta[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotusta on ilmeisesti viilattu [3] keskustelun perusteella.

  1. Selitystaulukko selittää edelleen vanhaa ehdotusta. Olisi varmaan asiallista, että ehdotus ei olisi itsensä kanssa ristiriidassa, ristiriitaiseen ehdotukseen on vaikea ottaa kantaa.
  2. Ehdotukseen on tullut mukaan joku "maxRevertedEditRatio", jota ei ole mitenkään selitetty, ehkä se on jonkun prosentteja jostakin?
  3. "totalCheckedEdits" on edelleen 50, eli ilmeisesti tarkoittaisi että 50 seulottua muutosta riittää. Mielestäni keskustelussa on esitetty korkeampiakin lukuja, mutta ehkä luvusta on mahdollista päästä yksimielisyyteen jollain menettelyllä, esimerkiksi keskustelulla.
  4. Siellä on myös joku "neverBlocked", joka on "true" ja jonka kommenttina on "Can users that were blocked be promoted?" Onko kommentti kenties väärin? Jos kommentti on oikein, niin "true" tarkoittaa että kyllä, estetyt voi korottaa.

Positiivista asiassa on, että nyt ainakin on huomioitu että asiasta käydään keskustelua ja ehdotusta voi joutua keskustelun pohjalta muuttamaankin. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 08.12 (EET)

Kysymys. Onko noi kaikki mahdolliset kentät listattu ja selitetty jossain? Olisi kiva nähdä kunnon selitykset "lähteeltä". --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 10.24 (EET)

Ei tietääkseni. Dokumentaatio mikä tuohon liittyy on täällä mw:Extension:FlaggedRevs#Automatic_user_promotion ja mw:Help:Extension:FlaggedRevs#Autopromotion. Ja koodissa se on tiedostossa FlaggedRevs.hooks.php (funktio checkAutoPromoteCond() ja FlaggedRevs.setup.php funktio setAutopromoteConfig) Lisäksi sellainen huomio, että FR:n autopromote on jossain välissä muutettu menemään Mediawikin autopromoten läpi ja siinä on eroja mitä ehtoja voi käytää autoreview-ryhmälle ja editor-ryhmälle (autoreview=automaattisesti seulottu, editor=seuloja). Maxrevertcount-sääntöä ei ollut autoreviewehdossa käytössä. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 11.35 (EET)
Vastataan vielä varmuuden vuoks kohta kohdalta: 1.) Jaa-a, kuten Pxosille sanoin tuolla yllä, niin sivua saa muokata muutkin kuin minä. 2.) Otin pois. Katsoin koodista, eikä sääntö ollutkaan mahdollinen automaattisestiseulottujen säännöissä 3.) No mä haluasin kuulla jotain argumentointia siitä, että minkä takia sen pitäisi ylipäätänsä olla korkeampi kuin dewikissä jossa nuo arvot ovat toimineet pitkään olleet käytössä muutenkin kuin, että musta tuntuu ikävältä et noi arvot ovat noin alhaisia. 4.) Koodin perusteella NeverBlocked=True tarkoittaa, että käyttäjä ei saa olla ollut estettynä. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 12.07 (EET)
3) No sähän voit haluta kaikenlaista, ja kun argumentointia esitetään, sä voit edelleen sanoa että sä haluat kuulla argumentointia. Hauska keskustelutyyli sekin. Mä puolestani haluaisin kuulla argumentointia miksi rajojen pitää olla niin alhaalla, muutakin kuin "dewikissä toimii", kun dewikin systeemi on muutenkin erilainen. Mä en edelleenkään ole kuullut järkeenkäypää selitystä sille, miksi koneen pitäisi päästää läpi sellaista kamaa, jota ihmiset eivät halua päästää läpi. Selitä se, niin päästään eteenpäin. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 12.12 (EET)
2) maxRevertedEditRatio olis ilmeisesti ollut se kontrolli, että onko jouduttu paljonkin kumoamaan kaverin muokkauksia. No se kontrolli sitten häippäs, sitä ei ole luvassa. Sen korvaukseksi joudutaan sitten noita muita rajoja vastaavasti harkitsemaan tarkemmin, että selviää mitä ne säännöt siis tulevat sallimaan. (Lausahdus "kyllä se dewikissä toimii" ei ole mikään selvitys tästä.) Tähän liittyen, tosta linkin mw:Help:Extension:FlaggedRevs#Autopromotion takaa löytyy teksti: "Wikis need to judge carefully how best to configure the autopromotion feature (if at all) to be as confident as possible that the user is a constructive editor, without making them wait too long to be promoted." Lihavointi minun. Sitä carefullia judgausta tässä niinku yritetään, vaikka vähän tuntuu takkuilevan ja vaikka jollakulla olis kova tahto vetää mutkat suoriksi. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 12.26 (EET)
Syy siksi miksi dewikin säännöt ovat ok on se, että ainakin sen perusteella mitä olen niitä muokkauksia selaillut Saksaa sen kummeemmin osaamatta, niin oikeudet saaneet käyttäjät muokkaavat ihan säällisesti. Näin riippumatta siitä, että ovatko he esimerkiksi ajautuneet muokkaussotaan muokkausuransa alussa. Toiseksi kun seulonnan päämääränä on seuloa sotkuja, niin niiden sääntöjen ei tarvitse olla tuon korkeammalla. Hyvin harva muokkaaja sotkee kovinkaan pitkään ilman, että tulee estetyksi. Kolmas syy on, että tunnut kuvittelevan kumousten määrän olevan jokin vakio tai tavoiteltava asia. No ei se ole minusta kumpaakaan; ympäristö ja käytännöt kuten seulonta vaikuttaa siihen mitä kaikkea kumotaan ja tällä hetkellä kumotaan juttuja huomattavasti enemmän suhteessa muokkauksiin kuin vaikka pari vuotta sitten [4] ja ollaan osuuksissa ylitetty 2000-luvun lopun huippuvuoodet. Kumousten määriin vaikuttaa mm. se paljonko on jengillä aikaa tai kiinnostusta tsekata muokkauksia ja jos seulottavaa on paljon, niin uskoakseni päädytään herkemmin vain kumoamaan muokkaus. Tällä edelleen on negatiivisia vaikutuksia siihen haluaako muokkaajat jatkaa muokkaamista samoin kuin myös sillä tunteeko muokkaajat hukkuvansa seulottavaan tauhkaan. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.03 (EET)
Kiva heitto tuo kumoustilasto, mutta mitähän sen nyt piti osoittaa? Käsittääkseni keskustelu koskee nyt käyttäjätunnuksia (ei iipeitä). Käyttäjätunnuksellisten muutosten kumouksissa (sininen käyrä) ei paljon väpätystä näy. Noi sun "huomattavasti enemmän kumotaan" tulee siitä punaisesta käyrästä, joka kertoo ip-muokkausten kumoamisesta. Se taas ei liity tähän autoseulontakysymykseen mitenkään. – Jos nyt mietitään mitä toi punainen käyrä tarkoittaa, niin ehkäpä se vaan kertoo siitä että mobiililaitteet ovat yleistyneet ja niillä on kiva sotkea välitunnilla tai tunnillakin. Mutta se on taas eri keskustelun aihe. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.16 (EET)


Uusien käyttäjien muokkausten kumoukset (31-päviää tunnuksen rekisteröinnistä. Listalla ei ole huomioitu botteja tai käyttäjiä joita on estetty joskus.
Vuosi Kumottuja käyttäjiä Käyttäjiä yhteensä suhde Kumottuja muokkauksia Muokkauksia yhteensä suhde
2005 4 81 0.05 5 622  0.008
2006 287 7979 0.04 391 83863  0.005
2007 373 8751 0.04 570 95655  0.006
2008 378 7509 0.05 481 68420  0.007
2009 460 6873 0.07 636 42650  0.015
2010 350 5755 0.06 525 32794  0.016
2011 322 4934 0.07 538 27662  0.019
2012 275 4359 0.06 401 23682  0.017
2013 270 4159 0.06 348 20990  0.017
2014 482 4913 0.1 626 24008  0.026
2015 582 4570 0.13 748 20316  0.037
2016 480 4405 0.11 621 20449  0.03


Pistetään tähän vielä tilastoa siitä miten seulonta on vaikuttanut uusien käyttäjien muokkausten kumoamiseen eli kumoamisten määrä on noussut parissa vuodessa vähintään kolmanneksella eikä se johdu siitä, että muokkaajien tai muokkausten määrä olisi noussut. Yritin kontrolloida tuota Jmk:n vihjaamaa IP:t sotkevat teoriaa sillä, että karsin tuloksista kaikki ketkä oltiin estetty joskus. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 10.35 (EET)
No toi "ketkä oltiin estetty joskus" on harvinaisen huono kriteeri sille, mikä osuus oli sotkentaa. Tosiasiassa sotkennasta merkittävä osa ei johda estoon. Joko (a) siksi, että yksi iipee tai käyttäjä tekee vain yhden tai pari sotkentaa, saa ehkä huomautuksen tai pari, ja ei jaksa sotkea enempää. Ei ehdi eskaloitua estoksi asti. Seuraava sotkenta tulee taas eri iipeellä. IPv6-osoitteista tulee paljon kertakäyttösotkentaa, voi olla että sama kaveri jatkaa myöhemminkin mutta uudella iipeellä. Tai (b) siksi, että (perinteisesti) täällä on katseltu saman iipeen sotkentaa pitkäänkin läpi sormien ja lätkitty vaan lisää varoituksia, sen sijaan että olisi vihelletty peli poikki. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.22 (EET)
Tossa listassa kyse ei ollut IP:stä vaan rekisteröityineistä käyttäjätunnuksista ja heidän muokkauksistaan ensimmäisten 30 päivän aikana. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 13.02 (EET)
No, edelleenkään "estetty joskus" ei ole sama kuin "sotkentaa". Kyllä sulta lukuja ja taulukoita syntyy, mutta niiden tulkinta on joskus vähän hakusessa. Ehkä tuostakin taulukosta saisi jotain tolkullista irti, jos kaivelisi lukujen taustaa, mutta ehkä se ei nyt ole kuitenkaan tarpeen. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 13.05 (EET)

Keitä muutos koskee[muokkaa wikitekstiä]

Olen yrittänyt saada selkoa, mikä on se uusien automaattiseulottujen käyttäjien joukko, jota tässä koetetaan automaatilla saada aikaan, ja millaista vähennystä on sillä keinoin luvassa seulontakuormaan. Zache on tossa ylempänä viitannut listaan Wikipedia:Merkityt versiot/dewikin autopromote osa 1, jossa on noin 300 käyttäjää (vuonna 2016 muokanneita). Jos ton listan sorttaa sarakkeen recentContentEdits mukaan, nähdään osviittaa siitä paljonko nämä ovat viime aikoina muokanneet (30 päivän aikana?). Taitavan kitaristin sormilla (6 kpl) on laskettavissa ne "autoksi" nostettavat käyttäjät, joilta on tullut yli 10 muokkausta. Nämä pari käyttäjää nyt olisi yhtä hyvin voinut nostaa autoseulotuiksi käsin. Valtaosa taulukosta on nollaa. Eli mulle jää arvoitukseksi, miten juuri tämän 300-henkisen joukon automaattinen nosto autoseulotuksi vähentää seulontakuormaa merkittävästi, kun kysymys on käyttäjistä jotka eivät juuri muokkaa. Ehkä Zache selventää asiaa? Ymmärsinkö taulukon jotenkin väärin? Eivät kai meitä lämmitä isot numerot "hei saatiin 300 autoseulottua lisää", jos sillä ei ole minkäänlaista vaikutusta varsinaiseen tavoitteeseen eli seulonnan työmäärään. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.04 (EET)

No siis, afaik dewikin säännöt nostavat kaikki nuo listalla olevat automaattisestiseulotuksi ja pointti automaatiossa on saada myös ne alle 10-muokkausta tehneet automaattisestiseulotuiksi. Jos haluat tehdä sen käsin, niin siitä vain. Tuosta vaikutuksesta työmäärään, niin ne joilla on alle kymmenen muokkausta tuottaa enemmän seulottavaa kuin ne yli 10 muokkaustakin tehneet, koska yli 10 muokkausta tehneiden muokkaukset osuu useammin samaan artikkeliin ja samaan artikkeliin tehdyt muokkaukset hyväksytään usein kerralla. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.15 (EET)
Niin että mitä pointtia on saada ne alle 10 muokkausta tehneet autoseulotuiksi. Mikä vaikutus sillä on seulontakuormaan. Sitä mä kysyin. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.17 (EET)
Sorry, muokkasin kommenttiani ja ehdit vastaamaan samalla. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.19 (EET)
No, kattelin silmämääräisesti sitä taulukkoa (sortattuna recentContentEditsin mukaan). – Nolla (0) kertaa muokanneista ei nyt varmaan ole paljon väliä, nolla on nolla seulontakuormaa, vaikka niitä käyttäjiä onkin yli kaksisataa (tai yli tuhat). – Yhden (1) kerran muokanneita noin 25 kpl, ei näidenkään autoseulonnasta ole paljon apua. – Kahdesta yhdeksään (2-9) muokkausta tehneitä noin 40 kpl. Näistä kertyi kuukaudessa(?) noin 150 muokkausta seulottavaksi eli viisi kpl päivässä. Tämäkö nyt on se oljenkorsi, joka katkaisee seulojien selän? Mikäs osuus tämä on meidän seulontakuormasta? Ihan konkreettisesti vaikka prosentteina? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.26 (EET)
Tänä vuonna tehdyistä seulonnoista noin 5% on tehty Wikipedia:Merkityt versiot/dewikin autopromote osa 1 -sivulla listattujen käyttäjien muokkauksiin. (3600 seulontaa ja manuaalisten seulontojen kokonaismäärä on 63000). Sinänsä se ei mene ihan noin yksinkertaisesti, koska pitäisi huomioida että käyttäjät eivät olisi olleet koko vuotta automaattisestiseulottuja vaan vasta sitten kun kriteerit täyttyvät ja toisaalta tarkoitus ei ole nostaa pelkästään vuonna 2016 muokanneita vaan käyttäjiä koko fiwikin historian ajalta joka taas nostaisi osuutta. Joka tapauksessa tuosta varmaan selviää vaikutuksen kokoluokka. Itse olen sinänsä tyytyväinen siihen jos saadaan pidettyä automaattisestiseulottujen osuus selkeästi yli 70%:n kun nyt se on sitä ainoastaan silloin kun ollaan tarkoituksella käyty muokkaajia läpi ja annettu niille seulojaoikeuksia. Muina aikoina luku alkaa pikkuhiljaa lähestyä 65%:ia. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)
Joo, kokoluokka käy ilmi. 5 % koko seulontamäärästä ei ole kovin paljon, varsinkin kun sekin keskittyy varmaan niille parille eniten muokanneelle (jotka voidaan yhtä hyvin nostaa autoseulotuiksi käsin). Ollaankohan tässä hommassa nyt ihan oikeilla jäljillä. Entä mikä osuus noista seulonnoista oli hyväksyviä? – Toi "käyttäjiä koko fiwikin historian ajalta joka taas nostaisi osuutta" taisi olla sulta jonkinlainen ajatuslipsahdus. Jos me olisi nostettu autoseulotuiksi käyttäjiä, jotka eivät ole vuonna 2016 muokanneet kertaakaan, niin eihän tämä olisi nostanut autoseulottujen muokkausten määrää vuonna 2016 ollenkaan. Kun kyseiset käyttäjät eivät muokanneet, niin eiväthän he tuottaneet mitään seulottavaakaan. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.09 (EET)
Näissä seulonnanmäärätilastoissa ei kai muuten ole mukana palautustyökalulla tehtyjä palautuksia? Nehän ovat tosiasiassa sitä saman tulevan muokkausvirran käsittelyä kuin seulontakin. Onko palautustyökalun käytöstä jossain tilastoa? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 16.44 (EET)
Juu ei ole. Ne menee statseissa automaattisesti seulotuiksi jos kumotaan seulottuun versioon. Kumouksia, hylkäyksiä, palautuksia on noiden 5% päälle 180-600 kpl ja katselen parhaillaan, mistä tuo ero tulee. Tuo 180 on se mitä sain äsken suoralla SQL:llä ja 600 on kumousta on se mitä on tuossa mun listalla summana. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 16.56 (EET)
Isompi luku oli käyttäjien kumoukset koko heidän muokkaushistoriansa ajalta ja pienempi vain vuonna 2016. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.02 (EET)
Kiitos taas taitavista tilastotiedoista. Vielä kiinnostaisi palautustyökalun käytön kokonaismäärä (ei siis noihin 300 kandidaattihenkilöön rajoitettuna). Haen tällä sitä, että paljonko yhteensä täällä ihmiset tekevät seulonta-palautus-työtä (kun mietitään mikä osuus ehkä voidaan automatisoida). --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.06 (EET)
Sen kummemmin hiomatta kyselyä niin muutaman tuhannen tarkkuudella 25000 kertaa. Sellaisia yhteenvetoja joissa on linkki toiminnot:muokkaukset -sivulle on 23000, mutta siinä on mukana myös kerrat kun käyttäjä kumoaa itseään ja laajemmalla kyselyllä (rvv:t yms, yleiset vapaamuotoiset yhteenvedot) tulos nousee 26000, mutta siinä on jo mukana selkeästi virheellisiä positiivisia ja nuo edellä mainitut. Luku näyttää muuten fiilispohjalta myös aika alhaiselta, mutta kesällä toisaalta on hiljaista. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.22 (EET)
Ja selvennyksenä, niin luvut pitää sisällään hylkäämiset, kumoukset ja palautukset tms. eikä pelkästään palautuksia palautus-työkalulla. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.31 (EET)
Hmmjoo, no siis jos oikein ymmärsin niin tänä vuonna on tehty suuruusluokkaa 63000 manuaalista seulontaa ja 25000 erilaista kumousta, mutta luvut menevät osittain päällekkäin (manuaalinen hylkääminen kai näkyy molemmissa). Mutta joo suuruusluokka on selvillä. --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.33 (EET)
Lisätään muuten tähän vielä, että minulle ei sattunut tuossa aiemmin ajatuslipsahdusta. Ne ketkä täällä muokkaa vaihtuu koko ajan ja kun katsoin keitä on nyt muokannut edellisten 30-päivän aikana, niin siinä oli 33 sellaista käyttäjää joita ei ollut tuossa dewikin autopromote osa 1 -listalla (ts. eivät olleet muokanneet aikaisemmin tänä vuonna), olivat rekisteröityneet joskus aikaisemmin, jotka eivät olleet automaattisesti seulottuja ja joilla oli 100 muokkausta tai yli. Se myös on jokseenkin hankalasti ennustettavissa ketkä jonain nimenomaisena hetkenä muokkaavat, mutta jos annetaan kaikille asiallisesti muokkaaville automaattisestiseulotun oikeudet, niin väistämättä joku niistä muokkaa ja tulee automaattisesti seulotuksi. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 18.07 (EET)
Niin, ja montakos muokkausta näiltä 33:lta nyt sitten ehti tulla seulottavaksi? Ei se ole mikään ongelma, jos käyttäjältä tulee muutama muokkaus ja ne seulotaan. Seulonta on olemassa sitä varten, että sitä tehdään. Jos päämääränä on, että seulonta pitää saada loppumaan, niin se on sitten eri asia. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.26 (EET)
No mä väittäisin, että jos mitään ei tehdä niin se päättyy siihen ettei saada pyöritettyä sitä. Toiseksi totesin tuossa aikaisemmin, että puolet tuosta automaattiseulojiski noston vaikutuksesta tulee longtailista ja annoin ihan numeroitakin. Et oikein pysty kuittaamaan sitä pelkästään sillä, että en jaksanut nostaa niitä automaattisesti seulotuksi siksi, että ne muokkaa niin vähän. Autoamaatin idea on siinä, että sillä pystytään nostamaan nekin jotka muokkaa vähän ilman, että se lisää siitä nostamisesta aiheutuvaa työmäärää joka nähdäkseni oli se pointti mikset todellisuudessa käynyt niitä kaikkia 300:aa läpi. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.45 (EET)
Numeroita? Juurihan me todettiin, että niillä lopuilla 300:lla ei taida olla merkittävää vaikutusta seulontakuormaan. Jos sä olet eri mieltä, sähän voit esittää tilastoja. Jos sä olet sitä mieltä, että ne pitää nostaa autoseulotuiksi vaikka niistä ei tule merkittävää seulontakuormaa niin sitten taas on kyseessä linjaerimielisyys, ja sitä sä et voi kuitata vaan sillä että pannaan kone hoitamaan homma sun mielen mukaisesti. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.48 (EET)
No siis mä olen sitä mieltä, että esim 5%:lla tai parilla prosentillakin on ihan merkittävä vaikutus koska se on jatkuvaa. Lisäksi vaikka se ei yksinään ratkaisisi seulontakuormaan liittyviä ongelmia, niin useat tuollaiset pienet vaikutukset on se jolla saadaan asioita muutettua. En usko, että meillä on mitään yksittäistä keinoa jolla pystyttäisiin tekemään mitään sellaista jolla olisi suuria, esimerkiksi 10% vaikutuksia tuohon jos sitä meinaat. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.54 (EET)
Eli ei tullut tilastoja. Musta nyt näyttää siltä, että vimma käydä juuri tuon ehkä parin prosentin (?) seulontakuorman kimppuun norsupyssyllä (lätkitään sadoille tai tuhansille käyttäjille koneella autoseulotun oikeudet, vedetään kriteerit mahdollisimman alas eikä välitetä siitä, että mukaan tulee sitten paljon käyttäjiä, joita oikeastaan olisi pitänytkin edelleen seuloa) ei nyt oikein ole riittävästi perusteltu. Palattaisko asiaan sitten kun on niitä tilastoja. Siis muokkaus-, hyväksyntä- ja hylkäystilastoja. Pelkästään se, että "näitä käyttäjiä on niin ja niin monta kpl" on pelkkää numerohulluutta, jos ei ole näyttöä siitä muokkausaktiviteetista. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.58 (EET)
Speksaappas pikkasen paremmin sitä mitä oikein haluat? Huomauttaisin myös, että sinä tässä olet se matemaatikko ja osaat myös kaivaa ne haluamasi tilastot ihan itsekin sen sijaan, että nakitat hommaa minulle. Se miksi käyn tässä tuon parin prosentin seulontakuorman kimppuun on siksi, että se olisi ollut asia jolle pystyttäisiin helposti tekemään jotain ja toiseksi seulojien/automaattiseulojien oikeuksien jakaminen on tällä hetkellä jotain mikä ei toimi. Oikeuksia annetaan ihan liian myöhään ja ongelma on vielä korostuneempi seulojaoikeuksien kanssa ja ylipäätänsä oikeuksien jakaminen on painottunut ihan liikaa meikäläiselle. Se, että homma olisi automatisoitu afaik ratkaisisi nuo pari akuuttia ongelmaa eli sen, että oikeudet tulisi jaettua ja, että ainakin jonkin aikaa seulontakuorma olisi sen verran pienempi ettei backlogia syntyisi (sen vaikutuksesta, että seulojia olisi hiukan enemmän ja että isompi osa muokkauksista tulee automaattisesti seulotuksi). Lisäksi myös ainakin jossain määrin toivoin myös, että ehdotus olisi mennyt ilman sen suurempaa vääntöä läpi ja se olisi ollut oikeasti jotain mitä oltaisiin pystytty helposti tekemään, mutta näemmä ei. Se, että myös jotain muuta tarvitsee tehdä, niin kyllä ja teenkin myös muita juttuja jos et ole huomannut. Joka tapauksessa aika hiljaista kuitenkin on ollut myös suhteen, että kukaan muukaan olisi ehdottanut mitään mitä konkreettisesti tehtäisiin tai olisi toteuttamassa sitä. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 09.23 (EET)
Jaa, mä olen kyllä tässä haarukoinut suuruusluokkia erilaisista lähteistä, osittain sun tarjoamista tilastoista ja osittain muualta. Sen olen kyllä huomannut että sun tarjoamiin tilastolukuihin on syytä suhtautua skeptisesti ja tarkistaa "konepellin alle", mistä ne luvut oikeasti koostuvat ja mitä siellä takana on. Esimerkki: Sä tarjoilit kyllä auliisti isoja numeroita autoseulottavaksi nostettavista käyttäjämääristä, mutta ajatus siitä että sillä on merkittävä vaikutus seulontamäärään oli ihan pelkän fiiliksen varassa. Vasta, kun mä rupesin katsomaan konepellin alle mm. tutkimalla tuon nostolistan rakennetta, tuli siihen jotain selkoa, ja asia ei loppujen lopuksi ollutkaan ihan sellainen kuin minkä kuvan olit antanut. En usko, että yritit tietoisesti harhauttaa. Uskon, että olit ihan vilpittömässä uskossa. Mutta kun siihen tilastolukujen ymmärtämiseen ja kyseenalaistamiseen tarvitaan kai toisenlainen ammattitaito kuin siihen, että kaivaa vaan esiin jostain tietokannasta lukuja. Jos nyt tälle linjalle mennään. – Eikä tässä oikeasti ole ollut "aika hiljaista" sen suhteen, että olisi konkreettisia ehdotuksia. Kyllähän tossa alempana on esim. jni:n konkreettinen ehdotus. Sitä on nyt alustavasti toteutettukin. Sä et ole siihen tyytyväinen, mutta se on kokonaan eri asia kuin että "ei ole" ehdotuksia. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.30 (EET)
Seulontaa per päivä, keskiarvo
Kuukausi Seulontoja Seulojia kommentti
201601 195 40
201602 174 36
201603 201 35
201604 233 36
201605 217 35
201606 182 31
201607 180 30
201608 195 33
201609 194 31 +1 Seulojabot
201610 197 31 +1 Seulojabot
201611 167 32 +1 Seulojabot
Hoh, ottaen huomioon, ettet ole selvittänyt edes paljonko täällä seulotaan päivittäin, niin aika tiukkaa tekstiä siitä ettei minulla ole käsitystä siitä paljonko tuo vaikuttaa. Joka tapauksessa en ole katsonut noita sen pohjalta kuinka monta tyyppiä kappalemäärällisesti nostetaan kuten tunnut kuvittelevan vaan siltä pohjalta nosto vaikuttaa seulontamääriin. Esimerkiksi meikäläisen argumentti on ollut koko ajan, että tuo se vaikuttaa sen viitisen prosenttia nyt kun suhteellisen hyvin nostettu käyttäjiä automaattisesti seulotuksi ja enemmän jos ei ole. Esim lokakuussa ennen listan tekoa nostettujen vaikutus seulontamäärään oli 10%-15%, ne mitä nostin tässä kuussa 5% jne. Jos nostetaan pitkän hännän mukaiset hyvin muokkaavat tyypit se on taas yksi 5% tuohon päälle. Voi olla, että en ole tästä syystä hirveän otettu tuosta, että hei nostellaan ne otollisimmat tyypit seulojiksi, koska se on nimenomaan sitä mitä tässä vuosien varrella ollaan jo tehty eikä se ole varsinaisesti mikään muutos nykytilanteeseen. Kiva jos sen nyt saa toimimaan paremmin sillä, että tehdään lista jonka perusteella käyttäjiä on kiva nostaa seulojiksi ja automaattisesti seulojiksi, mutta vaikka todennäköisesti toteutankin tämän, niin en varsinaisesti pidättele henkeäni, koska olen tehnyt tätä itse ja minusta käyttäjien läpikäynti ei ole erityisen kivaa ajankäyttöä. Toiseksi luullakseni jos jengi tykkäisi tehdä tätä niin se olisi jo näkynyt jossain. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)
Hoh, on sulla taas otsaa. Että hoh, en ole edes selvittänyt paljonko täällä seulotaan päivittäin. Kyllä mulla oli jo valmiiksi se tieto suuruusluokasta, että ainakin sata päivässä. Sen näkee vaikka vilkaisemalla seulontalokia (minkä olin kyllä tehnyt, vaikka en nyt ollut siitä sulle erikseen kertonut, hoh). Sulla oli jotain tilastoja, että 63000 kpl vuodessa mikä tarkoittaa 172 seulontaa päivässä. Oikeasti samaan kokonaisuuteen kuuluu kyllä palautukset, joita et ottanut mukaan tarkasteluun ollenkaan ennen kuin mä, hoh, huomautin asiasta. Ehkä sä et ajatellut koko palautusasiaa, kun sä et tee sitä puolta. Hoh. Ne kun pannaan yhteen niin hoh, tulee reilusti parisataa päivässä. Eli siitä luvusta pari-kolme seulontaa päivässä on pieni osa, minkä kyllä pystyi jo otsallakin näkemään. Hoh. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)
3,6*365 = 1314 joka vastaa jollei top10 seulojan tekemää seulomismäärää, niin ainakin top15 (jos ei lasketa kumouksia jotka tietysti kuuluisi laskea tuohon mukaan). --Zache (keskustelu)

Ylläolevan, hyvin nopean tarkastelun nojalla mulle tulee käsitys, että tässä on lähdetty ratkomaan ongelmaa ihan väärästä päästä. Keksitään/löydetään jostain kriteerit (jotka on alun perin suunniteltu eri ympäristöön), joista saadaan joku vaikuttavan kuuloinen määrä käyttäjiä (300, tai peräti yli 1000 kun otetaan mukaan nekin jotka eivät ole edes tänä vuonna muokanneet), ja sit toivotaan että tästä on hyötyä. Eikö ongelmaa pitäisi pikemmin lähteä ratkaisemaan tutkimalla sitä ongelmaa eli seulontajonoa, jos se siis on ongelma. Mistä se koostuu? Onko siinä jotain selvästi havaittavia merkittäviä osajoukkoja, joille voi tehdä jotain? Mitä? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.33 (EET)

Onhan siinä selkeitä osajoukkoja. Seulottavissa on selkeitä sotkumuokkauksia jotka saataisiin automaattisesti tunnistettua jos saataisiin aikaiseksi, meillä on selkeästi hyviä muokkaajia joiden pitäisi päätyä huomattavasti aikaisemmassa vaiheessa automaattisesti seulotuiksi ja seulojiksi. Lisäksi meillä on joitain aihepiirejä joihin tulee tiheästi IP-muokkauksia ja jotka ovat siksi jatkuvasti seulottavana ja joita voitaisiin seuloa hitaamminkin jos systeemi vain sallisi sen. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)
Miten systeemi ei salli hitaampaa seulomista? --Jmk (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.12 (EET)
Siis ne voi jättää seulomatta, mutta joka tapauksessa ne täyttää seulontajonoa ja jos ne seuloo, niin ne on muutaman tunnin päästä jonossa uudestaan. Se mitä tahtoisin on, että ne pystyisi suodattamaan kokonaan pois näkyviltä tai sitten olisi useita eri jonoja eri prioritteilla jne. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 16.08 (EET)
Kun tässä on nyt alettu väsäämään tilastoja, niin eikö koko asia ratkea sillä että tehdään joku automaatio joka viikottain tekee listan, ketkä siihen ohjelmoitujen kriteerien mukaan voisi ylentää? Itse käyttöoikeuksien muutokset tehdään käsin ja samalla tarkistetaan, kuinka monta false positivea botti ehdotti. Tällä tavalla tätä tilastolouhintaa voidaan säätää vaikka kuinka monta kertaa, ja sitten jos joskus löydetään asetukset jotka toimivat todella hyvin -> mietitään vasta sitten tehdäänkö pyyntö phabrikaattorille. jni (k) 23. marraskuuta 2016 kello 21.49 (EET)
Tämä kuulostaa minusta erittäin hyvältä etenemissuunnitelmalta. Ehdokaslistat sopivine tilastoineen (vrt. yllä tutkittu Wikipedia:Merkityt versiot/dewikin autopromote osa 1) näkyviin muutaman kerran, vaikka kerran viikossa tai kerran kuussa, mikä nyt sopivalta aikaväliltä tuntuu. Kun ehdokaslistat ovat avoimesti näkyvillä, on meidän helpompi arvioida kriteerien toimintaa. Ja eihän sen tarvitse olla Zache joka sieltä ehdokaslistoista poimii autoseulotuiksi nostettavia, on meillä yli 40 ylläpitäjää siihen hommaan. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 01.15 (EET)
No, mutta siinähän meillä on ylläpitäjä ja tuossa on lista, näytätkös mallia miten tämä toimisi ja nakuttelisit niitä oikeuksia käyttäjille? Sinänsä mitenkään älyttömän uusi idea tämä ei ole [5] ja siinä on pari selkeää aukkopaikkaa. Yksi on se, että aika helposti jää antamatta oikeuksia niille ketkä muokkaa vähän tai muuten vain jakajan kriteerit ovat turhan korkealla ja toiseksi homma ei tunnu olevan sellainen, että se vetoaisi käyttäjiin hirveän paljon. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 05.18 (EET)
No big deal. Katsoin listalta ne 6 kärjessä viime aikoina muokannutta, kävin ihan käsityönä vilkaisemassa muokkaushistoriaa ja käyttäjän keskustelusivua. Viidelle kliksautin auto-oikeuden, yhdelle en. Käyttäjällä Nerdbuster on lyhyt muokkaushistoria (55 artikkelimuokkausta) jossa näkyy muokkaussotimista, keskustelusivulla huomautuksia häiriköinnistä, tilastossa revert ratio 5.5 (prosenttia?) joten subjektiivinen tuntumani on, että parempi on tuonkin käyttäjän muokkauksia vielä seulojien katsoa päältä, sitä vartenhan seulonta on olemassa että ongelmia tarkkaillaan. Zachen kone olisi tästä lätkäyttänyt seulonnan pois sen kummemmin miettimättä. Niin paitsi jos olisi saatu kriteerit tiukemmiksi, eihän noita artikkelimuokkauksiakaan ollut kuin 55. – Meniköhän tossa kymmentä minuuttiakaan kun kävin listan kärjen läpi. Niillä lopuilla 300:lla ei varmaan ole niin kiire, kun eivät ole kuukaudessa muokanneet kymmentäkään kertaa. Kuten todettua ne eivät ole mitenkään merkittävä osa seulontakuormaa. Jos joku aktivoituu, hyvin ehtii vaikka seuraavasta listasta kliksauttaa seulonnan pois. Apropoo, mitenkäs koneellinen lista saadaan reagoimaan siihen, että subjektiivinen harkinta ei tällä kertaa puoltanut yhden listatun käyttäjän autoseulontaa. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.01 (EET)
No niin, ja paljonko luulet, että tuo vaikuttaa seulontakuormaan tai eroaisi siitä mitä nyt tähän mennessä tehty? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.29 (EET)
Voitko täsmentää kysymystäsi? On käsittääkseni jo todettu, että ainakaan taaksepäin katsovien tilastojen mukaan ne loput 300 eivät ole kuin pari hassua prosenttia seulontakuormasta. Voithan tietysti tehdä tilaston siitä, miten listalta jäljelle jääneet ~300 käyttäjää ovat nyt marraskuussa muokanneet. Koitetaan sitten vähän harrastaa suhteellisuudentajua. Mä vähän veikkaan, että sieltä ei edelleenkään löydy kuin pari hassua prosenttia seulontakuormasta. – Apropoo, tossa listalla on sellaisiakin, joilla RevertedEditRatio huitelee jossain viitosen paremmalla puolella, parhailla sankareilla taitaa olla 21 prosenttia. Olisko näillekin pitänyt sun mielestä automaattisesti lätkäistä autoseulotun oikeudet? Jos olisi, niin meillä on tässä selvä linjaerimielisyys, ja on varmaan parempi ettei päästetä konetta hommiin ainakaan näillä asetuksilla. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.37 (EET)
No, edellisten 30-päivän aikana niiden muokkauksia ketkä lykkäsit seulojaksi oltiin seulottu 51 kertaa ja niitä ketä et pistänyt 108. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 10.00 (EET)
No, jos mä pienellä työllä viiden autoseulojan nostolla hanskasin tosta massasta kolmanneksen (51 / (51+108)), niin musta se on aika hyvä hyötysuhde. Ne loput eli "häntä" ovat paljon isompi joukko ja silti sieltä tuli seulottavaa vain 108 kpl kuukaudessa eli 3,6 kpl päivässä. Ei, meidän ei ole mikään iso tarve saada sitä häntäjoukkoa autoseulotuiksi just nyt heti koneella. Toi on mitätön osa meidän koko seulonta+palautuskuormasta (satoja kpl päivässä). Jos kyse olisi vain siitä, että tää on varmasti autoseulottavaksi sopivaa joukkoa ja ne pitää vaan saada helposti nostettua, niin joo kone hoitaisi homman. Mutta jo tossa pienellä vilkaisulla totesin että koko joukkoa ei ehkä kuulukaan nostaa. Jos kone ei osaa tehdä sitä erottelua, niin sit joko mietitään sen koneen parametreja uusiksi, tai jätetään homma ihmiselle. Me voidaan vaikka viikon tai kuukauden kuluttua ottaa uusi listaus ja nostella sieltä taas jengiä. Pieni määrä kerrallaan riittää. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.16 (EET)
Vielä sananen tosta, mitä tapahtui kun kävin alle 10 minuutin työllä 6 käyttäjää läpi, nostin 5 autoseulotuksi ja jätin yhden nostamatta. Kone olisi nostanut senkin. "Joku" voisi olla sitä mieltä, että mä siis epäonnistuin ton yhden käyttäjän nostamisessa. Kone olis hoitanut homman "paremmin", koska se olisi nostanut "enemmän" kuin minä. Enemmän=parempi. Parempi=enemmän. – Tässä on nyt varmaan keskeinen näkökulmaero. Mun mielestä se, että en nostanut tota yhtä (koska harkitsin että ei kuulu nostaa), ei ollut lukumäärällinen epäonnistuminen. Kone olis hoitanut asian huonommin. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.39 (EET)

Voitaisiinko keskustelua jäsentää niin, että todettaisiin, että emme enää keskustele emmekä tee Phabricatoriin mitään pyyntöä seulojien oikeuksien koneistamisesta? Voitaisiinko sopia, että se osa ehdotuksesta on toistaiseksi hylätty niin, että asiaan voidaan palata myöhemmin? Puhuttaisiinko nyt ainoastaan automaattiseulotuista? Tämä mielestäni selkeyttäisi keskustelua, jos ei tarvitsisi pelätä tai odottaa innolla, että myös seulojien oikeuksia muutetaan. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 22.53 (EET)

Ehkä sen jälkeen kun pystytte osoittamaan, että täällä on jollain kiinnostusta jakaa noita oikeuksia käsin. Toistaiseksi keskusteluissa esimerkiksi sinun kantasi on koko ajan ollut, että oikeudet pitäisi jakaa käsin, mutta et ole itse kiinnostunut antamaan niitä, niin kyllä katsoisin tässä kohtaa kortit ennen kuin olen vetämässä ehdotustani pois. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 05.22 (EET)
Mä en ole jaksanut lukea keskustelusta kuin muutaman kommentin, mutta kerronpa silti ihmetteleväni, että Zache tuossa edellisen kommentin ensimmäisessä virkkeessään tuntuu pitävän ehdottomana lähtökohtana oikeuksien antamista tietylle porukalle (ei siis tietyille käyttäjätunnuksille vaan riittäväksi katsomansa muokkaushistorian omaaville), ja kysymys olisi vain siitä, annetaanko oikeudet käsin vai automaattisesti. Muiden kommenteista olen ollut ymmärtävinäni, että oikeuksien antaminen kyseiselle porukalle ei juurikaan hyödyttäisi itse ongelmaa eli seulottavien artikkelien määrää, ja itseänikin huolestuttaa seulonnan laatu, jota yritetään korvata määrällä (tavoitteena ei pidä olla, että mahdollisimman moni artikkeli on seulottu, vaan että ne oikeasti ovat siinä kunnossa, että ne täyttävät seulotun artikkelin kriteerit) . Koska jo kiveen kirjoitetuksi lähtökohdaksi yritetään hakata tilanne, jota ei ole vielä olemassa ja josta ei ole yksimielisyyttä, vastustan varmuuden vuoksi kaikkea tässä esitettyä. --Lax (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 09.45 (EET)
Pistetään tähän vielä loppukommentiksi vaikka luovutin jo. Siis oma näkemykseni on, että seulonnan päämäärä on saada käytyä tuoreet muokkaukset läpi suhteellisen nopeasti ja se taso jolla muokkauksia seulotaan pitäisi vastata tätä päämäärää. Jos muokkauksia ei kyetä käymään läpi, niin tiputetaan tasoa sille tasolle, että muokkaukset saadaan käydyksi läpi. Toiseksi meillä on ongelmana tällä hetkellä se, että oikeuksia jaetaan liian vähän ja liian hitaasti oli se tavoiteltu taso mikä tahansa. Se paljonko sillä on väliä, että pistetään jengiä automaattisesti seulotuksi niin paljon, että saadaan satunnaisesti muokkaavat automaattisesti seulotuksi? Seulontamääriltään se vastaa yhden top10-seulojan tekemää työmäärää ja kuukausitasolla olisi enemmän kuin mitä sinä, Pxos tai Jmk olette hyväksyneet muokkauksia tässä kuussa yhteensä eli kyllä se on ihan merkittävä määrä. (Tässä pitää kuitenkin huomioida, että palautukset esimerkiksi eivät näy luvuissa ja Jmk on kärkipään vandalismintorjujia.)--Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 11.05 (EET)
Poistetussa kommentissa mainittiin, että Pxoskin vain vastustaa eikä esitä mitään parannuskeinoja. Lisäksi olen lopettanut seulomisen, mitä ei mainittu. Pakko selittää. Vastustukseni, joka ei ollut kuitenkaan mielestäni kovin jyrkkää, perustuu periaatteeseen luottamusketjusta. Ajatteluani avaa oma taulukkoni luottamustasoista, joka on mielipidekirjoitus. Mielestäni on hyvä, että ihmiset poimivat ihmiset eli kuten ylempänä on jo mainittu, ihminen ratkaisee sen, onko joku tunnus sopiva aukkiin tai seukkiin. Kone romuttaa tämän periaatteen. Koska kyse on periaatteesta, minulla ei oikein voikaan olla mitään loistavaa ja parempaa ehdotusta siihen, miten lukumäärä tuplattaisiin hetkessä. Tietysti niin, että ihminen nostaa tunnuksia seulojisi. On esitetty, että tämä ei toimi. No sille nyt en voi mitään. Jos ongelmat ovat kovin suuria, sitten pitää ruveta jo miettimään koko seulontajärjestelmän perusteita. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 13.28 (EET)
On joo esitetty, että "ihminen nostaa ihmisiä" ei toimi. Mä en täysin purematta niele tätä väitettä. Ehkä se ei ole tähän asti toiminut, koska niillä ihmisillä ei ole ollut edessään tehokkaita työkaluja siihen hommaan, esim. helposti saatavilla olevia nostokandidaattien listauksia, josta ne sitten voivat helposti harjoittaa subjektiivista harkintaa, jossa taas ihminen on parempi kuin kone. Jos semmoisia työkaluja lätkästään niiden ihmisten eteen, ehkäpä toimiikin. Tämä on suunnilleen se jni:n idea. Jos sitä ei ole edes kokeiltu, on vähän ennenaikaista sanoa että ei se toimi. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.19 (EET)
Ihminen vs. kone -dilemmasta voisi myös muistaa sen, että muissa wikeissä ymmärtääkseni kone merkitsi kaikki artikkelit arvioiduiksi heti seulontajärjestelmän käyttöönoton yhteydessä niin, että seulonnassa keskityttiin ainoastaan tietyn päivämäärän jälkeisiin muutoksiin, joita ruvettiin seuraamaan. Siis 100 %:n ensiarviointitaso luotiin koneellisesti. Meillä fi-wikissä yhteisö päätti, että ensiarvioinnit artikkeleissa suoritetaan pääosin käsin lukuunottamatta kolmea bottikierrosta, jotka perustuivat ennalta määritettyihin olettamuksiin siitä, että aiemmat versiot olivat kunnossa sen perusteella, ketkä olivat muokanneet niitä. Kuitenkin perusidea on edelleen, että ensiarviointi tehdään käsin. Jotenkin tämän kanssa sopii yhteen se, että myös oikeudet annetaan käsin, koska se kulkee, niin, käsi kädessä sovittujen periaatteiden kanssa. On tietysti eri asia, jos vähitellen tosiaan huomataan, että rutiinitehtävät voidaan antaa koneelle. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 17.22 (EET)
Voitaisiin jäsentää noin. Mä en oikein usko, että Zache voi yksin määrätä keskustelun ehdot. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 08.40 (EET)

Vedän ehdotuksen pois. -Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 10.13 (EET)

Sivuaiheet[muokkaa wikitekstiä]

Voitaisiinko kaikki tähän mennessä luodut, mutta edelleen ensiarvioimattomat ohjaussivut seuloa yhdellä kertaa automaattisesti botilla tasolle katsottu? Sitten kun kaikki varsinaiset artikkelisivut on ensiarvioitu ja niihin tehdyt muutokset ovat odottavien muutosten listalla, niin vandalismi saattaa siirtyä ohjaussivuihin. --Raksa123 (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 13.53 (EET)

Mielestäni olisi hyvä, että nyt ei käsiteltäisi sivuaiheita. Esitin yllä laatutasoluokituksen lakkauttamista, joka oli toinen sivuaihe. On niin paljon puhetta varsinaisesta aiheesta, että mielestäni Raksan ehdotus pitäisi käsitellä erikseen hieman myöhemmin. --Pxos (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 14.01 (EET)
Symbol oppose vote.svg Vastustan, sillä fi-wikissä on paljon turhia ohjaussivuja (esim. harvinaisille kirjoitusvirheilel luodut ohjaussivut). Ei niitä kaikki pidä mennä seulomaan botilla. Joku voisi kyllä ottaa asiakseen seuloa käsin kaikki järkevät ohjaussivut ja merkitä loput pikapoistoon turhina ohjauksina. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. joulukuuta 2016 kello 18.45 (EET)

Pitäisikö Nostettavat-listan lisäksi luoda sellainenkin lista, johon kertyvät ne IP:llä muokanneet, jotka ovat tehneet tietyn määrän muokkauksia tietyn ajan sisällä ja joiden muokkaukset on hyväksytty seulonnassa? Näiden muokkaajien keskustelusivulle voisi sitten lähteä automaattisesti kehotus käyttäjätunnuksen hankkimisesta. IP-muokkausten suurta osuuttahan pidettiin ongelmana keskustelussa edellä. --Raksa123 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 12.52 (EET)

Kuulostaa muuten hyvältä, mutta mulla on vähän sellainen mielikuva, että jos joku muokkaa jatkuvasti aktiivisesti ip:llä, niin syynä on tietoinen valinta (syystä tai toisesta) ja silloin semmoisilla kehotuksilla ei juuri ole vaikutusta. Onko muilla erilaisia kokemuksia näistä tapauksista? --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 12.55 (EET)

Neljäs sivuaihe: Pitää keskustella, olisiko Luokka-nimiavaruuden ottaminen mukaan seulontaan hyvä asia. Tai Wikipedia-avaruuden. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)

Nimiavaruudet ( 3. joulukuuta 2016 kello 12.48 (EET) )
Numero Nimiavaruuden nimi (fi) Nimiavaruuden nimi (en) Sivuja yhteensä Normaaleja Uudelleenohjauksia Seulonnassa
-2 Media Media
-1 Toiminnot Special
0 (artikkeli) (main) 640180 404756 235424 ✔ Seulotaan fi-wikissä
1 Keskustelu Talk 47942 47468 474
2 Käyttäjä User 15349 14827 522
3 Keskustelu käyttäjästä User talk 247019 246566 453
4 Wikipedia Project 8599 7499 1100
5 Keskustelu Wikipediasta Project talk 971 945 26
6 Tiedosto File 47157 47154 3 ✔ Seulotaan fi-wikissä
7 Keskustelu tiedostosta File talk 206 206 0
8 Järjestelmäviesti MediaWiki 436 433 3
9 Keskustelu järjestelmäviestistä MediaWiki talk 45 45 0
10 Malline Template 20092 17831 2261 ✔ Seulotaan fi-wikissä
11 Keskustelu mallineesta Template talk 1237 1231 6
12 Ohje Help 127 82 45
13 Keskustelu ohjeesta Help talk 49 41 8
14 Luokka Category 62248 62053 195 Seulotaan wikeissä be, ce, de, hu, pl, ru, uk, vec
15 Keskustelu luokasta Category talk 1814 1805 9
100 Teemasivu Teemasivu 1683 1655 28 Seulotaan wikeissä hu, pl, ru, tr
101 Keskustelu teemasivusta Keskustelu teemasivusta 59 59 0
102 Metasivu Metasivu
103 Keskustelu metasivusta Keskustelu metasivusta
104 Kirja Kirja 29 28 1
105 Keskustelu kirjasta Keskustelu kirjasta
828 Moduuli Module 219 219 0 ✔ Seulotaan fi-wikissä
829 Keskustelu moduulista Module talk 4 4 0
2300 Gadget Gadget
2301 Gadget talk Gadget talk
2302 Gadget definition Gadget definition
2303 Gadget definition talk Gadget definition talk
2600 Aihe Topic 75 75 0
Yllä pitäisi olla listattuna samantien kaikki nimiavaruudet. Toiseen sarakkeeseen on yritetty tutkia Toiminnot:Sivujen arviointitilastot interwikeistä, mitä muissa wikeissä seulotaan. Luokkien lisäksi joissakin seulotaan myös teemasivuja (Portal). --Raksa123 (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 22.39 (EET)
Kannatan ja kannatan samalla myös teemasivujen seulomista. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. joulukuuta 2016 kello 18.46 (EET)
Päivitetty yllä ollut taulukko sivulta Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/Nimiavaruustilasto. Mitä kaikkea näistä kannattaisi vielä seuloa luokkien ja teemasivujen lisäksi? Mitään keskustelusivuja ei ainakaan kannata seuloa, koska niillä mahdollisesti olevat sotkut eivät näy artikkeleissa. Siitä ei taida olla tietoa, kuinka suuri osa artikkeliavaruuden yli 200 000 ohjaussivusta on jo seulottu ja kuinka moni pitäisi vielä seuloa käsin. --Raksa123 (keskustelu) 3. joulukuuta 2016 kello 23.29 (EET)
Artikkelinimiavaruuden ohjauksista 69000 on ensiarvioituja (ts. seulottuja ja lähinnä siksi, että ne on luonut käyttäjä jonka muokkaukset on hyväksytty automaattisesti), mutta sinänsä en minä näe, että noille ohjauksille pitäisi tehdä mitään, koska ei niistä ole seulomattomina mitään haittaa ja käytännössä ne pitäisi vetää botilla säännöllisesti arvioiduksi, koska ei niitä varmaankaan kukaan ole käsin arvioimassa. Meinaan aika hitaasti nykyäänkään esimerkiksi uusia mallineita tai tiedostoja käydään ensiarvioimassa ja ne sentään näkyy tilastoissa sun muualla toisin kuin UO:t. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.41 (EET)

Nostettavat -lista[muokkaa wikitekstiä]

Edellä käyttäjä:Jni ehdotti, että tehtäisiin ensin botilla päivittyvä lista ja nosteltaisiin sen perusteella jengiä käsin seulojiksi ja automaattisesti selotuiksi. Tein nyt sivulle Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/uusia_seuloja_-tilasto listan jota voi päivittää botilla. Säännöt noin pääpiirteissään seuraavat dewikin sääntöjä, mutta tuo ei huomioi dewikin totalContentEdits, editcount ja excludeLastDays sääntöjä ja lisäksi tuo käy läpi ainoastaan edellisten 30-päivän aikana muokanneita käyttäjiä. Lisäksi se näyttää listalla myös sellaiset käyttäjät jotka ovat epäonnistuneet yhden ehdon osalta siten, että epäonnistunut ehto on rivillä korostettuna punaisella. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 13.28 (EET)

Hienoa Zache! Juuri tuollaista ajattelinkin. Toivottavasti myös oikeuksia antavat ylläpitäjät kokevat tuon hyödylliseksi. jni (k) 25. marraskuuta 2016 kello 20.09 (EET)
Jep, no ehkä kanssaylläpitäjät kokevat tuon hyödylliseksi ja antavat oikeuksia (Tiedoksi: @Jmk: ja @Pxos: ) --Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 11.33 (EET)
Joo, ehkä voidaan pingata myös 40 muuta ylläpitäjää. Mutta mitäs tehdään kun on katsottu listalta prospektijäsentä, ja subjektiivisen arvion perusteella (esim. katsottu keskustelusivua ja muokkauksia ja todettu, että huh huh) tultu tulokseen, että ei ainakaan lähiaikoina tälle jannulle oikeuksia. Ei tehdä mitään, jolloin prospekti roikkuu edelleen listalla ja Zache voi päivitellä, että on se kumma kun ylläpitäjät eivät viitsi antaa oikeuksia, vaikka ihan helpolla menisi, se kun kliksuttelee, ja konekin hoitaisi homman. Onko tässä systeemissä nyt tilaa sille ihmisen harkinnalle ja mitenkäs siihen suhtaudutaan, että harkinnasta on aina kaksi mahdollista tulosta, kyllä tai ei? Tulisiko pyrkiä siihen, että harkinnasta ei voi tulla negatiivista tulosta? --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 12.23 (EET)
No aikaisemmissa listoissa on ollut muistiinpanoja listassa joissa ollaan merkitty ollaanko lisätty oikeudet, onko kysytty haluaako henkilö seulojaksi jne. Hiukan kiusallistahan se on kirjoittaa listaan, että joku käyttäjä ei kelpaa automaattisestiseulotuksi ja siitä tuli myös sanomista joten en ole ihan varma miten asia kuuluisi tehdä. Ideoita otetaan vastaan. Luultavasti jos jokin blacklistaus halutaan tehdä, niin siihen varmaan pitää kirjoittaa miksi joku käyttäjä on blacklistattu. Sitten taas jos itsekseen nostelee käyttäjiä seulojaksi/automaattisesti seulotuksi, niin riittää että muistaa itse mitä mieltä on ollut jostain muokkaajasta ilman, että sitä julistaa kaikelle kansalle. Mitään läpinäkyvyyttä tuossa ei kuitenkaan ole. Tuosta pingauksesta, niin siitä vain pingaamaan. Lähinnä itse pingasin sinut, koska pidit listausta toteuttamiskelpoisena asiana ja Pxosin, koska hänestä oikeudet pitää jakaa käsin. --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 16.53 (EET)
Voit laittaa minut mustalle listalle. En aio osallistua yhteenkään seulomiseen, en tiedä mistä on kyse enkä haluakaan. Olen välillä kumonnut artikkelien muokkauksia, mutta yritän vähentää osallistumista sen suuntaiseen kehitykseen toimintaan. Jos kirjoittamani teksti ei liity aiheeseen, niin poistakaa se. Älkää vastatko nokkelasti, sillä en kuitenkaan ymmärrä. --raid5 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.32 (EET) edit --raid5 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.34 (EET)
ok--Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 09.08 (EET)
Voihan se olla kiusallista, jos kone nostaa julkisesti näkyviin prospekteja ilman harkintaa, ja sitten ihmiset joutuvat julkisesti ottamaan kantaa siihen. Toisaalta mitä enemmän automaattiseulotun oikeuksia jaetaan, sitä enemmän niitä joudutaan mahdollisesti poistamaankin, joten kiusallisuus on siinäkin edessä. Asia ei yhtään paranisi sillä, että kone jakaisikin ne oikeudet automaattisesti, ellei sitten tehdä periaatepäätöstä että koneen päätös on peruuttamaton ja ihmiset älkööt siihen jälkikäteen puuttuko. --Jmk (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 10.28 (EET)
No kyllähän ihmistenkin lisäämiä käyttöoikeuksia pitää ottaa pois vaikka kuinka oltaisiin käytetty harkintaa oikeuksien antamisessa. Toinen seikka mistä huomauttaisin on, että ei dewikissä niitä oikeuksia ollaan poistettu seuraavasti 152 käyttäjän tiputtamista takaisin seulotuksi ja seulojia ja automaattisesti seulottuja on 34500. Fiwikissä on tiputettu 42 käyttäjää takaisin seulotuksi ja 1606 automaattisesti seulottua ja seulojaa. Luvut pitävät sisällään botteja, testitunnuksia ja käyttäjiä jotka on omasta pyynnöstään palautettu seulottavien joukkoon, mutta varmaan antaa joka tapauksessa osviittaa siitä, ettei automatiikka välttämättä nosta oikeuden poistojen suhdetta. --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 12.03 (EET)
mut mut, todellinen testi kai tällä listalla on se, että antaako ylläpitäjät sen perusteella käyttäjille seuloja ja automaattisesti seulottu oikeuksia sekä ehkä myös se millä perusteella. --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 12.27 (EET)
Lista on päivittynyt. Edellisen viikon aikana 14 käyttäjälle annettiin automaattisestiseulotun oikeudet ja kolme käyttäjää (Jmk, Lentokonefani ja Zache) antoi oikeuksia. [6] --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2016 kello 13.44 (EET)
Hyvä, jatketaan seurantaa. Todellinen testi kai on, antaako ylläpitäjät oikeuksia sopivasti, eli (a) onko oikeuksista merkittävää hyötyä (eli seulontakuorma vähenee) ja (b) ei merkittävää haittaa (eli ko. käyttäjien muokkauksia tosiaan ei tarvitsekaan seuloa). Pelkästään sen katsominen, montako oikeutta annetaan, ei varmaan kerro kaikkea. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.58 (EET)
Minä voin helpottaa testin tuloksia niin, että kerron, että en ole antanut kenellekään oikeuksia listan perusteella enkä muutenkaan. Voi olla, että en anna jatkossakaan, koska homma ei kiinnosta enää. Voi olla, että rupeaa kiinnostamaan taas jatkossa, mutta eihän sitä voi tietää. Tässä nyt taas mennään lukujen mukaan mielestäni. Ihan kuin rivien välissä lukisi, että oikeuksia on annettu kovin vähän ja että vain kolme ylläpitäjää on jaksanut antaa oikeuksia. Jos tavoite on 50 oikeutta viikossa ja 10 ylläpitäjää niitä antamassa, homma tosiaan "ei toimi". Sitten jos tavoitetta muuttaakin niin, että ilman listaa ja tätä keskustelua olisi annettu kenties kaksi oikeutta ja antajana vain Zache, nyt vauhti on moninkertaistunut. Jotenkin tulokset riippuvat nyt liikaa jostain sellaisesta, josta niiden ei ehkä pitäisi olla niin riippuvaisia. Lisäksi yksi viikko on tosi lyhyt tarkasteluaika. Toivottavasti testi ei pääty vuoden lopussa lopputulokseen "homma ei toimi, mikä nähtiin selvästi". --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 11.47 (EET)
Kai lukuja voi suhteuttaa siihen, että listasta ja kahvihuoneessa olosta huolimatta oikeuksia annettiin marraskuussa vähemmän kuin mitä esimerkiksi lokakuussa ja oikeuksien antajiakin oli vähemmän. Toiseksi minun pointtini on oikeastaan se, että pidemmän päälle kun ei ole kahvihuoneessa keskustelua jne. niin oikeuksien antaminen tasoittuu jonnekin pari käyttäjää ja joitain oikeuksia per kuukausi/viikko joka on liian vähän kun tarvittava taso on lähinnä sitä mitä se on ollut edellisten kolmen kuukauden aikana, mutta mutta jatketaan seurantaa. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 12.25 (EET)

Seulontajonon tarkkailua[muokkaa wikitekstiä]

Katsoin huvikseni 100 vanhinta seulontajonossa roikkuvaa artikkelia. Tausta-ajatukseni oli, että pitkään roikkuvat muokkaukset ovat ilmeisesti jollain tavalla seulojille hankalia, kun eivät ole niitä seuloneet. Eli jossain mielessä nämä edustavat erityisesti sitä "seulontakuormaa", joka aiheuttaa seulojille työtä. Näistä 100:sta artikkelista 80:ssä (80 %) seulontaa odottavat muutokset oli ip-osoitteilla tehtyjä, eli automaattiseulonnan ulottumattomissa. (Sinänsä olisi varmaan mielenkiintoista analysoida, millaisia nämä muokkaukset ovat sisällöltään ja miksi ne ovat seulojille hankalia. En siihen tässä yhteydessä ryhtynyt.) Loput 20 (20 %) siis olivat käyttäjätunnuksilla tehtyjä. Näitä käyttäjätunnuksia kun vilkaisi, niin eipä siinä paljon ollut sellaisia, joille olisi voinut hyvin automaattiseulonnan antaa: joukossa oli hyvin lyhyen historian omaavia (esim. 10 muokkausta kaikkiaan, tai tänä vuonna vain 2 muokkausta), käyttäjä jolta oli erikseen pyynnöstä poistettu automaattiseulotun oikeus, käyttäjä jonka keskustelusivulla näkyy paljon ongelmia ja ainakin yksi esto, jne. – Jos ollaan huolissaan seulontajonon venymisestä, niin kannattaa huomioida, mistä se seulontajono koostuu. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 10.05 (EET)

Joskus seulottavaksi tulee artikkeli, jota olen muokannut viime aikoina. Sellaisista jäävään itseni eli jätän seulomatta. Seuloja voi (käsittääkseni) muokata artikkelia sen tultua seulottavaksi ja sen jälkeen hyväksyä seulottavan kohdan, mutta se on toinen asia. Jätän seulomatta myös, jos muokkauksen tarkistaminen osoittautuu joko vaikeaksi tai en osaa päättää, hyväksynkö vai hylkäänkö muokkauksen. Nämä molemmat seulomattomuutta aiheuttavat syyt ovat kuitenkin harvinaisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 10.22 (EET)
Kiitos, onkin hyvä kuulla tässä seulojien kokemuksia, ettei mene ihan teoriatasolla leijumiseksi. Mitä hiukkasen katselin noita seulontajonon vanhimpia, niin paljon oli lähteettömiä tiedon lisäyksiä tai muuttamisia. Ehkä ne ovat jääneet seulojaa epäilyttämään ja seulonta on jäänyt odottamaan aikaa parempaa. Jossain oli lähteistetty päivämäärä vaihdettu toiseksi ilman sen kummempaa selitystä – varmasti epäilyttävää, mutta toisaalta voi olla oikeakin korjaus. Toisaalta joukossa oli esim. pieniä kieliasun muutoksia, joissa ei varmaan ole suurempaa seulonnan vaikeutta – ei vain ollut osunut seulojaa paikalle. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 10.27 (EET)
Olen jonkin aikaa paneutunut seulontaan juuri sieltä vanhimmasta päästä. Ne ovat hankalia ja vievät aikaa, mutta jonkun ne on tehtävä. Ihan kaikkein hankalimmat, joista en ymmärrä mitään, jätän joskus katsomatta, ja joku ne sitten on joko tarkistanut tai muuten vain hyväksynyt. Korjaan kh:ta, lisään lähdepyyntöjä, mutta sitten kun alkaa kuppi täytyä, lopetan. Siinä mielessä olisi mukava jos joku muukin kävisi vanhimpia läpi, mutta sillä silmällä että tosiaan katsoo, mitä sinne on lisätty eikä vain huitaisi hyväksyntää. --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 10.34 (EET)
Paljon teillä menee keskimäärin aikaa noiden läpikäymiseen? Olen itse arvioinut, että se on about minuutti per muokkaus keskimäärin eli tunnissa saa jonkun 50 käytyä läpi. Osaan menee enemmän aikaa ja osaan vähemmän. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 11.46 (EET)
En ole katsonut kellosta mutta monta minuuttia per muokkaus, jos samalla pitää tarkistaa tai huoltaa kieltä, kuten yleensä pitää. Harvoin pelkällä napinpainamisella menee. Jos painaisi vain nappia, kai siitä minuutissa pääsisi. --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 12.13 (EET)
Lonkalta: Seulonnan työmäärä per kappale vaihtelee isolla skaalalla. Minuutti on hyvä nyrkkisääntö: jos muokkauksen arvioimiseen menee huomattavasti enemmän aikaa, herää jo kysymys onko jossain vikaa ja ollaanko tekemässä niin laajakantoista arvointia, että sitä ei ainakaan tarvitsisi seulonnassa tehdä. – Vaikeasti arvioitavan muokkauksen yhteydessä seulonta saattaa liukuvasti muuttua toimitustyöksi, jossa korjaillaan huonolaatuisen lisäyksen kieltä, muotoilua ja joskus asiasisältöäkin paremmin tosiasioita tai lähteitä vastaavaksi. Tällöin on saatettu hakea esiin tiedon lähde, jonka alkuperäinen muokkaaja on ehkä jopa merkinnyt tai sitten ei. Tässä laajenemisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta on hyvä tiedostaa että silloin ollaan jo tekemässä enemmän kuin pelkkää seulontaa. – Varsinaiseen rutiinityöhön helpoissa tapauksissa ei mene minuuttiakaan. Etenkin Tuoreita muokkauksia tarkkaillessa tulee vastaan helppoja tapauksia: selvää sotkentaa (palautus- tms. napin painamiseen ei monta sekuntia mene) ja selvästi asiallisen näköisiä pienehköjä muokkauksia (vilkaisu ja hyväksyntä selvästi alle minuutin). Jos taas ottaa Odottavista muutoksista urakakseen seuloa sarjassa artikkeleita, niin kyllä niitä artikkeli tai pari menee minuutissa. Tätä voi itsekukin seuloja tarkkailla omalta osaltaan katsomalla arviointilokia (esimerkkinä nyt minun seulontojani) ja katsomalla jonon peräkkäisten seulontojen aikaleimoja. – Mutta väkisin siinä rutiinityössä tulee välillä vastaan muokkauksia, joista seuloja voi vain ihmetellen todeta että "en mä kyllä ymmärrä, onkohan tää nyt hienovaraista sotkua, vai sinänsä asiaa mutta muuten vaan huonosti tehty, vai jotain ihan muuta". Sitten niitä jää jonoon odottamaan aikaa parempaa. Jos vaikka urheilupediassa "päivitetään" urheilijan pituus, paino ja pistesaldo uusiksi, vaikka lähdemerkinnät pysyvät samoina (tai niitä ei alunperinkään ole) niin hei hulinaa, mistäs seuloja siinä mitään tietää. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 13.44 (EET)
Ilmeisesti tossa vastauksessasi oli vastaus myös minulle, niin yritän jotain vastata. Kun ei huitaise läpi listaa vaan katsoo vähän tarkemmin, sieltä voi poimia samalla epämerkittävältä vaikuttavat keskusteluun. Kuitattuina ne voivat jäädä vuosiksi Wikipediaan ilman että kukaan tulee kyseenalaistaneeksi niitä. Myös täyttä soopaa jää haaviin, joka pikakuittauksella menee läpi ja seulotuksi. Jonkun mielestä olen turhan tarkka, itse pyrin laatuun. Wikipedian laatu ei minun ansiostani noin tilastollisesti kohene, mutta olenpahan itse kuitenkin tyytyväinen siihen mitä tein. Syy myös siihen että seulontatilastoni on aika suppea, on myös se että en seulo niitä mitkä menee merkittävyyskeskusteluun. --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 13.54 (EET)
Vastausta ei ollut osoitettu erityisesti sinulle, vaan se perustui omiin kokemuksiini. Osa listasta on ihan oikeasti helppo hyväksyä tai hylätä kertavilkaisulla ja silti hyvällä omallatunnolla. Tämä ei ole mielestäni "hutaisemista". Toisaalta siellä on juuri sitä hankalampaa kamaa, jossa seuloja joutuu tekemään tiliä itselleen, saako muokkauksesta selkoa ja lähteäkö selvittämään, mitä lähde oikeasti sanoo, kun muokkaus vaikuttaa epäilyttävältä. Sellaisessa vierähtää helposti 5–10 minuuttia eikä riitäkään. Tarkoitukseni ei ollut sanoa, että sellainen toimitustyö olisi tarpeetonta. Se on hyvin tarpeellista, mutta ei varsinaisesti enää "seulontaa". Seulonnassa olisi voinut epäilyttävän muokkauksen esim. suoralta kädeltä hylätä toivotuksin "vaikuttaa oudolta, voisiko muokkauksen tehdä uudestaan kunnolla ja asiallisella lähdeviitteellä". --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 13.59 (EET)
Noin voi tehdä, minä teen useimmiten toisin, kuten tiettävästi tekevät jotkut muutkin, päätellen aikaisemmsita keskusteluista. --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 14.14 (EET)
Mitä ero on hylkääkö huonon muutoksen kumoamalla tai hylkääkö sen hylkäysnapilla? Tuleeko tilastosta kauniimpi, jos käyttää hylkäysnappia? --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 14.30 (EET)
Ei ole eroa kuin enintään yhteenvedoissa. Se miten tehdään tilastoja, niin ainakin omalta osaltani olen käsitellyt kaikkia eri tyyppisiä kumouksia samanlaisina. Säätiön tilasto puolestaan katsoo kumoukseksi sen, että kun artikkeli on palannut aikaisempaan versioon ilman tietoa siitä miten paluu aikaisempaan versioon on tapahtunut. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 14.42 (EET)
No, muistan nähneeni täälläkin tilastoja, joissa tutkittiin vain "seulonnan" määrää eli ilmeisesti manuaalisesti tehtyjä hyväksy- ja hylkää-napautuksia, mutta ei muita kumoamiskeinoja. Eli joo joskus voi tilastoihin tulla eroa kumoamistavasta, mutta siitä tuskin tarvitsee välittää, emmehän kumoa tilastoja varten, vaan jotain muuta. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 14.50 (EET)
Jos epäilit että minulla olisi tarve kaunistaa omia tilastojani, voin vakuuttaa ettei niin ole. Tämä ihan vain varmistukseksi. --Mwåc8m (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 15.07 (EET)
Huoh, en epäillyt. En tosin ymmärrä mitä ajat takaa kysymykselläsi "tuleeko tilastosta kauniimpi", eli mistä tilastosta oikein puhut ja kenen silmissä se sitten ehkä on kauniimpi, mutta samapa tuo. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 15.09 (EET)
Juuri noin. Mieluummin minä jätän artikkelin roikkumaan seulontajonoon kuin otan riskin, että hyväksyn jotain ihan puppua. --Lax (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 11.10 (EET)
Olisi varmaan hyvä, jos seulonnassa olisi kaksi tasoa. Ilmiselvän sotkennan voisi kumota, mutta jos muokkaus on vain epäilyttävä, voisi valita toiminnon "Ei ilmiselvää vandalismia, sisältö tarkistettava", jolloin muokkaus menisi toiseen seulontajonoon jonkun aihetta tuntevan seulojan tarkistettavaksi. Näin kaikki vandalismi kumottaisiin nykyistä nopeammin, eikä kymmenien seulojien tarvitsisi käydä läpi samoja muokkauksia etsiäkseen niistä turhaan selkeää vandalismia. --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2016 kello 09.42 (EET)
Näen ehdotuksessa kaksi haittapuolta: Toiseen jonoon saattaisi kertyä tuhansia odottavia muutoksia, kun olisi sovittu, että sitä eivät saisi ketkä tahansa seuloa vaan ainoastaan asiantuntijat. Tällöin pitäisi odottaa paikalle saapuvaksi sopivaa kasvitieteen ja kirurgian tohtoria, joka vasta osaisi sanoa, onko lähteetön lisäys tai peräti epäilyttävän kirjalähteen kanssa tehty lisäys hyväksyttävä. Lisäksi se loisi aivan valheellisen kuvan Wikipedian vakiokäyttäjien asiantuntijuudesta ja aiheuttaisi kummallisuuden, missä IP-osoitteesta muokkaavan asiantuntijan muutokset odottaisivat päiväkausia jonkin Wikipedian nimimerkin hyväksyntää jopa silloin, kun IP-käyttäjä olisikin tosiaan se leikkokukkien dosentti ja WP:n sisällöntarkastaja olisi 17-vuotias lukiolainen, joka hylkäisi muutoksen perusteena "eipä kelpaa". Tällaista tapahtuu muutenkin silloin tällöin, mutta ehdotus tekisi siitä virallisen käytännön. Lisäksi pitäisi sitten perustaa myös seulojien rinnalle oma sisällöntarkastajien ryhmä, joiden ammattipätevyydestä pitäisi saada todellista näyttöä Wikipedian ulkopuolelta, jotta säilyisi uskottavuus. Se, että täällä olisi oikeasti tarkastuslautakunta, jossa olisi eri alojen asiantuntijoita, olisi teoriassa järkevä idea. Wikipedian luonteen vuoksi se ei vain toimi. Ennemmin pitäisi siirtyä suoraan suljettuun wikiin, josta esimerkkinä on vaikkapa Tieteen termipankki. --Pxos (keskustelu) 7. joulukuuta 2016 kello 14.32 (EET)

Roskasivuja[muokkaa wikitekstiä]

Wikipediassa on käyttäjien keskustelusivun muokkauksessa mahdollisuus käyttää painiketta joka tuottaa tekstin Roskasivuja. Pyydän muuttamaan sen muotoon "Pikapoistosivuja", koska siitäkin on nyt tulossa ilmeisesti lokaa niskaan, ainakin sain jo moitteet sen käytöstä. Mielestäni vastuu siitä on sen luojalla eikä sillä joka sitä käyttää asiallisesti huomautuksena tarpeettomien toistensa kopioina olevien sivujen luomisesta. --Mwåc8m (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.14 (EET)

Muutin tekstin (diff), eli kyseessä on alareunan napeista "R"-kirjain josta tuo tulee. Joku voisi miettiä onko tämäkään teksti hirveän hyvä, mutta on se varmaan parempi kuin tuo aikaisempi. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.27 (EET)
Painike, joka tuottaa tekstin "Roskasivu", oli varmaankin tarkoitettu käytettäväksi tilanteessa, jossa sen painaja haluaa ilmoittaa käyttäjän tehneen "roskasivun". Ilmeisesti oli koettu, että sellaisia tilanteita on. Jos ei halua jättää sellaista viestiä, ei varmaan kannata painaa sellaista painiketta, ja jos painaa, niin sitten kannattaa ymmärtää, että on itse tehnyt päätöksen jättää juuri sellaisen viestin. Mutta mikä ihme on "pikapoistosivu"? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)
vrt {{Pikapoisto}} ja aikaisempi muutos {{roskaa}} -> {{Pikapoisto}}. Mutta joo, ei tuo muutettu termi kovin hyvä ole. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.37 (EET)
Kuulostaisiko vaikka ”Pikapoistettava sivu” ymmärrettävämmältä? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. marraskuuta 2016 kello 17.06 (EET)
Miksi joku haluaisi jättää toisen käyttäjän sivulle lakonisen viestin "Pikapoistettava sivu"? Eihän siitä saa mitään tolkkua. – Jos tarkoitus on kertoa kohteliaasti, että sivusi on pantu pikapoistoon, siihen on valmiita nappeja kuten H1 "... Valitettavasti lisäyksesi ei soveltunut Wikipediaan, joten se jouduttiin poistamaan ..." ja T1 "... Kokeilusi on nyt kumottu, poistettu tai merkitty poistettavaksi välittömästi ..." Jos taas on tarkoitus jättää lyhyt ei-niin-kohtelias viesti, josta käy ilmi että tämä kaveri tekee taas roskia, niin siihen se "Roskasivu" sopii jotenkin, sen sijaan "Pikapoistettava sivu" on ihan ufo. Se viesti ei toimi kummassakaan tarkoituksessa. Se ei ole kohtelias eikä siitä käy ilmi, että kaveri roskaa. Jos Roskasivu-nappia ei osata käyttää, otetaan se sitten pois kuten alla Pxos ehdottaa, S=Sotkemista ajaa kyllä sen asian. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.14 (EET)
Joo, totta puhut. Kuten jo alla totesin, olisi varmaan parempi vain siirtyä käyttämään pelkkää S-nappia. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 15. marraskuuta 2016 kello 13.57 (EET)
Minunkin puolesta sen R-napin voi poistaa. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.00 (EET)
Siis hetkinen nyt, tuo nappi R on rinnakkainen napille S ja niiden tarkoituksena on ollut helpottaa vandaaleille annettavia huomautuksia niin, että nappia painamalla saa aikaan kommentin "Sotkemista" tai "Roskasivu". Niitä käytetään keskustelusivuilla. Jos nyt joku m-tyyppinen käyttäjä ei osaa käyttää nappeja oikein, ne sitten muutetaan muotoon, joka on ihan mitä sattuu? Ja tästä keskustellaan käytäntökahvihuoneessa? Ehdotukseni on, että koko nappi "R" poistetaan käytöstä. Pelkkä "S" riittää aivan hyvin. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.10 (EET)
Itse asiassa tuossa on ideaa. Sotkemistahan se roskasivujen luominenkin on, ja ihan yhtä lailla eston arvoista toimintaa toistuessaan, joten todellista tarvetta näiden erittelylle tuskin on. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. marraskuuta 2016 kello 17.14 (EET)
Samalla voisi jäljelle jäävien nappien tekstin laajentaa seuraavasti: V→Vandal. / S→Sotkua. Näin ne eivät enää olisi mitä tahansa hissinnappeja vaan niistä näkisi jo suoraan, mistä on kysymys. Tekisin muutoksen, jos en pelkäisi hajottavani paikkoja. Tosin pelko on voitettavissa. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.18 (EET) Muutos: Tein muutoksen, jossa R lähti ovesta ulos ja rinnakkaisnapit saivat laajemman nimen: [7]. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.23 (EET)
Seuraava kysymys siltoja harrastavalle aasille on se, mitä eroa on sotkemisella, vandalisoinnilla ja häiriköinnillä. Ne ovat kolme eri estoperustetta ylläpitäjien pikavalikossa. Muistan uutena ylpiönä, että olin kovin neuvoton, mikä on oikea estoperuste, kun en tiennyt, mitä eroa termeillä on. Huomasin nopeasti, että hei – olet nyt Wikipediassa: kaikki on heikun keikun ja vinksin vonksin, eikä kukaan muukaan mitään mistään tiedä tai muista. Nyt sitten on lähinnä makuasia, mikä on mitäkin. Noissa nappuloissakin pitänee paikkansa, että todellisuudessa V = R = S. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.33 (EET)
Minä olen koko ajan ymmärtänyt (niin Pxoskin tuossa sanoo, miten asia on) että "Roskasivu"-painiketta kuuluu käyttää vain tapauksissa, joissa on luotu pelleily- tai vandalisointitarkoituksessa pelleily tai vandasalisivuja, joiden jokainen, niin sivun luoja kuin muutkin, tietää epäilyksettä olevan pelleily- tai vandalismisivuja. (Joskus tosin vandaalit urputtavat tästäkin, se on sitten oma keskustelunsa, tuleeko tällöinkin pidättäytyä kutsumasta roskaa roskaksi).
Toisaalta taas pikapoistoon meneviä sivuja voivat jotkut luoda hyvässä tarkoituksessa tai väärässä käsityksessä siitä, mitä Wikipediaan kuuluu (esim. kaupallisia markkkinointisisältöjä). Näissä ymmärtääkseni roskapainikkeita ei kuulukaan käyttää vaan muita painikkeita.
Ja nythän jo muutoinkin vandaaleja huomautetaan aina ensin ystävällisellä tekstillä. Eli Vandalisminkin kohdalla tämä on ymmärtääkseni tarkoitettu vain toistuvaan vandalismiin. Eikä sitä siis hyvää tarkoittaen väärässä käsityksessä luotuihinb sivuihin edes pitäisi käyttää.
--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.49 (EET)
Eli sen puoleen, huomioonottaen painikkeen käyttö (itsepintainen toistuva vandalismi) tuskin sitä kannattaa mihinkään viikunanlehtiin peitellä. Sen sijaan voisi toistuvaa hyvässä tarkoituksessa tai väärässä käsityksessä tehtyä sivujen luomista varten käyttää jotain muuta painiketta, tai jos sellaista ei ole niin muotoilla tarvittaessa jonkun uuden mallineen missä juuri tämä on sanottu ystävällisesti perustellen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.54 (EET)
Siis painikkeiden VRS tarkoituksena ei ole ollut antaa huomautuksia käyttäjille vaan toisille Wikipedisteille. Kun jostain IP-osoitteesta tulee vuodesta toiseen sotkua, voi nopeasti kirjoittaa keskustelusivulle merkinnän, että sinä päivänä on taas sotkettu Wikipediaa. Ei se ole mikään informatiivinen tietomalline sotkijalle itselleen. Kaikkea toki voi väärinkäyttää, se on nähty. Siihen ei auta edes väärinkäyttösuodatin. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 15.14 (EET)
Näin minä tuon ainakin olen ymärtänyt koko ajan. Nuo asiaa selostavat mallinet ovat sitten niihin tapauksiin missä asiaankuuluvalla tavalla huomion kohteena oleva asia annetaan asianomaiselle tiedoksi.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.37 (EET)
Kyllä. Tuon R-painikkeen etu on siinä, että sitä ei turhaa hae käyttäjähistorian avulla, kun sivu tulee poistetuksi eikä sitä voi vandalismintorjuja nähdä paitsi lähinnä ylläpito. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 05.57 (EET)
Huomasin vasta nyt tämän Höyhensin viestin. Siinä tosiaan tuodaan esille piirre, jota en tarpeeksi tajunnut aiemmin, ja näyttää siltä, että merkkijono "Roskasivu" voikin olla tarpeellinen. Kysymys onkin nyt, onko se niin tarpeellinen, että toiminto pitää palauttaa takaisin. Sitten paljon laajempi kysymys on, pitääkö koko automallin ikkunat muuttaa veivattaviksi koko vuosimallistossa, jos ainoastaan yksi asiakas on joutunut sähkötoimisten ikkunoiden kanssa ongelmiin. Siis pitäisikö oikeastaan Mwåc8medin tulla vuoren luo eikä toisinpäin. Vaikka nyt ad-hominoinkin asian vain nimettyyn käyttäjään, kysymys on toki yleisempi. Juuri minä olen ylläpitäjänä toteuttanut toiveita, kun vain yksi käyttäjä on pyytänyt. Tällaista tosin tehdään yleisemminkin. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 01.07 (EET)
Koska tämä sivu koskee käytäntöjä ja tekniikkakahvihuonesivu tekniikka, kommentoin Pxosin käytöstä hänen omalla keskustelusivullaan jahka saan tekstin sinne kirjoitettua.--Mwåc8m (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 09.24 (EET)
Onni täällä vaihtelee, samoin henkilöt ja käytännöt. Asia on kuitenkin se, että vaikka yksittäinen käyttäjä voipi ja saapi muokata rohkeasti, joskus on hyvä keskustella myös muokkausten eli tässä tapauksessa paremmin sanottuna muutosten hyödystä tai motiiveista (motivering på svenska). On kysyttävä, onko jokin laite rikki vai käytetäänkö sitä väärin. Tähän perustavaa laatua olevaan kysymykseen ei valitettavasti tällä kertaa löydy vastausta "Pxosin keskustelusivulta". Mutta jos vaikeat asiat ovat ärsyttäviä, hankalat keskustelut ehtii käydä myöhemminkin. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 11.26 (EET)
Ja S-painike on ehkä hyvä vaihtoehto arvioitaessa pikku homokakkaskidejä tai ehkä pikemmin vahingossa sotkijoita, jotka eivät rupea aktiivisiksi päätoimivandaaleiksi ellei siihen täältä yllytetä. --Höyhens (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 06.02 (EET)

Käyttäjätunnuksen vaihto[muokkaa wikitekstiä]

Hei. En viitsi enää alkaa kirjoittamaan tälle sivulle pyyntöä, koska minusta tuntuu siltä, että meikäläiseen ei enää luoteta täällä Wikipediassa. Haluaisin, että käyttäjätunnukseni vaihdettaisiin Patu98:sta FKM98:een, mikäli kyseinen tunnus on vielä vapaana? Onnistuisiko käyttäjätunnuksen vaihtaminen, koska nykyisellä tunnuksella ei tee todellakaan enää mieli tehdä hyödyllisiä muokkauksia? --Patu98 (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 18.49 (EET)

Mielestäni tämä kahvihuone on tässä vaiheessa oikea foorumi asiasta keskustelemiseen, koska esitin itse heinäkuussa mainitulla sivulla seuraavan kysymyksen: "[O]nko käyttäjätunnuksen vaihto subjektiivinen oikeus, jota ei voi jättää tekemättä, vai voiko muokkaajayhteisö ratkaista asian[?]" Nyt siis Patu98:n tunnuksenvaihtopyyntö on heinäkuussa perustellusti hylätty. Onkin kysyttävä, onko tällainen mahdollista ylipäänsä. Onko ihmisillä oikeus rajatta vaihtaa tunnusta ja onko nimenvaihtajilla paikallista tai globaalia syytä kieltäytyä koskaan? --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 18.56 (EET)

Minä olen syyllinen tähän --85.76.64.133 17. marraskuuta 2016 kello 19.00 (EET)
Lienee mahdonta erottaa keskustelussa yleistä yksityisestä ja pohtia samaan aikaan abstraktimpaa kysymystä nimenvaihtajien toimivallasta ja sitten pelkästään Patu98:n toimintaa ja esittämää pyyntöä. Voidaan ainakin yrittää. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 19.04 (EET)
Lopetan täällä muokkaamisen, jos tunnusta ei vaihdeta. Minulla on oikeus siihen mihin muillakin. Miksi palkintoja ei heru vaikka olen tehnyt täällä hyödyllisiä töitä yhtä paljon melkein kuin esimerkiksi ComradeUranium ja Pyscowicz? Saunapedia riittänee minulle. :) --Patu98 (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 19.12 (EET)
Arvasin, että tämä paikka on oikeastaan väärä keskustelupaikka, mutta ei voi mitään. Jospa ennen lopettamista itse kukin odottaa, että asiaan ottaa kantaa muukin kuin iänikuinen Pxos. Toivoo Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 19.15 (EET).
Ei tässä ole ainakaan osaltani keskusteltavaa. Toisaalla Patu98 sanoo luoneensa Saabfani-tunnuksen ja sitten toisaalla random-ip sanoo tehneensä Saabfanin, ja ettei se ole Pe-ga-soksen eikä Patu98:n luoma. Edelleen pitäydyn käyttäjän tekemässä lupauksessa "en pyydä enään käyttäjätunnukseni nimeämistä". --Stryn (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 20.04 (EET)
Saabfani-tunnus ei ole ainakaan minun luoma, kuten aiemmin kerroin. Olen jo moittinut häntä, joka teki Saabfani-tunnuksen itselleen. Patu98-tunnuksen nimestä en ole luvannut mitään. Oscar '98-tunnus on ihan eri asia. Ymmärrättekö sitä? --Patu98 (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 21.50 (EET)
Minulla ei ole kuin yksi tunnus. --Pe-ga-sos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 15.08 (EET)
Asian käsittelyn voisi päättää. Varsinainen käytäntökysymys ei ole edennyt. Paitsi Strynin ylivalvojan ominaisuudessa kirjoittamasta vastauksesta voidaan toki päätellä, että nimenvaihto-oikeuden haltijalla lienee oikeus kieltäytyä nimen vaihtamisesta perustelujen kera silloin, kun pyynnön hylkääminen nähdään tarkoituksenmukaiseksi ottaen huomioon, millainen käyttäjä nimen vaihtamista pyytää. Varsinaista kysymystä siitä, vaihdetaanko juuri Patu98:n tunnuksen nimi, ei kannata sen enempää miettiä käytäntökahvihuoneessa. Patu98:n kannattaa tehdä vielä kerran pyyntö sivulle Wikipedia:Käyttäjätunnuksen vaihto. Siellä voivat nimenvaihtajat ratkaista asian. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 15.40 (EET)
Vielä sellainen asia, juuri käyttäjänimien vaihtamiseen liittyen, että on mahdollisesti tulossa globaali mustalista käyttäjiä varten, joiden käyttäjänimeä ei enää aiota vaihtaa jatkuvien pyyntöjen vuoksi. Mutta tämä koskisi vain toimintosivun kautta jätettyjä pyyntöjä. --Stryn (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 17.43 (EET)

Käytösohjeista Käytäntöjä[muokkaa wikitekstiä]

Meillä on käyttäjille erilaisia ohjeita Ohje-avaruudessa ja Wikipedia-avaruudessa sekaisin. Sitten erilaiset ohjeet ovat joko "Ohjeita", "Käytösohjeita" tai "Käytäntöjä", joilla joko on tai ei ole keskinäistä hierarkiaa riippuen vähän siitä, mikä vuosi on meneillään ja ketkä Wikipedistit kulloinkin kirjoittelevat käytänneohjeistuksia tänne. Ehdotan sellaista syyskyntöä, että ensi alkuun luovutaan kokonaan kummallisesta ja harhaanjohtavasta termistä "Käytösohje" ja muutetaan sellaiset sivut suoraan "Käytännöiksi". Keskusteluja asiasta löytyy Wikipediasta eri puolilta, enkä nyt jaksa vielä panna niitä linkeiksi tähän. Heitän vain idean susille ensin. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 22.23 (EET) Muutos: Peruutan ehdotukseni. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 17.44 (EET)

En kannata. Hyvä vain että normihierarkiassa on erilaisia tasoja. Itse ainakin olen (tässä wikissä) mieltänyt ohjeiden olevan käytäntöjen alapuolella, olivatpa ne minkä vuoden sedimenttiä tahansa. Esimerkiksi tuolla Wikipedia:Yhteenveto "käytösohjeessa" ei edes lue, mitkä yhteenvedot ovat virheellisiä ja mitkä eivät, vaikka täällä on jo ihan merkkauskin "virheellisiä" yhteenvetoja varten, mitä ne nyt sitten lienevätkään. Mitähän kaikkea tuolta nyt oikein haluaisitkaan ylentää käytännöiksi tai muuten tärkeämmiksi tai jollain lailla pätevämmiksi wikinormeiksi? jni (k) 18. marraskuuta 2016 kello 23.02 (EET)
Jnille kerron, että olemme nyt tosiaan fi-wikissä. Esimerkiksi keskustelussa käytösohjeista todettiin jo vuonna 2013, että ne eivät ole hierarkiassa toissijaisia. Niillä on vain eri nimi. Mitään eroa ei ole eikä niiden noudattamisessakaan ole. Itse teksti on tärkeämpi kuin sivun keinotekoinen status. Haluan siis kaikki omituiset "käytösohjeet" täältä veks, koska ne perustuvat en-wikistä kopioituun malliin. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 23.06 (EET)
Ei ohjetekstiin voi kirjoittaa mitään numerus clausus -luetteloja "virheellisistä yhteenvedoista". Se on ihan selvää. Siellä on, tyypillisen huonosti, kirjoitettu virke "Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia." Monet yhteenvedot ovat tahattomasti harhaanjohtavia. Jos minä muokkaan jotain artikkelia laajasti sen jälkeen, kun olen aloittanut muokkaamisen kielenhuoltajan asenteella ja menen vahingossa tallentamaan version yhteenvedolla "pientä kielenhuoltoa", siitä tulee virheellinen yhteenveto. Tämä kai lienee selvää ilman ohjeitakin? --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 23.11 (EET)
Keinotekoisessa normihierarkiassa, jota ei todellisuudessa ole, on se vaara, että ihmiset sanovat, että ei ohjeita, käytösohjeita tai suosituksia tarvitse noudattaa, jos ei halua tai viitsi. Se voi pitää jopa paikkansa, mutta sitten se luo kahden tason käyttäjiä: ne, jotka noudattavat ohjeita, koska pitävät niitä tärkeinä ja ajattelevat, että ne ovat yhteisön kollektiivisen tahdon ilmaisu, ja sitten ne, joiden ei tarvitse noudattaa ohjeita, koska kaikki ohjeet ovat aina toissijaisia johonkin "pääohjeeseen" nähden, joka sekin on vain suositus. Asia on aika laaja, ja toivoisin, että minut ymmärrettäisiin ilman, että pitää selittää valtavasti kaikkea. Kun kerran mikään ei todellisuudessa erota käytösohjeita käytännöistä fi-wikissä, niin niiden nimitys on kummallinen ja aiheuttaa useimmiten enemmän haittaa kuin hyötyä. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 00.19 (EET)
Mutta eihän Wikipedian normihierarkia ole mitenkään keinotekoinen! Vai väittääkö joku, että esimerkiksi Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Yhteenveto ovat sääntöinä jotenkin samanarvoisia? Selväähän se on, että jotkut säännöt täällä ovat tärkeämpiä kuin toiset, ja osa on vain suosituksia tai ohjeita. jni (k) 19. marraskuuta 2016 kello 17.16 (EET)
En kannata ehdotettua. Jokaisen muokkaajan oikeusturvan kannalta olisi perusteltua, ettei pätemistarpeiset ala simputtamaan muita muokkaajia. Käytännöt on täällä määritelty koskemaan kaikkia (siis tietyt), jolloin teoriassa simputtamista ei pitäisi esiintyä tai se voitaisiin estää, jos muokkaaja noudattaa kaikkia koskevia käytäntöjä. Tietyt ihmiselon osa-alueet ovat kuitenkin luonteeltaan sellaisia, etteivät ne ole hallittavissa säällisesti edes laeilla, esim. olla riittävän älykäs (ymmärtämään esim. epäselvästi muotoiltuja ohjeita), sivistynyt, kohtelias jne. Tiettyjä asioita pitäisi voida harkita muuttaa ohjeista kaikkia muokkaajia koskeviksi käytännöiksi. En osaa sanoa mitä. Käytäntö-termi (siis se, joka velvoittaa kaikkia muokkaajia) on huono, koska ylivoimainen enemmistö meistä kokee niiden velvoittavan vain muita. ”Ohjeilla” on luonnollista olla hierarkiat, itse asiassa mielestäni pitäisi olla. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 07.43 (EET)
Jos jokin ohje on loppuun asti mietitty ja selkeyttää toimintatapoja, niin mielestäni sen noudattaminen pitäisi olla kaikkia koskevaa. --raid5 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 14.52 (EET)
Havainnollistava esimerkki pätemisen tarpeesta, joka johtunee ylläpitäjän väärästä normihierarkian ymmärtämisestä: [8] (itse asia edelleen käsittelemättä/korjaamatta) jni (k) 19. marraskuuta 2016 kello 17.16 (EET)
Aivan pähkähullua! Yritän aloittaa järkevän keskustelun käytäntötason aiheesta, ja keskustelu degeneroituu siihen, että tänne kirjoitetaan diffejä minun kirjoittamistani kommenteista. Kuule nyt, jni, jos olet tosiaan ollut yli 10 vuotta en-wikin ylläpitäjänä ja olet oppinut käyttäytymismallisi siellä, voisiko tehdä sellaisen päätelmän, että sinun olisi hyvä pysytellä vertaisesi joukossa. Jutellaankos me nyt ihan oikeasti tässä osiossa Pxosin pätemisentarpeesta? Olen tyrmistynyt, mutta vain vähän. Tähän tottuu jo. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 17.21 (EET)
Tässähän juuri keskustellaan aloittamastasi aiheesta, mitä haittoja tulee jos ei hahmoteta ohjeen ja oikeasti tärkeän käytännön eroa ja yritetään pakottaa kaikki säännöt samalle viivalle. Saa kai sitä diffeillä havainnollistaa? Sori nyt vaan kun ei tule mieleen yhtä hyvää esimerkkiä kenenkään toisen ylläpitäjän toiminnasta. (Ja ei kai tässä nyt ole tarkoitus jutella mistään täysin muista asioista, kuten minun historiastani josssain toisessa projektissa tms.) jni (k) 19. marraskuuta 2016 kello 17.40 (EET)
Hyvä on, retorisia keinoja saa käyttää. Jos tuo osoittaa minun olevan väärässä, niin olkoon sitten niin. Koska ehdotustani ei ole kukaan kannattanut ja sitä on kaksi vastustanut, en tuhlaa yhteisön aikaa enempää tähän. Järkevintä on vetää ehdotus pois omalta osaltani. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 17.51 (EET)

Vedän ehdotukseni pois keskustelusta. Ottaen huomioon kaikki keskustelussa tähän mennessä esitetyt kommentit on mielestäni tässä vaiheessa järkevämpää, että asiasta ei keskustella enempää. Ehdotusta on vastustettu, joten se riittää minulle tässä vaiheessa. Ei tee nyt mieli käydä tämäntasoista keskustelua. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 17.44 (EET)

Keskustelu loppui ennen kuin ehdin vastustamaan. --raid5 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 21.51 (EET)
Raidin kommentti saattaa olla humoristinen, mutta vastustavien mielipiteiden määrällä ei tässä ole merkitystä. Jos ei kukaan kannata ehdotusta, en jätä sitä roikkumaan keskusteluun. Ei oikein jaksa tätä loputonta asioiden henkilöintiä. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)
Tarkoitin aiemmin sitä, että jos ohje on hyvä tai korjataan sellaiseksi, niin tietysti sen voisi muuttaa käytännöksi. Kannatan siivoamista ja selkeyttämistä. ”Yleisesti ottaen käytösohjeita tulee noudattaa, mutta ne eivät ole ehdottomia, vaan niistä voi harkinnan mukaan ja perustellusti poiketa.” Perustellusti voi tehdä nollamuokkauksia, muokata häiriköivästi tai vaikkapa unohtaa yhteenvedon. Uusia tulokkaita voi harkintansa mukaan purra. Kun taas ”käytännöt edustavat Wikipedian muokkaajien konsensusta ja ne sitovat kaikkia käyttäjiä.” Muutos on herättänyt voimakasta vastustusta, mutta keskustelijoiden määrä on vielä vähäinen. Mielestäni tämä edellyttäisi keskustelua. --raid5 (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 15.03 (EET) edit --raid5 (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 15.04 (EET)
Eihän minulla ole valtaa eikä keinoja oikeasti päättää tai pysäyttää keskustelua. Ehdotuksenikin on voimassa, jos yhteisö niin päättää. Perustelin vain, miksi juuri minä en jaksa jatkaa tätä nyt, kun ei riitä voimat ad hominem -tason keskusteluun. Saahan tästä jutella, jos juttelijoita on ja asia nähdään tärkeänä. Jos itse yritän poistua keskustelusta, ehkä sen taso paranee kummasti. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 15.18 (EET)

Käytäntöjen muutokset (käytännöt, jotka koskevat kaikkia muokkaajia)[muokkaa wikitekstiä]

Käytännöt-käytännösssä käytäntö tai sen muuttaminen voidaan tehdä kolmella tavalla: 1. Käytössä oleva yleinen tapa kirjataan ylös, 2. keskustelu ja konsensus tai äänestys, 3. joku voi määrätä (Jimmy Wales, Wikimedian johtokunta ja teknisissä asioissa kehittäjät).

Kysymyksiä:

  • Kysymys 1) Kai kaikkia koskevia käytäntöjä fiwikissä vielä on, vaikka usea muokkaaja on jopa julkisesti ollut toista mieltä?
  • K 2) Onko lista kaikkia muokkaajia koskevista käytännöistä ”luokka:Wikipedian käytännöt” –sivulla ne, jotka pitää ottaa faktana, jo joihin vedoten voi fiwikissä toimia?
  • K 3) Käytännöt valmistelu (ks. yllä) kohta 1: Kuka kirjaa yleisiä tapoja, onko sen jälkeen kaikkia muokkaajia velvoittava käytäntö? Koska äytäntö sanoo ”Tälle sivulle tehtävien muokkausten tulee vastata yhteisön konsensusta”, niin ilmeisesti tarvitaan ensin konsensus ”käytännön, joka koskee kaikkia käyttäjiä tulee vastata yhteisön konsensusta”.
  • K 4) Kohta 2: Koska käytännössä aina löytyy joku toista mieltä oleva, konsensus ei voi toteutua (on ikiliikkuva loop, ks. konsensus-käytäntö). Mikä on muutoksen ”äänikynnys”, kuka asettaa vai asetetaanko äänestyksen jälkeen, nyt esitetään rajat 70-80.
  • K 5) Kohta 3: Keitä ”määrääjiin” kuuluu fiwikissä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 11.45 (EET)
Kysymykset ovat sen luonteisia, että niihin haluttaisiin jonkinlainen autoritatiivinen vastaus ja mieluiten paikkansapitävä. Koska tällaisia tahoja on vähän, tyydyn kirjoittamaan ajatuksiani tähän Wikipedian muokkaajayhteisön jäsenenä.
  • V1: Suomenkielisessä Wikipediassa on käytäntöjä, joiden nimenä on Käytännöt, Käytösohjeet tai Ohjeet. On myös käytäntöjä, jotka ovat artikkelinkaltaisina sivuina Wikipedia-nimiavaruudessa ilman, että niillä on erityistä virallista nimeä. Lisäksi ovat ne käytännöt, joita ei ole kirjoitettu mihinkään, ja vieläpä ne käytännöt, jotka ovat käytännössä käytäntöjä siitä riippumatta, mitä käytännössä käytännössä lukee. Lyhyt vastaus: vielä on.
  • V2: Lista on ikään kuin olemassa, jos suhtautuu mainitun luokkasivun sisältöön luettelona, mutta viitaten vastaukseen nro 1 tällainen "lista" ei ole tyhjentävä.
  • V3: Käytännöt kirjaa käytännöiksi yleensä yksi ihminen kerrallaan, usein useat. Konsensus muodostuu eri tavoin: joskus ehdotuksista keskustellaan etukäteen paljon ja sen jälkeen kirjataan konsensus; joskus konsensus muodostuu hiljaisesti tai huomaamatta; joskus keskustellaan vuosien ajan jälkeenpäin, oliko konsensusta olemassa menneisyydessä, onko sellainen nykyhetkessä tai voiko sitä olla tulevaisuudessa.
  • V4: Jos muutoksesta päätetään äänestämällä niin, että menettelytavan nimenä on "äänestys", silloin prosenttiraja ilmoitetaan yleensä äänestyksen alkaessa selkeästi. Jos päätös tehdään muutoin, prosenttirajaa ei välttämättä näy missään. Jonkinlaisena ohjenuorana on esiintynyt sekä en-wikissä että meillä joko vaihteluväli 70–80 %:n kannatus tai tarkka prosenttiluku 70. On myös päätöksiä, joissa riittää yksinkertainen enemmistö otoksesta eli yli 50 %.
  • V5: Fi-wikissä ei varsinaisesti ole määrääjiä. Jimmy Wales tai säätiön johtokunta ovat wikiprojekteista erillisiä "toimielimiä" eivätkä ainakaan ole häirinneet meitä suorasti. Kehittäjät kehittävät ohjelmistoa, jolla on vaikutusta fi-wikissä käytettyyn alustaan, mutta varsinaisesti myöskään kehittäjät eivät ole sinänsä "virkansa puolesta" mitenkään fi-wikin yhteisön jäseniä.
--Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.33 (EET)
Mainitaanpas vielä, että noiden erinomaisesti nimettyjen käytäntöjen lisäksi on olemassa muitakin muokkaajia velvoittavia kirjoitustaidolla esitettyjä juttuja. Näitä ovat Wikipedian käyttämisen edellytyksenä olevat "Käyttöehdot" sekä Wikipedian lisenssin (CC-BY-SA 3.0) lisenssiehdot, joissa on sisältöä käyttäviä koskevia velvoittavia määräyksiä. Taustalla kummittelevat sitten myös Suomen laki ja Yhdysvaltain laki etäisinä ja vaikeaselkoisina sekä kansanväliset sopimukset koskien lähinnä tekijänoikeuskysymyksiä. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 14.18 (EET)
Ja jos oli vaikea seurata ajatusta loppuun asti, kerrottakoon esimerkkinä, että sekä lisenssivaatimuksista että Wikimedian käyttöehdoista seuraava, kaikkia koskeva ja velvoittava määräys on fi-wikissä ilmaistu sivulla, jonka status on teknisesti vain "Ohje". Siis se, että yhteenvedossa on ilmaistava lisenssivaatimusten mukaisesti tekstimassan alkuperäinen kirjoittaja. Asiaa koskee ohje Artikkelien yhdistäminen ja käytösohje Yhteenveto. Jos tutkii Käytäntö-luokkaa, niin voi tulla siihen väärään johtopäätökseen, että kyseessä ei olisikaan kaikkia sitova käytäntö, koska käytösohjeet ovat vain suosituksia ja ohjeet nyt ovat sellaisia, jotka voi jättää huoletta lukematta. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 14.34 (EET)
Kiitos hyvästä vastauksesta. Oli hyvä muistutus, että lakejakin saa noudattaa. Lisenssit mainitaan kaikkia muokkaajia koskevissä käytännöissä. Toiselta aineiston varastamisesta lienee jotain myös laeissa? On todella outoa, ettet kaikkia muokkaajia koskevissa käytäntömuutosäänestyksissä pysty esittämään tarkempaa prosenttirajaa kuin 50-80 (pitäisi olla kyse tärkeistä perusperiaatteista, vaatisin itse 80 %). Konsensuksen osalta suosittelisin tutustumista enwikin policyyn, siellä se ymmärretään muuksikin kuin perusmuokkauksessa konsensuksen saavuttamiseksi. Olen jo luopunut kokonaan välittää Wikipedian kaikkia muokkaajia koskevista käytännöistä, koska niillä ei ole mitään käyttöä itselleni tietosanakirjaan kirjoittamisen kanssa (koska esitän vain luotettavia tietoja ja lähteistän ne), vastauksesi vahvisti tuon. Ei hyödytä vedota eikä pitäytyä käytäntöihin, jotka jokainen meistä voi tulkita ymmärryksensä mukaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 18.04 (EET)
Jos joku muokkaaja ehdoin tahdoin ei noudata käytäntöjä, käytännössä hänet voidaan estää. Voi tulla yllätyksenä se, että myös lakeja tulkitaan. Suomessa lait säätää eduskunta, niitä käyttävät monet ihmiset ja niitä tulkitsevat sitten tuomioistuimet. Wikipediassa taas edustamme kansaa itse eli käytännöt sekä laatii että niitä tulkitsee muokkaajayhteisö. Tämä voi olla hieman omituista, mutta on se tähän saakka toiminut ja tietosanakirjaan on saatu sisältöä. Mitäs muuta huuta tai haata olikaan kommentissa? Siis oli todella outoa, että en pystynyt esittämään tarkempia prosenttirajoja kuin 50–80. No tämä johtuu vain siitä, että olen outo ja onneton enkä osaa paljon mitään. Kyllä tänne varmaan vielä saapuu joku käyttäjä, joka osaa esittää hyvinkin tarkat prosenttirajat. Hän on sitten ikävä kyllä väärässä, mutta tarkkuudesta ei voi moittia. Ja jos en-wikissä on parempi käytäntö kuin täällä, sinä tai Liisa Henttu voivat aivan hyvin ehdottaa, että meidän käytäntöä parannettaisiin paremmaksi ja otettaisiin malliksi en-wikissä oleva parempi käytäntö. Näin on tehty monen monta kertaa, ja monet käytännöt on otettu en-wikistä. Siitä vain tekemään perusteltu ja hyvin valmisteltu käytäntöehdotus tai sitten onneton ja nopeasti kokoon kyhätty viritys, joka kaatuu heti. Molemmat tavat ovat sallittuja. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 21.06 (EET) Rupesi korpeamaan itseironia. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)
Apropoo, jos pelkästään absoluuttiset prosenttirajat ovat ihania ja loistavia, toki ne on meillä määritetty. Ikävä kyllä nuo eivät koske käytäntöjen muuttamista vaan erityisiä äänestyksiä erityisistä aiheista. --Pxos (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)
Oli hyvä muistutus, että lakejakin saa noudattaa. Tekijänoikeuslain lisäksi Wikipediaan kirjoittamista säätelevät ainakin rikoslain pykälät kunnianloukkauksesta, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, olemattoman taikauskohahmon pilkasta, rikokseen yllyttämisestä ja varmaan vielä joku muu. Mitä tulee Wikipedian omiin käytäntöihin, itse näen tämän paikan Common Law systeeminä, jossa tapaoikeutta syntyy konkreettisen tekemisen sivutuotteena - kun tarpeeksi sähelletään ja sitten kirjataan ylös mitä säheltämisestä opittiin - ei niinkään säätämällä säädettyjen tai äänestämällä äänestettyjen käytäntöjen kokoelmana. Tästä näkökannasta on aika sama, onko tätä tapaoikeutta luokiteltu käytännöiksi, ohjeiksi, säännöiksi vaiko miksi. Tapaoikeuden sisältö ja merkitys ratkaisee, ei ulkoinen nimike tai se missä luokassa tapaoikeuden selitystekstit ovat. Se vain pitää tietää, mikä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää, ja tämä ymmärrys syntyy hitaasti ajan kanssa. jni (k) 23. marraskuuta 2016 kello 21.38 (EET)
Jos oleellisista asioista on selvät säännöt, ja niitä noudatetaan, projekti voi jopa toimia. Oleellinen asia tässä projektissa mielestäni ja Wikipedian oman näkemyksen mukaisesti on se, että Wikipediassa esitetään vain toisen käden luotettavaa tietoa. Common Law on hyvin lyhyessä ajassa jo siirtynyt faktamielessä toisen käden tiedosta (oli vain teoreettinen visio) oman käden tiedoksi. Yhteisö saa mitä tilaa ja siihen pitää tietysti tyytyä. Täällä keskustelu on tapa, jolla yritän ohjata paluuta totuuden maailmaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 09.25 (EET)
Keskustelu voidaan varmaan päättää tähän, koska uusi keskustelu tästä samasta aiheesta aloitetaan myöhemmin uudestaan eri otsikolla. Aihe on tietysti se, että Carthago pitää hävittää eikun tuo pysähtynyt ikiliikkuja eli nököttäjä. Jos yhteisössä olevia keskustelunlukijoita jatkuvasti häiritään rakentamalla heti alusta alkaen aasinsilta, jota pitkin päästään aina samaan paikkaan, rupean harkitsemaan ylläpitäjän keinovalikoiman käyttämistä, koska kirjoittamaton käytäntö on, että muokkaajien on oltava edes jollain tavalla hyödyksi tietosanakirjalle. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.29 (EET)

Artikkelimalli ja ohje synkroniin[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisikö yhteisön mielestä artikkelimallin ja artikkelien rakenneohjeen vastata toisiaan? Nykyisellään on ainakin se ero, että ensinmainitussa on erikseen otsikot Kirjallisuutta ja Aiheesta muualla, kun taas jälkimmäinen ohjeistaa yksiselitteisesti toisin, että kirjallisuus luetellaan otsikon Aiheesta muualla alla.

Kummankin keskustelusivulla (mallin ja ohjeen) on käyty pitkiäkin keskusteluja ja mielipidetiedustelujakin joskus vuosia sitten. Ohjeesta "Kirjallisuutta" poistettiin viimeksi vuonna 2007 [9] ja malliin se taas lisättiin vuonna 2010 [10]. Sopan lisäämiseksi meillä on näköjään olemassa Wikipedia:Wikiprojekti Ohjeet/Artikkelimallit ja pohjat.

Tuo yksi ristiriita olisi helppo korjata jompaankumpaan suuntaan, jos vain jostain (ohjeesta? keskustelusta? mistä niistä?) käy ilmi, mikä se viimeisin voimassaoleva konsensus oikein on. Ohje voidaan päivittää myös sellaiseksi, että "saa tehdä miten tykkää", jos niin halutaan. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 07.59 (EET)

Mun mielestä voidaan palauttaa se kirjallisuus-otsikko ohjeeseen. Otsikko kuitenkin löytyy varsin monesta artikkelista ja on ihan tyylikäs ratkaisu. Yleisesti ottaen on myös hyvä, että artikkeliin listataan potentiaalisia lähteitä. Sen verran voidaan pitää joustavuutta tässä, että mikäli kirjallisuutta on vain yksi tms., niin ne voidaan listata myös aiheesta muualla otsikon alla olevassa listassa eikä pelkästään yhtä kirjaa varten tarvitse tehdä omaa otsikkoaan. --Zache (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 10.33 (EET)
Kuulostaa järkevältä. Kirjallisuus ja www-linkit yhdessä AM-listassa voi näyttää ikävän sekavalta, joten erillinen Kirjallisuus on silloin hyvä ratkaisu. Ehkä synkataan ohje tämän mukaiseksi. – Katsotaan sitten taas uudestaan vuonna 2027, kun ohjetta on käyty muokkaamassa vuonna 2020 ja mallia vuonna 2023, että synkataanko se toinen samaksi tai sitten se toinen. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 11.43 (EET)
Mieleeni tulee yhtäkkiä jalkapallo ja erityisesti Kuopio. Sitten myös tätä edeltävä keskustelu. On hyvä miettiä, että sekä artikkelimalli että ohje artikkelin rakenteesta ovat omien viestilaatikoidensa mukaan "luettavia ohjeita". Ne eivät siis ole Kä-Kä-Käytäntöjä ja kuvitteellisessa normihierarkiassa ovat kaiketi sijalla kolme tai viisi riippuen siitä, millaisen hierarkian päässään rakentaa. Olisi kuitenkin kiva nähdä, mitä tapahtuu sellaiselle käyttäjälle, joka noudattaa omaa tervettä järkeään ja tekee radikaalisti ohjeiden vastaisia artikkeleja. Luultavasti yhteisön edustajat lähettävät Mediawiki-ohjelman avulla hänelle sähköisen kirjeen ja käynnistetään ns. YP-neuvottelut kyseisen henkilön vähentämiseksi. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.40 (EET)
No siinä ohjeen alussa lukee boksissa korostettuna: Tämä on Wikipedian tyylioppaaseen kuuluva sivu. Käytä tervettä järkeä ohjeita lukiessasi, poikkeustapauksia voi olla. joka aika tyhjentävästi kertoo miten ohjeeseen tulisi suhtautua. Sitten kuten Jmk tuossa aloittikin, niin eri ohjeiden olisi hyvä olla selvyyden vuoksi yhteneväiset. --Zache (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.43 (EET)
No sivun Wikipedia:Käytännöt johdannon viimeisenä kappaleena on teksti "Käytäntöjen lisäksi Wikipediassa on joukko käytösohjeita, jotka ovat yhteisön suosituksia hyvään osallistumistapaan, sekä tyyliopas, johon on kirjattu yhteisössä vallitsevia sopimuksia sisällön esittämisestä." Omalla kommentillani yritän tuoda esille sitä, että ei ole pelkästään niin, että joku artikkelimalli ja tyyliopas ovat keskenään ristiriidassa vaan täällähän ovat kaikki ristiriidassa. Siksi pitää kirjoittaa, että käytä tervettä järkeä, koska kirjoitetut ohjeet ovat järjettömiä. Jos käytännöt ovat yhteisön tekemiä sopimuksia ja tyyliopas on yhteisössä vallitseva sopimus, niin mitä eroa niillä on sitten. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.53 (EET)
No. Keskustelu voi helposti "kupsahtaa" normihierarkioihin, mutta se ei varmaan estä synkkaamasta noita kahta hiukan lähemmäs toisiaan, niin ainakin siinä kohtaa epäselvyys vähenee. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.58 (EET)
Pitää ottaa huomioon myös Wikipediassa erittäin tärkeä mallioppiminen, joka on joukko-opillisesti käytänteistä erillinen asia. Siis se, että toisissa artikkeleissa on käytetty tyyliä A ja toisissa tyyliä B. Lisäksi on olemassa ainakin yksi käyttäjä, joka aktiivisesti muuttaa artikkeleissa tyyliä A tyyliksi B. Jos siis uusi käyttäjä saa ensikokemuksensa tyylistä A, siitä tulee toimintamalli hänelle. Joku toinen taas lukee, että tyyli B on suositusten mukainen, mutta eipä palvo epätervettä järkeä, vaan on sitä mieltä, että tyyli A on se, johon hän on tottunut oman tieteenalansa kirjallisuudesta ja joka on järkevä. No, turha tästä on jankata, eivät ne tuulimyllyt jauha sen nopeammin tai hitaammin, vaikka koko jalkapallojoukkue puuskuttaisi myllyn edustalla. --Pxos (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 16.11 (EET)
Kannatan erillistä Kirjallisuutta-osiota. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. joulukuuta 2016 kello 18.50 (EET)

Henkilön merkitseminen kuolleeksi[muokkaa wikitekstiä]

Kirjoittelin ohjeen Wikipedia:Henkilön merkitseminen kuolleeksi jonka käyttötarkoitus on, että tarvittaessa sen voi linkittää muokkausyhteenvedossa tekstillä [[WP:Kuolleet]] tai [[Ohje:Kuolleet]] tai linkittää henkilön kuolleeksi merkinneen sivun keskustelusivulle ohjeeksi. Ohjeen funktiona on se, että sillä saadaan aika suoraviivaisesti ohjeistettua miten tietojen päivitys saadaan tehtyä. Lisäksi kyseessä voi olla tiedon muuttajalle henkilökohtaisesta asiasta joten se yrittää selventää sen miksi tiedot muutetaan vasta kun asia saadaan varmistettua.

Tämän ei sinänsä ole tarkoitus olla mikään sitova käytäntö vaan nimenomaan toimintatapaohje ja tilannekohtaista harkintaa käyttäen voidaan toimia toisinkin. Esimerkkinä tämänkaltaisesta tilanteista ovat ne joissa lähteestä riippumatta tieto kuolemasta on selkeästi virheellinen tai ne jossa ollaan oltu yhteydessä ylläpitäjiin jne. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2016 kello 11.17 (EET)

Ihan hyvä, että yritetään. Lisäsin pari selvennystä. Eri asia sitten on, tietävätkö innokkaat kuolintiedon lisääjät lukea ohjeen. Eivät tiedä. Yleisesti ottaen ohjeita ei lueta ennen kuin ruvetaan muokkaamaan. --Jmk (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.08 (EET)
Jälkikäteen ajattelinkin muokkaajien ohjeita lukevan. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 09.51 (EET)
Tulee mieleen väärinkäyttösuodattimen käyttö tunnistamaan, milloin kuolinpäivää ollaan laittamassa (ilman lähdettä). Kun syntymä- ja kuolinpäivät on melko määrätyllä paikalla artikkelia, niin ankaralla regexp-virittelyllä ja hyvällä tuurilla sen voisi jopa saada toimimaan yli puolessa tapauksista oikein, jolloin ponkaisisi esiin avulias klemmari sanoen "It looks like you are adding a date of death. Would you like some help?". No, ehkä ajatus on vähän turhan esoteerinen. --Jmk (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.05 (EET)
Tämä ei nyt sinänsä kuulu tähän, mutta jossain vaiheessa voisimme tehdä suuren siivouksen, missä Wikipedia-avaruuden ja Ohje-avaruuden työnjako muutetaan toisella tavalla sekavaksi. Nyt Zachen kirjoittama ohje on Wikipedia-avaruudessa ja toinen uusi ohje artikkelien kääntämisestä on tehty Ohje-avaruuteen. Ohje-avaruudessa on yllä oleva tilaston mukaan melkein puolet ohjaussivuja, takuulla Wikipedia-avaruuteen. Asiasta on ihan todellista haittaa, koska minä ainakin muistan useimmiten sivun nimen, mutta arvaan siihen aina väärän nimiavaruuden. Helppo tapa on tehdä jokaisesta nimestä tuplat eli ohjauksia sinne sun tänne. Vaikea tapa on järjestää avaruudet kuntoon. --Pxos (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 14.53 (EET)
On kyllä hyvä, että tätä kuolinmerkintää ystävällisesti rajoitetaan, ja ehdotetut tavat ovat nykytilaa parempia. Pxos otti kyllä esiin erittäin hyvän kysymyksen eli ohjeavaruuden. Onkohan kaikki ohjeet edes käytäntöjen mukaisia? Mutta ehkä siitä pitäisi aloittaa uusi aloitus. --Höyhens (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.34 (EET)
Olisiko otsikko paremmin: Wikipedia:Henkilön kuolintiedon lisääminen. Tai miten tuon nyt muotoilisi?--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.13 (EET)
So. neutraalimmin: ei oteta kantaa itse asiantilaan vaan tiedon lisäämiseen.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 15.25 (EET)