Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Odottavat muutokset -linkki[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Pohdin merkittyjen versioiden keskustelusivulla vasemman reunan osallistuminen valikossa olevan odottavat muutokset linkin muuttamista siten, että linkki tarjoaisi vakiona seulottavaksi kaikkien artikkeleiden sijaan sellaisia artikkeliaiheita joista suurin osa on kuullut entuudestaan ja pitää tärkeänä. Loput artikkeleista olisivat sellaisia, että ne päätyisivät pääosin seulotuksi tarkkailulistojen kautta tai sitten vasemman reunan valikon kautta siten, että seuloja on itse valinnut artikkelin aihepiirin näkyville. Uudessa versiossa seuloja voisi myös halutessaan piilottaa odottavat muutokset -linkin. Päämäärä tässä olisi saada seulonta jakaantumaan tasaisemmin eri käyttäjien kesken ja se, että kun artikkeli päätyy seulotuksi tarkkailulistan kautta niin on todennäköisempää, että seuloja on kiinnostunut aiheesta ja tietää entuudestaan siitä jo jotain. Lisäksi voidaan sellaisten artikkeleiden kohdalla seulontatahtia hidastaa jotka tällä hetkellä tulevat seulotuksi useita kertoja päivässä joka laskisi tarvittavien arviointikertojen määrää oleellisesti.

Tätä muutosta varten lisäsin proof-of-concept tyyppisesti pienoisohjelmiin valikon "Odottavat muutokset -testi". Valikossa oleva "Uusi versio vasemman reunan odottavat muutokset linkistä." -pienoisohjelma sisältää itse ohjelmakoodin ja kokeiltaessa se pitää valita käyttöön. Sen alla olevat "Osallistuminen-valikossa.. " -pienoisohjelmat säätävät sitä mitä linkkejä näytetään ja helpoiten pienoisohjelman toimintaa saa testattua siten, että valitsee valikon allaolevat pienoisohjelmat kaikki käyttöön ja sitten ottaa pois ne joita ei tarvitse.

Seuraava vaihe tässä on se, että ajattelin tehdä piilotetun luokan johon olisi luokiteltu ne artikkelit joita vakiona tarjottaisiin seulottavaksi. Luokan sisältö koostuisi aluksi suositelluista artikkeleista, suositelluista luetteloista, hyvistä artikkeleista ja lupaavista artikkeleista joihin luokitus tulisi mallineiden kautta. Lisäksi luokkaan luokiteltaisiin botilla 10000 keskeistä artikkelia ja Artikkelit joilla on runsaasti kielilinkkejä ja lukijoita.( 1, 2, 3, 4 ). Suoran luokituksen etu on siinä, että silloin artikkeleita on kenen tahansa helppo lisätä ja poistaa luokasta tarpeen vaatiessa.

Koska odottavat muutokset tukee käytännössä ainoastaan luokkia suodattimina, niin jos halutaan valita temaattisesti odottavia muutoksia valittavien artikkelien tulisi olla jossain luokassa. Tämä voisi tapahtua esimerkiksi siten, että jonkin aihealueen artikkelit olisivat luokiteltuna tynkä ja tietolaatikkomallineiden kautta johonkin piilotettuun luokkaan. Esimerkiksi urheiluun liittyvät artikkelit ovat kattavasti luokiteltu tietolaatikoin, että tynkämallinein joten se voisi olla hyvä kohde kokeilla temaattisen luokan tekemistä suodattimeksi.

Eli tälläisiä pohdintoja seulonnan osalta tällä kertaa. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2015 kello 23.47 (EET)

Tällä hetkellähän linkit näyttävät vain artikkelinimiavaruuden muutokset. Siispä ehdotankin linkkeihin lisättäväksi linkin, joka näyttää odottavat mallinemuutokset. --Geohakkeri (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 10.17 (EET)
Lisäsin tuonne nyt tiedostot, mallineet ja moduulit valittavaksi. Toinen huomio tähän liittyen, niin Näytä Osallistuminen-valikossa ylläolevat linkit vaikka odottavia muutoksia ei olisikaan. (debug) valinta ei toimi luotettavasti jos käytössä on paljon valintoja. Itselläni kun kaikki valittuna, niin satunnaisia sellaisia linkkejä näkymättä joissa ei ole yhtään odottavaa muutosta. Tuo ei haittaa käyttöä ja tiedän korjauksen, mutta kerroin asiasta tässä ettei tarvitse ihmetellä. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 10.50 (EET)
Kuinka pitkä viive siinä on, ennen kuin laadukkaaksi merkittyyn artikkeliin tehty tarkistamaton muutos näkyy vasemmalla luvun kasvuna? Ainakaan muutamassa minuutissa ne eivät sitä lukua kasvata. --Savir (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 19.13 (EET)
Silloin jos linkki ei ole näkyvissä eli edellinen vastaus on palauttanut ettei yhtään odottavaa muutosta ole odottamassa niin siinä on kahden tunnin viive ennen kuin tarkistetaan uudestaan. Jos linkki on näkyvissä niin "yli 10h odottavat muutokset" -linkkiä lukuunottamatta koodissa ei ole viivettä vaan kaikki mitä API palauttaa näytetään. Wikimedian päässä API-kutsuissakin on jokin cachetus eli jos teet peräkkäin kaksi identtistä kyselyä niin jälkimmäisen vastaus tulee välimuistista, mutta tässä viive tuntuisi olevat odottavien muutosten kannalta merkityksetön. --Zache (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 20.39 (EET)
Normaalitilannehan varmaan on se, että ainakin jos kategoriat näkyvät yksittäisinä linkkeinä, useimmat kategoriat ovat yleensä tyhjiä, kuten nytkin laatukategoriat. Silloin kahden tunnin viive vaikuttaa pitkältä. Onko tarkoitus että kaikki itse seuraamat kategoriat tulevat näkymään erikseen vai voisiko ne yhdistää? --Savir (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 21.27 (EET)
Tuo kahden tunnin viive on pituutensa puolesta hatusta heitetty, mutta sen verran pohdintaa viiveestä. Mitä lyhyempi se viive on sitä todennäköisemmin käy niin, että muokkaaja tekee muokkauksen ja seuloja hyväksyy sen, muokkaaja tekee toisen muokkauksen ja seuloja hyväksyy sen ja muokkaaja tekee kolmannen muokkauksen ja seuloja hyväksyy sen jne... Silloin jos ilmoitus tapahtuneesta muokkauksesta olisi niin nopea, että se olisi käytännössä välitön niin se rupeaa aiheuttamaan päälekkäisiä muokkauksia, koska se ohjaisi muokkaajia muokkaamaan samoja artikkeleita samaan aikaan. Viiveen idea on siis antaa mahdollisuus muokkaajalle tehdä muokkauksensa loppuun ennen kuin sitä yritetään arvioida, koska se vähentää tarvittavia sivujen arviointikertoja ja myös siksi, ettei mediawiki hanskaa päälekkäisiä muokkauksia mitenkään fiksusti. Lisäksi yksi huomioitava asia on se, että vaikka mitään ei näytettäisikään niin odottavien muutosten tarkistaminen hidastaa aina sivun latautumista eikä sitä ole tarpeen tehdä jos siellä todennäköisesti ei ole mitään.
Kategorioiden yhdistämisestä, niin pääasiallisena rajoituksena on se mitä Toiminnot:Odottavat muutokset -sivulla pystyy tekemään eli jos et pysty tekemään jotain siellä käyttöliittymän kautta niin sitä ei pysty toteuttamaan. Tuon toiminnot:odottavat muutokset -sivun aiheuttamia rajoituksia pystyisi kiertämään tekemällä Wikipedian ulkopuolisen kilkkeen esimerkiksi ToolLabsiin joka hakee haluttuja asioita, mutta ainakin tällä hetkellä pyrin toteuttamaan ensisijaisesti sellaisia asioita joita pystyy tekemään suoraan Mediawiki API:n avulla. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 07.30 (EET)
Lisäsin valintamahdollisuuksiin kohdan Näytä Osallistuminen-valikossa arviointia odottavat musiikista kertovat muutokset. jolla saa näkyville Musiikkiin_liittyvät_artikkelit -luokan odottavat muutokset. Luokitus on tehty siten, että tiettyjen tieto- ja navigointilaatikkojen ja tynkämallineiden kautta on annaettu tuo luokitus ja luokka pitää sisällään arviolta 80% musiikkiartikkeleista. Mikäli joku bändi, muusikko tai levy -artikkeli puuttuu luokasta, niin helpoin tapa lisätä on lisätä tietolaatikko. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 08.24 (EET)
Ilmoitusluontoisena asiana, että ajattelin tehdä seuraavaksi tuon keskeisiä artikkeleita sisällän pitävän luokan ja mietin mille nimelle sen tekisin. Luokka:keskeiset artikkelit, Luokka:Tärkeät artikkelit, Luokka:Seulonnan keskeiset artikkelit jne. Jos en keksi parempaa nimeä, niin pistän luokan nimelle seulonnan keskeiset artikkelit. --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 08.43 (EET)
Otitko huomioon, että tuolla 10 000 keskeisen artikkelin sivulla on satoja ohjaussivulinkkejä? --Savir (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 10.08 (EET)
En. Ajoin ihan suoraan pywikibotin lisää luokka niille sivuille jotka ovat linkitettyjä sivulta X. Lopputuloksen perusteella se ei ole lisännyt luokituksia UO-sivuille JA se on lisännyt luokituksen linkitettyihin täsmennyssivuihin. --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 10.18 (EET) 
Luokkaan eivät siis ole päässeet uudelleenohjaussivut eivätkä varsinaiset artikkelisivut, jotka ovat niiden ohjausten takana. Esimerkiksi Anteeksianto > Anteeksipyyntö eivät ole kumpikaan päässeet luokkaan. Olisiko tarpeen suoristaa noiden listasivujen linkit? Siihenkin voisi kai kirjoittaa skriptin. --Savir (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 10.22 (EET)
UO:t tuskin on ongelma, mutta täsmennyssivuihin osoittavat linkit voisi korjata noin tulevaisuutta ajatellen. lista --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 10.26 (EET)
Ja sellainen kommentti tähän, että UO:t on nyt mukana. --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 12.07 (EET)

Sen verran päivitystä, että muutin pienoisohjelman käyttämään keksien sijaan HTML5 LocalStorage:a sen muistamiseen milloin linkki näyttää ja samalla tein sellaisen periaatepäätöksen, että selaimilla jotka eivät tätä tue niin linkkiä ei yritetä näyttää. Tämä siksi, että käytännössä kaikki modernit selaimet tuota tukevat ja vanhoilla tulee vastaan muitakin ongelmia. Lisäksi lisäsin seuraavat kategoriat valittavaksi:

Lisäksi tein pienoisohjelmiin valinnan Näytä vasemmassa reunassa "Kaipaa huomiota" -linkki jos odottavissa muutoksissa on "seulottavat" merkinnällä merkittyjä muutoksia. joka näyttää listassa lihavoidun punaisen linkin mikäli odottavissa muutoksissa on väärinkäyttösuodattimeen 98 osuneita muutoksia. Suodattimen idea on se, että sillä voi osua todennäköiseen ilmiselvään sotkemiseen ilman että tarvitsee huolehtia virheellisistä positiivisista, koska suodatin ei tee mitään muuta kuin tagittaa sen ja varsinainen toimenpide tehdään sille käsin.

Todo listalla on seuraavaksi jonkun projektisivun väsääminen uusille odottaville muutoksille ja uusien suodatuskategorioiden luominen. Ilmiselvimmät kategoriat ovat elokuvat, videopelit, jääkiekko ja muu urheilu, koska ne ovat aika hyvin organisoituja kokonaisuuksia tällä hetkellä. (muutkin saa toteuttaa) --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 12.07 (EET) --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 12.07 (EET)

Nykyisten kategorioiden ulkopuolelle katveeseen jää nähdäkseni moni sellainen tärkeä artikkeli, joka kertoo jostain uudesta ja tärkeästä asiasta. Esimerkiksi Isis (järjestö) ei ollut olemassakaan ennen kuin kesällä 2014, mutta siitä tuli heti hyvin paljon luettu ja muokattu. Olen ymmärtänyt, että "luetut" viittaa edellisen kalenterivuoden aikana luettuihin? Ehdotan että luodaan myös sellainen kategoria, johon käyttäjät voivat lisätä tällaisia hyvin tärkeitä artikkeleita. Se voisi olla vaikka listasivu, jossa jokaisella käyttäjällä olisi esimerkiksi 10 "paikkaa" valitsemilleen artikkeleille, ja botti kävisi poimimassa sieltä. Ne voisivat olla hyvin ajankohtaisia aiheita, itselle tärkeitä, tai muusta syystä tärkeitä. --Savir (keskustelu) 7. helmikuuta 2015 kello 20.04 (EET)
Mun puolesta tämän voi toteuttaa ihan siten, että luokka:seulonnan keskeiset artikkelit-luokkaan saa luokitella ja sieltä poistaa artikkeleita tarvittaessa. Sinänsä seulonnan kannalta sillä ei ole hirveästi väliä onko siellä ylimääräisiä artikkeleita, koska niitä tuskin tulee olemaa suuria määriä ja niitä muokataan harvakseltaan ja luokkaa voi siivoilla vaikka kerran vuodessa samalla kun muutenkin päivittää luokan sisältöä. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2015 kello 10.23 (EET)

Hmm, ajattelin lisätä Wikipedia:Merkityt versiot/Merkityt versiot lista A: Suomi-sivun artikkelit tuonne Luokka:Seulonnan keskeiset artikkelit -luokkaan, mutta ennen kuin ajan botilla luokitukset niin voisi olla hyvä, että poistetaan listalta ne artikkelit joita ei pidetä erityisen keskeisenä. Eli nakki olisi siis se, että poistakaa Wikipedia:Merkityt versiot/Merkityt versiot lista A: Suomi -sivulta ne artikkelit jotka eivät teistä kuulu keskeiset artikkelit seulontalistalle. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2015 kello 15.59 (EET)

Lisäsin valittaviin kategorioihin Jääkiekon ja tein Odottavat muutokset -wikiprojektin ja wikipedia:Dashboard josta näkee kokonaiskuvan seulonnan tilanteesta kategorioittain. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 08.50 (EET)

Muutin odottavat muutokset -linkin osoittamaan vain keskeiset artikkelit -muutoksiin. Mietin tässä samalla, että olisikon parempi, että linkki osoittaisin wikipedia:Dashboard-tyyppiseen sivuun, muta en saanut tehtyä riittävä hyvää ratkaisua joten käytin nyt tuota vanhaa odotavat muutokset -listaa. --Zache (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 22.24 (EET)

Se näkyy nyt kaikille käyttäjille eikä vain seulojille. --Pxos (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 22.39 (EET)
Hups. Muutin tuota nyt siten, että noita voivat ainoastaan seulojat valita käyttöön, niin samalla tuo katoaa muilta [1]. Ei ihan se mitä yritin saada aikaiseksi, koska ajattelin että noita voisi kaikki saada valittua, mutta kelvatkoon noin. --Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2015 kello 04.58 (EET)

Taistelu vai sota[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu on siirretty kielenhuoltoa käsittelevään kahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2015 kello 11.33 (EET)

Rokotusinfo[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko asiallista että käyttäjä lisäilee rokotusinfon linkkejä artikkeleihin? Esim täällä. [2] J.K Nakkila (keskustelu) 10. helmikuuta 2015 kello 20.54 (EET)

15 linkkiä. –Kommentin jätti 85.76.183.164 (keskustelu)
Ei kai sitä voi kieltääkään, kunhan mainitun järjestön näkemyksillä ei ole kohtuutonta painoarvoa artikkeleissa verrattuna esimerkiksi Kansanterveyslaitoksen näkemyksiin. --Höyhens (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 11.13 (EET)
Miten tulisi suhtautua yhdistykseen jos ajatellaan sen saamaa huuhaa-palkintoa? Erilaisia näkemyksiä ja kiistanalaisia asioita voi olla, mutta jokin valtavirta/marginaali-jako on myös oltava (vrt. kreationismi). Kun omaat asiantuntemusta aiheesta, niin miten harkitset tämän? Eli miten tämä suhtautuu Aiheesta muualla -otsikon alle sopiviin linkkeihin käytäntöjen mukaan? --Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 11.38 (EET)
Sama käyttäjä, joka lisäsi näitä rokotusinfon linkkejä, lisäsi myös linkkiä Alex Jonesin infowars.comiin. Kun kumosin hänen muokkauksensa, hän ei ymmärtänyt kun sanoin sen olevan "ei riittävän laadukas" lähde. --Hartz (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 11.41 (EET)
Niin, tämä on sikäli vaikea kysymys, että vaikka olen itse henkeen ja vereen rokotusten puolustaja, olen myös tietoinen, että valtaosa rokotustutkimuksesta on lääketeollisuuden suorittamaa. Näin ollen en voi väittää vastaan jos tulee joku ja sanoo että KTL ei ole puolueeton lähde, olkoonkin paras käytettävissä oleva. Mutta sekin on vain minun mielipiteeni. Minun ei pitäisi sorkkia tätä enempää, koska odotettavissa on spämmiä. --Höyhens (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 12.24 (EET)
Lääketeollisuutta kohtaan on oltava terveellä tavalla kriittinen, sillä lääketeollisuudella on rahaa ja se rahoittaa, on kyse sitten lääketutkimuksista tai jostain pienestä mikä muuten edistäisi menekkiä. Neutraali näkökulma voidaan saavuttaa vain ottamalla myös kielteiset näkökannat huomioon. Jos kielteiset näkökannat sivuutetaan kokonaan, neutraalia näkökulmaa ei käytännössä voida saavuttaa. --Hartz (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 12.28 (EET)
Tässä on monenkin asian kohdalla puhuttu tasapuolisuusharhasta: mikä tahansa taho voi ottaa sen "toisen osapuolen" paikan ilman mitään lihaksia. Ehkä on paras, että vain annamme kaikki toisillemme vapaat kädet muokata disclaimerilla että nämä ovat vessanseinäkirjoituksia, älkää luottako näihin, emme me luota itsekään. Pahahan minunkaan olisi ottaa täällä oman ammattikuntani ääntä (vaikka se kai onkin äänetön ammattikunta: "X-tiede on sitä mitä X-tieteilijät tekevät"). --Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 13.20 (EET)
Tai jos joku uskaltaa esittää näkemyksiä ja argumentteja, niin siitä vaan, antaa palaa.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 13.37 (EET)
Miu mau =) J.K Nakkila (keskustelu) 11. helmikuuta 2015 kello 13.49 (EET)
Nakkila ping, minäkin vastustin epäsovinnaista lääkeinfoa viimeisimmällä työpaikallani, koska koin sen oikeaksi. En kieltänyt muutakaan, joskaan se ei ollut siellä mikään ongelma. Nykyään yritän vastustaa rokotteenvastustajia eikä se kuulu Wikipediaan mitenkään. Oletko eri mieltä? Kiitos muuten hyvästä avauksesta. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2015 kello 04.33 (EET)
Ei kuulu imo, mutta siellä ne linkit vaan on edelleen. Eikä tän keskustelun pohjalta voi sanoa täysin varmasti voiko niitä poistaakkaan. J.K Nakkila (keskustelu) 13. helmikuuta 2015 kello 10.17 (EET)
Huuhaa-palkinto ei ole mikään asiallinen kriteeri vaan perustuu tietynlaiseen maailmankatsomukseen. Osa osuu oikeaan, osa taas on vahvasti näkemyksellisesti värittynyttä palkitsemista. --85.76.137.207 13. helmikuuta 2015 kello 07.28 (EET)
Huuhaa-palkinnon myöntää Skepsis ry, joka on maailmankatsomuksellisesti sitoutumaton järjestö. Makevonlake (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 09.22 (EET)
... sanoi Makevonlake ja röyhisti rintaansa. Entä sitten? --85.76.14.54 15. helmikuuta 2015 kello 11.03 (EET)
Sitä sitten, että se osoittaa vääräksi edellä olevan väitteen "perustuu tietynlaiseen maailmankatsomukseen". Ei voi perustua, kun kerran järjestö nimenomaisesti ei ole mihinkään maailmankatsomukseen sitoutunut. Sillä, mitä minä sanon, ei toki olekaan asian kannalta mitään merkitystä: asia ei olisi muuttunut miksikään, vaikka olisin jättänyt sanomattakin. Motiivini oli vain tuoda asia tiedoksi, kun näköjään kaikki eivät tiedä. Makevonlake (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 16.14 (EET)
Yhdistys järjestönä ei varmaan ole lausunut julki maailmankatsomusta, mutta toki sinne hakeutuu samanhenkisiä. Eikä sen jakama palkinto tietenkään ole kriteeri mihinkään suuntaan. Ei sen mainitsemista keskustelussa tietty voi kieltää, mutta se on heikko argumentti. --85.76.51.255 15. helmikuuta 2015 kello 16.34 (EET)

Rokotusinfon linkkeihin omille sivuilleen tulisi suhtautua krittiisesti. Yritin ottaa järjestön kotisivuilta selvää sellaisesta yksinkertaisesta asiasta, että paljonko järjestöllä on jäseniä vai onko tässä kyse nyt sitten vain yhdistyksen hallituksen viiden jäsenen puuhastelusta. Vastausta ei löytynyt. Nettisivut ovat aika lailla vanhentuneet varsinkin yhdistyksen toiminnan kuvauksen osalta. Yhdistys ei tuota itse mitään tietoa, vaan välittää eteenpäin sopivaksi katsomaansa infoa, siis sellaista, joka soveltuu heidän maailmankuvaansa. - Mitä tulee linkkien lisäämiseen, niin niitä voi varsin vapaasti poistaa, jos siltä tuntuu, noin niinkuin lähdekritiikkimielessä. --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 10.18 (EET)

Minä poistaisin linkit jo pelkästään lauseen: "Meillä ei ole mahdollisuuksia arvioida kaikkea mihin viittaamme ja mitä lainaamme..."[3] perusteella. Jos sivustolta jotain oleellista löytyy, niin sitten linkitys alkuperäiseen lähteeseen, jonka soveltuvuus toki erikseen arvioitava. --Otrfan (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 11.16 (EET)

Taitaa saada kannatusta kriittinen suhtautuminen tähän. On varmaan ihan oikein ettemme sälytä tästä vastuuta käyttäjä:Höyhens:lle vaan muodostamme pikemminkin yhteisönä muun muassa hänen kommennttiensa ja muiden tässä esitettyjen kommenttien perusteella asiasta näkemyksen ja toimintalinjan. Kyllä nämä kriittiset kommentit yllä ovat mielestäni yleisen elämänkokemuksen perusteella perusteltuja ja alkavat ehkä kallistua näiden linkkien moderointiin. Aina myös epäilyttää, jos joku pieni yksityinen toimija ottaa itselleen nimen tyyliin "X-info", ja monta kertaa muissa tapauksissa nämä epäilykset ovat saaneet katetta.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 16.19 (EET)

Tähän vaan etten jää rutisemaan jos ne poistetaan. Toivon vain kunnon perusteluita. --Höyhens (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 01.34 (EET)

Lähteistetyn tiedon deletointi ja linkkauspakko toiseen artikkeliin[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

keskustelu siirretty Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo#Lähteistetyn tiedon deletointi ja linkkauspakko toiseen artikkeliin Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2015 kello 10.28 (EET)

IP-osoitteiden tietosuojarikkomus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Hei

Olen huomannut, että Wikipedian sivuilla näkyy lukuisa joukko täydellisiä IP-osoitteita. Käsittääkseni kokonaisten IP-osoitteiden näyttäminen on Suomen lainsäädännön vastaista ja IP-osoitteet ovat luokiteltu luottamukselliseksi henkilötiedoksi. Totta on, että suuri osa IP-osoitteista on dynaamisiä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että niitä ei saisi näyttää kokonaisina Wikipediassa. Ovatko muut tutkineet tätä asiaa? Gamo762 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 11.35 (EET)

Wikipedia järjestelmä tosiaan näyttää tallentavan tunnuksettomien tallentajien IP-osoitteet kokonaisina näkyville käyttäjätietoihin. Tätä ei voi ilmeisesti muuttaa ilman Wikipedian toimenpiteitä? Sen lisäksi keskusteluihin tallentuu kokonainen IP-osoite. Näitä voi editoida manuaalisesti laittamalla esim. tähdet viimeisten merkkien tilalle. Jotta Wikipedian käytäntö noudattaisi lainsäädäntöä, tulisi järjestelmän tehdä automaattisesti IP-osoitteille tietty käyttäjätunnus tai vähintään maskata viimeiset merkit. Gamo762 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 11.52 (EET)

Oho. Kuka rikkoo tässä kirjoittamassani ja mitä lakia rikkoo. Kai sulla on jotain esittämäsi todisteeksi, tämä media kun on täynnä tietoa, jonka luokittelen lähtökohtaisesti epäluotettavaksi. Saako, pitääkö ip-tunnustakin manipuloida? Miten se tehdään, ettei joku riko jotain lakia? --84.248.78.193 18. helmikuuta 2015 kello 11.58 (EET)
Moi, kun käyttäjä tallentaa muokkauksensa ilman, että hän on kirjautuneena sisälle, niin tallennalaatikon yhteydessä lukee: Muutoksesi astuvat voimaan välittömästi. Kokeile muokkaamista hiekkalaatikolla. Kun teet muokkauksen ilman käyttäjätunnusta, IP-osoitteesi tallentuu julkisesti nähtäväksi. jos asia jotakuta häiritsee, niin voi luoda tunnuksen tai olla tallentamatta muokkausta. Eli varmaankaan ole tietosuojarikos, koska asia on selvästi ilmaistu ennen kuin käyttäjä mitään tekee ja kyllähän ihmisillä on oikeus kertoa oma IP-osoitteensa jos he niin haluavat tehdä. --Zache (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 12.01 (EET)
Muokkauskentän yläpuolella varoitellaan myös: ”Et ole kirjautunut sisään. IP-osoitteesi näytetään julkisesti sivun muokkaushistoriassa. Harkitse käyttäjätunnuksen rekisteröimistä: se ei vaadi henkilökohtaisia tietoja ja tuo mukanaan lisätoimintoja. IP-osoitteellesi lähetetyt viestit näkyvät keskustelusivullasi.” –Kooma (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 12.12 (EET)
Myös Wikimedia Foundationin tietosuojakäytännössä, johon on linkki jokaisen sivun alalaidassa, mainitaan IP-osoitteiden tallentamisesta ja mahdollisesta esittämisestä useaan otteeseen. En näkisi, että tässä mitään lakia rikotaan, vaikka siinä Gamo762 olet oikeassa, että IP-osoitetta voidaan pitää henkilötietona. –Kooma (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 12.27 (EET)
Terve. Samaa IP-asiaa kummastelin kun aloin muokata kahdeksan vuotta sitten. Nähdäkseni IP-osoitteiden tallentaminen kokonaisuudessaan näkyviin muodostaa Suomen lain tarkoittaman henkilötietorekisterin. Mutta koska tallennuksen toteuttava toimija on ulkomailla ei Suomen lain voida katsoa koskevan tallentajaa. Eli Suomen lakia rikotaan, mutta ketään ei kiinnosta. Kuitenkin: jos esimerkiksi henkilö luo itselleen tietokannan joistakin Wikipedian IP-osoitteista esimerkiksi kotikoneelleen, on rekisteri todennäköisesti lain tarkoittama henkilötietorekisteri. Sitä en tiedä miten erilaisten tietokantadumppien hallussapitoon laki suhtautuu. Poikkeuksellisesti IP-osoitteella: --85.76.75.110 18. helmikuuta 2015 kello 15.01 (EET)
Ei kai pelkkä IP-osoite ilman siihen yhdistettyä henkilöä voi muodostaa mitään henkilötietorekisteriä? Meinaan, että jos nyt luettelen IP-osoitteita 1.1.1.1, 1.1.1.2, 1.1.1.3 jne., niin onko tuo nyt sitten rikos? --Otrfan (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 15.06 (EET)
Toivon, että olen väärässä, mutta olisi hyvä jos joku oikeusoppinut osaisi tätä kommentoida, koska asia ei todellakaan ole yksinkertainen. Työelämässä saadun kokemukseni mukaan, aina ei pelkkä ilmoitus riitä, mikäli joku käyttäjä tai käyttäjäryhmä päättää riitautta tilanteen. Kaikki käyttäjät eivät myöskään ymmärrä IP-osoitteiden merkitystä. --Gamo762 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 12.42 (EET)
Sun pitää sitten pyytää joltain oikeusoppineelta lausuntoa. -Htm (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 15.23 (EET)
Htm: Minun ei tarvitse, koska en aio muiden ihmisten IP-osoitteita tutkia tai julkaista missään Foorumissa. IP-osoitteilla osaava henkilö, voi saada paljon selville tai aiheuttaa paljon vahinkoa. Asiasta lisää Tietosuojalain 4§-21:ssä, josta pääsee eteenpäin. --Gamo762 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 16.12 (EET)
Oikeusoppineiden ajatuksia löytää kätevästi ja ilmaiseksi kirjoista. Esim. Internetoikeus [4] käsittelee tällaisia asioita Suomen lainsäädännön kannalta ja sieltä saa lisätietoa asiaan. Jos taas asia koskee Wikipedian yleistä tapaa käsitellä IP-osoitteita, niin vastauksia niihin kysymyksiin, joihin ei löydy vastauksia käyttöehdoista tai tietosuojakäytännöstä, voivat antaa säätiön lakimiehet, joita löytyy tämän sivun kautta. --Pxos (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 17.18 (EET)
Mainittakoon, että olen kyllä itsekin ihmetellyt kokonaisten osoitteiden näkymistä sivuhistoriassa, vaikka en siinä näekään ongelmaa henkilörekisterilain suhteen. Ainahan osoitteet eivät ole kokonaan näkyneet, esim. [5]. Tokihan tosin osoitteiden näkyminen ylläpitäjien hommia helpottaa. --Otrfan (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 17.39 (EET)
IP-osoitteissa ei sinällään ole mitään salaista, eikä niillä sellaisenaan kukaan mitään tee. Minäkin tiedän kaikki maailman IP-osoitteet. Siitä minulla ei tosin ole aavistustakaan, kuka niistä mitäkin käyttää. Ficora tietää sen paljon tarkemmin kuin minä (tai Wikipedia) ja kertoo sen ihan julkisesti:[6]. Jos Wikipedia rikkoo lakia, niin Ficora rikkoo sitä paljon pahemmin ja luulisi heidän tietävän. --Otrfan (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 16.22 (EET)
Ei IP-osoitteilla peruskäyttäjä saa pahaa aikaiseksi, mutta asiaan perehtynyt ihminen kyllä. Ei niiden turhaan ole laissa katsottu olevan luottamuksellisia henkilötietoja. Kukin taaplaa tyylillään... --Gamo762 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 16.44 (EET)
Ei niillä saa senkään vertaa pahaa aikaan, kuin esim. katuosoitteilla, joita luettelen nyt tässä: Kauppakatu 3, Rantakatu 8 ja Länsikatu 13. Eikä ollut tietosuojarikos noidenkaan kertominen. Jotenkin olet ymmärtänyt IP-osoitteet väärin tai liioittelet asiaa. --Otrfan (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 16.50 (EET)

Dynaamisten IP-osoitteiden tietoa ei voi yhdistää luonnolliseen henkilöön ilman internet-operaattorin hallussa olevaa luottamuksellista tietoa. Valtaosa Suomen yksittäisistä internetin käyttäjistä käyttää dynaamisia IP-osoitteita. Esimerkiksi Soneralla ei ole ollenkaan kuluttajalaajakaistaliittymiin saatavilla kiinteää IP-osoitetta, taitaako olla millään operaattorilla Suomessa? –Makele-90 (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 17.37 (EET)

Rahalla saa mitä vaan ja monet käyttävät kotonaankin työnantajan yhteyksiä. Joskus yritykset saattavat määritellä osoitteiden julkiset dns-nimet aika päättömästi, siten että niistä näkyy käyttäjän nimi tjtn. (oli muuten kerran yksi kovasti pahoillaan oleva vandaali, kun tajusi niin olevan omalla kohdallaan). Mutta tällöinkin jos joku jotain tietosuojapykäliä rikkoo, niin se on dns-palvelimen ylläpitäjä, ei Wikipedia. --Otrfan (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 17.52 (EET)
On olemassa myös pitkäkestoisia dynaamisia osoitteita, jotka pysyvät samana vuosikausia. Sonera kuulemma käyttää ainakin joissain kuluttajalaajakaistaliittymissä osoitteita, joita järjestellään uudelleen tarpeen mukaan. Jos tarvetta järjestelyyn ei ole, IP-osoite pysyy samana kauan. Täällä Wikipediassakin näkee IP-osoitteita, joista selkeästi muokkaa sama ihminen vuonna 2012 ja vuonna 2014. --Pxos (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 18.23 (EET)
Kyl sun tarttee, ei ketään muuta kiinnosta. -Htm (keskustelu) 18. helmikuuta 2015 kello 18.47 (EET) Puheenvuorostasi tulikin jotenkin mieleeni, että

Allekirjoitusten muotoilut[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Saako allekirjoituksen väriä vaihtaa? Puolisen vuotta sitten jossain keskustelussa oli ettei saisi, mutta joillakin käyttäjillä on silti värilliset allekirjoitukset. Saako allekirjoituksen eteen lisätä jonkin tekstin? Mikä sitten on liian pitkä teksti? Huge Efner taitaa olla ainoita, jolla on lisätekstiä allekirjoituksessaan. Saako lisätä esim. "Hyvää kesää toivottaa, "? --Hartz (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 09.25 (EET)

Oma mielipiteeni, jos tässä nyt kuulostellaan yhteisön mielipiteitä eikä suinkaan kysytä, millainen on käytäntö, on että ei saa. Meta-wikissä, jossa enimmäkseen törmään muunlaisiin käytäntöihin, näkee kaikenlaista. Ne ovat hyvin lyhyen aikaa piristäviä, mutta pitemmän päälle kovin ärsyttäviä. Jotkut vielä ovat niin polleita, että sotkevat muita rivejä samalla. Pelkkää itsekorostusta kuten omien lausahdusten lihavointi keskustelussa l i i a l l i s u u k s i i n asti.
Technicolor-terveisin, Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 14.04 (EET). Lisäys: Kun itse haluan löytää omat kommenttini vanhoista keskustelusta, haen niitä etsi-toiminnolla selaimen avulla enkä poimi noita värikkäitä marjoja. Täällä oli kuitenkin yksi käyttäjä, joka perusteli asian näkövammallaan, jonka suhteen taidettiin tehdä poikkeus. --Pxos (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 14.07 (EET)
Omia lausahduksia saa lihavoida pitkässä kommentissa, jos pyrkii nostamaan joitain kohtia muita merkityksellisempinä muun tekstin seasta. Lihavointi on myös hyödyllistä, jos toinen ei silminnähden ymmärrä mitä yrittää sanoa. Näin olen lihavointia ymmärtänyt käytettävän, mutta se ei liity allekirjoituksiin muuta kuin sillan kautta. --Hartz (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 16.56 (EET)
Lihavointi on huutamista ja lihavointi vaikuttaa siltä, että oma kommentti on tärkeämpi kuin muiden. --Otrfan (keskustelu) 20. helmikuuta 2015 kello 17.12 (EET)
Wikipedia:Allekirjoitus -sivulla on allekirjoituksen muotoiluohjeet. Niissä ei ole värillisiä allekirjoituksia suoranaisesti kielletty, mutta räikeiden värien käyttö on, kuten myös linkkien naamiointi tavalliseksi tekstiksi. Myös pitkä teksti on kielletty. Räikeät värit lienee melko tulkinnan varainen, kuten myös pitkä teksti. Ehkä nämä muotoiluohjeet voisi päivittää/niitä voisi tarkentaa? --37.33.136.109 22. helmikuuta 2015 kello 21.09 (EET)
Lisätään tähän vielä ennakkotieto, että kun joskus tulevaisuudessa tämä kökkelöinen keskustelu siirtyy erityisen Flow-järjestelmän kautta tapahtuvaksi, tuo uusi keskustelukoneisto ei tue muunneltuja allekirjoituksia vaan antaa kaikille samanlaisen allekirjoituksen. Katso lisätietoja englannin kielellä. --Pxos (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 13.28 (EET)

Ulkoiset linkit teosluettelossa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Muuttelin kahteen otteeseen erään käyttäjän Gutenberg-linkkejä, kunnes huomasin etteivät ne olekaan am-linkkejä vaan teosluetteloon lisättyjä linkkejä Gutenbergin e-kirjaan. Tämä on ihan uutta, ja nyt pitäisi sitten sopia, tehdäänkö tässä poikkeus sääntöön, ettei tekstissä (=luettelossa) saa olla ulkoisia linkkejä, vai riittääkö että Aiheesta muualla -otsikon alla on yleinen Gutenberg-linkki, kuten ennenkin. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 16.08 (EET)

Vähän riippuu tapauksesta, mutta itse tuumin tuon saman käyttäjän kohdalla, että mikäli teos on listassa kirjaviitteellä listattuna niin sen linkin voisi pistä kirjaviitteen www-parametriksi. Niissä tapauksessa joissa teos ei ole kirjaviitteellä muotoiltuna, niin sen voisi muotoilla kirjaviitteeksi ja lisätä linkin www-parametrilla. Näin siis täydellisessä maailmassa ja jätin ajatuksen käytännöntoteutuksen odottamaan myöhempää aikaa ja ainoastaan neuvoin käyttäjää, koska just nyt on muita juttuja joita pitäisi saada tehtyä. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 16.15 (EET)
Anteeksi tyhmä kysymys, mutta miten se muuttaa asiaa? Ulkoinen linkki on aivan sama oli se mallineessa tai ei. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 16.20 (EET)
Vai tarkoititko siis lähdemallinetta etkä kirjamallinetta, niin että linkit tulisivat alas lähdeviitteisiin? --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 16.38 (EET)
Ei kun tarkoitin sitä, että ne olisivat yhteneväisesti muotoiltuna ja selkeästi ilmaistuna, että tässä on ulkoinen linkki. Ajatus siinä, että ulkoisia linkkejä ei olisi leipätekstin seassa on siinä, että Wikipedia toimii selkeästi yhdellä tavalla joka on tässä tapauksessa se, että ulkoisia linkkejä ei ole odottamattomissa paikoissa. Sinänsä meillä on ulkoisia linkkejä muuallakin kuin AM-osiossa. Esimerkkinä vaikka mainitsemasi lähteet, mutta muita on esimerkiksi tietolaatikoiden www-osoite kohdat ja taulukoissa sarakkeet joissa linkki Wikipedian ulkopuolella olevalle www-sivulle tai vaikkapa karttaan. --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 16.47 (EET)
Siis tätä tarkoitat, että malline on yhdenmukaisempi ja selkeämpi? (arvaa kumpi on kumpi):
Heräämiseni. Otava, 1894. e-kirja Gutenberg-projektissa.
Heräämiseni. Otava, 1894. e-kirja Gutenberg-projektissa.
Veikkaan että rivi-ihmiselle noissa ei ole mitään eroa. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2015 kello 17.04 (EET)
Tietääkseni Wikipediassa ei ole mitään viitemallineiden käyttöpakkoa, ja hyvä niin. Perustelu käy ilmi Abc10:n esimerkistä edellä. Tosin itse käytän viitemallineita mielelläni, sillä pidän niitä kätevinä. Tavallinen lukija ei tosiaan tiedä eikä välitä, onko lähdeviitteessä käytetty näppärää viitemallinetta vai onko näppärä kirjoittaja lisännyt viitteen juuri sellaisena kuin se näkyy. Viitemallineet mahdollistavat ulkoiset linkit, ja ne ovat hyväksyttyjä, joten vastaavalla tavalla viitteissä käytettyinä ulkoisten linkkien täytyy olla yhtä lailla täysin hyväksyttyjä vaikka ei käytettäisi viitemallinetta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 00.35 (EET)
Ulkoiset linkit viitemallineisiin. Ovat yhdenmukaisia wikitekstinä ja yhteneväinen formaatti tekee mahdolliseksi automatisoidut toiminnot. Täällä joutuu ihann tarpeeksi vääntämään persoonallisia omatekemiä sovellutuksia yhteneväiseen muotoon. --Htm (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 00.57 (EET)
Olen aiemminkin ajatellut ja jälleen kerran se tuli vahvistetuksi, että viitemallineita tarvitsevat tekniset ylläpitäjät. Tosin en ole vielä wikiurani aikana kuullut, että niitä olisi käytetty hyväksi jossakin "automatisoidussa toiminnossa". Käytännössähän se on mahdotontakin, koska suurin osa artikkeleiden kirjoittajista ei niitä käytä, kun ne eivät ole pakollisia eivätkä voisi ollakaan, vaan olisivat turha lisäkynnys jo muutenkin monimutkaiseen Wikipedia-työn aloittamiseen. Olen itse ruvennut käyttämään niitä välttääkseni turhat sodat ja väännöt, mutta pidän niitä kuitenkin vain näpertelijöiden vaatimuksena, yhtä tärkeinä kuin välilyönnit otsikoiden =-merkkien ja itse otsikkotekstin välissä. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 07.41 (EET)
No yksi esimerkki joka ei ole näpertelyä, niin visuaalinen muokkain käyttää viitemallineita "lisää viite" valikosta tulevan lomakkeen luomiseen johon voi täyttää viitteen tiedot ja josta saa ohjetekstit näkymään eri viitteen kentille. --Zache (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.05 (EET)
Käsititkö tahallasi väärin? Artikkeleissa jo olemassa olevia mallineita ei käytetä kuin teorissa automatisoiduissa toiminnoissa. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.08 (EET)
Mitä muuta se sinusta on kuin automatisoitu toiminto, että voit mennä artikkeliin klikata viitettä ja eteesi aukeaa lomake jossa voit muokata sitä? --Zache (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.17 (EET)
Kun napsautan artikkelissa olevaa viitettä, pääsen ulkoiseen lähteeseen. Kyllä, ymmärrät tahallasi väärin. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.23 (EET)
Ja joo, tämä menee enenevässä määrin ohi alkuperäisestä aiheesta, mutta tartuin tuohon ettei viitemallineista ole hyötyä kuin teknisille ylläpitäjille. Niistä on paljonkin hyötyä ja ihan yleisesti, mutta en tiedä tarvitseeko tätä tämän enempää ainakaan minun puolestani jatkaa. --Zache (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.20 (EET)
Niinpä, jos puhut eri asiasta kuin minä. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.23 (EET)
Väännän vielä rautalangasta: Jos artikkelissa on jo ilmaistu lähteen tiedot ref-tagien välissä, tai kuten alkuperäisessa keskustelussa, ilman ref-tageja, viitemallineen lisääminen ei tuo lisää muuta kuin lisää tavumäärää muokkauspuolelle. Itse artikkelin ja sen lukijan kannalta se on tarpeetonta metatietoa, eikä näitä mallineita tietääkseni käytännössä käytetä mihinkään, koska mallineita käyttävät vain pitkään muokanneet käyttäjät ja niistäkin vain ne jotka haluavat (ja ehkä visuaalisen muokkaimen käyttäjät). Ellei siis asiaa minulle toisin todisteta. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 08.31 (EET)
"Tekstin" seassa olevista ulkoisista linkeistä: pääsääntöisesti ei, mutta tapauskohtaisesti kyllä. Esim kuvataiteilijoiden teosluetteloissa noista on enemmän hyötyä kuin haittaa. Asiasta kannattaa keskustella tapauskohtaisesti ko artikkelin keskustelusivulla. Gopase+f (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 09.57 (EET)

Keskustelujen siirtäminen Wikipedian kahvihuoneiden välillä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Nykyisessä käytännössä koskien keskustelujen siirtämistä on voimassa seuraavaa:"Mikäli keskustelusivulla on viestejä, jotka kuuluisivat jollekin toiselle keskustelusivulle, ne on siirrettävä sellaisenaan asiaan kuuluvalle sivulle. Siirrettyjen viestien tilalle on jätettävä ilmoitus siirrosta ja linkki uuteen sijaintiin.". Ehdotan sellaista muutosta tuohon siirtoilmoitukseen, että turhien tuplaotsikoiden välttämiseksi siirtoilmoitus voitaisiin tehdä myös kirjoittamalla kaikkien keskusteluun osallistuneiden omille keskustelusivuille sen sijasta, että se tehtäisiin kahvihuoneeseen. Tämä käytännössä tarkoittaa, että kun keskusteluun ei ole ehtinyt osallistua kuin sen aloittaja, riittäisi ilmoittaa aloittajalle siirrosta. Perusteena on sisällyksettömien tuplaotsikoiden välttäminen eri kahvihuoneissa, jotka näkyvät sisällysluetteloissa ja hakukoneissa ja joista johtaa usein linkki toiseen kahvihuoneeseen, missä ei olekaan mitään jäljellä, kun sinne siirretty keskustelu on ehtinyt arkistoitua. Ajan kuluessa nuo tuplaotsikot (katso esimerkkikeskustelu) lakkaavat siis välittämästä mitään järkevää informaatiota, joten niitä ei tarvitsisi jättää kummittelemaan, jos siirtoviesti tehdäänkin keskustelun aloittajalle suoraan. Lisäksi siirrosta olisi hyvä kertoa aina myös muokkausyhteenvedossa. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2015 kello 11.58 (EET)

Kuullostaa järkevältä, kannatan.--Htm (keskustelu) 22. helmikuuta 2015 kello 13.13 (EET)
Toisena vaihtoehtona turhat/haitalliset ristiinlinkitykset vois poistaa keskustelua arkistoidessa. Arkistoinnin jälkeen kun niillä ei ole enää oikein mitään käyttöä, mutta arkistointia ennen niille on jotain käyttöä. Gopase+f (keskustelu) 23. helmikuuta 2015 kello 09.59 (EET)
Arkistoinnin tekee botti eikä siinä prosessissa kukaan jaksa tehdä mitään ylimääräistä. Koska ehdotustani on kannatettu, muutan käytäntöä ehdotukseni mukaiseksi. --Pxos (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 14.51 (EET)

Tavaramerkki[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko Wikipediassa linjausta tavaramerkin käytöstä leipätekstissä? Esim. Antti Heikkilä artikkeliin tuli lisäys, hyväksytäänkö?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.33 (EET)

Kappas mokomaa. Minun mielestäni tämä on tietosanakirja ja yrittää parhaansa olla hyväkin sellainen, joten ei hyväksytä. Tavaramerkin oikeudet eivät siitä lisäänny tai vähene, onko niissä tuo Räiskäle. --Pxos (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.36 (EET)
Ehhe ehhe, löysin juuri tavaramerkkilaista mielenkiintoisen lainkohdan, sen 11 §:n]. Jaa-a, ollaankos tässä nyt sitten sanakirja tai julkaisu? En jaksa miettiä. --Pxos (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.45 (EET)
Joka tapauksessa Wikipedia taitaa määritelmällisesti "tietoverkossa oleva julkaisu", joten siltä osin tuo laki taitaa päteä tännekin. --101090ABC (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.50 (EET)
Jos joku innostuu kirjoittamaan musikaaleista, niin olisiko artikkelin nimi sitten Joseph and the Amazing Technicolor® Dreamcoat? --Otrfan (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.50 (EET)
Nii-iin. Ei kyllä taida perinteisissäkään tietosanakirjoissa niin orjallisesti tuota r:ää nähdä.... :) --101090ABC (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 18.53 (EET)
Silloin kun olin nuori ja naïvi ja "gave a damn", jaksoin miettiä Wikipedian olemusta pohjautuen osaltaan minua ennen asiaa pohtineiden wikipedistien, kuten ilmeisesti Joonasl:n työhön. Noin kolme vuotta sitten laadittu taulukko löytyy metan hiekkojen joukosta. --Pxos (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 19.01 (EET)
Kiitos, tuosta en ollut tietoinen. --101090ABC (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 19.05 (EET)
Se ei ole ollut julkinen tätä ennen. Omaa pohdintaa metaprojektin käyttäjäsivun alasivulla, ja se on vain omaan käyttöön tehty kooste. Ei minulla ole valtaa sanoa jaata eikä jöötä mistään, mutta aina voimme yhdessä miettiä niitä näitä. --Pxos (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 19.10 (EET)

Tulkitsen, että Wikipedian leipätekstissä ei tavaramerkkimerkkiä käytetä. Tosin perustelu "Tämä on tietokirja..." ei riitä, eikä tavaramerkkimerkin käytöstä tavamerkkilaissakaan määrätä tämän PRH:n ohjeen mukaan. Poistan siis merkit ko. artikkelista. Onko asiasta vielä muita näkemyksiä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 20.21 (EET)

Hyvin tehty. Ei missään tapauksessa tavaramerkkimerkkejä tänne. Jos jokin laki vaatisikin merkkiä nimetyn tavaramerkin yhteydessä käyttämään, koko tavaramerkki voidaan mainiosti jättää mainitsematta, myös tässä Heikkilä-tapauksessa. Wikipedian ei tule edistää minkäänlaisia kaupallisia pyrkimyksiä. -Ochs (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 23.01 (EET)

Kommenttien poisto keskustelusivuilta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mallineen {{Tyhjennys}} mukaan "Suomenkielisen Wikipedian käytännön mukaan keskustelusivua tai sen osia ei saa tyhjentää. Ainoastaan henkilökohtaiset hyökkäykset voidaan poistaa keskustelusivuilta." Tarkoittaako, että keskustelusivuilta ei voi poistaa muuta kuin henkilökohtaisia hyökkäyksiä? Ymmärrän tässä yhteydessä keskustelusivulla tarkoitettavan käyttäjän keskustelusivua. Eli käyttäjien keskustelusivuilta ei saa poistaa kommentteja -- vain henkilökohtaisia hyökkäyksiä sisältävät kommenttien kohdat saa poistaa? Mitään muiden "väärämielisiä" tai "hölmöjä" kommentteja ei siis saa mennä poistelemaan käyttäjän keskustelusivulta. Tuo mallineen teksti sisältää selvän kiellon sensoreille. Jos keskustelusivun tulkinta on laajempi, ja se kattaisi artikkeleiden keskustelusivut tai jopa nämä kahvihuone-keskustelualueet, sensorit ovat pitkään toimineet käytännön vastaisesti poistellessaan kommentteja keskusteluista mielensä mukaan. Mikä siis on käytännön oikea tulkinta ja "keskustelusivun" oikea määritelmä? --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 20.23 (EET)

Eri syistä on eri yhteyksissä sovittu voitavan poistaa yhtä ja toista, mm. kommenttipyynnön perusteella turhia jaarituksia.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 20.31 (EET)
Mutta jos ei ole mitään kommenttipyyntöä, jonka perusteella voidaan poistaa turhia jaarituksia? Siis uudesta käyttäjästä kyse. Tyypistä joka loi käyttäjätunnuksen tunti sitten? Tuo mallineen kielto estää käyttäjiä jälkikäteen poistamasta omia kommentteja keskusteluista (itse jätettyjä). Itse asiassa, omaa kommenttia ei saisi edes korjata jälkikäteen muuta kuin ottamalla kirjoittamansa henkilökohtaisen hyökkäyksen siitä veks. Tuo tulkinta olisi jo tiukka: kai kommenttia saa sentään pian sen jättämisen jälkeen korjata tai laajentaa? --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 20.36 (EET)
Oikastaan nyt suoraan ainakin Hartzin viittaukset oikeaan suuntaan. Tyhjennys-mallinen on tarkoitettu käyttäjien ohjeistukseen. Se varsinainen käytäntö on Wikipedia:Keskustelusivu, jonka sanamuoto on paljon sallivampi poistojen suhteen (ja oikeastaan vaatii käyttäjää tekemään poistoja): "Artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelin kirjoittamista ja kehittämistä koskevaan keskusteluun. Tämä tarkoittaa, että keskustelusivu ei sovellu mielipiteiden vaihtamiseen ... Aivan erityisesti keskustelusivuja ei pidä käyttää mielipidepalstana oman maailmankatsomuksensa tai poliittisen mielipiteensä ilmaisemiseen. Tämänkaltaiset kommentit voidaan poistaa keskustelusivuilta." ja "Muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa pääsääntöisesti muuttaa. ..." Kannattaa lukea koko käytäntö. Se ei ole erityisen pitkä. Sen jälkeen voidaan tarvittaessa keskustella oikeassa paikassa käytännön nykyisestä tulkinnasta. Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.20 (EET)
Tärkeimmät kohdat on tässä pätkässä: "Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentti pitää poistaa kokonaan." Alleviivasin keskeisimmät. Häiriköinti ja selkeä asiattomuus pitäisi määritellä tai antaa esimerkkejä niistä. Muuten likipitäen kaikki voi olla hairiköintiä tai selkeää asiattomuutta "oman pään mukaan". --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.29 (EET)
En tiedä tuosta "kommentti pitää poistaa kokonaan"-kohdasta, sillä ainakin minä ja monet muut poistavat vain HH:n ja lisäävät sen tilalle merkinnän <HH poistettu>. Olen ilmeisesti toiminut aina väärin, mutta pitäähän sitä aina jotain korjattavaa olla. 80.222.245.58 25. helmikuuta 2015 kello 21.43 (EET)
Eikö ollutkin yllättävää? Pitää siis aina odottaa, että joku muu tulee poistamaan HH:n. Itse vastaanotettua viestiä ei siis saa määritellä HH:ksi. Jos poistaa saamansa viestin HH:na, saa omalle keskustelusivulleen siis aika varmasti periaatteessa mallineen {{Tyhjennys}}. :) --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.49 (EET)
En tiiä pitäiskö tätä kertoa Hartzille, mutta olkoon: Se joka poistaa itseään koskevia kommentteja ja tuntee käytännöt ei poista henkilökohtaisia hyökkäyksiä, vaan "häiriköintiä ja selkeitä asiattomuuksia". Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.01 (EET)
Eli HH:t poistetaan eri muokkausyhteenvedolla? Joka tapauksessa käyttäjä siis poistaa HH:t itse, hän vain mieltää ne eri tavalla ja kutsuu niitä eri nimellä? --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.07 (EET)
Sä et nyt tajunnut pihviä. Mutta antaa olla, ehkä parempi näin. Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.14 (EET)
Viime kädessä yhteisö päättää tulkinnasta, joten turha olla huolissaan siitä, että toimittaisiin "oman pään mukaan". On siellä käytännössä kaikkea muutakin "keskeistä" kun nuo sun alleviivaukset. Oikeastaan kun käytännön sanamuoto on noin lyhyt voitaneen katsoa, että koko käytäntö on keskeistä. Itse nostaisin eri kohdat keskeisiksi kuin sinä. Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.44 (EET)
Vain yksi käyttäjä voi muokata artikkelia kerrallaan, jolloin vain yksi käyttäjä tekee tosiasiassa poistamisen. :) --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.49 (EET)
...ja aika nopeasti sen yhden käyttäjän toimet saatetaan kumotaan, jos ne eivät ole jotenkin synkassa yhteisön linjan kanssa. Periaatteessa kaikki lisäykset ja poistot keskusteluihin ovat ehdotuksia siitä miten asiat voisivat olla ja yhteisö sitten hylkää tai hyväksyy ehdotukset. Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.01 (EET)
Noin artikkeleissa, mutta keskustelusivut eivät ole artikkeleita, eikä niille kirjoitetut jutut ole ehdotuksia sinänsä, vaikka toki kommentissa voidaan ehdottaa jotakin ja silloin kyse on ehdotuksesta. ---Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.07 (EET)
Kyllä tuo malli ulottuu ihan keskustelusivuillekin asti. Älyttömyydet poistetaan ja jollain tavalla hyödyllinen tavara säästetään. Yhteisö voi jopa rajoittaa yksittäisen käyttäjän oikeutta osallistua keskusteluihin tai peruuttaa oikeuden kokonaan. Gopase+f (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 22.14 (EET)
Ehkä noin? Toivottavasti muutkin kommentoivat. Kuitenkin kunhan eivät kohdistu poistajaan. Koskeeko tuo kunhan eivät kohdistu poistajaan myös häiriköintejä ja selkeitä asiattomuuksia? Vai viittaako sana jotka vain henkilökohtaisiin hyökkäyksiin? Tuossahan on iso merkitysero. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 09.59 (EET)
Nähdäkseni Wikipedian keskustelusivujen tarkoitus on ratkaista niitä ongelmia, joita Wikipedian artikkeleissa on. Kahvihuoneissa voidaan keskustella koko Wikipedian parantamisesta. Myös käyttäjäsivujen kuskustelusivut ovat pääasiassa Wikipedian tekstien ongelmien ratkaisuja varten. Voidaan kai myös jonkin verran keskustella myös esimerkiksi artikkelin aiheen sisällöstäkin, mutta varsinaisesti keskustelun pitäisi olla ongelmanratkaisukeskustelua teksteistä. Keskustelua pitäisi käydä dialektiseen tyyliin: ensin perustellen esitetään väite jostain asiasta, jota vastaan voi esittää vastaväitteen perusteluineen. Keskustelu etenee näin, kunnes saavutetaan yhteisymmärrys ja päätös käsiteltävästä asiasta. Jos tätä ei huomata noudattaa, muualta sosiaalisesta mediasta Facebookista tai nettikeskustelufoorumeista siirtyy sellaista keskustelutyyliä, jota ei Wikipediassa tarvita, siis ns. itseilmaisua, ad hominem ja muut argumentointivirheet ja muuta roskaa. Sellainen aineisto, joka ei koske aihetta voi ja oikeastaan pitääkin poistaa. "Muokkaus" -sanan sijasta pitäisi alkaa käyttää sanontaa Wikipedian "parantaminen" ja sitä varten täällä keskustellaan. Eli keskustelusivujen määritelmä on Wikipedian ongelmien ratkaiseminen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 12.54 (EET)
Artikkeleiden keskustelusivuilla voi myös mm. esittää mitä artikkelista vielä puuttuu, esittää artikkeliin lisättävää, jakaa lähteitä ja esittää parannusehdotuksia. Nämä eivät koske suoranaisesti sitä mitä artikkelissa jo on, vaan ne tulisivat artikkeliin riippumatta siitä mitä artikkelissa varsinaisesti jo on. Artikkelin nykysisällön ei siis tarvitse olla lähtökohta, vaan uudet asiat tulevat nykysisällön "ulkopuolelta". --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 13.03 (EET)
No joo, tarkoitan tekstillä myös kuvia, taulukoita, karttoja, typografiaa, ladontaa, taittoa ja linkkejä. Myös tekniset asiat kuten wikikoodi, mallineet ja wikimedia-tietokannat ovat laajassa mielessä tekstejä. Keskusteluissa pitää yrittää ratkaista kaikkia niitä ongelmia jotka liittyvät tekstien parantamiseen. Ja tottakai niitä ovat asiat, joita teksteistä puuttuvat. On Wikimediassa nähty silloin tällöin myös näyttäviä "salonkileijonia", jotka näyttävät norkoilevan vain keskustelusivuilla. Ilmeisesti heidän toimintansa kuitenkin vain vieroittaa niitä, jotka haluaisivat oikeasti parantaa Wikipediaa. Keskustelusivuille ei kai voi toivoa mitään sellaista, joka tukahduttaa, haittaa tai hidastaa tehokasta Wikipedian parantamista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.22 (EET)
Artikkelin keskustelusivu on eri asia kuin artikkeli. Artikkelista on vain yksi versio kerrallaan ja se on siinä. Keskustelusivu on loputon -- se jatkuu loputtomasti ja sitä arkistoidaan tarpeen mukaan. Artikkeliin verrattuna artikkelin keskustelusivu on kuin kaatopaikka täynnä vaikka mitä turhaa ja tyhmääkin. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.25 (EET)
Joo ja jotkut viihtyy kaatopaikalla. ;) Toistan vielä teesini, että artikkelin keskustelusivulla pitäisi keskustella ongelmakeskeisesti pääasiassa artikkelista tekstinä ja kahvihuonekeskusteluissa Wikipediasta tekstikokonaisuutena. Muu on roskaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.38 (EET)
Laajasti ymmärrettynä varmasti. Artikkelin ongelma vain voi olla sellainen jota ei näy. Siis ei näy artikkelissa mitenkään "tässä se ongelma seisoo". Sitä ei siis välttämättä havaita, ja sitten sanotaan, että artikkelin keskustelusivulla oleva kommentti ei liity artikkelin kehittämiseen tai se on vain mielipide, vaikka kommentti liittyy selvästi artikkelin aiheeseen ja mielipiteitähän parannusehdotukset kaikki (ja jopa se onko artikkelissa vikaa vai ei). Ongelma ei vain "seiso artikkelissa", joten kommenttia voi olla vaikea ymmärtää, ellei itse havaitse ongelmaa tai tunne artikkelin aihetta. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.43 (EET)
Voidaan sanoa, että artikkelin puutteet ovat näkymättömiä. Puutteita on, mutta ne eivät näy artikkelissa sinänsä (koska ne puuttuvat). --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.48 (EET)
En ymmärrä mitä tarkoitat, kun kirjoitat että ongelma "ei näy". Jotta asiasta voi keskustella, keskustelijan pitää osoittaa ongelma jollain tavalla. Esimerkiksi: "Tästä artikkelista puuttuu selkeä määritelmä." Eikös se liity tekstiin ja sen parantamiseen? Olen juuri toista mieltä kanssasi tuosta, että artikkelin keskustelusivulla ongelman pitää liittyä artikkeliin, seisoi se tai istui tai ryömi siinä tai ei.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 14.56 (EET)
Totta kai artikkelin keskustelusivulla käytävä keskustelu liittyy artikkelin aiheeseen, sillä määritelmällisesti artikkelien keskustelusivut ovat artikkelin kehittämisestä käytävää keskustelua varten. Artikkelin keskustelusivu ei ole keskustelupalsta artikkelin aiheesta käytävään keskusteluun vain huvin vuoksi, ilman tarkoitusta kehittää artikkelia jotenkin keskustelun avulla. Artikkelin keskustelusivulla käytävä keskustelu on siis tavoitteellista -- sen tavoitteena on kehittää artikkelia eli esim. lisätä, poistaa tai korjata. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 15.03 (EET)

Saako omalla käyttäjäsivullaan kertoa työnantajansa nimen tai linkittää sen kotisivuille?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Saanko esim. minä kirjoittaa työskenteleväni Konecranesilla tai lisätä linkin Konecranesin kotisivuille omalla käyttäjäsivullani? Vai onko tuo mainostamista ja siksi kiellettyä? No, Konecranes oli huono kuvitteellinen esimerkki. No sanotaan vaikka Stockmann, kun sieltä tavallinen ihminen voisi jopa kuvitella ostavansa jotain kuluttajatuotteita. --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.54 (EET)

Eräs käyttäjä on lisännyt käyttäjäsivulleen linkin sivustolle, jota hän kertoo ylläpitävänsä (en tiedä ylläpitääkö työkseen tai onko sivusto jotenkin voittoa tuottava). --Hartz (keskustelu) 25. helmikuuta 2015 kello 21.56 (EET)

Wikimedian nykyiset käyttöehdot vaativat ilmoittamaan työnantajan, jos tämä maksaa Wikipedian muokkaamisesta. Oman käyttäjäsivukäytäntömme mukaan taas sivu ei saa olla ”pelkkä mainos”, joten tätä linkitystä ei kannata yrittää viilata myyntihenkiseksi. --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 06.37 (EET)
Wikimedia-säätio on sanonut, että "jos teet työtä [Konecranes] -yritykselle ja omaan toimenkuvaasi kuuluu [Konecranesista] kertovien Wikipedia-artikkelien muokkaaminen, täytät käyttöehtojen vähimmäisvaatimuksen jos yksinkertaisesti sanot käyttäjäsivullasi, että muokkaat [Konecranes] -yrityksen puolesta".1 Olen huomannut muiden käyttäjien kohdalla, että ylimääräinen selittäminen edustamastaan yrityksestä omalla käyttäjäsivulla voidaan helposti tulkita mainonnaksi. Konecranesin tapauksessa riittäisi kun sanoo, että se on suomalainen nostureita valmistava ja kunnossapitopalveluita tarjoava pörssiyhtiö. Linkki yrityksen kotisivulle on mielestäni turha, etenkin kun yrityksestä on Wikipedia-artikkeli. --Dodi 8238 (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 08.19 (EET)

Käyttäjä Käyttäjä:Musamies kirjoitti erään käyttäjän keskustelusivulla, että linkitykset eivät kuulu Wikipediaan ja vaati käyttäjää poistamaan yrityslinkin käyttäjäsivulta. Onko tästä jokin käytäntö? Ei saa linkittää? Minua muuten häiritsee vähän se, että Wikipedian mobiiliversiossa korostuvat artikkeleita viimeksi muokanneiden käyttäjien nimimerkit, "sivua on viimeksi muokannut Hartz" -tyyppisesti, jolloin käyttäjäsivut korostuvat todella paljon ja ovat siten helposti löydettävissä. Esimerkiksi Wikisanakirjan puolella melkein joka toisessa artikkelissa lukee mobiiliversiossa "viimeksi muokannut Hartz". Nykyään mobiiliversion kautta tulee n. 30 % (?) sivulatauksista ja osuus on kasvava... Mobiiliversio tekee Wikipediasta oikean mainostusalustan, jos käyttäjäsivuilla on mainoksia/yrityslinkkejä. Tämä tavallinen työpöytäversio ei ole niin ongelmallinen, koska se ei korosta käyttäjäsivuja samoin. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 09.40 (EET)

Tähän nimenomaiseen sivuun liittyen, niin katsoin mitä sivulla oli. Pääpiirteissään sivu oli minusta OK mukaanlukien linkki siihen firmaan jossa henkilö kertoi olevansa töissä. Linkin alapuolella oli jonkun verran tekstiä joka kertoi firman toiminnasta ja oli siten kirjoitettu, että sen pystyi tulkitsemaan mainosmaiseksi. Tätä tekstiä 2 lausetta joissa ja pätkän pituus oli noin 1/6 koko sivun pituudesta. Loppuosa kertoi miksi henkilö muokkaa Wikipediaa ja sisälsi mm. käyttöehdoissa mainitun tiedon siitä, että tekee yrityksen nimissä muokkauksia. Muokkauksia katsomatta en osaa sanoa oliko tuo maininta vaadittu tässä tapauksessa vai ei, mutta ihan kohteliasta se oli kuitenkin kertoa. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 10.09 (EET)

Omasta mielestäni riittää, kun käyttäjäsivulla on kerrottu henkilön työskentelevän yrityksen X palveluksessa, sikäli kun se jotenkin korostuu hänen muokkauskäyttäytymisessään (esim. muokkaa työnantajaansa liittyviä artikkeleita). Mikään ilmainen mainospalstahan tämä ei ole. Ja mitä tulee "hyödyllisten linkkien" lisäämiseen käyttäjäsivulle, niin tuossa tulkitsisin siten, että siihen saa kerätä linkkejä, jotka helpottavat omaa muokkaustekemistä. Eli vaikkapa tietokantoja, tulospalveluita jne, ei niinkään yksittäisten kivojen yritysten linkkejä ihan vain huvikseen.--194.100.8.254 26. helmikuuta 2015 kello 09.55 (EET)

Yritystunnukset kiellettyjä?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Nokian Renkaat (keskustelu · muokkaukset) on valinnut tuollaisen nimen ja kertoo edustavansa yritystä. Tästä nyt on kuitenkin ilmeisesti epäselvyyttä, että onko tuollainen käyttäjätunnus käyttäjätunnuskäytännön vastainen? Viimeisten kahden vuoden aikana on ainakin pyydetty vastaavia vaihtamaan käyttäjätunnuksia. Tästä on nyt jotain ko. käyttäjän keskustelusivulla, Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaululla ja sivulla Keskustelu Wikipediasta:Käyttäjätunnus. Keskustelua on siis kolmessa paikassa ja nyt täällä neljännessä, jossa keskustelu varmaan kannattaa käydä. Byrokraatit varmaan tietävät parhaiten? Huhuu, Käyttäjä:Ejs-80. Kirjoittakaa herranjestas käyttäjätunnuskäytäntö niin, että se yksiselitteisesti kieltää yritystunnukset, jos se kerran on asianlaita. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 12.14 (EET)

Nyt kun tarkastelee tuota, niin kielletään hämäystarkoituksessa yritykseen viittaavat tunnukset, sekä useamman henkilön käytössä olevat tunnukset. Tarkennus tosiaan voisi koskea sitä, jos todella on yrityksen käyttäjätunnus (miten todistetaan, sana sanaa vastaan jne?), jos vain yksi henkilö ko. tunnusta käyttää.--194.100.8.254 26. helmikuuta 2015 kello 12.22 (EET)
Niin, useamman henkilön käytössä olevat tunnukset. Tuossa tulee tilanne sana sanaa vastaan, että onko todella yrityksen edustaja. Käyttäjätunnuksia ei saisi myöskään siirtää seuraavalle viestintäosaston työntekijälle, jos oma pesti yrityksessä päättyy tms. Käyttäjän Ejs-80 kanssa olen tästä keskustellut hänen keskustelusivullaan joskus ja hän muistaakseni silloin sanoi, että yritystunnukset ovat kiellettyjä. Ne perustelut voisi kirjoittaa tänne kaikkien nähtäviksi ja selventää käyttäjätunnuskäytäntöä, jotta se kieltäisi yritystunnukset yksiselitteisesti. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 12.26 (EET)
Periaatteellinen valinta: joko sanamuoto sellaiseksi että yritystunnukset ovat selkeästi kiellettyjä (ja voidaan vedota tähän pykälään tarvittaessa) tai sitten annetaan yritystunnusten jatkaa, kunhan eivät käytä Wikipediaa omien tuotteidensa promoamiseen, kilpailijoidensa promoamiseen jne.--194.100.8.254 26. helmikuuta 2015 kello 12.28 (EET)
Yritystunnus voi olla vandaali, joka lokaa yritystä Wikipediassa tarkoituksellisesti. Yritystunnuksen takana voi olla monta henkilöä (koko viestintäosasto). Yritystunnusta varmaan yritettäisiin siirtää seuraavalle viestintäosaston työntekijälle -- ainakin houkutus siihen on olemassa. Joku voisi väittää, että yritystunnuksen lisäyksiin pitäisi luottaa, koska yrityksen edustaja varmasti "tietää paremmin" -- vaan mitä jos kyseessä on vandaalitunnus? Mitään keinoa sen varmentamiseen, että kyseessä todella olisi yrityksen edustaja, meillä ei ole. Joten kaikkea saa väittää vapaasti, eikä kukaan voi mitenkään vääräksi todeta. Käyttäjätunnuksen pitäisi kuulua joka tapauksessa yhdelle yksittäiselle ihmiselle eli Matille tai Merjalle, ei jollekin joukolle, kuten organisaatiolle tai vaikkapa Pohjois-Korealle, koska käyttäjätunnus kuuluu lähtökohtaisesti yhdelle elävälle ja hengittävälle ihmiselle. Bottiyhteistunnukset ovat poikkeus sääntöön, joka tehtiin tietoisesti. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 12.33 (EET)
Edellä sanottiin: "Käyttäjätunnuksia ei saisi myöskään siirtää seuraavalle viestintäosaston työntekijälle, jos oma pesti yrityksessä päättyy tms." Jos kuitenkin eroava työntekijä ilmoittaa täällä käyttämänsä salasanankin seuraajalleen, joka sitten ryhtyy muokkaamaan artikkeleja samalla käyttäjätunnuksella (ja mahdollisesti vaihtaa salasanan), taitaa olla aika pieni todennäköisyys, että asia tulisi ilmi. Saman yrityksen muilla työntekijöillä tai johtajillakaan ei liene kovin suurta intressiä paljastaa, että niin on tehty, vaikka he sen tietäisivätkin, varsinkaan jos johtajat itse ovat kehottaneet viestintäosaston työntekijöitä niin tekemään, mikä sekin on täysin mahdollista. -KLS (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.21 (EET)
Käyttäjätunnusten tulee olla henkilökohtaisia (Wikipedia:Käyttäjätunnus: ”Käyttäjätunnus on henkilökohtainen käyttäjätili”), ja yllä mainitun kaltaiset ryhmää edustavat käyttäjätunnukset onkin käytännössä kielletty. Enwikissä on mielestäni aika hyvin valotettu tätä asiaa: en:Wikipedia:Username policy#Usernames implying shared use. –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.02 (EET)
Paino siis käyttäjätunnuskäytännön kohdalla "ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" eli Nokian Renkaat edustaa yritystä = ryhmää? Organisaatiot ovat siis ryhmiä? Voisi tuon varmaan käytäntöön selkeämmin kirjoittaa -- ikään kuin auki. Yritystunnuksille joudutaan kuitenkin harva se päivä linkittämään tuohon käytäntöön, niin olisihan siellä hyvä olla selkeä maininta "yritystunnukset ovat kiellettyjä, sori vaan". --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.11 (EET)
Siinä mielessä selkiyttäminen voisi olla paikallaan, että asiasta on toistuvasti keskustelua, vaikka juuri tällaisia Nokian Renkaat -tyyppisiä käyttäjänimiä on pidetty kiellettyinä jo pitkään. –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.22 (EET)
Niin on pidetty kiellettyinä jo pitkään, mutta kun antaa yritystunnukselle linkin käyttäjätunnuskäytäntöön ja hän lukee sen, niin hän kommentoi, että "ei yritystunnuksia ole erikseen kielletty" tai "en löytänyt sivulta mitään kohtaa, jonka mukaan yritystunnukset olisivat kiellettyjä. Olepa sitten siinä vastaanottamassa näitä kommentteja ja sanomassa, että "no, on ne silti kielletty, vaikka käytännössä ei niin suoranaisesti lue". Tämä on se ongelma. Ja tähän tarvitaan korjaus. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.26 (EET)
Seuraavanlaisia käyttäjätunnuksia ei sallita -luetteloon voisi esimerkiksi lisätä enwikin tapaan kohdan ”Käyttäjänimet, jotka yksiselitteisesti edustavat yritystä, yhtiötä, laitosta, ryhmää tai tuotetta”. Sitten voidaan tarkentaa erikseen sitä, sallitaanko Jack Smith at the XY Foundation -tyyliset vai ei (enwiki sallii). –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.40 (EET)
"edustaa jotain" on abstraktio, joka ei kerro minkämuotoiset tunnukset ovat sallittuja tai kielletyjä". Sen sijaan jos luetellaan eri perustapaukset, ja otetaan kanta niihin, asia on selvä. Itse ymmärsin aiemmin fi-wikin käytännöstä, että se sallisi tuon, mutta sitten joku kertoi, että tulkinta on ettei se salli, mutta miksi tulkita, kun voi sanoa suoraan? Oma valintamme on, omaksummeko saman vai eri kannan kuin en-wiki. Tärkeää on vain se, että kanta eri perustapauksiin sanotaan suoraan. Jos etsii perustelua sille, miksi tässä otettaisiin eri kanta kuin en-wikissä, mikäli niin halutaan tehdä, niin se voisi varmaan olla nimeltään esim. "käyttäjätunnusten promotionaalisuuden tiukempi tulkinta". Eli tulkinta ei silloin olisi käytännön sanamuodon ja todellisuuden välillä vaan perriaatteren ja käytäntöön sisällytettyjen yksiselitteisten valintojen välillä. Silloin tulkinnasta huolimatta käytäntö olisi yksiselitteinen.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 19.08 (EET)
Ei yritys ole mikään "ryhmä". Ne ovat kaksi eri suomen kielen sanaa, joilla on eri merkitys. Nykyinen käyttäjätunmnuskäytäntö on käsittämätön ja kielenvastainen, eikä' siitä voi tietää mitä se tarkoittaa. Keskusteluissa on kuulemma erikseen soviyttu, että se tarkoitaa sitä, että käyttäjätunnuksessa ei saa esiintyä organisaation nimeä, mutta kukan ei ole vieläkään osannut kertoa, miksi ihmeessä se ei voi lukea käytännössä suoraaqn sen sijaan, että se mitä käytäntö oikeasti tarkoittaa, kulkee jonain kirjoittamattomana perimätietona, jota ei voi jostain käsittämätömästä syystä kirjoittaa minnekään. Jos tarkoiteyaan "organisaation nimen sisältävä", niin miksi ei voida kirjoittaa "organisaation nimen sisältävä" vaan kirjoitetaan jotain hämärää puppujargonia. Se edustaako käyttäjätunnus yyhmää (ryhmä = useammasta ihmisestä koodstuva joukko; ryhmä <> organisaatio) tai onko se jaettu, on kokonaan eri asia ja eri tapaus kuin se, sisältääkö käyttäjätunnus organisaation nimen. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.48 (EET)
Käyttäjätunnus, jonka nimenä on yrityksen nimi, viittaa voimakkaasti siihen, että se on yritystä edustavien ihmisten (ei tietyn yksittäisen ihmisen) käytössä, joten kyllä sellaiset ovat siinä mielessä ryhmää edustavia. Tässä keskustelussa olisi tosin hyödyllistä keskittyä siihen, mitä tehdään nykykäytännön selventämiseksi. –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.56 (EET)
Jos haluttaan selventää nykykäytäntöä, niin luetellaan tietenkin mitkä perustapaukset ovat kiellettyjä ja mitkä sallittuja, eikä kirjoiteta jotain käsittämätöntä abstraktia höttöä. Ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotain käsittämätöntä, abstraktia, kielenvastaista höttöä, kun kerran on täysin mahdollista sanoa asaiat suoraan ilman mitään keinotekoista "tulkinnan" tarvetta. Toteutuneesta menettelystä olen ymmärtänyt, että pelkkä yrityksen ja organisaation nimi on nykyäänkin meillä kieletty, samoin kuin toteutuneen menettelyn perusteella (näin ainakin minulle on sanottu) myös organisaation nimen sisältävä, silloinkin kun se ei ole jaettu eikä ryhmää edustava (eli esim. "Matti_Meikalainen_Savonlinnan_kaupunginmuseo"). Jos näin on, niin miksi ihmeessä nämä sovitut nämä ohjeet eivät voi lukea käytännösä suoraan? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.44 (EET)
Tässä muuten esimerkki aiheeseen liittyvästä käyttäjänimenvaihdosta, jonka itse hyväksyin helmikuun alussa, koska pidin pyydettyä nimeä riittävän henkilökohtaisena: Wikipedia:Käyttäjätunnuksen vaihto#Enerocoy_.E2.86.92_EnerocPerttu. –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.10 (EET)
Vai oliko sittenkään riittävän henkilökohtainen? Höm. Voinko olla KonecranesHartz? --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.11 (EET)
No, asiastahan voidaan nyt keskustella tarvittaessa enemmän. Itse fiwikin käytäntöteksti sallii mielestäni tulkinnan siltä kantilta kuin sitä enwikin vastaavassa käytännössä käsitellään (kohta ”However, usernames are acceptable if...”), joskin ko. käyttäjä pyysi myöhemmin uutta nimenvaihtoa. –Ejs-80 26. helmikuuta 2015 kello 17.17 (EET)
Silmääni otti vain tuo uusi nimenvaihto, joka johtui siitä että käyttäjänimestä tykättiin kyttyrää eli muut käyttäjät passittivat vaihtamaan käyttäjänimen, long story short. Oliko sitten liian mainosmainen? No, ehkä KonecranesHartz olisi jotain Konecranesin tyrkyttämistä joka paikassa? Hmm... --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.22 (EET)

On täysin mahdollinenen positio, että käyttäjätunnus ei saa sisältää organisaation (yritys tai muu organisaatio) nimeä), ja ymmärtääkseni se on myös nykyinen keskusteluissa sovittu menettely. Ainoa avoin kysymys on, miksi ihmeessä se ei voi lukea suoraan suoraan käytännössä, sen sijaan että käytännössä lukee jotain käsittämätöntä, mitään tarkoittamatonta tai epäselvää puppujargonia, josta kukaan ei voi ilman eri selitystä tietää mitä se tarkoittaa. Mitään perustetta ei ole tällaiselle "tulkinnalle", kun kerran selvästi ymmätääkseni on sovittu, että menettely on tämä, sikäli mitä olen ymmärtänyt aiemmista keskusteluista. Se että käytännössä on käsittämätöntä puppujargonia, on aivan tarpeetonta, jos noin kerran on sovittu ja menettely on tämä.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.38 (EET)

Käyttäjätunnuskäytäntöön on siis kirjoitettava asia selkeämmin: "Yritystunnukset ovat kiellettyjä". --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.41 (EET)

No toinen kysymys on, että saako käyttäjätunnuksessa lukea käyttäjätunnuksen osana yrityksen nimi, esim. "KonecranesHartz"? --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.41 (EET)

Oma käsitykseni nykyisen käyttäjätunnuskäytännön perusteella sen luettuani oli, että saa, ja jaoin tätä neuvoa vuosikaudet kaikille pelkän organisaation nimen käyttäjätunnuksekseen valinneille (joista kuitenkaan yksikään ei koskaan palannut, johtuipa se neuvostani tai ei), mutta sitten joku kertoi minulle että suullisena perimätietona kulkeva (so. itse käytäntöön kirjoittamaton menettely) onkin että ei saa. Se on ihan mahdollista, mutta edellenkin kysyn: miksi se ei voi lukea käytännössä suoraan? Mistä sen voi nyt tietää käyttäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva käyttäjä, kun sitä ei voi muuten kuin sattumalta saada tietoonsa edes monta vuotta muokannut wikipedisti?--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.53 (EET)
Niinpä. Tuotemerkit myös otettava huomioon, esim. "BonAquaUrjanhai". --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.55 (EET)
Tuon nimi oli kai englanniksi "Promotional username"-. En muista mikä oli en-wikin käytännön kanta tuohon, mutta luultavasti se olisi sieltä luettavissa.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.59 (EET)
En wikin käytännössä on lueteltu kaikki eri perustapaukset sekä kunkin kohdalla se, onko ko. perustapaus sallittu vai ei ja jos niin miksi. Miksi meillä ei voi olla myös näin? Mikään pakko ei ole, että kannat eri perustapauksiin olisivat samat kuin en-wikissä, mutta mikä niitä estää luettelemsasta? Sen sijann on poimittu ja käännetty en wikistä joitain irrallisia rivejä sieltä täältä ja lisätty tai poistettu niihin jotain satunnaisia sanoja abstraktiksi hötöksi, josta on mahdoton tietää, mitä se tarkoittaa, sen sijaan että sanottaisiin suoraan se mitä on sovittu.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 17.58 (EET)
Kannatan sitä, että matkitaan en-wikistä kyseinen lista. --Whitetabor (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.49 (EET)
Kuten yllä, mutta nykytilanne johtuu siitä että on kiva ensin tapella keskustelusivulla, sitten ylläpitäjien keskustelusivulla ja lopuksi eri kahvihuoneissa kilometrimääriä. Sillä saadaan eloa Wikipediaan ettei käy kenenkään aika pitkäksi. --85.76.74.105 26. helmikuuta 2015 kello 18.53 (EET)
En-wikissä käytännöt ovat kehittyneempiä, paremmin mietittyjä, oikein yrityksen ja erehdyksen kautta vähitellen muotoutuneita... ja varmasti en-wikissä ollaan Wikimedia-säätiön "virallisten ohjeiden" mukaisia. --Hartz (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.54 (EET)
Mistä nuo kaikki perustapaukset ja niihin liittyvät perustelut löytyvät? Tarkoitatko en-käytäntösivun tekstiä vai jotain erillistä luetteloa? Voisitkohan antaa esimerkin onnistuneesta muotoilusta asian suhteen, se konkretisoisi kritiikkiäsi fi-käytännön epäselvyydestä. Mikä siinä on erityisen abstraktia höttöä ja miten ajattelisit sen korjautuvan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 00.51 (EET)--
En-wikin käytäntösivun teksti sisältää maininnan yleisimmistä perustapauksista esimerkeillä ja lisäksi perustelut. Jostain syystä fi-wikin teksti ei sisällä. Niin kuin sanoin, kannan perustapauksiin ei tarvitse olla sama, mutta en näe mitään syytä, miksi kantaa kuhunkin perustapaukseen ei voi sanoa suoraan, koska käytännön nykyisistä sekavista sanamuodoista on mahdotonta toistettavalla tavalla johtaa kantaa näihin perustapauksiin. En-wikin käytännön muotoilu on mielestäni onnistunut, koska sieltää näkee, minkä muotoiset tunnukset ovat sallittuja ja minkä muotoiset eivät ja on vieläpä perusteltu miksi. Jos johonkin yksittäiseen tapaukseen halutaan ottaa eri kanta tai käyttää eri perusteluja, se on mahdollista. Fi-wikin käytännöstä tätä ei näe, vaan se mitkä ovat sallittuja kiellettyjä, perustuu jostain käsittämättömästä syystä "tulkintaan", vaikka mitään tarvetta ei olisi antaa sen perustua johonkinb kirjoittamattomaan "tulkintaan", kun asiat kerrran voi sanoa suoraankin. Niin kuin sanoin, itse olin piitkään siinä uskossa, että tunnukset muotoa "organisaation_nimi_henkilön_nimi" ovat sallittuja käytännön perusteella, ja joku tuli samaan tulkintaan tässäkin keskustelussa, mutta aiemmin minulle sanottiin, ettei tällaista tulkintaa voi tehdä, vaan sovittu de facto menettely on, ettei organisaation nimi saa esiintyä käyttäjätunnuksessa. Tämä on aivan mahdollinen positio, niin kuin myös en wikin positio, että saa, on mahdollinen, mutta olipa yhteisön kanta kumpi vaan, niin "tulkitseminen" on tarpeetonta, kun perustapaukset, kannan niihin ja perustelut voi sanoa suoraankin. Siitä olisi mm. se apu, että käytäjätunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen tuleva käyttäjä voisi lukea käytännöstä, mitä vaihtoehtoja hänellä on valittavanaan. Nykyisestä käytännöstä sitä ei osaa ilman eri seliteystä kirjoittamattomasta menettelystä tai "tulkinnasta" sanoa edes monta vuotta muokannut wikipedisti, eikä mitenkään läyttäjäytunnuksen luomista suunnitteleva mahdollinen uusi käyttäjä. Mitään tarvetta tuollaiselle "ytulikinnan" varaisuudelle ei ole. Se mikä on sallituu ja mikä on kielletty, on mahdollista ja on syytä sanoa suoraan ilman "tulkinnan" tarvetta.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 12.23 (EET)
Esimerkiksi "Kansallisarkiston_tiedotustiimi" olisi ryhmää edustava käyttäjätunnus. "Ville_Virtanen_Kansallisarkisto" ei ole ryhmää edustava käyttäjätunnus, koska ryhmä voi olla esimerkiksi jonkin organisaation tiedotustiimi, mutta itse organisaatio ei ole ryhmä. Jos halutaan kieltää organisaation nimen sisältävät käyttäjätunnukset, niin pitää kieltää organisaation nimet sisältävät käyttäjätunnukset, että joku muukin kuin kirjoittamattomista menettelyistä ja "tulkinnoista" perillä oleva ymmärtäisi ilman eri selitystä, mitä on haluttu kieltää ja mitä sallia. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 12.36 (EET)
Tai siis siellähän on ensin esitetty selkeät periaatteet ja sitten tavallisimpia esimerkkejä. Mutta kun jo niillä ehkä 85 % tapauksista tulee katetuiksi, niin "tulkittavaa" jää vähän, sen sijaan että kaikki olisi aivan tarpeettomasti "tulkintaa".--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 12.53 (EET)

Vastakkainen näkemys: Yritystunnukset pakollisiksi. Jos muokataan yrityksen nimissä, yrityksen nimen on käytävä ilmi jo käyttäjätunnuksesta. Esimerkiksi jos viestintätoimisto muokkailee täällä asiakkaidensa lukuun, on selkeintä, että tunnus on nimellä Some Promotion Oy Hyyryläinen. Samoin jos poliitikko kirjoittaa politiikasta, tunnus olkoon esim. SKDL Hyyryläinen. Näin kaikille tulee selväksi, ketä edustetaan. Muissakin medioissa toimitaan selvästi nimellä näissä tilanteissa. Jos on pienyhtiö tai pienpuolue, pelkkä organisaation nimikin riittää. Jos esimerkiksi Michelinin renkaiden ominaisuuksista kirjoitetaan nimimerkillä Nokian Renkaat ja SDP:n törttöilyistä nimimerkillä PerusS Hyyryläinen, yhteisön on helpompi korjata mahdolliset epäneutraalit väitteet. Jos ei kirjoita omassa asiassaan, voi käyttää muuta nimimerkkiä. Nykytilanne on, että ilmestyy mainosmaisia firma- ja poliitikkoartikkeleita, eikä nimimerkistä näe kirjoittajan taustaa. Firman tai puolueen nimellä esiintymispakko johtaisi korkeampaan harkintaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 12.52 (EET)

Tästäkin on keskusteltu ja näkemyksiä esitetty. Säätiön käyttöehdothan vaativat, että vastikkeliiset muokkaukset, so. osana työnkuvaa tai toimeksiantona tehdyt, on ilmoitettava, ja edelleen tästä esitettiin eri näkemyksiä, olisiko hyvä vai eikö olisi hyvä, jos organisaatio, jota henkilö henkilö edustaa, esintyisi myös osana tunnusta vai tulisiko tiedon päin vastoin näkyä vain esim. käyttäjäsivulla tms. määritellyllä tavalla. Itse en ota tähän nyt kantaa, koska eri näkemyksiä oli, ainoa vaatimukseni on, että se mikä on joko sallittua tai kiellettyä, lukee käytännössä selvästi, mihin sitten ikinä päädytäänkään. - Tosinhan esim. politiikkaa täällä saattavat käsitellä myös eri puolueitten kannattajat ja vastustajat vapaa-ajallaan. Ja itsestään kirjoittamista ei suositella.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 13.02 (EET)
Selkeä sääntö on paras sääntö. Ja selkeä tunnus paras tunnus. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 15.13 (EET)

Joukkue-urheilijoiden merkittävyysraja[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ainakin itse olen ollut siinä olettamassa, että isoissa lajeissa (jääkiekko, jalkapallo, koripallo jne) pelaajien merkittävyysrajaksi riittää debyytti liigatasolla, oli peliaikaa sitten 5, 15 tai 25 minuuttia. Nyt kuitenkin Wähäviisas käynyt kyseenalaistamassa artikkeleita, joissa kyseinen kriteeri täyttyy. Omasta mielestäni kyseinen jaotteluperuste merkittävyyden suhteen on riittävä, mutta jos jonkun mielestä ei ole, niin mikä pitäisi olla rajana wikimerkittävyydelle?--Veli Himmeä (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.11 (EET)

Jos tässä on tarkoitus tiedustella nykyistä joukkueurheilijoiden merkittävyysrajaa niin tässä vastaus: tärkeimpien pääsarjojen pelaajat ovat wikimerkittäviä, mutta kaikkien maiden kaikkien lajien kaikkien pääsarjojen kaikki pelaajat eivät ole wikimerkittäviä. Jos tarkoitus on keskustella Wähäviisaan (runsaista) merkittävyyskeskusteluista, ni rohkeasti vaan kommentoimaan Wähäviisaan keskustelusivulle merkittävyyskeskusteluiden määrää. Jos taas on tarkoitus tiedustella jonkun tietyn merkittävyysrajan toimivuutta/hyödyllisyyttä, niin nähdäkseni käytäntö-kahvihuone on vähän huono paikka käydä keskustelua, joten jätän toistaiseksi kommentoimatta ko kysymystä. Gopase+f (keskustelu) 26. helmikuuta 2015 kello 18.54 (EET)
Wikipediassa ei tosiaan ole mitään virallista käytäntöä urheilijoiden merkittävyydelle. Tapana on kuitenkin ollut esim. jääkiekossa ja jalkapallossa vaatia urheilijalta pääsarjaottelua jotta tämä olisi merkittävä. Tosin kaikki pääsarjat eivät todellakaan takaa merkittävyyttä. Käyttäjä:Najboljši koetti avata keskustelua ohjeen luomiseksi täällä, mutta keskustelu tyrehtyi. --Vnnen (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 02.07 (EET)
Käsittääkseni vain äärimmäisen harva joukkueurheilija on tietosanamerkittävä. --Esamatti1 (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.24 (EET)
Tuo kommentti kuulostaa jo tietoiselta trollaukselta tai joltain kulttuurivääristymältä. Hyvin monet joukkueurheilijat ovat tietosanakirjamerkittäviä. Brasilialaiset jalkapalloilijat? Kanadalaiset jääkiekkoilijat? NHL-pelaajat? --Hartz (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.32 (EET)
Kyseessä on käyttäjä, joka on tuonut esiin (urheilu)kulttuurin vastaisen agendansa avoimesti esiin aikaisemmissa keskusteluissa. Tarpeeksi isojen lajien pääsarjoissa esiintyneet joukkueurheilijat ovat kuitenkin yhtä merkittäviä kuin vaikkapa venäläiset taajamat. Fmurto (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 21.09 (EET)
Älkää lyökö käyttäjää. Keskustelkaa asioista. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 18.30 (EET)
Kyseisen kommentin tehnyt käyttäjä on avoimesti sitä mieltä, että moni Wikipedian merkittävyysrajat täyttävä joukkueurheilija on hänen mielestään epämerkittävä. Tämä oli siis selvennys ylempänä kommenttia trollaukseksi ihmettelevälle, eikä "käyttäjän lyömistä". Fmurto (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.08 (EET)
Otetaan huomioon, että joukkueurheilijoilla on tapana vaihtaa joukkueita, jolloin yksittäisen urheilijan uran seuraaminen on hyvinkin mielekästä puuhaa. Seuraavalla kaudella pelaaja voi olla jo toisessa joukkueessa. --Hartz (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.38 (EET)
Melkein kaikki hyvin merkittävä urheilu on joukkueurheilua. Yksilölajeja on aika vähän tai ne ovat pienimuotoisia. Merkittävää joukkueurheilua ovat esim. jalkapallo, baseball, amerikkalainen jalkapallo, koripallo, jääkiekko jne. Yksilölajeissa merkittäviä ovat esim. monet yleisurheilulajit ja hiihto. Suuret rahat ja katsojamäärät ovat pääsääntöisesti joukkuelajeilla. --Hartz (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.27 (EET)

Kyseenalaistin 2 liigapelaajaa, 2 poliitikkoa, 2 muusikkoa, virkamiehen ja tositv-juontajan. Eniten reaktioita herätti jääkiekko. Koska asia koskee muitakin kuin vain joukkueurheilijoita, jatkan eri otsikolla. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.44 (EET)

Aineisto on pieni, mutta tulkitsen tämän hieman yhteismitattomien asioiden rinnastamiseksi. Etkö edes osunut paikalle kyseenalaistamassa pienyrityksiä? --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 18.47 (EET)
Henkilöartikkeleista on kyse, eli yhteismitallisista asioista. Yritysartikkeli ei ole henkilöartikkeli. Voidaan varmaan käsitellä ne eri yhteydessä. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 19.00 (EET)
No tehdään sitten niin, mutta yritys on juridinen henkilö ja moni on joutunut siihen vastoin tahtoaan.. no, olkoon. tehdään kuin sanot. Nakkila on aloittanut keskustelun käytäntösivulla niin että mentäkään sinne. Lopetan tässä. Kiitos. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 19.35 (EET)

Henkilöartikkelien merkittävyysraja[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mikä on oikea paikka käydä keskustelua henkilöartikkeleiden merkittävyydestä yleisesti? Olen ymmärtänyt, että poistokäytäntö ja suuntaviivojen vetäminen vaativat äänestyksen yksittäisistä artikkeleista, eli siis yksittäisistä henkilöistä. Onko merkittävyyskeskustelu, voidakseen johtaa mihinkään, käytävä kunkin henkilön kohdalta erikseen? Vai voidaanko käydä yleinen keskustelu siitä, millainen henkilömatrikkeli Wikipedia on tai ei ole, ja järjestää sen jälkeen yleinen äänestys, millainen linja tulee jatkossa olemaan?

Aiemmista poistoäänestyksistä ja keskusteluista päätellen a) osa yhteisöä vastustaa matrikkelien luontia yleisesti, b) osa puoltaa/vastustaa tietyn alan kattavaa tai melko kattavaa matrikkelia ja c) osa puoltaa/vastustaa yksittäisten henkilöiden artikkeleita ottaen kantaa vain ko. henkilöön muttei yleiseen linjaan. Erimielisyyksiä ja rajanvetoja setvitään jatkuvasti, toisinaan henkilökohtaisuuksiin ja riitelyksi edeten.

Kysyn siis ensin keskustelun oikeaa paikkaa, ettei sitä tarvitsisi käydä toistuvasti tai väärässä yhteydessä. Asia koskee niin urheilijoita, taiteilijoita, poliitikkoja, virkamiehiä kuin vaikkapa puheenjohtajia tai asianajajiakin. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 11.44 (EET)

Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.. J.K Nakkila (keskustelu) 27. helmikuuta 2015 kello 16.14 (EET)
Hankala kysymys. "Rintamalinjat" ovat jo piirtyneet ja niiden siirtely ilman oikeaa proseduuria on käytännössä mahdotonta. Eli artikkeli kerrallaan merkittävyyskeskusteluun ja siitä sitten poistoäänestykseen jos merkittävyyskeskustelun perusteella sellaisen voi arvioida hyödylliseksi. Yleinen keskustelu voidaan käydä, mutta esim. pokemonien kohdalla keskusteluita oli vuosien aikana useita, kunnes varsinainen muokkaustyö yksittäisten artikkeleiden poistamiseksi alkoi. Yhtenä reittinä voi yrittää marginaaliaiheissa keskustelua wikiprojektin kautta.
Jos pitää antaa joku toimintaohje ilmeisen tavoitteesi ajamiseksi yleiskeskustelussa ni tässä logiikka esitettäväksi: 1) maailma on täynnä tietokantoja ja matrikkeleita. Kaikki yksittäiset ihmiset, jotka mainitaan tietokannoissa/matrikkeleissa eivät voi olla merkittäviä. => Pelkkien tietokanta- ja matrikkelimainintojen perusteella ei pitäisi tehdä artikkeleita. 2) laadukkaaseen ja tasapainoiseen artikkeliin ei voi päästä käyttämällä lähteinä ainoastaan sekalaista aihetta sivuavaa uutisointia lähteenä => pitäisi pyrkiä kirjoittamaan aiheista, joita on käsitelty lähteessä kokonaisuutena. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 10.06 (EET)
Rajatapauksissa toki merkittävyyskeskustelun kautta, mutta toisaalta ei pitäisi myöskään jokaista kyseenalaista vain kyseenalaistamisen ilosta. Sen vuoksi näitä rajanvetoja voisi selkeästi kirjata johonkin ylös, jotta ei tarvisi kaikkia keskustelua käydä miljoonaa kertaa edestakaisin. Poliitikot ovat merkittäviä, kun ovat tulleet valituiksi eduskuntaan tai eduskuntapuolueiden nuorisojärjestön puheenjohtajaksi (+SYL-puheenjohtajuus mielestäni riittää). Urheilijat merkittäviä isoissa joukkuelajeissa liigadebyytin saavuttamisen jälkeen, henkilölajeissa kun ovat jotain jalometalia saavuttaneet isoissa lajeissa aikuisten SM-tasolla, muuten kansainvälisissä kilpailuissa. Muusikot ja kirjailijat merkittäviä, kun julkaisseet jotain riittävän merkittävän lafkan kautta. Virkamiehet, asianajajat Wähäviisaan esille tuomista ryhmistä kyseenalaisimpia sen suhteen mihin raja vedetään. Omasta mielestäni siihen, että joko ovat muustakin yhteydestä tunnettuja tai ovat oman ertyisalueensa johtavia/merkittäviä ajattelijoita.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 10.30 (EET)
Emmä tiiä kannattaako tässä keskustelussa ihan kauheasti ruveta esittelemään yksittäisten käyttäjien mielipiteitä eri aihealueiden merkittävyyskynnyksistä. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 13.07 (EET)
Selkeät määrittelyt merkittävyysrajoista kohdentaisivat tämän median tekemiset oleellisimpiin asioihin. Mutta rajojen määrittämiset edellyttävät ko. asioiden syvällisempää ymmärtämistä. Epäilen vahvasti, ettei tästä mediasta löydy monenkaan aiheen osalta tuota ymmärtämistä. Urheilun henkilöartikkeleissa pitää ensin määritellä lajit ja kilpailut ja saavutukset (lajin sisällä M ja N) ja lisäksi lähde, joka luotettavasti kertoo, että saavutus pätee. Tuon jälkeen muun yhteisön pitää niellä merkittävyys. Esim. jalkapallosta löytyy luotettavaa tietoa eli lähteet (”matrikkeli”) vain pääsarjaa (Suomi) pelanneista miehistä (yht. n. 5000 henkilöä). Jalkapalloon sopisi hyvin laajennusmääritteitä tyyliin vähintäin 10 ottelua, pääsarjaottelu väh. 2 kaudelta jne. En usko olevan mitenkään mahdollista yksinkertaistaa tämän median merkittävyyskäytäntöjä. JKNakkilan kommentti yllä jää edelleenkin vain hurskaaksi toivotaan toivotaan merkittävyysmääritteeksi, lähdehän on se paikka, josta juodaan. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 11.56 (EET)
Kommenttinihan on ns. "käytäntö", jota ei kuitenkaan noudateta. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 14.24 (EET)

Käytäntösivujen horjuttaminen mallineilla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Sivun Käytännöt/Miten...syntyvät kohdassa yksi kerrotaan, että yksittäinen käyttäjä saa dokumentoida prosessien toimintaa. Saako yksittäinen käyttäjä oman mielipiteensä mukaan sijoittaa Wikipedian käytäntösivuille mallineita, joiden tarkoitus on kertoa, että yksittäisen käyttäjän mielestä joku käytäntö ei enää ole yhteisön konsensuksen mukainen? Esimerkkinä sivun Wikipedia:Merkittävyys muutoshistoria helmikuulta. Tämä ei ole mielestäni selvää, koska joskus voi todella olla tarpeen ilmoittaa, että joku käytäntö on selkeästi vanhentunut ja että sitä ei enää noudateta. Toisaalta tuon yleistyminen olisi myös kovin haitallista. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.25 (EET)

Saa. Yhtälailla yksittäinen käyttäjä voi poistaa mallineen, jonka jälkeen yksittäiset käyttäjät siirtyvät keskustelemaan keskustelusivulle siitä tarvitaanko mallinetta. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.30 (EET)
Ei saa. Ei käytäntöihin ole tarkoitus kirjata yksittäisten käyttäjien mielipiteitä. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.40 (EET)
No vastaan omaan kysymykseeni: ei saa. Näin saadaan aikaan (väliaikainen) enemmistö siihen suuntaan, miten itse asian enimmäkseen näen. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.51 (EET)

Mielipidetiedustelu aiheesta Wikipedia:Merkittävyys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mielipidetiedustelu aiheesta: Vallitseeko käytännöstä Wikipedia:Merkittävyys sen nykymuodossaan konsensus? J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.47 (EET)

  • Kyllä, käytännöstä sen nykymuodossa vallitsee konsensus
  1. Juu, ei se muuten olisi käytäntö.--Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.50 (EET)
  2. Nähdäkseni tammikuun alussa toteutetuissa mielipidetiedusteluissa selvisi yhteisön kanta tähän kysymykseen riittävän hyvin. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.07 (EET)
  • Ei, käytännöstä ei sen nykymuodossa vallitse konsensusta
  1. Hassu mielipidetiedustelu. Kaksi eri asiaa: 1) Onko käytännön sanamuodolle olemassa konsensus? On, koska se on käytäntö. 2) Keskustellaanko käytännöstä usein ja hartaasti ja esitetäänkö usein mielipide, että käytännölle ei ole yhteisön konsensusta? Näin tehdään. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.54 (EET)
  2. Nähdäkseni tammikuun alussa toteutetuissa mielipidetiedusteluissa selvisi yhteisön kanta tähän kysymykseen riittävän hyvin. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.07 (EET)
  3. Merkittävyyden linjanvedot tehdään tapauskohtaisesti äänestyksissä, ja se on väärin, koska se ei noudata mitään selvää sääntöä, kun sellaista selvää sääntöä ei ole. Eli tästä johtuen koko käytäntö on lähinnä mielivaltaa. Valehtelisin, jos sanoisin olevani tyytyväinen käytäntöön, joka tekee Wikipediasta lähinnä vitsin asiasta jotain tajuaville kriitikoille. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.53 (EET)

Keskustelu[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Eikös tän nykyisestä tulkinnasta ja soveltamisesta muokkaustyöhön just keskusteltu laajasti? Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.51 (EET)

Ohan tästä keskusteltu vaikka missä. Mitään päätöksiä ei kai missään kuitenkaan olla tehty? J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.59 (EET)

Ei voimassa olevasta käytännöstä tarvitse olla konsensusta. Muutenkin kysymyksenasettelu on typerä. Pitääkö olla konsensus siitä, että jostain on konsensus? --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.54 (EET)

Ei tarvitse, eikä tämä käytäntöä kumoaisi vaikka kaikki sanoisivat Ei. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.58 (EET)
Sehän nyt vielä puuttuisi, että mielipidetiedusteluilla alettaisiin käytäntöjä kumoamaan. Muutenkin käytännön kumoamiseksi tulisi olla konsensus käytännön kumoamisesta, eikä konsensusta siitä, että käytännön puolesta ei löydy konsensusta. Eikö olisi ollut paljon helpompaa tehdä mielipidetiedustelu siitä, mitä mieltä kukin on itse käytännöstä? Nyt kysytään mielipidettä siitä, mikähän muiden mielipide mahtaa olla. Täyttä ajanhaaskausta. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.08 (EET)
Jos on joku hyvä ehdotus siitä miten tuo helpompi mielipidetiedustelu toteutetaan (mitä tarkkaan ksysytään tms?) niin aloitan sen. :) J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.13 (EET)
Eipä tästä kannata mielipidetiedusteluja järjestää, ellei ole esittää jotain parempaa käytäntövaihtoehtoa tilalle. Siitä meillä varmaan on kuitenkin konsensus, että joku käytäntö pitää olla. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.21 (EET)
Itseasiassa mä olen sitä mieltä, että merkittävyyskäytännön vois poistaa kokonaan. Gopase+f (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.24 (EET)
Niinpä tietysti. No, tuosta lähtökohdasta olisi ainakin helppo toteuttaa mielipidetiedustelu/äänestys. --Otrfan (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 17.40 (EET)
Ääni tälle! Kannatan käyttäjän Gopase+f ehdotusta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.56 (EET)
Eihän hän ole edes tehnyt mitään ehdotusta. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 19.00 (EET)

Käytännössä tästä on sovittu konsensus, mutta jos se vakavasti haastetaan, ei se ole toimiva. Mielestäni on vaikea löytää nykyistä toimivampaa ratkaisua. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 15.55 (EET)

Keskusteluehdotus: Henkilöartikkelien merkittävyys[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Merkittävyyskäytännön mukaan artikkelin vähimmäisehto on, että aihetta on "käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä". Erikseen on määritelty suuntaviivoja, joilla perustellen kriteeri voidaan käytännössä ohittaa.

Wikipediassa on lukuisia artikkeleita elävistä henkilöistä. Suurta osaa heistä ei ole käsitelty huomattavan laajasti missään lähteissä verrattuna muihin saman alan henkilöihin. On muodostunut linja, jonka mukaan tiettyjen alakohtaisten rajojen ylitys riittää, eikä käsittelyä lähteissä tarkisteta.

Tämän seurauksena Wikipediasta on tullut eräiden alojen henkilömatrikkeli, johon pääsykynnys on hyvin matala. Esimerkkejä ovat urheilijat ja taiteilijat. Heille voi riittää debytointi omalla alallaan. Moni on suhteellisen tuntematon julkisuudessa. Jatkuvasti pyritään lisäämään artikkeleja henkilöistä, joiden saavutukset eivät ylitä edes matalaa kynnystä. Toisilla aloilla on korkea raja. Esimerkiksi poliitikkojen, virkamiesten ja sotilaiden tulee saavuttaa oman ammattinsa huippupaikka, jotta heidät katsottaisiin merkittäviksi. Tilanne ei ole tasapainoinen, vaan rima on toisilla alhaalla, toisilla ylhäällä.

Pääsy Wikipediaan voi olla kohdehenkilölle toivottua tai vastenmielistä. Artikkeli on ehkä kuin palkinto tai mainospaikka: osa onkin CV:n tai vaalimainoksen omaisia, osassa listataan henkilön kaupallinen tuotanto hyvinkin yksityiskohtaisesti. Toisaalta jos kohdehenkilö ei hae julkisuutta, artikkeli voi tuntua ikävältä.

Oma mielipide: Koska kyse on elävistä henkilöistä, olisi mielestäni noudatettava sekä harkintaa että tasapuolisuutta. Vain objektiivisesti merkittäviksi katsottuja henkilöitä kannattaa käsitellä. Jos artikkeleita luotaisiin vain henkilöistä, joita todella on käsitelty huomattavan laajasti lähteissä, varmistettaisiin myös artikkelien laatua. Tämän saavuttamiseksi tulisi äänestämällä (enemmistöpäätös 50 %) määrittää uudet merkittävyysrajat. Joillain aloilla raja kiristyisi, joillain saattaisi löystyä. Ihanteena olisi tasapaino eri alojen välillä. Rajoja sovellettaisiin ensin uusiin artikkeleihin ja myöhemmin, jos uudet rajat havaittaisiin hyviksi, myös vanhoihin. Nykytapa, jossa rajojen vähäinenkin muutos vaatii äänestyksen yksittäisistä artikkeleista sekä 70 % enemmistön, on kovin jäykkä ja käytännössä tarkoittaa nykytilan jatkumista ja asioiden kärjistymistä.

Ehdotan yleistä keskustelua aiheesta:

  1. Näkevätkö muut samoja ongelmia?
  2. Miten ongelmia voisi korjata?
  3. Jos korjattavaa on, miten se voidaan toteuttaa?

Rajaan historialliset henkilöt ehdotuksesta pois. Keskusteluehdotus päättyy tähän. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.04 (EET)

Edelleenkin kysyn, miten määritellään "huomattavan laaja"? Oleellinen tieto, jos kaikki päätetään sen perusteella.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 16.32 (EET)
”Käsitelty huomattavan laajasti” tarkoittaa, että lähteet käsittelevät aihetta suoraan ja tarkasti eikä tiedon erottelemiseksi tarvita uutta tutkimusta. Aiheen ei tarvitse olla käsittelyn pääkohde, mutta sivuhuomautus ei riitä käsittelyn laajuudeksi.”
Vähintäin siis kaksi muuten ehdot täyttävää lähdettä. Pudottaa pois suurimman osan hömppäasioista.
Mutta suomenkielisessä Wikipediassa konsensus toteutuu vain, jos kukaan ei ole eri mieltä (vrt. konsensus-ohjeen ikuinen luuppi). Kannattaisi myös konsensus kirjoittaa vastaavasti kuin esim. enwikissä (eli osittainenkin yksimielisyys kelpaa). --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 18.06 (EET)
Eli esimerkiksi äänilevy on merkittävä jos siitä kaksi eri tahoa on tehnyt siitä arvostelun henkilö on wikipedian kannalta merkittävä jos kaksi eri lehteä on haastatellut/kirjoittanut hänestä? --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 18.16 (EET)
Luotettava ja riipumaton lähde pitää olla, eli hömppälehtiä (hömppämedioita) ei ainakaan hyväksytä merkittävyysmäärittelyn perusteella. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 19.00 (EET)
Vastustan viimeiseen hengenvetoon. Riippumattomia lähteitä ei olekaan, vaikka ne itse sitä luulisivat olevansa. --Höyhens (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 19.40 (EET)
Niin no tässä toki toinen kohta. "Huomattavan laajan" lisäksi pitää määritellä "riippumaton lähde" (tai lista niistä), jotta tuoda voidaan sinällään käyttää aukottomana (?) ohjenuorana yhtään mihinkään.--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.02 (EET)
Se tarkoittaa kai aiheesta riippumaton. Eri lähteet voivat olla riippumattomia suhteessa eri aiheisiin. Pykälän tarkoitus on estää mainostaminen.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.07 (EET)
Onko Tilastopaja aiheesta riippumaton yleisurheilijoista kirjoitettaessa? Transfermarkt jalkapallossa? Seuran omat kotisivut/historiikki urheiluseurasta kirjoitettaessa? Tulkitaanko seuran kotisivujen käyttö mainostamiseksi, vai koskeeko pelkästään kaupallisia toimijoita (esim. Maikkarin ohjelmien ja tuotteiden mainostaminen Maikkarin lähteillä)?--Veli Himmeä (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.19 (EET)
Näitä voi miettiä. Ehkä voi myös katsoa mihin ohjeisiin on päädytty eri wikeissä.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 20.29 (EET)
”Aiheesta riippumattomissa” tarkoittaa, että aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.”
Eli jos ei löydy muuta merkittävyystodistetta kuin kilpailun järjestäjän, osallistujan, kilpailusta elävän jne tiedottamiset, merkittävyysedellytys ei täyty. Kyllä kaikista merkittävistä henkilöistä, myös merkittävistä urheilijoista löytyy asialähteitä. --80.220.88.144 28. helmikuuta 2015 kello 21.05 (EET)
Tuossa lienee perää. Huomattavan arvostettu IP voisi tietenkin kertoa kuka hän on etenkin ellei siinä ole jotain huomattavan noloa, varsinkin kun kannanotto on harvinaisen järkevä. Me wikipedistit kyllä osaamme saada kunnon riitoja aikaan keskenämme. (yli kymmenen vuoden kokemuksella) --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 05.34 (EET)
Tunnistan ongelman, olen kutsunut sitä ansioluetteloiden kopioitumiseksi Wikipediaan. Viimeksi huomasin ja huomautin asiasta artikkelissa Otso Kantokorpi, jossa pistää silmään se, että henkilön runsas julkaisuluettelo on esitetty sellaisenaan. Lisäksi artikkelista puuttuu hyvä johdanto. Parissa henkilöartikkelissa on ollut ongelma, että noita ei-riippumattomia lähteitä on lisätty artikkeliin, siis yritetty käyttää Wikipediaa mainosfoorumina. Muistaakseni englanniksi niitä riippumattomia kutsutaan "kolmanannen osapuolen" lähteiksi, joka tarkoittaa että eivät liity tekijään eivätkä tuottaja-organisaatioon. Tavallisesti taidekriitikoiden tekstit ovat hyviä taiteilija-artikkeleiden lähteinä, mutta se ei juuri tuo apua eläviin ja varsinkin nuoriin taiteilijoihin, koska lehdissä julkaistava taidekritiikki on kutistettu varsin vähiin. Tuottaja-organisaatioidenkin (esimerkiksi museot) tekstit voivat tuoda lisää hyvää tietoa myös elävästä henkilöstä, mutta esimerkiksi näyttelykatalogin viitteessä pitää mainita selvästi, että kyseessä on taidemuseon julkaisu. Olen yrittänyt rohkaista taiteilija-artikkelien kirjoittajia, että yrittäisivät ehkäistä sitä, että artikkeli on cv:n näköinen esimerkiksi kirjoittamalla ansioista "rivimuotoon" ja valikoivasti. Minulta on joskus kysytty omalla keskustelusivulla, onko joku taiteilija ollut Wikimerkittävä ja olen yrittänyt antaa perustellun arvioni, jos suinkin tunnen tapauksen tai pääsen selville hänen ansioistaan.
Minusta ongelman voisi ratkaista ohjeistamalla tarkemmin henkilöartikkelien kirjoittamista ja parantamista. Ainoa yleiskäytäntö lienee, että artikkeli ei saa muistuttaa ansioluetteloa, muuten ongelma pitäisi ratkaista tapauskohtaisesti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 10.51 (EET)
Lähteistäminen on mielestäni siten avainroolissa, että jos sitä vaaditaan läpinäkyvästi (ei näennäisesti), muokkaaja joutuu miettimään mitä kirjoittaa. Nyt esim. yllä mainitussa Kantokorpi-jutussa alan miettiä, miksei lähteistys ole kattavampaa, mitkä esitetyistä ovat paikkansapitäviä? Napakka cv-esitystapa ei häiritse minua yhtään, ovatko esitetyt tiedot luotettavia vai hihasta vedeltyjä, sen sijaan häiritsee. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 12.24 (EET)
Vielä yksi ohje: Henkilöartikkelin merkittävyyttä voi lisätä liittämällä siihen riippumattomia lähteitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 14.15 (EET)
Kiitos näistä kommenteista. Keskustelu kiertyi lähteisiin: onko lähteitä riittävästi ja mikä riittää. "Huomattavan laajaa" ei ole nähtävästi määritetty. Mielestäni laajuutta tulee verrata muihin saman alan henkilöihin. Esimerkiksi julkkikselta vaaditaan runsasta käsittelyä lähteissä, koska ilman sitä ei julkkikseksi voi päästä. Kaikille sama kappaleraja on hankala. Merkittävyys kannattaa suhteuttaa alaan. Näinhän jo tehdäänkin, ja eri aloilla on aikalailla eri suuntaviivat.
Mutta entä lähtökohta, onko ongelmia vai ei? Onko joillakin aloilla rima liian matala vai onko kaikki kunnossa? --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.42 (EET)
Muistan että joku esitti tulkinnan, että merkittävyyskäytäntö käsittelee sitä, onko aihetta mahdollista käsitellä Wikipediassa lähteiden puolesta. Poistokäytäntö taas käsittelisi sitä, sopiiko aihe wikipediaan itsenäisenä artikkelina, siis kahta eri asiaa. Nythän esimerkiksi monesta johtavasta kunnalispoliitikosta varmaan löytyisi laajaa käsittelyä, kun malttaisi käydä lähteet läpi, mutta on kuitenkin otettu kanta, etteivät tämän aihepiirin edustajat kaikki automaattisesti sovi wikipediaan. - Ja sikäli se on perusteltuakin, että yleensä lähdetyöskentelyä ei malteta tehdä, ja artikkelien laatu siksi tuppaa usein olemaan huono (ja monia muitakin vastaavia aihepiirejä). - Mutta mikään ei estäisi näitäkään lähteistämästä, joskin se käytännössä edellyttää artikkelin kirjoittamista havittelevalta esimerkiksi tässä johtavien kunnallispoliitikkojen aihepiirissä usean maakunnallisen, seudullisen ja paikallisen lehden tilaajuutta ja ironumeroiden penkomista systemaattisesti joko paperilla tai netistä. - Mutta toisaalta en pane hanttiin, jos merkittävyyskynnys halutaan tässä aihepiirissä pitää siinä missä se on. - Ja hyvin paljon muutenkin lähteettömyys usein on näennäistä, kunhan vaan kaivetaan niitä lähteitä, joten en tiedä, onko siinä mitään pahaa että poistosuuntaviivoja on niin kuin on. Epätasaisuuttahan tässä on, ja sitä ehkä voidaan jossain kohdin koettaa tasoittaa eksklusionismia lisäämällä, jos tätä pidetään perusteltuna, ja jossain kohdin inklusionismia lisäämällä, jos tätä pidetään perusteltuna. Kun nyt nämä kaksi käytäntöä on, niin niiden eron kai voisi tunnustaa, eli että on ok vaatia lähteitä, mutta yhtä hyvin voidaan tunnustaa sekin, että jo nyt on poistosuuntaviivoilla rajattu pois paljon sellaista, mistä oikeasti on lähteitä, ja ehkä taas mukaan jotain sellaistakin, mistä ei niin hirveästi lähteitä vaadita jos aihe muuten on katsottu poistokäytännöllä merkittäväksi (vaikka silloinkin kai aika usein on kyse pikemmin siitä, ettei lähteitä ole esitetty, kuin välttämättä sittä ettei niitä olisi ollenkaan). Mutta joissain aihepiireissä taas voisi olla ihan ok, että kenkää tulee, jos ei ole lähteitä, ja jos lähteet seuraavalla viikolla esitetään, niin tervetuloa mahdollisesti takaisin. Silloin keskusteltavaksi jää vain se, mitä sovelletaan mihinkin, ja ovatko esim. eri elämänalat liikaa epäsynkroniassa nykyisellään, ja pitäisikö tuossa vähän nykyiä kynnystä alas ja tuossa taas vähän ylös ja olisiko tuossa nykyinen kynnys hyvä. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 17.33 (EET)
Tunnistan Wähäviisaan esillenostaman ongelman. Kuitenkin nykyiset käytännöt ovat mielestäni riittäviä. Eri aihepiireistä pitäisi luoda kuitenkin kirjalliset ohjeet joissa merkittävyysrajat sekä muuta aihepiireihin liittyvät tavat olisi luettavissa. Tällä hetkellä paljon tietoa näistä on vain vanhoissa keskusteluissa ja perehtyneiden wikipedistien mielissä. Wikipedia on tällä hetkellä ainoa suunnilleen yhtenäinen (ja paikoin jopa hyvä) tietokanta esimerkiksi urheilijoista, joten miksi sitä hävittämään? --Vnnen (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 23.36 (EET)
Jos kovasti tiukennettaisiin, ensin kannattaisi tiukentaa uusista artikkeleista ja vasta myöhemmin poistaa vanhoja, jos tiukennus oli havaittu hyväksi. Rajanveto äänestämällä (ja tulosten kirjaaminen) auttaisi ratkaisemaan sen ongelman, että tieto on piilossa vanhoissa keskusteluissa, joista sitä kaivetaan esille sopivasti oman näkemyksen tueksi. Täällä on monenlaisia perinteitä, jotka eivät näy ohjeista. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 13.06 (EET)
En mä ymmärrä mitä me hyödytään siitä kiristämisestä. Urheilu-, musiikki- ja kirjallisuus on pääsääntöisesti luonteensa puolesta aika ongelmatonta sisältöä Wikipedialle (vertaa vaikkapa terveystietoon). Samalla tukittaisiin yksi niistä harvoista väylistä jolla Wikipediaan tulee muokkaajia kun fanit jotka kirjoittavat niistä aiheista joista he diggaavat ja ovat myös valmiita opettelemaan Wikipedian käytäntöjä eivät enää edes nykyisessä määrin pystyisi kirjoittamaan. Faneihin lasken esimerkiksi myös esimerkiksi urheilusta kirjoittavat ja tukkimalla tuon väylän niin todennäköisesti vain päästään heistäkin eroon. Mun mielestä jos jotain noiden artikkelien suhteen jotain tehdään olisi se, että mietittäisiin miten saadaan heidät entistä nopeammin ja helpommin sisälle Wikipedian käytäntöihin mutta tämä ei kuitenkaan onnistu silloin jos sanotaan että "sori, mutta et saa kirjoittaa kiinnostuksesi aiheesta tänne". (ja koska harrastetaan lähteitä, niin File:WP_April_2011,_Editor_Survey,_Negative_feedback_loops_don't_work.png) --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 13.26 (EET)
Ja sitä paitsihan esimerkiksi kirjailijoista ja taiteilijoista luovat artikkeleita aiemmin muodostuneiden suuntaviivojen pohjalta systemaattisesti matrikkelien perusteella kokeneet käyttäjät. Näissä kirjailija- ja taiteilijamatrikkeleissa lienee joku kynnys, joten sieltä ei liene sitä kautta tulossa mitään toritaiteilijoita tai omakustannekirjailijoita, joihin taas hyvin voi soveltaa merkittävyyskäytäntöä. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 14.42 (EET)

Lähteiden merkitsemisestä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tämä lähteiden merkitseminen aiheuttaa päänvaivaa. Itse merkitsin aikaisemmin kappaleen loppuun lähteen, mutta sitten se johti tilanteeseen, että kyseisen kappaleen lauseisiin tehtiin muutoksia väittäen että ne ei ollut lähteisteistettyjä. Tutkin ohjeita, joista ymmärsin, että jokainen lause pitää lähteistää. Tämän jälkeeen aloin tehdä lähdeviiteet niin, että jokaisen virkeen jälkeen on lähde merkintä. Nyt sitten artikkelin maatalouden historia on tehty muutos, jossa väitetään, että koko kappaleelle riittää yksi lähde. Olen nyt ihan pihalla. Vilkapi (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 23.45 (EET)

Älä välitä, niin olen minäkin, ei ne pahaa tarkoita. Olisin varmaan tehnyt vielä tuhannen artikkelia merkittävistä aiheista ellei tämä lähdekritiikki olisi noussut tämmöiseksi ikään kuin tämän pitäisi olla tiedettä eikä tietosanakirja, ja sittenkään tämä ei ole tiedettä vaan sitä mitä lehdissä kerrotaan. Pidetään lippu korkealla. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 05.42 (EET)
Vastaavia kokemuksia itsellänikin. Välillä viitteistin joka virkkeen, mutta oli kuulemma ruman näköistä ja yksi viite koko kappaleelle riittää. Sitten viitteistin koko kappaleen kerralla, jolloin väliin laitettiin lähdepyyntöjä. Minkään ohjeen ei pitäisi käskeä viitteistämään joka lausetta, sillä Wikipedia:Merkitse lähteet -käytännön mukaan viitteistäminen ei ole pakollista, vaan lähteet voi luetella Lähteet-osiossa ilman viitteitä. Tosin jos joku tekee niin, niin joku toinen laittaa artikkeliin {{viitteetön}}-mallineen ja huomauttaa käyttäjää viitteiden puuttumisesta, vaikka artikkeli olisi täysin ohjeiden mukaisesti lähteistetty. Vielä kun tähän lisätään epäselvyydet, että koska viite lisätään ennen virkkeen päättävää pistettä ja koska sen jälkeen, niin voinen sanoa, että pihalla olemme kaikki. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.14 (EET)
No nyt tuohon mielenkiintoiseen vastaukseen viitaten.. Oletko havainnut, että jossain lyödään mielestäsi yli viitteistysvaatimuksen kanssa? --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.19 (EET)
Siis minähän lienen nykyään niitä tiukimpia viiteistyksen vaatijia. Mutta vaikka käytännöt vaativat tietojen olevan lähteistettyjä, niin viitteitä käytännöt eivät vaadi. Muistaakseni viime vuonna ehdotin, että ihan selvyyden vuoksi lähdekäytännöstä poistettaisiin mahdollisuus luetella lähteet Lähteet-otsikon alta ilman viitteiden käyttöä, mutta se ei saanut kannatusta. Joku minua viisaampi voisi kyllä selittää, että mikä idea on siinä, että täysin käytännön mukaisesti lähteistettyyn artikkeliin joudutaan laittamaan korjausmalline? Esim. artikkeleihin Commercen talo, Excelsior (auto), Kari Salosaari ja The Broadway Theatre ovat lähteet merkitty ihan ohjeiden mukaisesti, eikä niissä pitäisi olla sen suhteen mitään korjaamista (viimeiseen on näemmä jo artikkelin aloittaja laittanut viitteetön-mallineen, mikä on vähän liioiteltua itsekritiikkiä). IMHO, joko lähteistyskäytäntöä tulisi muuttaa tai lakataan käyttämästä korjausmallineita, joilla vaaditaan korjauksia, jotka eivät perustu käytäntöihin. Saati, että ohjeita noudattavia käyttäjiä huomautellaan, missä ei ole mitään tolkkua. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.44 (EET)
Kommentoidaan sen verran, että tuokin riippuu varmaan siitä, montaako lähdettä esim. yhden kappaleen väsäämiseen on käytetty. Jos on yksi lähde josta kaikki tieto löytyy, niin pitäisi mielestäni riittää jos on kappaleen lopussa, mutta jos tietoja kerätty useammasta lähteestä niin silloin tietenkin voi olla myös virkekohtaisesti noita lähteitä. Toki sinällään totta, että variaatioita on useampia.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.40 (EET)
Käytän lähdeviitteitä ja jos koko kappaleen tiedot ovat peräisin samasta lähteestä, laitan siitä lähdemallineen kappaleen loppuun. Pisteen jälkeen. Ei tosiaan ole tarkoitus laittaa samaa lähdeviitettä joka lauseen jälkeen ja se on ruman näköistä, turha lähdeviite katkaiseen tekstin lukemisen ikävästi. Jos yhdessä kappaleessa on useita lähteitä, pyrin tekemään niin, että kun yhden lähteen antamat tiedot loppuvat, laitan siihen lähdeviitteen ja jatkan toisen lähteen tiedoilla ja niiden tietojen loppuun sen lähdeviitteen. Joskus yhden kappaleen keskellä on pätkä toisestä lähteestä, laitan lähdeviitteen aina vaihtumiskohtaan. Tekstiä kirjoittaessa voi tietysti muokata sanottavansa niin, että lahteen vaihtoja ei tule sikin sokin, mutta eina se ei onnistu. -Olen huomannut että keskelle yhdestä lähteestä lähteistettyä kappaletta ilmestyy lähdepyyntöjä. Ne ovat turhia, koska kappaleen lopussa on viite. Poistan tyynesti turhat lähdepyynnöt asianmukaisen muokkauskommentien kera. -Jos kirjoitan jotain, jolle ei saa lähdettä, pyrin sijoittamaan sen lähdeviitteiden ulkopuolelle. --Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.53 (EET)
Mutta turhaksihan lähteistetyn kappaleen keskelle tulevaa lähdepyyntöä ei tiedä kuin tekstin kirjoittaja. Ei ole oikein toimivaa, että tekstin kirjoittaja joutuu vahtimaan tekstiään vuosia, kunnes dementia tai kuolema korjaa, jonka jälkeen vastuu siirtyy perikunnalle. Lähdepyyntöjen lisäksi kappaleen väliin lisäillään tekstejä, jotka a) ovat lähteettömiä, joita voi luulla lähteistetyksi, koska kappaleen perässä on viite b) ovat lähteellisiä, jolloin lisäyksen perässä olevan viitteen voi luulla koskevan koko kappaleen alkuosaa. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.01 (EET)
Totta. Tosin kovin usein ei tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin tule noita turhiksi katsomiani lähdepyyntöjä. Useimmiten käy niin, että väliin sorkitaan jotain lähteetöntä ja vielä kyseenalaista. Kun kappaleen loppuun on merkitty lähdeviite, niin en pitä kohtuuttomana sitä, että lukija viitsisi ensin katsoa siitä lähteestä, jos jokin jää askarruuttamaan. -Se mitä tapahtuu kun dementia tai kuolema korjaa minut (tai kuten UKK sanoi, jos) on toimintavaltuuksieni ulkopuolella. - Edelleenkään ei ole järkevää merkitä lähdettä joka virkkeen tai lauseen perään tai joka nippelitietoon (lähdepyyntöjä ilmestyy usein lukuihin, jostain syystä koko asian kannalta yhdentekevät luvut kiinnostavat).--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.10 (EET)
Vaikka olisikin lähdeviitteitä joka lauseen perässä, niin yhtä lailla sinne käyvät muokkaajat tekemässä lähteenvastaisia täydennyksiä, koska kaikki korjauksia tekevät eivät ilmeisesti lainkaan ymmärrä sellaista asiaa kuin lähdeviitteet, tai eivät piittaa asiasta. - Ja sen lisäksi tietysti, joku, jolla on lähde käsillä, voi käydä tekemässä väliin myös lähteenmukaisia täydennyksiä. Mihinkään näistä ei auta se, jos viite olisi joka lauseen perässä, vaan jos lisäyksiä haluaa selvittää, joutuu menemään artikkelihistorian kautta. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.35 (EET)
Olen ymmärtänyt lähteistämisen idean aika lailla vastaavasti kuin Htm. Hänen esittämänsä pitäisi löytyä suomeksi lähteiden merkintä -ohjeistuksesta, jolloin saa tehdä tietyt oletukset (nykyinen tyyliohjeina esitetty ei ole ”riitävän käskevä”, entäs jotenkin: Lähteet merkattuina ”Htm”, ne tarkoittavat…”). On aika mahdotonta tehdä muokkauslisäyksiä ja niille lähteistyksiä, ellei voi olettaa lähteitä pannun jollain logiikalla. Myös sen pitäisi olla itsestään selvää, että tiedon vaativat lähteet merkkaa kukin tiedon lisääjä (eli pois vaan jos ei lähdettä). Kappalekohtainen lähteistys voisi mielestäni olla perussääntö? Jos kappaleen sisällä on toisen lähteen tietoja, ne lähteistetään heti asiaan tai ennen virkkeen/lauseen välimerkkiä. Viimeinen Htm:n virke (lähteetön tieto lähteistettyjen ulkopuolelle) on ylivoimaisesti yleisin tämän median lähteistämislogiikka. Itse jätän lähteettömät tiedot 99 %:sti kirjoittamatta artikkeliin, hyvin harvoin on välttämätöntä kirjoittaa ko. tietoa. Ainut tämän median nykykäytäntöihin sopiva lähteistysohjeistus näkyisi olevan, että ei vaadita ollenkaan lähteitä, ja pannaan jokaisen artikkelin loppuun vakiopohjana =lähteet=: ”www, kaikki maailman kirjastot”. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 08.55 (EET)
Kohtuullisen iso osa lähteettömistä muutoksista korjaa jonkun virheellisen tiedon tai asia joka sisällössä on. Tyypillinen muutos on esimerkiksi se, että vanhentunut tieto päivitetään ajantasalla olevaan ja jos kateogrisesti raakattaisiin nuo pois sitä varten, että muutokset ovat lähteettömiä niin nuo todennäköisesti vain jätetään tekemättä. Täydellisessä maailmassa kumoaja tietysti katsoisi onko muutos mielekäs, etsisi sen lähteen muutetulle tiedolle ja kertoisi lisääjälle, että näin lähde lisättiin, mutta en ole ihan varma että saadaan jengi laajassa mittakaavassa noin valistuneesti toimimaan. Itse olen vähän sitä mieltä, että virheellisen tiedon korjaaminen on aina hyvä asia lisättiin siinä lähde tai ei ja niiden lähteiden lisääminen jos ne halutaan kaikkiin lisäyksiin pitäisi toteuttaa jotenkin muuten kuin kaiken lähteettömän sisällön kategorisella kumoamisella. Se mikä tuo jotenkin muuten on niin mulla on jotain ajatuksia siitä miten voidaan toimia suht pienen artikkelijoukon kanssa (esim arvioidut artikkelit), mutta ei mitään sellaista joka skaalautuisi koko artikkelimassalle. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.16 (EET)
Käytännöt ovat useimmille meistä juuri miltä näyttää, lähteetön muokkaus on yhtä luotettava kuin luotettavasti lähteistetty muokkaus. Mitenhän kauan Wikipedia koetaan noin? Massat ja mainostajat ilmeisesti vielä hyvin kauan. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 09.32 (EET)
Minusta tuo sinun tekemäsi versio on parempi kuin uusin versio, jossa viitteet on typistetty kappaleen loppuun. Viitteen toistamista ei kaiketi ole kielletty, joten tuo on mielipidekysymys, eli viitteet pitäisi jättää sellaisiksi kuin niiden alkuperäinen lisääjä ne teki. Eivät nuo yksittäisen viitteen toistot kappaleen sisällä häiritse lukemistani, vaan päinvastoin. Jos viite on vain kappaleen lopussa, alan epäillä että ehkä joku on jossain vaiheessa lisännyt kappaleeseen lähteetöntä tietoa tai ehkä tuo viite lähteistääkin vain viimeisen lauseen. Viitteen toisto myös helpottaa artikkelin muokkaamista, kun voi heittää oman lauseensa sinne väliin ja siihen oman viitteen. Ymmärrän, että kappaleen perässä oleva viite on täysin sallittua ja ohjeiden mukaista, mutta minä katson sellaista aina hieman epäillen. Ehkä tämä johtuu osittain siitä, että olen muokannut enemmän sellaisia artikkeleita, joissa tiedot tulevat usein monesta (netti)lähteestä, ja olen tottunut siihen, että viitteet vilisevät silmissä, enkä niinkään aiheita, joissa voi yhdestä kirjalähteestä kirjoittaa melkein koko artikkelin. Joskus mietin sellaista, että voisiko viitemallineeseen lisätä kohdan, jossa voisi lyhyesti merkitä mitä kyseinen viite lähteistää. Esim. henkilöartikkelin johdannossa viitteeseen voisi merkitä, että lähteestä on otettu syntymäaika ja -paikka. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 13.33 (EET)
Viitteiden määrää voi lisätä ja niiden merkitsemistä rohkaista ilman että ne häiritsevät lukemista niin että tehdään viitteistä huomaamattomampia. Viitteiden ei olisi mitenkään pakko olla kirkkaansinisellä kuten nyt. Ne voisivat olla harmaalla värillä. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.14 (EET)
Lähdeluettelon ja lähdeviitteiden olemassaolo artikkelissa parantaa artikkelin uskottavuutta. Jos jonkun lukijan mielestä ne näyttävät oudoilta, syy lienee siinä, että lukija ei ole tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä, joka tyypillisesti vilisee lähdeviitteitä. Siinäkin tapauksessa tällainen lukukokemus vain opettaa lukijaa. En siis näe mitään haittaa siitä, että lähdeviitteet ovat helposti havaittavissa. En kannata lähdeviitteiden häivyttämistä artikkelien ulkoasun hyväksi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.47 (EET)
Olen samaa mieltä. Lähdeviitteet eivät todellisuudessa haittaa lukemista, käyttipä niitä lukiessa tai ei. Nirsot lukijat, jotka eivät ole niihin tottuneet, saavat luvan tottua.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)
En kannata yliviitteistystä eli joka virkkeen viitteistystä, vaikka viite olisi virkkeestä toiseen sama. Minulle on oikastaan ihan sama, mihin lukijat ovat tottuneet tai mihin heidän pitäisi tottua. En ole työni enkä harrastusteni puolesta tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä eikä se ole niiden tottumusten listalla, joiden toteutumiseksi aion lähivuodet ponnistella. Wikipedia ei ole tieteellinen julkaisu vaan tietosanakirja. Se on tarkoitettu lukijoille jotka ovat pahimmillaan yhtä yksinkertaisia kuten minä. Pyrin kirjoittamaan tekstin sellaiseksi, että sen ymmärtää humanistitkin. --Kirkkaansininen on kaunis väri, kunhan sitä ei ripottele yhtä runsaasti päälleen kuin rouva Sininen.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.36 (EET)
Olen koko ikäni (jo kansakouluiässä, muistan) lukenut sekä lähdeviitteistettyjä että lähdeviitteistämättömiä tekstejä ilman että viitteistys olisi mitenkään haitannut, ja luen edelleen (joskus tsekkaan viitteet, joskus en, riippuen siitä, onko tarvetta tarkemmalle tiedolle). Että jossain välissä menin lukioon ja yliopistoon, ja opettelin kirjoittamaan viitteistettyä tekstiä itse, on tässä vain sivupolku. Wikipedian näkökulmasta lähdeviitteistetty teksti on wikipedian ulkopuolinen konventio ja ilmaisutapa, jonka wikipedia on ottanut käyttöön sen ilmeisten hyötyjen takia. Se kirjo, millä lähdeviitteistettyä tekstiä käytetään wikipedian ulkopuolella, on niin laaja, että siitä pystyy poimimaan sopivia merkintätapakonventioita wikipedian tarpeisiin. Jos joku on tieteellistä, niin sitä harvoin on yliviitteistys, vaan päinvastoin, jos haluaa ottaa tieteellisestä viitteistyksestä mallia, se on yleensä aika taloudellista ja ilmavaa, ja sitä hallitsee käsittääkseni aika lailla sama tiedonvälityksen sujuvuuden ja tarkistettavuuden vaatimus kuin tyyliltään hyvää wikikirjoittamista. Eli pikemminkin sen viittausten tiuhuuden alkuperä on wikipediassa (joskus sille voi joitain wikiprosessista nousevia perusteluja, mutta jos lopputulos ei vastaa wikipedian ulkopuolisia konventioita, niin se tuntuu ikävältä kikkailulta, ja ihanteena olisi silloin toteuttaa tarkistettaviuuden vaatimus muilla keinoin, kuin poikkeamalla vakiintuneista konventioista, koska se on lukijalle miellyttävämpää). Jos viitteiden sisällölle ei ole tarvetta, ne on helppo ignoroida, ja jos haluaa olla puristi, niin voi keksiä kilkkeen, joka näyttää ne harmaina itselle tai piilottaa ne kokonaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)
Tässä on lähinnä ollut kysymys (ainakin osittain) siitä, että pitääkö viitteistää joka ikinen virke tai jopa lause. Käsittääkseni tapa, että lähteet ovat vain kerättynä artikkelin loppuun ei ole saavuttanut suurta kannatusta. Ja kuten aiemmin totesit, kuka tahansa voi tunkea viiteistetyn tekstin väliin mitä tahansa soopapotaskaa ja mutua eikä sitä voi mitenkään estää. Toki voidaan varmaan keksiä jokin vipstaaki (kuten aiemmin joku ehdotti), joka lukitsee kirjoittajan luoman ja viitteistämän tekstinkappaleen yhdeksi möykyksi, jonka sisään ei voi tunkea mitään. Silloin ei tosin voi lisätä sinne myöskään lähteistettyä tekstilisäystä tai korjata virheitä vapauttamalla jotain lukitusta jollain mystisellä tavalla. Niin että ajattelin kyllä jatkaa kuten tähänkin asti.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)
Ei (sellaista) todellisuutta olekaan. Toisia haittaa, toisia ei. Kokeilin nyt ensimmäistä kertaa tuota "Lataa PDF-tiedostona" -ominaisuutta, ja siitähän tulee helkkarin hieno. Taidankin käyttää sitä tästä lähtien, jos haluan lukea pidempiä pätkiä artikkeleista. Viitteet eivät niinkään minua häiritse, mutta wikilinkit pomppivat silmille. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 19.53 (EET)
Se haittaaminen on näkemyksenoi mukaan opittu ennakkoluulo, sama kuin se että joillakin on tapana kääntää radiossa kanavaa, jos alkaa tulla klassista musiikkia (itse en ymmärrä klassisesta musiikista hölkäsen pöläystä, mutta en myöskään ohjelmallisesti vihaa sitä). Siitä on helppo oppia pois käden käänteessä, kun tulee vastaan niin kiinnostavaa tekstiä, että huomio kiintyy itse sisältöön. Tekstiähän toki voi kustomoida wikipdian omassa käyttöliittymässä ja lisäksi on tällaisia ulkopuolisia palveluja kuten ainakin tämmöinen kuin Wikiwand.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)
Kirkkaansinistä on syytä käyttää, koska se on linkkien väri.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)

Tähän viitteiden merkitsemiseen liittyy myös kirjalähteiden osalta sivutarkkuus. Kun käyttää ref=name indeksointia, niin saa suhteellisen taloudellisesti tehtyä lausekohtaisen viitteistyksen. Kysymys sitten on, mikä pitää viitetarkkuuden olla: 1, 5 vai 10 (esim kappale, sivut 55-65). Mitä suurempaan sivujoukkoon voi ref=name indeksoinnilla viitata, sitä paremmin se toimii. Jos tarkkuudeksi vaaditaan 1 sivu, niin lähes joka lauseesta saattaa tulla lähdeluetteloon rivi. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.21 (EET)

Viite kappaleen lopussa viittaa koko kappaleeseen. Se on yleinen tapa muuallakin. Tavallisesti ei kannata toistaa samaa viitettä joka virkkeen jälkeen. Selvyyden vaatiessa voi muuttaa kappalejakoa tai muotoilla virkkeet sopivasti. Pääasia kuitenkin, että viitteen vaikutusala tulee selväksi, joten mieluummin liikaa kuin liian vähän viitteitä, varsinkin jos asia on kiistanalainen tai epäselvä. Tarpeetonta toistoa kannattaa silti välttää. Maatalouden historia -artikkelissa on mielestäni liikaa viitteitä, jos sama viite toistetaan joka virkkeen jälkeen. Esimerkiksi kappaleessa "Uusi-Guinea oli todennäköisesti ensimmäinen banaanin viljelypaikka.[1] Siellä aloitettiin banaanien lisäksi myös taro-juurikkaiden viljely noin 10 220 – 9 910 vuotta sitten.[1]" riittää yksi viite, koska asiayhteys on sama eikä tietoa ole erityistä syytä epäillä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 17.51 (EET)

Entäs jo haluaa viitteistää vain kappaleen viimeisen virkkeen? Mitenkäs se merkitään? Viitteenhän voi laittaa myös ennen pistettä, jolloin se viittaa virkkeen viimeiseen lauseeseen, mutta jos virkkeessä on useampi lause, niin saadaan helposti aikaan entistä pahempi viitesekamelska. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.02 (EET)
Otrfanin kysymys on todella hyvä, kun tuo on se ongelmatilanne, johon päädytään. Mä oon merkinnyt kolmella tavalla: 1) pisteen jälkeen tuleva viitemerkintä = viittaa kaikkeen edeltävään kappaleessa ja kappaleen lopussa siis koko kappaleeseen, 2) pistettä ennen tuleva viitemerkintä = viittaa vain kyseeseen virkkeeseen, 3) virkkeen sisällä oleva viitemerkintä = viittaa siihen juuri edeltävään kohtaan eli johonkin yksittäiseen lukuun tms. Tämä tapani alkoi rakoilla, kun muut merkitsivät lähteet järjestään vain pisteen jälkeen. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.05 (EET)
Niin että kirjoittelet ensin jotain tajunnanvirtaa ja kruunaat kappaleen viimeisellä lauseella, jonka viitteistät huolellisesti?--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)
Pistettä ennen oleva viite viitteistää muistaakseni vain edeltävän lauseen - ei välttämättä koko virkettä. Taitaa olla kyllä niin, että jokainen viitteistäköön tapauskohtaisesti, niin kuin luulee selvimmälle vaikuttavan. Vai onnistuuko joku muotoilemaan viitteistysohjeen, joka pätee edes 99 prosenttiin kaikista tilanteista? Tämä kappaleen viimeisen virkkeen/lauseen viitteistäminen on välillä melkoinen ongelmatilanne, varsinkin kun se yleensä on loogisin paikka tekstin lisäykselle. edit: viite ennen pistettä viittaa koko virkkeeseen, eli olin väärässä. Näköjään siitä on äänestetty. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.17 (EET)
No on vähän kökköä, jos joka pilkun edessä on viitemerkintä. Jos viitemerkinnän laittaa ennen pistettä, niin pisteen voi korvata vaikka pilkulla ja jatkaa siitä. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.20 (EET)
Otetaanpa esimerkiksi artikkeli kone. KLS teki sen määritelmään kesällä muutoksen, joka sinänsä oli ihan hyvä, mutta perusteluissa luki että määritelmä lähteen mukaan ihan kuin se aikaisempi ei olisi ollut lähteistetty. Nyt sitten sielläkin on joka lauseen perässä viite. Minusta tekstinkirjoittajalla ei ole mitään muuta suojaa kuin laittaa viite joka lauseeseen. Sivulauseet sentään luetaan lauseen viitteen piiriin. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.25 (EET)
Ei tekstin kirjoittajalla tarvitsekaan olla mitään suojaa. Kukaan ei omista artikkeleita. Sen sijaan lähteistetyllä tekstillä pitäisi olla suoja lähteettömiltä lisäyksiltä ja muutoksilta, mutta käytännössä sen pystyy toteuttamaan vain vahtimalla itse "omia" tekstejään myös jälkeenpäin. -93.106.54.229 1. maaliskuuta 2015 kello 22.38 (EET)
Hartzin vastaus on hyvä. Ennen pistettä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.29 (EET)
Liekö keskustelussa viitattu äänestys asiastä tämä vuonna 2009 läpikäyty soppa, jossa hyväksyttiin lauseen viitteistystavaksi myös viitemerkintä ennen pistettä. Tämän jälkeen kappaleiden viitteistyksiin liittyvistä ongelmista on keskusteltu tasaisen taajaan. Meillähän ei ole mitään sovittua tapaa merkitä kappaleviitettä niin että lukija voisi erottaa sen lauseviitteistä. Kappale- ja lauseviitteen erottelu sen mukaan kummalle puolella viitemerkintää piste on huomattu lyödä ei asiaa korjaa edes teoriassa. On tietysti arvostettavaa jos kappaleviitteitä käyttänyt muokkaaja valvoo artikkelin kehitystä, ja huomauttaa kaikille muille jotka asiaa eivät pysty mistään päättelemään, mutta kovin tehokasta resurssien käyttöä se ei ole. Kyllä lukijan tulisi ihan itse kyetä erottamaan että kysymyksessä on kappaleviite. Nyt näin ei ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 01.50 (EET)--
Viitemerkintä ennen pistettä tai sen jälkeen: Periaatteessa olisi hyvä, jos viitemerkinnän paikka pisteen suhteen ilmoittaisi yksiselitteisesti jotain viittauksen ulottuvuudesta. Täällä on kuitenkin viitettä laitettu sekä ennen että jälkeen eikä kai kukaan ehdota, että kaikista olevista viittauksista tarkistettaisiin, viittaavatko ne lauseeseen vai kappaleeseen. Uudetkin pitäisi tarkistaa. Viittausmerkinnän paikka on nykyisellään IMHO aika satunnainen, niin ettei siitä oikeastaan voine tehdä mitään johtopäätöksiä ulottuvuuden suhteen(?).--Htm (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.39 (EET)
Onko toistoa/pilkuntarkkuuttamista ehdottaa niille, jotka ymmärtävät viitteen, että kappaleen lähteistys tehdään viimeisen merkin ja tyhjän (blanko) jälkeen, virkkeen/asian lähteistys heti välimerkin/tiedon jälkeen? --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 07.45 (EET)
Taitaapa olla. Välilyönti viitemerkinnän edessä näyttää ensisilmäyksellä vain huolimattomalta kirjoittamiselta, ja muistaakseni kappale saattaa rivittyäkin niin, että loppuviite jää seuraavalle riville, jolloin siitä ei edes näe, onko sen edellä välilyöntiä vai ei. Vielä on keskustelematta, saako kappaleen loppupiste olla lähteetön, jos viite on merkitty sen edelle. ;) --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.51 (EET)
Tuo ennen pistettä kohdistuu lauseeseen tai virkkeeseen tai yhteen tietoon, ei kappaleeseen (toki siihenkin, jos se on yksi virke). Ei joka tapauksessa pitäisi esittää moniselitteisiä ohjeistuksia. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 08.05 (EET)

Haluammeko Wikipediaan kirjoittamisen olevan hankalampaa kuin gradun kirjoittamisen? En muista, että yliopiston tieteellisen kirjoittamisen kurssilla olisi käyty läpi näin tarkkoja sääntöjä. (Kokeellisessa gradussa toki viitteitäkin on vähemmän, kun pääosassa ovat ongelman esittelyn ja kirjallisuuskatsauksen jälkeen omat koejärjestelyt ja -tulokset eli Wikipediassa kielletty uusi tutkimus.) Pääasia lienee, että epäilyttävät väitteet on helppo tarkistaa pläräämättä kymmeniä sivuja tekstiä, ja tätä palvelee viitteiden kohdistaminen vähintään kappaletasolle ja sivunumeroiden maininta kirjaviitteissä. --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 08.18 (EET)

Gradu on gradu ja wikipedia on wikipedia, ja molemmilla on omat sääntönsä, jotka niihin liittyvät yhteisöt ovat määritelleet. Toteutuuko säännöt miten, lienee riippuu kokijasta. Hyvin monelle jo gradunkin teko on ylivoimainen haaste; merkittävin selittäjä tuohon tuskin on liian vaikeiksi asetetut kirjallisen työn lähteistysvaatimukset. Vapaaehtoisella lähteistämisvaatimuksella muokkaaminen on luonnollisesti helpointa, eikös tuon voi äänestää tänne käytännöksi, ei pitäisi olla vaikeuksia saada läpi. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.12 (EET)
Nykyistä helpompia tämän median muokkausten lähteistämisvaatimukset eivät käytännössä voi olla. Saa esittää lähteet ihan miten haluaa (eikä luotettavuudenkaan perään yleensä kysellä), mutta lähteiden esittämistä ei vain koeta tarpeelliseksi. Ei siis voi olla osaamis- eikä ymmärtämisongelma kellekään, jolta löytyy halu. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.25 (EET)
Luulen, että wikipedia-yhteisöllä voi joskus olla taipumus olla paavillisempi kuin paavi itse ja mennä takapuoli edellä puuhun tuon lähteistyksen kanssa; sen monimutkaisemmat säännöt kuin mitä on gradunteossa tai vaihtelevasti lukuisissa erilaisissa tieteellisen viittaamisen käytännöissä, tuskin ovat pääsääntöisesti tarpeen meilläkään. Olisihan se vähän hassua, jos joku olisi yliopistossa päässyt gradusta tai vaikka väitöskirjasta läpi ja sitten törmäisikin täällä uusiin sääntöihin, joita ei ole misdsään muualla. Omia teknisiä kilkkeitä toki saa olla, mutta omia ulkoisia muotoja vierastan tästä syystä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 09.52 (EET)
Ei siinä mitään ihmeellistä ole, että täällä törmää uusiin sääntöihin. Wikipedia ei ole tiedettä vaan kuten jossain sanottiin, lähempänä journalismia. Omasta gradustani on aikaa niin paljon että muisti on voinut hämmärtyä, mitä silloin sanottiin, mutta ei minusta kuitenkaan yliopisto-ohjeisiin pidä vedota, kun maailma on niin paljon muuta. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.25 (EET)
Vielä tuli mieleen että ehkä innokkaimpia gradu-kortin käyttäjiä ovat juuri sen hyväksytyksi saaneet tai sen parissa rämpivät. Wikipedian oletetun ikäjakauman perusteella se on uskottavaa. Vanhemmat ovat nähneet muutakin, ja suurimmalla osalla voi koko gradu-käsite olla epäselvä. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Kirjoittamiseen voi olla yksityiskohtaiset säännöt. Joku noudattaa ja toinen ei. Lukemiseen ei voi laatia sääntöjä. Lukija ei opiskele Wikipedian viittausohjeita, vaan tulkitsee viitteet aina ikiomilla säännöillään. Siksi on pyrittävä mahdollisimman itsestäänselvään käyttöön. Turha meidän on keksiä Wikipediaan omia poikkeussääntöjä, esimerkiksi jokin merkitys ylimääräiselle välilyönnille. Ei se kuitenkaan mene perille. Onneksi yleensä on aika helposti pääteltävissä, mihin tietoon viite kohdistuu. Joissain tapauksissa viitteeseen kannattaa lisätä selvennys kuten lainaus, numerotieto tai taulukon otsikko. Esimerkki: Johtajat ovat hyväpalkkaisia ja isokenkäisiä< ref>K-Kenkä: Suomalainen kenkätutkimus. Johtajien kengännumero 48,5.< /ref>. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 12.59 (EET)