Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Lähteiden merkitsemisestä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tämä lähteiden merkitseminen aiheuttaa päänvaivaa. Itse merkitsin aikaisemmin kappaleen loppuun lähteen, mutta sitten se johti tilanteeseen, että kyseisen kappaleen lauseisiin tehtiin muutoksia väittäen että ne ei ollut lähteisteistettyjä. Tutkin ohjeita, joista ymmärsin, että jokainen lause pitää lähteistää. Tämän jälkeeen aloin tehdä lähdeviiteet niin, että jokaisen virkeen jälkeen on lähde merkintä. Nyt sitten artikkelin maatalouden historia on tehty muutos, jossa väitetään, että koko kappaleelle riittää yksi lähde. Olen nyt ihan pihalla. Vilkapi (keskustelu) 28. helmikuuta 2015 kello 23.45 (EET)

Älä välitä, niin olen minäkin, ei ne pahaa tarkoita. Olisin varmaan tehnyt vielä tuhannen artikkelia merkittävistä aiheista ellei tämä lähdekritiikki olisi noussut tämmöiseksi ikään kuin tämän pitäisi olla tiedettä eikä tietosanakirja, ja sittenkään tämä ei ole tiedettä vaan sitä mitä lehdissä kerrotaan. Pidetään lippu korkealla. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 05.42 (EET)
Vastaavia kokemuksia itsellänikin. Välillä viitteistin joka virkkeen, mutta oli kuulemma ruman näköistä ja yksi viite koko kappaleelle riittää. Sitten viitteistin koko kappaleen kerralla, jolloin väliin laitettiin lähdepyyntöjä. Minkään ohjeen ei pitäisi käskeä viitteistämään joka lausetta, sillä Wikipedia:Merkitse lähteet -käytännön mukaan viitteistäminen ei ole pakollista, vaan lähteet voi luetella Lähteet-osiossa ilman viitteitä. Tosin jos joku tekee niin, niin joku toinen laittaa artikkeliin {{viitteetön}}-mallineen ja huomauttaa käyttäjää viitteiden puuttumisesta, vaikka artikkeli olisi täysin ohjeiden mukaisesti lähteistetty. Vielä kun tähän lisätään epäselvyydet, että koska viite lisätään ennen virkkeen päättävää pistettä ja koska sen jälkeen, niin voinen sanoa, että pihalla olemme kaikki. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.14 (EET)
No nyt tuohon mielenkiintoiseen vastaukseen viitaten.. Oletko havainnut, että jossain lyödään mielestäsi yli viitteistysvaatimuksen kanssa? --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.19 (EET)
Siis minähän lienen nykyään niitä tiukimpia viiteistyksen vaatijia. Mutta vaikka käytännöt vaativat tietojen olevan lähteistettyjä, niin viitteitä käytännöt eivät vaadi. Muistaakseni viime vuonna ehdotin, että ihan selvyyden vuoksi lähdekäytännöstä poistettaisiin mahdollisuus luetella lähteet Lähteet-otsikon alta ilman viitteiden käyttöä, mutta se ei saanut kannatusta. Joku minua viisaampi voisi kyllä selittää, että mikä idea on siinä, että täysin käytännön mukaisesti lähteistettyyn artikkeliin joudutaan laittamaan korjausmalline? Esim. artikkeleihin Commercen talo, Excelsior (auto), Kari Salosaari ja The Broadway Theatre ovat lähteet merkitty ihan ohjeiden mukaisesti, eikä niissä pitäisi olla sen suhteen mitään korjaamista (viimeiseen on näemmä jo artikkelin aloittaja laittanut viitteetön-mallineen, mikä on vähän liioiteltua itsekritiikkiä). IMHO, joko lähteistyskäytäntöä tulisi muuttaa tai lakataan käyttämästä korjausmallineita, joilla vaaditaan korjauksia, jotka eivät perustu käytäntöihin. Saati, että ohjeita noudattavia käyttäjiä huomautellaan, missä ei ole mitään tolkkua. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.44 (EET)
Kommentoidaan sen verran, että tuokin riippuu varmaan siitä, montaako lähdettä esim. yhden kappaleen väsäämiseen on käytetty. Jos on yksi lähde josta kaikki tieto löytyy, niin pitäisi mielestäni riittää jos on kappaleen lopussa, mutta jos tietoja kerätty useammasta lähteestä niin silloin tietenkin voi olla myös virkekohtaisesti noita lähteitä. Toki sinällään totta, että variaatioita on useampia.--Veli Himmeä (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.40 (EET)
Käytän lähdeviitteitä ja jos koko kappaleen tiedot ovat peräisin samasta lähteestä, laitan siitä lähdemallineen kappaleen loppuun. Pisteen jälkeen. Ei tosiaan ole tarkoitus laittaa samaa lähdeviitettä joka lauseen jälkeen ja se on ruman näköistä, turha lähdeviite katkaiseen tekstin lukemisen ikävästi. Jos yhdessä kappaleessa on useita lähteitä, pyrin tekemään niin, että kun yhden lähteen antamat tiedot loppuvat, laitan siihen lähdeviitteen ja jatkan toisen lähteen tiedoilla ja niiden tietojen loppuun sen lähdeviitteen. Joskus yhden kappaleen keskellä on pätkä toisestä lähteestä, laitan lähdeviitteen aina vaihtumiskohtaan. Tekstiä kirjoittaessa voi tietysti muokata sanottavansa niin, että lahteen vaihtoja ei tule sikin sokin, mutta eina se ei onnistu. -Olen huomannut että keskelle yhdestä lähteestä lähteistettyä kappaletta ilmestyy lähdepyyntöjä. Ne ovat turhia, koska kappaleen lopussa on viite. Poistan tyynesti turhat lähdepyynnöt asianmukaisen muokkauskommentien kera. -Jos kirjoitan jotain, jolle ei saa lähdettä, pyrin sijoittamaan sen lähdeviitteiden ulkopuolelle. --Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 07.53 (EET)
Mutta turhaksihan lähteistetyn kappaleen keskelle tulevaa lähdepyyntöä ei tiedä kuin tekstin kirjoittaja. Ei ole oikein toimivaa, että tekstin kirjoittaja joutuu vahtimaan tekstiään vuosia, kunnes dementia tai kuolema korjaa, jonka jälkeen vastuu siirtyy perikunnalle. Lähdepyyntöjen lisäksi kappaleen väliin lisäillään tekstejä, jotka a) ovat lähteettömiä, joita voi luulla lähteistetyksi, koska kappaleen perässä on viite b) ovat lähteellisiä, jolloin lisäyksen perässä olevan viitteen voi luulla koskevan koko kappaleen alkuosaa. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.01 (EET)
Totta. Tosin kovin usein ei tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin tule noita turhiksi katsomiani lähdepyyntöjä. Useimmiten käy niin, että väliin sorkitaan jotain lähteetöntä ja vielä kyseenalaista. Kun kappaleen loppuun on merkitty lähdeviite, niin en pitä kohtuuttomana sitä, että lukija viitsisi ensin katsoa siitä lähteestä, jos jokin jää askarruuttamaan. -Se mitä tapahtuu kun dementia tai kuolema korjaa minut (tai kuten UKK sanoi, jos) on toimintavaltuuksieni ulkopuolella. - Edelleenkään ei ole järkevää merkitä lähdettä joka virkkeen tai lauseen perään tai joka nippelitietoon (lähdepyyntöjä ilmestyy usein lukuihin, jostain syystä koko asian kannalta yhdentekevät luvut kiinnostavat).--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.10 (EET)
Vaikka olisikin lähdeviitteitä joka lauseen perässä, niin yhtä lailla sinne käyvät muokkaajat tekemässä lähteenvastaisia täydennyksiä, koska kaikki korjauksia tekevät eivät ilmeisesti lainkaan ymmärrä sellaista asiaa kuin lähdeviitteet, tai eivät piittaa asiasta. - Ja sen lisäksi tietysti, joku, jolla on lähde käsillä, voi käydä tekemässä väliin myös lähteenmukaisia täydennyksiä. Mihinkään näistä ei auta se, jos viite olisi joka lauseen perässä, vaan jos lisäyksiä haluaa selvittää, joutuu menemään artikkelihistorian kautta. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 08.35 (EET)
Olen ymmärtänyt lähteistämisen idean aika lailla vastaavasti kuin Htm. Hänen esittämänsä pitäisi löytyä suomeksi lähteiden merkintä -ohjeistuksesta, jolloin saa tehdä tietyt oletukset (nykyinen tyyliohjeina esitetty ei ole ”riitävän käskevä”, entäs jotenkin: Lähteet merkattuina ”Htm”, ne tarkoittavat…”). On aika mahdotonta tehdä muokkauslisäyksiä ja niille lähteistyksiä, ellei voi olettaa lähteitä pannun jollain logiikalla. Myös sen pitäisi olla itsestään selvää, että tiedon vaativat lähteet merkkaa kukin tiedon lisääjä (eli pois vaan jos ei lähdettä). Kappalekohtainen lähteistys voisi mielestäni olla perussääntö? Jos kappaleen sisällä on toisen lähteen tietoja, ne lähteistetään heti asiaan tai ennen virkkeen/lauseen välimerkkiä. Viimeinen Htm:n virke (lähteetön tieto lähteistettyjen ulkopuolelle) on ylivoimaisesti yleisin tämän median lähteistämislogiikka. Itse jätän lähteettömät tiedot 99 %:sti kirjoittamatta artikkeliin, hyvin harvoin on välttämätöntä kirjoittaa ko. tietoa. Ainut tämän median nykykäytäntöihin sopiva lähteistysohjeistus näkyisi olevan, että ei vaadita ollenkaan lähteitä, ja pannaan jokaisen artikkelin loppuun vakiopohjana =lähteet=: ”www, kaikki maailman kirjastot”. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 08.55 (EET)
Kohtuullisen iso osa lähteettömistä muutoksista korjaa jonkun virheellisen tiedon tai asia joka sisällössä on. Tyypillinen muutos on esimerkiksi se, että vanhentunut tieto päivitetään ajantasalla olevaan ja jos kateogrisesti raakattaisiin nuo pois sitä varten, että muutokset ovat lähteettömiä niin nuo todennäköisesti vain jätetään tekemättä. Täydellisessä maailmassa kumoaja tietysti katsoisi onko muutos mielekäs, etsisi sen lähteen muutetulle tiedolle ja kertoisi lisääjälle, että näin lähde lisättiin, mutta en ole ihan varma että saadaan jengi laajassa mittakaavassa noin valistuneesti toimimaan. Itse olen vähän sitä mieltä, että virheellisen tiedon korjaaminen on aina hyvä asia lisättiin siinä lähde tai ei ja niiden lähteiden lisääminen jos ne halutaan kaikkiin lisäyksiin pitäisi toteuttaa jotenkin muuten kuin kaiken lähteettömän sisällön kategorisella kumoamisella. Se mikä tuo jotenkin muuten on niin mulla on jotain ajatuksia siitä miten voidaan toimia suht pienen artikkelijoukon kanssa (esim arvioidut artikkelit), mutta ei mitään sellaista joka skaalautuisi koko artikkelimassalle. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 09.16 (EET)
Käytännöt ovat useimmille meistä juuri miltä näyttää, lähteetön muokkaus on yhtä luotettava kuin luotettavasti lähteistetty muokkaus. Mitenhän kauan Wikipedia koetaan noin? Massat ja mainostajat ilmeisesti vielä hyvin kauan. --80.220.69.234 1. maaliskuuta 2015 kello 09.32 (EET)
Minusta tuo sinun tekemäsi versio on parempi kuin uusin versio, jossa viitteet on typistetty kappaleen loppuun. Viitteen toistamista ei kaiketi ole kielletty, joten tuo on mielipidekysymys, eli viitteet pitäisi jättää sellaisiksi kuin niiden alkuperäinen lisääjä ne teki. Eivät nuo yksittäisen viitteen toistot kappaleen sisällä häiritse lukemistani, vaan päinvastoin. Jos viite on vain kappaleen lopussa, alan epäillä että ehkä joku on jossain vaiheessa lisännyt kappaleeseen lähteetöntä tietoa tai ehkä tuo viite lähteistääkin vain viimeisen lauseen. Viitteen toisto myös helpottaa artikkelin muokkaamista, kun voi heittää oman lauseensa sinne väliin ja siihen oman viitteen. Ymmärrän, että kappaleen perässä oleva viite on täysin sallittua ja ohjeiden mukaista, mutta minä katson sellaista aina hieman epäillen. Ehkä tämä johtuu osittain siitä, että olen muokannut enemmän sellaisia artikkeleita, joissa tiedot tulevat usein monesta (netti)lähteestä, ja olen tottunut siihen, että viitteet vilisevät silmissä, enkä niinkään aiheita, joissa voi yhdestä kirjalähteestä kirjoittaa melkein koko artikkelin. Joskus mietin sellaista, että voisiko viitemallineeseen lisätä kohdan, jossa voisi lyhyesti merkitä mitä kyseinen viite lähteistää. Esim. henkilöartikkelin johdannossa viitteeseen voisi merkitä, että lähteestä on otettu syntymäaika ja -paikka. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 13.33 (EET)
Viitteiden määrää voi lisätä ja niiden merkitsemistä rohkaista ilman että ne häiritsevät lukemista niin että tehdään viitteistä huomaamattomampia. Viitteiden ei olisi mitenkään pakko olla kirkkaansinisellä kuten nyt. Ne voisivat olla harmaalla värillä. --Savir (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.14 (EET)
Lähdeluettelon ja lähdeviitteiden olemassaolo artikkelissa parantaa artikkelin uskottavuutta. Jos jonkun lukijan mielestä ne näyttävät oudoilta, syy lienee siinä, että lukija ei ole tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä, joka tyypillisesti vilisee lähdeviitteitä. Siinäkin tapauksessa tällainen lukukokemus vain opettaa lukijaa. En siis näe mitään haittaa siitä, että lähdeviitteet ovat helposti havaittavissa. En kannata lähdeviitteiden häivyttämistä artikkelien ulkoasun hyväksi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 15.47 (EET)
Olen samaa mieltä. Lähdeviitteet eivät todellisuudessa haittaa lukemista, käyttipä niitä lukiessa tai ei. Nirsot lukijat, jotka eivät ole niihin tottuneet, saavat luvan tottua.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)
Tieteellisessä tekstissä lähde sijoitetaan kappaleen loppuun, mikäli viittaa koko kappaleeseen. Vastaavasti, kappaleen ensimmäinen osa saattaa nojata yhteen lähteeseen, jälkimmäinen toiseen. Tällöin lauseen loppuun sijoitettava lähde viittaa aivan normaalisti koko edeltävään katkelmaan. Lähteitä ei siis lisätä jokaisen lauseen jälkeen. Haluaisin mielelläni kuulla, missä ihmeen viittausteknisessä järjestelmässä näin tehtäisiin? Perustelemattomat ja lähteistämättömät muokkaukset voi huoletta poistaa, kun sellaisia ilmaantuu.
Heh, väännetäänö fi-wikissä todellakin kättä vielä vuonna 2015 miten lähteet tulisi merkitä? Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 18.54 (EEST)
En kannata yliviitteistystä eli joka virkkeen viitteistystä, vaikka viite olisi virkkeestä toiseen sama. Minulle on oikastaan ihan sama, mihin lukijat ovat tottuneet tai mihin heidän pitäisi tottua. En ole työni enkä harrastusteni puolesta tottunut lukemaan tieteellistä tekstiä eikä se ole niiden tottumusten listalla, joiden toteutumiseksi aion lähivuodet ponnistella. Wikipedia ei ole tieteellinen julkaisu vaan tietosanakirja. Se on tarkoitettu lukijoille jotka ovat pahimmillaan yhtä yksinkertaisia kuten minä. Pyrin kirjoittamaan tekstin sellaiseksi, että sen ymmärtää humanistitkin. --Kirkkaansininen on kaunis väri, kunhan sitä ei ripottele yhtä runsaasti päälleen kuin rouva Sininen.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.36 (EET)
@Urjanhai: "Saavat luvan tottua", meidän tehtävämme Wikipediassa tuskin on totuttaa ketään mihinkään. Eikö olisi parempi, jos vaan noudatettaisiin samoja viittauskäytäntöjä kuin kaikki muutkin, eikä lähdettäisi kehittelemään jotain fi-wikin omaa viittaustekniikkaa? :-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.04 (EEST)
Olen koko ikäni (jo kansakouluiässä, muistan) lukenut sekä lähdeviitteistettyjä että lähdeviitteistämättömiä tekstejä ilman että viitteistys olisi mitenkään haitannut, ja luen edelleen (joskus tsekkaan viitteet, joskus en, riippuen siitä, onko tarvetta tarkemmalle tiedolle). Että jossain välissä menin lukioon ja yliopistoon, ja opettelin kirjoittamaan viitteistettyä tekstiä itse, on tässä vain sivupolku. Wikipedian näkökulmasta lähdeviitteistetty teksti on wikipedian ulkopuolinen konventio ja ilmaisutapa, jonka wikipedia on ottanut käyttöön sen ilmeisten hyötyjen takia. Se kirjo, millä lähdeviitteistettyä tekstiä käytetään wikipedian ulkopuolella, on niin laaja, että siitä pystyy poimimaan sopivia merkintätapakonventioita wikipedian tarpeisiin. Jos joku on tieteellistä, niin sitä harvoin on yliviitteistys, vaan päinvastoin, jos haluaa ottaa tieteellisestä viitteistyksestä mallia, se on yleensä aika taloudellista ja ilmavaa, ja sitä hallitsee käsittääkseni aika lailla sama tiedonvälityksen sujuvuuden ja tarkistettavuuden vaatimus kuin tyyliltään hyvää wikikirjoittamista. Eli pikemminkin sen viittausten tiuhuuden alkuperä on wikipediassa (joskus sille voi joitain wikiprosessista nousevia perusteluja, mutta jos lopputulos ei vastaa wikipedian ulkopuolisia konventioita, niin se tuntuu ikävältä kikkailulta, ja ihanteena olisi silloin toteuttaa tarkistettaviuuden vaatimus muilla keinoin, kuin poikkeamalla vakiintuneista konventioista, koska se on lukijalle miellyttävämpää). Jos viitteiden sisällölle ei ole tarvetta, ne on helppo ignoroida, ja jos haluaa olla puristi, niin voi keksiä kilkkeen, joka näyttää ne harmaina itselle tai piilottaa ne kokonaan. --Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)
Tässä on lähinnä ollut kysymys (ainakin osittain) siitä, että pitääkö viitteistää joka ikinen virke tai jopa lause. Käsittääkseni tapa, että lähteet ovat vain kerättynä artikkelin loppuun ei ole saavuttanut suurta kannatusta. Ja kuten aiemmin totesit, kuka tahansa voi tunkea viiteistetyn tekstin väliin mitä tahansa soopapotaskaa ja mutua eikä sitä voi mitenkään estää. Toki voidaan varmaan keksiä jokin vipstaaki (kuten aiemmin joku ehdotti), joka lukitsee kirjoittajan luoman ja viitteistämän tekstinkappaleen yhdeksi möykyksi, jonka sisään ei voi tunkea mitään. Silloin ei tosin voi lisätä sinne myöskään lähteistettyä tekstilisäystä tai korjata virheitä vapauttamalla jotain lukitusta jollain mystisellä tavalla. Niin että ajattelin kyllä jatkaa kuten tähänkin asti.--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)
Ei (sellaista) todellisuutta olekaan. Toisia haittaa, toisia ei. Kokeilin nyt ensimmäistä kertaa tuota "Lataa PDF-tiedostona" -ominaisuutta, ja siitähän tulee helkkarin hieno. Taidankin käyttää sitä tästä lähtien, jos haluan lukea pidempiä pätkiä artikkeleista. Viitteet eivät niinkään minua häiritse, mutta wikilinkit pomppivat silmille. --Whitetabor (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 19.53 (EET)
Se haittaaminen on näkemyksenoi mukaan opittu ennakkoluulo, sama kuin se että joillakin on tapana kääntää radiossa kanavaa, jos alkaa tulla klassista musiikkia (itse en ymmärrä klassisesta musiikista hölkäsen pöläystä, mutta en myöskään ohjelmallisesti vihaa sitä). Siitä on helppo oppia pois käden käänteessä, kun tulee vastaan niin kiinnostavaa tekstiä, että huomio kiintyy itse sisältöön. Tekstiähän toki voi kustomoida wikipdian omassa käyttöliittymässä ja lisäksi on tällaisia ulkopuolisia palveluja kuten ainakin tämmöinen kuin Wikiwand.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.23 (EET)
Haittaaminen ei ole ennakkoluulo. Se, että kirjan lähdeviitteet eivät haittaa lukemista, ei ole verrattavissa Internetiin. On itse asiassa joitakin tutkimuksia, jotka todistavat, että hyperlinkit hidastavat lukemista ja vaikeuttavat tekstin ymmärtämistä. Meidän viitelinkithän ovat myös hyperlinkkejä. Sinällään yliviitteistys on harvoin ollut ongelma, mutta jos koko kappale on samasta lähteestä, niin mieluummin viite vain kappaleen loppuun. Lisäksi pitää sanoa, että koskahan Wikipedia itse siirtyy moderniin ulkoasuun. Toi Wikiwand esimerkisi on aika tyylikäs ja varmaan mobiililla käyttökelpoisempi kuin tämä perusulkoasu. --PtG (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 18.07 (EET)
Tietenkin mikä tahansa, mitä on käytetty huonosti (kuten paljon turhia viitteitä), haittaa lukemista verrattuna siihen, jos sama olisi tehty hyvin. Jos nykyisestä käyttöliittymästä haluaisi pois lähdeviitteet ja hyperlinkit, niin luultavasti se on tai olisi jollain konstilla toteutettavissa, ja jos sitä ei jo nyt ole, niin se voisi olla hyvä lisä, varsinkin jos sitä voisi helposti vaihdella edestakaisin, koska seuraavana hetkenä niitä taas voisi tarvita. Itse tosin näen wikipedian ainakin nykyisellään niin epäluotettavana, että sen kanssa on turha tavoitella mitään lukunautintoa tai syvällistä ymmärtämistä, kun kumminkin joka tapauksessa joutuu koko ajan juuri lähdeviitteistä ja hyperlinkeistä kontrolloimaan tekstin luotettavuutta vsaikka olisi käyttämässä sitä vain lukijanakin ilman mitään muokkaustarkoitusta.--Urjanhai (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 17.05 (EET)
Hyperlinkit ovat osa Wikipediaa, eikä niitä pidä edes poistaa, eikä pidä poistaa lähdeviitteitäkään. Se ei ollenkaan se pointti. Ja itse käytän viitteitä paljon, mutta saman viitteen toistaminen jokaisen lauseen jälkeen ei välttämättä ole järkevää luettavuuden kannalta. --PtG (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 22.04 (EET)
Jos luotettavuus on tärkeää tälle medialle, ylilähteistys on ongelmista pienin. Ilmeisesti tässä mediassa on muutenkin kuin ”kevyt”kulttuureissa jonkin sortin tiedon epäluotettavuusongelma, vai? Pitäisikö tuosta keskustella jossain ”vakavammin”, pitäisikö ongelmat tiedostaa löytyvän lähinnä vain esim. tietyistä aihealueista. Itse ainakin sekoitan turhan helposti kevytkulttuureihin pesiytyneet toimintatavat olevan vastaavat myös vakavammin otettavan asiatiedon muokkaajien keskuudessa. Kyvytkuttuureissa käyttöön vakiintuneet kevyt- ja näennäislähteistyskäytännöt ovat muokkaajan kannalta erittäin paljon mukavampia kuin asialähtistäminen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. maaliskuuta 2015 kello 09.59 (EET)
Mitä hyperlinkityksellä yleensä tarkoitetaan? "On itse asiassa joitakin tutkimuksia, jotka todistavat, että hyperlinkit hidastavat lukemista ja vaikeuttavat tekstin ymmärtämistä. Meidän viitelinkithän ovat myös hyperlinkkejä." Minä taas ajattelen hyperlinkkejä enimmäkseen siinä muodossa kuin esimerkiksi Wikipedian sisäiset linkitykset jostain sanasta toiseen artikkeliin. Lähdeviite taas on pieni sininen numero hakasulkeissa, eikä siinä ole mitään sanaa tai lausetta maalattu. Ymmärrän, että kokonaisen sanan tai useiden sanojen maalaaminen heikentää kontrastia ja siten myös luettavuutta. Mutta onko lähdeviitteillä samanlaista vaikutusta luettavuuteen? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 15.36 (EET)
Kirkkaansinistä on syytä käyttää, koska se on linkkien väri.--Urjanhai (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.40 (EET)

Tähän viitteiden merkitsemiseen liittyy myös kirjalähteiden osalta sivutarkkuus. Kun käyttää ref=name indeksointia, niin saa suhteellisen taloudellisesti tehtyä lausekohtaisen viitteistyksen. Kysymys sitten on, mikä pitää viitetarkkuuden olla: 1, 5 vai 10 (esim kappale, sivut 55-65). Mitä suurempaan sivujoukkoon voi ref=name indeksoinnilla viitata, sitä paremmin se toimii. Jos tarkkuudeksi vaaditaan 1 sivu, niin lähes joka lauseesta saattaa tulla lähdeluetteloon rivi. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 16.21 (EET)

Viite kappaleen lopussa viittaa koko kappaleeseen. Se on yleinen tapa muuallakin. Tavallisesti ei kannata toistaa samaa viitettä joka virkkeen jälkeen. Selvyyden vaatiessa voi muuttaa kappalejakoa tai muotoilla virkkeet sopivasti. Pääasia kuitenkin, että viitteen vaikutusala tulee selväksi, joten mieluummin liikaa kuin liian vähän viitteitä, varsinkin jos asia on kiistanalainen tai epäselvä. Tarpeetonta toistoa kannattaa silti välttää. Maatalouden historia -artikkelissa on mielestäni liikaa viitteitä, jos sama viite toistetaan joka virkkeen jälkeen. Esimerkiksi kappaleessa "Uusi-Guinea oli todennäköisesti ensimmäinen banaanin viljelypaikka.[1] Siellä aloitettiin banaanien lisäksi myös taro-juurikkaiden viljely noin 10 220 – 9 910 vuotta sitten.[1]" riittää yksi viite, koska asiayhteys on sama eikä tietoa ole erityistä syytä epäillä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 17.51 (EET)

Entäs jo haluaa viitteistää vain kappaleen viimeisen virkkeen? Mitenkäs se merkitään? Viitteenhän voi laittaa myös ennen pistettä, jolloin se viittaa virkkeen viimeiseen lauseeseen, mutta jos virkkeessä on useampi lause, niin saadaan helposti aikaan entistä pahempi viitesekamelska. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.02 (EET)
Otrfanin kysymys on todella hyvä, kun tuo on se ongelmatilanne, johon päädytään. Mä oon merkinnyt kolmella tavalla: 1) pisteen jälkeen tuleva viitemerkintä = viittaa kaikkeen edeltävään kappaleessa ja kappaleen lopussa siis koko kappaleeseen, 2) pistettä ennen tuleva viitemerkintä = viittaa vain kyseeseen virkkeeseen, 3) virkkeen sisällä oleva viitemerkintä = viittaa siihen juuri edeltävään kohtaan eli johonkin yksittäiseen lukuun tms. Tämä tapani alkoi rakoilla, kun muut merkitsivät lähteet järjestään vain pisteen jälkeen. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.05 (EET)
Niin että kirjoittelet ensin jotain tajunnanvirtaa ja kruunaat kappaleen viimeisellä lauseella, jonka viitteistät huolellisesti?--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 20.51 (EET)
Pistettä ennen oleva viite viitteistää muistaakseni vain edeltävän lauseen - ei välttämättä koko virkettä. Taitaa olla kyllä niin, että jokainen viitteistäköön tapauskohtaisesti, niin kuin luulee selvimmälle vaikuttavan. Vai onnistuuko joku muotoilemaan viitteistysohjeen, joka pätee edes 99 prosenttiin kaikista tilanteista? Tämä kappaleen viimeisen virkkeen/lauseen viitteistäminen on välillä melkoinen ongelmatilanne, varsinkin kun se yleensä on loogisin paikka tekstin lisäykselle. edit: viite ennen pistettä viittaa koko virkkeeseen, eli olin väärässä. Näköjään siitä on äänestetty. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.17 (EET)
No on vähän kökköä, jos joka pilkun edessä on viitemerkintä. Jos viitemerkinnän laittaa ennen pistettä, niin pisteen voi korvata vaikka pilkulla ja jatkaa siitä. --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.20 (EET)
Otetaanpa esimerkiksi artikkeli kone. KLS teki sen määritelmään kesällä muutoksen, joka sinänsä oli ihan hyvä, mutta perusteluissa luki että määritelmä lähteen mukaan ihan kuin se aikaisempi ei olisi ollut lähteistetty. Nyt sitten sielläkin on joka lauseen perässä viite. Minusta tekstinkirjoittajalla ei ole mitään muuta suojaa kuin laittaa viite joka lauseeseen. Sivulauseet sentään luetaan lauseen viitteen piiriin. Vilkapi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.25 (EET)
Ei tekstin kirjoittajalla tarvitsekaan olla mitään suojaa. Kukaan ei omista artikkeleita. Sen sijaan lähteistetyllä tekstillä pitäisi olla suoja lähteettömiltä lisäyksiltä ja muutoksilta, mutta käytännössä sen pystyy toteuttamaan vain vahtimalla itse "omia" tekstejään myös jälkeenpäin. -93.106.54.229 1. maaliskuuta 2015 kello 22.38 (EET)
Jos tuolla tavalla ajattelee, niin ainakin koko Wikiprojektin kiistämättömässä kruununjalokivessä, en-wikissä, kompastuisi heti WP:OWN kanssa. fi-wikissä taitaa olla vastaava (WP:OMISTUS), mutta ei näemmä nauti kovinkaan suurta suosiota, sillä arvostetaan pelkäksi "mielipidekirjoitukseksi". WP:OWN on taas ns. official policy. Kuten 93.106.54.229 yllä mainitsi, kukaan ei omista artikkeleita. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.02 (EEST)
Otrfanin kysymykseen: Tuohon tilanteeseen on nähdäkseni viisi vaihtoehtoista ratkaisua: 1) viite ennen pistettä; 2) lähdepyyntö lähteistetyn virkkeen edelle (ns. lähdepyynnön käyttö katkaisumerkkinä; olen itse käyttänyt tätä paremman puutteessa); 3) tekstin väliin tageihin piilotettu huomautus "jäljempänä oleva viite se-ja-se ulottuu tähän saakka" (kömpelö ratkaisu, joku joskus käytti tätä jossain); 4) lisätään ylimääräinen kappalejako tai sommitellaan koko tekstin rakenne uusiksi (tämä on yleensä viimeinen vaihtoehto, koska se saattaa sotkea tekstin sujuvuuden); 5) viite normaalisti pisteen jälkeen ja muokkausyhteenvetoon huomautus, että lähde koskee vain viimeistä virkettä (tällöin viittauksen laajuus ilmenee ainakin sivun historiaa tutkimalla jos ei muuten). -Risukarhi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.49 (EET)
Viitteeseen voisi myös laittaa parametrin "alue" ja sille arvoksi esim. "virke". Nyt tuollainen uusi epävirallinen parametri ei näkyisi kuin koodinäkymässä, mutta siitä voisi tehdä sellaisen että sen näkyisi myös esim. viitelistassa artikkelin lopussa. Sen muita arvoja voisivat olla "sana", "kaksi virkettä" ja "kappale".--Savir (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.57 (EET)
Tuo on ihan hyvä, mutta mielestäni riittää, jos merkintä näkyy koodissa. Tai voi myös ajatella koodatattavan kilkkeen, jolla halukkaat saisivat pienpoisohjelman avulla näkyviin näkymän, jossa olisi jollain värillä korostettuna sellainen alue (kappale tai X määrä virkkeitä tai sana), mihin parametrin arvo viittaa. (Olisikohan sellainen mahdollista, tekniikkagurut hoi?) Sen sijaan tuollaisten arvojen näkymistä viitelistassa oletusnäkymässä en kannata, koska en ainakaan muista nähneeni tuollaista m ssään wikipedian ulkopuolisessa viittaussysteemissä, ja tällainen epästandardi systeemi joka esiintyisi vain wikipediassa, olisi omiaan vieraannuttamaan lukijoita ja antamaan mielikuvaa propellipäiden puuhastelusta. Pienoisohjelmalla toteutetettuna halukkaiden muokkausapuna se sen sijaan voisi olla ihan kiva. Pienoisohjelmillahan on toteutettu paljon muutakin vastaavaa, edellyttäen nyt, etä tuo teknisesti onnistuisi. Parametrin nimenä ehkä "Kohdistuminen" vihjaisi paremmin, mistä on kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 16.24 (EET)
Lähdepyynnöillä tekstissä on se vika, että kun jotkut muokkajat kiertävät mekaanisesti poistamassa kaikkea missä on lähdepyyntö, niin siinä menee tuollaisessa tapauksessa helposti lapsi pesuveden mukana. Tageja ja muokkausyhteenvetoja olen joskus käyttänyt kun näistä on ollut puhe. Mutta jos tuota Savirin ehdotusta yllä pystyisi jalostam,aan pienoisohjelmalla toimivaksi siten kuin esitin, niin se voisi olla hyvä mutta ei häiritsevä, en vain tiedä onnistuuko teknisesti käytännössä.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 16.29 (EET)
Risukarhin lista konkretisoi ongelmaa; viisi keinoa joista yhtäkään ei voi sanoa hyväksi ratkaisuksi. Kannatan mallineella tehtyä merkintää, näytettiinpä se sitten millä tavalla tahansa artikkelipuolella. Ehkäpä asian voii toteutta myös jonkinlaisella viitteen alkumerkinnällä. Viite etsisi tekstistä alkumerkkiä jolla olisi samanniminen ref name kuin viitemerkinnällä ja korostaisi välin? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 00.49 (EET)--
Jos teksti kerta on ollut lähteistämättömänä pitkään, niin minun mielestäni huoletta pois vaan. Jos on annettu lähde, mutta tekstiä ei pysty todentamaan annetusta lähteestä, aivan normaalisti {{failed verification}} -mallinne (vai mikä liekään fi-wikissä). Mikäli on annettu lähde, mutta se ei ole yleisesti saatavilla, niin aivan normaalisti {{Request quotation}} -mallinne (fi-wikin vastaava). Jos itse olen kirjoittanut kappaleen, jossa viittaan yleisesti saatavilla olevaan lähteeseen (esim. verkkojulkaisu), jonka jälkeen uusi muokkaaja tekee lisäyksiä kappaleeseen, niin nopeastihan siitä tarkistaa, että vahvistaako lähde tehdyt muokkaukset. Jos ei, niin samantien vaan pois. Jos ei itse pidä artikkelia silmällä, niin ennemmin tai myöhemmin joku toinen lukija huomannee virheen, vaikka tämä ei tapahtuisikaan yön yli. But as we know, WP:NORUSH ;-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.46 (EEST)
Hartzin vastaus on hyvä. Ennen pistettä. --Wähäwiisas (keskustelu) 1. maaliskuuta 2015 kello 18.29 (EET)
Liekö keskustelussa viitattu äänestys asiastä tämä vuonna 2009 läpikäyty soppa, jossa hyväksyttiin lauseen viitteistystavaksi myös viitemerkintä ennen pistettä. Tämän jälkeen kappaleiden viitteistyksiin liittyvistä ongelmista on keskusteltu tasaisen taajaan. Meillähän ei ole mitään sovittua tapaa merkitä kappaleviitettä niin että lukija voisi erottaa sen lauseviitteistä. Kappale- ja lauseviitteen erottelu sen mukaan kummalle puolella viitemerkintää piste on huomattu lyödä ei asiaa korjaa edes teoriassa. On tietysti arvostettavaa jos kappaleviitteitä käyttänyt muokkaaja valvoo artikkelin kehitystä, ja huomauttaa kaikille muille jotka asiaa eivät pysty mistään päättelemään, mutta kovin tehokasta resurssien käyttöä se ei ole. Kyllä lukijan tulisi ihan itse kyetä erottamaan että kysymyksessä on kappaleviite. Nyt näin ei ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 01.50 (EET)--
Viitemerkintä ennen pistettä tai sen jälkeen: Periaatteessa olisi hyvä, jos viitemerkinnän paikka pisteen suhteen ilmoittaisi yksiselitteisesti jotain viittauksen ulottuvuudesta. Täällä on kuitenkin viitettä laitettu sekä ennen että jälkeen eikä kai kukaan ehdota, että kaikista olevista viittauksista tarkistettaisiin, viittaavatko ne lauseeseen vai kappaleeseen. Uudetkin pitäisi tarkistaa. Viittausmerkinnän paikka on nykyisellään IMHO aika satunnainen, niin ettei siitä oikeastaan voine tehdä mitään johtopäätöksiä ulottuvuuden suhteen(?).--Htm (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.39 (EET)
Vahvisaako lähde kirjoitetun tekstimateriaalin, sen saa helposti ja nopesti tarkistettua annetusta lähteestä. Jos lähdeaineisto ei kuitenkaan ole yleisesti saatavilla, niin sitten vain rohkeasti {{Request quotation}} -mallinne (fi-wikin vastaava). Joko alkuperäinen kirjoittaja, tai yhtälailla joku muu, jolla on pääsy lähteeseen voi lisätä tarvittavat lainaukset, joilla tekstimateriaali saadaan vahvistetuksi. Tämä tuskin tapahtuu yön yli, mutta WP:NORUSH ja WP:WORKINPROGRESS ;-) Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.46 (EEST)
Onko toistoa/pilkuntarkkuuttamista ehdottaa niille, jotka ymmärtävät viitteen, että kappaleen lähteistys tehdään viimeisen merkin ja tyhjän (blanko) jälkeen, virkkeen/asian lähteistys heti välimerkin/tiedon jälkeen? --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 07.45 (EET)
Taitaapa olla. Välilyönti viitemerkinnän edessä näyttää ensisilmäyksellä vain huolimattomalta kirjoittamiselta, ja muistaakseni kappale saattaa rivittyäkin niin, että loppuviite jää seuraavalle riville, jolloin siitä ei edes näe, onko sen edellä välilyöntiä vai ei. Vielä on keskustelematta, saako kappaleen loppupiste olla lähteetön, jos viite on merkitty sen edelle. ;) --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 07.51 (EET)
Tuo ennen pistettä kohdistuu lauseeseen tai virkkeeseen tai yhteen tietoon, ei kappaleeseen (toki siihenkin, jos se on yksi virke). Ei joka tapauksessa pitäisi esittää moniselitteisiä ohjeistuksia. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 08.05 (EET)

Haluammeko Wikipediaan kirjoittamisen olevan hankalampaa kuin gradun kirjoittamisen? En muista, että yliopiston tieteellisen kirjoittamisen kurssilla olisi käyty läpi näin tarkkoja sääntöjä. (Kokeellisessa gradussa toki viitteitäkin on vähemmän, kun pääosassa ovat ongelman esittelyn ja kirjallisuuskatsauksen jälkeen omat koejärjestelyt ja -tulokset eli Wikipediassa kielletty uusi tutkimus.) Pääasia lienee, että epäilyttävät väitteet on helppo tarkistaa pläräämättä kymmeniä sivuja tekstiä, ja tätä palvelee viitteiden kohdistaminen vähintään kappaletasolle ja sivunumeroiden maininta kirjaviitteissä. --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 08.18 (EET)

Gradu on gradu ja wikipedia on wikipedia, ja molemmilla on omat sääntönsä, jotka niihin liittyvät yhteisöt ovat määritelleet. Toteutuuko säännöt miten, lienee riippuu kokijasta. Hyvin monelle jo gradunkin teko on ylivoimainen haaste; merkittävin selittäjä tuohon tuskin on liian vaikeiksi asetetut kirjallisen työn lähteistysvaatimukset. Vapaaehtoisella lähteistämisvaatimuksella muokkaaminen on luonnollisesti helpointa, eikös tuon voi äänestää tänne käytännöksi, ei pitäisi olla vaikeuksia saada läpi. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.12 (EET)
Nykyistä helpompia tämän median muokkausten lähteistämisvaatimukset eivät käytännössä voi olla. Saa esittää lähteet ihan miten haluaa (eikä luotettavuudenkaan perään yleensä kysellä), mutta lähteiden esittämistä ei vain koeta tarpeelliseksi. Ei siis voi olla osaamis- eikä ymmärtämisongelma kellekään, jolta löytyy halu. --80.220.69.234 2. maaliskuuta 2015 kello 09.25 (EET)
Luulen, että wikipedia-yhteisöllä voi joskus olla taipumus olla paavillisempi kuin paavi itse ja mennä takapuoli edellä puuhun tuon lähteistyksen kanssa; sen monimutkaisemmat säännöt kuin mitä on gradunteossa tai vaihtelevasti lukuisissa erilaisissa tieteellisen viittaamisen käytännöissä, tuskin ovat pääsääntöisesti tarpeen meilläkään. Olisihan se vähän hassua, jos joku olisi yliopistossa päässyt gradusta tai vaikka väitöskirjasta läpi ja sitten törmäisikin täällä uusiin sääntöihin, joita ei ole misdsään muualla. Omia teknisiä kilkkeitä toki saa olla, mutta omia ulkoisia muotoja vierastan tästä syystä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 09.52 (EET)
Ei siinä mitään ihmeellistä ole, että täällä törmää uusiin sääntöihin. Wikipedia ei ole tiedettä vaan kuten jossain sanottiin, lähempänä journalismia. Omasta gradustani on aikaa niin paljon että muisti on voinut hämmärtyä, mitä silloin sanottiin, mutta ei minusta kuitenkaan yliopisto-ohjeisiin pidä vedota, kun maailma on niin paljon muuta. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.25 (EET)
Vielä tuli mieleen että ehkä innokkaimpia gradu-kortin käyttäjiä ovat juuri sen hyväksytyksi saaneet tai sen parissa rämpivät. Wikipedian oletetun ikäjakauman perusteella se on uskottavaa. Vanhemmat ovat nähneet muutakin, ja suurimmalla osalla voi koko gradu-käsite olla epäselvä. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 10.29 (EET)
Gradun kirjoittaa aikuinen korkeakouluopiskelija kokonaan yksin (toivottavasti) ja ajallisesti ylensä aika lailla tiiviisti. Wikipedia-artikkelia kirjoittaa 50 toisilleen tuntematonta, eri koulutustaustan omaavaa, eri ikäistä ihmistä eri aikoina useampia vuosia. Kai se nyt on aika lailla selvää kumpi tapaus tarvitsee enemmän ohjausta ja sääntöjä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 01.06 (EET)--

Kirjoittamiseen voi olla yksityiskohtaiset säännöt. Joku noudattaa ja toinen ei. Lukemiseen ei voi laatia sääntöjä. Lukija ei opiskele Wikipedian viittausohjeita, vaan tulkitsee viitteet aina ikiomilla säännöillään. Siksi on pyrittävä mahdollisimman itsestäänselvään käyttöön. Turha meidän on keksiä Wikipediaan omia poikkeussääntöjä, esimerkiksi jokin merkitys ylimääräiselle välilyönnille. Ei se kuitenkaan mene perille. Onneksi yleensä on aika helposti pääteltävissä, mihin tietoon viite kohdistuu. Joissain tapauksissa viitteeseen kannattaa lisätä selvennys kuten lainaus, numerotieto tai taulukon otsikko. Esimerkki: Johtajat ovat hyväpalkkaisia ja isokenkäisiä< ref>K-Kenkä: Suomalainen kenkätutkimus. Johtajien kengännumero 48,5.< /ref>. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 12.59 (EET)

Voisiko tästä keskustelusta vetää sellaisen johtopäätöksen, että lausekohtaisen lähteityksen saa tehdä tai olla tekemättä ja jos joku on tehnyt lausekohtaisen lähteistyksen, niin sitä ei saa purkaa esteettisistä syistä. Oma mielipiteeni on, että seuraavien muokkaajien kannalta on selkeämpää lähteistää jokainen lause, koska silloin voi laittaa väliin uusia lauseita huoletta eikä vahingossa riko lähteistystä. Vilkapi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 20.04 (EET)

Voisi. Ohjeen Wikipedia:Merkitse lähteet#Tyyliohje mukaan lähdeviite tulee pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen. Jos viitteen vaikutusalueesta voi tulla epäselvyyttä (esim. viitattaessa viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen laittaa ennen pistettä. Lausekohtaisen lähteistyksen voi tehdä ja sitä ei saa purkaa estettisestä syystä. Viitemallineiden käyttöön rohkaistaan, niiden täyttäminen ei ole vaikeaa, viitteeseen tulee kaikki tarpellinen tieto ja viiteluettelo on esteettinen ja selkeä. Näinkö? --Htm (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 20.35 (EET)
En kannata "viitemallineiden käyttöön rohkaisemista". Rohkaiseminen on yleensä käytännössä painostamista ja ahdistelua. Viitemallineiden käytän on oltava joka suhteessa vapaaehtoista, sillä niillä ei ole lukijan kannalta mitään merkitystä. On ymmärrettävä myös, että kirjoittajat ovat hyvin erilaisia, toiset menevät asia edellä, toisille on tärkeää, että muokkauspuoli on heidän näkemyksensä mukaisesti esteettinen, pisteet ja pilkut sääntöjen mukaan, ja juuri sellaisesta syntyy tarpeetonta skismaa, joka ei edistä sisällön kehittymistä. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 21.08 (EET)
Toisaalta mallineilla saavutetaan yksi (tai kaksi) merkittävä etu: niillä saadaan viitteet varmasti yhtenäiseksi (mikä on lukijalle merkityksillistä) ja toisaalta niillä voidaan helposti tarvittaessa muuttaa kaikkien viitteiden (tai minkä tahansa asian, jota mallineella pyritään esittämään) muotoa, jos sellaiselle joskus ilmenee tarvetta. Toki olen sitä mieltä, että viitemallineiden käyttö ei tarvitse olla pakollista, jos viite on muutenkin ymmärrettävissä. --PtG (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 23.03 (EET)
Kuinka usein muutoksia on tehty? Niiden aiheuttamaan vaivaan ja riitelyyn nähden hyöty on minimaalinen jos sitä edes on, voi mennä jopa miinuksen puolelle. Kun viitteessä on perusasiat, ne ovat siinä ilman mallinettakin. Olen nähnyt niin sekavaa ja sotkuista mallineiden käyttöä, että parempi olisi ettei niitä käytettäisi. Käytän itse vain siksi että muutamat wikipedistit katsovat asiakseen keskittää henkiset voimansa viitteisiin ja erityisesti mallineisiin jotka eivät näy artikkelissa mutta tekevät muokkauspuolesta sotkuisen. Mitä hukkaan heitettyjä voimavaroja. Tässä ei tosin ole kyse viitteistä vaan teosluettelosta, mutta otan sen esimerkiksi, kun tänään siihen törmäsin. Ilman mallineita se olisi selkeä ja luettava, nyt ei. --Abc10 (keskustelu) 4. maaliskuuta 2015 kello 23.44 (EET)
Kyllä naurettavuuksiin viety yliviitteistys pitää jatkossakin saada toisten käyttäjien purkaa. Wikipedia toimii muutenkin siten, että jos jostain ei ole ehdotonta sääntöä, niin silloin jokainen saa tehdä haluamallaan tavalla ja muut saavat vastaavasti sitä muuttaa, jos haluavat. --Risukarhi (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.31 (EET)
Ja kun muutaman kerran puretaan ja palautetaan, niin sitten on pakko saada ehdoton sääntö. --Otrfan (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 13.37 (EET)
Juu, katsopa vaikka Otrfanin viimeisin muokkaus artikkelissa maatalouden historia[1], Risukarhi. Nyt on sitten "akateemisesti" toistettu sama lähde parhaimmillaan seitsemän kertaa kappaleessa :-D Muita lähteitä mukana? Ei toki. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.50 (EEST)
Minusta Wikipedia yhteistyönä muodostettavana tietosanakirjana vaatii lähteiden merkitsemistä lauseittain. Oikeastaan tämä on vain nykyisen ohjelmistoalustan ongelma, että temppu ei onnistu muutoin kuin pienillä sinisillä numeroilla. Kun tiedetään lausekohtaisesti mistä mikin on peräisin, niin myöhemmät muokkaajat eivät vahingossa sotke viitteitä. Olen itse usein joutunut syytetyksi lähteettömistä kappaleista tai lauseita poistettu muka lähteettöminä, kun lähde on ollut kappaleen lopussa. Tämän vuoksi olen Risukarhin kanssa eri linjoilla sen suhteen, että "naurettavaa yliviitoitusta" sallittaisiin purkaa esteettisistä syistä eli muokkaussodissa lausekohtainen viitteitys ei saisi yhteisön turvaa. Paremmilla lähteillä voidaan vanhoja lähteitä kyllä vaihtaa. Lause- tai kappaleviitteityksestä voisi jopa järjestää äänestyksen, niin saataisiin ohje. Vilkapi (keskustelu) 6. maaliskuuta 2015 kello 20.52 (EET)
Voi olla joitain tapauksia, joissa viite joka lauseen perässä on perusteltu ratkaisu (jos esim. lähde on vaikeasti tarkistettava ja muokkaushistoriasta ei voi selvästi päätellä, onko kaikki tieto poimittu samasta lähteestä vai ei), mutta on vastaavasti myös tilanteita, joissa se on selvästi tarpeetonta. Esim. tässä erillinen viite joka lauseen perässä oli täysin turhaa, koska kuka tahansa voi käden käänteessä tarkistaa verkkolähteen linkkiä klikkaamalla. En kannata sellaista käytäntöä, että edes tuollaisia ei saisi enää siistiä. --Risukarhi (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 11.40 (EET)

Miksi että vain lisää viitemallineeseen parametria joka kertoisi mitä viitteellä on viitattu ja jota ei normaalisti näytettäisi, mutta viitelistassa olisi jokin indikaatio siitä, että on olemassa viitteeseen liittyvää lisätietoa ja jota klikkaamalla saisi ne esille. Ne ketkä haluaisivat voisivat valita lisätiedot näytettäväksi aina. Toinen ajatus mikä minulle on tullut tätä lukiessa mieleen on, että artikkelin ylläpitämiseksi pitkällä aikavälillä; esimerkiksi 10-vuoden aikana on todennäköisesti tarpeen kerätä jonnekin muistiinpanoja siitä miten miten artikkeli on kirjoitettu eikä sitä kaikkea informaatiota voi lykkiä artikkelitekstin sekaan joten sitä kannattaisi kirjata myös esimerkiksi keskustelusivulle tai jollekin muulle artikkeliin liittyvälle sivulle. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 14.17 (EET)

Klikattava lisäparametri viitemallineeseen? Periaatteessa kannatettava. Onko se yhteensopiva muun Wikipedian kanssa, kuka tekee. Tuo keskustelusivulle tuleva muistiinpano-osuus kuullostaa vähemmän vaativalta. -Htm (keskustelu) 8. maaliskuuta 2015 kello 14.47 (EET)

Espanjankielisessä Wikipediassa käytetään hieman huomaamattomampaa merkintää: 1 vrt. [1]. --Raid5 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2015 kello 02.04 (EET)

Kunhan Wikipediaan tuotettu sisältö ankkuroidaan jollain tavalla käytettyihin lähteisiin niin homma toimii. Jos sisältöä ei voi mitenkään kohdistaa tiettyyn lähteeseen on sisältö lähteetöntä. (ankkurointiin voi käyttää viimekädessä muokkaushistoriaa, muokkausyhteenvetoja, artikkelin keskustelusivuja, mallineita, ihan mitä vaan kunhan vaan yrittää ankkuroida) Samoin lähdemerkinnät jotka eivät ankkuroidu mihinkään sisältöön ovat yhtä tyhjän kanssa. Gopase+f (keskustelu) 24. maaliskuuta 2015 kello 08.41 (EET)

Onkohan yllä esitetty esitetty lähteistämisen toivomuksena, hyväksyttynä käytäntönä vai minä?

Kahlailtuani keskustelua läpi, niin näyttäisi siltä, että ainakin Htm, 80.220.69.234, Wähäwiisas, Risukarhi, Silvonen ja Jayaguru-Shishya kannattavat sitä — ainakin jossai määrin — että mikäli sama lähde viittaa koko kappaleeseen, viite kappaleen lopussa riittää. Korjatkaa toki jos olen väärässä. Samanlaisia äänenpainoja näyttää tulleen aikaisemmin käyttäjien Muu-karhu, Velma, Jannex, Tanár ja albval suunnalta. Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.19 (EEST)

Pitäisiköhän asiasta järjestää ihan WP:KP (eng. WP:RFC)? Jayaguru-Shishya (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 23.27 (EEST)

Voisiko joku ottaa kantaa artikkelin U-2-välikohtaus lähteiden merkitsemisestä tässä keskustelussa tai artikkelin keskustelussa? Laitoinko mallineen turhaan? Siinä tapauksessa voin poistaa sen. --Raid5 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 00.14 (EEST) edit. --Raid5 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 00.17 (EEST)

Siellä on oikeastaa vähän erityylinen ongelma. Viitteiden merkintätapa ei ole ongelma, mutta ongelma on se, että artikkelin kieli on heikkoa, mikä näkyy esimerkiksi useassa yhden lauseen mittaisessa kappalessa. Viitteethän ovat kaikki varmaan kappaleviitteitä. Sinällään kielenhuoltomalline on ehdottoman tarpeellinen. --PtG (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 08.06 (EEST)

Liian ajankohtaista tietoa urheiluartikkeleissa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Etenkin urheiluaiheissa artikkeleissa on paljon hyvin päiväkohtaista tietoa, kuten "maaleja/pisteitä tällä kaudella" tms. Joskus tällaiselle tiedolle on jopa oma rivi tietolaatikossa. Lukujen yhteydessä harvoin on päivämäärää, ja ne ovatkin yleensä vanhentuneita. Kuuluvatko ne oikeasti tietosanakirjaan vai pitäisikö niistä luopua kokonaan, sillä eihän täällä ole tarpeeksi väkeä päivittämään kaikkien aktiiviurheilijoiden tulostietoja päivittäin? --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 23.12 (EET)

Niin, siihen on vaikea vastata, että minkälaisia tilastoja Wikipediaan kannattaa säilöä. Fiwiki on niin pieni, ettei millään riitä muokkaajia päivittämään kaikkia urheilija-artikkeleita. Lukuisat artikkelit ovat vanhentuneita, ihan jo infoboksin osalta. Wikidata tuonee helpotusta tulevaisuudessa infoboksin päivityksiin, kunhan sitä käytettäisiin laajasti, eli esim. kaikki jalkapalloilijoita päivittävät siirtyisivät päivityksineen sinne. Stryn (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 00.03 (EET)
Olisiko käytännön esimerkkiä laittaa? Minusta tietoja voi ja on jopa hyvä päivittää vaikka päivittäin. Kunhan sen tekee oikein ja kestävällä tavalla. Otetaan esimerkiksi vaikkapa potkupalloilija. Jos artikkelissa kerrotaan meneillään olevasta kaudesta omassa kappaleessaan voi siinä olla jopa päivittäin päivitettävä tilanne, vaikka se todennäköisesti olisikin sattumanvaraiselta ajalta kauden sisältä. Sen sijaan sivun yleis-tietolaatikossa ei kannata olla tämän kauden pistetilannetta, tmv. ehkä kuitenkin nykyinen työnantaja, tmv.
Se, että ruvettaisiin kieltämään, dejure tai defacto, jonkin päivittämistä, koska se ei sovi kuolleen puun formaattiin tai koska sitä ei päivitetä heti on minusta koko Wikipedian perusluonteen väärinymmärtämistä. (off-topic: kuten merkittävyyskynnys). Toki homma pitää jäsennellä niin, että tämä vanhentunut tai epämerkittävä sisältö ei peitä alleen tärkeää ja ajantasaista. Esimerkiksi yksityiskohtia voidaan upottaa syvyyteen (ali-artikkeleihin) jopa varsin rajattomasti mutta ei niitä pidä summittain lätkiä yläsivuille. --Usp (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 08.22 (EET)
@Usp:, @Stryn:. Meillä on ollut (vaihtelevalla menestyksellä) tiistaisin kl 21-22 Wikidata opintopiiri Etherpadissä, niin tänään voisi ehkä yrittää väsätä jonkun aiheeseen liittyvän esimerkin siitä miten Wikidataa käytetään ja vastailla IRL chatissa. Sama pätee ensiviikon tiistaihin. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 19.24 (EET)
En taida päästä tuohon aikaan. Esimerkkinä voisi käyttää d:Q10520 (David Beckham). Wikidataan on syötetty tiedot hänen seuroistaan ja niissä pelaamiensa otteluiden määrät ja maalit. En katsonut onko siellä kaikki tiedot lisättynä, mutta siinä vain yksi esimerkki. --Stryn (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 19.33 (EET)
"Ohjeistus" sanoo: ”Wikipedia-artikkeli ei voi myöskään sisältää epämääräisiä luetteloita ja nippelitietoa. Oleelliset tiedot tulisi yhdistää artikkelin muihin osioihin ja poistamalla merkityksettömät tiedot.”
Tämän hetkiset mitkä tahansa tilanteet ovat mielestäni nippelitietoa, jos tämä määritellään tietosanakirjsaksi, ja jos kisa/kausi on kesken (sarjatilanne, pistepörssi, pelatut ottelut). Loput pitäisi osata esittää niin, että tieto ei valehtele vaan on aina validi ”sarja Ö-liiga, valmentaja NN (kaudella 20xx, kauden jälkeen). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 09.38 (EET)
Yleisenä kommenttina, mieluummin pidemmän ajan kehitys kuin liian tiuhaa nippelitietoa. Yritysartikkeleissakaan ei raportoida neljännesvuosituloksia tai viime kuun myyntiä, vaan viime vuoden tai toissavuoden tulos. Vuosiluku on yleensä kerrottu. Kannattaa ilmoittaa tiedon ajankohta ja välttää sellaisia sanontoja kuin "tämän vuoden" tai "tämän kauden". --Wähäwiisas (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 10.13 (EET)
Urheiluaiheiden lisäksi tällaista manuaalista laskuria näkee esimerkiksi televisiosarja-artikkeleissa, missä annetaan jaksojen määrä. Esimerkiksi suomenkielisen Simpsonit-artikkelin tietolaatikossa on juuri nyt jaksojen määränä 561, mutta enkkuwikissä jo 569. Kauniit ja rohkeat -artikkelissa on myös vanhentunut jaksomäärä, mutta sen yhteydessä on sentään päivämäärä. Minusta tietolaatikkoihin riittäisi esityskausien lukumäärä. --Savir (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 11.28 (EET)
Aktiivipelaajien tilastoissa olisi aina syytä näkyä, minkä hetken tilanteeseen ne on päivitetty. Menossa olevan seurakauden sarjatilastoja en päivittäisi juuri lainkaan kauden ollessa kesken, vaan lisäisin ainoastaan sellaisen tilastotiedon, joka saisi jäädä artikkeliin pysyvästi (esim. jotkut huomattavat rajapyykkien ylitykset). Sen sijaan harvemmin pelattavien maaotteluiden osalta olen päivitystä tehnyt tihuvammin (jos maajoukkue pelaa turnauksessa, niin heti turnauksen päätyttyä on sopiva hetki päivitykselle). --Lax (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 12.00 (EET)
Samaa mieltä, sarjatilastot mallineissa ajan tasalle sitten kauden päätyttyä. Satoihin artikkeleihin viikottainen yhden luvun muuttaminen on turhaa ja tarpeetonta, tietosanakirjan ei tarvitse olla reaaliaikainen tilastopalvelu. Fmurto (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 16.03 (EET)

Mallineet ennustettavasti vanheneville väittämille[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Keskusteluun liittyen, nykyisellään ei ole oikein käytössä tai edes olemassa mallineita, joilla merkitään väittämiä, jotka ennustettavasti vanhenevat.

Yleisiä kommentteja tähän, mallinekohtaisia mallineiden keskusteluun. --Usp (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 08.22 (EET)
Huomautus: Pxos muuttanut mallineen nimeä (VanheneeVanhentuu) ja sen jälkeen linkkiä täällä. --Pxos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 17.45 (EET)

Aloitettu mallineet malline:Vanhentuu ja malline:Tilanne. Onko nimet ja vastaavat luokat ok? Käyttöesimerkki SpaceX CRS-6. --Usp (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 19.39 (EET)
Historiaa: Olin jemmannut käyttäjäsivulle tällaisen jostain: {{#ifeq:{{#time: d }} || | <font color='red'><sup>[<abbr title='Tämä osoite pitäisi päivittää. (YLE luo uuden artikkelin aiheesta joka päivä)' style='color:Blue'>vanhentunut</abbr>]</sup></font>}} [vanhentunut]
Käyttökelpoinen?--RicHard-59 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 20.03 (EET)
Jotenkin kolho. Mallineet eivät näy tekstin seassa lainkaan mutta tuottavat valtavan pitkännäköisen sisältöluokituksen artikkeliin. Ei ainakaan lukijalle suunnattu malline, ja luulen, että tuo luokka vain kerää artikkeleita, joille ei kukaan tee mitään lopulta. Varovainen epäkannatukseni. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 22.05 (EET)
Luokat sitten joskun ne tekee laitetaan pilotetuiksi. Jotta pelkästä luokan nimestä ymmärtää mistä on kyse niin ne on vähän pitkät. Testailen mallineita käytännössä. Toisaalta jos ne tulostaisi jotain näkyvää niin olisi helpompi etsiä tekstin seasta mutta toisaalta ne on vain metatietoa. Ehkä jos vain vanhentunut väittämä näkyisi, siis sitten kun se vanhentuu? Lisäksi ehkä viitteenä tulostuisi myös tilanne. Eli melkein kaikki on vielä auki. --Usp (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.54 (EEST)

Häivytys ja vihapuhe sekä kiihotus kansanryhmää vastaan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Voiko häivyttäjä häivyttää jos joku heittää vihapuhetta wikisivuille tai kiihottaa kansanryhmää vastaan? Sivun Wikipedia:Häivytysoikeudet mukaan ei. Kunnianloukkauksia voi kuitenkin häivyttää. Eikö voi häivyttää väkivaltaisia vähemmistöihin kohdistuvia heittoja? --Hartz (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 18.29 (EEST)

Ainakin jos häivyttää äänestyskommentin, ei tule häivyttää ääntä.--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.16 (EEST)
Tuollainen valikoiva häivyttäminen on mahdotonta. Ei onnistu piilottamallakaan tuollainen osittainen/selektiivinen: Wikipedia:Piilottaminen. Eli kai kokonaan ensin pois ja jätettävä ääni uudemman kerran? --Hartz (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.19 (EEST)
Kumoaminen ainakin onnistuu miten päin vaan. Jos on tarpeen joku versio välistä poistaa muuten kuin kumoamalla, niin sekin onnistunee, jos siihen päädyttäisiin. siksi on tarpeetonta kumota ainakaan ääntä ja allekirjoitusta. --Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.48 (EEST)
Häivytyskäytäntö on suoraa kopiota englannin kielestä ilmeisesti lähinnä Metasta vuonna 2008 pääasiassa en-wikin pohjalta, ja englanniksi kohta kaksi kuuluu: "Removal of potentially libelous information". Kyseessä on siis anglosaksisen maailman "libel" ja "defamation" ennemmin kuin Suomen rikoslain kunnianloukkaus. Toisaalta meidän omassa piilotuskäytännössä on selkeästi sen kohta kaksi, joka kuuluu "Räikeästi loukkaava, halventava tai hyökkäävä materiaali". Jos piilotuskäytännön mukaan on mahdollista piilottaa tekstiä, joka on kiihottamista kansanryhmää vastaan, ja piilottamisella tekstin näkyvyyttä supistetaan arvosta "ääretön" arvoon "alle 100", niin kysymys siitä, onko tuollaisen häivyttäminen (näkyvyys noin 2–4 häivyttäjää + ylivalvojat, säätiön henkilökuntatunnukset ja palvelinjärjestelmän ylläpitäjät) sallittua, on enemmän onneksi akateeminen kuin todellinen. Oma mielipiteeni on, että piilottamisen tulisi aina olla ensisijainen keino ja häivyttämistä harkita vain erityistapauksissa kun siihen todellakin on hyvä syy. --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 20.04 (EEST) Korjaus: Häivytyskäytäntö onkin käännös en-wikistä. Lisäksi osa mielipiteestä yliviivattu, kun pitää pohtia vielä tätä. --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 22.02 (EEST)

en:Civility[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tähän mennessä tapahtunut (poistettu esimerkit) :

  1. (poistettu)
  2. (poistettu)
  3. (poistettu)
  4. (poistettu)
  5. (poistettu)
  6. Keskustellaan käytösohjeesta WP:Oleta hyvä tahto ja käytännöstä en:WP:Civility. Todetaan että ensimmäinen on käytösohje sekä meillä että en-wikissä, ja että jälkimmäinen on käytäntö en wikissä, mielipidekirjoitus meillä.

--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.33 (EEST)

  1. Hui kamala
  2. Korjaa kirjotusvirheitä ja joku haukkuu huijariksi? Nyt taitaa puuttua jotain yksityiskohtia kertomuksesta
  3. Niin?
  4. HH
  5. HH
  6. Ok?
J.K Nakkila (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.42 (EEST)
  1. Nimityksen käyttö loukkaa. Haluaisitko itse tulla nimitetyksi "hepuksi"? Onko jokin syy olla olematta kohtelias?
  2. En viitsi antaa diffejä koska tarkoitus ei ole nolata enempää niitä, jotka ovat nolosti erehtyneet. (poistettu) Kellä tahansa voi olla huono päivä, joten tätä yksittäistä tapausta on turha kaivella. Opetus tästä: WP:Oleta hyvä tahto
  3. Haluaisitko, että jostain sinulla olevasta ominaisuudesta tehtäisiiin sanaleikki? Nimityksen käyttö loukkaa. EDIT: Vaikka ei olisikaan ollut tarkoitettu loukkaavaksi eikä olisi esitetty tarkoituksella loukata.
  4. Ei ehkä suoraan nimitetty, mutta nimityksen käyttökin loukkaa.
  5. Ei ehkä suoraan nimitetty, mutta nimityksen käyttökin loukkaa.
  6. En ole muodostanut tähän kantaani, kirjoitin nämä tähän vain nopeasti. Ensisijaista olisi nähdäkseni saada käyttäjiä kiinnittämään huomiota näiden tarpeellisuuteen.
--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.08 (EEST)
No tuohan on aivan normaalia Wikipedian ylläpitäjien käytöstä, ei siinä mitään ihmettelemistä ole. Ei siten myöskään ihme, että täältä häviää käyttäjiä ja keskusteluissa pitävät valtaa ne jotka pitävät. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.44 (EEST)
Mielestäni tämä ei liity ylläpitäjyyteen mitenkään. Noista esimerkeistä 80 % oli ei-ylläpitäjiltä. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)
Ylläpitäjiltä odotetaan keskimäärästä parempaa harkintakykyyä (siis teoriassa, vaikka käytännössä on todettu että heiltä hyväksytään paljon harkitsemattomampaa käytöstä) kuin rivikäyttäjiltä. Siitä kommenttini. Minusta teoriaa pitäisi alkaa soveltaa myös käytännössä. --Abc10 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 18.05 (EEST)
Kirjoita suoraan käyttäjien (poistettu), (poistettu) ja (poistettu) keskustelusivulle, jos haluat huomauttaa heitä, älä tänne. Tuskin koskaan saavutetaan mitään ihanneyhteiskuntaa, jossa kaikki ovat kuin Stepfordin vaimoja. No geenitekniikalla ehkä, mutta... Taitaa muuten olla koiraspuolisia nämä "heput", tai no (poistettu)sta en tiedä. --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.53 (EEST)
Olen kirjoittanut niiden keskustelusivuille tai muuten huomauttanut niitä, joita olen halunnut huomauttaa, ja nämä kaikki on muutenkin jo loppuun käsitelty. Hetken mielijohteesta (ehkä huono ajatus) kokosin ne tähän ikään kuin kauhugalleriaksi, jota voi katsella pikemminkin objektiivisesti matkan päästä.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Koskeeko tämä keskustelu tai sen aloitus nyt jotain käytäntöä vai onko sekä aloitus että kaikki kommentit hyödytöntä roskaa? Tässä on siirrytty haukkumaan ensin ylläpitäjät in corpore ja sitten kolme nimettyä käyttäjää ja viimeksi Hartz, joten mielestäni koko keskustelu on täyttä roskaa ja sen voisi vaikka poistaa kokonaan. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.04 (EEST)

Vastasin nyt ainakin heille kaikille. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Ehdotan, että tästä tehdään kommenttipyyntö. Kyseessä ei ole ilmeisesti se, otetaanko Civilty käytännöksi vaan tämä on luettelo loukkauksista ja siitä, ketkä niitä tekevät. Sopii kommenttipyynnöksi eikä käytäntökeskusteluksi. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.11 (EEST)

Kaikki ylläpitäjiin kohdistuva kritiikki on poistettava välittömästi loukkaavana. --85.76.108.45 9. huhtikuuta 2015 kello 22.12 (EEST)
Koska tämä keskustelu on täyttä roskaa, ilmoitan, että yllä olevan loukkausten luettelon mukaan loukkaajina on ollut paljon muitakin kuin ylläpitäjiä. Tämä on surkeimpia käytäntökahvihuoneen keskusteluja pitkään aikaan ja tämä pitäisi siirtää täältä pois. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.14 (EEST)
Päällekäisessä muokkauksessa ehdinkin jo sanoa saman ja vielä täsmentääkin: Tämä ei liity ylläpitäjyyteen mitenkään. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.41 (EEST)
Ehkä tämä nyt oli taas yksi vähän huono idea, koska nuo kaikki olivat loppuun käsiteltyjä, ja siksi niiden uudestaan esiin nostaminen on turhaa veitsen kiertämistä haavassa, ja loukkaa kohteitaan. Luettelon voi ehkä hyvinkin poistaa, ja jättää vain tuon alimman rivin.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.54 (EEST)

Jos joku menee kertomaan että on lääkäri niin mitä sitten. Jos joku menee kertomaan, että kärsii Asbergerin-syndroomasta, niin mitä sitten. Jos joku menee kertomaan, että tekee työkseen kielenhuoltoa niin mitä sitten. Ketään muokkaajaa ei pidä haukkua (pitää sisällään termit valelääkäri, valeasbergeri, diagnoosit, käyttäjän itsensä kertomista ominaisuuksista vedetyt jatkojohtopäätökset jne.) Pääsääntöisesti noi Urjanhain esittämät esimerkit ovat vähän voi, voi; mutta minkäs teet. Gopase+f (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.24 (EEST)

Tuo oli hyvä yhteenveto. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.54 (EEST)

Minusta Hartz ja Abc10 sanoivat sen minkä minäkin olen lyhyessä ajassa havainnut, lukuun ottamatta 30–40-luvun mukaviin aikoihin liittynyttä kommenttia, olenhan tosikko. En pitäisi kuitenkaan huonoa käytöstä normaalina, vaan pikemminkin toistuvana joillakin käyttäjillä, tilapäisesti ip-osoitteilla muokkaavilla tai ylläpitäjillä. Pystyn myöntämään omat virheeni ja oppimattomuuteni Wikipedian muokkaamisessa. En riko tahallani säääntöjä, otan mielelläni asiallisia neuvoja vastaan ja korjaan tekemäni virheet. En korosta omaa ylivertaista sivistyneisyyttäni muita haukkumalla. Tämä ei liittynyt yllä olevaan kommenttiin, joten en sisentänyt sitä. Osoittakaa tämäkin kommenttini hienoilla sanankäänteillä asiattomaksi. --Raid5 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.43 (EEST)

Tämä on kyllä vuoden 2015 huonoin keskustelu kirkkaasti. Kommentit ovat mitä sattuu ja täältä poistellaan tekstiä valtavasti. Jos tänne kirjoittaa jotain, se saattaa poistua ja keskustelun seuraaminen muuttuu mahdottomaksi. Kehotan vakavasti lopettamaan tämän keskustelun kokonaan. Tämä on kauheaa sotkua. Ihmiset haukkuvat muita ja kehuvat itseään – täällä käytäntökahvihuoneessa! --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.23 (EEST)

Olkoon nyt tällaisena kuin se on, vaikka tätä ei enää kukaan pystykään seuraamaan. Toivottavasti tätä ei enää jatketa. Aikaisemman vuoden palkinnon voittanut "vuoden 2014 huono keskustelu" taisi olla se, jonka aloitin vuonna 2014 ja sain pelkkiä haukkuja kymmenkunta. Oliko keskustelun otsikko jotain "Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus" tms. Tätä vuotta on kuitenkin vielä jäljellä, että saatetaan vielä petrata tästä... --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.29 (EEST)
Noh, kyllä tästä nyt ehkä joku ajatuksenpoikanen saatiin talteen.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.43 (EEST)

Tässä kauhistellaan - mikäli oikein ymmärsin - erityisesti yksittäisiä sanoja. Minusta ylimielinen ja toisten yläpuolelle asettuva kirjoitustyyli (en anna esimerkkejä vaikka joihinkin sellaisiin minulla on linkit valmiina) ilman tämän keskustelun alustuksessa esitettyjä tai sen kaltaisia "loukkaavia" sanoja on paljon loukkaavampaa käytöstä kuin yksittäiset rumat sanat. --Lax (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 12.06 (EEST)

Oikeastaan ei yksittäisiä sanoja sinällään vaan sanoja käyttöyhteydessään. Jossain muussa käyttöyhteydessä sama sana saattaisi olla harmiton. Tätä havainnolistaa esimerkiksi Fingerpori-strippi jossa Heimo Vesa esittelee K-kirjaimia sisältävää siitepölytiedotetta yhdysvaltalaiselle vieraalle. Jotain tiettyä sanaa sisältämättömistä, mutta muuten epäonnistuneista kommenteista olisi varmaan saattanut koota samanlaisen (ja ehkä olisin päässyt sinne itsekin, vaikka olen kyllä joskus huomauttanut sellaisista myös muita). Yksittäiseen sanaan kohdistuvia huomautuksia yksittäisinä sanoina, silloin kun keskustelussa ei satu olemaan osapuolena ketään, johon juuri tuo sana kohdistuisi, näkee kyllä myös, ja niistäkin näkee huomautettavan, mutta ne ovat mielestäni toinen asia. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 13.13 (EEST)
Esim. jos nyt ottaa tuon Fingerpori-stripin (en onnistunut löytämään haulla), niin itse olen joskus syyllistynyt juuri tuollaiseen möläytykseen irl, ei tarvitsisi muuta kuin naamat ja kartan sisältö vaihtaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Copyvio sivuhistoriassa muttei nykyversiossa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin Fiat Chrysler Automobiles sivuhistoriassa on copyvio-materiaalia, mutta ei artikkelin nykyversiossa, josta copyvio-kohdat on poistettu. Copyviot kuitenkin lymyävät vielä sivuhistoriassa. Artikkelin keskustelusivulla on keskustelua aiheesta, että pitäisikö copyviot hävittää sivuhistoriasta poistamalla artikkeli ja luomalla se uudestaan nykysisällöllä. Pitäisikö näin tehdä vaiko eikö? Jotenkin eri tavalla? --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.21 (EEST)

Mitäpä suotta. Autowiki on joka tapauksessa GFDL 1.2 -lisensoitu vapaastikäytettäväksi (sama lisenssi mitä Wikipedia käytti ennen kuin siirtyi Creative Commonsiin) ja ainoa syy miksi teksiä ei saa copypastettaa on tekniset lisenssiyhteensopimattomuudet GFDL 1.2:n ja Creative Commons By-Sa:n välillä. Sivujen vanhat versiot eivät kuitenkaan ole Wikipedian kautta CC-BY-SA-lisensoituja joten vanhoissa versioissa ei tule tuota lisenssiyhteensopimattomuusongelmaa ja GFDL tulee täytetyksi ihan sillä, että mainitsee keskustelusivulla sen, että artikkelin ensimmäiset versioit sisälsivät sen ja sen kirjoittamaa tekstiä autowikistä ja linkittää kyseiseen versioon. --Zache (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 05.34 (EEST)

Topic-ban ja banning policy[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Eräässä kommenttipyynnössä on ehdotettu ratkaisuksi eräänlaisia "aihealuekohtaisia muokkauskieltoja" (oma suomennos), jotka ovat englanninkielisessä Wikipediassa kirjoitetun käytännön (policy) tasoisesti määritelty heidän käytäntösivullaan Banning policy. Pitäisikö yleisesti samanlaisia "muokkauskieltoja" ja erityisesti topic-bannejä ottaa käyttöön myös täällä? Avaan keskustelun. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.31 (EEST)

Nähdäkseni tällaisia "aihe-estoja" voidaan kokeilla, jos rajoitettu käyttäjä sitoutuu ko aihe-estoon. Muuten ne tuskin ratkaisevat mitään varsinaista ongelmaa. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.38 (EEST)
On huomattava, että en-wikissä ban ei vaadi sitoutumista. Muokkauseston (block) voi asettaa tunnukselle eikä tunnus voi sille mitään itse. Muokkauskiellon (ban) voi en-wikin mukaan asettaa tunnukselle samaan tapaan joko yhteisön, välityslautakunnan tai joissain tapauksissa yksittäisen ylläpitäjän päätöksellä. Kiellon (ban) rikkomisesta voi seurata esto (block), joten varsinaista sitoutumista ei vaadita. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.45 (EEST)
Eikös tollasen ehdollisen eston voi jo nyt fi-wikin ylläpitäjä asettaa halutessaan? Vähän vastaavia ratkaisuita on ainakin ollu. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.52 (EEST)
Kyseessä on kuitenkin eri asia kuin "ehdollinen esto". Ehdollinen esto = "jos vielä kolmannen kerran palautat muokkauksesi artikkeliin, saat muokkaussotimisesta vuorokauden eston". Monet varoitukset ovat ikään kuin ehdollisia estoja. Tässä on kyseessä yhteisön päätöksellä annettu, kenties ikuinen, kielto muokata tiettyä aihepiiriä (topic ban) tai ottaa yhteyttä nimettyyn toiseen käyttäjään (interaction ban). Tällaiset kiellot ovat varmasti mahdollisia, mutta käytäntökahvihuoneen keskustelun tarkoituksena on päättää, tarvitaanko asiasta samankaltainen kirjoitettu käytäntö (policy) kuin en-wikissä, vai riittääkö täällä pelkkä ylläpitäjien oma harkinta erilaisten "osallistumisrajoitusten" (ban, block, väärinkäyttösuodatin) asettamiseen kuten tällä hetkellä. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.35 (EEST)
Nokun minä nyt jotenkin miellän tämän Jaalei-tapaukseen, niin juuri jotain tällaista voi kokeilla, tarkoituksena ettei periaatteesa hyviä muokkaajia heitetä pellolle turhaan. Ken tietää auttaako, mutta alan olla skeptinen. Ei, en vastusta, en. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.41 (EEST)
Eivät topic-bannit vaadi nähdäkseni välttämättä edes käytäntömuutosta/lisäkäytäntöjä. Ylläpitäjä voi nykyään tiettyjen edellytysten täyttyessä estää käyttäjää muokkaamasta koko Wikipediaa. On huomattavasti lievempi vaihtoehto samoin edellytyksin kieltää käyttäjältä toiminta jonkun tietyn aihepiirin parissa. Ei ole mitään järkeä siinä, että käyttäjä joudutaan estämään vain se takia, että ylläpitäjä ei yksinkertaisesti voi kieltää käyttäjää muokkaamasta jotain mahdollisesti hyvinkin suppeaa aihepiiriä. Kyllähän nykyäänkin ylläpitäjät voivat suojata vaikka kaikki aihepiirin artikkelit, mutta silloin niitä ei muokkaa kukaan muukaan. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.54 (EEST)
Kyseessä olisi tällä hetkellä kiellon kohteelle hyvin epämääräinen rajoitus, jonka laajuus pitää käydä katsomassa englanninkielisestä Wikipediasta. Jos käyttäjä on kiinnostunut erilaisista nimistä ja aiheeksi tulee "nimet", kuka tietää, mitä hän saa muokata ja mitä ei. Artikkeleja nimistä ei ainakaan. Entäs sitten jonkun maantieteellisen alueen nimen etymologiaa? Entäs keskustelua tästä etymologiasta? Entäs osallistua äänestykseen artikkelin nimestä tyyliin "Ahvenanmaa – Oolanti"? Tarkoitus on varmasti hyvä, mutta tämä on liian epämääräistä nyt. Samaa mieltä olen kuitenkin siitä, että perinteisen "kaikkien nimiavaruuksien muokkaaminen estetään teknisesti" -mekanismin (eli siis "block") rinnalle olisi hyvä saada muitakin rajoituksia käyttöön. Tällaiset pitäisi kuitenkin jotenkin konsensuksella päättää. Block on selvä: käyttäjä ei pysty muokkaamaan. Ban on epäselvä: voinko muokata tätä vai tuleeko minulle esto sillä aikaa kun olen nukkumassa ja joku reipas ylläpitäjä päättää, että kieltoa on rikottu? --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.21 (EEST) Korjattu sanamuotoja --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.32 (EEST)
Jos on epäselvää, niin kysyköön vaikka rajoituksen asettaneelta ylläpitäjältä. Ei käytännössä kuitenkaan voida tarkkaan määrittää, että mitä esimerkiksi "nimet" käsittävät. Ja tuskinpa kukaan tuollaista rajoitusta asettaisi ilman jotain tarkennusta. Jos topic-bannia ruvetaan käytännöillä määrittämään, niin sitten olla helposti taas uudessa suossa. Entäs jos käyttäjän voisikin antaa keskustella aihepiiristä ja rajoitus koskisi vain artikkelimuokkauksia? Ei onnistu, kun mentiin käytännöllä kieltämään keskustelukin. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)
Aika pitkälle samaa mieltä Otrfanin kanssa. Ehdollisia "aihe-estoja" ylläpitäjät voivat jo nykyisellään antaa. Jos jollain ylläpitäjällä on vaikeuksia määritellä antamiaan ehdollisia estoja, en jaksa uskoa että oikea tapa on tehdä uutta raskasta käytäntöä toiminnan tueksi. Yksittäisten ylläpitäjien ehdollisen eston määrittely tuskin siitä yhtään paremmaksi muuttuu. Nähdäkseni uutta käytäntöä ei tarvita. Ylläpitäjillä on nykyisellään jo tarpeeksi mahdollisuuksia toimia asiassa. Yksittäisen ylläpitäjän kokemien ehdollisten estojen määrittelyongelmien vuoksi ei syytä ruveta rakentelemaan uusia raskaita käytäntöjä. Gopase+f (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 12.11 (EEST)

Periaatteessa keskustelua tulisi käydä oikeassa paikassa, siitä olen Pxosin kanssa samaa mieltä. Mutta tämä on alkanut kmmenttipyynnöstä eikä kukaan jaksa käydä kaikkia haaroja läpi eri käyttäjien keskustelusivuilla, Kahvihuoneen eri sivuilla jne. vaan nämä pitäisi käydä läpi siellä missä ne on aloittetukin. Ja jos siellä saavutettu mahdollinen konsensus edellyttää käytäntömuutosta, se menee läpi käytäntösivulla kuin häkä ellei siinä ole jotain todella outoa, joka on jäänyt huomaamatta. Jaalein ja Otrfanin kommenttipyynnöt eivät tämmöistä vielä olisi edellyttäneet, niin kinkkisiä kuin ovatkin. Ehdotan ettei käytäntöjä muuteta ennenku kommentipyynnöt on jossain oortnikissa, riippumatta mitä mieltä joku Höyhenssi on. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 21.03 (EEST)

Kyllä käytännöt pitää määritellä käytäntökahvihuoneessa silloin, kun kukaan ei tunnu tietävän, mistä edes on kyse. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.21 (EEST)

Kieltoja on tähän mennessä voinut antaa kuka tahansa käyttäjä. Jos tämä nimetään kielloksi, niin silloin siirretään tarpeettomasti mielikuvaa siihen suuntaan, että kieltoja ja ohjeita voi antaa vain ylläpitäjät. Gopase+f (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 12.04 (EEST)

Mitäs kieltoja käyttäjät voivat antaa ja miksi niitä pitäisi noudattaa? Ei tätä voi estoksikaan nimetä, koska sana tarkoittaa täällä jo muuta kuin tätä. Miten olisi sulku? Aiheen sulku, aihe on käyttäjältä suljettu. En haluaisi nyt ruveta taas nimestä tappelemaan ihmisen kanssa, jonka mukaan yksi keskustelu asiasta meni jo vi**iksi, mutta jos pitää valita "ehdollisen aihe-eston" ja "aihekiellon" välillä, minun kantani tulee olemaan selkeä. Jos tälle kehitellään nimeä, jota itse vastustan, vaadin mielipidetiedustelua. Voi toisaalta miettiä, onko tässä asiassa peräti ylläpitäjillä enemmän sananvaltaa kuin tavallisilla käyttäjillä, koska ylläpitäjäthän ne joutuvat vaikeuksiin ja selittelemään, mitä eroa on "estolla", "ehdollisella estolla", "aihe-estolla" ja "ehdollisella aihe-estolla". --Pxos (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 21.46 (EEST)
Voinhan minä nyt huvittaa itseäni tässä.
Taulukon sisältö on nyt konsensuksen mukainen.
Estoja ja kieltoja
Toimenpiteen nimike? Tarkoitus Englanniksi Esimerkki
Esto estää tunnusta muokkaamasta Block Sotkemisen vuoksi tunnus X on estetty kolmeksi päiväksi.
"Ehdollinen esto" varoittaa, että mikäli toiminta ei muutu, seuraa muokkausesto "Jos neljännen kerran palautat saman muokkauksesi artikkeliin, saat vuorokauden pituisen eston."
Aiheenmuokkauskielto
Aihepiirikielto
Aihekielto
kieltää tunnusta muokkaamasta tiettyä aihepiiriä tai asiakokonaisuutta Topic-ban "Et saa muokata aiheita laivat, veneet ja purret."
"Ehdollinen
aihekielto"
kehottaa muokkaamaan käytännön mukaisesti aihekiellon uhalla "Voit muokata aihetta Suomi, jos käytät lähteitä etkä pelleile. Jos et noudata käytäntöjä, sinulta kielletään aiheen "Suomi" muokkaaminen, ja jos rikot sitten tuota kieltoa, voit saada muokkauseston."
Gopase ei itse ole ylläpitäjä, mutta hän haluaa ylläpitäjille tuollaisen helvetillisen sekamelskan, jossa pitää mahdollisesti huonosti suomea osaavalle käyttäjälle selittää, mitä hän lopulta saa tehdä ja minkä rangaistuksen uhka vaanii kulman takana. Voi voi ja kylmä keitto.--Pxos (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 23.02 (EEST) Taulukon sisältö on nyt muutettu vastaamaan yhteisön konsensusta nimikkeistä. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 06.56 (EEST)
Vaikuttaa siltä, että jonkinlainen konsensus on muodostumassa sen taakse, että tämä "topic-ban" voidaan antaa ylläpitäjien harkinnalla ilman että asiasta tarvitsee laatia erityistä käytäntöä. Tällä hetkellä yp-harkintaa kannattavat Otrfan ja Gopase+f, Höyhens ei tunnu vastustavan ylipäänsä näiden asettamista ja minun intresseissäni on pääosin saada aikaan yhteisön konsensus siitä, mitä tehdään. Koska tilanne on nyt tämä, palaan takaisin kielenhuoltokahvihuoneeseen, jonne teen mielipidetiedustelun koskien ban-sanan esiintymien suomentamista. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.48 (EEST)
Koska keskustelua ei enää tule, totean, että on olemassa konsensus sen puolesta, että ylläpitäjät voivat tarvittaessa asettaa käyttäjille erityisiä aiheenmuokkauskieltoja (aihekieltoja, topic-ban), jossa tiettyjen aihepiirien muokkaaminen kielletään ylläpitäjän tarkemmin määrittelemällä tavalla. Ehdotuksessa ei ole otettu kantaa kiellon tehostamiseen, mutta lienee selvää, että kieltoa voidaan tehostaa ehdollisella estolla, jolloin kiellon rikkomisesta voi seurata esto. Tästä ei tehdä kirjoitettua käytäntöä, mutta asiaan voidaan palata uudelleen täällä kahvihuoneessa, kun tämä aiheuttaa ongelmia tai epäselvyyttä käyttäjissä. Päätän keskustelun tähän. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 06.48 (EEST) Muutos: Keskustelu näköjään jatkuu eikä konsensusta olekaan syntynyt. Siispä yliviivaan tarkoituksella osan kommenttini sisällöstä. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.17 (EEST)
Vastustan ehdollisella estolla tehostettua aihekieltoa pitkäaikaisena ratkaisuna ongelmiin. Tällaisia rajoituksia tulee antaa vain kommenttipyynnön kautta, koska eston kohdekäyttäjä todennäköisesti kokee tällaiset rajoitukset hyvin ikävästi. Näen mielekkäämpänä, että käyttäjiä ohjataan normaalisti seuraamaan yhteisön ohjeistusta pitenevillä estoilla. Aihekieltoja tulee käyttää vain hyvin lyhytaikaisina, tarkkaan harkittuina apukeinoina. Gopase+f (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 09.03 (EEST)
No niin, siis uusi ehdotus: "Aiheenmuokkauskiellon asettamisesta voi päättää vain muokkaajayhteisö kahvihuonekeskustelussa tai kommenttipyynnössä, ja tällaisen ehdotuksen on saatava riittävä enemmistö taakseen. Sen jälkeen kiellon antavat ja sitä valvovat ylläpitäjät. Kiellon tulisi olla joko määräaikainen tai sellainen, että kielto pyritään poistamaan heti, kun sille ei enää ole selkeää tarvetta." --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 07.50 (EEST) Muutos: Ehdotukseni on nyt peruutettu. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.17 (EEST)
Käy tuo muotoilu. Sanamuodon ongelmista: kannattaa määritellä etukäteen missä kahvihuoneessa asiasta päätetään, tai jättää päätös vain kommenttipyyntöön. Noin kirjattuna "riittävä enemmistö" tulee tarkoittamaan vain enemmistöä. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 09.19 (EEST)
En kannata. Esim. kommenttipyynnössä voidaan päättää muutenkin ihan mitä vain, ilman että sitä on erikseen käytännössä määritelty. Muutenkin kommenttipyyntö on hidas väylä päätösten aikaansaamiseen ja periaatteessa tarvitaan uusi kommenttipyyntö sen määrittämiseen, onko rajoitukselle enää tarvetta. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 09.28 (EEST)
Vedän ehdotukseni pois ja siirryn itse kannattamaan vaihtoehtoa, että tällaista aihekieltoa ei voida asettaa yhden ylläpitäjän päätöksellä. Ylempänä on esitetty, että ylläpitäjät voivat nykyään rajoittaa käyttäjien muokkaamista paljon enemmän (muokkausesto tai sitten artikkelien suojaaminen) ilman mitään erityisiä käytäntöjä tai kommenttipyyntöjä, mutta tuossa ei ole mielestäni ymmärretty kiellon ja eston erilaista luonnetta. Muokkausestoja harvemmin jaetaan vakiokäyttäjille, mutta kun niitä annetaan, ne tulevat enemmän toiminnasta kun taas aihekiellon perusteena ovat käyttäjän ominaisuudet. Siis "olet käyttäytynyt typerästi, siksi saat muokkauseston" vs. "olet typerä ja kelvoton muokkaamaan tätä aihepiiriä, siksi saat aihekiellon". Esto on melko rutiiniomainen suojauskeino, mutta aiheenmuokkauskiellossa joku käyttäjä ikään kuin julistetaan vajaavaltaiseksi, missä hänen kykynsä muokata vapaasti kyseenalaistetaan. Tällaista rajoitusta ei ole syytä jättää yksittäisen ylläpitäjän päätösvaltaan. Ongelmat ovat muutenkin aihekieltoa mietittäessä niin laajat, että hidas kommenttipyyntö on paikallaan. Onkos täällä edes tuollaisia aihekieltoja aiemmin edes määrätty kenellekään? --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.12 (EEST)
Eipä olla taidettu määrätä, eikä ilmeisesti määrätä jatkossakaan, paitsi tietysti normaalin eston päätyttyä, sillä jos edellytetään kommenttipyyntöä, niin aihekielto ei ole eston vaihtoehto vaan sen jatke. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.19 (EEST)
Annetaanko noita topic-bännejä muissa wikeissäkään muuten, kuin välityslautakunnan päätösten perusteella? J.K Nakkila (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.39 (EEST)
En tiedä. En-wikin käytäntö on ainoa, johon olen tutustunut ja siellä sanotaan, mitä sanotaan. Joku voisi selvittää asiaa ja kertoa siitä täällä meille. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

Valtion laitoksen käyttäjätunnus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä THL Viestintä on muokannut pelkästään Terveyden ja hyvinvoinnin laitosta koskevaa artikkelia. Nimimerkki viittaa siihen että kyseessä olisi kyseisen laitoksen viestintäosasto, mutta onko tästä mitään varmuutta? Wikipedia:Käyttäjätunnus käytännön mukaan ryhmää edustavat käyttäjätunnukset eivät ole sallittuja, ellei siihen ole saatu byrokraatin lupaa. Onko tällaista lupaa hankittu ja jos on niin voisiko se olla vaikka käyttäjäsivulla, ettei tarvitsisi epäillä aitoutta? Kyseinen käyttäjätunnus oli poistanut kyseisestä artikkelista lähdeluettelon ja mietin että oliko vahinko vai vandalismia.--Custoo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 16.50 (EEST)

Maininta byrokraatilta saadusta luvasta käytännössä koskee sen mukaan mitä siellä lukee ymmärtääkseni vain bottitunnusta, eikä siis olisi sovellettavissa tähän ei-bottimuokkauksia tekevään tunnukseen riippumatta siitä olisiko sen takana ao. taho vai ei. Joskus jonkun organisaation nimeä käyttäviä, mutta ei organisaatiota edustavia tunnuksia on ollut, ja kun kerran eräältä tällaiselta ( taisi olla Käyttäjä:Biografiakeskus) kysyin, tämä myönsi että oli valinnut tunnuksen muuten vain, eli tätäkin voi tapahtua. Todennäköisempää ehkä kuitenkin on, että tunnus edustaa ao. tahoa ja tätä voi ehkä käyttäjältä kysyä. Nykyään kai on tulkittu, että organisaation nimi ei saa esiintyä tunnuksessa, ja lisäksi käytännössä lukee suoraan, että tunnus ei saa olla ryhmää edustava. Koska jonkun organisaation viestinnässä voi olla useampikin henkilö joko samaan aikaan tai ajallisesti peräkkäin, niin tunnus lienee tulkittava käytännön vastaiseksi jo sen perusteella, mitä käytännössä lukee.
Jos tunnus olisi muotoa "THL_Viestintä_Maja_Meikalainen", sellainen olisi sen mukaan, mitä aiemmissa keskusteluissa on kerrottu tulkitu käyttäjätunnuskäytännön mukaan kielletyksi, vaikka mitään sellaista ko. käytännössä ei luekaan (organisaatiohan on koknaan eri asia kuin "ryhmä"), samalla kun jostain käsittämättömästä syystä tätä ei ole kirjattu itse käytöntöön, jolloin ei olisi tarvetta "tulkita", jotain mistä on sovittu, mutta mitä ei lue käytännössä.--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.17 (EEST)
Ongelmahan tässä on, että jos esim. tuo käyttäjä edustaisi laitoksen viestintää ja perustaisi tunnuksen "THL_Viestintä_Maja_Meikalainen", niin se olisi käyttäjätunnuskäytännön sovelletun tulkinnan mukaan kielletty, mutta mitään sellaista ei lue itse käytännössä, joka muutenkin on sanamuodoltaan käsittämätön ja hämärä, ja näin siis käyttäjätunnuksen luomista tai vaihtoa suunnitteleva käyttäjä ei voi pelkästään käytäntöä lukemalla (mistä muualtakaan hän voisi tiedon sada?) lainkaan päätellä, mink muotoiset tunnukset ovat sallittuja ja minkä muotoiset eivät , koska "ryhmää edustab´va" suomen kielen sanakirjojen mukaan ei varmasti ole sama asia kuin "organisaation nimen sisältävä" (mutta ei ryhmää organisaation sisällä edustava vaan yksilöä organisaation tai ryhmän sisällä edustava), koska suomen kielen sanakirjojen mukaan yksiselitteisesti organisatio on eri asia kuin ryhmä.--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.26 (EEST)
Pistin käyttäjälle kysymystä ja linkkasin tähän keskusteluun.--Custoo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 19.32 (EEST)
Ilmeisesti Käyttäjä:Biografiakeskus, SKS on esimerkki käytännön mukaiseisesta yhteisöä edustavasta tunnuksesta. --Geohakkeri (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 19.52 (EEST)
Nykyistä käytäntöä muutettaessa siihen lisättiin maininta, että muutos ei koske ennen käytänttömuutosta luotuja tunnuksia, ja tämä taisi olla sellainen, so. luotu ennen kuin käytäntöä muutetiin, mutta sen jälkeen kun ensin joku oli luonut tunnuksen Käyttäjä:Biografiakeskus "kuuten vaan" (ks. tämän käyttäjän keskustelusivu). Nykyään käsittääkseni uusia tuonmuotoisia tunnuksia ei saisi luoda käytännön tulkinnan mukaan. Mutta jälleen (kai sadannen kerran) kysymys: miksi käytännön sanamuodon tulee olla käsittämätöntä ja virheellistä siansaksaa, jota pitää jotenkin "tulkita", kun se aivan yhtä hyvin voisi olla selvää suomea, jossa on lueteltu, mitkä tapaukset on sallittu ja mitkä kielletty? Eli jos tarkoitetaan "pelkästä organisaation nimestä muodostuva tai organisaation nimen sisältävä" niin miksi se ei voi lukea käytännössä, sen sijaan että siellä lukee "ryhmää edustava", joka on aivan eri asia, koska organissatio ei ole ryhmä, ja sitä, mitä se, että tunnus "edustaisi" jotakin, ei ole mahdollista edes järkevästi ja toistettavasti määritellä. Sitätähän, että muokkaa työajallaan jonkun organisaation hommissa mitä työnantaja on käskenyt muokkaamaan, ei ole nykyisellään kielletty, kunhan vain ilmoittaa, että näin tekee, ja näin voi tehdä, vaikka tämä ei kävisi ilmi tunnuksen muodosta. En-wikissä on kielletty tunnukset, jotka muodostuvat pelkjästä organisaation nimestä, tuotemerkistä tms., koska ne katsotaan promootioksi ja koska niistä ei käy ilmi etteivätkö ne voisi olla jaettuja. Lisäksi en-wikissä on kielletty jaetut ja ryhmää edustavat tai asemaa organisaatiossa edistavat tunnukset, kodska niistä ei käy ilmi, etteikö niitä voisi käyttää useampi henkilö kerrallaan, mikä on vastoin sitä että tunnukset ovat henkilökohtaisia. Siksi ei voi olla tunnusta "Organisaatio X" eikä tunnusta "Organisaaton X viestintätiimi" eikä "Organisaation X tiedotusvastaava". Sen sijaan en-wikissä ei em. periaatteiden nojalla ole kielletty tunnulksia muotoa "Organisaatio X_Matti_Meikalainen", koska tunnus ei koostu pelkästä organisaation nimestä eikä tunnus herätä mielikuvaa, että sillä voisi muokata useampi henkilö joko samanaikaisesti tai eri aikoina. Täysin mahdollista on haluttaessa kieltää myös tämänmuotoiset tunnukset esimerekiksi sillä perusteella, että myös näitä voidaan ajatella promootioluonteisiksi, ja olen myös ymmärtänyt, että tämä on se tulkinta, joka käyttäjätunnustunnuskäytännöstä on nykyään voimassa. Muta sadannen kerran: miksi tulkita kun voi sanoa suoraan? - Ja näin varsinkin, kun nykyinen käytännön sanamuoto on epäselvää siansaksaa, joka ei tarkoita mitään, koska ensinnäkin organisaatio ei ole "ryhmä" vaan organisaatio on organisaatio, ja toiseksi koska ilmaisu jotain "edustava" tunnus on mieletön, eikä siitä voida järkevästi määritellä, mitä se edes tarkoittaa. Jos sen kuviteellaan tarkoittavan "organisaation nimen sisältävä", niin miksei sitä voi sanoa suoraan? Jos sanottaisiin, että organisaation nimen sisältävät tunnukset ovat kiellettyjä, niin se olisi selvää suomea. Samoin kuin se, että ne ovat ovat sallittuja, poislukien tapaukset, joissa tunnuksena on organisaation nimi tai jokin asema organisaatiossa, jossa voi olla useampi henkilö joko samaan aikaan ("organisaation tiedotustiimi") tai peräkkäin ("organisaation tiedotusvastaava"). Tämä siis on valintakysymys, mutta kummassakin tapauksessa sen, mikä on salliyttua tai mikä on kiellettyä, voi sanoa suoraan.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.53 (EEST)
Selvyyden vuoksi olisi parasta, että organisaatio käy ilmi suoraan käyttäjätunnuksesta. Tämä kannattaisi kirjata suoraan käytäntöön. "X Oy viestintäosasto" olisi hyvin informatiivinen tunnus sen sijaan, että piiloudutaan nimimerkkien taakse. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 15.57 (EEST)
Joka tapauksessahan sillä, joka muokkaa vastikkeellisesti, on velvollisuus ilmoittaa tämä esimerkiksi käyttäjäsivullaan sen mukaan mikä on wikimedia-säätiön yleinen policy silloin jos joku projekti (kuten fi-wiki) ei ole määritellyt muuta (esim. commonsissa ei pidä ilmoittaa. Silloin tunnuksen muodolle on periaatteessa eri vaihtoehtoja: a) pakko ilmaista vastikkeellinen muokkaus myös käyytäjätunnuksessa, kuten ehdotat. Tällöin kuitenkaan tunnus muotoa "X Oy viestintäosasto" ei olisi nykyisen käytännön mukaan sallittu, koska tunnuksen pitää olla henkilökohtainen, ei jaettu. Sen sijaan "X Oy viestintäosasto_Maijja_Meikalainen" olisi mahdollinen tapa ilmaista tämä tunnuksessa. Kuitenkin vastikkeellisia muokkauksia voidaan tehdä myös toimeksiantoina, eli joku firma tekee jollekin taholle heidän tilaamaansa muokkausta. Tällöin tunnus olisi sinun ehdotuksessasi muotoa "Konsulttifirma_Y_Maija_Meikalainen". b) Toinen kanta, jota myös joskus on täällä keskustelussa kannatettu, on, ettei organisaation nimeä saisi lainkaan esiintyä tunnuksessa, vaan Wikimedia-säätiön vaatima maksullisen muokkauksen ilmoittaminen tulisi tapahtua vain muilla tavoin. Lisäksi keskustelussa on aiemmin sanottu, että tämä seuraa myös nykyisen käytännön tulkinnasta, vaikka en itse kykenekään hahmottamaan, miten ihmeessä se voisi siitä seurata. Kun kuitenkin tämä on noudatettu de facto menettely, niin sitä lienee pidettävä nykyisenä kirjaamattomana käytäntönä. c) Kolmas vaihtoehto olisi, että vastikkeellisia muokkauksia tekevät voisivat valita sen välillä käyttävätkö he tunnusta muotoa "X Oy viestintäosasto_Maija_Meikalainen" tai "Konsulttifirma_Y_Maija_Meikalainen" tai jonkin muun muotoista ei-jaettua tunnusta, josta ei ilmene sidonnaisuus, koska mahdollinen sidonnaisuus joka tapauksessa on ilmoitettava myös muuten. Tätäkin vaihtoehtoa muistelisin jonkun jossain keskustelussa ainakin joskus kannattaneen. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 16.20 (EEST)
Tilanne on sen verran sekava, että se kannattaisi ratkaista tavalla tai toisella. Sellainen linja, että olisi itse keksittyjä epämääräisiä kieltoja, ei ainakaan toimi. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 21.58 (EEST)
Ei tässä mielestäni ole mitään kenenkään itse keksimää, koska nähdäkseni siitä on ollut aiemmin keskusteluissa konsensus, että nykyisen käytännön kirjaamaton (mutta miksi kirjaamaton?) tulkinta (mutta miksi tulkinta?) on tuo, eli edellisessä kommentissani vaihtoehto b), enkä omasta puolestani pidä hedelmällisenä vängätä kirjaamatontakaan konsensusta vastaan. Se mitä voisi vaatia, on se, että tämä kirjaamaton konsensus olisi selkeästi ja ymmärrettävästi kirjattuna myös käytäntöön.
Esittämäsi a) on eräs periaatteessa mahdollinen vaihtoehto, mutta joka tapauksessa yllä esittämäni rajoitus tähän nähdäkseni seuraa aivan väistämättä suoraan siitä mitä nykyisessä käytännössä on jo sanottu ja mistä jo on konsensus.
Vaihtoehtoa c) on aiemmissa keskusteluissa ensin joku kannattanut ja sitten joku vastustanut. Tästä ei silloin taidettu äänestää vaan ainoastaan keskustella, ja sen jälkeen noudatettu de facto menettely ymmärtääkseni on ollut edelleen b), joka mahdollisesti sai keskustelussa aiemmin ehkä hiukan voimakkaampaa kannatusta.
Jos tämä haluttaisiin avata sisällön (eikä vain de facto -konsensuksen selvemmän kirjaamisen osalta) niin se on mahdollista, mutta kun olin ed. keskusteluista aistivinani että kannatus vaihtoehdolle b) oli hiukan suurempi, niin omasta puolestani varmaan annan tämän riippua siitä jos joku haluaa tämän (jos oikein ymmärsin?) de facto -konsensuksen avata. Hyvin argumentoidut perustelut miksi nykyinen de facto käytäntö olisi hyvä tai miksi joku muu käytäntö olisi hyvä, olisivat tällöin tietenkin avainasemassa.
Sitä odotellessa tämän nykyisen de facto konsensuksen (sikäli kuin olen sen tässä oikein ymmärtänyt) voisi tietenkin kirjata käytäntöön myös selvällä suomen kielellä, koska nykyinen mitään sanomaton puppujargoni, jonka sinällään selkeä ja ymmärtääkseni konsensukseen perustuva, mutta jostain käsittämästä syystä mihinkään kirjaamaton "tulkinta" pitää aina erikseen jostain kaivaa, on tietenkin aivan kestämätön. Eli jos kerran kirjaamaton konsensus on se, että käyttäjätunnus ei saa sisältää organisaation nimeä, niin miksi se ei voi lukea käytännössä suoraan, sen sijaan että siellä lukee jotain, käsittämätöntä, epämääräistä, epäselvää ja kielenvastaista diibadaabaa jostakin ihan muusta?
Sen, jälkeen, jos tätä nykyistä de facto konsensusta ei pidetä hyvänä, sitä on sitten helpompi haluttaessa muuttaa tai sen muuttamisesta keskustella kun edes tiedetään mistä on kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 23.14 (EEST)
@Riisipuuro:. De facto- ja aikaisemmin päätetty linja on ollut se, että a.) tunnusten oltava henkilökohtaisia ja b.) organisaatioita, yrityksiä edustavia tunnuksia ei olla sallittu. Näistä ensimmäinen on mm. sitä varten, että tekijänoikeus syntyy luonnolliselle henkilölle ja on henkilökohtainen. Lisäksi tuossa on kaikenlaisia käytännön syitä jotka liittyvät esimerkiksi Wikipedian käytäntöjen noudattamisen valvomiseen, käyttöoikeuksiin tai vaikka wikipedian sisäiseen päätöksentekoon miksi halutaan, että yhden tunnuksen takana olevan jokin yksittäinen henkilö eikä ryhmää tai jossain asemassa olevaa vaihtuvaa henkilöä. Toinen on, että yrityksiä edustavia tunnuksia ei olla haluttu sitä varten, että me ei pystytä mitenkään valvomaan sitä onko jokin henkilö oikeasti vaikka organisaation X viestintää edustava henkilö, mutta jos tunnus implikoi sitä niin se antaa valheellista uskottavuutta tunnukselle. Lisäksi yritystunnuksia on aina välillä käytetty myös mainontaan. esim. Toinen puoli tässä on lisäksi kuitenkin se, että nykyään Wikipedian käytännöt myös velvoittavat kertomaan esimerkiksi mikäli käyttäjä muokkaa Wikipediaa työnsä puolesta joka tekee sen, että nämä asiat ovat ristiriidassa keskenään. Lisäksi tuntuu, että nykyisen käytännön seuraaminen on tunnuksen luojille vaikeaa joten asialle pitäisi tehdä jotain. Hartz esimerkiksi ehdotti, että tunnuksen luomisen yhteydessä kerrottaisiin millaiset tunnukset ovat sallittuja joka on ihan hyvä idea ja kaipaa vain toteuttajaa. --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 02.28 (EEST)
Nähdäkseni pääasia on juuri tuo, että käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia (Wikipedia:Käyttäjätunnus: ”Käyttäjätunnus on henkilökohtainen käyttäjätili”) ja että ryhmää edustavat käyttäjätunnukset on kielletty (bottien kohdalla on mahdollistettu poikkeusmenettely). Enwikissä, jossa Jack Smith at the XY Foundation -tyyliset tunnukset on sallittu ja XY Foundationin sihteeri -tyyliset tunnukset kielletty (koska tehtävän haltija voi vaihtua), on tätä kysymystä valotettu ihan hyvin: Usernames implying shared use. On täysin mahdollista ottaa meille vastaavanlainen käytäntö. Eipä valvontaa pystytä tekemään senkään suhteen, käyttääkö henkilö todella omaa nimeään vai jonkun muun, ja minullekin on tultu valittamaan, kun kumosin jonkun laitoksen professorin tai professorin nimeä käyttävän henkilön tekemän päivityksen ja pyysin häneltä hänen keskustelusivullaan lähteitä. Voimme keskustella ko. kysymyksestä erikseen ja sen keskustelun tuloksesta riippumatta lisätä seuraavanlaisia käyttäjätunnuksia ei sallita -luetteloon enwikin tapaan ainakin kohdan ”käyttäjänimet, jotka yksiselitteisesti ovat yrityksen, yhtiön, laitoksen, ryhmän tai tuotteen nimiä”. Aiheesta on keskusteltu ennenkin, mutta ongelmaksi muodostuu toistuvasti se, että liikaa palstatilaa käytetään nykyisen käytännön ja uusien ehdotusten mollaamiseen konkreettisten parannusehdotusten esittämisen sijaan, joten asia ei ole edennyt mihinkään. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 07.21 (EEST)
Koska tuosta kysymyksestä, tulisiko vai ei "Jack Smith at the XY Foundation" - tyyppiset tunnukset sallia meillä vai ei, on esitetty näkemyksiä puolesta ja vastaan, ja muistan olleeni aistivinani, että niiden ei salliminen (poislukien wikimedia-liikkeen omat viralliset organisaatiot, joka sai kannatusta) olisi saanut vähän suurempaa kannatusta, niin silloin näkisin että tästä nykyisestä kirjaamaatomasta de facto -käytännöstä kannattaa kai poiketa vain, jos hyviä ja perusteltuja argumentteja ja ehdotuksia esimerkiksi joidenki erityistapausten osalta esitetään ja ne saavat kannatusta. Tällöin (jos tämä on nykyinen kirjaamaton de facto -käytäntö?) voitaisiin hyvin kirjata käytäntöön ainakin, että: Käyttäjätunnus i) ei saa muodostua organisaation nimestä tai tuotemerkistä sellaisenaan (esim. "Koneenrakennusliitto"), ii) ei saa muodostua asemasta jossakin organisaatiossa (esim. "Koneenrakennusliiton Väli-Suomen piirin toiminnanjohtaja") eli ei saa siirtyä henkilöltä toiselle aseman haltijan vaihtuessa, eikä iv) ryhmästä organisaatiossa ("Valtionvirasto X:n tiedotustiimi") eli ei saa olla jaettu, eikä v) (meillä valituin menettelyn mukaan, ellei muuta haluta) käyttäjätunnus myöskään saa sisältää organisaation nimeä, vaikka ei olisikaan kysymys asemasta organisaatiossa tai ryhmästä organisaatiossa eli jaetusta tunnuksesta (Tapaus "Valtionvirasto X amanuenssi Mikko Mallikas"). Vaihtoehtoisesti tästä viimeksimainitusta tapauksesta voitaisiin haluttaessa keskustella, mutta jos tämä merkitsisi muutosta nykyiseen kirjaamattomaan de facto -menettelyyn, niin selvintä kai kuitenkin olisi kirjata ensin nykyinen de facto käytäntö suoraan (jos se siis on tuo) ja sitten arvioida mahdollisia muutoksia siihen tarvittaessa erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 10.45 (EEST)
Minulle ehdotukset i, ii, iii sekä iv kelpaavat ja v:n suhteen olen sitä mieltä, että tuon tyyppiset käyttäjänimet (”Organisaation X Henkilö Huolikainen”) voitaisiin sallia – en ole kuitenkaan väellä ja voimalla vastustamassa, jos muut käyttäjät haluavat sellaiset kieltää. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 10.54 (EEST) Kohta iii yliviivattu, koska sitä ei näköjään ollutkaan. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 11.02 (EEST)
Tuon v):n osalta tosiaan on vain vaikutelma aiemmista keskusteluista, että tämänkin kieltoa olisi kannatettu (sekä lisäksi Käyttäjä:Zachen yllä esittämä tulkinta, että se on nykyinen de facto käytäntö), enkä osaa varmaksi sanoa onko tuo vaikutelma suuremmasta kannatuksesta oikea, mutta jos on niin että nykyisen de facto -käytännön mukaan tämän muotoisia ei ole pidetty sallittuina, niin silloin varmaan olisi selvintä ensin kirjata kohdat i) - v) käytäntöön nykyisenä de facto menettelynä, ja sitten tarvittaessa arvioida mahdollisia tarkistuksia siihen erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.06 (EEST)
Nuo ovat hyyviä perusteluja nykyisen de facto (olihan se nyt näin?) käytännön puolesta. Silloin siis ainoa ongelma on, miksi tämä sovittu menettely ei ole kirjoitettu itse käytäntöön. Jos kerran tilanne on se että että pelkästä organisaation nimestä muodostuvat, asemasta tai ryhmästä organissatiossa muodostuvat tai organisaation nimen sisältävät tunnukset ovat kiellettyjä, niin maailman yksinkertaisin asia olisi kirjata tämä käytäntöön. Tuo nykyinen "ryhmää edustavat" ei tarkoita tätä, koska "ryhmä" ja "organisaatio" ovat kaksi eri asiaa, ja organisaatio ei ole "ryhmä". Lisäksi tunnus suoraan ei voi "edustaa" mitään, vaan tunnus korkeintaan voi sisältää tai olla sisältämättä' jotain tarkoittavia merkkijonoja. Mahdollisesti tunnusta käyttävä henkilö voi "edustaa" jotain, mutta silloinkin on vaikea määritellä, mitä tämä "edustaminen" tarkoittaa, varsinkaan kun se "ryhmä", jota mainitaan "edustettavan" ei tarkoita tässä mitään, eikä se varsinkaan tarkoita suomen kieliopin mukaan organisaatiota. Ja näin siis se, mitä käytännön on päätetty tarkoitavan ei todellisuudessa lue itse käytännössä, joka näin elää vain "hiljaisessa" muistitiedossa ilman kirjausta mihinkään. Koska eihän sellainen asia tarvitse mitään "tulkintaa", minkä voi sanoa yksiselitteisesti suoraankin.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 09.51 (EEST)
Esitinkin yllä jo ehdotuksen, mutta olen nyt niin sidottu muihin askareisiin, että en ehdi enempää viedä sitä eteenpäin, ellei tuo jo suoraan kelpaa toteutuksen pojhjaksi. Lähinnä se, mitä tuohon kaivattaisiin lisää, olisivat perustelut kullekin luettelon kohdalle. Siltä osin kuin käytäntö olisi sama kuin en-wikissä, perustelut voitaisiin ottaa suoraan sieltä. Tuon yhden kohdan osalta (sisältää organisaation nimen mutta yksilöi kuitenkin käyttäjän) tulisi vain esittää perustelu. Eräs perustelu voisi olla en-wikin promotionaalisen tunnuksen (mitä se nyt olisikaan suomeksi) tiukempi tulkinta. Toinen voisi olla tuo, ettei voida tietää, edustaako joku oikeasti ilmoittamaansa tahoa. Kuitenkin tässä olisi (noin teoriassa ja priaatteessa) mahdollinen tapaus, että muokkauksia tekemässä olisi jokin wikimedia-kumppaniyhdistyksen (chapter) kummppanuustaho (esim. GLAM-organisaatio), jolloin chapter voisi hoitaa todentamisen ja vastata siitä. Kuitenkin tällöinkin on valintakysymys, tarvitseeko tähän todentamiseen liittää myös oikeutta käyttää tietynmuotoista käyttäjätunnusta (sv-wikissähän näin on kai tehty). Mutta kun tuo jälkimmäinen on erityistapaus, jota voidaan tarvittaessa arvioida erikseen niin ehkä se riittää perusteeksi, että käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia, ja jos tähän halutaan joissain tapauksissa myöhemmin tarkistuksia, niin se on oma keskustelunsa ja valmistelunsa. - Yleensähän aina kaikkeen kokemuksen karttuessa voidaan tehdä tarkennuksia.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 10.45 (EEST)
Konsensusta ei selvästikään ole, joten siihen perustuvaa kirjausta ei kannata tehdä. Mielekäs olisi sellainen käytäntö, että jos tunnusta käytetään organisaation (yhtiö, puolue, yhdistys, virasto) asioiden edistämiseen (tuotesivut, yhtiön artikkeli, vaaliehdokkaan esittely, yhdistysesittely jne.), organisaation nimi sisältyisi käyttäjätunnukseen. Se, että käyttäjä todella toimii ko. organisaatiossa, voidaan varmistaa sähköpostiosoitteen avulla. Hyväksyttävä tunnus olisi ainakin "Hilavitkuttimet Oy Mikko Mallikas", ehkä myös ilman henkilönnimeä nimimerkillä esim. "Hilavitkuttimet Pena" tai "Hilavitkuttimet Fudis-67". Se, kuka kirjoittelee Hilavitkuttimen nimissä, on ko. yhtiön sisäinen asia. Meidän asiamme puolestaan on valvoa, että teksti perustuu uskottaviin lähteisiin ja on neutraalia. Kun on avoimesti tiedossa, että Pena on Hilavitkuttimella töissä, se hillitsee Penaa kehumasta hilavitkuttimien laatua ja edullista hintaa ja poistamasta kriittisiä arvioita yhtiön sotkuista. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.41 (EEST)
Oma tulkintani on, että konsensus selvästikin on ollut ainakin tähän asti (vaikka se onkin kirjaamaton). Se käy ilmi esimerkiksi siitä, minkälaisia käyttäjätunnuksia ylläpittäjät ovat vuoden 2010 jälkeen johdonmukaisesti estäneet. Tämä oli myös Käyttäjä:Zachen näkemys yllä, ja lisäksi hän esitti sille perusteluja. Jos vaihtoehtoja halutaan arvioida niin ne varmaan olisivat juuri nämä kaksi eli i) ei organisaation nimeä tunnuksessa (=nykyinen kirjaamaton de facto menettely) tai ii) tuo esittämäsi, että voisi olla organisaation nimi + jokin henkilön yksilöivä tunnuksen osa (nimi, nimen osa, nimen johdos, nimen lyhenne tai nimimerkki), jos niin halutaan. Sitä että kaikilla vastikkeellisesti muokkaavilla pitäisi olla tuon muotoinen tunnus en henkilökohtaisesti kannattaisi, koska joka tapauksessa vastikkeellinen muokkaus tulee ilmoittaa myös muutoin, mutta tämä on mielipidekysymys, joka riippuu kannatuksesta ja perusteluista, ja jos perusteluja esitetään olen valmis muuttamaan kantaani. Mutta kun nykyinen konsensus ymmärtääkseni on tuo minkä mainitsin (eli että organisaation nimi ei saa esiintyä tunnuksessa), ja kun tästä luopuminen edellyttäisi muutosta nykyiseen menettelyyn, niin silloin kysymys on ensisijaisesti kannatuksesta ja perusteluista. Itse voin elää nykyisen menettelyn kanssa (tässä kommentissa i) ja jos toinen vaihtoehto (tässä kommentissa ii) saisi kannatusta, niin sitäkin voisi pohtia. Siihen kuitenkin liitty varmaan enemmän pohdittavia käytännön kysymyksiä, mutta kun se on käytössä joissain muissa isoissa wikeissä, niin siitä kokemnuksesta varmaan olisi tässä apua. Lisäksi, jos tämä haluttaisiin pakolliseksi, se vaatisi taas omaa pohdintaansa. Ja siksi siis nykyinen kirjaamaton de facto menettely olisi helpoin, kun se olisi yksiselitteisin. Mutta jos muulla menettelyllä saadaan jotain hyötyjä ja niille on hyviä perusteluja ja joku haluaa niitä valmistella ja arvioida ja jos ne saavat kannatusta, niin toki myös niitä voidaan tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 12.14 (EEST)
Täällä on se keskustelu jonka pohjalta nykyinen käytäntö on kirjoitettu. (@Harriv:, @Jafeluv:), (@Ochs:) --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.49 (EEST)
Joo, hartaasti tuota aikoinaan väännettiin. Muistaakseni heti vähän sen jälkeen kun Laxin ehdotus oli kirjattu käytäntöön, syntyi taas jokin tulkintaerimielisyys eli emme itsekään enää tienneet mitä oli sovittu ja miksi. Minä en jaksa tällaisilla enää päätäni vaivata ja suosittelen samaa muillekin. -Ochs (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

Nobel-mallineen käyttäminen tietolaatikossa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Günter Grass -artikkelissa Nobel-malline siirrettiin tietolaatikon yläosaan. Viimeksi Nobel-palkittujen artikkeleita muokatessani tein samoin (esimerkiksi Gabriel Lippmann), jolloin malline siirrettiin takaisin. Toisaalta Martti Ahtisaaren tietolaatikossa se on ylhäällä. Mikä on tässä käytäntönä? Ei ole väliä kumpi tapa on oikea, muokkaamistani helpottaisi yhdenmukainen toiminta. --Raid5 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.32 (EEST)

Minä ratkaisisin ongelman luopumalla kuvallisen Nobel-mallineen käytöstä kokonaan. Pelkkä tekstimuotoinen maininta tietolaatikossa riittää, kuten esim. tuossa Lippmannin artikkelissa, jos kuvan jättää siitä pois. Tietolaatikon kuvat ylikorostavat yksittäistä asiaa ja ohjaavat lukijan huomion usein epäoleellisuuksiin. Jos kuva ehdottomasti halutaan säilyttää, niin minusta ei ainakaan ylös. Kaikilla Nobel-palkituilla palkinto ei välttämättä ole uran merkittävin asia. --Ryhanen (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.44 (EEST)
Samaa mieltä. Mitali jossa on jonkun äijän siluetti ei ole mitenkään vakiintunut Nobelin symboli, en minä ainakaan ole tiennyt että palkintoon liittyy mitali ennen kuin nyt Commonsista lunttasin. Tällaiset härpäkkeet ovat lippujen tavoin kai useimmiten syntyneet urheiluartikkelien tekijöiden keskuudessa, sinne ne ehkä sopivat. –Kotivalo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.02 (EEST)
Tämäkään härpäke ei ole syntynyt fipediaan urheilijamuokkaajan tekemänä. Mutta silti olen sitä mieltä, että nämä on turhia (muistaakseni tästä keskusteltiin joskus aiemminkin, mutta en löytänyt keskustelua). --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 22.32 (EEST)
Voinko näiden mielipiteiden perusteella poistaa mallineen samalla, kun teen muitakin muokkauksia (ei nollamuokkauksia) artikkeleihin? Olen yrittänyt katsoa mallia artikkelien sisällöstä, mutta tuntuu ettei aina sekään auta. Vaihtelevat käytännöt tekevät oppimisen hankalammaksi. Entä lippujen käyttö tietolaatikoissa? Ne liittyvät valtioihin, voiko niitä käyttää välillä syntymäpaikkaan liittyvässä kohdassa, sitten taas puhutussa kielessä (äidinkieli, tuotannon kieli jne.)? --Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 00.28 (EEST) edit. --Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 00.34 (EEST)
Minusta liput voi säästää urheiluartikkeleihin ja vain siihen kohtaan, jossa ilmoitetaan kansalaisuudesta eli mitä valtiota edestaa. Muissa yhteyksissä ne ovat jokseenkin tarpeettomia koristeita (esimerkiksi kieli).--Htm (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 06.11 (EEST)

Vanha keskustelu, jossa ei ollut tästä poikkeavia näkemyksiä. --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 06.34 (EEST)

Kiitos vastauksista. Kun vielä ei ole mitään selvää sääntöä, niin edessä on turhia muokkauksien kumouksia. Tilannetta voisi selkeyttää tietolaatikon mallineessa olevien parametrien selitykset. Esimerkiksi kirjailijasta sanotaan, että äidinkieli manitaan mikäli se eroaa tuotannon kielestä. Tällä hetkellä lippua käytetään todella vaihtelevasti. Lippu merkitty ensin: [2], toisena: [3], useita: [4].
Nobel-malline
  1. Ei laiteta henkilön nimen jälkeen.
  2. Palkintokohdassa, muttei pakollinen.
Mielestäni kohta 2 pitäisi määritellä yksiselitteisemmin, joko pakollinen tai ei merkitä ollenkaan.
Lippu
  • Ainoastaan urheiluartikkelit, henkilön edustama valtio.
  • Musiikki, kirjallisuus: malline pois?
--Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 18.13 (EEST)
Kannatan ettei laiteta Nobel-palloa nimen perään. Jos lippua haluaa välttämättä käyttää niin kyllä lippu ennen tekstiä. --Vnnen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 00.20 (EEST)

Toisen käyttäjän kirjoittamien kommenttien esitteleminen omalla käyttäjäsivulla[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aloitan tämän keskustelun ylläpitäjien ilmoitustaululle kirjoitetun osion seurauksena. Muutamat käyttäjät ovat keränneet vuosien varrella omille käyttäjäsivuilleen diffejä tai kommentteja eri käyttäjien kirjoittamista jutuista; ja yleensä nämä kommentit ovat sellaisia, joista omalle käyttäjäsivulleen ne kerännyt ei pidä tai haluaa muuten vain levittää kommenttia ja näin omalla tavallaan ivailee käyttäjälle / yrittää saattaa häntä huonoon valoon. Näistä esimerkkeinä Käyttäjä:Lax, Käyttäjä:Ulrika ja Käyttäjä:Kielimiliisi.

Ehdotankin, että Wikipedia:Käyttäjäsivu-käytäntöön lisätään osioon "Mitä käyttäjäsivu ei saa olla" (ja siellä "Loukkaavat ja häiriköivät käyttäjäsivut") kohta: "Käyttäjäsivulla ei saa olla diffejä tai kommenttipätkiä muiden käyttäjien kirjoittamista kommenteista". Tämä voi olla hieman turhankin ankara, sillä toki hyväntahtoisia diffejä, kuten toisen käyttäjän antamia muokkausohjeita on ihan hyväkin ottaa itselle diffinä muistiin. Tätä voidaan siis muovata parempaan muotoon. Mielipiteitä? --Stryn (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.11 (EEST)

Joo, noi on turhaa pazkaa, mikä vaan kylvää jotain myrkkyä yhteisöön. Noita muiden diffejä voi laittaa kommenttipyyntöihin. Omalla käyttäjäsivulla saa varmaan kuitenkin pitää omien muokkausten diffejä ja yleisiä diffejä? Siis eihän kaikki muiden diffit ole vahingollisia. Toisaalta en kyllä tiedä miksi niitä erityisesti käyttäjäsivulleen keräisi... Ei mun mielestä sais kyl sellasii diffejä laittaa, että tarkotuksena on vaan nolata / saattaa huonoon valoon muita käyttäjiä! Sitten tuossa on vielä yhtenä puolena, että toisten käyttäjäsivuihin ei saa koskea, joten niitä ei asianomainen saa poistettua käyttäjäsivulta. --Hartz (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.17 (EEST)
Kannatan. Toisten käyttäjien vaikkakin sopimattomien tai ankaraa paheennusta herättävien kommentointien linkkaaminen käyttäjäsivulle on paheksuttavaa riidanhaastamista.--Htm (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.22 (EEST)
Kappas, Kielimiliisillä on tuolla linkki johonkin Hartziin liittyvään. Mun mielestä tommoset linkittelyt kertoo lähinnä linkittäjästä itsestään jotakin. Kutsuisin pahansuovaksi toiminnaksi. --Hartz (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.37 (EEST)
kannatan. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.13 (EEST)
Nähdäkseni ylläpitäjät voivat puuttua tuohon ylimääräistä häiriötä tuottavaan toimintaan jo nykyisen Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytännön perusteella. Mun nähdäkseni ei tarvita muutosta käytäntöön vaan rohkeita ylläpitäjiä, jotka ovat valmiita puuttumaan häiritsemään toimintaan rivakasti ja tiukasti. Ylläpitäjien tulee puuttua nopeasti tuollaisiin diffeihin, jos ne vaikuttavat yhteisöä polarisoivilta tai toisia käyttäjiä negatiivisesti luonnehtivilta. Mä en keksi yhtäkään syytä miksi tuollainen toiminta pitäisi sallia ja mitä hyötyä siitä voisi olla.
Eli linkki pois Kielimiliisin sivulta, huomautus Kielimiliisille ja homma on ok. Sitten jos opastus ei mene perille niin jatketaan opastusta pitenevillä estoilla. Vastaavia tapauksia on ihan riittävästi käsitelty aikaisemminkin. Yhteisön ei tarvitse sietää häiriköitä. Gopase+f (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.17 (EEST)
Sekä Älä häiriköi esittääksesi kantasi. --Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 10.39 (EEST)
Molemmat kommentit voidaan poistaa ilman uusia lisäyksiä käytäntöihin. – Wikipediassa on kurja ilmapiiri. Sen parantamisen välttämätön ehto on, että ongelmiin puututaan. Muu karkottaa nykyisiä ja mahdollisia käyttäjiä, jotka ovat tottuneet moderoituun keskusteluun ja myönteiseen ja kannustavaan ilmapiiriin. --Thi (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.38 (EEST)
Kannatan, ettei tuollaisia diffejä tule pitää käyttäjäsivuillaan. Jätän arvioitavaksi, katsotaanko, että tämä on kiellettyä jo nykyisten käytäntöjen perusteella. Toisaalta, jos on, selvyys vaatisi ehkä, että tämä mainittaisiin jossain, ettei asiasta olisi epäselvyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 22.10 (EEST)
En kannata lisäystä käytäntöön ainakaan nykymuodossaan. Sehän tarkoittaisi etten voisi viitata epävirallisiin mitaleihini. --Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 10.39 (EEST)

Hyvin huolestuttavaa on ettei ilmeisesti kukaan (kaikkea en ole ehtinyt tarkistaa) teistä ole huolissaan siitä että Otrfan esittää natsitervehdyksen, vaan sen sijaan olette huolissanne siitä että joku on huolissaan ylläpitäjän antamasta käyttäytymisesimerkistä. Minkälaisen kuvan ulkopuoliset saavat Wikipediasta kun täällä lausutaan heil HitlerSieg heil eikä ylläpito reagoi jäsenensä tervehdykseen? (Muistiinpanoa ei enää esitellä vaan se on nyt piilotettu satunnaisilta käyttäjäsivullani kävijöiltä eikä se enää provosoi teitä) --Käyttäjä:Kielimiliisi 14. huhtikuuta 2015 kello 03.33 (EEST)

Höyhens kävi siivoamassa Otrfanin kommentin tuosta mainitusta keskustelusta ja Otrfanin kommentoinnista on meneillään kommenttipyyntö. Jos olet sitä mieltä, että yhteisön pitäisi tuomita tuon tyyppinen kielenkäyttö voimakkaammin, niin asiasta voi tehdä täsmällisesti siihen liittyvän näkemyksen. Nythän yksikään ratkaisuehdotuksista ei liity nimenomaan kielenkäyttöön vaan ovat laajempia jolloin vastaukset ovat tyyliä kannatan osaa ja vastustan toista, mutta tuskin täällä on oikein ketään kuka tuon tyyppistä kielenkäyttöä pitää hyvänä ideana. Jatkot Otrfanin kommenteista joka tapauksessa tuohon kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 03.48 (EEST)
Jos on tarve arvioida kriittisesti joidenkin käyttäjien joitakin muokkauksia, mikä on täysin mahdollinen, toisinaan esiintyvä tilanne, niin siihen on mahdolisuus ainakin eri keskustelusivuilla, kahvihuoneissa, kommenttipyynnöissä ym. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.10 (EEST)

Kirjoitin oman mielipiteeni jo Kielimiliisin keskustelusivulle, jossa asiasta keskusteltiin enemmän kuin Ylläpitäjien ilmoitustaululla, mutta tähän vielä prinsiipit osittain uusiksi, osittain uusina:
1) Wikipedia-keskusteluissa nimen omaan vaaditaan jatkuvasti diffejä, joten on ihan perseestä, jos on kiellettyä kerätä diffejä eli valmistautua Wikipediassa yleisesti hyväksyttyyn toimintaan. On turhaa ajanhukkaa, jos diffejä joutuu aina alusta saakka kaivelemaan jokaista kahvihuonekeskustelua tai kommenttipyyntöä varten.
2) Käyttäjäsivulle ei pidä sallia linkin oheen negatiivissävyisiä kommentteja toisia käyttäjiä kohtaan eikä alkuperäisestä paikasta toisten käyttäjien poistamien kommenttien levittelyä, mutta alkuperäisen kommentin sisällöstä kantaa vastuun alkuperäinen kirjoittaja ja Wikipedian periaatteiden mukaisesti se - mikäli ei ole poistettu - on vapaasti linkattavissa tai jopa kopioitavissa.
3) Negatiivisuus ja kriittisyys on katsojan silmissä. Kaikki sitaattilinkit kieltämällä kommentin positiivis-negatiivis-napaisuutta ei tosin tarvitse murehtia, mutta kummasti tätäkin missiota perustellaan sillä, että jotkut kommentit, jotka kuitenkin ovat saaneet jäädä alkuperäisille paikoilleen, luovat perustelijan omissa silmissä alkuperäiskirjoittajastaan negatiivista kuvaa.
4) Strynin keskustelunavauksessa ollut väite, että minun käyttäjäsivullani olevat kommentit olisivat kommenttien levittämistä ja huonoon valoon saattamista, on asiaton ja tilastojen valossa täysin absurdi: Käyttäjäsivuni on ladattu tammi-maaliskuun 2015 aikana yhteensä 134 kertaa eli noin 1,49 kertaa per päivä, ja käsittääkseni tilasto sisältää myös omat vierailuni siellä. Täällä mainostamalla sivulle tosin saadaan lisää lukijoita.
5) Kielimiliisille: Tämän otsikon alla käydään keskustelua kommenttien esittelemisestä käyttäjäsivulla yleensä, ei yksittäisen kommentin sisällöstä, josta voidaan keskustella oman otsikkonsa alla. --Lax (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 13.51 (EEST)

Lievennys tuohon kohtaan 5: Näköjään muut käyttäjät jo siirtyivät ennen Kielimiliisiä keskustelemaan tietyistä yksittäisistä kommenteista, mutta, kuten ylempänä todetaan, niistä keskusteluun on jo olemassa oma fooruminsa. --Lax (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 14.04 (EEST)
Oma mielipiteeni aiheesta tiivistettynä: a) käyttäjien pitäisi ainakin yrittää käyttää harkintaa, etteivät tarpeettomasti pahenna tilannetta muutoslinkkeihin (diffeihin) liittyvillä kommenteillaan, b) käyttäjille pitää suoda mahdollisuus kerätä diffejä esimerkiksi alasivulleen asiallista käyttötarkoitusta, kuten kommenttipyynnön tai välityspyynnön tekemistä, varten; näiden käsittelyä helpottaa oleellisesti, jos tiedetään mistä on kysymys, ja muutoslinkkien hakeminen saattaa olla työlästä puuhaa (on hyvä muistaa sekin, että välityspyyntösivua ei ole tarkoitus käyttää karkeiden hahmotelmien työstöpaikkana), c) puhtaasti HH-käytännön suhteen asiaa ajateltaessa kommentit käyttäjän toiminnasta Wikipediassa ovat sinänsä sallittuja, kunhan tarkoituksena ei ole kiertää sääntöä (eli kommentit tyyliin ”kuten diffistä näkee, käyttäjä X on idiootti Wikipediassa” ovat kiellettyjä) − tämä on syytä muistaa, vaikka käyttäjäsivujen suhteen haluttaisiin sopia muutakin. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 08.38 (EEST)

Authority control[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Hi,

Please excuse me for writing in English.

Would it be possible to import en:Template:Authority control from the English Wikipedia, or to create something equivalent here, and then to apply it to biographical articles (a bot could do the latter)? Authority control is an important aspect of our work, as it disambiguates people with similar names.

This is particualry relevant now, in the light of this announcement: https://confluence.csc.fi/display/tutki/Tutkijan+identifiointi

Pigsonthewing (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 13.18 (EEST)

I guess that this should be good idea and i could copy the enwiki's template to fiwiki. Do you know it this generally implemented in wikis so that the actual Authority control data is stored to wikidata or locally stored? Template seems to support both. --Zache (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 14.48 (EEST)
Now there is template {{Auktoriteettitieto}} and next phase is to figure out proper translation for the word "Authority control". --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 05.49 (EEST)
Thank you. For article subejcts, data should ideally be pulled from Wikidata. Local data entry is chiefly for users (see my user page on this wiki, for example). Pigsonthewing (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.22 (EEST)
No problem, however i think that the name of the template will be changed to either {{auktoriteettirekisterit}} or {{auktoriteettitunnisteet}} so i think that it is good idea to not use yet the template too much before it is renamed. I am just waiting that if somebody want say something about the translations. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

Liput jalkapallomallineessa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko suotavaa käyttää valtioiden lippuja esimerkiksi Jalkapalloilija2-mallineessa seurojen nimen edessä? Kun teen näin, joku (Fmurto) käy usein ottamassa ne liput pois. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 16.46 (EEST)

Veikkaisin, että enemmistö on sitä mieltä että liput ovat koristeita eikä tulisi olla tietolaatikoissa. Voi olla, että tästä on ollut myös jokin laajempikin keskustelu / äänestys, mutta en ehdi tällä hetkellä etsimään sitä. Tuo kuitenkin lienee se oma valistunut arvaus tyyppinen arvio tilanteesta. --Zache (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 17.08 (EEST)
Selvä, vähennän siis tuota lippujen käyttöä. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.34 (EEST)
Mun mielestä ne on hyödyllisiä. Lipusta näkee heti missä päin on pelattu, ilman että outojen seurojen kohdalla tarvitsee klikkailla. --Joe K. (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.43 (EEST)
Tuokin totta, mielestäni ne liput ovat juuri tuon takia hyödyllisiä ja käyttäisin niitä mielelläni. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 20.20 (EEST)
Toden totta, ohessa on kyllä aika komea lippulappushow erittäin merkittävässä seura-artikkelissa http://fi.wikipedia.org/wiki/FC_Legirus_Inter. --80.220.88.144 15. huhtikuuta 2015 kello 23.07 (EEST)
Tuossakin liput antavat yhdellä silmäyksellä hyvää lisäinformaatiota, jonka kaivamiseen menisi muutoin pitkä aika. Yksittäisen artikkelin merkittävyydestä taasen tulee keskustella kyseisen artikkelin keskustelusivulla. --Lax (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 08.06 (EEST)
Täsmennetään tässä vielä, että itse tarkoitin nimenomaan tietolaatikoita, en artikkelissa olevia taulukoita. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 08.12 (EEST)
Pelaajataulukoihin kyllä, tietolaatikkoihin ei. Missä maassa on pelattu tulisi selvitä artikkelin tekstistä. Myöskään mallineen sivulla olevassa esimerkissä ei käytetä lippuja. Fmurto (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 10.14 (EEST)
Fmurto, vaikka liput eivät mielestäsi ole hyviä siinä Jalkapalloilija2-mallineessa, ei sinun niitä siitä tarvitse silti poistaa, sillä ne ovat monelle, kuten minulle, hyödyllisiä. Tee sitten miten teet omiin artikkeleihisi. --A. Keronen (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 15.16 (EEST)
En lisää mallineita pelkästään omiin artikkelihini. Jos lisään tai korjaan jo olemassaolevia mallineita, noudatan esimerkkiä ja yritän samalla standardisoida esimerkistä poikkeavien mallineiden ulkoasua. Pitäisi olla selvä käytäntö miten kyseistä mallinetta käytetään, eikä niin että jokainen käyttäjä saisi mielivaltaisesti päättää erikseen joka artikkelin kohdalla ulkoasusta. Fmurto (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 15.52 (EEST)
Minä olen muokannut sen verran vähän, että ei ole mitään omia artikkeleita. Olen kuitenkin samaa mieltä yhtenäisestä käytännöstä. --Raid5 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 19.10 (EEST)
Wikipedia:Wikiprojekti Jalkapallo on varmaankin hyvä paikka mallineohjeiden lisäksi siihen, että kirjaa ylös mikä se yhtenäinen käytäntö on. --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 02.32 (EEST)
Artikkelissa FC Legirus Inter tekstissä olevat liput eivät kerro mitään pelaamisen paikasta vaan ilmoittavat pelaajan nykyisen kansalaisuuden tai kotimaan. Edelleen lippua valmentajan nimen edessä en hjymmärrä, ei valmentaja edusta mitään maata. Miten kärpäsen kakan kokoinen lippu voi olla yleensä havainnollisempi kuin selväsanainen teksti?--Htm (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 03.28 (EEST)
Värisokeat jätän tässä tylysti huomiotta, mutta muiden on pitkästä listasta helpompi havaita värikoodeista yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia kuin jos kaikki tieto olisi kerrottu vain tekstinä. Hämmästyttävää, mikäli tällainen seikka on joltakulta ei-värisokealta ja ei-täyssokealta jäänyt havaitsematta (miksiköhän liikennevaloissakin käytetään eri värejä eikä vain tekstiä "Aja", "Älä aja", "Ol ny pirun varovaine"). Kärpäsen kakan kokoakin tekisi mieleni kommentoida, mutta jätän sen nyt tekemättä. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 12.57 (EEST)
(En ota kantaa sokeuteni lajiin tässä ja sopisi että muutkaan eivät ota). Minusta liput ovat turhia koristeita, joiden informaatioarvo on vähäinen jossei olematon. Joissakin yhteyksissä, esimerkiksi maajoukkueiden yhteydessä niiden käyttöä voi puolustella sillä, että ko. joukkue edustaa maataan jossain skabassa. Muutoin ne tekevät artikkelin visuaalisesti sekavaksi.--Htm (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 10.55 (EEST)

Hieman ylempänä oli keskustelua lipuista ja mallineista. Lippujen säästämistä urheiluun sai kannatusta yhdessä kommentissa, ei tosin mikään sääntö. --Raid5 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 20.44 (EEST)

Merkittävyyskeskustelut luokista[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Voiko luokista käydä merkittävyyskeskustelua? Miten luokan merkittävyyttä arvioidaan? Mielestäni luokka on vain tarpeellinen tai tarpeeton, ja tuon arviointi on täysin subjektiivista. Nyt on esimerkiksi käynnissä merkittävyyskeskustelu luokasta Luokka:Suomalaiset julkisuuden henkilöt. Hetki sitten taisi olla käynnissä merkittävyyskeskustelu luokasta Luokka:Naispääministerit, joka oli keskustelussa epämerkittävä ja se siksi poistettiin. Miten tuon luokan "Naispääministerit" olisi voinut viedä poistoäänestykseen tai voisi palauttaa nyt poiston jälkeen? Ei kai kuvistakaan (tai muista tiedostoista) voi käydä merkittävyyskeskustelua? Ainakin jos luokkia viedään poistoäänestyksiin, niin silloin on kyse vain tarpeellisuuden tai tarpeettomuuden arvioinnista. Pätevätkö tällöin samat prosenttirajat poistoäänestyksessä? Entä luokan palauttamisessa? Aikaisempia poistoäänestyksiä luokista löytyy luokasta: Luokka:Poistoäänestykset luokista. --Hartz (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 10.44 (EEST)

Kai sitä tarpeellisuutta ja tarpeettomuuta voi arvioida merkittävyyskeskusteluilla ja poistoäänestyksillä, kun niin on tehty tähänkin asti. EDIT: En sano mitään, vrt. alla. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 11.01 (EEST)
Luokista järjestetyt poistoäänestykset ja merkittävyyskeskustelut ovat vähän erikoisia, koska tiedonjäsentelyssä on aina kyseessä joko-tai-tilanteesta, jolloin lisäluokan mielekkäänä näkeviä ei pitäisi suojata tuolla artikkeleita varten tarkoitetulla 70 % poistokynnyksellä. Poistoäänestys ei sovellu tiedonjäsentelystä tai tiedon esittämistavasta päättämiseen. Merkittävyyskeskustelu luokasta ei sinänsä ole vahingollinen vaan se mitä merkittävyyskeskustelun jälkeen tapahtuu ja miten käyttäjät tapahtuvaan suhtautuvat. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 07.09 (EEST)

Sivulla Wikipedia:Poistokäytäntö lukee: "Luokkiin pätevät samat kriteerit kuin tietosanakirja-artikkeleihinkin. Vaikka luokka olisi tyhjä, se saattaa olla tärkeä Wikipedian toiminnan kannalta, joten luokkien poistamisessa on oltava erityisen varovainen ja tarvittaessa keskusteltava asiasta tai kysyttävä ylläpidolta neuvoja." Eli noudatetaan artikkelien käytäntöjä, keskustellaan, tarvittaessa äänestetään ja 70 % kannatuksella pois. Näin tulkitsen. Luokka:Naispääministerit oli poistettu ilman konsensusta ja ilman äänestystä. Tartuin siihen, koska uskoakseni olisi tullut menetellä toisella tavalla. Mutta asianhan voi korjata ja prosessi on käynnissä positiivisessa hengessä, oltiin sitten pääministereistä tms. mitä mieltä hyvänsä. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.20 (EEST)

Kyllä poistosta oli ihan riittävä konsensus + useita ennakkotapauksia vastaavien luokkien poistoista. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.25 (EEST)
Tarkoitatko tällaista konsensusta, jossa "Kun muokkaajien kesken ilmenee erimielisyyksiä, ne ratkaistaan kohteliaan keskustelun ja neuvottelun keinoin keskustelusivuilla, yhteisenä päämääränä neutraali näkökulma, josta kaikki voivat olla yhtä mieltä" vai millaista konsensusta? Jos meillä on jostain vastakkaiset mielipiteet, uskoakseni on tarkoitus etsiä neutraali keskitie tai tarvittaessa äänestää vakiintuneen kaavan mukaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.51 (EEST)
Ei konsensus yhteen vastarannan kiiskeen kaadu. Jos vaihtoehtoina ovat poisto tai säilyttäminen, niin tuskin mitään neutraalia keskitietä on löydettävissä. Vakiintunut kaava ei ole äänestää, vaan pikemminkin pyrkiä välttämään äänestyksiä. Niitten tulosten kanssa ollaan pitkään naimisissa. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.03 (EEST)
Neutraali keskitie on etsiä sopivat luokat tai tietojen muu mahdollinen esittämistapa. Toinen käyttäjä muuten laski kiisket toisella rannalla 9 ja toisella 3. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.09 (EEST)
Nähdäkseni asiassa on toimittu aivan oikein ja vakiintuneiden toimintatapojen mukaan, kun luokka poistettiin. Poistoäänestys soveltuu huonosti tiedonjäsentelystä päättämiseen. Luokan voi poistaa uudelleen ilman lisätoimenpiteitä. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Lähdekäytäntö: Hautakivi?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko hautakivi pätevä lähde kuolintiedolle? Jos olisi edes hautakiven kuva artikkelissa, niin voisi olla luotettava, mutta nyt pitäisi matkustaa Kulosaareen katsomaan kiveä, ja jos sattuu asumaan hyvin kaukana, vaikka Rovaniemellä, ei se onnistu. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.21 (EEST)

Meinaat, että kirja tai lehti joka löytyy vaikka pelkästään Helsingistä maakunta-arkistosta on sen helpommin saavutettavissa? Noin yleisesti ottaen hautakivet ovat tarkistettavuuden kannalta loppujen lopuksi hyvin helposti saavutettavissa olevia lähteitä kunhan tieto paikasta on riittävän tarkka. Suurempia ongelmia tuottaa välillä se, että koskeeko hautakivi oikeasti samaan henkilöä kuin mitä artikkeli. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.59 (EEST)
No meinaan että kirjoja ja lehtiä ei julkaista yksin kappalein. Niitä voi olla Lapin Maakunta-arkistossa tai -kirjastossakin ja jos ei ole niin saa kaukolainaan. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.13 (EEST)
Wikipedian mukaan primäärilähteitä voi käyttää ja muistomerkki on (edelleen Wikipedian mukaan) yksi primäärilähde. Asiakirjalähde voi olla helpompi tarkistaa. Hautakivessä saattaa myös olla eri nimi tai päivämäärä kuin asiakirjalähteissä. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.08 (EEST)

Valokuvan jos joku kävisi ottamassa, olisi se ainakin luotettavampi lähde kuin Wikipedianimimerkin väite että siellä on hautakivi jossa se lukee. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.15 (EEST)

Kuolintiedot saa maistraatista. Väestötietojärjestelmä on pätevä ja luotettava lähde. --Mlang.Finn (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 21.20 (EEST)
Kenen hautakivestä on kyse, vai yleisesti vain? Ehkä joku pystyy tarkistamaan, jos on epäselvyyttä. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. huhtikuuta 2015 kello 16.27 (EEST)