Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


Kääntäminen ja lähteet[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedia:Merkitse lähteet sivulla mainitaan tekstin kääntämisestä toisesta Wikipediasta näin.

  • Wikipedian toisen kieliversion artikkeli saattaa sisältää hyvät lähdemerkinnät. Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista tulee välttää ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta. Jos lähteitä ei kuitenkaan saa muuten merkittyä, voi lähdemerkinnät kopioida seuraavasti noudattaen erityistä huolellisuutta(...)

Muista kieliversioista saa siis tämän mukaan kopioida viitteitä niitä tarkistamatta. Ehdotan että tämä mahdollisuus poistetaan käytännöstä ja kääntäminen muista wikipedioista sallitaan vain, jos alkuperäinen toiseen wikipedian kieliversioon merkitty lähde on tarkistettu. J.K Nakkila (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 14.31 (EEST)

Mielenkiintoinen kysymys. Suhtautuminen sisällön kääntämiseen riippuu kai näkökulmasta: onko kääntäminen Wikipediassa ihan normaalia käännöstyötä, vai sivuston luonteen vuoksi tavallaan aina uuden materiaalin tuottamista? Tavallisessa, ammattimaisessa käännöstyössä tuskin juuri alkuperäistekstin lähteitä tarkistellaan, ellei jokin yksittäinen käännettävä asia ole epäselvä. Toisaalta sellainen käännetty teksti on staattista. Sinänsä jonkin muunkielisen wikipedian lähdemerkinnät eivät ole yhtään epäluotettavampia kuin suomenkielisenkään. Tässä ympätäänkin nyt ehkä kovin erilainen sisältö samaan luokkaan: voi olla hyvin luotettavaa, jonkun tietyn käyttäjän kirjoittamaa tekstiä, ja sitten aivan virheellisiä, vaikka vandaalin lisäämiä lähtemerkintöjä.
Mielestäni se, että sisältöä saa kyllä kääntää, mutta ei saa kertoa, mihin se alkuperäinen sisältö perustuu, on jotenkin nurinkurista ja lähdekäytäntöjen vastaista – varsinkin jos samalla saa edelleen kääntää mitä sattuu lähteetöntä sisältöä jonka alkuperää voi vain arvailla. Parempi ratkaisu olisi kieltää kääntäminen kokonaan, ja samalla myös lähteettömän tekstin lisääminen. Silloin toki käännöstyökalut jne. pitää ottaa pois käytöstä. Minun mielestäni voisi myös poistaa suuren osan huonoimmasta lähteettömästä sisällöstä saman tien. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.24 (EEST)
Kääntäminen tulisi hyväksyä vain siinä tapauksessa, jos lähteet tarkistetaan. Tosin en tiedä miksi siinäkään tapauksessa pitäisi teksti kääntää sananasta sanaan, vaan parempi olisi kirjoittaa se lähteen pohjalta, kun sen on kerta tarkastanut. Käytännön mukaan Wikipedia-artikkeleita ei voi käyttää lähteenä, mutta silti eräät kääntävät tänne artikkeleita joissa ei ole lähteitä, eli kirjoittavat tänne mitä joku toinen anonyymi on kirjoittanut jossain muualla internetissä. Niitä olen poistellutkin. Samaa mieltä kuin Epiq. –Makele-90 (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 22.40 (EEST)
Lähteeksi pitäisi aina merkitä se teksti, joka kirjoittajalla oli edessään kun hän suomenkielistä tekstiä kirjoitti. Jos lähde oli toinen wikipedia, lähteeksi pitäisi merkitä toinen wikipedia. Vähintäänkin pitäisi olla viiteparametri, joka ilmaisee että viite on vain kopioitu, ja että todellinen lähde oli jokin tietty wikiteksti. Sellaisia tekstejä voitaisiin sitten pitää lähteettöminä ja korvata tarvittaessa oikeasti lähteistetyllä tekstillä. --Savir (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.29 (EEST)
Toisen wikipedian tekstin kääntäminen ei ole sen käyttämistä lähteenä, niin kuin yleensä lähteiden käyttäminen ymmärretään. Toisia wikipedioita ei saa käyttää oman tekstin lähteenä, ja hyvästä syystä. Mielestäni tuollaisesta ajatusketjusta seuraa luonnollisesti, että toisista wikipedioista ei saa kääntää tekstiä, piste. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.40 (EEST)
Toisista Wikipedian versioista tekstin kääntämisen kieltäminen olisi varmaan paras ratkaisu; kääntämällä syntyy käytännössä aina huonoa ja lähteistysongelmaista sisältöä. Periaatteessa olen kuvitellut että tämänhetkinen suositus olisi merkitä tarkistamattomat lähdeviitteet käännöksiin tämän Tarkista lähde -mallineen kanssa, mutta tuota mallinetta ei taideta edes mainita tämänhetkisissä ohjeissa.--Fotogurachan (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.49 (EEST)
Ei kääntämistä kannata tai mielestäni ole edes mahdollista kokonaan kieltää. Joku voi tehdä kääntämällä paljon parempia artikkeleita kuin mitä monet muut tekevät omin sanoin kirjoittamalla. Tuollainen lähteiden tarkistusmalline taisi joskus ollakin, se oli {{Käännös}}-malline, jossa vielä 2011 sanottiin Tämä artikkeli tai sen osa on käännetty vieraskielisen Wikipedian artikkelista, ja siitä puuttuvat lähdemerkinnät tai lähdemerkinnät tarvitsevat tarkistamista. Voit auttaa Wikipediaa etsimällä sopivat lähteet tai tarkistamalla lähteet. Sittemmin mallineen funktio muutettiin kokonaan toiseksi eli tekijänoikeusilmoitukseksi. -kyykaarme (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.10 (EEST)
Olen samaa mieltä kuin Savir. Jokaista suomenkieliseen Wikipediaan tallennettavaa artikkelia tulee lähtökohtaisesti tarkastella uutena tekstinä, vaikka sen alkuperä olisikin suora käännös jostain. Jos teksti on käännetty vaikka englanninkielisestä Wikipediasta tarkistamatta siellä ilmoitettuja lähteitä, silloin lähteenä on tosiasiassa englanninkielinen Wikipedia. Lähdeviitteiden kopioiminen on tällaisessa tapauksessa käytännössä lähdemerkintöjen väärentämistä. Sama juttu kuin käyttäisi lähteenä vaikka jotain lehtiartikkelia, mutta merkitsisikin lähteeksi artikkelin sijaan artikkelissa mainitun alkuperäisen lähdekirjallisuuden, jota ei olisi itse ikinä nähnytkään. Ainakin tieteellisessä kirjoittamisessa lähdemerkintöjen väärentäminen on varmaan halpamaisin temppu, jonka voi tehdä. Minusta suomenkielisellä Wikipedialla on oltava edes jokin kunnia ja arvokkuus, eikä nykyistä käytäntöä sen vuoksi voi oikein hyväksyä. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)
Mielestäni kirjoitettu käytäntö tulisi muuttaa sellaiseen muotoon, että 1) suositeltaisiin kirjoittamaan ensisijaisesti suoraan tarkistettavien lähteiden pohjalta, kääntäminen Wikipedian toisesta kieliversiosta tulisi aina olla vasta vihoviimeinen vaihtoehto; 2) jos kuitenkin on jostain syystä pakko kääntää teksti toisesta kieliversiosta, niin siellä ilmoitetut lähteet tulisi merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi, ja ne saisi siirtää lähteiksi vasta kun joku suomenkielisen Wikipedian käyttäjä on ne tarkistanut. Toinen vaihtoehto olisi piilottaa lähdemerkinnät pelkkään lähdekoodiin, kunnes ne on tarkistettu. Kääntämistä ei minusta tarvitse kieltää kategorisesti, kunhan vaan lähdetään siitä, että käännökset rinnastetaan lähteettömään sisältöön niin kauan kuin lähteet ovat tarkistamatta. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)
Täytyykö Wikipediassa käyttää lähteitä vai ei? Itse olen ajatellut, että tekstin tulee perustua lähteisiin, mutta lähteettömän tekstin tuottaminen on kuitenkin koko ajan ollut käytännössä sallittua, ja muunkielisistä Wikipedioista saa ilmeisesti kääntää käytännössä mitä tahansa alkuperäistekstin tilasta riippumatta. Mielestäni tuntuu edelleenkin nurinkuriselta, että jos kääntäminen kerran sallitaan, käännetyn tekstin lähteen merkitsemättä jättäminen olisi parempi vaihtoehto kuin sen merkitseminen. Kyse on kuitenkin vieraskielisen tekstin käännöksestä, ei sen käyttämisestä lähdeteoksena. Kun tekstiä käytetään lähteenä, relevantit osat sen sisältämästä tiedosta kirjoitetaan uudelleen omin sanoin omaa harkintaa käyttäen. Käännöksen tietosisällön on taas tarkoitus pysyä samana. Ainakin Wikipedian ulkopuolella.
Olen itsekin vuosia sitten kääntänyt käytännön mukaisesti paljon luotettavana pitämääni tekstiä suomeksi alkuperäisine lähteineen; mukava toki nyt oppia, että tekemäni käännöstyö onkin ollut halpamaista. Mitäköhän tällaisille artikkeleille tapahtuu, kannattaako poistaa kaikki teksti saman tien vai poistetaanko vain lähdemerkinnät? Voin etsiä tällaiset artikkelit ja käydä ne läpi, jos asiasta päätetään. --Epiq (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)
Koska suomenkielisen Wikipedian on tarkoitus olla itsenäinen suomenkielinen tietosanakirja eikä "Englanninkielinen Wikipedia suomeksi" tai "Parhaat palat muunkielisistä Wikipedioista suomeksi", ei kääntämistä Wikipediassa voida rinnastaa esimerkiksi kirjojen kääntämiseen, jossa kääntäjän ei tarvitse ottaa vastuuta sisällön paikkansapitävyydestä. Wikipediassa se, joka painaa "Julkaise"-nappia on mielestäni aina viime kädessä vastuussa siitä, että on tarkistanut itse merkitsemänsä lähdeviitteet. Tai ainakin niin sen pitäisi olla. En missään tapauksessa tuomitse tai moiti käännöksiä tehneitä käyttäjiä, koska he ovat toimineet hyvässä uskossa, kirjoitetut ohjeet ovat kannustaneet tällaiseen toimintaan ja käännösten roolia tietosanakirjan tekemisessä on ollut vaikea hahmottaa.
Periaatteessa kaikelle tiedolle Wikipediassa pitäisi olla merkittynä lähde, mutta käytännössä se taitaa olla jonkinlainen lopputavoite (saavutetaan ehkä samana päivänä kun kaikissa artikkeleissa on kattavat ja paikkansapitävät tiedot). Lähteetöntä tekstiä on tosiaan suvaittu, jos on vaikuttanut tarkoituksenmukaisemmalta jättää tiedot odottamaan lähteen lisäämistä kuin poistaa ne kokonaan. Tämän voi hyvin nähdä ristiriitana Wikipedian virallisten periaatteiden ja todellisuuden välillä, mutta se on oikeastaan eri keskustelun aihe. Tässä keskustelussa oleellista on mielestäni se, että käännösartikkelien tarkistamattomat lähdemerkinnät ovat oikeastaan pahempi asia kuin lähteiden jättäminen kokonaan merkitsemättä, koska niissä epäluotettavasta alkuperästä (toisesta Wikipediasta) lähtöisin oleva tieto on ikään kuin naamioitu tarkistettuihin lähteisiin perustuvaksi. Jos edes tähän räikeimpään epäkohtaan saataisiin muutos, niin se olisi jo pieni askel parempaan päin. Kenties uudet muokkaajatkin oppisivat paremmin ymmärtämään lähteiden merkityksen, jos painotettaisiin sitä, ettei lähdeviitteitä saa vain kopioida jostain. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.50 (EEST)
Itse olen kyllä kuvitellut, että koska Wikipediaa on tehty tällä samalla nimekkeellä suunnilleen kaikilla mahdollisilla kielillä, olisi periaatteessa tarkoituskin, että sen eri kieliversiot olisivat mahdollisuuksien mukaan samansisältöisiä. Käytännössä tämä merkitsisi sitä, että artikkelien kääntäminen kieliversiosta toiseen ei olisi ainoastaan sallittua vaan jopa suositeltavaa. Harmi, jos olenkin päätellyt aivan väärin. Onneksi sentään melkoinen osa käännetyissäkin artikkeleissa olevista viitemerkinnöistä on verkkoviitteitä, joista, jos ne yhä avautuvat, kenen tahansa kyseistä kieltä osaavan on helppo tarkistaa, mitä siellä sanotaan (ja onko Wikipedian artikkeliin kirjoitettu tieto yhtäpitävää lähteen kanssa vai eikö ole). (Kai ainakin englannin- ja ruotsin sekä ehkä ranskan- ja saksankieliset verkkoviitteet sekä kirja- ja lehtiviitteiden verkkoversiot olisivat ehdotetun uuden käytännönkin mukaan yhä sallittuja? Useimpia muita kieliä Suomessa osaa jo sen verran harvempi, että asian laita alkaa olla jo toisin.) -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.03 (EEST)
En usko, että eri kieliversioiden sisällön identtisyys on koskaan ollut mikään tavoite. Jos siihen haluttaisiin pyrkiä, silloin tietysti kannattaisi kieltää kirjoittamasta artikkeleita omin sanoin ja kannustaa käyttäjiä tekemään pelkästään käännöksiä isommista ja "valmiimmista" kieliversioista. Artikkelien kääntäminen muunkielisistä Wikipedioista oli varmaankin suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina tärkeä apukeino tuottaa sisältöä nopeasti, mutta itse kirjoitetun sisällön lisääntyessä ja kehittyessä käännösten tarpeen pitäisi periaatteessa ajan mittaan vähentyä. Tuosta jälkimmäisestä asiasta: Jos lähde on tarkistettu, sen kielellä ei kai periaatteessa pitäisi olla väliä. Tietysti isoilla maailmankielillä kirjoitetut lähteet ovat helpommin tarkistettavissa kuin harvojen suomalaisten osaamilla eksoottisilla kielillä kirjoitetut. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Tuskin mitään tietosanakirjaa, Wikipediakaan saa noin absoluuttiseksi. Hyviä artikkeleita luultavasti voi kirjoittaa eri tavoin. Lisäksi se mitkä aiheet tai artikkelit pyrkivät olemaan hyvin kirjoitettuja saattaa vaihdella joko satunnaisista tai systemaattisista tekijöistä johtuen. Samalla kuitenkin juuri tämä voi joskus tehdä kääntämisen perustelluksi, jos jossain esim. on on nähty vaivaa ja kirjoitettu hyviä artikkeleita malliksi kelpaavalla, paljon työtä vaatineella sabluunalla. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 17.28 (EEST)
Lisään vielä, että kannatan Epiqin keskustelun alkupäässä tekemää ehdotusta poistaa käännöstyökalut käytöstä. Mielestäni kääntämistä vieraskielisistä Wikipedioista ei ole mielekästä kieltää kokonaan, mutta ei siihen nyt pitäisi sentään ketään kannustaakaan. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.53 (EEST)
Käyttäjiä voidaan kannustaa kirjoittamaan artikkelit omin sanoin (lähteiden kera), mutta jos kääntäminen on sallittua, niin sitä voidaan mun mielestä myös teknisesti helpottaa. Mä en ole huomannut, että nimenomaan käännöstyökalulla tehdyissä artikkeleissa olisi erityisen paljon ongelmia verrattuna ylipäätään uusien käyttäjien tekemiin artikkeleihin. Lähteiden kopiointi on kyllä ongelma, siitä olen samaa mieltä, eikä siihen pitäisi rohkaista. Liian moni kuvittelee, että se riittää kun lähteet on kerran tarkistettu esim. enwikissä, vaikka eihän se niin mene, koska se on wiki ja siksi aina epäluotettava. Jos artikkelin kääntäjä ei ole itse nähnyt lähdettä lainkaan, niin häneltä ei voi myöskään kysyä tarkennuksia asiaan, jos artikkelissa vaikuttaa olevan jotain epäselvyyksiä ja jos lähde ei ole helposti luettavissa esim. netissä. WP:Merkitse lähteet -käytännön ohje on joltain toiselta aikakaudelta, jolloin määrä korvasi laadun.
Mutta en halua mollata kääntämistä: artikkelien kääntäminen voi olla uudelle käyttäjälle helpompi tapa aloittaa muokkaaminen, vakikäyttäjälle se on nopeampi tapa tuottaa sisältöä kuin omin sanoin kirjoittaminen, ja mä olen myös ollut ihan kiitollinen niistä oman aihepiirini käännösartikkeleista, joita voin halutessani jatkokehittää sen sijaan, että joutuisin aloittamaan ne kaikki alusta. -kyykaarme (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 19.57 (EEST)
Se vielä käännöstyökalun puolustukseksi, että työkalu lisää automaattisesti aloitusyhteenvetoon maininnan käännöksestä sekä linkin alkuperäiseen artikkeliin, jolloin ilmoituksen tekeminen ei jää muokkaajan itsensä varaan. Siitä on hyötyä kahdesta syystä, eli koska se maininta pitäisi tehdä tekijänoikeuksien vuoksi ja silloin myös muut käyttäjät näkevät mistä teksti on peräisin. -kyykaarme (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 18.36 (EEST)
Mitä sanoo muunkieliset Wikit kääntämisestä. En löydä Merkitse lähteet –Käytännöstä in Engish vastaavaa kohtaa. Itse tarvitsen artikkelissa esitetyn tiedon uskomisesi nähdä konktreettisesti aina sen mitä artikkelissa (fiwiki) esitetty lähde asiasta sanoo. Jos en ymmärrä ko. kieltä, en usko tietoa. En kannata yllä esitettyä muutosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
Tälläistä "lähdemerkinnät saa kopioida tarkistamatta" sääntöä ei tietääkseni en-wikissä ole. Käännösohjeet siellä ovat kuitenkin pintapuoliset ja mm. ja WP:TRANSLATEUS eivät mainitse lähteitä mitenkään. Lähdemerkintöjen väärentämiseltähän tämä vaikuttaa, joten aloittajan ajatus tuon kohdan poistamisesta käytännöstä on ihan hyvä. Muuten käännösten tekemistä ei tule rajoittaa, sillä se vaikeuttaisi aivan liikaa sisällön tuottamista tänne. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 15.09 (EEST)
Lähteettömän tekstin kirjoittaminen on siis oikeastaan ihan ok, koska muuten sisällön tuottaminen olisi liian vaikeaa? --Epiq ([[Keskustelu WP:TRANSLATE käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)
Äläpä nyt ymmärrä asoita tahallasi väärin. Käännöksen lähde ei ole koskaan toisenkielinen wikipedia, vaan sieltä kopsatut lähteet jotka on tarkistettu käännöstä tehtäessä. Ei lähteettömän tekstin kääntämistäkään suoranaisesti ole kielletty, se tosin saatetaan poistaa jos sen luotettavuutta on syytä epäillä, mutta tämä on jo eri asia. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 16.16 (EEST)
Tätä olen kysynyt ennenkin: olenko menetellyt virheellisesti? Olen minäkin kääntänyt varsin monta artikkelia muunkielisistä Wikipedioista, useimmiten jättäen niihin ainakin suurimman osan alkuperäisistä viitemerkinnöistä. Kaikkia kirjaviitteitä en kuitenkaan ole voinut tarkistaa, kun niissä mainittuja kirjoja ei meikäläisistä kirjastoista löydy (paitsi jos viitteeseen jo alkutekstissä liittyy merkintä teoksen verkkoversiosta). Niinpä kääntämissäni artikkeleissa kyllä esiintyy viitteitä kirjoihin, joita en ole koskaan nähnytkään. Sen sijaan verkkoviitteet olen yleensä tarkistanut, vähintäänkin todetakseni, aukeaako sivu yhä viitteeseen merkityllä url-osoitteella. Jos se ei enää aukea, olen lisännyt siihen kohtaan {{deadlink}} -mallineen. Mutta useimmiten olen merkinnyt artikkeliin myös uusia kirjaviitteitä tarkistettuani asian jostakin hyllyssäni olevasta tai kirjastosta löytämästäni kirjasta, ja vastaavista kohdista olen toisinaan, mutta en aina, poistanut alkuperäisessä artikkelissa olleen viitteen. Olisi alkutekstissä oleva kirjaviite aina pitänyt jättää käännöksestä pois ja merkitä tilalle lähdepyyntö, jos kirjaa ei ole saatavilla eikä samalle tiedolle ole muutakaan lähdettä löytynyt? -KLS (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 13.47 (EEST)
Nykyisen käytännön mukaan et ole menetellyt mitenkään virheellisesti. Tässä keskustelussa on vasta ehdotettu käytännön muuttamista sellaiseksi, että noin ei enää tulisi toimia. --Risukarhi (keskustelu) 14. lokakuuta 2017 kello 20.21 (EEST)
Jos uusi käytäntö hyväksytään, mitä tapahtuu niille tuhansille artikkeleille, jotka on jo käännetty? Olisiko ne jossakin lyhyehkössä määräajassa korjattava uuden käytännön mukaisesti, toisin sanoen etsittävä vieraskielisten kirjalähteiden tilalle suomenkieliset, uhalla että muussa tapauksessa artikkeleista poistetaan kaikki osuudet, joille ei ole sellaisia löytynyt, tai jopa artikkelit kokonaan? Vai sovelletaanko uutta käytäntöä vain vastedes kirjoitettaviin tai laajennettaviin artikkeleihin? -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.12 (EEST)
Ehdotettiinko jossain vieraskielisten kirjalähteiden kieltämistä? J.K Nakkila (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.36 (EEST)
Voisiko jonkinlaisena ratkaisuna esittää, että jos käännetyssä artikkelissa on käytetty sellaista kirjalähdettä, josta käännöksen tekijä ei itse ole voinut asiaa tarkistaa, sitä on kyllä pidettävä hyväksyttävänä, kunhan vain asia on viitemerkinnän yhteydessä selvästi sanottu. Viitemerkinnän selite-kenttään olisi siis kirjoitettava jokin ohjeistettu vakiofraasi, esimerkiksi "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde". Että näin tulee tehdä, pitäisi siinä tapauksessa tietysti selvästi sanoa ohjesivulla Ohje:Artikkelien kääntäminen. Tai ehkä sen selitteen pitäisi jopa kuulua näin: "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde. Jos löydät suomenkielisen kirjan, verkkosivun tai lehtiartikkelin, jossa mainitaan sama asia, voit poistaa tämän lähdeviitteen ja lisätä löytämäsi lähteen sen tilalle." Tai kenties viitemerkintämallineisiin olisi lisättävä uusi kenttä nimenomaan tämän seikan ilmaisemista varten, jolloin jokin lyhyt merkintä, vaikkapa "|alkutekstistä = {{en}}", "|alkutekstistä={{sv}}" tai mistä kielestä sivu onkin käännetty, saisi aikaan, että viiteluettelossa näkyisi tämä teksti. Jos näin sovitaan, mielessäni on jo monta sivua, johon voisin tämän selitetekstin lisätä niin pian kuin ehdin. -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
Tuossa kai lopultakin lähteen kieli ja tarkistaminen tai tarkistettavuus ovat kaksi eri asiaa. Sen puoleen voisi sanoa pikemminkin jotenkin, että "jos pystyt tarkistamaan lähteen, poista tämä huomautus, tai jos löydät muun lähteen, jonka pystyt tarkistamaan, lisää se tähän ja poista tämä huomautus". Suomenkieliset lähteet ovat toki hyviä ja kannatettavia, jos yhtä luotettava ja tarkistettava tieto on saatavissa monilla eri kielillä, mutta jos niitä ei ole, tai muunkielinen tarkistettu, luotettava lähde tarjoaa jotain tärkeää lisätietoa, niin ei ole syytä rajoittua pelkästään suomenkielisiin lähteisiin. Tietysti joissain aiheisasa käytännössä kaikki lähteet ovat suomeksi, joissain aiheissa taas käytännössä kaikki lähteet ovat muilla kielillä, joten joka tapauksessa on paljon aiheita, missä muunkielisiä lähteitä ei voi välttää.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 12.30 (EEST)
Minimiratkaisu olisi tietysti lisätä viitteisiin jonkinlainen "tarkistamaton lähde" -varoitus. Mielestäni parempi vaihtoehto olisi kuitenkin yllä ehdottamani tarkistamattomien lähteiden nimeäminen pelkästään "Aiheesta muualla" -linkeiksi ja kirjallisuudeksi ja/tai tarkistamattomien viitteiden piilottaminen tageilla lähdekoodiin (vastaavan selityksen kanssa), kunnes ne on tarkistettu. Tarkistamattomiin lähteisiin perustuvaa tekstiä ei mielestäni ole tarpeen poistaa, mutta se tulisi rinnastaa lähteettömään tekstiin, jota meillä joka tapauksessa on myös artikkeleissa runsaasti. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Kannattaa ottaa huomioon, että sivu Ohje:Artikkelien kääntäminen ei ole käytäntösivu, vaan vajaan vuoden ajan olemassa ollut ohjesivu, jota on muokannut vain kaksi käyttäjää (joista minä olen toinen, ja muokkasin sitä vain siksi, että halusin korjata käännösmallineeseen liittyvät epäselvyydet). Se ei ole mitenkään sitova ohje, vaan pelkästään neuvova ohje. En tiedä onko kuinka asianmukaista linkittää sitä suoraan käytäntösivulta, jolloin se saattaa vaikuttaa virallisemmalta kuin mitä se on. -kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 22.57 (EEST)
Ehdotetun uuden käytännön noudattamista ei ainakaan olisi kovin helppo valvoa. Mistä kukaan muu kuin käännöksen suorittanut henkilö itse voi tietää, onko tämä todella tarkistanut, mitä lähdeteoksessa sanotaan, vai onko hän vain kopioinut sitä koskevat merkinnät alkutekstistä? Ja toisaalta, vaikka kääntäjällä olisikin ollut hallussaan sama teos ja hän todella olisi tarkistanut asian sieltä, miten hän voi todistaa tehneensä niin? Käymällä henkilökohtaisesti sen toisen henkilön puheilla, joka on asettanut asian epäilyksenalaiseksi, ja näyttämällä kyseisen kohdan siitä kirjasta? -137.163.19.9 16. lokakuuta 2017 kello 18.20 (EEST)
Tuo ongelma liittyy ihan yleisesti Wikipedian lähdemerkintöihin (on periaatteessa aina mahdotonta tietää, onko joku oikeasti tarkistanut merkitsemänsä lähteet), ei mitenkään erityisesti käännösartikkeleihin. Kyse on siitä, minkälaiseen toimintaan käyttäjiä tulee ohjata ja kannustaa. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Mielenkiintoinen keskustelu. Voi olla että lähestymistapani on liian pragmaattinen mutta ajattelen, että vieraskielisen artikkelin kääntäminen on hyväksyttävä ja tehokas tapa parantaa suomenkielistä Wikipediaa, jos lähdekielinen artikkeli vain on laadukas ja sellainen, jonka lähdemerkinnät voi olettaa tarkastetuiksi. Jos tarkoituksena olisi vaikkapa lähteä parantamaan varsin lyhyttä ja laajalti lähteistämätöntä Mary Shelley -artikkelia, niin en keksi kyllä yhtään hyvää syytä, miksei sitä voisi tehdä kääntämällä suositelluksi äänestetty englanninkielinen artikkeli. Näin on tehty mm. ruotsin-, ranskan-, espanjan-, portugalin- ja serbiankielisissä wikipedioissa ja kaikissa niissä tuloksena ollut artikkeli on äänestetty suositelluksi. Loafgren (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 15.39 (EEST)
Jonkin statuksen saaneista artikkeleista ja niiden kääntämisestä tulee mieleen "hyvä artikkeli" Bicholim conflict J.K Nakkila (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 02.48 (EEST)

Kahden nimen sukunimiartikkelit?[muokkaa wikitekstiä]

Merkittävyyskeskustelussa Solja (sukunimi) on kahta lajia mielipiteitä, säilytetäänkö kahden henkilön sukunimiartikkeli. Koska artikkeleita on tiettävästi muitakin kuin tuo keskustelun alla oleva, siitä pitäisi saada laajempi keskustelu sen suhteen mitä niille kaikille tehdään, eli säästetäänkö vai yhdistetäänkö, ja mihin yhdistetään, jos yhdistetään ellei ole esimerkiksi etunimiartikkelia, kuten Soljalla on. --Tpe1 (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 13.54 (EEST)

Jokin määrä olisi hyvä sopia. En muista että tästä olisi ennestään päätöstä. --Höyhens (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 13.56 (EEST)
Kahden sukunimen täsmennyssivujen säilyttäminen on joutavanpäiväistä. Kyllä siellä on ainakin se kolme oltava ettei mene aivan touhuamiseksi. --Vilhokki (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 16.28 (EEST)
Kyllä niiden säilyttäminen on tarpeellista. Millä muuten asia voitaisiin ilmaista? Miksi korjata sitä mikä ei ole rikki ja missä ei edes ole mitään korjattaavaa. Sen sijaan siitä voi keskustella, onko tarpeen jakaa täsmennyssivusisältö/artikkelisisältö erikeen etunimi- ja sukunimitäsmennyssivussivuksi/artikkeleiksi ja vielä muuksi täsmennyssivuksi, jos jokin nimi esiintyy sekä etu- että sukunimenä ja jos nimellä lisäksi vielä on muita merkityksiä. kuin siinä, että onko jotenkin hirveää että on kahden sukunimen luettelo tai täsmennyssivu (niin kuin olisi tapauksessa, että nimi ei esiintyisikään myös etunimenä). Tietysti jos on nimiartikkeli ja lisäksi muuta täsmennyssisältöä niin silloin voi tulla kaksi eri asiakokonaisuutta, mutta tässä ongelma on mielestäni pikemminkin siinä, tuleeko sukunimi erottaa etunimiartikkelista vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)
En kyllä tiedä mitä se haittaakaan, jos on täsmennyssivu kahdesta henkilöstä? Henkilöiden, joilla on eri etunimi kohdalla ei voi oikein käyttää tämä artikkeli -mallinettakaan. --Ukas (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 07.52 (EEST)
Juuri näin. Sekoittaa vain, eikä ole vastaavaa hyötyä luoda tällaista tarpeetonta sääntöä.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)
Tuo Solja (sukunimi) ei oikeastaan ole sukunimiartikkeli (siinähän ei kerrota mitään sukunimestä) eikä varsinainen täsmennyssivu (siinä mainitut asiat ovat erinimisiä), vaan se on luettelo henkilöistä sukunimen mukaan. Minusta kahden rivin luettelot eivät lähtökohtaisesti ole merkittäviä, ellei niiden avulla korjata jokin navigointiongelma. Tässä tapauksessa sellainen kyllä on, sillä Solja-etunimiartikkeli on syrjäyttänyt haun Solja-sanalla, ja Solja-sukunimisiä ihmisiä etsivät lukijat eivät enää helposti löydä niitä. Hakutoiminto on käyttäjän kannalta normaalisti monin tavoin parempi toiminto kuin staattiset parin rivin sukunimiluettelot. Sellaiset kahden ja kolmenkin rivin nimiluettelot minä poistaisin, jotka ovat nimeltään täsmenteettömiä ja vain syrjäyttävät hakutoiminnon. --Savir (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 09.09 (EEST)
Eihän se syrjäytä hakutoimintoa, jos tarvittava sisältö on artikkelissa. Parempi ehkä kuitenkin olisi käsitellä myös sukunimimerkitys artikkelissa Solja, jossa nyt käsitellään vain etunimeä. Ja koska sanalla tässä tapauksessa ei taida olla muita merkityksiä kuin etu- ja sukunimi, niin muuta ei tässä tapauksessa tarvittaisikaan. Jos nimi esiintyisi vain sukunimenä, niin en näkisi silloinkaan syytä poistaa sivuja, joissa viitataan vain kahteen artikkeliin, koska tapauksissa joissa joku merkitys ei ole muihin nähden ensisijainen (tyyliin Mannerheim, Kekkonen) tämä rtikkeli -malline ei kumminkaan sovellu käytettäväksi. Kysymyshän ei ole täsmennyssivuissa merkittävyydestä vaan merkittävien artikkelien linkittämisestä. Sukunimiartikkelilla ja etunimiartikkelilla kyllä voi ajatella olevan merkittävyyskynnyksenkin, ja tällaisesta merkittävyyskynnyksestä lienee olemassa yhteisymmärryskin, mutta se on eri asia. Että kysymyksessä olisi luettelo eikä täsmennyssivu, koska "asiat ovat erinimisiä" on mielestäni turhaa hifistelyä, koska luettelon tarkoitus kuitenkin on saattaa tieto lukijan saataville, eikä luettelon hyöty lukijalle tai haitta sen puuttumisesta vähene, jos artikkeleita jonakin hetkenä sattuu olemaan kaksi tai kolme.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)

Mielestäni turhaa. Lähinnä voi keskustella siitä, onko järkevää käsitellä sukunimi ja etunimi eri artikkeleissa tai eri täsmennyssiivuilla vai olisiko parempi käsitellä samassa artikkelissa tai samalla täsmennyssivulla sellaiset nimet, jotka esiintyvät sekä etu- että sukuniminä. Itse voisin kannattaa mieluummin sitä, että nimen, joka esiintyy sekä suku- että etunimenä, voisi käsitellä yhtä hyvin samassakin artikkelissa tai samalla täsmennyssivulla. Lisäksi joskus, jos sanalla on vielä muita merkityksiä kuin etu- ja sukunimi, voidaan keskustella siitä, tulisiko kaikkien täsmennysmerkitysten olla samalla täsmennyssivulla pikemminkin kuin että olisi eri täsmennyssivut etu- ja/tai sukunimelle ja muille merkityksille. Jos silloin olisi etu- ja/tai sukunimestä lisäksi artikkeli, jossa olisi kerrottu enemmän, niin se voisi olla erikseen, ja näillä sukunimeä sukunimenä käsittelevillä artikkeleilla voisi olla joku merkittävyyskynnys, mutta eihän täsmennyssivuilla ole merkittävyyskynnystä, vaan niitä muodostuu tarpeesta linkittää merkittäviä artikkeleita. (Tosin jos käsitys joidenkin artikkelien merkittävyydestä muuttuu, niin joskus voi täsmennyssivukin poistua.) Jos taas nimi esiintyy vain sukunimenä mutta ei etunimenä, ja on artikkeli kahdesta sen nimisestä henkilöstä, niin mielestäni on turhaa lähteä poistamaan sukunimitäsmennysivua tai etunimitäsmennysivua sillä perusteella, että henkilöartikkeleita on kaksi eikä kolme, koska tämä artikkeli -mallinekaan ei sovellu tällaiseen tapaukseen. Sen sijaan tässä tapauksessa voidaan keskustella siitä, onko tarpeen olla erikseen artikkeli etunimestä ja täsmennyssivu sukunimestä vai voiko molemmat käsitellä samassa, vertaa esim. Turkka, Pentti. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)

Ja lisäksihän valintaan Malline:Tämä artikkeli vs. täsmennyssivu vaikutta se, onko joku merkityksistä selkeästi ensijaisin vai ei. Tämä taas vaihtelee tapauskohtaisesti ja itse esim. olen lukemattomia kertoja korjannut näitä kumpaankin suuntaan tarpeen mukaan. Ja vastaavasti jos täsmennettäviä asioita on kaksi, tämä ei muutu mihinkään vaan ratkaisu on tapauskohtainen sen mukaan, onko jokin merkitys ensisijainen vai ei (tyyliin Kekkonen, Mannerheim). Henkilöissä toinen kahdesta on vain harvoin ensijainen, tavallisimin (kuten tässä) ei. Silloin tämä artikkeli -mallinetta ei voi käyttää, joten täsamennyssivu on perusteltu, paitsi että jos nimi on myös etunimi, niin onko tarvetta olla eri artikkelia suku- ja etunimelle? (vrt. jälleen Pentti, Turkka). Näkisin siis ratkaisun sisällön mukaan tapauskohtaisena, ei mekaanisena.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.22 (EEST)

Tässä nyt (jos on puhe artikkelista Solja (sukunimi)) on kyse täsmennyssivuksi merkitystä sivusta, jossa on lueteltu kaksi henkilöä, joilla on sama sukunimi. Toinen on 1967 kuollut poliitikko ja asianajaja ja toinen on 1954 syntynyt toimitusjohtaja. Mitään yhteyttä ko. henkilöillä ei artikkeleista päätellen ole eli se ei ole luettelo jonkun suvun jäsenistä. Sukunimestä Solja ei ole halaistua sanaa. Mitään täsmennyssivua tai luetteloa ei tarvita, koska artikkeleilla on eri nimet. Kahden nimen henkilöluettelo on hätävarjelun liioittelua. Pelkän luettelon jonkun sukunimisistä henkilöistä pitäisi olla huomattavasti pidempi, ennen kuin siitä olisi mitään hyötyä, sanotaan vähintään 30-40. Vähempi määrä on perusteltu, jos on esimerkiksi useita täyskaimoja. Viime aikoina lyhyin "luettelo", joka Wikipediaan luotiin, oli Luettelo Nnnnnnnn kappaleista (käsitti yhden kappaleen). Artikkeli on sittemmin poistettu. Eikä näiden kahden hra Soljan artikkeleissa tarvita "tämä artikkeli" -mallinettakaan. Tunnettuja Solja-etumimisiä on Wikipediassa yksi, nainen. - Harvianisista sukunimistä ei juurikaan ole artikkelin aiheeksi, Suomessa kun melkein mikä tahansa sana kelpaa myös sukunimeksi.--Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 20.41 (EEST)

En näe miksi kahden nimen luettelo olisi vähemmän tarpeellinen kuin kahdenkymmenen. Tyypillinen käyttötarve näille luetteloille on, että haetaan jonkunnimistä henkilöä, mutta ei muisteta joko etu- tai sukunimeä varmasti. Tällaisen luettelon hyödyllisyys tai tarpeellisuus ei mitenkään vähene, jos henkilöitä on kaksi tai kaksikymmentä. Päin vastoin keinotekoisen lyhyysrajan asettaminen luettelolle on täysin turhaa kiusantekoa tietoa etsivälle lukijalle joka tällaisista luetteloista helposti löytää etsimänsä. Tämän tiedontarpeen ja siihen vastaamisen kannalta mielivaltaisen pituusrajan asettaminen luetelolle ei palvele mitään hyödyllistä tarkoitusta vaan päin vastoin turhaan poistaa tarpeellista tietoa. Tämä on myös kokonaan eri asia kuin artikkelit harvinaisista sukunimistä, Merkittävyyskynnyksestä niille on ymmärtääkseni aiemmin päädytty yksimielisyyteen, mutta ne ovat eri asia kuin tämä. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.07 (EEST)
Myös ajatus sitä, että nämä sukunimiluettelosivut eivät olisi täsmennyssivuja koska "artikkelit ovat eri nimisiä" vaikuttaa hiukan ylihifistelyltä, kun sivujen ensisijainen tarkoitus on kuitenkin olenaisesti sama kuin täsmennysivujen. Esim. sv-wikissä on sv:Kategori:Efternamnsförgreningssidor. Muistan kyllä keskustelun, jossa sukunimiluetteloluokkaan meillä päädyttiin, mutta en enää sen tarkkaa sisältöä, vaikka taisin itsekin olla keskustelussa ja siinä syntynessä konsensuksessa mukana.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.17 (EEST)
Jos ei tiedä hakemansa henkilön etu- ja/tai sukunimeä varmasti, kannattaa sulkea Wikipedia ja tehdä Google-haku. Siihen saa enemmän hakusanoja ja se löytää myös ne henkilöt, joista ei ole Wikipedia-artikkelia. -Löytääkseen perille pitää tietää kaksi asiaa: minne on menossa ja mikä on osoite. --Htm (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.46 (EEST)
Oma arkikokemukseni on että niille on käyttöä - muutenkin kuin kuvaristikoita tehdessä, ja käsittääkseni edustan tässä suurta ryhmää. Aina puuttuu nimiä, Wikipedia ei vielä ole täydellinen mutta lähestyy tädellisyyttä vääjäämättä. Monessa työssä hakujen käyttö on arkipäviää, eikä Google ole parhaasta päästä. Kaiken lisäksi siinä monissa hauissa muutaman ensimmäisen sivun tuloksista puolet on mainossivuja. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 21.26 (EEST) Huom. Poistin kommentista alkuosan, joten selvyyden vuoksi lisään, että ensimmäisen virkkeen ”niille” viittaa sukunimiartikkeleihin. –Ejs-80 6. lokakuuta 2017 kello 11.10 (EEST)
Totta kai mitä tahansa mitä voi hakea Wikipediasta voi hakea myös googlesta, ja voi olla niitäkin jotka käyttävät vain googlea mutta eivät wikipediaa, ja se on varmaan fiksumpaa kuin käyttää vain wikipediaa mutta ei googlea, mutta jos wikipediasta halutaan poistaa jotain sillä perusteella, että sama tieto löytyy googlesta, niin silloinhan ei auta muu kuin deletoida koko wikipedia. Monet varmaan käyttävät kumpaakin, mutta mutta jos Wikipediasssa on tarkoitus olla "kaikki maailman tieto" niin tiedon hävittäminen wikipediasta sen takia että sama löytyy googlestakin kai on sille vastakkainen pyrkimys, joka ei voi lopulta johtaa muuhun kuin koko wikipedian deletointiin. Kuitenkin Wikipediaa pitää voida käyttää myös googlesta riippumatta, vaikka varmaan jokainen sitä lukeva ja sitä muokkaava käyttääkin rinnan sen kanssa myös googlea. Toisaalta kuitenkin toivottavaa olisi, että google ja Wikipedia, eivät olisi kenenkään ainoat tiedolähteet. Näin siis me vain kannamme vettä verkkokassissa vähän eri silmäisellä verkolla kuin google.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2017 kello 20.11 (EEST)
Saadaanko tässä jotain konsensusta aikaiseksi? Kannattaa ottaa huomioon ainakin se, että suomenkielisessä Wikipediassa alkaa olla artikkeleita henkilöistä, joista ei ole aiemmin kirjoitettu suomeksi. Tiedonhaullisesti esimerkiksi yksinkertainen tieto, että 1500-luvun alun Britanniassa vaikutti yhden sijasta kaksi merkittävää Sir Ellworthia, voi olla yllättävän avulias ja hakua nopeuttava. Google ei välttämättä tarjoa tätä tietoa, vaan ensimmäiset kolme tuhatta hakutulosta esittelevät jotain uutta Sir Ellworth -nimistä maljakkoa, koska Google asettaa haussa kaiken potentiaalisesti rahanarvoisen etusijalle. Tämä on kuvitteellinen, mutta samalla hyvin arkitodellinen esimerkki sellaiselle, joka kirjoittaa ja/tai hakee tietoa historiallisista asioista. Urjanhai mainitsi keinotekoiset rajat. Etunimien ollessa eri on henkilöartikkeleissa on huono käyttää tämä artikkeli -mallinetta, jolloin luonnollinen raja kulkee kahden kohdalla. Rajan vetäminen kolmeen on tällöin jo keinotekoista. Nyt itse asiassa tarvittaisiin johonkin konkreettiseen perustuva syy sille, miksi jokin muu luku kuin kaksi on parempi. Muuten joku hatusta vedetty numero vaikuttaa byrokraattiselta säännöltä, joka voi yhtä hyvin hidastuttaa tiedonhakua ja uusien artikkeleiden luomista kuin auttaa niissä. --Ukas (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 17.35 (EEST)
No ilmeisesti tulos on se, että jonkinlaisena konsensuksena menee että matemaattista numeroa ei voida asettaa. Yksi on kuitenkin liian pieni luku täsmennyssivulle, koska siinä ei ole mitään täsmennettävää. Sukunimiartikkelin voinee tehdä tarvittaessa, vaikkei ole yhtään sukunimen kantajaa, joista on artikkeli, jos sukunimi katsotaan sanakirjamerkittäväksi. --Höyhens (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.01 (EET)

Neutraali näkökulma -käytännön uudelleenkääntäminen[muokkaa wikitekstiä]

Neutraali näkökulma -käytäntö on käännetty englanninkielisestä Wikipediasta vuonna 2005 [1]. Tuon ja tämän päivän versioiden välillä on vain vähän eroa: [2], kun taas enwikissä ero on huomattava: [3] (ero näkyy selvemmin, jos käyttää diffien vertailua helpottavaa pienoisohjelmaa kuten WikEd). Suomenkielisen käytännön keskustelusivulla on yksi kaksitoista vuotta vanha keskustelu, kun taas enwikin keskustelusivulla on 52 arkistoa tekstiä.

Neutraali näkökulma on yksi Wikipedian tärkeimmistä käytännöistä, ja sen pitäisi olla hyvin kirjoitettu. Olen muutaman kerran yrittänyt lukea suomenkielisen Wikipedian käytäntösivun, mutta joka kerta lähes epätoivo valtaa mielen. Teksti on sekavaa, ja siinä on kummallisia väitteitä. Siitä myös puuttuu kokonaan se punainen lanka, että artikkelien pitää perustua luotettaviin lähteisiin, ja että aiheista pitää kirjoittaa sellaisella painotuksella, kuin niistä kerrotaan lähteissä. Neutraali näkökulma ei tarkoita sitä, että käsitellään kaikkien aiheiden positiiviset ja negatiiviset puolet samalla painotuksella, tai että kaikkia näkökulmia pitää käsitellä yhtä laajasti.

Joitakin poimintoja nykyisestä käytännöstä:

  • Artikkeleiden tulee esittää eri näkemykset tasapuolisesti. - Ei tule, vaan näkemykset käsitellään samassa suhteessa kuin miten niitä on käsitelty luotettavissa lähteissä. Enwikin Fringe theories sen kiteyttää: "To maintain a neutral point of view, an idea that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea." Kts. myös Tasapuolisuusharha.
  • Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi. Se onnistuu yleensä, kun näkemykset esitetään niin, että ne ovat jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä - Tätä en ymmärrä lainkaan.
  • Koska Wikipedia on yhteisön kokoama ja kansainvälinen, ei osallistujien voida olettaa olevan yksimielisiä tiedon rajoista aina tai edes usein. Tämän vuoksi tieto on määriteltävä löyhemmin. - Miten tietoa voidaan määritellä löyhemmin? Miten olisi jos kirjoitettaisiin luotettavien lähteiden, tietokirjojen, tieteen, asiantuntijoiden jne. perusteella ja unohdetaan tämä omituinen tiedon olemuksen filosofointi.
  • Kun lukijoille on selvää, että Wikipedia ei oleta heidän omaksuvan mitään tiettyä näkemystä, tämä antaa heille mahdollisuuden päättää itse. Näin kannustetaan älyllistä itsenäisyyttä. - Heh.

Ehdotan, että enwikin nykyinen käytäntö käännetään soveltuvin osin ja korvataan sillä nykyinen sekava ja vanha teksti. Enwikissä käytäntöä on hiottu pitkään, ja itse ainakin arvostan enwikin aktiivista ja kokenutta (ja monessa mielessä myös asiantuntevaa) käyttäjäkuntaa, joka on kehittänyt tätäkin käytäntöä sen kömpelöstä aloituksesta eteenpäin. -kyykaarme (keskustelu) 14. lokakuuta 2017 kello 17.24 (EEST)

Kannatan esitystäsi. Kai tuossa vanhassa oli se takana että pidetään politiikka poissa. tai jotain sinne päin. --Jylöstalo (keskustelu) 15. lokakuuta 2017 kello 23.12 (EEST)
Sen ajatuksen soisi sisältyvän mihin hyvänsä uuteenkin versioon. En kyllä tiedä suojeleeko mikään käytäntö maalaisjärjen puuttumiselta (tai tahalliselta sen käyttämättömyydeltä) – muistan takavuosilta semmoisia kirjoittajia, jotka pumppasivat artikkeleja täyteen oman näkemyksensä mukaista triviatietoa ja vastustivat henkeen ja vereen sen siistimistä ”koska se on lähteistetty”. --Louhikärmes (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 01.11 (EEST)
Wikipedia:Päivänkohtaisuus-tekstin englanninkielisessä vastineessa ainakin mainitaan selvennyksenä, että ”This is an explanatory supplement” eikä pelkkä mielipidekirjoitus. Kaikki ohjeet pitäisi käydä läpi ja selvittää miten paljon ne ovat jääneet jälkeen ajastaan ja muista kieliversioista. Koska artikkeleiden kirjoitus on käyttäjille tärkeämpää, tähän ei ole voimavaroja. Usein käyttäjä osaa etsiä tarvittavan ohjeen en-wikistä, jos asia ei ole muuten selvä. Kaikki eivät kuitenkaan tee näin. Ohjeiden kommentointia ja muutosesityksiä voisi kerätä esimerkiksi Laatupaja-wikiprojektin alasivulle. --Thi (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.53 (EEST)
Vielä vähemmän voimavaroja lienee säädöshierarkian setvimiseen. Meillä on Käytäntöjä ja käytäntöjä, käytösohjeita ja ohjeita, joidenkin käyttäjien mielipidekirjoituksia (pluralis) ja jonkun käyttäjän mielipidekirjoituksia (singularis). Tuo jaottelu kai jotenkuten vastaa englanninkielisen Wikipedian perinteistä "policies and guidelines", "help pages", and "essays" -jakoa. Nyt näkyy en-wikiin tulleen mielipidekirjoitusta velvoittavampi mutta polliisia tai opaskoiraa vähemmän velvoittava "selventävä suplementti", joka on yhteisön mielipiteen ja yksittäisen mielipiteen puolivälissä. Kun tähän lisää periaatteen "älä palvo sääntöjä" ja lisäksi mainitun "käytäntötekstit ovat vanhentuneet" -tosiasian, niin joku koiranleuka voisi hyvin sanoa, että Wikipedian säännöt kelpaavat lähinnä tuomari Beanin käyttöön. ("Tuomarina Bean luotti vain yhteen lakikirjaan, vuoden 1879 uudistettuun laitokseen Teksasin Säädöksistä. Kun uusia lakikirjoja ilmestyi, Bean käytti niitä sytykkeinä.") Virtuaaliset säännöt eivät kelpaa edes takkaan. Mutta kannatan ehdotusta. Mitä suurempi projekti, sitä enemmän voimavaroja sillä on kirjoittaa sääntöjä paremmiksi. Jos en-wikistä saa taas suoraan hyvää laatua maahan tuotua, niin siitä vain. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 20.30 (EEST)
Hyvä idea tuo Wikiprojekti:Laatupaja. Pienempiä muutoksia ohjeisiin ja esseisiin voisi ehkä saada tehtyä sitä kautta, ja isommat sekä käytäntömuutokset olisi hyvä ensin yhdessä valmistella, jolloin niillä olisi paremmat mahdollisuudet tulla hyväksytyiksi täällä kahvihuoneessa. -kyykaarme (keskustelu) 2. marraskuuta 2017 kello 12.21 (EET)
Kyllä tuollaisia Louhikärmeksen kuvaamia käyttäjiä on edelleen vaikka kuinka paljon, valitettavasti. Mutta itse ehdotus kuulostaa hyvältä. --Sblöbö (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 20.38 (EEST)

Ehdotus: Merkittävästä tarkistettavaan[muokkaa wikitekstiä]

Mielessäni on pyörinyt viime aikoina se, että onko merkittävyys oikea sana käytännölle, missä halutaan miettiä soveltuuko jokin artikkeli Wikipediaan. Tästä lähtikin idea että tehtäisiin muutoksia, termit eivät tässä käytännössä täsmää todellisuuden kanssa. Eli idea on se, että onko artikkeli tarkistettava. Jos yhdistäisimme käytäntöjä, (Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Merkittävyys) voisimme saada toimivamman lopputuloksen. Asiahan on niin, että käytännöissä mainitaan nykyään: Wikipedia-artikkelin tulee olla aiheeltaan merkittävä tai ”merkinnän arvoinen”, Merkittävyys ei ole sama asia kuin tunnettuus, kuuluisuus, suosio tai tärkeys, vaikka nämä asiat voivatkin vaikuttaa merkittävyyteen ollessaan huomattavan laajoja.. Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan merkittävä seuraavasti: huomattava, huomionarvoinen, tärkeä, merkityksellinen, arvokas, etevä, kuuluisa tms. Tämän ehdotuksen ideana ei ole laskea suomenkielisen wikipedian laatua; vaan nostaa sitä. Käytäntömuutosidea on vielä omaltakin osaltani avoin, ideoitavissa. Mutta idea pohjautuu siihen että merkittävyyskeskustelut lopetetaan; mutta tilalle tulee vastaava keskustelu: Tarkistettavuuskeskustelu (tarkistettavuus kyseenalaistettu) aloitetaan, jos artikkelista ei löydy lähteitä niitä etsimällä: eli artikkelin aihe ei ole tarkistettavissa tai suurin osa tiedosta ei ole sitä. Tiivistys:
Muokkausehdoitukset


Tämä ehdotus on hyvin avoin, joten ideoita odotetaan. --Zuissii JuttusilleTouhuilut 25. lokakuuta 2017 kello 16.07 (EEST)

Tarkistettava ---> Täytyy tarkistaa. Tuolloin tarkistettava artikkeli kuulostaa negatiiviselta ilmaisulta, mitä merkittävä artikkeli wikislangissa taasen ei ole. Lisäksi merkittävyyteen sisältyy muukin kuin tarkistettavuus, sillä aihe voi olla liian mitätön Wikipediaan vaikka sen tiedot olisivatkin tarkistettavissa. En fanita ehdotusta. --Lax (keskustelu) 25. lokakuuta 2017 kello 16.20 (EEST)
"Tarkistaa" on muutenkin huono sana, koska suomi on johdannaisten varaan rakentuva sekava kieli. Sanaa käytetään muutenkin maailmassa liikaa, kun muita sanoja ei osata, joten mitä vähemmän "tarkistetaan" asioita, sen parempi. Vastustan ehdotusta koko kielentajullani. --Pxos (keskustelu) 25. lokakuuta 2017 kello 16.29 (EEST)
Kuten Lax yllä: Merkittävyyteen sisältyy muutakin kuin tarkistettavuus. Sinällään on hyvä huomata, että meillä käytössä oleva sana "merkittävyys" ja sen lähtökohtana oleva englannin kielen sana "notability" eivät aivan vastaa merkitykseltään toisiaan, vaan niissä on pieni vivahde-ero, joka on syytä pitää mielessä. Epämerkittävähän olisi englanniksi sananmukaisesti "insignificant", kun taas "notable" kai olisi tässä yhteydessä san anmukaisesti käännettynä kai jotain sellaista kuin "mikä voidaan ottaa huomioon" tai "huomionarvoinen". Hyvin monissa Wikipewdian alkuperäisissä englanninkielisissä käsitteissä on tällaisia erittäin hienoja vivahteita, joita ainakin itse arvostan.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2017 kello 19.51 (EEST)
Merkittävyyskeskustelu vaikuttaa tarpeelliselta, sillä enemmistö epämerkittävistä artikkeleista poistuu sen kautta. Mutta ei tämä huono avaus ole sikäli, että jotain asian suhteen voisi tehdä. Aina välillä joku tuo aiheeltaan merkittävän artikkelin merkittävyyskeskusteluun sen nojalla, että artikkeli on jollain tavalla puutteellinen. Joskus pitää yrittää arvata tarkemmin miksi, sillä aihe voi olla selvästi merkittävä, mutta merkkaaja ei viitsi perustella miksi hän on kyseenalaistanut nimenomaan merkittävyyden. Tulee välillä mieleen joku huono tyttöystävä, joka on pahalla tuulella ja osoittaa jonnekin, mutta ei suostu sanomaan sanaakaan ja odottaa miehen jotenkin itse päätyvän löytämään erehtymättömällä tarkkuudella tiensä hänen ongelmansa ytimeen ja ratkaisevan sen, ilman että hänen itsensä tarvii tehdä asialle alkuunkaan mitään. Ainakaan kaikki wikiprojektit eivät ole kovin elävänoloisia, mutta esim. voisi ajatella jotain vertaisarvioinnin tyylistä ensiapuprojektin tapaista, jonne tuotu merkittävä, mutta ongelmallinen artikkeli huollettaisiin yhteistyönä sellaiseen kuntoon, että se voisi omin voimin jatkaa eloaan Wikipediassa. Tällöin (ehkä) merkittävyyskeskustelu voisi palvella juuri sitä tarkoitusta, mihin se on perustettu. --Ukas (keskustelu) 25. lokakuuta 2017 kello 23.53 (EEST)
Sellainen wikiprojekti olisi hyödyllinen, joka kävisi läpi uusia artikkeleita, fiksailisi ja ensiarvioisi niitä. Nyt se puuha on käyttäjien/seulojien satunnaisen kiinnostuksen varassa. Pienelläkin porukalla uudet artikkelit saataisiin paljon systemaattisemmin tarkistettua ennen kuin ne häipyvät näkyvistä. Samalla siinä voisi miettiä merkittävyyttä ja muuta sellaista. Mitä taas tulee merkittäviin mutta sisällöltään ongelmallisiin artikkeleihin, niin mielestäni kannattaisi kannustaa uusia käyttäjiä kirjoittamaan artikkeli ensin omalle alasivulleen, ja sitäkin voisi harkita, että aletaan siirtää isoja ongelmia sisältäviä uusia artikkeleita aloittajan alasivulle, kunnes pahimmat puutteet on korjattu. Tai sitten siihen voisi olla oma nimiavaruus kuten englanninkielisessä Wikipediassa on en:WP:Drafts. Mieleen tulee esim. eräs kouluprojekti, jossa opiskelijat dumppasivat esseensä artikkeliin ja häipyivät paikalta.
En toki sitä sano, että artikkelien pitäisi olla priimaa kun ne julkaistaan, mutta kun esim. seulonnassa hylätään lähteettömiä muokkauksia ja muuta käytäntöjen vastaista, niin jossain vaiheessa artikkeleiltakin voisi alkaa odottaa edes jonkinlaista tasoa. HOK-merkinnät on myös yksi asia, minkä epäilen ennemminkin karkoittavan uusia käyttäjiä kuin innostavan kehittämään artikkela. Jos artikkeli siirrettäisiin aloittajan alasivuksi tai "luonnos-nimiavaruuteen", niin käyttäjä voisi rauhassa sitä fiksailla ilman pelkoa aikarajasta. -kyykaarme (keskustelu) 30. lokakuuta 2017 kello 19.00 (EET)
Vastaustan ehdotettua käytäntöä, sillä asiat voivat olla tarkastettavissa, vaikkeivat olisi merkittäviä. Esimerkiksi minusta voisi kirjoittaa monia asioita, jotka olisivat tarkastettavissa, mutta en silti olisi tarpeeksi merkittävä omaa Wikipedia-artikkelia varten. Nykyään on niin paljon tietoa saavatissa, että tarkastettavuus yksin ei riitä kyllä kriteerinä kovin pitkälle. Tarvitaan merkittävyyttäkin. Muuten tänne ilmestyy artikkeli jokaisesta bändistä, josta on joskus tehty juttu johonkin paikallislehteen.--LCHawk (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 09.16 (EET)
Minunkin ymmärtääkseni on täysin eri asia, poistetaanko jokin artikkeli sen vuoksi, että aihe ei ole merkittävä, vai siksi, koska tiedot on vaikeasti tarkistettavissa. Tallentuuhan poistolokille merkintä siitä, mistä syystä sivu on poistettu, ja se merkintä tulee näkyviin, jos joku yrittää uudestaan kirjoittaa aiheesta artikkelin tai vaikkapa vain avaa sinne viittaavan linkin. Kyllä siitä merkinnästä pitäisi käydä selvästi ja yksiselitteisesti ilmi, onko sivu poistettu siksi, että aihetta ei ole pidetty merkittävänä, vai jostakin muusta syystä. Eiköhän silläkin tiedolla ole aivan ilmeinen informaatioarvo, jos joku alkaa kirjoittaa aiheesta uudelleen. Edellisessä tapauksessa se on selvä osoitus siitä, että ei kannata yrittääkään; sivu on jo poistettu epämerkittävänä, mikä osoittaa, ettei aiheesta enää pidäkään kirjoittaa uutta artikkelia (paitsi esimerkiksi jos jokin uutistapahtuma on tehnyt aiheen entistä merkittävämmäksi.) Jos taas sivu on poistettu jostakin muusta syystä, esimerkiksi sisältämiensä selvästi virheellisten tai ainakin lähteettömien ja kyseenalaisten tietojen vuoksi, kannattaa kyllä yrittää uudestaan, jos vain jostakin lähteestä löytää luotettavaa tietoa aiheesta. Eli lyhyesti sanottuna: En hyväksy Zuissiin ehdotusta. -KLS (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.28 (EET)
Aloittajan mietiskely on ymmärrettävää ja huomionarviosta. Nyt on kuitenkin parin viime vuosikymmenen aikana voinut saada helposti löytyvää tietoa mukaan lukien disinformaatiota kaikenlaisesta. Siksi en kannata tätäkään muutosehdotusta ja suosittelen jopa sitä että kirjaviitteitä, varsinkin vanhoja, kunnioitetaan entistä enemmän nettiviitteiden sijasta. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.46 (EET)

Allekirjoituksen säätö asetuksissa[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotan että asetuksista poistetaan kohta "Nykyinen allekirjoituksesi: xxx Uusi allekirjoitus yyy", koska monet eivät lue seuraavaa lausetta: "Huomaa: Allekirjoituksen tulee noudattaa käytäntöä" tai ainakaan mene lukemaan mitä linkissä sanotaan. Ehdotus syntyi kun jälleen yksi uusi käyttäjä käyttää harhaanjohtavaa allekirjoitusta. --Abc10 (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 17.42 (EEST)

En huomannut mitä harhaanjohtavaa allekirjoituksessa oli, hän oli kirjoittanut ~~~~ ja sen perään manuaalisesti käyttäjänimensä, eli asetuksen poistaminen ei vaikuttaisi tuohon tapaukseen ainakaan. Stryn (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 18.52 (EEST)
Raid5 oli korjannut sen noin. Ennen korjausta allekirjoitus ei ollut käytännön mukainen. --Jmk (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 18.57 (EEST)
Oho, näköjään olikin. Katsoin kyllä historiaa, mutta liian pikaisesti. Mun puolesta allekirjoituksen muuttaminen voitaisiin evätä kokonaan. Turhaa kikkailua. Stryn (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 19.01 (EEST)
Eikös tässä ole kyseessä jälleen eräs Ylikäytäntö, jota ei voi juttelemalla muuttaa paikallisesti? Tuo tulee ohjelmistotasolta saakka ja on muissakin Wikipedioissa samanlainen. Kyse on siis Kehittämön laatimasta jutusta, jonka muuttamiseen ei riitä paikallinen keskustelu, koska kyseessä ei ole käytäntö vaan säätö (sic). --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 19.08 (EEST)
En tiedä, mutta ainakin enwikissä on saatu se merkitse kaikki muokkauksesi pieniksi pois asetuksista yhteisön päätöksellä. Stryn (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 22.40 (EEST)
Oli mahdollista tai ei, niin jos muutama käyttäjä vuodessa (?) tekee vääränlaisen allekirjoituksen niin ei kai se ole niin iso ongelma, että se pitäisi kokonaan estää. -kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 21.07 (EEST)
Miksi yleisestiottaen tarvitaan tapaa muuttaa allekirjoitusta? Eikö sen ainoa tehtävä ole kertoa, kuka on toimijana? Tämän funktion täyttää perusmuotoinen allekirjoitus ihan helposti.--LCHawk (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 09.34 (EET)
Ei sitä varsinaisesti tarvita, mutta ilo se on pienikin ilo. Itse olen muuttanut ensimmäisen kirjaimen pieneksi (näyttää paremmalta), jotkut ovat muuttaneet keskustelusivun linkin tekstin, ja joillakin ei ole kyseistä linkkiä lainkaan. Kun valtaosa (~100%) käyttäjistä noudattaa nykyistä käytäntöä, niin mielestäni on liioittelua alkaa muuttaa käytäntöä muutaman käyttäjän takia. -kyykaarme (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 10.42 (EET)

Pitääkö historiallisten valtioiden tietolaatikoissa linkittää päivämäärät vai ei?[muokkaa wikitekstiä]

Esimerkiksi käyttäjä KLS linkitti artikkelissani Jamaikan siirtomaa historiallisten tapahtumien päivämäärät (näin itsekin teen), mutta eräs käytännöt enemmän tai vähemmän ymmärtävä rekisteröitymätön käyttäjä 131.228.2.20 poistikin linkittämäni historiaan liittyvät päivämäärät artikkelista Brittiläinen Kypros. En ole tavannut asiaan liittyen käytäntöä, jolloin en tiedä kumpaa tekisin jatkossa. Onko tähän liittyen edes käytäntöä? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 8. marraskuuta 2017 kello 16.27 (EET)

Estin IP:n vuodeksi häiriköinnistä siten, että sieltä ei voi muokata kirjautumatta sisälle. Lähinnä auki oleva kysymys lienee se, että linkitänkö estetyn IP:n keskustelusivulle estoperusteisiin kommenttipyynnön vai en, koska sählääminen tapahtuu työpaikan verkosta ja sillä ainakin teoriassa voi olla elävän elämän seurauksia. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2017 kello 17.01 (EET)
Lisää auki olevia kysymyksiä löytyy. Ai täällä käytäntökahvihuoneessa puhutaan nyt IP-osoitteen estämisestä? Loistopaikka. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2017 kello 17.06 (EET)
On olemassa käytäntö: "Päivämäärät ja/tai vuodet linkitetään vain, jos niillä on artikkelin kannalta oleellista merkitystä", poikkeuksena "henkilön syntymä- ja kuolinpäivät linkitetään artikkelin määritelmäosiossa". Ei noilla päivämäärillä ole sinänsä mitään merkitystä, eikä päivämääräartikkeli anna mitään oleellista tietoa asiaan liittyen. Sinänsä vuosiartikkeleissa voikin löytyä jotain lisätietoa aiheesta. --PtG (keskustelu) 8. marraskuuta 2017 kello 18.36 (EET)

Toimenpiteenä vuoden esto IP-osoitteelle[muokkaa wikitekstiä]

Kun maito on kaatunut, sitä on litkittävä lattialta. Keskustelufoorumi on täysin väärä, mutta kun täällä ollaan, niin pannaan haisemaan. Zache antoi mainitulle IP-osoitteelle vuoden eston niillä perusteilla, jotka on kirjattu sen osoitteen keskustelusivulle. Nyt on niin, että toisesta osoitteesta jatketaan aivan samaa toimintaa. Kun kerran tuo kommenttipyyntö on (vähän salavihkaisesti) eston perusteena ja kun kommenttipyynnössä yhteisö totesi, että ...20 + ...21 = Phiitola, niin eikö häiriköinnistä pitäisi pyrkiä antamaan esto, joka kohdistuu häiritsevään ihmiseen? Silloin loogista olisi estää myös 21-loppuinen osoite vuodeksi ja käyttäjätunnus "Phiitola" määräajaksi? --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 13.04 (EET)

En yrittänyt estolla estää IP:n takaa muokkaava henkilöä muokkaamasta vaan estää ip-osoitteella muokkaaminen tuosta IP:stä, koska minusta sitä ettei käyttäjää pystytä varmasti tunnistamaan on käytetty sanktioiden ja yhteisesti sovittujen sääntöjen kiertämiseen. Mikäli tätä tapahtuu jatkossa myös tuolla 21-loppuisella osoitteella, niin minusta on loogista estää myös se, mutta en lähtenyt ennakoimaan tätä, koska tuosta IP:stä ei ollut estohetkellä tullut muokkauksia. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 13.17 (EET)
Ja mikä on eston peruste? PtG tuossa yllä jo totesi päivämäärälinkityksen poiston olevan käytäntöjen mukaista eli eston perusteeksi jää Zachen yhteisön hyväksymän käytännön kumoava määräys.--Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.13 (EET)
Wikipedia:häiriköivä muokkaustyyli --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.31 (EET)
Ja mikä oli häiriköintiä? Mielivaltaisen määräyksesi noudattamatta jättäminen, jolle et ole edes hakenut hyväksyntää yhteisöltä ja merkinnyt sitä näkyvästi kumoamaan käytännön. Yhdestäkään muokkauksesta ei ole IP:n keskustelusivulla huomautettu ja olen tarkkailulistani kautta "katselmoinut" useita muokkauksia toteamatta häiriköintiä eli pidän antamaasi estoa edelleen mielivaltaisena.--Phiitola (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.48 (EET)

Suomen asutusmaantieteellisten kohteiden merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotus 1[muokkaa wikitekstiä]

Siirretty sivulta Keskustelu:Etelä-Korpilahti. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.57 (EET)

Ehdotus merkittävyyslinjaukseksi. Muistelisin, että merkittävinä olisi pidetty ainakin näitä:

Muiden käsitteiden merkittävyydestä ei ole taidettu puhua. Ehdottaisin, että:

  • postinumeroalueet eivät ole merkittäviä, mutta kylän artikkelissa voidaan sanoa, jos siellä on joskus ollut postikonttori
  • suuralueet ovat sen verran suuria kokonaisuuksia, että pitäisin niitä merkittävinä. Luokka:Suuralueet sisältää useammankin kaupungin suuralueita ja jättäisin ne ennalleen.
  • suuralueiden alapuolella olevat tilastoalueet ja pienalueet ovat merkittäviä mainittavaksi kunnan artikkelissa tai vaikka tyyliin "Muuramen alueellinen jako" nimettävässä artikkelissa. Niiden nimistä on sallittua tehdä ohjauksia aluejakoartikkeliin. Kaikki tilasto- ja pienalueet eivät ole automaattisesti merkittäviä, mutta osa niistä voidaan katsoa merkittäviksi. Esimerkiksi Turussa pienalue "110030 Kurjenmäki it." ei ole merkittävä, vaan käsitellään osana artikkelia Kurjenmäki, joka kertoo kaupunginosasta. Toisaalta pienalue "112036 Majakkaranta" on merkittävä, ja siitä onkin artikkeli Majakkaranta.
  • kaikki mahdolliset peruskartalla näkyvät paikannimet eivät ole merkittäviä omana artikkelina. Tällaiset paikannimet voidaan mainita virallisen kylän tai koulupiiriä vastaavan epävirallisen kylän artikkelissa.
  • Helsingin tapauksessa merkittäviä ovat kaupunginosat, suurpiirit ja osa-alueet, joista on jo tehtykin artikkelit. Peruspiireistä voidaan myös laatia artikkelit. Helsingissä pienalueet eivät ole merkittäviä, koska niistä ei ole ainakaan julkisesti saatavilla muuta tietoa kuin numerokoodit ja rajat kartalla.

--Raksa123 (keskustelu) 8. marraskuuta 2017 kello 19.18 (EET)

Kannatan ehdotusta[muokkaa wikitekstiä]

  1. Kannatan varauksin. Huomautan vain, ettei koulupiirissä ole välttämättä ollut koulua. Alla luotettava sitaatti: --Höyhens (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 19.49 (EET)
    • "V:n 1898 piirijakoasetuksen mukaan oli kukin kunta velvollinen jakamaan alueensa kansakoulupiireihin, joissa pisin koulumatka yleensä ei saanut olla 5 km:iä pitempi. Kuhunkin kansakoulupiiriin oli kunnan perustettava ylempi kansakoulu, jos kouluun pantavaksi ilmoitettiin vähintään 30 piiristä kotoisin olevaa kouluikäistä lasta. V:n 1921 oppivelvollisuuslain mukaan oli kansakoulujen piirijako maalaiskunnissa niin tarkistettava, ettei lapsillä yleensä ole kodistaan oman piirinsä kansakouluun enempää kuin 5 km.." (Kouluneuvos A.J.Tarjanne/Otavan Iso tietosanakirja osa 5, v. 1933, s. 1337.
  2. Kannatan sitä että myös pienalueista voi tehdä artikkeleita. Yksi sellainen on muuten Vehkalahti (Joensuu). -Jylöstalo (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.48 (EET)
  3. Kannatan siltä osin kuin tunnen aihepiiriä. Alussa luetellut neljä ymmärtääkseni kuvaavat nykyistä noudatettua menettelyä, joka ymmärtääkseni perustuu keskusteluissa saavutettuun konsensukseen. "Koulupiirin" osalta tuo tarkoittaa silloin kyläkuntaa, joka ei ole kylä, mutta jossa on tai on ollut koulu. (Koulupiirejähän ei enää edes ole joka paikasa tai vaihtoehtoisesti ei ollenkasan, en nyt muista varmasti, kummin päin.) Postinumeroalueiden osalta nykyinen noudatettu menettely on ymmärtääkseni myös ollut tuo, vaikka siitä ei olekaan taidettu erikseen keskustella. Jos postinumeroalueen nimi on ollut muu kuin kylän, kyläkunnan tai taajaman, niin olen systemaattisessa muokkauksessa tehnyt siitä ohjauksen, esim. Ylöpirtti. Noista kaupunkialueiden jutuista en osaa sanoa mitään. Jos myös niistä on ollut konsensus niin hyvä niin, mutta en osaa sanoa onko ollut.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.12 (EET)

Vastustan ehdotusta[muokkaa wikitekstiä]

  1. Käytäntökahvihuoneeseen pitäisi mielellään tuoda valmiimpaa tavaraa. Nyt on tosimonisanainen keskustelukommentti tuotu käytäntöehdotukseksi, eikä siitä saa oikein mitään tolkkua. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 20.14 (EET)

Ehdotus 2[muokkaa wikitekstiä]

Suomen asutusmaantieteellisten kohteiden merkittävyys
  1. Kaikki kartoissa (peruskartta, maastokartta ja erilaiset karttapalvelut) ja muissa lähteissä esiintyvät paikannimet eivät ole merkittäviä omana artikkelina.
  2. Kaupunkien viralliset kaupunginosat ovat merkittäviä.
  3. Viralliset kylät, joita kutsutaan henkikirjakyliksi, maarekisterikyliksi tai rekisterikyliksi ovat merkittäviä.
  4. Maaseudulla merkittäviä ovat myös sellaiset epäviralliset kylät, joissa on ollut kansakoulu.
  5. Tilastolliset taajamat ovat merkittäviä.
  6. Kuntien osa-aluetilastoissa käytetään jakoa suur-, tilasto- ja pienalueisiin. Suuralueet ovat aina merkittäviä. Tilasto- ja pienalueiden merkittävyyttä tarkastellaan tapauskohtaisesti.
  7. Helsingissä merkittäviä ovat suurpiirit, peruspiirit, osa-alueet ja kaupunginosat. Helsingin pienalueet eivät ole merkittäviä.

Kannatan ehdotusta[muokkaa wikitekstiä]

  1. Yllä olevista viisi ensimmäistä ymmärtääkseni kuvaavat nykyistä menettelyä, josta ymmärtääkseni vallitsee keskusteluissa saavutettu yksimelisyys. Kahdesta alimmasta en osaa sanoa, koska en ole muokannut ko. aihepiirejä enkä tunne niitä muutenkaan. Näille aihepiireillä on kuitenkin ymmärtääkseni runsaanlaisesti niitä tuntevia kokeneita muokkaajia, jotka ovat muokanneet aihepiirejä paljon ja systemaattisesti, luultavasti myös keskustelleet eri aluekategorioiden merkittävyystä. Nyt pitäisi ensin etsiä nämä aiemmat keskustelut näistä aihepiireistä tai referoida niitä muuten. Tai jos kyseessä on konsensukseen perustuva nykyinen noudatettu menettely, johon aihepiiriä muokkaavat ovat yhteisymmärryksessä päätyneet, niin aina parempi, mutta tästä en osaa sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.26 (EET)
  2. Kannatan silleesti suuntaa-antavana, ei kategorisesti käsiteltävänä. Jokin paikka voi olla merkittävä ajatellen tietosanakirjaa, vaikkei se toteuttaisi mitään kriteeriä. --Höyhens (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.52 (EET)

Keskustelu ehdotuksesta[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotus ei tässä muodossaan ole kovin hyvin laadittu. Esimerkiksi virke "Kaikki tilasto- ja pienalueet eivät ole automaattisesti merkittäviä, mutta osa niistä voidaan katsoa merkittäviksi." Sitten sen perässä on esitetty, että Turussa pienalue A ei ole merkittävä, mutta pienalue B onkin sitten merkittävä. Ei tuo tunnu oikein selkeältä ohjeelta. Lisäksi Wikipediaan on viime aikoina rakennettu runsaita tilastollisia aluejako-kokonaisuuksia, joissa löytyy "Kyttälä A" ja "Kyttälä B", ja en osaa ehdotuksen perusteella sanoa, mitä niiden merkittävyydestä esitetään, kun ne tulevat ja menevät kuin sienet. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 20.05 (EET)

Asiat on vaikeita. Joskus voisi tietysti vain todeta että noudatetaan nykyisiä käytäntöjä ja lisäksi täsmennetään niitä kohdilla n7 ja n8. Mutta mielestäni Raksan ehdotus on erinomaisen hyvin koottu ja perusteltu, ja se kannattaa lukea. --Höyhens (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 21.03 (EET)
Selvennyseksi ylemmäs, niin koulupiirillä yllä ei tarkoitetuu koulupiiriä ilman koulua, vaan koulupiiriä (tai oikeammin kyläkuntaa, joka ei virallisesti ole kylä), jossa on tai on ollut koulu. Näistä ei ymmärtääksenio ole ollut erimielisyyttä. Miten on kaupunkialueiden osalta, en osaa sanoa, koska tunnen aihepiiriä huonommin.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.13 (EET)
Huomasin myös, että ei ole tuotu esiin mahdollisia aiemmin käytyjä keskusteluja juuri keskustelun lähtökohtana olevista kaupunkien aluejaoista. Kun en ole muokannut juuri tätä kaupunkiaihepiiriä, niin en tiedä näistä tarkemmin. Nuo referoinnit, joita Käyttäjä:Raksa123 yllä teki, mahdollisesti voivat heijastaa näitä keskusteluja ja mahdollisia vakiintuneita menetytelyjä, koska ainakin maaseutupuolella, jota tunnen ja jota olen muokannut paljon ja systemaattisesti, näin ymmärtääkseni on, mutta kaupunkipuolesta en osaa sanoa. --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.32 (EET)
Kaupungeissa on parempi katsoa kaupunginosia ja tilastoja varten tehtyjä aluejakoja, koska niistä löytyy usein hyvät kartat. Läheskään kaikissa kaupunginosissa ei ole ollut omaa koulua. --Raksa123 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.31 (EET)

Aika turvallisesti voitaisiin myös varmaan sanoa, että kaikki YSA:sta löytyvät asutusmaantieteellisten kohteet ovat merkittäviä. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 20.08 (EET)

Siirsin version sellaisenaan artikkelin keskustelusivulta. Ehdotus vaatii vielä kohentamista. Yhden esimerkkikunnan katsomisen perusteella kaikki YSA:sta löytyvä ei tosiaan ole merkittävää. Toisaalta sieltä myös puuttuu merkittäviä kyliä. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 20.13 (EET)
Alkuperäiselle tekstille väliotsikko Ehdotus 1 ja toivottavasti selvempi Ehdotus 2 lisätty. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 20.47 (EET)
Ehdotuksessa 2 ei varmaan tarvitse erikseen mainita, että kunnan aluejaosta kertovassa artikkelissa saa tekstissä olla lueteltuna myös sellaisia paikannimiä, jotka eivät ole omana artikkelinaan merkittäviä. Samoin kylien ja kaupunginosien artikkeleissa voidaan mainita paikannimiä, jotka eivät ole merkittäviä omana artikkelina. Sopivissa tilanteissa näistä saa tehdä ohjaussivuja siihen merkittävään artikkeliin. Lisäksi jos jonkin paikannimen tarkoittama kohde on esimerkiksi historiallinen kylä ja sen paikalle muodostunut kaupunginosa, niin ne kannattaa pääsääntöisesti käsitellä samassa artikkelissa. Vaikka jokin kohde olisi merkittävä, niin joskus voi olla parempi idea käsitellä useampi kohde yhdessä artikkelissa. Korpilahden tapauksessa Korpilahden kirkonkylässä on useampikin virallinen kaupunginosa, mutta selkeämpää olisi ainakin aluksi tehdä yksi artikkeli kirkonkylästä ja kaupunginosille siihen vaikka ===-tason väliotsikot. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 21.23 (EET)
Jos kaikki kaupunginosat katsotaan merkittäviksi, niin luultavasti eri artikkeli kustakin olisi selvin. Toisaalta jotkut ovat tainneet esittää, että kaupunginosa nykyisin ei välttämättä aina olisi se ensisijainen luokittelukategoria. Tähän en kuitenkaan osaa ottaa kantaa. Muutoin olen ollut ainakin aiemmin sitä mieltä, että esim. samanniminen kylä, kirkonkylä, kaupunginosa ja taajama useimmiten voitaisiin käsitellä samassa artikkelissa. Tosin tietysti riippuen käsittelyn laajuudesta ja systemaattisuudesta, optimaalisin käsittelytapa voi myös muuttua artikkelien kehittyessä, ja se on mielestäni aivan ok.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.19 (EET)
Tässä voisin nyt myös viitata keskusteluun, jota on käyty sivulla Keskustelu luokasta:Sammatti joskus muutama vuosi aikaa (ping Käyttäjä:Piisamson, jos vielä aktiivinen). Eli kysymys, voidaanko entinen kunta luokitella kaupunginosaksi. Oma kantani keskustelussa oli, että voidaan, jos se likimain vastaa alueeltaan koko entistä kuntaa, mutta ei, jos se vastaakin vain entisen kunnan keskustaajamaa. Tämä jäi kuitenkin ratkaisemattomaksi, kun karttaa Lohjan kaupunginosista ei löytynyt, en tiedä löytyykö nyt. Oulun suunnalla muistelisin että olisi ehkä ollut samannimisistä entisistä kunnista ja kaupunginosista eri artikkeleita, mutta en ole varma. Tässä kuitenkin myös esim. käsittelyn laajuus, joka voi muuttua, vaikuttaa siihen, mikä käsittelytapa on optimaalisin. Olennaista on mielestäni se, että entisen kunnan haja-asutusalue tietenkään ei ole yhtään vähemmän entistä kuntaa kuin sen keskustaajama, ja ajatus, että entinen kunta olisi sama kuin sen keskustaajama, on mielestäni yksiselitteisesti virheellinen useimmissa tapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.40 (EET)
Maailma muuttuu, ja sanakirjamerkittävä on myös historiallisesti merkittävä paikka, vaikkei se täyttäisi mitään nykymielekkyyden kriteereitä. --Höyhens (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.55 (EET)
Keskustelu jatkuikin tuolla ja oli lähenemässä konsensusta. Kysymys ei siinä missään vaiheessa ollutkaan mérkittävyydestä, vaan määrittelystä ja luokittelusta, tai sanoisinko systematiikasta ikään kuin taksonomian mielessä.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.03 (EET)
En ole tutkinut YSA:a aiemmin tuolta kantilta tai juuri muutenkaan, mutta kun satunnaisersti vilkaisin parin maakunnan ja kunnan alta, niin se näytti sisältävän ainakin katsomiltani osin vain sellaisia kohdetyyppejä, joihin kuuluvien kohteiden merkittävyydestä ymmärtääkseni nykyisin vallitsee täysi konsensus. Vielä en ehtinyt katsoa, mitä siellä on isommista kaupungeista. Toisaalta jostain syystä Ysassa näkyi olevan kohteita täysin mielivaltaisen satunnaisesti, eli kustakin kohdetyypistä esim. jonkin kunnan alueella satunnaisesti vain yksi tai muutama EDIT: Esim. vain yksi keskikokoinen järvi kunnasta, jossa niitä on kymmeniä isompia ja pienempiä). Näin minkä tahansa kohteen puuutuminen ysasta ei ainakaan nykyisellän ole todistus kohteen olemattomuudesta tai epämerkittävyydestä.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.08 (EET)
Ainakaan Suokulma ei pitäisi olla merkittävä kohde, kuten ei myöskään Myllykulma. Jälkimmäisessä on jostain syystä merkitty Wikipedia lähteeksi. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.56 (EET)
En löytänyt Wikipedialinkkiä, mutta tuo osoittaa, että mukana on myös ei-merkittäviksi täällä katsottuja kohteita. Nuo ovat kyllä hyvin tunnettuja ja vakiintuneita paikannimiä jos katsoo esim. niiden pysyvyyttä peruskartan eri painoksissa.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.31 (EET)
Entäs vaikkapa Raikonkulma, jonne on tienviitta kymppitieltä, ja josta lienet tehnyt ohjauksen Nuutajärveen.. kun sieltä lienee löytynyt raikonrouskun ainoa maailmassa esiintymä.. jota en soisi kaikkien löytävänkään.. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.23 (EET)
Luulen että se on kasitie. Saa olla aika fakiiri jos löytää sienen tienviitan perusteella. (Enkä yhtään ihmettelisi, jos siellä olisi puomikin jossain kohtaa.) Jos googlaat blogin "esoteerinen maantiede ja periferiaterapia" niin siellä on tätä ongelmaa käsitelty, so. ovatko tienviitat "rivoja" paljastaessaan kaiken (vrt. Jean Baudrillard: Ekstaasi ja rivous.). Tämä on kuitenkin todellinen ongelma, ja jos jaksat tehdä kehitystyötä aiheesta, niin se olisi tervetullut lisä Wikipedian kannalta tärkeisiin eettisiin tarkasteluihin.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 12.49 (EET)

Ehdotuksen 2 kohta 7 Helsinkiä koskien on lähes nykytilanteen mukainen, koska suurpiireistä, osa-alueista ja kaupunginosista on jo artikkelit. Jotkut osa-alueet ja kaupunginosat on varmaan käsitelty samassa artikkelissa. Luokka:Helsingin peruspiirit sisältää lähinnä ohjauksia, mutta peruspiireistä voisi olla enemmänkin artikkeleita. Esimerkiksi Vallila#Vallilan peruspiiri ja Latokartano#Latokartanon peruspiiri kannattaisi erottaa omiksi artikkeleiksi. Helsingissä pienalueista ei löydy oikeastaan muuta kuin aluejakokartta ja luettelo koodeista. Pienalueille ei ilmeisesti ole ollenkaan annettu nimiä, eikä niistä ole julkisia tilastojakaan, joten niistä on nykytilanteessa mahdotonta tehdä artikkelia. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.56 (EET)

Ehdotuksen 2 kohta 6 koskee yleisemmin koko Suomea. Luokka:Suuralueet sisältää jo paljon suuralueita, eikä niitä kannata mennä poistamaan sieltä. Sellaisissa tapauksissa, joissa suuralue vastaa lakkautettua kuntaa, riittää tehdä ohjaus ja mainita asia yhdellä lauseella vaikka johdannon lopuksi. Esimerkiksi Korpilahden suuralue ei tarvitse omaa artikkelia, mutta Jyväskylässä Kuokkala, Halssila, Keljonkangas jne. ovat suuralueina merkittäviä aiheita. Tilasto- ja pienalueissa ei kannata sanoa mitään yleispätevää, vaan katsoa tapauskohtaisesti. Vaikkapa Turussa tilastoalueista ei kannata tehdä omia artikkeleita, mutta ne voidaan mainita vastaavien suuralueiden artikkeleissa. Pienalueissa Kurjenmäen kaupunginosa on tilastoissa jaettu katua pitkin itäiseen ja läntiseen osaan, mutta molemmista ei tarvita artikkelia. Toisaalta Majakkarannan pienalue on asuinalueena selvästi merkittävä, vaikka kaupunginosajakoa katsoessa se kuuluukin Korppolaismäkeen ja Pihlajaniemeen. Sama koskee myös Länsinummea ja Nättinummea, jotka ovat pienalueita ja lähiöitä, vaikka sellaisia kaupunginosia ei olekaan. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 22.56 (EET) Artikkeli kaikista suuralueista on sittenkin parempi ajatus. Esimerkiksi Kouvolan suuralue vastaa kuntaliitosta edeltänyttä Kouvolan kaupunkia, joka oli paljon pienempi kuin nykyinen Kouvola. Korpilahden suuralue voisi sisältää vain määritelmän, tilasto- ja pienalueiden nimet ja kaupunginosien nimet, mutta muuten entisen kunnan maantiede olisi artikkelissa Korpilahti. Kunta-artikkelin johdannossa olisi sitten linkitys suuralueen artikkeliin. --Raksa123 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.19 (EET)

Jatkona Jylöstalon kommenttiin myös Jyväskylässä on tehty ainakin artikkelit Holsti, Lahjaharju ja Pupuhuhta, jotka ovat kaikki pienalueita. Sen sijaan artikkeli Rasinrinne ei mielestäni ole merkittävä, vaan sen voisi yhdistää ja muuttaa ohjaukseksi Pupuhuhtaan. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 23.06 (EET)

Vaikka Helsingin peruspiirijako on eri asia kuin jako kaupunginosiin ja osa-alueisiin, monissa tapauksissa (joskaan ei aina) peruspiirin alue kuitenkin on täsmälleen sama kuin saman nimisen kaupunginosan. Sellaisissa tapauksissa on epäilemättä aivan turhaa tehdä kahta erillistä artikkelia toisaalta kaupunginosasta, toisaalta peruspiiristä, koska niiden sisältö kuitenkin olisi lähes kokonaisuudessaan päällekkäistä. Mitä taas pienalueisiin tulee, niin useimmista sellaisista tuskin voisikaan tehdä kunnon artikkelia. Muutamat pienalueet näyttäisivät kuitenkin Raksa123:n linkittämän aluejakokartan mukaan vastaavan kutakuinkin täsmälleen eräitä jokseenkin selvärajaisia alueita, joilla todella on yleisesti tunnettu ja vakiintunut nimi. Sellaisia ovat ainakin pienalueet 101:3 eli Merihaka, 250:4 eli Kisakylä, 313:3 eli Katajaharju ja 494:2 eli Kaitalahti sekä monet saaret, jotka ympäröivine vesialueineen myös muodostavat oman pienalueensa kuten 150:2 Seurasaari, 190:1 Korkeasaari ja 190:2 Mustikkamaa. Sellaiset lienevät kyllä merkittäviä, ja muutamista sellaisista tällä onkin jo kauan ollut artikkelit. -KLS (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.08 (EET)

Sivupolku[muokkaa wikitekstiä]

Tää on kaiken kaikkiaan vähän vaikeaa, kun kuntakenttä on myllerryksessä. Harrastelijabiologina sanoisin, että vanhoja kuntarajoja kannattaisi tutkia tarkemmin kun kohta mennään kumminkin maakuntatasolle ja kunnille jää vain muinaismuistoyhdistysten arvo, so. biologinen, historiallinen ja kulttuurinen arvo. Jos mennään äkkiä uusien kuntaliitosten mukaan, todetaan pian että se oli turhaa, koska kaikki kunnat lakkautetaan hallinnollisina yksikköinä. Tietenkin voin olla väärässä, koska kunnallinen itsehallinto on kanto kaskessa, mutta tähän voi varautua olemalla menemättä liian nopeasti eteenpäin. --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.33 (EET)

Ohoh, kunnallisesta itsehallinnosta tuli punalinkki. Mitä se kertoo Wikipediasta? --Höyhens (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 00.36 (EET)
Kunnallishallinto löytyy, mutta sekin on vain ohjaus. Maakuntahallinto/maakuntaitsehallinto/maakunnallinen itsehallinto puuttuu myös, koska maakuntahallinto on vain ohjaus. Tässä kävisi lähteeksi uudehko Maakuntaitsehallinto-kirja, jos joku haluaisi kirjoittaa artikkelin. --Raksa123 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 11.19 (EET)
Vanhat kuntarajat ovat ilman muuta tärkeitä, koska niitä käytetään sijainnin määrenä juuri mm. biologisessa tiedossa mutta yhtä lailla tietysti myös kaikessa muussa tiedossa eri ajankohdilta. Ajatus että vain nykyinen olisi olemassa on täysin riittämätön.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 12.52 (EET)

Puolueiden äänenkannattajat lähteinä[muokkaa wikitekstiä]

Ovatko suomalaisten puolueiden sivustot ja pää-äänenkannattajat kuinka neutraaleja lähteitä ja voiko sellaisia käyttää? Mietin erityisesti sellaisia tilanteita, joissa niillä lähteistetään muiden puolueiden ja heidän kansanedustajiensa artikkeleita, jolloin tieto tuskin on neutraalia. Asia tuli mieleen tästä muokkauksesta, jossa Laura Huhtasaaren artikkeliin on lisätty tietoa käyttämällä lähteenä SDP:n Demokraatti-lehden artikkelia. Mielestäni sama kuin lähtisi lisäilemään vihreiden kansanedustajien artikkeleihin perussuomalaisten sivustoilta kaivettua agendaa – ei vaikuta neutraalilta. --Sblöbö (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.12 (EET)

Minä en hyväksyisi lähteenä poliittista vastustajaa, sillä ne kertovat asioista propagandistisesti ja vääristellen. Tuo Joe K.:n lisäämä väite "muslimien joukkotuhosta" on sitä paitsi valeuutinen, jonka korjaus on tuon samaisen Demokraatin jutun lopussa. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.24 (EET)
Lisäksi tuossa on muutenkin vedetty mutkia suoriksi. Demokraatin mukaan BBC:n mukaan "osa marssille osallistuneista ihmisistä toisti rasistisia lausahduksia". Artikkelissa lukee "mukaan mielenosoitus oli avoimen rasistinen". --PtG (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.26 (EET)
Nämä ovat juuri niitä juttuja, mitä tällaisilta sivustoilta ounastelinkin. Eli ongelmana on se, että ei se fakta siellä ole aina niin viimeisen päälle – kunhan nyt sopii agendaan. Liioittelua riittää. Täysin loogista toki, kun on politiikasta ja äänestäjien kalastelusta kyse, mutta neutraali tietosanakirja tuskin on niille oikea paikka. --Sblöbö (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.36 (EET)
Tarkoitin, että asiaa on tulkittu meidän artikkeliin vielä Demokraattiakin löperömmin. Demokraatissa kerrotaan osan marssijoista toistaneen rasistisia lausahduksia. Meidän artikkelin mukaan mielenosoitus oli avoimen rasistinen, vaikka sitä ei lähde sanokaan. --PtG (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.56 (EET)
Kun journalistit käyttävät toistensa juttuja, ja wikipedistit taas journalistien juttuja, on aina vaarana rikkinäinen puhelin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 10.59 (EET)
Kannattaa siis mennä kysymään suoraan hevosen suusta että saa oikean vastauksen: Rasismia ei ole ilmennyt. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 14.54 (EET)
Joo, pahoittelut aamukohmeisuudesta... Valitettavasti tuollainen "löperö" mutkien suoriksi vetäminen ei nykyisin ole Wikipediassa mitenkään harvinaista. --Sblöbö (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.04 (EET)
Samasta on uutisoinut myös ainakin Helsingin sanomat: [4]. Ei siis ole pakko tyytyä puoluelehtiin. Siellä myös on käyty läpi nuo virheelliset tiedot ja niiden korjaukset. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.03 (EET)
Tarkoitinkin yleisesti ottaen, että voiko tällaisia sivustoja käyttää. En niinkään kyseenalaistanut sitä, että pitääkö uutinen juuri tässä tapauksessa paikkansa vai ei. --Sblöbö (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.06 (EET)
Minun mielestäni voi käyttää, mutta tiedostetaan se, että ne ovat puoleiden äänenkannattajia eli vältetään lähteistämästä niillä poleemisia väitteitä ja mikäli mahdollista, niin käytetään lähteenä neutraalia lähdettä. Lisäksi sellainen huomio, että Verkkouutiset jota käytetään Wikipediassa aika paljon lähteenä on Nykypäivän verkkoversio ja Kokoomuksen äänenkannattaja. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.13 (EET)
"Vältetään" lähteistämästä poleemisia väitteitä? Aika hurjaa, jos tuo riittää. Et jos niinku vähän kopsataan polemiikkaa, niin okei, kunhan ei kovin paljoa. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.16 (EET)
Saat muotoilla paremmin jos haluat, mutta pointti oli se, että pelkästään se että jokin toimituksellinen lähde on aatteellisen tahon julkaisema ei ole hyvä peruste sille ettei sitä saisi käyttää lähteenä. Aatteellisia lehtiä julkaisevia tahojahan täällä on muitakin kuin puoluelehdet joista nyt varmaan uskonnolliset lehdet ja työantaja- ja työntekijäjärjestöjen lehdet tulevat ensimmäisenä mieleen. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.30 (EET)
Henkilöistä kirjoittamiseen pätee Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Suomalainen sanomalehti ei välttämättä ole epäluotettava lähde sinänsä, sitoutumattomuus ei tarkoita virheettömyyttä. Lähdekritiikki on harkintaa lähteiden käytössä. Sensaatioita ja päivänkohtaisuutta neuvotaan välttämään. --Thi (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.31 (EET)
Muistaakseni Antifaa käsittelevää artikkelia koskien kyseenalaistin Trumppia kannattavan kanavan lähteenä Trumpin vastustajien tekemisille, mutta minulle kerrottiin, ettei sillä ole merkitystä. Näin ollen oletin, että asia on tässäkin tapauksessa ok. Mitä tulee lauantain mielenosoituksen luonteeseen, niin The Guardianin mukaan se on Euroopan äärioikeiston merkittävin vuotuinen tapahtuma, joka kerää väkeä useasta eri maasta.[5]. Samoilla linjoilla on myös oikeistolainen The Telegraph [6]. Jopa konservatiivinen presidentti Duda tuomitsi maanantaina mielenosoituksen rasismin ja muukalaisvihan, eikä kukaan kiistä, että se oli nimenomaan äärioikeiston järjestämä. [7] Olennaista on se, että Huhtasaari avoimesti tuki samaa mielenosoitusta. --Joe K. (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 11.34 (EET)

JSN:n perussopimuksen allekirjoittaneet ovat lähtökohtaisesti luotettavia, muut eivät.--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 15.07 (EET)

Juuri näin, olin kirjoittamassa samaa. Kun Sblöbö vertaa Demokraattia perussuomalaisten verkkosivustoon, sitä voisi pitää kunnianloukkauksena tai ainakin juuri sellaisena vääristelynä josta hän syyttää suomalaista sanomalehteä. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 15.11 (EET)
Kunnianloukkaus ei voi kohdistua oikeushenkilöön. Tarkoituksellisesti en ole vääristellyt mitään. --Sblöbö (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 16.23 (EET)
Tässä ei olla käräjillä, kunniallisen lehden kunniaa voi loukata vääristelemällä. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2017 kello 07.53 (EET)
Artikkeli vaikutti asenteelliselta, ja uskoin myös perussuomalaisten julkaisujen poliittisista vastustajistaan olevan asenteellisia. Jos asiat eivät kuitenkaan ole verrainnollisia toisiinsa, niin sitten kyse on ollut puhtaasti tietämättömyydestä eikä vääristelystä. Keskustelun fokus on nyt muutenkin täysin väärissä asioissa. Minun yksittäisiin sanomisiin takertumisen sijaan pitäisi keskittyä siihen, että voiko Demokraatin ja Verkkouutisten kaltaisia lähteitä käyttää vai ei. Tällä hetkellä vaakakuppi on ilmeisesti kallistumassa sille puolelle, että voi käyttää. --Sblöbö (keskustelu) 16. marraskuuta 2017 kello 10.49 (EET)
Virheet pitää kuitenkin korjata ja loukkaavat kommentit oikaista vaikka käyttäjä ei niitä tunnistaisikaan - tai juuri siksi. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2017 kello 11.20 (EET)
JSN ei tee autuaaksi eikä korvaa normaalin lähdekritiikin vaatimusta. JSN on eräiden suomalaisten medioiden keskenään perustama kerho, jolla ei ole mitään virallista asemaa, eikä sillä ole myöskään asemaa Wikipedian kirjoitetuissa käytännöissä. JSN:n paprun allekirjoittanutkin puoluelehti on puoluelehti, ja se näkyy lehden toiminnassa, kuten nytkin nähtiin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2017 kello 16.48 (EET)
Me on yksimielisesti hyväksytty, että ns. hyvämaineiset tiedotusvälineet ovat kelvollisia lähteitä. Sellaisia ovat ilman muuta kaikki puolueiden lehdet! Alma Median tai sanoman tai muiden kaupallisten monopolien lehdet eivät ole yhtään sen neutraalimpia kerrottaessa poliittisista kysymyksistä. Ne ovat jopa siinä mielessä vähemmän neutraaleja että ovat piilottaneet poliittisen kantansa ja ajavat lähes yksin talouselämän so. työnantajien etua. Tämä keskustelu on menossa päin honkia ellei puoluelehtiä hyväksytä edes ns. valtalehdistön veroiseksi tiedonlähteeksi ja se vaarantaa koko tasapuolisen tiedonlevityksen. Satunnaiset nettilehdet ovaa asia erikseen. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2017 kello 01.44 (EET)
Kysyn Jmk:lta: Mikä on se mikä "nytkin nähtiin"? Ainakin minun mielestäni Demokraatti toimi hyvän lehtimiestavan mukaan. Se referoi CNN:n artikkelia, ja kun ilmeni, että CNN:n artikkelissa oli virhe, Demokraatti korjasi asian omassa artikkelissaan. Vai tarkoitatko jotain muuta kohtaa, jonka sinä näit? --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2017 kello 07.50 (EET)

Käykö matkasivusto Aiheesta muualla -osioon?[muokkaa wikitekstiä]

Pariinkymmeneen artikkeliin on ilmaantunut matkasivuston linkki, viimeisimpänä Bern. Matkakohdetekstit ovat suhteellisen asiallisia, mutta muut sivut ovat silkkaa mainosta. Pitäisikö poistaa vaiko hyväksyä? Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 22.37 (EET)

Mainossivusto, ottaisin pois. Stryn (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 22.42 (EET)
En nyt pitäisi niin hirveän pahana kaikkien artikkeleiden kohdalla. Esimerkiksi Bernistä kertova artikkeli on hyvin lyhyt, joten on ihan hyvä että tarjotaan edes linkki jollekin sivustolle, jossa on enemmän suomenkielistä sisältöä. Vastaavat linkit voisi kyllä poistaa, jos artikkeli tarjoaa yhtä paljon tai enemmän tietoa kuin linkitetty nettisivu. --Ukas (keskustelu) 21. marraskuuta 2017 kello 22.04 (EET)
Samasta lisäyksestä on keskusteltu aiemmin ainakin sivustolla: Keskustelu_käyttäjästä:Jvm~fiwiki koskien Pariisi- ja Budapest-artikkeleja, joissa lisäys on hylätty mainoksena ja ohjeen mukaisella perusteella "tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto, kaupallinen ja pieni ja / tai nuori". Promenade des Anglais -artikkelissa sitä on jopa käytetty lähteenä. Kolmas käyttäjä Jiikoo20 näyttää lisänneen 14 kpl tammikuussa 2013. --Huhdanjo (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 08.14 (EET)
Pariisi ja Budapest -artikkelit ovat jo valmiiksi laajoja, joten linkistä ei ole hyötyä niiden kohdalla. Sen sijaan esim. tyngän tasoisen Bernin kohdalla linkin voisi mielestäni jättää. En sillä tavalla näe linkkejä muunkielisiin sivuistoihin korvaavina, vaikka ne olisivat wikistandardeja ajatellen parempia kuin jokin suomenkielinen sivusto, sillä suomenkielisen Wikipedian käyttäjät eivät välttämättä aina osaa tai halua lukea muunkielisiä artikkeleita. --Ukas (keskustelu) 23. marraskuuta 2017 kello 11.38 (EET)
Kaupallinen hymistely- ja markkinointisivusto. Yleensä tällaisista ei löydy mitään hyödyllistä. Sivuvustolla ei ole tietoja sen taustata tai käytetyistä lähteistä, ja helppo oletus on, että aineistona on käytetty muun muassa Wikipedioita. Maantieteellisistä aiheista on tarjolla runsaasti tietoa asiallisilla sivuilla, vaikka ei välttämättä aina suomeksi. Monet kaupunkien omat Visit-tyyppiset sivut on julkaistu myös englanniksi. Bernistäkin on olemassa asiallisia lähteitä riittämiin, joten pois sieltä ja muualtakin. --Abc10 (keskustelu) 22. marraskuuta 2017 kello 09.32 (EET)