Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Kielletään sättiminen Wikipediassa[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotan seuraavaa käytösohjetta: Sättiminen on kiellettyä Wikipediassa. Sättiminen on Nykysuomen sanakirjan mukaan moittimista, soimaamista, morkkaamista, panettelua, parjaamista ja haukkumista. Sättiminen ei ole kritiikkiä tai arvostelua, jotka tarkoittavat asian arvon pohtimista. Artikkelin keskustelusivulla on parempi ehdottaa parannuksia tai tehdä artikkeliin parantavia muokkauksia kuin sättiä toisia kirjoittajia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.26 (EET)

Nykyiset käyttännöt ovat ihan riittävät. Täällä on jo aivan liikaa käyttäjiä, jotka yrittävät väkisin vääntää kaikin toimintaansa kohdistuvan asiallisen arvostelun "sättimimiseksi". Ei anneta heille lisää aseita uusilla äärimmäisen tulkinnanvaraisilla ohjeistuksilla. --Nitraus (wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 19.33 (EET)
Nykyiset pelisäännöt eivät ole ehkäisseet sättimistä. Ilmeisesti somesta peräisin oleva viisto keskustelutyyli on levinnyt Wikipediaan ja se on torjuttava, ennenkuin loputkin muokkaamisesta kiinnostuneet haihtuvat ilmaan. Wikipedian on pystyttävä toimimaan tehokkaammin, eikä muokkaajien aikaa saa tuhlata sellaiseen säheltämiseen, jota yhä enemmän näkyy keskustelusivuilla. Jokin aika sitten oli esillä tuo WMF:n "Code of conduct" aloite, sopisiko tämä siihen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.41 (EET)
Kyllä mielestäni normaalia kohteliaisuutta pitäsi voida vaaatia. Tarvittava kritiikki menee parhaiten perille, kun se esitetään neutraalisti ja asiallisesti ja usein näin vältetään konfliktien eskaloituminen. Senkin joku ylläpitäjä, taisi olla Käyttäjä:Zache, ehti kai jossain yhteydessä jollakin tavoin mainita, että jos aina samalta tai samoilta käyttäjältä tulee suuria määriä kritiikkiä yhtä käyttäjää kohtaan, niin siinäkin voi olla jotain ongelmaa (varsinkin jos ongelmat joihin puututaan, ovat kovin minimaalisia verrattuna siihen, millaista paljon heikompaa jälkeä saattaa tehdä hyvin suuri joukko käyttäjiä). Tulokulma voisi olla silloin pikemminkin ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittäminen (eli siis miten kuuluu tehdä vs. miten ei saa tehdä, mistä heti ollaan etsimässä porsaanreikiä), ja pyrkimys saada se käytännöksi siten kuin en:Wikipedia:Civility. Aina vedotaan siihen, että joku käyttäjä tätä joskus yritti, mutta ajoi kai liikaa omaa henk. koht. agednaansa silloin. Tämä on kuitenkin huono yleinen vasta-argumentti.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 20.31 (EET)
Minunkin mielestä käytännöt kyllä kaipaisi terävöittämistä sen suhteen, että minkälainen kielenkäyttö on toivottua ja sopivaa. Esim ylläpitäjien osalta voitaisiin aika lailla suoraan kääntää enkkuwikistä kohta Administrator conduct. Kaikkia koskeviksi esim sen tyyppisiä lisäyksiä, että sano suoraan mitä tarkoitat äläkä vihjaile, älä puhu pahaa selän takana vaan pyydä asianomainen mukaan keskusteluun ja osoita ongelmat konkreettisilla esimerkeillä. (esim diffeillä tai linkeillä logimerkintöihin). Lisäksi voitaisiin korostaa sitä, että yleisillä keskustelusivuilla pitäisi käydä kiinni asiaan eikä toisiin muokkaajiin. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.06 (EET)
En minä ole kokenut, että käyttäjien henkilökohtaiset mielipiteet olisi estänyt puuttumasta heidän toimintaansa. Jonkun verran on ollut ongelmia pikemminkin sen kanssa, että puuttumista on blokkailtu sillä perusteella, että joidenkin muokkaajien mielestä sellainen käytös johon olisin ollut puuttumassa on ollut ok eikä ongelmalliseen käytökseen olisi tarvinnut puuttua. Tältä kannalta joko täsmällisemmät ohjeet tai vähintään niiden tulkinnasta käytävä keskustelu on ihan paikallaan jotta saadaan yhteinen näkemys siitä millaista kesksutelukäytöstä pidetään sopivana, miksi ja miten ongelmiin pitäisi puuttua. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.14 (EET)
Suurin osa tarkkailulistallani olevien artikkelien muokkaajista on lapsia, vandaaleja, idiootteja tai poliittisella agendalla toimivia (suursuomalaisia, persuja ym.). Mitä pitäisi tehdä? Kieltää kritiikki? --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.34 (EET)
En tiedä varmaksi mihin ryhmään noista kuulun, ehkä idiootteihin, kun vastikään sain jossain määrin epäkohteliaan vastauksen. Kritiikin voi esittää käyttämättä idiootin tapaisia nimityksiä kanssakirjoittajista. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.46 (EET)
Toisen nimitteleminenhän idiootiksi tai tyhmäksi ei ole kritiikkiä vaan haukkumista, vihapuhetta, parjaamista eli yllämainittua sättimistä. Sättiminen ei ole kritiikkiä, kuten Kulttuurinavigaattori kirjoittaa tuossa yllä.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 3. tammikuuta 2021 kello 22.47 (EET)
Taas kalikka kajahti. --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.50 (EET)
Näen tässä hetimiten kaksi kysymystä. 1) Mikä on yhden sättimistä on toisen suoraa palautetta. Kuka sanoo mikä on kumpaa? 2) Miksi? Kieltämällä pitäisi kaiketi saavuttaa jotain hyvää enemmän kuin huonoa. Hakisin argumentetteja asian puolesta. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 12.19 (EET)

Ehdotukseni perustuu siihen, että ei-toivottava kielenkäyttö Wikipedian keskusteluissa yhdistetään yhden käsitteen piiriin eli "sättimiseen". Sana saattaa olla aluksi hieman outo, mutta kuten ehdotuksessani esitin, sille löytyy riittävästi vastineita suomeksi, jotka säännössä pitää mainita. Arvelen, että jos käsite otetaan käyttöön, kaikki käsittävät mistä on kyse. Lisäksi pitää kertoa, että sättiminen nimenomaan ei ole samaa kuin kritiikki tai arvostelu, joka on päinvastoin sallittua Wikipediassa. Lisäksi sättimistä pitäisi konkretisoida tapausesimerkein. Esimerkiksi jos joku on kokenut välttämättömäksi kirjoittaa artikkelin, joka on tynkä, silloin kirjoittajaa ei tule sättiä, vaan muiden tehtävä on rohkaista tai ideoida, miten artikkelia voisi parantaa, tai muiden käyttäjien velvollisuus on parantaa sitä itse. Näkisin, että sättiminen on erityisen ei-toivottavaa juuri artikkelien keskustelusivuilla, joiden keskustelun tavoitteena pitäisi olla juuri artikkelin parantaminen, ongelmien ratkaisu yhdessä ja rohkaisu, eikä sättiminen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.40 (EET)

Edelleenkin aivan liian tulkinnanvaraista. Parhaimmillaankin tuosta saa aikaiseksi vain porsaanreikiä täynnä olevan sepustuksen. --Nitraus (wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)
Jos voisit mainita noita porsaanreikiä, niin voisiko ehdotusta sitten tarkentaa ja parantaa? Mainitse vaikka esimerkkejä. Minusta juuri tuo sättiminen luonnehtii osuvasti Wikipedian ei-toivottavaa keskustelutyyliä. Kuten alussa mainitsin, sättimistä ovat myös (ei ehkä niinkään moittiminen) soimaaminen, morkkaaminen, panettelu, parjaaminen ja haukkuminen. Tällaiset asiat eivät ole matemaattis-luonnontieteellisiä on-off -totuuksia, vaan aina jonkin verran tulkinnanvaraisia. Wikipediassa on paljon epämääräisyyksiä, esimerkiksi en ole koskaan päässyt selville mitä tuo sana "käyttäjä" oikein tarkoittaa. Mutta ei se estä sitä käyttämästä ja hyväksymästä sitä. Emme voi koskaan uudistaa tai parantaa Wikipedian pelisääntöjä rohkeasti, jos oletamme niiden olevan absoluuttisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.21 (EET)
Käyttäjä tulee siitä, kun menet vaikka omalle sivullesi, niin osoitekentässä ja otsikossa lukee Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori. Monet käyttävät tuota varmaan ihan neutraalisti eikä kyse ole haukkumisesta.--MAQuire (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.30 (EET)
Joo kiitos, tiedän mistä tuo käyttäjä -sanahirviö tulee, mutta tarkoitukseni ei ollut johdattaa aprikoimaan sitä ja sen merkitystä. Mitä mieltä olet ehdotuksestani, jos Wikipediassa kiellettäisiin sättiminen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 00.01 (EET)
Käytännössä Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä se kai on jo kielletty, sättiminenhän kai on henkilökohtainen hyökkäys (omassa kotimurteessani se on rähjäämistä tai haukkumista). Itse panostaisin en-wikin käytännön en:Wikipedia:Civility pohjalta ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittämistä käytännöksi.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 23.08 (EET)

Aivan sama, mitä kaytännöissä lukee, niin kauan kuin m***** ylläpitäjät heittelevät estoja väittämällä käytännöissä lukevan jotain muuta kuin mitä niissä lukee. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 07.42 (EET)

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto kattaa myös sättimisen, kannattaa välttää käyttäjien puhuttelua sinä-muodossa ja keskittyä pelkkään asiaan. Wp:n ei ole tarkoitus olla mikään tietyissä piireissä muodikas "safe-space". Kannattaa muistaa, että Wp todellakin on vapaaehtoisten varassa, joten käyttäjillä ei ole mitään velvollisuutta neuvoa, kuinka esim. tynkiä kehitetään. Tyngän motiivina saattaa olla pelkkä laiskuus: käyttäjä kirjoittaa kymmenen sanaa esim. jostain kaupungista toivoen, että toiset laajentaisivat artikkelia, vaikka hän voi sen vallan hyvin itsekin tehdä. -- Drefer (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 12.50 (EET)
Wikimedian projektit kuuluvat "tietyihin piireihin": Wikimedia Foundationin johtokunta loihe lausumaan (marraskuu 2016, Statement on Healthy Community Culture, Inclusivity, and Safe Spaces[1]: "At our Board meeting on November 13, and in Board meetings in September and June, we spent considerable time discussing the issues of harassment and hostility on the internet generally, and more specifically on the Wikimedia projects. This is an important issue. Approximately 40% of internet users, and as many as 70% of younger users have personally experienced harassment,[1] with regional studies showing rates as high as 76% for young women.[2] Of people who have reported experiencing harassment on Wikimedia projects, more than 50% reported decreasing their participation in our community.[3] Based on this and other research, we conclude that harassment and toxic behavior on the Wikimedia projects negatively impacts the ability of the Wikimedia projects to collect, share, and disseminate free knowledge. This behavior is contrary to our vision and mission. Our communities deserve safe spaces in which they can contribute productively and debate constructively. It is our belief that the Wikimedia Foundation should be proactively engaged in eliminating harassment, promoting inclusivity, ensuring a healthier culture of discourse, and improving the safety of Wikimedia spaces. We request management to dedicate appropriate resources to this end. We urge every member of the Wikimedia communities to collaborate in a way that models the Wikimedia values of openness and diversity, step forward to do their part to stop hostile and toxic behavior, support people who have been targeted by such behavior, and help set clear expectations for all contributors." --Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.19 (EET)
Olennaista tuossa on "should", mutta mitään ei välttämättä tapahdu. Ne jotka ovat seuranneet keskustelusivuani, tietävät mikä meno siellä on vuosien ajan ollut. Toivottavasti se on nyt loppunut. Toivottavasti fi.wikipediassa yleisestikin asenne muuttuu ja huonoon käytökseen uskalletaan puuttua. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.10 (EET)
Ihan mielenkiinnosta: Osaako kukaan vinkata projektia (tai jotain vastaavaa), joka olisi huomattavasti parantunut sen jälkeen kun 'promoting inclusivity' säännöt on otettu käyttöön? Näitä varmaankin on, mutta en itse hetimiten löytänyt. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.05 (EET)
En tiedä liittyykö tämä sinänsä 'promoting inclusivity' sääntöihin vai siihen, että projekti on tuoreempi ja syntynyt sen jälkeen kun Wikipedian kasvu oli taittunut ja tiedostettiin, että käyttäjämäärien lasku on merkittävä ongelma, niin Wikidatassa on minusta hyväksyvä ilmapiiri ja keskustelut liittyvät ongelmien ratkaisuun. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.17 (EET)
Tai sitten se liittyy siihen, että Wikidatan ongelmia joudutaan setvimään WIkipedian puolella. --Lax (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 11.11 (EET)
Onko jotain konkreettista esimerkkiä näistä? Lähinnä mieleentulevat Wikidataan liittyvät ongelmat fiwikissä ovat olleet Wikidatan käyttöön fiwikissä liittyviä eikä Wikidataan itseensä. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 13.27 (EET)
On niitä jauhettu jo vaikka kuinka, kuten sinun luulisi tietävän. Jos Wikidatassa ei olisi ongelmia, ei sen käyttö Wikipediassakaan olisi ongelma. --Lax (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 09.11 (EET)
Luulen että noin 95 % Wikidatan ongelmista johtuu siitä, että sinne on imuroitu vanhaa puppudataa wWikipedioista. Toisaalta sinne tehdään koko ajan avatun laadukkaan tietokantatiedon uploaduksia. Jos ei ole yllättävää, että Wikipedioissa on hirvittävät määrät kuraa, niin mitä muuta voisi odotaa Wikidatalta? Yhtä lailla kun kuka tahansa voi korjata virheitä Wikipedioissa, kuka tahansa voi korjata virheitä myös wikidatassa sen sijaan että taivastelisi. Siinähän ei ole mitään eroa esim. kielilinkkien lisäämiseen ja korjaamiseen, mitä on tehty maailman sivu. Monilta osin Wikidata on jo laadukkaampi ja käytettävämpi kuin Wikipediat ja lultavasti sen käyttö suhteessa Wikipedioiden käyttöön tulee lisääntymään koko ajan. Näkisin tavoiteltavana tulevaisuudenkuvana sen, että Wikipedian muokkaajat, samalla kun muokkaavat wikipediaa, muokkaisivat samoja aiheita myös wikidatassa, ja että eri aihepiirien projektisivuilla olisi tarvittavia rautalankaohjeita tällaiseen muokkaamiseen kussakin aihepiirissä. Wikidatassa laadukasta sisältöä (jos vain on ne rautalankaohjeet) on mahdollista tuottaa huomattavasti pienemmällä työllä ja sen takia olen ainakin itse kokenut Wikidatan muokkaamisen hyvin kiinnostavana ja palkitsevana. Ja kun Wikidataan perehtyy, niin huomaa, että siellä tiedon rakenteisuus on jopa moninkertaisesti parempi - poislukien vain ne aiheet, jotka vielä ovat Wikipedioiden vanhoista kielilinkeistä ja luokituksisista periytyvässä heikkolaatuisessa tilassa.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.05 (EET)
Luulen, että Zache tarkoitti sanomalla, että Wikidatassa on hyväksyvämpi ilmapiiri kuin Wikipediassa, että siellä ei sätitä. --Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.48 (EET)
Joo, tuo puhe Wikidatasta tuossa mielessä, mihin vastasin, taisi tulla vasta Zachen kommentin jälkeen ja vastasin vain siihen. Se on varmaan sen verran teknisempää, että harva siellä viettää aikaa rupattelemassa niin kuin me täällä. Itse en oikein ymärrä tuota Wikidata-vastaisuutta, etenkin kun olen vielä täysin epätekninen muokkaaja, ja monia Wikidataan kriittisesti suhtautuvia olen pitänyt itseäni enemmän teknisesti suuntasutuneina (niin kuin nämä epäilemättä ovatkin, ylpeästi tunnustaudun jatkuvasti karvalakkimuokkaajaksi pystymetsästä, vaikka niin kuin sanottu, töissäni IRL tuotan ja käsittelen rakenteista tietoa kaiken aikaa), mutta silti, tai kai juuri tämän takia, näen Wikidatan ennen muuta suurena lupauksena ja sen takia kiinnostavana ja merkittävänä. Sen verran kun olen joskus Wikidatassa osallistunut keskusteluihin siellä käydään kai tosiaan lyhyesti hoitamassa asioita eikä niinkään vietetä aikaa keskustelun merkeissä (mikä sekin toki on arvokas asia).--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.23 (EET)
Juuri tuo teknisyys ja tiedon esittäminen strukturoituna (mahdollisesti myös Zachen jo mainitsema projektin tuoreus) saa aikaan sen, että Wikidatassa ei esiinny samanlaisia intohimoja ja mielipiteiden yhteentörmäyksiä kuin Wikipediassa, jossa artikkeleissa esitettävien asioiden valinta ja esitystapa eivät ole niin yksiselitteisiä. Wikipedia on ykköstuote ja Wikidata vain apuprojekti, ja aika harvaa kiinnostaa sellaisenaan lukea tuota apuprojektia, keskustelemisesta puhumattakaan. Mitä tulee "Wikidata-vastaisuuteen", niin jos Wikidatan Wikipedian sisällölle aiheuttamia ongelmia vähätellään ja niihin vastaillaan vain yleisesti kehumalla Wikidataa, ei se ainakaan lisää Wikidatan suosiota. Suomenkielinen Wikipedia ja Wikidata eivät ole yhteismitallisia projekteja, ja Wikidatan kehuminen tämän keskustelun aiheeseen liittyen on jälleen aika tekopyhää Wikidata-mainostusta. --Lax (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 11.22 (EET)
Sättimistä ei pidä kieltää, mutta yhteishengen parantamiseksi voitaisiin perustaa palkinto, jota jaeltaisiin käyttäjille, jotka osaavat ratkaista ristiriidat aina rakentavalla ja ystävällisellä tavalla. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.36 (EET)
Kysymyshän kai on siitä, että pian aletaan kai Säätiön toimesta edellyttää kohteliaisuutta siten kuin yllä lainatiin. Ei siis lähdetä kielteisen asian kiellosta vaan myönteisen asian edellyttämisestä. Ohje tähän suuntaan on luultavasti parempi ja toimivampi. Siis: "Toimi näin" eikä: "Älä tee näin". Miksi luetella kielteisiä asioita kun voi luetella myönteisiä asioita? Myönteisten asioiden ajatteleminen ja luetteleminen luultavasti tuotaa parempaa tulosta ja ohjaa toimintaa paremmin kuin kuin kielteisten. Kaikkihan ovat erehtyväisiä, mutta parempi vertauskuva kai on tiekarttta kuin kieltotaulu.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 01.19 (EET)
Kuten yhteiskunnassa yleisestikin, myös Wikipediassa pitää käyttäjille osoittaa rajat. Ei varas lopeta varastamista, jos naapuri saa kiitosta ja palkinnon siitä, ettei varasta. Trumpinkin hölinät loppuivat vasta kun näytettiin rajat, ei kehumalla hänen ystävällisyyttään Putinia kohtaan. Ongelma ei avaudu helposti sellaiselle, joka ei ole joutunut sättimisen kohteeksi. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 09.01 (EET)
Vertauskohta kai voisivat olla liikennesäännöt: jos liikenne muodostuu vain siitä (niin jossain päin maailmaa kuulopuheen mukaan olisi, en nyt muista opetettiinko tämä minulle kansa- vai yhteiskoulussa) että ainoa liikennesääntö on "sekaan vaan", ja sitten mahdollisesti muutama asia (kuten jalankulkijoiden yliajo) olisi rankaistava, ja systeemiä kehitetettäisiin lisäämällä kieltoja tarpeen mukaan vs. että olisi tieliikennekirja, jossa kerrottaisiin, miten kuuluu menetellä ja ajettaisiin sen mukaan, niin se oli se vertaus mitä hain.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.29 (EET)
Enmä jaksa koko juttua lukea tähän, mutta meillä on kuitenkin jokin "käytösohje", jonka mukaan pitäisi käydä kiinni asiaan, ei käyttäjään. Ehkä tuon käytösohjeen voisi muuttaa käytännöksi ellei se sitä vielä ole. Olen juuri nyt liian väsynyt tarkistamaan. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 18.02 (EET)

Nyt kun ehdotus selvästi ei mennyt läpi eikä keskustelu näytä vielä arkistoituneenkaan, totean tähän että mielestäni oma ”sättimiseni”, josta tämä ehdotus näyttää lähteneen, oli täysin perusteltua. Olen samaa mieltä että periaatteessa artikkelien keskustelusivuilla ei yleensä kannattaisi kommentoida käyttäjiä, mutta kun tässä tapauksessa Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori itse ei ollut vastannut tai mitenkään muutenkaan huomioinut hänen keskustelusivulleen jätettyjä asiallisia huomautuksia saati parantanut tapojaan, oli minusta täysin perusteltua ottaa asia esille juuri tuon sivun keskustelussa. Siten esitetty sättimisen kieltäminen vaikuttaa minusta lähinnä yritykseltä kieltää toisten käyttäjien aidosti ongelmalliseenkin toimintaan puuttuminen.--Fotogurachan (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)

Jos näin on, se on inhimillistä muttei mitenkään hyvän tavan mukaista. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 11.41 (EET)
Kuvittelin ongelman esiinnostamisen asiaa valmiiksi sivunneessa keskustelussa olevan vähemmän hyvän tavan vastaista kuin käyttäjästä kommenttipyynnön tekemisen. Toivoin käyttäjän parantavan tapansa kun ongelmia ei piilotettaisi.--Fotogurachan (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 16.39 (EET)

Otrfan selvästi vastustaa tätä muutosta. Hän haluaa sättiä jatkossakin. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.01 (EET)

Jos minulla on aiheesta mielipide, osannen esittää sen itsekin, ilman Wikimedia Suomen edustajaa. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.07 (EET)
Miten Wikimedia Suomi tähän muutoin liittyy kuin sättimisesi kohteena? Ja silloinkaan ei ollut kohteena edustaja vaan yhdistyksen sivusto. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.10 (EET)

Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen[muokkaa wikitekstiä]

Yhdysvaltain presidentti vaihtuu tänä iltana, ja kuten aikaisemmillakin kerroilla, myös tänään muokkaussodat aloitetaan jo kauan ennsn sitä aihetta käsittelevissä artikkeleissa. Koska jotkut lukijat tulevat tänne tarkistaakseen, onko vallanvaihto jo tapahtunut, ehdotan että nimet ja tiedot vaihdetaan vasta sen jälkeen, ei sitä ennen. Ainakin minä aion poistella tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin lisätyt virheelliset tiedot sitä mukaa kun niitä lisäillään. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 15.39 (EET)

Oikein! --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.43 (EET)
Samaa mieltä. --Vyörykkä (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.48 (EET)
Jätän tämän vain tähän tiedoksi: IS: ”Yhdysvaltain perustuslain 20. lisäys määrittelee, että valtaoikeudet siirtyvät uudelle presidentille vasta tasan kello 12.00. Näin ollen valanvannomisen ajankohta ei määritä valtakauden todellista alkamista.” --Anr (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 01.26 (EET)

Artikkelin nimeäminen[muokkaa wikitekstiä]

Terve. Pitäisikö Yogan olla ohjaus artikkeliin Jooga ja pitäisikö artikkeli Yoga siirtää nimelle Yoga (taulutietokone) tai Lenovo Yoga? Lenovo Yoga on virallisesti Yoga samalla tavalla kuin Lenovo IdeaPad on IdeaPad. Millaisia käytäntöjä on? --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 18.34 (EET)

Täsmennyssivuksi. --Abc10 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 19.21 (EET)
Ok. Laitoin täsmennyssivuksi. --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 20.54 (EET)
Sana "Yoga" ei kyllä taida tarkoittaa täällä toistaiseksi muuta kuin sitä taulutietokonetta. Minä en säilyttäisi jooga-linkkiä täsmennyssivulla, mutta ehkä joku huonosti suomea osaava intialainen hyötyy siitä, joten olkoon. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.19 (EET)
Kyllähän jokainen huonosti englantia tai saksaa osaava suomalainen tietää, että "yoga" tarkoittaa joogaa. Se on tosiasia, jolle emme voi mitään. Jo nyt merkitysten joukossa taitaa olla yksi tai kaksi tähän merkitykseen mahdollisesti pohjautuvaa muuta asiaakin ja niitä voi hyvin tulla lisää.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 09.47 (EET)
"Yoga" ei tarkoita suomen kielessä joogaa, ainakaan sitä ei löydy sanakirjoista. Tietosanakirjan täsmennyssivuille ei laiteta vieraskielistä sanakirjasisältöä, vaan ne hoidetaan linkillä Wikisanakirjaan. --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)
Tuo on aivan oikea kanta, jonka mukaan tulee toimia, ja jota kannatan itsekin, mutta niin tämän kuin lukemattomien muidenkin asioiden kohdalla toistuu tavallinen tapaus, että esiintyy joitain alkujaan muunkielisiä kulttuurituotteita, joiden nimenä tai nimen osana ko. muunkielinen sana on, ja jos näillä ei ole suomennettua nimeä (niin kuin usein on tilanne), niin näistä kirjoitetaan artikkelit alkukielisillä nimillä. Silloin on mielestäni selvempi ja läpinäkyvämpi kirjoittaa tämä yhteys auki kuin käsitellä aihetta ikään kuin yhteyttä olisi.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)
Juuri näin. Wikipedian sisäisissä säännöissä on aina jouston varaa, kuten Wikipediassa nähdään usein muulloinkin. Paitsi ettei tässä ole kyse säännöstä vaan mielipiteestä. Aina pitäisi ottaa huomioon lukijan näkökulma, joka toisinaan näyttää unohtuvan, kun kirjoittajat tekevät tekstiä itselleen tai toisilleen tai ovat jostain muusta syystä jotain mieltä. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 12.20 (EET)
Tämä artikkeli -malline on näihin hyvä. Esim. Tämä artikkeli kertoo taulutietokoneesta. Saksaksi jooga on Yoga.--MAQuire (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.32 (EET)
MAQuiren ehdotus on sangen hyvä. --Höyhens (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 03.11 (EET)
Mielestäni ei pidä hämäävästi takertua yhteen taulutietokoneeseen, kun merkityksiä on muitakin. Lisäsin niitä sinne täsmennyssivulle. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Vakautuskäytäntö?[muokkaa wikitekstiä]

Onko olemassa jotain käytäntöä tai ohjetta, joka ohjaa sisällönvakauttajien ja muiden vakautusoikeudellisten käyttäjien toimintaa (= mitä vakautetaan ja mitä ei)? Itse en ainakaan tällaista ole löytänyt, Ohje:Sivujen vakauttaminen kertoo vain työkalun yleisestä käytöstä, jonka jo hallitsen. Olen tehnyt melko mielivaltaisesti 23 vakautusta (lokimerkinnät) sen jälkeen, kun joulukuussa sain sisällönvakauttajan oikeudet. Tähän mennessä olen tuntenut pientä syyllisyyttä joka kerta, kun olen tehnyt epävarman vakautuksen. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Katsoin pikaisesti noin kymmenen viimeisintä vakautustasi, ja mielestäni ne vaikuttavat ihan linjan mukaisilta, tai ainakin oman linjani. Pari vakautusta oli pidempiä mitä itse olisin laittanut, mutta toisaalta jotkin vakauttamistasi artikkeleista kannattaisi varmaan myös suojata, joten hyvä että ne on edes vakautettu. -kyykaarme (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.47 (EET)
Tuskin niistä niin huonoa omaatuntoa kannattaa kokea. Onhan täällä vakautuksia tekemässä bottikin, joka tekee vakautuksia ihan yksittäisten muokkaustenkin perusteella [2] (joo joo, on siellä joitain algoritmejakin taustalla mutta päälle päin toiminta monasti näyttää yksittäisten muokkausten perusteella tehdyiltä vakautuksilta), ja sinne mahtuu mukaan mielestäni ihan turhia vakautuksia, kuten vaikkapa äskettäin artikkelissa Naapurilähiö. Itse en vakauttaisi yksittäisen vandalismin vuoksi vaan taustalla pitää olla pidempiaikaisia ongelmia tai sitten jokin runsaslukuinen akuutti tykitys. Wikipedian ohjeissa on monasti lähdetty tekninen puoli edellä, ja siihen on taidettu jäädä vakautuksenkin osalta. Varmasti joku sitten huomauttaa, jos tehdyt vakautukset vaikuttavat huonoilta. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.51 (EET)
Tuntuu vain omituiselta, kun olen huomannut, että teen vakautuksia huomattavasti useammin kuin kaikki muut yhteensä (VakauttajaBotia lukuun ottamatta). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.23 (EET) Lisäys: Oikeastaan kannattaisin itse enemmän dewikin kaltaista järjestelmää, jossa kaikki sivut ovat automaattisesti vakautettuja eivätkä lisäykset näin ollen näy ilman arviointia. Tämä hidastaisi jonkin verran Wikipedian päivittymistä, mutta toisaalta sotkut pysyisivät varsin tehokkaasti poissa. Ainahan ei voi ennustaa, mihin vandaalit seuraavaksi iskevät. (Osittain juuri tämän vuoksi kysyn muiden mielipidettä vakautuksistani: jos itse kannatan kaikkien artikkelien vakautusta, saatan syyllistyä myös ylivakautuksiin. Toisaalta muilla vakautuskynnys saattaa olla hieman liian korkea.) --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)
Aika vapaasti täällä on artikkeleita vakautettu joten tuskin ylivakautus tulee onglemaksi, niin kauan kuin vakautusaika ei pistetä ikuiseksi. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)
Minäkin olen ehdotellut kaikkien artikkelien vakauttamista. Sen jälkeen sotkeminen varmasti vähenisi, ja sitten voitaisiin luopuoa seulojabotistakin, koska se tekee paljon virheitä. Sitä ennen on hyvä vakauttaa kaikki paljon näkyvyyttä saavat ja sisällöltään tärkeät artikkelit. --Savir (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.01 (EET)
Ehdotan käytäntöä, jonka mukaan vakautetaan kaikki artikkelit, joilla on keskimäärin esim. yli sata tarkastelukertaa päivässä. Kiireellisimpiä vakautettavia ovat videopelejä, tubettajia ym. sekä tietenkin seksuaalisuutta käsittelevät artikkelit, koska ne tuntuvat kiinnostavan koululaisia eniten. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)
Voisi pohtia vakauttamisesta ja seulomisesta kokonaan luopumista. Tällainen subjektiivisten arvioiden tekeminen artikkeleista ja se että vain rajattu erikseen hyväksytty (eli valittu) joukko voivat tehdä arviointeja, on väärissä käsissä vahingollista. Kun Suomessakin poliittiset kiistat ovat mahdollisesti liukumassa samaan Trump-/Twitter-/Facebook-hulluuteen, Wikipedia voisi olla esimerkki avoimesta ympäristöstä, jossa yli-inhimillisen oikeamielinen pieni klikki ei kontrolloi liiaksi sisältöjä. Tavallansa voisi ajatella, että näitä systeemeitä rakenneltiin tai pystytettiin jonkinlaisen suojasään aikana, jolloin ei osattu huomioida potentiaalisia ongelmakohtia. Näillä näkyminen nämä tekniset ratkaisut voivat olla ongelmia eivätkä ratkaisuja. --Hartz (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.56 (EET)
Seulontaa ja vakutusta käytetään vain vandalismin kumoamiseen ja ehkäisyyn, ei (ennakko)sensuuriin. Hartzin esittämät uhkakuvat ovat siis olemattomia. --Nitraus (wikinät) 22. tammikuuta 2021 kello 12.10 (EET)
Toistat itseäsi [3]. Eiköhän tuo puoli käsitelty jo tuolloin tällä samalla sivulla. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.14 (EET)
Symbol oppose vote.svg Vastustan vakauttamisesta ja seulonnasta luopumista. Seulojaksi pääsemisen kynnystä voidaan kyllä minun puolestani nostaa. Tietosanakirjan toimituksessa on oltava jokin "klikki", joka hallitsee käytännöt ja tietää, millaisia artikkelien pitäisi olla. –Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)
Hartzin kommentti on potaskaa. Seulontaa ja vakauttamisia ei ole tarkoitettu sensurointiin. En ymmärrä kommenttia ollenkaan, sillä se ei ole totta. En kannata vakauttamisesta ja/tai seulonnasta luopumista.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 22. tammikuuta 2021 kello 12.27 (EET)
En näe tarpeellisena kaikkien sivun vakautusta dewikin tapaan. Yhtenä syynä on, että se todennäköisesti vähentää uusien muokkaajien tulemista jos tarkistusviive on pitkä. Toinen iso syy on se, että merkityt versiot on käytännössä lisäosana ylläpitämätön ja buginen. Ongelmat näkyvät useimmiten silloin kun käyttäjä näkee vakaan version tuoreimman version sijaan, niin näyttämällä tuorein versio vakiona ja sillä, että lähes kaikki artikkelit ovat seulottuja tehokkaasti väistetään useimpia ongelmia. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)
@Zache: Mielestäni ehdotukseni, jota ei ollut edes tarkoitettu ehdotukseksi, ei aiheuttaisi tuollaisia ongelmia, koska tarkistusviive ei fiwikissä pienehkön koon ja suuren seulojamäärän vuoksi ole kovin pitkä (vanhin arvioimaton muutos on tällä hetkellä tammikuun 8. päivältä). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)
Seulontajohon pitäisi olla korkeintaan vuorokauden mittainen. Kaksi viikkoa on aivan liikaa. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.34 (EET)
Täällä oli esim syksyllä yli kuukauden pituinen seulontajono jossa oli 1800 muokkausta jonossa joka on jo sellainen määrä ettei sitä ihan heittämällä seulo jos oletetaan, että yksittäinen aktiivinen seuloja seuloisi vaikka sen 50 muutosta tunnissa.--Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.10 (EET)
Kaksi viikkoa on vielä ihan okei, mutta yli kuukauden mittainen seulontajono on kyllä jo liikaa. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.12 (EET)

Yksi huono idea, joka on käynyt mielessä, on artikkelien kaksoisarviointi: artikkeli tarkistettaisiin ensin vandalismin, tekijänoikeusrikkomusten ja muiden räikeiden ongelmien varalta, toinen arviointi koskisi lähteiden oikeellisuutta. Seulojilla voisi olla oikeus arvioida kummalle tasolle vain. Kuten sanottu, idea on huono ja kenties myös teknisesti mahdoton. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.53 (EET)

Teknisesti tuo olisi sinänsä ihan mahdollista, koska merkityt versiot on suunniteltu esim monivaiheiseen arviointiin (= se sisällöntarkastaja ryhmä). Sitä ei vain käytetä missään. Ehkä isompi juttu tässä on se, että jonkun pitäisi tehdä niitä arviointeja ja missään laajemmassa mittakaavassa tälläistä porukkaa on hankala löytää. Jos joku on kiinnostunut seulomaan monivaiheisesti jotain yksittäisiä artikkeleita, niin voin kyllä miettiä millä asetuksilla sen pystyisi toteuttamaan. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.22 (EET) (edit: todennäköisesti aika kannattaa käyttää johonkin muuhun, koska FlaggedRevs on lisäosana olemattomasti tuettuna --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.40 (EET))
Tuollainenhan on jo. Artikkeli voidaan arvioida silmäillyksi tai hyvin lähteistetyksi. Tilan väritystä muuten kävin ihmettelemään äskettäin: aiemmin hyvin lähteistetty näkyi artikkelin muokkaushistoriassa vihreällä värillä, nyt kirkkaansinisenä (tai ainakin kirkkaampana kuin silmäilty versio). Vai onko minun koneeni kuvaruudussa vain jotain pielessä? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.43 (EET)

Viitteiden järjestys, kun yhtä asiaa lähteistetään useammalla viitteellä[muokkaa wikitekstiä]

Useamman kerran viime aikoina olen törmännyt yksittäisiin kommentteihin, että Wikipediassa olisi vakiintunut käytäntö jossakin tietyssä tyyliseikassa, jossa kuitenkin itse olen voinut olla täysin vastakkaisessa käsityksessä. Tuoreimpana tapauksena sivulla Wikipedia:Botit/hakemukset väitettiin yhteen asiaan (kappaleeseen, lauseeseen) kohdistuvista useista viitteistä näin: viitteet laitetaan järjestykseen niin, että tärkein/eniten käytetty tulee ensimmäisenä [4]. Itse olen laittanut peräkkäiset viitteet niin, että ne näkyvät artikkelissa numerojärjestyksessä, mikä tuon yllä mainitun kommentin mukaan on toimintatapa en-wikissä mutta ei fi-wikissä. Käytäntö- ja ohjesivuilta en mitään mainintaa asiasta löytänyt. Onko tämä taas yksi sellainen tapaus, jossa wikipedisteillä on vankkoja mielipiteitä mutta asiasta ei ole kirjattua käytäntöä, ja jatketaanko samalla huojuvalla mallilla? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.32 (EET)

Minä olen laittanut numerojärjestykseen, mutta sitten kun käyttää yhtä tai useampaa loppupuolella olevaa viitettä uudestaan alkupuolella artikkelissa niin viitteet ovat taas sekaisin niin en tiedä kannattaako niihin niin kiinnittää huomiota. Ainakaan millään botilla niitä ei mielestäni kannata lähteä muuttelemaan vain sen takia että ne olisivat ”kauniimpia” numerojärjestyksessä. Vaikka ihminen tarkistaisi ne jos artikkelissa on vaikka 100–150 lähdettä on niiden sekaantumisen vaara suuri. En jaksanut lukea että aikooko joku käpristellä niitä botilla ”kauneuden vuoksi”, mutta jos siitä oli kysymys niin vastustan ehdottomasti että niitä turhaan aletaan muuttelemaan botilla. --Linkkerpar 23. tammikuuta 2021 kello 08.44 (EET)
Täsmennän, että botti ei nyt liity kysymykseeni muuten kuin että asia tuli esille bottisivulla. Itse asia on viitteiden järjestys riippumatta siitä, tekeekö niitä ihminen vai botti. En myöskään kannusta lähes-nollamuokkauksiin eli järjestyksien korjaamiseen pääasiallisena toimintana vaan nyt olen kiinnostunut siitä, onko väliä, mihin järjestykseen viitteet laitetaan, jos vaikkapa kirjoitetaan uutta artikkelia/tekstinpätkää puhtaalta pöydältä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.53 (EET)
Jos vaikkapa kirjoitat uutta artikkelia ja lisäät viitteet samalla, kun niiden lisäämisen aika on, niin eivätkö ne sitten asetukin kauniisti numerojärjestykseen ihan luonnollisesti? --Minun havaintojeni mukaan viitteiden numerointijärjestyksestä ei ole kirjoitettuja sääntöjä eikä välttämättä niin vankkoja mielipiteitäkään, vain erilaisia mieltymyksiä. --Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.06 (EET)
Eivät välttämättä asetu numerojärjestykseen, kun jotain viitettä käytetään useammassa kohdassa (silloinhan ongelmaa ei tietenkään ole, jos kukin viite esiintyy vain kerran). Ja tuossa aloituksessa linkkaamassani kommentissa asia kuitenkin esitettiin niin, että kyse ei olisi kirjoittajan omasta mielipiteestä vaan yleisesti fi-wikissä noudatetusta tavasta. Mutta katsotaan nyt, löytyykö lisää vankkoja mieltymyksiä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)
Olin juuri sanomassa aivan samaa. Mutta kuten todettu, kuulen tuollaisesta tavasta myös nyt aivan ensimmäistä kertaa. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.19 (EET)
Kun tuli päällekkäisenä muokkauksena lisää kommentteja, niin täydennän kommenttiani alla sillä, että olen tuosta samaa mieltä, eli en myöskään kannata viitteiden järjestelyä jälkikäteen lähes nollamuokkausten tapaan, vaan otin tuon aivan saman kannan nimenomaan juuri uuden viitteistetyn tekstin kirjoittamisen osalta, minkä tuossa esitit.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.15 (EET)
En ole koskaan missään kuullut tällaisesta tavasta enkä ole koskaan missään nähnyt viitattavan mihinkään fi-wikipedian käytäntöön, ohjeeseen tai keskusteluun, missä tällainen määräys olisi annettu. Itse olen aina uutta viitteistettyä tekstiä kirjoittaessani pyrkinyt sijoittamaan viitteet numerojärjestykseen. Muunlainen järjestys mielestäni näyttää huolimattomalta. Jos se on tapana en-wikipediassakin, niin se on mielestäni hyvä malli ja mitä luultavimmin se ohje silloin perustuu johonkin Wikipedioiden ulkopuoliseen käytäntöön IRL. Kaikkia sellaisia virityksiä, joita ei esiinny Wikipedian ulkopuolella IRL tulisi mielestäni välttää Wikipedian muotokonventioissa viimeiseen asti ja vastaavasti olla IRL esiintyville merkintätavoille salliva. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.09 (EET)
Ei tästä ole syytä mitään sääntöä tehdä, koska seurauksena on jatkuva riitely ja muokkaussota, josta on muutenkin ylitarjontaa. Kun viitteitä lisätään valmiiseen artikkelitekstiin, ne menevät usein epäjärjestykseen, enkä ainakaan minä ole jaksanut kantaa siitä murhetta. Jos kappale on periaatteessa kirjoitettu yhden lähteen perusteella, mutta joku yksityiskohta jollakin toisella, sekaantumista tapahtuu. Ehkä kannattaa mieluummin tarkistaa, että asiat on lähteistetty. --Abc10 (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)
Muotoilin asian ehkä väärin tuossa kommentissani bottipyyntösivulla. Pointtini oli se, että fiwikissä viitteet eivät aina tule numerojärjestykseen, eikä niiden järjestystä kuulu botilla vaihdella. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 23. tammikuuta 2021 kello 10.59 (EET)
Viitteillä ei ole mitään tarkkaan valittua järjestystä fiwikissä ja käytännössä kun artikkelia muokataan ja useat käyttäjät lisäävät viitteitä, niin ne voivat olla tämän seurauksena missä tahansa järjestyksessä. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)

HOK:n laajentaminen lähtettömällä tekstillä[muokkaa wikitekstiä]

Esitän että muutetaan Hauki on kala käytäntöä niin että jos HOK:ia laajentaa lähteettömällä tekstillä sitä pidetään edelleenkin artikkelina joka poistetaan 24 tunnin kuluttua mallineen lisäämisestä jos sitä ei lähteistetä samalla kun artikkelia laajennetaan. Esimerkiksi tässä Ranch Kelly artikkelissa artikkeli on laajennettu HOK:ista lähtettömäksi tyngäksi diffi. Eli korjaamalla epäkurantti artikkeli lähteettömällä runoilulla voidaan suoltaa lähteetöntä tekstiä ja vastuu on lukijalla. --Linkkerpar 28. tammikuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Ei sitä käytäntöä tarvitse muuttaa kun on jo käytäntö että lähteettömät tiedot voidaan poistaa. Poistetaan siis lähteettömät tiedot ja jäljellä on joko lähteellinen tai lähteetön HOK, joka voidaan poistaa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 08.59 (EET)
Juurikin näin. Vaikka noilla lähteettömillä lisäyksillä ehkä saataisiin venytettyä sitä 24 tunnin määräaikaa, ei tuo tuntimäärä ole mikään erityisen tärkeä minuutilleen noudatettavaksi. Lähteettömät tiedot voi tarvittaessa poistaa ja saman käyttäjän moneen kertaan lisäämät lähteettömät tekstit voidaan laskea häiriköinniksi tai johonkin muuhun kivaan käytäntöön osuvaksi toiminnaksi. Ei siis tarvetta HOK-käytännön muuttamiseen. Ja nythän tuo Ranch Kellykin (Linkki muutoshistoriaan: [5]) näyttää jo paremmalta. --Lax (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.10 (EET)
Mietin sitä kyllä että teenkö siitä taas HOK:in ja poistan sen jälkeen, mutta laitoin siihen HOK-mallineen vain sen vuoksi että siihen tulisi ainkin enemmän tekstiä ja lähteet. Sen sijaan vakikäyttäjät ”kehittivät” siitä lähteettömän tyngän, lähteet siihen tuli vasta kun olin laittanut sen merkittävyyden kyseenalaiseksi ja tänne tämän keskustelun. Tuntuu että lähteetön tavara on vain lisääntynyt ja oletetaan että kyseenalaistajien tehtävä on lisätä lähteet. Esimerkiksi noita lähteettämiä käännösartikkeleita tulee vain jatkuvasti lisää ja kun sellainen on tänne saatu se tuntuu olevan lähtemätön. Noille voisi antaa viikon aikaa ja jos ei lähteitä tule niin poistetaan suoraan samaan tyyliin kun kaikki muukin lähteetön. --Linkkerpar 28. tammikuuta 2021 kello 11.32 (EET)
Kannatettava ajatus. Jokaisesta ei kannata aloittaa keskustelua kahvihuoneessa, kun tekemistä on yllin kyllin muutenkin, joten tyly poisto eikä tarvitse edes odottaa viikkoa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.37 (EET)
Olen samaa mieltä lähteettömän tiedon poistamisesta. Käytännössä suositellaan monivaiheista toimintamallia sisällön tarkistamiseksi, jossa tutkitaan, mietitään, keskustellaan ja lopuksi itse korjataan muiden jäljet. ”Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.” Mikä kiire on muokkaajalla? Kun tulee tarve kertoa jotakin merkittävää ja mullistavaa, niin samalla vaivalla lisää lähteen. Usein lähdepyynnöt koristavat artikkelia vuosikausia. (Ja vaikka tiedolla olisikin lähde, niin mielestäni ei tulisi kertoa alaikäisten lasten nimiä ja ikiä. Avioeroprosessin vaiheista on turha kertoa, avioliiton kesto riittää, kunhan malttaisi odottaa). ---raid5 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.48 (EET)
Mutta kuten sanoin alempana, järki on syytä pitää mukana. Viittaan esittämiini perusteluihin sivulla Keskustelu:Pyöräilykasvatus, jossa tosin poistoperusteena oli ehdotettu merkittävyyden kyseenalaistus eikä HOK. HOK-tapauksissa ongelma on hyvin usein juuri tuo tässä kuvattu, mutta jos ruvetaan mekaanisesti poistamaan artikkeleita perusteena pelkkä lähteettömyys ilman kokonaisharkintaa, niin tulee ongelmia, jotka esitin em. keskiustelussa. HOK-tapauksissa jyrkempi menettely on usein perusteltu, mutta sekään tarvitsee tuskin uusia sääntöjä. Ja ainahan artikkeleita voi joku paikalle osunut tilaisuuden sattuessa pelastaa, klassisena esimerkkinä Marija Gimbutas.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.29 (EET)
Ja tuokin on "voidaan poistaa", ei "poistetaan" tai "on pakko joka kerta mekaanisesti aina heti poistaa". Eli tässäkin on varattu mahdollisuus perusteltuun harkintaan. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.19 (EET)
Minusta oli positiivista, että Cimon Avaro lisäsi artikkeliin sisältöä, mutta melkeinpä samalla vaivalla hän olisi kokeneena muokkaajana voinut lisätä myös ainakin yhden lähteen tekstiin. Jos taas haluamme, että uudet käyttäjät itse laajentaisivat artikkeleitaan lähteiden kanssa, niin HOK-huomautusta kannattaisi parantaa. Siinä voisi wikijargonin (tynkä, hauki on kala) sijasta selkeästi neuvoa, mitä artikkeliin kaivataan, eli vähintään muutama lause, perustiedot aiheesta, lähteet. -kyykaarme (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)
Sen vuoksi minä tämän keskustelun aloitinkin. Siinä ei ole mitään mainintaa lähteistä ja minin mielestäni joku lähteetön Lorem ipsum ei riitä siihen että HOK-mallineen voisi poistaa niin kuin diffissä nähdään, vaan se pitäisi voida poistaa vasta kun teksti on myös lähteistetty. Riittää vaikka on numeroidut lähteet ja paikka mikä numero lähteistää mitäkin ja osoite. Ne on helppo viimeistellä silloin kun ei tarvitse lähteä etsimään niitä. Jos ei edes tuolla tavalla vaivaudu lähteistämään niin minusta artikkeli ansaitsee tulla poistetuksi. --Linkkerpar 28. tammikuuta 2021 kello 23.18 (EET)
Lähteettömän tekstin poistamin en ei kuitenkaan saisi olla mekaaninen itsetarkoitus vaan järkeä tulisi aina käyttää. Viittaan artikkeliin Pyöräilykasvatus ja esittämiini perusteluihin juuri tästä sen keskustelussa Keskustelu:Pyöräilykasvatus. Siellä lähteet sitten lisättiinkin kun sattui löytymään käyttäjä, joka ehti sen tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.16 (EET) Sisennystä muutettu.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.35 (EET)
HOK-huomautusmallinetta voi korjailla/täydentää eikä se vaadi tämän käytännön muuttamista (ainakaan ehdotetulla tavalla). Lähteistyksestä voi toki lisätä käytäntöönkin maininnan (voi hoitua jopa yhden sanan lisäyksellä). Kannattaa myös muistaa, että mallineen käyttö ei tarkoita sitä, ettei huomautuksen kohteena olevalle käyttäjälle voisi kirjoittaa tarkempaa infoa omin sanoin. Täällä silloin tällöin muistutetaan siitä, että vakiokäyttäjiä ei pitäisi huomauttaa mallineilla, vaikka juuri he ymmärtävät mallineiden viestin paremmin kuin aivan uudet käyttäjät ja nimen omaan uudet todennäköisesti kaipaavat enemmän infoa. --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 10.12 (EET)

Käännöstyökalun tekninen rajoittaminen[muokkaa wikitekstiä]

Yritän tässä mahdollisimman tiiviisti pohjustaa käännöstyökalun mahdolliset ongelmat ja miten niihin voitaisiin puuttua, jos niihin ylipäätään on halua puuttua. Käännöstyökalulla (työkalun sivu MediaWikissä) pystyy kääntämään artikkeleita esimerkiksi englanninkielisestä Wikipediasta. Työkalu kopioi alkuperäisen artikkelin koko sisällön, myös viitteet ja muut mallineet ja käyttää esimerkiksi Google-kääntäjää kääntämään tekstin suomeksi. Koska Wikipedian järjestelmä ehdottaa työkalua uusille käyttäjille, käyttävät sitä usein sellaiset käyttäjät, jotka eivät ole aiemmin muokanneet lainkaan, ja konekääntäminen mahdollistaa artikkelien tekemisen myös käyttäjille, jotka eivät osaa suomea.

Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut sellainen periaate, että muokkaajan pitäisi itse tarkistaa lähteet, jotka artikkeliin laittaa. Toisessa Wikipediassa voi olla virheitä, artikkelit elävät jatkuvasti, eikä minkään Wikipedian artikkeleihin tulisi sokeasti luottaa. Esimerkiksi kirjalähteitä voi kääntäjän olla mahdotonta tarkistaa, ja osa artikkeleista voi olla myös alun perin kokonaan lähteettömiä. Artikkeleihin voi lisäksi jäädä muunlaisia ongelmia, joita uuden käyttäjän voi olla vaikea korjata ilman aiempaa kokemusta. Jos artikkeli saa negatiivista huomiota (esimerkiksi korjausmallineita), saattaa käyttäjä lopettaa muokkaamisen, koska ei pysty täyttämään odotuksia, joiden olemassaolosta ei tiennyt.

Englanninkielisessä Wikipediassa käännöstyökalun käyttöä on rajoitettu jo vuosia. Sen tekninen rajoittaminen voisi olla täälläkin apuna siihen, että uusia käyttäjiä ohjattaisiin aloittamaan muokkaaminen joko vanhojen artikkelien parantamisesta tai kirjoittamaan lyhyen mutta lähteistetyn artikkelin sen sijaan, että he kääntävät isoja artikkeleita toisesta kielestä ilman syvempää tutustumista aiheeseen tai lähteisiin.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käytössä seuraavat kaksi rajoitusta:

  • Konekääntäminen pois käytöstä

Työkalu kopioi artikkelin sisällön ja mallineet, mutta ei tee käännöstä. Tämä rajoitus vaikeuttaisi ja hidastaisi kääntämistä, mutta ei vaikuttaisi lähteistysongelmaan, koska lähteet kopioidaan edelleen toisesta Wikipediasta.

  • Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle

Englanninkielisessä Wikipediassa käyttäjällä pitää olla 500 muokkausta, ennen kuin käännösartikkelin voi julkaista suoraan artikkeliavaruudessa: sitä ennen sen voi julkaista luonnoksena. Enwikin konfiguraatio on erilainen kuin meillä, ja täällä voisi mahdollisesti rajoittaa työkalun käyttö esim. automaattiseulottuihin. En tiedä olisiko mahdollista rajoittaa työkalun käyttöä kokonaan, vai rajoittaa sillä tehdyn sivun julkaiseminen esimerkiksi käyttäjäsivun alasivuksi (vrt. enwikin luonnos).

Ja sitten tärkeimpään, eli olisivatko tällaiset rajoitukset (jompi kumpi tai molemmat) sellaisia toimenpiteitä, joita täällä kaivattaisiin, vai onko työkalun käytössä ylipäätään niin isoja ongelmia, että sen käyttöä haluttaisiin rajoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.13 (EET)

Mielestäni on erityisen ikävää, että käännöstyökalua mainostetaan ja sen käyttöön kehotetaan viralliselta taholta hyvinkin näkyvällä tavalla, kun samalla täällä on paikallisesti käytännössä kielletty artikkelien kääntäminen. Sitten pahimmassa tapauksessa haukutaan uusia muokkaajia siitä, että he ovat toimineet väärin seuratessaan Wikipedian antamia neuvoja. Käännöstyökalun saisi ottaa heti kokonaan pois käytöstä ja lisätä muokkauskentän yläreunaan varoituksen punaisilla kirjaimilla artikkelien kääntämisestä. Jos poistaminen ei onnistu, työkalun käyttöä tulisi rajoittaa mahdollisimman paljon. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.42 (EET)
Minun mielestäni sen käyttö pitäisi rajoittaa automaattiseulottuihin. Noista näkee paljon esimerkkejä kun uusi käyttäjä aloittaa Wikipediassa ja kääntää jonkun ison artikkelin, sen jälkeen eivät enään tekniset ja kielelliset taidot riitä, ja artikkeli jää kesken. Kukaan ei sen jälkeen siihen halua koskea pitkällä tikullakaan koska isossa artikkelissa voi olla kääntäjän jäljiltä jopa viikkojen työ ennen kun sen saa kuntoon. Minusta noita olemassa olevia huonolaatuisia käännösartikkeleitakin voisi karsia tai tyngittää. Yhdyn myös edelliseen. --Linkkerpar 6. helmikuuta 2021 kello 20.49 (EET)
Samaa mieltä edellisten kanssa; käännöstyökalu nykyisellään tuottaa vain ongelmasivuja ja pahaa mieltä kaikille. Kannatan noiden mainittujen rajoitusten (eli tekstin konekäännös pois käytöstä ja koko työkalu rajattu vain automaattiseulotuille) käyttöönottamista, mutta kuten Epiq sanoi, minustakin olisi vielä parempi jos koko käännöstyökalu voitaisiin poistaa käytöstä kokonaan.--Fotogurachan (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.10 (EET)
Kannatan työkalun käytön minkätahansalaista rajoittamista. Tuo työkalu mahdollistaa ja aiheuttaa pahimmillaan tällaisten käytännössä suoraan enwikistä käännettyjä artikkeleita, ja tuossa linkittämässäni tapauksessa artikkelin käännöstä oli vieläpä jostain syystä tehty vain muutama ensimmäinen osio, mikä on todennäköisesti työkalun syytä. Tuolla tehdyt artikkelit ovat 90 prosentissa tapauksia niin kauheita, että olisi melkein parempi jos niitä ei olisi koskaan tehtykään, jolloin punalinkki olisi voinut rauhassa odottaa osaavan käyttäjän sinistystä. Ilman työkalua käännettyjä artikkeleita sen sijaan luodaan toisinaan kielellisesti hyviäkin. Tuon Berry Goodin tapauksessa kun päätin kokeilla työkalun käyttämistä, huomasin että työkalusta on teknisesti hyvää artikkelia yrittävälle oikeastaan haittaa; se tuottaa surkean vajaan tietolaatikon ja onnistuu rikkomaan fiwikiin täydellisesti sopeutetutkin taulukkomallineet. Uusille käyttäjälle tämä ei ole hyvä eikä oikein. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 6. helmikuuta 2021 kello 21.27 (EET)
Kannatan rajoituksia tai jopa työkalun poistoa käytöstä, jos se on teknisesti mahdollisia. Mielestäni tästä on tosin keskusteltu joskus aikaisemmin ja silloin väitettiin, että fiwiki ei voi tehdä rajoituksia ilman jonkun ulkopuolisen (wikimedia tms) tahon hyväksyntää, jota taas oli käytännössä mahdotonta saada. J.K Nakkila (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)
Kuten muut yllä. Kannatin jo vuoden 2017 keskustelussa käännöstyökalun poistamista kokonaan ja kannatan edelleen, mutta käytön rajoittaminen kyykaarmeen ehdottamalla tavalla on seuraavaksi paras vaihtoehto, jos kokonaan poistaminen koetaan liian radikaaliksi. Asian periaatteellisen puolen ohella koko vekotin on osoittautunut myös käytännössä haitalliseksi, koska käännöksiä näyttävät tekevän eniten ne käyttäjät, joilla on siihen heikoimmat edellytykset: aloittelevat muokkaajat, jotka eivät osaa kunnolla suomea eivätkä lähtökieltä. Tämä "kääntäminen" on tuottanut suomenkielisen Wikipedian todennäköisesti huonoimmat ja lukukelvottomimmat artikkelit, joista monta on pitänyt – tai olisi pitänyt – poistaa suoralta kädeltä. --Risukarhi (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)
Pelkkään kääntämiseen tuo on ihan kelvollinen työkalu, mutta eihän aloittelijat tiedä käytäntöjä tai tyyliohjeita, ja lopulta julkaistuun sivuun on viitteet suoraan kopioitu lähdeversiosta ilman, että niitä on mitenkään tarkistettu. En-wikissä on edelleenkin aivan käsittämätön määrä lähteetöntä sisältöä artikkeleissa, eli uudet käyttäjät tuovat sen saman lähteettömän sisällön sellaisenaan tänne. Myös konkareille tuo työkalu on enemmänkin lähinnä haitaksi, sinne tulee joka kerta kaikenlaista sotkua, mitä työkalulla muokatessa ei edes välttämättä huomaa. Kannattaisin koko työkalun poistamista, jos siihen ei kehittäjät suostu, niin ainakin tiukempia rajoituksia, esim. automaattiseulotut voisivat vain käyttää. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.51 (EET)
Aiempiin perusteluihin ei ole hirveästi lisättävää. Erittäin haitallinen työkalu, josta pitäisi päästä eroon siinä määrin kuin on teknisesti mahdollista, mieluiten kokonaan. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 15.07 (EET)
Samaa mieltä edellisten kanssa. WMF voisi joskus kuunnella muokkaajien palautetta oikeasti sen sijaan, että pakkosyöttää "parannuksia". 01miki10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.13 (EET)
Kannatan rajoitusta, jonka mukaan käännöstyökalun saa käyttöönsä ehkä sadalla tai kahdella sadalla muokkauksella. Konekäännös saisi kyllä minusta jäädä; muistelen lukeneeni jostain, ettei työkalu nykytilassakaan anna julkaista pelkkää käännöstä vaan sitä on ensin muokattava. Itsehän olen kaikki käännösartikkelini tehnyt käsin. Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.25 (EET) Lisäys: Heti muuten tulikin vastaan hyvä esimerkki käännöstyökalun käytön lopputuloksesta. --Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.29 (EET)
Minusta tuo määrä muokkauksia mikä on en-wikissä rajana pitää vähintään olla, ja automaatti seulottu niin voi olla että on päässyt pahimmasta aloittelijan wikihuumasta ohi ja muokkauksen sujuvat jo jotenkin. Kun tein käyttäjätunnuksen niin minullekin tarjottiin mahdollisuutta kääntää artikkeli ja teinkin niin, käännös oli niin hirveää sontaa että sitä ei edes olisi kannattanut alkaa korjaamaan, vaan kääntää koko artikkeli itse alusta alkaen uudestaan ja en sen vuoksi koskaan tallentanut sitä. --Linkkerpar 7. helmikuuta 2021 kello 22.57 (EET)
Korjasin artikkelia. Siinä on kuitenkin ilmeisesti suomea osaava käyttäjä yrittänyt siivota tekstiä sen jälkeen, kun artikkeliin on laitettu pikapoisto-malline. Minusta sellaista on aika tylyä vain suoraan poistaa, etenkin kun se on niin lyhyt, ettei sen korjaaminen ole todella työlästä. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.21 (EET)
Koska säätiö haluaa uusi muokkajia tasaisena virtana, niin on kehitetty kaikenlaisia apukeinoja muokkaamisen helpottamiseksi. Tämä käännöstyökalu on melkoisen monisäinen juttu. Osaavissa käsissä (= 1) työkalun käyttäjä osaa sekä lähtö- että maalikieltä ja 2) ymmärtää, että lähteet pitää tarkistaa ja jos niitä ei ole tai niitä ei voi tarkistaa, pitää hankkia muut lähteet jostain) työkalu on varmaa hyvä apukeino. En ole kokeillut. Pitkien artikkeleiden kääntämisen kanssa voi käydä niin, että kielitaito loppuu kesken, mutta kelläpä nyt ei kykyjen rajat tulisi joskus vastaan. Lyhyiden artikkeleiden kääntämisessä varmaan hyvä apu, koska tarkistettavaa ja hiottavaa tekstiä on vähän, samoin tarkistettavia lähteitä. Luulisin, typkalu helpottaisi tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämistä pitkästä alkuperäiskielisestä artikkelista. Jos käyttöön tulisi rajoituksia, niin varmaan automaattiseulotun status tulisi olla ja muokkauskokemusta (oikeita artikkelimuokkauksia) reilusti, en laittaisi rajaa tuhatta mukkausta alemmas. Lisäksi, jos seulojat poimivat eteensä täytää kuraa olevan kyhäelmän, jonka kääntäjä ei osaa suomea, niin oikein reippasti käännös poistoon poistoon. On ihan turha kuluttaa aikaansa ja housuntakamusta onnettoman teelmyksen parissa. --Htm (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.13 (EET)
Kun mainitsit "tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämisen pitkästtä artikkelista", niin sellaista on ehkä joskus itsekin tullut tehtyä ilman konetta, mutta yhä useammin tulee nykyään vastaan artikkeleita, joissa noin on tehty, ja artikkelit ovat mahdottoman huonoja. Nissä luultavasti ei ole käytetty kääntäjää vaan muuten vain poimittu räyne sieltä ja räyne tääältä, ja sisältö on joko käsittämätön, kökkö tai sattumanvaraisesti mutiloitu niin, ettei koko asiasta tule juuri sen viisaammaksi. Mutta kun avaa en-wikipedian, niin artikkeli saattaa olla ihan järkevä ja selkeä. Eli on siis ollut ongelmia joko asian ymmärtämisessä tai kielitaidossa tai molemmissa. Käänrtäminenhän kyllä onkin vaikeaa. Siksi pitää olla ainakin jonkinasteinen itsekritiikki kokonaiskäsitys aiheesta.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.07 (EET)

On aika käsittämätöntä, että ainakin kolmen viime vuoden aikana muutama henkilö on saanut seuloa aivan täyttä kuraa hyväksytyksi kenenkään ylempiarvoisen siihen puuttumatta. Toki näitä on hyväksytty ennen sitäkin.--MAQuire (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.35 (EET)

Tuosta käännöstyökalusta harvoin on syntynyt mitään hyvää, toisinaan olen korjauttanut sen luomia virheellisiä luokituksia (esim. en-wikin henkilöartikkelien sukupuoliluokitukset kääntyneet Luokka:Nainen) ja virheellisiä wikilinkkejä tapauksissa, joissa esimerkiksi lehden nimi India Today on kääntynyt Intia tänään... Myös käännettävistä artikkeleista löytyneet ongelmalliset näkökulmat ja paikoin epäilyttävät lähteet on siirtyneet muualta tänne. --Suomalta (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 00.14 (EET)

Siellä missä näitä työkaluja Wikipediaan tehdään, eletään englannin kielen kuplassa, eikä ymmärretä että kielet ovat erilaisia. Suomen kieli nyt vain ei taivu konekääntämiseen. Englannista ja saksasta voi käännöstyökalulla saada kelvollista käännöstä vaikkapa ruotsiin ja yleisesti germaanisista ja romaanisista kielistä englantiin. Jos pitää saada tolkkua italiankielisestä lauseesta, käytän Googlen työkalun kohdekielenä englantia, en suomea, jotta väärinkäännöksen riski on pienempi. Artikkelikäännöksiä en ole tehnyt koneitse koskaan. Wikipedian käännöstyökalun toimintaa en tunne, mutta jostain ymmärsin, että se on juuri Googlen kone. Jos säätiön päässä ei ymmärretä suomen kielen erikoislaatua, saamme jatkossakin käyttäjiä työllistäviä roska-artikkeleita. Työtä ei tule pelkästään korjaamisesta vaan selvitys- ja poistoprosessikin vie monelta käyttäjältä aikaa, jolle on parempaakin käyttöä. Vastikään poistettiin joku toistakymmentä vuotta sitten konekäännetty japanilainen animeartikkeli, jonka tarkistus- ja poistoprosessissa oli mukana monta käyttäjää, muutama jo yhdeksän vuotta sitten, jolloin asia jäi kesken. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Itse käytin joskus alkuaikoina jopa Google-kääntäjää. Kokemukseni mukaan se käänsi enimmäkseen hyvin, mutta saattoi keksiä tyhjästä suomelta kuulostavia olemattomia sanoja, kuten luumurmainen laipi. Vyörykkä (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 10.49 (EET)
Kokeneemmat käyttäjät, joista joillain on yliopistokoulutus kielissä, ovat aina neuvoneet valitsemaan kohdekieleksi englannin. Syy on ilmeisesti se, että käännöksiä mistä tahansa kielestä englantiin tehdään huimasti enemmän kuin muuuten kielisrä toiseen ja laatu on sen takia parempi. mErilaisissa tapauksissa varmaan kannattaa kokeilla eri vaihtoehdoilla.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Käännöstyökalun ja -mallineen käytössä ilmeni lieveilmiö, joka tosin on jo lukemattomia kertoja torjuttu mutta aina yhä uudelleen tulee esiin: Käännösmallineella väitetään voivan korvata lähteet ja siten lähteettömyysmalline. Keskustelu sivullani. Poistettakoon sekä käännöstyökalu että käännösmalline, joista molemmista on pelkkää haittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.17 (EET)

Eikös käännös suositella merkittäväksi yhteenvetoon, ainakin siellä ohjeessa puhutaan ensi sijaisesti yhteenvedosta. Sillä ratkeaisi tämä kiista pois päiväjärjestyksesä. --85.76.74.179 8. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)
Mielestäni on aina suositeltavaa käyttää myös käännösmallinetta, jos on tehty niinkuin mallineessa sanotaan, eli käännetty tai tuotu tietoa toisesta Wikipediasta. Tieto siiträ, että näin on tehty, palvelee lukijaa, eikä tätä tietoa ole syyrä piilottaa pelkkään yhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.20 (EET)
Minä olen kääntänyt yhden artikkelin enwikistä ja tarkistin kaikki tiedot lähteistä. (Kesti ikuisuuden, tuskin teen käännöstä toiste.) Miten käännösmalline palvelisi artikkelissa lukijaa? Malline luotiin Lähteetön-mallineen korvaajaksi käännösartikkeleissa ja piilotettiin artikkelin loppuun, ettei se pistäisi niin pahasti silmään lukuisissa artikkeleisa. Tarkoitus oli, että sen voi poistaa kun artikkeli on lähteistetty, mutta enää niin ei voi tehdä, koska osassa artikkeleissa sitä on käytetty attribuutiona. Sen käyttö on täysin sekavaa, epäselvää ja mahdollisesti lisenssiehtojen vastaista. Käännösmallineen käyttö pitäisi lopettaa, ja sen tilalle pitäisi tehdä uusi malline, jota käytetään pelkästään attribuutioon. kyykaarme (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)
Käännösmallineessa on myös sellainen ongelma, että sitä ei yleensä koskaan poisteta artikkelista. Kun tekstiä vuosien kuluessa muokataan, niin käännösmalline pysyy siellä, vaikka tekstissä ei olisi jäljellä enää yhtään käännettyä lausetta. --TuomoS (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.26 (EET)

En ole käyttänyt tuota työkalua enkä seurannut, paljonko se tuottaa ongelmia, mutta eiköhän siihen päde sama kuin vaikkapa autoon tai kännykkään eli kelvollinen apuväline, jos sitä ymmärtää käyttää oikein. Ei vaikuta hyvältä suositella heti alkuun uusille käyttäjille, joten kannatan käytön rajoittamista automaattiseulotuille. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Keskustelu on nyt ollut avoinna melkein kaksi viikkoa, ja laskin, että 13 käyttäjää (itseni mukaan lukien) kannattaa ainakin joitakin rajoituksia, jotkut jopa työkalun poistoa kokonaan. Lisäksi kaksi käyttäjää kritisoi työkalua, mutta ei kommentoinut rajoituksia. Kukaan ei ainakaan tähän mennessä ole vastustanut rajoituksia. Voisin yrittää (ehkä viikonloppuna) kysyä WMF:ltä, että olisiko työkalua mahdollista rajoittaa niin, että se näkyy käyttäjälle vasta sitten, kun hän on automaattiseulottu. Jos se ei onnistu, niin ainoa vaihtoehto saattaa olla matkia enwikiä ja estää artikkelien julkaiseminen väärinkäyttösuodattimella. Konekääntämisen poistamista on myös kannatettu mutta myös vastustettu sen poistamista. Itse en pidä sen poistamista tässä vaiheessa tarpeellisena, koska automaattiseulottujen käyttäjien luulisi ymmärtävän, ettei huonoa kieltä pidä julkaista, ja jos ei ymmärrä, niin siihen on helpompi puuttua yksittäisten käyttäjien kohdalla kuin nyt työkalun ollessa avoinna kaikille. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.07 (EET)

Tuodaan nyt tähän tiedoksi, että vastustan voimakkaasti väärinkäyttösuodattimen luomista käännöksien vähentämiseksi. Uutta käyttäjää mahtaa todella harmittaa, jos hän on kovalla työllä saanut valmiiksi käännöksen, jota ei voikaan julkaista, ja into lopahtaa alkuunsa. Tuollaisilla keinoilla ei saada uusia muokkaajia; aloitinhan itsekin urani käännöksillä, en tosin käännöstyökalua käyttäen. Sen sijaan kynnystä kehnojen käännösten poistamiseen voisi huomattavasti madaltaa. Vyörykkä (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.14 (EET)
En usko sen olevan uuden käyttäjän kannalta yhtään vähemmän lannistavaa jos kovalla työllä tehty käännös poistetaan heti kun se on julkaistu. Sen sijaan kun väärinkäyttösuodatin estää julkaisun, tekstihän säilyy luonnoksena odottamassa julkaisuoikeutta. Minusta pitäisi mieluummin käyttää enemmän väärinkäyttösuodattimia kuin poistoja.--Fotogurachan (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.42 (EET)
Tässä on yksi esimerkki sivusta joka on luotu kääntäjällä Bears in Trees. Jos sen olisi luon alusta alkaen lähteiden kanssa siinä ei olisi tuollaisia virheitä. --Linkkerpar 22. helmikuuta 2021 kello 05.21 (EET)
Minäkin toivoisin, että käännöstyökalu poistettaisiin kokonaan artikkelin tekijöiltä. Hyödyllisempi olisi sellainen nappula, josta artikkelin lukija saisi vieraskielisestä artikkelista nopeasti konekäännöksen omalle kielelleen. Täällä se voisi olla pudotusvalikon muodossa, "Näytä käännös kielestä...". --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.15 (EET)
Vastustan jyrkästi ja ehdottomasti konekäännösten tarjoamista lukijoille. Suomen kielen rakenne on sellainen, että (ainakin toistaiseksi) niistä saa virheellistä arvausta, siitä mitä alkutekstissä sanotaan. Lisäksi ne levittävät anglismeja ja muita kukkasia ja syrjäyttävät aidot suomen kielen rakenteet. Kolmanneksi: niitä aletaan käyttää artikkeleina. --Abc10 (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.30 (EET)
Olen samoilla linjoilla. Koneellista kääntäjää voinee kriittisesti vilkuilla ellei jostain asiasta saa sanakirjojen avulla selvää, mutta on muistettava ettei siihen paljon luottamista ole. Eikä sitä saa tietenkään kopsata suoraan niin kuin ei muutakaan tekstiä. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Tekniikkaa ja tilastoja[muokkaa wikitekstiä]

Enwikissä asia on ratkaistu väkäsuodattimella en:Special:AbuseFilter/782, joka estää alle 500 muokkausta tehneiltä käyttäjiltä käännösartikkelin julkaisun artikkeliavaruuteen. Rajoituksesta näkyy teksti työkalun yläosassa. Linkkejä vuoden 2016 keskusteluihin löytyy sivulta en:Wikipedia:Content translation tool. Muutkin pystyvät käyttämään työkalua, mutta heidän pitää julkaista sivu luonnoksena ja siirtää se sieltä artikkeliksi. Enwikissä on lisäksi systemaattinen tarkistus uusille artikkeleille, eivätkä tarkistamattomat artikkelit näy Google-haussa kolmeen kuukauteen. Kun rajoitus ei ole WMF:n asettama vaan yhteisön oma väkä, niin sellainen olisi ilmeisesti ainakin teknisesti täälläkin mahdollista tehdä, ja esimerkiksi estää käännösartikkelien julkaisu kokonaan, jos käyttäjä ei täytä tiettyjä ehtoja.

Tämän tilaston mukaan fiwikissä on 2113 käännösartikkelia ja poistettuja artikkeleita 213. Keskeneräisiä käännöksiä on 264 (eli käyttäjät eivät ole niitä vielä julkaisseet, heistä jotkut ovat saattaneet myös vain kokeilla työkalua). Kääntäjiä on tilaston mukaan 736. Jos julkaistut artikkelit jakaa kääntäjien määrällä, niin saa alle kolme artikkelia per kääntäjä. Siitä voisi ehkä päätellä, että monet kokeilevat kääntämistä, mutta harva jatkaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Uudella käyttäjällä ei ole kääntäminen oletuksena ruksittuna Beeta-toiminnoissa, mutta kun hän alkaa tehdä uutta artikkelia, niin hänelle näkyy ilmoitus: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?". Kokeilin testitunnuksella, enkä saanut sitä ilmoitusta dewikissä, mutta frwikissä ja eswikissä sain. En tiedä oliko se vain sattumaa, vai ovatko työkalun asetukset erilaiset wikeissä niin, että kaikissa wikeissä työkalu ei ehdota kääntämistä uusille käyttäjille. Enwikissä on eri tilanne, koska uuden uutukainen käyttäjä ei pysty edes tekemään artikkelia. Tietäisiköhän Zache näistä asetuksista enemmän? -kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 00.17 (EET)

Tilastoista sen verran, että 1.1.2020 jälkeen käännöstyökalulla on käännetty 407 artikkelia suoraan artikkelinimiavaruuteen ja näistä 30 on poistettu. Jos tarkastellaan miten uusien käyttäjien (1.1.2020 jälkeen aloittaneet) artikkelit ovat noin yleisesti ottaen selvinneet Wikipediassa, niin content translatorilla aloitetut sivut säilyy useammin kuin muuten aloitetut. Oletettavasti siksi, että content translatorin kautta ei tule vandalismia sekä siksi, että toisesta wikistä käännetyt artikkelit ovat aiheina useimmiten merkittäviä.
1.1.2020 jälkeen aloittaneet käyttäjät (quarry:52605)
uusia artikkelinimiavaruuden sivuja 3394
uusista sivuista poistettu 1744
uusista sivuista on luotu Content translatorilla 130
Content translatorilla luoduista sivuista poistettu 22
Sinänsä sivuissa voi olla muita ongelmia joten tein tänne listan 1.1.2020 jälkeen content translatorilla käännetyistä artikkeleista
Itse sanoisin tuon listan perusteella , että ei noin yleisesti ottaen uudet muokkaajat tuskin tekee content translatorilla sen enempää virheitä kuin muutenkaan ja sen takia tuskin kannattaa sen käyttöä kieltää. Yksittäisiin asioihin voidaan kuitenkin pyrkiä puuttumaan. Content translatorin asetukset ovat InitialiseSettings.php -tiedostossa ja esim wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish -asetuksella voidaan säätää sitä kuinka suuri osa tekstistä saa olla identtistä kuin ehdotetussa konekäännöksessä jotta tekstin voi julkaista. Tämä siis pakottaa oikolukemaan tekstiä ennen julkaisua. (ks T246383).
Tuossa samassa tiketissä on mainittu, ettei käyttäjäryhmien avulla työkalun rajoittaminen ole tällä hetkellä mahdollista ilman että muutentaan sitä miten Beta-asetukset toimivat. En wikissä se on mahdollista, koska uudet muokkaajat eivät muutenkaan saa luotua artikkeliavaruuteen sivuja joka sivuvaikutuksenaan peittää ongelmat. wmgContentTranslationCampaigns.newarticle asetus on arvatenkin se jolla säädetään sitä ehdottaako systeemi uuden artikkelin kääntämistä toisesta wikistä joka varmaan ajaisi suurimmaksi osaksi sen mitä halutaan tavoitella, mutta samalla tämä aiheuttaisi sen, että muokkaajat eivät enää löydä toimintoa. (@Nikerabbit: varmaan osaa kertoa tarkemmin mitä mahdollisuuksia lisäosan säätämisessä on.) --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 13.35 (EET)
Poistolukujen vertaaminen on harhaanjohtavaa. Käsin tehdyistä hyväntahtoisista sivuista poistetaan epämerkittävät ja HOKit, mutta käännössivuista poistetaan vain pahimmat konekäännökset. Sivuille jäävät kuitenkin ne muut ongelmat, eli mahdollisesti mallinevirheet, lähteettömyys tai kopioidut lähteet. Ongelma on siinä, että käännöstyökalu ehdottaa itseään uusille käyttäjille, jotka eivät tiedä mitään meidän käytännöistä, eivätkä myöskään kykene korjaamaan artikkelin teknisiä virheitä. Pystyisitkö tekemään lukumäärälistausta siitä, että kuinka moni uusi kääntäjä teki vain yhden artikkelin ja kuinka monen keskustelusivu on punainen (mieluummin myös 2019 koska korona)? Ja eikö enwikissä ole rajoitettu kääntäminen nimenomaan väkällä en:Special:AbuseFilter/782? Artikkelin tekemiseen tarvitaan vain autoconfirmed status. kyykaarme (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 01.04 (EET) Yliviivattu pyyntö, ei se ole tarpeellinen. Kokonaisluvuista ja kääntäjien historiasta näkee, että moni kääntäjä ei tee kuin yhden sivun. -kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.41 (EET)
Zachen linkittämistä asetuksista näyttäisi tosiaan löytyvän yksinkertainen ja armelias (väkä kun ei olisi armelias) ratkaisu ongelmaamme: noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php. Dewikin asetuksissa on newarticle=false, eli käännöstyökalu ei ehdota itseään, kun joku aloittaa uuden artikkelin. Laitetaan samat asetukset täällä, niin uudet käyttäjät pääsevät tutustumaan Wikipedian muokkaamiseen omaan tahtiinsa, tutustumaan sääntöihin (ja ehkä jopa yhteisöön) ja kokeilemaan muokkaamista vähitellen sen sijaan, että he aloittavat muokkaamisen kääntämällä ison sivun toisesta Wikipediasta. Ne jotka ovat jo käyttäneet työkalua, pystyvät käyttämään sitä edelleen riippumatta tunnuksen asemasta. Se että harvempi käyttäjä tämän jälkeen löytää käännöstyökalun, ei mielestäni ole iso ongelma jos ongelma lainkaan. En usko työkalun tuovan meille uusia muokkaajia, vaan se mitä se tuo, on yksittäisiä ja ongelmallisia artikkeleita, joiden tekijät pian lopettavat muokkaamisen kokonaan. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.24 (EET)
Uusien käyttäjien artikkeleissa on yleensä korjattavaa joka tapauksessa ja suurin ero lienee se, että alusta saakka kirjoitetut artikkelit ovat yleensä lyhyempiä jolloin niissä on vähemmän korjattavaa. Joka tapauksessa jos siis halutaan muuttaa tuota asetusta niin tekisin sen seuraavasti. Ensin formaali mielipidetiedustelu jossa jengi jättää kannatan / vastustan ääniä (jotta saadaan selkeä tulos jota sellaisen henkilön on helppo tulkita joka ei lue suomea) ja sitten phabricatoriin tiketti jossa pyydetään asetusmuutosta. (en ole siis tekemässä noita, mutta jos joku ne tekee niin voin kyllä tehdä tarvittaessa tehdä phabissa tarvittavan conffamuutoksen hyväksyttäväksi jos näyttää, että se jumittaa siihen) --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.41 (EET)
Kiitos tiedosta (ja tarjouksesta). Olisinkin kysynyt, että pitääkö muutoksesta tehdä pyyntö phabricatorissa. Kaipa se mielipidetiedustelu kannattaa tehdä, niin varmistutaan muutoshaluista, ja se on sitten myös helpompi saada läpi. Yritän aloittaa sen piakkoin. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 23.55 (EET)
@Zache: Sori että vielä vaivaan tällä, mutta oletko kuinka varma, että noilla asetusmuutoksilla saataisiin haluttu tulos, eli se että työkalu lakkaa mainostamasta itseään? Haluaisin olla suht varma ennen kuin aloitan viikon tai parin mielipidetiedustelua. -kyykaarme (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 22.05 (EET)
@Nikerabbit: osaatko vastata tähän? --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 08.57 (EET)
@Kyykaarme: tsekkasin koodista.(koodi mediawiki-extensions-ContentTranslation/includes/Hooks.php) Kun käyttäjä klikkaa sen kääntämisehdotusdialogin pois niin lisäosa asettaa keksin cx_campaign_newarticle_hide joka määrittää sen ettei ehdotusta näytetä heti uudestaan. Samassa paikassa se tarkistaa onko $wgContentTranslationCampaigns['newarticle'] arvoltaan true. Eli tuon perusteella se lakkaisi mainostamaan itseään ihan tuolla asetuksella. --Zache (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 16.38 (EET)
Kiitos avusta. Mä yritän aloittaa mielipidetiedustelun myöhemmin tänään. kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 12.11 (EET)

Reply from WMF Language team[muokkaa wikitekstiä]

Hei!

Apologies as this message is not in your native language, Please help translate to your language.

Concerning the above discussions on the Content Translation tool, we would like to say the following:

Newcomers are, by definition: less experienced and more prone to create content that may not meet the quality standards. We need to be careful which activities we encourage and discourage them from to set them on a path for successful learning and becoming more experienced editors.


Looking at the numbers for editors that created pages on their first day after creating an account, we found that during 2020 on Finnish Wikipedia:

  • Newcomers created 44 articles with Content Translation, from which 10 were deleted (23%)
  • They created 1295 articles without Content Translation, from which 729 were deleted (56%)


The above indicates that newcomers create problematic content more often when starting from scratch, not when using Content translation. Moreover, when users are about to create an article from scratch, suggesting them to do a translation instead seems to increase their chances to do a better job.


So, removing the invitation to translate would lead newcomers towards a path of creating a new article from scratch, and data shows that the content is more likely to be deleted. Which is a painful experience for them and generates more work for reviewers.

Having said the above, we understand your value for the quality of content in Finish Wikipedia. However, we will advise that you should consider other measures to improve quality. Requesting to remove the option of Content Translation is not the root cause of frequent deletion in Finish Wikipedia.

I hope we have passed on this valuable message well and we will keep in touch.

Thank you. UOzurumba (WMF) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.34 (EET) On behalf of the WMF Language team

I am sorry, but while I understand your line of thinking, I must respectfully disagree with some of the assumptions that you have made above. The fact that fewer articles created with content translation were deleted does not necessarily mean that a) having the content translation tool results in higher quality content than not having it and b) newcomers, who used the tool, would have created a poor-quality article that might have been deleted had they not used the tool. You should of course still look at the articles themselves, but a lot of the deleted pages created without the tool are nonsense, outright vandalism or non-notable content. Articles created with the tool are however already based on some other Wikipedia, so obviously most of them would not and in fact do not suffer from those particular issues. The subjects are mostly notable and the source content mostly adequate (in the sense that it's not nonsense), but the quality of the resulting articles might still be extremely poor. Moreover, articles like these are harder to spot and harder to fix, because they might appear to be in order, while the content is not. They tend to contain extremely insidious problems, such as fake sourcing and translation errors. I respect what you are trying to achieve with the tool, but the issue is not of deletion but of poor quality content and a disconnect between local policy and WMF recommendations that might lead to unpleasant surprises for the newcomers who take your advice and use the tool here. --Epiq (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.55 (EET)
@UOzurumba (WMF): This is an incredibly simplistic and just plain wrong way of looking at it. We rarely delete articles for just low quality; the bulk of the deleted articles created from scratch are jokes, vandalism and unnotable topics. So obviously articles created from scratch are deleted more than the translated articles which being based on another Wikipedia are rarely outright vandalism. This doesn't mean the would-be-translators would turn into vandals should the Content Translation tool not be available. So of course the Content Translation tool will never be the root cause for frequent deletion (because we mostly only delete outright vandalism and unnotable topics) and that is exactly why the Content Translation tool producing most of Finnish Wikipedia's seriously bad content is a major problem.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.04 (EET)
To be honest, my understanding of what is the main sourrce of bad content in fi-wikipedia is Luokka:Salatut elämät. The contents of that is much more worse than the contents of e. g. Luokka:Benin. This seems to me something like Keisarin uudet vaatteet.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)

Nuo luvut eivät kyllä ole vertailukelpoisia oikein millään tavalla tai ainakaan mitään johtopäätöksiä noista ei voi tehdä työkalun poiston suhteen. Ensimmäisessä luvussa on pelkästään käännösartikkeleita ja toisessa on mitä vaan. Jonkun epämerkittävän artikkelin kääntäminen toisesta wikistä taitaa olla aika epätodennäköistä. Luvusta tulisi siis vähintään poistaa epämerkittävät. Lisäksi olisi hauska tietää mitkä todennäköisyydet artikkeleiden poistoille on tuon ensimmäisen päivän jälkeen. Ja todennäköisyydet sille, että käyttäjä lopettaa muokkaamisen poiston jälkeen. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.01 (EET) edit: Niin ja tähän vielä päälle nuo vandalismit ja muut hupiartikkelit, kuten fotogurachan pointtasi ylempänä. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)

Tämän voisi tulkita myös niin, että jos suomenkielisessä Wikipediassa halutaan eroon kääntötyökalusta, voitaisiin täällä alkaa poistaa mahdollisimman paljon käännettyjä sivuja että tilastot näyttäisivät suotuisammilta.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)
Vale, emävale, tilasto. Yhtä hyvin voisi päätellä, että käännöstyökalu estää vandalismia, koska sillä ei ole luotu roskasivuja. WMF:n asenne käy kyllä hyvin selväksi: yhteisön mielipide ei oikeasti kiinnosta. 01miki10 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.25 (EET)
Väistämättä tulee mieleen kun Tuntemattomassa sotilaassa Lahtinen purnaa: ”Luulee. Ei ne mitään luule, ne tietävät. Ne on laskeneet kalorit, taikka mitä perkeleitä ne on, jota siinä syömisessä pitäisi olla. Menes valittaan nälkääsi niin lyödään semmonen rätinki eteesi, jossa todistetaan, ettei sinulla voi olla nälkä.” Nyt meille tulee kertomaan ihminen joka ei osaa suomea tilastojen perusteella, kuinka paljon hyviä puolia kääntäjässä on ja kuinka se auttaa noviisieja, pystymättä vertaamaan tuloksia muuhun kun tarkoitushakuiseen tulkintaan tilastoista. --Linkkerpar 26. helmikuuta 2021 kello 19.44 (EET)
En nyt oikein tiedä mitä te oikein odotitte tyypin, joka on todennäköisesti lukenut keskutelun tekstin google translatella, kirjoittavan tänne kun tulee kuittaamaan että on huomannut keskustelun. Itse johtopäätöksethän hänen kommentissaan oli suurin piirtein samat jotka itse kirjoitin tuohon aikaisemmin. Joka tapauksessa kuten tuossa edellä kirjoitin, asian eteneminen vaatisi formaalimman mielipidetiedustelun ja sen, että oleellisimmat argumentit kirjoitetaan fiksusti englanniksi. Olisi hyvä, että jos ollaan sitä mieltä, että käännöstyökalutyyppien tilastot on huonoja se, että olisi jotain kovaa dataa jolla se osoitetaan (mitä siisä tässä keskustelussa ei siis ole ollut). --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.07 (EET)
Kovasta datasta: Periaatteessa voisi varmaan koota jonkin tilaston siitä, miten suuri osuus eri tavoilla luoduista artikkeleista on poistettu milläkin poistoperusteella, mutta sekään ei luultavasti avaisi ongelman luonnetta riittävästi, sillä "huono laatu" tai "huono suomen kieli" eivät ole erillisiä poistoperusteita (ilmeisesti osa huonoista konekäännöksistä on poistettu kriteerillä A2 eli "väärä kieli", mutta sen piikkiin menevät myös ne, jotka eivät ole olleet suomeksi ollenkaan). Ongelman kärkihän on tässä se, että käännöstyökalu johdattaa hyväntahtoisia muokkaajia luomaan merkittävistä ja asiallisista aiheista artikkeleita, joiden sisältö on osittain tai kokonaan lukukelvotonta kökköä ja jotka ovat usein vielä niin pitkiä ja laajoja, että niiden korjaaminen on työlästä. Ja kuten Epiq tuossa yllä englanniksi toteaa, monesti nämä artikkelit menevät seulasta läpi, koska niitä ei välttämättä pintapuolisesti vilkaisemalla edes huomaa kelvottomiksi (esim. näyttävät rakenteellisesti moitteettomilta ja johdanto voi olla lukukelpoinen). Oikeastaan pahinta ei ole se, kuinka suuri osuus artikkeleista poistetaan, vaan se, kuinka suuri osuus tietosanakirjakelvottomista artikkeleista jää poistamatta ja korjaamatta. Saattaa olla vaikeaa kerätä tilastoa sellaisesta ongelmasta, jolle on ominaista, että huomattava osa ongelmasisällöstä jää noteeraamatta. --Risukarhi (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 13.58 (EET)
Käytännössähän se pitäisi tehdä siten, että mennään käsin artikkeleita läpi joka tarkoittaa sitä, että joudutaan rajaamaan kohdeartikkelit jotenkin. Jos esimerkiksi otetaan artikkelit jotka maaliskuussa 2020 rekisteröityneet käyttäjät ovat aloittaneet ensimmäisen vuorokauden aikana, niin saadaan 172 artikkelia. Rajaus tuossa on siis uusiin muokkaajiin, koska UOzurumba (WMF) käytti sitä ja pelkkään maaliskuuhun jotta saadaan määrää pienemmäksi. Käännöstyökalulla käännettyjen artikkeleiden osuus otoksessa on vain 7 artikkelia joista 3 on poistettu. Tämä on turhan pieni mihinkään syvällisempään analyysiin niistä, mutta noin muuten otoksesta saadaan esimerkiksi irti selkeän vandalismin osuus kaikista artikkeleista, niiden artikkeleiden osuus jotka ovat epämerkittäviä sekä se että mikä olisi onnistuneiden artikkeleiden osuus ilman käännöstyökalua kun nuo on rajattu pois. (Wikipedia:Käännöstyökalutilasto 2020-03) --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 18.32 (EET)
Kiva kun näit vaivaa ja kokosit nuo tiedot. Pikainen kommentti: Tuon taulukon perusteella niistä seitsemästä käännöstyökalulla luodusta artikkelista poistettiin neljä (nimelle The Grinch (elokuva) on myöhemmin luotu uudelleen artikkeli). Kolmesta muusta Riharda Vagneran katu (Riika) on merkitty luomispäivänään keskeneräiseksi käännökseksi eikä sille ole sen jälkeen tehty mitään [artikkeli myös muuten väittää, että vuonna 1883 kuollut Richard Wagner olisi saanut vuonna 1937 jonkun kapellimestarin pestin]. Kaksi muuta ovat asiallisessa kunnossa (Arnulf Øverland kaipaisi ehkä pientä kielenhuoltoa, mutta niin toki monet itse kirjoitetutkin artikkelit), tosin niissä lienee nykykäytännön vastaiset tarkistamattomat lähdeviitteet, vaikka sitähän ei voi varmasti tietää. Pitäisi toki vertailun vuoksi silmäillä läpi myös nuo ei-käännetyt artikkelit, mutta en juuri nyt ehdi. --Risukarhi (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.12 (EET)

@UOzurumba (WMF): How did you find this discussion? -kyykaarme (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.14 (EET)

Minä otin yhteyttä Language-tiimiin. Content Translation on oleellisen tärkeä työkalu osallistettaessa erikielisiä yhteisöjä muokkaamaan aiheita, joista on tietoa vain toisella kielellä. Wikimedia Suomi pyrkii tänä vuonna edistämään Suomea koskevan tiedon kääntymistä eri kielille mm. yhdessä Projekt Fredrikan kanssa. Näitä kieliyhteisöjä ovat mm. kotimaiset vähemmistökielet tai maahanmuuttajien kielet, tai naapurimaissa puhutut kielet jne. Monessa aihepiirissä Wikipediassa on arvokasta tietoa muilla kielillä, joka tulee helposti saavutettavaksi käännöstyökalun ansiosta. Konekäännöstä ei kenenkään pitäisi julkaista sellaisenaan ja Content Translationkin pyrkii estämään suorat käännökset. Toivottavasti päästään tässä yhteisymmärrykseen! Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.35 (EET)
Tämän tapauksen ja Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellun Wikimedia Suomen jäsenen tapauksen jälkeen olen sitä mieltä että Wikimedia Suomi -yhdistyksestä on suomenkielisen Wikipedian toiminnalle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.42 (EET)
Meinaatko ihan oikeasti, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.52 (EET)
Tarkoitin sitä kun nuo puuttuivat Content Translation -työkalun poistoon täältä. Epäilen kyllä myös että työkalulla käännettävät sivut kaikkialla tulevat aina olemaan ongelma-artikkeleita täynnä käännös- ja viittausvirheitä ja siten tuskin parantavat mitään missään.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)
Olisiko sinusta ollut parempi, että he eivät olisi olleet tietoisia? Joka tapauksessa siis pingasin tuossa aikaisemmin Nikerabbittia mukaan keskusteluun, joka siis on kielitiimissä, ja ovat varmaan olleet tietoisia tästä joko mun ensimmäisestä viestistä tai sitten Susannan yhteyhdenotosta lähtien. Joka tapauksessa chattasin Nikerabbitin kanssa eilen ennen kuin tsekkasin tuon muuttujan toiminnan ja olin silloin sitä mieltä, että heidän olisi hyvä kommentoida keskusteluun jotain. Tämä ilmeisesti oli se jotain, mutta ei ammuta viestintuojaa jos he nyt kommentoi oman näkemyksensä. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.18 (EET)
Minusta olisi ollut parempi jos he eivät puuttuisi Wikipedian toimintaan tällä tavalla.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.35 (EET)
Mutta miksi keskustelussa on esitetty myös Wikimedia Suomen näkemys?--Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.40 (EET)
Se oli käsittääkseni Susannan henkilökohtainen vastaus ja kait kirjoitettu vastauksena Kyykäärmeen kysymykseen ja muutenkin läpinäkyvyyden takia. Sinänsä pistin yhdistyksen slackiin viestin 6. helmikuuta siitä, että tälläinen keskustelu on fiwikissä aloitettu ja sitä kannattaa varmaan seurata, koska kuten Susanna kirjoittikin heillä oli ajatuksena hyödyntää tekstinkääntämistä. (täältä esim tuo kohta 6.5. Language diversity.) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.52 (EET)
En-wikissähän on tällainen käytösohje: en:Wikipedia:Canvassing. Saisi olla meilläkin. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.13 (EET)
Haluatko selittää miten tuo liittyy tähän nimenomaiseen keskusteluun? (ts. käsittääkseni kahvihuonekeskustelut ovat avoimia ja julkisia. Niihin toivoitaan osallistuttavan) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.19 (EET)
Kuten Htm tuolla alempana ilmoittaa, niin Wikimedia Suomella on asiasta mielipide. Houkuttelemalla suunnatusti sen jäseniä tähän keskusteluun pyrit vääristämään keskustelua. Lukaisepas tuo käytösohje. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.26 (EET)
Onko se kielletty? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)
Siksi, että se on olemassa. --Esimerkiksi äidinkielenään ruotsia puhuvat suomalaiset haluavat, että heidän kotimaastaan olisi laadukkaita ja kattavaia artikkeleita ruotsinkielisessä Wikipediassa. Tuo nyt ei välttämättä tarkoita sitä, että vastavuoroisesti ruotsinkielisestä Wikipediasta tuotettaisiin sisältöä suomenkieliseen Wikipediaan eikä edes käännöstyökalun käytön lisääntymistä. Wikiprojekti:Projekt Fredrikalla on agendalla yleensä suomenruotsalaisuus ja tuo alussa mainitsemani ruotsinkieliset artikkelit Suomesta ovat oikeastaan PF:n sivukiinnostuksen aiheena, näin olen ymmärtänyt.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)
Hienoa. Tätä asiaa pitää sitten selventää. Missä tuo Wikimedia Suomen mielipide on päätetty (no, jossain kokouksessa varmaan) ja ketkä jäsenistä saavat sen julkisesti esittää? Tämä ihan siltä varalta, että jos joku toinen jäsenenne esittää aiemmin esitetystä mielipiteestä poikkeavan mielipiteen, niin kumpaako uskotaan? --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.00 (EET)
Voisitko tarkentaa, mitä nimenomaista repliikkiä nyt tarkoitat ja kenelle kysymyksesi on esitetty?--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.04 (EET)
Sisennyksestä näkee kenelle kysymys on esitetty ja vastata voi ihan yleisellä tasolla. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.07 (EET)
Suattaapi olla, että sisennykset ovat nyt vähän miten sattuu. Jos et halua täsmentää, niin antaa olla sitten. -- Mutta koska vaikutat valtavan kiinnostuneelta, niin linkitänpä sinulle Wikimedia Suomen blogissa olevan Kaj Arnön bloggauksen, joka valottaa monikielisyyshaastetta. Ollos hyvä.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.24 (EET)
En lue roskasivustoja. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.32 (EET)
No voi, ehdin jo toivoa. --Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)
Yksityishenkilönä kuvittelisin että mielipiteet ovat yksityishenkilöiden mielipiteitä silloin kun nimenomaisesti ei muuta ilmoiteta. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.11 (EET)
Kysyn uudestaan, että meinaatko, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? EDIT: Ja totean, että en ole ollut Wikimedia Suomen Slackissa tänä vuonna. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.36 (EET)
Tämä Urjanhain kommentti on kai suunnattu minulle vaikka se sisennyksensä puolesta näyttäisi olevan tarkoitettu Zachelle. En siis edelleenkään alun perin puhunut tuosta Suomi-sisältöjen kääntämisestä vaan Wikimedia Suomen puuttumisesta suomenkielisen Wikipedian käyttämiin työkaluihin, mutta jos ihan välttämättä haluat minulta kommentin tuohon, sanotaan sitten että kyllä. Mikäli kääntämiseen käytetään tuota ongelmatyökalua, se todennäköisesti tuottaa huonoja ja virheellisiä sivuja, jotka ovat huononnus missä Wikipedian kieliversiossa ne ikinä julkaistaankaan.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.50 (EET)
Kyllä, meni näköjään sisennys vääärin, vaikka varta vasten koetin tarkistaa viivoittimella. Olisi pitänyt tarkistaa kaksoispisteiden määrällä. Minä puhuin alun perin tuosta hankkeesta, ja kun kerran pidit WMFI:n toimintaa vahingollisena, niin silloin oli tuonkin vahingollisuudesta luonnollisesti kysyttävä. Siellä on jotain Euroopan luokan it-guruja puikoissa, mutta usko epäonnistumiseen mutulla on vahva kun me tiedämme paremmin. (Vaikka ongelma kai lähtee pääasiallisesti siitä, että jotkut korealaisen tms. populäärikulttuurin tms. fanit kääntävät tänne ko. aihepiirien sisältöjä kieltä osaamatta.) --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.08 (EET)
Minusta tämä ongelma ei nyt koske minkään tietyn aihepiirin artikkeleja eikä käännöstyökalun toimivuutta (varmasti sitä ovat kehittämässä fiksut ihmiset, jotka tarkoittavat hyvää), vaan kahta seikkaa. Toinen on se, että työkalu rohkaisee selkeästi luomaan pitkiä, erittäin huonolaatuisia konekäännettyjä tai konekäännetyn tasoisia sivuja, koska sillä kääntäminen sujuu niin ”kätevästi”, että sisältöä ei juuri tarvitse ajatella. Näitä ei ole kovin merkittävä osa työkalulla käännetyistä sivuista, mutta niin paljon, että ne muodostavat kyllä ongelman, ja samantyyppisiä puutteita on monilla muillakin sivuilla pienemmässä mittakaavassa. Esimerkki tästä on vaikka Raheem Mostert, joka on täynnä käsittämätöntä sisältöä, kuten "Wisconsiniä koskevista ponnisteluistaan hänet nimitettiin viikon suurimmaksi kymmeneksi fuksi, ja hänestä tuli ensimmäinen fuksi, joka teki sen lokakuun 2010 Rob Henryn jälkeen." ja "Mostert asetettiin 29. marraskuuta 2017 loukkaantuneelle varalle. Hän päätti vuoden 2017 kauden kuuden vaunun avulla 30 rynnäkköpihalla ja 83 paluumatkalla 11 pelissä." Toinen ongelma on sitten se, että käännöstyökalulla käytännössä rohkaistaan viitemerkintöjen kopioimiseen niitä tarkistamatta, mikä on suomenkielisessä wikipediassa kielletty. Tällaisia sivuja on sitten jo merkittävä osa ja niitä tulee koko ajan lisää. Mielestäni on ihan kestämätöntä että täällä suositellaan virallisesti työkalua, joka tuottaa lähtökohtaisesti käytäntöjen vastaista sisältöä. Joko muutetaan käytäntöä tai sitten työkalua, mutta ei näin. --Epiq (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 00.22 (EET)
Oikeastaanhan tuollainen työkalu kai on ammattilaisile tarkoitettu: eli jos on sekä tulo- että lähtökieltä hyvin osaava kyseisen aihepiirin ja samalla mielellään kääntämisen ammattilainen, ja jos on laadukkaita, toimivilla ja luotettavilla online-lähteillä lähteistettyjä artikkeleita, niin nillähän varmaan hyvin kumpasakin kieltä osaava ja kyseisen aihepiirin hyvin hallitseva ammattilainen voi kääntää artikkeleita kuin liukuhihnalta. Ja jos nyt vaikka olisi muutamakin pätevä ammattilainen, joka näin tuottaa hyvää jälkeä, niin se on silloin vähän samanlaista erikoistyötä kuin jotkut paljon koodia sisältävät mallineet. Silloin siis kai riittää, jos työkalu on sitä oikeasti tarvitsevien käytettävissä. Jossain päin maailmaa, joidenkin kielien välillähän kai tehdään juuri näin, kun mainittiin esim. että ensin pistetään englanninkielisiä lääketiedeartikkeleita kuntoon lähteineen ja viitteinneen kaikkineen (ehkä hankerahoituksella), ja sitten eri kieliset ammattilaiset työkalulla kääntävät niitä eri kielille (ehkä hankerahoituksella). Silloin on olennaista, että tämän pitää olla tarvittaessa mahdollista. Työpajoissa samaa voivat tehdä edistyneet harrastajatkin. Mutta sitä tuskin kannattaa tehdä jos lähtöartikkeli ei ole ensin pistetty kuntoon tip top. Kun täällä taannoin oli skandaali, kuinka joku tietokirjailija plagioi wikipediaa, niin vähemmälle huomiolle jäi toinen hanke: pistettiin kuntoon kaikki yhtä suomalaista muutaman tuhannen asukkaan pikkupaikkakuntaa koskevat artikkelit eri kielisissä wikipedioissa, lisättiin niihin kuvia, ja julkaistiin nämä sitten kaikkien lisenssien mukaisesasa järjestyksessä tekijänoikeuksia noudattaen painettuna kirjana. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 10.52 (EET)
Ei käännöstyökalu ole sen enempää ammattilaisille tarkoitettu kuin Wikipedian muokkaaminen ylipäätään. Se että jotkut käyttäjät eivät osaa tai viitsi tehdä kunnollisia käännösartikkeleita, ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Jos alkuperäinen artikkeli on hyvä, niin sen tekstin käyttäminen uuden artikkelin pohjana helpottaa työtä siinä mielessä, että ei tarvitse varoa kopioivansa lähteitä, koska Wikipedian artikkeleita saa vapaasti kopioida kunhan muistaa attribuution. Toki teksti pitää tarkistaa ja mielellään myös tutustua aiheeseen, jotta siitä saa jonkinlaisen kokonaiskuvan, mutta ei siinä tarvitse asiantuntija olla niin kuin ei silloinkaan, kun aloittaa artikkelin kokonaan alusta. kyykaarme (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 11.33 (EET)
Luulen että tässä amerikkalainen ja amerikkalaisen Wikimediasäätiön todellisuus on ihan eri kuin suomalainen: amerikassahan yliopistokoulutuksen saaneilla ihmisillä on lukujärjestys että montako tuntia monenako iltana viikossa kuuluu tehdä vapaaehtoistyötä, ja joillekin tämä vapaaehtoistyö voi olla artikkelien kääntämistä jollekin pienelle kielelle, jonka Wikipediassa on pulaa artikkeleista. Fi-wikipediassa kääntäjien suurin joukko taitavat olla eri asioita fanittavat varhaisteinit Suomesta tai muualta ja käännettävät aiheet jotain heidän harrastamaansa popuulääriklulttuuria, amerikkalaista, jos kyseessä on suomalainen varhaisteini, ja jotain muunmaalaista maapallom toiselta puolelta, jos kyseessä on muunmaalainen varhaisteini maapallon toiselta puolelta. Lisäksi on suomenkielisiä varhaisteinejä, joiden harrastus on Wikipedia laajemmin, ja jotka myös saattavat tehdä kääntämistä. Monista heistä kehittyy myöhemmin aikuisia kunnon wikipedistejä. Mutta saattaa näitä käyttää joku pidemmällekin edistynytkin muokkaaja, jopa jossain hankkeesa, ehkä jopa hankerahoituksella (niin kuin kansainvälisestikin). Olennaista taitaa kuitenkin olla, että mitään massiivista, ylristä ja pakottavaa tarvetta käyttää käännöstyökaluja meillä ei oikein ole, toisin kuin jos esim. käännetään jollekin pienelle kielelle, jossa tarjonta omakielisestä mediasta, kirjallisista lähteistä ym. on vähäistä, ja jonka puhujista esim. vain pienoi osa osaa muita kieliä tai englantia ja kykenee käyttämään muun kielisiä tai englanninkielisiä lähteitä, vaikka sitten meilläkin esim. joissain spesifeissä projekteissa tarvittavine esitöineen niille voi olla käyttöä. Joissain tapauksissa, kun on järkevä projekti ja kun on saatettu käännettävät artikkelit siihen malliin, että kääntämisessä on järkeä, työkalun käyttö on mielekästä. Jos joku joskus haluaa siirtää jonkun yksittäisen artikkelin toisesta wikipediasta fi-wikipediaan käännöksenä, niin työkalu voi olla hyödyllinen, mutta käytännössä tällaiset tilanteet ovat harvinaisia. Koska usein kuitenkin siinä mediaympäristössä, missä me suomen kielen käyttäjät nyt elämme, on järkevämpää aloittaa artikkeli suoraan alusta. Ei suomessa, jossa hyvin suuri osa kansasta osaa englantia, ja niilläkin jotka eivät osaa, on käytössään laaja omakielinen uutistajonta ja kirjastolaitos, ole ollenkaan sellaista tietokatvetta, jota olisi pakottava tarve täyttää nimenoomaan wikipedia-artikkeleita kääntämällä. Se on kai se olennaisin pointti. Koska artikkeleita onnistuu mainiosti kirjoittaa Suomeksi suomenkielisistä lähteistä ja onnistuu mainiosti kirjoittaa niitä suomeksi englanninkielisistä lähteistä, ja koska monilta onnistuu hyvin lukea en-wikipedian artikkeleita suoraankin. Joku rajoitettu tarve rajoitetuissa aihepiireissä voi olla kääntämisellekin, joissain ehkä laajempikin, mutta ei minään pakottavana missiona, koska omakielinen uutis- ja lähdetarjonta on laajaa ja kyky tuottaa sisältöä suoraan muunkin kielisestä uutis- ja lähdetarjonnasta on laajaa. Kuitenkin kun jotain tarvetta kääntämiselle ja käännöstyökalulle aina on, sitä ei pidä kokonaan kieltää, mutta sitä tulee käyttää järjellä ja taidolla ja perustellusti.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 15.12 (EET)
Hyvä, että muutkin alkavat huomata sen. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)
Olen ihan samaa mieltä. Konekäännökset suomesta ja suomeen eivät oletusarvoisesti tuota kovinkaan järjellistä tekstiä (Smör mamma, julsexen kommer tillbacka)... Eli vaikka tilastot sanoisivat mitä, niin suosisin mieluummin että käännöksiä tekisivät vain henkilöt, joilla on edes peruskoulutason tiedot sekä lähde että kohde kielestä.EskoG-67 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 23.29 (EET)

Tekeekö muuten työkalu edelleen sen, että työn voi tallentaa vain artikkeliavaruteen eikä esim. hiekkalaatikkosivulle? (Paitsi tietenkin manuaalisesti kai voi.) Jos jää vaikka kesken ja pitäisi jatkaa myöhemmin. Kokeilemallahan tuon näkisi, muttei ole tullut kokeiltua.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.09 (EET)

Mielipidetiedustelu työkalun asetuksen muuttamisesta[muokkaa wikitekstiä]

Alun perin oli puhetta ja myös kannatusta työkalun rajoittamisesta tietylle käyttäjäryhmälle (esim. automaattiseulotut), mutta tässä ehdotuksessa sitä ei kuitenkaan ehdoteta. Rajoittaminen käyttäjäryhmän perusteella saattaisi olla teknisesti mahdollista, mutta tällä hetkellä ei ole oikein tiedossa, että mitä kaikkea se edellyttäisi.

Tämä ehdotukseni kohdistuu siihen ongelmaan, että työkalua käyttävät paljon uudet käyttäjät, jotka eivät ehkä ole muokanneet lainkaan ennen käännösartikkelin tekemistä. He tekevät käännösartikkelin täysin hyväuskoisesti tietämättä sitä, että yhteisömme odottaa sivulta muutakin kuin hyvää kieltä: lähteet tulisi tarkistaa itse ja alkuperäisen artikkelin kuntoakin kannattaisi arvioida ennen kääntämiseen ryhtymistä. Minusta vaikuttaa myös siltä, että iso osa kääntäjistä tekee vain yhden artikkelin ja lopettaa muokkaamisen kokonaan siihen, koska he eivät kokemattomuutensa takia pysty korjaamaan artikkelin ongelmia ja saattavat myös saada siitä negatiivista palautetta.

Syy nykyiseen tilanteeseen on se, että Wikipedia-alusta ehdottaa kääntämistä, kun käyttäjä alkaa tehdä ensimmäistä artikkeliaan (kuva alempana). Senpä takia ehdotan, että käännöstyökalun asetuksia muutetaan niin, että tuo ehdotus poistetaan. Ilmeisesti sen pitäisi olla aika helppo toteuttaa teknisesti.

Muutoksen jälkeen työkalua pystyy siis käyttämään kuka tahansa käyttäjätunnuksen omaava muokkaaja niin kuin tähänkin asti, eli kaikkia ongelmia ei tällä ratkaista. Mutta todennäköisesti varsinkin uusien käyttäjien kohdalla työkalun käyttö romahtaa, koska he eivät enää saa sen käytöstä automaattista ehdotusta. Näin artikkeleiden korjaamiseen menevä aika voidaan käyttää yhteisössä johonkin muuhun. Jos tahtoa on, niin voidaan esimerkiksi käydä läpi vanhoja käännösartikkeleita sekä miettiä ja kehittää niiden vaatimuksia, ohjeita jne. Tilannetta voidaan arvioida uudelleen esimerkiksi kuuden kuukauden kuluttua, jolloin nähdään muutoksen vaikutukset ja voidaan arvioida ollaanko tilanteeseen tyytyväisiä, vai halutaanko työkalun käyttöön tehdä lisää muutoksia suuntaan tai toiseen. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.18 (EET)

Lisäys: Mielipidetiedustelu on auki 14.3. klo 24:00 asti. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.47 (EET)

Ehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Ilmoitus, jonka uusi käyttäjä nykyään näkee artikkelia aloittaessaan. Suomenkielisessä versiossa lukee: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?

Poistetaan asetus, joka ehdottaa kääntämistyökalun käyttöä, kun muokkaaja aloittaa uutta artikkelia.

Kannatan[muokkaa wikitekstiä]
  1. 01miki10 (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.21 (EET)
  2. --Xstoe (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.22 (EET)
  3. Paras vaihtoehto olisi koko työkalun poistaminen, mutta tämä on hyvä ensiaskel. --Nitraus (wikinät) 28. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)
  4. --Prospero One (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.27 (EET)
  5. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 28. helmikuuta 2021 kello 19.32 (EET)
  6. --Linkkerpar 28. helmikuuta 2021 kello 19.38 (EET)
  7. Samaa mieltä kuin Nitraus. --Suomalta (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.45 (EET)
  8. Joo ei. – Kotivalo (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.20 (EET)
  9. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.21 (EET)
  10. --4shadoww (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.24 (EET)
  11. 5-HT2AR (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.26 (EET)
  12. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.36 (EET)
  13. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 28. helmikuuta 2021 kello 21.00 (EET)
  14. TuomoS (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.31 (EET)
  15. Todella häiritsevä. Stryn (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.42 (EET)
Vastustan[muokkaa wikitekstiä]
Keskustelu ehdotuksesta[muokkaa wikitekstiä]

Kasvien nimeämisen ongelmia[muokkaa wikitekstiä]

Kasvien nimeämisessä Wikipediassa on joitakin ongelmia, joihin haluaisin käytäntöselvennyksiä. Wikiprojekti:Kasvit-sivua kasvien nimistöistä päivitettiin viime kuussa lisäämällä Lajitietokeskuksen sivusto projektin keskustelusivun perusteella. Varsinainen käytäntösivu Wikipedia:Nimistölähteet#Kasvit on kuitenkin tuohon nähden vanhentunut, eikä sitä kai voi päivittää projektisivua vastaavaksi ilman erillistä keskustelua. Vastustaako siis kukaan, jos käyn lisäämässä nimistölähteiden käytäntösivulle Lajitietokeskuksen sivuston ja Kassu-nimistön sekä päivittämässä Viljelykasvien nimistön vuosiluvuksi 2017 (uusin versio)? Tällöin käytäntö vastaisi kasviprojektissa epävirallisesti syntynyttä ohjeistusta. Toinen ongelma on kasvitaksonit, joilla ei ole virallista suomenkielistä nimeä eikä edes latinankielistä tieteellistä nimeä. Esimerkiksi koppisiemenisten ryhmät "Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaiset), "Core Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaisten ydinryhmä) tai "Commelinids" liikkuvat nykytieteessä ja sovituissa taksonomialähteissä yleensä noilla englanninkielisillä nimillä. Minusta luokittelu näyttää pahalta jos se on sekoitus suomea, latinaa ja englantia, joten olen käyttänyt noissa Helsingin yliopiston luentokalvoista kotoisin olevia epävirallisia suomennoksia. Onko teidän mielestänne parempi käyttää epävirallisia huonosti lähteistettäviä suomennoksia vai pitäisikö artikkeleissa vaan olla englantia seassa silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 13. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Selvennetään tähän ettei jälkimmäinen kysymys vaadi ollenkaan aihepiirin tuntemusta. Sen sijaan olisi aika hyvä saada linjaus asiaan ennen kuin päivitän ja yhdenmukaistan satoja artikkeleita (esim. koivut, ruusut, tammet) suuntaan tai toiseen: onko parempi käyttää huonosti lähteistettyjä epävirallisia suomennoksia vai sekoittaa reilusti englantia suomenkieliseen artikkeliin? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.00 (EET)
Yleensä kai käytetään ilmausta "tieteellinen nimi". Nimethän eivät ole välttämättä muuta kuin pseudolatinaa. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.31 (EET)
Kyllähän minä kirjoitin "latinankielistä tieteellistä nimeä". Eiväthän ne tosiaan kokonaan aitoa latinaa ole, mutta perinteisillä tieteellisillä nimillä on kuitenkin yleensä vähintään jonkinlainen latinalainen pääte, joten yksinkertaisuuden vuoksi kutsuin niitä latinaksi. Näillä uudemmilla luokittelutasoilla nimenomaan ei ole muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä, ainoastaan englanninkielinen nimi. Siksi haluaisinkin yhteisön mielipiteen siitä pitääkö nämä väkisin suomentaa vai ei. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.56 (EET)
Olisi pitänyt lisätä silmääni osunut sitaatti: "silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä". Joku ystävällinen biologi voinee perustella tarkemmin alan käytäntöä, mutta nimet ovat käsittääkseni usein aikamoista sekakieltä. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.10 (EET)
Tarkoitin tuolla lauseella "silloin kun lähteissä ei anneta muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä vaan ainoastaan epämuodollinen englanninkielinen nimi". Anteeksi kun kirjoitin epäselvästi, kuvittelin että olisi parempi jos teksti olisi mahdollisimman lyhyt. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.33 (EET)
Olen aiheen suhteen maallikko, eli en ole biologi, mutta noin mutullani pitäisin yliopiston opetuskalvoja (nykyään kai käytännössä jotain tiedostoja) riittävän luotettavina suomenkielisinä lähteinä ja niissä olevien suomrnkielisten nimien käyttöä parempana kuin englanninkielisten nimien käyttöä.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.36 (EET)
Kumpikin vaihtoehto on huono, mutta englannin käyttäminen fiwikissä näistä huonompi. Kannatan suomenkielisten nimien käyttöä kaikissa tapauksissa. Vyörykkä (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.46 (EET)
Ja jos viittaa samalla myös englanninkielisen nimen sisältävään lähteeseen, niin läpinäkyvyys säilyy.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)
Kysymys on hyvä, mutta hyvän vastauksen antaminen ei kovin helppoa ole. Yksi vaihtoehto voisi olla mainita lähteistetty suomenkielinen nimi ja avata asiaan liittyvää ongelmaa kyseisestä luokittelutasosta kertovassa artikkelissa. Laajemmin tämä ongelma liittyy suomenkielisen terminologian jälkeenjäämiseen nopeasti muuttuvassa luokittelussa. Tämä on ongelma johon ei vielä ole suomenkielisessä Wikipediassa löydetty täysin tyydyttävää ratkaisua. Tieteellinen nimi vs. latinankielinen nimi-sivukeskusteluun, joo noissa nimissä on usein monta lähdettä takana, kreikkaa, latinaa ja jopa suomea, mutta se ei nyt varmaan ole tämän keskustelun pääasia. --Nitraus (wikinät) 14. helmikuuta 2021 kello 13.39 (EET)
Kutsun näitä suomenkielisiä nimiä "epävirallisiksi" juuri siksi kun niiden järkevä lähteistäminen on aika mahdotonta. Esim. paras löytämäni lähde jossa "aitokaksisirkkaiset" mainitaan on Helsingin yliopiston kasvitieteellisen puutarhan sivu, mikä ei sekään ole mikään hyvä nimistölähde. Sen sijaan suomennoksia kuten "aitokaksisirkkaisten ydinryhmä", "malvidit", "fabidit", "lamidit" en ole oikeastaan nähnyt missään muualla kuin yliopiston luennolla. Luentokalvotkaan eivät edes ole enää verkossa yliopiston sivuilla. Tosin yliopiston pdf-luentokalvo nimineen löytyy Googlella ladattuna DocPlayeriin, mutta ei kai tuollaista luentomateriaalia voi oikein merkitä lähteeksi? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.17 (EET)
Maallikkona voin puhua läpiä päähäni, mutta kun yliopisto nyt kumminkin on pätevin auktoriteetti mitä aiheesta voi Suomessa olla, ja jos nyt on edes jotenkin jotain kautta netissä, niin kyllä siinä nyt jonkinlai nen Wikipedia:Tarkistettavuus täyttyy varsinkin jos huomioidaan Wikipedia:Oleta hyvää tahtoa ja Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Ja etenkään kun aihe ei ole mitenkään kiistanalainen eikä yliopistolla ole tässä mitään eturistiriitaa, niin silloin myöskään Wikipedia:Neutraalius ei ole vaarassa. Voihan sitä paitsi olla että jossain vaiheessa taas ilmestyy jotain suomeksikin.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.32 (EET)
Noinhan tuo myös epäilemättä kannattaa tehdä kuin Nitraus tuossa esittää. Eli siis juuri läpinäkyvyys, mistä lukija pääsee asiaan kiinni kähteiden kautta.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)
Noin oli tarkoitus tehdä mikäli tässä keskustelussa muutkin ovat sitä mieltä että kasvitieteellisen puutarhan esittely ja yliopiston luento jonkinlaisella linkillä luentokalvoon kelpaavat noiden lähteiksi, muuten se "lähteistetty suomenkielinen nimi" ei noiden kohdalla minulta onnistu. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.59 (EET)
Kasvitieteellisen puutarhan esittely kelpaa tässä helposti lähteeksi jos se ns. tarkistettavissa oleva. Eli niiden sisäiset dokumentit jotka eivät ole julkistettuja ei käy, mutta sitten taas kasvitieteellisen puutarhan verkkosivuilla tai dokumenteiksi paineinetut jutut jotka löytyy verkosta on ok. Luentodokumentit (olettaen että ovat pysyvämmin esim verkossa) on hiukan enemmän rajatapauksia, mutta jos viitteestä käy selkeästi ilmi mitä niillä on lähteistetty (esim kasvin suomenkielinen nimi), niin en näe niissäkään suurta ongelmaa. --Zache (keskustelu)

Käyttäjän arkiston muokkausoikeus[muokkaa wikitekstiä]

Olen aiemman perusteella saanut käsityksen, ettei muiden käyttäjien pidä muokkailla toisten käyttäjien keskusteluarkistoa. Vähemmän kiusaa on siitä, että huomattaa (asiallisesti) keskustelusivun kommentilla, mitä ongelmia on kokenut. Yleisen hyvinvoinninkin kannalta on parempi, ettei aiheuta lisäongelmia, etenkin kun tämänketainenkaan arkistoni muokkaaja ei ole profiloitunut positiivisella käytöksellä. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.09 (EET)

Voisitko kertoa, mistä olet saanut tuollaisen käsityksen, tai mieluummin vielä, missä käytännössä tai ohjeessa noin sanotaan. Arkistossasi äskettäin (ja nyt taas) ollut aikavirhe olisi korjaantunut yhdellä muokkauksella, ellet olisi taas halunnut profiloitua negatiivisella käytöksellä. --Lax (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.13 (EET)
Mistä käytännöstä tässä on nyt kyse vai ehdotetaanko tässä jotain uutta? Vai miksi tämä avaus on täällä? Kuitenkaan itse en näe ongelmaa, jos vaikka korjaa toisen käyttäjän arkistosta jonkun selkeän teknisen ongelman tms. Arkistot ovat kuitenkin kaikkia varten, eikä yksinomaan sitä käyttäjää varten josta arkisto on. Kommenttejahan ei pidä tietenkään muokata, mutta tämä koskeekin myös arkiston omistajaa. Jos arkistosta puuttuu vaikka arkisto -malline, niin helpompaahan se on vain lisätä itse, kuin jättää jotain huomautuksia jonnekkin keskustelusivulle ja sitten seurata vielä tapahtuuko korjausta omistajan toimesta. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 13.53 (EET)
Koska olen aktiivinen käyttäjä ja olin jopa paikalla, olisi vähintäänkin kohteliasta ilmoittaa, että tapahtui virhe, kun arkistoin kommentin, jota automaatti ei ollut arkistoinut. Mitään ei menetä kirjoittamalla kohteliaasti keskustelusivulle virheestä, paitsi helpon tilaisuuden kiusantekoon. Jokainen tilaisuus on kuitenkin nähtävästi käytettävä. Ja minä sentään vastustin Laxin yp-oikeuksien poistoa. Onneksi poistettiin. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 17.45 (EET)
Ei arkistoinnissa ollut virhettä tapahtunut. Kuukautta vanhemmat keskustelut saa arkistoida ja aiemmin alkaneet keskustelut voivat päättyä myöhemmin, kuin myöhemmin alkaneet. Ei mikään käytäntö velvoita, että keskustelut ovat arkistossa tarkalleen samassa järjestyksessä, kuin ne on keskustelusivulla aloitettu. Eri asia, jos keskustelua pyrittäisiin jotenkin piilottamaan arkistoon, mutta nyt ei vaikuta sellaisesta olleen kysymys. Noita botin missaamia keskusteluja olen joskus itsekin laittanut vaan arkiston jatkoksi. Jos joku niitä haluaa järjestellä, niin siitä vaan, mutta eivät liene väärin nytkään. --Otrfan (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.00 (EET)
Vaikea nähdä miten jonkin ilmiselvän virheen/ongelman korjaus tai tässä tapauksessa arkistoimattoman osion arkistointi olisi jotain kiusantekoa. Kiusattu voi tietysti tulkita minkä vaan kiusanteoksi, vaikka sitten sen kohteliaan huomautuksen. Lienee kuitenkin tehokkaampaa ajan käyttöä ja nopeampaa, kun leikkaa ja liittää osion arkistoon, kuin alkaa kirjoittamaan jotain kohteliasta viestiä. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.51 (EET)edit--4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)
Eihän tässä ollut kyseessä arkistoimattoman osion arkistointi, vaan arkistoitujen osioiden järjesteleminen. Vai puhutaanko nyt mistä Abc10:n arkiston muokkauksesta? Anr:n aiemmin tekemä arkistomallineen lisäys oli ihan ok. --Otrfan (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 18.59 (EET)
Puhuin sitten näköjään omiani. Luulin että tässä oli kyse jonkin osion arkistoinnista ja aivan aluksi luulin aiheena olevan arkistomallineen lisääminen tms, kun tämän mallineen lisäys muistaakseni oli aiheuttanut jotain draamaa aikaisemmin. Lähtötiedot olivat vähän niukat aloituksessa. Osioiden uudelleen järjestelystä aikajärjestykseen en tiedä miten tarpeellista se on yksittäisen arkiston sisällä, mutta en itse ainakaan loukkaantuisi jos joku näin arkistossani tekisi. --4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)edit--4shadoww (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 19.29 (EET)
Olen kyllä aina ollut siinä käsityksessä, että jos jonkun käyttäjän arkistoiniisa on mitä tahansa korjattavaa, niin olisi kohteliasta huomauttaa siitä ensin kohteliaasti ja antaa käyttäjälle itselleen tilaisuus tehdä mahdolliset tarvittavat korjaukset ja ylipäätäänkin selvittää ensin asia ennen kuin tekee mitään muuta. Kun nyt ei ole annettu diffiä, mikä nimenomainen tapaus antoi aiheen keskusteluun, niin en nyt ehdi ruveta kaivamaan esiin sitä, mutta kuten todettu, tämä on ollut kantani aina. Monihan voi kyllä mielellään antaa vaikka asentaa botin arkistoimaan sivujaan, joku taas tykkkää mieluummin arkistoida itse.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.29 (EET)

Mistä tulikin mieleeni: minun keskustelusivuni pitänee jälleen pakkoarkistoida. Iivarius (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.24 (EET)