Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Yritysten sometilit

Onko käytäntöä siitä, voiko yritysten sometilejä laittaa AM-osioon? Henkilöiden tapauksessa sometilit käyvät harkitusti jopa lähteeksi. Vaikka yrityksillä onkin kotisivut ja niillä linkit sometileihin, niin silti? Yrityksetkin ovat nykyään somessa, tilejä päivitetään säännöllisesti, jopa päivittäin ja niillä tuodaan esiin kaikenlaista ajankohtaista tietoa. Isommissa firmoissa on somettajat erikseen (hoitavat toki muutakin tiedotusta), ei se mitään amatöörihommaa ole vaan suunniteltua päivitettyä infoa.--Htm (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.26 (EEST)

Suoraan ohjeesta: Wikipedia:Aiheesta_muualla Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.39 (EEST)

Jotta kaikkien ei tarvitse lukea tuota koko ohjetta, laitetaan tähän siitä lainaus: "Hyväksyttäviä ovat -- artikkelin aiheen viralliset Facebook-sivut ja Twitter- ja YouTube-tilit, jos aiheen muita virallisia sivuja ei ole". Mutta ehkä voidaan keskustella, pitäisikö käytäntöä höllentää ja sallia nuo? -Ochs (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

Onko Wikidatassa some-osoitteita ja missä määrin? Sisältö kun teknisesti vertautuu esim. imdb-linkkeihin. --Usp (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.47 (EEST)

On, esim Twitter-käyttäjänimi (P2002) (174458 kpl), Instagram-käyttäjänimi (P2003) (51856 kpl), Facebook-tunniste (P2013) (103682 kpl) ja virallinen Facebook-sivu (P4003) (1748 kpl) --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.59 (EEST)

Keskustelu aiheesta yrityksen tai yhteisön sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Minusta ne pitäisi sallia. Verkkosivusto on stabiilimpi kuin sometilit ja sometileillä on yritykseen liittyvää, mutta ehkä "kevyempää" tai päivänkohtaisempaa tietoa kuin verkkosivulla.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Pidän arviotasi yritysten verkkosivujen ja sometilien eroista uskottavana. Oletan, että juuri tästä erosta johtuen artikkelin aiheen virallisen sivun on ohjeissa katsottu paremmin vastaavan Aiheesta muualla -osion tavoitetta kuin eri sometilien. Keveys ja päivänkohtaisuus eivät ole tietosanakirjassa ensisijaisia tavoitteita.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Mielestäni somelinkit tulisi sallia. Jos ei kaikkia, niin vaikka pari tärkeintä?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Kannattaa lukea tyylioppaasta Aiheesta muualla -osio siten, että sen tarkoitus ja luonne käy ilmi. Ideana on on tarjota ulkoisia linkkejä hyvin säästeliäästi ja niistä lähinnä arvovaltaisia lähteitä tai kokoelmia. Artikkelissa ei välttämättä tarvita Aiheesta muualla -lukua ollenkaan. Henkilön tai yhteisön suhteen enissijaisina on pidetty heidän/niiden kotisivuja.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.19 (EEST)

Komppaan edellistä. Miten edes määriteltäisiin tärkeimmät somelinkit? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.38 (EEST)

Keskustelu aiheesta henkilöiden sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Myös henkilöiden sometilit tulisi voida mainita AM-osiossa, vaikka henkilöllä onkin www-sivut.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Samaa mieltä. Kuuluisalla ihmisellä voi olla niin paljon kokonimikaimoja (tai fanitilejä), ettei sen virallisen tilin löytäminen ole aina niin helppoa.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Mikäli kuuluisalla ihmisellä on kotisivu, sen voi mainita Aiheesta muualla -osassa. Artikkelin aihe voi halutessaan ilmaista ja usein ilmaiseekin sometilejään kotisivullaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.23 (EEST)

Mun mielestä jos henkilö youtubettaja, blogaaja jne niin on itsestään selvää, että ko. sometilit voi pistää näkyville aiheesta muualla osioon. Muussa tapauksessa se on tapauskohtaista. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.14 (EEST)

Koska en elä somessa, niin kysyn, missä kulkee youtubettajan raja? Milloin youtubessa itseään esittävä muuttuu youtubettajaksi? Vai oliko tämä tyhmä kysymys? --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.34 (EEST)

Jos henkilö tunnetaan ensisijaisesti esim. bloggaajana, linkki blogiin on tietenkin järkevä. Muussa tapauksessa homma menee tietosanakirjoihin kuulumattoman mainostamisen puolelle, jos vaikka poliitikko laittaa linkit Facebook-, Twitter- ja Instagram-tileihinsä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.26 (EEST)

Noin hiukan pidempään mietittynä, niin sanoisin että henkilön yksilöivät sometilit ovat ainakin ihan perusteltuja. Varsinkin englanninkielisessä maailmassa twitter on relevantti. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 20.37 (EET)

Jos on om verkkosivu jolla tilit ym. kerrotaan, niillä on turha kuormittaa artikkelien häntää, johon muutenkin helposti kertyy satunnaista rojua. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 08.33 (EET)

Noinhan se on joskus 10-vuotta sitten ajateltu kun kotisivut olivat ihmisten pääasiallinen verkkosisältö. Nykyään kuitenkin someprofiili alkaa olla tärkeämpi kuin kotisivut ja jos henkilöllä on kotisivut, niin sen funktio voi olla kokonaan eriytynyt someidentiteetistä. Esimerkkinä vaikka Adam Savagen https://adamsavage.com joka on yrityksen verkkokauppa ja josta etsimällä pystyy löytämään linkin twitter-profiiliin, mutta varsinaisempi internetidentiteetti jolla henkilö keskustelee verkossa on twitter-tili. (ja ehkä instagram). Lisäksi koska kaimat ja julkisuuden henkilöiden nimillä tehdyt feikkitwitter-tilit on suhteellisen yleinen ilmiö, niin oikean orofiilin löytäminen internetistä on ihan oikea käyttötarkoituskin johon noita aiheesta muualla linkkejä käytetään niin niitä ei minusta kannattaisi sokkona poistaa. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.13 (EET)

Noinkin voi ajatella, mutta toisaalta sometilit ovat usein päivänkohtaista tietoa ja räkytystä (vrt. Trump, jonka suomalaiset asiantuntijatkin ääntävät /trump/) joka ei muutenkaan kuulu mainoksena Wikipediaan. Pysyvä ja tärkempi tieto, elämäkerta, tuotanto ym., on kotisivuilla. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.19 (EET)

Malline artikkelin keskustelusivulle ilmoittamaan maksetuista muokkauksista

Wikimedia-säätiön käyttöehtojen mukaan maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa, ja yleensä se tapahtuu niin, että kyseinen käyttäjä kirjoittaa siitä omalla käyttäjäsivullaan. Koska maksetuilla muokkaajilla on selkeä eturistiriita (artikkelia tulee todennäköisesti vähintäänkin alitajuisesti muokattua positiivisempaan suuntaan kuin miten "neutraali" käyttäjä muokkaisi, koska taustalla on halu miellyttää toimeksiantajaa sekä omat tienestit kyseessä), niin mielestäni maksetuista muokkauksista olisi hyvä ilmoittaa nykyistä näkyvämmin. Tuskin monikaan huomaa ilmoitusta käyttäjäsivulta, jolloin kyseessä on vain pelkkä käyttöehdot täyttävä muodollisuus, mutta se ei edistä Wikipedian neutraaliutta.

Tällainen malline on käytössä mm. enwikissä en:Template:Connected contributor (paid), eli siinä mainitaan ensin että maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa ja linkitetään WMF:n käyttöehtoihin, ja alla on listattu ne käyttäjät, jotka ovat muokanneet kyseistä artikkelia toimeksiannosta. Koska kyseessä on aika iso muutos nykyiseen, niin en suin päin ryhtynyt tekemään mallinetta ilman keskustelua.

Huomautan vielä, että pari vuotta sitten äänestettiin pois malline, jonka tarkoitus oli ilmoittaa siitä, että artikkelia oli muokannut sen kohdehenkilö itse. Olin itse vahvasti sitä mieltä, että siitä piti päästä eroon, mutta sen mallineen ongelma oli mm. se, että emme voi tietää onko käyttäjätunnuksella muokkaava sama henkilö kuin mistä artikkeli kertoo, jolloin vaarana on henkilön virheellinen mustamaalaaminen. Sen sijaan maksetuista muokkauksista on pakollista ilmoittaa, joten malline voidaan laittaa artikkelin keskustelusivulle silloin, kun niistä on joko muuten ilmoitettu (käyttäjäsivulla) tai maksettu muokkaaja voi itse lisätä sen. -kyykaarme (keskustelu) 25. syyskuuta 2019 kello 23.10 (EEST)

Mikäs muuten on maksetun muokkaamisen määritelmä? Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 01.57 (EEST) Edit: Katselin käytäntökahvihuoneen arkiston, ja sen perusteella meillä ei ole suomenkielisen Wikipedian suomenkielisissä käytännöissä mitään maksetusta tai korvausta vastaan tehdystä muokkaamisesta. Toki säätiön englanninkieliset säännöt sitovat meitä, mutta mitkään englanninkielisen Wikipedian käytännöt sinällään eivät, joten tästä asiasta olisi varmaan syytä nyt ensin tehdä käytäntö. Pari mielipidekirjoitusta eturistiriidasta on olemassa. Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 02.03 (EEST)

Enwikistä puheen ollen sikäläinen käytäntöteksti löytyy sivulta Wikipedia:Paid-contribution disclosure. Yhtenä mielenkiintoisena yksityiskohtana siinä sanotaan, että ylläpitotyökaluja ei saa käyttää osana maksettuihin muokkauksiin kuuluvaa toimintaa. Ylläpitäjiä koskevassa käytännössä tosin tarkennetaan kerrotaan, että mainittu sääntö ei koske Wikipedian-in-Residence-muokkaajia eikä tilanteita, joissa maksaja on Wikimedia Foundation (WMF) tai sen kumppanuusjärjestö (affiliate). Toisaalta Commonsissa on kesäkuussa 2014 käydyn keskustelun pohjalta otettu käyttöön poikkeava käytäntö, joka ei vaadi maksetuista muokkauksista ilmoittamista. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.02 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Tarkoittaako tuo siis että kielto käyttää ylläpitotyökaluja ei koske wikimedian in residenceä ja säätiön ym. henkilökuntaa vai että mallinepakko ei koske? Ilmeisesti että ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske? --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske noita tilanteita. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.53 (EEST)

Muutama linkki aiempiin maksettuja muokkauksia koskeviin kahvihuonekeskusteluihin: Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset (lokakuu 2014), Maksettu muokkaaminen (elokuu 2015) ja Maksetusta muokkaamisesta (maaliskuu 2016). –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.08 (EEST)

Jos muokkauksensa voi nyt merkitä "pieneksi" niin ehkä sen voisi samalla tavalla merkitä "kaupalliseksi"? Silloin leima näkyisi sivuhistoriassa ja tuoreiden muutosten listalla. Ja jos haluamme valvoa kaupallisia muokkauksia erityisen tarkasti, sellainen voisi jopa olla automaattisesti tarkistamaton vaikka olisikin automaattiseulotun tekemä. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.52 (EEST)

Tuo vaikuttaisi ihan hyvältä systeemillä (jos vain teknisesti onnistuisi). Nykyäänhän tosin näkee paljon kaupalliselta vaikuttavia muokkaajia, jotka eivät ilmaise itseään millään lailla, mutta niille jotka ilmaisevat ja haluavat ilmaista, tämä varmaan sopisi hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.31 (EEST)

Tuollaista tuskin pystyttäisiin tekemään ilman, että se rakennettaisiin suoraan MediaWikiin, ja se taas ei vaikuta todennäköiseltä. Käyttöoehtojen mukaan maksetuista muokkauksista pitää ilmoittaa ainakin yhdellä näistä tavoista: käyttäjäsivulla (sinne löytää vain harva vakimuokkaaja, jos sattuu katsomaan), muokatun sivun keskustelusivulla (sinne löytää useampi) tai muokkausyhteenvedossa (sitä huomaa harva, ja kun artikkelia muokataan lisää, niin yhteenvedot katoavat historiaan). Malline artikkelin keskustelusivun ylälaidassa kertoo kelle tahansa sinne katsovalle, että artikkelia on muokattu toimeksiannosta ilman, että tietoa tarvitsee kaivaa sen pidemmältä. Jos maksettu muokkaaja saa ilmoittaa muokkauksistaan artikkelin keskustelusivulla (koska se kuuluu käyttöehtoihin), niin miksipä kuka tahansa ei saisi sitä tehdä esimerkiksi sitä varten tehdyllä mallineella? -kyykaarme (keskustelu) 21. lokakuuta 2019 kello 23.03 (EEST)

Kun puhutaan vain "kaupallisista" päivityksistä sivuutetaan eturistiriitapäivitykset.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.17 (EEST)

Artikkelin Konecranes keskustelusivulla on uutta keskustelua aiheesta. Näitä artikkeleita muokkaavat tai voivat muokata muutkin kuin maksetut muokkaajat. Silloin leimattaisiin nämä muut muokkaajat.--Htm (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 00.33 (EEST)

Juuri näin, tämän takia suhtaudun skeptisesti. Leimaa artikkelin sen koko loppuelämäksi parin muokkauksen takia. --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Ainakin minulle tuollaisen laatikon käyttöönotto sopisi, käytän sitä jo nyt enkkupuolella. Jos tähän lähdetään, toivon kuitenkin, että se tulee käyttöön hetkestä x lähtien, ei taannehtivasti. Se, mitä minä pidän suurempana ongelmana on se, että hyvin harva maksullisia päivityksiä tekevä tunnustaa tekonsa, joten ei tuota mallinettakaan kovin moni tulisi minun lisäkseni käyttämään. Ohjeista puheenollen, mielestäni tämä COI-ohje pitäisi päivittää myös suomeksi. Suomenkielisessä artikkelissa Eturistiriita puhutaan vain tapauksista, joissa "muokkauksista saa korvausta", ei esim. palkkaa. Jotkut vetoavat siihenkin, että päivittävät työnantajaansa liittyvää artikkelia iltaisin, vapaa-ajalla, mutta kyllä heillä silti selkeä eturistiriita on. Enkkuversiossa sanotaan näin: "Conflict of interest (COI) editing involves contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships. Any external relationship can trigger a conflict of interest. That someone has a conflict of interest is a description of a situation, not a judgement about that person's opinions, integrity, or good faith. ... Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content." Monet päivittävät itseensä tai tuttavaansa liittyvää artikkelia, enkä näe mitään syytä, miksi nämä tapaukset pitäisi jättää suomipuolella ilmoittamiskäytäntöjen ulkopuolelle. Entä sitten, jos kuuluu johonkin puolueeseen, voiko sitä päivittää ns. neutraalisti? Pitäiskö COI tunnustaa myös siinä tapauksessa?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.12 (EEST)

Olen joskus nauttinut olutta samassa seurueessa kuin kirjailija Pekka Parkkinen. Syntyykö siitä eturistiriita ja jos, niin pitäisikö minun mielestäsi ilmaista riippuvuussuhde (tarkoittaako COI sitä?) jotenkin? Ai niin, ja meinasin unohtaa: olen ollut läheisessä suhteessa erään toisen henkilön kanssa, josta on artikkeli Wikipediassa, mutta en haluaisi julkistaa asiaa. Onko siis parempi, etten muokkaa häntä koskevaa artikkelia? --Abc10 (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.47 (EEST) edit: --22. lokakuuta 2019 kello 10.50 (EEST)

En voi tietää, miten läheisiä ystäviä teistä illan aikana tuli. Tuttavista kirjoittamiseen liittyy eturistiriita ja siitä pitää ilmoittaa enkkupuolella, mutta suomipuolella asiaa ei ole kaiketi niin tarkasti ohjeistettu. Jos ei tunnu luontevalta kertoa muille omasta eturistiriidasta, niin ehkä siinä tapauksessa voisi pidättäytyä muokkauksistakin? Jjanhone (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Muistelisin, että fi-wikin puolella tästä olisi vain jokin mielipidekirjoitustyyppinen essee, jossa siinäkin asia esitetään vain suosituksena. Tuota käytäntöä en-wikissä ja muualla voisi kyllä tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

Minusta ei-maksetut eturistiriidat kannattaa jättää tässä vaiheessa ilman mitään tiettyä sääntöä. Kyllähän sitä Eturistiriita-mielipidekirjoitusta voisi muokata ja ehkä jossain vaiheessa korottaa esimerkiksi ohjeeksi, mutta sen pitäisi ainakin aluksi olla vain jonkinlainen pehmeä ohjeistus eikä sääntö, johon voidaan vedota ja huomauttaa käyttäjiä sen perusteella. En ole sellaista huomannut, että käyttäjät muokkaisivat esim. työnantajansa artikkelia vapaa-ajallaan tai että täällä olisi erityistä ongelmaa ei-maksettujen COI-muokkausten kanssa. Toki siinä on pieni ristiriita, että maksetuista artikkeleista pitää ilmoittaa, ja jos pyytää kaveria kirjoittamaan ilmaiseksi artikkelin, niin siitä ei tarvitse, mutta en pidä sitä tällä hetkellä ongelmana. -kyykaarme (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 02.20 (EET)

Tarkoittaisiko tämä, että jos artikkeliin on tehty esim. 100 muutosta sen koko historian aikana ja esim. 1 näistä on ollut joskus ns. "maksettu muokkaus" niin tuo malline säilyisi leimaamassa artikkelia ikuisesti? --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Mallineessa näkyisi, että kuka muokkaaja on muokannut sivua korvausta vastaan, ja artikkelin historiasta voi halutessaan katsoa, että minkälainen osuus hänellä muokkauksista on. Kyse ei ole artikkelin leimaamisesta jotenkin saastuneeksi, vaan maksetun muokkaamisen tuomisesta vähän näkyvämmäksi. Maksetut muokkaajat (toivottavasti) edes yrittävät kirjoittaa neutraalisti, mutta maksettujen muokkausten merkitseminen artikkelin keskustelusivulla olisi reilua muita muokkaajia kohtaan, koska he voivat silloin pitää artikkelia vähän paremmin silmällä. -kyykaarme (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 02.20 (EET)

Noin yleisenä mielipiteenä, niin minusta kyse ei sinänsä ole siitä onko kyseessä conflict-of-intrest vaan nimenomaan siitä onko muokkaus tehty korvausta vastaan. Näin siksi, että siinä on epäsuhta vapaaehtoisesti toimivien käyttäjien ja rahasta toimivien käyttäjien välillä eikä voida olettaa, että se olisi sosiaalisesti kestävää, että käytetään vapaa-aikaa siihen, että siivotaan jatkuvasti muokkauksia joita toinen tekee ns. työkseen. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.18 (EEST)

Kannattaa kurkata enkkuwikistä nämäkin: Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä (68 kpl!) ja Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä, joita ei ole asianmkaisesti tunnustettu (1241 kpl). Kuinka paljon lienee artikkeleja, joissa on maksettuja päivityksiä, mutta joita ei ole kategorioihin laitettu? Se, mitkä artikkelit noihin kategorioihin on laitettu tuntuu kyllä ylipäätään hyvin summittaiselta. Jjanhone (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 08.52 (EET)

Verohallinto lähteenä

Eräs käyttäjä on tänään merkinnyt lukuisten lätkäpelaajien artikkeleihin heidän toisia nimiään. Lähteeksi on merkitty lakonisesti "Verohallinto": [1] Onko tuo primäärilähde ja siten kelvoton? Ei ainakaan taida olla riittävän tarkasti merkitty. --Sblöbö (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.19 (EET)

Onko tämä dejavu? Ei tietenkään ole kelpo lähde, pois vaan.--Htm (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.39 (EET)

Entä HS:n verokone? [2] --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 06.41 (EET)

Haetaanko tässä nyt itse asiaa vai jonkin pikkumaisen Säännön täyttämistä? Koska Verohallinto hakee nimet väestötietojärjestelmästä, tieto on mitä todennäköisimmin oikein. Olisi vähän hassua, jos ilmiselvästi luotettava tietolähde ei kelpaisi vain siksi, että lähdettä ei ole merkitty kuviokellunnan kaikkien kanonisten askelkuvioiden mukaisesti. --Gronroos (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.15 (EET)

En minä tiedä miten käytäntö menee. Siksi kysyn. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.18 (EET)

Sehän nyt on ainakin selvä, että jos lähteenä on HS:n verokone ja linkki siihen, niin se on kokonaan eri asia kuin jos viitteessä on vain joku ihmeen "Verohallinto" iklman mitään tarkempaa tietoa.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)

Lähteessä on ilmoitettu koko nimi, syntymävuosi ja asuinmaakunta. Onko se riittävän tarkka yksilöinti joka tapaukselle? Siinä pohdittavaa.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.45 (EET)

Voi olla virhealtis tai ainakin omaa tutkimusta. Esimerkiksi Väinö Tanner] ja Väinö Tanner olivat sybntyneet samana vuona. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Tuli itsellekin mieleen, että tuossa verokonelähteessä on uuden tutkimuksen makua, koska missään ei sanota että kyseessä on sama henkilö. Teoriassa on mahdollista, että kyseessä on samanniminen ja samana vuonna syntynyt henkilö. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.10 (EET)

Joo suora verohallinnon käyttö menee samaan kategoriaan kuin esimerkiksi maistraatin käyttö ja niitä koskee seuraava Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. (wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä). Mikäli ne ovat olleet HS:n verokoneessa tai lehtiartikkeleissa, niin niitä on käytetty luotettavassa sekundäärilähteessä joka on mm. tehnyt toimituksellisen arvion tietojen julkaisusta. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.12 (EET)

Oikeastaanhan verokone kai täyttää tuon kriteerin, vain jos siihen liittyvässä uutisessa vahvistetaan tieto tyyliin "kuuluu X suvun perillisiin" tai "on yksi yhtiön Y perustajista". Jos on vain pelkkä listaus varallisuudesta ja nimi ilman kommentteja, niin silloin ei oikeastaan varsinaista varmaa sekundäärilähdettä välttämättä muodostu, --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)

Tarkennus: Hesarin verokoneessa tuo määre taisi olla yhden sarakkeen sisältönä (mutta osalla henkilöistä se oli tyhjä). Silloin se varmaan täyttää tuon Zachen tarkoittaman luotettavan sekundäärilähteen kriteerin.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 22.38 (EET)

Pitäisin kyllä verokoneen hakutulosten listaa primäärilähteenä. Se on henkiörekisteri joka on suoraan peräisin verohallinnon massa-ajona medialle toimittamasta aineistosta ja siksi sisällöltään samassa asemassa kuin maistraatin tms. rekisteri. Verokone vain koneellinen välimies, joka ei ole käyttänyt toimituksellista harkintaa. Eri asia, jos toimittajan kirjoittama juttu sisältää tekstissään samoja tietoja niin silloin se on sekundäärilähde. Joka tapauksessa lakoninen <ref>Verohallinto</ref> ei ole wikipediaan kelvollinen lähdeviite. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 09.28 (EET)

Ovat ne siellä tehneet sellaisen toimituksellisen valinnan, että ovat katsoneet yli X-euroa vuodessa tienanneiden näyttämisen olevan yhteiskunnallisesti merkittävää jotta heidän nimensä ja tulonsa on perusteltua kertoa. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Niin no jos arvioimme verohallinnon tai maistraatin toimintaa, ne ovat samanlaisessa asemassa kuin yritysten omat kotisivut. Primäärilähteitä kai ne silti periaatteessa ovat, vaikka niistä katsottaisiinkin toisten verotietoja. --Höyhens (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.43 (EET)

Pointti olikin se, että Helsingin Sanomien verokone ei ole enää tuossa mielessä primäärilähde kuin mitä maistraatti tai verohallinto on. Vähän samaan tapaan kuin vaikka tilastokeskus ei ole primäärilähde. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.48 (EET)

Ei verohallinto edes toimita noita tietoja alle X-euroa vuodessa tienanneista kenellekään suurena eränä, joten ei siinä mitään toimituksellista harkintaa ole ollut. Kyseessä on Helsingin Sanomien ylläpitämä henkilörekisteri, jonka tiedot ovat suoraan verohallinnosta peräisin. Pelkkä primäärilähteen kopioiminen sellaisenaan toiseen tietojärjestelmään ei tee siitä sekundäärilähdettä sen enempää kuin vaikka valokopion valmistaminen primäärilähteestä. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 12.00 (EET)

Juuri noin, samaan sarjaan kuuluvat arkistolähteet, kirkonkirjat ym. Ja Urjanhailta hyvä huomio. Äskettäin paljastui, että tuoreessa kirjassa Stella Polariksen perintö - tiedusteluhistoriaa 1944-1950[3] oli Tove Janssonista tehty sota-aikainen tiedusteluvirkailija, vaikka kyse olikin hänen kaimastaan[4]. Siellä se nyt makaa, tosin lehdissä korjattuna. Toivottavasti ei lähde elämään omaa elämäänsä. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.42 (EET)

Keskustelusta voisi vetää johtopäätöksen, että tuon sisältöineen verokone on primäärilähde ja vieläpä epäluotettava sellainen. Ei kelvollinen lähteeksi.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.23 (EET)

Musiikkikriteerit kaipaavat päivitystä

Suomen musiikkimaailma on muuttunut melkoisesti viimeisen 10v aikana. Levy-yhtiöitä ei ole kuin pari, (joilla on useampia levymerkkejä). Iso osa musiikista julkaistaan joko bändien toimesta suoraan verkkoon ilman välikäsiä tai sitten jonkin jakelijan kautta. Albumien julkaisu on myös vähentynyt rajusti, moni tekee vain pelkkiä EP -julkaisuja ja jotain fanispesiaaleja kuten vinyyli-EP:itä (Don Huonot ja Apulanta uusimpien julkaisujensa kanssa esimerkkeinä). Myös erilaiset tosiTV -formaatit ovat vaikuttaneet siihen että tiettyjen genrejen ulkopuolisten uusien artistien on vaikeampaa saada itseään esille. Korostuu erityisesti yhtyeiden kohdalla.

Siksi olenkin alkanut miettiä, olisiko järkeä muuttaa jotain kriteerejä merkittävyyteen. Esimerkiksi jos yhtyettä/artistia on käsitelty sopivan riittävästi (lienee tapauskohtaista) eri medioissa, se riittäisi merkittävyyteen. Täällähän on jo äänestyksellä säilytetty artisteja aikaisemminkin joiden merkittävyys ei virallisesti ole riittänyt (ei albumia, ainoastaan promosinkkuja tai euroviisukarsintaosanotto). Siksi tähän täytyisi saada jotain rotia, koska kohta ei saada uusia yhtyeitä ollenkaan Wikipediaan. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.15 (EET)

Rotia olis saatava, mutta ei sillä tavalla sitä tule ainakaan että kynnystä systemaattisesti lasketaan. Se johtaisi siiihen että uudet yhtyeet saavat maksutonta mainosta Wikipedian kautta. Vakiintuneiden yhtyeiden paikka täällä on muutenkin, ja siinä kannattaa käyttää tiettyä järkeä levytysasian kanssa jos bändi on ollut kasassa vaikkapa kymmeniä vuosia levyttämättä. --Höyhens (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.23 (EET)

Tässä itsekin levyn kohta julkaisevana olen kyllä sitä mieltä että Wikipedian mainosarvo on hyvin pieni ja on hyödyllisimmillään silloin kun selataan useita samankaltaisia yhtyeitä. Ja kuitenkin kriteerinä olisi se että se mainosarvo olisi jo saatu useilla artikkeleilla riippumattomissa lähteissä. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Se, että yhtyeitä on käsitelty luotettavissa lähteissä ja sillä on näkyvyyttä on muuten nykyäänkin peruste merkittävyydelle. Eli se ei ole niin, että ainoastaan siinä tapauksessa, että yhtyeellä on levy-yhtiön kautta julkaistu pitkäsoitto vaan, että pitkäsoitto on indikaattori sille että ne yhtyeet on aina säilytetty. Tämän lisäksi on säilytetty yhtyeitä joilla on muita meriittejä (kuten laaja käsittely luotettavissa lähteissä, palkinnot jne)--Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.32 (EET)

Vastustan Musiikin ja muun kulttuurin merkittävyysraja on jo nyt liian alhaalla. Wikipediaan ei tarvitse listata jokaista kyläpumppua. Uusia pumppuja syntyy ja kuolee nopeammin kuin kukaan pysyy laskuissa. –LCHawk (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Vastustan minäkin riman laskemista. Musiikin julkaiseminen on niin helppoa ja halpaa, että tungos vain kasvaa, jos rimaa vielä lasketaan. Kirjojen kohdalla omakustanteet eivät kelpaa merkittävyyskriteeriksi. Aiemmin ei myöskään virkatyönä tehtyjä tutkimuksia ole pidetty merkittävinä, mutta nyt näyttää, että joidenkin mielestä rima on laskettava siinäkin [5] (äänestyksen aloittaja oli väärä, joten käytäntöä jyrätään). Toisin kuin Korkki74 väittää, Wikipedia on hyvä mainosalusta päätellen siitä, minkälainen tunku tänne on. Wikiartikkeli tulee Google-haulla yleensä lähes ensimmäisenä näkyviin, joten on turha kieltää mainosarvoa. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Keskustelualoituksen pontimena lienee ollut Rautalukko-nimisen yhtyeen ja sen omakustannealbumin Roskaa! poistokeskustelut. Levyn julkaissut Samsara Records lupaa hoitaa hommat halvalla: "Veloitamme julkaisutyöstä noin 40€-80€". --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 15.00 (EET)

Sekin, mutta myös se että tänne on äänestyksen kautta hyväksytty Linn Nygård ja Sister Twister jotka eivät mitenkään ole esimerkiksi Rautalukkoa tai useampaa täältä poistettua yhtyettä/esiintyjää merkityksellisempiä. Mainosarvo täällä on tavallaan tosiaan se että tämän avulla on helppo saada verkko samantyylisten artistien kesken, mutta esim Instagram ja Youtubekin pesevät tämän noin sata-nolla. Youtubevideon kuvauskenttään saa kuitenkin samat tekstit kuin tänne artikkeliinkin.Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.07 (EET)

Sister Twister säilytettiin yhden äänen erolla, eli jos yhdellä poistoa vastustavalla henkilöllä olisi ollut muuta tekemistä kuin Wikipedia-äänestykseen osallistuminen, niin kyseinen artikkeli olisi poistettu. Linn Nygårdin äänestys oli vuonna 2011, ja sen(kin) tulokset voisivat tänään olla erilaiset. Wikipediassa asioista päätetään niiden henkilöiden kesken, jotka tiettyyn keskusteluun tai äänestykseen haluavat juuri silloin osallistua. Yhdestä tai kahdesta äänestyksestä ei voi vetää johtopäätöksiä tai verrata niihin kaikkia muita samanaiheisia poistouhan alla olevia artikkeleita. Mitä ehdotukseesi tulee, niin kuten Zache sanoi, käsittely mediassa voi riittää artikkelin säilymiseen, vaikka albumia ei olisikaan. Sen, minkälainen mediakäsittely on riittävää, ratkaisee se yhteisön osajoukko, joka osallistuu kyseisen artikkelin merkittävyyskeskusteluun tai poistoäänestykseen. Mikään suuntaviiva tai sääntö ei kontrolloi äänestäjiä, joten säilyttäminen tai poisto voi vaikuttaa sattumanvaraiselta, koska sitä se osittain onkin. -kyykaarme (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 12.44 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että levy-yhtiön kustantaman äänitteen tekeminen ei voi olla ainoa merkittävyyskriteeri. Kuitenkin, niin kuin esimerkiksi Zache edellä totesi, yhtye voi olla nykyistenkin merkittävyyskriteerien mukaan muutenkin merkittävä. Minäkään en siis näe tarvetta merkittävyyskriteerien laskemiselle.

Äänitteiden osalta merkittävyyskriteereitä voisi minun puolestani jopa kiristää: jos äänitettä käsittelevän artikkelin ainoa sisältö on levynkansikuva, levymerkin nimi, julkaisupäivä ja biisilista, jokin tietokanta (esim. MusicBrainz) on sille paljon luontevampi paikka kuin Wikipedia-artikkeli. ––Apalsola ^{k • m} 15. marraskuuta 2019 kello 16.08 (EET)

Tästä täysin samaa mieltä. Tänne voisi tulevaisuudessa lisätä ainoastaan listaykköslevyt tai jos levy on jotenkin "erikoinen". Pelkkä kansikuva ja biisilista ovat täysin turhia. Mutta en mä lähtisi poistamaankaan täältä yhtään jo tehtyä artikkelia. Paperi ei siinä lopu. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.08 (EET)

Varmaan suuresta osasta wikipedian sisältöjä' on jotain tietokantoja. Jos kaikki jossakin tietokannassa oleva poistettaisiin, niin koko Wikipedia saataisiin sulkea. Nythän päin vastoin wikipedian eräs suurimmista hyödyistä on, että se tarjoaa pääsyn tällaisiin tietpkantoihin ilman erillistä etsimistä, mitä paremppin ja laadukkaampiin, sen parempi.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 14.08 (EET)

Entisten kuntien järvet

Uusista luokka-artikkeleista lumoutuneet ovat nyt aloittaneet talkoot, jossa tehdään lakkautetuille kunnille omat järviluokat. Sastamalan järvet on jaettu entisten kuntien mukaan ja niissä on jopa alaluokkia jo aikaisemmin lakkautetuille kunnille. Samaa liikehdintää on Jämsän järvien ympärillä, ja Jyväskylän ja Joutsan järviä jo lohkotaan pienempiin osiin. Aiempaa keskustelua asiasta on ainakin vuodelta 2009. --Kospo75 (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 16.55 (EET)

Mielestäni tuossa on hivenen järkeäkin, kun järvet ovat yleensä kuitenkin vanhempia kuin kunnat, mukaan lukien tosin entisetkin. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.05 (EET)

Onko tuossa useampia kuin yksi käyttäjä joka on tekemässä niitä luokkia? Käytännössähän aktiviteetti kannattaisi ohjata wikidataan kuin yliluokitella fiwikissä noita, mutta se varmaan vaatisi jotain porkkanoita kuten, että wikidatan historialliset kunta tiedot näkyisi jossain Wikipedian puolella. (tietolaatikossa? tai sitten vaikka jossain erillisessä boksissa) --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.10 (EET)

Hyvä ehdotus, Zache. Voisi toimiakin. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.38 (EET)

Tuo on tosiaan järkevä ajatus. Wikidataan mahtuu kaikki ja siellä on luokiteltavaa. --Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 01.58 (EET)

Ihmisen etnisen tai uskonnollisen tms. taustan mainitseminen artikkelissa

IP-käyttäjä haluaa tunkea Artikkeliin tiedon etnisestä/kulttuurisesta/uskonnollisesta taustasta. Se on nyt vihdoin saatu pois alkulauseesta. Eri keskusteluissa on todettu että nämä lisäykset ovat tarkoitushakuisia, ja IP:llä ne kai yleensä lisätäänkin. Miten tärkeä tieto on, kun sen yhteyttä hänen toimintaansa ei ole esitetty? Mielestäni pitäisi osoittaa lähtein, että tiedolla ja toiminnalla on yhteys, muuten se on mielestäni yhdentekevää tai jopa haitallista triviaa. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Tuossa lähteessä on mielenkiintoisempaa tekstiä kuin tämä uskonnolis-etninen tausta. Katsotaan jos asian voisi korjata sitä käyttämällä. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 13.49 (EET)

Varmaan kannnattaisi tehdä artikkeli tästä Tom Emmeristä, jonne tuollaiset heitot mieluummin kuuluisivat. Mutta Steyer-artikkelin asiallisuus tässä nyt puhuttaa; pitää varmaan suojata jos muokkaussodaksi menee. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.05 (EET)

Suojasin IP-käyttäjiltä viikoksi. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.07 (EET)

Minustakin uskonnolliskulttuurinen tausta sellaisenaan on tässä osoittelevaa. Vähän hymähtelen myös artikkelissa olevalle republikaanipoliitikon maininnalle siitä, että vanhat neoliberalistiset multimiljardööriköpöt olisivat vasemmistoradikaaleja.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.28 (EET)

Toivoisin tähän, ja alunperin toivoinkin, yleisempää keskustelua juutalaisuuden ym. taustan mainitsemisesta, niin että sitä voi soveltaa ilman keskustelua joka artikkelin kohdalla erikseen. Pxos oli taas pikaistuksissaan asialla, mutta palautin tänne yleiskeskusteluun. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 15.52 (EET) edit 20. marraskuuta 2019 kello 11.58 (EET)

Olen poistanut muutamia juutalaisuusmainintoja, kun niitä on lisätty johdantoihin, ja korvannut niitä pelkällä kansalaisuudella. Leipätekstissä olen toisinaan poistannut maininnan, kun on kirjattu tyyliin, että "X on juutalainen." tai kun haetaan sukujuuria kovin kaukaa tai kun maininnassa ei ole mitään henkilön wikimerkittävyyteen liittyvää pointtia. Esim jonkun suomalaisen nykyurheilijan mahdollinen juutalaisuus ei yleensä ole merkittävää. Kulttuuritaustalla on toisinaan erityistä merkitystä joidenkin taiteilijoiden, kirjoittajien ja historiallisten henkilöiden tms. kohdalla. Irrallinen rekisterinomainen tai osoittelevalta vaikuttava kirjaaminen ei silloinkaan tunnu asialliselta.-Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 16.34 (EET)

Muutaman juutalaismaininnan olen poistanut minäkin ja jättänyt vain kansallisuuden. Näitä muokkauksia tulee aina näköjään ryppäissä, ja niitä on ollut jo kauan sitten. Lisäys oli yleensä tehty alkulauseeseen tai ainakin lähelle sitä eikä etnisen/uskonnollisen taustan merkitystä ko. henkilön uraan tai muuhun puuhasteluun tuotu ilmi. Tuollainen irrallinen muokkaus joutaa pois ja tämä koskee tietysti muitakin kuin artikkelia, johon alussa on viitattu. Ja muita irrallisia etnisyystaustoituksia.--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 19.54 (EET)

Nimimerkkien vääntelystä

Nimimerkkien tahallinen vääntely taitaa olla kiellettyä. Eikös noista ole estojakin jaettu? Minut ylläpito käski tammikuussa jälkeenpäin muokkaamaan kommenttiani, kun olin vahingossa kirjoittanut yhden tunnuksen nimen väärin. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 21.39 (EET)

Ei siitä ainakaan tykätä. Onneksi sinä kirjoitit vahingossa yhden tunnuksen nimen väärin etkä tahallasi. Muut tekevät sitten oletusarvoisesti päin vastoin?--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

En sanonut niin. Mutta nimimerkkiä Pxos tuskin vahingossa saa muotoon Pox. Minun virheeni oli yhden kirjaimen suuruinen, luin tuoreen käyttäjän nimen väärin. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 22.27 (EET)

Hyvä on, mutta omasta kokemuksestani voin sanoa, että mitä ihmeellisimpiä kirjoitusvirheitä tulee tehtyä. Kai niitä voi sattua käyttäjätunnukseenkin, jos on sattuakseen. Jos joudun kirjoittamaan sinun tunnuksesi, käytän copy/pastea.--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.05 (EET)

Kannattaa, tunnukseni tuppaa menemään käyttäjillä usein väärin. Olisi vain mukavaa, jos säännöt olisivat samat kaikille. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.07 (EET) Viestiä tarkennettu/selvennetty. --Sblöbö (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 01.00 (EET)

Joo. Helposti tuokin tulee, mut hyvä että keskustellaan. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.44 (EET)

(@Sblöbö Korjattu.) Äänenpainoissa on jotakin tuttua, varsinkin kun heti ensi komenttissa ollaan tarjoamassa estoa. Voit kysyä päällystakiltani onko minun kirjituksissani paljon vai vähän vai ei yhtään kirjoitusvirheitä. Millaiset kirjoitusvirheet muuten ovat sallittuja? --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 11.58 (EET)

En minä tiedä. Nimenomaan jokin linja pitäisi olla. Pxosille ainakin annettiin vastaavasta esto, ja minäkin sain ylläpidolta nuhteet ja käskyn käydä muokkaamassa nimi oikeaksi. Mutta näköjään ei päde kaikkiin. --Sblöbö (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 16.15 (EET)

Lähdeongelma Felix Kersten

Artikkelissa Felix Kersten oli merkitty lähteeksi podcast, ja nyt huomasin, että kysymys on 12-osaisesta Ylen podcastista. Poistin viimeiset muokkaukset, mutta artikkelin teksti on yhä polemisoivaa,("Totuus Kerstenistä voi kuitenkin olla toisenlainen ja koko tarina hänestä huijausta. ") ja viittauksia podcastiin on yhä. Tarkistaakseen tekstin pitäisi kuunnella /katsoa ne. En aio katsoa enkä kuunnella, mutta en toisaalta ymmärrä missä ne ovat. Artikkelissa on linkki Ylen sivulle jossa podcastit mainitaan. Olenko jälkeenjäänyt? Ovatko ne asiallisia lähteitä? --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.53 (EET)

Löysin nämä, jos näistä nyt on kyse. Mutta jonkun pitäisi vaivautua käymään ne läpi. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.59 (EET)

Podcastit on ihan ok lähteitä, mutta samoin kuin muissakin AV-lähteissä pitäisi lähde olla kerrottu riittävän täsmällisesti (esim paikka/aika) siinä lähetyksessä jotta tiedon pystyisi tarkistamaan. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Yo dawg, don't be missing out on this one!

Siitä, muutetaanko keskustelusivukäytäntöä otsikoiden muuttamisen osalta, on avattu keskustelu keskustelusivun keskustelusivulle, otsikolla "Muutosta yhteen kohtaan". Keskustelun sisällöstä käy sitten ilmi se, mitä sen otsikosta ei käy ilmi. Tämä on vain ilmoitus toisaalla aloitetusta käytännön muuttamiseen tähtäävästä keskustelusta. Käytäntö, jota halutaan muutettavaksi, sovittiin keskustelussa myös tuolla mainitulla sivulla. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 18.19 (EET)

Lähdepyyntöjen dekriminalisointi

Yksi Wikipedian suurimmista puutteista on mielestäni lähteistämisen epäkäytännöllisyys. Kun käyttäjän pitää lisätä lähteistetty virke lähteettömän kappaleen loppuun, on kaksi oikeaa tapaa, joilla kummallakin on selvät huonot puolensa, sekä yksi väärä tapa, jonka haitat ovat piilossa, mutta joka merkittävästi alentaa Wikipedian luotettavuutta.

1. oikea tapa on muotoiltu lähdekäytännössä seuraavalla tavalla: ”– – jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esimerkiksi viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä.” Tämä aiheuttaa kuitenkin paljon sekaannusta uusissa ja monissa vanhoissakin käyttäjissä. Lisäksi käytänteestä on erilaisia näkemyksiä: jotkut käyttävät sitä esimerkiksi virkkeiden sijasta lauseissa, mikä lisää sekaannuksia entisestään. Käytänne on siis epäselvä, ja siksi olen uusimmissa muokkauksissani käyttänyt lähinnä tapaa 2, jolla on aivan oma haittapuolensa.

2. oikea tapa on lisätä lähteettömän tekstin jälkeen lähdepyyntö, ja vasta sen jälkeen oma virke viitteineen. Tämä on hyvin selkeä viittaustapa, mutta koska lähdepyyntöjä on perinteisesti käytetty tietojen epäilemiseen, saa lähdepyynnön käyttö lukijan (ainakin kokeneen sellaisen) suhtautumaan tekstiin varauksella. Lähdepyyntöä ei siis voi oikein käyttää ilman, että asetetaan teksti kyseenalaiseksi, ja tätä minä haluaisin muuttaa.

Väärä tapa on viitteen lisääminen kappaleen loppuun niin, että se alkaa valelähteistää myös sitä tekstiä, joka on oikeasti täysin vailla lähdettä. Tästä Wikipedian luotettavuus kärsii, ja tätä näkee valitettavasti välillä myös kokeneiden käyttäjien muokkauksissa, uusista puhumattakaan. Erityisen paljon tätä näkee kilpailuissa ja talkoissa, joissa ei kirjoiteta omaa tekstiä vaan lisätään mahdollisimman paljon lähteitä pisteiden saamiseksi. Tämä on ylivoimaisesti vaivattomin tapa lisätä lähde, mutta muokkaaja tulee tavallaan huijanneeksi sekä itseään että lukijaa.

Ehdotus: ”Dekriminalisoidaan” lähdepyynnöt, eli muutetaan lähdepyynnöt vähemmän huomiota herättäviksi ja luodaan uusi malline, jonka tehtävänä on ilmoittaa, että tekstin paikkansapitävyys on kyseenalaistettu, eli se on tarkistettava. Malline olisi siis miniversio Tarkistettava-mallineesta (vaihtoehtoisesti lisätään Lähde-mallineeseen parametri tarkistettava, esim. {{Lähde|tarkistettava=kyllä/ei}}). Lähdepynnöstä tulisi siis täysin neutraali malline, jonka ainoa tehtävä on kertoa, missä viitteiden vaikutusalueet oikein menevät. Enkkuwikissä on tällainen Template:Dubious, mutta minun ehdotukseni ei perustu siihen, vaan minun mielestäni tätä uutta mallinetta tulisi käyttää vain lähteettömissä teksteissä (Wikipedia ei pyri totuuden- vaan lähteenmukaisuuteen). Minun ehdotukseni ei tietenkään poistaisi valelähteistystä, mutta toivon mukaan se motivoisi käyttäjiä merkitsemään lähteet kunnolla.

--Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 18.58 (EET) EDIT --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.01 (EET)

Jos en-wikissä on tuo Template:Dubious niin mikä on siellä sen käytössä ollessa aiemman pelkän lähdepyyntömallineen rooli? Eli mikä on siellä näiden kahden mallineen työnjako? --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.27 (EET)

Tuon mallineen sivuilta löytyykin siihen ja muihin saman perheen mallineisiin ohjeet. Voisi oikeastaan tutkia tuon mallineperheen pohjalta (tai vaikka ensin näitä kahta). Turha keksiä pyörää uudestaan tai ainakin kannattaa ensin tutkia tuolta.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.33 (EET)

Unohdetaan kokonaan se Dubious-malline, sillä tämä on merkitykseltään aivan erilainen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Se erilaisuushan juuri tuottaisi tämän dekroinalisoinnin, koska tuo selostamasi nykyinen menettelyhän mallineen m:lähde kanssa pikemmin kuvaa jotain noista muista puolesta tusinasta en-wikin mallineista eli siellä on siis laajempi paletti mallineita juuri sen takia että itse lähdepyynnön pperusmallineen tehtävä on normaalimpi. Ajatukseni siis oli, että kannattaa verrata tätä työnjakoa, kun kerran siellä on pidemmällä kokemuksella tällaiset tuotettu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.44 (EET)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Käytännön toteutuksessa on tosin syytä huomioida se, että Lähde-mallineita on artikkeleissa nykyisellään tuhansittain ja sen käyttötarkoitus on jokseenkin vakiintunut. Jos Lähde-mallineen nykyinen käyttötarkoitus siirretään Palturia?-mallineelle, menee todennäköisesti vuosia, ennen kuin uusi työnjako on sisäistetty ja sitä käytännössä myös toteutetaan useimmissa Wikipedian artikkeleissa. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Tuo on aiheellinen huomio. Oikeastaan sen takia itse asiassa taitaa olla niin, että mallineen merkitystä ei voi muuttaa kuin vähitellen (eli alkamalla lisätä noita muita mallineita tarpeen mukaan). Tai sitten ottamalla käyttöön nuo parametrit ja lisäämällä niitä vähitellen. Tosin nytkin lähdepyyntömallineen lisäämisessä on kahta linjaa: joko epäilyttävä tai vain että lähde puuttuu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.56 (EET)

Tämä nyt ei enää varsinaisesti kuulu tähän, mutta en pidä mielekkäänä Lähde-mallineen lisäämistä jokaisen lähteettömän virkkeen perään, jos toimenpiteellä ei ole muita perusteita, joita ylempänä on jo käsitelty. Pelkkänä viitteettömyyden yleisenä merkityksenä se on tautologinen ja sellaisena tarpeeton, koska kyllähän Wikipediassa periaatteessa pitäisi kaikki tieto olla viitteistettyä, kenties aivan banaaleimpia ja itse itsensä oikeuttavia huomautuksia lukuunottamatta. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

En tarkoittanut, että lähdepyyntöjä pitäisi olla joka paikassa, vaan että lähdepyynnön voisi lisätä silloinkin, kun ei haluta kyseenalaistaa lähteetöntä tekstiä, mutta halutaan lisätä lähteellistä tekstiä lähteettömän tekstin perään. Nykyisellään se on niin, että lähdepyyntö on vähän turhan silmiinpistävä, ja se saattaa turhaan saattaa lukijan epäilemään juuri lukemaansa tekstiä. Eli epäselvät viittaukset olivat pääsyy tähän ehdotukseeni, ja sivutuotteena syntyisi se, että tekstiä voidaan jakaa neutraaliin lähteettömään ja kriittiseen lähteettömään. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.40 (EET)

En kannata enwikin kopioimista tämän suhteen. Minun ehdotukseni ei olisi yhtä vallankumouksellinen, mutta mielestäni silti hyödyllinen muutos. Uusia mallineita ei tarvisi välttämättä luoda, eikä artikkeleita ruveta vimmalla muuttamaan, vaan ainoa ero olisi, että muokkaajalla on parempi mahdollisuus tehdä selkeitä viittauksia, ja hän voi halutessaan varoittaa lukijaa lähteettömän tekstin epäilyttävyydestä lisäämällä pienen koodinpätkän (jos siis käytetään parametria vanhassa mallineessa). --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.32 (EET)

Kyllähän tuo parametrin lisääminen on yksi mahdollinen vaihtoehto. Jo nyt tilanne on se, että lähdepyyntömallinetta käytetään de facto monella eri tavalla. Silloin oikeastaan, valittiinpa mikä menettely tahansa, muutos tulee joka tapauksessa olemaan vähittäistä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 23.02 (EET)

Eläinten suomenkieliset nimet

Yksitoista vuotta sitten nimistötoimikunta antoi ehdotuksensa nisäkkäiden uusista suomenkielisistä nimistä. Pian sen jälkeen täällä keskusteltiin ja päädyttiin, että nimistöä ei oteta vielä käyttöön. Nyt osa nimistä on vakiintunut muualla ainoaksi käytetyksi suomenkieliseksi nimeksi. ”Vain ehdotus” -nimiä poistetaan artikkeleista vanhaan päätökseen perustuen eikä ainakaan hyväksyttäisi artikkelin nimeksi. Ollaanko täällä vieläkin sitä mieltä, että eläimestä ei voida käyttää muualla vakiintunutta nimeä, jos se on peräisin tuosta kiistellystä ehdotuksesta? --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 12.22 (EET)

Annas mulle yksikin esimerkki, jossa häntäpussikas on vakiintunut ainoaksi suomenkielisissä teksteissä käytetyksi nimeksi? Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Ahaa, ilmeisesti yksi nimi on vakiintunut siksi, että Korkeasaari on alkanut käyttää sitä yksilöstään, ja sitten yksilöstä on tehty lehtijuttuja, ja sitten nimi on vakiintunut. Odotan että vastaavaa käy kaikenmaailman hyppeleille ja pussikkaille, jotta pääsemme kinaamaan lisää. Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.16 (EET)

Mielestäni se, että nimistöstä löytyy yksi tai useampikin käyttöön vakiintumaton nimi, ei ole hyvä perustelu tyrmätä myös kaikkien vakiintuneiden nimien käyttö suomenkielisessä wikipediassa. --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.25 (EET)

Mielestäni tässä liioitellaan reippaasti vakiintuneiden nimien määrä, mutta ensin täytyy tietenkin määritellä, mikä lasketaan vakiintuneeksi. Minun ehdotukseni tähän on, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena. Tällöin sierainlaiskiainen olisi vakiintunut nimi, mutta en kannata sen käyttöä otsikossa, ehkä en edes määritelmälauseessa. Jos päätetään, että sierainlaiskiainen on vakiintunut nimi, ja sitä voidaan käyttää määritelmälauseessa hoffmanninlaiskiasen ohella, katoaa luultavasti tieto siitä, että nimi on alun perin ollut pelkkä ehdotus. Tämä olisi suurehko muutos, koska aiemmin nimi olisi mainittu määritelmälauseen jälkeen kursiivilla, ja olisi kerrottu että se on ehdotus. Jos mennään vielä pidemmälle, eli siihen mitä Mira S. haluaa, käytettäisiin sierainlaiskiasta otsikossa. Tällöin täytyisi tasa-arvoisuuden nimessä sallia myös parananpiikikön käyttö otsikossa, koska sekin on tuon EU-kriteerini mukaan ”vakiintunut”. Tällöin samassa suvussa olisi vakiintuneella uudella nimellä kulkeva parananpiikikkö, sekä vanhalla nimellä kulkeva ruskopuupiikkisika, ja tämä olisi mielestäni varsin järjenvastaista. Eli: Ehdotan, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena, ja se voidaan täten merkitä lihavoituna kursivoidun sijaan. Esim. ”Lajista voidaan käyttää myös nisäkäsnimistötoimikunnan ehdottamaa nimeä sierainlaiskiainen.” En kannata uusien nimien käyttöä määritelmälauseessa vanhojen ohella, koska silloin katoaa tieto nimen epätavallisesta alkuperästä, ja vastustan vahvasti uuden nimen käyttöä otsikossa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.38 (EET)

Kaikkien keskusteluun osallistuvien kannattaa lukea tämä keskustelu ensin, jotta selviää paremmin mistä tässä on kysymys. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.01 (EET)

Ja Paranajan mainitsemassa keskustelussa taas viitataan ajassa taaksepäin Kielenhuolto-osastossa vuonna 2009 käytyyn keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 15.45 (EET)

Peura/Kauris-muutoksesta oli alan tutkija kolme vuotta sitten aika hämmentynyt[6]. Olen sattumalta jo pitempään kuunnellut erään harrastajapiirin keskusteluja, ja siellä näyttää kauris ottaneen sijan, valkohäntäpeura on sujuvasti valkohäntäkauris. Joidenkin ehdotettujen nimien vakiintuminen voi olla nihkeää. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 18.29 (EET)

Mutta sen sijaan tikutakua ei tunnu kukaan käyttävän:) --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 22.08 (EET)

Laji.fi -palvelussa on nykyään uusin nimiluettelo, jossa on esim. nisäkkäistä kunkin lajin kohdalla suositeltu yleiskielinen nimi. Sieltä voisi mielestäni hakea tiedot suositelluista nimistä Wikipediaan. Taustaa nisäkkäiden nimistön uusimmille päivityksille on Kielikellossa 1/2018.. ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 20.06 (EET)

Antilopen ehdotus näin äkkiseltään tuntuisi toimivalta. --Zache (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 20.16 (EET)

Nimiehdotukset julkaistiin alun perin tällä sivulla, joka nykyään johta Laji.fi-palveluun. Nimiehdotukset ovat käsittääkseni sellaisenaan siirtyneet Laji.fi:n sivuille, eivätkä ne ole muuttuneet mitenkään vuodesta 2008. Sieltä ei siis haeta mitään nimiä Wikipediaan, vaan kaikkien nimien täytyy olla ulkopuolisesti vakiintuneita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.02 (EET)

Miksi ei lukijalle annettaisi tietoa Suomen kansallisen lajitietokeskuksen suosittelemista suomenkielisistä nimistä? Lukijan pitäisi sitten vielä erikseen vaivautua hakemaan tämäkin oleellinen tieto sieltä, hankalaksi menee... ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 21.13 (EET)

Koska Wikipediassa on päätetty, että ne ovat ehdotuksia. Lukijan ei tarvitse etsiä mitään, koska nimet on mainittu artikkelissa ehdotuksina. Lajitietokeskus saisi vähän miettiä muitakin nimiään, esimerkiksi viikunat on palvelussa marjaviikunat, vaikka ne eivät tuota marjoja eikä maailmassa ole olemassa mitään muita viikunoita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.29 (EET)

Kesyhanhet ja ankat

Tässä samassa yhteydessä voinee ottaa esille sattumalta eteen tulleen kesyhanhi- ja ankkaongelman. Molemmissa on lista suomenkielisistä nimistä, ja lähteenä [7], jonka arvovalta on varsin kyseenalainen. Vasemmassa alareunassa lukee: "Translators wanted", ja hankkeen taustaksi ilmoittautuu "group of breeders". Nimiä saa näköjään antaa kuka ensin ehtii ja tuoda ne sitten Wikipediaan ikään kuin virallisina. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 19.21 (EET)