Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Käytännöt
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Kansalaisuus – kansallisuus[muokkaa wikitekstiä]

Asiasta on keskusteltu paljonkin eri kahvihuoneissa, silti se on edelleen epäselvä joko minulle tai muille. Olen korjannut artikkelien johdantoihin [[Suomi|suomalainen]] muotoon [[Suomalaiset|suomalainen]]. Sen jälkeen ne on taas korjattu: [1] [2] [3]. Tietolaatikoihin olen tehnyt vastaavia korjauksia. Lisää sekavuutta aiheuttaa tieteilijämallineessa parametrin kansalaisuus tulostuminen kansallisuudeksi.
Nyt huomasin muutoksen kirjailijamallineessa: parametri kansallisuus olikin nyt kansalaisuus: ”kansallisuus -> näkyville kansalaisuus, sitä tässä tarkoitetaan” [4]. Onko tästä käyty keskustelua vai tarvitseeko? Muutos vaikuttaa aika moneen artikkeliin ja lisäksi muissa mallineissa on edelleen kansallisuus. Mallineen keskustelussa ihmetellään vuonna 2009. Kahvihuonekeskusteluissa asia ymmärrettiin tai sitten ei, jolloin kansalaisuus olikin yllättäen suomalainen. [5]

  1. Artikkelin johdanto: [[Suomi|suomalainen]] vai [[Suomalaiset|suomalainen]]
  2. Tietolaatikko: kansalaisuus vai kansallisuus (sama kaikille mallineille, mallinekohtainen, turha – poistettava)
  3. Mallineiden muutokset (vaikutus moneen artikkeliin): miten toimitaan, tarvitaanko keskustelua ennen (mahdollisia) muutoksia

Haluaisin saada selvyyden näihin asioihin ja mitä päätetäänkin, niin siitä tulisi käytäntö. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 18.41 (EET)

Nykyaikana eläneille henkilöille [[Suomi|suomalainen]] vaikuttaa luontevammalta ainakin noissa esimerkeissä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.07 (EET)
Samaa mieltä. Olen tainnut joskus muuttaakin noita etnohenkisiä linkityksiä päinvastaiseen suuntaan kuin keskustelun avaaja. --Silvonen (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.41 (EET)
Periaatteessa tapauksesta riippuen kumpi tahansa tai molemmat vaihtoehdot voivat olla oikein. Hankaluus johtuu siitä että sanottaessa "suomalainen" ei ole kontekstista riippumatta selvää, viitataanko siinä kansalaisuuteen, joka on juridinen käsite, vaiko kansallisuuteen, joka on etninen käsite. Lisäksi useimmiten se sana voisi viitata molempiin, mutta ei ole olemassa sellaista välinettä jolla viitattaisiin samanaikaisesti molempiin. Tietysti voitaisiin luoda täsmennyssivu, jossa selitettäisiin että kyseisessä tapauksessa sekä kansalaisuus että kansallisuus ovat voimassa. Parempaa en nopeasti keksi. Kyse on sanan monimerkityksellisyyden aiheuttamasta harmista, ja vastaavan kaltaisia löytyisi enemmänkin. --Nikolas Ojala (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.24 (EET)
Mihin käytäntöihin tai käytäntömuutoksiin tämä liittyy? Mielestäni ei ole tarvetta muuttaa käytäntöjä tämän asian osalta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.27 (EET)
Sori, ei ollutkaan turha, näkyy olevankin ehdotus tulevasi käytännöksi. Vastaukseni on ei järkeä. Mielestäni täällä on jo ihan riittävästi käytäntöjä, joita vain hyvin harva noudattaa, ei tosiaankaan ole tarvetta uusille käytännöille. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.38 (EET) Tarkennus: Käytäntöjä ei pidä rakentaa jokaiseen nippelidetskuun. Kohta tänne pystyy kirjoittamaan ilman rankaisemisen uhkaa vain pari käytännöt tuntevaa ylläpitäjää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.45 (EET)
Neuvostoliiton/Venäjän viisumilomakkeen joskus täyttäneelle on selvää, että "kansalaisuus"-kohtaan kirjoitetaan "Suomi" ja "kansalllisuus"-kohtaan "suomalainen". Kansallisuus eli etnisyys on kuitenkin sen verran epämääräinen ja monitahoinen käsite, että olisi parempi ettei sitä erikseen mainittaisi, jos asia ei ole varmasti ja yksiselitteisesti tiedossa. Kansalaisuus on tässä suhteessa helpompi, koska passi kertoo sen selvästi. Tosin kansalaisuus saattaa vaihtua ja kaksoiskansalaisuuskin on mahdollinen. Tietolaatikot sisältävät ylipäätään turhaa tietoa. Jos asiaa ei ole mainittu/selitetty leipätekstissä, laatikon paikka kannattaisi jättää avoimeksi. --Esamatti1 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.14 (EET)
1. Suomenkielisessä Wikipediassa on täysin tarpeetonta wikilinkittää "suomalaista" mihinkään. --Whitetabor (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.22 (EET)
Kansallisuus on ainakin kulttuurin piirissä paljon kiinnostavampi ja usein lähtein helpommin verifioitavissa kuin kansalaisuus (passista), joka voi vaihdella elämän varrella. Usein ihmisiä sanotaan amerikansuomalaiseksi ja ruotsinsuomalaiseksi, mutta passissahan lukee silloin vallan muuta. Toisaalta on ruotsinsuomalaisia joilla on yhä Suomen passi, vaikka varmaa tietoa siitä ei välttämättä mistään saa. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.30 (EET)
Miksi virheistä pitäisi rangaista? Itse olen pyrkinyt muuttamaan toimintaani sen perusteella, millaista palautetta olen saanut. Ensimmäisten kommenttien perusteella näyttäisi olevan riippuvainen ajankohdasta ja juridiikasta, tapauskohtainen menettely, välttämättä suomalaista ei tarvitsisi linkittää. Henkilön kansalaisuus voi olla ainoastaan (tässä esimerkkinä) Suomi, kansallisuus taas suomalainen, jolloin nyt niitä käytetään vapaamuotoisesti tarkoittamaan kumpaa tahansa. Tähän poikkeuksena on yhdysvaltalainen. Entä mallineet? Niissä on tietolaatikon parametreissa käytössä molempia, niitä täytetään miten hyvältä tuntuu. Välillä muutetaan parametria, jolloin tietolaatikko näyttää kummalta kansalaisuuden ollessa suomalainen. En tiedä mikä on käytäntönä, onko sellaista tai tarvitseeko sitä muuttaa vai tiettyjen mallineiden ohjeita. Omaa muokkaustaan on helpompi perustella viittaamalla ohjeeseen eikä omaan mielipiteeseensä. Ehkä ohjeisiinkaan ei ole tarvetta koskea, kenties tämä kuuluisi Sekalaisiin. Haluaisin kuitenkin tähän selvennyksen, mutta välttämättä se ei ole mahdollista vuosien keskustelujen jälkeenkään. Sekin käy minulle että asia jää avoimeksi ja oman harkinnan varaan, tosin se on huonompi vaihtoehto. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET) edit --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.55 (EET)
Kansallisuus eli etninen identiteetti on vaihteleva ja monitahoinen käsite. Esim. botlihin identiteetti on kirjallisuuden mukaan kotikylässään ja sen lähiseudulla botlihi, sen ulkopuolella avaari, kotitasavallan ulkopuolella dagestanilainen, laajemmin ja varsinkin ulkomailla venäläinen ja aikaisemmin neuvostoliittolainen. Onko esim. Jörn Donnerin kansallinen identiteetti suomalainen, ruotsalainen vai suomenruotsalainen? Ainakin se on kovin erilainen kuin ruotsinkielisellä Pohjanmaalla asuvan usein lähes yksikielisen henkilön identiteetti. --Esamatti1 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.11 (EET)
Asia etenee mielestäni parhaiten (tai selviää, kannattaako asiaa nyt yrittää viedä käytännöksi), kun teet ehdotukseen uudeksi käytännöksi ja sitten äänestetään: Jokaisen muokkaajan pitää rankaisemisen uhalla osata ja jopa ymmärtää esittää (mallineessa, koska olla uusi käytäntö? Sekalaiset osiossa tai muualla, jos kyse ei ole käytännöstä (mallineessa, koska siitäkin tulee pakollinen) kansalaisuudet oikein. Vai mitä tarkoitat, En pysty ymmärtämään, mitä käytäntöä yleensäkään ajat takaa uudeksi käytännöksi? Sekalaiset osiossa tai muualla, jos kyse ei ole käytännöstä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.27 (EET) Korjasin --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.33 (EET)
En tiedä mikä on kirjattu vanha käytäntö. Ehkä on parempi ettei tehdä mitään muutoksia, niin ei ketään rangaistakaan. Äänestykselle ei liene tarvetta, koska kokonaisuutta ei voi yksinkertaistaa moninaisten vaihtoehtojen takia. Pahoittelen mahdollisesta väärässä paikassa olleesta keskustelusta, toivottavasti tästä ei tule minulle isompia seuraamuksia. Laitan linkin käyttäjäsivulleni tähän keskusteluun, luultavasti muistan silloin paremmin. Kiitos kaikille vastauksista. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 22.00 (EET)
Ja minä olen kolisen vuotta vakavissani ihmetellyt, miksi Wikipedian käytännöt ovat käytännössä pelkkiä isoja vitsejä. Ne näytään koettavan täällä ohjeina ja toiintatapoina, joiden noudattaminen on vapaaehtoista. Eipä ihme, että wikipediassa kevbytkulttuureissa ainakin lähteistäinen on vain heidän ongelma, jotka luulevat tyhminä, että ne ovat jotenkin pakolliset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 22.42 (EET)

Kannattaa miettiä, mitä lukija haluaa tietää. Näin kansallisvaltioiden aikakaudella valtion kansalaisuus lienee se perustason käsite, minkä kautta yleensä ihminen jäsentää tietoa (tosiasiassa tärkein tieto on ehkä se, minkä maan kulttuuripiirissä henkilö toimii, eikä niinkään eksakti juridinen kansalaisuus). Minua ainakin kiinnostaa ensisijaisemmin tietää, että Jörn Donner on suomalainen kirjailija kuin se, että Donner on suomenruotsalainen. Väitän, että useimpien ihmisten päässä maailmankartta rakentuu tyyliin ”täällä on Suomi, täällä on Botswana” ennemmin kuin tapaan ”täällä asuvat suomalaiset, täällä batswanat”. Kansat taas rakentunevat loogisimmin osahiearkioiksi tyyliin ”Suomi, siellä asuu etupäässä suomalaisia, lisäksi romaneja, saamelaisia...” jne jne. Siksi kansalaisuus tulisi kertoa mieluummin kuin kansallisuus, vaikka saahan senkin kertoa. --Louhikärmes (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 10.59 (EET)

Hyviä vastauksia, mielipiteitä ja monia erilaisia tilanteita. Jos henkilö on botlihinavaaridagestanilainen, niin se on tietysti hyvä mainita, kuitenkin yleensä on varmaan helpompiakin tilanteita. Halusin asiasta keskustelua, josssa olisi päästy yhteisymmärrykseen, sitten tehty yhteenveto ohjeeksi tai käytännöksi. ”Useimmissa asioissa Wikipedia pyrkii äänestyksen sijasta saavuttamaan yhteisymmärryksen käsiteltävässä asiassa. Eräissä asioissa, joissa lopputuloksen on oltava jokin ennalta määrätyistä asioista yhteisymmärryksen saavuttaminen ei ole mielekästä eikä usein mahdollistakaan. Silloin turvaudutaan äänestykseen”
Esitin alussa kolme kohtaa ja vaihtoehdot niihin. Laitan alle kaksi kohtaa. Onko kohdasta 1. päästy yhteisymmärrykseen? Järjestetäänkö kohdasta 2. äänestys, karsitaanko tai muutetaanko jotakin vaihtoehtoa? ”Äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen (tarvittaessa järjestetään uusi selkeämmin vaihtoehdot kuvaava äänestys.”
  1. Artikkelin johdanto: [[Ruotsi|ruotsalainen]] kansalaisuus (suomalaista ei linkitetä 1. eikä 2. kohdassa)
  2. Tietolaatikko: [[Ruotsi]] kansalaisuus vai [[Ruotsi|ruotsalainen]] kansallisuus (ei toistuvia linkkejä) (sama kaikille mallineille vai mallinekohtainen)

--Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 12.11 (EET)

Hmm... 1. Ei taida onnistua kaikissa tapauksissa, esim. venäjäksi kirjoittava identiteetiltään venäläinen kirjailija on tähän asti ollut "venäläinen kirjailija", vaikka olisikin asunut vuosikymmeniä esim. Ranskassa ja olisi maan kansalainen. 2. Tietolaatikossa kansalaisuus olisi selkeämpi, jos sitä ylipäätään tarvitaan (muilla kuin ehkä urheilijoilla, jotka eivät muutenkaan kuuluisi tietosanakirjaan). --Esamatti1 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 12.51 (EET)
Ei taida onnistua missään tapauksissa yhtenäistetty ohje tai käytäntö, jolloin siihen olisi voinut viitata perustellessa muokkausta tai vastauksena kysymykseen. Ilmeisesti yhteisymmärrykseen päästiin vain siitä, että jos henkilö on suomalainen, niin sitä ei linkitetä. ACFCjne Kuopio ihmetteli tämän keskustelun tarkoitusta, jatkossa nämä eivät vähene kuin toivottavasti minun osaltani. Tuoreempi keskustelu: Nasima Razmyar – Suomalainen? Kahvihuoneen arkistot: Suomalainen vs suomenkansalainen, Kansalaisuus henkilömallineissa - isolla vai pienellä?, Mitä tarkoittaa kansallisuus?, Kansallisuus, Mallineiden kansalaisuus-parametrit, Kansalaisuus – kansallisuus --Raid5 (keskustelu) 12. tammikuuta 2016 kello 16.40 (EET)
Keskustelujen määrästä voi päätellä, ettei tästä tosiaan mihinkään yhteisymmärrykseen päästä. Itse saatan katsoa onko jostakin "harvinaisemmasta" kansasta OK artikkeli, ja jos on niin linkitän siihen, mutta jos artikkeli on surkea niin linkitän valtioon. Jos joku niitä muuttaa, niin muuttakoon. Rangaistuksia ei Wikipediassa tietääkseni jaella, joten sitäkään ei kannata stressata. --Whitetabor (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 23.54 (EET)

Jörn Donner -artikkeli on esimerkki siitä, minkälainen määrittely ainankin taiteilijoiden kohdalla on toimiva.--Vesahjr (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 20.27 (EET)

Artikkeli on tosiaan esimerkki. Kansalaisuus on suomalainen, mutta parametrina kansallisuus. --Raid5 (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 21.40 (EET)
Mallineeseen pitäisi saada erilliset parametrit kansallisuus ja kansalaisuus siten että niitä voisi käyttää yksin tai yhdessä. Se olisi siisti ratkaisu. --Nikolas Ojala (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 19.19 (EET)

Mitä kirjallisuus-osioon artikkelin lopussa laitetaan?[muokkaa wikitekstiä]

Mitä artikkelin lopussa lähde-osion jälkeen joskus olevaan, artikkelin aihetta käsittelevään kirjallisuusluetteloon kuuluu laittaa? Artikkelin rakenne -ohjeessa siitä sanotaan vain "Artikkelin aihetta käsittelevät kirjat kerätään numeroimattomaan luetteloon...", enkä löytänyt muuta ohjetta mistään. Jos käytäntöä ei ole, ehdottaisin itse, että siihen osioon voitaisiin laittaa suomenkielisiä kirjoja aiheesta, mutta ei muunkielisiä, sillä niitä lukijat voivat halutessaan käydä etsimässä muunkielisistä versioista. Monen artikkelin kirjallisuusluettelossa on nyt pitkä lista vieraskielisiä kirjoja, joita Suomesta ei edes saa. --Savir (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 11.18 (EET)

Olen myös ihmetellyt listoja, ja kannatan karsimista. En kyllä jyrkästi kieltäisi ulkomaisia kirjoja, jos on joku tunnettu teos eikä suomenkielisiä ole. Mutta periaatteessa samaa mieltä Savirin kanssa. Hyvä että joku nosti kissan pöydälle. --Harriebarn (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 11.30 (EET)
Jos aiheeseen liittyvä kirja on hyvä, sitä voisi käyttää lähteenä. Jos sitä käytetään lähteenä, se kuuluu lähdeluetteloon. Jos sitä ei ole käytetty artikkelin lähteenä, miksi ei? Jos taas kirja on huono ja lähteeksi kelpaamaton, pitääkö siitä mainita artikkelissa lainkaan? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.12 (EET)
Jos lista on kopioitu en.wikistä, kopioitsijan on aika mahdoton arvioida teosten hyvyyttä, mutta jos tuntee kirjan ja arvioi sen hyväksi ja on helposti saatavilla, niin ok. --Harriebarn (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.47 (EET)
Mielestäni on ihan kannatettavaa toimintaa, että jos huomaa jostain aiheesta jonkun huomionarvoisen lähten, että lisää sen kirjallisuusluetteloon, jos ei ehdi tehdä muuta. Toki parempi on jos myös ehtii lisätä sen lähteeksi. Jos kirjallisuusluetteloon kertyy paljon "silppu"lähteitä, jotka kertovat aiheesta vain jonkun detaljin, niin sitä voinee joskus siivota, mutta silloinkin mieluummin niin, että jonkun merkittävän asian kertovat luotettavat detaljilähteet mieluummin siirretään viitatuksi lähteeksi. Jostain hyvin keskeisistä aiheista lähteitä voi kertyä ehkä niin paljon, että niitä mahdollisesti voi koota myös johonkin muuhun wikimedia-projektiin (mitä niitä nyt taas olikaan..),--Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.05 (EET)
Ei ole perusteltua yleisesti rajata muunkielisiä kirjoja pois. Voi olla aiheita, joista ei edes ole muita kuin muunkielisiä kirjoja. Toisaalta on tietysti suotavaa, että pyritään luettelemaan olennaisimpia kirjoja ja pidetään mielessä, että yleensä suomenkieliset lähteet palvelevat suomenkielisen wikin lukijaa parhaiten. Kuitenkin aiheessa, jossa esim. paras lähde sattuu olemaan muunkielinen, olisi karhunpalvelus lukijalle jättää paras lähde mainitsematta. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.00 (EET)
Ei se vieraskielisyys ole mikään ongelma tässä. Itsekin olen joutunut kahlaamaan englanninkelistä ja toisinaan saksankielistäkin aineistoa saadakseni artikkeleihin kunnollisia lähteitä. On aiheita, joista ei ole suomeksi kirjoitettu juuri mitään. Suomenkielinen Wikipedia on siinä asemassa, että ei parane nirsoilla lähdeteosten kielen vuoksi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.07 (EET)
Savir viittaa ehkäpä merkittävimpiin taiteilija-artikkeleihin (esim. Francisco de Goya), joihin olen aiemmin lisännyt keskeistä kirjallisuutta pohjautuen mm. Britannicassa lueteltuihin teoksiin ja muihin lähteisiin. Nämä eivät ole mitään täysin satunnaisia kirjaluetteloita ja toivoin että niistä olisi hyötyä artikkelin lukijalle tai lähteinä. (Turha luulla että suurimmasta osasta aiheita löytyy suomenkielistä kirjaa.) Toivoisin että kirjallisuus palautettaisiin artikkeleihin jos sitä on poistettu. Mielestäni aiheesta kuin aiheesta on hyvä mainita keskeisin sitä käsittelevä kirjallisuus eikä vain jotakin satunnaista suomalaista näyttelyluetteloa vuodelta 1980... --Epiq (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 21.15 (EET)
Pahoitteluni jos poistin artikkelista sinne harkitusti lisäämäsi sisältöä. Poistamani luettelo koostui yhdestätoista vieraskielisestä kirjasta, jotka nimen perusteella ovat elämäkertoja ja tuotantokatalogeja. Kaikki ne elämäkerrat tuskin ovat keskeisiä, vai kuinka monta keskeistä elämäkertaa yhdestä henkilöstä voi kirjoittaa? Jos jollain aihetta käsittelevällä teoksella on perusteoksen tai muunlaisen klassikon maine, ja se on saatavilla, sen voisi minunkin mielestäni jättää, vaikka se olisi vieraskielinenkin. Mutta pitkistä kirjaluetteloista on mahdoton päätellä sellaista, jos niissä ei ole mitään selityksiä. Seurauksena on se, että tänne käydään vain kopioimassa satunnaisia luetteloita, jonne keskeiset teokset sitten hautautuvat. --Savir (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 21.58 (EET)
Jos aihe on Suomessa hyvin tunnettu (esim. talvisota, Ilomantsi), niin pelkkä suomenkielinen kirjallisuus riittänee. Jos aihe sijaitsee ulkomailla ja on Suomessa kohtuullisesti tunnettu (esim. Ranskan historia, Ateena), niin voi laittaa kirjallisuutta suomeksi, englanniksi ja paikallisella kielellä. Jos aihe on Suomessa hyvin vähän tunnettu, niin voi hyvin laittaa englanninkielisiä kirjoja tai paikallisella kielellä olevia kirjoja toisen Wikipedian artikkelin listojen perusteella. Tieteen uusimmista saavutuksista voi olla olemassa (helposti saatavilla) vain englanninkielistä materiaalia. Venäjänkielisten kirjojen nimet voisi laittaa kyrillisillä, jotta on helpompi hakea niistä lisätietoa joutumatta translitteroimaan nimiä takaisin latinalaisilta aakkosilta. Artikkeleihin lisättyjä vieraskielisiä kirjalistoja ei kannata poistaa, ellei ole lisätä tilalle paremmin aihetta käsitteleviä suomenkielisiä kirjoja. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 10.21 (EET)

Liigacupin pelaajat[muokkaa wikitekstiä]

Ovatko Liigacupissa esiintyneet, mutta vielä Veikkausliiga-debyyttiään odottavat pelaajat merkittäviä? Mielestäni ovat, sillä he ovat kuitenkin mukana pääsarjatason joukkueessa. Vastaava esimerkki voitaisiin ottaa Englannista ja Capital One Cupista. --A. Keronen (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 20.26 (EET)

Olen sitä mieltä, että Suomen pääsarjassa pelaaminen on pienin merkittävyysraja, joka kannattaa täällä sallia. Liigacupista ei suomalaisen lajiymmärryksen yhteydessä (kilpailua pelataan kilpailun järjestäjän tilastojen mukaan jopa 8 miehen joukkueilla) ole mitään mahdollisuutta löytää luotettavan lähteen tietoa kilpailussa pelanneista. Ja jos löytyy, niin luotettavilla lähteillä artikkelin voi aina osoittaa merkittäväksi. Yhtään merkittävää futaria ei satavarmasti jää ulos Wikipediasta, jos nykyinen käytännön sopimuskäytännön alaviite (pääsarjapeli) pätee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 23.11 (EET)
Ulkomailla liigacup on ihan oikea kilpailu. Täällä Suomessa se on käytännössä vain harjoitusotteluita. Eikös tätä pelata edelleenkin osittain turnausmuotoisena? Näillä perustein pelaajat eivät rinnastu yksiselitteisesti Veikkausliigapelaajiin. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 23.14 (EET)
Ehkä näin. --A. Keronen (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 16.01 (EET)

Poistettujen artikkelien keskustelusivujen säilyttäminen[muokkaa wikitekstiä]

Mainitsin asiasta jo toisaalla, mutta päätin ottaa sen puheeksi myös täällä, koska kyseessä on mielestäni tärkeä asia. Nykyisellään Wikipedia:Poistokäytäntö#Muut kuin tietosanakirja-artikkelit neuvoo/määrää, että esimerkiksi merkittävyyskeskustelun jälkeen poistettujen artikkelien keskustelusivut poistetaan. Ehdotan että ne säilytetään, jos ei kokonaan niin ainakin jonkin aikaa.

Kolme vuorokautta on lyhyt aika, jona artikkelin aloittaja ei ehkä käy itse lainkaan Wikipediassa. Artikkelin poiston syistä ei jää mitään jälkeä (paitsi lyhyt selitys poistolokissa), toisin kuin esimerkiksi englannin- ja ruotsinkielisissä Wikipedioissa, joissa poistokeskustelut käydään artikkeleista erillään olevilla sivuilla. Keskusteluista ei voi myöskään jälkikäteen oppia mitään, eikä niitä voi käyttää esimerkkeinä muissa keskusteluissa. Joitakin keskustelusivuja on säilytetty ja ne ovat luokassa Luokka:Säilytetyt keskustelusivut. Ehdotan, että keskustelusivut säilytetään aina viikon ajan, jonka jälkeen ylläpitäjä voi oman harkintansa mukaan lisätä ne edellä mainittuun luokkaan tai poistaa sivun. --Whitetabor (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 17.35 (EET)

Tuo harkiten säilyttäminen näyttää toimineen hyvin. Samoin tuo kerrottu muiden wikien erillinen poistokeskustelusivu on menettelynä mielenkiintoinen, ja sitä voisi tutkia ja arvioida lähemmin ja verrata ja arvioida näitä kahta menettelyä (harkiten säilyttäminen vs. erillinen sivu). Aivan kaikkea ei ehkä välttämättä kannata automaattisesti säilyttää edes muutamaa viikkoa. Joskushan sivuja saatetaan luoda ja laveaa keskustelua käydä vain mainostamismielessä ajatuksella "all publicity is good publicity" ja "sosiaalisen median optimointi". --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 17.49 (EET)
Ei ole tarvetta säilyttää. Roska on roskaa, ja sitä on täällä muutenkin aivan liikaa. --Esamatti1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 18.41 (EET)
Säilyttäminen harkinnan mukaan on kannatettava toimintamalli. Joskus keskustelusivuilla on käyty arvokasta keskustelua, jonka säilyttäminen voi osoittautua hyödylliseksi.--Olimar 27. tammikuuta 2016 kello 20.15 (EET)
Säilytetään kaikki keskustelusivut, jotta nähdään millä perusteella artikkeli todettiin epämerkittäväksi tai muusta syystä poistettiin. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 10.28 (EET)
Pääsääntöisesti ei tarvetta säilyttää poistettujen artikkelien keskustelusivuja. Noissa ei yleensä ole mitään hyödyllistä keskustelua. Ylläpitäjät voinevat jatkossakin käyttää omaa harkintaansa keskustelusivujen säilyttämisessä (niin kuin tähän mennessä on tapahtunut), mutta päsääntöisesti sivut tulee poistaa tarpeettomina. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.07 (EET)
Ehdottomasti piiloon, sillä muutenhan tavikset näkisivät niistä keskusteluista, minkälaista mielivaltaa Wikipediassa käytetään kunnollisen säännöstön ja johdonmukaisen tuomitsemisen korvikkeena. Joku iltapäivälehden toimittelija kirjoittaisi siitä skandaaliartikkelin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 23.56 (EET)
Ihan kuin wikipediassa ei jo nykyisellään vallitsisi "tavisten" mielivalta. Tosi pelottavaa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 00.04 (EET)
Ei ainakaan kaikkia kannata säilyttää. Harkinnan mukaan. Mitenkäs muuten kun artikkeli Aimo Ala-Runnilasta poistetaan ja keskustelu säilytetään ja joku tekee artikkelin merkittävästä kaimasta. Siirretäänkö eri henkilöä koskeva keskustelu jonnekin? --Otrfan (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.58 (EET)
Kaimojen törmääminen henkilöiden ja myös muiden aiheiden kohdalla saattaisi joskus olla ongelma. Todellakaan kaikkea ei kannata säilyttää, koska usein joko keskustelua ei ole lainkaan tai se ei ole sen tasoista, että sitä viitsisi jälkipolville jättää. Se jo auttaisi, ettei keskustelusivua poisteta heti artikkelin kanssa. Eihän sillä mikään kiire ole, ja sinne löytävät vain asiasta jo aiemmin kiinnostuneet ja artikkelin aloittaja. Vaaditaan vain, että ylläpitäjä muistaa poistaa sivun vaikka viikon päästä. --Whitetabor (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.12 (EET)
Kaikkia ei kannata säilyttää, koska paljon esiintyy esim. mainostamista ja silloin käytännössä mainos jäisi sinne roikkumaan. Pikemminkin siis mieluummin harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.30 (EET)

Nykykäytäntö on hyvä. Jos säilytetään, se tehdään erittäin harvoin. -Jisis (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 07.19 (EET)

Kaikkia keskusteluja ei ole syytä säilyttää, mutta osa voidaan säilyttää. Säilyttämisen tarkoitushan on tuoda esille se keskustelu tai ne syyt, jotka johtivat sivun poistamiseen. Tässä auttaisi hieman, jos sivuja poistavat ylläpitäjät jaksaisivat kirjoittaa poistolokiin hieman enemmän tekstiä, jossa parhaimmillaan olisi hieman laajemmin kerrottu poistoon johtaneet syyt silloin, kun näyttää siltä, että poisto ei ole ilmiselvä juttu. Lisäksi ylläpitäjät voisivat korjata niitä lyhyitä tai suppeita pikapoistoperusteluita, joita usein käyttäjät kirjoittelevat. Tämä tietysti vaatii vähän vaivannäköä. Toki on helpompaa vain painella nappeja ja jättää perusteet kirjottamatta. Mutta kyllä minulle on ollut paljon iloa Commonsin käytännöstä, jossa poistokeskustelut ovat erillisellä sivulla ja ne säilytetään. Monen kadonneen kuvan kohtalo on näin selvinnyt eikä ole tarvinnut jäädä ihmettelemään. Tämä on toki aina hyvä juttu, lisää läpinäkyvyyttä ja vähentää epätietoisuutta. Siispä harkinnan mukaan säilytettäköön sellaiset keskustelusivut, joilla on suuri merkitys muutoinkin kuin vain sen yksittäisen sivun kohdalla, johon se liittyy. --Pxos (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.57 (EET)

Maantieteelliset nimet eri kielillä[muokkaa wikitekstiä]

Mihin järjestykseen pitäisi panna erikieliset paikannimet artikkelin alkuun? Esimerkiksi Yykeänperä. Monilla pohjoisessa Skandinaviassa sijaitsevilla paikoilla on suomenkielinen, ruotsinkielinen, norjankielinen, useampikin saamenkielinen sekä kveeninkielinen nimi.--Huhdanjo (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 21.26 (EET)

Merkitsit itse näköjään juuri joitakin Pohjois-Norjan paikkojen artikkeleita muokatessasi yhteenvedoksi "ensin maiden kielet, sitten alueelliset suuruusjärjestyksessä", mutta järjestys taisi osittain vaihdella. Vai sovelsitko tuossaa samaa periaatetta kuin Suomessa tienviitoissa ym. että kunkin paikkakunnan enemmistökieli on tienviitassa ylinnä. Tuo voisi ihan mahdollinen lähtökohta pohdittaessa tuota järjestystä. Pohjois-Norjan tapauksessa tosin tähän vaikuttaa vielä se, että Norsk stednavndatabasen soveltaman kannan mukaan "Suomenkieliset ja kveeninkieliset nimet ovat yksi ja sama asia" (oma muistinvarainen käännökseni norjankielisestä maininnasta ao. sivustolla). Mutta jos tätä haluaa tutkia, niin voi katsoa, mikä on järjestys sivustolla http://norgeskart.no (=sikäläinen kansalaisen karttapaikka), jossa on nimiä norjaksi, suomeksi/kveeniksi ja saameksi. Kun katsoin sieltä, niin järjestys siellä, missä paikoilla oli nimiä kaikilla kolmella kielellä, oli näköjään norja - saame - Suomi/kveeni. Lisäksi vielä kun zoomaili, niin nimet ilmestyivät näkyviin kai juuri tässä järjestyksessä. Ja samoin huomasin, että viime käyntini jälkeen sinne oli taidettu lisätä myös ilmeisesti kuntien kveeninkielisiä nimiä, joita muistan aiemmin sieltä turhaan etsineeni.
Tosin voi olla, että kun kieliolosuhteet vaihtelevat eri maissa, niin eteenpäin ehkä päästään konkretian kautta tapaus kerrallaan, jos tätä nyt lähdetään soveltamaan. Joissain osissa Eurooppaa voi esim. olla vanhoja saksankielisiä nimiä, jotka esiintyvät lähteissä kutenMarienbad, Lemberg, Laibach jne. ja entisessä neuvostoliitossa venäjän ja muun kielisiä nimiä.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 01.29 (EET)
Siellä norgeskartissa näkyi muuten olevan vielä joku erillinen paikannimikarttapalvelu, mutta se oli niin edistynyt, että sen toimintaperiaatteen hahmottaminen vaatisi hiukan opiskelua.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 01.56 (EET)
Tein hätäisen kysymykseni muokattuani Pohjois-Norjan nimiä mekaanisesti, mutu-tuntumalla, joka ei enää tuntunut riittävältä perusteelta. Alueelta löytyy "hyviä" nimiä, joiden avulla järjestykselle voi pohtia sääntöjä tai hyviä käytäntöjä, parhaimpia esimerkkinimiä lienee Paatsjoki. Yritän lyhyesti:
1. Artikkelin nimi on suomeksi, jos paikalla on suomenkielinen, yleisesti käytetty nimi (tästä on käytäntö ja runsaasti keskustelua - ei nyt enempää).
2. Erikielisistä nimistä ensimmäiseksi tulee paikan suomenkielinen nimi, jos artikkelin nimi ei ole suomea.
3. Sitten tulevat paikan viralliset nimet enemmistökielen mukaan, Paatsjoen tapauksessa ensin venäjäksi (koska joki virtaa eniten Venäjällä, jonka virallinen kieli on venäjä), sitten norjaksi.
4. Kolmanneksi tulevat nimet alueen muilla virallisilla kielillä (maan vähemmistökielillä), Paatsjoen tapauksessa ainakin Inarin virallisella kielellä saameksi (pohjoissaame, inarinsaame, koltansaame).
5. Sitten muilla alueella käytetyillä kielillä kuten ruotsiksi ja kveeniksi. --Huhdanjo (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 11.36 (EET)
Kommentteja tässä on vaikea erotella sen suhteen, ovatko ne tapauskohtaisia vai "yleisiä", mutta luulen että juuri sen takia on paras edetä konkretian kautta, koska konkretia kuitenkin aina rarkentaa ja vie eteenpäin myös periaatteita. Siksi kommentteja esimerkin pohjalta, vaikka ne eivät olisikaan "yleisiä":
  1. Kun fi-Wikipedia on suomenkielinen, niin artikkelin nimenä tulisi olla luotettavan lähteen antama suomenkielinen nimi, jos sellainen on (jatkoesimerkkien pohjalta tämä tarkoittanee juuri yleiesti käytettyä eli nähdäkseni käytännössä nimiopaslähteiden antamaa nimeä).
  2. Joskus paikoilla voi olla suomenkielisiä nimiä, jotka eivät ole nykyään vakiintuneesti käytössä, tulee mieleen esim. Äänislinna (= Petroskoi), jota nimeä ei ole artikkelin alussa vaan vasta myöhemmin tekstissä. Toinen samanlainen on Pellonlinna (= Lotinanpelto), näköjään siinä nimi on eri tavalla. Kuitenkin artikkelissa Petroskoi oleva järjestys tuntuu tuossa tapauksessa luontevammalta (ping Käyttäjä:Esamatti1, onko kommentia tai näkemystä tähän?). Samalla tavoin myös sellaiset nimet kuin Präntiö (=Brändö) näkyvät olevan vain tekstissä eikä alussa nimen perässä. Tämä kai viittaa siihen, että ko. nimiä ei nykyään yleisesti käytetä ko. paikoista niistä suomeksi puhuttaessa, kun taas alussa mainittuja nimiä (Petroskoi, Lotinanpelto) käytetään. Nimiä joita käytetään, ja jotka esiintyvät myös nimiopaslähteissä (norjassa esim. kvensk stednavndatabase ja norgeskart.no) taas ovat mielestäni esim. Yykeänperä ja Yykeänperänvankka, jotka näin menevät kohtaan 1. En nyt heti keksi esimerkkiä (tai voiko sellaista olla?), jossa paikalla on yleisesti (nykyään) käytetty suomenkielinen nimi, mutta artikkelin nimi ei olisi suomea. Tätä voi pohtia konkretian kautta, jos löytyy esimerkki.
  3. Tuo vaikuttaa järkevältä. Tätäkin voi testata konkretialla, muotta noin lienee tapana, siksi on esim. fi:Tajo.
  4. Samoin.
  5. Muut kielet ovat kiinnostava kysymys. Tulisiko olla esimerkiksi tuossa ruotsiksi? (Paatsjoessa ei ole nyt). Joskus haluttiin artikkelista fi:Helsinki saamenkielinen nimi alusta pois, vaikka en ihan ymmärrä miksi. Toisaalta ihan jokakielisiä nimiä ihan joka paikalle ei kai voi olla. Mitä kveeniin tulee, niin sen mukaan mitä Kvensk stednavndatabase sanoo, en voi nähdä kveeninkielisiä nimiä muina kuin suomenkielisinä niminä. Kveeni puhuttuna tai kirjoitettuna kielimuotona poikkeaa suomen kirjakielestä, mutta nimistönhuollossa ratkaisu, johon on päädytty, on ollut huoltaa nimistöä tuolla periaattteella, joka mielestäni onkin ihan hyvä.
--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 12.32 (EET)
Sanotaan nyt vaikka, että ei sinne artikkelin alkuun kannata ihan kaikkea tunkea. Esim. Kaunasin jiddišinkielinen nimitys (joka ilmeisesti on suoraan puolasta väännetty) tuskin antaa suomalaiselle lukijalle mitään. Kannattaa ajatella vähän artikkelin luettavuuttakin, varsinkin kännykästä. Historialliset nimitykset voi käsitellä historiaosiossa. --Esamatti1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 13.28 (EET)
Meinasin lähinnä noita Suomen miehitysajan nimiä, joita enää ei käytetä suomeksikaan. Mutta kun konkreettisia tapauksia on paljon erilaisia, niin selvintä on pyrkiä aina lähtemään konkretiasta päin.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.29 (EET)
Suomenkielisessä tietosanakirjassa paikan nimeksi annetaan tietysti se nimi, mitä suomenkieliset kartat käyttävät. Muut nimet ovat oikeastaan turhia, mutta ilmeisesti niiden lisäilyä ei voi estää. Ne pitäisi joka tapauksessa rajoittaa kyseisen kaupungin tai alueen virallisiin kieliin (ei esimerkiksi sitä laajemman alueen virallisiin kieliin). Sen lisäksi voi tietysti antaa sen nimimuodon, josta suomenkielinen nimi on mukailtu. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 13.37 (EET)
Vaikka kohtuus on hyvä olla, niin oikeastaan en voi yhtyä noin jyrkkään kantaan. Suomenkielisen Wikipedian käyttäjät, so. suomen kieltä käyttävät henkilöt, osaavat suuressa osassa tapauksia myös muita kieliä, ja silloin kun he osaavat muita kieliä, he hakevat tietoa myös muunkielisestä kirjallisuudesta. Ja lisäksi, vaikka ei osaisikaan jotain kieltä, voi hakea tietoa ko. kielellä tehdyistä kartoista. (Esim. itselläni on iso pino karttoja myös kielillä, joita en osaa.) Ja vaikka käytettäisiin pelkästään suomenkielisiäkin lähteitä, niin historian kuluessa nimiään muuttaneet paikat voivat vanhemmissa, sekä suomen- että muunkielisissä lähteissä esiintyä oletuksena muilla nimillä. Mielestäni tällaista hyödyllistä tietoa on turha pimittää lukijoilta. Wikipedian ei ole mikään selkokielinen lastenkirja tai kielipurismin väline, vaan tarkoitettu palvelemaan kaikkia suomen kieltä käyttäviä mahdollisimman laajasti.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.26 (EET)
Maantieteellisissäkin artikkeleissa ja oikeastaan erityisesti niissä on vasemmassa reunassa kielilinkkejä, joista voi katsoa muunkieliset nimet. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.35 (EET)
Se ei ole niiden linkkien tarkoitus. Keskeisimpiä samalla alueella käytössä olevia nimiä (Tyyliin Turku - Åbo, Timisoara - Temesvar, Elsass - Alsace) on mielestäni turha piilottaa sinne. Lähinnä sieltä voi ehkä halutessaan katsoa, mitä on esim. Helsinki kiinaksi, kreikaksi tai hindiksi tai vaikka venäjäksi, jos ei muista tai osaa translitterointia tms.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.50 (EET)
Ei kai niiden tarkoitusta ole mitenkään rajattu. Tiedän että niitä käytetään juuri siihen tarkoitukseen, eli niistä katsotaan mitä joku paikka tai asia on jollakin muulla kielellä. Joku voi haluta tietää miten Helsinki kirjoitetaan venäjäksi, onhan se vanha suuriruhtinaskunnan pääkaupunki ajalta jolloin Suomi kuului Venäjään, mutta en tosiaankaan toivo että sitä tungettaisiin Helsinki-artikkeliin (en kyllä tarkistanut vaikka olisi jo siellä). --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.00 (EET)
Itse asiassa en ymmärrä mitä ajat takaa, kun luen tarkemmin kommenttisi. Aiemmassa viestissä kiellät rajaamasta pelkästään alueen kieliin, koska ihmiset nyt vain osaavat kieliä ja käyttävät karttoja, mutta nyt puhutkin saman alueen kielten paikannimiversioista. Helsingissä taitaa olla Helsingfors, eikä sitä kukaan ole poistamassa. Taitaa olla minulla tauti vielä päällä, kun en pysy logiikan perässä. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.07 (EET)
Enhän minä kieltänyt rajaamasta pelkästään alueen kieliin vaan ainoastaan olin eri mieltä näkemyksen kanssa, että nimien tulisi olla vain suomeksi. Minähän annoin tuossa kommentissa esimerkitkin ja Helsinki venäjäksi juuri oli esimerkki siitä missä iw-linkki on riittävä.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.04 (EET)
No ehkä Helsingin suhteen kiinnostavaa saattaisi olla, että se on venäjäksi nykyään Хельсинки, mutta aikaisemmin ruotsin mukaan Гельсингфорс. Mutta tuohan löytyy venäjänkieliseltä sivulta, jos sitä ymmärtää sieltä hakea. (Aiai, ja taas meni kommentti asiayhteyteen eikä aikajärjestykseen...) --Esamatti1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.42 (EET)
Vaikuttaa siltä, että tuosta Yykeänperästä ei pääse vieläkään eroon. - Artikkelin tulisi olla sillä nimellä, millä se yleisesti suomenkielisessä puheessa ja tekstissä tunnetaan. Paikan yleisesti käytetty nimi voi olla jotain muutakin kieltä kuin suomea. Artikkelin alkuun on myös turha tuntea kaikkia mahdollisia eri kielisiä nimiä, on aika noloa jos artikkelin aloituksen "Xxxxxxxxxxx" jälkeen pitää skipata pari kolme riviä eri kielisiä nimiä (joita ei etsi) päästäksen jatkoon "on jotain jossain". Joskus muinoin jossain yhteydessä käytetyt nimet, joille joku löytänyt vielä lähteen jostain, mutta joiden käyttöaikaa tai käytön levinneisyyttä ei sen enempää selitetä, voi sijoittaa tekstin loppupuolelle jos sinnekään.-Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.31 (EET)
Miksi siitä pitäisi päästä eroon? Nimi on lähteissä ja kveeninkieliset ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Luovutetussa karjalassa kukaan ei edes nykyään puhu suomea, mutta artikkelien nimet ovat suomeksi. Tuolla sentään vielä jopa puhutaan suomea. Ei tuollaiselle toiveelle ole mitään perustetta. Sitä käytetään siellä suomenkielisessä puheessa ja jos sinä et ole kuullut siitä, niin se ei ole wikipedian ongelma vaan sinun ongelmasi. Ongelmana pohjois-norjan ja suomenkin paikannimissä oli aiemmin, että "mitä vaan, kunhan on suomea" -entusiastit lisäilivät "suomenkielisiä" nimiä ties mistä kaivetuista ei-kelvollisista lähteistä tai kokonaan ilman lähteitä. Nyt meillä on luotettava ja kelvollinen nimistölähde, mutta jotkut, jotka muussa osassa suomen kielen puhuma-aluetta asuvina eivät satu tuntemaan näitä nimiä, vaativat poikkeamaan nimeämiskäytännöistä. Olisi erikoista, jos nimet, jotka norgeskart.no-palvelussa ovat suomeksi suomen kielen ammattitutkijoiden tarkastamina, pitäisi suomenkielisessä wikipedisassa esittää ensisijaisesti muunkielisinä. Sellaiseen ei kerta kaikkiaan ole mitään perustetta. Se että "minun mielestäni nimi ei ole yleisesti suomenkielisessä puheessa ja tekstissä tunnettu" ei ole wikipediassa kelvollinen argumentti, jos kerran on luotettava lähde, joka sanoo toista.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.45 (EET)
Luovutettu Karjala oli huonoin mahdollinen esimerkki. Se elää evakkojen ja ainakin heidän lastensa mielissä suomenkielisillä nimillään. Paljonkos niitä evakkoja olikaan - 400 000, joten ei kannata väheksyä. Tunnen aika monta, ja oma sukunikin on ollut siellä töissä ja armeijassa vaikka ei sieltä ollakaan juuriltamme. --Harriebarn (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.26 (EET)
En esittänyt esimerkkiä siinä mielessä, että nimet pitäisi vaihtaa muunkielisiksi. Fi-wikipediassa on aikoinaan valittu tuo nimeämistapa, ja se luultavasti palvelee suomen kielen käyttäjiä parhaiten. Kuitenkaan mitään syytä vaihtaa nimiä muunkielisiksi ei mielestäni ole myöskään Pohjois-Norjassa. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET)
Ja vastaavastihan meillä on useampikielisiä maita tyyliin Suomi (suomi, ruotsi, eri saamelaiskielet), ruotsi (ruotsi, eri saamelaiskielet, suomi/meänkieli), sveitsi (saksa, ranska, italia, retoromaani) jne. Tämmöisissä maissa maantieteellisillä kohteilla on monia nimiä, ja jos rimpsusta tulee pitkä, niin se on voi voi. Ja samoin jotkut maantieteelliset kohteet saattavat ulottua usean eri kielen puhuma-alueille joko samassa tai eri maassa, ja nämä nimet esiintyvät lähteissä, joita ihmiset käyttävät tiedonhaussaan. Tietenkään artikkelin Helsinki nimen perässä ei tarvitse olla, mitä se on vaikka kreikaksi tai hindiksi kiinaksi, mutta muuten tulee tarjota olennainen tieto eikä karsia sitä mielivaltaisesti ilman perusteita. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.56 (EET)
Olen varmaan sitten Yykeänperänjänkkä. -Mielenkiintoista sinänsä, että Yykeänperä-nimi pitää kaivaa norjalaisesta kartasta, Suomessa painetusta suomalaisesta kartasta sitä et löydä. Onko Maanmittauslaitos vieraskorea? Mitä tulee olennaisen tiedon tarjoilupaikkaan, niin siihen kannattanee käyttää tervettä järkeä. - Mitä tulee Wikipedian/minun ongelmiin, niin huolehdin mieluusti omistani, tee sinä samoin. Yt, Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 17.11 (EET)
Eihän Wikipediassa päätöksiä sisällöstä tehdä tykkäämisen mukaan vaan lähteiden mukaan. Norjassa tietenkin tehdään norjan alueen parhaat kartat. Niissä ovat suomen kielen ammattilaiset olleet asialla. Suomessa tehdyissä kartoissa keskitytään Suomen alueeseen ja nimistöä ym. on naapurimaiden puolella paljon vähemmän. Esim. GT-kartassa 2015 sanotaan ihan suoraan, että "Kartan nimihakemisto sisältää suomenkielisten nimien lisäksi muyös ruotsin- ja saamenkieliset rinnakkaisnimet Suomen alueelta" (kursivointi minun). Eli kukin maa tuotat tarkat kartat omalta alueeltaan. Ja edelleenhän, niin kuin monta kertaa on sanottu, tämä ei ole Suomen Wikipedia vaan suomenkielinen wikipedia, ja suomen kielen käyttäjiä on muuallakin kuin Suomessa, mm. Pohjois-Norjassa. Mielestäni heitä ei tule sortaa. Wikipedian ongelmilla tarkoitin tässä sitä, että se, että wikipedian periaatteita noudatetaan, ei tietenkään voi olla Wikipedian ongelma, ja jos joku pitää sitä ongelmana, niin silloin se, että wikipedian periaatteita noudatetaan, ei tietenkään voi olla wikipedian ongelma vaan jonkun muun kuin wikipedian ongelma, ja pakkohan se on voida sanoa, että se ei ole wikipedian ongelma.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET)

Keskustelun aloittajana haluaisin pyörittelyn jälkeen selkeät johtopäätökset. On ilmeisesti niin, että:

  1. Maantieteellisen artikkelin nimi on suomeksi, jos paikalle on suomenkielinen, luotettavasta lähteestä, esim. Kotuksen kustantamasta nimistömateriaalista löytyvä nimi.
  2. Jos artikkelin nimi ei ole suomea, on ilmeistä, että nimi on vanha eikä se ole enää aktiivisessa käytössä, joten nimi sijoitetaan yleensä historia-osioon, ei artikkelin alkuun. Näitä nimiä löytyy ainakin Suomen lähialueilta rajantakaisesta Karjalasta sekä Virosta.
  3. Sitten tulevat paikan viralliset nimet enemmistökielen mukaan.
  4. Ja sitten tulevat nimet alueen muilla virallisilla kielillä (maan vähemmistökielillä), mikäli nimi on aktiivisessa käytössä tai sillä on artikkelin sisältö ja laajuus huomioon ottaen merkitystä.
  5. Lopuksi tulevat muut alueella aktiivisesti käytetyt tai historiallisesti merkittävät kielet.

Keskustelun alkuvirikkeenä oli kveenin kieli, joka paljastui erityistapaukseksi: kveeni on nimistömielessä Norjan lain mukaan sama kuin suomi. Näin ollen kveeninkielistä nimeä ei tule mainita erikseen Pohjois-Norjan maantieteellisen paikkojen artikkeleissa.--Huhdanjo (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 08.30 (EET)

Minä siirtäisin kaikki ei-suomenkieliset paikannimet artikkelin määritelmälauseesta tietolaatikkoon omalle rivilleen, selityksineen. Ne ovat niin toissijaista tietoa, ettei niiden kuulu olla artikkelissa ensimmäisenä aiheen määritelmän edellä. Nyt tässä Yykeänperä-artikkelissa on tietolaatikossa rivi muu_nimi = Skibotn, Ivgobahta, mutta eivät nuo oikeastaan "muita nimiä" ole, vaan vieraskielisiä. --Savir (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.25 (EET)
Enpä tiedä... Tietolaatikoita pidetään jo muutenkin liikaa roskalaatikkoina. Nähdäkseni niissäkään ei tulisi olla toissijaista tietoa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.37 (EET)
Muunkieliset nimethän juuri useimmissa tapauksissa eivät ole toissijaista tietoa vaan eräitä tärkeimmistä perustiedoista, so. esim. nimet useammilla kielillä useampikielisillä alueilla. Vakiintumatta jääneet vanhat annetut nimet tms. eivät tietenkään taas kuulu sen paremmin määritelmälauseeseen kuin tietolaatikkoon, ja noin yleisesti tietolattikon tarkoitushan on nimenomaan tarjota yhdellä silmäyksellä tuiivistelmä rärkeimmistä perustiedoista.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)
Samoilla linjoilla edellisen kanssa. Olen aina pitänyt tietolaatikkoa tärkeimpien eli ensisijaisten tietojen yhteenveto-osiona, jossa on kootusti "yhdellä silmäyksellä" olennaisin tieto, joka löytyy myös varsinaisesta artikkelitekstistä. Massiivisten kuvakokoelmien lisääminen on kyllä syönyt tämän idean jo jonkin aikaa.--Huhdanjo (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.46 (EET)
Mutta myös johdannon ensimmäinen lause, ”määritelmälause”, pitäisi olla ytimekäs yhteenveto aivan ensisijaisista asioista. Siitä pitäisi käydä nopeasti ilmi, mikä artikkelin aihe on – onko se ehkä kaupunki Norjassa, joki Siperiassa, historiallinen teräksentuotantomenetelmä, 1700-luvun maalari vai 1950-luvun elokuva. Jos määritelmälause alkaa raskaalla, pahimmillaan monta riviä pitkällä luettelolla erikielisiä nimiä, niiden lyhenteitä, translitteraatioita, lyhenteiden translitteraatioita ja suomennoksia, niin pääasia hukkuu niihin. Silloin voisi ensin kertoa mistä on kyse, ja vähän myöhemmin, vaikkapa johdannon lopussa, luetellaan nimimuotoja. – Artikkeli Neuvosto-Venäjä alkoi eräässä versiossaan näin:
Neuvosto-Venäjä (ven. Советская Россия, Sovetskaja Rossija),[1] virallisesti 19. heinäkuuta 1918 alkaen Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta (ven. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, Rossijskaja Sotsialistitšeskaja Federativnaja Sovetskaja Respublika, lyhennettynä РСФСР, RSFSR)[2] oli ...
Ei hyvä. --Jmk (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 10.30 (EET)
Tulee kuitenkin erottaa perusartikkelit kuten Venäjä (=maa) ja spesiaaliartikkelit kuten Neuvosto-Venäjä (= erään Venäjän historiallisen valtiomuodostumavaiheen nimi). Näillä kahdella artikkelilla on aivan eri tarkoitus ja niiden käyttömäärät ja käyttötarkoitukset oivat aivan erilaiset.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)
Useampikielisillä alueilla nimet eri kielillä ovat eräitä keskeisimmistä perustiedoista. GT-kartassakin ovat nimet suomeksi ja ruotsiksi / suomeksi ja saameksi. Selkokieliset tietosanakirjat ovat erikseen. Nykyäänhän "luettavuuden" nimissä tietokirjoissa karsastetaan lähdeviitteitä, mutta emme me niistäkään voi luopua. Monien muiden kielten wikipedioissa on vielä ääntämysohjeita ja jopa nimiä äänitiedostoina, joita meillä fi-wikissä taas on vähemmän. Tiiviyteen on syytä pyrkiä, mutta tärkeiden perustietojen on syytä olla näkyvissä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)
Ja sittenhän vielä "tärkeissä", laajoissa artikkeleissa väistämättä on paljon tietoa, mikä tietää, että paljon tietoa ja erilaisia kilkkeitä on myös määritelmässä, vrt. esim. en:Brussels. Mielestäni tällainen tieto, kunhan se on perusteltua, tiivistä ja oikeaa eikä sisällä turhia rönsyjä, on loppujen lopuksi se mitä lukija kuitenkin tarvitsee. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)
Mielestäni ei noin. Mielestäni yleisemminkin keskeisimpien tietojen tulee olla sekä leipätekstissä että infoboksissa. Jotkut tiedot, jos niitä ei artikkelin sen hetkisessä versiossa käsitellä muuten, voivat olla vain infoboksissa, esim. kunnanvaltuuston paikkajakauma, jos siitä ei muutenkaan ole tekstissä mitään, muta yleisesti infoboksi on tarkoitettu nimenomaan tekstissä olevien perustietojen tiivistelmäksi. Se, missä kohdassa tietolaatikkoa joku nimi on ja mikä on jonkun tietolatikon kentän joko mallinekoodissa tai itse laatikossa näkyvä nimi on sitten taas oma kysymyksensä. Nuo pelkästään koodissa olevat, itse boksissa näkymättömät kenttiennimet ovat usein hyvin sattumanvaraisia ja usein jopa virheellisiä itse asian suhteen, eikä niiden sanamuotoa tule nähdä ohjeena mistään, vaan ohjeiden tulee olla mallineessa erikseen. (Noita kentän nimiähän ei voi jälkikäteen muutta, kun ne rikkovat artikkelit, siksi joku vain koodissa näkyvä kentän nimi on helpompi antaa olla mikä on, vaikka se olisi huonokin.)
Ja myöskään wikipedian ei tule olla mikään yksinkertaistettu selkopedia, sellaisen mahdollinen perustaminen on oma projektinsa. Erittäin suuri osa lukijoista käyttää monen kielisiä lähteitä ja törmää niissä monenkielisiin nykyään kussakin kielessä käytössä oleviin nimiin. Ne ovat perustietoja, jonka saantia ei tule vaikeuttaa vaan jonka juuri pitääkin olla esillä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)
En ole mitenkään tämän aihepiirin spesiaalimuokkaaja, muutta hämärän muistikuvani mukaan näistä on joskus käyty hyvin pitkällisiä vääntöjä ja nimistölähteitä on määritelty hyvin tarkkaan, muun muassa juuri sen takia että joskus muokkauksiin on osallistunut nimien suomenkielisyys -entusiasteja, joille on ollut tärkeää kaivaa joka nimelle (varsinkin ruotsin- ja venäjänkielisillä alueilla) suomenkielinen nimi vaikka kiven alta, ja riippumatta lähteiden luotettavuudesta aina valita suomenkielinen nimi löytyipä se sitten vaikka postimyyntiluettelosta. Olisikohan tuo sivu Wikipedia:Nimistölähteet. Suomen lähialueiden (siis lähinnä entinen ´Neuvostoliito) osalta tuollaiseksi lähteeksi on kai määritelty tietokanta eki.ee, joka perustuu kai vanhoihin tieteellisiin nimistönkeruihin. Suomen sisällä nimensä mukaisesti lähteitä tarjoaa kotimaisten kielten tutkimuskeskus. Norjassa lienee nimistölähteiden määritteluyn jälkeen vasta tullut tuo kvensk stednavndatabase, joka lähteenä on samanlainen kuin eki.ee, mutta uudempi ja ajantasaisempi. Lisäksi Suomessa, joka Viron, Ruotsin, Norjan ja Venäjän ohella ymmärrettävästi on suomen kieleen kohdistuvan tutkimuksen kärkimaita maailmassa, on ilmestyntyt kirjallisuutta myös nimistöntutkimukseen ja nimistönhuoltoon liittyen erityisesti Suomen lähialueilta ja nimistönhuoltolinjauksia lienee tehty myös ruotsissa. Tästä kirjallisuudesta muistan esimerkiksi, että niissä osissa Ruotsia, missä suomen kieli on vielä vanhastaan aktiivisesti käytössä, nimistö huolletaan suomenkieliseen tekstiin suomen kielen oikeinkirjoituksen mukaan (siis lähinnä Tornionjokilaakso ja Länsipohja lähialueineen, ja sama linja kuin norjassa nykyään, esim. [[Jällivaara eikä sv:Gällivare), mutta siellä, missä suomen kieli on jo ammoin hävinnyt (so. vaikka Taalainmaan suomalaismetsät), voidaan käyttää tästä poikkeavia ruotsinkielisessä käytössä vakiintuneita muotoja (muistaakseni tämä oli selostettu kirjassa Monena suomi maailmalla tjsp). Ja tämähän vastaa sitä, että Suomessakin on suomen kieleen perustuvia ruotsinkielisiä nimiä tyyliin Hevonkack, Käldamäki ja Jomala, vaikka taas on myös ruotsinkielisillä alueilla kirjoitusasultaan täysin suomen kielen mukaisiakin nimiä tyyliin Purunpää, Pitkäpää jne.
Mutta jos asetelma on tämä, niin silloin ratkaisevat juuri nämä nimistölähteet, ei niinkään se, että jos artikkelin nimi on tai ei ole suomeksi, koska sitähän voi Wikipediassa ukka vaan muuttaa miksikä vaan. Eli pitää täsmentää, että "jos artikkelin kuvaaman aiheen nimi nimistölähteiden mukaan ei tule olla suomeksi, niin silloin on ilmeistä...."
Eikä tässä mielestäni myöskään voidaan määritellä mitään epämääräistä "vanhaa tai ei aktiivisessa käytössä", vaan pelkästään lähteet ratkaisevat. Kaikki nimethän, myös aktiivisessa käytössä olevat, ovat yleensä vanhoja. Uuusia ovat vain uusien lähiöiden tms. nimet, ja niillekin osalle saatetaan antaa vahnoja nimiä. Esim. Luovutetun karjalan paikat on nyt nimetty suomenkielisillä nimillä, ja luulen että se on edelleenkin paras tapa. Ja sama myös Karjalan tasavallan ja inkerin ym. puolella kuten tähänkin asti, ja juuri tuon aiemmin sovitun eki.ee -tietokannan mukaan niin kuin tähänkin asti. Eli jos nimi ei löydy nimistölähteistä, niin se ei ole vakiintunut, kuten miehitysajan nimi Pellonlinna tai Äänislinna, tai vakiintumatta jääneet annetut nimet kuten Präntiö (jotkut annetut nimethän ovat vakiintuneetkin kuten sv:Gamlas = Kannelmäki).
Ja muutenkin tulisi varoa käyttämästä epämääräisiä ilmaisuja, joita ei voi määritellä. Niitä luultavasti joudutaan kuitenkin konkreettisten tapausten perusteella tarkentamaan. Silloin on parempi lähteä konkreettisista tapauksista ja tarkentaa periaatetta niiden mukaan sen sijaan että pähkäiltäisiin miten ympäripyöreä, epämääräinen ilmaisu pitäisi "tulkita" kussakin tapauksessa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 10.45 (EET)

Ylläolevasta keskustelusta minulle ei ole selvinnyt, onko tarpeen Pohjois-Norjassa mainita erikseen "suomenkielinen" ja erikseen identtinen "kveeninkielinen" nimi, kuten Paatsjoki (kveeniksi Paatsjoki). Josko tähän konkreettiseen tapaukseen saisi ihan konkreettisen ohjenuoran, eikä pyörittelyä. --Jmk (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 02.54 (EET)

Ei minullekaan, vaikka yritin 31.1. ehdottaa, että ei tarvita. Perusteena on, että nimistömielessä kielet ovat samoja: Kvenske eller finske stedsnavn? ...Enkelte oppfatter det slik at vi har både kvenske og finske stedsnavn i Nord-Norge, men det er ikke tilfelle.
Toisaalta löytyy perusteita, että tarvitaan:
Pannaanko äänestys pystyyn?--Huhdanjo (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 19.52 (EET)
Ei, koska siinä on juuri se ero, kveeninkielen paikannimet on normaalistettu suomen yleiskielen mukaan, mitä taas puhuttu ja kirjoitettu kveenin kieli ei ole. Silloin ei ole tarpeen toistaa samaa nimeä kahdesti, vaan on kai jotenkin pyrittävä ilmaisemaan että "kveeniksi ja suomeksi" tms. sopiva ilmaisu, jonka sopivinta muotoa voi ehkä miettiä.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.27 (EET)
Eli sääntö on siis, että mikäli nimi on sama suomeksi ja kveeniksi, nimeä ei kirjoiteta kveeniksi lainkaan. Mutta jos nimi on eri, kuten esim. Varangin niemimaa, kirjoitetaan eri tavalla kirjoitettu nimi näkyviin. Näinkö?--Huhdanjo (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.40 (EET)
Äänestys mistä? --Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 03.13 (EET)
Unohda koko ehdotus. Tein sen provoksi yrittäen painostaa keskustelijoita päätöksentekoon loputtoman pyörittelyn sijaan.--Huhdanjo (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 07.22 (EET)
Voisikohan silloin merkitä vaikka: "(kveeniksi ja suom. Esimerkkinimi)" --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.57 (EET)
Silloin kävisi ilmi se mitä stednavndatabasessakin sanotaan, että nimi ko. tapauksessa on kummallakin kielellä sama, mutta kuitenkin niin, että se ei ole sama sattumalta (niin kuin esim. jotkut suomen ja viron sanat kuten meri) vaan nimenomaan määritelmällisesti.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 21.00 (EET)

Yykeänperästä käytetään esimerkiksi suomenkielisessä uutisoinnissa (löytää vaikkapa googlehaulla site:yle.fi) nimeä Skibotn eikä Yykeänperä (joka joissakin uutisissa esiintyy mutta sillä tunnetuimmalla nimellä tehostettuna tai selitettynä). En edelleenkään käsitä, miksi jonkun artikkelin nimi pitää olla muodossa, joka ei ole suomenkielisessä tekstissä yleisesti käytetty. Nimistölähteenne ei ole siltä osin kovinkaan ahkerassa käytössä.--Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 02.54 (EET)

Jos tietosanakirjaa ruvetaan tekemään toimittajien "ammattitaidon" perusteella, niin ollaan pahasti hakoteillä. Pohjois-Norjaa käsittelevässä suomenkielisessä kirjallisuudessa (siis paperilla painetuissa kirjoissa, jotka näyttävät täällä olevan täysin yhdentekeviä) tilanne paikannimien suhteen on varmaan ihan toinen. --Esamatti1 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.16 (EET)
Näinhän se tosiaan on, toimittajat ja usein muiden alojen kuin kielenhuollon viranomaisetkin käyttävät ex tempore -käännöksiä. Wikipediassa niissä esiintyvät nimet hoituvat ohjauksilla. Tämähän ei ole Suomen wikipedia vaan suomenkieliunen wikipedia. Se tuottaa meille vastuun juuri suomenkielisistä sisällöistä. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.48 (EET)
Siltä osin kuin muu kuin suomenkielinen nimi löytyy kielenhuollon ja nimistönhuollon oppaista, sen mukaan voidaan mennä. Tai tietysti jos eri oppaista löytyy etusijalle asetettuna eri kielinen muoto, niin pitää arvioida tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.50 (EET)
Tähän lähdepurismiinhan on jouduttu juuri sen takia, että on ollut muokkaajia, joiden agendana on ollut joka paikkaan etenkin Suomessa ja Suomen lähialueilla tarjota aina artikkelin nimeksi suomenkielistä nimimuotoa surematta sen enempää sitä, onko nimimuodolle lähdettä, onko lähde kelvollinen ja onko lähde virheetön ja onko nimi vakiintunut kunhan nimi vain on suomea eikä se varsinkaan ole ruotsia, norjaa tai venäjää, saamen ja suomen taas veljeskielinä on vaikka voinut vahtaa keskenään, jos nimet muistuttavat toisiaan. Tai sitten on valittu nimillä mutulla. Jos vaadimme, ettei näin sovi tehdä, niin kuin meidän Wikipedian periaatteiden mukaan tulee vaatia, niin sama lähdepurismi tietenkin tulee kohdistaa myös vaatimuksiin, että joku nimi ei saisi olla suomea. Esimerkiksi venäjänpuoleisilla Suomen lähialueilla tähän tiukkaan lähdepurismiin ymmärtääkseni on menty juuri jatkuvien tapauskohtaisten kiistojen välttämiseksi. (Muistaako Esamatti1 vielä näitä muinaisia kiistoja?) --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.58 (EET)
Hyvin muistan, vaikken haluaisi. Karjalan, Inkerin ja Kuolan osalta on nyt toimiva käytäntö. Kahteen melko hyvään nimistölähteeseen perustuva suomenkielinen nimitys on ensisijainen ja sitten tulee muut. Välillä mennään metsään, mutta sitä ei kokonaan voi välttää. --Esamatti1 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 10.02 (EET)

Lähteitä Norjan suomenkielisille paikannimille ovat ainakin:

  • EKI: Norjasta 319 nimeä, joiden kielikoodi on "fi"
  • Kvenske stedsnavn: 7762 nimen tietokanta
  • Norgeskart: valitaan "Stadnamn etter språk" ja "kvensk" ja katsotaan karttaa riittävästi suurennettuna

Voi olla, että Norgeskart ei sisällä kaikkia mahdollisia paikannimiä. Jos katsoo Kvenske stedsnavnista kohtaa "Om databasen" ja sieltä "Kvenske eller finske stedsnavn?", niin saa sen käsityksen, että kveeninkieliset ja suomenkieliset paikannimet ovat sama asia. Näin ollen ei tarvitse mainita erikseen miettiä paikannimien "kveeninkielisyyttä". Jos tuosta tietokannasta näkyy vain kaksisarakkeinen versio, niin kannattaa tutkia "Bred visning"kohtaa klikkaamalla näkyvää leveämpää taulukkoa. "Oppslagsform" lienee ensisijainen muoto ja "Kvenske parallellnavn" eli muita nimimuotoja voi olla useitakin, mutta ei niitä kannata artikkelissa luetella.

Laitetaan ensimmäiseksi näistä lähteistä löytyvä suomenkielinen paikannimi ja sulkuihin ensimmäisenä norjankielinen paikannimi. Sen jälkeen voidaan vielä laittaa saamenkielinen paikannimi, jos kaksi nimeä sulkeissa ei ole liian paljon. Mahdollisia ruotsinkielisiä muotoja Norjan kohteille ei tarvitse ilmoittaa, jos sellaisia sattuu olemaan. Artikkelissa Yykeänperä voisi siis lukea: "Yykeänperä[lähdeviite] (norj. Skibotn, pohjoissaameksi Ivgobahta) on...". Jos viitataan ylläolevaan tietokantaan, niin laitetaan heti Yykeänperä-sanan jälkeen lähdeviitteeksi tämä, josta näkee tarkempia tietoja. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 21.06 (EET)

Keskustelun taustalla on ilmeisesti se, että moneen artikkeliin on hiljattain lisätty "kveeninkielisiä" paikannimiä. Keskustelusivulle on lainattu Kvensk stedsnavndatabasesta juuri se kohta, jossa selitetään, että "kveeninimet" ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Nämä lisäykset kannattaisi siksi poistaa. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.55 (EET)
Silloin kun nimi on sama, niin tuosta varmaan tulee tarpeetonta saman tiedon toistamista kahteen kertaan. Pitää kai vain miettiä että jos tuon poistaa tuossa muodossa, niin tuleeko asia silloin sillä selväksi vai tulisiko asia vielä ilmaista jotenkin muuten. Oikeastaan nyt voisi koettaa vaivata suomen kielen asiantuntija Käyttäjä:Tanária, vaikka hän onkin työllistetty Suomi 100 -wikiprojektin keskeisissä ja tärkeissä artikkeleissa. Hän voisi ehkä muutenkin pystyä arvioimaan, jos vain ehtii, olemmeko (enimmäkseen?) maallikkoina nyt olleet tässä ollenkaan oikeilla jäljillä. Silloinhan jos joissain tapauksissa kveenin ja suomenkielinen nimi eivät ole samoja, ne voi merkitä noin. Ja jos taas artikkelin nimi ei olisikaan suomeksi, niin voisi merkitä "suomeksi ja kveeniksi", jos nimi on sama. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 00.48 (EET)

Finnmarkin ja Tromssan läänien kunnat[muokkaa wikitekstiä]

Kuntien nimet on lähteistetty pääasiassa EKIä käyttäen:

Pitäisikö suomenkielisen nimen jälkeen laittaa aina ensin norjan- ja sitten saamenkielinen nimi? Kunta-artikkeleissa näyttää olevan myös lähteettömiä paikannimiluetteloita. Mitä niille pitäisi tehdä? --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.00 (EET)

Suomenkielisen nimistön laadukasta tutkimusta ei taideta tehdä ollenkaan Suomessa.--Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.13 (EET)
Tehdään Suomeen kohdistuen, jonkun verran toki naapurimaihinkin. Tuolla norjassakin sitä on tainnut olla tekemässä suomalaisia tutkijoita. Esim. Kielikellon artikkeleissa norjan nimistöstä tekijät ovat suomalaisia. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.59 (EET)

EKIstä puuttuvia lähteettömiä kuntien nimiä artikkeleissa ovat "Päärlyvooki" (Berlevåg, löytyy tietokannasta), "Paattivuono" (Båtsfjord), "Hasviika" (Hasvik), "Valasnuora" (Kvalsund, lähde ei toimi), "Lebespyy" (Lebesby) ja edellä mainittu "Perttula" (Bardu, lähde tuskin kelpaa). Jos näillekin nimille löytyy lähteet, niin pitäisikö myös ne muuttaa vai käyttää kunnista vain niitä suomenkielisiä nimiä, jotka löytyvät EKIstä? --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.33 (EET)

Kun tätä varten katsoin joku päivä Norgeskartia, niin sinne oli sitten viime katsoman tullut myös kuntien nimiä suomeksi, joita ei ollut aiemmin (Norgeskartista kai tuli joskus taannoin uusi versio). Mutta kun nimien näkyvyys riippuu vähän zoomauksesta niin niiden esiinsaaminen voi vaatia vähän opiskelua. Joskus aiemmin muistan katsoneeni myös kuntien nimiä stednavndatabasen tietokannasta, mutta siellä ei tainnut niitä ainakaan silloin juuri olla, mikä voi johtua tietokannan luonteesta kerättyjä paikannimiä sisältävänä. Kuitenkin edelleen meillä on myös kveeninkielinen wikipedia, ja siellä kuntien nimet, ja sinne ne taas oli lisännyt fi-wikissäkin käyttäjänä oleva Käyttäjä:Gálaniitoluodda. Ja häneltä taisin joskus kysyäkin, että mistä hän ne oli ottanut, ja mahtoiko taas niille olla lähteenä jokin Kvensk stedtnavndatabasen tai sitä lähellä olevan sivuston alasivu muu kuin itse tietokanta. En nyt vaan muista minkä wikin keskustelusivulla kysyin häneltä tuosta, vaiko ehkä mailissa. (Hänen keskustelusivultaan muuten löytyi tällainenkin kysymys, johon olin saanut häneltä vastauksen, eli kuulemma 2013 oltiin lisäämässä norjan ja saamenkielisten tiekylttien täydennykseksi myös kveenin/suomen kielisiä, ja tästä oli silloin uutisia netissä.)--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.59 (EET)
Eli pitäisi katsoa vielä myös norjan puolelta. Jos en löydä aiempaa kysymystäni Gálaniitoluoddalle, niin voin kysyä uudestaan. Norjassa on hyvin paljon nimistöhallinnollista juttua netissä, joten kannattaa pyrkiä käymään resurssit läpi myös sieltä.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Kuntien, asuttujen paikkojen ja luontokohteiden nimimuotojen lähteistämisen lisäksi artikkelille Luettelo kveenien paikannimistä pitäisi tehdä jotain, muttei siihen voi Kvensk stednavndatabasen sisältöäkään kopioida. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.02 (EET)

Kun se on luultavasti luotu ennen stednavndatabasen julkistamista, niin voi harkita joko toisaalta, onko artikkeli sen jälkeen enää tarpeen, tai toisaalta, voiko siihen koota jotain rajatumpaa luetteloa, esim. juuri vaikka luetteloa siitä millä kunnilla on kveenin/suomen kielisiä nimiä, tms. Toisaalta myös kirjallisuudessa, jota joskus kokosin muutamia kirjoja ja ja artikkeleita johonkin aiempaan kahvihuonekeskusteluun, on myös kveeniläisten paikannimien luetteloita (jotain 2-3 kirjan tai lehden sivun laajuisia), mutta niiden kohdalla taas voi olla, ettei tekijänoikeus salli luettelon kopiointia. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.08 (EET)
Norjassa ei ole ollut läänejä vuoden 1662 jälkeen, jolloin niistä tuli amteja ja 1919 fylkejä. Lisäksi pitää huomata, että Finnmark on suomeksi Ruija, olkoon sitten historiallinen alue tai nykyinen fylke. --2001:999:20:A3A0:34A5:4E28:7CA9:6145 4. helmikuuta 2016 kello 03.33 (EET)