Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Sekalaista
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg

Kiista kristinuskon määritelmästä[muokkaa wikitekstiä]

Yleinen ja satoja vuosia käytössä ollut määritelmä kristinuskosta pitää kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta kristinuskon ja monien muiden uskontojen rajana. Itse pidän tätä näkemystä wikipedian kannalta hyödyllisenä. Niin opetetaan myös kouluissa.

Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 haluaa määritellä kristinuskon uudelleen, niin että kristityiksi laskettaisiin myös Jehovan todistajat ja mormonit. Kiistan toinen osapuoli on sitä mieltä, että kolminaisuus ei ole kristinuskon kannalta mikään ratkaiseva tekijä.

Kiistelyä käydään tällä hetkellä seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Ylläpitäjä Otrfan kehotti ystävällisesti etsimään ratkaisua kiistaan, jotta kiistan kohteina olevat artikkelit säästyisivät muokkauksilta ja kumoamisilta. Itse toivon että löydetään joku hyvä ratkaisu asiaan.

Ratkaisuksi ehdotettiin keskustelua, kommenttipyyntöä tai äänestämistä. Aloitetaan sitten keskustelemisesta.

Kumpi on wikipedian muokkaajien mielestä sopivampi näkemys wikipedian kristinuskoa käsittelevien artikkelien sisällöksi?:

1. Näkemys, jonka mukaan kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon selvä perusta.

2. Näkemys, jonka mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ja ketkä hyvänsä, jotka tahtovat sanoa itseänsä kristityiksi, vaikka eivät uskokaan kolminaisuuteen ja Jeesukseen Jumaluuteen, voivat olla kristittyjä.

Laitoin tämän aloituksen kahvihuoneeseen, jotta saadaan mukaan enemmän keskustelijoita. Käydään keskustelua artikkelissa Keskustelu:Kristillisperäiset liikkeet.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.00 (EEST)

Ymmärrän, että valtakirkon edustajalle on vaikea huomata sitä, että kun hän itse määrittelee mikä on oikeaa kristinuskoa, hän ei ole neutraali. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.15 (EEST)
Höyhens, minä luen aiheesta kertovia kirjoja, ne sanovat selvästi, että kristilliseen uskoon kuuluu kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus. Käytän niitä kirjoja lähteinä artikkeleissa myös. Ei siis ole kyse minun määrittelystäni, sillä en minä ole niitä kirjoja kirjoittanut.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.33 (EEST)
Täsmennän. Sanoin tuossa äsken tulkitsijan määrittelyä ja tarkoitin myös sinua, ja pyydän anteeksi epäwikipediamaisuuttani. Tarkoituksenani oli muistuttaa siitä miten valtakirkon edustajat sen kirjoissaan määrittelevät. Silloinkaan se ei ole neutraalia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.38 (EEST)
Ymmärrät neutraaliuden väärin, kuten se keskustelija x:kin: neutraalius ei ole sitä, että kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia. Niistä voidaan sanoa, mitä mieltä ne itse ovat, mutta niitä ei lueta kuitenkin kristillisiin kirkkoihin. Luomisteoriaakaan ei esitetä tasa-arvoisena mielipiteenä kehitysopin kanssa, vaikka sillä varsinkin Amerikassa on paljon kannatusta. --85.76.146.192 17. lokakuuta 2016 kello 12.50 (EEST)
Kyseessä ei ole minkään "valtakirkon" määritelmä, vaan kaikkien kristittyinä järjestöinä pidettyjen yhteisöjen määritelmä. Hullunkurista, jos joku tähän määritelmään uskomaton taho, kuten Jehovan todistajat, voi alkaa vedättää omaa oppiaan, ja vaatia, että heidän oppinsa, joka lähes kaikkien muiden itseään kristtyinä pitävien mielestä ei ole kristillinen, on mainittava joka paikassa "vaihtoehtona" kristilliselle opille.--Quinn (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.54 (EEST)
Ovatko nämä aiheesta kertovat kirjat ulkopuolisten tutkijoiden kirjoittamia vai itse kiistassa osapuolina olevien uskonnollisten auktoriteettien kirjoittamia? Itse vilkaisin Kirkon tutkimuskeskuksen kustantamaa Kimmo Ketolan kirjaa Uskonnot Suomessa, jossa mormonit ja Jehovan todistajat on käsitelty "Kristinusko"-luvussa otsikon "Muut kristilliset yhteisöt" alla. Teoksessa käytetyn luokituksen lähtökohtana on uskonnollisten liikkeiden historiallinen ja kulttuurinen tausta, jolloin tutkijan ei tarvitse ottaa kantaa uskontokuntien sisäisiin kiistoihin oikeaoppisuudesta. Jos tämä asenne kelpasi Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijoille, se kelpaa varmaan Wikipediallekin. Mielestäni tietosanakirjan on mielekkäämpää tarkastella suuria ja hajanaisia uskontokuntia historiallisen kontekstin näkökulmasta eikä yksittäisten dogmien kautta. Sitä voidaan tietysti painottaa aihepiiriin liittyvissä artikkeleissa, että suurin osa kristityiksi identifioituvista ihmisistä ja yhteisöistä jakaa myös jotkin sellaiset opit, jotka rajaavat osan muista kristittyinä itseään pitävistä ulkopuolelle. Teoksensa johdannossa Ketola mainitsee ongelmallisena rajatapauksena mormonit, koska heillä on ylimääräisiä pyhiä kirjoituksia ja profeettoja, joita muut kristityt eivät tunnusta. Myös uskontokuntien ulkopuolinen suuntaus unitaariuniversalismi on Ketolan kirjassa käsitelty historiallisen taustansa vuoksi Kristinusko-luvun lopussa, koska sen alkujuuret eli unitarismi ja universalismi ovat molemmat selkeästi tulkintoja kristinuskosta. Kolminaisuusopista poikkevat tulkinnat ovat myös osa kristinuskon varhaishistoriaa (mm. areiolaisuus). Uskonnot maailmassa -nimisessä oppikirjassa (WSOY, toim. Katja Hyry & Juha Pentikäinen) on otettu hyvin lavea kanta kristinuskon oppia määriteltäessä: "Oppien tulkinta vaihtelee samassakin kirkossa eri aikoina ja eri paikoissa; ainoa kaikille kristityille yhteinen uskomus on, että Jeesuksen merkitys on keskeinen – tavalla tai toisella. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.57 (EEST)
Kristinusko-artikkelissa käsitellään kolminaisuuden tunnustavia ja tunnustamattomia suuntia. Voisi olla perusteltua laventaa kristinuskon määritelmää artikkelin loppupäässä kaikkiin ryhmiin, jotka pitävät Jeesuksen opetuksia jotenkin keskeisenä.
Olisiko ideaa selkeämmin esittää vaihtoehtoinen tulkinta kristinusko-ilmaisulle? Esitettäisiin toinen määritelmä, jos sille vain löydetään tarpeeksi taustaa uskontotutkimuksesta. Josko muokkaussodatkin laantuisivat, kun selvästi esitettäisiin kaksi erilaista määritelmää... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 17.37 (EEST)
Ei ole mitään valtakirkkoa, on vain kristilliset kirkot ja sitten kristillisperäiset liikkeet. Höyhensin kommentti on kuin suoraan kopioitu siltä joka halua kristityiksi kaikki yhteisöt, jotka itse kuitenkin määrittelevät itsensä kristinuskon ulkopuolelle omilla opetuksillaan. Kristinuskolla kuten millä tahansa on tietyt perusasiat, jotka sitä määrittelevät. Yksityinen ihminen voi sanoa itseään kristityksi, ajattelee hän sitten mitä tahansa, mutta näitä uususkonnollisia yhteisöjä joissa otetaan vähän sielä ja vähän täältä, ei määritelmän mukaan ole pidettävä kristillisinä vaan niille on oma otsikkonsa: kristillisperäiset liikkeet. Niitä ei hyväksytä kirkkojen maailmanneuvostoon, koska ne kieltävät kolminaisuuden, joka on kristinuskon perusajatuksia. --85.76.14.246 17. lokakuuta 2016 kello 12.41 (EEST)
Jos Jehovan todistajat määrittelevät valtakirkon (jolla tarkoitan lähinnä ekumeenista liikettä ml. katolisuus, ortodoksisuus ja protestanttisuus) vääräuskoiseksi ja päinvastoin, ei minulla ulkopuolisena ole siihen kantaa. Riitely siitä kumpi on oikeassa ei kuulu tänne, minulle vielä vähemmän. Erot on hyvä selvittää ja tietää kuten suhtautuminen kolminaisuusoppiin, joka kai on se tärkein vedenjakaja. Luomiskertomus vs. kehitysoppi on turhaan vedetty tähän. Tiede on osoittänut toisen oikeaksi, toisen vääräksi. Tiede ei ota kantaa kolminaisuuteen (eikä edes Jumalan olemassaoloon), kun se on uskonasia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)
En puhu asiasta tieteenä vaan siten, että marginaaliset yhteisöt ja näkemykset eivät voi määritellä mitä kristinusko on. Eikä Wikipedian käyttäjät voi määritellä mikä kristinusko on. Kristilliset kirkot perustavat oppinsa Raamattuun, kristillisperäisillä liikkeillä on omat oppikirjansa ja opetuksensa. --85.76.40.224 17. lokakuuta 2016 kello 13.58 (EEST)
Kolminaisuusoppia ei yksiselitteisesti ilmoiteta Raamatussa. Se on tulkinta Raamatun sisällöstä ja sanomasta. Myös lukuisat kolminaisuusopin vastaiset suuntaukset ovat perustaneet omat oppinsa Raamatusta tehtyihin tulkintoihin. Vedenjakajana ei oikeastaan ole itse Raamattu, vaan eräät varhaisten kirkolliskokousten vahvistamat päätökset siitä, miten Raamattua tulee oikeaoppisesti tulkita. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)
Kristinusko- ja kristillisyys-termien määrittelyssä ei ole kysymys ainakaan jostakin yhden "valtakirkon" näkemyksestä, vaan näkemys on yleisempi ja sangen globaali. Kristillisiä "valtakirkkoja" on monia riippuen, mistä kolkasta palloa puhutaan.
Ehkä kannattaa katsoa paremminkin sitä, miten uskontotutkijat määrittelevät termit kuin sitä, ketkä kaikki haluaisivat itseään sanottavan kristityiksi. Ensisijaisesti pitää käyttää yleistä satojen vuosien aikaista puheenpartta eikä yrittää määritellä sanoja uudelleen. Katso myös Ekumenia ja Kirkkojen maailmanneuvosto.
Toki artikkeleihin liittyen voi mainita, että jokin muukin ryhmä nimittää itseään kristityiksi. Mutta missään johdantokohdissa ei Wikipedia voi oikein lähteä määrittelemään kristinusko-sanaa kovin paljoa perinteisestä sanan merkityksestä poiketen. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.01 (EEST)
Kristinusko-termin erilaisista merkityksistä erilaisissa asiayhteyksissa eri aikoina voisi kertoa aiheesta kertovissa artikkeleissa, jos tähän nähdään perusteltua tarvetta. Artikkelijohdannossa pitää olla kuitenkin sanan viimeaikainen yleinen merkitys (merkitys lähivuosikymmeniltä). En tunne tarkemmin muokkaussotien juuria, mutta tämä voisi olla ratkaisuna. Ei siis nähtäisi joidenkin määritelmien esittämistä aivan mustavalkoisena - joko johdannossa päämääritelmänä tai ei esitetä ollenkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.06 (EEST)
Melkoinen soppa. Pitää vielä huomata sekin, että yleiskielinen sana "kristinusko" ei ole aivan sama kuin esim. engl. "Christianity". Sanat kun sitoutuvat kulttuuritaustaansa. Siksikin useampi kristinuskon määritelmä (ainakin pari määritelmää) olisi hyvä tuoda selkeästi esiin.
Jos tästä saataisiin jokin selvyys, päästäisiin kiinni esim. jehovantodistajuuden määrittelyyn... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 18.38 (EEST)
Harri Heinolla ei ole ainakaan mitään vaikeutta kertoa kirjassaan Mihin Suomi tänään uskoo, sivulla 175, että Jehovan todistajat kuuluvat kristinuskon pohjalta syntyneisiin uusiin uskonnollisiin yhteisöihin, "joiden syntytausta on kristinuskossa mutta jotka ovat irtaantuneet kristikunnan yhteisestä perinteestä, eivätkä hyväksy jakautumattoman kirkon yhteisiä, ekumeenisia tunnustuksia tai asettavat Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksina pitämiään muita auktoriteetteja".Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.49 (EEST)
Onko keskeinen ero eri kristillisyyden käsityksissä perinteiset kristilliset tunnustukset? Vai onko kriittisin kohta kolminaisuus? Haen tällä kyselemisellä eroa yleisen kristillisyyden määritelmän ja erittäin lavean kristillisyyden määritelmän välillä... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 21.26 (EEST)
Selvä raja kristillisen uskon ja kristillisperäisen uskon välillä on kolminaisuus, jota kuvataan uskontunnustuksissa, sekä Jeesuksen asema Luojana ja Jumalana, ja raamatun asema kristillisen uskon auktoriteettina. Kristillisperäisissä uskonnoissa Jeesus on luotu olento ja raamattu ei ole ainut eikä varsinainen uskon opillinen perusta. Lavea kristillisyyden määritelmä löytyy täältä Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? . Jehovan todistajilla ja mormoneilla on oman opetuksena mukaisesti ainoa oikea ja täydellinen uskonto, he näkevät kristinuskon vääränä ja epätäydellisenä uskontona ja näitä kahta kristillisperäistä uskontoa yhdistää siis niiden kielteinen suhtautuminen kristinuskoa ja kristittyjä kohtaan. Mormonit haluavat määritellä kristinuskon uudelleen ja Jehovan todistajat sanovat sitä Saatana Panettelijan vääräksi uskonnoksi. Tuon vuoksi en oikein ymmärrä, minkä ihmeen vuoksi heitä pitäisi väittää kristityiksi, kun he itse ovat kristinuskoa vastaan.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 01.20 (EEST)
Laadittaisko artikkeliin sitten kaksi määritelmää: ekumeeninen kolminaisuuteen perustuva ja toinen, jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 12.46 (EEST)
Tuo ensimmäinen määritelmä on helppo laatia, tässä on yhden tietosanakirjan määritelmä kristinuskosta: "Kristinusko, monoteistinen uskonto, jonka pyhä kirja on Raamattu ja jonka uskon sisältö on ilmaistu apostolisessa ja nikealais-konstantinapolilaisessa uskontunnustuksessa. Opin perustana on kolminaisuusoppi eli oppi Jumalasta Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä sekä näiden olemuksellisesta yhteydestä. Keskeistä on Jumalan pojan, Jeesuksen Kristuksen sovitustyö, jossa hän ristinkuolemallaan sovitti ihmiskunnan synnit." Lähde: Weilin + Göösin tietosanakirja 3, Kle–Net, s. 948 . Espoo: Weilin + Göös, 1993, ISBN 951-35-5069-9.
Tuo toinen määritelmä "jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä" on jo paljon vaikeampi, koska sitä on vaikea lähteistää ja se on helppo osoittaa uudeksi tutkimukseksi. Minulla on melko paljon kirjallisuutta joka käsittelee kristillistä uskoa, eikä niistä löydy mitään sellaista, joka voisi lähteistää tuollaista näkemystä. Tuo on aika pulma, kristillisperäisen uususkonnon jäsen voi sanoa olevansa kristitty, mutta hän ei tarkoita että hän uskoisi samoihin asioihin kuin kristityt, vaan että hänellä on oma uskontonsa, joka on hänen mielestään se ainoa oikea näkemys kristinuskosta, vaikka se oppi mihin hän uskoo, onkin aivan toinen ja täysin eria asia kuin kristinusko. On mahdollista mainita artikkeleissa Jehovan todistajat ja mormonit, että nämä kaksi ryhmää eivät pidä kristittyjen kristinuskoa oikeana kristinuskona, vaan että vain heidän oma uskonsa on heidän näkemyksensä mukaan oikea kristinusko. Tietenkään Jehovan todistajien mielestä mormonien usko ei ole oikea ja toiste päin myös sama. Jos mainitaan joku näkemys, jolla on vain vähäinen määrä kannattajia ja jota näkemystä muut eivät hyväksy, on syytä mainita tämäkin asia artikkelissa.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 18.34 (EEST)
No milläs lähteillä jotakin laajempaa kristillisyyden määritelmää on tavattu perustella artikkeleissa? Jehovalaistenko materiaaleilla? Perusteeksi ei voi oikein ottaa sitä, että jokin suuntaus julistaa olevansa ainoa oikea uskonto ja ainoa oikeasti Jeesukseen uskova porukka. Jonkun muunkin pitäisi pitää suuntausta jotenkin perin kristillisenä.
Eikös joillakin uskontotutkijoilla ole laajempia määritelmiä? Vai kiertelevätkö kaikki vain ilmaisemalla jotakin "kristillisperäisyydestä" tms? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 20.23 (EEST)
Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoituksissaan usein vedonnut "kansainvälinen akateeminen tutkimus" käsitteeseen, mutta on jäänyt puuttumaan tuollaisen tutkimuksen tuloksena mahdollisesesti syntyneet yleisesti hyväksytyt kirjat yms. Mielestäni mahdollisia määritelmiä kuvaamaan esim. Jehovan todistajia ja mormoneita ovat: kristinuskon pohjalta syntynyt, kristillisperäinen, kristinuskosta vaikutteita saanut. Tarvitaan kyllä joku muu sana tai käsite, kuin kristinusko, jos tahdotaan ratkaista artikkeleita häiritsevät muokkaukset ja niiden kumoamiset, ja jos tahdotaan niputtaa kaikki kristinuskosta vaikutteita saaneet uskonnot samaan nippuun. Lisäksi pitäisi ottaa huomioon se, miten mahdolliset keskustelujen tulokset vaikuttavat seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Anna O (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 01.00 (EEST)
Sanoilla "kristinusko" ja "kristillinen" taitaa olla sitä eroa, että jokin asia voi olla jotenkin "kristillinen", vaikka se liittyisi etäisestikin kristinuskoon. "Kristillinen" tarkoittaa kait kristinuskoon läheisemmin tai etäisemmin liittyvää. Muotoilu "kristillisperäinen" tarkoittaa vielä etäisempää. Esim. jehovalaisuus on kait "kristillisperäinen yhteisö". Mutta olisiko se jollakin tulkinnalla "kristillinen yhteisö" - siis etäisemmin kristillisyyteen liittyvä yhteisö?
Sanoja voi vertailla engl. sanoihin "Christian" ja "Christianity", vaikka noilla sanoilla onkin hieman eri sävyä kuin suomen sanoilla. Fi-WP:n artikkeleissa pitää kertoa suomalaisista nimityksistä niin kuin ne suomenkielessä mielletään. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 15.40 (EEST)
Niin, ei Suomessa kukaan ajattele Jehovan todistajia ja mormoneita, puhuessaan kristityistä ja kristinuskosta. Suomen kielessä ei ole niin laajaa merkitystä noilla sanoilla. Siksi olisi hieman outoa, että wikipediassa käytettäisiin jotakin ilmaisua, mitä ei normaalisti ihmisten kesken käytetä. Tuntuisi myös oudolta, että selvä käsite, joka kuvaa tarkoin määriteltyä asiaa, saisi uuden merkityksen, ilman että siihen on perusteltavia syitä ja niin että se olisi vastoin muualla yleisesti käytettyä merkitystä.Anna O (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.03 (EEST)
Olen tutkimassa miten eräissä muissa maissa käsitellään aihetta ja etsin tietoa sekä uusia lähteitä näihin artikkeleihin, erityisesti Kristillisperäiset liikkeet artikkeliin. Muiden mielenkiinto artikkeleita kohtaan on ollut vähäistä. Anna O (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.36 (EEST)
Olen jossain määrin seurannut noita keskustelusivuja, mutta osallistuminen tuntuu toivottomalta. Kun keskustelu on ikään kuin saatu päätökseen, toinen osapuoli (lähinnä lienee jehovan todistaja) aloittaa sen pian uudelleen ja pyörittää samoja fraaseja yhä uudelleen. Tuntuu kuin yrittäisi pitää mustekalaa hallinassa: aina joku lonkero karkaa. En sitä paitsi ole aiheen erityinen asiantuntija, vaikkakin uskoakseni normaalilla yleissivistyksellä varustettu ja siten tietoinen miten kristinusko yleensä käsitetään. Arvostan jaksamistasi aihepiirin parissa, ja toivottavasti sinne tulee muitakin. Voin joskus jonkun repliikin lausua, mutta jatkuvasti siihen paneutuminen tuntuu liian rasittavalta. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.53 (EEST)
Korostan tähän kommentin alussa taas, että näissä suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa aiheesta ei ole koskaan ollut mukana tiettävästi ainuttakaan Jehovan todistajaa. Keskustelun osapuolet ovat pääasiassa kristinuskon edustaja sekä uskonnoton wikipedian muokkaaja. Keskustelussa monia näyttää hämävään, että Suomessa esimerkiksi Jehovan todistajia ei ole perinteisesti ymmärretty kristityiksi. Tämä heijastuu esimerkiksi siinä (ja osin juontuu siitä), miten evlut-uskonnon oppiaineen koulukirjat (jotka ovat tietenkin evankelis-luterilaisen kirkon tekemiä) käsittelevät asiaa. Jos vastakkain asettuvat kuitenkin tällaiset kulttuuriset käsitykset sekä toisaalta Wikipedian neutraalin näkökulman periaate, on mielestäni selvää, että meidän on seurattava Wikipedian sääntöjen nojalla jälkimmäistä. Sanojen "kristinusko" ja "kristillinen" sisältö ei Suomen kielessä ole mitenkään erilainen kuin englanniksi. Sekä englanninkielisissä maissa että Suomessa on sama asetelma, jossa esimerkiksi Jehovan todistajat katsovat yksin edustavansa aitoa kristillisyyttä, kun taas kristinuskon suurimmat suunnat pitävät kolminaisuusoppia kristinuskon erottamattomana dogmina. Kiista näyttäytyy siis eri kielialueilla samanlaisin termein. Näin ollen olisi outoa, jos samoihin sääntöihin perustuvissa Wikipedioissa päädyttäisiin aiheesta eri näkemyksiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on päädytty siihen, että kaikki itseään kristillisinä pitävät suuntaukset (joilla on laajempaa kannatusta) esitellään lähtökohtaisesti kristillisinä. Tämä siitä syystä, että kiista kristinuskon dogmien sisällöstä ei ole tieteellinen (mikä heijastuu siinä, että englanninkielinen kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin), joten lähtökohtaisesti pitää esitellä kaikki liikkeet omista näkökulmistaan. Tässä suhteessa voidaan tehdä analogia siihen, miten poliittisia aatesuuntia käsitellään Wikipediassa. Kritiikillä ja vastakkaisilla mielipiteillä on artikkeleissa aina paikkansa, joskaan se ei ole heti ensimmäisessä tekstikappaleessa (muutoin tämä koskisi myös suurimpia kristillisiä suuntauksia käsitteleviä artikkeleita). --88.195.110.109 2. marraskuuta 2016 kello 17.15 (EET)
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tekevät artikkeleista enemmän Jehovan todistajien opetuksien mukaisia, uskonnoton muokkaaja ei pyrkisi siihen. Suomalaisessa wikipediassa enemmistö on toivottavasti vielä sitä mieltä, ettei suomalaisen wikipedian artikkeleita ole tarve kopioida sellaisenaan englanninkielisestä wikipediasta, eikä se suinkaan voi sanella, mitä suomalaisessa wikipediassa on. Akateeminen tutkimus sanoo selvästi, että kolminaisuusoppi on kristillisen uskon määritelmä, samoin sanoo Suomen Ekumeeninen Neuvosto: "Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäsenkirkoiksi tai tarkkailijakirkoiksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi." Ip-muokkaaja sanoo:"kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin)" Tuo väite ei ole kovinkaan asiallinen, keskustelin aiheesta teologin sekä ekumenian asiantuntijan kanssa, kumpikaan heistä ei antanut arvoa tuolle väitteelle. Eniten merkitsee se, mitä luotettavat ja asialliset kirjalliset lähteet sanovat asiasta. Lisään artikkeliin tai useampaan lisää lähteitä.Anna O (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 22.23 (EET)
Pidän Suomen Ekumeenisen Neuvoston näkemystä neutraalina. Järjestö joka edustaa kaikkia kristittyjä ja joka on maineeltaan liberaali, on hyvä esimerkki neutraalista näkemyksestä. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tuovat useimmiten esille pienen vähemmistön yksittäisten edustajien mielipiteen, eikä sitä voi millään tavoin pitää neutraalina. Suomessa yleisesti useimmat ihmiset tietävät että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ja kristityt tietävät tarkemmin eroavaisuudet. Näkemys jonka mukaan Jehovan todistajat olisivat kristittyjä ja kristillisyys oli ainoastaan se oppi minkä löytää vain Jehovan todistajien järjestöstä, on aivan puolueellinen ja suurta enemmistöä loukkaava.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 08.51 (EET)
On tietysti epäselvää mikä taustasi on, mutta näkemyksesi edustavat hyvin voimakkaasti näiden kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä. Ateisteillakin on oma lusikkansa kaikessa kristinuskoa koskevassa sopassa. Todetaan tässä yksi perusasia: en.wikipedia ei ole ohjeellinen siihen nähden, mitä fi.wikipediassa kirjoitetaan, joten sen voi unohtaa perusteista kokonaan. Perusasia tässä luokittelussa on, että pienten marginaaliryhmien näkemykset eivät tässä aiheessa, kuten eivät muissakaan Wikipedian aiheissa, voi olla tasavertaisia yleisesti hyväksyttyjen näkemysten kanssa, olivat ne ryhmät sitten jehovan todistajia tai ateisteja. Täällähän on ollut ainakin yksi päivystävä ateisti, ehkä hänkin voisi ilmaista kantansa. Toisaalta keskustelu on nähtävästi jatkunut vuosia ja siihen heittää sytykkeitä ilmeisesti säännöllisin väliajoin sama henkilö ip:n takaa samoin argumentein, joten näkisin että asiassa soutaminen ja huopaaminen on turhaa. Viihdettä ehkä mutta turhaa. -- Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)
Artikkelit Jehovan todistajat, Kristillisperäiset liikkeet, kristinusko, Kolminaisuusoppi tarvisivat nyt jo jonkun yleisemmin hyväksytyn ja pysyvämmän määritelmän siitä mitkä ovat kristinuskon rajat suhteessa uusiin uskonnollisiin liikkeisiin, kuten kristillisperäisiin liikkeisiin. Kolminaisuusoppi ja erityisesti Jeesuksen Jumaluus ovat mielestäni selkeät rajat. Tuon pystyy lähteistämään hyvinkin monista lähdekirjoista. Muokkaukset jotka pyrkivät esittämään Jehovan todistajat kristittyinä ja jotka pyrkivät uudelleen määrittelemään kristillisen uskon, pitäisi voida kumota, eikä niitä pitäisi edes hyväksyä automaattisesti. Kristinusko on määritelty satoja vuosia sitten, Jehovan todistajien oppia vastasi kolminaisuuden kieltämisessä muinoin Areiolaisuus ja silloin kristillinen kirkko ilmaisi uskontunnustuksissaan kristillisen uskon keskeiset perusteet. Toivon yhä, että aiheesta käytäisiin rakentavaa keskustelua. Ekumeenisella liikkeellä on hyvin laaja ja avara näkemys kristinuskosta, mutta hekään eivät näe Jehovan todistajia ja mormoneita kristityihin kuuluviksi.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 20.04 (EET)
Erehdyit jos luulit että IP:n voi kutsua rakentavaan keskusteluun. Joko hän on Jehovan todistaja tai trolli. Pelkään pahoin että jälkimmäinenkin on mahdollinen. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 23.06 (EET)
Haikailet rakentavan keskustelun perään, mutta sanot, että jos joku edustaa englanninkielisen Wikipedian kantaa jossain asiassa, niin hän tällä perusteella on sitten joko Jehovan todistaja tai trolli? Etkö todellakaan osaa nähdä mitään muita syitä sille, että joku voi päätyä asiassa englanninkielisen Wikipedian kantaan? Myöskin Anna O. sanoi ylempänä, että näkemykseni ovat "Jehovan todistajien oppien mukaisia" ja että uskonnoton ihminen ei pyrkisi tällaiseen. Tämä näkemys olettaa, että koko englanninkielinen Wikipedia on joutunut Jehovan todistajien ja mormonien haltuun. Ja että kansainvälisen uskonnontieteen tutkimuksen käytännötkin ovat ilmeisesti näiden ryhmien vaikutuksesta korruptoituneet. Jehovan todistajien näkökulma kristinuskoon olisi sellainen, että vain heidän kantansa edustaa kristinuskoa. Tätähän kukaan ei ole tuonut artikkeleihin vaan neutraalia näkökulmaa, jossa lähtökohtaisesti kaikki ideologiat ja uskonnot ovat samalla lähtöviivalla. Tuntuu olevan neutraali näkökulma näköjään aika kova pala nieltäväksi, jos sattuu olemaan luja usko omien näkemystensä oikeellisuuteen. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)
Mitkä lähteet? Artikkeleissa on tapahtunut jonkun toimesta sellaista, että lähteiden edellä olevaa tekstiä on muutettu siten että se ei vastaa sitä mitä lähteessä sanotaan (Esimerkiksi tässä). --85.76.33.144 9. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)
Keskustelun kulkua on vähän vaikea seurata tässä vaiheessa, mutta lähteistä voidaan sanoa, että tietysti jos Wikipediassa on sen neutraalin käytännön vastaisia muotoiluja, jotka korjataan, tällöin pitäisi mahdollisesti poistaa myös lähteet, joihin kyseinen muotoilu perustuu (tai ainakin käyttää niitä eri tavalla). Kuitenkin muokkaus neutraalin näkökannan hyväksi on tällöinkin tervetullut, homma on vain jäänyt puolitiehen lähteiden muokkaamisen osalta. Kristinuskon määritelmästä kirjoittaessa voidaan käyttää eri suuntausten omia lähteitä, jotka eivät välttämättä ole neutraaleja, mutta Wikipedian omat muotoilut tulisivat tietenkin olla neutraaleja. Uskonnollisten liikkeiden omista lähteistä saadaan vähintäänkin näiden liikkeiden omat kannat asioihin (joskin ne on kerrottu muissakin lähteissä), mutta ne eivät usein ole sopivia, kun pohditaan sitä, mikä on neutraali esitystapa asioihin, joista uskonnolliset liikkeet ovat keskenään eri mieltä. Tässä keskustelussa Anna O. näyttää puoltavan kantaa, että jonkun yhtä tiettyä kiistan osapuolta edustavan tahon (kuten Suomen Ekumeeninen Neuvosto) lähteitä pitäisi käyttää silloin, kun ratkaistaan, miten Wikipedia käyttää kiistanalaista terminologiaa. Näin ei tietenkään voi olla, vaan pitää erikseen pohtia, mikä on neutraali näkökulma. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)
Mutta se "kansainvälinen tieteellinen tutkimus"? Missä se piileksii? Anna linkkejä. Kysymys on myös että mitä sillä haluat perustella? Itse näen asian niin, että kristinuskon määritelmät ovat vuosisatojen kuluessa vakiintuneet emmekä me lähde niitä 2000-luvulla repimään, vaan katsomme kuten kenties joitakin minimaalisia ryhmiä lukuunottamatta yleisesti katsotaan, että kristinuskoa ei määritellä sen ulkopuolelta. Kristittyinä emme pidä ryhmiä, joiden näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun ja vuosisatojen myötä syntyneiden perusajatuksien kanssa. Ne ryhmät ovat sulkeneet itsensä kristinuskon ulkopuolelle rakentamalla uusia oppeja ja salatiedettä. Niissä ryhmissä on varmasti hyviä ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat olevansa kristittyjä, mutta me emme käykään rajanvetoa ihmisten välille vaan haluamme katsoa ryhmien yhteisen keskeisen uskon sisältöä. Jos se poikkeaa kristinuskosta, siitä on vedettävä johtopäätökset. Näiden 1800- ja 1900-luvulla syntyiden liikkeiden opit pitävät liikkeet ulkona kristittyjen yhteydestä ja yhteistyöstä. --85.76.4.218 9. marraskuuta 2016 kello 17.47 (EET)
Puheella tutkimuksesta ei perustella mitään muuta kuin sitä, että kun kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus käyttää tuota samaa en-Wikipedian käytäntöä viitata mormoneihin ja Jehovan todistajiin kristittyinä ja kristinuskon edustajina, on se yksi aika hyvä todiste sen puolesta, että kyseessä on laajemmin tieteen parissa vakiintunut ja neutraalina pidetty käytäntö, eikä mikään käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut väittävät. Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla tämä kansainvälisen uskonnontieteen viittauskäytäntö on tuotu esiin antamalla esimerkkejä muutamista lähteistä (katso kyseiseltä sivulta sanahaulla esim “Cragun” ja “Gabriele”).
Mormonit ja Jehovan todistajat ovat Wikipedian käytäntöjen nojalla riittävän suuria ryhmiä, että niiden näkökannat otetaan huomioon. Tästä ei ole mitään kiistaa. Yrität kovasti vakuutella, että he eivät ole kristittyjä, mutta juuri sitä kiistaahan emme pyri Wikipediassa ratkaisemaan. Nimenomaan se ei kuulu Wikipedian alaan. Tässä keskustelussa riittää, että kristinuskon määritelmistä on useampi relevantti mielipide ja että yhtä niistä ei saa Wikipedian käytäntöjen nojalla kohottaa lähtökohdaksi. Tämän keskustelun pitäisi koskea juuri näitä Wikipedian käytäntöjä. Relevantit empiiriset faktat tässä ovat aika selvät, mutta jotenkin toinen osapuoli ei näytä osaavan fokusoitua näihin Wikipedian sääntöihin, vaan yrittää aina tuoda jotain yhtä kiisteltyä mielipidettä edustavan ryhmän sisäisiä lähteitä tai suoraan teologisia argumentteja. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 18.57 (EET)
Mormonien ja Jehovan todistajien näkemykset esitellään heistä kertovista artikkeleissa, ei ole kuitenkaan oikein, että nämä ryhmät voisivat päättää mitä ja millä tavoin kerrotaan kristityistä ja kristinuskosta. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset näyttävät aika paljon siltä, että hän koittaa luoda uutta tulkintaa kristinuskosta, harjoittamansa uuden tutkimuksensa mukaisesti, mutta Ei uutta tutkimusta. Ip-muokkaajan perustelut eivät ole asiallisia, Suomessa kristityt ovat kristittyjä ja Jehovan todistajat ovat Jehovan todistajia, mormonit ovat mormoneita. Huomautan vielä, että Jehovan todistajat on eri asia kuin mormonit, kaksi aivan erilaista uskonnollista yhteisöä, eikä näistä kummallakaan ole mitään yhteyttä kristinuskon ja kristillisyyden kanssa, ne ovat kristillisperäisiä uususkontoja molemmat. Ehkä kannattaa tämän "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" lauseen luettua, katsoa niitä lähteitä joita olen käyttänyt, kuten McGrath Alister.Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 00.09 (EET)

Onkohan tässä keskustelussa löytynyt joku ratkaisu? Jos on, niin joku voisi näyttää mistä kohtaa se löytyy, ja suojataan artikkeli sovittuun versioon. Jos ratkaisua ei ole, niin sitten molemmat riidan osapuolet joutuvat jatkossa varautumaan estoihin muokkaussotimisesta. --Otrfan (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.17 (EET)

Kannatan tätä esitystä.--Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.48 (EET)
Mitään hyvää kaikkien hyväksymää ratkaisua ei ole löytynyt. Toivoin ja odotin, että artikkelista käytäisiin rakentavia keskusteluja. Toiveeni ja odotukseni eivät ole täysin toteutuneet. Ip-muokkaaja on pysynyt aikaisemmissa käytännöissään, puhuu "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" jutustaan ja neutraalista tulkinnasta, joka ei oikein tunnu neutraalilta, vaan enemmän JT-liikkeen tarkoituksia edistävältä. Wikipediassa on kristinuskosta perillä olevia muokkaajia, mutta ehkä jotkut heistä välttelevät aihetta ja artikkeleita, koska he voivat huomata, että ip-muokkaajan suuri päättäväisyys noudattaa omia tavoitteitaan, altistaa heidän jatkuviin kiistoihin ja ehkä myös muutoksien jatkuvaan kumoamiseen. Tavallisen wikipedian muokkaajan kannalta olisi helpompaa, että artikkelit pysyisivät vakaina ja sisältönsä puolesta luotettavina, ettei menisi aikaa niiden jatkuva an vahtimiseen, vaan ehtisi keskittyä paremmin luomaan uusia artikkeleita ja täydentämään vanhoja artikkeleita. Itse pitäisin näitä hyvinä versioina:[1] ja [2]Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 07.56 (EET)
Wikipediassa on hyvin monessa aiheessa joku muita enemmän asiasta ”tietävä”, on tarve nostaa itsensä ”asiantuntevuudessa” muita ylemmäksi. Asian ratkaisemiseen Wikipediasta kyllä löytyy tarkistettavuus-käytäntö (ja käytännöthän koskevat kaikkia muokkaajia): ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Onhan kristinusko-artikkeli ko. tavalla lähteistetty? --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 08.43 (EET)
Niin, no haluammeko noudattaa myös täällä suomenkielisessä Wikipediassa Wikipedian ohjeiden mukaista neutraalia käytäntöä vai emme? Faktat ovat ihan selvät: kristinuskon oppisisällöstä on eri mielipiteitä relevantin kokoisten ryhmien edustamana. Neutraalin näkökulman mukaista ei ole ottaa kiistan yhden osapuolen mielipiteitä artikkelien lähtökohdaksi. Keskustelun toinen osapuoli ei näytä kuitenkaan kykenevän keskusteluun Wikipedian sääntöjen soveltamisesta, mikä kuuluisi olla tämän keskustelun ytimessä, vaan toistelee vain sitä kiistan (johon Wikipedian ei kuulu ottaa kantaa) yhden osapuolen näkemystä. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 10.00 (EET)
Wikipedian periaatteena on että pienryhmien näkemykset eivät ole samanarvoisia suurten merkittävien yhteisöjen kanssa, ja tässä tapauksessa kysymys on ilmeisesti Jehovan todistajista ja mormoneista, jotka eivät ole vallitsevan näkemyksen mukaan kristillisiä. Pienryhmän kanta omasta asemastaan suhteessa kristinuskoon esitetään sitä itseään koskevassa artikkelissa. --85.76.81.205 10. marraskuuta 2016 kello 11.03 (EET)
Oleellista neutraalissa näkökulmassa mielestäni on havaita, että ”Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea.” En tuota löydä tässä keskustelluista uskomusartikkeleista. Kun käyttää esittämissään tiedoissa luotettavia kolmannen osapuolen lähteitä, niin näkökantamielessä oikeaa tai siitä vihjaamista ei niissä esitetä (eli kyse ei tuolloin olisi edes ns. luotettavasta lähteestä). Ja jos yllä esitetty numerosarja väittää, että Jehovan todistajien ja mormonien kantaa kristillisyydestä ei voi esittää Kristillisyys-artikkelissa, niin väite on mielestäni vastoin Wikipedian neutraalius-käytäntöä. Toki maailmaan ja keskustelufoorumeihin mielipiteitä mahtuu. --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)
Sen voi ymmärtää, että Jehovan todistaja tai mormoni tahtoo niin, että heidän liikkeensä esitellään heidän liikettä kuvaavassa artikkelissa siten kuin he itse opettavat asiasta. Luonnollisesti näillä liikkeillä on oma käsityksensä kristinuskosta, mutta se ei ole oikein, että joku muokkaaja tahtoo näiden liikkeiden puolesta esittää wikipediassa kristinuskon Jehovan todistajien ja mormonien opetuksen mukaisesti. Se on aivan väärin. Yhdellä yksittäisellä muokkaajalla ei ole valtaa muuttaa kristinuskon sisältöä ja määritelmää minkään syyn vuoksi, se ei ole meidän päätettävissämme. Enemmistö kaikista kristillisistä kirjoista yms. esittää selvästi kolminaisuusopin ja Jeesuksen Jumaluuden kristinuskon määritelmäksi ja niin opettavat kaikki kristilliset kirkot ja yhteisötkin, eikä tuo tosiasia muutu miksikään, vaikka löytyisi yksi tai kymmenen ihmistä jotka sanoisivat jotakin toista. Pidetään artikkeli kristinusko kuvaamassa kristinuskoa, siten kuin yleisesti on tapana, opettakoot Jehovan todistajat ja mormonit omissa paikoissaan omaa näkemystään asiasta. Neutraalius-käytäntö ei luonnollisesti tarkoita sitä, että se oikeuttaisi muuttamaan lähteistettyjä artikkeleita siten, että artikkelin sisällöstä tehdään jotakin toista kuin sen merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa ja lähdekirjoissa on. Neutraalius-käytäntö ei anna mitään etuoikeutta muuttaa monia artikkeleita esittämään asioita yhden pienen vähemmistön näkemyksien mukaisesti, kyllä suuren enemmistön näkemyksellä on arvonsa ja puolustajansa.Anna O (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.11 (EET)
Voisitko jo vihdoin lopettaa tuon jatkuvan törkeän valehtelun ja muiden keskustelijoiden mustamaalauksen sanomalla, että joku täällä haluaa esittää kristinuskon JT:iden tai mormoneiden mukaisesti? Tämä saattaa kuulostaa kovalta, mutta kun tarkoitus on esittää asiat samalla tavalla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (eli neutraalin näkökulman mukaisesti), eikä kukaan ole mitään muuta näissä keskusteluissa esittänyt, niin voiko tässä enää lievempiä sanoja käyttää? Jehovan todistajien mukainen näkemys olisi, että kristinuskoon ei kuulu kolminaisuusoppi, kun taas neutraalin näkökulman mukainen näkemys on, että kristinuskoon kuuluu sen suurimmissa suuntauksissa kolminaisuusoppi. Kykenetkö näkemään näiden kahden väittämän välisen eron? Niissä on aika iso ja selvä ero. Kukaan ei ole ehdottanut ensimmäistä vaan pelkästään jälkimmäistä väitettä Wikipediaan. On törkeää väittää - kun on keskusteltu jo näin kauan ja asia selitetty ties kuinka monta kertaa - että joku haluaisi Wikipedian kristinusko-artikkeleiden esittävän asiat JT:ien näkökulman mukaisesti. Mitä tulee puheisiin enemmistöstä, niin jotkut näkökulmat on enemmistössä, toiset vähemmistössä, mutta Wikipedian ohjeiden perusteella kaikki näkökulmat pitää esitellä. Siinä, mikä on "merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa" ja mitä Wikipediassa lukee, voi joskus olla eroa. Se ei ole sinänsä mikään ongelma, jos Wikipedian artikkeli on tehty sen sääntöjen perusteella oikein (riippumatta, oliko tuo nyt sopiva väite tähän tapaukseen). --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 18.17 (EET)
Haluat olla muistamatta sen Wikipedian käytännön, että jokainen kieliprojekti on oma projekti, jonka sisältö ei ole riippuvainen muista. Muistutampa sitten, että emme täällä noudata vaatimaasi en.wikipedian "neutraaliutta", joka voi olla joissakin angloamerikkalaisissa piireissä näkemys asioista. Täällä kerrotaan se mikä on kristinuskon sisältö, ollut jo vuosisatoja. Muut näkemykset voi esittää niistä kertovissa artikkeleissa niiden omina näkemyksinä. JT:n itsekäs vaatimus saada omalle uskonsa määrittelyllä julkisuutta ja arvovaltaa ei nyt vain kertakaikkiaan sovi, koska se ei ole kristinuskoa koska se kiistää kristinuskon ydinasiat. Sen voit kirjoittaa JT:n artikkeliin ellei se siellä ole. --178.55.2.93 15. marraskuuta 2016 kello 19.15 (EET)
Erittäin törkeää mustamaalausta yrittää taas esittää vastapuolen näkemykset "JT:n itsekkäinä vaatimuksena". Yhtäkään Jehovan todistajaa tässä keskustelussa ei tiettävästi ole vielä ollut mukana. Faktat ja Wikipedian periaatteet ovat samat kaikissa Wikipedioissa - vai pitäisikö täällä suomenkielisessä käsitellä vaikkapa lajien syntyäkin siten, miten se on "ollut jo vuosisatoja" ennen 1800-luvun muutoksia? Tämä keskustelu ei koske mitään kielen konventioita vaan ihan samoja asioita kuin englanninkielisen Wikipediankin puolella ...kuten on jo aika monta kertaa sanottu. Aika väsynyttä keskustelun tässä vaiheessa enää yrittää mekaanisesti toistella sitä yhden osapuolen näkemystä: "no mutta kun kristinusko nyt vain on sitä, mitä se minun mielestä on". --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 21.56 (EET)

Ihan näin vain välihuomautuksena: Vaikka olen opiskellut yliopistossa teologiaa viimeiset 6,5 vuotta ja perehtynyt aika laajasti sen käsitteistöihin, suomenkielisessä tutkimuksessa en ole kertaakaan törmännyt akateemiseen julkaisuun tai artikkeliin, jossa jehovantodistajia kutsuttaisiin kristityiksi. Kristillisperäisiksi heitä sen sijaan kutsutaan usein ja se on tällä hetkellä yliopistoteologiassa käytetyin määrittely ja termi. Kansainvälisellä akateemisella puolella määritelmissä on enemmän varianssia, mutta mikään yleinen totuus tai käytäntö jehovantodistajien määritteleminen kristityiksi ei kyllä sielläkään ole, sanoipa enkkuwikipedia sitten mitä tahansa. Koetan tässä lähipäivinä kerätä lähdelistaa sellaisista akateemisista julkaisuista tai teoksista, joissa käytetään termiä "kristillisperäinen liike", ja samalla tutkia, löydänkö vastaavasti sellaisia suomalaisia akateemisia julkaisuja, joissa käytetään heistä yksiselitteisesti termiä "kristitty". Sateenvarjotyttö (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.54 (EET)

11 vuotta yliopistossa ml. maisterin tutkinto (ad hominem?), ja vahvistan Sateenvarjotytön huomion: suomenkielisessä käsitteistössä ei puhuta JT:sta tai mormoneista kristittyinä, vaan usein juurikin kristillisperäisiksi yhteisöiksi, liikkeiksi tai suuntauksiksi. Mikäli kysymystä kristinuskon määrittelystä lähestytään historiallisesti, niin suurin (myöskin institutionaalinen ja yhteisöllinen) jatkuvuus varmaan on ortodoksisella kirkolla ja katolisella kirkolla. (Opillisesta jatkumosta monet toki ovat eri mieltä; olkoot.) Näistä yhteisöistä on erkaantunut yhteisöjä eri vahvuisesti, ja erkaantuneista yhteisöistä on edelleen erkaantunut yhteisöjä siinä määrin, että on tosiaan hieman epäselvää, mitkä niistä kuuluvat kristinuskon sisäpuolelle ja mitkä eivät. Historiallisesti lähestyttynä katolinen kirkko ja kaikki, jotka katolisen ymmärryksen mukaan ovat kristittyjä, ovat kristittyjä. (Kat. kirkon kanta ei rajoita kristityn määritelmää katolilaisiin.) Sosiologisesti lähestyttynä KMN on katolisen kirkon ohella suurin kristittyjen nimeä kantava organisaatio, ja sen peruskirjassa mainitaan tietyt jäsenyyden kriteerit (tl;dr kolminaisuusoppi, Jeesuksen asema, Raamattu). Jos yritetään löytää suurin mahdollinen vastavuoroinen kristinuskon määritelmä, niin tulisi lähteä liikkeelle näistä kahdesta, katolisesta kirkosta ja KMN:sta, mikä käytännössä tarkoittaa jotakuinkin KMN:n peruskirjan mukaista rajausta. Tämä rajaa Jehovan todistajat ja mormonit määritelmän ulkopuolelle siitäkin huolimatta, että he itse identifioituvat kristityiksi. Nähdäkseni Wikin artikkelit voi kuitenkin kirjoittaa niin, ettei käytetä liian vahvasti määrittelyvaltaa, vaan todetaan yleisen määritelmän lisäksi, että JT:t ja MAP:it identifioituvat myös kristityiksi, vaikka heitä ei yleensä luetakaan luokkaan kuuluvaksi... JSilvanus (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)
Kyse on todennäköisesti siitä, että ette ole vain opiskelujenne aikana kiinnittäneet asiaan huomiota, kun kerran minäkin löysin hyvin parissa minuutissa useamman suomenkielisen uskonnontieteen lähteen, jossa JT:itä kutsuttiin kristityiksi. Nuo lähteet on annettu tässä samalla keskustelusivulla (etsikää selaimen sanahaulla “Junnonaho” ja “H. Räsäsen” ja “tämä nettisivu”). Asiaan voi vaikuttaa ratkaisevasti myös se, että olette olleet tekemisissä nimenomaan teologisen tiedekunnan materiaalin kanssa, joka on sidoksissa kiistan yhteen osapuoleen. Itse olen taas viitannut teologisesta tiedekunnasta erillään olevan uskontotieteen tutkimusalan materiaaliin.
Meillä siis on jo evidenssiä siitä, että molemmat viittaustavat ovat suomenkielisessä tutkimuskirjallisuudessa käytössä. Jomman kumman tavan mahdollinen suurempi esiintyvyys ei ratkaise tätä asiaa, koska tässä kysymyksessä oleellista on käyttää nimenomaan Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisia käsitteitä. Mutta se, että myös suomenkielisessä tieteellisessä kirjoittelussa ainakin monet käyttävät myös neutraalia teminologiaa, jossa ei lähtökohtaisesti asettauduta kiistan jonkun osapuolen kannalle, voi tuoda sille uskottavuutta. Painotan myös uudelleen, että tässä ei ole kyse kielellisestä kiistasta, vaan merkityksiin liittyvistä, joten vetoamalla siihen, että miten on ollut tapana tehdä suomenkielisissä teksteissä, ei ole tälle asialle ratkaisevaa merkitystä.
Wikipediassa ei pyritä löytämään “suurinta mahdollista vastavuoroista kristinuskon määritelmää”, vaan Wikipediassa pyritään löytämään Wikipedian neutraalin käytännön mukainen terminologia. Mikäli haluatte osallistua tähän keskusteluun, tällöin tulisi ottaa lähtökohdaksi Wikipedian neutraalin näkökulman käytäntö, eikä pyrkiä tuomaan Wikipedian sääntöihin mitään uusia periaatteita. Wikipediassa oleellista on ottaa uskontoihin ulkopuolinen näkökulma (kuten ideologioihinkin) ja olla asettautumatta minkään näkemyksen puolelle. Miten käytännössä asiat esitetään neutraalia terminologiaa käyttäen – tämän voi tarkistaa haluteessan englanninkielisestä Wikipediasta. Huomautan myös, että tässä keskustelussa ei ole kyse vaan JT:sta ja mormoneista, vaan esimerkiksi kolminaisuusopin asemassa on ollut vaihtelua muutenkin kristinuskon historiassa. --88.195.110.109 24. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Mitä tulee kristinuskon määritelmään ja rajoihin, niin niitä muutoksia tekevät kirkolliskokoukset, eli mukana pitäisi olla kaikkien kristittyjen kirkkojen ja muiden kristittyjen tahojen edustajat. Se mitä jotkut yksittäiset teologit ovat mieltä asiasta, on luonnollisesti varsin kiinnostavaa, mutta yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole kykeneviä näiden määritelmien muuttamiseen, niin että se koskisi koko kristikuntaa ja sitoisi ja velvoittaisi johonkin. Wikipediassakin annetaan arvoa vakiintuneille määritelmille, sellaisille joita tukevat monet luotettavat lähteet ja jotka ovat yleisesti ihmisten keskuudessa käytössä. Aina on olemassa yksittäisiä mielipiteitä, jotka ovat eri mieltä kuin vakiintunut käytäntö ja enemmistön käsitys ja tieto asiasta. Jotkut ihmiset voivat olla esim. sitä mieltä, että Suomi aloitti talvisodan, mutta enemmistö ihmisistä on varmasti toista mieltä, joten kaikki Suomen historiaa käsittelevät lukuisat artikkelit eivät kuitenkaan toista tätä vähemmistön mielipidettä. Yleisellä käsityksellä ja enemmistön mielipiteellä on oma arvonsa, varsinkin kun se pystytään todeksi osoittamaan riittävillä lähteillä. Olen sitä mieltä, että yksittäinen Wikipedian käyttäjä ei voi tehdä uusia uskontunnustuksia tai uusia kristinuskon määritelmiä, niinkuin kirkolliskokoukset ovat tehneet aikoinaan. Joudumme tyytymään niihin kristinuskon määritelmiin, jotka ovat nyt käytössä. Miljoonat raamatut ja miljoonat muut kirjat todistavat sen, että kristinusko ja Jehovan todistajat ovat täysin eri uskonto. Jehovan todistajat kieltävät Jeesuksen Jumaluuden ja monet muutkin kristinuskon keskeiset periaatteet. Nyt tarvittaisiin joku järkevä ratkaisu, jotta kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita ei jatkuvasti muokattaisi JT/mormonien näkemyksiä palvelemaan. Se on selvä, että kristityt tahtovat yhä edelleen olla kristittyjä, eikä kristinusko artikkeleista voi tehdä JT/mormonit artikkeleita. Kuitenkin kiistan toista osapuolta ip-muokkaajakin pitäisi huomioida, ehkä tämä onnistuu parhaiten siten, että hän tuo edustamiaan näkemyksiä esille JT/mormoni artikkeleissa, mutta niin että hän jättää kristinuskoa käsittelevät artikkelit kuvamaan kristinuskoa. On luonnollista, että Wikipediassa kerrotaan mitä kristityt kirkot yms. sanovat Jehovan todistajista ja mormoneista ja muista, samaten voidaan kertoa mitä Jehovan todistajat ja mormonit sanovat kristityistä. Artikkeleissa Jehovan todistajat voisi lukea selvästi, miten Jehovan todistajat suhtautuvat kristittyihin ja samaten artikkelissa mormonit voisi lukea miten he suhtautuvat kristittyihin.Anna O (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)
Uskontojen määritelmiä eivät päätä useinkaan uskontojen edustajat, osin siitäkin syystä, että ne edustavat usein vain jotain rajattua joukkoa, joka pitää itseään jonkun uskonnon edustajina. Esimerkiksi mikään tietty buddhalainen tai islamilainen ryhmittymä ei voi päättää, mitä tietosanakirjat sanovat näistä uskonnoista. Mitä tulee määritelmiin, niin on todettu moneen kertaan, että nitä on suppeampia ja laajempia. Monissa vanhoissakaan määritelmissä ei ole muuta kuin, että se on Raamattua ja kristusta seuraavien uskonto. On täysin absurdia puhua “yksittäisestä Wikipedian käyttäjästä”, kun kerran useimmat eri kieliset Wikipediat näyttävät olevan minun kannallani. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi täällä suomenkielisessä Wikipediassa ei ymmärretä tätä neutraalin näkökulman periaatetta. Toistat taas tuota valhetta, että joku haluaisi laittaa artikkelit “palvelemaan JT:iden/mormonien näkökulmaa”. Neutraali näkökulma tässä tapauksessa kuitenkin vain esittää asiat siten, että Wikipedia ei jo määritelmissä asetu kiistan jonkun osapuolen kannalle. --88.195.110.109 24. marraskuuta 2016 kello 22.51 (EET)
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 vaatimus siitä, että wikipedian pitäisi alistua Jehovan todistajien tms. vaatimuksiin artikkeleissa, jotka koskevat kristillistä uskoa, on aivan uskomaton. Hänen perustelunsa ovat suureksi osaksi ihan huuhaata. Jehovan todistajat ja mormonit luokitellaan Suomessa kristillisperäisiin liikkeisiin, joihin kuuluvat myös esim.: Kansainvälinen perhe (Jumalan lapset),Yhdistymiskirkko (moonilaisuus), Maailmanlaajuinen Jumalan kirkko ("Worldwide Church of God",Herbert W. Armstrong), Swedenborgin uusi kirkko (Emanuel Swedenborg), kristillinen tiede, kristinuskon ykseyskoulu (Unity School of Christianity), Antroposofia, kristiyhteisö (Rudolf Steiner), rastafari, Tie_(uskonnollinen_yhteisö). Jos kerran Ip-muokkaaja on sitä mieltä, että wikipediassa on sellainen neutraaliuskäytäntö, että Jehovan todistajat ja mormonit saavat toteuttaa täällä tahtoaan, vastoin kristittyjen näkökulman huomioimista, niin ehdottomasti tämä oikeus koskisi silloin myös kaikkia muita kristillisperäisiä uususkontoja. Miettikää nyt hieman, miltä näyttäisivät artikkelit kristinusko ja kolminaisuusoppi, jos niissä pitäisi tuoda esille myös kristillisen tieteen ja kristiyhteisön ja kristinuskon ykseyskoulun näkemykset, Jehovan todistajien ja mormonien näkemyksien rinnalla. Ip-muokkaaja vetoaa johonkin laajemman kristillisyyden määritelmään, joka ei ole Suomessa käytössä, jos lukuisat kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet pitäisi Ip-muokkaajan 88.195.110.109 mielestä laittaa kristillisyys nimikkeen alle, niin kuka siitä sotkusta selvän ottaisi. Kristinuskoa koskevat artikkelit kuvaavat tällä hetkellä suurimmaksi osaksi aivan erilaisia asioita kuin kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet tunnustavat ja opettavat. Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on tahtonut laittaa Jehovan todistajat ja mormonit kristinusko nimikkeen sisälle, muuttamalla kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita tukemaan näiden liikkeiden opetuksia, huh, jos muiden kristillisperäisten uususkontojen edustajat tekisivät samoin, saisimme nähdä melkoisen sotkun. Toivon että ylläpitäjät käyttävät suurta viisauttaan ja tekevät turhasta pelleilystä lopun.Anna O (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)
No on se nyt kumma, kun ei avaudu tuo ero neutraalin näkökulman ja JT:iden näkökulman välillä. Jos selityksessäni oli jotain vikaa, pitäisi siirtyä keskustelemaan selityksestä, eikä toistaa samoja asioita yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan. Kenenkään ei tarvitse miettiä, miltä neutraalin näkökulman mukaiset artikkelit näyttävät. Voi sen sijaan kurkata englannin- tai monen muun kielisten Wikipedioiden sivuille ja katsoa sieltä. Ja ihan selkeitähän nuo ovat. Neutraali näkökulma ei vaadi isoja muutoksia artikkeleihin. Pitää lähinnä välttää muotoiluja, joista jäisi vaikutelma, että jotkut opit koskisivat kaikkia kristittyjä. Mainitsemistasi liikkeistä enimmät eivät pidä itseään kristillisinä uskontoina, eivätkä siis liity tähän keskusteluun. Ei tässä ole monimutkaisista asioista kyse, vaikka näin esität. --88.195.110.109 29. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Suomen kristillisperäinen liike -termi[muokkaa wikitekstiä]

Suomessa uskontiede käyttää määritelmää krisillisperäinen liike, joka kansainvälisesti on vähän vieras, mutta kansallisesti jo pitkään ollut käytössä. --Vnnen (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 11.28 (EET)

Suomessa uskontotieteen parista voidaan löytää molempaa käytäntöä. Mutta Wikipedian ei ole tarkoitus noudattaa esimerkiksi juuri Suomen uskontotieteilijöiden käytäntöä, vaan neutraalia näkökulmaa. Kansainvälisen uskontotieteen käytäntöön on viitattu tässä keskustelussa todisteena siitä, että käytännöllä olla lähtökohtaisesti erottelematta itseään kristittyinä pitäviä ryhmiä on vakiintuneet perinteet tieteellisessä keskustelussa, eikä siinä ole siis kyseessä käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut ovat väittäneet. Huomionarvoista on, että tässä ei voi vedota myöskään suomen kielen konventioihin, koska kyseessä selvästikkään ei ole kielellinen asia, vaan "kristillisperäinen" on selvästi merkitykseltään aivan eri sana kuin "kristillinen". Samoin, jos joku neutraalin näkökulman vastainen käsite on jossain kielialueella valloilla, ei se tarkoita, että kyseisen kielen Wikipedian pitäisi sitä seurata. Voisi esimerkiksi olla, että jossain muslimimaassa kristittyjä pidetään polyteisteinä heidän useimmiten tunnustamansa kolminaisuusopin takia (joskus muslimit kritisoivat kristinuskoa näin), mutta tästä ei kuitenkaan seuraa, että kristinusko pitäisi esittää polyteistisenä tuon maan kielen Wikipediassa. Pitää siis vain valita, mikä esitystapa on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 18.07 (EET)
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 käsitys neutraalista näkökulmasta on täysin kiero, pienen vähemmistön ja sitä edustavan yhden ihmisen mielipide ei välttämättä ole mikään neutraali näkökulma. Ei voi olla mahdollista, eikä ole myöskään oikein, että yhden ja toisen kristinuskoa vastustavan ja siihen vihamielisesti suuntautuvan pienen uskonnollisen liikkeen edustaja voisi määritellä kristinuskon uudelleen. Sehän on uutta tutkimusta ja selvästi kiellettyä. Kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon keskeisin määritelmä, jota ei noin vain voi yhden muokkaajan toimesta yhdessä hetkessä toiseksi muuttaa. Mitä tulee englanninkieliseen wikipediaan, niin jos siellä on selviä virheitä, niin ne virheet toki pitäisi korjata, eikä ottaa niitä esikuviksi muihin wikipedioihin. Artikkelissa Jehovan todistajat, huomioidaan ja tuodaan esille sitä kaikkea mitä Jehovan todistajat opettavat ja mihin he uskovat, mutta ei ole mahdollista että useat muut artikkelit, jotka käsittelevät uskoa ja erityisesti kristinuskoa, pitäisi muokata Jehovan todistajien tai mormonien opetuksien mukaisiksi. Sehän oli aivan hullua, hölmöä ja silloin wikipedian luotettavuus tietosanakirjana olisi aika heikko. Ip muokkaajan 88.195.110.109 perustelut JT/mormonien näkemyksien ylivertaisuudesta neutraaleina näkemyksinä, eivät ole kovinkaan hyvin perusteltuja, "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" on perusteluna hyvin hämäävä, se kuulostaa vakuuttavalta, asiasta vähän tietävien korvissa. Itse annan kuitenkin enemmän arvoa todellisille lähteille, kirjoille jotka ovat olemassa ja joiden tekijöitä pidetään asiantuntijoina uskoa käsittelevissä aiheissa.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 10.27 (EET)
Keskustelua on vaikea käydä, kun toinen osapuoli ei näytä koskaan ymmärtävän kantaani, miten rautalangasta se sitten väännetäänkään. Lisäksi nuo väitteet, että pidän mormonien tai Jehovan todistajien näkemyksiä "ylivertaisina", ovat aikamoista ad hominem -argumentointia. Itse en näitä liikkeitä edusta enkä heidän oppejaan kehu. Se mitä esitän neutraaliksi näkökulmaksi, ei edelleenkään ole vähemmistöön kuuluvien liikkeiden näkökulma, vaan näkökulma, jossa (Wikipedian ohjeiden mukaisesti) esitellään kaikki näkökulmat ottamatta mitään niistä lähtökohdaksi. Kukaan ei edelleenkään aja näkökulmaa, että kristinusko määriteltäisiin Wikipediassa nimenomaan näiden vähemmistöliikkeiden mielen mukaan vaan, että lähtökohtaisesti otetaan neutraali määritelmä, joka ei ota kantaa minkään suunnan puolesta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)
Kanta jota edustat, on tullut hyvin selväksi. Olemassa on lukemattomia uskontosuuntia ja yhteisöjä, jotka ovat napanneet rusinat kristinuskosta ja lisänneet omiaan. Osa niistä haluaisi olla kristittyjä, osa taas ei. Islam on ottanut Jeesuksen profeetakseen, mutta ei toki pidä itseään kristillisenä uskona. Hindulaisuudessa Jeesus on tavalla tai toisella mukana, mutta sen syli on niin avara, että se halaa luokseen kaikki. Monenlaisia pikkuryhmittymiä teosofeista alkaen on omaksunut Jeesuksen profeetaksi vaatimatta kuitenkaan itseään sanottavan kristillisiksi kirkoiksi. Näin on hyvä. Lähtekäämme tosiasioista. Jehovan todistajat ja mormonit ovat tyytyväisiä omissa yhteisöissään ja kunnioittakaamme heitä. Emme vaadi heitä muuttamaan oppejaan, mutta heitä ei siksi myöskään hyväksytä kristityiksi. Mikä siinä on niin pahaa? --85.76.131.50 11. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)
Ei meidän täällä Wikipediassa kuulu käydä tuota keskustelua ovatko mormonit ja Jehovan todistajat kristittyjä vai eivät, vaan pitää keskustella Wikipedian käytäntöjen soveltamisesta. Siksi en nää tarpeellisena vastaa tuohon puheenvuorossa esitettyyn kysymykseen. Tuossa puheenvuorossasi tuot vain jälleen kerran esille kiistan yhden osapuolen mielipiteen, jonka jo tiedämme, ja jonka tuominen esiin yhä uudestaan ei ole relevanttia keskustelun kannalta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 14.30 (EET)
Täälläkin hetkellä painetaan miljoonia kirjoja, lukuisissa eri maissa, kaikissa näissä kirjoissa, Jeesus on Jumala ja kolminaisuus on kristinuskon tuntomerkki. Hyvin monessa maassa opitaan jo koulussa että kristinuskoon kuuluu kolminaisuusoppi ja usko Jeesuksen Jumaluuteen. Tuon miten kristityt uskovat, tietävät monet muidenkin uskontojen edustajat. Nyt tuntuu hieman oudolta, että Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on sitä mieltä että nuo kaikki kirjat, ovat vailla merkitystä wikipedian kannalta. Ajatelkaa nyt, kirjat jotka käsittelevät kristinuskoa, eivät muka ole kelvollisia lähteitä wikipedian kristinuskoa käsitteleviin aiheisiin, siksi että niissä kirjoissa uskotaan Jeesuksen Kristuksen olleen lihaan tullut Jumala, eikä mikään arkkienkeli Mikael. Kristinusko on selvästi määritelty, useita satoja vuosia aikaisemmin, kuten monet ovat lukeneet, niin ilman kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta, ei ole mitään kristinuskoa. Varmasti joku voi väittää vaikka niin, että talvisota alkoi vuonna 1932, ehkä hän voi sen jotenkin perustellakin, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että talvisota alkoi vuonna 1939. En oikein ymmärrä Ip-muokkaajan jankuttamista tuossa asiassa. Wikipediassa on runsaasti muokkaajia, jotka tuntevat kristinuskoa sen verran, etteivät hyväksy kristinuskon keskeisten tuntomerkkien poistamista tai vääristelemistä artikkeleissa. Muutamat kristinuskoa käsittelevät artikkelit pitäisi suojata tai niiden vääristelijä pitäisi rauhoittaa, muutoin monia muokkaajia syytetään muokkaussodista ja annetaan estoja ja muokkaajien määrä ehkä vähenee. Toivon yhä keskustelua asiasta ja jonkinlaista sopuratkaisua, kuitenkin niin, että artikkelit pysyvät luotettavina ja asiallisina. Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 15.01 (EET)
Kyllä nuo mainitsemasi kirjat ovat merkittäviä lähteitä, mutta ne eivät kerro kaikkia mielipiteitä asioista ja määritelmiä ei voi Wikipediassa perustaa lähtökohtaisesti kiistojen yhden osapuolen näkemyksiin. Keskustelu pitäisi nyt suunnata tähän neutraalin näkökulman käytäntöön ja sen soveltamiseen. Lähteistä ei vaikuta olevan olennaisia erimielisyyksiä. Wikipediassa on tämä neutraali näkökulma, joka tosiaan voi joissain tapauksissa johtaa vähän erilaisiin lopputuloksiin, kuin mitä jossain kulttuurissa on jostain totuttu ajattelemaan. Näitä periaatteita ei olla kuitenkaan tietääkseni muuttamassa sen takia, että jotkut eivät niitä sulata. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)
Minun nähdäkseni ainoa joka kiistelee on ip. Kaippa se on hauskaa ajankulua. Wikipedia ei kuitenkaan voi alkaa noudattamaan pienten ääriryhmien näkemyksiä, vaan neutraaliuden vuoksi niistä kirjoitetaan niitä itseään käsittelevissä artikkeleissa, ja siellä voidaan esittää niiden näkemys siitä että omasta mielestään ne ovat kristillisiä kirkkoja - ja ainoita oikeita kristittyjä. --85.76.35.8 11. marraskuuta 2016 kello 16.36 (EET)
IP:n mielestä ainoa joka kiistelee on IP. Tässä keskustelussa vaan taitaa olla toistakymmentä eri IP:tä. Olisikohan jo aika rajoittaa IP-käyttäjien keskusteluihin osallistumisoikeutta, sillä ei se ainakaan keskusteluja selkiytä. --Otrfan (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)
Kannatetaan, hyvä ajatus, olen samaa mieltä. IP-kirjoittamiselle esto ja kirjoittaa saa vain tunnuksella. --85.76.50.170 11. marraskuuta 2016 kello 17.27 (EET)
Mietin, mikä on oikea tapa suhtautua sellaiseen muokkaukseen, jonka taustalla on kielteinen suhtautuminen muokattavan artikkelin esittämään asiaan ja jonka muokkaajalla on oma täysin erilainen näkemys muokattavan artikkelin sisällöstä. Muokkaaja on pienen vähemmistön edustaja, joka kuitenkin tahtoo muokata suuren enemmistön hyväksymän ja kunnioittaman kristinuskon sisältöä ja määritelmää pienen vähemmistön määritelmän mukaiseksi. Muokkaaja perustelee muokkauksiaan hölynpölyllä, puhuu "akateemisesta tutkimuksesta" ja vetoaa käsitteeseen "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus", mutta ei ollenkaan huomaa, että nämäkin todistavat kristinuskon puolesta, kertovat kolminaisuudesta ja Jeesuksen Jumaluudesta. Toinen asia mitä mietin on, se että millä tavalla Ip-muokkaaja 88.195.110.109 voi ymmärtää Wikipedian neutraalius-käytäntöä niin pahasti väärin, että rohkenee kuvittelevansa, että wikipedian muokkaajat alkaisivat määrittelemään kristinuskon käsitettä uudestaan. Huh. Ei meillä ole siihen mitään oikeutta ja valtaa. Jos kerran kristinuskon määritelmä ei ole luonnostaan neutraali Jehovan todistajiin nähden, emme me voi asialle mitään. Toivottavasti ylläpitäjät keksivät hyviä ratkaisuja artikkelien hyväksi. Mietin miten onnekkaita olemme, kun kristillisperäisiä uskontoja on kuitenkin varsin monta mm. Jehovan todistajat, Mormonit, Kristillinen tiede,Kveekarit, Moonilaisuus, Unitaarit, Teosofia, Antroposofia, Ruusuristi, Vapaakatollinen kirkko jne. Ja vain Jehovan todistajia/Mormoneita suosiva Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on toteuttamassa omia pyrkimyksiään. Jos kristillisperäisten uskontojen yksittäisten edustajien omien näkemyksien mukaisesti esitettäisiin heidän hyväksymänsä asiat artikkeleissa kristinusko, kolminaisuus, kristillisperäiset liikkeet, Jeesus, Jumala, Jehovan todistajat siitä ei seuraisi mitään muuta kuin sotkua.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 19.05 (EET)
Tässä mennään nyt jatkuvasti henkilöön. Sanotaan, että olen jonkun ryhmän edustaja ja että minulla on joku kielteinen suhtautuminen johonkin... Jospa keskusteltaisiin mieluummin ihan asiasta. Kristinuskon käsitteestä ei ole mitään yhtä totuutta, joten Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisesti pitää asiat esittää niin, että ei lähtökohtaisesti olla minkään näkökulman puolella. Tämän luulisi tulleen selväksi jo aika moneen kertaan. Erimielisyydet kristinuskon oppisisällöstä eivät katoa mihinkään, vaikka miten paljon viitattaisiin jotain tiettyä näkökulmaa edustaviin lähteisiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on hienosti toteutettu tämä neutraali näkökulma kristillisyyden suhteen. Eivät todellakaan ole sotkua siellä nämä artikkelit, joten siitä ei ole pelkoa. Mikäli tarvitaan keskustelua muiden kuin mormonien ja Jehovan todistajien statuksesta, sitä voidaan toki käydä. Monet noista eivät kyllä tietääkseni edes väitä olevansa kristillisiä uskontoja... --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)
Googlasin ”kristillisperäinen liike” selvittääkseni ettei ainakaan tämän termin osalta valehdeltaisi täällä. Ei valehdella, koska löytyi luotettavana pitämäni "kolmannen osapuolen" lähde (opetushallituksen aineistosta), joka käyttää ko. terminologiaa. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 09.16 (EET)
"Kolmannen osapuolen lähteestä" ei ole puhunut keskustelussa eniten äänessä oleva taho eli minä, vaan joku muu. Itse olen aina myöntänyt, että Suomessa käsite "kristtillisperäinen liike" on levinnyt laajalti (vaikka myös esimerkiksi monet suomenkieliset uskonnontieteen tekstit (mutta eivät kaikki) viittaavat JT:iin ja mormoneihin "kristittyinä"). Se, että joku käsitys on kulttuurissa levinnyt laajalti, ei kuitenkaan tarkoita, että se on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. Lisäksi Wikipedian näkökulma on globaali eikä Suomen kulttuuriin rajoittunut. Minusta käsitteelle "kristillisperäinen liike" ei tarvita omaa artikkelia, koska se on sisällöltään päällekkäinen muiden artikkelien kanssa. Sen sijaan voidaan sanoa (mutta ei kappaleen aloittavissa määritelmissä, vaan myöhemmin leipätekstissä), että tiettyjä liikkeitä Suomessa kutsutaan usein (mutta ei aina) kristillisperäisiksi. Tällaista kiistanalaista käsitettä ei voi kuitenkaan käyttää, kun määritellään yhteisöjä tai aatteita, joihin se ei heidän itsensä mielestä sovellu. Kolmannen osapuolen lähteitä löytyy myös tämän terminologisen kiistan suhteen molempiin suuntiin, joten asiaa ei voi ratkaista sillä, että vedotaan vain johonkin kolmanteen osapuoleen. On kysyttävä suoremmin, mikä terminologia on neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 11.04 (EET)
Vaikka haluaisin kutsua uskontoja keksityiksi saduiksi, en saa tehdä niin Wikipediassa, jos en pysty löytämään termiIle luotettavaa ”kolmannen osapuolen” sanojaa johon viitata. En, vaikka miten kovasti vetoaisin neutraaliusperiaatteeseen. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 14.11 (EET)
No Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla oli viittauksia englanninkieliseen uskontotieteen tutkimukseen. Jos haluat viittauksen suomenkieliseen kirjallisuuteen, niin otetaan vaikka uskontotieteen pääsykoekirja vuodelta 2000, Uskonnot Suomessa (toim. Hyry & Pentikäinen), WSOY 1999, 4. uudistettu painos, jossa sivulla 416 M. Junnonahon artikkelissa "Uususkonnollisuus ja länsimaat" todetaan seuraavasti:
"Esimerkiksi Suomessa puhutaan kahdesta vieraiden tai uusien uskontojen aallosta. Ensimmäinen aalto sijoittui viime vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisen murroksen vuosikymmeniin, jolloin maahamme alkoi tulla ensimmäisiä vaikutuksia uudenlaisesta kristillisyydestä. Tätä edustivat metodismi, baptismi, pelastusarmeija, adventismi, helluntaiherätys, Jehovan todistajat ja mormonismi, jotka kaikki ovat myöhemmin asettuneet pysyväksi osaksi Suomen uskonnollista kenttää. Tuolloin tulivat Suomeen myös ensimmäiset ei-kristilliset vaikutteet."
Tässä lainauksessa kaikki kristillisinä itseään pitävät liikkeet siis laitetaan selvästi "kristillisyyden" alle ja erotetaan ne "ei-kristillisistä". Samoin samassa kirjassa on "Kristinusko" -nimisessä H. Räsäsen kirjoittamassa luvussa sivulla 164-166 alaotsikko "Kirkkokunnat ja kristilliset yhteisöt", jossa mainitaan muiden suuntausten ohella (sivulla 166) myös Jehovan todistajat sekä mormonit ilman, että näitä mitenkään pyrittäisiin luokittelemaan kristinuskon tai kristillisyyden ulkopuolelle:
"Adventistit pitävät lauantain lepopäivänä ja korostavat eskatologista odotusta. Heistä ovat irtautuneet Jehovan todistajat, joilla on Raamatusta johdettuja erityisoppeja (kolminaisuusoppi ja helvetti, ja myös verensiirto hylätään). Omia teitään kulkevat mormonit, joilla on uusiin ilmestyksiin perustuvia kirjoja ja vahvasti amerikkalainen identiteetti. Helluntalaisuus pyrkii elvyttämään hurmokselliset "henkilahjat" kuten kielilläpuhumisen."
--88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 17.36 (EET)
Lähteenä esille tuomasi kirja on mielestäni ok. Itse tulkitsen esittämiäsi lainauksia niin, että mainitsemistasi uskomuksista (uudenlainen kristillisyys) joku tai jotkut sisältävat ei-kristillisiä vaikutteita (Hyry). Ja listatut uskomukset (Räsänen) ovat joko kirkkokuntia ja/tai kristillisiä yhteisöjä (vain kirkkokunta pätee, jos kyse ei ole kristillisyydestä). Voin tulkita väärin. Noin epäselvissä sisällöissä kaivaisin itse esiin jonkun muun ns. luotettavan lähteen.--80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 18.47 (EET)
Ei noissa lainauksissa ole mitään epäselvää sen suhteen, että JT:t ja mormonit lasketaan siinä kristittyihin liikkeisiin, eikä kirjoittaja pyri mitenkään erottamaan niitä kristyistä liikkeistä tai kristinuskosta. Toinen esimerkki tutkijoiden käytännöistä terminologian suhteen on esim. tämä nettisivu, jossa esitellään Turun yliopiston tutkimushanketta ja luokitellaan Jehovan todistajat sekä mormonit kristillisten yhteisöjen joukkoon. Huomautan tässä kuitenkin, että myös vastakkaisia esimerkkejä on mahdollista löytää, ja Wikipedian varsinainen ohjenuora on neutraali näkökulma eikä tiedeyhteisön käytännön kopioiminen. Mutta se, että ainakin osa suomalaisesta tiedeyhteisöstä käyttää neutraalin näkökulman mukaista terminologiaa, tuo toki uskottavuutta ja legitimiteettiä sille. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)
Olen nähnyt tai kuullut jossain, että ne uskonnolliset liikkeet, joita ei pidetä kristillisinä, eivät saa pitää YLE:ssä hartaus- tai jumalanpalvelusohjelmia. Liekö pitää paikkansa. En muista tosiaankaan nähneeni ko. ohjelmia Jehovan todistajilta? Kaikki kristilliset uskomusliikkeet olen mielestäni niissä nähnyt. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Ei tässä keskustelussa ratkaisua taida syntyä. Laittakaa äänestys pystyyn. --Otrfan (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Artikkeli Kristus[muokkaa wikitekstiä]

on nykyään ohjaussivu artikkeliin Jeesus. Ehdotan että joku asiantuntija tekee siitä oman artikkelinsa, jossa selitetään sen etymologiaa, merkitystä ja tulkintoja. Hieman taustaa Jeesus-artikkelissa onkin. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.25 (EEST)

Tää olis varmaan perusteltua. Artikkeli kuten en:Christ_(title). --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.07 (EEST)
Tarpeetonta rinnakkaisuutta artikkelin Messias kanssa olisi syytä välttää. Kristillisen teologian kannalta "Kristus" tarkoittaa samaa kuin "Messias kristinuskossa", ja muut Kristus-sanan merkitykset ovat enemmän tai vähemmän marginaalisia. Tästä syystä en-wikin yllä mainittuun artikkeliin viitataankin en:Messiah-artikkelin kristinusko-osion pääartikkelina; muut Christ-sanan merkitykset on eritelty täsmennyssivulla. Minusta Messias-artikkelia olisi varaa laajentaa aika lailla ennen kuin erilliselle Kristus-artikkelille tuisi tarvetta. Kristus-artikkelista voisi kyllä tehdä täsmennyssivun sen sijaan että se ohjautuu sivulle Jeesus tai Messias. --LemonKing (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 12.17 (EET)

Birdlife.orgin osoitteet[muokkaa wikitekstiä]

Marraskuun alusta kaikki linkit Birdlife.orgiin lakkasivat toimimasta osoitteen uusimisen vuoksi. Asialle ei kai voi mitään? Ennen linkin osoitteessa oli artikkelin numero, nyt niissä on linnun englanninkielinen ja tieteellinen nimi ja muutenkin osoite on muuttanut muotoa. Esimerkki:

--Xenoglaux2 (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 04.33 (EET)
Noita nelinumeroisia tunnuksia ei ilmeisesti ole enää annettu uusille artikkeleille vuoden 2014 jälkeen, ks. en:Template:BirdLife#Note. Vanhentuneet linkit voisi tietysti merkata botilla, jollei mitään automaattista korjaustapaa keksitä. --Silvonen (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 07.29 (EET)
Kirjoittelin bottipyyntöihin jotain siitä mitä pitäisi tehdä. Wikidatasta saadaan nuo pääosin IUCN:n id:t jota nykyinen linkitys käyttää. Jotain varmistusta kuitenkin olisi hyvä olla siinä, että tsekataan vastaako IUCN:n arvo sitä mihin linkki on osoittanut. (esim. artikkelissa on voitu käyttää viitteenä jonkin muun lajin birdlife-sivua kuin mistä artikkeli kertoo). Lisäksi siellä on yksi linkitystapa joka toimii vanhoilla id:llä yhä, mutta se varmaan hajoaa jossain vaiheessa myös. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 08.17 (EET)
@Xenoglaux2:, @MiPe: linkit on nyt muutettu botilla ja jäljellä on korjattava-mallineilla merkittyjen tsekkaus. Botti lisäsi merkinnän niihin joiden taksonomiamerkinnn se katsoi epävarmoiksi ja virheellinen arvo voi olla joko Wikidatassa (jota käytettiin yhtenä vertailuarvoista) tai sitten artikkelissa. (lista tsekattavista, 26 kpl) --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 06.17 (EET)
Kiitos. Hieno juttu, että olet hoitanut sitä. --Xenoglaux2 (keskustelu) 9. marraskuuta 2016 kello 04.26 (EET)

Lintutorni[muokkaa wikitekstiä]

(Siirretty artikkelin keskustelusivulle, jonne se kuuluu.) --Höyhens (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 15.30 (EET)

Poistoäänestettyjen kyseenalaistukset?[muokkaa wikitekstiä]

Haluaako joku selittää mikä tämä poistoäänestyksessä säiltettyjen artikkeleiden merkittävyyden kyseenalaistusjuttu on? Entä onko sitä jatkunut pitkään? Esimerkiksi:

Niiden keskustelusivujen alussa kuitenkin lukee aika selvästi, että Artikkelin ehdottaminen poistettavaksi tällä syyllä uudelleen ei ole suotavaa ilman erityisiä syitä. ja jokseenkin ihmetyttää, että pitäisi vahtia sellaisten artikkeleiden säilymistä jotka on äänestetty säilytettäväksi. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 22.40 (EET)

Hyvin yleinen tapa, johon olen itsekin aiemmin jo törmännyt. Jos oma inhokkiartikkeli säilytetään, niin ei hätää. Jos äänestys meni täpärälle, sen voi ottaa uusiksi kerta toisensa jälkeen, kunnes artikkeli poistetaan. Sen jälkeen palautuksesta on tuskin toivoa, koska sille pitäisi saada 80% kannatus. Mielestäni kaikki poistoäänestykset, jotka aloitetaan mainitun ohjesäännön vastaisesti, tulisi keskeyttää välittömästi. --Miihkali (artikuloi) 13. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)
Itse olen sitä mieltä, että kaikkien poistoäänestystulosten tulisi vanhentua jossain vaiheessa riippumatta tuloksesta. Täällä on aikoinaan säilytetty artikkeleita varsin resentistisin perustein ja vastaavasti poistettu aiheita, joiden mahdollinen merkittävyys on selvinnyt vasta myöhemmin. Samoin ryhmä-äänestykset ovat varsin usein menneet päin prinkkalaa, kun kukaan ei ole oikein varma mistä tarkkaan ottaen äänestetään, eikä miten äänestystulosta tulkitaan. Äänestystulos ei hevin uudessa äänestyksessä nykyään muutu. Olisi helpointa jos vaikka viiden vuoden kuluttua voitaisiin merkittävyyttä pohtia ihan puhtaalta pöydältä. --Otrfan (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 19.03 (EET)
Entäpä mitä pitäisi tehdä, jos poistoäänestyksissä jotkut käyttäjät, joissa myös seulojia ja ylläpitäjiä, vastustavat selvästi epämerkittävien artikkeleiden poistamista käytäntöjen vastaisista syistä tai kokonaan ilman syytä? Äänestyksissä tulee joskus lopputulokseksi aivan mielivaltaisia ratkaisuja. Kyllä ne pitäisi pystyä käsittelemään uudelleen jonkun ajan kuluttua, eikä niin että meillä roikkuu 10 vuotta jotain täysin päättömiä juttuja. jni (k) 13. marraskuuta 2016 kello 19.14 (EET)
Kyseenalaistin Johanna Vaahtera-Ruhtinaan siksi, koska poistoäänestyksen alkaessa ei äänestäjillä ollut kaikkia tietoja, mitä nyt on. Kun käyttäjä Niora toi uusia Hippos-tietoja keskustelusivulle 1. elokuuta 2010, jotka paljastivat, että alunperin artikkelissa saavutuksia on liioiteltu, ei enää yksikään käyttäjä äänestänyt sen säilyttämisen puolesta. Minusta artikkelin merkittävyyden arvioinnin tueksi on tullut lisätietoa sen jälkeen, kun on äänestys on aloitettu ja mallineen kohta erityiset syyt täyttyy. Uusi keskustelu ja mahdollinen äänestys on mielestäni siksi perusteltua.--MAQuire (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 19.20 (EET)
Haluaa. Poistoäänestyksissä säilytetään joskus aivan tajuttomia artikkeleita perusteella, että jonkun mielestä joku "vaikuttaa merkittävältä". Mitään perustetta sille, miksi jokin artikkeli, josta itsestään ei löydy luotettavasti lähteistettyjä perusteita merkittävyydelle, vaikuttaa merkittävälle. Vaikka "artikkelin nykytila ei ole poistoperuste", niin kyllä sen pitäisi olla, jos esimerkiksi artikkelissa ei ole aiheesta riippumattomia lähteitä ollenkaan. Minusta sellaisia artikkeleita ei pitäisi luoda Wikipediaan. Jos merkittävyyttä on, niin jostain kiven silmästä sille pitäisi löytyä lähteet. Jos ei löydy, niin halukaat voivat alkaa pitää blogia tms. ja kirjoitella sinne mitä sylki suuhun tuo. JV-R:n tapauksessa on ilmeisesti käynyt niin, että henkilön kilpailumenestystä on arvioitu perstuntumalta kovempaan luokkaan kuin mitä se tosiasiassa on ollut. Jos ja kun nyt joku viitsii kaivella vanhoja lehtiä ja ottaa faktoista selvää, niin siinä on mielestäni ihan tarpeeksi perustetta uudelle merkittävyyskeskustelulle. Edellisestä poistoäänestykestä on aikaa jo 6 vuotta. Iloisten v-maksajien tapauksessa taasen poistoäänestyksestä on kulunut jo 10 vuotta ja poistoa kannatti liki 70 %, joten on kyllä hätävarjelun liioittelua pitää tämän artikkelin merkittävyyden uutta puntarointia jotenkin hätiköitynä ja sopimattomana. Tässäkin on lähteenä vain ja ainoastaan yhdistyksen oma blogi. Jos jostain nykyisin toimivasta yhdistyksestä kirjoittaa samaa tasoa olevan sepustuksen, niin se ei kauaa täällä vanhene. Maailma muuttuu ja Wikipedia sen mukana, vanhoja ratkaisuja pitäisi saada puntaroida uudelleen. O-fanin ehdotus viiden vuoden täydellisestä all-inklusive nollaantumisajasta on harkitsemisen arvoinen, muulla perusteella kuin millä merkittävyys on aikaisemmin kyseenalaistettu rauhoitusaika olisi tietysti lyhyempi. Pari vuotta? - "Ei ole suotavaa" ei tarkoita "ei ole mahdollista" vai tarkoittaako?--Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 20.24 (EET)
Kannatan sitä, että muutaman vuoden kuluttua poistoäänestyksestä artikkeleiden merkittävyyden voisi kyseenalaistaa uudelleen. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 13. marraskuuta 2016 kello 21.08 (EET)
Kuten SMAUG, poistoäänestyksen ei pitäisi olla mikään ikuinen, kiveen hakattu, takuu artikkelin säilyttämisestä. Etenkin WP:n alkuvaiheen poistoäänestyksissä on säilytetty kaikenlaista sälää hyvin kevein perustein (esim. Iloiset veronmaksajat). Poistoäänestyksen tuloksen voi aivan hyvin kyseenalaistaa parin vuoden kuluttua, etenkin, jos aihe on aikanaan säilytetty resentisesti. --Msaynevirta (k · m) 14. marraskuuta 2016 kello 00.31 (EET)
No esimerkiksi iloiset veronmaksajat äänestettiin säilytettäväksi enemmistöllä ja lähteettömyys on vähän huono poistoperuste yksinomaan, koska ei silloin oikein mitään muutakaan lähteistetty ja täällä 100000 artikkelia joissa ei ole mitään lähteitä. Ja sinänsä se oli aiheena ihan hyvin lähteistettävissä. Vastaavasti Tietoyhteiskuntapuolue oltiin säilytetty poistoäänestyksessä kahdesti ja siinäkään ei ole kyse lähteistyksestä, koska esim. Digitoday seurasi sen toimintaa ja tietotekniikkalehdistöstä on löydettävissä jutut sen perustamisesta kuoppaamiseen. Lähinnä tässä on kyse siitä ettei kukaan ole viitsinyt niitä lähteitä kaivaa. Mutta tämä ei oikeastaan se pointti vaan se, että on ihan pirun rasittavaa lähteä siitä, että artikkeleiden säilymistä täytyisi vahtia sen varalta, että ne sattuvat joutumaan merkittävyyskeskusteluun ja katoamaan kolmen päivän jälkeen täysin satunnaisen keskustelun perusteella jonka sisältö riippuu aika pitkälti siitä, että ketä keskusteluun sattuu osumaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 03.12 (EET)
Mikäänhän ei estä ketään luomasta artikkelia poiston jälkeen uudelleen paremmin lähteistettynä. Jos artikkeliin ei kukaan vaivaudu lisäämään vuosikymmenen aikana yhtään mitään merkittävyyttä puoltavaa, voi sen nähdäkseni aivan hyvin poistaa. --Msaynevirta (k · m) 14. marraskuuta 2016 kello 03.22 (EET)
Olihan niissä merkittävyyttä puoltavaa. Ne oli säilytetty poistoäänestyksissä jossa oltiin katsottu yhteisön näkemys siitä soveltuvatko artikkelit Wikipediaan. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 03.26 (EET)
Otetaan esimerkiksi Wikipedia:Poistoäänestykset/Johanna Vaahtera-Ruhtinas: jos 69,7 prosenttia käyttäjistä on vuosia sitten ollut artikkelin poiston kannalla, niin ei se hirvittävästi merkittävyyttä puolla tänä päivänä. Varsinkin, kun artikkelin tiedot olivat virheellisiä ja äänestyskommenttien perusteella kaikkien säilytyksen kannattajien mielipiteet eivät perustuneet mihinkään käytäntöön. Ja mistä esim. kymmenen vuotta sitten olisi voitu edes tietää, että olisiko nyt parempi esittää artikkelin tiedot jonkun toisen artikkelin yhteydessä? Ja sanonpahan vielä, että näille Pohjois-Amerikan lumipyry 2009- ja Talven 2009–2010 lumipyryt Pohjois-Amerikassa -artikkeleille pitäisi tehdä jotakin, mutta kun on menty äänestämään, niin ei oikein voi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.05 (EET)
Väittäisin, että noista lumipyryartikkeleista ei ole mitään haittaa vaikka niille ei tehtäisi mitään. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.11 (EET)
Kyllähän satojentuhansien artikkeleiden joukkoon pystyyy kaikenlaista paskaa hautaamaan, jos se on logiikkasi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.18 (EET)
Paremminkin, että enwikissä on aika paljon artikkeleita sääilmiöistä (esim) enkä nyt yöuniani menetä jos fiwikissä on joistain niistä suomenkieliset artikkelit. Eikä nuo teknisesti ottaen ole hirveän ongelmallisia (niissä on lähteet, artikkelit koskevat poikkeuksellista sääilmiötä joka rikkoi paikalliset ennätykset tiheästi asutulla alueella jne) ja suurin ongelma on siinä, että niissä kerrotaan suomalaisten kannalta tarpeettoman yksityiskohtaisesti asioita, mutta siitäkään mitään haittaa ole. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.33 (EET)
Jos kerran äänestystulosten kanssa on elettävä uuteen äänestykseen asti, niin sopiiko että poistan sivun Anno 1503: The New World ja luokan Luokka:Debian? Poliitikkojen ja joidenkin muiden aihealueiden kohdallahan on sovittu poikkeuksista pois äänestettyjen artikkeleiden suhteen, mutta noille aiheille ei sellaisia ole sovittu? Meneeköhän muutakin poistoon? edit: Sorry, Debianistahan järjestinkin aikoinaan palautusäänestyksen. Ilmeisesti poistan nyt vain tuon toisen. Vai haluaisiko joku siitä ensin merkittävyyskeskustelun tai jotain? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 04.57 (EET)
Ei mielestäni missään tilanteessa sovi niin että pelkästään kysyt kahvihuoneessa: "sopiiko että poistan sivun x?", vaan artikkelin merkittävyys on ensin kyseenalaistettava ja katsottava keskustelun tulos. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 14. marraskuuta 2016 kello 14.36 (EET)
Siitä on jo äänestetty: Wikipedia:Poistettavat sivut/Anno 1503. Poistoon on päädytty yksimielisesti. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.41 (EET)
Jos artikkeli on äänestetty poistettavaksi 2005 niin mitä se vielä täällä tekee? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 14. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)
Poistetaan sitten. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 14.48 (EET)
Tuo on kylläkin ison pelitalon julkaisema peli ja niistä on de facto voinut luoda omat artikkelit. Suuntaviivatkaan eivät tue tuon artikkelin poistamista. Ainakin tässä tapauksessa 10 vuotta vanhan äänestyksen tulos ei ole enää nykykäytäntöjen mukainen, mutta ei sitä todistaakseen olisi tarvinnut artikkelia poistaa. Pitääkö nyt tehdä palautusäänestys? --Olimar 14. marraskuuta 2016 kello 15.06 (EET)
Suuntaviivoilla ei ole väliä, sillä tuosta artikkelista on äänestetty. Ei sitä ilman palautusäänestystä voi uudelleen luoda. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.10 (EET)
Siitä keskusteltiin muuten artikkelin uudelleenluomisen aikoihin: [3] ja sanoisin, että oli aikoinaan ihan oikein uudelleenluotu. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.20 (EET)
Tarkoitatko, että vaikka asiasta on äänestetty, se voidaan siitä huolimatta ottaa uudestaan keskusteluun? --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 15.22 (EET)
Ainakin tuossa tapauksessa voitiin. Otrfan näemmä on eri mieltä ja pisti poistukaasit Ampparit (diffi) ja Pohjois-Karjalan journalistiyhdistys (diffi) -artikkeleihin. Molemmat ovat artikkeleita joista ei oltu huomattu aikaisempaa äänestystä ja ensimmäinen säilyi poistoäänestyksessä ja toisesta käytiin merkittävyys-keskustelu ja säilytettiin sillä perusteella, että toiminta on ollut laajaa ja pitkäaikaista. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 16.56 (EET)
Ja malline:Yökin on näköjään äänestyksessä poistettu nimellä Wikipedia:Poistettavat sivut/Yö-yhtye. Joutunee poistamaan. Mitenkäs joissain tapauksissa voidaan keskustella, vaikka koko threadi alkoi sinun valituksestasi, että joistain äänestystuloksista halutaan keskustella? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.04 (EET)
WP:POINT:aat tässä. Esimerkiksi nuo artikkelit olivat poistoäänestyksen aikoihin maksimissaan virkkeen pituisia eivätkä ne ole mitenkään vertailukelpoisia artikkeleihin jotka mahdollisesti ovat olleet vuosia Wikipediassa. Toiseksi näistä Ampparit.com on myös WP:Lumipallo. Se säilyi 80% kannatuksella ja ennen kuin Otavamedia osti Ampparit, Ampparit.com oli suurimpia suomalaisia suurten mediatalojen ulkopuolisia sivustoja. (TNS Metrix:n mukaan vuonna 2013 sijalla 30). Mitä äsken katsoin Otavamedian statseja, niin se oli Otavamedian suosituin sivusto. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.19 (EET)
Äänestys koskee aina artikkelin aihetta. Artikkelin pituus ei vaikuta sen merkittävyyteen. Sinähän se halusit, että äänestystuloksista ei saa keskustella. Sekö koskeekin nyt vain äänestyksissä säilytettyjä artikkeleita? Apropos, eikös Wikimedia Suomen säätiöltä saamat tuet ole riippuvaisia mm. fi-wikin artikkelimäärän kehityksestä? Sovitaanko että minä poistan nuo sivut ja sinä kerrot minulle tilinumerosi, niin siirrän sinulle kaksi euroa per poistettu sivu, jos siitä olet huolissasi. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.28 (EET)
Mitä ihmettä sä horiset? --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.31 (EET)
Muistelen vain noin täällä mainitun. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)
Diffiä kiitos? Mutta joka tapauksessa vastaus on, että ei ole. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.36 (EET)
En minä muista muuta, kuin että kyseessä oli Urjanhain kommentti siitä, että tukeen vaikuttaa artikkelien ja muokkaajien määrän kehitys. Selittäisi ainakin monta asiaa. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.42 (EET)
Just, no jatkossa varmaan voisit kaivaa ensin diffit ennen kuin rupeat kirjoittelemaan omiasi. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.53 (EET)
Yritä nyt sitten täältä löytää jotakin. edit: taisi olla tämä kommentti jota muistelin:[4] --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.56 (EET)
Jep, eli jos järjestetään vaikka muokkaustapahtuma tai vaikka jokin projekti, niin säätiö halusi metriikoita siitä paljonko tapahtumassa oli osallistujia, paljonko siellä muokattiin, ladattiinko kuvia jne. Säätiö keräsi globaalisti kaikilta näitä ja käytti metriikoita projektien/hakemusten vaikuttavuuden vertailuun. Eli mittareilla mitattiin yhdistyksen toimintaa, ei Wikipedian kokonaisuudessa. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 18.53 (EET)
Tuossa tosiaankin puhuin "hankkeista, joihin käytetään maksettuja työtunteja", niin kuin Käyttäjä:Zache yllä sanoi. Näiden hankkeiden vaikutrtavuutta mitataan metriikoilla. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 20.46 (EET)
Täsmennän tähän vielä selvyyden vuoksi vaikka offtopikkia onkin, ettei tuo koskenut pelkästään työtunteja vaan koski ylipäätänsä kaikkia tuollaisia juttuja joihin käytettiin säätiöltä saatua rahaa. --Zache (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.05 (EET)
On olemassa jo väärinkäyttösuodatin, jolla voidaan estää Otrfania väärinkäyttämästä yp-oikeuksiaa tällaiseen pointtaamiseen. Se nähdäkseni estää ylläpitäjää poistamasta sivuja eli delete-käsky ei toimi. Varmaan pitäisi panna päälle tässä vaiheessa, ennen kuin Otrfan aiheuttaa enempää vahinkoa taas kerran. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.54 (EET)
Äänestyksessä poistettujen artikkeleiden poistaminen aiheuttaa vahinkoa? Eikös niiden poistaminen ole ylläpitäjien hommaa? --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.56 (EET)
Jos kerran äänestyksessä päätetyt asiat voidaan Zachenkin mielestä ottaa myöhemmin uudelleen käsiteltäväksi (ainakin silloin kuin joku on äänestyksellä poistettu), niin sitten en ymmärrä koko keskustelunavauksen pointtia, ellei se ole sitten joku Inklusiumin vastaisku tyyliin "äänestyksellä säilytykset ovat pyhiä ja peruuttamattomia, mutta äänestyksellä poistot sopii tietenkin aina käsitellä uudestaan". Jottei Zachen kanta näyttäisi ihan noin tökeröltä inklubiakselta, niin sovitaanko että Zachelta pääsi vahingossa vähän ajattelematon keskustelunavaus, ja tarkemmin ajateltuna uudelleenkäsittely on sittenkin mahdollista, etenkin kun sille on niinkin hyvät perusteet kuin Htm tuossa yllä selitti, ja niihän täällä on tähän asti tosiasiassa kaiken aikaa tulkittukin. Aiheetta enempään, eiks je. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 19.07 (EET)
Oho onpa tässä jo ihan ruoririitelyksi menossa asia. Tuo "epävirallinen" palautuskeskustelu [5] on hauska: Annoin esimerkin siksi, että järkeäkin voi näissä tapauksissa käyttää. Kuka antaisi vastaavan esimerkin nyt? Seuraavaksi varmaan kommenttipyyntö Otrfanin poistosta? Sanoisin, että tässä tapauksessa sivun Anno 1503: The New World olemassaolo oli konkludenttisesti yhteisön hyväksymää, kun kerta uudelleenluonti eri sisältöisenä poistoäänestyksen jälkeen on huomattu jo 10 vuotta sitten ja asiaan ei ole silloin reagoitu. jni (k) 14. marraskuuta 2016 kello 20.33 (EET)
Tuollako sivulla päätetään poistettujen artikkeleiden palautuksesta? Kaksi käyttäjää sopii keskenään, että kuusi käyttäjää oli liian vähän päättämään asiasta? Siitä vain kommenttipyyntöä aloittamaan, eipä noita ole vähään aikaan ollutkaan. Ja ruoririitelykin loppui, kun Pxosin piti lähteä Alkoon. Itse en voi, kun pitää mennä aamulla töihin. --Otrfan (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.02 (EET)
Korjataanpa kaksi asiaa. Menen Alkoon vasta kun toiveeni toteutuu ja O saa täältä kenkää. Toiseksi, ruoririitelyn aloittaa ja lopettaa ainoastaan Otrfan, poikkeuksetta. Kukaan muu ei täällä ruoririitele. Otrfan ei välitä siitä, miten ruoririitely määritellään vai määritelläänkö sitä lainkaan. Kunhan viimeisen yp-toiminnon tahtonsa mukaan pääsee tekemään Otrfan, ei tietenkään ole mitään merkitystä sillä, onko jokin hassu käsite määritelty tai kielletty. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 21.32 (EET)
Siellä päätetään järjen käytöstä, asia joka on nyt unohtumaisillaan tälläkin sivulla. Kyllä WP:IAR soveltuu tuollaisen uudelleenluomiseen, jos poistokeskustelussa ollut IARia tukevia seikkoja kuten selvästi käytäntöjen vastaista argumentointia, pitkä ajan kuluminen tai kuten olettaisin tässä, se on kohdistunut versioon artikkelista joka lähempänä "hauki on kala" tynkää kuin uusi, sen korvaava parempi versio. Ylempänä kommentoit: Itse olen sitä mieltä, että kaikkien poistoäänestystulosten tulisi vanhentua jossain vaiheessa riippumatta tuloksesta, mutta nyt teet WP:POINT ylläpitotoimen jota perustelet juuri päinvastaisesti? Vaikuttaa kovin ristiriitaiselta. Ystävällisesti, jni (k) 14. marraskuuta 2016 kello 21.50 (EET)
Täytyy kumma kyllä puolustaa vanhaa kehnoa. Otrfanin ristiriitaisuus on vain näennäistä, koska se on hänen keinonsa osoittaa Zachen argumenttien ristiriitaisuus. Asia ei olisi ongelma, jos Otrfanin toiminta jäisi puheen asteelle, mutta hän vie pointtinsa pitemmälle ja käyttää delete-oikeuttaan tai sillä uhkaamista oman näkökantansa vahvistamiseen. Tuossa on villakoiran ytimessä oleva Faust, jota vastustan. --Pxos (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.03 (EET)
Mikä tässä on oikein epäselvää? Säilytettäväksi äänestetyt artikkelit on aiemminkin laitettu uuteen poistoäänestykseen jos sille on löytynyt perustellut syyt. Sama käytäntö on poistettujen artikkeleiden kohdalla, joista muutama on muodostunut jopa surullisiksi tapauksiksi lukemattomien uusintaäänestyksen myötä, mutta näin tämä yhteisö toimii. Poisto- ja palautusäänestyksien tuloksia ei voida ja ei tule voida muuttaa ilman uutta äänestystä. Muilla keinoilla äänestystulosten kyseenalaistaminen ja poiston vaatiminen voi olla jopa vandalismia, ja hyvin moitittavaa jos ylläpitäjä ryhtyy poistamiseen ohi voimassa olevan säilytysäänestyksen. --Gurumasa (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 01.33 (EET)
Tuossa kai ylläpitäjä poisti päin vastoin vanhan poistoäänestyksen mukaisesti tapauksessa, jossa artikkeli oli luotu myöhemmin uudestaan vastoin vanhaa poistoäänestystä kiinittääkseen provosoivasti huomiota (vrt. WP:POINT) siihen, että hänen oman näkemyksensä mukaan nimenomaisesti vanhoja äänestyksiä tulisi perustellusti voida ottaa uudestaan käsittelyyn kumpaankin suuntaan tilanteessa jossa tuon nimenomaisen artikkelin uudellenluomisen aiheellisuudesta katsotiin joidenkin mielestä muodostuneen konsensus, vaikka se olikin luotu vastoin vanhaa äänestystä. (Tämän oli tarkoitus olla referaatti keskustelusta yllä, toivottavasti meni jotenkuten oikein.)--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 02.51 (EET)
Mutta jos tuosta nyt tekee yhteenvetoa, mitä esitit, niin esitit siis että uudestaan on äänestetty enenkin kumpaankin suuntaan, ja että äänestyksen tulosta ei tule muuttaa ilman äänestystä. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 02.56 (EET)
Ja sehän taas on samansuuntainen kanta kuin esim. Otrfanilla yllä, sillä variaatiolla, että jos aiemmin äänestyksellä poistettu tai palautettava aihe otetaan uudestaan käsittelyyn, niin esität, että aiempaa tulosta ei tulisi voida kumota ilman uutta äänestystä. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.01 (EET)
Sen ehkä nyt voi lisätä, että kun tuolla sanotaan "tällä syyllä", niin muita syitä voi sen mukaan olla. Ja toisaalta vähän oudolta tuntuisi, jos säilytysäänestys kumottaisiin vain merkittävyyskeskustelulla. Toisaalta kun on vedottu tasapuolisuuteen suuntaan tai toiseen, niin pitäisi ilmeisesti vastaavasti arvioida myös poistoäänestyksen kumoamoinen vain merkityskeskustelulla. Siitä taas sanotaan, jos menee jonkun poistetun artikkelin sivulle, että "Wikipediassa on ollut tällä nimellä artikkeli, mutta se on äänestetty poistettavaksi. Artikkelin luonti uudelleen ei ole suositeltavaa ilman palautusäänestystä. Arkistoitu poistoäänestys löytyy sivulta...". Eli kuten uuden poistoäänestyksen kohdalla on "Artikkelin ehdottaminen poistettavaksi tällä syyllä uudelleen ei ole suotavaa ilman erityisiä syitä" niin tuossakin sanotaan "ei ole suositeltavaa". Mutta ei siis kategorisesti kielletä, minkä voi päätellä viittaavan siihen, että joskus perusteltuja syitä voi olla vaikka se yleisesti ei olekaan suositeltavaa. Oikeastaan jos tuosta jotain sanoisi, niin äänestyksen kumoaminen pelkällä merkittävyyskeskuselulla kumpaankin suuntaan voisi olla kai perusteltu vain täysin selvissä tapauksissa. --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.26 (EET)
Ja kyllä kai uudestaankin pitää voida äänestää jos on uusia perusteita. Joskus aika tuo etäisyyttä, ja jos tästä päivästä katsotaan vuoteen 2006 niin siinä on myös hyppäys projektin alkuvaiheesta projektin vakiintuneempaan vaiheeseen, missä välissä myös esim. hyvän ja suositellun artikkelin kriteerit ovat tarkentuneet ja niistä on äänestetty jo vuosikaudet rutiininomaisesti uudelleen. Tosin niistä äänestys nyt on muutenkin kevyempi prosessi eikä niin lopullinen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.32 (EET)
@Gurumasa:, siis kyllähän artikkeleiden vieminen uudelleen poistoäänestykseen on sallittua ja sitä on tehty aina. Se mistä älähdin tässä on, että artikkeleita jotka on äänestetty säilytettäväksi viedään merkittävyysarviointiin jossa ne muutaman päivän keskustelun jälkeen, jonka osaanotto on aika satunnainen, mahdollisesti poistetaan. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 09.20 (EET)
Ja jos ne olisi viety suoraan uuteen poistoäänestykseen, olisi joku älähtänyt että miten voidaan viedä suoraan poistoäänestykseen ilman keskustelua, kyllä keskustella pitää ensin. Niin tai näin, aina väärin päin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)
@Zache:, näin viestisi ymmärsin - kiitokset siitä, että havaitsit asian ja nostit sen esiin. Mikä äänestyksiin tulee niin viime vuosina itselläni on ollut ajatus ja tuntemus, että poistoäänestykset ovat "menettäneet asemaansa", koska aiemmin poistoäänestysten tuloksilla on luotu suuntalinjoja artikkeleiden merkittävyydessä ja näitä suuntaviivoja on jo lukuisia. Entisaikoina päätettäviä äänestyksiä ja poistettavia artikkeleita oli päivittäin useampia kappaleita. Olen Urjanhain kanssa samaa mieltä, etteivät käytännöt kategorisesti kiellä toimintaa ohi äänestämisen, kuten esimerkiksi merkittävyyskeskutelulla, mutta sitä ei todellakaan ole suotavaa tehdä, koska äänestykset on se yleinen näkyvä väylä jota kaikki (toivottavasti) seuraavat. Minusta merkittävyyskeskustelut on tilanteita, joissa keskustelu ja päätöksen tekeminen voi jäädä piiloon ja vaarana on juurikin tulos, jossa vain muutama käyttäjä tekee päätöksen merkittävyydestä. Muutenkin mikä yhteisön nykyiseen ilmapiiriin tulee niin yhteiset päätökset kannattaa tehdä "virallisen väylän" ja käytäntöjen mukaisesti, ihan meidän jokaisen ja ilmapiirin parhaaksi. --Gurumasa (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.27 (EET)
Tuossa tarkoitin tuolla ei-suositeltavalla mutta mahdollisella "poistettavaksi ehdottamista", jota tällaisessa tapauksessa seuraisi äänestys, en siis poistoa merkittävyyskeskutelulla. Eli tulkitsin, että menettely jota tuossa ohjeessa oli tarkoitettu olisi se, ei poisto pelkällä merkittävyyskeskustelulla. Tosin kuten alempana todettiin, mallineteksteistäkin on eri versioita, enkä katsonut mitä versiota nuo satunnaisesti klikkaamani olivat.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 22.29 (EET)
Kävin löytämässä kaikki ne artikkelit, joiden keskustelusivulle on käyty jättämässä poistouhkaus 14. marraskuuta 2016. Ne on nyt merkitty mallineella "poistokeskustelu" ja sen ansiosta löytyvät luokasta Poistokeskustelussa. Aiemmin poistouhkaus ei ollut näin näkyvissä, vaan yp-oikeuksilla varustettu tunnus Otrfan oli vain käynyt jättämässä mustan merkkinsä keskustelusivuun. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)
Eli äänestyksessä kertaalleen poistetuista artikkeleista käydään erikseen poistokeskustelu ennen poistoa. Äänestyksessä säilytetyistä taas ei saa edes keskustella? Näinkö tämä nyt sitten menee jatkossa? Sopii minulle, jos niin tosiaan halutaan. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 02.49 (EET)
Minulla on useita mielipiteitä Otrfanista, mutta typeränä en ole häntä koskaan pitänyt. Siksi annan hänen itsensä tehtäväksi päätellä, miksi tein poistouhkaukset näkyviksi panemalla sivuihin selkeän poistokeskustelumallineen enkä luottanut siihen, että sivujen poistaminen vähin äänin on Wikipedian edun mukaista. Tässä vaiheessa minulle riittää, että asian ymmärtävät muut kuin Otrfan ja Lax. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.42 (EET)
Jos artikkelin poistosta on äänestetty, niin poisto ei varsinaisesti tapahdu vähin äänin. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)
Ja siinä toinen "sankari"... Kun minut tuossa ylempänä vedettiin tähän mukaan ihan viitteen kera, niin kehotan wikipedistejä lukemaan kyseisestä keskustelusivusta myös viitattua kommenttia edeltävät kommentit yhteenvetoineen, jotta päästäisiin edes hieman lähemmäksi minua koskevan sivujuonteen oikeaa tolaa. Muilta osin en tähän sirkukseen osallistu. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)
Pyydän myös wikipedistejä arvailemaan, mitä Lax kommenteillaan tarkoittaa, koska hänkään ei pyynnöstä huolimatta halua selventää näkemyksiään ollenkaan. Tuollaiset matalamieliset heittolaukaukset jäävät sitten vain esittäjänsä mielenmaiseman kuviksi. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.58 (EET)
Olisi lisäksi hyvä nyt yp-tasoisten käyttäjien tajuta, että – toisin kuin useimmilla muilla – heillä tosiaan on delete-nappulan käyttöoikeus. Otrfan on jo yhden sivun poistanut ja noille neljälle sivulle selkeästi kirjoittanut, että hän nimenomaan aikoo poistaa sivun, koska hänen mielestään sivu pitää poistaa. Yleensä poistoasioista ilmoitetaan selkeästi mallineilla ja lisäksi ilmoitetaan sivun aloittajalle asiasta. Ei riitä, että satunnaisten sivujen keskustelusivulle kirjoitetaan muun keskelle, että sivu joudutaan poistamaan, koska Otrfan niin aikoo. Jos edes muutama käyttäjä on ymmärtänyt tämän, se on hyvä. Surullista, että väärinymmärtäjät ovat nimenomaan ylläpitäjiä. Tällaisina hetkinä mietin, pitäisikö tosiaan fi-wikissäkin ylläpitäjyyden olla määräaikaista. Vaikkapa neljä vuotta, kuten ameriikan residentillä... --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.55 (EET)
Joka sivun poistosta on päätetty äänestyksessä. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)
Niin, sivun Ampparit poistoäänestyksessä yhteisö päätti säilyttää sivun. Sen vuoksi se tulee pikaisesti poistaa Wikipediasta. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.34 (EET)
Sitä pitikin vielä vilkaista. Ilmeisesti poistoäänestyksen jälkeen oli tehty uusi poistoäänestys, eikä palautusäänestystä? Jotain siinä oli sähelletty. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)
Vilkaisit sitä jo, nyt suosittelen katsomista näkemällä. Hitto miten paljon ylimääräistä työtä sinä kehtaatkin teettää muilla! Olen pannut Amppareiden keskustelusivulle historialaatikon ja kirjoittanut oman tulkintani kommentiksi. Käy nyt vilkaisemassa sitä samalla tarkkuudella kuin olet muitakin artikkeleja vilkuillut. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.42 (EET)
Itse asiassa en kovin tarkkaan katsonut. Piti katsoa myöhemmin paremmalla aikaa. Ja eiköhän ylimääräistä työtä ole tullut siitä, että kaikkien pykälien mukaan poistettuja sivuja on alettu palauttelemaan miten sattuu. Ja päinvastoin. Kumma kun kukaan ei ole siitä kiinnostunut. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.47 (EET)
Voisikohan Ortfan käydä ainakin perumassa poistouhkauksensa sivulta Keskustelu:Ampparit. Kun on jotenkin ihan järjetöntä, että siellä pitää ihmisten tuhlata aikaansa puolustaessaan artikkelia sen jälkeen, kun Otrfan on neljä päivää sitten vilkaissut asioita. Mietin sitäkin, voisiko tällaisten temppujen jälkeen O-tyyppinen ihminen pysyä ylläpitäjänä, jos olisimme ruotsinkielisessä tai englanninkielisessä Wikipediassa. Vaikea sanoa. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.00 (EET)
Sitä pitää vilkaista jossain välissä. Ja ihmisten ei ole pakko tuhlata aikaansa yhtään mihinkään. Vapaaehtoistyötähän tämä on. --Otrfan (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.21 (EET)
Ja vielä: kun yp-oikeuksilla varustettu tunnus käyttää yp-oikeuksia retorisena keinona, on syytä ryhtyä toimiin Wikipedian suojelemiseksi. On ihan eri asia, jos tavallinen käyttäjä kirjoittaa sivulle, että se pitää poistaa. Otrfan on ilmeisesti itse jotain mieltä, mutta koska hän halusi osoittaa Zachen olevan väärässä, hän toimi omaa mielipidettään vastaan ja kävi tekemässä poistouhkia monelle sivulle. Kyllä tällaista pitää hyvän ylläpitäjän käydä torjumassa täällä. Kyse ei siis ole siitä, että ottaisin omilla toimenpiteilläni kantaa sivujen kohtaloon. Nyt olisi lohduttavaa, jos edes yksi käyttäjä nostaisi kätensä pystyyn ja kertoisi, että on ymmärtänyt, mitä MINÄ ajan tässä takaa. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 13.15 (EET)
Olen toiminut lukemattomia kertoja omaa mielipidettäni vastaan, mm. poistanut sivuja joitan pidän merkittävinä, jos merkittävyyskeskustelussa on toisin todettu. Se kun en ole yksin minä joka päättää mikä on merkittävää. Ilmeisesti sinä haluat sen oikeuden minulle antaa? Mitäs muuten tehdään äänestyksessä säilytetyille sivuille, jotka sittemmin on poistettu? Arvioin merkittävyyden ihan itse, vaiko palautan artikkelin? --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.27 (EET)
En halua antaa sinulle merkittävyydestä päättämisen yksinoikeutta. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.34 (EET)
Nyt olemme lopultakin samaa mieltä. --Otrfan (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)
On se ainakin satunnaisen Wikipedian käyttäjän kannalta harmillista, että selvästi merkittäviä artikkeleita on merkitty poistouhan alla oleviksi (perustuen johonkin sääntöön, ei tietenkään järkeen). Kynnys uusien harrastajien saamiseksi Wikipedia-yhteisöön nousee sellaisen pelleilyn takia valitettavan korkeaksi. --Maradona (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.54 (EET)

Kun viimeisin kommenttini ylempänä oli ilmeisesti liian epäselvä, niin teen ehdotuksen: Poistoäänestyksessä säilytetty artikkeli voidaan (tarvittaessa tähän voidaan lisätä: perustelllusti, jos esitetään hyviä syitä tms.) ottaa uudestaan merkittävyyskeskusteluun. Sitä ei kuitenkaan saa poistaa pelkällä merkittävyyskeskustelulla, vaan jos keskustelussa päädytään poiston kannalle, niin äänestetään poistosta uudestaan. Ja vastaavasti (kun on vaadittu symmetriaa): Poistoäänestyksessä poistettu artikkeli voidaan (tarvittaessa tähän voidaan lisätä: perustelllusti, jos esitetään hyviä syitä tms.) ottaa uudestaan merkittävyyskeskusteluun. Sitä ei kuitenkaan saa palauttaa pysyvästi (vrt. edellä symmetrisyysvaatimus) pelkällä merkittävyyskeskustelulla, vaan jos keskustelussa päädytään palautuksen kannalle, niin äänestetään palautuksesta uudestaan. En esitä tätä omana mielipiteenäni (so. että olisin täsmälleen tätä mieltä tai täsmälleen näiden muotoilujen kannalla) vaan keskustelun ja mahdollisen jatkokehityksen pohjaksi, kun symmetrisyysvaatimusta on keskustelussa kannatettu. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.46 (EET)

Jatkona: Kun yllä on mainittu tässä yhteydessä myös aikarajoja tai viitattu pitkään kuluneeseen aikaan, niin sitäkin voidaan pohtia. En kuitenkaan nyt ota kantaa pitäisikö vai ei olla jotain aikarajoja. Selvää ainakin on että nimenomaan verrattuna projektin alkuaikoihin (esim. 2006) yhteisön yleinen käsitys monista asioista on tarkentunut. Tämä muutos luultavasti on suurempi kuin esim. muutos viimeisen viiden vuoden aikana, koska projektin alkuvaiheessa kehitys on ollut nopeampaa.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.52 (EET)
No siis ei Wikipedian muutokset tapahdu mitenkään lineaarisesti tai välttämättä hallitusti. Esimerkiksi merkittävyyskäytännön sisältö sitä mitä Dilaudid sattui joskus kääntämään ja siitä tuli käytäntö sattumalta ja se hyvin nopeasti korvasi poistoäänestykset vakiokeinona poistaa juttuja. Lähinnä siksi, että sillä on huomattavasti helpompi poistaa asioita kuin poistoäänestyksellä jossa vaaditaan 70% kannatus poistolle kun taas merkittävyyskeskustelussa argumentointivelvoite on säilyttämistä kannattavalla ja kaikki arviointikriteerit ovat mielipidekysymyksiä. Toinen virheellinen käsitys on, että palautuksessa ja poistossa pitäisi olla symmetriset vaatimukset kannatukselle. Ei pidä. Jos ollaan, että palautusäänestyksellä on liian hankala palauttaa asioita sen jälkeen jos jokin aihe on äänestetty poistettavaksi, niin ihan hyvin voidaan helpottaa sitä palauttamista. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 18.19 (EET)
Niin, tuohon symmetrisyysvaatimukseenhaan en esittänyt omaa kantaani enkä esittänyt sitä omana kantanani. Tuossahan on tosiaan yksi innovaatio, että joskus, niin kuin kerroit, huomattiin merkittävyyskäytäntö paremmaksi konsensuksellla tapahtuvan poiston työkaluksi kuin poistoäänestykset, jolloin taas poistoäänestys jäi niihin tapauksiin, joista käsittelyhetkenä ei ollut konsensusta. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 21.09 (EET)
Kirjoittelin kesällä 2015 Whitetaborille siitä miten poistokäytännöt ovat kehittyneet[6] ja ottaen huomioon miten merkittävyyskäytäntö on kirjoitettu, niin merkittävyysvaativuus jatkuvasti kiristyy eikä siinä ole symmetriasta tietoakaan sen välillä paljonko poista kannattavan ja vastustavan tarvitsee tehdä. Poistoa kannattavan tarvitsee toistaa mantraa, artikkeli tai sen lähteet eivät perustele merkittävyyttä ja kun artikkeliin lisätään lähteet tai sitä parannetaan niin jatkaa lauseilla annetut lähteet sivuavat vain aihetta tai, että aiheen saama kate antaa merkittävyydelle arvioimisen lähtökohdan, ei taetta. Sitten taas säilyttämistä kannattavan pitää tehdä tuntitolkulla töitä jos aihe on vähänkään harvinaisempi. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.17 (EET)
Aika yllättävää, että tietosanakirja-artikkelin tekeminen edellyttää jopa tuntitolkulla töitä. Minäkin olen joskus tehnyt tietosanakirja-artikkeleita ja niihin täytyi tosiaan etsiä lähteitä, ja sitten vielä kirjoittaa niiden mukaisesti ja tietosanakirjaan sopivalla tavalla. Olis se helpompaa jos vois kirjoittaa mitä huvittaa. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.27 (EET)
No jos satut muistamaan, että en pidä merkittävyyskäytännössä huonona sitä, että artikkelin tekeminen vaatii tuntitolkulla työtä (esim 1, esim 2) vaan mm. sitä että kannatuksen ja vastustuksen vaatima työmäärä ei ole missään suhteessa toisiinsa ja käytännössä säilytyksen vaatima työtä ei epävarmoissa tapauksissa kannata tehdä. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 09.47 (EET)
No jos artikkelin kirjoittaja varmistautuisi aiheen merkittävyydestä etukäteen, ennen kuin tekee tuntikausia töitä artikkelin tekstin hiomiseen, niin varmaan työtä säästyisi. Ei kai siitäkään voida lähteä, että jos mä saan päähäni tehdä tuntikausia töitä kirjoittaakseni naapurin aidan kolmannesta laudasta, niin artikkeli tulee säilyttää koska olen tehnyt siihen niin paljon töitä, tai että sen poistajien pitää tehdä yhtä paljon töitä osoittaakseen miksi kolmannesta laudasta ei tarvita artikkelia. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.03 (EET)
Ei tuo ole mahdollista, koska merkittävyyden rajaa hilataan koko ajan ylöspäin. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.08 (EET)
Mikä ei ole mahdollista? Onko totta, että merkittävyysrajaa hilataan koko ajan ylöspäin, ja onko tästä näyttöä? --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.09 (EET)
No jos otetaan vaikka esimerkiksi nyt merkittävyyden kyseenalaistuksessa oleva Kortesjärvi-Seura, niin ei viisi vuotta sitten kukaan olisi kyseenalaistanut pitkään toimineen yhdistyksen jolla on pari omaa museota artikkelia jossa on lähteitä. Toinen esimerkki yhtyeet jotka ovat julkaisseet pitkäsoiton levy-yhtiön kautta ja niiden albumit. Nämä ovat säilyneet kautta linjan poistoäänestyksissä, asia on kirjattu suuntaviivoihin, aiheesta on ohje, mutta siitä huolimatta niiden säilyttämisestä saa vääntää merkittävyyden kyseenalaistuksissa. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.28 (EET)
No mä en oikein äkkiseltään usko sun esimerkkeihin. Jos otetaan nyt vaikka nuo bändit, niin ne suuntaviivatkin sanovat "tunnetun levy-yhtiön kautta" eivätkä "levy-yhtiön kautta" kuten yllä kirjoitit. Suuntaviivoissa on pitkä lista esimerkkejä siitä, mitä on ennenkin poistettu. Jos nyt kyseenalaistuksissa on väännetty siitä onko yhtiö tunnettu, niin silloinhan on väännetty juuri suuntaviivojen mukaisesti, vaikka kirjoitit niin kuin aiemmista suuntaviivoista olisi ruvettu poikkeamaan. Ja miten nää pari esimerkkiä todistivat, että merkittävyyslinja on kiristynyt? Siihen tarvittaisiin näyttöä siitä, mikä linja on joskus aikaisemmin ollut. Minäpä veikkaan, että merkittävyyslinja ei ole mitenkään systemaattisesti kiristynyt, ja nykyään on ehkä jopa vaikeampi poistaa merkittävyyden rajoilla keikkuvia artikkelinkyhäelmiä kuin ennen. No se on minun arvaukseni ja sinulla on oma arvauksesi. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.37 (EET)
Rokokoo Computer esim. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.41 (EET)
Siinä on näköjään joku aloittanut merkittävyyskeskustelun, ja keskustelun tuloksena artikkeli on säilytetty. Tämä osoitti merkittävyysrajan kiristymistä miten? Rajan kiristyminenhän olisi sitä, että poistetaan sellaista mikä on ennen säilytetty. On kai ennenkin merkittävyyksistä keskusteltu. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.49 (EET)
Juu, onhan se hienoa, että se vaatii pitkäaikaisen käyttäjän jolla on kokemusta merkittävyys-keskusteluista siihen, että saa artikkelin säilymään kun se on kyseenalaistettu aika mielivaltaisilla perusteilla. Mä haluaisin päästä tämänkaltaisesta argumentoinnista ylipäätänsä eroon. --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.54 (EET)
Jos siirrytään siihen, että artikkelin tarve tutkitaan jo etukäteen ennen kuin joku näkee artikkelin kirjoittamiseen paljon vaivaa? Ymmärsin, että se kirjoittamisen vaivannäkö oli tässä se pääongelma. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.06 (EET)
Ainakaan tuo Kortesjärvi-Seuran (ja toisen vastaavan) kyseenalaistus ei mielestäni kerro mistään linjan kiristymisestä vaan että satunnaisia kyseenalaistuksia saatetaan tehdä puutteellisella perehtymisellä. Jos tuota lähtee pohtimaan mitä tahansa täällä yleensä noudatettua käytäntöä tai periaatetta vasten, niin muuta perustetta poistolle kuin "en tykkää" on vaikea löytää.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 12.57 (EET)
Huomasin muuten, että mielipidekirjoituksessa Wikipedia:Päivänkohtaisuus on mainittu "kymmenen vuoden testi", joka hauskasti viittaa kuluvaan vuoteen 2016 ja on tervehdys vuodelta 2007, jolloin mielipidekirjoitus aloitettiin. Jos palataan keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, jota tehdyt poistouhkaukset ainakin minun mielestäni ajoivat pahasti suistumaan kiskoilta, kannatan tällaisia uudelleenarviointeja perustellusti. On siis hyvä, että joitakin artikkeleja mietitään uudestaan, kun on saatu asioihin perspektiiviä. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 15.40 (EET)

Ihmettelen kyllä, että miksi äänestyksessä poistettaviksi määrättyjen sivujen poistaminen on ongelma, mutta kukaan ei halua ottaa kantaa äänestyksessä säilytettyjen artikkeleiden poistamiseen. Useita sivuja on poistettu/muutettu uo:ksi ilman mitään keskustelua. Muistelen, että osan kohdalla tämä on tehty alle vuosi äänestyksen jälkeen, joten tuskin meidän käytäntömme kovin rankasti sinä aikana ovat ehtineet muuttua. Poistettuja sivuja tuskin kukaan luo uudelleen, kun sivujen yläreunassa väitetään virheellisesti, että sivu on äänestetty poistettavaksi. Tai eihän se ole näyttänyt kovin iso este olevan. --Otrfan (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 18.14 (EET)

Erityiset syyt ja sedimenttikerrokset[muokkaa wikitekstiä]

Nyt pitää kiinnittää lukijoiden huomiota vielä siihen, että ohjesääntö "Elä äänestytä toiste, jos ei ole syytä" tulee ilmoituksena lähinnä mallineesta {{Säilytetty}}, johon se kirjoitettiin vuonna 2005 kun poistoäänestykset olivat ainoa keskustelutapa Wikipediassa. Niissä artikkeleissa, joissa käytetään uudempaa mallinetta {{Artikkelin historia}}, ei ole mitään varoitusta siitä, että pitää olla erityisiä syitä uuteen äänestykseen. Tahdon tällä sanoa, että monet Wikipedian käytännöt sisältävät erilaisia sedimenttikerroksia historiasta, ja voikin olla vaikea nähdä, mikä menettelytapa on enää kurantti tai hyödyllinen vuonna 2016. Lisäksi on aavistuksen verran satunnaista, missä artikkeleissa on vanha malline "Säilytetty" käyttäjävaroituksen kera ja missä on uudempi malline ilman varoituksia. Yleensä vanhoissa jutuissa on myös tuo vanha malline, mutta tämä ei ole varmaa. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 17.53 (EET)

Asiallinen merkittävyyden määrittely tuli Suomen Wikipediaan 14.6.2008 (vastasi hyvin sanamuodoltaan nykyistä, joka siis on =): ”Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” Sitä ennen artikkelin merkittävyyden määrittely pystyi olemaan lähinnä mutuilua. Toki tällä hetkellä kaikkia muokkaajia sitovassa käytännössä merkittävyyden kriteerit ovat mielestäni täyttä komediaa liittyen siihen, miten toimitaan vs. mitä käytäntö vaatii riippumattomista luotettavista lähteistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 12.56 (EET)

Aa, uusia ajatuksia keskusteluun. Kuinka virkistävää! --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 13.19 (EET)

Mainittujen sivujen kohtalo[muokkaa wikitekstiä]

Kirjataan tähän, mitä kaikkea tässä keskustelussa mainituille artikkeleille tai muille sivuille on tapahtunut. Taulukkoa saa vapaasti päivittää. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET)

Zachen alkuperäinen kolmikko
  Keskustelussa mainittu artikkeli Poistomenettely Tulos
Johanna Vaahtera-Ruhtinas Merkittävyyskeskustelu muuttunut poistoäänestykseksi nro 2,
jonka päättyessä noin 84 % äänestäjistä kannatti poistamista.
Artikkeli päätettiin poistaa.
Iloiset veronmaksajat Merkittävyyskeskustelu muuttunut poistoäänestykseksi nro 2,
jonka päättyessä noin 30 % äänestäjistä kannatti poistamista.
Artikkeli päätettiin säilyttää.
Tietoyhteiskuntapuolue Merkittävyyskeskustelu päättyi. Artikkeli päätettiin säilyttää.
Otrfanin esille nostamat sivut
  Keskustelussa mainittu artikkeli Poistomenettely Tulos
? Pohjois-Amerikan lumipyry 2009 Ei poistouhkaa tällä hetkellä. Voipi säilyäkin kenties.
? Talven 2009–2010 lumipyryt Pohjois-Amerikassa Ei poistouhkaa tällä hetkellä. Voipi säilyäkin kenties.
Anno 1503: The New World Otrfan poisti sivun. Aloitettiin sivun palautusäänestys.
Äänestyksen tuloksena sivu palautettiin Wikipediaan.
Artikkeli säilytetään.
Luokka:Debian Poistouhka esitettiin ja peruttiin myöhemmin. Luokkasivu säilyy.
  Ampparit Sivulle tehtiin poistouhka ja se on nyt poistokeskustelussa.
  Pohjois-Karjalan journalistiyhdistys Sivulle tehtiin poistouhka ja se on nyt poistokeskustelussa.
  Malline Yö Poistouhka tässä kahvihuoneessa ("Joutunee poistamaan.")
? Jiri Viitamäki Sivulle tehtiin poistouhka ja se oli parin viikon ajan poistokeskustelussa. Artikkeli on (nyt) muutettu ohjaussivuksi.
Erika Vikman Sivulle tehtiin poistouhka ja siitä käytiin poistokeskustelu.
Keskustelussa seitsemän käyttäjää vastusti Otrfanin esitystä.
Artikkeli säilytetään.
Laadittu 20. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET). Päivitetty 29. marraskuuta 2016 kello 14.40 (EET).

Pohjois-Savon vaakunan versiot[muokkaa wikitekstiä]

Pohjois-Savon vaakunasta on 2006 tehty versio Pohjois-Savo.vaakuna.svg, joka on artikkeleissa

Lisäksi 2016 on tehty uudempi versio Pohjois-Savon vaakuna 2015.png, joka on vain artikkelissa Pohjois-Savon maakunta ja hetkeä myöhemmin vielä Pohjois-Savon vaakuna2015 wiki.jpg, joka on vain artikkelissa Suomen maakuntien vaakunat. Sivuhistoriassa on kirjoitettu yhteenvedoksi "Pohjois-Savon vaakuna vaihdettu 19.2.2015 käyttöön otettuun versioon (Pohjois-Savon liitto)". Vaihdetaanko näihin artikkeleihin takaisin vuoden 2006 versio vai mitä tehdään? --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)

Tuo 2015 PNG -versio näyttäisi olevan erään Pohjois-Savon liiton työntekijän uppaama versio vaakunasta. Suosittelen SVG version käyttöä artikkeleissa. --Zunter (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)
SVG:t vaihdettu takaisin. --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.25 (EET)

Malline:Kaupunki[muokkaa wikitekstiä]

Olen korvannut kaikki yli 600 jäljellä ollutta {{Kaupunki}}-tietolaatikkoa uudemmalla {{Kaupunki2}}-mallineella. Täytyykö tämän mallineen jostain syystä jäädä ikuiseksi kakkoseksi, vai voidaanko se nyt loogisesti siirtää nimelle ”Kaupunki”? --Epiq (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 01.25 (EET)

Mallinetta ei enää näköjään käytetä missään tietosanakirja-artikkelissa, joten voit minun puolestani hyvin siirtää. Malline Kaupunki on tosin vielä siirron tiellä. Siirron jälkeen nuo Kaupunki2-mallineiden nimet kannattaisi muuttaa botilla Kaupunki-mallineeksi (bottipyyntö tuonne). --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 17. marraskuuta 2016 kello 15.53 (EET)
Mallineeseen on aika monta viittausta eri projektisivuilla. Nyt ilmeisesti sadat artikkelit on muutettu käyttämään juuri tuota kakkosta, joten muutos taas uudestaan on hieman hassua. Jos mallineessa ei ole mitään muuta vikaa kuin sen nimessä esiintyvä 2, mielestäni siirto ei ole välttämätön. Ainakin pitäisi varmistaa, että vanhan mallineen historia säilyy ja että viittaukset johtavat jatkossakin siihen. --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 15.56 (EET)
Odotin että joku on tätä mieltä. Minusta nyt on vain vähän pöhköä, että jos Wikipediassa on kaupungeille tarkoitettu malline, sen pitää olla nimellä "kaupunki2", kun se voisi yhtä hyvin olla nimellä "kaupunki". Onko mallineiden muuttaminen/poistaminen ylipäänsä kielletty, jos niitä on joskus käytetty jossakin artikkelissa – ja jos ei, missä vaiheessa historiaa on kertynyt liikaa? --Epiq (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 20.26 (EET)
Ei ole kielletty. Tosin minulla on sellaista kokemusta ainakin Wikisanakirjasta, jossa piipahdin savustumassa, että siellä on yleisenä tapana vaihtaa mallineita koko ajan. Siellä kehitetään mallineita niin, että tehdään uusi vanhan tilalle ja vanhat poistetaan. Tästä seuraa se, että artikkelien vanhat versiot eivät osaa näyttää mallineiden sisältämää tietomäärää ollenkaan, ja siinä projektissa tosiaan mallineet sisältävät paljon tietoa. Kun malline poistetaan, sen sisältö ei enää toimi sivuilla. Kaupunki-malline on vähän samankaltainen "tietomassamalline". Muutos voisi olla aika suuri ja sen vaikutuksia ei ole arvioitu eikä yleensä edes tajuta etukäteen. Mietin sitä, pitääkö laite korjata, jos siinä on vain pintavikoja. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.15 (EET)
Esimerkkinä Wikipediasta on Malline:Hallitsija. Katselin vuosia sitten artikkelin "Bill Clinton" vanhaa versiota. Sivulla ei näkynyt kuvaa eikä henkilötietolaatikkoa, koska se tuli poistetusta mallineesta. Sitten palautin poistetun mallineen takaisin ja vanhat versiot alkoivat toimia oikein ja näyttivät tietosisältönsä oikein. Jos vanhempia mallineita poistetaan tai niiden päälle siirretään uudempi malline, pitää huolehtia siitä, että tieto ei vääristy missään. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.20 (EET)

Mobiiliverkkojen antia[muokkaa wikitekstiä]

Tiedoksi mahdollisille kiinnostuneille: keräsin sivulle Keskustelu Wikipediasta:Mobiiliverkot#Marraskuu kevyttä analyysiä Elisan mobiiliverkon (2001:999:*) viimeaikaisesta annista tietosanakirjaan. Kyseinen osoiteavaruus on välillä ollut 1 kk kerrallaan suljettuna anonyymeiltä muokkauksilta (estoloki), mutta on nyt taas vaihteeksi auki. Olisi hauska kuulla yhteisön mielipiteitä siitä, onko anti kokonaisuutena tietosanakirjaa hyödyttävä. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 13.10 (EET)

Vandalismin osuus on niin suuri että estoa saisi mielestäni jatkaa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 18. marraskuuta 2016 kello 13.29 (EET)
Puolitukkoinen nenäni kertoo myös aavistavansa, että WPK käyttää osaan muokkauksistaan 999-osoitteita. Tämä tänne lisäarvailuna (added väljyy). --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.11 (EET)
Olisi muuten hyödyllistä, että johonkin kirjoitettaisiin analyysi kaikista niistä keinoista, joita meillä on iphmisten päämenoksi. Wikipedian muokkaamista voidaan rajoittaa mobiiliverkkoestoilla, yksittäisillä estoilla, väärinkäyttösuodattimilla ja sivujen suojaamisella. Lisäksi muokkauksia voidaan torjua seulonnalla ja niiden näkyvyyttä rajoittaa sivuja vakauttamalla. Pitäisi käydä kokonaisvaltainen keskustelu siitä, kuinka paljon rajoituksia on sellaiselle käyttäjälle, joka muokkaa ilman tunnusta tai on muuten persona non grata verrattuna laakeriseppelöityihin seulojiin. Mutta tämä on eri keskustelu, joka joskus käytäköön. --Pxos (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 19.13 (EET)
En ole varma haetko nyt analyysiä (keinojen erittelyä, miten ne tehoavat, mitä ikäviä sivuvaikutuksia on jne.) vai ihan vain yhteenvetolistausta, että tällaisia keinoja on käytössä. Ainakin yhteenveto olisi kai helppo tehdä ja voisi selkeyttää kokonaiskuvaa. – Mainitsemistasi keinoista estot ja suojaukset ovat kai aika hyvin tunnettuja ja niistä varmaan löytyy yhteisön keskustelujakin. Sen sijaan väärinkäyttösuodattimet ovat varmaan harvojen tuntemia, niistä ei ole paljon keskusteltu tai niitä dokumentoitu, vaan niitä on vain pikku hiljaa viritelty tekemään jotain. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 10.22 (EET)

Kansanedustajien määrä puolueartikkeleiden infobokseissa[muokkaa wikitekstiä]

Mites muuten tällainen kansanedustajien määrä puolueartikkeleissa: [7]. Jos kansaedustaja vaihtaa puoluetta, niin edustajien määrä muuttuu, mutta jos vieressä on linkki vaaleihin, niin miten mallineboksin rakenne tulisi designata ettei syntyisi käsitystä, että kyseessä on vaalien tulos, jos edustujamäärä on muuttunut vaalien jälkeen? Ainahan tämä ei vaadi edes loikkaa, vaan edustajamäärä voi muuttua myös esim. jos samasta vaaliliitosta nousee eri puolueen edustaja eduskuntaan kesken vaalikauden.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 15.11 (EET)

Kumpaakohan mallineen on tarkoitus ilmaista, viime vaalien vai nykyistä edustajamäärää? Katsotaan mallineen ohjeesta... eiku. --Jmk (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 16.03 (EET)
Siellä sanotaan: "Parlamenttien ja valtuustojen edustajat olisi hyvä merkitä esimerkiksi: 1 / 200 (2007) = puolueen edustajamäärä / kaikkien edustajien määrä (vaalivuosi)". Mutta toisaalta se, jos puolueen edustajien määrä jonakin vaalivuotta seuraavana vuotena eroaa vaalivuodesta, on myös ihan kiinnostava tieto. Hämäävyys tuossa tulee lähinnnä siitä, jos boksiin on merkitty vaalivuosi, ja tulosta päivitetään myöhemmän vuoden mukaan, jolloin syntyy käsitys, että kyseessä olisi vaalivuoden tilanne. Kuitenkin myös tästä mahd. eroava nykytilanne on yhtä lailla hyödyllinen ja kiinnostava tieto, ja ehkä sen jollain konstilla voisi tuossa ilmaistakin, esim. "(2015, 2016: 35)". Eli esimerkiksi olisi palkissa vaalien mukainen tulos ja perässä tuolla tavoin kunkinhetkinen nykytilanne jos se on eri.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 19.25 (EET)
Selvintä mennä mallineessa vaalitulosten mukaan ja kertoa nykyinen kansanedustajamäärä vaikka johdannossa. Kunnanvaltuustoissa puolueiden vaihtamisia tapahtuu paljon, eikä niistä pidetä keskitetysti kirjaa. --Raksa123 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 00.50 (EET)

Citation Hunt – korjaa nopeasti lähdepyynnöllisiä artikkeleita![muokkaa wikitekstiä]

Työkalu Citation Hunt on nyt saatavilla suomeksi. Sen avulla voi nopeasti "korjata" (tai siis täyttää) Wikipediaan merkittyjä lähdepyyntöjä. Työkalu hakee automaattisesti Wikipedian artikkeleista sellaisia kappaleita, joihin on lisätty lähdepyyntö-malline perään, ja työkalun kautta pystyy myös etsimään itselle kiinnostavia lähdepyynnöllisiä artikkeleita. Kannattaa kokeilla! --Stryn (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 23.39 (EET)

HOK?[muokkaa wikitekstiä]

Vaikka kirjainmäärän mukaan esimerkiksi artikkelissa Bubble Guppies on monta kirjainta, voisikohan tuollaisiin laittaa HOK-mallineen, koska ei noista roolinimistä ole kenellään iloa. --Mwåc8m (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 17.11 (EET)

WP:HOK mukaan HOK-malline on tarkoitettu tietosisällöltään "hauki on kala"-tasoisiin tynkiin. Sellainenhan tuo artikkeli ei tällä hetkellä ole, mutta jos noille ääninäyttelijöille ei löydy lähdettä, niin koko osion voisi poistaa lähteettömänä, jolloin artikkelin voisi merkitä HOK-mallineella. 109.238.53.103 22. marraskuuta 2016 kello 20.42 (EET)

Suomenkielinen Wikipedia karttaominaisuuden käyttäjäksi[muokkaa wikitekstiä]

Kartta voi näyttää esimerkiksi tällaiselta
Kartan lisääminen Visuaalisen muokkaimen avulla

Wikimedia-säätiössä on valmisteltu ominaisuutta, jolla OpenStreetMap-kartan voi liittää mihin tahansa wikisivuun. Se tapahtuu Kartographer-laajennoksen avulla. Karttojen lisääminen sivulle on mahdollista kahdella eri tavalla:

  • Linkki zoomattavan kartan sivulle (maplink)
  • Sivulle upotettava kartta, josta on linkki zoomattavan kartan sivulle (mapframe)

Karttapohjan päälle voi sijoittaa paikkamerkkejä tai monimutkaisemmin tuotettuja merkintöjä, esimerkiksi alueita. Karttoja voi tehdä ja muokata Visuaalisen muokkaimen avulla.

Kartan sijoittava koodi on esimerkiksi tämän näköinen:
<mapframe text="[[Jyväskylä]]" width=250 height=250 zoom=14 longitude=25.7500416,14 latitude=62.2438049 />

<Maplink>-tagi on otettu käyttöön kaikissa Wikipedioissa tänä syksynä, ja <Mapframe>-tagi on nyt tulossa käyttöön. Yhteisön suostumuksella ominaisuuden voisi ottaa käyttöön, vaikka siinä on vielä satunnaisia puutteita. Olisiko yhteisömme valmis ottamaan Mapframe-ominaisuuden kokeiltavaksi ensimmäisten joukossa?

--Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.26 (EET)

Vaikuttaa hyvältä. Ensimmäiseksi tulee mieleen, että Suomen patsaat ja muistomerkit -wikiprojekti varmaan tykkäisi tästä ominaisuudesta ja varmaan mielellään kokeilisi sen soveltamista.--Olimar 23. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Hienoa, tästä on tihkunut tietoja viime kesästä alkaen. "Wikimedia-säätiössä on valmisteltu ominaisuutta..." milloin ominaisuus on käytettävissä suomenkielisessä Wikipediassa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)
Yhteisön hyväksynnällä (ja Phabricator-pyynnöllä) mahdollisesti piankin. Muutoin ei välttämättä niin pian. Phabricatorissa voi seurata toteutuksen etenemistä: Enable <mapframe> on Wikipedia ja tiedoston File:Interactive Roadmap 2016-2017.pdf mukaan seuraavana vuorossa olisi dewiki ja frwiki. --Stryn (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Jos vastustusta ei ole (ominaisuus näkyy vain kun sitä käytetään, se ei esimerkiksi muuta toimintaympäristöä), ilmoittaisiin mielellään fiwikin karttaominaisuuden käyttäjäksi. Sopisiko jo tänään? Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Koska se ei aiheuta vielä palvelimen ruuhakutumista tai muitakaan ikäviä seurauksia, sitä kannattaa ilman muuta kokeilla. Sille kannattaa kuitenkin avata projektisivu, jossa voisimme itkeä ongelmista ja saada niihin korjausehdotuksia.--J Hokkanen (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 11.18 (EET)
Erinomainen ehdotus, teenkin projektisivun heti ja linkitän tänne. Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 12.09 (EET)
Tässä linkki projektisivuun Wikiprojekti Kartat. Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 13.06 (EET)
Vaikuttaa hyödylliseltä ja kiinnostavalta. Onko niin, että Maplink sopii esimerkiksi taulukoihin ja Mapframe esim. infobokseihin. Aikoinaan Käyttäjä:Zache kokeili OSM:stä ruutukaappauksena tallenettua karttaa esim. artikkeliin Suomenvedenpohja. Ruutukaappausten (vrt. esim. nämä, jos niitä on käytetty infobokseissa) korvaamista upotettavilla kartoilla voisi ehkä testata. Jos ei ole varma, toimiiko, niin ensin projektisivulla, jos näyttää toimivan, niin miksei artikkeleissakin.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 21.31 (EET)
@Urjanhai: Minusta tuollainen jaottelu maplinkin ja mapframen välillä kuulostaa järkevältä, vaikka ehkä muitakin käyttötapoja maplinkille vielä löytyy. --Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 00.34 (EET)
Tämä kannattaa ottaa käyttöön heti. Se sopii pienten kohteiden, kuten patsaiden, rakennusten ja katujen paikan selventämiseen. Isommissa kohteissa, kuten kylissä, taajamissa, järvissä ja saarissa voidaan käyttää sijaintikarttoja pallukoineen. Saako tuota karttaominaisuutta toimimaan myös niin, että taustalla näkyisi OpenStreetMapin sijaan Maanmittauslaitoksen maasto/peruskartta ja sallivatko Maanmittauslaitoksen avoimien aineistojen käyttöehdot sellaista käyttöä? --Raksa123 (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 22.58 (EET)
Se ei ainakaan toistaiseksi ole mahdollista. Wikipedia on volyymiltään niin valtava (englanninkielinen etupäässä), että Wikimedia-säätiö on rakentanut tätä varten ihan oman teknologian ja infrastruktuurin. Oleellista on, että käyttäjän dataa ei joudu ulkopuolisiin palveluihin tietoturvasyistä, ja toisaalta jopa kansainvälisen OpenStreetMap-palvelun ei katsota kestävän Wikipedioiden synnyttämää liikennettä. Mutta kehitys kehittyy, ja uskon, että ulkopuoliset karttatasot tai -taustat vielä tulevat jossain muodossa. Kannattaa seurata Maps-projektia Phabricatorissa. Maanmittauslaitoksen avoin data olisi kyllä asianmukaisesti CC BY 4.0 -lisensoitua.
Mielestäni myös sijaintikartat voi ajan kanssa korvata tällä, mutta on hyvä aloittaa jostain aihepiiristä ensin. Erityisesti sitten, kun koordinaatit alkavat olla synkronoituja OpenStreetMapin, Wikidatan ja Wikipedioiden välillä. --Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 00.17 (EET)

Pyyntö tehty Phabricatoriin. --Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 00.37 (EET)


Akustiikan termien ensisijaiset muodot[muokkaa wikitekstiä]

Olisko kommentteja akustiikan muutamien suureiden ja yksiköiden ensisijaisten muotojen valintaan kohdassa Keskustelu:Akustiikka? --Aulis Eskola (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 17.38 (EET)

Ilmaistyö[muokkaa wikitekstiä]

Onko joku löytänyt sosiologiasta tai yhteiskuntatieteestä määritelmää ilmaistyölle? Aiheesta puhutaan paljon, mutta mitä se itse asiassa on? Onko kyseessä yksi ainoa käsite vai käytetäänkö sanaa monessa mielessä? Miksei siitä voisi olla Wikipedia-artikkeli? Onko kiinnostusta tehdä artikkelia aiheesta vapaaehtoistyönä? Minua kiinnostaisi myös käsitteen yleistymisen syiden selvittäminen artikkelissa, siis jonkinlaista työn sosiologiaa tai taloustiedettä mukaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 23.53 (EET)

Ilmaistyö ei minusta ole mikään selvä käsite, vaan pejoratiivinen kielikuva milloin millekin huonot ehdot antavalle työlle tai työllistymistoimelle, kuten nollasopimuksille, kuntouttavalle työtoiminnalle, ylityölle ilman erilliskorvausta, tavoitettavissaolovelvoitteelle, opiskelijoiden palkattomalle työharjoittelulle, puolipakolliselle ”vapaaehtoistyölle” ja mokkapalojen leipomiselle lasten harrastusseuran myyjäisiin. –Kotivalo (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 14.26 (EET)
Olisi hyvä selkiyttää asiaa artikkelilla ja tarkistaa, onko sille sosiologista ym. tieteellistä määritelmää. Sanaa käytetään ainakin paljon ja arvelen, että usein vakiintumattomasti. Tässä vasta julkaistussa artikkelissa puhutaan palkattomasta työstä. Ajattelin joskus käydä kirjastossa, jos löytyisi sanalle määritystä. Ainakin vapaaehtoistyö, pro bono ja työharjoittelu (osittain) ovat töitä, joissa ei välttämättä ole työsuhdetta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 16.43 (EET)

Koordinaattitiedon esitystarkkuudesta[muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu on osittain leikkaamalla siirretty ja osittain kopioitu tänne sivulta Keskustelu käyttäjästä:Mwåc8m, jossa se alkoi otsikolla "Huonoja korjauksia" mutta jonne sen jatko ei enää kuulu. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 10.26 ja kello 10.34 (EET)

(tekstiä poistettu) Sitten lyhyt huomautus koordinaateista ja niiden naurettavuudesta. Niillehän on monia esitystapoja, jotka opettajan kokemuksella on vielä lukiolaisellekin "hepreaa". Niin pieni osa kansakuntaamme kykenee päässä toteamaan, mitä desimaaliesitys olisi astein/minuutteina/sekunteina ja sekunnin desimaaleina (sekaesitys). Näistäkin varsin pieni joukko enää ymmärtää, missä koordinaattien mukaan ollaan. Siksi, minusta, ei ole mitään väliä, montako desimaalia niissä on. Muutettuina ne eivät ole lähteiden mukaisia ja yhtä pitkiksi katkaistuina ne niiden tarkkuus metreinä ovat eri koordinaateilla eri suuruiset. Muutos on siten "mielivaltainen" eikä harkittu. Ne voisi jättää rauhaan, en aio toisten määrittämiä koordinaatteja itse koskaan katkoa. (tekstiä poistettu) --J Hokkanen (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 23.27 (EET) pingaan vielä Käyttäjä:Pxos--J Hokkanen (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 23.29 (EET)

Lukujen tarkkuudesta: Minä itse olen maallikkotyyppinä ollut sitä mieltä, että ei pitäisi ilmaista asioita, jotka ovat "hömelön turhia". Esimerkiksi SI-kerrannaisissa olen ollut sitä mieltä, että taulukot, joissa on petalukseja tai femtoampeereja, ovat ihan tyhmiä. Samoin olen sitä mieltä, että WGS84-koordinaatistossa on aivan turha ilmaista koordinaatteja niin monella merkitsevällä numerolla, että saadaan aikaan millimetrin tarkkuus. Varsinkin, jos on kyse paikasta, joka on ainakin minigolfradan suuruinen maasto-olio. Jos lukiolaiset ovat typeriä, miksi tarjota heille sitten sekundatason tietoa kun voisi tarjota jo ajattelun aineksia niin, että mitään "femtoampeereja" ei voi kukaan mitata eikä millimetrin tarkkoja koordinaatteja ole mielekästä esittää, jos kädessä on yli 2–5 metriä heittelehtivä GPS-navigaatiovastaanotin. Pingataan paikalle nyt sitten Jmk, eli haastetaan hänet kympillä tähän keskusteluun myös. Muuten tämä on kyllä ihan väärä paikka tälle asialle, mutta olen saanut keskustelujen siirrosta moitteita ja saan moitteita siitäkin, että kirjoitan tänne, joten valitsen kaksista moitteista toiset. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 00.53 (EET)
Ja mikä on jätinkirkon koordinaattien lähde? Se on tuo rekisteriportaali, jossa koordinaatit on annettu EUREF-järjestelmässä ja ne ovat metrin tarkkuudella ilmaistut, koska siinä on yksikkönä metri. Sitten kun ne muunnetaan vaikkapa Karttapaikassa WGS:ään, kone laskee niille kahdeksan desimaalia varmaan sen vuoksi, että kone laskee niille kahdeksan desimaalia. Voisi laskea kymmenenkin tai kaksitoista. Se ei muuta tosiasiaa, että tuloksena saadaan millimetri-tason koordinaatit. Voisi Wikipediassa käyttää EUREF-koordinaattejakin ihan hyvin, jolloin tarkkuutena olisi tuo metri eikä varmaan tätä keskustelua tarvitsisi käydä. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 01.19 (EET) Lisäys: Ja tiedoksi, että ainakin ennen oli WGS84:n ja ETRS-järjestelmän erona noin metri. Jos tarkkuus on millimetri, voidaankin sitten laskea virheen suuruudeksi noin metri plus yksi millimetri eli hatusta vedettynä vaikka 1024 millimetriä. Siis Hokkasen koordinatit ovat millimetrin tarkkuudella 1024 millimetriä täysin metsässä. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 01.21 (EET)
Kiitos kommenteista. Kaipaan toki edelleen merkki- ja yksikkölyhenteistä käytävää keskustelua. Mutta koordinaatit, ne ovat olleet ennenkin keskusteluissa ja silloin kalliomaalauksien kohdalla. Silloin kirjoittaja "läksytti" pyöristäjää, jolla oli samantapainen tuntuma, millaista tietoa täällä voi esittää. Kirjoittaja harmitteli, ettei wp:ssä toistetty museoviraston tietoa ja näin kadotti 20 senttimetrin kokoisen kalliomaalauksen paikan. Sitä olisi hankalaa etsiä huonosti valitulla pyöristyksellä. Mutta omalta kohdaltani pidän koordinaatteja tärkeinä toisesta syystä. Mielestäni niitä käytetään täällä siksi, että niiden avulla avataan Kansalaisen karttapaikka tai osoitetaan pienestä kartasta paikka punaisella täplällä. Muuta käyttöä niillä ei ole. Suurin osa koordinaateista saavat niiden runsaan käytön vuoksi olla rauhassa. Joitakin koordinaatteja halutaan jälkikäsitellä, mikä hieman ihmtetyttää.--J Hokkanen (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 09.27 (EET)
Keskustelun metakommentti: Tämä yhden käyttäjän oma keskustelusivu on niin väärä paikka keskustelulle, että nyt on pakko tehdä pakkosiirto. Se ei mene kauniisti, mutta revin tekstin [täältä] jotenkin. Kaksi eri asiaa pitäisi käsitellä kahvihuoneessa erillisinä asioina. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 10.20 (EET) Lisäys: Yllä oleva keskustelu on nyt siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Mwåc8m tänne kahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 10.34 (EET)
No meidän mallineet käyttävät vakiona WGS84:sta, kuten myös wikimedian systeemit globaalisti ja siksi se on se koordinaattijärjestelmä joka on merkitty ohjeisiin. Oli ero EUREF:n ja WGS84:n välillä sitten mitä tahansa, niin tuo tuskin tulee muuttumaan. Toinen seikka on se, että koordinaattien desimaalien määrä johtuu yleensä siitä, että niitä copypastetaan suoran siitä lähteestä mikä sattuu olemaan käytössä ja en usko, että pystymme tätä varsinaisesti muuttamaan riippumatta käyttämästämme nipotuksen määrästä. Ongelma myös pysyy samana jos käytetään esim Wikidatasta peräisin olevia koordinaatteja suoraan. Ts. siellä on erikseen merkitty arvo ja arvon tarkkuus. Tallennetulla arvolla voi olla enemmän desimaaleja kuin mitä tuo tarkkuus on ja tiedonhaku/tulostusvaiheen tehtävänä on pyöristää se arvo sellaiseksi kuin halutaan. Sama juttu täällä, jos halutaan määrittää jokin yleinen sovelias tarkkuus noille koordinaateille niin sen voi tehdä arvon tulostavassa mallineessa. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 10.46 (EET)
Alkuperäinen paikka on ilmaistu EUREF-metreinä ja osoittaa maassa olevan tupakannatsan tarkalleen. Sitten kun se Kansalaisen Karttapaikassa muunnetaan EUREF-asteiksi, saadaan millimetrin tarkkuudella sama natsa. Sitten kun ero on metrin verran, niin tänne tuotavat EUREF-koordinaatit leikkivät olevansa WGS84-koordinaatteja, jolloin ne osoittavat hyvän paikan 1024 millimetriä sivuun tupakannatsasta. Pitäisi muistaa, että tämä on tietosanakirja. Tietosanakirjan tehtävä on olla ihmiskuntaa älykkäämpi eikä pyrkiä löytämään tyhmintä yhteistä nimittäjää. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.04 (EET)
Pistätkö varmuudeksi linkin ko. artikkelin mistä keskustellaan ja koordinaattien lähteenä käytetyn sivun. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.12 (EET)
Ärh. J Hokkanen on koordinaatit ilmoittanut ja viitannut lähteeseen. Olen itse vain arvellut, että hän on itse muuntanut koordinaatit tai sitten kopioinut ne lähteestä. Täällä asiasta pitäisi keskustella nimenomaan yleisellä tasolla eikä suinkaan yksittäisestä artikkelista. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.28 (EET)
Ärh murh perh! Rekisteriportaali-sivulla on koordinaattikentässä sellainen femtokissan kokoinen plus-merkki, jota painamalla tulee myös astemuodossa ilmoitetut koordinaatit. No nekin ovat kuitenkin ETRS89-muodossa vaikka siinä onkin hämäyksenä kauttaviiva. Voin peruuttaa mielipiteeni ja todeta, että tämä on Wikipedia, joten turha pyrkiä miksikään tieteen huippuyksiköksi. Ollaan piirisarjassa vaan. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.33 (EET) Lisätty linkki omaan kumoukseen. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.37 (EET)
Sen vaan sanon, että kun koordinaatit ovat yhden millimetrin tarkkuudella kymmeniä metrejä päin helvettiä, niin lukiossa voidaan olla tyytyväisiä, mutta on toivoakseni pari tyyppiä, joiden mielestä asiassa saattaa olla jotain outoa. Jos nimittäin koordinaatit käydään itse arvioimassa vaikkapa johonkin patsaaseen käyttämällä kädessä pidettävää harhaanjohtolaitetta, niin ne ovat pelkkä arvio noin 1–10 metrin tarkkuudella. Sitten kun ne kuitenkin ilmoitetaan täällä desimaaleilla, joiden viimeinen numero kertoo millimetreistä, ollaan – Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.44 (EET)
No kuten sanoin. Korjaa se tulostus. Toiseksi niin kansalaisen karttapaikasta ei edes saa enää ulos noita lukuja desimaaleina. ---Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.49 (EET)
Tekniset keinot eivät ole mikään ratkaisu kaikkeen. Voi myös olla, että en osaa korjata. Se tietysti tarkoittaa, että minulla ei varmaan ole mitään valitusoikeuttakaan, vai kuinka? Karttapaikan uusi käyttöliittymä on tehty juuri ajatellen tyhmintä mahdollista lukiolaista, josta yllä puhutaan, koska vanhassa oli enemmän vaikeita toimintoja. Uusi on brändikonsultin mukaan tehty lelumaiseksi, joka on nykypäivän sana. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.53 (EET)
Voisit esimerkiksi opetella.. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.55 (EET)
No ei saa, mutta minuuttien ja sekuntien muuttaminen desimaaleiksi nyt ei ole järin vaikeaa. Vanhempien vuosikurssien väli ei ole tottunut desimaaliesitykseen koordinaateista puhuttaessa ja vierastaa niitä.--Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 21.20 (EET)
Juu, mutta ei se ollutkaan tässä minun pointtini. Siinä wikipediassa olevassa tietolaatikossa johon koordinaatit oli pistetty on paikat minuuteille ja sekunneille myös ja jos tiedot olisi copypastetetty kansalaisen karttapaikasta, niin varmaan ne olisi copypastettu siinä muodossa jossa ne sai ulos sieltä. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 21.41 (EET)

En ehdi tähän muunnosasiaan nyt perehtyä, mutta muistan että koordinaattien esitystarkkuudesta on joskus keskulteltu ja Käyttäjä:Htm ainakin on silloin esittänyt siitä jotain näkemyksiä, mutta voi olla, että silloin ei ollut puhe näistä muuunnoksista, enkä muista oliko silloin edes vielä EUREF-koordinaatisto käytössä. Siinä taisi olla jotain sellaista ideaa, että ei-pistemäisten suurialaisten kohteiden tyyliin kylä tai kaupunginosa sijainnin voisi ilmoittaa vähemmän tarkoilla koordinaateilla, kun mitään absoluuttisen tarkkaa pistettä ei ole. Vastaavasti taas pistemäisen kohteen, kuten esim. patsas tai muistomerkki, sijainnin voisi ilmoittaa tarkemminkin.

Mutta en nyt ehdi perehtyä tähän enempää (so. onko vai ei tässä erilaisten näkemysten kohteena olleenkaan sama asia). Tässäkin olisi taas hyvä ollut keskustelun aloituksessa diffi, että keskustelun mahdollisesti näkevät käyttäjät eivät joutuisi kaivelemaan esimerkkejä ties monenko käyttäjän muokkaushistorioista.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.50 (EET)

Korjaus: Myöhemmin keskustelussa Käyttäjä:Pxos näkyykin ystävällisesti linkittäneen diffin. Mutta se olisi ollut hyvä jo alussa. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.53 (EET)

Patsaslistoissa näytetty tarkkuus on max neljä desimaalia. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.54 (EET)
Mitä se mahtaisi tehdä metreissä? --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.56 (EET)
Jos kyse on WGS84-koordinaateista ja asteen desimaaleista, tuloksena on Suomessa yhteen suuntaan noin 10 metrin tarkkuus ja toiseen suuntaan kai noin viiden metrin tarkkuus. Piste osuu siis vähintään koripallokentän kokoisen alueen sisälle tai lähelle. Sillä löytää jo Eino Leinon patsaan Espikseltä, mutta ei toki patsaan kourassa ollutta kolikkoa, joka on kadonnut. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 11.59 (EET)
Eli peruskartalla 1:25 000 missä missä 1 mm = 25 metriä kartalla näkyvä pistesymboli saattaa jo olla jo tuota isompi. Tai jos joku häärää retkeily-gps:n kanssa maastossa niin tarkkuus kai on parhaimmillaankin tuota samaa luokkaa. Ne laitteet, joilla pääsee alle metrin tarkkuuteen ovat jonkun ammattilaisen mukaan hinnaltaan "käytetyn henkilöauton luokkaa". Lähinnä kaupunkien keskustoista voi olla tarkempia karttoja (kaupunkien keskustojen osalta ehkä joskus jopa Open Street Mapissa tai kaupunkien omissa karttapalveluissa).--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 12.12 (EET)
On toki myös totta tuo J Hokkasen kommentin taustalla oleva asia, että Wikipedia on pohjimmiltaan lähteitä etsivä, kopioiva ja toistava koneisto, jolloin paras tapa saada tarkistettavaa ja lähteiden kanssa yhtäpitävää tietoa – sen ajan kuin lähteet eivät ole 404-tilassa – on ilmoittaa asiat juuri niin kuin lähteessä on. Tämä on toki mahdollinen muokkaustapa, jota paljon suositaan. Sen vuoksi kävinkin palauttamassa tarkemmat koordinaatit artikkeliin, jotta se tupakoitsijan jätinkirkkoon pudottama tupakannatsa löytyisi paremmin. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 12.21 (EET)
No noin referenssinä, niin jos pelaatte Ingressiä tai Pokemon Go:ta, niin on täsmällisten POI-kohteiden heitot alle kymmentä metriä ja jos miettii, että ne on pelaajien kännyköillä sijoittamia niin kyllä ne paikannuksessa ovat päässeet muutamaan metriin (joskin paikannus tapahtuu siten, että GPS on alkupiste jota voi korjata satelliitti/ilmakuvan avulla). Lisäksi se on ko. peleissä pelillisesti häiritsevää jos se kohde on hirveän paljon pielessä joka on yksi syy miksi niitä koordinaatteja on korjailtu. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 12.27 (EET)
Jos nyt puhutaan mainitusta jätinkirkosta, artikkelin mukaan alueen koko on noin 30×20 metriä. Kun typistin asteet neljään desimaaliin tässä muokkauksessa, saatiin aikaan piste, joka voi olla jätinkirkon sisällä tai sitten muutaman metrin sen ulkopuolella, jos leikitään, että maastomuodolla on tarkat rajat ja joiden ulkopuolella olevat ihmiset eivät kykene enää mitenkään löytämään kohdetta. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 12.08 (EET)

Olen pingattu. Keskustelu, johon Urjanhai kaiketi viittasi, on käyty täällä, jossa keskustelussa selostin miten etsin patsaiden koordinaatteja ja muut ovat selostaneet miksi kuutta desimaalia ei kannata käyttää. Käsitän koordinaattien tarkoituksen käytön niin, että ne ovat olemassa siksi, että esimerkiksi patsasta jostain kaupungista hakeva henkilö näkee kartalla punaisen pisteen ja voi tosielämässä eli reaalitodellisuudessa klahjustaa ja suunnistaa sinne päin, pyörittää päätään ja bongata patsaan, joka jököttää muutaman askeleen päässä. Viittaamassani keskustelussa oli ansiokas tutkielma koordinaattien muuttumisesta vuosien varrella, johon totean, että onneksi ainakaan minun elinaikanani Havis Amandan koordinaatit eivät toivon mukaan siirry Manskun toiselle puolelle.--Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)

Voipi olla, että joudun muuttamaan oman mielipiteeni toisenlaiseksi kokonaan. Kun rupesin tajuamaan, että muutkin kuin lukiossa olevat voivat olla tyhmiä. Jos koordinaatit kopioi sellaisinaan lähteestä kuudella, kahdeksalla tai kymmenellä desimaalilla, ne luultavasti leikkaa–liimaa-prosessissa eivät muutu miksikään. Jos sen sijaan itse rupeaa tykönänsä miettimään, onko viisi desimaalia nyt sadastuhannesosa ja mistä se onkaan osa ja ovatko leveys- ja pituuspiirit kokonaisuudessaan erimittaisia vai samanmittaisia ja onko maapallo maasoikio vai maakulmio, ja tämän jälkeen sama tyyppi vielä muuttaa itse sekunnit desimaaleiksi ja typistää lopputuloksen muutamaan merkilliseen numeroon, virheiden mahdollisuus kasvaa astrologisiin mittoihin. Jos taas otetaan koordinaatit juuri sellaisina kuin ne ovat, lukija voi todennäköisesti luottaa niiden olevan peräisin lähteestä. Tämän seikan vuoksi saattaakin olla parempi, että tarkkuus on pseudotarkkuutta, mutta lukusarjat ovat oikeita. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 22.08 (EET)
Hyvä pexos, tätä tiedon "muuttumattomuutta" itsekin sisimmässäni tapailin, mutta en kyennyt pukemaan ajatusta sanoiksi. Saanen mukailla näitä sanoja, kun huomauta samasta asiasta (jotain henkilöä, lähi) tulevaisuudessa? Olen jo kolme vuotta odotellut navgaattorisovellusta, joka luettelee autoa ajaessa kaikki maantieteelliset artikkelit ajamani maantien varrelta. En pääsisi ikinä kotiini.--J Hokkanen (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 22.40 (EET)
Mä en kyl tajuu mitä sa joriset, joten anna olla.--Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 23.02 (EET)
Tekstini onkin kirjoitettu lukiossa oleville. --Pxos (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 23.16 (EET)
Toisaalta koordinaattien perusvika onkin, että niistä ei kyl kukaan tajua. Leikitäänpä, että puhutaankin kellonajoista. Jos tänne kirjoitettaisiin, että Urho Kekkonen syntyi 3. syyskuuta 1900 kello 07:16:38, niin varmaan useimmalle tulisi mieleen, oliko 1900-luvun alussa noin tarkkoja sekuntikelloja ja olivatko ne ajassa. Kenellä oli kello ja kuka merkitsi ajan ylös. Milloin syntymähetki on, silloin kun Kekkosen kalju tulee esiin tehtaasta vai sitten kun napa näkyy? Oliko kello Helsingin keskiaikaa vai paikalla olleen kunnanlääkärin oma taskunauris. Tällaiset olisivat helppoja pohtia. Sen sijaan kun sijainti on muodossa 60,1472568 N, kukaan ei juuri välitä siitä, mitä numerot lopulta merkitsevät. Niitä ei tajuta kyseenalaistaa. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 01.00 (EET)

Etusivu[muokkaa wikitekstiä]

Etusivun muokkaaminen on estetty. Kuka sitä voi muokata ja onko ratkaisu pysyvä? --Mwåc8m (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 09.15 (EET)

Eikö se ole aina ollut estetty? Mutta mielenkiintoinen kysymys. Pääsevätkö esim. ylläpitäjät muokkaamaan? Tosin pääosa sisällöstähän tulee mallineista, jotka tosin nekin taitavat olla suojattuja etusivuun kohdistuvan vandalismin estämiseksi. Taannoinhan jonkun etusivun suositellun artikkelin tiivistelmään oli jäänyt kielimalline, joka oli suojaamaton, jolloin siihen kohdistetulla vandalismilla saatiin joku iso vandalismisisältö etusivulle. Tapana kai on, että mahdollisista muutoksista voi keskustella suojatun sivun keskustelusivulla.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 11.31 (EET)
Tarkoitin juuri niitä mallineita. Etusivulla ei ole linkkejä niihin, joten oletan, ettei niitä voi muokata. Vai voiko ja miten ne löytyy? --Mwåc8m (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 11.38 (EET)
En ole varma ymmärsinkö kysymyksen oikein, muta etusivua voivat muokata vain ylläpitäjät. Sen sisältöä saavat kopioida muutkin. Mitä tulee näihin laatikoihin, kuten kuolleita ja nipppelitietoa, niitä voi muokata oikealla alhaallä näkyvästä Lisää-linkistä. Näköjään myös IP, kokeilin kirjautumatta. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 11.54 (EET)
Klikkaa ”Näytä wikiteksti”, minkä jälkeen löydät alareunasta luettelon sivulla käytetyistä mallineista, samaan tapaan kuin muokkausnäkymässä. Suurin osa etusivun mallineista on osittain suojattu. –Kooma (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 11.59 (EET)
Ahaa, se "lisää" oli käsky, en tajunnut.--Mwåc8m (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 12.01 (EET)
Suomen kieli on, nykyistä termiä käyttääkseni, haastava kieli sen käyttäjille. Yllä oleva välilehtilinkki, jossa lukee nyt "Muut", on englanniksi "More" ja se oli ensin käännetty translatewikissä muotoon "Lisää". Ai mitä lisää? "Lisää vain vesi, niin kahvi on valmista." Se oli huono, joten taisin olla minä, joka ajattelin suomentaa sen muotoon "Muuta". "Ai minne, Ruotsiinko?" Sitten välähti nykyinen muoto "Muut". Se on hieman kaukana alkukielisestä muodosta ja eräänlainen kompromissi, mutta ymmärtääkseni kielenkääntäminen ei olekaan mikään tekninen suoritus. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 13.51 (EET)
Kehitys toukasta perhoseksi menikin "Lisää" > "Muita" > "Muut". Joka tapauksessa siis etusivulla on nyt linkkejä muodossa "Lisää suositeltuja artikkeleita". Sille on vaihtoehtona sana "muita", jos "lisää" johtaa käyttäjän suunniltaan. Tosin asiaa helpottaa se, että etusanan jälkeen kohteessa on sininen wikilinkki, jota voi painaa. Toisaalta sv-wikissä on hyvin selkeästi myös "redigera". Voidaankin keskustella, pitääkö linkkejä muuttaa selvemmiksi. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)
Eikös more ole myös enemmän? --Stryn (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 15.20 (EET)
Saattais olla parempikin. "Lisää suositeltuja artikkeleita" on kaksimielinen riippuen onko lisää verbi vai substantiivi. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)
Jos joku sanaseppämestari keksii, miten substantiivista "muu/muut" ja verbistä "muuttaa" saisi yhdistelmän, joka tuottaisi ihmeellisen kaksoismerkityksen tyyliin "Muita mallineita (press here to view more templates) / Muuta mallinetta (press here to edit this template)", niin avot ja papegoijamerkki. Pitäisi akkusatiivi ja nominatiivi saada samanmuotoisiksi. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 16.57 (EET) Ehdotukseni on aivan järjenvastainen. Yliviivasin sen kuten kutyymiin kuuluu. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 17.10 (EET) Lisäys: Johdin itseni suunniltani. Siis ratkaisuna pitää olla, että pannaan etusivulla oleviin mallineisiin kaksi erilaista linkkiä samaan tapaan kuin sv-wikissä eli "muuta tätä mallinetta (redigera)" ja "muita samankaltaisia asioita (fler utmärkta artiklar). Näin kaksi eri asiaa saavat kaksi erillistä linkkiä. --Pxos (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 17.14 (EET)
Miksei siinä voi lukea "Muokkaa tekstiä". Sana "malline" saa peruskäyttäjän hämmennyksiin. --Mwåc8m (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 17.43 (EET)
Jos painaa etusivulla "Muokkaa wikitekstiä", niin sivun pohjalle tulee näkyviin kaikki sivulla käytetyt mallineet "Tällä sivulla käytetyt mallineet". Sieltä pääsee niihin mallineisiin ja muokkaamaan niitä ellei niiden muokkaamista ole rajoitettu. --PtG (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 16.49 (EET)
Ei-ylläpitäjälle siinä lukee "Näytä Wikiteksti", mutta tosiaan sieltä löytyy mallineet, jos osaa etsiä. Eihän noita ymmärrä mallineiksi jos ei tiedä. --Mwåc8m (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 17.43 (EET)
Hyvä niin, koska etusivu on loppujen lopuksi aika huonosti suojattu. Esimerkiksi kuka tahansa voisi tallentaa etusivulla käytettävistä kuvista uuden version, joka olisi alapääkuva. Sitten tuolla on paljon mallineita (ainakin Tiesitkö, että..., Artikkelitoiveet, Uutisissa, Äskettäin kuolleita, Valitut palat & "tänä päivänä" -mallineet eli esim. 29. marraskuuta), joiden muokkaamiseen riittää neljä päivää vanha tunnus. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 29. marraskuuta 2016 kello 19.37 (EET)

Sukunimistä ja niistä kirjoitetuista artikkeleista[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisikö sukunimellä olla vähintään kaksi tunnettua kantajaa ja heistä molemmista artikkeli Wikipediassa, jotta siitä voitaisiin kirjoittaa artikkeli?

Loin itse tänään artikkelin sukunimestä Kulmuni, jonka tunnettu kantaja on kansanedustaja Katri Kulmuni. Hän on myös nimen ainoa kantaja, josta on kirjoitettu artikkeli Wikipediaan. Sivu merkittiin poistettavaksi välittömästi. Omitti86 (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 22.40 (EET)

Artikkeleiden merkittävyys arvioidaan tapauskohtaisesti. Jos sukunimestä ei ole muuta sanottavaa kuin, että kyseessä on sukunimi, ja että nimellä on yksi tunnettu kantaja, on artikkeli joka tapauksessa hauki on kala -tasoa. En tiedä ovatko sukunimet, joiden kantajista kahdesta on Wikipediassa artikkeli, myöskään automaattisesti merkittäviä artikkelia varten, mutta tällöin sukunimestä voidaan luoda ainakin täsmennyssivu. Jos sukunimellä on vain yksi tunnettu kantaja, voidaan siitä tehdä uudelleenohjaussivu henkilöä käsittelevään artikkeliin. Toisaalta täytyy huomioida myös henkilöt, jotka olisivat potentiaalisesti merkittäviä Wikipediaan, mutta joista ei ole kirjoitettu artikkelia. --178.55.87.232 29. marraskuuta 2016 kello 23.00 (EET)
Sukunimistä ei voi tehdä ohjausta yhteen yksittäiseen henkilöön. --85.76.2.135 29. marraskuuta 2016 kello 23.10 (EET)
Vrt Kekkonen --Tappinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2016 kello 23.18 (EET)
Se on perussääntö ja poikkeukseen pitää olla vahva perustelu. --85.76.145.171 29. marraskuuta 2016 kello 23.24 (EET)
Jos sukunimen kahdesta kantajasta on artikkeli Wikipediassa, niin täsmennyssivun tekeminen on hätävarjelun liioittelua, koska täsmennyssivu tehdään silloin, kun saman nimisiä artikkeleita on kaksi tai enemmän taikka kun WP:ssä artikkeli on useammasta kuin kahdesta saman nimisestä henkilöstä. Varsinaisen sukunimisivun tekeminen ei saisi jäädä asteelle "xxx on sukunimi ja sen tunnettuja kantajia ovat:". Se on HOK-luokkaa sisällöltään, vaikka nimen kantajia on kaksi. Punalinkit potentiaalisesti wikimerkittävistä henkilöistä ovat yleensä lähteettömiä mainintoja sukunimen kantajien luttelossa eikä siitä pysty vielä merkittävyyttä sanomaan. Viite auttaa asiaa.--Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 07.03 (EET)
Yhden tai kahdenkaan rivin täsmennyssivuja ei pitäisi tehdä. Sukunimien "täsmennyssivut" ovat yleensäkin haitallisia, ja niiden tekoa pitäisi välttää, ellei itse nimestä ole tarpeellista kerrottavaa. Ilman täsmennyssivua haku sukunimellä antaa ajantasaisen hakutulossivun, josta on helppo löytää oikea henkilöartikkeli, jos sellainen on tehty. Samalla näkee senkin, millä muilla sivuilla kyseinen sukunimi on mainittu, joka voi olla hyvä esimerkiksi joidenkin kirjailijoiden kohdalla. Mutta kun nimestä on tehty staattinen täsmennyssivu, hakija on käytännössä pakotettu sille, ja luettelon ajantasaisuus riippuu manuaalisesta päivityksestä, jota ei useinkaan sille tehdä kun uusia artikkeleita tulee. --Savir (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 09.36 (EET)

Itse en ole koskaan ymmärtänyt näiden sukunimiartikkeleiden hyötyä. Jotkuthan ovat pyrkineet tekemään tästä jonkinlaista sukuwikiä tehtailemalla artikkeleita ihmisistä, jotka sattuvat olemaan sukua joillekin wikimerkittäville henkilöille. Samaiset henkilöt ovat sitten näihin sukunimiartikkeleihin sukunimen kantajia. --BrDead (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 09.45 (EET)

Wikipedioissa näyttää yleisesti olevan sukunimisivuja, joissa luetellaan sukunimien kantajat. Sukusivuja niistä ei pidä tehdä vaan niissä luetellaan vain ne henkilöt, joista on artikkelit ja mahdollisesti merkittäviä puuttuvia henkilöitä. Itse olen hyötynyt niistä, kun olen etsinyt henkilöä, josta ei etunimi ole tarkasti muistissa. Wikipedian hakutoiminto taas ei tuo nimiä näkyviin yhtä tiiviisti, ja joskus nimiä hukkuu sekalaisten osumien tulvaan. Hakutoiminto on muutenkin epäkätevä, sillä esimerkiksi joidenkin harrastamia takaperoisia tekijänimiä se ei tietenkään löydä täsmähaulla. --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2016 kello 10.47 (EET)

Sv-Wikipedian botilla luodut Suomiartikkelit[muokkaa wikitekstiä]

Esitän aloitettavaksi Wikiprojektia sekä fi-wikiin että Sv-wikiin sen johdosta että Sv-wikipediassa on on luotu botilla suuri määrä Suomen maantiedettä koskevia artikkeleita. (Löytyvät aiheittain ja alueittain luokiteltuina esim. Suomen maakuntien maantiedeluokista sv-wikissä tai kaikki sekaisin luokasta sv:Kategori:Robotskapade Finlandartiklar.

Tausta[muokkaa wikitekstiä]

Toisin kuin Sv-wikissä aiemmin botilla luodut artikkelit, joissa oli käytetty korkealaatuisia lähtötietoja ja näin saatu aikaan ihan kelvollisia ja hyödyllisiä artikkeleita esim. Ruotsin kaikista järvistä ja esim. hyönteislajeista, nyt näkyi valitettavasti mennyn pahan kerran takapuoli edellä puuhun.

Eli nyt ei oltukaan ymmärretty käyttää esim. Suomen järvien ym. kohdalla Suomen eri viranomaisten tuottamaa korkealaatuista avointa dataa, jota EU:n inspire-paikkatietodirektiivin johdosta on esim. avoimena paikkatietona saatavissa vähän joka asiasta ja lisäksi hyvinä karttapalveluina ja usein vielä myös ruotsiksi ja englanniksi dokumentotuna (esim. Järviwiki, Kansalaisen karttapaikka), vaan oli lähdetty luomaan artikkeleita heikkolaatuisten amerikkalaisten tierokantojen päälle eikä esim. Suomen järviwikistä.

Ja tämä taas on tuottanut virheitä, satunnaisuutta ja esim. huonoilla algoritmeillä epätarkkoja koordinaatteja. (Tyyliin että Vehmassalmi on mäki, kun sen nimi on jossain amerikkalaisessa kartassa lukenut mäen päällä, ja että on toinen mäki nimeltä Ryssugnar - Ryssänuuneja, kun niin on lukenut jonkun mäen päällä, ja että Enontekiön Valtijoki on Raumalla, jne., kun on käytetty jotain google mapsin tasoista lähtötietoa.

Tosin kun ongelmat havaittiin, otettiin esim. Suomen järviwikikin jälkikäteen käyttöön, ja huomattiin että sieltä löytyvät järvien tunnukset, joilla järvet olisi botillakin saanut yksilöityä ja lajiteltua valuma-alueittain. Samanlaiset tunnuksethan olivat ruotsin järvienkin lähtötiedossa, kun käytettiin ruotsalaista lähtötietoa, mutta nyt huomattiin suomalaisen lähtötiedon olemassaolo ja käyttömahdollisuudet vasta jälkikäteen, ja nyt tietysti ko. projektin botinkäyttäjä oli murskaavan palautteen johdosta juuri joku viikko sitten kuulemma suuttuneena pistänyt pillit pussiin, mutta nyt esim.juuri ollaan valmistelemasasa uutta täydennettyä tiedon poimintaa järviwikistä jatkoksi aiemmalle ym. ja on kateltu koordinaattiongelmia jne. Eli homma etenee ja siihen pääsee myös osallistumaan --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 05.31 (EET)

Pitänee tässä huomauttaa, että kyseisen projektin tavoite oli luoda artikkelit maailmanlaajuisesti. Botin ohjelmointi ottamaan huomioon maakohtaiset aineistot olisi vaatinut mahdottomasti lisätyötä. Vaihtoehdot siis oli luoda artikkelit globaalin aineiston pohjalta tai jättää Suomen artikkelit luomatta. --LPfi (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 12.29 (EET)

Ehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Fi-wikiin perustettavalla projektisivulla voitaisiin koordinoida toimintsaa fi-wikin näkökulmasta, etenkin interwikit, joista osa on luotu onnistuneesti mutta paljon puuttuu ja tehtävälistoja korjauksista ja luokitteluista ja keskustelua sv-wikin muokkaamisesta sen botilla luotujen suomiartikkelien osalta Suomeksi ja informaatiota missä sv-wikissä mennään .

Ja sv-wikissä voitaisin tehdä samma på svenska. (Vai pitäsiikö solkata huonoa englantia aina välillä kummassakin wikissä?)

Huomioonotettavaa on että kummassakin wikissä on kolmenlaisia käyttäjiä: Jotkut osaavat vain ruotsia ja englantia mutta eivät lainkaan suomea, jotkut osaavat vain suomea ja englantia mutta eivät lainkaan ruotsia (tosin kun kaikilla on ollut Suomessa toinen kotimainen kieli koulussa, niin voiko sellaisia olla? ;-> ). Jotkut taas em. yhdistelmän lisäksi saavat hiukan selvää naapurimaan kielestä ja kykenevät lukemaan mutta muokkaaminen sisällöntuottamismielessä sujuu paremmin vain omalla kielellä ja englanniksi. (Tokihan me kaikki olemme jotain tehneet kielitaidon puuttumisesta huolimatta vaikka ru-, pl- ja cebuano wikeihin, ja google-kääntäjällä lukeneet tekstejä jne.) Ja sitten taas jotkut kykenevät naapurimaan kielellä eri asteisesti muokkaamaankin tai esim. luokittelemaan artikkeleita tai korjaamaan sisältövirheiträ, varsinkin jos joku kieltä täysin hallitseva suostuu tekemään oikoluvun. Ja lisäksi on kummassakin wikissä aktiivisia ja kokeneita kumpaakin kieltä hallitsevia ja sekä Suomea että sv-wikiä hyvin tuntevia käyttäjiä, joista joillain on täydellinen ruotsin ja ehkä suomenkin taito. Tai sitten on meitä koulussa ruotsia oppineita, jotka osaamme joten kuten ruotsia, tunnemme Suomen ja osaamme suomen, mutta emme ole kokeineita sv-wikin käyttäjiä.

Eli nyt vain projektisivut tehrävälistoineen kumpaankin wikiin.

Aiempaa alistavaa rupattelua on sivuilla Keskustelu käyttäjästä:J Hokkanen, Keskustelu käyttäjästä:Htm, Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola (nämä voinee siirtää projektisivun keskusyeluun) ja sv:Användardiskussion:Taxelson ja jokunen muukin on näihin keskusteluihin osallistunut. Ping Käyttäjä:J Hokkanen, Käyttäjä:Htm, Käyttäjä:Aulis Eskola, Käyttäjä:Raksa123, Käyttäjä:Makele-90 ja Käyttäjä:Taxelson.

Svensk referat: Man borde starta en projektsida för utvecklingen av botskapade Finlandartiklar med "to do" -listor och diskussion om processer och utvecklinsstrategier t. ex med koordinater och annan teknik både i fi-wiki och sv-wiki. Kanske någon (eller jag själv) hinner översätta vad jag skrev här.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 05.31 (EET)

Done: (omkring) samma på svenska: sv:Wikipedia:Bybrunnen#Projektsidor_för_botskade_Finlandartiklar_till_fi-wiki_och_sv-wiki.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 06.30 (EET)
Huomasin kuukausi sitten että jotkut sv-wikin ljsbotin Suomisivut ovat tuplana, ainakin sv:Svartön (udde i Finland, Österbotten, lat 62,13, long 21,35) ja sv:Svartön (udde) käsittää samaa paikkaa. --Parantaja asiantuntija (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 20.07 (EET)
Siellä on jonkin verran tuon tapaisia, samoin esim. tarkenteita voi vaihtaa pituus- ja leveysasteista kuntiin. Ja koordinaateissa on jokin automaattisen pyöristyksen tuottama muutaman sadan metrin heitto, ja monenlaista fiksattavaa myös esim. nimissä ja kohdetyypeissä. Voi katsoa löytyykö mallineelle malline:yhdistettävä sv-vastinetta. Ainakin pikapoistolle löysin kun oli joku aivan mahdoton.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 20.24 (EET)

Projektisivu[muokkaa wikitekstiä]

Sv-wikissä ehdittiinkin jo avata projektisivu: sv:Wikipedia:Projekt Finlands sjöar. Kun meillä on vanhastaan täällä samanniminen projektisivu: Wikipedia:Wikiprojekti Suomen järvet, joka viime aikoina on ollut varsin hiljainen, niin sitä ehkä voisi käyttää samalla tähän. --Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 21.01 (EET)

Sivut interwikitettiin jo keskenään. Siellä on jo useita alasivuja ja alaprojekteja linkkejä aiempiin juttuihin ym. Kirjoitin vastaavasti fiwikin Suomen järvet projektisivulle lyhyen kuvauksen ja laitoin linkin. Sv-wikin sivulla voi myös käydä ilmoittautumassa.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 21.24 (EET)

Artikkelitoiveita[muokkaa wikitekstiä]

Nyt sv-wikin projektisivulta ensimmäinen toive: Kun on luotu artikkeleita Suomen yli 35 ha suuruisista järvistä, niin toivottiin listaa tätä pienemmistä syystä tai toisesta kiinnostavista järvistä. Jos joku tuntee kiinnostusta niin voi kommentoida sv-wikin projektisivun keskustelusivulla.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 14.22 (EET)

Esimerkiksi: "Andra småsjöar av vilka en del borde få artiklar är sådana som ligger centralt i större orter eller sådana som är eller varit betydelsefulla på grund av betydande sportevenemang eller kanske krigshändelser." Keksin heti, että Koijärvi (järvi), mutta onko muita? Suurten kaupunkien liepeillä varmaan moniakin. Tuolla projektisivulla voi esittää.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 21.51 (EET)

Tuhansia toimimattomia linkkejä, Sports-Reference.com suljettu[muokkaa wikitekstiä]

Kuten sivulta http://www.sports-reference.com/olympics/ voi lukea, sivusto ei ole enää toiminnassa. Tämän myötä saimme tuhansia toimimattomia linkkejä (haku). Toivottavasti tulee jokin korvaava palvelu pian tilalle, ja niin, ettei tarvitsisi paljon osoitteita muutella. Toki archive.orgin tai vastaavan kautta varmaan löytyy vanhat versiot, mutta se on taas toinen kova homma lähteä niitä etsiskelemään. Tämä vain tiedoksi. --Stryn (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 23.30 (EET)

KOK:lta pitäisi tulla korvaava sivu, ilmeisesti ensi vuoden aikana ja pohjautuen SR:n dataan, kts. http://olympstats.com/2016/08/21/the-olymadmen-and-olympstats-and-sports-reference/ --Anr (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 23.38 (EET)
Minulla toimii taas tällä hetkellä. Lieneekö sivusto pystyssä vahingossa vai tarkoituksella? --Silvonen (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 20.44 (EET)
Hetken aikaa oli suljettuna kunnes aukes taas. Näillä näkymin pysyy auki kunnes KOK:n vastaava sivu aukeaa. --Anr (keskustelu) 3. joulukuuta 2016 kello 22.24 (EET)