Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Rinteen hallituksen päivittäminen[muokkaa wikitekstiä]

Hei söpöt kanssawikipedistit, voitaisko me päivittää mallineet ja ajankohtaiset artikkelit nopeasti? On tosi harmillista joutua kumoamaan useita ip-muokkauksia jotka ovat sinänsä oikeita ja mainioita, mutta teknisesti väärin. Muokkausten tekijät eivät todennäköisesti ymmärrä, miksi heidän muutoksensa kumotaan. Iivarius (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 17.11 (EEST)

Huomionarvoinen idea. Tuskin kuitenkaan on lennellyt vandalismisyytöksiä? En ole tarkistanut. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 01.19 (EEST)
Pistetään työn alle. --Jepse (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 16.36 (EEST)

Tilastosivu sivujen määrästä[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisi siis saada automaattisesti päivittyvä toimintosivu sivujen määrästä nimiavaruuksittain. Siinä pitää ehdottomasti olla prosenttiosuudet, kun tykkään niistä. --40bus (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

Toimintosivut eivät yleensä ole paikallisia virityksiä vaan ne tulevat Mediawiki-ohjelmiston rakenteesta ja toiminnasta. Jos tarvitaan toimintosivun toiminnallisuuteen muutoksia, sellaista kannattaa pyytää Phabricator-nimisessä palvelussa, jossa voidaan vaikuttaa ohjemiston toimintaan esittämällä pyyntöjä tai korjausehdotuksia sekä ilmoittaa virheistä ja bugeista. Tuollainen ei edes vaadi mitään yhteisön konsensusta nähdäkseni, koska kyseessä on vain erityisen numerotietoa tuottavan toimintosivun parantaminen. Sinne siis reippaasti ja samalla täältä pois, koska kahdessa paikassa ei voi olla yhtäaikaa, paitsi tietysti Wikipedian keskusteluissa. --Pxos (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Mahdollisesti tulevat uudistukset keskustelusivuihin[muokkaa wikitekstiä]

Mitenkä naimisissa täällä suomenkielisessä wikipediassa ollaan nykyiseen keskustelusivuvormuun. Nyt näyttää ilmeiseltä että säätiön puolelta olisi mielenkiintoa keskustelusivuihin jotka toimisivat enempi kuin sosiaalisen median keskustelufoorumien sivut. Jos tälläiseen olisi pyrkimystä, kuinka iloisia olisimme asteikolla 1--10. Jos emme olisi iloisia, miten pitkälle olisimme valmiita vastarintaan? -- Cimon Avaro 12. kesäkuuta 2019 kello 20.44 (EEST)

Panetko pari linkkiä Säätiön ideakuvastoon? --Pxos (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 21.02 (EEST)
Eikai mihinkään vastarintaan ole tarvetta, hyvä vaan jos saadaan keskustelusivuja uusillekin käyttäjille helpommaksi käyttää. LiquidThreads ja Flow olivat molemmat tuhoontuomittuja floppeja jo syntyessään, mutta nyt he yrittävät tosissaan ottaa käyttäjien mielipiteet huomioon. Stryn (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 21.06 (EEST)
Pitääkö asiaa nyt iloita tai ivailla vain tuollaisen alustuksen perusteella? Säätiö aikoo kuulkaa tehdä jotain. Mitäs, pirulauta, siihen sanotte? 1) No, tiedä häntä, kai ne herrat parhaiten tietävät, miten asiat ovat. 2) Jumankekka, taas tullaan rysselistä meitin lehmät laskemaan. Saamani tiedon perusteella voin toki muodostaa kansanmiehen-tason pikatuomion: ottia tuota. En takuulla tee toisten työtä ja rupea metsästämään tähän linkkiä jostain, joten tuhlaan minäkin lukijoiden aikaa vaan. --Pxos (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 21.57 (EEST)
mw:Talk pages consultation 2019, sieltä löytyy lisätietoja. 01miki10 (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 22.05 (EEST)
Enpäs osaa vastata. Meillä on kuitenkin tuo Kysy pois -osio tai mikä se nyt on. Jonkinlaista tarvetta tähän uudistukseen on, mutta pitäisi jotenkin varmistaa ettei se mene riitelyksi kaiken maailman asioista. Riittääkö paperi? --Höyhens (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 22.40 (EEST)
Kunnes kuolema meidät erottaa. --Lax (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 23.32 (EEST)

Miten toimia kun Wikipedia sivu on selkeästi nykytiedon valossa virheellinen/harhaanjohtava?[muokkaa wikitekstiä]

Löysin sivun jossa väitetään ruotsalaisten tulleen Suomeen ja puhutaan jopa Suomen kolonisaatiosta!

Asiahan on toisinpäin - kansanliikkeet on toimineet juuri toisinpäin. Ruotsiin on tultu Suomen puolelta ja tämä jo 3000 vuotta ennen kristusta. https://www.svtplay.se/de-forsta-svenskarna

Ruotsin Sveat ovat alunperin Suomen puolelta tulleita siinä missä Göötat on Manner Euroopan puolelta https://fi.wikipedia.org/wiki/Svealaiset

Miten poistetaan kokonainen sivu ja viittaukset niiltä sivuilta jotka viittaavat tähän sivuun? https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsalaisten_tulo_Suomeen

 –Kommentin jätti 83.251.224.22 (keskustelu)

Miksi sivu tulisi poistaa? Vaikka eri aikoina historiassa porukkaa on mennyt Suomesta Ruotsiin niin yhtä lailla eri aikoina porukkaa on tullut Ruotsista Suomeen, ja jos jonakin ajankohtana (esim. tuossa artikkelissa lähteistetysti kerrottuna) porukkaa on tullut Ruotsista Suomeen, niin sehän ei sulje pois sitä, että jonain muinaisempana ajankohtana porukkaa olisi liikkunut toisinkin päin eikä sitä, että se mitä artikkelissa kerrotaan, on ihan yhtä lailla totta.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 17.46 (EEST)
Noista muinaistakin muuttolikkeistä toki voi kaikin mokomin kirjoittaa tänne. Nämähän ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi on varmaan ollut aikojen kuluessa monia muitakin muuttoliikkeitä molempiin suuntiin.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 17.48 (EEST)
Varsinkin sana "kolonisaatio" antaa sellaisen mielikuvan että tästä olisi jotenkin lähtöisin Suomen historia ja että se olisi nimenomaan Ruotsin kirjoittama.  –Kommentin jätti 83.251.224.22 (keskustelu)
Ymmärtäisin, että tuossa sana kolonisaatio tarkoittaa asumaan asettumista niille alueille, joille uudisasukkaat asettuivat. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 17.55 (EEST)
Tuossa voisi katsoa, että mitä sanaa tarkalleen viitatussa lähteessä on tuossa kohdassa käytetty ja mitä lähteessä on siinä kohtaa muuten sanottu. Ainakin kyseinen lähde, joka on museoviraston julkaisema ja arkeologien kirjoittama on ilmeisen luotettava, mutta onko se, mitä lähteessä kerrotaan sama kuin mitä Wikipediaan on lähteeseen viitaten kirjoitettu, pitää tietysti tarkistaa erikseen. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 18.00 (EEST)
En ole ihan varma siitä, onko tuo "kolonisaatio" juuri se sana, jota lähteessä on käytetty. Kuitenkin joka tapauksessa kolonisaatio tuossa tarkoittaa selvästi asutustoimintaa, jota Ruotsin kruunu harjoitti ao. alueilla. (Kai likimain samaan tapaan kuin se myöhemmin värväsi savolaisia metsäsuomalaisiksi Ruotsiin.) Siitä en ole ihan varma onko juuri sana "kolonisaatio" tuossa paras ilmaisu kun puhutaan tuosta asutustoiminnasta, mutta se on ehkä kuitenkin tässä yhteydessä enemmän vivahdekysymys. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 18.29 (EEST)
Pääasiallisesti artikkelia ei poisteta jos sen aihe on merkittävä, mutta asiasisältö pitää korjata. Epäluotettavat tai virheelliseksi osoitetut lähteet pitäisi poistaa ja käyttää vain luotettavia lähteitä. Sen verran medialukutaitoa kuitenkin tarvitaan että missä tahansa lähteessä voi olla virheitä ja niistä voi huomauttaa viittauksien yhteydessä: mikään lähde ei ole automaattisesti absoluuttisesti oikea tai väärä Ipr1 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 17.59 (EEST)
Sikäli kuin tunnen aihetta maallikkona ja aihepiirin harrastajana, tuossa mainitussa artikkelissa käytetyt lähteet ovat ymmärtääkseni luotettavia (vaikka eivät titysti täydellisiä ja lopullisia, tutkimushan edistyy koko ajan ja tietoa tulee lisää). Kuinka hyvin ja neutraalisti lähteitä on osattu referoida ja kuinka hyvin ilmaista lähteissä kerrotut asiat omin sanoin on sitten asia, jota lukija voi arvoida jos tarkistaa asiat itse lähteistä (vrt. Wikipedia:Tarkistettavuus). Jos artikkelissa on tässä suhteessa parantamista, niin sitä voi lähteisiin perustuen kuka vaan kernaasti muokata paremmaksi. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 18.08 (EEST)
Samalta tuo itsellekin näyttää. Ipr1 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 18.16 (EEST)
Artikkeli on lähtökohtaisesti täysin väärin. Ruotsalaiset eivät asuttaneet Suomea vaan suomalaiset olivat täällä jo asumassa. Lisäksi nykyisen Suomen puolelta tullut väki asutti nykyisen Ruotsin alueita (sveat) jo 3000 ekr. https://www.svtplay.se/de-forsta-svenskarna Koko tuo Pohjoismaiden esihistoria täytyy uudelleen kirjoittaa. Mukaan lukien Viikinki-aika ja suomalaisten osuus. Koskee myös Ruotsin historiaa ja sitä että Ruotsi ollut historiassa ollut puoliksi suomalaista alkuperää. Erittäin suuri projekti vedettäväksi mutta nuo vanhat jutut mitä mm täällä wikipediassa on on oijottova melko perinpohjaisesti ja laajasti niin että suomalaisten todellinen osuus Pohjoismaiden historiassa näkyy selvästi. Ruotsin puoli on aivan turhaan nostettu jalustalle vaikka kyse on vähintään puoliksi suomalaisperäisen väen aikaansaannoksista (sveat) yhdessä Manner-Euroopasta tulleiden kanssa (götat) jos vaikka otetaan vain Ruotsin oma historia esiin.
Ei kai kukaan väitä, että täällä ei olisi ollut ketään, kun tänne alkoi tulla ruotsalaisia (tosin Ahvenanmaa saattoi olla autioitunut hieman aiemmin). Ja tänne tuli heitä, ei se, että joskus tuhansia vuosia aikaisemmin tapahtui muuttoliikettä toiseen suuntaan, vaikuta asiaan. Ja miten se vaikuttaa asiaan, että Ruotsi olisi asutettu Suomen puolelta 4000 vuotta aikaisemmin. Se, että yhden ohjelman perusteella koko Pohjoismaiden historia pitäisi kirjoittaa uudestaan, kuulostaa todella hätäiseltä. Uusia tutkimustuloksia tulee, mutta hyvin hyvin hyvin harvoin joudutaan kirjoittamaan kaikki uudestaan. Mutta sinällään kolonisaatio kuulostaa hieman mahtipontiselta, sillä nykykäsityksen mukaan ruotsalaiset tulivat pääsääntöisesti rauhanomaisesti. --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 19.49 (EEST)
Vähän meinaan että olisiko tuossa jotenkin vähän puolivahingossa tullut käytettyä tuota sanaa "kolonisaatio", kun sillä on kaksi merkitystä: asutustoiminta ja siirtomaaksi ottaminen. Joka tapauksessa tuo itse artikkeli käsittelee selkeästi Ruotsin kruunun joissakin nykyisen Suomen osissa harjoittamaa asutustoimintaa eikä yritäkään väittää etteikö täällä olisi ollut siinä vaiheessa suomalaisia asumassa maa täynnä jo valmiiksi. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 20.22 (EEST)
Vaikea sanoa, miten on artikkelissa päädytty sanaan kolonisaatio. Se on tosiaan hieman hankala sana, joten ehkä olisi parempi käyttää jotain muuta termiä. Sinänsä tuossa artikkelissa on käsittääkseni kyllä ongelma ristiretkipainotuksessaan. Jos olen ymmärtänyt nykytulkintaa, niin onkohan noita ensimmäistä ja toista ristiretkeä edes ikinä tehty. Ruotsalaiset tulivat Suomen alueella varsin rauhanomaisesti. Mutta se on sitten eri kysymys, mistä pitäisi keskustella artikkelin yhteydessä. --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 20.38 (EEST)
Sitäkin on muistaakseni tutkittu, että olivatko ne alueet, joille ruotsalaisia silloin tuli, suomalaisten silloin asumia vai eivät. Muistelen nyt vain hämärästi ulkomuistista, että lähes joka paikasta kai löytyy suomenkielisiä paikannimiä, mikä viittaa siihen, että juuri mikään paikka ei ole ollut tyhjillään silloin. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 20.31 (EEST)
Johonkin tähän tapaan asia varmaan meni. Ahvenanmaan autioitumisesta on keskustelua, ja siellä saattoi olla tyhjää, kun ruotsalaiset saapuivat (aiemmin oli ollut asutusta). --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 20.38 (EEST)
Paitsi että kai Pohjanmaalla osa ulommista luodoista on noussut merestä vasta sitten kun ruotsalaiasutus rannikolle on jo syntynyt.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2019 kello 20.34 (EEST)
Minusta vaikuttaa siltä, että suurin sekaannus on nyt tämän aiheen aloittajan mielessä, nimittäin siinä, että sellaisia etnoksia kuin suomalaiset ja ruotsalaiset olisi ollut vuosituhansia sitten. Iivarius (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 00.23 (EEST)

Uskontovastaisuuden luokka[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisikö luoda Luokka:Uskontovastaisuus, kun esimerkiksi Stonewallin mellakat ei sovi luokkaan Luokka:Uskontokritiikki? Uskontovastaisuuden luokkaan kuuluisi useita artikkeleita. "Ateismi" on usein ymmärretty väärin ja oikeammin kyse on juuri tästä uskontovastaisuudesta. --Hartz (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 09.01 (EEST)

Ateismi ei ole "vastaisuutta" vaan ei yksinkertaisesta ole tuollaista uskomusta. Se, että ei usko pääsiäispupuun ei tarkoita että varsinaisesti vastustaa asiaa, vaan että todisteiden puuttuessa ei usko ko. ilmiön olemassaolemiseen. Älä sekoita asioita. Tuollainen luokka olisi järjetön, koska se tarkoittaisi että kaikki empiirisesti todettu fakta-aineisto olisi "uskomuksien vastaista" siis kaikki tieteeseen ja todellisuuteen perustuva aineisto kuuluisi uskomuksien vastaisuuteen. Ipr1 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 09.43 (EEST)

"Järjestelmän vedättäminen"[muokkaa wikitekstiä]

Sana "järjestelmän vedättäminen" on tuossa merkityksessään vähän omituinen. Ennemmin olisin valmis kutsumaan sitä sääntöjen kiertämiseksi. Esimerkkinä voisi antaa samankaltaisen tilanteen ihan perustuen Suomen lakiin:

  • X ajaa 80 km/h alueella 42 km/h vedoten siihen, että Suomen lakijärjestelmä ei kiellä ajamasta 38 km/h alinopeutta.

X ei tuossa varsinaisesti "vedätä" eli huijaa Suomen lakijärjestelmää, vaan enneminkin kiertää Suomen lain pykäliä. Vedättäminenhän on huijaamista, ja täällä, kun puhutaan järjestelmän vedättämisestä, ei varsinaisesti yritetä huijata Wikipediaa, vaan enneminkin kiertää Wikipedian viittä pilaria ja muita kirjoitettuja tai kirjoittamattomia sääntöjä. Otin esille, koska sanavalinta on vähän erikoinen.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 7. heinäkuuta 2019 kello 15.46 (EEST)

Tietääkö kukaan tämän Itbay vuoriston suomenkielistä nimeä?[muokkaa wikitekstiä]

Onko tälle Egyptissä sijaitsevalle vuoristolle suomenkielistä nimeä Britannica: Itbāy, en-wiki: Itbay? Se tunnetaan myös nimellä ”Red Sea Hills”. --Linkkerpar 8. heinäkuuta 2019 kello 02.44 (EEST)

Nimeä ei löydy Kotuksen eksonyymiluettelosta, joten yleisesti käytettyä ja käännettyä nimeä ei ole. Siispä translitteroitu arabiankielinen nimi lienee kelpo: ilmeisesti Itbāy tai Atbāy. Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 8. heinäkuuta 2019 kello 16.36 (EEST)
Kiitos vastauksesta. Huomasin saman mutta ajattelin että jos suomenkielinen nimi olisi jollain tiedossa. Omat kartastot on niin vanhoja ja epätarkkoja että ne alkavat olla historiallisia kartastoja ;). Tuo Itbāy on kai sitten se mitä kannattaa käyttää. --Linkkerpar 8. heinäkuuta 2019 kello 23.32 (EEST)
Niin, onhan meillä esimerkiksi Irak eikä Arak. --Höyhens (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 19.50 (EEST)

Kummallisia linkkejä[muokkaa wikitekstiä]

Sivun Jalkapallon maailmanmestaruuskilpailujen maratontaulukko kaikki kolme kielilinkkiä (Norsk, Norsk nynorsk, Svenska) vievät eurooppatie E18:n Norjan osuuden artikkeliin. Miksihän on näin? --40bus (keskustelu) 8. heinäkuuta 2019 kello 20.02 (EEST)

Koska joku 40bus oli ne liittänyt yhteen Wikidatassa[1]. Stryn (keskustelu) 8. heinäkuuta 2019 kello 20.12 (EEST)
Olen näille hymähdellyt aina välillä noin vuoden, mutta olisihan näille vitseille muitakin foorumeja.--MAQuire (keskustelu) 8. heinäkuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Miinalaiva Pohjanmaa takas Wikiin?[muokkaa wikitekstiä]

Joo, eli entinen Merivoimien Miinalaiva Pohjanmaa on nykyään merentutkimusalus M/S Pohjanmeri. Mut eikö entisen sotalaivan artikkeli pitäisi oll olemassa vanhalla nimellä? Aseistaan riisutun tutkimuslaivan osalta voi si tehdä uuden artikkelin, jos se on riittävä merkittävä. Siviilialukset vaihtavat nimeä omistajan vaihtuessa mut mun mielestä entinen sota-alus tarvitsee oman artikkelinsa, tietystis sillä lisätiedolla et on myyty muuhun käyttöön. Tuon tän tänne koska keskustelu artikkelin keskustelusivulla ei kuiteskaan mihinkään johda. --EsaL-74 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 06.20 (EEST)

Käytäntö lienee, että yhdestä kohteesta on vain yksi artikkeli, vaikka sen nimi muuttuisi. Toinen kysymys on, että artikkelin olisi hyvä olla sillä nimellä, millä laiva parhaiten tunnetaan, kuten esimerkiksi artikkelissa GTS Finnjet, jossa laivan loppuvaiheiden uusista nimistä huolimatta nimeä ei ole muutettu. Artikkelin nimen voi varmaan vaihtaa takaisin, mutta aihepiirin paremmin tuntevat voivat sanoa sanansa, en ota itse kantaa. -Ochs (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 11.01 (EEST)
Kuten tuossa mainittu, pitäisi olla parhaiten tunnetulla nimellä. Yritys voidaan lopettaa ja aloittaa uudestaan samojen henkilöiden toimesta (jolloin voisi olla eri artikkeli), mutta laivan kohdalla vastaavaa ei oikein voi tapahtua. Henkilöartikkeleissa taas voi olla poikkeuksena luettelo levytyksistä, elokuvista, kirjoista tai vastaavasta, mutta yksi pääartikkeli silloinkin. Laivan kohdalla tuon pääartikkelin pitäisi siis kattaa koko sen elinkaari. Ipr1 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 11.27 (EEST)
En odotellut aihepiirin paremmin tuntevia vaan siirsin jo. --Lax (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 11.38 (EEST)

TK-komppaniat[muokkaa wikitekstiä]

Joku joka voi... pliis.

Yritin siirtää TK-komppania- artikkelia nimelle tiedotuskomppania, koska lyhenteitä pitäs otsikkotasolla välttää. Mo, Jostaion ihme syystä kirjoitin "Tiedustelukomppania". Sit tuli korjausyritykselle toinen kirjoitusvirhe ja mä en voi nyt palauttaa edes vanhalle nimelle saati sinneminne piti.

Mut mikä on oikea nimi? Mun mielestä otsikkotasolla pitäisi käyttäälyhentämättömiä nimiä. --EsaL-74 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 12.18 (EEST)

Pyysin apua ylläpitäjien ilmoitustaululla. Ennen siirtoa kannattaa kuitenkin keskustella artikkelin keskustelusivulla, missä jo aloititkin. Siirtojen kanssa kannattaa muutenkin olla malttavainen ja huolellinen, ettei tule noin paljon suttua. -Ochs (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 12.57 (EEST)
Palautin takaisin nimelle TK-komppania. Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että otsikko pitäisi avata, kuten olenkin jo keskustelusivulla sanonut. –Kooma (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 12.59 (EEST)

Syntymä/kuolinpaikka kahdesti[muokkaa wikitekstiä]

Tämä enemmän tiedoksi kuin kysyäkseni: joissakin henkilötietomallineissa voi nyt näkyä syntymä tai kuolinpaikka kahdesti. Syy tähän on että aiemmin syntymäaika ja paikka on ollut samassa kentässä (syntynyt) ja nyt nuo tulevat wikidasta jos ei ole asetettu -> koodi ei tunnista jos syntymäaika ja paikka ovatkin samassa pötkössä ja antaa molemmat. Samoin kuolinpaikan kohdalla. Ratkaisuna on käydä läpi artikkelin joissa molemmat ovat vielä samassa pötkössä ja laittaa ne erillisiin kenttiin kuten olisi pitänyt alun alkaenkin olla. Monissa artikkeleissa tuo on jo korjattu. Esimerkkitapaus: Tapio Rautavaara. Pääasiassa jäljellä olevia artikkeleita on muusikoissa ja koripalloilijoissa, joissa en ole käynyt artikkeleita läpi. Eri asia sitten jos on epäselvyyttä henkilön syntymäajasta ja on kerrottu kaksi eri aikaa wikidatassa.. Ipr1 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2019 kello 16.35 (EEST)