Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Teva+Ratioharm

Huomasin, ettäTevaon ostanut jo pari vuotta sitten Actavisin, joten hyväksyin muutoksen. Nyt muutaman vuorokauden päästä ilmeneekin että Ratiofarm olisi samaa kompleksia. Minulla ei ole aikaa tutkia asiaa, joten muutos artikkelissa niin että Mylan ja Allergan olisivat siinä myös mukana on kyseenalainen etenkin kuin se on kyseenalaistettu, En jaksa miettiä asiaa tähän aikaa aamua joten jos joku jaksais olisin kiitollinen. --Höyhens (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 05.21 (EEST)

Ensin Actavis ja Allergan yhdistyivät https://www.allergan.com/news/news/thomson-reuters/actavis-plc-is-now-allergan-plc ja muutti nimensä Allerganiksi. Actavis on nimitys ennen Allerganin omistamalle geneeristen lääkkeiden yksikölle, jonka se myi pois. Teva osti Actavisin eli "Actavis Global Generics" https://www.allergan.com/news/news/thomson-reuters/allergan-plc-completes-divestiture-of-global-gener. Teva on ostanut myös Ratiopharmin. Mylan on aivan erillinen ja itsenäinen yritys. Allergan on erillinen ja itsenäinen yritys, joka valmistaa Botoxia ym. eikä enää niitä geneerisiä lääkkeitä ollenkaan. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2019 kello 07.23 (EEST)

Markkinajohtaja

Wikipediassa on 217 artikkelia, joissa esiintyy sana "markkinajohtaja". Onko markkinajohtajuudelle bisnesalalla jotkut täsmälliset kriteerit, niin että yritys voi itse niiden perusteella sanoa olevansa markkinajohtaja (kuten yleensä sanoo)? Vai onko m-johtajuus mielipidekysymys, jolloin tarvitaan riippumattomia lähteitä? --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 19.15 (EEST)

Markkinajohtajalla tarkoitetaan yleensä yritystä tai tuotemerkkiä, jolla on tietylaisen tuotteen, tuoteryhmän tai palvelun myynnissä suurin markkinaosuus tietyssä maassa, maanosassa tai maailmanlaajuisesti. Markkinaosuus on täsmällinen kriteeri silloin, kun tuotteiden myyntimääristä on riittävän hyvät tilastot, kuten usein onkin. Esim. ABC on markkinajohtaja Suomen bensakaupassa. ¬Antilope 17. syyskuuta 2019 kello 20.03 (EEST)

Niinhän sitä helposti luulisi. Kun sitten lukee wikiartikkeleita, on kirjoittajilla erilainen käsitys, esimerkiksi "Citycon on - - markkinajohtajien joukossa Norjassa, Ruotsissa ja Virossa", ja sen mukaan niitä voi olla monta, tai mitä tuossa nyt sitten tarkoittaakaan, ja lähdekin vie vain kvartaaliraporttien etusivulle. Ehkä joku kauppatieteiden asiantuntija löytäisi lähteen, jonka perusteella voitaisiin karsia itsensä ylentävät pois. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Termille voi olla yksi määritelmä, mutta varmasti löytyy joku markkinointihemmo, joka löytää uudet perusteet markkinajohtajuudelle. Tietyn tavaran tmv. suurin liikevaihto tietyllä maantieteellisellä alueella lienee yleisin käytetty. Mutta muuttujia löytyy "riittävästi" jokaiselle omiin markkinointitarkoituksiinsa, esim. (nämä ihan omasta päästä):

• liikevaihto, kappalemäärä,...
• maantieteellinen alue, aikajakso (historia, nykyhetki, tulevaisuus),...
• tavaran/palvelun määritelmä
• arvioinnin näkökulma (käyttäjä, asiantuntija, kehittäjä, gallup!).

Minusta markkinajohtaja-termi sopii hyvin harvoin wikiartikkeliin, tuskin koskaan. Itselläni syttyy punainen valo kaikista superlatiiveista. --Huhdanjo (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 18.33 (EEST)

Nykyisellään sekä Cramo että Ramirent ovat markkinajohtajia Suomessa. /facepalm --Seegge^sup? 30. syyskuuta 2019 kello 22.39 (EEST)

Äänitearkiston tietokanta poissa käytöstä

Paljon lähteenä ja Aiheesta muualla -osiossa käytetty Äänitearkiston tietokanta on ollut syyskuun alusta lähtien poissa käytöstä. Tiedote: "Arkiston internetsivut ja paljon käytetty levytystietojen haku ovat siirtymässä Musiikkiarkiston internetsivuille. Vanhat hakutoiminnot eivät enää toimi syyskuun alusta 2019 alkaen. Tiedotamme kun luettelotietomme ovat siirtyneet Musan verkkosivulle." -Uusimies (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 20.51 (EEST)

Ikäväkseni myös huomasin tuon pari viikkoa sitten erästä suomalaista musiikkikappaleartikkelia luodessani. Tuollaiset epämääräiset "ovat siirtymässä" -ilmoitukset ilman selkeää ajankohtaa eivät aina tiedä hyvää. Toivotaan, että lähtee toimimaan. --Sblöbö (keskustelu) 24. syyskuuta 2019 kello 22.13 (EEST)

Tästä aiheesta on olemassa myös aiemmin aloitettu keskustelu Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)#Äänitearkisto-malline, joka koskaa mallinetta {{Äänitearkisto}}. --Risukarhi (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa

Alla olevan keskustelun alkuosan loppuosa on siirretty tähän kahvihuoneeseen sivulta Keskustelu käyttäjästä:DearEthel. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.08 (EEST)

Kävin läpi DearEthelin huolitellusti linkittämiä kirja-arvioita esimerkiksi artikkeleissa Aatos Erkosta (https://agricolaverkko.fi/review/myotasukaisesti-mediaruhtinaasta/), Max Jakobsonista (https://agricolaverkko.fi/review/mies-ja-hanen-kirjastonsa-tyylikas-lukijaelamakerta-valaisee-kohdettaan-laajemminkin/) ja Spede Pasasesta (https://agricolaverkko.fi/review/suomalaisen-viihteen-jattilainen/). Ne ovat tohtoritason tutkijoiden tai tietokirjailijoiden laajoja kirjaesittelyitä, jotka kaikki sisältävät myös paljon arvokasta tietoa itse kirjan aiheena olevasta henkilöstä. Niinpä henkilöartikkeli on näiden DearEthelin linkkaamien kirja-arvioiden kanssa arvokkaampi ja lukijaa paremmin palveleva kuin ilman kirja-arviolinkkejä. (Wikipedia-muokkauksessa pyrittäneen ensisijaisesti tuottamaan artikkeleita, jotka antavat tiedonhakijalle hyvän ja monipuolisen yleiskuvan aiheestaan.) Tästä näkökulmasta näiden kirja-arvostelulinkkien tuhoamista voisi tarkemmin miettien pitää jopa vandalismina?

Näitä kirja-arvioita olisi mahdollista käyttää jopa lähteinä henkilöartikkelia laajennettaessa. Sen sijaan Wikipediaa muokattaessa turvaudutaan esimerkiksi iltapäivälehdissä ilmestyneisiin esittelyihin tuoreista elämäkerroista. Nämä esittelyt ovat toimittajien usein varsin kiireesti ja huolimattomasti laatimia referointeja, varsinkin jos niitä vertaa DearEthelin linkittämiin, asiantuntijoiden rauhassa laatimiin kirja-arvioihin. Iltapäivälehtien esittelyt katsotaan ehkä uutisteksteiksi, kun kirja-arviointi mielletään mielipidetekstiksi. Fakta kuitenkin on, että esimerkiksi näissä DearEthelin linkittämissä arvioissa on myös runsaasti mm. arvioitavasta kirjasta poimittua "tietosanakirjatietoa" (ja arviointi on tavallaan ylimääräistä ekstraa kaiken päälle, tavalliseen "uutisesittelyyn" verrattuna).

Nämä näkökulmat kaipaavat kipeästi vastausta sinulta. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 07.24 (EEST)

Ethel itse ei näköjään ota kantaa. Tekeekö hän lisäyksiä viran puolesta? Mutta ei mikään tietenkään estä käyttämästä niitä lähteenä. Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu. En nyt voi syventyä asiaan enempää, kun joudun poistumaan kohta toisaalle, mutta voit aloittaa keskustelun kahvihuoneessa. Yleensä kun olen jotakin mieltä, asia muuttuu siellä päinvastaiseksi... --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.20 (EEST)

Tässä luettavaa. Varohan vandalismisyytöksiä. Niistä on annettu jopa estoja. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Nuo linkittämäsi sivut sisältävät tosiaan paljonkin hyvää lisätietoa kyseisistä henkilöistä, eivätkä ne nähdäkseni kuulu Tyylioppaan perusteella hylättäviin, vaan ovat ohjeen mukaisia, varsin tiukasti aiheessa pysyviä hyötysivuja, vaikkakin niissä on samalla arvio henkilön julkaistusta elämäkerrasta. ¬Antilope 26. syyskuuta 2019 kello 12.13 (EEST)

No tätä vastarannankiiskeä odotinkin kommentoimaan. En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut. Tämä pitää nyt siirtää Kahvihuoneeseen. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.04 (EEST)

---

Keskestelun alku löytyy DearEthelin keskustelusivulta. Jostain syystä Abc10 jätti keskustelun kaksi ensimmäistä kommenttia sinne siirron tänne tehdessään. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

---

Yrittäkää nyt sopia keskenänne mitä käytäntöä noudatetaan, että tietää jatkossa. Ongelma jonka juuri tajusin, on että kirjailijoilla on usein enemmän kuin yksi kirja, jolloin kirja-arvosteluja tulee aika paljon, eikä se sovi yhteen ohjeen kanssa. Mutta ihan miten vaan herrat haluaa. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.16 (EEST)

Tarkoittaako tämä uusi kommenttisi, Abc10, että aiot vetäytyä tästä keskustelusta etkä yritäkään perustella tai löytää perusteluita toimillesi DearEthelin muokkaushistoriassa? Mielestäni toimintasi on nyt monella tavalla ei-niin-asiallista. Viimeisimpänä esimerkkinä tempaisit keskustelun DearEthelin keskustelusivulta odottamatta tänne kahvihuoneeseen. (Vieläpä sekalaisiin, vaikka se mielestäni olisi sopinut paremmin käytäntöosioon; jätit myös keskustelun tärkeät alkukaneetit DearEthelin huoneeseen!) (Olin juuri aloittanut vastauksen kirjoittamisen DearEthelin keskusteluhuoneessa.) Ja Antilopen kommenttiin, jota pidän itse asiaan moitteetta keskittyvänä ja tiiviydessään hyvänä argumentointina, vastaat henkilöön käyvästi. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.35 (EEST)

Kyllä kai tästä hyvin voi keskustella kahvihuoneessa. En ole seurannut aiempia keskusteluja, mutta jos kerran Abc10 nimenomaan sanoo että näin on aiemmin sovittu keskusteluissa niin silloin kai pitää keskustella. Joku ehkä voisi yrittää kaivaa esiin noita aiempia keskusteluja. Käytäntöosioon tämä sopii vain, jos jossakin Wikipedian käytännössä on nimenomaisresti sanottu joitain tästä nimenomaisesta asiasta ja keskustellaan siitä, tulisiko käytäntöä siltä osin muuttaa. Muuten se kuuluu sekalaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.42 (EEST)

Kiitos selonteostasi, jossa teet erottelun sekalaiset-kahvihuoneen ja käytännöt-kahvihuoneen välillä! (Tosin Abc10:n eilisistä toimista sain käsityksen, että kyseessä olisi ollut nimenomaan jokin tietty käytäntö, ei pelkkä joukko keskusteluita pienemmän tai suuremman käyttäjäjoukon kesken.) Kun Abc10 nyt nähtävästi vetäytyi, niin vedän alkuperäisen suunnitelmani pöydältä pois ja yritän katsoa, miten paikata tätä alkanutta keskustelua osallistujille tarvittavilla taustatiedoilla. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.55 (EEST)

Itselläni ei ole asiaan kantaa, enkä myöskään nyt ehdi kaivaa noita keskusteluja. Ilman muuta nuo linkit on hyödyllistä jotain kautta saada Wikipediaan, joko siis lähteiksi henkilöartikkeleihin, tai lähteiksi tai aiheesta muualla -linkeiksi artikkeleihin arvoastelluista kirjoista, tai sen mukaan mihin keskustellussa päädytään, mahdollisesti myös am-linkeiksi henkilöartikkeleihin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.45 (EEST)

Tällainen kirja-arvostelun poisto oli myös artikkelissa Rauli Badding Somerjoki. Siinäkin kirja-arvostelu hiljattaisesta artikkelin kohdehenkilkön elämäkerrasta tarjosi hyödyllisen ulkoisen lähteen koskien myös artikkelin kohdehenkiöä ja lisäksi linkkejä. En ota kantaa, mitä kuuluisi tehdä, mutta tässä kuten varmaan yllä viitatuissakin linkki on ilman muuta hyödyllinen ja tarjoaa hyödyllisiä tietoja ja linkkejäkin. En katsonut noita muita mutta ainakin tässä Somerjoen tapauksessa arvostelu ainakin sopisi linkitettäväksi kirjan artikkeliin ja samalla voisi tehdä kirja-artikkelin myös toisesta jo 1990-luvulla ilmestyneestä elämäkerrasta.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.33 (EEST)

Muistaakseni Käyttäjä:Savir on ottanut aikoinaan kirja-arvosteluihin voimakkaasti kantaa. Katsotaan mitä mieltä hän on asiasta nyt. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.06 (EEST)

Minä olen joskus poistellut Aiheesta muualla -osioista linkkejä, jotka eivät noudata ohjeen vaatimusta siitä, että niiden pitäisi kertoa "artikkelin aiheesta" sekä "jotain enemmän kuin mitä artikkelissa jo on". Jos henkilöartikkelin AM-linkki vie kirja-arvosteluun, siinä täytyisi olla myös sellaista itse henkilöstä kertovaa juttua, jota Wikipedia-artikkelissa ei ole ja joka siten palvelee lukijaa. Muuten se kuuluisi poistaa, sillä lukijoita ei saa huijata. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.28 (EEST)

Olen myös poistellut heppoisia AM-linkkejä erityisen herkästi silloin, kun niiden lisääjällä on mielestäni näyttänyt olleen itsekkäät tarkoitukset, kuten jonkun henkilön liiketoiminnan edistäminen tai jonkin sivuston markkinointi. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.34 (EEST)

Pidän Savirin esittämää kantaa hyvin perusteltuna ja mielekkäänä. AM-linkit täytyy ennen mahdollista poistoa tarkistaa Savirin mainitsemalla tavalla, sen sijaan että sarjatulella ja tarvittavaa ajatustyötä tekemättä vain poistelisi linkkejä. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Esimerkki yritystoiminnan edistämisestä. Käyttäjä WilhelmiinaR on niitä viime aikoina päivitellyt uuteen sivuun johtavalla linkillä, ja siksi osui silmiini: 39 + 29 =68. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.41 (EEST)

Tuossa ainakin siitä riippumatta, kuuluuko linkkejä lisätä tai ei ao. paikkoihin, niin mikäli muokkaukset on tehty vastikkeellisesti, niin siitä pitää ilmoittaa. Kävin tämän käyttäjän keskustelusivulla kertomassakin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.11 (EEST)

Ei kun kyse on yhden henkilön blogitekstien (tai jossain julkaistujen) spämmäämisestä tänne. WilhelmiinaR on epäilemättä tämän wikitunnus. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.19 (EEST)

Sen huomasin, mutta minun kysymykseni oli, onko tämä tapahtunut vastikkeellisesti vai ei. Kumpikin vaihtoehto lienee mahdollinen. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.41 (EEST)

Sitä, onko kyseessä bloginpitäjä itse vaiko joku hänet tunteva henkilö vaiko joku hänen tuntematon faninsa, on aivan mahdoton luotettavasti arvuutella, eikä sen arvuuttelu edes taida kuulua Wikipedian periaatteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.44 (EEST)

Keskustelun taustaa: Lähtökohtana syntyneelle keskustelulle on Abc10:n toimintasarja eilen 25.9. klo 13.39 - 14.06. Hän poisti useita DearEthelin "Aiheesta muualla"-osioihin lisäämiä kirja-arvostelulinkkejä. DearEthelille hän perusteli toimintansa kahdessa lyhyessä viestisssä keskustelusivulla. (Ks. myös DearEthelin muokkaushistoria täältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/DearEthel.)

Minun oli vaikea nähdä tässä Abc10:n toiminnassa mielekkyyttä, joten tänään aamulla jätin Abc10:n kommentteihin reaktioksi vähän pitemmän oman kommenttini. Jos jokin Abc10:n toiminnan mukainen käytäntö tai konsensus on olemassa, pitäisin erityisen tärkeänä perusteluita sen mielekkyydelle.

Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Minusta nämä nyt puheena olevat ulkoiset linkit kirja-arvioihin eivät ole ihan sen hengen mukaisia, minkä käsityksen tyylioppaan lukemalla saa. Suhtautuminen ulkoisiin linkkeihin on ohjeessa aika pidättyvä. Kirja-arviot ovat kyllä hyviä lähteitä itse kirjoja koskeviin artikkeleihin ja joissakin niissä voi olla henkilöartikkeleihinkin tietoa, mutta silloin parempi olisi täydentää artikkelia niiden perusteella ja käyttää arviota vain lähteenä, ei linkkinä AM-osassa. Tietysti jos tieto on jo kirjassa, sitä pitäisi käyttää lähteenä eikä arviota. Ehdotan, että käyttäjiä edelleen kannustetaan osallistumaan wikipedia-artikkelien parantamiseen tältä pohjalta.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.09 (EEST)

Kun useimmissa tapauksissa arvostellut teokset ovat sellaisia, että ne olisivat myös oman artikkelin aiheena merkittäviä, niin helpoin tie olisi varmaan luoda näistä teoksista artikkeleita.

Suurin hyöty näistä artikkeleista on, että niissä on yleensä teostiedot ja lisäksi linkkejä juuri arvosteluihin, joita voi kiistatta pitää erittäin hyödyllisinä. Jos artikkelin aloittaja on viitseliäs, niin arvostelujen avulla voi myös kertoa usein laajemminkin teoksen sisällöstä ja vastaanotosta. Itse olen pitänyt tällaisia artikkeleita kirjoista (sekä tieto että kauno-) erittäin hyödyllisinä.

Toinen vaihtoehto on, jos arvostelussa on joku uusi hyödyllinen tieto, käyttää sitä lähteenä henkilöartikkelissa. Monilla (tai ainakin itselläni joskus) on ollut tapana lisätä lähteenä mahdollisesti hyödyllisiä linkkejä am-osioon sillä mielellä että joskus joko itse tai joku muu ehtisi lisätä niitä lähteiksi tekemällä niihin viittauksia. Tämä on ehkä muokkausnäkökantaa Wikipedia:eventualismi edustava tapa (ja joskushan jotkut toisentyyppiset linkit voivat sopiakin am-osioon ilman epäselvyyttä).

Nytkin voisi jo melkein samalla vaivalla nopeasti kirjoittaa ao. kirjoista artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.21 (EEST)

Haluan tässä kohdassa korostaa puitteiden keskeneräisyyttä ja muokkaajien niukkaa aikaa: on realiteetti, että monet artikkelit ovat epävalmiissa keskeneräisessä tilassa, ja kun muokkaajilla ei aina ole välttämättä resursseja lukea esim. kokonaisia elämäkertoja henkilöartikkeleiden pohjaksi, on positiivista, että artikkeleita muokataan edes kirjoja tiivistävien lehtitekstien pohjalta. Ja jos aikaa ei ole käytettäviksi artikkelin vallitsevan tilanteen parantamiseksi, on positiivista panostaa edes sen verran, että lisää hyväksi havaitsemansa lähteen AM-osioon. Tästä keskeneräisyyden näkökulmasta näen esimerkiksi tämän DearEthelin kirja-arvostelulisäyksen Max Jakobson -artikkeliin artikkelin arvoa faktisesti kohottavaksi, koska se tarjoaa tietoa etsivälle lukijalle laajemman kokonaiskuvan henkilöstä eli hyvän linkin täydentää käsitystään (kun kerran keskeinen tieto ainakaan vielä ei ole ehtinyt mukaan itse Wikipedia-artikkeliin).

Minulla on vastaavanlaisia kokemuksia kuin Urjanhailla: Olen lisännyt hyväksi huomaamani lähteen AM-osioon, ja joskus olen itse seuraavana päivänä sittenkin päättänyt lisämuokata artikkelia ja sen mukaisesti siirtänyt linkin AM-osiosta lähteisiin. Joskus olen tarttunut AM-osion valmiiseen linkkiin ja hyödyntänyt sen lähteenä. (Korostettavaa: kuulun itse hyvin harvatahtisiin ja melko hitaisiin muokkaajiin.)

Yksittäistä kirjaa (esimerkiksi yksittäistä elämäkertateosta) koskevat Wikipedia-artikkelit näen itse kovasti toissijaisiksi. Melko yksimielisiä uskoisin oltavan siitä, että on paljon ensisijaisempaa ja akuutimpaa pyrkiä tuottamaan mahdollisimman laadukas Wikipedia-artikkeli tietystä henkilöstä kuin yksittäisestä elämäkertateoksesta. Jos luo artikkelin elämäkertateoksesta (koko kirjan tai vain esimerkiksi kirjan pohjalta kirjoitettujen lyhyempien tekstien avulla), pidän tärkeänä (optimaalista maailmaa luotaessa), että elämäkertateoksesta löytyvä keskeinen henkilökuvaosuus prosessoidaan mukaan myös itse henkilöartikkeliin. Tämä keskeinen henkilökuvaosuus ei mielestäni saa Wikipediassa hajota tietosanakirja-artikkelin ulkopuolelle moneen suuntaan, vaan sen on syytä löytyä yhdestä paikasta (= henkilöartikkelista), niin ettei tiedonhakija joudu etsimään sitä eri sivuilta. (Sen sijaan esimerkiksi tämänkaltaiset näkökulma-artikkelit ovat mielestäni hyvinkin paikallaan.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.20 (EEST)

Tässä on vielä kolmaskin vaihtoehto (tai monesko se nyt olkikaan), eli joskus olen lisännyt mainintoja sopivista lähteistä myös keskustelusivulle jos ne esim. eivät tunnu sopivan Aiheesta muualla osioon lainkaan. Silloin saadaan siis tieto joka tapauksessa säilymään jossain muualla kuin pelkässä muokkaushistoriassa, vaikka päädyttäisiinkin siihen, että kirja-arvostelut eivät mahdollisesti sovi Aiheesta muualla -osioon. Artikkelin kirjasta (edes elämäkerrasta) ei tietenkään tule sisältää itse elämäkertatietoja vaan vain tietoja ja arvioita kirjasta. Sikäli työnjako on selvä. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.49 (EEST)

Viittaat potentiaaliseen ratkaisuun, että mahdollisesti päätettäisiin kaikkien kirja-arvostelujen soveltumattomuudesta AM-osioon, vaikka ainakaan vielä tuollaista kantaa ei näy keskustelussa tulleen esiin. (Keskustelu on mahdollisesti vasta alussa, mutta silti ennakoin jo varaslähtönä tulevaisuuteen:) Miksi ihmeessä kirja-arvosteluita pitäisi syrjiä suhteessa vastaaviin linkkeihin (AM-osiossa)? Perusteluiden pitäisi olla hyvin painavat, jotta tällainen arkijärjen ja arki-intuition vastainen syrjintäratkaisu olisi hyväksyttävissä. (Tähän malliin uskon Wikipediassakin laajasti ajateltavan: mitä vähemmän odottamattomia erityissääntöjä, sitä parempi.) Nostin asian aamulla pöydälle nimenomaan, koska koin avohakkuut DearEthelin muokkaushistoriassa niin tyrmistyttävän mielivaltaisiksi, kykenemättä löytämään niistä tarkoituksenmukaisuutta. Savir (tässä keskusteluketjussa ylempänä) tiivistää mielestäni mielekkäät poistoperusteet. (Aiemmin mainitsemani kirja-arvostelu https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/ olisi ollutkin korrektia poistaa, jos vain poistoa olisivat saatelleet tuollaiset perustelut DearEthelin keskustelusivulla.) (Mielsin kirja-artikkelit puutteellisesti. Pahoitteluni ylimääräisestä vaivannäöstä.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Minulla ei ole tähän mitään kantaa, enkä ehdi sitä edes muodostaa. Esitin siis tuon vain varalta. Kahvihuoneen arkistosta voi koettaa etsiä vanhoja keskusteluja. Relevantteja perusteluja voi olla kumpaankin suuntaan, mutta en ehdi niitä nyt arvioida. Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman. Jos arvostelun sisältö kuitenkin samalla tarjoaa henkilöstä hyvän, tiiviin henkilökuvan, se voi olla kiinnostava. Näiden välillä tämä kai on arvioitava. Pyörän uudelleen keksimisen välttämiseksi voisi yrittää kaivaa nuo vanhat keskustelut esiin kahvihyuoneen arkistoista hakutoiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Pääpointtini on, että jos joku lisäys, joka sinällään on hyödyllinen, on jonkun mielestä väärässä paikassa, niin suositeltavampaa kuin poistaa se, on kiepauttaa se näkyviin jätettynä johonkin sellaiseen oikeampaan paikkaan, jossa siitä on jatkossa resurssina hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.50 (EEST)

Kommentoin lyhyesti (hiukan yleisemmin ja kontekstin rikkoen) tätä kohtaa: "Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman." Kritisoisin voimakkaasti tähän liittyvää, Wikipediassa moniaalla huomaamaani pyrkimystä korostaa tyylillistä yhtenäisyyttä (ja tyylillisiä seikkoja yleisemminkin). Mielestäni sen pitäisi tulla vasta viimeisten prioriteettien joukossa, sitten jos tärkeämmistä asioista, kuten artikkeleiden sisällön laajuuden ja laadun merkityksellisyydestä, on saavutettu riittävän laajasti muokkaajakunnassa tietoisuus. Wikipediassa on useita erilaisia käyttäjiä, joilla on erilaisia tyylejä, eikä se ole varsinainen uhka Wikipedialle. Tyyliseikkojen ja tyylin yhteneväisyyden korostus on toissijainen ja jopa haitallinen(!) tavoite, jos ja kun se syö resursseja tärkeämmiltä seikoilta. Tällaiset yhteneväisyysvaatimukset palvelevat lähinnä sellaisia käyttäjiä, jotka pääsevät pätemään kerryttämällä nopeasti muokkauslaskurisaldoaan tekemällä sarjamuokkaamisena helppoja nolla- tai miinusmuokkauksia, tarvitsematta edes rasittaa tässä tietotyössään aivojaan mitenkään. (Tämä on minun, harvatahtisen Wikipedia-satunnaismuokkaajan näkökulma ongelmatiikkaan.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 06.41 (EEST)

Edelleenkin referoin vain niitä näkemyksiä, joita ylipäätään on, ottamatta niihin itse kantaa. Kun erilaisia näkemyksiä on, niin keskusteluun pääsemiseksi niitä on syytä pyrkiä avaamaan. Koetin siis ymmärtää niitä, jotka pitävät tuota näkökantaa tärkeänä jotta keskustelu mahdollistuisi. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.38 (EEST)

Niin kuin huomasit niin oma painotukseni oli se, että parempi kuin poistaa automaattisesti on siirtää säilytettynä oikeaan paikkaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.43 (EEST)

Samaa sanoi tuolla alempana myös Käyttäjä:Htm hyvin perustellen ja monisanaisuuteen sortumatta. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.49 (EEST)

Miksi kirja-arvostelu tekstilajina kelpaamaton?

Huom! Tämä keskusteluosio on välitöntä jatkoa eilen alkaneelle, yllä olevalle keskustelulle "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa". Haluttiin sijoittaa tämä jatko-osio väliotsikon alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.09 (EEST)

Luon uuden alakohta-aloituksen tarkoituksena viedä keskustelua eteenpäin ja kohti päätöstään. Tähän kohtaan pyydän lopulta argumentteja sen puolesta, että Tyylioppaan, lähdekriittisen seulan ja terveen järjen (saa se järki toivottavasti olla koulittukin) valossa hyödyllisiksi koettavia linkkejä ei pidä (jopa: ei saa?) lisätä "Aiheesta muualla"-osioon, siinä tapauksessa että kyseessä on kirja-arvostelu.

Nähdäkseni sellaisen ohjeen/käytännön/suosituksen pitäisi perustua hyvin painaviin perusteisiin, jotta ei suotta luotaisi käytäntöjä, jotka aloittelevan tai satunnaisen käyttäjän silmissä aiheellisesti vaikuttavat silkalta mielivallalta ja ovat omiaan työntämään käyttäjän heti kättelyssä ulos alkaneelta Wikipedia-uralta. (Viittaan esimerkiksi tapahtumaketjuun, josta tämä keskustelu sai alkunsa.)

Tähän kertaan käsitykseni, että Wikipedian ensisijainen tavoite on luoda sellaisia artikkeleita, jotka Wikipedian ulkopuolinen tiedonhakija kokee mielekkäiksi ja joista hän saa riittävän monipuolisen peruskäsityksen hakemastaan aiheesta. Wikipedian olennainen päämäärä ei siis olisi toimia Wikipedia-muokkaajien vaan Wikipedian lukijoiden hyväksi. Olenko hakoteillä? Tästä näkökulmasta näen (ottaen huomioon Aatos Erkko -artikkelin nykyisen laajuuden) ehdottoman hyväksi ja tiedonhakijaa kiistatta hyödyttäväksi sen, että DearEthel lisäsi "Aiheesta muualla"-osioon linkityksen tähän tohtori Helena Pilkkeen kirjoittamaan, laajaan kirja-arviointiin. Kyseinen arviointi antaa sujuvassa muodossa sellaista keskeistä näkökulmaa henkilöartikkelin kohteeseen, joka on varsinaisessa Wikipedia-artikkelissa vielä tällä hetkellä hyvin heikosti esillä.

Aiemmasta keskustelussa on käsitelty myös ajatusta, että kirja-arvostelut kuuluisivat lähinnä ja vain Wikipedian kirja-artikkeleihin. Minä näkisin kyllä ehdottomasti, että lukijaa palvellaan parhaiten ja tarkoituksenmukaisimmin, jos esimerkiksi esimerkkinä nyt toimivassa Aatos Erkko -tapauksessa kirja-arvostelu on henkilöartikkelin AM-osiossa (siinä tapauksessa että sitä ei vielä ole käytetty lähteenä), siinäkin tapauksessa että olisi olemassa erillinen Wikipedia-kirja-artikkeli linkatun arvostelun kohteena olevasta kirjasta (jossa linkattu kirja-arvostelu luonnollisesti lähteenä tai AM-osiossa). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.02 (EEST)

Ei palvele mitään tai ketään, että Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan. Jos tuollaisessa AM-osion aineistossa on joitain osia, jotka lisäävät tietoa artikkelin aiheesta, niin se tieto tulisi kirjoittaa artikkelin tekstiin ja käyttää kyseistä aineistoa lähteenä. Artikkelin aiheesta kiinnostunut lukija voi tutkia ja lukea lähdeaineiston kokonaan, jos intoa riittää. Kaikki manitsemisen arvoinen tulee kirjoittaa artikkelin tekstiin. Artikkelit kehittyvät pikku hiljaa yhteistyönä, vain harva artikkeli on laakista valmis. AM-osio ei saa olla mikään linkkikokoelma.--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.22 (EEST)

Esittämiäsi näkökantoja on käsitelty kai jo kaikkia tässä keskustelussa aiemmin. Kehottaisin siis lukemaan koko pitkän ketjun huolellisesti läpi. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.29 (EEST)

Laitoin tuohon uuteen alkuun uuden väliotsikon. - Vastakkaiset mielipiteet eivät yleensä miellytä, ei minuakaan. Oikein hyvää päivänjatkoa!--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.33 (EEST)

No tuo nyt ei ollut ollenkaan asiallinen vastaus. ("Oikein hyvää päivänjatkoa!" on tyyliin sopiva, mitä kliseisin vinoilulopetus.) Tulin tähän keskusteluun toivossa, että siihen osallistuvat hallitsevat asiallisen argumentaation. Sinun ei pidä syyttää minua siitä, että päätit tulla heikoin eväin mukaan. On rasittavaa, jos keskustelu/argumentaatio ei karttuessaan lainkaan kehity vaan jatkuvasti vain uudet tulijat laiskoina heittävät huolimattomasti samoja, enemmän tai vähemmän kompetentteja argumentteja. (Vaihdoin myös heittämäsi alaotsikon.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.43 (EEST)

Vastaan nyt tähän argumentaatiosi esimerkin vuoksi sen verran, ettei kukaan nähdäkseni tässä keskustelussa ole ehdottanut hyvänä asiana, että "Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan". Tämä argumenttisi ei siis nivoudu millään tavalla käytyyn keskusteluun (varsinkaan sen tähän vaiheeseen) vaan on pelkkä ulkopuolinen heitto. (Minkä verran heitolla on arvoa itse keskustelun kannalta?) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.53 (EEST)

Ei se ole mikään ulkopuolinen heitto, vaan lähes suora lainaus käytännöstä Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole#Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Lue se huolellisesti läpi. (toinen hyvä lopetus, jota paljon käytetään on: "Kiitos yhteityöstä!")--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.04 (EEST)

Tässä kertyy nyt asian kannalta täysin hyödytöntä haittatekstimassaa! Jos olisit perehtynyt tähänastiseen keskusteluun, tietäisit, miksi heittosi on käydyssä keskustelussa pelkkä ulkopuolinen nollaheitto. (Ensimmäiseksi olisi tarpeen tietää, mikä oikeasti on tässä keskustelussa fokuksessa. Pelkkä nopea silmäily voi osoittautua petolliseksi.) Et ole nyt täällä kommentoidessasi lainkaan asian tasalla. Argumentaatiosi menee nähdäkseni koko ajan asian ohi. Sellainen argumentaatio on huonoa argumentaatiota. Tämä on oikeasti latistavaa ja lannistavaa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.19 (EEST)

En ymmärtänyt tämän osion aloitusta. Pitäisikö tässä tulla perusteluita, miksi kirja-arvostelu on kategorisesti aina väärin?--PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.05 (EEST)

Oikeasti ymmärsit aivan oikein. Lisäsin aamulla tämän pyynnön, jotta asian käsittely menisi eteenpäin. Perusteluita juuri tuon kannan puolesta tarvittaisiin. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.17 (EEST)

Ne vanhat keskuastelut, joissa näin kerrotaan sanotun, voisi kaivaa esiin. Jos ehdit paneutua asiaan, niin voit yrittää sitä kahvihuoneen haku-toiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.41 (EEST)

Ongelma vaatimuksessa on se, että Wikipediassa harva asia on kategorisesti väärin. Blogien käyttäminen lähteenä on usein "ei näin", mutta sitten alan asiantuntijoiden asiantuntijalehtiin kirjoittamat blogit ovat tietysti ihan hyvä lähde. Siksi tämä aloitus tuntuu vähän loogiselta ansalta, koska kirja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita. Wikipediassa on paljon maku- eli tulkintakysymyksiä, mikä on toki toisaalta hyvä ja toistaalta huono asia. --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.09 (EEST)

Olen samaa mieltä. Wikpediassa pitää jättää tilaa sille, että muokkaajat voivat arvioida tietolähteiden arvoa ja käyttökelpoisuutta. Sitä muuten sanotaan lähdekritiikiksi. Arviointi on varmasti vaikeaa aloittelijalle, mutta on/off -sääntöjä ei tästä asiasta saisi luoda.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.36 (EEST)

Kirjoitat: "[K]irja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita." Tuo on minunkin mielestäni tervejärkinen itsestäänselvyys! Tämä koko pitkä keskustelu sai alkunsa siitä, että eräs käyttäjä ensin poisti urakalla joukon kirja-arvostelulinkkejä henkilöartikkelien "Aiheesta muualla"-osioista ja sitten väitti, että asiasta on olemassa Wikipediassa ainakin jonkinlainen yksimielisyys: että (kategorisesti) Wikipediassa ei sovi sijoittaa (mitään) kirja-arvosteluita henkilöartikkelien AM-osioihin. (Lähemmin täällä.) Nyt siis olisi tarpeen löytää päteviä perusteluita kirja-arvosteluiden kieltämisestä (erotukseksi vastaavalla tavalla hyväksyttävistä toisen sortin teksteistä), kun eilisiltainen keskustelu (tämän alaluvun pääluvussa "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa") ei näyttänyt tuovan riittävästi selvyyttä asiaan. (Toivottavasti minä tai joku muu jossain vaiheessa ehtii etsimään arkistoihin aikaisempia keskusteluita. Ensisijaisestihan todistajanvelvollisuus tähän olisi ollut Käyttäjä:Abc10:llä.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.05 (EEST)

Ei tässä ensisijaisesti mitään todistajanvelvollisuutta ole. Ensisijaisesti kannattaa lukea tyylioppaasta, mikä on AM-osion tarkoitus ja toimia sen mukaan. Jos kyseessä on henkilöartikkeli, jonka kohteesta on tehty kirja, kannattaa lukea se kirja ja täydentää artikkelia käyttämällä kirjaa lähteenä. Joskus voi olla niin, että kirja-arvio sisältää jotain, mitä kirjassa ei ole ja artikkelia voi täydentää käyttämällä arviota lähteenä. Sitten jos ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.25 (EEST)

Eri kommentoijien samansuuntaisista arvioista alkaa ehkä kertyä vähitellen jotenkin toisiaan täydentävää konsensusta. Menettelytavoista ehkä voi taittaa peistä. Itse näkisin tärkeänä että, ettei tietoa hukata vaan siirretään sopivaan paikkaan jos se on ei-sopivassa paikassa. Mutta tuleeko siitä nyt tappelu, kenen tämä tarpeellinen siirto tai edelleenjalostus kuuluisi tehdä. Itse sanoisin, että jos jotain hyödyllistä tietoa ei järkevästi saa artikkeliin, niin pisteköön keswkustelusivulle ennemmin kuin kokonaan pois. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.46 (EEST)

Mutta tietysti, jos promovoidaan vain jonkun yhden tietyn tekijän sinällään ehkä laadukkaita tai kiinnostavia kirja-arvioita, niin sehän taas tuottaa epätasapainon, joka ei kuulu Wikipediaan. Kaiken kaikkiaan nämä ovat hyvin tapauskohtaisia. Mihinkään yleiseen tuskin päästään mitenkään muuten kuin tekemällä tapauskohtaisesti oikeita ja pperusteltuja ratkaisuja ja johtamalla mahdolliset yleisety periaatteet niistä.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 13.02 (EEST)

Matthäus Gehägeberg, et ehkä ole lukenut keskusteluketjua kovin tarkkaan. Tämän kommenttisi luontevampi paikka olisi varmaan ollut täällä, vastaukseksi tämän kommentin alkuosan argumentaatioon. (Ja varmaankin olisit tuossa yhteydessä julkaissut kommentin toisella tavalla työstettynä.) Tähän kohtaan sijoitettuna kommenttisi valitettavasti aloittaa tietyn keskustelusäikeen uudelleen nollapisteestä, sen sijaan että keskustelu osoittaisi edistyneensä. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.09 (EEST)

Wikipediassa on paljon sisäisiä itsestäänselvyyksiä, jotka eivät edes avaudu kaikille aktiiveille. Ei musta ole niin, että kirja-arvosteluita ei missään nimessä saa olla henkilöartikkeleissa. Mutta pääsääntöisesti ei, koska kirja-arvostelun tarkoitus on käsitellä kirjaa ja sen sisältöä (ei siis aiheena olevaa henkilöä). Aatos Erkostakin on kirjoitettu useita kirjoja, ja tästä uudestakin on useita kirja-arvosteluita jo netissäkin. Niissäkin käsitellään myös Erkkoa persoonana eikä vain kirjaa. Ongelmaksi tässä tosiaan tulee se, että vain jonkun yhden tahon kirja-arvostelun nostaminen henkilöartikkeliin olisi hieman vääristynyttä. Ja sitten jos kaikista Erkostakin kirjoitetuista kirjoista pitäisi nostaa muutamia arvosteluita AM-osioon, niin se täyttäisi varsin silpputiedolla (mitä toki AM-osio ikävä kyllä aika usein on). --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.20 (EEST)

En tosiaan pidä huonona sitäkään, jos kirjoista on artikkeleita ja niistä linkkejä arvosteluihin. Käyttäjä:Thi aikoinaan loi tällaisia paljon mielestäni ansiokkaasti keräämällä löytämänsä arvostelut kirjan perustietojen jatkoksi. Mielestäni tällaiset artikkelit kirjoista olisivat hyödyllisiä ja tietokirjojen tapauksessa ne auttavat myös wikipedian muokkaajia lähteiden arvioinnissa, mutta myös itse aiheesta kiinnostuneita lukijoita. Jos esim. Agricola-linkkien lisääjä loisi samalla kirjoista artikkelit, niin näkisin tämän wikipediaa parantavana, varsinkin kun Agricola on ei-kaupallinen, alan tutkijoiden yliopistossa ylläpitämä sivusto, jolla on monia kirjoittajia, ja joka ei sen takia promovoi ketään yksittäistä kirjoittajaa. Jos samaa tehtäisiin poimimalla jonkun yksittäisen kriitikon (sinällään vaikka laadukkaitakin) arvosteluja, niin tulos olisi yksipuolinen, jos ei samalla lisättäisi muitakin löytyviä. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.40 (EEST)

Minusta taas sellainen kirja-artikkeli on yksiselitteisesti huono, jossa on vain kirjan bibliografiset tiedot ja linkkilista. Wikipediasta tietoa hakeva haluaa ensisijaisesti lukea nopeasti aiheesta tiiviin paketin, jonka avulla hän hahmottaa millaisesta kirjasta on kysymys, eikä tuollainen artikkeli anna hänelle yhtään mitään. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.03 (EEST)

Sekin on parempi kuin ei mitääm, eli ei artikkelia, kirjan perustietoja eikä linkkejä lisätietoihin. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.20 (EEST)

Eikä ole. Itse ainakin ärsyynnyn jos saan eteeni näennäistietoa josta ei ole mitään hyötyä. Tekijä odottakoon parempia aikoja, että ehtii tehdä jotain hyödyllistä. Hakukoneella löytää nuo tiedot nopeasti ja tehokkaasti, jos joku pelkästään niitä kaipaa. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.38 (EEST)

Tästä on eri näkemyksiä, eli voisi sanoa, että makuasia. Joukkoistetussa projektissa tuo juuri säästää sitä hakukonevaivaa (vaikka muutaman vuoden päästä tietysti linkkejä voi kadota). Joku voi sen avulla ehkä (ennen kuin linkit katoavat) kertoa lisää sen perusteella, mitä linkeissä sanotaan. Kolmas, joka ehkä on saanut kirjan käsiinsä, voi kertoa vielä lisää, ja kaikki lähteistetysti.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.43 (EEST)

Vapaasti voi olla näkemyksiä, jos ei ole kiinnostunut kirjasta vaan sen sivumäärästä ja ISBN-numerosta. Kustantaja tietysti ilahtuu, kun kirja on Google-haussa ykkösenä vaikka sisältö on nolla. Henkistä laiskuutta tehdä näennäinen artikkeli, kun pienellä vaivalla voi antaa lukijalle hyödyllistä tietoa. Taannoin täällä oli joku sellainen luokittelu kuin minitynkä, ja se käy näihin kirja-artikkeleiden luonnehdntaan vallan hyvin. Ne muistaakseni poistettiin parin päivän odottelun jälkeen eikä jätetty ododttamaan että "joku muu" tekisi sen artikkelin. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.54 (EEST)

PtG, jo tämän alaluvun alustusosuudessa teen viittauksen Aiheesta muualla -tyylioppaaseen, lähdekriittiseen seulaan ja terveeseen järkeen. (Näitä asioita käsiteltiin jo keskustelun eilisiltaisessa osuudessa, jopa konkreettisesti.) Uskoakseni esittämäsi ongelmat käyvät ratkaistuksi noiden kolmen työkalun avulla, jos käyttäjä vain hallitsee työkalujen käytön. (AM-tyylioppaassa on jopa konkreettisia ohjeita AM-osion mitasta.) Kirjoitin keskipäivällä nimenomaan sinulle suunnattuna lyhyen selvityksen siitä, mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle. En valitettavasti näe kirjaamaasi ongelmatiikkaa kovin keskeisenä tässä yhteydessä tuosta keskustelun lähtökohtienkaan näkökulmasta. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.59 (EEST)

Jatkan keskustelua, koska olen itsekin syyllistynyt kirja-arvostelujen lisäämiseen aiheesta muualla kenttiin. Olisi hienoa saada tästä linjaus, ettei tule tehtyä turhaa työtä noiden arvioiden linkittämisessä. Olen hiukan yllättänyt siitä, että kirja-arvostelu tekstilajina kategorisesti kiellettäisiin. Varsinkaan kun sitä nimenomaisesti ei säännöissä ole kai missään ole kielletty. Kirja-arvostelu parhaimmillaan tuo aiheestaan sellaista tietoa tiivistetyssä muodossa, joka hyvin täyttää ”Aiheesta toisaalla” tyyppisen tiedontarpeen. Monesti arviot ovat erittäin hyviä katsauksia käsiteltävään aihepiiriin laajemminkin. Huono arvio ei kontekstoi esiteltävää teosta mitenkään, mutta hyvässä arviossa niin tehdään. Voisiko tätä tapauskohtaisesti miettiä vähän tarkemmin? Sen lisäksi, että henkilöitä koskevista arvioista on järjestelmällisesti poistettu puheena olevan henkilöä käsitteleviä kirja-arvioita, samaa vähän mielivaltaiselta tuntuvaa poistamista on tehty myös muissa artikkeleissa: Esim. tähän Puunpoltto artikkeliin https://fi.wikipedia.org/wiki/Puupolttoaine#Aiheesta_muualla … oli lisätty FT, KK Leena Rossin kirjoittama arvostelu: Pokasaha soi – mutta ei soi enää https://agricolaverkko.fi/review/pokasaha-soi-mutta-ei-soi-enaa/ Poistoperustelu tuolle oli: ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin” vaikka kyseessä ei edes ole henkilöartikkeli. Tässä arvostelussa on esitetty seikkoja, jotka tukevat mielestäni hyvin Puupolttoaine artikkelin tietosisältöä tiivistetyssä muodossa ja antaa näin artikkelin lukijalle monipuolisemman kuvan aiheesta. Tätä kai Wikipediassa halutaan?--Tapio Onnela (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.19 (EEST)

Tästä pitää varmaan keskustella täällä (niin kuin on jo keskusteltukin). Puolustion jo aiemmin Agricolaa sillä, että se on lähteenä luotettava ja epäkaupallinen, siis eri asia kuin jos puffattaisiin jonkun yksittäisen, vaikka ansioituneenkin kriitikon kotisivua.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.40 (EEST)

Olen jo kertonut ao. paikassa, miksi siinä lukee ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin”. Turha sitä oli täällä enää puida. En ole dementikko, vaikka asialla tulin aiemmin vitsailleeksi, vaan lause oli kopioitu vaingossa aiemmasta yhteenvedosta. Virheitä ei satu täydellisille. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Abc10, sinä et ole missään antanut hyväksyttävää syytä sille, että poistat (ainakin ajoittain) paneutumattomana sarjatuotantona (henkilö)artikkelien "Aiheesta muualla"-linkkejä ja väität, että toimillesi on myös kelvolliset perusteet. (Tässä uudessa kommentissasi myös palaat alkuperäiseen väitteeseesi, että kirja-arvostelut ovat kiellettyjä lisäksi myös henkilöartikkelien lähteinä.)

Jos luulet, että tämä pitkä keskustelu, jonka panit alulle täällä kahvihuoneessa viime torstaina, antoi oikeutuksen keskustelun virittäneelle toiminnallesi, olet ehdottomasti väärässä. Päinvastoin, useissa käytyyn keskusteluun riittävästi paneutuneissa puheenvuoroissa jopa ilmaistaan tyrmistystä sille, että kukaan vakavissaan voisi ehdottaa esittämäsi kaltaista kategorista toimintaohjetta. Päteviä perusteita sen puolesta ei yksinkertaisesti ole kukaan esittänyt (et siis edes sinä).

26. syyskuuta kirjoitit klo 13.04: "En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut." Olen nyt seurannut toimiasi muutaman päivän ajan. Sillä perusteella pidän todennäköisimpänä, että mitään minkäänlaiseen konsensukseen päätynyttä keskustelua kaikkien kirja-arvosteluiden poistamisesta henkilösivujen "Aiheesta muualla"-osioista ei ole Wikipediassa milloinkaan käyty vaan että yksinkertaisesti valehtelit asiasta tuona päivänä. Otaksun, että sitaatissa mainitsemasi linkki (yksi tai useampi), jonka taannoin olit lisännyt ja jonka joku poisti, yksinkertaisesti oli huono ja olit lisännyt sen vailla hyvää syytä. (Poistaja siis teki poistollaan asiallisesti perustellun teon.) Sen kokemuksen jälkeen olet sitten tehnyt yhden hengen kostoretkeäsi eri (henkilö)sivuilla.

Uusimmassa kommentissasi kirjoitat: "Turha sitä oli täällä enää puida." Totta, turha sitä enää on puida, ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi. Jos et tätä ymmärrä, puimisen täytyy toki jatkua toisella tasolla ja toisaalla: jonkinlaisena "tukiopetuksena", tavoitteena saada sinut ymmärtämään asian puitteet ja toimintasi rajat sekä tajuamaan, miltä osin sinun pitää muuttaa käsityksiäsi ja menettelyitäsi.

Keskusteluketjussa esillä ollutta toimintalinjaa olisi ehkä viisainta seuraavaksi lähestyä siitä näkökulmasta, miten suhtautua wikipedistiin, joka kumoilee hyviä muokkauksia ja siten heikentää artikkeleiden tasoa kykenemättä kuitenkaan esittämään toimilleen kelvollista perustetta (vaikka toisin uskottelee tai vihjaa). --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 18.43 (EEST)

Metatasoisesta lähestymisestä näkökulmanhakua itse aiheen käsittelyyn

Ongelma on tässä "ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi". Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi. Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä. Toisten mielestä kirja-arvostelun oikea paikka on artikkeli kirjasta, sillä kirja-arvostelun aihehan on kirja, niin se on varsin kelvollinen perustelu. Jos se ei kelpaa, niin sillehän ei tietenkään voi mitään. Ollaan siis edelleen tulkintakysymyksessä. Minusta edelleen kirja-arvostelu on varsin kelvollinen tekstilaji AM-osioon, mutta pääsääntöisesti kirjasta kertovaan artikkeliin. Lisäksi tässähän on toinen ongelmatilanne, koska Wikipediassa ollaan yleensä vähän varpaillaan sen suhteen, että spämmätään AM-osiot täyteen yhtä sivustoa. Agricola-verkon arvosteluja olen monesti lueskellut, ja todella hieno sivusto. Mutta jokainen noista ei todellakaan anna lisätietoa, esimerkiksi Tolkien : Mies joka loi Keski-Maan -arvostelu keskittyy kyllä puhtaasti kirjaan, ei mitään asiaa Tolkien-artikkeliin. Toisaalta esimerkiksi Halkojen Suomi – energiaa puusta -arvostelu on kyllä varsin vahvasti nimneomaan puun käytöstä polttoaineena, ehkä se voisi siellä olla. Eli jos summaisin yhteenvetona: kaikki osapuolet voisivat pohtia toimintaansa, jokaisen Agricola-arvostelun paikka ei ole henkilö-/aiheartikkelissa, toisaalta jossain tapauksessa sen paikka voidaan oikeuttaa. Tietysti oman toimintansa analysointi on aina vaikeinta, koska harva kehtaa olla väärässä. Sinällään itse voisin kallistua sen puoleen, että joskus hyvin perustelujen mukaan kirja-arvostelu voi olla henkilöartikkelissakin (mutta vain jos arvostelu käsittelee nimenomaan henkilöä itsessään eikä kirjaa). --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 19.43 (EEST)

Käynnissä olevassa keskustelussa ei toivottavasti kukaan oleta, että asiassa ollaan joko ehdottomasti puolesta ('kaikki kohteena olevaa henkilöä koskevien elämäkertakirjojen arvioinnit ovat tervetulleet kaikkien henkilöartikkelien AM-osioon') tai ehdottomasti vastaan ('kaikki kirja-arvioinnit tulee (kategorisesti) poistaa kaikkien henkilöartikkelien AM-osioista', esimerkkinä tästä Abc10). Välissä on toki kuulu "tolkun ihminen", ja tolkun ihmisissä on luonnollista aste-eroavuutta. Jo keskustelun alkuvaiheessa toin esiin tämän: "Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/." Tuon AM-linkin poistamista siis esimerkiksi minäkin pidäkkeettä puollan.

Olen (Wikipedian ulkopuolelta) olettanut, että kaiken hyvän argumentaation ja neuvottelun/keskustelun tavoite on saavuttaa käsiteellistä edistystä, niin että kaikkien osapuolien käsitys aiheesta edistyy. (Ja jos kuitenkin kohdataan ratkaiseva railo ihmisten käsitysten välillä, pyritään paikantamaan tämä käsitysten railo.) Hyvä argumentaatio ja neuvottelukeskustelu ei siis koostu ohipuhumisista, ei perustelemattomista huudahduksista, ei toisen puolen vilpittömien avausten kuuntelematta jättämisistä tai jatkuvasti samojen premissien toistamisista (= jatkuvasti uudelleen nollatilanteesta aloittamisesta). Argumentaatio/neuvottelukeskustelu ei siis ole välttämättä mitenkään helppoa. (Ihmettelen edelleen, miksi jälleen tässä uudessa, huolellisessa kommentissasi toistat jo aiemmin tässä ketjussa esiin tulleita argumentteja. Mielestäni käymällä ketjun läpi nämä eri näkökulmat kykenee asettamaan oikeaan paikkaansa tai perspektiiviinsä, tarvitsematta nyt palata niihin. Viittasin sinulle jo aiemmin vastatessani esimerkiksi "kolmeen työkaluun", jotka tässä kommentissa/pohjustuksessa tiivistän ketjun aiemman keskustelun perusteella.)

Kommentoin myös tätä virkettäsi: "Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä." Mielestäni keskusteluketjun aiheesta ei tarvita yhtään mitään (lisä)sääntöä, jos vain terve järki on mukana yhteistyössä. Pidän tätä hirveän pitkää keskustelua absurdina.

PtG, kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin mainitsemiasi esimerkkejä argumenteista, jotka tekevät Abc10:n kannan ja toiminnan hyväksyttäväksi ja joiden sen takia pitäisi kelvata kelvollisiksi. (Kuten keskustelun mittaan monasti todettua, on luonnollisesti olemassa useita erilaisia tilanteita, joissa AM-linkki oikeasti ja perustellusti on aiheellista poistaa. Haussa täytyy siis olla argumentti, joka oikeuttaa Abc10:n kategorisen, neuvottelemattoman kieltokannan.) (Samalla lailla kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin käsityksiä siitä, missä kohdissa (tai missä suhteessa) olen ollut tässä keskustelussa väärässä. Ei asia ole minulle Wikipedian ulkopuolisissa(kaan) neuvottelutilanteissa itsetuntokysymys. Olen käynyt riittävästi keskusteluita koulituissa ja koetelluissa, "eliittiselektoiduissa" tilanteissa ja pidän hyvin kallisarvoisina mahdollisuuksia rikastaa kompetenssiani omien rajoitusteni tiedostamisella.)

(Vielä viime hetken lisäys: Wikipedian keskustelukunta on hyvin heterogeeninen. On ilmeistä, etten ole riittävästi kirjoittamisessani ja keskustelutavoitteissani ottanut huomioon tätä aspektia ja sen seurauksia. Eli ainakin tällä sektorilla olen ollut väärässä.) --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.24 (EEST)

En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä. Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen. Mä ehkä käännyn muutamia arvioita luettuani siihen näkemykseen, että sekä linkkien massalisääminen että niiden massapoistaminen ovat ongelmallisia ratkaisuja. Osassa on selvästi ihan hyvää tietoa nimenomaan suoraan artikkelin aiheesta, kun taas osassa on käytännössä "vain" kirja-arvio. Mustakin tämä pitkä keskustelu on ollut tietyssä mielessä absurdi, mutta siihen täällä on jossain määrin totuttu, kun samat asiat nousevat esille säännöllisin väliajoin. --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 (EEST)

Lisäsin (tällä tavoin jälkikäteen) alaotsikon kohtaan, jossa nähdäkseni aiheenkäsittelyn fokus siirtyy metatasolle. Ehdin vastata toivottavasti huomenna. --Itäpohja (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 00.26 (EEST)

Vastaan pian PtG:n 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 kirjoittamaan vastauskommenttiin. Otan omavaltaisesti vapauden sijoittaa vastaukseni sisentämättä vasempaan laitaan, sillä tuo kommentti nähdäkseni on tulkittavissa jonkinlaiseksi "epäjatkuvuuskohdaksi" muustakin syystä kuin pitkän odotutuksensa takia. --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.12 (EEST)

Aloitan yleisluontoisesti hyvästä ja vähemmän hyvästä argumentaatiosta. Kelvollinen argumentaatio ei ole välttämättä helppoa, kuten jo aiemmin todettu. Kelvollinen argumentaatio vaatii kaiken muun ohessa mm. kehittynyttä lukutaitoa, logiikantajua, abstrahointikykyä sekä taitoa kulkea konkreettisen ja abstraktin välillä. Argumentaatiotilanteessa joku voi vallan hyvin myös olla väärässä. (Vrt. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", mihin myöhemmin tässä tekstissä vielä lisähuomautukseni. On looginen argumentaatiovirhe esimerkiksi väittää, että koska osa AM-linkeistä on pelkästään (kaupallisen) näkyvyyden hankintaa linkittäjän omalle verkkosivulle (ja siksi kelvottomia paikalleen linkkilistassa), kaikki AM-linkit pitää poistaa [virhe: osa ei edusta kokonaisuutta; osan takia leimataan kokonaisuus/kaikki ryhmän edustajat virheellisesti kelpaamattomiksi].)

Argumentaatio vaatii käsiteltävän aiheen kokonaisvaltaista hahmottamista. Siinä olen saattanut joutua harhapoluille. Mikä on Wikipedian tavoite? Mikä sen mukaisesti on Wikipedia-keskusteluiden tavoite? (Tämä ei ole taholtani mitään vinoilua. Kirjoitan arvostavasti ja tosissani lyhyen ja alustavan (myös alustavaksi jäävän) arviointini.)

Aiemmin tässä keskustelussa olen viitannut (argumentaatiotani ohjanneeseen) otaksumaani, että Wikipedian ensisijainen tavoite on tuottaa (ensyklopedistisia) asiasana-artikkeleita tietoa hakevia lukijoita varten. Panin merkille, että tähän otaksumaan ei nähtävästi kertaakaan tartuttu, mutta sen sijaan heti vastauskommentissa saatettiin pohtia tietynlaisen käytännön hyödyllisyyttä Wikipedian muokkaajien kannalta.

Wikipedian aktiivimuokkaajien ryhmä (sellainen, joka osallistuu myös keskusteluihin) koostuu varsin pienestä ryhmästä (suunnilleen 30 - 120 osallistujaa?), joista moni on toiminut täällä hyvin monta vuotta. On muodostunut tietyt tavat/toiminnot, ja näihin tapoihin/toimintoihin myös peilataan uusia ajatuksia. (Tällaisen ryhmäkäyttäytymisen kehittymisen takia Wikipedian käytännöt saattavat hämmästyttää uutta tulijaa, jolla ei ole lainkaan sosiaalistumishistoriaa tähän ryhmään.) Wikipediassa lisäksi on omat joukkueensa ja omat kumppaninsa - Wikipediasta on muodostunut vakiintuneille käyttäjilleen tietynlainen verkko(rooli)peli, alustana tietotyö. Tällaisessa tilanteessa saattaa jäädä Wikipedian alkuperäinen päämäärä (implisiittisesti tosin toki, ääneen lausumattomasti, ja tiedostamattomasti) katveeseen, ja sen sijaan aktiivikäyttäjä pohtii Wikipedian toimintakulttuuria ja sen kehittämistä ensisijaisesti (aktiivi)käyttäjien näkökulmasta.

Kiinnitin uusimmassa kommentissasi huomioni myös tähän virkkeeseen: "Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen." Mietin, saattaisiko virke implisiittisesti edustaa juuri tuota "käyttäjät ensin"-filosofiaa (vastakohtana "lukijat ensin"-ajatukselle). Aktiivikäyttäjät ovat (tietyn toisen tason homogeenisuudestaan huolimatta) hyvin heterogeeninen ryhmä, ja "jotta kaikki [(aktiivi)käyttäjät] olisivat tyytyväisiä" (sitaatti kommentistasi 1. lokakuuta 2019 kello 19.43), täytyy Wikipedian toiminta mukauttaa sellaiseksi, että käyttäjäkunnan heterogeenisuus ei estä Wikipedia-toiminnan jatkumista. Siksi höllätään tietyistä normaalin tietotyön vaatimuksista. Siksi mm. argumentaatiokyvyille ei aseteta kovin suuria vaatimuksia: jotta argumentaatiokyvyissään heikommat eivät asettuisi uhaksi Wikipedia-toiminnan jatkumiselle. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", jotta Wikipedia-toiminta ei uhkaisi hajota. ("Käyttäjät ensin", ei "lukijat ensin".) (En kirjoita tätä ylimielisesti vaan toteavasti, pyrkien hypoteesin avulla ymmärtämään.)

Jos Wikipedia-yhteisön ykköspäämäärä on "käyttäjät ensin" jollain tavalla, joka jollakin tavalla vastaa äsken hahmottamaani, pidän selvänä, että olen asettanut keskustelulle ja sen etenemiselle vääriä päämääriä kuvitellessani niille argumentatiivisen päämäärähakuisuuden tietyin ykköstavoittein.

PtG, olen suhtaunut kommentteihisi tässä keskusteluketjussa vakavasti ja pyrkien ymmärtämään, kuten toivottavasti osoittaa tämäkin pitkä kommenttini. Samaan aikaan olen pitkin keskustelua ihmetellyt joitakin puolia kommenteissasi: esimerkiksi miksi otat tiettyjä argumentteja keskustelun historiasta uudelleen esiin (sellaisiakin, joita on prosessoitu pitemmälle jo aiemmin), tapaasi suhteuttaa oma kommenttisi edeltävään keskusteluun, yhdessä tuoreessa tapauksessa viittaat (tietyllä tavalla) "tulkintakysymyksiin". Etenkin kun katsoit oikeudeksesi koettaa vinoilla argumentaatiolleni (ja argumentaationi virheille) (sitaaatti kommentistasi: "Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi."), pidän oikeutettuna kysyä, saattaisiko sinulla olla jossain suhteissa asiaan vaikuttavia puutteita argumentatiotaidoissasi (sellaisia puutteita, joitten nojalla annat itsellesi oikeutuksen mainitunlaiseen vinoiluun)?

(Tarkoitukseni on käydä tämä meneillään oleva keskustelu loppuun, joka toivottavasti siintää jo ihan lähellä. Sen jälkeen toivoakseni en enää osallistu Wikipedia-keskusteluihin. Sen sijaan päämääräni on tulevien vuosien mittaan (uskollisena harvatahtisuudelleni) päättää oma "Käyttäjän muokkaukset"-listani ainakin 50 toisiaan seuraavaan, sinisellä merkattuun (= Katsottu versio) muokkaukseen.) --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.28 (EEST)

Lähdekritiikistä lisää Abc10:n alustuksen pohjalta

[J]os ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin, kirjoittaa Matthäus Gehägeberg. Enpä olisi osannut sanoa asiaa paremmin. Sen kun sisäistää ja sitä soveltaa, muuta keskustelua ei tarvita. Jarkko Tontin 68 AM-linkkiä kuuluvat osastoon "näkyvyyden hakeminen", ja samalta alkoi minusta näyttää Agricola-spämmäys. Tehkää vakavasti otettavaa muokkausta, niin Wikipedia kiittää. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.11 (EEST)

Agricolahan kyllä on laadukas ja lisäksi epäkaupallinen, yliopistossa ylläpidetty sivusto, ja sillä on monia kirjoittajia, ja jos joku sieltä käsin tekee promovointia, niin historiantutkimuksen ja ehkä verkkotoimittamisenkin ammattilaisena hän todennäköisesti hyvin kykenee hahmottamaan tässä esitetyt näkökulmat. Toisaalta linkkien lisääjä voi yhtä hyvin olla joku sivullinen fani, tai kuka vaan. Mutta jos he nyt olisivat itse lisänneet linkkejä niin tämä ajatus varmaan ei ole heille mahdoton hahmottaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.31 (EEST)

Abc10, näihin kaikkiin esittämiisi ongelmiin ratkaisu on aito lähdekriittinen kompetenssi, joka on jo ollut esillä. Esittämääsi ongelmaa on käsitelty eri näkökulmista pitkin tätä keskustelua (eilen ja tänäänkin kai), joten paneutunut perehtyminen keskusteluun toivottavasti auttaa sinua esittämäsi ongelman henkilökohtaisessa prosessoinnissa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.02 (EEST)

Abc10, kirjoitit eilen näin: "Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu." Mielestäni keskeisintä sinun olisi yksistään itsesikin tähden yrittää esittää perusteluita tuolle kirjoittamallesi, esimerkiksi mainitsemiasi "eri keskusteluja" (jotka löytynevät arkistoiduilta sivuilta). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.17 (EEST) (Selvyyden vuoksi otsikoin tämän Abc10:n aloittaman osion oman alaotsikkonsa alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.22 (EEST))

Kirja- ym. tietolaatikon otsikko

Kun täällä on aktiivisesti ja perusteellisesti puututtu kirja- ym. artikkelien aloituksen kirjainten tyyliin sillä perusteella että lihavointia ja kursivointia ei voi käyttää yhtä aikaa, olen odottanut milloin tietolaatikoiden tyyli muuttuu. Sehän pitäisi muuttaa mallineeseen, eikä ole riippuvainen artikkelin kirjoittajasta. Helposti siksi ajattelee, että taustalla ei sittenkään ollut ohjeen noudattaminen. Jäädään yhä odottamaan. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 12.54 (EEST)

Minusta se voi olla varsin hyvin noinkin. Mallineessa on kuitenkin selvästi isompi fontti, jolloin teksti ei puuroudu, vaikka se olisikin sekä lihavoitu että kursvoitu. Vai onko kyseessä puhdas tyyliseikka? --Miihkali ^(keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 22.25 (EEST)

Sitä voi kysyä niiltä, jotka sen muutoksen alun perin tekivät, mikä heidän varsinainen motiivinsa oli. Mutta perusteltiin siis sillä ettei lihavointia ja kursivointia voi käyttää yhtä aikaa. Nämähän eivät aina ole järjellä perusteltavia asioita. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 22.29 (EEST)

Abc10 puuttuu tässä mielestäni hyvin tärkeään asiaan. Taustalla lienee tämä äänestys vuodelta 2015, joka näyttää muuttaneen aiemman käytännön (päinvastaiseksi) ja jonka mukainen päivitys esim. kirjalaatikkomallineeseen on jäänyt toteuttamatta...

Vuoden 2015 äänestyksen jälkeen nähtävästi muutettiin artikkelien alkuja oikein urakalla. Syynä urakoinnille lienee ollut tarve ylläpitää yhtenäistä tyyliä/ulkoasua. Mielestäni tämänkaltaisen yhteneväisyyden korostaminen on Wipediassa kovasti toissijaista, kun paljon akuutimpikin tehtävä on: artikkelien sisällön tason korottaminen. Oikeasti lukijalle ei tässä tapauksessa liene paljoakaan merkitystä, noudatetaanko artikkelissa vanhaa vai uutta käytäntöä. Kirjalaatikkomallineen jääminen vahingossa ennalleen todistaa tämän näkökannan puolesta! Esimerkiksi vuoden 2015 äänestyksen jälkeisen joukkourakoinnin vaatiman energian olisi voinut käyttää monin verroin tarkoituksenmukaisemmin artikkelien sisältöä kehittämällä.

Ymmärrän hyvin, miksi Abc10 nosti asian tällä ovelalla alustuksellaan esiin. (Taustalla ainakin eräs viimetoukokuinen keskustelu.) --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.41 (EEST) Epätarkan sanavalinnan korjaus. --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.45 (EEST) Muunnan kommenttini lopun tarkoituksenmukaisemmaksi. --Itäpohja (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 23.55 (EEST)

Oikopolku artikkeliin

Loin oikopolun NWT artikkeliin Luoteisterritoriot. Nyt se on vieläpä oikopolkujen listaasa. Viikon yhteistyöartikkelit eivät enää ole NWT:n hyväksi. Onko se sallittua? --40bus (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 20.24 (EEST)

Kävikö Kysy vapaasti -kahvihuone liian ahtaaksi? Jospa nyt siivoisit itse sotkusi ja lakkaisit tekemästä lisää. Artikkeleihinkaan ei ole oikopolkuja; niihin on ohjaussivuja. --Lax (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 20.48 (EEST)

Pitää muistaa vanha sääntö: ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä, on vain tyhmiä ideoita. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 21.56 (EEST)

Tyhmistä vastauksistakaan ei näytä olevan pulaa. --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 07.58 (EEST)

Järjestelmänlaajuinen lukitus

Täällä WMF:ssa on mystinen toiminto, jolla voidaan lukita jokin käyttäjätunnus järjestelmänlaajuisesti. Jos jokin tunnus lukitaan järjestelmänlaajuisesti, onko se ikään kuin globaali esto? Laittaako se siis "porttikiellon" kaikkiin Wikeihin, kokonaan omat keskustelusivut mukaanlukien ja pysyvästi? Täällä on käytäntö, että estoa ei saa kiertää, mutta vastaavaa käytäntöä järjestelmänlaajuisesta lukituksesta ei ole. Estohan ei ole rangaistus vaan ennaltaehkäisevä toimenpide. Mutta jos järjestelmänlaajuinen lukitus on sitä, mitä minä arvaan, sehän voidaan jo laskea rangaistukseksi. Rangastukseksi, jossa otetaan koko Wikimedia Fountain -hankkeesta kaikki muokkausoikeudet pois. Onko joskus myös käynyt niin, että järjestelmänlaajuinen lukitus on otettu pois, kun se on tulkittu liian raskaaksi toimepiteeksi?--37.219.55.209 5. lokakuuta 2019 kello 12.14 (EEST)

Yleisesti käytetty syy on tähän toimenpiteeseen sellainen kuin cross-Wiki abuse. Stewardina @Stryn: osannee selittää, mitä kyseinen syy tarkoittaa? Tai kuka tahansa muu, jolle Meta-Wikin termistö on tuttua.--37.219.102.104 8. lokakuuta 2019 kello 22.53 (EEST)

Kaippa se noin karkeasti suomentaen on useamman wikin laajuista vandalismia.--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 23.16 (EEST)

"Täällä WMF:ssa"? Oletan ettet ole WMF:lla kuitenkaan töissä, muuten et ehkä tätä kysyisi täällä. Mutta tämä "mystinen" toiminto on ollut käytössä – jos ei nyt alusta asti – niin ainakin yli 10 vuotta (loki vanhimmista globaaleista estoista Metassa). Tunnuksen lukitseminen eroaa estämisestä sillä, että lukitulla tunnuksella ei pysty tekemään mitään, kun taas jos tunnus on estetty, niin sillä voi mahdollisesti yhä lähettää sähköpostia ja muokata omaa keskustelusivua. Lukituksia myös harvoin poistetaan eivätkä ne pääty, kun taas estoja voidaan poistaa tai ne voivat päättyä asetettuna aikana. Lukitseminen tehdään yleensä vain tapauksissa, joissa tunnus on aktiivinen monessa wikissä, ja hänet täytyy pysäyttää tekemästä lisää tuhoa. Erikseen on sitten globaali porttikielto, jossa käyttäjä myös lukitaan, mutta vasta Metassa käydyn kommenttipyynnön jälkeen. Stryn (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 09.48 (EEST)

Keskustelunavaus: Keskustelu luokasta Amerikansuomalainen uskonto

Kun uuden luokan keskustelusivulle harva päätyy, vinkkaan täällä: Luokka:Amerikansuomalainen uskonto. Toivottavasti ei ole kiellettyä. Toistaiseksi siellä on vain luokan luojan ja keskustelun avaajan kommentit, jotka ovat samanmielisiä. --Abc10 (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 09.10 (EEST)

Mitä saamelaiskansaa?

Siirretty Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti) -osastoon.-Ochs (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 14.26 (EEST)