Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
↑ Arkisto Lisää uusi aihe Chat bubbles.svg Sekalaista
n · k · m
Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.


New Beta Feature next week[muokkaa wikitekstiä]

Phabricator
Task T265446
Auki

Please help translate to your language.

The Editing team is working on mw:Talk pages project/replying. The Reply tool is one result of the big mw:Talk pages consultation 2019. Editing is planning to offer the Reply tool to your community as a Beta Feature soon, probably on Wednesday, 14 October. The Reply tool has been used to make more than 25,000 comments at about 20 wikis so far.

The Editing team is particularly interested in learning how well this works for you, because your language has some long words. If the words don't fit in the buttons, then please let them know.

Here's what you need to know:

If you have questions or concerns about this Beta Feature, please contact me. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.56 (EEST)

@Stryn (or anyone else who's interested and whose user interface language is set to Finnish), would you please do me a favor and see whether it works okay? Just click https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)?dtenable=1 to see the tool on this page. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.58 (EEST)
Käyttäjä:Whatamidoing (WMF): actually we were already discussing here about enabling this feature on the Finnish Wikipedia. Many were in favor enabling the feature, so this is good timing. I will try to translate the missing words, but I think everything should fit and not be too long. Stryn (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 10.13 (EEST)
There is some untranslated strings like "advanced" box and licence terms, but in other ways it seems to work fine. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.11 (EEST)
Thank you both for your quick replies. I appreciate it. Please ping me if you need anything. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 07.00 (EEST)
@Whatamidoing (WMF):: One bug/feature. phab:T265291 The tool should add a blank line before comment per local guidelines. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 21.59 (EEST)
Zache, I'll talk to them, but as the local guideline makes inaccessible HTML, which causes problems for blind editors and other people using a Ruudunlukuohjelma, I am doubtful that they will agree to make this change. I encourage you to consider whether this local guideline should be updated. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 22.47 (EEST)
Yeah, I tried the css-rules from frwikis talk pages and noticed the same that the html-structure here is not coherent. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.05 (EEST)
Laajempaa testaamista varten lisäsin pienoisohjelmiin scriptin joka ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma lisää keskustelusivujen url-osoitteisiin "dtenable=1" parametrin ja se toimii vain klikattavien linkkein kanssa. Pienoisohjelma ei toimi kun tullaan sivulle lomakkeista (esim wikieditorista). Pienoisohjelman saa käyttöön valitsemalla asetuksista -> Pienoisohjemat -> Kokeile Reply-työkalua kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma poistuu 13.10, koska Reply-työkalu on tulossa betaan 14.10. (Tämä on sivun alinmainen valinta ja testattavat otsikon alla). Summary in english. For more extensive testing I added a gadget to settings which adds "dtenable=1" to Village pump and talk page urls. The gadget will be removed on 13.10. as the feature will be on beta at next day. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EEST)
@Zache: Sen saa tehtyä ilman URL-kikkailua tähän tyyliin: Käyttäjä:Majavah/replytool.js. Tämä skriptinpätkä siis ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla sivuilla joilla on "Lisää aihe"-nappula. – Majavah (k/m) 14. lokakuuta 2020 kello 08.28 (EEST)
Kiitos, päivitin pienoisohjelman. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.38 (EEST)
Pannaan tännekin tiedoksi, että Reply-toiminto ei lisää kommentteja erottavaa tyhjää riviä, joka on suomenkielisen Wikipedian keskustelukäytännön vaatima juttu, vaan se liimaa kommentin suoraan toisen kommentin jatkoksi. Tähän keskusteluun olen erikseen jälkeenpäin lisännyt tyhjät rivit, mutta poistin ne äsken, jotta alkuperäinen tilanne käy ilmi wikitekstitilassa. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.07 (EEST)
Kätevä toiminto. Sitten kun tämä tulee yleisempään käyttöön, niin voimme luopua rivivälivaatimuksesta, koska kenenkään ei tarvitse enää yrittää tähdätä omaa kommenttiaan oikeeseen rakoon tai laskea kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

Rivinvaihto-ongelman takia Reply-työkalun tekijät päättivät lykätä betaan tuontia viikolla jotta saadaan keskusteltua täällä siitä ja varmaankin myös siksi, että voivat tutustua asiaan. (ks. kommentti phab:T265291#6541178) Uusi käyttöönottopäivä on 20.10. (seurantatiketti: phab:T265446). Palautin pienoisohjelman käyttöön 19.10. saakka. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)

Tilannepäivitystä sen verran, että Reply-työkalu on tulossa betaan 20.10. Aikaisempien ([1], [2]) ja nyt tässä kahvihuoneessa käydyn keskustelujen perusteella se olisi menossa testiin ilman fiwiki-kohtaisia erityisasetuksia, koska mitään vahvoja mielipiteitä asian suhteen ei ole ilmennyt. Eli Reply-tool ei lisää tuolloin rivinvaihtoa kommenttien väliin. Tarkoitus on nähdä miten se toimii näin ja saatujen kokemusten perusteella edetään. Nähdäkseni tavoitteet tässä ovat siis seuraavat: 1.) Helpotetaan kommentointia 2.) parannetaan saavutettavuutta 3.) reply-tool ei lisää wikikoodiin tekstiä jota käyttäjä ei ole kirjoittanut. (per [T265291#6557038]) --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 13.42 (EEST)

Eihän nykyisessä Wikipediassa enää saada vahvoja mielipiteitä oikein mistään muusta kuin toisista käyttäjistä. Yleiset asiat vilahtelevat ohi ja niitä vain tapahtuu. Joka tapauksessa pitää sitten lähestyä n-gelmaa toisesta suunnasta eli muuttaa paikallista käytäntöä, mikäli Reply-toopelin voivat useat ottaa käyttöön kohtapuoleen ja keskustelujen sisä- ja ulkoasu muuttuvat. Pitää poistaa käytännöstä kokonaan kohta, missä vaaditaan tai suositellaan tyhjän välirivin käyttöä. Silloin kaiketi sitä ei enää vaadita mutta sen käyttöä ei kielletäkään. Itse aion luultavasti jatkaa välittämistä. Jos sen vuoksi omat kommenttini muuttuvat vähemmän "saavutettaviksi", niin se on kai pelkästään hyvä juttu. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.20 (EEST)

Betaan vienti odottaa josko phab:T265291 ratkeaisi jotenkin. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Toiminto on nyt Beeta-asetuksissa nimellä Keskustelutyökalut. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 20.28 (EET)

Käytännön tekninen huomio toteutuksesta. Tällä hetkellä silloin kun toiminto on päällä se huolehtii, että kommenttien välillä on lukiessa marginaali silloinkin kun wikikoodissa ei ole käytetty tyhjää väliä. Jos toiminto EI OLE käytössä, niin marginaaleja ei kasvateta, koska ei ole mitään sellaista selkeää elementtiä jonka korkeutta pystyttäisi kasvattamaan. Yksi vaihtoehto tämän ratkaisuksi on, että kun ollaan saatu testattua, että työkalu toimii niin asetetaan se vakiona päälle kaikille jolloin se hoitaa nuo lukutilan marginaalit. Vaihtoehtoinen ratkaisu voisi olla, että lisätään marginaalit paikallisella javascript-koodilla silloin kun keskustelutyökalu ei ole käytössä. --Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2020 kello 13.34 (EET)

Näyttää hyvältä, ja se ratkaisee yhden ongelman. Toinen ongelma eli välien puute wikiteksti-tilassa ratkennee ainakin ajan kanssa sillä, että käyttäjät alkavat käyttää toimintoa, jolloin heidän ei tarvitse etsiä wikitekstistä sitä kohtaa, johon kommenttinsa laittaa. Kommenttien lukemiseen diffi kerrallaan ei välien puute vaikuta. Toiminnon käyttämisessä varmasti tulee vielä jotain pieniä tai isompia ongelmia (yritin äsken laittaa tietynlaisen wikikoodin, mutta se ei toiminut samalla tavalla kuin tavallisessa kommentissa), mutta sen takia toimintoa pitääkin käyttää ja kehittää. Jos keskustelussa halutaan vain keskustella eikä siinä tarvitse mitään erikoisempia lista- tm. rakennelmia, niin sellaiseen tämä on ylivoimainen tavallisen wikitekstin muokkaamiseen verrattuna. kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 08.21 (EET)

Tekninen selitys rivinvaihto-ongelmalle[muokkaa wikitekstiä]

Phabricator
Task T265291
Auki

Ilman rivinvaihtoja Wikikoodi tuottaa sisennetyn listan 

: Yksi
:: Kaksi
::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi
		<dl>
			<dd>Kaksi
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Rivivaihdoilla eroteltuna sisennysblokki on erillinen listansa eivätkä ne ole hierarkisesti toistensa alla. 

: Yksi

:: Kaksi

::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>Kaksi</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Eli se, että keskustelussa näyttää olevan kommentoijilla pikkasen enemmän väliä kommenttien välillä johtuu siitä, että erillisten listojen välissä on pieni marginaali. Erillisten listojen käyttö on huono juttu saavutettavuuden kannalta, koska ruudunlukijat ja mahdollisesti eri tavalla tiedon näyttävät systeemit eivät osaa esittää noita rivinvaihdollisia keskusteluja oikein. Whatamidoing (WMF) tuossa edellä esitti, että voisi olla hyvä idea muuttaa käytäntöä rivinvaihtojen osalta saavutettavuuden parantamisesi. Teknisesti kommenttien väliset marginaalit voi toteuttaa esim dd-elementille asetetulla etäisyydellä. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.33 (EEST)

Selitys on hyvä ja ymmärrän sen. Rivinvaihtojen puute häiritsee ainakin minua kahdessa paikassa: kun luen keskusteluja selaimella, niin kahden erillisen kommentin välissä pitää olla tarpeeksi sosiaalista distanssia, jotta lukeminen on miellyttävää. Kun taas osallistun keskusteluun wikitekstitilassa, niin haluan myös siellä nähdä kommentit erillisinä toisistaan eikä suinkaan toisissaan kiinni olevana massana. Selityksestä ymmärrän myös, että jollain dd-elementillä voidaan ratkaista ongelma lukemis-tilassa, koska ulkoasua voi muuttaa koodeilla. Wikitekstin muokkaustilaan kuitenkin ilmeisesti tulee väkisin muutoksia, koska vastedes kommentit tulevat toisen perään ilman tyhjää riviä, ja se on teknisesti ainoa vaihtoehto. Ikävä juttu. Kysynkin, mitä tapahtuu ihmisille (kuten minä), jotka kuitenkin käsin rivinvaihtoja käyttävät? Jos me muutamme omaa keskustelukäytäntöä (joka on mielestäni oikeastaan "policy" eikä pelkkä "guideline"), niin tuleeko siihen rivinvaihdon käyttökielto? Jos panen väkisin rivinvaihdon jokaista kommenttiani ennen myös ensi vuonna, saanko lopulta muokkauseston, kun rikon uutta käytäntöä? Ja mitä tapahtuu entisille ja myöhemmille kommenteille, jotka on käsin jaettu kooloneilla eri kappaleiksi? Jotkuthan panevat sisennysmerkkejä oman kommenttinsa sisällekin eli jakavat oman kommenttinsa kappaleisiin kaksoispisteillä. Suhtaudutaanko niihin sitten erillisinä, allekirjoittamattomina kommentteina? Tässä nyt mennään HTML edellä puuhun. Arvasin jo eilen, että tässä on jokin sellainen juttu, että fi-wikin tapakulttuuria muutetaan yhteisön ulkopuolelta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 14.43 (EEST)
Periaatteessa on 15-vuoden historian aikana ollut muutama muukin joille on jouduttu huomauttelemaan, mutta huomattavan vapaata keskustelusivujen käyttö sisennysten ja rivinvaihtojen suhteen on ollut. Periaatteessa on ollut yksittäisiä käyttäjiä joille on huomauteltu ja yksittäisiä käyttäjiä jotka ovat huomautelleet. En henkilökohtaisesti näe, että on tarvetta huomautella siitä miten keskustelusivun rivinvaihtoja tai sisennyksiä käytetään jos siitä ei ole erityistä häiriötä. Jo olemassaolevien keskustelujen suhteen ei varmaankaan olla tekemässä mitään, koska niitä ei voi muuttaa mitenkään automaattisesti rivinvaihdottomiksi ilman, että jotain menee jossain rikki. Vanhat keskustelut ovat sellaisia kuin ne ovat ja muutos käytännössä voi koskea ainoastaan uusia keskusteluja. Wikikoodin osalta tulee mieleen pari erillaista vaihtoehtoa. 1.) Ylimääräisen rivinvaihdon varmaan pystyisi tekemään "uuteen wikieditoriin" (betassa testattavana) samalla tavoin kuin se saadaan lukutilaankin tai 2.) jos se pitää saada toimimaan vanhassa wikieditorissa niin tehdään se enwikin ohjeen tavalla reply-työkalussa esim. html-kommenttina. Joka tapauksessa jollain siirtymäajalla tavoitteena kannattaisi olla se, että päästään eroon listat katkaisevista rivinvaihdoista uusissa keskusteluissa ihan saavutettavuuden vuoksi siten, että pääosin keskusteluissa käytetään joko reply-työkalua tai uutta wikitekstieditoria. Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.44 (EEST)
Tein itselleni seuraavan CSS-säännön

.dt-init-replylink-buttons {
display: inline-block;
margin-bottom: 0.5em;
}

joka tekee välit kommenttien välille jos käyttää replytyökalua. En ole vielä keksinyt yhtä hyvää paikkaa lisätä tuota marginaalia jos reply-työkalu ei ole käytössä. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.50 (EEST)

Status[muokkaa wikitekstiä]

Hello, everyone. The team's feeling unclear abouot whether you all object to the official Beta Feature, or if you'd rather keep using the local gadget. This part of the conversation has really only involved two editors, who have opposite views. Can someone be a "tiebreaker" for me? Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 04.00 (EEST)

@Whatamidoing (WMF): I would welcome the Beta feature and just see what happens. I've never been a fan of the blank line rule (it's just one more rule that makes discussions less welcoming to newcomers and everyone else who forgets it). Maybe the community will gradually get used to the absence of blank lines or at least tolerate that not every comment has them. Or they could just start using the Reply feature and not have to look at the wikitext at all. :) kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.08 (EEST)
I personally will continue using wikitext because it is more simple and easier and causes less difficulties and is not at all difficult to learn for anyone, but the arguments about accessiboility presented by Zache above seem to weigh more. By now the adding of of blank line has been polite, because using it makes the user experience of the wikitext interface easier and more effective, but if the accessibility requierments requier not to use it, maybe that will cause the least trouble. As a whole I do not have resources to grasp the whole issue just now. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.26 (EEST)
@Urjanhai: Oletko kokeillut tuota uutta toimintoa? Wikitekstiä siinäkin muokataan, niin kuin minä tässä. Klikkasin kommenttisi perässä olevaa vastaa-linkkiä, kirjoitin viestini, lisäsin pingin wikikoodina, en allekirjoittanut ja klikkasin Vastaa-nappia. Voiko tämän helpompaa tai yksinkertaisempaa ollakaan? Esikatselukin on reaaliaikainen. kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.16 (EEST)
@Kyykaarme It is not enabled by default @Urjanhai You can test the commenting interface by clicking this link Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.30 (EEST)
The link opened this same page and it looks like before. Just now I really do not have time to find out details of this, but as I said, i guess that the advantages weigh more than the possible disadvantages, especially if there are means to avoid them. In a volunteer project, for any given volunteer, any given two weeks may be impossible to do everything that should be done.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.36 (EEST)
Tässä hommassa pitää kyllä vakavasti ottaa huomioon tämänkaltaiset kappalejaotukset. Yllä oleva keskustelu on yhtä puuroa, missä eri ihmisten kommentit ovat kiinni toisissaan muokkaustilassa ja myös lukemistilassa. Se on uusi meininki. Diffin takana on Urjanhain yksi kommentti, jossa kolme kappaletta samalta ihmiseltä on erikseen kirjoitettu rivinvaihdon kanssa. Järjestelmä näyttää kuitenkin ymmärtävän, että kyseessä on yksi kommentti, koska se ilmeisesti tutkii allekirjoituksia. Ainakaan Reply-toiminnon kannalta tyhjän rivin poistamiseen ei näy olevan tarvetta. Se kyllä tulee olemaan hullunkurista, että jatkossa eri ihmisten kommentit pitää noukkia puuron seasta, kun on varmaa, että niissä ei enää ole tyhjää riviä välissä. Sen sijaan ihmiset voivat panna edelleen rivinvaihdon oman kommentin sisälle. Tulee mielenkiintoinen lukukokemus, kun rivinvaihdon merkitys kääntyy päinvastaiseksi. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.19 (EEST)
Totta, tässä olikin näköjään aivan täysin unohdettu normaali kappalejako kommenttien sisällä. Kyllä nyt normaalia kappalejakoa on voitava käyttää, jos esim. tuosta poistaa normaalin kappalejaon niin silloin koko keskustelun käytettävyys ja luettavuus tuhoutuu täysin paitsi mupokkaustilassa, myös lukutilassa: [3], [4]. Aivan sama jos Wikipedian artikkeleista poistaisi kappalejaon. (Artikkeleissahan usein näkeekin tästä syntyneitä sotkuja, kun uudet muokkaajat yrittävät selvitä yhdellä rivinvaihdolla.) --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.36 (EEST)
Kokeilin sen verran, että tällä hetkellä se näyttäisi yhdistävän tekstit yhden sisennystason sisälle, mutta erillisiksi vaikka kirjoittaessa pistäisi useita rivinvaihtoja. Näille edelleen pystyy pistämään esim CSS-tyyleillä kappaleiden väliset välit. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.41 (EEST)
Pitääkö siis jokaisen käyttäjän erikseen säätää tyylejä itse vai voiko niitä säätää josain keskitetysti kaikille valmiiksi, ettei joka käyttäjän tarvoitse itse tehdä säätöjä voidakseen lukea normaalia tekstiä normaalisti? Ja uusi lukija, joka ei tiedä asetuksista mitään, menettäisi kaikkien kommenttien käytettävyyden ja luettavuuden? Lueettavuus muutaman merkin testikommenteilla on aivan eri, kuin todellisella tekstillä, jossa joka kappaleessa on vähintään muutama täysi rivi.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.50 (EEST)
Kai siis vakiona on järkevät asetukset. Mun pointti oli siis se, että kappalejakojen katoaminen lukutilassa ei ole oleellinen riski. Se mikä todennäköisesti muuttuu on se miten kommentti on tallennettu wikitekstimuodossa. Eli onko wikikoodissa tyhjiä rivejä esimerkiksi. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)
Nykyään kappaleisiin jaetusta kommentista ei saa lukutilassa luettavaa kuin rivinvaihdoilla, ja muokkaustuilassakin riviväli on tehnyt muoikkaamisen tehokkkaammaksi ja miellyttävämmäksi, mutta jos tätä pystyy automaattisia oletustyyliasetuksia säätällä jatkossa korjaamaan, niin kiusasta ei siis ilmeisesti tule pitäaikaista. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)
Perustin erillisen keskusteluntestauskeskustelusivun: Keskustelu:Merkityt versiot -kokeilu/Testisivu 1. Siellä on heti ensimmäiseksi erikoistapauksia eli väärin allekirjoitettuja kommentteja sekä leikkisä pastissi kolmena kappaleena tallennetusta kommentista. Sinne voi luoda erilaisia testijuttuja rivinvaihdoilla, kappalejaoilla, allekirjoittamattomuuksilla ja mitä vain kukin keksii. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.05 (EEST)
Kerron, että ihan jo meikäläisen teknisellä älykkyydellä tai älyttömyydellä loin heti ilman kovin suurta mielikuvitusta tilanteen, missä Reply-toiminto menee metsään. Toiminnon onnistuminen vaatii kurinalaisen ympäristön eli se ei näytä sietävän allekirjoittamattomia kommentteja. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.12 (EEST)
Kannatan käyttöönottoa. Mahdollisia tyyliongelmia voi korjata jälkeenpäin. Tärkeintä, että saadaan helpotettua keskusteluihin osallistumista ja viesteihin vastaamista. Stryn (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.01 (EEST)
Ilmeisesti noin.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)
Olen huomannut erilaisia ongelmia, jotka ovat oikeita ongelmia. En jaksa kirjoittaa englanniksi enkä jaksa edes kertoa ongelmista sen kummemmin. Voisiko joku huomata samat ongelmat kuin minä olen huomannut ja kertoa niistä? On selvää, että joissain tapauksissa yleisesti käytössä olevasta Reply-toiminnosta voi seurata keskustelujen sotkeutumista. Seuratkaa jälkiäni. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.19 (EET) Lisäys: Suomenkielisessä Wikipediassa annetaan usein ääniä tai äänenkaltaisia mielipiteitä eli pannaan otsikon alle joko pelkkä nimmari tai pienet selitykset ja nimmari. Näitä ei saa meillä kommentoida eli toisten äänistä ei käydä keskustelua sisentämällä. Reply-toiminto tarjoaa Vastaa-linkkejä myös näihin, eli hyväntahtoinen tomppeli voi klikata Vastaa-linkkejä ja vastata toisten ääniin, ja sitten pitää käydä heitä moittimassa ja onnettomaksi haukkumassa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.35 (EET)
Sinä käyt moittimassa, antamassa surkeita ohjeita ja jopa huutamassa käyttäjille, jotka eivät osaa keskustelusivun tekniikkaa. Ihanaa, että saamme tämän uuden toiminnon ja toivottavasti uudet käyttäjät säästyvät sinun vierailuiltasi. Täällä ollaan tekemässä tietosanakirjaa, ei laskemassa kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 22.40 (EET)
Olipa onneton ja surkea kommentti. Kai tässä olisi tarkoitus puhua itse asiasta eikä henkilöistä. Minä löydän ja tuon esille ongelmia, joita tekniikasta voi seurata. Lisäksi olen vuosien aikana huomannut, miten kaksoispisteitä lasketaan väärin ja keskustelut muuttuvat sekaviksi, koska vastataan väärille ihmisille ja miten sattuu. Kun on sovittu keskustelukäytäntö, niin sen noudattaminen ei ole kaksoispisteiden nussimista vaan se on yhteisöllisyyttä. Monien mielestä vain heidän itsensä kirjoittamat kommentit ovat tärkeitä ja ne voidaan panna juuri sinne, mihin ne kulloinkin tyrkätään. On sitten kätevästi toisten ongelma, kun he eivät saa selvää kunnolla. Kyykaarme voisi miettiä asioita paremmin ja laajemmin, koska miettiminen on aina vaikeampaa kuin kommenttien kirjoittaminen, mikä sekin on useimmille vaikeaa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.19 (EET)
Ilmeisesti Kyykaarme ei ole joko osannut lukea kommenttiani oikein taikka ei ole kyennyt vastaamaan siihen mitään hyödyllistä. Jos esille tuomiani ongelmia ei oteta huomioon eikä myöskään käsitetä sitä, että suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa on erilaisia sääntöjä kuin vaikkapa en-wikissä, niin silloin on ilmeisesti edessä Kyykaarmeen ajattelema ihana tulevaisuus. Jos nimittäin vastaa-toimintoa käyttämällä annetaan ihmisten vastata ääniin, joihin ei saisi vastata, niin silloin keskustelukäytäntö ja -kulttuuri muuttuvat täällä toisenlaiseksi vain sen vuoksi, että tulee uusi tekniikka käyttöön. Mahtaisiko Kyykaarme osata miettiä, mitä me teemme silloin? Annammeko asioiden muuttua ja sallimmeko sen, että äänestyksissä annettuja ääniä saa kommentoida suoraan vastaamalla niihin yksitellen, kuten en-wikissä, vai pidämmekö kiinni vielä vanhasta käytännöstämme, missä äänistä ei keskustella niiden alla vaan erikseen erillisessä keskusteluosiossa. Pitäisi osata ajatella asiaa laajemmin eikä pelkkää tekniikkaa. Tekniikka voi muuttaa käytäntöä, ja on sovittava, annetaanko keskustelukäytännön samalla muuttua vai yritetään pitää kiinni vanhoista periaatteista. Vaikeitahan nämä vaikeat asiat tietysti usein ovat. Helpointa on olla osallistumatta keskusteluun ja toiseksi helpointa on haukkua keskustelijat. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.43 (EET)
Kerrotaanpa vielä, että jokaisen allekirjoitetun keskustelukommentiksi tulkitun perään tulee [ vastaa ] -linkki, jota painamalla pääsee vastaamaan edellisen älykön punnittuun puheeseen. Uudet käyttäjät, jotka asettuvat kaiketi alttiiksi meikäläisen huutamiselle, eivät mistään voi tietää ennalta, että täällä fi-wikissä osa kommenteista on sellaisia, että niihin ei saa suoraan vastata, eli ne ovatkin äänestyksessä annettuja ääniä. Kun uusi ja ihana käyttäjä näkee vastaa-linkin, hän painaa sitä. Myöskään en usko, että html-koodiin perustuva Reply-koneisto kykenee tajuamaan, mitkä kommenteista ovat ääniä ja mitkä pelkkää meteliä. Tämä on ongelma kaikissa keskusjohtoisissa uudistuksissa. On helppo luoda kaikenkattava tekniikka, mutta kun törmätään paikallisiin erikoisuuksiin, asiat mutkistuvat. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 00.11 (EET)
Phabricator
Task T249293
Entäs arkistoidut keskustelut? Nykyään ne kehottavat vain lukemiseen, kun kerran sivun taustaväri on sininen ja alussa lukee, että "älä muokkaa tätä sivua". Keskustelun ulkoasu on sellainen, että se kannustaa vain lukemiseen. Reply-toiminto tuo vastaa-linkit myös arkistoissa oleviin kommentteihin. Kyykaarme huolehtii uusista käyttäjistä ja toivoo, että heitä ei huomautettaisi virheistä. On se kumma, että samalla ei huolehdita siitä, että uudet käyttäjät ymmärtävät suoraan ilman mitään ohjetta, että vastaa-linkistä saa vastata tiettyihin kommentteihin, mutta vastaa-linkkiä ei saa käyttää, jos kommentti on äänestyksen ääni taikka se kuuluu arkistoituun keskusteluun. On huomattava, että en-wikissä ei ole äänestyksiä vaan kaikki on vain keskustelua. Lisäksi joitain keskusteluja ei edes arkistoida siellä vaan ne vain poistetaan. Mitä Kyykaarme aikoo tehdä, jos ihmiset vastaavat kommentteihin, joihin ei saa vastata? Huomauttaako ja opastaako hän käyttäjiä yksitellen? Kumoileeko hän kommentteja yhdessä muiden kanssa? Mitä? Kannan ottaminen näyttää olevan liian vaikeaa. Minua haukutaan ja toivotaan parasta. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET)

@Stryn, Zache: Oletteko jo pyytäneet toimintoa käyttöön vai aiotaanko tässä vielä odottaa? Kyseessähän on kuitenkin vasta Beta-vaihe, eli mahdolliset ongelmat ja niiden ratkaisut voidaan löytää kunnolla vasta sitten, kun toimintoa on käytetty enemmän. -kyykaarme (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 17.18 (EET)

@Whatamidoing (WMF): Kyykäärme asked when the process is going forward? --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EET)
Thank you, @Zache, for pinging me. @Kyykaarme, I don't know the plan yet. I am promised an answer tomorrow (California-tomorrow, not Finland-tomorrow ;-) ). Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 05.15 (EET)
Okay, the update is: Peter really wants to understand and respect this community's view. A lot of Wikipedias will be getting the Beta Feature next week, but the Finnish Wikipedia is not (currently) on that list. He's not saying that you can't have it (next week, or at any other time); he's only saying that you are a separate group with a separate decision. You are not tied to any other schedule. I expect that he will post more about this next week. Thank you for your patience and your continued efforts to explain. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 20.37 (EET)
@Whatamidoing (WMF): Just for the record. In older discussion 2020/09/03 - 2020/09/21 there was 4 supporting users (Stryn, Linkerpar, Jnovikov, Jjanhone) and 2 commenting (Kulttuurinavigaattori, Iivarius) and 0 against. 2 comments were left afterwards (Zache, Majavah). In this status discussion there was 4 supporting (Zache, Kyykaarme, Urjanhai, Stryn) and one against Pxos. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 20.58 (EET)
Nice to hear that there is only one against Pxos. One at a time, that's the way. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 21.01 (EET)

@Kyykaarme, @Pxos, @Stryn, @Urjanhai and @Zache, we appreciate you being patient with us and explaining the considerations we need to think about in proposing a path forward. It's with the above in mind, that I'd like to share two things:

  • How we currently understand the situation
  • The path forward we think we should try taking in response to the situation.

Situation

  1. Finish Wikipedia specifies that talk page comments be separated by blank lines to make contributing to and reading conversations more legible to people using source mode.[i]
  2. Despite this policy/guideline having been around for ~15 years[ii], it is not clear whether it is a policy that is still valued, as evidenced by some people following the blank line convention [iii][iv] and others not.[v][vi]
  3. Adding blank lines between comments disadvantages editors who depend on screen readers because these blank lines can change the semantics of a conversation.
  4. If we deploy the Reply Tool as-is, it will technically break the Finish Wikipedia policy mentioned above. As a result, there is a risk that people who use the Reply Tool will inadvertently cause editors who use talk pages in source mode to expend more effort to participate in conversations.
  5. The majority of people who have participated in conversations[vii][viii] about the Reply Tool being enabled as a Beta Feature at fi.wiki accept the risk of it requiring more effort for editors who opt to participate in talk page conversations via source mode in exchange for making it easier for new, and as evidenced at other wikis has shown[ix], experienced contributors to participate in talk page conversations.

Path forward

  • Considering "3)" and "5)" I think we should move forward with offering the Reply Tool as an opt-in Beta Feature at fi.wiki
  • As for "4)", I'll make a note to check in with you before we ever consider offering the Reply Tool as an opt-out preference at fi.wiki. By that point, I am assuming you will have seen the Reply Tool used by enough people, on enough pages, to assess its holistic impact on people's ability to communicate with one another on wikitext talk pages.

If anything above brings new thoughts or questions to mind, please let @Whatamidoing (WMF) or I know. PPelberg (WMF) (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 01.48 (EET)

No tämä on kyllä mennyt täysin ohi. Kyllä tässä mielellään saisi olla tuo tyhjä rivi aina kommenttien välissä, ennen kuin otetaan käyttöön millään tavalla. Sivujen lähdekoodi on kuitenkin tarkoitettu ihmisen luettavaksi ja muokattavaksi, niin en lähtisi näin yksinkertaisen asian takia huonontamaan sitä luettavuutta. --4shadoww (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 02.59 (EET)
As this discussion happens to take place in a time period when I am busy with other isues outside Wikipedia (I wonder if there ever will be any other kind of time periods) I have not had and will not have opportunity to go trough even this whole discussion. As several users referred in the discussion above, the problems might be best solved by modifying the settings that would make the text somehow more readable in the wikitext format and in the final layout of the wikipedia page. At least the final layout of the Wikipdia page would for sure be easily modified as it depends wholly on different kinds of settings as far as I can understand without any knowledge othe code itself. In some text editors (like WordPad in Windows) spaces are generated automatically between paragraphs, and in some text editors (like Notepad in Windows) not,, and in some (like microsoft word) this can be chosen. For sure this would be the solution. Still some problems will remain, but for sure they can be managed somehow. Could it, for example, be possible by modifying the settings make the wikitext view look like so that there would be spaces between the paragraphs automatically without having to add empty ölines to have the same effect? (Just like in WordPad in Windows, I don't know if it still exists). As a whole this is somehow funny whwn even the same people who were formerlty adding the spaces between the paragraphs and were careful to add them, are now not using the spaces between the paragraphs and are careful not to use them. Default setting of a Wikipedia discussion page or the wikitext view, that will either encourage to use the spaces between the paragraphs or not encourage to use tthem and make needless to use them, will for sure be the solution. For in matter of fact the extra blank lines have been just a way to create an outcome that coud not be created by the settings in the first place, like it was created by settings in the Windows WordPad, for example.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 07.17 (EET)
@PPelberg (WMF): Thanks for your detailed message. Like you mentioned, the blank line rule was "decided" by two users in 2005 and apparently that's how it became a policy. I don't know how the community viewed policies at the time, whether were they were rules set in stone like they are now or more like guidelines that are not mandatory. The Lovemilla discussion page you pointed to is a good example of a discussion where there are very experienced users discussing and only one blank line among multiple messages. And the worst part is that if those had been inexperienced users, chances are that someone might've complained to them about the absence of blank lines (and done so in a not very nice way). I strongly think we should go ahead with the opt-in. Unfortunately it won't help new users, but it will give the community the opportunity to start using the feature and solve the possible issues so that maybe one day we can offer it to everyone by default. kyykaarme (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 08.05 (EET)
Ei tarvitse odottaa, että joku (ilmeisesti tarkoitetaan minua) käy ikävällä tavalla huomauttamassa asioista. Riittää, että joku muu pitää turvan kiinni ja vain lisää rivivälin toisten kommentteihin jälkeenpäin. Mitähän tuollaisella hyvälle käytökselle pitäisi jatkossa tehdä? Niin, ja ihan periaattesta pidän vastenmielisenä keskustella suomenkielisen Wikipedian käytännöistä ja uudistuksista muulla kielellä kuin suomeksi, vaikka ehkä osaisinkin englantia yhtä hyvin kuin the next guy. Kuinkahan monelta teoriassa menee keskustelu ohi ihan sen vuoksi, että se on englanniksi? Koko idea on jotenkin omituinen. On käynyt ilmi, että tämä Wikipedian keskustelu perustuu html-koodin listoihin eli siihen, että kaksoispisteet tuottavat näennäisesti sisennyksiä mutta ne todellisuudessa ovat html-koodin elementtejä, jotka oikein toimiakseen vaativat välittömyyttä. Ihmiset siis oikeastaan käyttävät koodia väärin saadakseen aikaan selkeitä erillisiä kommentteja. Nyt kun ajatuksena on tekninen lukukyky eli se, että jokin lukemiskone saa selvää keskustelusta, jota ihmiset käyvät toistensa kanssa, ihmisten on mukauduttava. I shall continue to be "one against Pxos" as it was so fluently stated above. Tästähän on tulossa uusi normaali. Ensin testataan "opt-in", mikä tarkoittaa sitä, että sähkön voivat ottaa savupirtteihinsä ne, jotka sähkövaloa haluavat kokeilla. Sitten kun sähkö on yleistynyt, siirrytään mahdollisesti "opt-out"-vaiheeseen, missä pakolliset siirtomaksut voi välttää irtisanomalla koko sähköliittymän syksyllä, kun koko kesän on tehnyt päreitä ja polttopuita. Täytyy tosiaan miettiä jo nyt Laxin estämistä. Hän on lisännyt rivinvaihdon Urjanhain ja Kyykaarmeen kommenttien väliin. Se ei ole nyt rikollista, mutta se voi olla rikollista vuonna 2022. Rikosten ennaltaehkäisyyn saattaisi kuulua opastava ja ohjaava muokkausesto. Pitäisi vielä keskustella siitä, onko muiden käyttäjien opastaminen vielä ikävämpi asia kuin toisten virheiden korjaaminen niin, että pitää feisbuukkinsa kiinni ja tekee vain. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.22 (EET) Lisäys: Niin, tuo Laxin rikollinen toiminta ei ole ironiaa tai olkiukko tai vitsuilua. Kun uudistuksen tärkeä tarkoitus on "saavutettavuus" eli se, että jokin lukemiskone voi lukea nämä keskustelut, niin tyhjä rivi on ongelma. Reply-toiminto lisää vastaukset entiseen puuroon sen jatkeeksi. Jos siirrymme uuteen normaaliin, niin silloin tyhjät rivit ovat oikeasti haitallisia ja niiden lisääminen toisten kommenttien väliin muuttuu käytännönvastaiseksi ja lienee selvä estoperuste. Silloin siirrymme kai mukaviin huomautuksiin eli joku ylläpitäjä (Kyykaarme?) käy ensin jonkun x-tyypin keskustelusivulla sanomassa, että rivinvaihtojen lisääminen on kiellettyä ja että toiminnan jatkamisesta seuraa esto. Eikö niin? Tällä hetkellä vallitsee ikävä tilanne, missä huolena on se, että Pxos käy haukkumassa käyttäjät, jotka eivät osaa panna tyhjää riviä kommenttien väliin. Myöhemmin kai haukkujasta tulee haukuttu. Minä tulen kenties saamaan huomautuksia siitä, että toimin väärin. Se ei kai sitten enää olekaan ikävää eikä suinkaan mikään "worst case scenario"? Pah, miten tyhmää. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.39 (EET)
Pxoshan täällä vääntelee asioita kuin Trump: Me täällä kohteliaasti vastaamme englanniksi, kun meiltä kysytään englanniksi, ja Pxos tulee ja syyttää meitä englanniksi "keskustelusta", vaikka olemme vain vastanneet englanninkielisen kysyjän kysymykseen emmemekä ole tuoneet keskusteluun mitään uutta. Pxos voisi kyllä tehdä puheilleen faktantarkistuksen ja pestä näppäimistönsä saippualla. Mitä tulee rivinvälien lisäämiseen niin täällä on muistaakseni sanottu, että muutos tulee voimaan sitten kun tulee, eikä viimeisten mitä lie 15-20 vuoden keskusteluista ole tarkoitus poistaa rivinvälejä taannehtivasti (tietysti jos joku osaa ohjelmoida botin niin tekemään, niin se ei minua haittaa, varsinkin jos välit kappaleiden välille on siihen mennessä saatu tuotetua ulkoasuasetuksilla). Jos tuollainen suoranainen valehtelu jatkuu, niin tekee mieli tehdä pian kommenttipyyntö. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.32 (EET)
Osa keskustelusta käydään englanniksi. Olen kertonut, että minusta (minä = mä) on ikävää, että osa keskustelusta on englanniksi ja että en itse käy sitä englanniksi ja että on mahdollista, että jotkut eivät saa täyttä selvää englanninkielisestä keskustelusta. Noinhan minä kai sanoin. Nyt olen sitten Trump ja valehtelija, kun kirjoitan kommenttiini, että olen huomannut, että osa keskustelusta käydään englanniksi. Urjanhain tyyli kommentoida ja tapa ymmärtää asiat melkein eikä just on kyllä sellainen, että jonkun pitäisi myöntää hänelle Loistavan Keskustelijan ansiomitali. Näyttöä on vuosikausien ajalta. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.52 (EET)
Jos meillä on kokous, johon pistäytyy jotain asiaa hoitamaan muunkielinen vierailija ja kysyy jotain rnglanniksi ja tälle joku vastaa englanniksi, kun muu keskustelu jatkuvasti ja koko ajan käydään vain ja ainoastaan suomeksi, niin tällöin siis Pxosin mielestä "osa keskustelusta käydään englanniksi". Jokainenhan tietää, että kuka tahansa muun kielen puhuja google käänbtäjällä pystyy halutessaan seuraamaan keskustelujamme, joten kysymys on pelkästään kohteliaisuudesta - ihan niin kuin silloin kun Pxos itsekin keskustelee muiden kielten puhujien kanssa näiden omuilla kielillä. Joskuskin kun täällä keskustelimme fi-wikipedian yhteisössä jostain ihan muusta asiasta keskenämme, eräs aiheesta kiinnostunut erään muun Wikipedian käyttäjä tuli kommentoimaan google kääntäjällä keskusteluamme luettuaan ja kun satuimme omaamaan koulussa opitun kielitaidon siinä kielessä, jolla hän kommentoi, niin vastasimme sammalla kielellä (en edes muista oliko kieli englanti lingua francana vai ko. käyttäjän oma äidinkieli, joika oli muu kuin englanti). Näin on kaikissa wikipedioissa tehty maailman sivu ja Pxos siinä normaalisti muiden mukana. Ei se ole mitään "osan keskustelusta käymistä englanniksi" vaan kohteliasta vastaamista kysyjälle. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.11 (EET)
Tarkoittaako Urjanhai yllä mainitsemallaan "faktantarkistuksella" ja sen synonyymillä "saippuapesu" kenties sitä, että kun asia tarkistetaan, niin Urjahain käsitys asioista on oikea ja minun käsitykseni asioista on tietoista valehtelua? Tuollaisenko fucktantarkennuksen hän haluaa? --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.18 (EET)
Selitin sen, mitä tarkoitin, ainakin jo kaksi tai kolme kertaa. Montako krertaa se pitää toistaa? Ei vierailijalle kohteliaasti vastaaminen ole mitään "keskustelun käymistä englanniksi" koska me täällä keskenämme keskustelemme keskenämme koko ajan suomeksi. Jos tämä ei ole fakta, nin sen saa kumota asia-argumenteilla.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.25 (EET)
Normaali käyttämäsi saman ajatuksen toistojen määrä (noin 3–4 kertaa tunnissa) on mielestäni riittävä myös tässä, --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.39 (EET)
Tuo kommenttipyynnön mainitseminen on kyllä mielestäni enemmän Trumppia. Jos mielipiteet eivät miellytä, niin sitten nähdään oikeudessa. Olen kirjoittanut mielipiteeni tästä asiasta, ja sitten Urjanhai uhkaa minua kommenttipyynnöllä, koska minun mielipiteeni eivät olekaan hänen mielestään pelkästään vääriä vaan ne ovat valehtelua. Kiitän Urjanhaita tuosta oivalluksesta. Enää ei suhtauduta toisenlaisiin mielipiteisiin vastakkaisina mielipiteinä vaan ne ovat valehtelua. Jos siis vaikkapa Oikeistoliitto esittää verojen alentamista ja Vasemmistoliike vastustaa sitä, niin faktahan on että veroja pitää alentaa ja toisinajatteleminen on valehtelemista. Ensin pestään saippualla, sitten varmaan syanidilla. Kommenttipyyntö on turhan rasittava toimenpide. Ehdotan, että Urjanhai pyytää minulle suoraan pitkää muokkausestoa. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.03 (EET)
Kysymyshän tässä oli juuri siitä, oliko asia niin kuin Pxos väitti, ja esitin perustelut ja argumentit ettei asia ollut niin kuin Pxos väitti, ja ihmettelin, miksi Pxos näin väitti, vaikka kokeneena käyttäjänä ja itsekin muissa Wikeissä vierailleena varmasti tiesi ja tietää samat faktati. Mielipiteistä tässä eisiis ollut kysymys. Pxosilla saa kaikin mokomin olla käsiteltävästä asiasta mikä mielipide vaan, ja arvostan Pxosin asiapitoisia mielipiteitä tässä asiassa siinä kuin muidenkin keskustelijoiden. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.21 (EET)
Minä kirjoitin kommenttiini näin: "Niin, ja ihan periaattesta pidän vastenmielisenä keskustella suomenkielisen Wikipedian käytännöistä ja uudistuksista muulla kielellä kuin suomeksi, vaikka ehkä osaisinkin englantia yhtä hyvin kuin the next guy." Tuo oli mielipiteeni kirjoitettuna, ja Urjahain mielestä tuo ei kai ole mielipide vaan valehtelua, josta pitäisi tehdä kommenttipyyntö. Väitin olevani sitä mieltä, että minun mielestäni minä pidän keskustelun käymistä englanniksi vastenmielisenä. Urjanhain esittämä fakta on, että keskustelua ei käydä englanniksi vaan suomeksi ja että minä valehtelen, kun olin sitä mieltä, että keskustelun käyminen englanniksi ei sovi minulle ja että en itse aio käydä keskustelua englanniksi. Kokeneena käyttäjänä minun olisi siis pitänyt tietää, että mielipiteeni on valehtelua. En ole vielä tarpeeksi kokenut. Toki kun tällaisia kokemuksia eli lukemuksia kerään, niin varmasti opin, mitkä mielipiteet ovat faktoja ja mitkä valetta. Jos en sitä etukäteen tiedä, niin luotan siihen, että kyllä saippuakauppias tulee ja kertoo siitä minulle. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.06 (EET)
Oikeastaan se, että onko se sinun mielestäsi vastenmielistä on tässä hiukan epäoleellista. Suomenkielisen Wikipedian keskusteluihin saa osallistua muillakin kielillä kuin suomenkielellä. Tämä on osalla keskustelijosita ihan välttämätöntäkin esimerkiksi siitä syystä, että he eivät osaa kirjoittaa suomeksi. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.13 (EET)
Totta kai se on epäoleellista ja samaan aikaan kaikista oleellisinta. Kirjoitin ja tarkoitin, että olen jotain mieltä ja että en aio itse kirjoittaa tänne englanniksi. Yksi virke. Kommenttini oli pitkä ja siinä oli 90 % muuta asiaa. Urjanhai pitää sitä valehteluna ja harkitsee kommenttipyynnön tekemistä, jos hän jatkossa on sitä mieltä, että mielipiteeni ovat valehtelua. Kukaan ei moiti Urjanhaita hänen faktoistaan, joiden mukaan toisten ihmisten mielipiteet kannattaa torjua sanomalla niiden olevan valehtelua ja että niistä pitäisi tehdä kommenttipyyntö. Totta kai englanniksi saa kirjoittaa. Se on fakta. Totta kai voin olla sitä mieltä, että se on vastenmielistä. Se on valehtelua. Tässä keskustelussa oli aiemmin tilanne, että neljä käyttäjää kannatti ja minä vastustin. Asia siis etenee. Sen sijaan, että keskustellaan asioista ja ongelmista, niin keskustellaan minusta. En ole vain väärässä, vaan olen ensinnäkin ikävä huomauttelija, jonka huomauttelut loppuvat, kun uudistus saadaan läpi, ja lisäksi olen valehtelija. Aika karmivaa keskustelua. Valehtelenko taas? --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.22 (EET)
Uutena asiana voin tuoda esille, että kun tuo WMF:n käyttäjän kysymys on osoitettu meille laajemmin, niin sen tietysti voisi aivan perustellusti suomentaa. - Sitähän taas kysyjä ei suomea taitamattomana pysty tekemään. Tuossa keskityin vain siihen, että kun kohteliaasti vastasimme kysyjän kielellä, niin se oli yhtä äkkiä Pxosin mielestä väärin, vaikka hän itsekin muunkielesten kanssa kommunikoidessaan on jatkuvasti tehnyt samaa. Sen sijaan tuo itse kysymys voisi olla hyvä kääntää suomeksi. Ei-äidinkielisenä vieraan kielen käyttäjänä törmää jatkuvasti siihen, että vaikka ymmärtäisikin joka sanan, niin ei meinaa pysyä puheessa perässä ja tekstinkin hahmottaminen on työläämpää. Mutta tämä siis on eri asia kuin se, että meitä kohteliaasti kysyjän kielellä vastasnneita syytetään "keskustelusta" englanniksi. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 06.44 (EET)
Minä en ole kohteliaisuutta nähnytkään. --Pxos (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 07.51 (EET)
Ehkä sekin on sitten katsojan silmässä. Me nyt tuossa Kyykääremeen kanssa noudatimme samaa tapaa, mitä itsekin olet noudattanut muuten muissa asioissa. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 08.04 (EET)
Itsekin Pxos sitä paitsi on vastaillut ja esittänyt kysymyksiä erilaisille ulkomaaneläville heidän omilla kielillään, ja olen tällöin suurella ihailulla pannut merkille hänen erinomaisen kielitaitonsa. Mutta juuri niin kuin Trumpilla Pxosin periaate näyttää olevan: "Älkää tehkö niin kuin minä teen vaan niin kuin minä saarnaan."--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.38 (EET)
Kukaan ei myöskään ole vielä selittänyt sitä, _millä tavalla_ ylimääräinen tyhjä rivi voi rikkoa ruudunlukuohjelmien semantiikan (Mitä?). Tein vuosina 2007-2011 paljon töitä ruudunlukuohjelmien kanssa opiskelujen ohella, enkä silloisella kokemuksella pysyt käsittämään, miten tyhjä rivi aiheuttaisi muuta kuin haitallisimmallan pitkän tauon ruudunlukuohjelman lukemisessa. Toki asiat ovat sittemmin voineeet kehittyä, mutta tuskinpa huonompaan suuntaan? Iivarius (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.45 (EET)
Yritin kyllä täällä ylempänä selittää. Eli kysymys ei ole välttis siitä, että pystyykö jokin ruudunlukija toistamaan jotenkin ymmärrettävästi jonkun tekstin. Osa pystyy, osa ei pysty vaan enemmänkin siitä, että kun kerran meillä on speksit sille miten sovitusti tehdään esimerkiksi saavutettavia nettisivuja niin miten silloin jutut pitäisi ja kannattaisi toteuttaa jotta esimerkiksi ruudunlukijasoftan tekijät eivät joudu tekemään purkkaratkaisuja sen suhteen että miten jokin sisältö pitäisi esittää. Eli kun kerran on standardeja, niin niitä pyritään noudattamaan ja tämän suhteen asia on minusta aika selkeä. Kysymys oikeastaan joka tässä kuuluu esittää oikeastaan on se, että miksi tuo rivinvaihto on ongelma sille, että wikikoodi pystyttäisiin esittämään standardien mukaisella tavalla? Syy tälle on se, että a.) wikikoodin pitäisi käyttäytyä mediawikeissä yhtenäisellä tavalla eli ei voida tai oikeastaan haluta tehdä wikisyntaxia joka toimii eri tavalla vaikka fi.wikipedia.org:ssa ja en.wikipedia.org:ssa. b.) Toinen huomioitava asia on, että wikikoodin syntaksia ei voida muuttaa siten, että se muuttaa tai rikkoo olemassaolevien sivujen nykyistä toimintaa ainakaan kovinkaan paljoa. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.14 (EET)
en:Wikipedia:Manual_of_Style/Accessibility#Lists: "Excessive double line breaks also disrupt screen readers, which will announce multiple lists when only one was intended, and therefore may mislead or confuse users of these programs. Such improper formatting can also more than triple the length of time it takes them to read the list." "Blank lines must not be placed between colon-indented lines of text – especially in article content. This is interpreted by the software as marking the end of a list and the start of a new one. kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 07.49 (EET)
Tuolla ylempänä on sanottu, että on kohteliasta vastata suomea osaamattomalle käyttäjälle englanniksi. Vastaavasti minusta suomea osaavan käyttäjän olisi suomenkielisessä wikipediassa myös kohteliasta vastata suomea osaavan käyttäjän suomenkieliseen kysymykseen suomeksi. -Ochs (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 13.37 (EET)

Kirjataan muuten tähän ihan tekstinä tiedoksi, että Reply-toimintoa käyttävien käyttäjien vastauksiin ei tullut rivinvaihtoa vaan kommentit tallentuivat toisten perään kuten toiminnon on suunniteltu toimivan. Ochs kävi erikseen jälkeenpäin lisäämässä kaikkiin tyhjät rivit, joten rivit on lisätty jälkeenpäin ja keskustelu muistuttaa myös tässä osiossa fi-wikin perinteistä keskustelua. Tällä hetkellä siis Reply-toiminto näyttää keinotekoisesti siltä, että se onnistuisi lisäämään tyhjiä rivejä, mutta se johtuukin vain siitä, että joku käyttäjä on ne lisännyt. Kirjoitan tämän, jos joku tätä keskustelua myöhemmin arkistosta lukee ja ihmettelee, miksi täällä vaahdotaan rivinvaihdoista niin paljon, vaikka ongelma ei näytä ongelmalta. Se siis näytti ongelmalta, mutta ei näytä enää. Voi tietysti olla ehkä hieman hassua, että nyt Reply-toiminto keinotekoisesti näyttää kautta linjan erilaiselta kuin se oikeasti on, mutta se olkoon lukijoiden ongelma kuten koko Wikipediakin. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 22.50 (EET)

Infosivu[muokkaa wikitekstiä]

Aloin tehdä toiminnolle infosivua Wikipedia:Vastaus-toiminto. Toimintoa voi nyt kokeilla yli 200 Wikipediassa ja Metassa, mutta ei täällä, enwikissä tai dewikissä ja muutamassa muussa, eikä myöskään Commonsissa. Ilmeisesti se pitää jokaisessa projektissa käydä laittamassa erikseen päälle omista asetuksista Beta-kohdasta. -kyykaarme (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 23.31 (EET)

Elokuvien lajityyppiluokittelu[muokkaa wikitekstiä]

Kyselin syyskuussa sivulla Keskustelu luokasta:Elokuvat lajityypeittäin, mitä mieltä ollaan hyvin hienojakoisista luokista tyyliin Luokka:Suomalaiset romanttiset draamakomediaelokuvat. Onko täällä mielipiteitä? Yksi innokas IP-muokkaaja puskee elokuvien luokittelua tähän suuntaan, mutta huolenani on, että into loppuu ennen projektin valmistumista ja tuloksena on sekasotku, jota kukaan ei sitten ylläpidä. (Luokitteluohjeessa mainitaan huonona esimerkkinä luokka Suomalaiset keskikokoiset ajokoirarodut, ja mielestäni elokuvien luokittelutarkkuus alkaa liipata läheltä tätä esimerkkiä.) --Silvonen (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 13.53 (EET)

Juu. Nuo on valtavia urakoita. Itse yritin jatkaa jonkun hylkäämää elokuvat vuosittain ja maittain urakkaa ja urakka on vieläkin pahasti kesken. Samoin joku aloitti ja hylkäsi urakan urheiluseurojen luokittelusta perustamisvuoden mukaan, mikä on työllistänyt ainakin minua sen jälkeen ihan liikaa. Fiksua olisi mielestäni luokitella hieman epätarkempiin luokkiin, mutta sekään ei ole hyvä, jos elokuvat on yhdessä isossa satojen artikkelien ryhmässä tai että luokittelu on hyvin hajanaisesti toteutettua, joten periaatteessa ip tekee arvostettavaa työtä.--MAQuire (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.12 (EET)
En kannata kolmen tai neljän kuvaavan termin kombinaatioluokkia, koska niissä luokkien määrät kasvaa ihan hillittömiksi ja luokissa on yleensä aika vähän sivuja. Ennemmin kannattaisi käydä kirjaamassa tiedot wikidataan tai sitten tehdä useampia luokkia kuten Luokka:Suomalaiset romanttiset komediat ja Luokka:Suomalaiset draamaelokuvat. Oma fiilis on, että noita pikkutarkkoja luokituksia tehdään, koska ei ole mitään näkyvä tapaa saada listatuksi useamman luokan kombinaatioita muuten. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä, että vaikuttaisiko se johonkin jos sivun lopussa olisi vaikka luokkien tapainen Linkitetty data -boksi jossa olisi suorat hakulinkit vaikka https://query.wikidata.org:iin listaisi artikeleita mallineessa määritellyn ehdon mukaan. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.51 (EET)
Minusta on ongelmallista, jos artikkelit siirretään hyvin pieniin alaluokkiin. Sen jälkeen niitä ei enää pysty löytämään luokkasivuilta. Ei kai luokituksen tarkoitus ole olla mahdollisimman tarkka, vaan sen tärkeimpiä tarkoituksia on tarjota lukijalle keino selailla samantyyppisiä artikkeleita. Luokittelun pitäisi myös riippua aihepiiristä. Kirjallisuuden kohdalla järkevintä olisi luokitella teokset kielittäin eikä maittain, etenkin runous. Presidentit ja urheilijat sen sijaan on hyvä luokitella maittain. Elokuvat ovat siltä väliltä, sillä ne ovat yhdenkielisiä mutta samalla myös tehty yleensä yhden maan näkökulmasta. Mutta mekaanista luokittelua olisi syytä välttää. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EET)
Ainakin eilen ja tänään paloittelu on jatkunut. Onko paloittelijalle ilmoitettu keskustelusta? Ainakaan ei keskustelusivulla.--MAQuire (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EET)
Ilmoitin aiemmasta keskusteluyrityksestä sivulla Keskustelu käyttäjästä:178.71.162.107, mutten saanut aikaan mitään reaktiota (ellei IP-osoitteen vaihtuminen sitten ollut reaktio). --Silvonen (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 21.16 (EET)
Juu. Taitaa olla useampi ip käytössä: Toiminnot:Muokkaukset/178.71.162.78.--MAQuire (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 21.26 (EET)

Mielestäni tuollainen luokittelu on tarpeetonta. Elonetistä näkee, mihin luokkaan asiantuntijat ovat elokuvan sijoittaneet. "Romanttiset draamaelokuvat" olisi hyvä poistaa. Useimmissa draamaelokuvissa on romanttisia elementtejä, joten luokka on jotensakin epämääräinen - kuinka paljon romantiikkaa on oltava, että draamaelokuva on erityisen romanttinen? Kyseisessä luokassa näkyy olevan vuoden 2001 Joki-elokuva, joka on episodielokuva, eikä mitenkään romanttinen. Luokkiin todellakin kertyy kovin vähän elokuvia, kuten edellä on jo mainittu, jos luokat ovat tyyppiä "romanttiset kauhumusikaaliepisodielokuvat". Em. Joki sopisi luokkiin episodielokuvat ja draamaelokuvat. Jotain rotia liian pikkutarkkaan luokitteluun on saatava, semminkin kun luokittelun taustalla ei näytä olevan juurikaan asiaan perehtyneisyyttä, asiantuntemuksesta puhumattakaan. -- Drefer (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 10.50 (EET)

esimerkkikuva sivun lopussa olevasta "Linkitetty data" -navigointimallineesta.

Tein esimerkin siitä millainen sivun lopussa oleva linkitetty data -malline voisi olla. Kuvassa olevassa navigointimallineessa on siis ominaisuus jolla voi yhdistää useita hakuparametreja. Toimiakseen haku vaatii javascriptiä, niin lisäsin pienoisohjelmiin "linkitetty data" -pienoisohjelman jolla tuota voi kokeilla. Scripti on pienoisohjelmalistan viimeisenä.

--Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 16.01 (EET)

Ja jos ei ole vastustusta, niin voisin pistää tuon mallineen ensin esim 10 artikkeliin näytille + pienoisohjelman päälle vakiona, niin sitä voisi kommentoida. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 19.02 (EET)

Pistin nyt tuon pienoisohjelman käyttöön ja navigointilaatikon esimerkkiartikkeleihin. Navigointilaatikko siis löytyy sivun alareunasta otsikolla "Linkitetty data".

--Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 21.19 (EET)

Mielenkiintoinen idea ja mielestäni erittäin käyttökelpoinen. Muutama mielipide käyttöliittymästä ja sen käytettävyydestä. Uskon tosin, että olet miettinyt näitä kaikki itsekin ja monet liittyvät vain siihen, että tämä on mvp, kuten tässä vaiheessa kuuluukin olla. Tosin tykkään itse termistä minimum lovable product. Laitan silti kaiken mitä mieleen tulee, koska ikinä ei voi olla varma. Lista kuulostaa pitkältä, mutta idea on mielestäni niin hyvä, että halusin vähän paneutua siihen. Kommentoin sivua Ariel. Nämä ovat siis mielipiteitä.
  1. Pitäisi taittua samaan leveyteen kuin muut mallineet - tämä johtuu tietysti siitä, että on mvp. Käyttäisin force-katkaisua. Voisiko yhdellä rivillä olevien linkkien määrän force-katkaista neljään? Jos tietueita on enemmän perään voisi lisätä katso kaikki tai Lisää -linkin, joka avaisi loput? Esim näyttelijät rivillä vain Pellonpää-Pajala-Haavisto-Pajala-Lisää. Se auttaisi pitämään ylipitkät listat siistinä. Avatunkin listan pitäisi wrapata ruudun leveyteen.
  2. Voisiko sana haku olla mallineen otsikossa? Esimerkiksi: Linkitetty data: Ariel (Q658627) (Hakuohje)
  3. Edellisessä tulisi samalla paikka sille, missä linkki ohjeeseen olisi, koska sellainen pitää olla. Voisin jopa jättää datanumeron näkyvistä mallineen headerissa, koska se ei ole peruskäyttäjälle oleellisin tieto ja laittaisin tilalle linkin ohjeeseen pienellä. Silloin olisi Linkitetty data: Ariel (Hakuohje). Vaihtoehtoisesti linkki hakuohjeeseen voisi olla mallineen vikalla rivillä. Katso toiseksi viimeinen bulletti.
  4. Jättäisin kategoriaheadereista linkit pois, joten mikään vasemmassa kolumnissa ei olisi linkki. Kaiken voisi selittää ohjesivulla.
  5. Samalla tavalla jättäisin pois sisällöstä kaikki linkit, jotka eivät vie leffasisältöön. Eli ei linkkiä Suomi ellei se vie suomalaiseen elokuvaan luokkana tai suomalainen elokuva -sivulle. Luokkaa kokeilisin ensin. Se, että linkki meni sivulle Suomi hämäsi.
  6. Tarkan päivämäärän jättäisin pois, vuosi riittää. Kokeilisin ehkä vuosikymmentä. Silloin nykyinen rivi julkaisupäivä | 21. lokakuuta 1988 olisi julkaistu | 1988 | 80-luku. Kysymys kuuluukin, olisivatko nämä linkkejä ja jos vastaus on kyllä niin minne? Kaikkiin 1988 julkaistuihin elokuviin? Ehkä ei.
  7. Poistaisin oikealta kaikki muut ohjeet. Haku-riville alimmaksi oikealle laittaisin: Haku löytää elokuvat, jotka täyttävät kaikki valitsemasi ehdot. Ei tietenkään kursiivia. Hakuohje voisi olla myös tässä: Haku löytää elokuvat, jotka täyttävät kaikki valitsemasi ehdot (ohje)
  8. Hakutulos defaulttina järjestettynä vuosiluvun mukaan. Vaihtaisin kolumnien julkaistu ja Wikidata paikkaa.
-- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 19.55 (EET)
@Rakkaus-muki-2: Kiitos palautteesta. Numeroin ehdotukset jotta niihin on helpompi vastata kohta kohdalta
  1. Ehkä. Tässä haasteenaon se, että nykyisellään ei ole keinoa päätellä mitkä arvot on "tärkeimpiä" jolloin näkyvillä olisi esimerkiksi neljä ensimmäistä aakkosjärjestyksessä. Tällöin mielekkäämpää on näyttää suoraan kaikki.
  2. Voisi, kokeilen hakusanan lisäämistä navigaatiolaatikon otsikkoon. Pistin nyt ensin hakuohje-linkin avatun boksin loppuun kohdan #7 ehdotuksen mukaisesti
  3. Navigointilaatikossa pitäisi olla jotenkin kerrottuna mistä siinä olevat tiedot tulevat ja miten niitä pääsee muokkaamaan. Tässä teksti "Linkitetty data" ja Q-numero indikoivat lukijalle sitä, että laatikossa oleva sisältö on jostain muualta kuin artikkelisivulta suoraan tulevaa. Ilman Q-numeroa tätä on vaikeampi päätellä.
  4. Osin sama kuin #3. Kokeilin sivulla Malline:Linkitetty_data/taideteos vertailun vuoksi sitä miten kategoriaheaderin linkit toimivat jos ne osoittaisivat suoraan wikidata-kohteen ominaisuuteen johon tiedot on kirjattu.
  5. Linkin jättäminen pois on helppoa (ks. diff), mutta sen päätteleminen mihin pitäisi linkittää on tapauskohtaisesti. Lisäksi itse pitäisi systeemin mahdollisimman yksinkertaisena sen suhteen, että Wikidataan tallennetut arvot ja Wikipediassa näkyvät arvot käyttäytyvät samalla tavalla.
  6. Alunperin olin ajatellut vuotta aikasuodattimena eli siitä pystyisi valitsemaan alku ja loppuvuoden jolla tietoja haetaan, mutta keskityn nyt ensin Wikidata-kohde arvojen toimivuuteen ensin ja numeroarvoihin myöhemmin.
  7. Yes check.svg Tehty
  8. Tämä on todo-listalla. Luettelo oli alunperin aikajärjestyksessä, mutta se aiheuttaa sen että jotta hakutuloksen voi järjestää aikajärjestykseen niin haun pitää hakea kaikki tulokset ennen kuin ne pystyy järjestämään aikajärjestykseen. Jos hakuehto on laaja, esimerkiksi kaikki yhdysvaltalaiset elokuvat, niin kyselystä tuli liian hidas ollakseen toimiva. Quick-and-dirty ratkaisuna poistin väliaikaisesti aikajärjestyksen siksi aikaa, että mietin miten sen SPARQL-kyselyn toteutan.
--Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 12.57 (EET)
Jatkan numerointilinjalla, koska se on ainoa tapa saada näihin viesteihin selkeyttä. Tämä numerointi ei enää viittaa edellisten viestin numeroihin vaan on ihan uusi ja omansa.
  1. Katsoin tuon ensimmäisen muutoksen ja se selkiytti jo aika tavalla. Mietin, että tuo alimmainen rivi näyttää itse asiassa erittäin hyvältä paikalta tuolle selkiyttävälle ohjeelle ja hakuohjelinkille. Riittäisikö, jos mallineen otsikko olisi Linkitetyn datan haku:Käpy selän alla (Q11874107) Vai onko liian epämääräinen? Tämä otsikko näyttäisi sekä että alta löytyy linkitetty data että haku pienimmällä mahdollisella määrällä kirjaimia.
  2. Nyt kun Suomi ei ole enää linkki (se oli ainoa linkki, joka ei vienyt elokuvasisältöön) niin linkit eivät häiritsekään samalla tavalla. Pikkaisen on vielä sellaista semanttista ristiriitaa, että linkit vievät wikipedian sisältöön, mutta haku wikidataan. Käyttäjät saattavat kuitenkin olla tämän kanssa ihan ok. Tämä tietysti selviää kun ihmiset alkavat käyttää tätä enemmän ja tulee palautetta. Itse olen tämän tyyppisessä datahaussa tottunut siihen, että linkit ovat hotlink-hakuja, mutta sekin on vain tottumuskysymys ja toimii varmasti näinkin. Kyse on siitä, mihin käyttäjä tottuu.
  3. Tuosta force-katkaisusta: ehdotin sitä enimmäkseen siksi, että käytän tätä Macin safarilla ja Käpy selän alla on ainoa, jossa on niin vähän näyttelijöitä, että se taittuu siististi kapeaan ikkunaan. Tähän vaivaan auttaisi että pitkä näyttelijälista vaan wräppää siististi.
  4. Julkaistu-rivistä: mielenkiintoista. Näin cinefiilinä minulle riittäisi rough cuttina vaikka 21. lokakuuta o 1966 o 1960-luku - (o yhtä kuin valinta). Mutta olisihan tuommoinen range-haku aika makea.
  5. Tästä sitten päästään varsinaiseen asiaan eli lajityyppikategorioihin ja siihen, miksi otitte silvosen kanssa tämän ylipäätään esille. Näyttää vahvasti siltä, että pitäisi luoda lista lajityyppikategorioista, jotka ovat kosher. Nämä olisivat yleisiä, ja niitä olisi mahdollisimman vähän, ehkä maksimissaan 15. Näinkin paljon siksi, että on yleisiä luokkamääreitä, jotka eivät ole varsinaisia lajityyppejä, kuten mustavalkoelokuva, lyhytelokuva tai episodielokuva. Tosin näitä ei tarvitse tähän datahakuun välttämättä ollenkaan. Yhteisön tasolla tarvittaisiin siis päätös siitä, mitä nämä pääkategoriat olisivat. Vain nämä näytettäisiin linkitetyn datan haussa. Eli elokuva voisi kuulua luokkaan aamukasteessa kuvatut malesialaiset mustavalkoiset romanttiset historialliset sotadraamat, mutta tätä luokkaa ei vain näytettäisi. Vain yhdessä hyväksytyt yleiset pääluokat näytettäisiin. Tällä olisi ajan mittaan voimakas ohjaava vaikutus siihen, millaisiin luokkiin ihmiset elokuvia sijoittaisivat. Joka itse asiassa taisi olla tavoitteesi alun perinkin… Rajatun listan ongelma ovat tietysti sellaiset luokat kuten suomalaiset draamaelokuvat. Ne voisi varmaan hoitaa kuitenkin bottivetoisesti. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 09.29 (EET)
@Rakkaus-muki-2: Päivitin nyt tuota ja jatkan vastauksia numerolinjalla. Kommenttien ulkopuolelta, niin tein ohjesivun Ohje:Linkitetty data -haku, lisäsin hakuvalinnaksi Hae vain artikkeleita, joka hakee vain sellaisia wikidatakohteita joista on fiwikissä artikkeli sekä nyt haku hakee 1000-ensimmäistä tulosta ja tämän jälkeen järjestää ne aikajärjestykseen. Lisäksi lisäsin hakuehtoihin esiintymä kohteesta (P31):n joka tietona on hiukan tarpeeton, mutta hakuehtona tarpeellinen jos halutaan tehdä rajauksia elokuviin yleisesti.
  1. Otsikkona on nyt ehdotettu Linkitetyn datan haku.
  2. -.
  3. Korjasin rivitystä, joten nyt sen pitäisi toimia myös safarilla?
  4. Ei muutosta julkaisuriviin vielä
  5. Käytännössä se data mitä esim lajityyppi (P136) arvossa on tulee olemaan on väistämättä aika sekalaista, koska Wikidatan ominaisuuden sisältö on käytännössä yhdistelmä kaikkien wikipedioiden luokkien perusteella tulleista tiedoista joita käsin sitten tarkennetaan. Suomalaisten elokuvien osalta suurena vaikuttajana siihen mitä ominaisuuteen on tallennettu/tallennetaan varmaankin vaikuttaa ne lajityyppitiedot joita elokuvilla on Elonetssa, koska Elonet on nykyään osa Finnaa jolloin teosten metatiedot ovat CC0:aa ja ne voi kopioida sieltä Wikidataan. Eli en hirveän tarkkaan luokitteluun edes pyrkisi muuten kuin, että seuraisin sitä mitä d:Wikidata:WikiProject Movies:ssa sovitaan ja noin muuten pyrkisin käyttämään niitä arvoja joita on Elonetissa. Haun kannalta tuo toimii niin, että se haku pyrkii hakemaan annetun hakuarvon TAI arvon joka on Wikidatassa arvon alaluokkana. (esim. toimintaelkuva -tyylilaji pitää sisällään nämä alaluokat) Eli se pystyy elämään sen kanssa, että ne tiedot eivät ole täsmälleen kirjattuja.
--Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2020 kello 20.27 (EET)
Tämä on hyvä jo. Toivottavasti sinua ei häiritse, että kommentoin niin innokkaasti... Liika into voi olla joskus ärsyttävää ja hivenen vaivaannuttavaa. Nämä ovat yhden ihmisen mielipiteitä, kuten aina. Ymmärrän tuon lajityyppihässäkän. Aika eksoottisia lajityyppejä löytyikin esimerkkilinkin takaa. Minua ei itse asiassa oikeastaan vaivaa mallineessa enää kuin se, että nyt viimeinen rivi meni vähän tukkoon. Sieltä voisi siirtää ensimmäiselle riville elokuva-valinnan viereen joko artikkelivalinnan tai tuon ohjetekstin, siis joko (o elokuva o hae vain artikkeleita) tai (:::: o elokuva | Haku löytää ne elokuvat, jotka täyttävät kaikki valitsemasi ehdot. (hakuohje) Minulla ei taida olla enempää sanottavaa, tämä vaatii nyt uusia silmiä. Tästä tulee käyttökelpoinen! -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 14.45 (EET)

En jaksa lukea tätä keskustelus mutta tarkkailulistalleni on viime aikoina ilmestynyt ip:n 178.71.162.107 luokituksia, jolla suomalaisia elokuvia silputaan erilaisiin lajityyppiluokkiin. Luokituksesta ei sillä tasolla ole enää mitään hyötyä. Kyseessä on oman arvioni mukaan vakituinen käyttäjä, joka ei uskalla tehdä sitä julkisesti. --Abc10 (keskustelu) 18. marraskuuta 2020 kello 10.05 (EET)

Vakituinen IP-käyttäjä kyseessä, Venäjältä muokkailee. Stryn (keskustelu) 18. marraskuuta 2020 kello 11.55 (EET)

Luettelo tunnetuista homo- ja biseksuaaleista‎ ja kunnianloukkaus[muokkaa wikitekstiä]

Luettelo tunnetuista homo- ja biseksuaaleista‎ -artikkelin näkyvyttä muutetaan säännöllisesti saatesanoin "mahdollinen kunnianloukkaus". Mihin perustuu oletus kunnianloukkauksesta? Homoseksuaalisuus poistettin rikoslaista ja sairausluokituksista jo vuosikymmeniä sitten, eikä asia ole nykyään edes yleisen mielipiteen paheksuma. --Pihamies (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 12.45 (EET)

Jos se on lähteetön, se on loukkaus. En ymmärrä miksi tirkistelyluetteloa edes pidetään Wikipediassa. Miksi juuri homo- ja biseksuaalit? Miksei heteroseksuaalit, aseksuaalit (sellaistakin olen joskus nähnyt haastatteluissa julkisesti esitettävän) ja muut -seksuaalit? Miksei ne muut, joilla todella voi olla yhteiskunnallista merkitystä: rikolliset, kuten raiskaajat ja hipelöijät, lähentelijät ym. häiriköt? --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 13.00 (EET)
Vaikka kyseisen artikkelin oma keskustelusivu onkin pitkä, niin se ei ole täynnä. Sen voi lukea ja sinne voi kirjoittaa. Keskustelusivun alussa on infolaatikko, johon on kerätty sen poistamis- ja säilyttämishistoria, ja keskustelun seasta varmasti löytää myös keskustelua aiheesta. Yleensähän on ajateltu, että yksittäisistä artikkeleista pyritään keskustelemaan niiden omilla keskustelusivulla eikä täällä kahvihuoneessa. --Pxos (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 13.43 (EET)
Toki toki, mutta ongelma on siinä, ettei omia keskustelusivuja lue tai kommentoi kukaan. --Pihamies (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 15.26 (EET)
@Pihamies: Tsekkasin 5 tuoreinta piilotusta, niin piilotusten perusteet ovat aika lailla siinä, että ne ovat olleet sotkemista siten, että muokkauksessa on ollut mukana myös jonkun nuoren henkilön nimi ja syntymävuosi. Sotkemiseksi ne on tunnistettu sillä perusteella, että niissä on lukenut ammatti tai toimi sarakkeessa tämän tyyppistä tekstiä: mälli maistuu vatsahapoilta, vaarallinen sängyssä, Bull mentula panseksuaali. Yhdessäkään ei ollut lähteitä, mutta kuvittelisin lisättyjen nimien olleen yksityishenkilöitä. Todennäköisesti muokkauksen tekijän koulutovereita esim.--Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 13.52 (EET)
Mitään väliähän tällä ei käytännössä ole, mutta Jari ”Bull” Mentula on tunnettu kehonrakentaja. --Prospero One (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 13.55 (EET)
Se lisätty henkilö ei siis ollut Bull Mentula nimensä ja ikänsä puolesta vaan Bull mentula oli kuvauksena henkilön ammatti sarakkeessa. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 14.00 (EET)
Jaa kappas. Hilpeää, tai sitten ei. --Prospero One (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 14.06 (EET)
No ei tuotakaan nimeä olisi kannattanut tässä keskustelussa toistaa, olisikohan syytä siivota ja piilottaa tästäkin. Ylipäänsä roskamuokkauksia ei pidä analysoida jälkeenpäin. Jos joku epäilee, että ylläpitäjä olisi käyttänyt piilotustoimintoa väärin, riittää että toiset ylläpitäjät tarkistavat asian. Säästäkää meidät yksityiskohdilta. -Ochs (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 16.06 (EET)
Kirjataan tähän, että tänään tehdyn näkyvyyden muutoksen syynä oli tosiaan täysin asiaton materiaali. --Crt 6. marraskuuta 2020 kello 14.04 (EET)

Termina 'lista' kalskahtaa kummallisena. Ehkä jokin malliin 'out and prod' olisi käyttökelpoisempi? Ajattelisin joukkoa, joka ajaisi seksuaalivähemmistöjen asiaa julkisesti ilmoittamalla kuuluvansa joukkoon. Mikä sitten olisi suomennos, en osaa sanoa. Sjmantyl (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 10.42 (EET)

Ei liity asiaan. Artikkelin eli luettelon nimeä koskeva uusi keskustelu kuulukoon sivulle Keskustelu:Luettelo tunnetuista homo- ja biseksuaaleista, joka on keskustelusivu artikkelista. Keskusteluja ei pidä hajauttaa niin, että myöhemmät lukijat eivät löydä eivätkä tajua, että asiasta on keskustelultu välillä siellä välillä täällä. Varsinainen asia on selvä. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 11.11 (EET)

Muokkausesto väkällä[muokkaa wikitekstiä]

Suomenkielisessä Wikipediassa ei toistaiseksi ole yhtään väärinkäyttösuodatinta, joka asettaisi eston (joko estäisi kokonaan tai osittain, pysyvästi tai määräajaksi) käyttäjälle, IP:lle tai peräti IP-avaruudelle, joka jäisi kiinni kyseiseen väärinkäyttösuodattimeen. Tämä on kuitenkin kehitysten myötä tullut mahdolliseksi. Millaisessa tilanteessa väärinkäyttösuodattimen automaattinen esto voisi olla toimiva varotoimenpide? Vertailuksi: Hikipedian puolella on väärinkäyttösuodatin, joka estää Hankovandaalin IP-osoitteita ja käyttäjätunnuksia, jos sellaisia jää siihen kiinni.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 9. marraskuuta 2020 kello 17.37 (EET)

Ei kai se ole yhtään sen mahdollisempi kuin aikaisemminkaan. Eli väärinkäyttäsuodattimessa on teknisesti mahdollisuus antaa estoja suodatinsääntöjen perusteella, mutta se ei ole käytössä fiwikissä tai wikimedian wikeissä ylipäätänsä. Periaatteessa voidaan pistää suodatin säännöksi, että älä salli muokkauksia jostain IP:stä, mutta näiden ongelmana on virheellisten positiivisten mahdollisuus. Toinen selkeä ongelma on se, että minkä tahansa teknisen rajoitteen pystyy halutessaan kiertämään eli se on whack-a-mole -tyyppistä estelyä ja parhaimmillaankin siinä päästään tilanteeseen jossa sotkijalla kuluu enemmän vaivaa sotkemisessa kuin estäjillä. Mikään automaattinen taikavarpu se ei siis ole ja tuo virheellisten positiivisten ongelmallisuus aiheuttaa sen, että se on varsin rajallista miten pitkään tehokkaasti yksittäisiä sotkijoita tunnistavia suodattimia voidaan pitää päällä. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 18.06 (EET)
On kai tämä ollut teknisesti mahdollista jo vaikka kuinka pitkään. Avaruusestojenkin pitäisi onnistua. En ottaisi käyttöön täällä ollenkaan. Liikaa ongelmia false positiivisista ja ei ole tarvetta koska täällä on nykyään tapana jakaa myös pitkiä estoja koululuokkien IP-sotkijoille. Samoin väkästen toiminnot "remove from privileged group" ja "revoke auto-promoted group" ovat minusta pelkästään haitallisia. Ensimmäinen koska sille ei ole järkevää käyttöä ja toinen koska se voi poistaa myös ylläpitäjän autoconfirmed lipun, mikä on pelkästään bugi. jni (k) 12. marraskuuta 2020 kello 14.43 (EET)

Bottitoive joulupukille[muokkaa wikitekstiä]

Muokattuani artikkeleja tulin siihen lopputulokseen, että on yksi askel, joka hoituisi todennäköisesti kivasti bottivetoisesti, säästäisi hermoja ja parantaisi artikkelien laatua pitkällä aikavälillä - nimittäin lisättyjen verkkolähteiden automaattinen arkistointi ja arkistolinkkien lisääminen artikkeleihin bottivetoisesti. Onko tämä jo kenties olemassa jossakin suuressa Wikipediamaailmassa, niin että sellaisen voisi ottaa käyttöön? Jos valmista ei ole niin olisipa kiva sellainen botti, joka korvaisi seuraavan manuaalisen prosessin: 1. copy lähteen verkko-osoite, 2. paste archive.orgiin, 3. odota, 4. valitse viimeinen arkistoversio jos sellainen on, 5. copy arkistoversion linkki, 6. paste artikkeliin oikeaan lähteeseen, 7. tarkista arkistoinnin päivämäärä, 8. lisää arkistoinnin päivämäärä artikkeliin lähteeseen, 9. lisää päivämäärä (tänään) koska tarkistit artikkelin arkistosta. Jos valmista arkistoversiota ei ollut: luo arkistoversio, odota, jatka kohdasta 5. Omasta puolestani olisin hyvin tyytyväinen vaikka vain sellaiseen bottiin, jonka voisi laskea irti artikkeli kerrallaan ja jonka työnjälki pitäisi tarkistaa manuaalisesti. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 15.20 (EET)

Wikipedia:Botit#InternetArchiveBot on tulossa joskus käyttöön. Itse linkit käsittääkseni arkistoidaan jo automaatisesti internet archiveen silloin kun ne on lisätty fiwikiin. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 15.26 (EET)
Super! Olisinkin pitänyt ihmeellisenä, jos joku ei olisi tätä jo joskus ajatellut. Laiskottelen siis hieman archive-linkkien kanssa ja odottelen koska botti alkaa ryömiä. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 15.28 (EET)
Minusta tuo Wayback Machine toimii välillä niin kehnosti ettei tuollaista pysty kokonaan botilla hoitaa ilman että tarkistaa jäljen, eivätkä kaikki sivut arkistoidu sinne. --Linkkerpar™ 12. marraskuuta 2020 kello 17.34 (EET)
Etsin eilen tätä linkkiä, mutta archive.org ei löytänyt sitä, Archive.is löysi sivun joka oli arkkistoitu Archive.orgin sivusta. Tänään Archive.org löysi ensin arkistoituna ohjauksen takaa, siis toiselta sivulta, jonne alkuperäinen oli siirretty, toisella yrityksellä se löysi alkuperäisen sivun kolme kertaa arkistoituna itseltään. Tätä sattuu jatkuvasti. Voi olla että ruuhka sotkee toimintaa, sillä tuntuu että päivällä se toimii paremin kuin esimerkiksi tähän aikaan kun Yhdyvalloissa heräillään työntekoon. --Abc10 (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 18.35 (EET)

Arkistolinkkien lisäämisen ohella pitäisi oikeastaan aina pyrkiä myäös tarkastamaan, löytyykö sama sisältö mahdollisesti netistä muuttuneesta osoitteesta. Aika usein se löytyy. Tietysi yhtä usein voi olla ettei löydy, joten kumpaakin tarvitaan. Ja lisäksihän vanhan lähteen poistuessa on voinut tulla jotain uttaa erilaista tilalle, joskus parempaa ja ajantasaisempaa, joskus ehkä huonompaa ja ylimalkaisempaa. Sen takia pelkkä bottiajo on väistämättä aina vain yksi osa lähteiden ajantasaistamisesta. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 20.11 (EET)

Totta puhut. Jos on aikaa etsiä, toisinaan löytyy tuore lähde. On vain tarkistettava, vastaako se artikkeliin kirjoitettua tekstiä. Siinä voi mennä tovi jos toinenkin. --Abc10 (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 21.52 (EET)

Jottan tarttis tehrä[muokkaa wikitekstiä]

Arviointijonossa on jo yli kuukauden ajan ollut kymmenen saman käyttäjän luomaa artikkelia, jotka on kirjoitettu asiaan perehtymättömälle jokseenkin käsittämättömällä (ei-yleistajuisella) kielellä. Määritelmät puuttuvat eikä aiheiden merkittävyydestäkään ole tietoa. Kannattaisikohan poistaa? --Vyörykkä (keskustelu) 14. marraskuuta 2020 kello 01.01 (EET)

Suurin osa taitaa muutenkin olla olemassa jo toisella nimellä. Esimerkiksi asiantuntijaan vetoaminen, josta on jo vanhempi artikkeli auktoriteettiin vetoaminen. 01miki10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2020 kello 01.48 (EET)
Veikkaisin, että ovat jolleivät kurssitöitä itsessään, kurssia varten laadittuja artikkelintapaisia. Näyttää olevan Jyväskylän avoimessa yliopistossa useampikin iteraatio kurssista "Kriittinen ajattelu ja tieteellinen kommunikaatio" meneillään syksyn aikana, jossa ilmeisesti on käytetty kyseistä kirjaa materiaalina. Iivarius (keskustelu) 14. marraskuuta 2020 kello 02.18 (EET)
Nuo kai voisi poistaa, jos kenelläkään ei ole parempaa ideaa. Artikkeleissa on päällekkäisyyksiä kuten jo todettu ja nykyisessä muodossaan niitä ei oikein pysty yhdistämään vastaaviin artikkeleihin, koska ne on rakenteeltaan ongelmaisia eivätkä välttämättä tarjoa uutta tietoa. Nykyisessä muodossaan ne muistuttaa enemmän ranskalaisin viivoin tehtyjä koulumuistiinpanoja. --Suomalta (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 00.58 (EET)
Yksi mahdollisuus olisi. Jos oletamme, että Douglas Walton on tämä henkilö niin hänestä voisi ehkä luoda suomenkielisen artikkelin ja sisällyttää nämä artikkelit siihen. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 06.29 (EET)
@Höyhens: Douglas Waltonista argumenttiskeemoineen on olemassa osio artikkelissa Argumenttiskeema, ja se voisi olla järkevää erottaa omaksi artikkelikseen. Samaan osioon sisältyvät myös tiivistelmät kaikista kymmenestä argumenttiskeemasta. --Vyörykkä (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 11.40 (EET)
Irroitin tämän nyt omaksi artikkelikseen Douglas Walton. Olen alkanut painottua siihen, että nuo erilliset artikkelit skeemoista voisi melkein koota sivuksi Luettelo Douglas Waltonin argumenttiskeemoista. Nykyisellään tässä on ongelmana se, että nyt tuo lista on sekalainn kasa argumenttiskeemoja jotka on tai eivät ole päälekkäisiä jonkun muun samaa asiaa käsittelevän artikkelin kanssa. Lisäksi artikkelien sisältö vaatisi uudelleenkirjoitusta jos ne jättää nykyiselleen. Näistä molemmat vaatii aiheeseen perehtymistä, niin luetteloksi yhdistäminen+tiivistäminen ratkaisee sen, että ainakin kaikki sisältö on yhdessä paikkaa hiukan ongelmattomammassa muodossa siihen saakka, että joku näkee vaivan tehdä niistä kunnollisen artikkelin. Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 14.39 (EET)

Noin pienessä määrässä artikkeleita korjaaminenkaan ei olisoi iso työ, ainakin jos saattuisi olemaan joku, joka tuntee aihetta tai saisi lähteen käsiinsä. Sitä enen voisi kuitenkin käyttäjän keskustelusivulla kysyä, olisiko hänellä kenties mahdollisuutta korjata artikkeleita muodoltaan artikke.lin näköisiksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 09.46 (EET)

Nämä kaikki on luotu tänne yhden 46 minuutin aikaisen rupeaman aikana, sitten käyttäjä on hävinnyt yhtä nopeasti kuin tänne tulikin. Nämä "dumppaan jotain satunnaista Wikipediaan" tapaukset ovat vain tekstuaalinen versio "dumppaan romuja metsäautotien varteen" käyttäytymisestä, eli roskaamista. Yhteisöltä menee korjaaviin toimiin paljon kauemmin kuin dumppaamiseen, ellei sitten venytetä pikapoistokäytäntöä niin että koko episodi tulkitaan Wikipedian testaamiseksi ja testisivujen luonniksi. jni (k) 16. marraskuuta 2020 kello 09.53 (EET)
Nämä voisi suurelta osin mergetä artikkeliin Argumenttiskeema. jni (k) 16. marraskuuta 2020 kello 09.57 (EET)
Tuollaisen kokooma-artikkelin olemassaolo tekee noiden dumpattujen ala-artikkelien olemassaolon hyväksyttävämmäksi, ja mikäli niiden sisältö on asiallinen, voivat ne jäädä erillisiksi, kunhan joku vaan muotoilee hyvän, lyhyen johdannon, jolla lukija ymmärtää niiden liittyvän Argumenttiskeema-artikkeliin, ja kopioi sen kaikkiin ala-artikkeleihin. --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 10.39 (EET)
Niin, siis esimerkiksi nimeämällä ne tarkentein (Douglas Waltonin argumenttiskeema) ja tekemällä pienen johdantolauseen niihin. Niin tai näin, Waltonista kannattanee tehdä artikkelinsa, esim. Douglas Walton (akateemikko) tai jotain sellaista, noita Waltoneita on paljon näköjään enwikissä. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 11.48 (EET)
(Päällekkäinen muokkaus:) Itse asiassa luulen, että korjaaminen onnistuisi tuossa samassa 46 minuutissa. Nämä ovat sentään asiallisesta asiasta lähteen mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 09.58 (EET)
Kaikenhan täällä voi korjata, mutta ei asiat itsestään korjaannu. Nuo ovat niin lyhyitäkin, että ne voisi poistaa, eikä niitä jää kukaan kaipaamaan. Mieleeni muistui tämä hirviö, joka pelottaa lukijoita täällä todennäköisesti ikuisesti, vaikka sekin oli vain jonkun kurssin harjoitustyö, johon dumpattiin useita esseitä. Kahvihuoneessa siitäkin puhuttiin, ja puheen tasolle se jäi. Muutaman kymmenen tuhatta kilotavua poistin itse, palkintonani siitä oli tuhoamisen ilo. -kyykaarme (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 10.37 (EET)
Tulee mieleen myös Luettelo saarista asukasluvun mukaan. Ei yhtä paha, mutta senkin keskustelusivulla joku puhui sen korjaamisesta "viikonlopussa". Se siis kaksi vuotta sitten. J.K Nakkila (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 10.49 (EET)
TÄrkeysjärjestys on tosiaan monella hukassa. Korjataan esimerkiksi lainausmerkki toiseksi lainausmerkiksi ja haukutaan kirjoittaja yhteenvedossa, kun oikeaakin tekemistä on tarkistusjonossa ja Wikipedian pohjattomassa meressä (vai kaivossa). --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 11.33 (EET)
Vastasin jo tuolla ja toistin samat perustelut kuin kaksi vuotta sitten: artikkelin aloittaminen tyhjästä on huomattavasti suurempi (ja myös turhempi) työ kuin korjaaminen valmiille pohjalle. Siihen nähden artikkelin tuhoamoinen on täysin tarpeetonta. Niin kuin joku muukin on joskus korostanut, vapaaehtoisprojektissa jokaisella on oikeus valita mitä tekee. Tuon jälkeen minulla ei ole ollut tuonpituista aikaa tuolle artikkelille. Mahdolliset muokkaukseni olen kohdistanut muihin aiheisiin, jotka ovat olleet kiireellisempiä, vaikka epäilemättä tuo myös on tärkeä ja hyödyllinen aihe. Mutta onko deletionismikonstailusta tässä mitään hyötyä? Tietysti jos tuo väen väkisin halutaan ehdottomasti poistaa, voin tallentaa tuon sitä ennen jonkun wikiprojektin alasivuölle, koska hävittäminen vain ylläpitäjien saataville ja koko taulukon koodaaminen uudestaan olisi täysin hukkaan heitettyä työtä ja turhaa vaivaa. Samoin poistamisella menetettäisiin interwikit. Poistosta siis kokonaisuutena olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Jotta Wikipedian käýtöstä olisi kellekään hyötyä, pitää olla normaali lä'hdekritiikki. Kun korjausmalline on, jokainen ymmärtää lähdekritiikin tarpeen ja voi halutessaan mennä muihin wikeihin. Tässä nimenomaisessa tapauksessa siis WP:Eventualismi vaikuttaisi järkevimmältä. Jokaiselle muokkausnäkökannalle luultavasti löytyy tapauksia, joihin ne parhaiten sopivat.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.08 (EET)
Tai niin, korjaus, kopioinnin sijaan pitäisi ehkä pikemmin tehdä siirto. Häme-Wiki joskus ulkoisti ylläpitonsa jonnekin ja tuloksena oli, että josain vaiheessa talletettiin joka artikkelista "yksi versio" eli tuhottiin historiat. Wikinvastaisempaa ylläpitotoimenpidettä tuskin voisi olla.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.18 (EET)
Sopiva siirtopaikka olisi varmaan wikiprojektin Wikiprojekti:Maantiede alasivuksi ja linkki vaikka projektin pääsivun keskustelusivulle, jos poistoon päädyttäisiin. Itse en siirtäisi, joten tämä on, kuten todettu muokkausnäkökanta ja hyötysuhdearviokysymys.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.24 (EET)
Olen täysin eri mieltä siitä, että uuden artikkelin luominen olisi suurempi työ kuin vanhan korjaaminen. Korjattavat "pohjat" ovat usein niin heikkolaatuisia, että lähteet joutuu yleensä etsimään joka tapauksessa uudelleen ja kirjoittamaan kokonaan uusiksi. --Nitraus (wikinät) 16. marraskuuta 2020 kello 13.27 (EET)
Tuo on varmasti päässääntö useimmissa artikkeleissa ajatellen kirjoittamisprosessia, mutta silloinkin historiasta voi olla hyötyä, vaikka kirjoittaisi konaan uudestaan (ja vaikkei olisikaan niin historian säilyttäminen on silti jpopa kai käytäntö). Tässä kun on kysymys taulukkona olevasta luettelosta, jossa vielä pääongelma ei ole siinä, mitä kohtyeita on lueteltu vaan siinä, mikä on kunkin sarakkeen sisältö ja lähteistys, hyöty vanhan pohjan olemassaolosta on nähdäkseni ilmeinen. Ja luultavasti vanha historiakin olisi parempi säilyttää kuin poistaa ja aloittaa alusta, vaikka päätyisikin koodaamaan kaiken alusta.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.43 (EET)
﹫J.K Nakkila: Täältä löytyisi korjattavaa yhdelle muokkaajalle viikonlopuksi: luettelot Yhdysvaltain politiikasta. Mielestäni vanhan korjaaminen on tässä tapauksessa mahdotonta. Luen erityisen mielelläni luetteloja valtiovierailuista. ---raid5 (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 18.14 (EET)
Jotain on nyt tehty. Historioiden yhteen sekoittamista ei ole tehty vaan se jätetään jollekin toiselle, jos joku nyt sellaista kokee tarpeelliseksi tehdä. jni (k) 25. marraskuuta 2020 kello 09.15 (EET)

Jatkuva säheltäminen sekä mahdollinen valelähteistys[muokkaa wikitekstiä]

Eräs nimeltä mainitsematon pitkän linjan käyttäjä on viime aikoina ollut IP-osoitteista käsin aktiivinen useissa ajankohtaisia aiheita (mm. koronaviruspandemia, Beirutin räjähdys, Armenian–Azerbaidžanin sota, Tigrayn kriisi) käsittelevissä artikkeleissa. Sinänsä tässä ei ole mitään väärää, mutta muokkausten kielenhuollollinen taso on kerta kaikkiaan niin surkea, että niitä korjaamaan tarvitaan useampi henkilö, eikä tekstin ymmärrettävyys ylipäätäänkään ole aina itsestäänselvyys. Tänään hetki sitten huomasin myös tapauksen, jossa kyseisen käyttäjän 12. marraskuuta tekemän muokkauksen pohjimmainen osa on ilmiselvästi valelähteistetty (tarkoituksella vai vahingossa, liekö merkitystä).

En toistaiseksi ole havainnut yhtäkään kertaa, jolloin mikään huomautus yllä mainituista seikoista olisi johtanut käyttäjän toiminnassa kehitykseen kohti parempaa. Käyttäjä hyvin todennäköisesti ei itse näe toiminnassaan mitään vikaa, joten tiedä sitten, onko ohjeistusta ylipäätään mielekästä jakaa, senkin puolesta, että tämä on ollut osa Wikipedian yhteisöä jo puolitoista vuosikymmentä. --Prospero One (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 17.32 (EET)

Eston paikka. Tai sitten vaihtoehtoisesti voi perustaa taas uuden korjaamoprojektin, kuhan tuo edellinen Korjaamo2012 saadaan joskus valmiiksi. J.K Nakkila (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 19.19 (EET)
Edellinen projekti on edennyt sata artikkelia viidessä vuodessa. Loput 450 on Luokka:Korjattavat 2012. Itse lopetin, kun poistettua tekstiä alkoi löytyä hiukan toisen nimisistä artikkeleista. --Tappinen (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.21 (EET)
Ja todetaan, että lähtötilanne oli siis hiukan alle 1500 artikkelia, mutta tosiaan alussa eteni nopeiten. --Zache (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.40 (EET)
Nyt kun esto sallii määritellä yksittäisten sivujen tarkkudella sen, että mitkä sivut on estettynä muokkaamiselta niin periaatteessa voidaan kokeilla sitä, että suojattaisiin isompi määrä sivuja joko autoconfirmed tai sitten tuolla sivukohtaisella estolla ko muokkaajalta. Olin miettinyt jo aikaisemmin, että sitä voisi kokeilla WPK:n kanssa, mutta tavallaan sama idea toimisi tähänkin Tämä kuitenkin vaatisi sen, että minulla olisi jokin selkeä lista sivuista jotka pitäisi suojata ja tunnetuista IP:stä joista on muokattu, koska en suorilta käsin tunnista kyseisen muokkaajan tyyliä. --Zache (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.57 (EET)
Ei noita voi listata kun niitä ilmestyy aina uusia. Muistaakseni esimerkiksi artikkeliin Tähteä ympäröivä elämänvyöhyke ilmestyi muualta poistettua tekstiä. --Tappinen (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 00.05 (EET)
Ah, ymmärrän mitä tarkoitat. Mietin miten noita voisi etsiä. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 00.45 (EET)
Yksittäisten sivujen estämisessä tulee yläraja vastaan jossain kymmenen sivun kohdalla. Kokeiltu on. --Lax (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 09.26 (EET)
Elikkä täällä on jonkinlainen nimetön yli vuosikymmenen vaikuttanut entiteetti, jonka muokkausten tunnusmerkistö on mikä tarkalleen ottaen? Minulla on vaikea tunnistaa tämän tyyliä, olisiko siitä lisää esimerkkejä? Joku nimi olisi hyvä olla kuten muillakin vakio IP-käyttäjillä vai onko tämä suorastaan joku lovecraftmainen Nameless One käyttäjä. Minusta joku korona-artikkeleihin huonoa suomenkieltä kirjoittanut IP petrasi toimintaansa huomautukseni jälkeen. jni (k) 20. marraskuuta 2020 kello 09.49 (EET)
Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Merikanto on varmaankin kattavin kuvaus asiasta. Hän siirtyi sittemmin muokkaamaan IP:llä. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 10.40 (EET)
Jep, ja lisäksi Wikiprojekti:Korjaamo2012, jossa korjattiin Merikannon vanhoja muokkauksia. Sieltä näkyy tuotteet aihepiireittäin. --PtG (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 11.42 (EET)
Nykyisistä muokkauksista saa jonkin näköisen käsitysen kun filtteröi tuloksia sopivilla artikkeleilla [5]. Sellainen huomio, että nopeasti katsoen nuo ajankohtaistapahtumiin liittyvät artikkelit vaikuttavat ongelmattomimmilta kuin esimerkiksi esihistoria. Periaatteessa pystyn estämään sen, että seulojabotti hyväksyy noita jos halutaan jolloin siihen tulee hiukan enemmän oikolukua. Ylipäätänsä kuitenkin tuntuu, että tästä pitäisi melkein pistää kommenttipyyntö kasaan jossa päätetään mitä tehdään sen sijaan, että keskustellaan kahvihuoneessa jos ollaan teemässä ylläpitotoimenpiteitä kuten ip-avaruuksien estoja tai sivujen suojauksia.--Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2020 kello 01.53 (EET)
Toisaalta kommenttipyyntö olisi in lege artis oikea menettely, mutta niin raskas ettei monikaan jaksa niihin nykyään osallistua. --Höyhens (keskustelu) 22. marraskuuta 2020 kello 10.17 (EET)
Mitä kaikkea tarkalleen pitäisi kommenttipyynnössä käsitellä? Voisin mahdollisesti yrittää sellaista pistää pystyyn, tosin en ole koskaan aiemmin niin tehnyt. --Prospero One (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 22.01 (EET)
Koska oletettavaa ei ole, että asianomainen muokkaaja mitenkään hirveän aktiivisesti osallistuu siihen, niin ongelman kuvauksen dokumentointi + suurpiirteinen arvaus siitä millaisia artikkeleita se koskee (esim tätä voi käyttää apuna). Yhteisöltä varmaan voitaisiin haluta hakea ratkaisuja sille, että mitä toimenpiteitä yritetään tehdä, mutta tätä ei tarvitse olla vielä valmiina kun kommenttipyyntö avataan vaan se voi olla ihan vain tavoitteena jos sinulla ei ole valmiina mitään ideaa ratkaisuehdotukseksi. Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 22.06 (EET)
Koetan saada jotain aikaan asian tiimoilta tässä tänään. --Prospero One (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 13.45 (EET)
Tulossa on kiihtyvään tahtiin esim Egypti aiheista juttua, lähteeksi merkitään enWikiä. 😃 J.K Nakkila (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 12.30 (EET)
Puhutaanko tässä nyt esimerkiksi IP-osoitteesta 2001:14BA:9F01:EAEC:0:0:0:1? Katsoin hänen muokkauksistaan ne, jotka ovat ovat sivun viimeisin versio. Ainakin paljon selviä kirjoitusvirheitä niissä on. Joissain muokkauksissa oli kylläkin korjattu vanhoja kirjoitusvirheitä, mutta samalla tuotu niitä enemmän uuden tekstin muodossa. Ikään kuin olisi kauhealla kiireellä kirjoitettu eikä luettu sen jälkeen tuotosta. Suurin osa teksteistä on varsin lyhyitä, joten niiden oikolukemiseen ei pitäisi mennä kauan aikaan. Ainakin paljon vähemmän aikaa kuin muiden tekemiin korjauksiin. Muokkaukset pitäisi oikeastaan kumota, ja käyttäjä voi ne itse palauttaa artikkeliin korjattuina. –Makele-90 (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 17.59 (EET)
Tuo + muita IP-osoitteita, ne vaihtuu näköjään usein. J.K Nakkila (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 18.14 (EET)
Pari kertaa olen noita kumonnutkin kyllä. --Prospero One (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 13.45 (EET)
Muutin sen väärinkäyttösuodattimen joka merkannut noita wikipediaan osoittavia linkkiejä aikaisemmin tekstillä "seulottavat" merkkaamaan ne tekstillä "Wikipedia-linkki artikkelitekstissä" jos se hiukan paremmin vihjaisi, että niitä ei voi käyttää lähteenä. Periaatteessa tuon voisi pistää ihan varoittavaksikin, koska eipä wikipedia-linkit ole artikkelitekstissä oikein ikinä soveliaita poikkeuksena Wikipedioista kertovat artikkelit. Zache (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 19.19 (EET)
Kas vain, tämän luulisi olevan ihan hyvä juttu. --Prospero One (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 13.45 (EET)
Avasin nyt kommenttipyynnön. --Prospero One (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 15.43 (EET)

Tietolaatikko Wikidatasta[muokkaa wikitekstiä]

Wikidata kävelee fi.wikipedian yli artikkelissa Kullervo Rainio. Siellä on lähteettömiä tietoja, ja toisaalta tietolaatikkoon tulee viitenumero elinaikoihin vaikka käsittääkseni on sovittu että viitteet tulevat leipätekstiin, jossa ne jo ovatkin. Onko tämän käyttö jossain päätetty vai jonkun yksityistä harrastelua? --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 14.54 (EET)

Artikkelissa näyttäisi olevan koekäytössä oleva malline {{Henkilö WD}} perinteisen {{Henkilö}}-mallineen (tai sen johdannaisten) sijasta. --Silvonen (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 17.08 (EET)
Sillä siis koetellaan käyttäjien hermoja? --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 18.50 (EET)
Wikidatasta tiedot hakevan tietolaatikon "sisällä" ei pystytä tietämään onko joku tieto kerrottu muualla artikkelissa tai onko se viitteistetty. Asia on ratkaistu tuossa siten, että tietolaatikko näyttää viitteet niille tiedoille jotka ovat laatikossa näkyvissä Wikidasta. Kääntöpuoli tässä tosiaan on, että osa tiedoista voivat olla siten kahteen kertaan viitteistettynä. --Zache (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 19.58 (EET)
Mielestäni se on ongelma, että kun malline on tehty pelkällä koodilla "Henkilö WD", niin iso osa muokkaajista ei pysty tekemään mitään, jos tietolaatikossa on virhe tai niin kuin tuossa on jokin tsekinkielinen(?) lähde syntymäajalle, joka ei ainakaan mulla edes toimi. Asian korjaamiseksi pitäisi joko muokata Wikidataa tai alkaa yksitellen lisätä mallineeseen parametrejä, joilla peittää Wikidatasta tuleva tieto. Jos sitä WD:tä haluaa käyttää, niin eikö siinä voisi kuitenkin vaikka lisätä se malline perusparametreineen (tyhjinä), jolloin muokkaajien olisi helpompaa täyttää sinne Wikidatasta puuttuvia tai siellä olevia vääriä kohtia ilman, että tarvitsee muistaa parametrit ulkoa? Ja näköjään jos vaikka syntymäajan yrittää korvata käsin, niin Wikidatasta puskee kuitenkin se tsekinkielinen viite? -kyykaarme (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 21.11 (EET)
Kyllä tuohonkin voi parametreja antaa kuten ennenkin: Malline:Henkilö WD/ohje. Ipr1 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.02 (EET)
Varmaan helpoin tapa muokata sitä tietolaatikkoa paikallisesti on visuaalisella muokkaimella jolloin sen saa lomakkeeksi ja se kertoo käytössä olevat parametrit. Sellainen disclaimer, että en muista mikä ohjeiden JA todellisen konfiguraation välinen suhde on ja mun pitäisi varmistaa koodista, että luetellut parametrit on todellisuudessa käytössä per se varoitusteksti siinä mallineohjeessa. Tarkistan tuon lähdejutun myös eli sen ei pitäisi näyttää lähdettä jos siinä on paikallinen arvo asetettuna. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 00.09 (EET)
Korjasin nyt tuon viiteongelman jossa se haki viitteen vaikka paikallinen parametri oli määritelty. Luulisin, että olin itse sössinyt tuon haun kun olin lokalisoinut syntymä- ja kuolinaika parametrit. Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 22.32 (EET)
Wikipediaa viedään siihen suuntaan, että sen hallitseminen normikäyttäjältä ei enää onnistu. Tekniikkaosasto elää omaa elämäänsä omassa kuplassaan ymmärtämättä, että tarkoitus on tehdä tietosanakirjaa eikä keksiä uusia hauskoja juttuja. Wikipediassa on monimutkaistuminen sen ensimmäisen ongelman ohella toinen paha ongelma, joka karkottaa tekijöitä ja samalla vinouttaa artikkeleiden painotusta. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 22.31 (EET)
Wikipedian kasvaminen johtaa siihen, että tarvitaan lisää apukeinoja, koska ihmisillä ei ole riittävästi aikaa muokata kaikkea. Tätä varten tietotekniikka on alunperin kehitetty. Suosion kasvu tuo myös vandaaleja, jonka hallitseminen on yksi asia, ja eri kielisten henkilöiden yhteistyön parantaminen jotta samaa asiaa ei tarvitse monen henkilön tehdä uudestaan. Jos et näitä näkökohtia havaitse sille on vaikea tehdä mitään mutta suosittelen katsomaan asiaa laajemmalta kannalta. Ipr1 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.02 (EET)
Kommenttisi kertoo juuri sen, mikä käsitys minulla on: sisältö ei ole tärkein. Sen havaitseminen on vaikeaa, jos on innostunut häkkyröistä ym. tekniikasta, koska ne lumoavat. Sisältökin voi lumota, mutta sitä varten me muut täällä olemme ja lukijat tänne tulevat. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 10.43 (EET)
Tekniikka ei myöskään ole automaattisesti pahasta vaan se on parhaimmillaan vain apuväline. Sisällön tekeminen helpottuu jos tekniikka toimii, nykyisessä tasossa on vielä paljon parantamista. Ihmisiä on kuitenkin aika rajallisesti ja osallistuvien ajankäyttö pitäisi keskittää sisältöön. Toimiva tekniikka voi nimenomaan avustaa sisällön tuottamisessa, etenkin toistuvien ja samankaltaisten tietojen käsittelyssä. Wikipedian käytettävyydessä on edelleen parannettavaa, johon näillä asioilla pyritään, mutta Roomaakaan ei rakennettu päivässä vaan asteittain. Ehkä asiaa voi kuvata vertailemalla tutumpaan kehitykseen kuten matkapuhelimien kehittymiseen: nykyinen tekniikka Wikipediassa on jossain NMT:n tasolla kun pyritään vähitellen siirtymään GSM:n tasolle, eli vasta varhaista tekniikan mahdollisuuksien käyttöä avuksi nykyisellään. Jotta analogia uppoaisi syvemmälle Wikidata on vasta alkuvaiheessa, samoin fiksummat filtteritoiminnot sotkemisen havaitsemiseen. Ipr1 (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 02.46 (EET)
Olen samaa mieltä Abc10:n kanssa siitä, että Wikidatan tiedot hankaloittavat välillä muokkausta. Esimerkkejä: fanisivustoja, sotkua mallineessa (tupla-imdb) ja tosiaan lähteistämättömät tiedot ovat ongelma ”tuotu lähteestä englanninkielinen Wikipedia” (Wikipedian lähteettömyyksien lisäksi). Moni ei tiedä, että korjatakseen virheen, on muokattava Wikidataa tai lisättävä viiva tietolaatikkoon. Wikidataa muokatessa ei täytetä yhteenvetoa, voi poistaa ja lisätä vapaasti. [6] Voisiko WD-tietolaatikoita korjata nämä seikat ottaen huomioon (esimerkiksi Ipr1 on tehnyt lisäehtoihin tarkistuksia)? Toisaalta WD:stä on hyötyä ohjelmien versionumeroissa ja julkaisupäiväyksissä (kunhan tiedot ovat oikein). ---raid5 (keskustelu) 19. marraskuuta 2020 kello 23.07 (EET)
Vandaalit osaavat tiensä myös Wikidataan ja se huomataan useimmiten vasta kuukausien päästä. Tästä on useita esimerkkejä. Ipr1 unohtaa aina myös sen, että WD:n käytettävyys on syvältä perseestä ja sen tulee huomattavasti kehittyä ennen laajamittaista käyttöä.--Nitraus (wikinät) 19. marraskuuta 2020 kello 23.17 (EET)
Tähän Wikidatan ongelmat -listan jatkoksi voisi lisätä Wikidatassa tehdyt fi-wikille haitalliset päätökset, joista ei ole täällä fi-wikin puolella kysytty mitään. Esimerkkinä se, kun fi-wikin sukunimisivuista poistettiin kielilinkit. 87.95.206.253 19. marraskuuta 2020 kello 23.55 (EET)
nyt toivoakseni imdb-toimii televisiosarja-tietolaatikossa. Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2020 kello 22.50 (EET)

Keskustelu muistuttaa yleisönosastokirjoittelua koiran ulkoiluttajat vastaan hiihtäjät. Wikidatasta on hyötyä, mutta siitä on myös haittaa, joka tulisi ratkaista, tosin yleisönosastokirjoituksissakaan ei päästä sopuun. Eräs ongelma on ohjeiden ajantasaisuus tai niiden puuttuminen. Olisi hyvä, jos mallineeseen tehdyt muutokset päivitettäisiin ohjeisiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on varoitus muokkaamisen yhteydessä, jos tietolaatikossa on tuntemattomia parametreja. (Tämä ei ole vastaus kenellekään tietylle käyttäjätunnukselle, joten en sisennä kommenttiani). ---raid5 (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 00.02 (EET)

On aina huolestuttavaa kun meidän sisällöntuotantoamme ulkoistetaan jonnekin nurkan taakse näkymättömissä oleville muokkaajille, jotka eivät edes osaa suomea. Kaikki Wikidatasta tuotava tieto pitäisi ensinnäkin voida täällä pystyä korvaamaan meidän itse tuottamallamme tiedolla, kuten normaaleissa tietolaatikoissa nyt pystyykin. Lisäksi kaikki meidän sivuihimme vaikuttavat Wikidatassa tehdyt muutokset pitäisi näkyä vähintään käyttäjien omilla Wikipedian tarkkailulistoilla samalla tavalla kuin normaalitkin muokkaukset. --Savir (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 09.59 (EET)

Jos et sattumoisin ole huomannut niin suomalaisessakin wikissä on paljon täysin anonyymien tekemiä muokkauksia (IP-osoitteet) eli siten ei ole mitään eroa. Käyttäjätunnuksista ja anonyymeista muokkauksista on keskusteltu muutoinkin. Wikidatassakin voi sivun laittaa tarkkailulistalle, aivan samoin kuin muutenkin. Ipr1 (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 10.02 (EET)
Minulla on Wikipedian tarkkailulistallani kolmisen tuhatta artikkelia. Niiden seuraaminen Wikidatassa olisi mahdotonta, sillä kaikenlaisia muokkauksia tehdään siellä niin paljon enemmän kuin täällä. Wikipediassa on helppo valvoa oman tarkkailulistan artikkeleita, eikä mikään jää näkemättä. --Savir (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 10.10 (EET)
Voin tietysti laittaa täälläkin tarkkalilulistalleni päälle asetuksen "näytä Wikidata". Mutta silloin tarkkailulistani täyttyy kommentoimattomista tai kryptisistä muokkauksista, joista suurin osa ei koske suomenkielisen Wikipedian sisältöä. Se voisi riittää minulle, jos Wikidatan seurannan voisi rajoittaa vain relevantteihin muokkauksiin. --Savir (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 10.16 (EET)
Pienoisohjelmissa on tuollainen pienoisohjelma kuin Pienoisohjelma täydentää ominaisuuksien ja kohteiden nimet muutoslistoihin (WikidataWatchlistLabels) sekä piilottaa muilla kuin kielillä fi,en,sv,de,ee,no,se tehdyt nimike- ja kielilinkkimuokkaukset., joka auttaa hiukan tuohon. Lopputulos ei kuitenkaan ole pienoisohjelmankaan kanssa vielä mitenkään riittävä käytettävyyden kannalta vaan lähinnä jotain sellaista mitä pystytään pienoisohjelman avulla tekemään. Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 11.44 (EET)
Liittyen wikidatamuutosten näkyvyyden rajoittaminen ns. relevantteihin muokkauksiin, niin tekniseltä kannalta siinä on kaksi ongelmaa ratkottavana käsittääkseni. Ensimmäinen on sen määrittäminen mikä fiwikin kannalta relevantti muutos joista yksi tapa olisi se, että mikäli wikidatan muutos aiheuttaa arvoa käyttävässä wikissä (=fiwiki) muutoksen sivun tulostukseen niin se katsottaisiin oleelliseksi muutokseksi. En ole nähnyt, että tätä oltaisiin yritetty vielä tehdä. Toinen jota on ollaan jatkuvasti viemässä taustalla eteenpäin, mutta mikä ei ole vielä näkyvillä käyttöliittymässä on, että mikä sivu käyttää jotain wikidata-arvoa, niin tämä muutos näytettäisiin. Ideatasolla tämä suodatus toimii samaan tapaan kuin esim näytä linkitettyjen sivujen muutokset fiwikin sisällä, mutta kohteena on vain että näytä linkitettyjen ominaisuuksien muutokset. Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2020 kello 12.38 (EET)
Wikidata-muokkausten suodatukseen liittyen, niin tein ehdotuksen m:Community_Wishlist_Survey_2021/Watchlists/Show_only_relevant_wikidata_property_changes_on_client_wiki. Tuon perusidea on se, että näytetään vain niiden ominaisuuksien muutokset joihin linkitetään mallineen dokumentaatiosta. --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 09.42 (EET)
Ja näemmä nuo edellä viittaamani päivityset siihen, että näytettävät wikidata-muutokset olisi paremmin kohdistettuja etenee käyttöliittymään asti pikkuhiljaa. Wikipedia:Kahvihuone_(uutiset)#Wikidata_descriptions_changes_to_be_included_more_often_in_Recent_Changes_and_Watchlist --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 17.04 (EET)

Haaste: 500 tuhatta artikkelia tämän vuoden aikana[muokkaa wikitekstiä]

Haastan kaikki wikipedistit mukaan talkoisiin, jotta merkittävä 500 tuhannen artikkelin rajapyykki saataisiin ylitettyä vielä tämän vuoden puolella. Kaikki siis (merkittäviä ja lähteistettyjä!) artikkeleita luomaan, me pystymme tähän :) – ComradeUranium (keskustelu) 22. marraskuuta 2020 kello 22.42 (EET)

Ihan sama 2020 vai 2021, riippuu ihan miten joulun kiireiltä porukat kirjoittelemassa. Viimeset parisataa tulee varmaan 10 tuntiin. Kukaan ei tiedotetta taida kasata? Saisi WP näkyvyyttä mediassa tasaluvusta. Stryn (keskustelu) 22. marraskuuta 2020 kello 23.01 (EET)
Viikon kilpailussa olisi ainakin hyviä aiheita nyt seuraavilla viikoilla, joista saisi kehiteltyä paljon artikkeleita. --AinScept (keskustelu) 22. marraskuuta 2020 kello 23.31 (EET)
Olen yrittänyt parhaani, ja jatkan samalla linjalla. Toivottavasti pilkkaajatkin keskittyisivät artikkelien tekemiseen, vaikka ei hyvältä näytä. Suunsoitto kohottanee itsetuntoa enemmän. --Abc10 (keskustelu) 23. marraskuuta 2020 kello 08.43 (EET)
Mukana! Laskin että 76 artikkelia päivässä riittäisi, nyt marraskuussa tähän asti Wikiscanin mukaan päivittäinen keskiarvo 58. Ei tuollainen nousu mahdotonta ole :) –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 23. marraskuuta 2020 kello 20.27 (EET)
Otin vapauden luoda tällaisen Wikiprojektin. Toivottavasti ei haittaa ketään. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 23. marraskuuta 2020 kello 20.48 (EET)

Linkit sivustolle ketsu.net[muokkaa wikitekstiä]

Monissa kemia-artikkeleissa ([7]) on linkki sivustolle ketsu.net, joka on ennen ollut Kemian työsuojeluneuvottelukunnan hallussa mutta on nykyään ties mikä epämääräinen p-sivusto. Pitäisikö linkit vain poistaa, vai löytyvätkö vastaavat tiedot jostain toisesta osoitteesta? Joku löytyi jo sivustosta työsuojelu.fi. Botti? -Ochs (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 01.03 (EET)

Noin yleisesti nuo on mahdollista korvata arkistolinkeillä tai etsiä tieto muualta. @Nitraus: kumpaa suosittelisit, kun tunnet aihepiiriä ja aihepiirin lähteitä? --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 06.46 (EET)
Nopeasti katsottuna nuo tiedot on siirretty sivustolle tyosuojelu.fi. Niitä löytyy Googlesta haulla "artikkelin nimi Kemian työsuojeluneuvottelukunta". Jos ei löydy voi käyttää arkistolinkkejä. Valitettavasti osoitteden nimissä ei ole yhtenäistä logiikkaa, joten käsityöksi taitaa mennä korjaaminen. --Nitraus (wikinät) 27. marraskuuta 2020 kello 12.07 (EET)
Linkkihaku (55 kpl) (parempi linkki korjausta vaativiin). --Anr (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 12.20 (EET)
Nuo on nyt korjattu lukuun ottamatta artikkelia ppm, johon en ainakaan nopeasti löytänyt vastaavaa linkkiä. --Nitraus (wikinät) 28. marraskuuta 2020 kello 17.30 (EET)

Warner Music Finland?[muokkaa wikitekstiä]

Ilmeisesti kaikille Suomi-viihteen legendoille Olavi Virrasta ja Esa Pakarisesta alkaen on tietolaatikkoon merkitty levy-yhtiöksi Warner Music Finland. Ei he minun käsittääkseni Warnerille levyttäneet. Joku nykyisten oikeudenomistajien edustajako käynyt muokkaamassa? --Pihamies (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 20.35 (EET)

Ilmeisesti tuossa on jonkin verran copy-pastea harrastettu. Kyllähän nykyinen oikeuksien omistajakin on hyödyllinen tieto, sitä tietoa ei vaan niin helposti ole saatavilla. Mieluummin tuohon kuitenkin tosiaan alkuperäiset levy-yhtiöt. -Uusimies (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 22.03 (EET)

Pitkät aallot[muokkaa wikitekstiä]

Eräs ip on kunnostautunut viime yön aikana tekemällä useita tynkiä radiotaajuuksista esimerkiksi 261 kHz. Yksittäisten taajuuksien merkittävyys on kuitenkin vähintäänkin kyseenalainen, joten poistetaanko nuo vain epämerkittävinä vai jaksaakojoku vääntää noista vaikka luettelon yhdistämistä varten? --Nitraus (wikinät) 30. marraskuuta 2020 kello 10.07 (EET)

Mielestäni ne voisi poistaa tai siirtää Wikikirjastoon. --95.175.104.152 2. joulukuuta 2020 kello 12.37 (EET) edt --95.175.104.152 2. joulukuuta 2020 kello 16.37 (EET)

Aiheesta on meneillään merkittävyyskeskustelu artikkelista 279 kHz joka varmaankin toimii myös jonkinasteisena ennakkotapauksena muille vastaaville artikkeleille. --Zache (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 12.43 (EET) Linkki muutettu ohjaamaan säilytettyyn keskustelusivuun. --Pxos (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 09.46 (EET)

Sivuja genetiikka-aiheista[muokkaa wikitekstiä]

Ilmoitan tänne että teemme Oulun yliopiston Ihmisgenetiikan kurssin töinä genetiikkaan liittyviä wikipedia-sivuja, joita tulee joulukuun aikana valmiiksi. Melko sekalainen valikoima aiheita tiedossa. Kaikki palaute otetaan kiitollisina vastaan kunhan tästä alkuun päästään.

--Heikkieh (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 17.40 (EET)

Kiitos tiedosta. Jos saan esittää toivomuksen, niin tehkää sille wikiprojektisivu. Se voi olla vaika ihan wikiprojekti:Ihmisgenetiikan kurssi 2020 ja tiedoiksi johdantoon vaikka perustiedot kurssista että mikä on kurssin aihe ja linkki tarkempiin tietoihin kurssista. Toinen mitä ollaan pidetty hyödyllisenä on, että jos sivulla on lista artikkeleista, jotka on kurssin yhteydessä luotu tai laajasti muokattu. Esimerkkinä wikiprojekti-sivusta vaikka Wikiprojekti:Tyttöjen päivä 2020 -sivu, mutta projektisivun ei tarvitse olla näinkään laaja. Taustamotiivi toiveelle on, että itseäni kiinnostaa se miten Wikipediaa on käytetty osana opetusta ja myös miten tieto siirtyy myös Wikipedian suuntaan niin yritän saada näitä dokumentoiduksi myös. Zache (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Maaselänkannas[muokkaa wikitekstiä]

Minkä vesistöjen rajaama on Maaselänkannas? --85.76.79.70 2. joulukuuta 2020 kello 22.18 (EET)

Tarkoitatko tätä? --Vnnen (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 01.51 (EET)
Ei vaan kyseessä on jatkosodasta tuttu Seesjärven ja Äänisen pohjoisimman kolkan välinen kannas. --Pihamies (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 01.57 (EET)
Tästä saisi artikkelitoiveen Maaselän kannas. - Paitsi että on jo artikkeli Vienankannas. Mutta tuo Maaselän kannas taitaakin olla eri kuin tuo Vienankannas. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 07.54 (EET)
Tuo linkitetty Maanselkähän kyllä jatkuu juuri tuonne Maaselän kannaksellekin, eli loppujen lopuksi ne liittyvät toisiinsa. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 08.01 (EET)
Eli näköjään Fennoskandiaa (ainakin Wikipedian mukaan) erottavat mantereesta Karjalan kannas, Aunuksen kannas ja Vienankannas. Ja sitten ilmeisesti Tuo Maaselän kannas muodostuuu tuolla Vienankannaksella noiden kahden järven väliin, kun toinen laskee Itämereen ja toinen Vienamereen ja vedenjakaja sillä kohtaa jää niiden väliin.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 08.13 (EET)
Ikävä kyllä Vienankannas on lähteetön. 500 000 artikkelin raja pyykkin ei pitäisi olla itsetarkoitus, vaan olemassaolevien artikkelien laadun parannus. --91.156.127.13 3. joulukuuta 2020 kello 15.27 (EET)
Tuskinpa Litolla on vuonna 2010 ollut ajatuksena 500 000 artikkelin rajapyykki. Iivarius (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 15.41 (EET)

Pohjois-Amerikan etniset ryhmät[muokkaa wikitekstiä]

Havaitsin tuossa että jossain vaiheessa on alettu luokittelemaan henkilöitä heidän etnisen viiteryhmänsä kautta. Siihen liittyen täytyis varmaan vähän tarkentaa miten laajasti aihe käsitetään. Esim. tv-ohjaaja Scott Lautanen on luokiteltu amerikansuomalaiseksi vaikka ilmeisesti on ihan pesunkestävä yhdysvaltalainen kansallisuudeltaan. Onko saman logiikan mukaan esim. Kariyan veljeskolmikko sitten kanadanjapanilaisia kun heidän sukunsa on jossain vaiheessa tullut Japanista Vancouveriin?--EskoG-67 (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 01.21 (EET)

En-wikissähän luokkien nimet ovat muotoa "X people of Y descent", mikä on täsmällisempi ilmaisu. Mutta on myös artikkeli en:Finnish Americans ja en:Category:Finnish American, johon kuuluvat henkilöiden syntyperän ohella myös historia ja kulttuuri. Jos ajatellaan määrittelyä tuon ensimmäisen vastineena, joka kuitenkin on alaluokkana em. yläluokassa, niin se käy ymärretäväksi. Ongelmahan on kai siinä, että emme me voi henkilöiden puolesta mennä päättämään tai omalla päättelyllä arvaamaan suuntaan tai toiseenk sitä, identifioituvatko he johonkin syntyperäänsä missä määrin vai eivät, ja ajatus että voisimme uklkopuolisina noin määritellä suuntaan tai toiseen, on tarkemmin ajatellen mahdoton ja käytännössä uutta tutkimusta. Kuitenkin ymmärtääkseni tutkimuskirjallisuudessa (ja myös tuossa en-wikipedian luokittelussa) amerikansuomalaisiin tai mihin tahansa vastaavaan ryhmään missä tahansa maassa luetaan myös heidän jälkeläisensä. Rajaahan on mahdotonta vetää. Tästä on taidettu käydä myös keskusteluja joko luokan, artikkelin Amerikansuomalaiset tai artikkelin Luettelo tunnetuista amerikansuomalaisista yhteydessä.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 08.32 (EET)
Näissä pitäisi olla nykyistä tiukempi, kun varsinkin Amerikassa ihmisillä on sukujuuria helposti useista Euroopan maista. Matt Damon oli äsken amerikansuomalainen, amerikanruotsalainen, amerikanskotlantilainen ja amerikanenglantilainen. Hänellä on toki näitä kaikkia juuria, mutta kun mennään jo muutamakin sukupolvi taaksepäin saadaan aika jänniä sukulaisuuksia. Siksi nämä etnisyysluokat pitäisi rajata tarkoittamaan sellaisia henkilöitä, jotka ovat Pohjois-Amerikassa asuvia suomalaisia (mikä on Kielitoimistonkin määritelmä asialle), ei niitä joiden isovanhemmat tai isoisoisovanhemmat ovat amerikansuomalaisia. Rajaa on tietysti hankala vetää, mutta jos jossain uutisessa sanotaan, että viihdetaitelijan isoisällä oli suomalaisia juuria, se ei tarkoita, että kyseinen henkilö olisi amerikansuomalainen. --PtG (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 10.19 (EET)
Tosiaanhan en-wikissä luokan nimen merkitys on eri kuin tämän suomenkielisen sanan. . Toisaalta tuo luokittelu en-wikissä kai myös ilmentää amerikkalaisten itsensä identiteettiä, jossa asialla on merktystä enemmän kuin Suomesta katsoen. Silloin voisi vaihtaa luokat ehkä luetteloartikkeleiksi (edellyttäen tietysti, että fi-wikin artikkelissa on tiedolle lähde). Nyt esim. luokassa amerikansuomalaiset heniklöt on moninkertainen määrä henkilöitä kuin pääartikkelista irroitetussa luettelossa, jossa lisäksi henkilöitä on varsin sattumanvaraisesti, mutta vaikka mukana olisikin vain suomalaissukuisia, niin luetteloaruikkelin nykyiseen jäsennykseen hewkin sopisivat, kun siinä on otsikoitu juuri ensimmäinen ja toinen polvi ja "suomalaissukuiset" (joissa sitten kumminkin löytyy ilmeistä toista polvea, eli lajittelu voi olla vielä kesken). --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 13.59 (EET)
Toinen kysymys tietysti voi olla, että ovat amerikansuomalaisia myöskään vain Amerikassa jonkin aikaa esim. työtehtävissä (vaikkapa suurlähettiläänä tai konsulina) tai eläkepäivien vietossa viettäneet. - Tosin siinäkin raja on liukuva. Tähänhän taas en-wikissä taitaa olla ekspatriaattiluokkia. Ja kolmas tapa ilmaista asia olisi vaikka "Yhdysvaltalaiset Suomessa" ja "Suomalaiset Yhdysvalloissa" kun viroksikin on et:Kategooria:Eestlased Soomes ja oli ennen et:Kategooria:Soomlased Eestis mutta nyt näköjään et:Kategooria:Eesti soomlased määritelmällä "Soomlased Eestis enne ja nüüd". --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 14.06 (EET)
Jos Eva Biaudetkin on Suomen sveitsiläinen, niin kyllähän Matt Damon on ihan heittämällä amerikansuomalainen. -Ochs (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 15.28 (EET)
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)&oldid=19382475”