Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


SuomiAreenasta[muokkaa wikitekstiä]

Tavallaan suomeen ja Suomeen ovat tulleet jäädäkseen erilaisten yritysten tai tapahtumien nimet, jotka vakiintuvat, vaikka eivät ole puristien mielen mukaisesti kirjoitetut. Yksi esimerkki on tunnettu tapahtuma SuomiAreena. Vaikka tämä onkin jonkinlainen ikuisuuskysymys, niin rupesin tässä miettimään, onko maailman tapahtumia kohtalaisen neutraalisti ja kattavasti koosteeksi keräävä verkkotietosanakirja (Wikipedia) nyt sellainen paikka, jossa pitää tunnettu nimi häivyttää vain kielenhuollon vuoksi: [1]. En itse olisi mennyt muuttamaan nimeä ainakaan kautta koko tekstin. --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 10.53 (EET) Lisäys: Artikkelin keskustelusivulla selvitin siirtohistoriaa laajemmin. Joka tapauksessa pitäisi keskustella siitä, mikä artikkelin nimeksi päätetään, koska nyt se muuttaa nimeään kerran vuodessa. --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 11.19 (EET)

Kotuksen nimioppaan perusteella tuo lienee ihan selkeästi Suomi-areena. Nimi on suomenkielinen, niin siihen ei sovelleta minkään muun kielen kielioppisääntöjä ja koska se alkaa erisnimellä niin siihen tulee väliviiva ja toista sanaa ei kirjoiteta isolla, koska se ei ole nimi. Siellä on myös oma kappaleensa tuotenimien normalisoinnista jonka sisältö on suurinpiirtein se, että ne saa normalisoida juoksevassa tekstissä. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 11.26 (EET)
Vakiintuneella tai tapahtuman itsensä käyttämällä nimellä ei ole mitään väliä. Artikkelin nimen tulee noudattaa suomen kielen kielioppisääntöjä, jos nimi tai aihe on pääosin suomenkielinen. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 15. maaliskuuta 2017 kello 12.28 (EET)
Erisnimien kohdallahan ei välttämättä noudateta kielioppisääntöjä, ei ainakaan Wikipediassa. Esimerkiksi ihmisten, maantieteellisten kohteiden, yritysten, järjestöjen ja tuotemerkkien nimillä on olemassa viranomaisten ylläpitämiin rekistereihin merkityt viralliset muodot, jotka eivät välttämättä noudata kielioppia. Wikipediassa on yleensä lähtökohtaisesti käytetty ainakin artikkelin nimissä virallisia nimiä eikä niistä tehtyjä kieliopillisesti puhtaita väännöksiä, joita Kotus pääosin suosittaa. Kysymyshän on tässä nyt siitä, kuuluvatko myös tapahtumien nimet tähän joukkoon ja kuinka "virallinen" tapahtumanjärjestäjän itsensä käyttämä nimi tai sen kirjoitusasu yleensä voi olla. Kotuksen ohje näyttäisi kuuluvan "Tapahtuman tai kampanjan nimeä kirjoitettaessa voi noudattaa yleiskielen oikeinkirjoitussääntöjä, vaikka järjestäjä kirjoittaisikin nimen omalla tavallaan" (siis ilmeisesti voi noudattaa, mutta ei ole pakko?). Tässä nimenomaisessa tapauksessa epäselvyyttä on aiheuttanut se, että suomalaisissa tiedotusvälineissä mikään nimen muoto ei ole täysin vakiintunut, eli SuomiAreenaa ja Suomi-areenaa on kumpaakin käytetty, ensinmainittua ilmeisesti jopa enemmän. Jos artikkelin nimeksi täällä valitaan Suomi-areena, niin se ilmeisesti merkitsee sitten sellaista periaatelinjausta, että tapahtumilla ei ole "virallisia nimiä", joista tietosanakirjan tarvitsisi piitata. --Risukarhi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 12.48 (EET)
Nämä mainos- ja viestintätoimistoissa luodut nimikikkailut saavat usein sellaisia muotoja, että niiden muistaminen ja osaaminen vaatii erikoistaitoja. Sen lisäksi ne muuttuvat muutaman vuoden välein, milloin milläkin tavalla. Yle ei ole mikään edustava esimerkki huonoimmista kirkkailuista, mutta kun se tuli mieleen niin otetaan se tähän: oikeasti se on Yleisradio, mutta siitä näkyi pitkään muotoa YLE, nyt se kirjoitetaan kyseisen osakeyhtiön sivulla yle. Pitääkö Wikipedian juosta näiden vaihtuvien ilmeiden mukaan? --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.10 (EET)
Wikipedia itse asiassa juoksee. Täällä on ainakin yksi käyttäjä, joka muuttaa kaikkien tv-kanavien ja tv-yhtiöiden nimien kirjoitusasua koko Wikipedian läpi joka kerta, kun kirjoitusasua brändityöryhmä muuttaa. Yle on erinomainen esimerkki täysin labiilista nimestä Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.14 (EET)
Smaugin mielipide on vuoden 2011 nimeämisohjeen vastainen, joten se ei ainakaan ole pätevä. Tässä on siis rautalangasta väännettynä kysymys siitä, että mainitun artikkelin keskustelusivulle tekemäni aikajanan mukaan nimi on muuttunut labiiliksi ja nimenmuutokseen on annettu hyvät perusteet joka kerta kun sivua on siirretty. Lisäksi on todettu, että suomen yleiskieltä käyttävissä lähteissä esiintyy molempia muotoja. Ei siis voi olla niin, että kyseessä on jonkinlainen "vaihtoehdoton fakta". Nythän on niin, että ymmärtääkseni Wikipediassa pyritään pääosin noudattamaan Kotuksen ohjeita paitsi silloin, kun yhteisö on erikseen päättänyt jostain Wikipedian käytännöstä. Käytäntöteksti antaa tukea kummallekin nimivaihtoehdolle, joten asiasta pitäisi päättää "tapauskohtaisesti" kuten käytäntötekstissä lukee. Nyt sivun siirtely kerran vuodessa ei vaikuta olevan kovinkaan hallittua. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.05 (EET)
Äänestys koski yritysnimiä eikä tapahtumien nimiä. Kielitoimiston ohjepankin mukaan ”Tapahtuman tai kampanjan nimeä kirjoitettaessa voi noudattaa yleiskielen oikeinkirjoitussääntöjä, vaikka järjestäjä kirjoittaisikin nimen omalla tavallaan” [2]. Äänestyksessä vastustajiin kuului ainakin kielenhuollon tuntijoita (Abc10, Ulrika) ja yksi harvinaisista käyttäjistä, jota voi sanoa oikeaksi tietosanakirjatoimittajaksi (Esamatti1). Artikkelin siirron teki kielenkäytön ammattilainen. Kummallista olisi, jos joku huolellinen käyttäjä kirjoittaisi yleisen oikeinkirjoitusohjeen mukaan ja sitten saisi tietää, että joku yhteisön osa on joskus päättänyt toisin. Hyvä että päätetään, mutta huonoksi osoittautuneita päätöksiä voidaan tarkastella uudelleen. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.22 (EET)
Minun mielestäni on melko selvää, että ohjetta voi laajentavasti tulkita myös vakiintuneisiin tapahtumiin. Ei ole paljon eroa sillä, onko kyseessä monivuotinen yritys tai monivuotinen tapahtuma. Periaatekysymys on sama, ja yhteisön ohjetta kannattaa tulkita tarpeen mukaan. Wikipediassa on kuitenkin päätöksentekotapana näennäisen tasapuolinen äänestys silloin, kun päätöksentekotavaksi on valittu nimenomaan äänestys. Ei silloin voi sanoa, että vähemmistö on oikeassa, kun vähemmistössä on laadukkaampia ihmisiä kuin enemmistössä. Ei tuollaisesta katsantokannasta seuraa kuin harmia. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 13.28 (EET)
Käyttäjät ovat sivuseikka. Ei ajoittaisesta harkinnasta ja tarvittaessa asianmukaisesta prosessista ole harmia. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 14.57 (EET)
Kun ajoittainen harkinta ja asianmukainen prosessi johtavat molemmat samaan, oikeaan lopputulokseen, ne ovat hyviä. Kun saavutettu lopputulos poikkeaakin oikeasta lopputuloksesta, vähemmistöön jäävät ovat oikeassa. Noinhan tuo menee. Kiva nähdä asia myös rivien väliin kirjoitettuna. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 15.02 (EET)
Itseään korjaavasta prosessistahan pitäisi olla kyse eikä mistä tahansa väittelystä. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 15.21 (EET)

Stealth game suomeksi[muokkaa wikitekstiä]

Stealth game on siis videopelilajityyppi. Tietääkö / keksiikö joku tuolle jonkun järkevän suomennoksen? Vai tulisiko artikkeleissa käyttää tuota englannin kielistä termiä? Itse en äkkiseltään mitään järkevän kuulosta suomennosta keksinyt. --4shadoww (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 18.08 (EET)

Hiiviskelypeli--MAQuire (keskustelu) 15. maaliskuuta 2017 kello 18.09 (EET)
Onhan tuo hiiviskelypeli vakiintunut suomenkieleen jo aika hyvin, joten jatkakaamme sillä. --OneMember (keskustelu) 20. maaliskuuta 2017 kello 13.54 (EET)

Suolahti: Oikeinkirjoitus[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedia: Suolahti: Siirretty artikkelin keskustelusivulle.  –Kommentin jätti Teakoo (keskustelu – muokkaukset) 22. maaliskuuta 2017 kello 12.44‎ (EET)

Viisi ihmistä kuoli[muokkaa wikitekstiä]

Tarkoittaako "Viisi ihmistä kuoli ja noin 50 loukkaantui Lontoon Westminsterin palatsin lähistöllä tehdyssä iskussa", että viisi ihmistä kuoli välittömästi iskussa ja jos heistä osa olisi kuollut saamiinsa vammoihin, sanottaisiin "Viisi ihmistä on kuollut..."? --188.67.63.146 25. maaliskuuta 2017 kello 10.43 (EET)

Ei tarkoita. --raid5 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2017 kello 10.54 (EET)
"Viisi ihmistä kuoli" tarkoittaa, että kuolleiden lukumäärä tiedetään tarkasti eikä enempää tule. "Viisi ihmistä on kuollut" sisältää ajatuksen, että tilanne on vielä päällä tai epäselvä ja kuolonuhreja voi tulla vielä lisää.--Tanár 25. maaliskuuta 2017 kello 21.59 (EET)

Alankomaiden vaalit[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa Alankomaiden parlamenttivaalit 2017 puhutaan edustajainhuoneesta. Onko se hyvä käännös hollanninkieliselle nimelle Tweede Kamer eli "toinen kamari"? Ainakin artikkelissa Reformoitu puolue (Alankomaat) Eerste Kamer on käännetty sanalla "senaatti". En-wikissä nimitykset näille ovat "House of Representatives" ja "Senate", josta ne on varmaan käännetty fi-wikiin. Olisivatko paremmat nimitykset Ensimmäinen kamari (Alankomaat) ja Toinen kamari (Alankomaat)? Mitä nimitystä koko parlamentista (nl:Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden) kannattaisi käyttää? --Raksa123 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 00.16 (EEST)

Täällä suositellaan nimityksiä edustajainhuone ja senaatti. Tosin hieman ihmettelen linjaa: muiden maiden kohdalla vastaavat suositukset näyttäisivät perustuvan suoraan alkukielisiin nimiin, en tiedä miksi Alankomaiden kohdalla näin ei ole. Google-haun mukaan myös nimitykset Alankomaiden parlamentin ala- ja ylähuone näyttävät olevan uutisissa usein käytössä. -Ochs (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 01.14 (EEST)
Linkittämäsi kirja on yksityisen käännöstoimiston julkaisu ja kertoo siis sen käytännöistä eikä välttämättä ole paras ohjeistaja. Kielitoimistolla sen sijaan voisi olla tähän parempi näkemys, ja ehkä myös ulkoministeriön sivuilta voisi löytyä tietoa. -- Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 07.43 (EEST)
Jos oikein googlasin, Euroopan unionin julkaisuissa ylä- ja alahuone näyttäisivät korvanneen senaatin ja edustajainhuoneen viime vuosina. Monet EU:n julkaisut ovat Lingsoftin suomentamia, mutta tuo linkitetty Lingsoftin opas on jo kymmenen vuotta vanha. --Silvonen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 08.10 (EEST)
Ja aika paljon EU-teksteissä näköjään käytetään alkukielisiä nimityksiäkin Eerste Kamer ja Tweede Kamer, mutta nehän eivät aukene suomenkieliselle ellei tiedä. Ylä- ja alahuone voivat olla hyviä suomennoksia, ainakin ymmärrettävämpiä sikäli että Britannian vastaavat termit ovat uutiskielessä tavanomaisessa käytössä. Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 08.35 (EEST)

Miten kirjoitetaan? Vanha/Entinen/edellinen[muokkaa wikitekstiä]

Miten puhutaan yrityksen entisistä logoista, jos vaihtumisaika ei ole tiedossa? Esimerkiksi Tässä se on vanha logo, tässä on uusi ja edellinen logo jne. Mikä on oikea termi? --Zuissii (Juttusille) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.20 (EEST)

Vanha ja entinen ajavat saman asian. Edellinen tarkoittaa käytännössä vain nykyistä edeltävää. --PtG (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.32 (EEST)
Vinkki: itse käytän Kielitoimiston sanakirjaa, kun kielikorvani ei riitä. --Huhdanjo (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 12.36 (EEST)
Sanontaa "käytöstä poistettu" voi myös käyttää, mikäli subjekti on todella käytöstä poistettu. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.49 (EEST)
Yllättävän helppo ja vaikea asia yhtä aikaa. Tuli juuri äsken mieleen, että kohta Suomessa on "historialliset maakunnat", "nykymaakunnat", "toiminnallis-taloudelliset maakunnat" ja "upouudet maakunnat" (Suomen maakunnat). Saa nähdä, millaiset nimitykset tulevat käyttöön. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.16 (EEST
Niin kuin tiedetään, niin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta nykyhetkeen asti on kai ollut nykymaakuntia erotuksena historiallisista maakunnista ensin määrittelyltään osittain epäyksikäsitteisinä, kunnes tultiin nykymuotoon, ja olisiko tuo toiminnallis-taloudelliset maakunnat sitten näiden nykymaakuntien tämänhetkinen institutionaalinen ilmiasu. Ja jos tuo uusi joskus toteutuu niin se tulee sitten olemaan näiden nykymaakuntien mahdollinen uusi, tuleva institutionaalinen ilmiasu. Matti Klinge joskus päiväkirjassaan piruili, että kun läänit muutettiin aluehallintovirantoiksi, niin miten kukaan voi tuntea isänmaallista tunnetta aluehallinrovirastoa kohtaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.28 (EEST)
Luonnonhistorialliset maakunnat taitaa olla vielä yksi kategoria. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.49 (EEST)
Tuskinpa kukaan tunsi läänejäkään kohtaan isänmaallisia tunteita. Ne olivat valtion hallintovirastoja, joihin tehtiin anomuksia ja jotka muun ohessa taisivat hoitaa esimerkiksi ulosottoja. Kotiseuturakkauden kohteena ovat harvoin hallinnolliset yksiköt, joten sinänsä piruilu - harvinaista kyllä - oli vähän vasemmalla kädellä ajateltu vissiin. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.44 (EEST)
Kyllähän niillä hienoine vaakunoineen oli myös isänmaallista symbolismia, ja ne myös kanavoivat maakuntatunnetta aikana jolloin maakunnilla ei vielä ollut hallinnollista asemaa. Sellainenkin ilmiö tunnetaan kuin "banaali nationalismi", joka ilmenee tämmöisissä joskus banaaleissakin arkipäivän asioissa, mitä niitä nyt sitten onkaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.09 (EEST)
Ajatteluani varmaan heikentää se, että asuinpaikkani on päähelsinkiseutu, jossa aluevirastoilla ei ole niin suurta merkitystä. Kun nyt muistelen, niin mökkipaikkakunnallani kyllä puhuttiin usein läänistä ja myös maaherrasta jonkin verran, ja kyllä lääni taisi jollain tavalla määrittää paikallisten asukkaiden sijoittumista maailmankartalle. Lisäksi tietysti pitää ottaa huomioon läänien pitkäikäisyys uudempiin virityksiin nähden. (Täytyy varoa, ettei tästä tule mielenhuolto-kahvila.) --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.33 (EEST)
Kyllä minullakin läänien aikaan oli jonkinlainen, joskin heikko, lääni-identiteetti, että siihen omaan lääniinsä ja sen asioihin tunsi jonkinlaista yhteenkuuluvuutta. Maakunnat tuntuivat silloin vanhanaikaisilta, vaikka koulussa lauleltiinkin maakuntalauluja. Nyt tuntuu, että pakkaa sekoitetaan vähän turhan usein, että tämmöisiä tunteita ehtisi syntyä, kun historiallinen jatkuvuus puuttuu. --Louhikärmes (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 10.04 (EEST)
Joo siis meillä on Suomessa ollut viimeisen 23 vuoden aikana yhtä monta aluehallintomallia kuin edeltävän kolmensadan vuoden aikana, mikä on minusta vallan mielenkiintoista. Väittäisin, että ns. vanhoilla lääneillä eli ennen vuoden 1995 lääniuudistusta olleilla lääneillä kyllä oli ihan arkipäivän tunnesymbolismimerkitystä. Iivarius (keskustelu) 17. huhtikuuta 2017 kello 01.19 (EEST)

En tullut keskustelemaan aluehallinnosta vaan miten logon aikamuoto kirjoitetaan. --Zuissii (Juttusille) 20. huhtikuuta 2017 kello 10.15 (EEST)

No eihän tuohon ole mitään oikeaa vastausta. Muistan jo lapsena taivastelleeni sitä, että historiassa (taisi olla Grimbergin Kansojen historia) noudatettiin jakoa "vanha aika, uusi aika ja uusin aika". Ruotsin kielen kehityksessä puhutaan "nysvenskasta", joka tarkoittaa "uutta ruotsinkieltä" sellaisena kuin se oli 200 vuotta sitten. Modernismikin kai muuttui post-modernismiksi, kun uutuudenviehätys katosi. Kaikki nuo "vanha markka" – "uusi markka" jaottelut ovat aikaan sidottuja, mutta logot ovat niin yksinkertaisia kapineita että niihin voi panna järjestysnumerot, mikä sekin tietysti menee pieleen, kun siististä ketjusta löytyykin arkeologisissa kaivauksissa "ensimmäistä edeltävä" taikka "viidennen ja kuudennen välissä oleva", mitä ongelmaa voi katsoa vaikka sävellysten opusnumeroista tai lakipykälistä (6 §, 6 a §, 6 b §, 7 §). On vain suuri joukko vääriä vaihtoehtoja eikä parasta ratkaisua olekaan. --Pxos (keskustelu) 20. huhtikuuta 2017 kello 12.27 (EEST)

Julkkis > Julkimo[muokkaa wikitekstiä]

Kielitoimiston mukaan julkkis on arkikieltä, ja julkimo kirjakieltä. Julkimo on tällä hetkellä ohjaus artikkeliin turha julkkis (nimihän on siis silloin puhekieltä). Ehdotan, että wikipediassa artikkeli julkimo muutettaissiin uoksi julkisuuden henkilö-artikkeliin, kyseisessä artikkelissa korvattaisiin sana julkkis muotoon julkimo, ja artikkelin turha julkkis nimi vaihdetaan turhaksi julkimoksi. --Zuissii (Juttusille) 12. huhtikuuta 2017 kello 16.11 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan sekä julkkis että julkimo ovat "ark." eli arkikieltä. Julkimo-sanalle se antaa pelkästään merkityksen "julkkis" mutta julkkis-sanalle "julkisuuden henkilö". Ei siis ole syytä korvata julkkista julkimo-sanalla. Mutta julkimon voisi muuttaa uo:ksi artikkeliin julkisuuden henkilö.--Tanár 12. huhtikuuta 2017 kello 16.38 (EEST)