Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Sallitut virheet?[muokkaa wikitekstiä]

Olen uusi käyttäjä täällä. Korjasin kirjoitusvirheitä erään toisen käyttäjän artikkelista, ja tämä käyttäjä palautti virheet takaisin. Myöhemmin hän ohjeisti minua, että Wikipediassa noudatetaan PÄÄSÄÄNTÖISESTI kielioppia.

Mistä nyt sitten tietää, milloin kielioppia noudatetaan ja milloin ei? Jos pääsääntöisesti noudatetaan, mutta ei siis kuitenkaan aina, niin onko tähän jotakin ohjeistusta jossakin, että missä kohdassa kuuluu olla kielioppivirheitä? Kyseinen käyttäjä ei suostunut tähän vastaamaan. Quutar (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 21.56 (EEST)

Kuuluu käyttää hyvää yleiskieltä. Siitä onko joku tietty sanamuoto hyvää yleiskieltä, saattaa joskus olla eri näkemyksiä. Joissain poikkeustapauksissa voidaan esim. lainata jotain kieliopillisesti väärää muotoa tms. Yleistä vastausta taitaa olla mahdoton antaa irrallaan kulloisestakin tapauksesta. Tapausskohtaisesti päästään usein keskustelemalla eteenpäin.--Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 22.20 (EEST)
Tässä oli kyse siitä, että olin korjannut lukumäärien välistä yhdysmerkin ajatusviivaksi, siis esim. *1-100 muotoon 1–100. Kyse ei ollut lainauksesta, vaan tavallisesta tekstistä. Keskustelulla oli vaikea päästä eteenpäin, kun toinen ei suostunut vastaamaan minulle. :D Minä en näe mitään syytä käyttää virheellistä muotoa. Quutar (keskustelu) 3. heinäkuuta 2020 kello 19.02 (EEST)
Merkintä 1–100 ajatusviivalla on oikeaoppinen, mutta voi merkitä myös 1 - 100. Kirjoitusasua on ihan suotavaa siistiä :) --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 11.26 (EEST)
Kysymys on ilmeisesti artikkelista Joutsenon Taidekesä. Isot ja pienet kirjaimet ovat semmoinen jatkuva kissanhännänvedon aihe wikipediassa, mutta Quutarin tekemä yhdysmerkin korjaus ajatusviivaksi oli ainakin oikein, ja se on ilmeisesti kumottu vahingossa muiden muutosten mukana. Kiitos Quutar viivojen korjauksesta, kävin nyt palauttamassa sinne ne ajatusviivat. --Jmk (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 11.37 (EEST)
Kiitokset kiitoksista, vaikka olinkin itse unohtanut koko jutun. Muistaakseni omatoimisesti PALAUTIN muutkin kirjoitusvirheet ja poistin lisäämäni tiedot, kun kumoaja ei suostunut kertomaan, mitä virheitä saa korjata ja mitä ei... Poistin koko sivun tarkkailulistaltakin, mutta kuukauteen en kuitenkaan uskaltanut muokata mitään, kun heti aluksi hyökättiin kimppuun, vaikka mielestäni tein oikein. Quutar (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 23.22 (EEST)
Tarkennetaan vielä, että merkintätapa 1 - 100 on oikein silloin, kun ajatusviivaa ei voi teknisistä syistä käyttää (esimerkiksi vanhoissa kirjoituskoneissa), mutta Wikipediassa ei pitäisi olla sellaisia syitä. --Silvonen (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 12.49 (EEST)
Lisätietona vielä, että joissain merkkirajoitteisissa mutta edelleen käytettyyn tekniikkaan perustuvissa Internet-sivuissa ajatusviivan käyttäminen input-kentässä (verkkopankin tai jonkin kirjasto-ohjelman viestikenttä) voi tuottaa tulokseksi tällaista: 1–100. Sellaisissa tapauksissa on varminta opetella kirjoittamaan suoraan "1-100", koska syntyy vain kauneusvirhe eikä kirosanaa, jota ei ole mahdollista lukea kovin oikein. --Pxos (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 13.39 (EEST)
Tässä oli pointtina, että ei mieluusti tulisi merkitä 1-100 ainakaan ilman välilyöntejä. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. syyskuuta 2020 kello 14.20 (EEST)
Ainakin voi todeta, että tuo ajatusviiva löytyy tuosta muokkaustilan alta painikkeena, samoin kuin lainausamerkit, joista myös nopeasti saa huomautuksia, jos erehtyy käyttämään näppäimistöltä löytyviä merkkejä (tyyliin "muuten sortuu pyhä kirkko, pörssi romahtaa"). --Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.45 (EEST)
Parasta on vain parantaa hiljaisuudessa typografiaa eikä huomautella lainausmerkkien kaarevuudesta (ellei joku muuta oikeita merkkejä vääriksi). Itse käytän Windowsissa näppäimistöasetuksia, joilla mm. ajatusviivan ja kaarevat lainausmerkit saa aikaan näppäilemällä AltGr· ja AltGr·Vaihto·2, mutta on sääli, ettei standardi-Windowsiin ole vieläkään saatu tällaisia parannuksia. --Silvonen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.16 (EEST)
Itse asiassahan korvaa toiminnolla noita voisi vaihdella, varsinkin kun se "oikea" lainausmerkki (jota kukaan koskaan ei käytä missään, paitsi että wikipedia vaatii sitä) on tuolla painikkeessa. Vai kirjoittaako joku esim. sähköpostiin nuo "oikeat" lainausmerrkit näppäinkomennolla?--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.50 (EEST)
Ainoa peruste, miksi noita voi vaatia käyttämään itse asiassa onkin, että ne sentään ovat noissa painikkeissa. Ne jotka ovat kirjoittaneet tekstejä julkaistuihin kirjoihin, ovat kertoneet että irl ne on tapana muuttaa kirjapainossa. - Tosin nykyään Word näyttää jo oppineen muuttamaan lainausmerkitkin. Aiemminhan se on jo osannut muuttaa tavuviivan ajatusviivaksi, joskin säännöllisesti se erehtyy siinä kumpaankin suuntaan, niin että aika usein, jos haluaa ajatusviivan tai tavuviivan, niitä joutuu temppuilemaan. Mutta kun on visuaalinen muokkain, niin voisikohan siihen lisätä tuon saman automatiikan kuin Woordiin? Tietysti sitäkin sitten joutuisi tämän tästä korjaamaan, niin kuin Wordissakin.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.52 (EEST)
Visuaalisen muokkaimen parantaminen ei olisi aivan suoraviivainen juttu, koska siihen pitäisi sitten lisätä kaikkien tai ainakin yleisimpien Wikipedian kielten typografiasäännöt (ks. esim. lainausmerkkien moninaisuutta taulukossa en:Quotation mark#Summary table). Monessa kielessä on vielä erilaiset alku- ja loppulainausmerkit, ja oikean merkin valinta on vaatinut Wordin kaltaisissa tuotteissa jonkin verran pähkintää tietokonelingvistiltä. --Silvonen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 21.30 (EEST)

Mineraalien nimet[muokkaa wikitekstiä]

Löytyykö noiden mineraalien nimet suomenkieliset nimet jostain vai onko niiden suomentamiseen jokin samanlainen standardi tapa kun on translitterointi? Tuli vain tuollaisessa artikkelissa Saghand vastaan mineraali nimeltä parabutlerite[1] ja pari muuta mineraalia. Arvelin että se olisi suomeksi parabutleriitti, mutta ei ainakaan googlettamalla löytynyt. Pistin sen sijaan sitten väljästi ”rautapitoiseksi mineraaliksi”. --Linkkerpar 24. elokuuta 2020 kello 05.43 (EEST)

Parabutleriitti näyttää ihan oikein muodostetulta. Butleriitti on nimetty geologi ja mineralogi Dean G. M. Butlerin mukaan[2], ja tässä siihen on lisätty para-etuliite. Kattavaa suomenkielistä tietokantaa en löytänyt, mutta täällä kerrotaan mineraalien nimeämisestä: Mistä mineraalien nimet ovat peräisin? --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 19.06 (EEST)

Alanko, tasanko ja ylänkö[muokkaa wikitekstiä]

Olen mennyt kääntämään monessa yhteydessä japaninkielisen sanan daichi ylängöksi. Nyt kuitenkin huomasin, että Kielitoimiston sanakirjassa ja Wikipediassakin ylänkö on määritelty maa-alueeksi, joka on yli 200 metrin korkeudella merenpinnasta. Tällaisista alueista ei kuitenkaan useimmiten ole kyse, vaan ne saattavat olla vaikkapa muutama kymmenen metriä ympäröivää alavaa aluetta korkeammalla. Tasangolle on japanissa oma terminsä, heiya. Onkohan ylänkö aivan väärä käännös, ja jos on, mitäköhän sanaa kannattaisi käyttää? --Epiq (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 20.54 (EEST)

Ylänne? -Ochs (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)
Ehkä? Määritelmä puhuu maastonkohdasta, mutta kyseessä voi olla laaja, satojen neliökilometrien kokoinen alue, joka on ympäristöään korkeammalla. --Epiq (keskustelu) 9. lokakuuta 2020 kello 22.41 (EEST)
Ylänkö on tarkoitettu Suomen oloihin. Sen keksijät eivät tienneet että nykyään kuljemme ties sun missä. --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 00.05 (EEST)
Arvaisin päin vastoin, että tällaiset maantieteelliset sanat on kehitetty maantieteen oppikirjoihin, jotta niissä voitaisiin kuvata lapsosille (ja myös jo meille aikuisiksi kasvaneille, kun isoina kaivamme maantiedon kirjan hyllystä) pinnanmuotojen eroja eri maissa. Japania ei ehkä välttämättä ole ajateltu, kunhan lapsoset hahmottaisivat omankin maanosan. Minulla olisi hyllyssä sekä J. G. Granö: Puhdas maantiede että Toive Aartolahti: Die Geomorpologie des Gebierts von Tammela , Südfinnland (vrt. Tammelan ylänkö), mutta en pääse nyt tarkistamaan.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.43 (EEST)
Tämä taitaa olla hyvä esimerkki siitä, että pelkkää sanakirjaa ei kuuluisi käyttää yksinomaisena lähteenä monimutkaisissa tieteellisissä kysymyksissä. Voihan se noinnii olla, voihan se olla toisinnii.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.29 (EEST)
Esim. nyt meillä on yllä mainittu Tammelan ylänkö, ja siellä Wikipedia lähteistetysti kertoo korkeuden nousevan jopa 160 metriin ja että korkein kohta on 183 metriä. Ja silti puhutaan lähteistetysti Tammelan ylängöstä. Pystymättä nyt käymään kirjastossa voisi ehkä arvella, että korkeus voi olla sekä suhteellista että absoluuttista, ja määrittelyt voivat riippua myös asiayhteydestä ja siitä, minkä laajuisia ja minkä korkuisia alueita tarkastellaan.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 08.55 (EEST)
Ilmeisesti tässä on nyt Suomessakin sellainen "ongelma", että ylänkö tosiaan määritellään alueeksi, joka on yli 200 metrin korkeudessa merenpinnasta. Mutta tässä mielessähän se tarkoittaa käytännössä kaikkeaa maata, joka on tuon korkeuden yläpuolella. Samaan aikaan puhutaan kuitenkin tosiaan mm. Tammelan ylängöstä ja Nuuksion ylängöstä, jotka ovat molemmat kokonaisuudessaan alle 200 metrissä. Suomessakin siis käytetään selkeästi ylänkönimitystä laajoista alueista, jotka ovat ympäröivää seutua korkeammalla. Ylängöllä on siis käytännössä kaksi merkitystä: kaikki 200 metrin yläpuolella oleva maa-alue tai "laaja ylävä maa-alue" (joka on myös sanakirjamääritelmä), jolle ei ole korkeusrajoja. Ja siksi pidän Epiqin mainitsemia alueita ihan hyvin ylänköinä. --PtG (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 10.35 (EEST)
Kiitos vastauksista, tämä selkiytti asiaa huomattavasti. Kyllä sanaa ylänkö on voitava käyttää, ja tosiaan käytetäänkin, muuta ympäristöä korkeammalla olevista alueista, vaikka sanakirjamääritelmä onkin suppeampi. --Epiq (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.58 (EEST)
Sanoisin, että sanakirjan käyttö ainoana lähteenä on aina riskaabelia. Sanakirja hyvin harvoin korvaa sen alan lähteen, jonka piiriin jokin käsite varsinaisesti kuuluu, jos asia on vähänkin monimutklaisempi (niin kuin useimmat asiat ovat), ja sanakirjamääritelmä harvoin on tyhjentävä.--Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 19.20 (EEST)
Joo. Tässäkin sanakirjan laatija lienee ajatellut Suomea jonkinlaisena referenssinä. Esimerkiksi suurimmassa osassa Nepalia 200 metrin korkeudessa sijaitseva alue ei ole ylänköä, vaan helkatin syvä kuoppa. --Gronroos (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 20.46 (EEST)

Apulaistuomari?[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä:Ondraknamra on alentanut Yhdysvaltain korkeimman oikeuden tuomarit 'apulaistuomareiksi', esimerkki. Titteli on toki amerikaksi Associate Justice, mutta suomalainen media käyttää titteliä 'tuomari', sillä apulaisiahan he eivät tietenkään ole, eikä englannin 'associate' oikein luo samaa mielikuvaa kuin suomen 'apulainen'. Yhdysvaltain korkeimman oikeuden Chief justice vastaa suomen "korkeimman oikeuden presidenttiä", joten sikälikin sen rinnalla muiden tuomareiden "tuomari" on pätevä titteli. Wikipediassa ei taida olla montakaan oikeaa juristia ja vielä vähemmän sellaisia juristeja, joilla olisi käsitystä virkamiessuomesta ja ulkomaisten titteleiden kääntämisestä. Mutta aloitetaan kuitenkin keskustelu, jos tähän saataisiin järkeviä näkemyksiä. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.02 (EEST) ed. --15. lokakuuta 2020 kello 16.05 (EEST)

Ymmärrän hyvin pointtisi. Pidän kuitenkin apulaistuomari-sanaa sopivimpana sanana tässä yhteydessä. Suomenkielinen Wikipedia on käyttänyt sanaa jo pitkään luettelossa, johon kaikki tuomarit on kirjattu. Tuomari-sana viittaa mielestäni justice-sanan tavoin ennemminkin kaikkiin tuomareihin, joihin lasketaan myös puheenjohtaja. (englanniksi Chief Justice) --Ondraknamra (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14:13 (EEST)
Tittelin on keksinyt kaksi vuotta sitten (ei "monta") IP 84.248.90.122 (tässä), joten emme pääse kysymään häneltä, ellet se ole sinä, mihin hänen suomenkielinen titteliversionsa perustuu. Niin kauan kuin asiallista lähdettä ei ole, se on omaa tutkimusta tms. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.27 (EEST)
Pelkistä tuomareista puhutaan Suomen mediassa, vrt. Google-haku Yle.fi "korkeimman oikeuden tuomari" 45 800 tulosta ja "korkeimman oikeuden apulaistuomari" 0 tulosta. --URunICon 15. lokakuuta 2020 kello 14.37 (EEST)
En ole järkevä mutta vastaan kuitenkin. Sana "justice" on jo itsessään normaalista poikkeava ja tarkoittaa oikeastaan eräänlaista "ylituomaria". Judge on normaali virkanimike, mutta sanaa "justice" käytetään ylimipien oikeuksien jäsenistä. Suomessa samalla tasolla ovat oikeusneuvokset (KKO ja KHO), mutta tuota ei voi suomennoksena käyttää, koska neuvokset ovat niin suomalais-pohjoismais-saksalaiseen hallintokulttuuriin liittyviä titteleitä. Lisäksi toki Googlen tuottamat tulokset on pakko ottaa huomioon, eli toisin sanoen Wikipedia ei voi kehittää sellaista termiä, jota kukaan muu ei käytä missään. "Apulaistuomari" on mielestäni kovin typerä käännös, kun ottaa huomioon, että kaikki yhdeksän ovat tasa-arvoisia eivätkä he ole päätuomarin alaisuudessa. "Associate" viittaa enemminkin rinnakkaisuuteen eli tarkoittaa, että tyyppi on samassa veneessä muiden tuomarikumppanien kanssa, mutta on kuitenkin olemassa hallinnollinen ylituomari, joka hoitaa erikoistehtävät. Asiaa ei pitäisi ajatella niin, että "Chief" on päätuomari ja että hänellä on kahdeksan apulaista, vaan niin, että oikeudessa on yhdeksän tuomaria, joista yksi on hallinnollinen päällikkö. Tässä on kyse juuri siitä, että termin kääntäjä tekee käännöstyön vain sen mukaan, millainen sana hänen silmiinsä sattuu. Mekanistista ja ajattelematonta puuhaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)
Suomen korkein oikeus on jo pitkään, myös tällä hetkellä käyttänyt muotoa "presidentti ja jäsenet". Presidenttikin on jäsen, mutta kuten linkistä huomaa, hänet on nostettu erikseen ja muiden tuomareiden aiheotsikkona on "jäsenet eli oikeusneuvokset". Presidentti ei ole oikeusneuvos. Siirsin nyt pikaistuksissani aiheesta tänään luodun artikkelin nimelle Yhdysvaltain korkeimman oikeuden jäsen enkä ehtinyt kuin nyt perustella asiaa tässä. Keskustelu sopisi myös artikkelin keskustelusivulle. Pitäisi myös katsoa malliksi, millaisia virityksiä muunkieliset Wikipediat ovat käyttäneet. Jäsen-termi on siksi huono, että nyt artikkelissa lukee, että jäseniä on kahdeksan vaikka heitä on yhdeksän. On tietysti aina mahdollista, että tämä homma sössitään ihan kunnolla. Ei siihen vaadita kuin pari tällaista säheltäjää. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 16.40 (EEST)
Apulaistuomari on ylihuono käännöskeksintö, ja jos sitä on Wikipediassa käytetty, niin se pitää poistaa joka paikasta. Hovioikeudenneuvos Paavo Soukan Englanti-Suomi-sanakirjassa vuodelta 1976 "Associate Justice" on käännetty "ylioikeuden ja korkeimman oikeuden jäsen Amerikassa". Sille me emme voi mitään, että Ameriikassa on muille kuin puheenjohtajalle oma nimitys, mutta ei sille pidä mitään omia väännöksiä keksiä. -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 19.31 (EEST)
Wikipedia on tietosanakirja, jota jokainen saatana muokata. Sic. Fuc. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.20 (EEST)

Käyttäjä:Ondraknamra on muuttanut titteliksi "jäsen". Mitähän tuohon pitäisi nyt sanoa, kun he ovat tuomareita. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Matti Joutsenen teos Lakikielen sanakirja. Englanti–suomi (WSOY 2005) sisältää käännöksen (Am) associate justice, ylioikeuden jäsen. --Svallis (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 19.35 (EEST)
Kielikellon artikkelissa 1/2019 käsitellään sanaa ylioikeus [3] ja rajataan se väliportaan tuomioistuimeksi (ns. vetoomustuomioistuin), kuten näköjään siis Soukkakin. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.05 (EEST)
Eikä rajata. "Sana ylioikeus on suomessa kattotermi, se ilmaisee vain, että on olemassa (ainakin yksi) sitä alempi tuomioistuin." --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.29 (EEST)
"Niidenkin väliporrasta voi hyvin nimittää ylioikeudeksi." Korkeimmasta portaasta ei mainita siinä mielessä halaistua sanaa. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.06 (EEST)
Juuri näin, eli myös väliporrasta voi hyvin nimittää ylioikeudeksi. Kuten edellä lainasin, ylioikeutta pidetään em. tekstissä kattoterminä ja ajatus "rajaamisesta" väliportaaseen on Abc10:n oma lisäys. Se siitä. --Jmk (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)
Mitähän haluat tuossa oikein sanoa? Ylioikeus on yhdysvaltalaisessa järjestelmässä se, mitä usein sanotaan vetoomustuomioistuimeksi eli väliporras ennen korkeinta oikeutta, kuten edellä sanoin. Mattila (Vertaileva oikeuslingvistiikka, s. 468): "Hyvän esimerkin muodostavat tuomioistuinten nimet. Yhdysvaltalaisista tuomioistuimista voidaan luontevasti käyttää funktionaalisia vastineita 'alioikeus' (myös suom. käännös 'piirioikeus' esiintyy'), 'ylioikeus' (mahdollisia ovat myös 'vetoomustuomioistuin' ja 'apellituomioistuin') ja 'korkein oikeus'". Saman asian Mattila toistaa muissakin yhteyksissa. Voin siteerata toisenkin, jos ei yksi riitä. Tallennan tämän keskustelun omalle koneelleni, siltä varalta että sattuu katoamaan, niin voi käyttää myöhemmin. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 14.35 (EEST)
Ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtää, mitä kirjoitin: Kielikellon artikkelissa ei rajattu ylioikeutta vain väliportaaseen, vaan nimenomaan määriteltiin näin: "se ilmaisee vain, että on olemassa (ainakin yksi) sitä alempi tuomioistuin". Tuon jos lukee, niin ei ole vaikea ymmärtää. – Tietysti jos puheenaihe vaihdetaan siihen, miten ylioikeus jossain muualla määritellään, niin se on sitten toinen juttu. Esimerkiksi yleensä kovasti arvostamasi Tietosanakirja [4] kertoilee: Ylioikeuksia Suomessa ovat hovioikeudet (ks. Hovioikeus) toisena oikeusasteena sekä Korkein oikeus kolmantena ja ylimpänä oikeusasteena. Mitä sitten? Totta kai eri lähteissä voidaan määritellä eri tavoin. Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, minkä totesin em. Kielikellon artikkelista. Jokos tämä sivujuonne tuli selväksi? --Jmk (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 15.02 (EEST)
Olen varmaan ymmärtänyt väärin, mutta kun aloitin keskustelun, tarkoitin keskustelua yhdysvaltalaisesta oikeusjärjestelmästä. Suomalaisesta oikeusjärjestelmästä voidaan myös käydä keskustelua, mutta jonkin toisen otsikon alla. Ivailusi on aina yhtä hienovaraista ja arvostat sitä varmasti itse. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 20.09 (EEST)
Liittyykö tämä kiistely jollakin tavalla Associate Justice -käännökseen? -kyykaarme (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 21.22 (EEST)
Ei varmaankaan, keskustelun siirtämiselle aiheen viereen on alan piireissä joku nimityskin. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.19 (EEST)
Lähti sivuraiteelle heti tuossa 15. lokakuuta 2020 kello 20.05 kommentissa. Voi poistaa siitä lähtien kokonaan. --Jmk (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)
Käsittääkseni termiä "Associate Justice" ja ylipäätään "Justice" käytetään Yhdysvalloissa nimenomaan korkeimman oikeuden jäsenistä. Tai jos enwikiin on luottamista, niin The title "Associate Justice" is used for members of the Supreme Court of the United States and some state supreme courts. Esim. vetoomustuomioistuimen 9. tuomiopiirin jäsenet ovat ihan vaan "Circuit Judges" ja pääjehu on "Chief Judge". (Kaksi senioreinta tuomaria ovat muuten Nixonin(!) nimittämiä. Molemmat ovat yli 90-vuotiaita, toinen jo lähempänä satasta.) -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.13 (EEST)
Kommentoin tätä omalta osaltani, olen itse käyttänyt nimitystä apulaistuomari artikkelissa Ruth Bader Ginsburg. En todellakaan ole alan asiantuntija, mutta varmistan kyllä kirjoittaessani jokaisen käyttämäni suomennoksen esiintyvän jossakin lähteessä (eikä ainoastaan Wikipediassa). Hakemalla korkeimman oikeuden apulaistuomaria löysin blogauksien ja Wikisivujen ohella tämän Turun yliopiston sivuilla jostakin syystä pidetyn lehtiartikkelin, jossa esiintyy Pennsylvanian korkeimman oikeuden associate justice -tehtävässä toimineesta John Mortonista kertova teksti ”Morton oli” ... ”Pennsylvanian korkeimman oikeuden apulaistuomari”. Pidin artikkelia riittävänä lähteenä sille että associate justice voidaan suomentaa apulaistuomariksi Wikipedian ulkopuolellakin ja uskalsin itsekin käyttää sanaa artikkelissa, kun en löytänyt muutakaan vakiintunutta suomennosta. Eihän tuo mikään hyvä lähde ole, ja sana kannattaa varmaan korjata Wikipediasta pois.--Fotogurachan (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 00.52 (EEST)
Poistin kaikki löytämäni apulaistuomari-maininnat, paitsi Kreikan presidentin artikkelista, jossa oleva englanninkielinen lähde kertoo hänen olleen "assistant judge". -kyykaarme (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.00 (EEST)

Öhtä[muokkaa wikitekstiä]

Wikipediaa voisi tehdä niin paljon paremmin. Ensinnäkin joku voisi mennä tutkimaan, miksi Amerikassa vuonna 1789 säädetyssä laissa on otettu käyttöön nimikkeet "chief justice" ja "associate justice". Samalla voisi pohtia, kuinka paljon Englannin vaikutus vielä näkyi kaikessa. Britanniassahan on usein Chief Justice ja sitten sen kavereina Lords Justices (of Appeal). Jokainen tuomari oli nimikkeeltään lordi, joten korkeimmat tuomarit saattoivat järjestään olla lordituomareita 1700-luvun anglo-saksisessa mielenmaisemassa. Kun USA ei halunnut aatelistoa tai kuulla puhuttavankaan lordeista ja englantilaisista ylimyksistä, ei voitu käyttää mitään Lord Justice -titteliä. Ehkä joku lainlaatija ajatteli, että pelkkä Justice on hieman orpo ja kehitteli muodon "Associate Justice" demokraattiseksi kollegiaaliseksi nimitykseksi, sopivaksi USA:n mentaliteettiin 1700-luvun lopussa. Kun tittelin alkuperä selviää, niin olisi enemmän lihaa luiden ympärillä miettiä, mitä sana "associate" pohjimmiltaan tarkoittaa. Ei tarvitsi niin samantien kiireessä, häseltäen ja häkeltäen tehdä tätä koko kansan tajunnanvirtakirjaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 20.43 (EEST)

Öh. Ihan itsekö tämän kaiken tiesit, vai referoitko nyt jotakin lähdettä? --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.09 (EEST)
Kyllä minulle on ehtinyt muodostua ennakkoluuloja ja vakiintuneita arveluita maailmasta ihan ajukoppaan. Öh. Lähteistä olen kaikki tietoni lukenut, en vauvana tiennyt mistään mitään. Öh. On varmasti olemassa "the history of the Supreme Court" -tyyppinen kirja, josta asiat ehkä selviäisivät. Öh. Toisaalta suomenkielinen nimitys pitää ehkä ratkaista muulla tavalla. Öh. Nythän on yhden päivän aikana tehty artikkeli aiheesta ja sen kanssa lienee elettävä samaan tapaan kuin muidenkin uusien artikkelien. Öh. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.31 (EEST)
Chief Justice mainitaan toki jo perustuslaissa: "When the President of the United States is tried, the Chief Justice shall preside – –." -kyykaarme (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 22.25 (EEST)

Kas kun muuten ei keksitty ajoissa "varatuomarin" titteliä. Yhdysvaltain korkeimman oikeuden varatuomari. Vicehäradshövding vid Högsta Domstolen... --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

en:Varatuomari. Mietin samaa. En ole tiennytkään ennen tätäkeskustelua ettei varatuomareita ole muualla kuin Suomessa. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 05.42 (EEST)
Yhdysvaltain korkeimman oikeuden kihlakunnanpäällikön viransijainen. Nyt ei tarvitse enää miettiä pidemmälle. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 17.25 (EEST)

Ehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Yhdysvaltalaisille titteleille ei yleensä löydy yksiselitteistä vastinetta suomessa, ja jos ne jollakin keksityllä käännetään, titteli on läpinäkymätön, toisin sanoen siitä on mahdoton arvata mikä titteli on englanniksi. Itse käytän oppiarvoissa nykyään yleensä alkuperäistä. Tässäkin se voisi olla hyvä vaihtoehto. --Abc10 (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 22.23 (EEST)

Koko keskustelu on jotenkin pielessä. Ensin puhutaan yksittäisestä tittelistä (a-tuomari) ja vähän muustakin, ja tuo ehdotus on oikeastaan laajasti ymmärrettynä sellainen, että Wikipedian pitäisi jatkossa jättää kaikki "liian vaikeat" englanninkieliset virkanimikkeet ja oppiarvot suomentamatta. Eihän tuo voi koskea vain tätä yksittäisasiaa vaan tosiaan koskisi useita hankalia nimikkeitä. En voi äkkiseltään kannattaa ehdotusta, vaan sitä pitää ehtiä miettimään. Toki samanlaista probleemaa on esiintynyt muiden muassa titteleissä "Toinen nainen", joka on myös itse asian ohella osoitus epäonnistuneesta keskustelusta ja toisten väärin ymmärtämisestä. Sitten tulee mieleen USA:n presidentiksi valittu ja vaikkapa Senaatin temppipressa. Nuo ovat todellinen ongelma, ja toki yleinen suomentamattomuus loisi yhtenäisen linjan ja estäisi sen, että kuka tahansa poltergeist voisi omin päin keksiä sellaisia suomennoksia Wikipediaan, joita kukaan muu ei käytä lehdistössä taikka muuallakaan. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 23.23 (EEST)
Edellä annetuissa esimerkeissä esimerkeissä Pxos ja muut siirtoja tehneet olivat ratkaisseet asian mielestäni hyvin: oli etsitty perusteltuja suomenkielisiä malleja korvaamaan tilapäisempiä suomenkielisiä lähteitä, jätetty kääntämättä, kun lähdettä ei ollut tullut käsille tai käännetty selväkielisesti todellinen merkitys eikä mekaanisesti sana sanalta. Silloin kun luotettavia suomenkielisiä lähteitä on, niitä on syytä käyttää. Jos sellaisia ei löydy, niin ei ole varsinkaan puutteellisella kouluenglannilla syytä lähteä itse kääntelemään mitään. Toisaalta on myös nähdäkseni perustelematonta olettaa, että "lähteitä ei ole", jos ei minuutin googlaus ei ole tuottanut tulosta. Jos mentäisiin kirjastoon, niin suomenkielisiä yleisesityksiä niin suuren maan kuin Yhdysvaltojen poliittisesta järjestelmästä luulisi löytyvän. Vaikka paperikirjoja kovaa vauhtia digitoidaankin, niin vielä ollaan kaukana siitä, että kaikki olisi netissä. Sitä voi toistaiaeksi pitää yleisenä faktana kaikilla niillä elämänaloilla, jotka ovat olleet olemassa pidempään kuin internet. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 08.06 (EEST)
Kannatan Tuomaria, joka on tavallisin nimitys suomeksi mediassa. Jos virka-asemaa pitää selkeyttää, niin associate justice. --85.76.129.193 17. lokakuuta 2020 kello 10.52 (EEST)

Keskustelu pitäisi nyt osata eriyttää keskittämisen sijasta. Tässä on kolme eri asiaa: 1) yksittäisen artikkelin nimi ja sisältö (ass-justice), jonka ongelmista voisi avata keskustelun artikkelin yhteyteen. Artikkeli on edelleen huono, koska nimenvaihto ei ratkaissut sen määritelmässä olevia ongelmia. 2) Käyttäjän Ondraknamra oma toiminta suomentajana ja uusien artikkelien luojana, josta olen jo avannut vielä uuden keskustelun hänen keskustelusivullaan ja 3) yleinen Abc10:n ehdotus, joka laajenee useaan vastaavaan tapaukseen. Mikäli ongelma koskee pääasiassa yksittäistä käyttäjää, joka täällä meille asioita suomentaa omin päin, ongelma on käyttäjäkohtainen eikä koko Wikipediaa koskeva. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.59 (EEST)

Lakimiesliiton vastaus[muokkaa wikitekstiä]

Kysyin neuvoa associate justicen suomentamisesta Lakimiesliitosta, ja sain vastauksen oikeuspoliittiselta lakimieheltä Janne Häliseltä:

»Vastaus – – on varsin yksinkertainen: oikea termi on ”korkeimman oikeuden tuomari”. – – Yhdysvaltojen korkeimmassa oikeudessa on tuomareiden joukossa myös ”Chief Justice”, joka toimii tasaveroisena tuomarina primus inter pares -periaatteella lähinnä hallinnollisena johtajana. Suomeksi hänen tittelinsä kääntyy parhaiten ”puheenjohtajaksi”.»

Jos ei niitä vastusteta perustellusti, käytettäköön niitä. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2020 kello 13.48 (EEST)

Äänestys ennalta määriteltyjen sanastolähteiden päivittämisestä[muokkaa wikitekstiä]

Tiedoksi täälläkin, koska aihe liittyy kielenhuoltoon, että käynnissä on äänestys ennalta määriteltyjen sanastolähteiden päivittämisestä (17.–31.10.2020). Tervetuloa äänestämään tai keskustelemaan. --Silvonen (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 19.15 (EEST)

Monopodi vai yksijalka[muokkaa wikitekstiä]

Olen tekemässä artikkelia kameran yksijalkaisesta tuesta. Siitä käytetään monessa yhteydessä englanninkielisestä termistä muokattua termiä monopodi. Löytyy myös (vähemmän) suomenkielistä termiä yksijalka. Mikä on suomenkielisen wikipedian kanta näihin englanninkielisten sanojen 'väännöksiin', joita käytetään? --Ptmies (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 12.00 (EEST)

Kannattaa käyttää sellaisia muotoja, jotka ovat yleisesti käytössä. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 14.11 (EEST)
Monopodi ei ole varsinaisesti väännös englannista vaan kreikkalaisperäinen sivistyssana, jos sellaista termiä vielä käytettäisiin. Sana viittasi aikoinaan yksijalkaisiin taruolentoihin (ks. en:Monopod (creature)). --Silvonen (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 15.59 (EEST)

Kätisyydeltään left/right[muokkaa wikitekstiä]

Joissakin jääkiekkoilija-artikkeleissa on viljelty karmeaa puolikielistä ilmausta ”kätisyydeltään left/right”, joka viittaa käsittääkseni siihen, kummin päin pelaaja pitää mailaa. Myös suomalaisempaa ilmausta laukoo vasemmalta/oikealta on käytetty, mutta onko tämä paras vaihtoehto? --Silvonen (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 07.18 (EET)

Kielikellon kirjoittaja oli urheiluliikkeessä ja siellä kysyttiin lefti vai raitti [5]. Jutussa esitetään myös ilmaus laukaisee vasemmalta puolelta. Ilta≈Sanomissa [6] Tampereelle piti tulla oikealta ampuva puolustaja, mutta tulikin lefti. Mitähän YSO sanoo? --Jmk (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 11.30 (EET)
Koko tuon turhan tiedon ja paljon muutakin urheilutriviaa voisi yksinkertaisesti jättää pois Wikipediasta. jni (k) 28. lokakuuta 2020 kello 12.02 (EET)
Sanan kätisyys käyttö mailan pitopuolen merkityksessä on vähän hämäävää tai ainakin epästandardia. Minusta kätisyys viittaa siihen, käyttääkö ihminen oikeaa vai vasenta kättään. Tennispelaajan kohdalla se on selkeää, pöytätennispelaajasta puhumattakaan, mutta jääkiekkoilijahan käyttää laukoessaan aina molempia käsiään. Moni oikeakätinen jääkiekkoilija laukoo vasemmalta ja päinvastoin. --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 12.05 (EET)
Olisiko "mailapuoleltaan..." parempi ilmaisu? --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 12.06 (EET)
Voi ollakin, mutta mulle tulee siitä mieleen sanat käsipuoli ja jalkapuoli. --Höyhens (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 22.05 (EET)
Pikaisesti yritin etsiä ja tietysti menin Jyväskylän yliopistoon, jossa on maan liikuntatieteellinen. Haulla löysin kuitenkin vain kaksi pro-gradu -työtä, jotka käsittelivät jääkiekossa laukomista. Molemmissa käytettiin sanaa kätisyys. Exhibit A. Exhibit B. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 22.47 (EET)

Kokonaan tai osittain suomennetuista paikannimistä[muokkaa wikitekstiä]

Tahtoisin nostaa keskustelunaiheeksi sen, mitä tulisi tehdä artikkelinotsikolle Hajógyárisaari (joka siis ääntyy osapuilleen ”hajoo-djaari-saari”). Mikäli muita vastaavia kyseenalaisia käännöspaikannimiä on löydettävissä, voisi niistäkin keskustella tässä. Omat näkemykseni asiasta olen esittänyt artikkelin keskustelusivulla. Kielitoimiston ohjepankki käsittelee aihepiiriä sivullaan ”Ulkomaiden paikannimet suomen kielessä: Vättern, Vätternjärvi vai Vätternin järvi?” (HTTPS-yhteyttä ei nähtävästi ole saatavilla, joten annan HTTP-linkin). Vaikka henkilökohtaisesti periaatteen tasolla kannatankin ulkomailla sijaitsevien paikkojen nimien suomentamista useammissa tapauksissa kuin nykyiset kielenhuoltajamme, nähdäkseni Wikipedian tarpeisiin Kielitoimiston ohjeistus on erinomainen ja vieläpä huomattavan joustava. – Jippe (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 12.53 (EET)

Wikipedian pääperiaate on toimia Kotuksen ohjeiden mukaan. Se on taidettu jopa kirjata sitoviin käytäntöihin, ja tällä periaattella on muokkaajayhteisössä laaja ja vahva kannatus. Juuri tuon linkittämäsi kotuksen artikkelin mukaisesti kertovasta tekstissä voidaan käyttää erilaisia selventäviä muotoja, mutta itse artikkelin nimessä niitä taas enemmän tulee kai pyrkiä välttämään.
Tuon esimerkin osalta voi todeta, että artikkeli on luotu vuonna 2009, ja sen jälkeen käsittykset ovat voineet tarkentuakin kun esimerkiksi on luotu enemmän ja systemmaatisemmin artikkeleita. Arvioinnissa voi siis hyvin käyttää kaikkia kotuksen ohjeita ja oppaita ja toimia niiden mukaan, ja samoin laadukkaita hiljattaisia suomenkielisiä lähteitä, jossa nimiä esiintyy (nimeämiskonventiothan ovat suomenkielisissäkin yhteyksissä aikojen myötä muuttuneet, niin kuin tuossa keskustelukommentissasi viittasitkin). Usein näkyy tilapäisiä matkailumainosstekstejä (tai jopa muuta tarkoitusta kuin nimistön- ja kielenhuoltoa varten tuotettuja tilapäisiä viranomaistekstejä), joissa nimiä on suomenneltu vähän miten sattuu. Silloin pitäisi nähdäkseni toimia ensisijaisesti kotuksen ohjeiden ja oppaiden mukaan. Nähdäkseni myös wikipedia tunnustaa käytännöissään ja menettelyissään sen, että selventävien lisämääräiden käyttö tekstissä on osa hyvää kielenkäyttöä, muta otsikon vastaavasti pitää olla lyhyessä muodossa siten kuin ne ovat lyhyessä muodossa esim. kartoissa. Ongelma on silloin lähinnä se, että löydetään oikea ohjeiden ja luotrettavien lähteiden mukainen muoto. Ja näissähän on myös tapauskohtaisuutta, kun on toisaalta vakiintuneita vanhoja sovinnaisnimiä, mutta uusien sellaisten luomista pyritään välttämään. - Tämäkin on asia, jota Kotus ohjeissaan on käsitellyt, luulisin noin ulkomuistista referoiden. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 07.40 (EET)