Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


Moravia vai Määri[muokkaa wikitekstiä]

Olen sitä ikäluokkaa että käytän mielelläni perinteisiä, suomeksi mukautettuja paikannimiä. Tällä sivulla: https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%9An%C4%9Btice-kulttuuri Määri on Moravia ja Ylä-Reinin ryhmä on Upper-Rhine-ryhmä. Onko väärin mukauttaa näitä suomeksi?

Sananiekka57 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 09.10 (EEST) Sananiekka57

Moraviaa näkee kyllä jonkin verran uudemmassa suomenkielisessä kirjallisuudessa. --Esamatti1 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 09.34 (EEST)
Ei ole väärin mukauttaa. Periaatteessa nykyään suositaan omakielisiä asuja, mutta monille paikoille on vakiintunut suomalainen sovinnaisnimi eli eksonyymi ja niitä voi käyttää etenkin historiallisissa yhteyksissä. Joka tapauksessa "Moravia" ja "Upper-Rhine" ovat englantia, joten ne eivät kuulu suomenkieliseen tekstiin. Ensimmäisestä voidaan käyttää joka suomenkielistä sovinnaisnimeä (eksonyymiä) Määri tai sitten tsekin mukaan Morava. Joennimi Rein on minusta niin tavallinen, että saksankielinen Rhein olisi jo hifistelyä, vaikka periaatteessa mahdollinen.--Tanár 25. heinäkuuta 2017 kello 09.48 (EEST)
Englanninkielisä muotojahan ei tosiaan kuulu käyttää ei-englanninkielisillä alueilla sijaitsevista nimistä, vaan valinta on aina joko paikallista kieltä olevan nimen tai suomenkielisen sovinnaisnimen välillä. --Urjanhai (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 19.31 (EEST)
Ulkomaisten paikannimien kirjoittamisesta on olemassa (mielestäni hyvä) kirja: Pariisista Papukaijannokkaan, Kotuksen kustantama vuodelta 2013. Opuksessa on perusteelliset suositukset eksonyymien ja endonyymien käytöstä sekä 2 500 nimen eksonyymiluettelo. Morava on suomeksi Morava (s. 129) ja Oberrhein ensijaisesti paikallisella kielellä saksaksi, mutta myös Ylä-Rein on "hyväksyttävä" (s. 137) suomenkielisessä asiatekstissä. Muistelen joskus lukeneeni, että kirja olisi tulossa nettiin, mutta vielä ei näytä löytyvän. --Huhdanjo (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 19.35 (EEST)
Täydennys edelliseen: Määrin alue, tšekiksi Morava, englanniksi Moravia, on suomeksi Määri (s. 132). Joen nimi ei ole vakiintunut, ja on paikallisen kielen mukaisesti Morava (kuten edellä kirjoitin).--Huhdanjo (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 10.57 (EEST)
Kirja Pariisista Papukaijannokkaan on monilla aktiivisessa käytössä. Ongelma on että sitä vastaan käytiin pari vuotta sitten ankara taistelu, jolla sen arvovaltaa jostakin kumman syystä yritettiin mitätöidä. Lienevätkö keskustelut vielä tallella, ainakin kyseinen vastarannankiiski on jo pääasiassa vaiennut, joten ehkä nyt vallitsee yksimielisyys sen arvovallasta. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 08.42 (EEST)
Tuossa kirjassa on käsittämättömiä munauksia, joista hölmöimmät ovat suositus "Dobrudzha" (siis bulgarialaisen nimen translitterointi olisi Dobrudža) ja emiraatti Sharjahin englanninkielisen nimen vääntäminen suomeksi muotoon "Sharja" (siis lausutaan šardža). Kirjan kirjoittajat (poistettu loukkaava sisältö) eivät tajua suomen hattukirjainten päälle. --Mikko Paananen (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 23.22 (EEST)
Kirjassa on selviä nimivirheitä, minäkin tiedän yhden. Mutta se ei vähennä kirjan arvoa eikä varsinkaan kirjoittajien ihmisarvoa. Hattukirjainten ymmärtämättömyydelle on perusteensa: "Yhdistyneiden kansakuntien paikannimikonferenssi suositti vuonna 2012 kansainväliseen käyttöön uudet latinaistukset bulgarian, ukrainan ja valkovenäjän paikannimille. Näistä ukrainan ja bulgarian latinaistuksissa ei käytetä kirjaimia š ja ž".--Huhdanjo (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 07.01 (EEST)
Kielitoimisto siis suosittelee, että kaikki muut bulgarian- ja ukrainankieliset nimet kirjoitetaan hattukirjainten kanssa, mutta ei maantieteellisiä nimiä. Muiden kyrillisiä aakkosia käyttävien kielten kohdalla ilmeisesti paikannimet ja muut nimet latinaistetaan yhtenäisesti. Kyllä tuo melkoisen sekavaksi kieltämättä menee. --Risukarhi (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 19.54 (EEST)
Tuossa kirjassa on tosiaan joitakin aivan kummallisia valintoja (ja virheitä?), mukaan lukien mielestäni aivan vanhentunut ”Riukiusaaret”, eikä sitä todellakaan tule lukea kuin mitäkin Raamattua. Ohjepankista kuitenkin sanoisin, että siellähän vain kerrotaan kansainvälisen standardin olemassaolosta, eikä anneta sen soveltamisesta mitään suositusta. Sen yllä kerrotaan Wikipediassakin käytetystä SFS:n standardista, jossa š:ää ja ž:aa käytetään aivan kuten ennenkin. Täysin epäselväksi jää, oliko kansainvälisen standardin maininnalla tarkoitus jotenkin ohjeistaa myös suomen oikeinkirjoitusta? --Epiq (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 20.18 (EEST)
Palautit sitten näemmä Dobrudzhan Dobrudžaksi. Jos nyt lähdetään siitä, että suomenkielinen Wikipedia ei noudata tuota kansainvälistä ohjeistusta Bulgarian paikannimistä, niin vaihdetaanko myös Shipkansola takaisin nimelle Šipkan sola tai Šipkansola? --Risukarhi (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 23.33 (EEST)
Mitä oikein tarkoittaa ”suositti vuonna 2012 kansainväliseen käyttöön”? Kaikissa kielissä pitää käyttää samaa latinaistusta huolimatta kielen omista oikeinkirjoitussäännöistä? Vai tällaista latinaistusta pitäisi käyttää kansainvälisissä yhteyksissä? Jos tuo kielitoimiston sivu yrittää ohjeistaa jotakin, se on kyllä huonosti laadittu, koska siitä ei voi yksiselitteisesti päätellä mitään. Tämä on suomenkielinen tietosanakirja suomen kieltä osaaville, ei "kansainvälinen yhteys", ja täällä voidaan siksi mielestäni käyttää suomen kielelle tarkoitettua SFS-standardia aivan normaalisti. Eli siis kyllä, artikkeli pitäisi siirtää nimelle Šipkansola. --Epiq (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 23.55 (EEST)
Huomauttaisin myös, että jos tuo epämääräinen toteamus ”kansainvälisestä käytöstä” nähdään Kielitoimiston antamana oikeinkirjoitussuosituksena, silloin kaikista Bulgarian ja Ukrainan paikannimistä lähtevätkin sitten tarkkeet pois, eivät vain jostain satunnaisesta Dobrudžasta ja Šipkansolasta jotka on jostain syystä satuttu mainitsemaan Pariisista Papukaijannokkaan -kirjassa. --Epiq (keskustelu) 5. elokuuta 2017 kello 00.10 (EEST)
Kun keskusteluun ei ole tullut muita kommentteja, siirsin yhdenmukaisuuden vuoksi Shipkansolan Šipkansolaksi. Ilmeisesti meillä on nyt konsensus, että Kielitoimiston mainittua ohjetta ja sitä vastaavia Papukaijannokka-kirjan suosituksia Bulgarian ja Ukrainan paikannimistä ei noudateta täällä. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 13.30 (EEST)
Minä käsittäisin tuollaisen "kansainvälisen käytön" tarkoittavan esim. lentokenttiä ym. kansainvälisiä paikkoja, joissa liikkuu kaikenkielisiä ihmisiä. Ei siis koske yksikielistä suomenkielistä Wikipediaa. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2017 kello 08.03 (EEST)
Jos jotain on kirjoitettu englanniksi suomenkieliseen Wikipediaan, sillä kannattaa usein tehdä jotain. Tietysti jollain aloilla saatetaan käyttää englannikielistä terminologiaa myös Suomessa, mutta tässä tapauksessa koko lista voisi poistaa, koska se on lähteetön ja erilainen kuin muissa wikeissä (ja lisäksi artikkelin on tehnyt aikoinaan ongelmakäyttäjä, joka kirjoitteli joskus hieman omiaan tai ymmärsi väärin lähteitä). --PtG (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 08.22 (EEST)
Haluaisin silti muistuttaa, että Moravia ei ole englantia, vaan latinaa. Esim. Ahti Nikunlassi käyttää sitä teoksessaan Johdatus venäjän kieleen ja sen tutkimukseen puhuessaan ajasta ennen saksalaisten tuloa alueelle. Käsittääkseni Moravia-nimitystä on jonkin verran ryhdytty viljelemään ns. "kohteliaisuussyistä", koska saksalaiset... --Esamatti1 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 11.08 (EEST)
Tottahan tuokin, mutta sitä yhtä humanistia kohtaan, joka on valinnut nimityksen latinan mukaan, on 99 muuta jotka ovat kopioineet sen suoraan englanninkielisestä tekstistä.--Tanár 26. heinäkuuta 2017 kello 16.06 (EEST)
Jep, Frau Koma kommt, eli tottahan toki saksalaisen koulun rehtori kuuluttaa keskusradiossa englanniksi. Kaikki on lopulta englantia, vaikka olisi joskus ollut muuta kieltä. --Pxos (keskustelu) 28. heinäkuuta 2017 kello 11.21 (EEST)
Kohteliaisuuden näkökulmasta Morava olisi selkeästi parempi valinta kuin Moravia. MMN (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 14.07 (EEST)

Latex vai LaTeX?[muokkaa wikitekstiä]

LaTeX-ladontaohjelmaa käsittelevä artikkeli on nyt nimellä Latex. Artikkelin keskustelusivun mukaan tämä on suositeltu muoto. Kyseinen kirjoitusasu kuitenkin on äärimmäisen harvinainen, enkä ole siihen muistanut suomenkielisen Wikipedian ulkopuolella törmänneeni. Leipätekstissä käytettyä kirjoitusasua on vuosien saatossa muuteltu edestakaisin, tällä hetkellä siellä näkyy olevan enimmäkseen tavallisempaa muotoa LaTeX. Ehdotan, että yleisyyden perusteella määritellään suomenkielisessä Wikipediassa käytettäväksi kirjoitusasuksi LaTeX. --ilmaisin (k) 13. elokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)

Tuo keskustelu suositellusta muodosta on aika vanha. Esimerkiksi iPad-artikkeli on kirjoitettu yleisimmän käyttötavan ja laiteen valmistajan kirjoitustavan mukaan. Kotuksen ohjeen soveltaminen lyhenteistä muodostuneisiin nimiin enemmänkin vaikeuttaa kuin helpottaa sanan ymmärtämistä. Vilkapi (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 11.35 (EEST)
Kotuksen kieliopas myös sanoo noista, että keskustelusivulla viitattu ohje koskee suomenkielisiä nimiä. Muunkieliset nimet kirjoitetaan niiden kielien kielenhuoltosääntöjen mukaan. Toinen tämän kanssa kilpaileva sääntö on, että yleensä nimet voi normalisoida juoksevassa tekstissä kirjoituskelpoisiksi. Artikkelin nimi ei kuitenkaan ole juoksevaa tekstiä. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
LaTeXina se tunnetaan, ei Latexina. LaTeX ei ole suomen kieltä, joten suomen kielen lyhennesäännöt eivät ole ratkaisevia. Ja onhan meillä myös Kansallis-Osake-Pankki eikä suomen kielen nykysääntöjen mukaisesti Kansallisosakepankki. --Wähäwiisas (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 14.55 (EEST)
Entä onko LaTeX edes englannin kielenhuoltosääntöjen mukainen asu? Miltä instanssilta semmoisia ohjeita pitäisi edes hakea?
Jos ajatellaan, että kielenhuollon pääideana on ihmisten välisten kommunikaation helpottaminen, niin siinä mielessä Latex toimii mielestäni paremmin. Yleisten linjausten ideahan on siinä, ettei tekstin tuottajan tarvitse pitää mielessään tietokantaa erikoisista kirjoitusasuista nimissä, vaan pärjätään yleisillä periaatteilla. Lisäksi leipätekstissä erikoisilla kirjoitusasuilla on taipumus varastaa huomiota ja siten haitata sujuvaa lukemista ja asian ymmärtämistä. Tämähän voi (piittaamattomuuden ohella) olla toisaalta motiivi erikoisten kirjoitustapojen käytölle esim. kaupallisissa yhteyksissä. Onhan Latexin virallinen kirjoitusasukin osittain tehty briljeeraamaan Latexin itsensä kyvyllä tuottaa se.
Kielessähän on semmoinen ilmiö kuin lyhennesanat, jossa kirjainlyhenne menettää lyhennestatuksensa ja muuttuu itsenäiseksi sanaksi, jolloin sitä ei enää välttämättä tarvitse kirjoittaa isoin kirjaimin (niinkuin Kela). Mielestäni on aika vaivatonta suhtautua Latexiin samalla tavalla, koska luulen että aika harva suomalainen sitä mieltää edes lyhenteenä (TeX ei edes ole kirjainlyhenne). Vaikka kyseessä on nimi, niin tällaisetkin voivat siirtyä yleisnimiksi ajan myötä (vaikken sanokaan että kehityksen tässä vaiheessa Latex tulisi kirjoittaa pienellä).
Onko tässä nyt mitään oleellista uutta edelliseen nimikeskusteluun nähden? Minä kyllä kirjoittaisin sen ipadinkin Ipadinä, eikä siitäkään kyllä toisaalta nähdäkseni ole varsinaisesti keskusteltu. Tämä olisi kumminkin Kotuksen suosittelema muoto, vaikka sitä pienikirjaimista ”voikin käyttää”. En siksi käyttäisi sitä minään yleisenä ohjenuorana. Semmoiset sanat, joita ei voi käyttää virkkeen alussa, ovat aina vähän hankalia. --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 12.59 (EEST)
Hyvin perusteltu. Ja sitten kun vielä panee merkille, ettei yrityksen käyttämä kirjoitusasu ole edes LaTex vaan LaTeX, voi miettiä onko LaTexille olemassa mitään perusteita. --Abc10 (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 13.06 (EEST)
Lukijan kannalta on selkeintä, että käytetään lukijan tuntemaa muotoa. LaTeXin kotisivujen tekstissä käyttämä asu on LaTeX (ei LaTeX, joka on logo). Ei tarvitse onneksi logoja käyttää leipätekstissä.
Aika vaikeaksi menee, jos rupeamme itse rajusti oikeakielistämään tuotenimiä ja firmojen nimiä ym. Sitten nimeämme loogisesti esimerkiksi artikkelin POP Pankki nimelle PO-pankki, koska POP tulee sanoista paikallis+osuus+pankki, POP Pankki tarkoittaa "paikallisosuuspankki pankki", missä on sekä tautologia että yhdyssanavirhe, joten on pakko "korjata" nimi suomen kieleen sopivaksi. Toinen vaihtoehto on tulkita nimi kuten se lausutaan eli "pop" ja oikaista nimi muotoon Pop-pankki, mutta koska tästä tulee mieleen musiikkitietokanta, täytyy kai selventää Pop-pankki (pankki). Vastaavasti tietenkin JavaScript on Javascript, HyperTalk on Hypertalk ja dBASE on D-base. Jos joku riittävä lähde on oikeakielistänyt nimen, esimerkiksi Latexista ja D-basesta puhutaan yleisesti oppaissa tai lehdissä, tokihan silloin sellaista asua voi silloin käyttää, koska asia tulee ymmärretyksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 13.38 (EEST)
No oikeastaan tämä sama keskustelu pätee noihin muihinkin tapauksiin, ja esitetyt muodot olisivatkin parempia. Muuten nimien sisältämien epäloogisuuksien korjaaminen kirjoitusasua lukuun ottamatta menee jo ohi nyt tarkasteltavan asian laajuuden, eikä semmoiseen olla ryhtymässä. Ohjelmointikielien nimiä ei kirjoiteta pienellä, vaikka olisi mielestäni loogisempaa että näin tehtäisiin, kun kerran luonnolliset kieletkin kirjoitetaan pienellä. Mutta eikö siis esim. Ipadin osalta Kotus ole riittävä lähde?
Eihän tässä nyt olla omia normeja keksimässä vaan noudatellaan kielenhuollon linjauksia, jotka taas on Wikipedian historian aamuhämärissä (viisaasti) sovittu auktoriteeteiksi. Toki mielipiteitä saa silti esittää. Kapeilla erikoisaloilla (mihin Latex nyt ehkä vielä menee) on semmoinen ongelma, että suomenkielistä tekstiä aiheesta on ylipäätään olemassa vähän, ja myös vaara sille että niiden tekstien kielen taso on ylipäätään aika heikko, jolloin ne ovat vähän huonoja oppaita kielenhuoltoasioissa.
Tuntuu ehkä, ettei joku yksi CamelCaps nyt niin vakava juttu ole, eikä se sitä ehkä olekaan. Mutta toisaalta esim. japanilaisten bändien tms. yhteydessä isoja ja pieniä kirjaimia, tähtiä sun muita erikoismerkkejä on usein käytetty hyvinkin villisti, ja tällaisten roikottaminen leipätekstissä mukana sellaisenaan olisi kyllä raskasta sekä kirjoittajalle että lukijalle. Käytännössä on mukavampaa jos normi on yksinkertainen ja selkeä eikä liukuva raja, ja siksi kannattaisin mallia ”kirjoitetaan yleisten oikeinkirjoitussääntöjen mukaan”, niin saadaan vähennettyä case-by-case-pähkäilyä. --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 14.22 (EEST)
Wikipedian tulisi kai perustua lähteisiin, ja omia suomennoksia kehitellään siinä vaiheessa, kun parempia ei ole saatavilla. En löydä Google-haulla väitettyä Kotuksen kannanottoa LaTeXiin. Toinen auktoriteetti käyttää muotoa LaTeX [1]. Onneksi leipätekstissä on keinoja välttää ongelmasanoja korvaamalla ne esim. sanoilla "se", "kieli", "järjestelmä", "yhtye", ja tarvittaessa yhdyssanoilla kuten XyZ5-järjestelmä. Olisi toki hienoa, jos kaikille nimille ja termeille löytyisi suomenkielinen vastine, mutta vakiintunut käytäntö tuntuu tekniikassa ennemmin olevan se, että kaikki copy&pastetaan sellaisenaan englannista. Ikävä kyllä. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)
No eihän kielenhuoltaja tietystikään voi ottaa kantaa eksplisiittisesti jokaiseen tapaukseen, mutta jos esim. tuotenimille pätee ”Itse soveltaisin tuotenimiin juoksevassa tekstissä kuitenkin yleisiä oikeinkirjoitusohjeita” niin onko tässä nyt sitten oleellista eroa? Myös ”On suositeltavaa kirjoittaa ne tekstissä yleisten oikeinkirjoitusohjeiden mukaisesti, vaikka ne olisi rekisteröity näistä poikkeavassa asussa.” (esimerkki YouTube -> Youtube), vaikka alkuperäinenkin muoto on ”sitaattilainana mahdollinen” --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 16.30 (EEST)
(Ps. edellä tarkoitin tietysti ”CamelCasea”) --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 16.31 (EEST)
Youtubessa sanankuva ja ääntämys ei muutu, mutta Latex ja LaTeX hahmottuvat ainakin minulle eri tavoin. No, oikeinkirjoitusongelma koskee monia muitakin artikkeleita esim. eQ, Qt Group, Ilkka-Yhtymä, 24Rent, 9Lives, FastROI, BlueWhite Resorts, HiQ Finland, Level7 Gaming Cafe, ParkMan (yritys), MeVEA, SalWe, StarSoft, TAHKOcom, ZenRobotics... Ottamatta kantaa juuri näihin nimiin, vaikeaksi menee lukijoille, jos kaikki oikeakielistetään suomen säännöillä täällä muttei muualla. Kotus on sinänsä oikealla asialla vaalimassa suomen kieltä, välillä tosin taistelevat tuulimyllyjä vastaan, kun elävä kieli ei mukaudu sääntöihin. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 17.12 (EEST)
Totisesti. Painotatko Tex-osaa sitten vai mitenkä, itse en hahmota eroa. Kotuksessa on IMO suhteellisen deskriptiivinen filosofia kuitenkin eikä kieltä nähdä ikuisena ja muuttumattomana monoliittina. Toisaalta monet suomalaiset (kuten minä!) ovat näistä normeista tietoisia ja niiden rikkomiset ärsyttävät, mikä on sekin osa sitä elävän kielen palettia. Virossa ei tiettävästi ole juuri kielenhuoltotoimintaa ja kuulemma esim. sanomalehtien kielenkäyttö on hyvin kirjavaa, joten kyllä Kotuskin mielestäni ihan paikkaansa puolustaa... --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 20.27 (EEST)
LaTeXista tulee mieleen "lateh". Latexista "lateks", eräs aine. LaTeX-nimi on helppo tunnistaa, vaikkei sitä olisi ikinä käyttänyt, mutta Latex-nimestä en olisi varma. Sinänsä mielenkiintoista, että Kotuksen mielestä vierassanojen tarkkeet pitäisi suomessakin kirjoittaa lähdekielen mukaisena (Wałęsa, Žīgure), mutta isoja ja pieniä kirjaimia sitten ei, vaikka tarkkeet ovat huomattavasti hankalampia sekä kirjoittaa että lukea. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 20.48 (EEST)
Tarkkeet vaikuttavat ääntämiseen ja merkitykseen, kirjainkoolla leikittely ei, joten niissä menee tärkeää informaatiota samalla. Jälkimmäiset ovat harvemmin omankaan kielensä normaalien käytäntöjen mukaisia (kuten juuri LaTeX). --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 21.18 (EEST)
Kirjainkoko toisinaan vaikuttaa tulkintaan ja ääntämiseen. Esim. HiQ Finland viittaa sanoihin Hi[gh] Q[uality] eikä hikkaan (Hiq) ja ääntyisi ehkä "haik[jyy] finland" tms. FastROI viittaa nopeaan tuottoon (fast ROI) ja ääntyisi esim. "fääst roi", kun Fastroi viittaisi rakentamiseen (kuten Finn-Stroi) ja ääntyisi eri tavoin. Ja LaTeX viittaa tietenkin TeXiin. Tarkkeet vaikuttavat ääntämiseen, jos lausuja sattuu tietämään, miten ł tai ę äännetään. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 08.54 (EEST)
Tämä teksti käyttää sitkeästi muotoa LaTeX. Teksti on lukukelvoton, lieneekö yhteydessä yritykseen. Ammattilukijana pitäisin tekstiä lukukelvottomana myös, jos siinä toistuisi muoto LaTeX. Suomalaiset viestimet noudattavat aika yleisesti Kotuksen ohjetta nimien kirjoittamisesta, ja sitä lukijoiden puolustajana kannatan. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 09.30 (EEST)
Maailmassa, jossa "suomalaiset viestimet noudattavat aika yleisesti Kotuksen ohjetta nimien kirjoittamisesta" kyllä haluaisin elää. Valitettavasti todellisuus on eri. Ammattilukijana alalla, jossa LaTeXia usein käytetään ja jossa LaTeX-muoto on vakiintunut, pitäisin Latex-muotoa aika sekavana. Joka tapauksessa nykyinen tilanne on sinunkin argumentaatiosi näkökulmasta täysin naurettava, sillä artikkelin nimi on Latex, mutta sen sisällössä toistuu muoto LaTeX. MMN (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 14.56 (EEST)

Voiko pisteen jälkeen tulla enää kaksoispistettä?[muokkaa wikitekstiä]

Kuten esimerkiksi Luokka:Run–D.M.C.:n albumit. Pitäisikö tuon olla Run–D.M.C:n albumit, sillä olen nähnyt pisteen kadonneen kun kaksoispistettä tarvitaan? –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 17.39 (EEST)

Voi tulla pisteen jälkeen kaksoispiste ja ennen kaksoispistettä voi olla piste. Sen sijaan kahta pistettä ei voi olla eli jos lauseen lopussa on Run-D.M.C., niin ei enää tulee toista pistettä. --85.76.77.98 15. elokuuta 2017 kello 17.48 (EEST)
Kiitos paljon! –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 18.25 (EEST)
Toissapäivänä yhden vastaavan tapauksen siirsin ja sanoisin, että viimeinen piste ennen kaksoispistettä jää pois. (Kotus: ”Lyhenteen piste jää kuitenkin pois taivutuspäätteen tai muun sana-aineksen yhteydestä kaksoispisteen edellä. – – Niinpä yrityksen seuraava uusi toimipaikka onkin Washington D.C:ssä.”) [2][3][4][5]Kooma (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 20.09 (EEST)
Kotus puhuu lyhenteistä, joissa se piste tosiaan poistuu. Itse kirjoittaisin muissa tapauksissa selvyyden vuoksi molemmat, pisteen ja kaksoispisteen. Kotuksen esimerkeissä ei ole sellaisia tapauksia, ja Run–D.M.C. ei ole lyhenne vaan nimi joka johtuu nimestä D.M.C.. --85.76.77.220 15. elokuuta 2017 kello 20.25 (EEST)
Joka tuon artikkelin mukaan tulee sanoista Devastating Mic Controller tai lempinimestä Darryl Mac. Eli jonkinlainen lyhenne kuitenkin. On varmasti sitten tapauksia, joissa on pisteitä tyylittelyn tms. vuoksi, mutta selvyyden vuoksi soveltaisin samaa sääntöä niihinkin. –Kooma (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 21.14 (EEST)
Darryl McDanielsin kirjainyhdistelmästä D.M.C. riimiteltiin jossakin kappaleessa ”dirty must clean”. --raid5 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 22.41 (EEST)
The Chicago Manual of Style16 (¶ 10.12) antaa ymmärtää, että henkilönnimilyhenteissä olisi käytettävä sanavälejä myös englannissa: P. D. James (eikä ”P.D. James”), siksi ehkä myös D. M.C. (?). Joka tapauksessa kaksoispisteen edellä voi olla piste silloin kun kaksoispisteellä ei liitetä taivutuspäätettä. (”Kriitikko arvioi albumia Run–D.M.C.: rouhevaa.”) SFS 4175:tä päivitettäessä ei juuri tällaiseen tapaukseen osattu ottaa kantaa. Joka tapauksessa Luokka:Run–D.M.C.:n albumit siirretty. --Mlang.Finn (keskustelu) 7. syyskuuta 2017 kello 21.36 (EEST)

Titteli suomentaja/kääntäjä[muokkaa wikitekstiä]

Meillä on Fermiparadoxin kanssa vähän erimielisyyttä onko Jaana Kapari-Jatta suomentaja vai kääntäjä. [6] Minusta hän on suomentaja, kun hän suomentaa kirjallisuutta, ja tuntemani kirjallisuudensuomentajat käyttävät itsestään nimitystä suomentaja. Kääntäjä voi kääntää eri kielistä toiseen (ja vaikka kääntää paistinpannulla pihviä) mutta suomentaja vain suomentaa ja se on hänen tittelinsä. --Ja1l&caa (keskustelu) 25. elokuuta 2017 kello 23.31 (EEST)

Suomentaja on parempi termi, jos osaa vain suomentaa. Jos on fiksumpi ja osaa kääntääkin, niin sitten kääntäjä on parempi.--MAQuire (keskustelu) 25. elokuuta 2017 kello 23.37 (EEST)
Kysymys ei ole fiksuudesta, sillä kirjallisuuden suomentaminen on tiettyä erityisosaamista vaativaa työtä, ja suomesta muuhun kieleen kääntäminen on taas oma ammattitaitonsa. Jaana Kapari on ansioitunut suomentajana, ja siitä työstä hänet on palkittu useita kertoja. Vähättely sillä, että Kapari osaa "vain" suomentaa, kertoo että aihe on MAQuirelle vieras. --Kirjakaappi (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 08.38 (EEST)
Perusteluni kääntäjä-nimikkeelle: tämän nimikkeen tuntevat Valtiokonttori, Keva ja ammattinetti, jotka pyöriskelevät työelämän parissa. Myös YSO tuntee nimikkeen "kääntäjä", mutta ei nimikettä "suomentaja". En hämmenny kääntäjä-nimikkeen homonymiasta. Meillä on myös esimerkiksi kuusi ja voi, josta voi tehdä monia tulkintoja. Mielenkiintoinen ajatus on se, että ihmiset itse päättävät nimikkeensä. Yleensä ne antaa työnantaja tai jokin muu virallinen taho. -- Fermiparadox (keskustelu) 25. elokuuta 2017 kello 23.49 (EEST)
Ihan hyvin perusteltu, mutta jos nuo ovat primäärilähteitä, kuten tulkitsen, niin ne ovat täysin arvottomia lähteitä wikipedian kannalta.--MAQuire (keskustelu) 25. elokuuta 2017 kello 23.55 (EEST)
Nyt en ymmärrä. Miksi primäärilähteys tekee mainituista lähteistä arvottomia? -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 08.42 (EEST)
Kirjallisuuden suomentajista käytetään nimitystä "suomentaja", kääntäjät taas ovat alan kielenkäytössä asiatekstikääntäjiä. Kaikissa kymmenissä suomentamissani kirjoissa lukee "suomentanut" tai "suomentaja". Kustantajat antavat työt suomentajille, Valtiokonttori puolestaan voi palkata kääntäjiä. Kummallinen kiista, jonka syytä en ymmärrä. Jaana Kapari on nimenomaan suomentaja. --Kirjakaappi (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 08.26 (EEST)
Minulle tämä alkaa hahmottua makuasiaksi. Toisille "suomentaja" näyttää olevan virallinen nimike, minulle se on tarkistamieni lähteiden perusteella"kääntäjä". Mieleen tuli sekin että pitäisikö virallisesti kutsua ranskan kieleen kääntäjää ranskantajaksi, saksan kieleen saksantajaksi, arabian kieleen arabintajaksi (tai arabiantajaksi), persian kieleen persiantajaksi jne? -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 08.48 (EEST)
Tämä onkin mielenkiintoinen puoli asiassa, suomen kielen erikoisuus, jota olen pohtinut paljon eri näkökulmista. Meillä on sana "suomentaja", ja myös muita mainitsemiasi termejä käytetään aika yleisesti. Sen sijaan muissa tuntemissani kielissä on käytössä vain yleisempi termi translator, översättare, Übersetzer ja traducteur. Suomen kieli on monella tavalla poikkeuksellinen kieli, jolla voidaan ilmaista asioita omaperäisesti. Parhaat suomentajamme, kuten juuri Kapari ja sanotaan vaikka Kersti Juva, osaavat hyödyntää suomen kielen ominaislaatua, niin että lukija ei välttämättä edes huomaa lukevansa suomennosta vaan kehuu kirjailijan kykyä käyttää kieltä. Tietääkseni Harry Potter -suomennoksetkin ovat uutta luovan sanastonsa ansiosta aivan ainutlaatuisia verrattuna muihin kieliin tehtyihin käännöksiin. Voisin pitää puheen Kaparin suomennoksista, mutta lukekaa ne verkosta :) --Kirjakaappi (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 09.18 (EEST)
Kyllä, olen samaa mieltä. Kaparilla on sana hallussaan.  :) -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 10.56 (EEST)
Lähteesi ovat tähän asiaan vääriä, koska ne eivät liity kirjallisuuteen. Ja kyllä, ranskantajista ja saksantajista puhuttiin ainakin menneinä vuosikymmeninä, silloinkin kirjallisuuden yhteydessä. –Kotivalo (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 09.21 (EEST)
Minusta tässä ei ole olennaista mistä tekstilajista on kyse. Olen siinä ymmärryksessä että artikkelissa tulisi olla virallinen ammattinimike. Tuon jäljittämisessä parhaimmat löytämäni lähteet olivat minusta yllä mainitut. Hienoa olisi jos vastakkaisen näkökulman tueksi olisi heittää muitakin lähteitä kuin Kaparin keskustelusivulla esitetty. Nyt nähdäkseni useampi varteenotettava lähde tukee kantaani. Ranskantajaa, saksantajaa on joskus käytetty, noin varmasti on. Pitäisikö näitä lähteä viemään systemaattisesti Wikipediaankin? -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 11.14 (EEST)
Virallisesta ammattinimikkeestä ei voi puhua ennen kuin ensimmäinen virka on perustettu ja nimike suojattu. Sitä odotellessa...--85.76.72.8 26. elokuuta 2017 kello 12.10 (EEST)
En tiedä, liittyykö tähän nyt oikeasti se, onko tämä ammatti virka vai toimi. Useampi lähde (Keva, Valtiokonttori, YSO, Ammattinetti-sivusto) tuntee "kääntäjät"-ammattinimikkeen, mutta ei "suomentaja"-nimikettä. Listaan voi lisätä Fennican, jossa teosten kuvailutiedoissa kääntäjän rooliksi määritellään nimenomaan "kääntäjä", ei suomentajaa. Ks. esim. https://fennica.linneanet.fi/vwebv/holdingsInfo?searchId=286&recPointer=0&recCount=10&bibId=35756 ja nimenomaan "Muu(t) tekijä(t)" -kenttä. -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 17.36 (EEST)
Ymmärtänet varmaan, jos oikein kovasti mietit, että kaunokirjallisuuden suomentaja ei ole virka eikä suomentajia haeta töihin Mollissa tai Hesarin sivuilla. Fennica puolestaan on tietokanta, jossa kirjojen suomentajia, ruotsintajia, saksantajia jne. ei voida kutsua "suomentajiksi". Maailmassa on monta ihmeellistä asiaa, ja joskus voi sattua, että joku muu ymmärtää niitä paremmin kuin sinä. --Esamatti1 (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 21.30 (EEST)
Alalla tunnutaan suosittavan suomentaja-titteliä, joten itse käyttäisin sitä ja olen muistaakseni artikkeleita kirjoittaessani käyttänytkin - sehän kertoo mistä on kysymys. Wikipediassa suomentaja on vakiintunut luokituksen, viitemallineiden ja tietolaatikoiden perusteella katsottuna, ja kun luen paljon suomennettua kirjallisuutta, en muista että siellä olisi mainittu kirjan kääntäjää vaan kustantaja on painattanut sinne aina suomentajan nimen.
Katselin suomentaja-luokan artikkeleita, ja niistä harvasta, joiden yhtenä ammattinimikkeenä on kääntäjä, esimerkiksi Jaakko Ahokas on kääntänyt myös suomesta toiseen kieleen, joten kääntäjä-termi on paikallaan. Kääntäjät voisi korjata kaikki johdonmukaisesti suomentajaksi, jos ei käännöksiä muihin kieliin löydy. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 13.27 (EEST)
Hieman himmailisin tämän kanssa, koska tällä tarkkuudella kääntäjän ammatin määrittely voi olla melkoinen projekti. Mutta tietenkin tästä saa hyvän Wikipedia-projektin (käydään läpi kaikki kääntäjät ja tarkistetaan mihin kaikkiin kieliin kääntävät vai kääntävätkö vain suomeen ja muistetaan ylläpitää jatkossakin, jos kääntäjä ottaa uuden kielen käännösrepertuaariinsa). ;) Viittaan tässä Fennica-kansallisbibliografiaan: suuressa osassa käännettyjen teosten tekijätietoja kääntäjän rooliksi on määritelty "kääntäjä". -- Fermiparadox (keskustelu) 26. elokuuta 2017 kello 17.36 (EEST)
Kuka kukin on -teoksessa (ainakin 2003) Kapari-Jatta ilmoittaa olevansa ”suomentaja”. --Mlang.Finn (keskustelu) 6. syyskuuta 2017 kello 19.23 (EEST)
Näissä keskusteluissa on noussut esiin se, miten henkilö itse määrittelee tittelinsä, mutta voiko henkilö itse määritellä oman ammattinimikkeensä? Itse koen vieraaksi, että voin määritellä oman ammattinimikkeeni itse. Epäilen että työnantajani nostaa myös kulmakarvojaan, jos sanelen mikä tittelini tulisi olla. ;) -- Fermiparadox (keskustelu) 8. syyskuuta 2017 kello 23.33 (EEST)

Artikkelin nimi 太鼓[muokkaa wikitekstiä]

Voiko artikkelin otsikko olla muilla kuin latinalaisilla aakkosilla? Esimerkki 太鼓. Mielestäni se on mahdoton suomenkieliselle lukijalle. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. elokuuta 2017 kello 12.48 (EEST)

Artikkelin nimi vaihdettu. –Sullay (Asiaa?) 28. elokuuta 2017 kello 00.51 (EEST)
Voihan artikkeli olla arabialaisilla numeroillakin. En juuri keksi muita esimerkkejä kuin artikkelit, jotka kertovat jostain merkistä itsestään. En pidä periaatteessa mahdottomana, etteikö fi-wikin artikkeli voi olla jostain syystä muillakin kuin latinalaisilla aakkosilla, mutta käytännöllisesti katsoen artikkelien nimen tulisi olla suomea, jonka kirjoitustapa on nyt tämä mikä on. --Höyhens (keskustelu) 8. syyskuuta 2017 kello 03.50 (EEST)

Marxisti-leninistinen vai marxilais-leninistinen?[muokkaa wikitekstiä]

Otsikko kertoo kaiken. –Sullay (Asiaa?) 7. syyskuuta 2017 kello 17.28 (EEST)

Marxilais-leniniläinen. --Esamatti1 (keskustelu) 7. syyskuuta 2017 kello 18.05 (EEST)
Kiitos paljon! –Sullay (Asiaa?) 7. syyskuuta 2017 kello 18.39 (EEST)

USA:n oikeustapaukset X vastaan Y[muokkaa wikitekstiä]

Yhdysvaltain oikeustapaukset on nimetty muodossa X vastaan Y. (Siellä oli yksi jonka nimen muutin, koska muutkin oli nimetty noin.) Suurimpaan osaan tapauksista (joita aion kirjoittaa lisää) ei varmastikaan löydy suomenkielisiä lähteitä, niin voiko ne kaikki nimetä vastaavalla tavalla? En pysty lukemaan tätä Hesarin juttua, mutta ilmaisessa osassa näkyy Plessy vastaan Ferguson ja Mapp v. Ohio ja Brown v. koululautakunta, jolle löytyy Hesarista myös toinen muoto Brown vastaan Topekan koululautakunta. Tapauksesta Roe vastaan Wade löytyy useita mainintoja uutissivustoilta. Joissakin Wikipedia-artikkeleissa on nimelle käytetty lähteenä Tampereen yliopiston sivulla ollutta sanastoa, mutta en tiedä onko se vain jonkun opiskelijan tekemä. Suomalaisen lakimiesyhdistyksen sanakirjassa vuodelta 1976 asiasta mainitaan (kohdassa Versus - vastaan), että "Suomeksi sanotaan tavallisesti Smith vastaan Jones, vaikka kielellisesti olisi ehkä ollut parempi omaksua sanonta Smith vastassaan Jones tai syyttäjä vastassa Mikko Mielonen."

Eli onko X vastaan Y sellainen vakiintunut muoto, jota voi käyttää myös ilman suomenkielisiä lähteitä, vai pitäisikö käyttää alkuperäistä X v. Y? -kyykaarme (keskustelu) 17. syyskuuta 2017 kello 13.36 (EEST)

Eikös Wikipediassa tavata kirjoittaa jotakuinkin kaikki lyhenteet auki, mm. ym. jne. Pelkkä v. ei siis sovi yleiseen linjaan, ei tekstissä eikä artikkelin nimessä. Toinen kysymys on sitten, käytetäänkö sanaa vastaan vai sanaa versus, mutta tämähän on suomenkielinen sivusto, joten suomenkielinen lienee parempi. --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2017 kello 16.05 (EEST)
Lyhenne kuuluu tapauksen alkuperäiseen nimeen, joten ei sitä ainakaan versus pidä kirjoittaa. Jos taas aletaan kääntää koko hommaa suomeksi, niin joissakin tapauksissa on sellaisia amerikkalaisia instituutioita, että niitä ei pysty ilman lähteitä kääntämään, jolloin nimestä tulee sekakieltä. Oikeastaan mun mielestä pitäisi kirjoittaa alkuperäinen nimi, jos suomenkielistä lähdettä ei ole. Esim. saksan- ja ranskankielisissä Wikipedioissa on alkuperäiset, ruotsinkielisessä on käännetty "mot". -kyykaarme (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 20.55 (EEST)

Kuinka ”State of Malta” taivutettaisiin tässä tilanteessa?[muokkaa wikitekstiä]

Silloin, kun valtio oli Britannian Commonwealth realm -valtio. –Sullay (Asiaa?) 19. syyskuuta 2017 kello 04.09 (EEST)

Pitääkö sitä välttämättä taivuttaa? Joskus lauserakennetta muuttamalla vältetään hankalat taivutusmuodot. --Jmk (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 07.55 (EEST)
Ja missä tilanteessa pitäisi taivuttaa? --PtG (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 10.12 (EEST)

Espoolaisen sillan nimi[muokkaa wikitekstiä]

Esppoossa on silta, jonka nimi on nyt Käyttäjä:htm:n toimesta neljä vuotta sitten käydystä keskustelusta huolimatta siirtynyt muotoon Espoon kartanon Qvarnbron silta. Niille jotka eivät osaa ruotsia, kerrottakoon että bro on 'silta' eli tässä on nyt sitten Espoonkartanon Myllysillan silta. Koska on käyttäjiä jotka etsivät jatkuvasti tilaisuutta estojen antamiseen, en jatka siellä vaan tuon tämän keskusteluun tänne, jotta yhteisön fiksuimmat ottaisivat kantaa ja tähän saataisiin järkevä sillan nimi.

Keskustelu on tässä. Htm:n toinen runollinen nimiehdotus oli "Espoon kartanon silta nro I (Qvarnbro)". Artikkelin nimi oli ennen tätä muutosta Espoonkartanonsilta, kuten se on Espoon karttapalvelussakin, mutta se voisi olla myös Myllysilta (Espoo), ja sillekin on asiallisia perusteita.--Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.38 (EEST)