Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Miten lausutaan Remarquen?[muokkaa wikitekstiä]

Miten on lausuttava mm. artikkeleissa Erich Maria Remarque, Elfriede Scholz ja Länsirintamalta ei mitään uutta esiintyvän sanan Remarque [rəˈmaʁk] genetiivimuoto Remarquen? --2001:999:21:31B9:3D21:1A24:7D44:67A6 18. maaliskuuta 2016 kello 21.22 (EET)

Ei sitä varmaan suomeksi noin äännetä minkä annoit esimerkkinä. Vaikka saksalainen kirjailija käyttää ranskalaista kirjoitusmuotoa, sen voi lausua genetiivissä yksinkertaisesti [remark]in. Nimellä on varmaan joku historia jota en tiedä. --Mwåc8m (keskustelu) 18. maaliskuuta 2016 kello 21.30 (EET)
En antanut esimerkkiä ääntämisestä, vaan kysyn, miten kirjoitettu genetiivimuoto Remarquen tulee lausua perusmuodon ollessa Remarque [rəˈmaʁk]? Sellainen ohjehan kyllä on, että kirjoitetusta sanasta jäävä mykkä vokaali otetaan avuksi sijamuodoissa, mutta kumpiko se tässä tapauksessa on vai molemmat: [rəˈmaʁk]un, [rəˈmaʁk]en vai [rəˈmaʁk]uen?
Jos genetiivissä onkin lausuttava [rəˈmaʁk]in, miten sitten on kirjoituksen suhteen: Remarquein? Se näyttää oudolta, joten Remarque'in näyttäisi paremmalta. Kuitenkin heittomerkkiä käytetään tapauksissa, joissa sana päättyy kirjoitettaessa konsonanttiin, mutta lausuttaessa vokaaliin; sanan Remarque taivutusten suhteen on toisinpäin.
--2001:999:21:31B9:3D21:1A24:7D44:67A6 19. maaliskuuta 2016 kello 01.02 (EET)
Eiköhän se mene samalla tavalla kuin Kotuksen ohjepankissa oleva Martinique–Martiniquen. Kirjoitusasusta huolimatta äännän genetiivin n:ää edeltävän vokaalin kyllä varsin epämääräisesti, lähinnä švaanomaisesti. --Louhikärmes (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 01.57 (EET)
Äkkiseltään ohje "Martinique [martinik] : Martiniquen : Martiniquea [martinikia] : Martiniqueen" näyttäisi antavan ratkaisun, mutta juuri genetiivin kohdalla ei olekaan ääntämysohjetta. Sen sijaan partitiivissä on [martinikia]. Onko siis Martiniquen lausuttava [maʁti'nik]en vai [maʁti'nik]in ja vast. [rəˈmaʁk]en vai [rəˈmaʁk]in? Jos viimeksi mainituilla tavoilla, miten sitten kirjoitetaan: Martiniquein vai Martinique'in ja Remarquein vai Remarque'in? Tässä yhteydessä on huomattava, että on olemassa ohje heittomerkin käytöstä, kun sana perusmuodossa päättyy kirjoitettaessa konsonanttiin, mutta lausuttaessa vokaaliin. Näissä kahdessa esimerkkitapauksessahan on päinvastoin. --2001:999:20:E2E1:BD81:EAAC:3BA6:CDE 19. maaliskuuta 2016 kello 13.42 (EET)
Eiköhän tuo partitiivi ole tuossa ohjeessa pelkästään esimerkki, eli varmaan tarkoitus on, että muissakin sijamuodoissa käytetään samaa periaatetta, vaikka jokaista suomen kielen sijamuotoa ei olekaan erikseen lueteltu. Siispä: [maʁti'nik]in ja [rəˈmaʁk]in. --Makevonlake (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 13.52 (EET)
Luulen että päinvastaiseenkin tapaukseen on kirjallisuudessa ohje, ja ehkä tuohon remarque-nimeenkin. Kielitoimiston nimiopas muistaakseni käsitteli tämäntapaisia.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 13.57 (EET)
No analoginen kirjoitusohje on annettu, ja se on se ”Martiniquen”, joten sitä kirjoitusasua ei tarvitse arvuutella. Ääntäminen ei ole ihan samalla lailla normoitua kuin kirjoitettu yleiskieli, joten vastaus ääntämyskysymykseen on ”lausutaan niin kuin äidinkielinen, mielellään ranskaa osaava suomen puhuja sen ääntää”. Itse satun osaamaan ranskaa, joten oma kielentajuni generoi sinne heikon vokaalin, mutta sinne voinee laittaa i:n tai e:nkin. Kirjoitusasuun i:tä ei kumminkaan tule, kun ei sitä tule tuossa Kotuksen esimerkissä partitiiviinkaan vaikka ääntäessä siellä sellainen olisikin.
Heittomerkkiä ei missään nimessä tule, koska kuten itsekin sanot, tilanne ei ole sellaista vaativa. Lisäksi i:n lisääminen genetiiviin kirjoitettaessa aiheuttaa sen, että muoto vaikuttaa instruktiivilta ennemmin kuin genetiiviltä.
Siis: kirjoitetaan ”Remarquen”, äännetään [rəˈmaʁk(i/e/ə)n]. --Louhikärmes (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 14.07 (EET)

Ääntämysohjeen mukaan siis vastaavasti

Näinkö todella merkitään? --2001:999:20:E2E1:BD81:EAAC:3BA6:CDE 19. maaliskuuta 2016 kello 20.41 (EET)

Näin se näyttäisi todella menevän Kotuksen mukaan: [1].--Huhdanjo (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 23.47 (EET)
Tuossa on "ohje lyhyesti" -kohdassa todella selkeät ohjeet. "Taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan, kun se loppuu kirjoitettaessa vokaaliin." Remarque loppuu vokaaliin, joten perään lisätään genetiivin yksikön taivutuspääte -n (ei ole olemassa taivutuspäätettä -in). Lausuttaessa sana päätty konsonanttiin, joten siihen tulee silloin sidosvokaali, mutta kirjoittaessa ei tuollaista tule. --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 10.14 (EET)
Kotuksen ohjeesta ei kuitenkaan löydy yksiselitteistä kohtaa, miten on toimittava, kun nimi loppuu kirjoittaessa vokaaliin, mutta äännettäessä konsonanttiin; toisinpäin oleva ohje löytyy. Luulisi, että perusmuodossa ääntämättä jäävä vokaali toimisi taivutettaessa sidevokaalina. Tähän löytyy viittaus koko ohjeesta:
Silloin kun nimessä on sekä taka- että etuvokaaleja, päätteen vokaalin valinnan ratkaisee perusmuodon viimeinen vokaali. Vokaalit e, i ja y eivät kuitenkaan vaikuta päätteen vokaaliin, vaan niitä edeltävä vokaali ratkaisee:
Göta : Götalla
Loire [luaar] : Loirea [luaaria ~ luaarea]
Müller [myller] : Müllerillä
Tähän voidaan lisätä, että talviolympialaiset 1992 kai järjestettiin Albertvillessä[albɛʁvil]essä, ei ​[albɛʁvil]issä?
Ongelmana que-päätteisissä sanoissa on, että tarjolla on kaksi sidevokaalia: u ja e. Kun kuitenkin pelkkä que lausutaan [ke], Kotuksen sopisi antaa ohjeeksi, että jälkimmäinen toimii sidevokaalina: Remarquen [rəˈmaʁk]en, Martiniquella [maʁti'nik]ella, Dunkerquessä [dœ̃kɛʁk]essä jne. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 15.46 (EET)
Haluaisinpa nähdä ja kuulla sen ihmeen että urheilutoimittaja ääntäisi [albɛʁvil]. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.48 (EET)
Juuri noinhan tuon ranskalaisen kaupungin nimi pitäisi lausua. Jos silti vähemmän ranskalaisittain, niin sittenhän on puhuttu '[albertvill]en' kisoista, ei "[albertvill]in". Otetaan siis perusmuodon lausumaton vokaali, tässä tapauksessa e taivutuksen sidevokaaliksi. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 20.38 (EET)
Aika yksiselitteisesti lainasin sitaatin jo "Taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan, kun se loppuu kirjoitettaessa vokaaliin." Voiko enää yksiselitteisemmin sitä sanoa? --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.12 (EET)
Olet oikeassa, anteeksi huomioimattomuuteni. Ilman muuta noin kirjoitettaessa. Sitten lausuttaessa taivutettuja sanoja, joiden perusmuodossa viimeistä vokaalia tai viimeisiä vokaaleja ei lausuta, otetaan sidevokaaliksi viimeisin vokaali: Remarquen [rəˈmaʁk]en, Lillen [lil]en, Loirea ​[lwaʁ]ea. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 20.38 (EET)

flydubai - pienellä vai isolla kirjaimella?[muokkaa wikitekstiä]

Nyt täytyy kysyä yleistä mielipidettä. Erisnimethän kirjoitetaan tietysti isolla alkukirjaimella, mutta mitenkäs yhtiöt, jotka ovat määritelleet nimensä alkavan pienellä alkukirjaimella, kuten flydubai? Yhtiön logossa ja kotisivuilla käytetään pienellä kirjaimella kirjoitettavaa versiota, mutta täällä Wikipediassa on jo kahteen otteeseen korjattu pieni kirjain isoksi: [2] [3] Kumpi ajaa edelle tällaisissa tapauksissa, suomen kielen oikeinkirjoitussäännöt vai yhtiön toive? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 20. maaliskuuta 2016 kello 13.15 (EET)

Yritysten logomaiset ei-kielenmukaiset kirjoitusmuodot eivät ole pysyviä. Jonain päivänä joku suunnittelija haluaakin muokata nimen alkavaksi isolla kirjaimella ja voi vaikka pistää väliinkin ison kirjaimen:FlyDubai. Siksi ja muutenkin kannattaa noudattaa normaaljea kirjoitustapoja. Jää turhat sekaannukset pois. Tämä on muistaakseni kirjattu jonnekin ohjeisiinkin ettei kirjoiteta esim. NOKIA. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.42 (EET)
Yritysnimistä on tapeltu moneen kertaan. Sanotaan se nyt, että virkkeen alussa ensimmäinen kirjain on (lähes) aina iso. Yritysnimi ei kuulu poikkeuksiin. Tässä tilanteessa ainakin oikeuskirjoitussääntö ajaa yhtiökikkailujen edelle. Mutta muutenkin kotus tosiaan suosittelee oikeinkirjoitusta, sillä se on huomattavasti selvempää asiatekstissä. --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.19 (EET)
Konsensus yritysnimien suhteen muistaakseni on se, että noudatetaan yleisintä tiedotusvälineiden käytäntöä. Ei siis kotusta. Siis iPad eikä Ipad. Vilkapi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.29 (EET)
Näitä konsensuksia on vuosien varrella tehty erilaisia eri kokoonpanoilla, ja minä noudatan sitä konsensusta jossa sovittiin, ettei kaikenlaisiin kikkailuihin pidä mennä mukaan. Pitää käyttää järkeä. Kotuksessa on sekä järkeä että ammattitaitoa, Wikipediassa aika vähän kumpaakaan. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 21.32 (EET)
Minä taas pelkään, että kotuksessa on yhtä vähän asiantuntemusta kuin tässä lauseessa: "Yritysten logomaiset ei-kielenmukaiset kirjoitusmuodot eivät ole pysyviä. Jonain päivänä joku suunnittelija haluaakin muokata nimen alkavaksi isolla kirjaimella ja voi vaikka pistää väliinkin ison kirjaimen:FlyDubai." Siis perusasiat: Yritykset pyrkivät tuottamaan voittoa. Nimen muutokset maksavat, ne ovat rekisteröityjä nimiä ja uusia nimiä joudutaan mainostamaan. Nimen muutokset liittyvät aina muutoksiin yrityksessä, strategiassa, omistajuudessa tai vastaavissa. Ei niitä tehdä turhaan. Jos Abc10 ei usko nykyistä Fi-Wikin ohjeistusta yritysten nimistä, niin kaivetaan se esiin. Vilkapi
(keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 21.50 (EET) Tällaisen vanhan äänestyksen löysin: Wikipedia:Äänestys/Yritys- ja yhteisöartikkelien nimeämisohje Vilkapi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 22.10 (EET)

Kirjoitusmuotoja suomalaisessa mediassa: Flydubai Ylellä, Flydubai Keskisuomalaisessa ja Flydubai Hesarissa. Iltasanomat on valinnut FlyDubain, paitsi kerran Flydubai ja Iltalehti FlyDubain, jotka on siis Abc10:n ennustuksen mukaisia jo nyt.--Htm (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 05.43 (EET)

Toivottavasti kukaan ei ehdota, että kirjoitetaan fly oranssilla ja dubai sinisellä ja niin, että i:n piste on tipahtanut i:n takapuolelle.--Htm (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 05.46 (EET)

Tästähän on Kotuksen ihan selvä ohje, niin en kyllä ymmärrä miksi siitä pitäisi poiketa. Ei yritysnimen – erityisesti ulkomaisen – mainostarkoituksiin kehitetyn typografian keksijä ajattele suomen oikeinkirjoitusta tai kielenhuollollisia seikkoja. Erityisesti virkkeen alkuun laitettuna pieni alkukirjain näyttää melko rumalta. --Louhikärmes (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 10.09 (EET)

Ranskan kansanäänestys vai Kansanäänestykset Ranskassa[muokkaa wikitekstiä]

Eikö artikkeli Ranskan kansanäänestys olisi olla parempi muodossa Kansanäänestys Ranskassa tai Kansanäänestykset Ranskassa??? Artikkeli kertoo Ranskan kansanäänestyskäytännöistä sekä maassa järjestetyistä kansanäänestyksistä. Nykyinen nimi Ranskan kansanäänestys antaa mielestäni kuvan jostain yksittäisettä määrittelemättömästä kansanäänestyksestä. Artikkelin englannin- ja ranskankieliset artikkelit (Referendums in France, Référendum en France) ovat myös muodossa Kansanäänestys Ranskassa, joten ehkä suomenkielisenkin artikkelin pitäisi olla. En viitsinyt kuitenkaan ruveta suoralta siirtämään nimeä, koska artikkeli on ollut olemasta vuodesta 2007 lähtien eikä asia ole herättänyt keskustelua edes artikkelin keskustelusivulla. Sen takia päätin kysyä mielipidettä täältä. --Pisces (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 22.05 (EEST)

Olen itse asiassa varsin vakuuttunut siitä että nykyinen nimi on artikkelille varsin huono. Mielenkiintoinen kysymys onkin pitäisikö artikkelin olla Kansanäänestys Ranskassa vai Kansanäänestykset Ranskassa???? --Pisces (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Sanoisin, että jos puhutaan yleisellä tasoilla asioista, joita on ollut tai voi olla monta, niin monikkoon. --Louhikärmes (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 11.26 (EEST)
Olisiko parempi Ranskan kansanäänestykset vai Kansanäänestykset Ranskassa? Muutan artikkelin nimen jompaan kumpaan muotoon maanantaina ellei vastustavia kommentteja ilmaannu viikonlopun aikana tänne tai artikkelin keskustelusivulle. --Pisces (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 14.25 (EEST)
Genetiivimuoto on usein luontevin vaihtoehto suomeksi. Ranskan kansanäänestykset siis. --Silvonen (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 16.06 (EEST)
Kuten Silvonen. Keskustelut mieluummin vain yhteen paikkaan. --Abc10 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 17.13 (EEST)

Tuolta löytyy toinen keskusteluhaara: Keskustelu:Ranskan kansanäänestys. --Huhdanjo (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 17.28 (EEST)

Facekset[muokkaa wikitekstiä]

Onkos Faces-festivaalin nimi jo niin suomettunut, että se taipuu "Faceksessa, Facekset"? Ei minun mielestäni. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 14.18 (EEST) Lisäys: Tosin näin on ollut Wikipediassa jo vuodesta 2007 saakka. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 14.19 (EEST)

Olisiko tämä sopinut käsiteltäväksi artikkelin keskustelusivulla. Sanoisin että tuo taivutus on kyllä niin kielitajun vastainen (vaikka niin on tehty ainakin kerran festivaalin kotisivulla), ettei missään nimessä sellaista yleiskieliseen tekstiin. Ulkoasultaan sana on vieras, f- ja c-kirjaimet sisältävä, ja sitä on hirveän vaikea mieltää miksikään muuksi kuin englanninkieliseksi sitaattilainaksi, joka on vieläpä monikossa. Siksi sitä ei tee mieli taivuttaa yhtään mitenkään, vaan taivutus tuntuu luonnollisimmalta hoitaa lisämääritteen avulla (Faces-festivaaleilla, -tapahtuman, jne.).
Vaikka leikkisästi tapahtuman harrastajat saattavat moisia kikkataivutuksia käyttää, yleiskielisessä, neutraalissa esityksessä tulisi ylipäätään välttää eksoottisia ja huomion varastavia ratkaisuita, jotka voivat häiritä lukijaa. Siis ei mennä Facekseen. --Louhikärmes (keskustelu) 30. huhtikuuta 2016 kello 16.18 (EEST)

Sukunimen kirjoitusasu[muokkaa wikitekstiä]

En tiedä olisiko Käytön nevonta-kahvihuone parempi, mutta laitetaan kuitenkin tänne. Eli tuossa vastaan artikkelia Ivana Maksimović luodessa vastaan artikkeli hänen isästään, eli Goran Maximović. Kumpi parempi/oikeampi kirjoitusasu sukunimelle?--Veli Himmeä (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.02 (EEST)

En osaa kieltä mutta serbiankielinen Wikipedia antaa apua: Горан Максимовић. Siinä ei näy x:n tapaista kirjainta vaan ks. Eikä kielessä ehkä käytetäkään x-kirjainta päätellen tästä luettelosta. Joku kieleen perehtynyt voi kertoa enemmän. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.50 (EEST)
Kannattaa laittaa kielilinkit. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.52 (EEST)
Maksimović on oikein. Serbiaa kirjoitetaan myös latinalaisilla aakkosilla, ja latinalaisen muodon saa sr.Wikipediassa näkyviin yläreunan ћир/lat-pudotusvalikosta (keskustelusivulinkin vieressä). –Kooma (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 23.43 (EEST)