Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Sankaritar[muokkaa wikitekstiä]

Joku ip-osoite on nyt tehnyt ainakin pari päivää kielenhuoltoa, jossa muuttaa sanan sankaritar sanaksi sankari. Onko sankaritar jotenkin kieliopillisesti väärä muoto naispuolisesta sankarista kirjoitettaessa?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)

Ei kai siinä mitään kielellisesti väärää ole. Kielitoimiston sanakirjassa "naispuolinen pää-, keskushenkilö kertoma- ja näytelmäkirjallisuudessa, elokuvissa ja vars. viihdekirjallisuudessa", ei mitään merkintöjä vääryydestä tai vältettävyydestä. – Eri asia sitten on, jos käynnissä on joku neutraalistamiskampanja, jossa halutaan hävittää sellaisia tietoja, jotka ovat hävittäjän mielestä tarpeettomia tai jopa haitallisia. Voihan joku vastaavasti olla sitä mieltä, ettei henkilön kansallisuudella ole mitään väliä, ja lähteä hävittämään niitä mainintoja jne. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.35 (EET)
Jokunen diffi voisi auttaa konkretisoimaan asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)
Kumosin nyt liudan noita muutoksia, jotka mielestäni poistivat artikkeleista informaatiota ilman mitään syytä. Kirjallisuuden yhteydessä sankaritar on käsittääkseni hyväksytty ilmaus. Sen sijaan esim. "sotasankaritar" tai muu tosielämän sankaritar olisi jo väärin sanottu. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.50 (EET)
Kaivamatta noita esiin niin tod. näk. noin lienee selvempi. Jos ei haluta käyttää ilmaisua sankaritar niin olkoon sitten vaikka päähenkilö, tai naispääosa ja miespääosa. (Jos siis on vaikka sukupuolineutraaliusprojekti.) --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.55 (EET)
On näitä sanapareja, kuten kuningas/kuningatar, jumala/jumalatar, rakastaja/rakastajatar ym. joissa ainakin minun kielikorvani mukaan ensinmainittu on oletukseltaan maskuliini, jolloin -tar-päätettä tulisi käyttää selkeyden vuoksi naishahmon kohdalla. Mielestäni myös ainakin myyttien ja muun kirjallisuuden kohdalla myös sankari/sankaritar kuuluu tähän ryhmään. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Elokuvissa jne. sanalla sankari on todellakin se mies-konnotaatio. Jopa Kielitoimiston sanakirja opastaa näin: elokuvissa, näytelmissä ja vars. viihdekirjallisuudessa: lain ja oikeuden puolella oleva, ”hyvä” mies(pää)osan esittäjä. Naispääosan esittäjän muuttaminen "sankariksi" voi antaa väärän vaikutelman, ja "naissankari" olisi suorastaan surkuhupaisa. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)

Mielestäni ei voi olettaa niin, että "nainen edustaa aina naista ja mies voi edustaa yleisesti ihmistä". Muu ajattelu ei ole "väärä vaikutelma". Savirin nostamista esimerkeistä jumala ei sisällä vain miespuolisuuksia, jos ei puhuta kristinuskon/islamin/juutalaisuuden Jumalasta. Jos joku uskoo jumalaan, ei voi olettaa, että hän uskoo miesjumalaan.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.20 (EET)

Silloin kun jumalan sukupuoli on tiedossa, naisjumaluuksien kohdalla on Wikipediassa kyllä käytössä sana 'jumalatar' niin artikkelien sisällä kuin luokissakin. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)
Täsmälleen sitä kritisoin. On epätasa-arvoista, että jos pääsana "jumalalla" on Wikipediassa piilomerkitys "miesjumaluus" jne. Mies ei voi olla nykypäivänä oletusarvo ja nainen siitä poikkeus, joka pitää erikseen mainita.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.59 (EET)
Jos puhutaan vaikkapa antiikin jumaltaruista, on ymmärrettävä niiden kulttuurinen konteksti: jumaltaruissa jumalan sukupuoli on aivan keskeinen seikka, ei joku irrelevantti pikku detalji, vaikka "nykypäivänä" joku pitäisi sitä sellaisena. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.10 (EET)
Onko enkelit miehiä? Ainakin niiden nimet on Gabriel ym. Kuitenkin ihmisten mielissä enkelit ovat enemmän naishahmoja ja näyttääkin kuvissa naisilta. Enkelilapsukaiset ovat usein kuvattuja poikina (Amor). Synnyttävätkö enkelit lapsia vai mistä ne pikkuamoriinit ovat peräisin? --87.93.113.9 15. marraskuuta 2016 kello 19.24 (EET)
Tuotaessa sukupuoli esiin, on se yhdenvertaisesti kerrottava myös miesjumalien kohdalla, mitä ei artikkeleissa kuitenkaan ole pääsääntöisesti katsottu niin keskeiseksi, että se olisi tarpeellista. Sukupuoli ei missään nimessä voi olla olennainen maininta vain naisten kohdalla, se on hyvin toiseuttavaa.

Jos sukupuoli mainitaan, mielestäni naisjumala, naiskirjailija jne. olisi sävyltään neutraalimpi, kun taas suomenkielen tar-pääte korostaa stereotyyppisiä naisellisia piirteitä. Esim. jumalattareen liittyy paljon naisellisuutta korostavia mielleyhtymiä, joita alkuperäiskulttuurin naispuolisessa jumalassa ei välttämättä ole. Vaikka muina aikakausina ja muissa kulttuureissa saatetaan erotella naisille oma pääte, mielestäni se kuuluu kääntää suomeksi neutraalisti, siinä missä se miehenkin kohdalla käännettäisiin ja jos neutraalius ei hämärrä ymmärtämistä. Entisaikain naispuoleisia opettajia on turhaa enää nykyisin kutsua opettajattariksi, siinä on sievistelevä sävy.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)

Tämä on näköjään jokin laajempi projekti, kun toinen ip on samaan aikaan korvannut kaikki tiedemiehet tutkijoilla ja johtajattaret johtajilla. Onko teitä vielä muitakin ollut muokkaamassa ja mitkä kaikki sanat mielestänne tarvitsevat korjauksen?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)

On tosiasia, että Suomen kieli on epätasa-arvoinen, kuten siinä, että "jumala" ja "sankari" assosioituvat lähtökohtaisesti mieheen eikä ole erikseen sanaa miespuolisille jumalille ja sankareille. Monet muut kielet ovat tässä suhteessa samanlaisia. Pyrkimys muuttaa kieltä toisenlaiseksi voi olla eettisesti perusteltua, mutta se ei minusta ole Wikipedian tehtävä. Eri asia on välttää tarpeetonta sukupuolittamista, jos olemassa oleva kieli antaa siihen mahdollisuuden. --LemonKing (keskustelu) 19. joulukuuta 2016 kello 14.24 (EET)
En minä assosioi sankaria lähtökohtaisesti mieheen. Jumalakin mieltyy mieheksi vain kristinuskon ja vastaavien mieskeskeisten uskontojen yhteydessä. Eihän muuten edes voisi kysyä: "uskotko jumalaan", jos naispuoliset jumalat eivät sisältyisi siihen.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)
Kaikki muutetut sanat takaisin, ei kaikelle ylitasa-arvolle ja poliittiselle korrektiudelle tarvitse alistua. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 20.36 (EET)
Katselin tuossa noita IP:n muokkauksia on kyllä hölmöä muutella 1700-luvun tiedemiehiä "tutkijoiksi" tms. --Mikko Paananen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.04 (EET)
Vaihtuva ip on suhteellisen sukupuoli- ja paikkakuntaneutraali tunnus, jonka taakse voi vakikäyttäjä piiloutua kun häpeää omia muokkauksiaan. Ehdottomasti vastustan kaavamaisuuksia ja historiattomuutta, vaikkakin nykyajan ammateissa on pyrittävä neutraaleihin nimityksiin aina kun vain mahdollista. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.43 (EET)
"Tieteilijä" olisi ollut parempi. Tutkija on epätarkka vastine muista syistä kuin sukupuoliaspekti. Jos nykyään kirjoitetaan uutta tekstiä 1700-luvun henkilöistä, niin tieteilijä lienee täysin mahdollinen, mutta tutkija olisi muuten huono.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.02 (EET)

Sankari on sukupuolineutraali ilmaisu, joten sitä voisi hyvin käyttää käyttää sekä miehistä että naisista (ja toisaalta voi olla sankareita, joiden sukupuoli ei mene tuohon binääriseen jaotteluun). Toisaalta miksi vain yhden sukupuolen kohdalla sukupuolta pitäisi korostaa? Se miten asioista puhutaan on aina vallankäyttöä, sanoilla on latauksia ja merkityksiä, ne voivat toisintaa vanhentuneita käsityksiä tai niillä voi ottaa neutraalimman näkökannan. Pitää myös muistaa miltä asiat näyttävät ulkopuolelle. Naismuokkaajia on noin 16 % ja bibliografia-artikkeleissa naisia käsittelevien artikkelien osuus on vain hieman suurempi ([1]). Pienet teot osaltaan auttavat tiellä kohti tasa-arvoisempaa tiedon esitystä ja tuottamista.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)

Olen samaa mieltä tasa-arvon tärkeydestä, mutta kannatan silti ainakin seuraavia vanhoja muotoja: kauan aikaa sitten elänyt naispuolinen opettaja = opettajatar, kauan aikaa sitten elänyt tutkija = tiedemies, naispuolinen sarjakuvasankari = sankaritar ja nuo Savirin mainitsemat sanaparit. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.33 (EET)
Sankaritar viittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan lähinnä fiktiiviseen henkilöön. Sankarilla on kielenkäytössä myös surkuhupaisa tai ikävä puolensa: tohvelisankari, tappelusankari. -Naispuolisten muokkajien määrä Wikipediassa ei lisäänny pelkästään sukupuolineutraalia kielenkäyttöä viljelemällä. --Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.47 (EET)
Samalla tapaa kuvitteellisten henkilöiden luokittelussa voi käyttää valtaa kuin oikeiden. Fiktiiviset henkilöt ovat oikean maailman tuotteita, ja fiktio peilaa monella tapaa ympäröivän maailman asenteita ja rakenteita. Samoin fiktion käsittely, miten siitä puhutaan. Termin valinta ohjaa lukijaa, eikä ole ihan sama puhutaanko sankarista vai sankarittaresta. Sankarittarella halutaan heti kiinnittää huomio sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä. Ei naispuolisten muokkaajien määrä varmaan pelkästään sillä kasva, että kiinnitetään huomiota siihen miten tieto esitetään, mutta voi se silti olla vieraannuttavaa huomata, että naisista kirjoitetaan eri tavalla kuin miehistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.26 (EET)
Varmaan myös vanhojen ilmausten muutteleminen edistykselliseen muottiin, "nykypäivän" mukaisiksi "neutraaleiksi", on vallankäyttöä. Jos oikein ymmärsin niin vallankäyttö on tässä tarkoitettu negatiiviseksi ilmaukseksi? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.37 (EET)
Vallankäyttöä käytin ihan neutraalissa, kuvaavassa mielessä. Valtaa voi käyttää siten, että huomioi eri ihmisryhmät ja vähemmistöt, mutta voi sitä käyttää sitenkin, että ylläpitää vanhoja valtarakenteita.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)
No, sitten ei ole selvää, että valtaa pitää käyttää juuri sillä tavoin, kuin edistyksellinä itseään pitävät piirit haluavat. Vaikka heillä nyky-Suomessa hyvin vahva valta onkin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.48 (EET)
No, tämä nyt oli yleistä pohdintaa ja näkisin, että Wikipedian neutraalisuus-periaatteen mukaista on olla käyttämättä jotain latautunutta termiä jos on parempiakin tarjolla. Eikä tässä tapauksessa mitään tietoa menetetä, jos vaikka käytettäisiinkin sankaria sankarittaren sijaan, enemminkin annettaisiin tilaa aiheen monipuolisemmalle käsittelylle. Sankaritar ei ole kuitenkaan samalla tavalla vakiintunut käsite kuin esim. hullu tiedemies. Toisaalta sankaritar-termiä voisi hyvin käyttää esim. kuvatessa sitä, miten aihetta on historiallisesti käsitelty.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.07 (EET)
Wikipedian neutraalisuusperiaate on, että eri näkemykset esitetään tasapuolisesti. Sillä ei ole mitään tekoa sen kanssa, että tieto sukupuolesta pitäisi häivyttää, tai että pannaan -tar-pääte pannaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)
En ehdottanut tar-päätteen pannaan panemista tai sukupuolen häivyttämistä. Jotkin käsitteet vain voivat sisältää sellaisia merkityksiä, että ne eivät mahdollista neutraalia käsittelyä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.21 (EET)
No ei ainakaan sankaritar-sanan käyttö mitenkään estä "neutraalia käsittelyä", mitä sillä sitten tässä yhteydessä tarkoitatkaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.23 (EET)
Kommentoin tuohon liittyen jo yllä: sankari voi olla mitä tahansa sukupuolta, mutta sankarittarella huomio kiinnitty heti sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.27 (EET)
Niin eli sana sankaritar kertoo sukupuolen, kyllä. Mikä voi olla ihan hyvä asia. Ei kai tarkoituksesi ollut sanoa, että se on automaattisesti huono asia? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.36 (EET)
Jos ihmisistä vain naiset hahmotetaan sukupuolensa kautta (ihminen+naisjohdos), mutta miehiä ei (ihminen), kyllä se on huono asia. Sankaritar ei myöskään viittaa pelkkään sukupuoleen, vaan esim. Kielikellon artikkelin mukaan -tar-johdoksiin liittyy naiseuden lisäksi _naisellisia_ mielteitä, siksi feminiinijohdosta ei käytetä kuulantyöntäjättäristä ja kiekonheittäjättäristä vaan esim. hiihtäjättäristä/hiihtokuningattarista.--87.95.255.180 16. marraskuuta 2016 kello 00.17 (EET)
Tuo nyt kuulostaa ikävästi juuri siltä pannalta, josta Olimar ehti yllä sanoutumaan irti. Jos -tar automaattisesti tarkoittaa "huonoa asiaa", se johtaa äkkiä etsi-korvaa-operaatioon jossa sitä systemaattisesti etsitään ja korvataan jollain muulla, miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä. Täällä on jo nähty sellaisia etsi-korvaa-projekteja ja tulokset eivät näytä hyviltä. Toivottavasti sellaiset eivät jatku. Yksittäisiä sanavalintoja voi tietenkin aina ajatuksen kanssa hioa, mutta nähdäkseni systemaattiselle -tar-poistolle ei ole yhteisön tukea. --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 09.56 (EET)
"Miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä.": Mutta miksi juuri naisten kohdalla pitäisi valita käyttääkö sukupuolta korostavaa sanaa mutta miesten kohdalla ei?--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.13 (EET)
Nykyäänhän niin ei enää tehdäkään vaikka kirjoitettaisiin vanhoistakin asioista. Oikeastaan tällaisiin on tarvetta vain jos joskus joudutaan selvyyden vuoksi käyttämään vanhan ajankohdan omaa terminologiaa sitaateissa.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)
Koska historiallisesti se on ollut tapana emmekä voi mennä historiaan ja muuttaa sen kulkua. Vaiko haltiattaret haltioiksi (myös fantasiassa), kuningattaret kuninkaiksi, rouvat henkilöiksi. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)
Eikös juuri tuossa ylhäällä ole keskustelu vastakkaisesta esimerkistä, jossa korostetaan miespuolisen tieteilijän sukupuolta, mutta ei naispuolisen.--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)
Nykyäänhän tuo feminiinijohdin oikeastaan ei ole enää edes produktiivinen ja kun kirjoitetaan uutta tekstiä nykyaikaisista asioista, niin sille tuskin koskaan on tarvetta. Siksi sen esiintymät lienevät useimmiten tavalla tai toisella historiallisia ja sidottuja johonkin tavalla tai toisella historialliseen asiayhteteen. Siksi tällaiset on haluttaessa useimmiten helppo jättää pois ilman että tekstin selkeys tai ymmärrettävyys kärsii, esim. sairaanhoitajatar --> sairaanhoitaja (yleensä ilman mitään tarvetta täsmentää että "naissairaanhoitaja", tai jos olisi tarve täsmentää, niin sitäkään nykyään harvoin tehdään johtimella, esim. "naishiihtäjät menestyivät kisoissa paremmin kuin miehet")). Historiallisissa yhteyksissä tällainen korvaaminen, jos sitä haluaa tehdä, voi joskus olla vaikeampaa ja se voi vaatia nimenomaan sanonnan muotoilua pikemmin kuin vain suoraa korvaamista. Nykyäänhän, jos kirjoitetaan vanhoista asioista esim. historiantutkimuksessa uutta tekstiä, tällaisia vanhahtavia muotoja ei juuri tai ainakaan niin paljoa käytetä kuin ehkä sitaateissa tms. Ja taas esim. sitaateissahan sitä ei voikaan muuttaa. Siksi siis aivan suora korvaaminen joka paikkaan ei ehkä käy. Toisaalta sellaiset ilmaisut kuin "sankaritar" ja "hullu tiedemies" nykylukijalle kai kuvaavat pikemminkin heijastamiensa stereotypioiden yleistä naureskelun kohteena olemista (myös esim. käsitys tieteestä eikä vain miehestä jne.) ja ovat siis myös samalla ikään kuin vitsejä joissa myös jo käytännössä naureskellaan noille sukupuolittaville nimityksillekin.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.48 (EET)
Lisäksi on sellaisia vakiintuneita ilmaisuja, kuten hullu tiedemies, joita ei kannata lähteä muuttamaan. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.48 (EET)
SMAUG puhuu samasta "hyperkorrektiuden vaarasta", josta minä mainitsin edellisessä osiossa. On myös anakronismin vaara: [2]. Aikanaan koulun päänaisen toimen nimike oli epäilemättä suomeksi "johtajatar". Siitä saadaan neutraali muoto "johtaja", mutta tuskin kyseessä oli kuitenkaan "rehtori", jos tuo nimike oli varattu lähinnä yliopiston käyttöön. Nykyään koulun päätyypit ovat rehtoreita, mutta sanoja ei voi vain suoraan muuttaa "etsi-ja-korvaa"-metodilla. Tätä seikkaa innokkaat IP-osoitteesta muokkaavat eivät ilmeisesti ole riittävän hyvin käsittäneet. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.07 (EET)
Hyvä huomio tuo anakronismi. Historiasta kirjoitettaessa olisi kunnioitettava sen ajan käsitteitä ja soveltuvassa määrin sanavalintojakin. Otetaan kuvitteellinen esimerkki toiselta alalta (ei sukupuolesta): Joku saa yhtäkkiä herätyksen, että kaiken maailman rykmentit, plutoonat ja falangit ovat ihan vanhentunutta terminologiaa. Prikaati se on nykyaikaa. Kyllä nyt käydään muuttamassa Aleksanteri Suuren joukotkin prikaateiksi. Ai niin, tosin koko ajatus, että olisi joku sotapäällikkö-kuningas on ihan vanhentunut, saati että käytetään nimikettä "Suuri". Muutetaan kuningas Aleksanteri Suuri presidentti Aleksanteriksi. (Sitä paitsi, nyt joudun aasinsillan kautta takaisin sukupuoleen, toki nykyaikana on ymmärrettävä keksiä Makedonian historiaan kiintiön mukainen määrä naispuolisia valtionpäämiehiä. Edistystä.) --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.10 (EET)
Tunnettekos tämän: en:Wikipedia:Writing about women ? --Tappinen (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)

Kovin epäkorrekteja ovat myös sukupuolistavat Kanteletar, Suometar ja Kalevatar, Mateli Kuivalattaresta nyt puhumattakaan. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 07.27 (EET)

Niin muuten, vaikka meillä ei ole noita muinaisten indoeurooppalaisten heimojen tuhansien vuosien takaisesta sukupuolimagiasta nousevia persoonanapronominejä, niin meillä on feminiinijohdin. Karhutar, Iotar, Kovotar, Kerätär, Sudetar. Oikeastaan ne ovat niin kauniita, että ne voisi ottaa uuteen sukunimilakiin. Onhan se varmaan hienompaa olla Sudetar kuin Sutinen tai Kuivalatar kuin kuin Kuivalainen.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 08.39 (EET)

Todettaneen tässä vielä, että kotimaisten kielten keskus haluaa edistää sukupuolesta riippumatonta kielenkäyttöä (kannanotto vuodelta 2007). "Viestimissä käytettävä kieli – kirjoitettu ja puhuttu – luo ja ylläpitää kielenkäytön malleja ja siten joko edistää tai estää tasa-arvoa." "Suomessa kielellinen epätasa-arvo ilmenee muilla tavoin [kuin suvuilla ja persoonapronomineilla]" esim. "sukupuolen epäsymmetrisellä merkitsemisellä henkilöviittauksissa."--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.25 (EET)

Parasta käyttää järkeä eikä lähteä kaavamaisuuksiin. Mutta teet niin tai näin, teet aina väärin päin erästä wikikäyttäjää siteeratakseni, sillä pian tulee joku itjfkm ja kumoaa muutoksen ja aloittaa muokkaussodan ja uhkaa estolla ja kommenttipyynnöllä, ja lopulta käyttäjä lopettaa muokkaamisen kyllästyttyään Wikipedian riitelijöihin, joita ei kiinnosta muu kuin oikeassaoleminen. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.38 (EET)
Mites esim. Jyväskylän Kirittäret ym. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.19 (EET)
Eniten näissä tapauksissa ärsyttää yksisilmäinen lähetyssaarnaajamentaliteetti. On käyty jonkun tiedostavan oppialan johdantokurssi, omaksuttu Totuus ja lähdetty levittämään sitä kaikkeen maailmaan. Käyttämättä omaa ja luottamatta toisten järkeen. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.25 (EET)
Aamen. Kun kirjoitetaan luonnollisella kielellä niin pitäisi kyllä ottaa lähtökohdaksi se, miten ne kielenpuhujat suurinpiirtein käsitteistävät sanat, eikä sitä, miten ne jossain ideaalitodellisuudessa pitäisi käsitteistää. --Louhikärmes (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.17 (EET)
Kieltähän ei voi muuttaa wikipediassa (WP:Ei uutta tutkimusta), se mikä on mahdollista, on variointi vakiintuneen kielenkäytön normien sisällä, joissa yleensä onkin valinnanvaraa wikipedian tavoitteiden (esim. WP:Neutraalius) saavuttamiseksi parhaalla mahdollisella tavalla. Wikipedian ulkopuolella kieltä voi muuttaa ja jotkut muutokset vakiintuvat, jotkut eivät. Tässähän kielen muutoksen yleinen trendi jopa on ollut juuri tuo, ja yhteydet, joissa tuollaisia muotoja enää esiintyy ovat lähinnä historiallisia sitaatteja tai pastisseja tai hitaasti muuttuvia ilmiöitä kuten uskonnot. Niistäkin nykyajassa kirjoitettaessa enää harvoin käytetään tuollaisia ilmaisuja, mutta sitaatti- tai pastissiluonteisissa käyttöyhteyksissä muuttaminen mekaanisesti saattaa joskus tuottaa epäonnistuneen tuloksen.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)

Esivanhempi[muokkaa wikitekstiä]

Nyt näyttäisi olevan ip-käyttäjien neutralisoinnin kohteena sana esi-isä. Onko ok korvata sanalla esivanhempi? Minun korvaani kalskahtaa tämä kovasti. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 20.34 (EET)

Esivanhemmat kuulostaa ihan järkevältä, mutta yksikössä en osta tuota uutta muotoa. Laitatko linkin, kuka IP tätä on tehnyt? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 31. joulukuuta 2016 kello 21.45 (EET)
Yksikkömuotoa esivanhempi ei tunne Kielitoimiston sanakirjakaan: esivanhemmat on vain monikossa [3]. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.52 (EET)
Mainittakoon, että tästä aiheesta aloitettiin samoihin aikoihin toinen, toistaiseksi enemmän kommentteja kerännyt keskustelu sekalaiseen kahvihuoneeseen. – Haltiamieli 31. joulukuuta 2016 kello 22.09 (EET)
Niimpä näyttäisi. No, kommentoin silti vielä tähän että ainakin 178.55.219.39 on näitä muokkauksia tehnyt. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 22.48 (EET)
Ilmeisesti aloitti IP:llä 188.67.163.6, mutta huomautuksen jälkeen alkoi muokata IP 178.55.219.39:llä. @SMAUG:--Parantaja asiantuntija (keskustelu) 2. tammikuuta 2017 kello 16.46 (EET)
Huomasin samaa toimintaa IP:illä https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.163.6 ja https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.175.34 --Mikko Paananen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 00.09 (EET)
On jännä nähdä, miten tällaista muokkaustoimintaa voi jatkaa täysin rauhassa tarvitsematta sanallakaan osallistua keskusteluun. Yhtäällä yhdet keskustelevat ja ovat jotain mieltä. Toisaalla, tästä täysin riippumattomasti, eräs muokkaa agendansa mukaisesti, vaihtelee iipeetä, ei osallistu keskusteluun, ei edes vastaa omalle keskustelusivulleen jätettyihin viesteihin. Näinkö tämä tosiaan menee? Niin kauan kuin selvää käytäntörikkomusta ei tapahdu, ylläpitotoimin on vaikea puuttua toimintaan mitenkään, ellei yhteisö ensin tee asiasta jotakin selkeää päätöstä. Olen muistaakseni ennenkin jossain yhteydessä ihmetellyt, eikö Wikipedian muokkaajalla ole minkäänlaista velvollisuutta noteerata itselleen osoitettuja viestejä, mutta ei kai ole. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 17.52 (EET)
Osa muokkauksista on ihan päteviä, osa kyseenalaisia. Tämä ongelma tuntuu olevan ulkoistettu seulojille. Millä tällaista estää? Vaatisi jatkuvaa seurantaa ja tappelua keskustelupalstoilla. --Vnnen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.14 (EET)
Jos jotakin muokkaustoimintaa halutaan estää, ylläpitäjillä on siihen joitakin keinoja. Kysymys on siitä mitä yhteisö haluaa. Mainittakoon vertailun vuoksi, että kun muuan ip lähti massalisäämään Suomen ministereille (osin kyseenalaisiakin) järjestysnumeroita, niin asiasta käytiin lyhyt kahvihuonekeskustelu, jonka perusteella muokkaukset kumottiin ja asiasta ilmoitettiin ko. käyttäjälle. Käyttäjä ei jatkanut ko. toimintaa, mutta jos olisi jatkanut, olisi pantu peli poikki juurikin sen selkeän kahvihuonekonsensuksen perusteella. Näin voidaan toimia jos yhteisöllä on selvä kanta asiaan. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.21 (EET)
Nyt se jatkuu osoitteella 37.136.156.9. En tiedä mitä virkaa on kahvihuonekeskusteluilla, kun tosiasiallinen muokkaustoiminta on siitä täysin riippumatonta. Voidaanhan täällä olla jotain mieltä. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.16 (EET)
Osa muokkauksista on kyllä aika omituisia. Esimerkiksi jättiläissimpukoiden tapauksessa puhuminen esivanhemmista tuntuu ainakin minusta aika kummalliselta. Näyttää siltä, että neutralisoinnin kohteeksi joutuu myös termi miehittäminen, jonka korvausta en kyllä näe tarpeellisena. --MiPe (wikinät) 4. tammikuuta 2017 kello 20.10 (EET)
Miehityksen koneellinen korvaaminen on ainakin väärin. Miehitys on vakiintunut termi, ja "valloitus" voi tarkoittaa eri asiaa (vrt. en:Military occupation versus en:Annexation). Jos kyseinen iipeemuokkailija muuttaa miehityksiä muuksi ilman perustelua, niin sellaiset on aiheellista kumota yksin tein, ja huomautusta perään. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 17.11 (EET)
"Puhemiestä" ei myöskään aina voi korvata "puheenjohtajalla", eli nyt tarvittaisiin estoa, ja mieluiten aina ja kaikille IP-numeroille. Miten käy miestenlehdille ja naisjärjestöille? --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)
Ja huomauttaisin vielä, että kyseessä on ilmeisesti ns. "botti", wikipedianörttien idioottimainen keksintö, joka takaa, ettei tästä ikinä tule oikeaa tietosanakirjaa. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)
Ovathan jotkut noista korjauksista jo melkein vandalismia eikä mitään poliittista korrektointia: [4]. Jos artikkeli kertoo miehestä, niin miestä ei näköjään saisi mainita edes otsikossa "Vapaana miehenä länteen". --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.38 (EET)

Alkoi ottaa päähän noiden muutosten seulominen, joten lätkäisin 1 vuorokauden eston IP:lle, josta oli tullut tänään noita esi-isä > esivanhempi-muutoksia. Osa niistä on ok (jos "esivanhemmat" on monikossa ja sopii muuten asiayhteyteen), mutta mekaaninen korjaaminen on kyllä selvää häiriköintiä. Mielestäni noista voisi heti antaa lyhyen eston, niin ehkäpä se vähän latistaisi intoa.--Tanár 5. tammikuuta 2017 kello 22.42 (EET)

Nyt on vuorossa jääkiekko. Kovasti ip 87.93.205.171 haluaisi painottaa että nuorten MM-kisat ovat nimenomaan nuorten miesten kisat. --Vnnen (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 23.57 (EET)
Kävin kumoilemassa [5].--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 03.08 (EET)
Minä taas olen kuullut, että jääkiekon MM-kisat eivät edes ole mitkään miesten kisat vaan avoimet kaikille. Tosin yhteenkään kisaan osallistuvaan joukkueeseen ei ole milloinkaan otettu yhtään naista mukaan pelaajaksi, joten sen vuoksi kisoissa on pelkästään miehiä. Tästäkin huomaa, miten ip-osoitteen takana oleva Poliittisen Hyperkorrektiuden Liitto on ihan väärällä asialla. Estoa tai taakse poistoa tästä lähtien, ja kun asiasta on keskusteltu, se lienee yhteisön (poliittinen) päätös siitä, miten toimitaan jatkossa. --Pxos (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 17.24 (EET)
Naisille tuskin on edes pukukoppeja tarjolla, joten on turha puhua mahdollisuudesta päästä pelaajaksi. -- Esi-isä -muokkauksissa ei ole kyse todellisuuden sievistelystä ("poliittinen korrektius"?), vaan siitä, että esi-isän käyttö on hyvin harhaanjohtavaaa, eikä vastaa todellisuutta. Ps. Vastaperusteluna epämääräinen "poliittisen korrektiuden" kortti on kelvoton, koska se on yhtä pätevä päinvastaisena => On valheellinen poliittinen päätös pitää kiinni mieskeskeisestä sanastosta, vaikka se ei vastaa todellisuutta. Kun kansan kerrotaan palvovan esi-isiään, ei lukijalle tule ensimmäisenä mieleen, että palvonnan kohteena eivät ole pääasiallisesti suvun miehet, ihan yhtä lailla myös naiset. Eläinten evoluutiokin muuttuu miehiseksi, kun puhutaan eläinten esi-isistä. Se on yhtä harhaanjohtavaa, kuin puhua vaikka norsujen esiäideistä ja olettaa, että lukija joutuu aina kääntämään tekstin päässään niin, että kyse on kaikista norsuista. Ei kääntäminen todellisuudessa onnistu, koska esim. synnyttämisen yhteydessä ei sanota "esi-isien synnyttäneen". En ymmärrä miksi norsujen kuvitellaan polveutuvan vain urosnorsuista.--87.93.132.102 7. tammikuuta 2017 kello 19.55 (EET)
Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, mitä merkitystä missäkin yhteydessä tavoitellaan. Esimerkiksi tämä muokkaus artikkelissa Svinhufvud af Qvalstad muutti lauseen merkityksen virheelliseksi, sillä tuossa tarkoitetaan nimenomaan suvun mieslinjaista esi-isää eikä mitä tahansa esivanhempaa. Lisäksi esimerkiksi tässä muokkauksessa esimiehen muuttaminen esihenkilöksi heikentää tekstin ymmärrettävyyttä, sillä "esihenkilö" ei toistaiseksi ole kovinkaan laajassa käytössä oleva sana ja sen käyttö historiallisessa yhteydessä selkeästi miespuolisesta henkilöstä herättää lähinnä hämmennystä. Wikipedian artikkelien tulisi ensisijaisesti olla ymmärrettävää yleiskieltä eikä asettua kielen muuttamiseksi käytävän taistelun eturintamaan ymmärrettävyyden kustannuksella. --Risukarhi (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 00.11 (EET)
"Esihenkilöä" ei ole Kielitoimiston sanakirjassakaan, joten sen viljelyä ei oikein sikälikään voi suositella. Muutenkin historiallisessa kontekstissa on käytettävä kontekstiin sopivia ilmaisuja (eli ei muuteta Aleksanteri Suuren falangeja prikaateiksi ja keihäitä rynnäkkökivääreiksi, vaikka se tuntuisikin modernimmalta). --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 10.06 (EET)
Tarkalleen ottaen Noora Räty on pelannut myös pikkuleijonien kanssa harjoitusotteluita maalivahtina, jolloin hänelle on tarjottu yksilöllinen pukutila varsinaiseen pukeutumiseen peseytymisineen, ja hän on tullut varsinaiseen pukukoppiin muiden joukkuekavereidensa seuraan. Samaa ovat tehneet aiemmin muutamat muut poikkeusyksilöt, Suomessa muistettaneen ennen kaikkea Hayley Wickenheiser, mutta oman jääkiekkoseurantani ajalta (1993-> ) pystyn luettelemaan toistakymmentä muutakin, AHL-tasollakin pelanneita. Iivarius (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 01.20 (EET)
Kävin estämässä ip:n 37.33.221.20. Muuttuu yhä hullummaksi touhu, luulen, että kyseessä ei enää ole hyväntahtoinen muokkaaja vaan jonkinlainen wikihäirikkö. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 18.35 (EET)
Iippari vaihtaa osoitetta kuin paitaa. Nyt 176.93.168.139. Kun edellinen ip on paraikaa estettynä, kyseessä on eston kierto eli tulee estettäväksi suoraan sen perusteella. Molemmat ovat DNA-Mobilen osoitteita. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 19.43 (EET)
Torjuntakeinot vaihtelevat perinteisistä huomattavan innovatiivisiin: 1) metsästetään iippareita estokeihäin, 2) selvitetään Hyperkorrektiuden Liiton käyttämä osoiteavaruus ja estetään se avaruusestolla, 3) rakennetaan väärinkäyttösuodatin torjumaan näitä niin, että se tarttuu avainsanoihin; ja scifi-keinona 4) muutetaan koko Wikipedian haku-toimintoa (Cirrus Search) niin, että se ei palauta hakutuloksia ip-osoitteista tehdyissä hauissa silloin, kun hakusanana on "esi-isä" tai sen muunnelmat. Kohtaa neljä emme voi itse toteuttaa, mutta Haullahan noita esiintymiä etsitään ja löydetään muutettavaksi. Tuo olisi sangen innovatiivinen keino torjua tätä puuhastelua. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.14 (EET)
Osoiteavaruus on DNA-Mobile, mutta DNA-Mobilellapa onkin käytössä monta aivan erinäköistä osoiteavaruutta (katso tuoretta estolokia). --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.16 (EET)
Nelonen on jännä idea, mutta tuskin tehokas. Eihän Wikipedian oma haku ole ainoa keino hakea Wikipediasta. Jos joku haluaa täältä jotakin tiettyä merkkijonoa etsiä, niin kyllä se tavalla tai toisella onnistuu. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.21 (EET)
Lähinnä kyseeseen tulisikin ns. hidaste. Kun estotkaan eivät tarpeeksi sinnikästä maailmanparantajaa torju, niin monta kapulaa kerralla rattaissa voisi toimia hidasteena. Jos emme kerro täällä, miten merkkijonoja voi etsiä muuten, ehkäpä asia ei ole aivan päivänselvä. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.26 (EET)
Kannatan avaruusestoja, jos osoiteavaruus saadaan selville. Jos tämä ei onnistu tai riitä ja häirikkö jatkaa IP-osoitteiden vaihtelua, kaikki DNA:n mobiilimuokkaukset voisi estää. Muistaakseni mobiilimuokkausten estoa tietyltä operaattorilta on ennenkin ehdotettu. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 8. tammikuuta 2017 kello 12.08 (EET)
Kielitoimiston sanakirjan mukaan esi-isä viittaa yksikössä vain miehiin. Silti joku häirikkö kumoaa yksikkökorjauksia, kuten artikkeleissa Metsästyskoira ja Vesinokkaeläin, vaikka niissä on kieliopillisesti täysin virheellistä viitata vain miespuolisiin esivanhempiin.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.11 (EET)
Juu, mutta "esivanhempi" ei ole suomen kirjakieltä, koska sanakirjoissa on vain monikkosana "vanhemmat" ja sitten yksikölliset "isä" ja "äiti". Se on suomen kielen ominaisuus tai puute, jota ei voi alkaa wikipediassa muuttamaan. Tuon ongelman voi kiertää vaihtamalla esi-isän edeltäjäksi tms. Mutta tässä tilanteessa esi-isä > esivanhempi -korjauksesta tulee esto häiriköinnistä, ainakin jos minä ja muut tässä keskustelussa olevat yp:t huomaavat.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.20 (EET)
Esi-isällä tarkoitetaan myös yleisesti aikaisempia sukupolvia viemättä käsitettä ihan niin yksilötasolle.--Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.25 (EET)
Lykkäisin soppaan lusikkani huomioimalla että tämän muokkaajan asialistalla on muuten myös "esi-isä" -tyyppisten ilmauksien korvaaminen osuvammilla virkkeissä, joissa ei käsitellä eliöitä vaan esimerkiksi pelityyppejä. Kannatan sitä täysin, eliöiden kohtaan en ota kantaa tässä. --Pitke (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.28 (EET)
Samaa mieltä, osa muutoksista on ollut ihan aiheellisia, mutta ongelma on tässä se että "esi-isä" on poistettu mekaanisesti, ilman että merkitystä tai asiayhteyttä huomioon.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.39 (EET)

Isänmaa seuraavaksi vanhemmanmaaksi ja äidinkieli lähihuoltajankieleksi. Kyllähän näitä sortavia sanoja löytyy, kun oikein rupeaa etsimään loukkaantumisen syytä.--MAQuire (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.56 (EET)

Ja nyt osoitteella 37.136.115.155. Näköjään noita seulonnassa hyväksytäänkin. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 22.11 (EET)

Estetty 1 vrk.--Tanár 8. tammikuuta 2017 kello 23.17 (EET)
Enkä hyväksy seulonnassa sitten tästä lähin, kun tämä keskustelu vakuutti että sana ei ole yleisesti käytössä. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.16 (EET)
Aargh. Vaikka tämä muutos on todennäköisesti pelleilyä, se ei ainakaan heikennä artikkelia etenkään kun ei ole selvennetty tarkoittaako "muutama" yhtä vai joitakin. Palautanko vai hyväksynkö? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.17 (EET)
Edellinen esto on vielä päällä niin eikö tuo IP pitäisi estää? Tullimiehet vuorossa. -kyykaarme (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.45 (EET)
Joo. Jmk taisi ehtiä ensin. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.48 (EET)
Uudet neutrivyöryttäjät 176.93.223.252, 87.93.213.193, 37.136.42.175, kaikki DNA-osoitteita. Tässä se nyt nähdään, että niin kauan kuin täällä sallitaan vapaa muokkaaminen mobiiliosoitteista, niin estoja voi kiertää lähes rajattomasti. Kysymys yhteisölle miten tarpeellista on, että DNA-mobilistit saavat muokata ilman käyttäjätunnusta, ja jos se edelleen sallitaan, miten on ajateltu että annettuja estoja noudatetaan. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.51 (EET)
Miksei tuon eston kiertäjän muokkauksia kumota? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)
Varmaan kumotaankin sitä mukaa, kuin Käyttäjä:Joku Muu ehtii. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.59 (EET)
Eikö teillä ylläpitäjillä ole sellaista toimintoa, jolla kaikki yhden käyttäjän muokkaukset kumotaan yhdellä kertaa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.01 (EET)
Ei minun tietääkseni. Jos joku tietää sellaisen toiminnon niin huutakoon hep. Saman käyttäjän luomat artikkelit voi kyllä massapoistaa yhdellä kertaa, mutta siitähän ei nyt ole kysymys. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)
Voitko sitten antaa tässä luettelon kaikista niistä ip-osoitteista, joista se on muokannut viime päivinä, ja minä käyn kumoamassa kaikki. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)
Tuossahan noita osoitteita on yllä listattuna, ja viime päivien estolistalta voi löytyä jokunen lisää (estosyynä ylläpitäjästä riippuen vaihtelevasti "Häiriköinti", "Eston kierto" tai jotain muuta). --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)
Saako sellaisia muokkaussarjoja kumota, jotka se teki ennen estoa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)
Kyllä minun mielestäni. Ja eiköhän sen kaikki muokkaukset tässä viimeisen parin päivän aikana ole jonkun eston kiertoa, koska niitä on annettu sitä mukaa kuin on huomattu. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.16 (EET)
Käyttäjän muokkaukset-sivulta sokkona palautellessa tietysti tulee muutama hyödyllinen muokkauskin kumottua, mutta jos ne käsitetään taannehtivasti eston kierroksi niin ehkä parempi kuitenkin niin. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.21 (EET)
Kysymyksestäsi mobiiliestoista, niin minä olen kyllä aiemminkin kannattanut sitä ja kannatan edelleen. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.11 (EET)
Mobiiiliosoitteet voisi estää vaikka pysyvästi. Ja mitä tulee muokkausten kumoamiseen, niin minä välillä kumosin, mutta sitten toiset katsoivat aiheelliseksi kumota kumouksia. --Otrfan (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)
Pari DNA-avaruutta meni nyt kiinni 3 kk:ksi (37.136.0.0/16 ja 176.93.0.0/16). Kumpikin avaruus on myös "yleisesti ottaen" aktiivinen sotkennan lähde tilastojen mukaan [6] ("kumoamisprosentit" 54.2% ja 34.88%; prosentit vain suuntaa-antavia, tilastointitapa summittainen). Jos tarvitaan laajempaa keskustelua mobiiliestoista, niin sille oli kai joku oma sivunsakin. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.37 (EET)
Täytyy tunnustaa että juuri tuollainen vandalismi on harvinaisen inhottavaa siksi että sitä on vaikea tunnistaa ja sitä on vaikea estää, koska kaikkia avaruuksia ei oikein voi proxyna estää kerralla. Pidän tätä paljon pahempana kuin näitä homokakkatöhertäjiä. Koetellaan Wikipedian ylläpidon sietokyvyn rajoja. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.39 (EET)
Näitä on välillä tämmöisiä "en vastaa huomautuksiin, en osallistu keskusteluun, jatkan vaan sinnikkäästi muokkaamista oman päähänpistoni mukaisesti, laput korvilla, osoitetta vaihdellen"-työmyyriä. Siinä koetellaan paitsi ylläpidon, myös koko yhteisön integriteettiä. Eli jos jossakin tietosanakirjan sisältökysymyksessä yhteisö keskustellen päätyy yhteen ratkaisuun, ja sinnikäs työmyyrä itsekseen toiseen ratkaisuun, niin kumpi voittaa. Voittaako työmyyrä yksinkertaisesti sillä, että kukaan ei huomaa myyrän työtä tai kukaan ei kehtaa panna sille stoppia. Jos ilmiö kiinnostaa yleisemmällä tasolla, niin tässä on esimerkkitapaus kokonaan eri alalta, varmaankin eri henkilö (vaikka mistäs sen tietää tänä mobiiliverkkojen kultakautena). --Jmk (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.48 (EET)
Asukaslukujen päivittäminen ei ole kiellettyä, etenkin jollei toimivaa lähdettä ole ollut. Mutta ehkä siitä kannattaaa keskustella muualla. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.01 (EET)
Toi on tavallaan vastaava ongelma. Mut voitaisiin vaikka sopia että puhutaan Esivanhempivandaalista silloin kun se osuu tielle. Silloin kaikki huomaa. Vai eikö? --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.53 (EET)
Onneksi ei ole vielä saatu ylläpitäjiä toistensa kurkkuun, mistä kiitokset kaikille. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.42 (EET)
Sanoin sen tuolla jo aiemmin, mutta koska häiriköinti ja estojen kierro jatkuu yhä, myös minä kannatan kaikkien DNA-Mobilelta tulevien muokkausten estoa. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 10.58 (EET)
Liian kova ehdotus. Ehkei sentään, ellei hätätapauksessa lyhyeksi aikaa. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.03 (EET)

Naarasesi-isä?[muokkaa wikitekstiä]

Nyt on pakko kysyä, jos esimerkiksi tulee jokin luurankolöytö ja todetaan sen olleen naaras, tuleeko siitä käyttää nimitystä naarasesi-isä tai esiäiti, jos sanaa esivanhempi ei suomen kielessä ole? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.24 (EET)
Esiäiti.--Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 13.19 (EET)

Viimeinen universaali esivanhempi[muokkaa wikitekstiä]

Lähdin nyt omalle ristiretkelleni ja lähdin korjaamaan "esivanhempi"-sanaa (yksikössä) eri artikkeleissa, yleensä sanalla "kantamuoto" tai "edeltäjä". Ideana on tässä se, että käytetään sanaa "esi-isä" tai "esiäiti" vain silloin, kun kyse on selvästi yksilöstä, miehestä tai naisesta. Mutta mitähän tekisi Viimeisen universaalin esivanhemman kanssa. Siinä "esivanhempi" on käännös englannin sanasta "ancestor". Yritin etsiä suomalaista termiä vaan en löytänyt. Suurin osa google-hiteistä on wikipedia-sivun johdannaisia. --Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 14.13 (EET)

Jaa-a. Ei siihen sovi monikkokaan. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.10 (EET)
Kääntyisin saksan puoleen. Urvorfahr. Maskuliinia pukkaisi. Tai sitten siirretään nimelle progenootti. --Vnnen (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.38 (EET)

Sommella?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa Sommen taistelu ollaan koko ajan Sommella. Miksei Sommessa? Toki ulkopaikallisijat yleistyvät koko ajan ja tuokin muoto on hyvää yleiskieltä 10–20 vuoden kuluttua, kun asutaankin varmaan kolmannella kerroksella (kuten viron kielessä), mutta minun homekorvaani sisäpaikallissija vielä tuntuu luontevammalta. Mitä raati on mieltä? --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 18.36 (EET)

Somme on departementti, jonka nimessä ei ole mitään ulkopaikallissijan käyttöön pakottavaa. Siispä homekorvasi on oikeassa, ”Sommessa” sen kuuluisi olla. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. joulukuuta 2016 kello 18.38 (EET)
Eikös nimellä viitata Sommejokeen, jonka luona ollaan, siis Sommella? Vrt. englannin Battle of the Somme, at the Somme. --Louhikärmes (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 09.46 (EET)
Oli miten oli, Somme taipuisi eri lailla, koska loppu-e jää ääntymättä, jolloin se lausutaan /som/. Lieneekö sitten Somme'illa/Somme'issa. --Qwerty12302 (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 20.28 (EET)
No ei. Kielitoimiston ohjeen [7] mukaan Taivutuspääte liitetään suoraan silloinkin, kun kirjoitusasu päättyy vokaaliin mutta ääntöasu konsonanttiin, esimerkkinä mm. Martinique [martinik] : Martiniquen : Martiniquea [martinikia] : Martiniqueen. Tämän mukaan myös Sommessa ja Sommella. (Vieraskielisten nimien taivutus suomessa on yleisesti ottaen hankalaa, mutta vaikeaa.) --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 20.42 (EET)

Ensimmäinen puolue? Toinen puolue?[muokkaa wikitekstiä]

Eduskuntavaaleja käsittelevissä artikkeleissa on outoja väliotsikoita. Suurinta puoluetta eli ko. vaaleissa parhaiten menestynyttä kutsutaan nimellä Ensimmäinen puolue, toiseksi suurinta nimellä Toinen puolue jne. En ole koskaan nähnyt käytettävän tuollaisia termejä tosielämän poliittisessa kirjoittelussa. Voisiko ajatella, että nuo urheilutermit korjattaisiin muotoon Suurin puolue, 2. suurin puolue, 3. suurin puolue jne., jolloin otsikot eivät edes juuri pitenisi? –Kotivalo (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 12.37 (EET)

"Toinen suurin puolue" ja "kolmas suurin puolue" eivät kyllä nekään ole suomea. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 14.22 (EET)
Sääntöjen mukaan eivät. Tosin semmoista merkintää on käytetty Kielikello-lehdessäkin: me-pronomini on suomen 21. yleisin sana [8]. --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 14.32 (EET)
Kappas, se pitäisi kirjoittaa "21:nneksi yleisin", koska sijamuoto ei käy ilmi seuraavasta sanasta. Mutta pienet luvut voi kirjoittaa suoraan kirjaimilla: toiseksi, kolmanneksi jne, suurin puolue.--Tanár 14. joulukuuta 2016 kello 14.53 (EET)
Mitähän Mikael Jungner tähän sanoisi? Antaisi bannin?--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 15.12 (EET)

En ymmärrä miksi esim. tässä kaikki tiedot on haluttu ympätä tietolaatikkoon, kun niiden paikka on tulososion taulukossa. En myöskään ymmärrä miksi tietolaatikossa on puolueiden puheenjohtajien nimet, kasvokuvat ja puheenjohtajuuden aloitusvuosi, kun nämä tiedot eivät eduskuntavaaleihin suoranaisesti liity. Minä en ainakaan viime vaaleissa äänestänyt puolueeni puheenjohtajaa, vaan oman vaalipiirini ehdokasta. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 15.54 (EET)

Kun tuli puheeksi niin ei todellakaan mitään kasvokuvia. Jos jotain kuvia niin puolueitten logot. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.28 (EET)
Eikä se johtajan nimikään vaalien kannalta ole mikään keskeinen asia. Vaikka polittiikkaa tehtäisiinkin henkilöidysti, niin se ei ole vaalilainsäädännöstä seuraava asia, ja politiikantekisen henkilöitymisen korostaminen ei oikein taida olla neutraali positio.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.31 (EET)
Tai malline näkyy olevan alkujaan englanninkielinen. Eli jossain on tällaiseen mallineeseen päädytty. Mitä tuosta nyt pitäisi sanoa...--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.33 (EET)
Jos artikkeli kertoisi hallitusneuvotteluista, niin puolueen puhenjohtajan nimi ja puhenjohtajaksitulovuosi voisivat ehkä olla ajateltavissa. Mutta eihän muutoin mitään puoluetta voi noin henkilöidä puheenjohtajaansa. Ajatus on erikoinen ja vaikuttaa uudelta tutkimukselta.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.43 (EET)
Olen myös ihmetellyt tuota mallinetta useasti. Malliesimerkki siitä, ettei enwikiä kannata apinoida. Voitaisiin tällä päätöksellä muokata kasvokuvat ja muut vastaavat Esamatin mainitsemat härpäkkeet pois tuolta. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Ehdin jo muokata rohkeasti ja vaihtaa puhenjohtajien kuvat nimet ja tiedot puolueiden logoihin. Lopuutuloksesta tuli vain vähän levoton, kun toisilla oli matala tekstimuotoinen logo ja toisilla korkea kuvasymbolin sisältävä logo. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.51 (EET)
Juu, ei noinkaan. Muokkaisin ennemmin sitä pohjamallinetta, niin että se muuttaisi asiat järkevään suuntaan. Se tarvisi muutenkin muokkausta, kun on toteutettu englanniksi. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.57 (EET)
Tuon voi hyvin kumota testimuokkauksena, jos ei näytä hyvältä.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 18.01 (EET)
Eräs mahdollisuus on, että tuossa ei olisi hahmotettu enemmistövaalitapaan perustuvan kaksipuoluejärjestelmän ja suhteelliseen vaalitapaan perustuvan monipuoluejärjestelmän periaatteellista eroa. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.54 (EET)
Toisaaltahan kyllä etenkin tällä vaalikaudella politiikanteko on mennyt juuri tuollaiseksi, mutta se on ainakin Suomessa varsin uusi asia, enkä usko, että on neutraalia esittää se normina. Päin vastoin on mielestäni aivan oikein kritisoitu voimakkaasti sitä että "tärkeistä asioista päättää kaksi tai kolme ministeriä aamuyöllä". Toki sekin on vain yksi mielipide, mutta osoittaa samalla, että asiassta ei ole konsensusta. Vai mahtaako tämä nykyään seurata sittenkin lainsäädännöstä vaiko pikemmin vain kunakin ajankohtana noudatettavista toimintatavoista?--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 18.00 (EET)
Mallinteessa voidaan esim. esittää puolueen nimi, äänimäärä, prosentuaalinen osuus ja paikkojen määrä. Luettelona isommasta pienempään. Tarkemmat tiedot tulososion talukkoon tai taulokoihin. Ilman nippelinvääntöä tai -venytystä. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 21.16 (EET)
Samaa mieltä. Koitan ehtiä piakkoin säätää tuohon suuntaan. --PtG (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 08.12 (EET)
Puolueen nimen, äänimäärän, kannatusosuuden ja paikkamäärän lisäksi jättäisin myös paikkamäärän muutoksen edellisiin vaaleihin verrattuna. Puolueiden logojen käyttäminen on ongelmallista, koska oliko puolueilla 1900-luvun alussa välttämättä mitään logoja, onko kaikki mahdolliset logot tallennettu Wikipediaan sitaattioikeudella ja mistä löydetään tiedot, mitä logoa puolue on minäkin vuonna käyttänyt. Mallineen taulukkoon kannattaa laittaa vain kansanedustajia saaneet puolueet ja mahdollisesti myös eduskunnasta vaaleissa kokonaan pudonneet puolueet. Otsikoiksi vaikka "Suurin puolue", "2. suurin/Toiseksi suurin" jne. "Kaikki 200 paikkaa eduskuntaan" sijaan voisi kirjoittaa vaikka "Kaikki 200 kansanedustajaa". Jäljempänä artikkelissa tulostaulukossa käytettävistä puolueiden tunnusväreistä kirjoitin sivulle Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 79#Suomen puolueiden värit, koska Perussuomalaisille valittua väriä on käytetty yleensä RKP:stä ja keltainen mielletään liberalismin väriksi. --Raksa123 (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 12.11 (EET)
Tuo malline näkyy nyt olevan käytössä 1960-luvun lopun vaaleja uudempien eduskuntavaalien artikkeleissa. Vähänkin vanhempien vaalien osalta se toimii nykyisessä kuvien saatavuustilanteessa huonosti, kun osasta suurten puolueiden puheenjohtajia ei ole kuvia ja osasta kunkin vaalin artikkelissa kuvia joko ajalta paljon myöhemmin tai ajalta paljon aiemmin (tyyliin rippikuva tai kuva 1950-luvulta tai kuva ajalta 30 vuotta myöhemmin). Jos joskus kuvavalikoima paranee, tilanne voi toki muuttua. Toisaalta eri aikaisia logoja löytyy vaikka se voikin vaatia kaivelua sekä netissä että painetuissa lähteissä. Kuitenkin koko 1900-luvun mitassa en tiedä onko logoja tai muita tunnuksia ollut koko ajan. Sinällään henkilökuvat, jos niitä on, ovat havainnollisia (tosin landscape-muotoisista osa kai pitäisi rajata potrait-muotoon), mutta ongelmana on kasvokuvien käytön sisältämä henkilöiden korostus, joka juuri Suomessa käytettävän suhteellisen vaalitavan kohdalla voi mahdollisesti antaa väärän tai omaa tutkimusta edustavan kuvan vaalien luonteesta. --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 12.27 (EET)

Vaalitulosartikkeleiden tietolaatikoista kannattaa poistaa myös tiedot siitä, milloin puolueiden puheenjohtajat oli valittu tehtäviinsä. Vuosiluvut olivat esim. artikkelissa Kunnallisvaalit 2012. --Raksa123 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 15.54 (EET)

Kellonaikojen kaksoispisteet[muokkaa wikitekstiä]

Ymmärrän, että Kielenhuoltovarmuuskeskus on määrittänyt suomen kielessä kellonaikojen välimerkiksi pisteen ja tunnit ilman etunollia (3.09) eikä kaksoispistettä etunollan kera (03:09), mutta mielestäni joissain tapauksissa kaksoispiste ja lisäksi pikkutuntien etunolla tuovat luettavaan dataan ymmärrettävyyttä ja selkeyttä, esimerkiksi silloin kun kellonajat on esitetty taulukossa omassa sarakkeessaan allekkain. Mitä mieltä ollaan, sallitaanko kaksoispiste/etunollaus kellonajoissa vai torjutaanko sitä? On lisäksi huomattava, että monet suomen kielessä epäonnistujat ovat jo vuosikymmenten ajan merkinneet päivämäärän niin, että kuukauden järjestysnumeron tunnuspiste jätetään pois. Joulupukki tulee heille 24.12 22.15 eikä 24.12. 22:15. Kaksoispisteellä on taipumus tuottaa pikaymmärrys siitä, että luvut ovat kellonaikoja. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 23.33 (EET)

Yleistät oman ymmärtämisesi. Noudatetaan mieluummin ohjeita, niin ei tule väärinymmärrystä ja on mihin vedota muuhunkin kuin omaan ymmärrykseen. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.02 (EET)
Kielitoimiston ohje ei ole ehdoton. Luetteloiden saaminen järkevään muoto eikä liehureunaisiksi vaatii nollat, mutta ei tuplapistettä. --85.76.12.109 10. tammikuuta 2017 kello 14.30 (EET)
Mutta kuinka on ajankesto: jos joku juoksee maratonin onko se 3.33.39 vai 3.33:39? --85.76.12.109 10. tammikuuta 2017 kello 14.42 (EET)
Kotimaisten kielten keskuksen mukaan "Kansainvälisen standardin mukaan kellonajan merkinnässä käytetään kaksoispistettä (klo 15:30), mutta tätä tapaa ei yleensä noudateta Suomessa." Standardi on ISO 8601. Kielenhuollon auktoriteetti ei siis mitenkään tyrmää standardin mukaisen esitystavan käyttöä suomen kielessä. Julkisissa numeronäyttökelloissa kellonajat ovatkin jopa säännönmukaisesti tässä muodossa (esim. busseissa), joten se on kaikille tuttu ja yleisesti käytössä. Myös monet lehdet käyttävät sitä artikkelien julkaisuajankohdan kellonajoissa (esim. Helsingin Sanomat). Kannatan sen sallimista Wikipediassakin. ¬Antilope 10. tammikuuta 2017 kello 11.19 (EET)
Kai me voidaan hyväksyä moniakin tapoja. Minähän olen niin vanha, että miellän kaksoispisteen tarkoittavan markkojen ja pennien eroa, mutta antaa olla. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.30 (EET)
Minustakin tuntuu, että kummankin muodon hyväksyminen on realismia. On totta, että kielenhuolto suosittelee merkitsemään ajat 9.00 eikä 09:00, mutta varsinkin taulukoissa tai muuten tiivistetyssä muodossa standardinmukainen 09:00 voi totta vieköön olla selkeämpikin, eikä sitä suoranaisesti virheenä voi pitää. Tuo Pxosin yllä linkkaama muokkaus oli siis mielestäni turha. Mutta toisaalta voisin hyvinkin, ainakin muun kielenhuollon ohessa, korjata juoksevasta tekstistä sellaiset kohdat kuin "äänestyspaikat avautuvat kello 09:00 aamulla". --Tanár 10. tammikuuta 2017 kello 12.40 (EET)
Jos lisää kellonajan eteen lyhenteen klo, niin päivämäärän ja kellonajan erottanee toisistaan. Vuosiluvun lisääminen päivämäärän tekee niiden erottamisen vielä helpommaksi, sillä silloin päivämäärä ei lopu pisteeseen. Kyllä sen voi tehdä selkeästi lainaamatta ulkomaista tyyliä. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 12.55 (EET)
Etunollan kohdalla Kielitoimiston puolustusmuurissa on jo halkeama: ”Kellonaikoihin ei merkitä etunollia (ei ”klo 09”). Aamuyön tunteihin ne voi selvyyden vuoksi merkitä: Siirrytäänkö talviaikaan kello 03 vai 04? ~ Siirrytäänkö talviaikaan kello 3 vai 4?[9]. --Silvonen (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 13.33 (EET)
Jos kellonajan eteen kirjoitetaan aamulla, etunollaa ei tarvita. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 14.24 (EET)
Esimerkiksi linkkaamassani taulukossa on (tai oli) erikseen päivämäärän numero kardinaalilukuna ja kellonaika niin, että tunnit ja tuntien pikkuosat (minuutit) oli erotettu toisistaan kaksoispisteellä. Sinne ei mahdu sanoja "kello", "aamulla". Lisäksi vuosiluvun merkitseminen päivämäärään ei siellä ole järkevää. Tuo taulukko on ikään kuin "tieteellinen esitys" ja siihen sopii hyvin ISO-standardin mukainen ilmaisutapa. En nyt puhukaan siitä, että muutokset pitäisi tehdä juoksevaan tekstiin tai vaikka allekirjoitusten aikaleimoihin. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.10 (EET)
Itse merkkaisin kansainvälisissä tapahtumissa, kuten esim. urheiluissa ja tapahtumissa nuo kellonajat kaksoispisteellä. Näin ne on kaikkien ymmärrettävissä. Kuulun kai johonkin vääliinputoaja ikäryhmään, koska tuo "Kansainvälisen standardin mukaan kellonajan merkinnässä käytetään kaksoispistettä (klo 15:30), mutta tätä tapaa ei yleensä noudateta Suomessa." lause ei oman kokemuksen perusteella ole läheskään tarkka. Oman ympäristön ja kokemuksen perusteella pistettä on käytetty paljon harvemmin. --Nrautava (keskustelu) 14. tammikuuta 2017 kello 05.07 (EET)

Englanninkieliset musiikkigenret[muokkaa wikitekstiä]

Sanokaahan asiantuntijat, miten tuollaiset kaksiosaiset englanninkieliset musiikkigenret tulisi suomenkielisessä yhteydessä kirjoittaa? Esimerkiksi, onko se blues rock, bluesrock vai blues-rock? Jokaiseen näistä tulee törmättyä täällä. --Sblöbö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 20.44 (EET)

Ensinnäkin sen pitää olla yhdyssana, joten vaihtoehdot ovat periaatteessa bluesrock tai blues-rock. Viivaa (yhdysmerkkiä) voisi käyttää kahdesta syystä: 1) selvyyden vuoksi 2) jos kyse ei ole yhdestä musiikkigenrestä (bluesin ja rockin sekoituksesta) vaan genrestä, joka on sekä bluesia että rockia. Samaan tyyliin kuin vaikkpa puna-vihersokeus (jossa ei siis olla sokeita "punavihreälle" vaan punaiselle ja vihreälle)--Tanár 18. tammikuuta 2017 kello 22.13 (EET)
Kiitokset. Valtaosa tuollaisten artikkelien nimistä on kirjoitettu erikseen, joten jännä juttu, ettei kukaan ole niihin puuttunut. Tämä malline antaa osviittaa. Pitäisiköhän noita ruveta siirtelemään? --Sblöbö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.32 (EET)
Entä tietolaatikoissa olevat tyylilajit ja artikkelien nimet bluesrock, powermetal, thrashmetal ja niin edelleen? --raid5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.43 (EET)
Miltä kuulostaisi bluespuristi artikkelissa puristi. --raid5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.52 (EET)
Kielikello-lehdessä mainitaan hard rock ja rock and roll esimerkkeinä sanoista, jotka ovat jääneet suomessa alkukielen mallin mukaan sanaliitoksi.[10] Muut rockin lajit voidaan kirjoittaa yhdyssanoina. Metallimusiikin lajit voidaan kirjoittaa muodossa power-metalli ja thrash-metalli. [11] --Thi (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 23.00 (EET)

", Jr." ja ", Sr." suomenkielisessä tekstissä[muokkaa wikitekstiä]

Oli artikkeli Barack Obama, Sr. (alkujaan luotu nimellä Barack Hussein Obama). Siirsin sen nimelle Barack Obama vanhempi mutta olisiko pitänyt siirtää nimelle Barack Obama (vanhempi). Vertaa Keskustelu:Alois Hitler (nuorempi). Jatkot: Keskustelu:Barack Obama vanhempi. --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.44 (EET)

Avasin samantyylisen keskustelun Martin Luther King, Jr. -artikkelissa. --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 18.36 (EET)
Ehkä olisi sittenkin pitänyt jatkaa täällä. Nimeämiseen voi vaikuttaa jos isä-poika-parista toinen on toista erittäin paljon tunnetumpi tai edelleen jos toinenkin on tunnettu, mutta toinen vielä huomattavasti enemmän tunnettu.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 18.52 (EET)
Nimeämisohje auttaa useimmissa tapauksissa: "Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan." ja "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.54 (EET)
Tässä siis kysymys kuuluu, mikä olisi suomenkielisissä yhteyksissä henkilöstä käytetty tai käytettävä nimi vanhemman Barack Obaman tapauksessa. Vrt. Keskustelu:Alois Hitler (nuorempi). --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.59 (EET)
Usein se kaikkein tunnetuin jonkin nimen kantaja tunnetaan suomenkielissä yhteyksissä ilman mahd. virallista Junior/Senior, II tms. liitettä, mutta ainakin nyt on Henry Ford II ja ehkä joitain muitakin, jos halutaan tehdä ero kaikkein tunnetuimpaan, tai jos kahden samannimisen tunnettuus on likimain sama. Ja itse asiassa muuten en-wikissäkin näkyi olevan en:Barack Obama Sr. mutta luulen silti että joko Barack Obama (vanhempi) tai Barack Obama vanhempi olisi parempi, mutta kumpi? Vaiko joku muu tarkenne (vrt. Keskustelu:Barack Obama vanhempi). (EDIT: siellä esitettiin esim. tarkennetta Barack Obama (taloustieteilijä).) --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)
Eikös noita sulullisia versioita ole suosittu suomenkielisessä wikissä, joten varmaan se.--MAQuire (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.14 (EET)
Kotuksen sivuilta löytyy ainakin nuorempi ilman sulkuja, esimerkiksi Georgios Papandreou nuorempi ja Johan Wegelius nuorempi. En ole vielä löytänyt yhtään muodossa (nuorempi). --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.51 (EET)
Tuo Papandreou nuorempi on hyvä esimerkki, koska se on yhtä lailla nykyaikaa kuin Obamatkin, ja sitä siis voinee käyttää mallina. Suluissa oleva tarkennehan taas on nimenomaan Wikipedia-spesifi, eikä sitä käytetä Wikipedian ulkopuolella, ja sen käyttö siis olisi ilmaus siitä, että muotoa "N. N. nuorempi" ei käytetä Wikipedian ulkopuolella vaan Wikipedian ulkopuolella on käytössä pelkkä nimi "N. N." mutta wikipediassa on Wikipedian oman harkinnan perusteella päädytty pitämään tarkennetta "(vanhempi)" parhaana ja informatiivisimpana. --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.06 (EET)
Sattuipa sopivasti. Just kyselin tuolla Aleksander Barkov (nuorempi) -artikkelissa, että olisiko aika vaihtaa nimiä.--MAQuire (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.02 (EET)
Oikeissa tietosanakirjoissa (sellaisissa paperille painetuissa) lukee esim. Alexandre Dumas nuorempi ja Alexandre Dumas vanhempi. --Esamatti1 (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.01 (EET)