Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Loukkaavat ilmaisut artikkeleissa[muokkaa wikitekstiä]

Pyytäisin kokeneempia Wikipedistejä ohjaamaan resursseihin aiheesta loukkaavat ilmaisut. Polygeeninen_ominaisuus sai minut miltei kilahtamaan (ei hyvä merkki), mutta jäin vähän ihmettelemään miten vähemmistöjä solvaavien sanojen käyttöön artikkeleissa ja keskustelusivuilla suhtaudutaan, tai miten ylipäänsä voi päättää mikä ilmaisu on epäsovelias siihen asti, että se voidaan poistaa ilman pohdintaa.

Tässä yhteydessä tietysti lukijalle herää kysymys mitä sanoja tarkoitan. Tarkoitan sanoja, joita käytetään Helsingin Sanomissa vain silloin, kun halutaan korostaa miten erityisen rasistisia tai syrjiviä Suomessa ollaan tai on oltu. Näitä sanojahan on itse asiassa paljon, ja jotkut niistä saattavat jopa tarvita oman artikkelin - ja nämä artikkelit ovat tietysti armottoman vandalismin ja tendentiaalisen kirjoittamisen kohteita. Lisäksi artikkeleita saattaa vaivata lähteiden epäajantasaisuus, joka johtaa käsitteen selittämiseen vanhanaikaisesta ja nyt jo loukkaavaksi käsitetystä näkökulmasta. --84.250.122.35 17. heinäkuuta 2016 kello 19.57 (EEST)

No jos viitsit, niin voisit kirjoittaa sen ihmisosuuden johon ilmeisesti viittaat jonkun lähteen perusteella uusiksi. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.08 (EEST)
Sellainen huomio muuten, että tekstin alkuperäisen kirjoittajan tietäen, niin hän tuskin on tarkoituksella ollut tuossa rasistinen, syrjivä... jne, mutta poistin kuitenkin kappaleen, koska se oli minusta tarpeeton ja olisi vaatinut lähteitä tuekseen. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.17 (EEST)
Ilmeisesti kyse oli mulatti-sanasta? Jos jonkun sanan näkeminen missä hyvänsä kontekstissa aiheuttaa raivokohtauksia, niin sitten ongelma ei ole kyllä tekstin tekijän puolella. Nyt pitää muistaa, että tämäkin sana on sellainen, mitä on käytetty Suomessa kouluopetuksessa pari–kolmekymmentä vuotta sitten, joten sitäkin voi joku etsiä eikä hirveän rankasta solvaamisesta voi puhua, koska sanaa voidaan käyttää ihan järjellisissä lähteissä. Muutenkaan sanojen kategorinen sensurointi kulloistenkin poliittisen korrektiuden vaatimusten mukaan ei ole hirveän kestävä periaate. Tuossa kontekstissa sana ei kyllä ollut järin informatiivinen, joten siitä sen poisto ei ollut haitaksi, kun lähdettäkään ei ollut. Suurempiin loukkaantumiskampanjoihin ei kumminkaan liene aihetta. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 18.14 (EEST)
Mielipiteesi on sinun henkilökohtainen mielipiteesi eikä edusta Wikipedian linjaa. Kielenkäyttö on muuttunut vuosikymmenien mittaan, ja jotkut sanat eivät enää yleisessä kielenkäytössä edusta neutraalia, kanssaihmisiä huomioonottava kielenkäyttöä. Wikipediassa noudatetaan yleistä kielenkäyttöä. Leimaavia ilmaisuja voidaan käyttää ainoastaan viittaamalla menneisiin asiayhteyksiin eli kontekstiin jossa niiden ymmärretään selvästi kuuluvan historiaan. Tämä on syytä, ettei joku luule näkemystäsi yleisesti hyväksytyksi vaikka joissakin piireissä niin olisikin. --176.93.13.110 18. heinäkuuta 2016 kello 18.41 (EEST)
Eli tietosanakirjassa ei saa olla mulattia, mutta IP-numero saa kyllä tölviä omalla nimimerkillään esiintyvää asiallisesti keskustelevaa käyttäjää? Aika epäkorrektia. --Esamatti1 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.04 (EEST)
Niin, enpä sanoisi, että ip:n mielipiteet asiassa ovat sen suurempi auktoriteetti kuin minunkaan, tai hänellä ketään muuta suurempaa oikeutta määritellä sitä, mikä on hyväksyttyä ja mikä ei. Pyrkimys loukkaantumiseen, erityisesti muiden puolesta, on kumminkin huono lähtökohta yhteistyöprojektissa, tai muuallakaan. Kuka vainhan voi mielivaltaisesti päättää ilmoittaa loukkaantuvansa mistä hyvänsä asiasta, ja tätä myös hyödynnetään vallankäytön välineenä. Siksi on katsottava asioiden laajempaa kontekstia.
Toki kielenkäyttö on muuttunut, mutta kielenkäytön muuttumisella ei voi perustella itseään, eli kielenkäytön muuttamista vielä enemmän jonkun haluamalla tavalla. Erityisesti tuntuu aika jyrkältä mielipiteeltä, jos sana, joka on opetettu neutraalina isolle osalle nykyisestä aikuisväestöstä on sellainen, että esiintyessään sulkeissa tarkenteena – ilman erityistä kehenkään tai mihinkään osoittavaa tai loukkaamaan pyrkivää ad hominem -käyttöä – se riittää aiheuttamaan ”kilahduksen”.
Asioista puhutaan niillä termeillä, jotka ovat relevantteja kulloisenkin diskurssin kannalta. Silloin kun puhutaan jostain vanhoista rotumääritelmistä, jotka eivät ehkä ole enää järin kurantteja biologisessa mielessä mutta joiden merkitys sosiaalisina luokkina on historian saatossa ollut tai on yhä edelleen relevantti, ei semmoisia ole tarvis, tai edes suotavaa lähteä sensuroimaan.
Käytäntöähän menee niin, että ”muita käyttäjiä mahdollisesti loukkaavan kielen tai kuvien käyttö on sallittua vain silloin, kun se on selvästi tarpeen tarkkuuden tai asiaankuuluvuuden vuoksi. Wikipedia ei kuitenkaan ole vastuussa sisältönsä mahdollisesti aiheuttamasta mielipahasta lukijalleen.” Kun mulatti-termille ei nyt taida olla mitään nykyaikaisempaa vastinettakaan, ei sitä oikein voi kiertääkään silloin, kun sitä tarvitaan. Tässä sitä nyt ei juuri tarvittu. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.18 (EEST)
Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt. --178.55.118.50 19. heinäkuuta 2016 kello 11.54 (EEST)
Nämä ”70-luvulle jämähtäneet” ovat kumminkin samalla lailla kieliyhteisön jäseniä kuin nekin, jotka ovat omaksuneet uudempia muoteja, eikä uudempi ole mitenkään automaattisesti parempaa tai ”kehittyneempää”, vain erilaista. Ihmisen kielenkäyttö tosin kyllä jämähtää aika pitkälle (joskaan ei tokikaan täydellisesti) aikuistumisvaiheen kielimuotoon, mitä käytetään hyväksi kielessä tapahtuneita muutoksia tutkiessa silloin, kun ei ole aikaa seurailla muutoksia vuosia. --Louhikärmes (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 22.07 (EEST)
No pistetään tähän vielä, että Helsingin kaupunginkirjasto vastauksessaan piti sitä nykyään halventavana. [1] ja Oulun Lyseon lukio käyttää sitä esimerkkinä rasistisesta termistä oppimateriaalissaan sen kolonialistisen historian takia..[2]. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)
Jos huutelet jotakuta kadulla mulatiksi, niin totta kai se on loukkaavaa. Tämä on kuitenkin ns. tietosanakirja, jossa pitäisi kertoa mitä käsitteellä tarkoitetaan/on tarkoitettu. Ja sitten on vielä esim. se kansainvälisten yritysten geneeristen mainoskuvien kaunis maitokahvin värinen tyttö, jolla on pitkä käkkärä tukka. Miten kuvailisit häntä yhdellä sanalla? --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)
Jos tarkoitat ulkonäön kuvailua yhdellä sanalla, niin miksi häntä pitäisi kuvailla yhdellä sanalla? Luen naistenlehtiä enkä ole koskaan törmännyt sanaan mulatti enkä mihinkään muuhunkaan vastaavaan (onko niitä?), ja niissä on aika paljon juttuja erinäköisistä ihmisistä. Annatko käyttöesimerkin suomalaisesta asialehdestä. --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.39 (EEST)
Muotoile uudelleen politkorrektisti (mutta silti ironisesti) esim. lause: "Se kansainvälisten yritysten geneerinen mulattityttö on nyt myös Itä-Suomen yliopiston mainoksissa." Ja tämä on siis tarkoitettu ns. sisäiseen käyttöön, ei julkaistavaksi. Mutta ehkä joku 90-luvulla syntynyt saattaisi silti haluta tietää, mitä sillä mulatilla oikein tarkoitetaan. --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.06 (EEST)
Onko tuo lause omakeksimäsi vai missä on nähty tarvetta tuollaiseen muotoiluun? --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.09 (EEST)
Jos palataan alkuperäiseen artikkeliin, niin IP:hän huomautti siitä, että sana mulatti ei ollut korrekti modernista perinnöllisyystieteestä käsiteltävässä artikkelissa nykytiedettä, ei termin tai perinnöllisyystieteen historiaa, käsiteltäessä. Hän oli tuossa ihan oikeassa. On paikkoja joissa termiä voi käyttää tietosanakirjassa ihan asiallisesti, voidaan kertoa mitä termi tarkoittaa ja voidaan kertoa myös sen historiasta, mutta siinä kohdassa mistä IP huomautti sitä käytetyn se oli tarpeeton ja myös huono. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.13 (EEST)
Hieman arvelin että tästä voisi syntyä tämäntapainen pitkä keskustelu, mutta oikeasti kyllä pyysin osoittamaan Wikipedian käytännön, jolla voitaisiin päättää sanan kelpaavuus tai kelpaamattomuus. Pieni joukko ihmisiä ei tunnu tässä tapauksessa käsittävän (minäkään en käsittänyt 10 vuotta sitten), että ihmisryhmiä kuvaavien sanojen loukkaavuus kuuluu kaikkein eniten sille ryhmälle, jota sana kuvaa. Sillä että sana on ollut yleisesti käytössä ilman leima-ajatuksia 30 tai 40 vuotta sitten, ei ole oikeastaan muuta merkitystä kuin että sanaa käsittelevä artikkeli saattaa olla tarpeeksi merkittävä kuuluakseen Wikipediaan. Itse sanan käyttö voi silti olla tabu alkuperäisessä normaalikäytössään. Kehotan siis jättämään Jani Toivolaa ja Barack Obamaa kuvailevat lauseet pois heidän artikkeleistaan, ellei kykene sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen. Zachen kommentti yllä on mielestäni tässä täysin naulan kantaan, mutta nähdäkseni tämän pitäisi olla jonkinlainen frequently asked question, jolla on vastaus odottamassa. --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 01.16 (EEST)
Keskusteluun on osallistunut usea IP. IP ei nyt kuitenkaan käytä omassa kirjoituksessaan korrektia kieltä, vaan kirjoittaa muun muassa: "Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt." Tuo jos mikä on loukkaavaa kielenkäyttöä, ja loukkaus kohdistuu huomattavaan osaan Wikipedian lukijoista. - Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles.--Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 06.07 (EEST)
Tämä ip:n (ilmeisesti sama henkilö kuitenkin joka kerta) visio nyt on yksi näkökanta, jota en kumminkaan jaa. Kieli kuuluu sen puhujille, eivätkä yksittäiset sanat niiden tarkoitteille. Jokainen puhuja valitsee, millaisia sanoja käyttää ja jokainen kuulija intuitiivisesti sen, millaisia konnotaatioita sanalla on. Tästä sitten jotenkin integroimalla muodostuu se intuitiivinen, kollektiivinen kielitaju. Mulatti-sanan tapauksessa on vielä niin, että varsin harva sellainen, josta sanaa muutenkaan käytettäisiin, puhuu edes suomea. Siksi ei ole mielekästä, että tällainen ryhmä voisi jotenkin määritellä mitä suomalainen asialla ymmärtää, millaisia merkityksiä hän siihen koodaa ja saako hän näin tehdä. Epäilen, että kyseessä vielä on jonkinlainen keinotekoinen yksi-yhteen-projektio jonkin englanninkielisen sanan sanakirjamääritelmästä, mikä taas ei ole järkevä, koska kielten sanat eivät kuvaudu täydellisesti toisikseen. Tietty joku saattaa ideologisista tai muista syistä tietoisesti pyrkiä etsimään syitä loukkaantua tai muuten olla erityisen herkkä suuttumaan, mutta tästä emme ole vastuussa – me emme kirjoita kenellekään yksilölle, vaan kaikille suomenkielisille yleisesti.
Samantyyppinen esimerkki on siinä, että Norsunluurannikko vaatii nimensä kaikilla kielillä olevan Côte d’ivoire. Sitäkään emme noudata, koska maa ei ole kieliauktoriteetti ja pidämme omaa nimeämme maalle niin vakiintuneena, ettei sen muuttaminen olisi mielekästä. Tästä ja edeltävästä ehkä kuitenkin voi ymmärtää, että sanatabujen luominen ja ylläpito on vallankäyttöä, minkä takia asiaan ei tulisi suhtautua ihan kevyesti (Orwellin klassikossa Vuonna 1984 on hyvä äärimmilleen viety esimerkki). Kun pyrkimys on kumminkin vapaaseen tiedonvälitykseen, näkisin, että tiukat ja välittömiä selkäydinreaktioita aiheuttavat sanatabut olisivat enemmän vanhojen kiinalaisten hovien kuin länsimaisten nyky-yhteiskuntien juttu. Jälkimmäisissä sanaston kontrollointi ei ole hirveän tehokastakaan, koska jos jotakuta haluaa loukata niin ne sanat löytyvät kyllä.
Mitään erityisiä poliittinen korrektius -pykäliä ei siis tarvita, koska niiden muotoilu olisi nimensä mukaisesti politiikkaa. Kaikki tarvittava sisältyy jo siihen, että kirjoitamme neutraalia asiatekstiä yleiskielellä, eli emme muutenkaan käytä sanoja jotka eivät kuulu yleiskielen sanastoon tai hyödynnä affektisia tai arvottavia ilmauksia. Tähän on riittävät valmiudet yleensä kaikilla, jotka ovat läpäisseet peruskoulun kohtuullisin arvosanoin äidinkielestä. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 09.18 (EEST)
Lisään tuohon vielä, että tänne kirjoittavat myös henkilöt, joiden korvantaustat ovat kuivuneet jo aikaisemmin eli eivät ole käyneet päivääkään peruskoulua.--85.19.219.178 20. heinäkuuta 2016 kello 09.46 (EEST)
Htm heitti että "Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles". Tämä on henkilöön (tai ainakin heiluviin) käyvä hyökkäys. En myöskään käskenyt kutsumaan Jani Toivolaa afrikkalaisamerikkalaiseksi. Voit kokeilla onneasi m-sanan kanssa, luulen että se ei pääty sinulle hyvin. --213.214.155.24 20. heinäkuuta 2016 kello 19.36 (EEST) (sama kuin 84.250.122.35)
Tarkennan vielä, että sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen kuuluu esimerkiksi afrikkalaiseurooppalainen ja kenialais-suomalainen. Ennen kuin keskustelu tästä yhtään kuumenee, toivoisin että nyt kaivettaisiin joku linjanveto jostain. Vai onko tosiaan niin että asiasta ei ole onnistuttu tekemään ohjetta? --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 20.41 (EEST)
En, suoraan sanottuna, oikein ymmärrä mitä nyt kaipaat. Emme me täällä yleensäkään jaottele ihmisiä jonkun amerikkalaisen caucasian–african–hispanic–asian-rotujaottelun pohjalta, vaan pääasiassa kansallisuuden ja mahdollisesti jonkun tarkemman etnisen määrittelyn (romani, saamelainen) avulla.
Kun itse puhut kanssaihmisten huomioonottamisesta, toivoisin että myös itse lieventäisit hieman vähättelevää ja provosoivaa asennettasi kanssasi eriäviin mielipiteisiin. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 20.51 (EEST)
On aina mielenkiintoista lukea erilaisten leimaavien sanojen käyttäjien perusteluja vaatimalleen oikeudelle käyttää sanoja. Mitä enemmän he perustelevat, sitä kirkkaammaksi ja mielenkiintoisemmaksi kuva käy. --87.93.33.129 20. heinäkuuta 2016 kello 22.22 (EEST)
Voisitko lopettaa nälvimisen? Argumentteja sinulla ei tainut olla. --Esamatti1 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 22.44 (EEST)
Yhteenvetona keskustelusta: Ei esitetty käytäntöä, miten loukkaaviin sanoihin suhtaudutaan. Ehdotus kenialais-suomalaisen käytöstä herätti lähinnä aggressiota, kuten myös ehdotus mulatti-sanan käytöstä pidättäytymisestä. Olen varsin pettynyt. --84.250.122.35 22. heinäkuuta 2016 kello 22.31 (EEST)
Siihen ei tarvita erikseen käytäntöä, vaan jokainen sivistynyt ihminen osaa harkita sanojensa käytön. Jos joku ei osaa, yhteisö kyllä siistii kielen. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2016 kello 23.00 (EEST)
Käytännön tarpeellisuus tulee esille tässäkin keskustelussa, ihan jo siksi, että melko sivistyneilläkin wikipedisteillä on hyvin villisti toisistaan eroavia käsityksiä siitä, mikä on loukkaavaa. Osa loukkaantuu jostain sanasta, osa loukkaantuu kohdan muuttamisesta tai poistamisesta. Mitenkään symmetrinen tilanne ei silti ole. Sanoja, joiden käyttö voi ulkopuolisesta tuntua jopa täysin neutraalilta, mutta jotka puheen tai tekstin kohteen näkökulmasta ovat osoittelevia, vähätteleviä, alentavia tai puhtaasti loukkaavia, on huomattavan paljon. Myös henkilöitä, jotka tämän puheen kohteena ovat, on yllättävän paljon, esimerkiksi monet sairaus- ja vammaisryhmät, ulkomaalaisryhmät ja kansalliset etniset ryhmät. Asian lakaiseminen maton alle ajattelemalla, että "yhteisö poistaa", on sinänsä nerokas veto. Poistaahan se, kun se on liki yhtä mieltä. Sellaisessa tilanteessa, kuten tässä, jossa mielipiteet sanan käyttökelpoisuudesta eroavat ja sana itsessään herättää voimakkaita tunteita kummassakin laidassa, tilanne eskaloituu helposti muokkaussotimiseksi ja sitä kautta väistämättä Wikipedian ja sitä tuottavan yhteisön arvo heikkenee. Näille sanoille on myös ominaista, että keskustelu hyvin nopeasti eskaloituu kuluneiden, mutta puutteellisten argumenttien, ohipuhumisen ja olkiukkojen avulla. Keskustelu ei myöskään onnistu kovin pitkälle yleisellä tasolla, vaan kukin sana pitäisi oikeastaan käsitellä erikseen. Asiaa ei helpota se, että ihmiset huomioon ottava puhe tai "poliittisen korrektiuden vaatimus" kuten yllä mainitaan, on muuttuva ja suuren ajankohtaisen kiistelyn aihe Suomen poliittisella kentällä. Nostin tämän puheeksi, koska tunnistin tilanteen muokkaussotimisen aiheeksi. Mikäli yhteisö on päätynyt siihen, että tämä ratkaisu riittää, mikäpä minä olen siihen puuttumaan. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.13 (EEST)
Korjaan vielä itseäni: asiasta on yleisellä tasolla ohje, joka on siis täällä: Wikipedia:Loukkaava_sisältö. Kiitän keskustelijoita. IP-kirjoittajana minun pitäisi varmaan siirtyä nimimerkkiin, jotta mielipiteitäni ei sotkettaisi muiden nimettömien välihuutoihin. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.31 (EEST)
Kommenttini ei näytäkään tallentuneen. Uudestaan siis: Totta on tietysti että jotkut pitävät loukkaavia, rasistisia ja syrjiviä sanoja normaaleina. Kun en liiku perussuomalaisten piireissä, en tunnista niiden käyttöä yleiseksi. Mutta on täysin mahdotonta luetella kaikkia sanoja ja käyttöyhteyksiä jotka vaativat huomiota. Jos kuitenkin käytetään yleisesti hyväksyttyjä luotettavia lähteitä ja kirjoitetaan lähteen mukaisesti, käsitykseni mukaan se rajaa loukaavien ilmauksien käytön pois. Niitähän viljelevät vain tietynlaiset julkaisut. --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 11.50 (EEST)
Niin Kielitoimiston sanakirja, WSOY:n Iso sivistyssanakirja (2002) kuin Gummeruksen Uusi suomen kielen sanakirjakaan eivät pidä mulattia halventavana nimityksenä. Jokainen niistä pitää esim. neekeriä halventavana. Koska sanakirjat ovat näin yhdenmukaisesti samalla kannalla, täälläkin pitäisi noudattaa samaa käytäntöä näiden kahden sanan suhteen. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 12.57 (EEST)
Sen perusteella että joku ei sano jotakin ei pidä tehdä päätelmiä. Niillä ei siten ole mitään "yhdenmukaisesti samaa kantaa". --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)
Keskustelu ainakin saatiin melkoisen paljon ottaen huomioon, että sanaa ei muutenkaan käytetä erityisen laajasti ja etsimissäni tapauksissa se näytti olevan ihan paikallaan, so. kuvaamassa tilanteita joissa mulattistatus on ollut juurikin merkittävässä asemassa sosiaalisen aseman määräämisessä. Edelleen itselleni jäi hämäräksi mitä tässä nyt tarkkan ottaen toivottiin, eksplisiittistä mustaa listaa kielletyistä sanoistako? Paitsi että tällainen lähestymistapa olisi liian mekanistinen kun otetaan huomioon miten sumea rakennelma sellainen konstruktio kuin luonnollinen kieli on, pitäisi siinä kumminkin käydä tämä konsensusvääntö jokaisen sanan kohdalla, ellei sitten ajateltaisi, että kuka hyvänsä voisi käydä lisäilemässä ko. listaan sanoja ainoana perusteenaan ”minä/kaverini / joku ehkä jossain loukkaantuu tästä”, mitä nyt taas ei ainakaan voi pitää järjellisenä. Konsensuksen hakeminen on kyllä menneisyydessä lamauttanut Wikipedian toimintaa aina silloin tällöin asiassa kuin asiassa, mutta mielestäni enemmistön diktatuuri on silti kumminkin vielä parempi asia kuin vähemmistöjen diktatuuri, Wikipediassakin. --Louhikärmes (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 21.14 (EEST)

Ensinnäkin kannatan että Käyttäjä:84.250.122.35 todella siirtyisi nimimerkkiin, koska toimenpiteestä voisi olla paljon iloa jatkossa. Toiseksi mitä tulee korvantauksiin niin en ole todelakaan joutunut käymään peruskoulua ja siihen aikaan neekeri ja intiaani olivat hyväksyttäviä sanoja kuten myös valkoihoinen, ja myös näiden sekamuodot mulatti, mestitsi ja zambo (olin kirjoittaa zombi). Mitään kaukasialaista rotua ei ollutkaan, olen kuullut sen vasta Wikipediasta. Mutta olen amerikkalaistunut olemaan käyttämättä näitä sanoja ja pidän nykään kohteliaana vain sanoa herra, rouva, neiti, kaveri, jne. riippumatta jostain tukanväristä tai kaljuudesta. Sen sijaan en pidä kaupan myyjille opetetustä teitittelystä, koska pidän sitä halventavana. Vielä vastenmielisempi on "Hyvää päivänjatkoa" silloin kun ei sitä tarkoita vaan se tulee jonkin näkemiin-sanan korvikkeena. No meitä on moneksi kuten Käyttäjä:Abc10 tuolla antaa ymmärtää ja sopeudutaan uuteen tilanteeseen. --Höyhens (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 23.08 (EEST)

Minä taas pidän töykeänä sitä, jos palveluammatissa sinutellaan aikuisia asiakkaita. Minkä sanon siksi, että tässä on yksi esimerkki siitä, että minimivaatimuksella ”kukaan ei saa loukkaantua” päädytään nopeasti umpikujaan. Siksi tarvitaan yleisempi konsensus, mitä yleensä kulttuuriksi kutsutaan. --Louhikärmes (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 10.27 (EEST)
Jösses. Wikipediassahan sitä ei voi ratkaista, joten kannatan yleisempää konsensusta. Yritän olla loukkaantumatta, oli se sitten kulttuuria tai ei, mutta tämäkin näyttää olevan sellainen asia, josta on kansainvälisesti varsin erilaisia käytäntöjä. Jotkut ruotsalaiset yrittävät palauttaa Ni-sanan yksikössä kohteliaisuusmuodossa, kun se kuulemma Suomessa on niin kaunis tapa. Venäjällä pistää silmään se että pääsääntöisesti teititellään kaikkia paitsi lapsia ja hyviä tuttuja mutta se Вы kulkee monikollisten taivutussääntöjen mukaan. Englannissa taas teititellään lapsiakin. Thou on harvemmin kuultu ilmaus käytännön kielessä. jne. Yleisesti ottaen kai teitittely tarkoittaa eriarvoisuutta, joten en voi sen taakse tulla mitenkään. Älkää, Louhikärmes, teititelkö minua ainakaan, pyydän. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 16.12 (EEST)
No, en nyt kun olet sen kieltänyt. Mutta muissa tilanteissa toimin omaksumieni kulttuurimallien mukaan kunne tarve tehdä toisin ilmenee. Tämä keventää muutenkin elämää, kun joka tilanteessa ei tarvitse kauheasti pähkäillä miten toimia.
Kielet ja kulttuurit ovat erilaisia, joten ei niitä oikein voi suoraan verrata kumminkaan – kaikissa kielissä ei edes käytetä persoonapronomineja samoin kuin meillä, tai kunnioitus ilmaistaan muulla tavoin. Mutta erilaiset hetkelliset ja pysyvämmät sosiaaliset hierarkiat ovat jokseenkin oleellinen ja sisäänrakennettu osa ihmiseläimen toimintaa, joten on ihan luonnollista, että puhuttu kieli heijastelee tätä. On meillä muutenkin erilaisia koodeja erilaisiin puhetilanteisiin koko liuta. Eikä minua ainakaan ahdista periaatetasolla osoittaa puheessakin jotain kunnioitusta henkilöille, jotka ovat jossain tilanteessa minua kokeneempia, arvostetumpia tai maksavat palkkani olemalla asiakkaitani. Voin valita vain oman puhetapani, ja kuka minä olen itseäni ylentämään? --Louhikärmes (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 11.01 (EEST)

“Puhekielisyydet pois” -kampanja: Amerikkalainen -> Yhdysvaltalainen[muokkaa wikitekstiä]

Olen törmännyt täällä artikkeleihin, joissa mainitaan, että jokin on amerikkalainen. Tämä on minusta liian epäselvä ilmaus, koska amerikkalainen viittaa kirjakielessä koko Amerikkaan, jos sillä taas viitataan Yhdysvaltoihin, se on puhekieltä ja puhekieltähän ei saisi esiintyä tietosanakirjan artikkeleissa perusleipätekstissä, joten ehdotan, että kaikki Yhdysvaltoihin viittaavat "amerikkalainen"- sanat muutetaan muotoon "yhdysvaltalainen".--37.33.142.11 27. heinäkuuta 2016 kello 22.35 (EEST)

Meniskö botilla? --Höyhens (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.49 (EEST)
Eihän botti näe, milloin sana viittaa yhdysvaltalaiseen ja milloin koko maanosaan. --Savir (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.53 (EEST)
Kaikkia esiintymiä ei tietenkään pitäisi vaihtaa, esim. amerikkalainen jalkapallo, amerikkalainen unelma, amerikkalaisuus ym. ovat ihan oikein viitatessaan Yhdysvaltoihin. --Savir (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.55 (EEST)

Tällä haulla löytää jonkin verran noita joita voisi muuttaa, mutta joukossa on myös muutama "amerikkalaisen jalkapallon pelaaja" ilman kansallisuutta aloitusvirkkeessä. --Stryn (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 23.06 (EEST)

Täällä kun usein kielikysymyksissä viitataan virallisiin tai muihin arvovaltaisiin lähteisiin huomautan, että Kotuksen Kielitoimiston sanakirja pitää termejä amerikkalainen ja yhdysvaltalainen synonyymeina: "yhdysvaltalainen adj., subst. vars. henkilöstä: Yhdysvalloista kotoisin, peräisin oleva, amerikkalainen", ilman halventavia tms. vivahteita. --Huhdanjo (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 08.10 (EEST)
Kielitoimiston sanakirjan perusteella sanoisin, että ilmaisu "amerikkalainen näyttelijä" on suomen kirjakielessäkin yhdysvaltalaista eikä sitä tarvitse sen takia muuttaa. Uskon myös, että kaikki ymmärtävät merkityksen eikä kukaan lue sitä niin, että "kanadalainen" tai "meksikolainen näyttelijä". Toisaalta onhan se tietysti epätäsmällinen, kun kansallisuudesta puhutaan, joten esimerkiksi artikkelien johdannossa "yhdysvaltalainen näyttelijä" on parempi. Voihan noita siis korjailla, jos jaksaa, mutta botilla ei kannata vetää koska silloin tulisi "yhdysvaltalainen jalkapallo" jne. --Tanár 28. heinäkuuta 2016 kello 09.53 (EEST)
Loogisesti ja tiukassa merkityksessä amerikkalainen tarkoittaa toki kaikkia kummankin Amerikan maanosan asukkaita tai jotain niihin liittyvää. Käytännössä kuitenkin sana on kuitenkin niin vakiintunut tarkoittamaan juuri yhdysvaltalaista, että näen sen käytön hyväksyttävänä silloin, kun kontekstista on selvää, että kyseessä on juuri yhdysvaltalainen asia – erityisesti, kun ”yhdysvaltalainen” on vähän raskas sana. Artikkelin alun määrittelyissä voisi kumminkin ehkä eksaktiuden vuoksi olla hyvä suosia ”yhdysvaltalaista”. --Louhikärmes (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 10.48 (EEST)
Ja joku kaunis päivä yhdysvaltalainen tarkoittaa Euroopan yhdysvaltojen asukasta. Tai vastakohtaisesti nythän jo kuuluuu virheellisesti että Euroopaksi käsitetään vain EU. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 06.38 (EEST)
Ainakaan englannin kielessä ei käytetä moista kummallisuutta kuin "yhdysvaltalainen" ("United Statean"), tuskin juuri muissakaan kielissä. Yhdysvaltain asukkaat, engl. Americans, suom. amerikkalaiset erottuvat niin muista Pohjois-Amerikan kuin Amerikan mantereenkin asukkaista.
Suomen kielessä on myös käytetty nimitystä "neuvostoliittolainen", vaikka se muissa kielissä, kuten venäjässä on советский, sovetski, suom. neuvostolainen. Tähän perustuen on kylläkin käytetty etuliitettä neuvosto-, kuten neuvostoarmeija, neuvostojohtaja, neuvostomiehitys jne.
--85.76.136.81 24. elokuuta 2016 kello 15.43 (EEST)
Yhdysvaltalaiset henkilöt -luokan interwikilinkeistä löytyy esimerkiksi "US-Amerikaner" (saks.), "Estadounidenses" (esp.) ja "Statunitensi" (it.). Kun meillä on olemassa kätevän täsmällinen eikä valtavan kömpelö sana, niin miksipä sitä ei kannattaisi täällä käyttää. En tosin näe, että tähän välttämättä bottia kannattaisi valjastaa, sikäli pienestä ja tilanneriippuvaisesta tyyliseikasta on kyse. – Haltiamieli 24. elokuuta 2016 kello 16.03 (EEST)

Ainut vai ainoa?[muokkaa wikitekstiä]

haulla löytyy "suvun ainut matelija" ym. https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot:Haku&profile=default&fulltext=Search&search=ainut&searchengineselect=mediawiki&searchToken=4w449xjpha58mjimxgwws4eo8 --Hartz (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.58 (EEST)

Kannattaa tarkistaa tällaiset sivulta http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/ Siellä sanotaan, että "ainut ... tavallisemmin: ainoa" Eli kumpikin käy, ainoa on vain tavallisempi muoto. --PtG (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 09.57 (EEST)
On myös olemassa Wikisanakirja, jota ymmärtääkseni kaikki voivat muokata, joten vastaus saattaa löytyä myös sieltä oikeana tai vääränä. --Pxos (keskustelu)28. heinäkuuta 2016 kello 10.20 (EEST)
Ja Ison suomen kieliopin verkkoversio, josta myös selviää, että itsenäisenä sanana ainut on vajaasti taipuva nomini. --Ukas (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

Fame, game...[muokkaa wikitekstiä]

Otsikon kaltaiset englanninkieliset sanat näkyy usein taivutettavan suomeksi famen ja gamen (esim. artikkeleissa Hollywood Walk of Fame, The Game) jne., mutta puheessahan nuo sanat taipuvat fame'in ja game'in ("feimin" ja "geimin"), joten miksi niitä ei kirjoiteta myös siten? 151.249.119.130 3. elokuuta 2016 kello 01.11 (EEST)

Koska perussäännön mukaan taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan eli ilman sitä väliin laitettavaa i:tä, jos nimi loppuu kirjoitettaessa vokaaliin, ja näissä tapauksissa nimi (nimiähän nämä esimerkit ovat) loppuu e:hen. --Makevonlake (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 08.15 (EEST)
Noi esimerkit ovat propreja, joten niihin tuo taivutussääntö pätee, mutta jos ja kun feimi ja geimi alkavat käyttäytyä itsesnäisinä appellatiiveina, kuten jo puhekielessä on asianlaita, tilanne on toinen. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 06.42 (EEST)
Joo, mutta siinä tapauksessahan ne sitten varmaan kirjoitetaankin ihan suomalaisittain (feimi), jolloin koko ongelmaa ei ole, vaan genetiivi on "itsestäänselvästi" feimin. --Makevonlake (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 18.44 (EEST)
Joo. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 22.19 (EEST)

Iivana Julman kronikka[muokkaa wikitekstiä]

Iivana Julman elämästä tehtiin aikanaan hieno kuvitettu kronikka, ru:Лицевой летописный свод, jonka sivuja voisi käyttää kuvituksena useissa historiallissa artikkeleissa. En-wikissä tämä on nimeltään en:Illustrated Chronicle of Ivan the Terrible, joskin commonsissa joku oli kääntänyt sen nimelle "Facial Chronicle", ja samoin jos naputtelee tekstin Лицевой летописный свод aina luotettavaan googlen kääntäjään, niin käännökseksi saa "Kasvojen kronikka". En-wikin nimi näyttäisi viittavan siihen mitä teos on, mutta ei välttämättä sen alkuperäiseen nimeen, joten osaisiko joku venäjäntaitoinen kertoa, mikä kronikan nimi olisi suomeksi? --Ukas (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 03.54 (EEST)

Niin ja varmistaa lisäksi, että translitterointini Sudbištšenskajan taistelu (Судбищенская битва) on oikein. --Ukas (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 03.58 (EEST)
Pitäisikö olla Sudbištšen tai Sudbištšin taistelu (kirjoitusasu tuntuu vaihtelevan)? Sudbištšenskaja on ilmeisesti tuon kylän (ru:Судбище) nimestä johdettu adjektiivi. Venäjässä käytetään usein adjektiiviattribuuttia siinä missä suomessa genetiiviä, esim. Moskovan alue (ven. Московская область, Moskovskaja oblast). --Silvonen (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 07.07 (EEST)
Sudbištše näyttäisi olevan kylän nykyinen nimi. Litsevoi tarkoittaa tässä ruwikin mukaan "kuvitettua", eli suomeksi sitä voisi kutsua vaikkapa "Iivana Julman kuvakronikaksi". En kuitenkaan tiedä, onko tästä käytetty kirjallisuudessa mitään varsinaista suomenkielistä nimitystä. --Esamatti1 (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 08.33 (EEST)
Ok, nämä selvensivät asiaa, kiitos vastauksista! En ole ainakaan nähnyt suomenkielistä nimitystä kronikalle. --Ukas (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 11.26 (EEST)
Jos kiinnostaa, Isabel de Madariagan suomennetussa Iivana Julman kuvaliitteessä käytetään muotoa 'kuvitettu Litsevoi svod -kronikka', muttei se mielestäni auta mitään; en suosittelisi käyttämään, varsinkaan kun siinä on vielä painovirhekin. --Höyhens (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 11.42 (EEST)
Hyvä kun kuitenkin mainitsit, en tiennyt Madariagan olleen käännetty myös suomeksi. Mietin sen ostamista e-kirjana englanniksi, vaikuttaa ainakin otteiden perusteella suht pätevältä teokselta. --Ukas (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Espanjankielisten maiden departementit[muokkaa wikitekstiä]

Katselin, miten sana departamento on suomennettu espanjankielisten maiden aluejaoissa:

Luokka:Bolivian departementit
Luokka:El Salvadorin departementit
Luokka:Guatemalan departementit
Luokka:Hondurasin departementit
Luokka:Kolumbian maakunnat
Luokka:Nicaraguan läänit
Luokka:Paraguayn maakunnat
Luokka:Uruguayn departementit

Onkohan mitään loogista syytä kääntää se muutamassa tapauksessa muuksi kuin departementiksi, vai pitäisikö koko lista yhdenmukaistaa? --Silvonen (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 14.54 (EEST)

Tietosanakirja Facta 2001 käyttää kaikissa departementtia. Kolumbiassa on sen mukaan departementtien lisäksi neljä intendentuuria ja kolme komissariaattia. --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 15.05 (EEST)
Mutta suomennoskäytäntö on voinut muuttua, ehkä Tappisella on tähän vastaus, sillä hän on tehnyt ainakin Kolumbian maakunta/departementti-artikkeleita. 28. elokuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Kun katsoo en-wikin alueluokituksia, niin sieltä löytyy ensimmäisen tason hallintoalueista

Jos sulkeissa ei ole mitään, niin fi-wikissäkin on käytetty sanaa "departementti". Kun en-wikistä tutkii noiden luokkien nimityksiä muilla kielillä, niin melkeinpä joka kielessä puhutaan kaikista departementteina.

Kun katsoo vielä en-wikin toisen tason hallintoalueista departementtiluokkia, niin löytyy edellisten lisäksi

Jos sulkeissa ei ole mitään, niin luokkaa ei ole fi-wikissä.

Kolmannen tason hallintoalueissa on vielä

Sekä espanjan- että ranskankielisissä maissa departementti vaikuttaa hyvältä käännökseltä ja sitä voisi käyttää johdonmukaisesti kaikissa edellisissä. --Raksa123 (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 14.42 (EEST)

Kiitos! Voisin muuttaa nuo espanjankieliset nyt botilla. Johan tässä on ollut yli kaksi viikkoa aikaa kommentoida. --Silvonen (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 18.34 (EEST)
Nicaragua suurin piirtein hoidettu, jatkan muiden kanssa mañana. --Silvonen (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 19.21 (EEST)
Paraguay alkaa olla valmis. --Silvonen (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 21.38 (EEST)
Nyt on Kolumbiakin käyty läpi. --Silvonen (keskustelu) 18. syyskuuta 2016 kello 08.55 (EEST)