Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Aine, kemikaali vai yhdiste?[muokkaa wikitekstiä]

Olen tässä miettinyt pitkään erilaisista psykoaktiivisista yhdisteistä kirjoitellessani, että en mielelläni toistaisi itse yhdisteen nimeä pitkin artikkelia, vaan käyttäisin siitä tarpeen mukaan joko sanaa aine, kemikaali tai yhdiste. Mikä näistä siis olisi kaikkein sopivin? Tässä yksi esimerkki. --Styroks (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 12.35 (EEST)

Ko. tapauksessa voisi käyttää myös sanaa Cimbi-31. Mutta omasta mielestä sana yhdiste on hyvä, kemikaali on tyypillisesti synteettinen aine, joten tässä tapauksessahan tuokin kävisi. Aine käy aina, mutta se on melko laaja käsite. Itse välttäisin sen käyttöä. --Lakritsa (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 11.51 (EEST)
Noh, kun mielelläni en toistelisi itse kemikaalin nimeä missään artikkelissa, käytetään siis näillä perusteilla yhdiste tai kemikaali -sanoja. --Styroks (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 11.59 (EEST)
Minunkin mielestäni ilmaisut Cimbi-31, psykoaktiivinen yhdiste tai yhdiste olisivat esimerkin artikkelissa kielellisesti sopivampia kuin kemikaali. Joka tapauksessa ei jatkuvaa tautologista käyttöä kuten nyt käytetään sanaa kemikaali. Jos hankalalla kemiallisella yhdisteellä on kompakti ja käytetty nimi, se sopii. Kun kyseessä on psykoaktiivisesti vaikuttava kemiallinen yhdiste (hallusinogeeni), voi ja ainakin joissain ilmaisuissa tai lauseissa tuo adjektiivi psykoaktiivinenkin puoltaa paikkaansa (tai sana hallusinogeeni). --Paju (keskustelu) 12. toukokuuta 2016 kello 04.07 (EEST)

Suuri villihanhipagodi vai Iso villihanhen pagodi?[muokkaa wikitekstiä]

Xi’anissa on kaksi pagodia. Toinen on Pieni villihanhen pagodi, ja toinen on käännetty nimeksi Suuri villihanhipagodi. Kumpi muoto on parempi: villihanhipagodi vai villihanhen pagodi? Lisäksi olisiko Suuri vai Iso? Isomman pagodin korkeus on 64 metriä, ja pienemmän alun perin 45 metriä. Suuri-sana tulee ehkä englannin Giant-sanasta, mutta kiinan kielessä Da voisi olla suuri tai iso. Olisiko sanan pieni vastakohta sana iso sitten? (Ping Msaynevirta Ping Ppntori) -TuhansiaVuoria (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 21.33 (EEST)

Voisi mielestäni olla vaikka Suuri villihanhen pagodi vastineena Pienelle villihanhen pagodille. Näkyy monessa lähteessä muodossa Big Wild Goose Pagoda (en) tai Große Wildganspagode (de), giganttiset pömpelit ovat osaksi menneen ajan jenkkityylin mainoshöpinää. --Paju (keskustelu) 12. toukokuuta 2016 kello 03.53 (EEST)
Olisiko suuri-sana vähän liioittelua tässä tapauksessa? En-wikin sivulla puhutaan Giant Wild Goose Pagodasta, mutta myös vaihtoehtoisesti Big Wild Goose Pagodasta. Googlessa Big Wild Goose Pagoda -hakusanalla löytyy 278,000 osumaa ja Giant Wild Goose Pagoda -hakusanalla 152,000 osumaa. Kirjassa Kiina (Peter Ellegard, et al., suomennos Noora Kinnunen, et al. lukee Pienen hanhen pagodi ja Ison hanhen pagodi. Toki siinä on myös väärinkäsitys, sillä pieni/iso -sanan pitää viittaa pagodiin, eikä hanheen. Löytyykö muista suomenkielisistä lähteistä mikä maininta näistä nimistä? --TuhansiaVuoria (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 13.16 (EEST)
Mielestäni kooltaan pienen vastakohta on iso. Suuri voi olla suuri myös muuten kuin kooltaan. Tosin tällaisten nimiparien (pieni - iso) kohdalla olen ollut havaitsevinani taipumusta ison muuttumiseen suureksi. Esim. Pietarin "Isosta Tallikadusta" löytyy nyt Googlella vain 13 osumaa, mutta "Suuresta Tallikadusta" 1050. Aikaisemmin se oli kirjallisuudessa kuitenkin nimenomaan "Iso Tallikatu". --Esamatti1 (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 16.06 (EEST)
Kielikellossa [1] on kirjoittaja havainnut taipumusta päinvastaiseen suuntaan, suuren muuttumiseen isoksi (esim. Britannia ja Sundasaaret). Taustalla on myös murre-ero (lännessä isoja ja idässä suuria). --Jmk (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 16.22 (EEST)

Normaalisti näissä tapauksissa vaaditaan luotettava lähde juuri kyseisen pagodin suomenkieliselle nimelle, mikään yleishöpinä ei kelpaa.--Htm (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 18.56 (EEST)

Kiinan nimistön kohdalla on vaikeaa löytää luotettavia suomenkielisiä lähteitä, joskin lähteitä lainkaan. Monet kirjat ovat käännetty englannin kielestä, joten joskus alkuperäinen tai taustamerkitys on kadonnut. Tässä tapaukesssa netistä löytää paljon viitteitä Suuren villihanhen pagodiin. Kuten totesin aiemmin, se on suuri/iso pagodi, ei ole suuri/iso villihanhi. Olen samaa mieltä Esamatti1:n kanssa, että kooltaan pienen vastakohta on iso. Itse antaisin Iso villihanhen pagodi -nimen kyseiselle pagodille. --TuhansiaVuoria (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 22.21 (EEST)
Tässä törmätään taas siihen, että pitäisi käyttää vakiintuineita termejä. Ehkäpä kun sellaista ei ole, pitäisi käyttää pinyininiä? Sinänsä toki suuri pagodi on paljon järkevämpi kuin suuri villihanhi. J.K Nakkila (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 23.09 (EEST)
Joo, hyviä suomenkielisiä lähteitä ei välttämättä ole, mutta en kyllä jättäisi nimeä kääntämättäkään. Minusta kyllä yhdyssana (Iso villihanhipagodi, Pieni villihanhipagodi) tuntuu luontevammalta kuin genetiivirakenne, joka kuulostaa jotenkin kankealta ja tuo turhan konkreettisen kuvan omistamisesta. Sen sijaan ero sanojen iso ja suuri välillä on mielestäni niin häilyvä, että kumpi vain käy, joskin isous viittaa selkeämmin nimenomaan fyysiseen kokoon, jota tässä ilmeisesti haetaan. --Louhikärmes (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.52 (EEST)
Lisähuomautus: Esim. kadunnimissä on käytössä myös liitepari iso-/vähä-, mutta tämä on ehkäpä nykyään arkaainen. --Louhikärmes (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.54 (EEST)
Kielikellon katsauksen pohjalta käännyn isottelun puolelle. Yksiselitteisyyden kannalta yhdyssanan käyttö tuntuu perustellulta, komppaan Louhikärmestä tässä. Siis: Iso villihanhipagodi ja Pieni villihanhipagodi.--Paju (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 12.09 (EEST)

Miten taipuu?[muokkaa wikitekstiä]

Karunan vanhan kirkon urkuihin liittyen, ovatko ne Vanajalta vai Vanajasta?--Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.51 (EEST)

Vanajasta. (MOT Asutusnimihakemisto, jonka lähteenä on mm. Alastarolla Ylistarossa. Suomen asutusnimet ja niiden taivutus.) --Jmk (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 20.00 (EEST)
Kiitos nopeasta vastauksesta.--Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 20.08 (EEST)


Petteri Orpon nimi[muokkaa wikitekstiä]

(siirretty tänne kahvihuoneeseen ylläpitäjien ilmoitustaululta)

Orpon nimi on saanut olla rauhassa "Orpo-Orpon" -muodossa 9 vuotta. Nyt alkoi poliittinen loanheitto ja nimitaivutusta haluttiin muuttaa IP:n toimesta Orvon-muotoon. Pitäisikö se suojata siihen 9 vuotta olleeseen muotoon ja käsitellä sitten kun puoluejohtajakohina on ohi? --85.76.81.185 17. toukokuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

Muutama asia. Petteri Orpoa tuskin liikuttaa se miten nimi on Wikipediassa kirjoitettu. Toiseksi Helsingin Sanomia lukuunottamatta "Orvon"-muoto on ollut ihan yleisesti käytössä. Kolmanneksi jos on kiistatilanteita, niin luotamme Wikipediassa Kielitoimistoon. Eli Orvon on toistaiseksi ihan hyvä muoto ja jos asiasta ruvetaan muokkaussotimaan, niin suojaan artikkelin tuohon muotoon ja eri mieltä olevat voivat kestella asiasta vaikka artikkelin keskustelusivulla tai kielenhuollon kahvihuoneessa. --Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 13.51 (EEST)
Petteri Orpoa se varmaan liikuttaa sillä hän toivoo käytettävän Orpon muotoa, joka onkin käytössä normi. Google haulla voi verrata mitä tulee kummallekin ja jos katsoo tärkeimpiä suomalaisia medioita ne käyttävät johdonmukaisesti Orpon-muotoa, HS on jopa julkisesti ilmoittanut käyttävänsä vain sitä. Mutta ylläpitäjänä olet tietysti vahva vaikuttamaan siihen, että oma mielipiteesi on voimassa. Loan heitto on sallittu kun se käy yksiin ylläpitäjän mielipiteen kanssa. --85.76.8.27 17. toukokuuta 2016 kello 14.02 (EEST)
Sukunimien taivutus: Orpo Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. --Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 14.40 (EEST)
Nää on vaikeita ja Kotuskin vain tekee jonkin päätöksen. Toki Orpolle eiku Orvolle poliitikkona on tärkeintä että nimi näkyy. Usein kuitenkin sukunimet ja paikannimet taipuvat eri tavalla kuin vastaavat appellatiivit. Minun äidinkielenopettajani (suomi) taivutti etunimeni (Jukka) genetiiviin Jukkan, joka oli minusta epätavallista, mutta sama se mulle oli ja on eikä häiritse. Siinä on murre-erojakin, ilmeisesti Länsi-Suomessa toimii paremmmin Jukkan kuin Itä-Suomessa (mitenkähän sekin piti kirjoittaa), mutta en osaa sanoa tarkemmin, ainakin Jukkan-muotoa kuuluu enemmän Turun puales. Tuanoon, edelleen taivutan puheessani varmaan Petteri Orpon, vaikka henkilö on turkulainen. Astevaihelu murteissa on varmaan edelleen tutkimisen arvoinen asia, vaika murteet ovat häviämässä. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 15.00 (EEST)
Risto Rydin nimestä hyväksytään myös muoto Rytin, ja uskon, että Kotus hyväksyy, ennemmin tai myöhemmin, myös muodon Orpon, ainakin jos hänestä tulee kokoomuksen puheenjohtaja. Orvon nimen oikeinkirjoitusta Wikipediassa ei tule kuitenkaan tulkita loan heitoksi. --87.95.88.156 17. toukokuuta 2016 kello 15.08 (EEST)
Rytin tapauksessa Kotuksen ohjesivu nimen taivutuksesta sisältää muuten erikseen selostuksen siitä, miksi presidentti on poikkeus yleisestä säännöstä, koska "hän taivutti sukunimeään paikallisen murteen mukaisesti". Jos Petteri Orpo sattuisi voittamaan puolueensa puheenjohtajakisan ja kohoaisi jonain päivänä vaikka Suomen pääministeriksi, en hämmästelisi mikäli Kotuksen Orpo-sivullekin ilmestyisi vastaava selostus poikkeuksesta ("hän taivuttaa sukunimeään sukunsa perinteen mukaisesti"). Tämä ei ollut minulta kannanotto siihen, kumpaa muotoa Wikipediassa tulisi nyt käyttää. Pohdiskelinpahan vaan. Tarpeeksi tärkeä ihminen pystyy varmaan aina kävelemään kielenhuoltajien yli, jos haluaa. Täällä Wikipediassa oleellinen kysymys on nyt varmaan se, onko sukunimeä Orpo taivutettu aina viestimissä (tai yleensä painetussa sanassa) muodossa "Orpon" myös muiden samannimisten kohdalla, ts. koskeeko poikkeus yleissäännöstä pelkästään P. Orpoa (mikä olisi naurettavaa) vai kaikkia Orpo-nimisiä (minkä voisi hyväksyä vakiintuneena poikkeuksena). --Risukarhi (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 12.19 (EEST)
Kotuksen sukunimien taivutuslinjauksia ei kuitenkaan käytännössä noudateta, ja Kotuksen tutkijan Sirkka Paikkalankin mukaan Orpon on hyväksyttävä muoto. Eduskunnan sivuilla käytetään muotoa Orpon, toinen ei tuota yhtään tulosta. Viestimet taivuttavat Orpon pääasiassa, joissakin maakuntaviestimissä voi olla myös Orvon, ehkä nuorten toimittajien kynästä, jotka eivät tunne taivutusta. En itse elämäni aikana ole kuullut käytettävän Orvon muotoa. Nyt jo kuolleen työtoverini nimi taivutettiin niin puheessa kuin tekstissäkin Orpon, samoin hänen poikansa (joka ei ole Petteri). Nimen taustalla saattaa sitä paitsi olla ihan muu merkitys.
Taivutusmuodon muuttamisessa juuri nyt voi olla poliittisia motiiveja, joten siihen ei pitäisi mennä mukaan, enkä oikein ymmärrä että perinteistä vakiintunutta taivutusta pitäisi lähteä Wikipediass muutenkaan muuttamaan, vaikka olisi sellainenkin hetki etteivät poliittiset motiivit ole ilmeisiä. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 15.30 (EEST)
Komppaan. Orpon se on taivutettu ns. aina, enkä näe mitään syytä, miksi wikipediassa pitäisi juuri nyt alkaa harjoittamaan jotain muuta muotoa. Poliittisiin motiiveihin en ota kantaa. --BrDead (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.01 (EEST)
Tähän asti Kotus on tietääkseni ollut täällä ylin auktoriteetti nimien ja sanojen taivutuksessa, ja he suosittelevat Orpo:Orvon. Mitä siitäkin tulisi, jos media ja yksittäiset poliitikot nostettaisiin sen yläpuolelle kielenhuoltokysymyksissä. Mitä tällainen keskustelu edes tekee ylläpitäjien ilmoitustaululla kun kielenhuollolle on omakin kahvihuoneensa? --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.13 (EEST)
Kotuksen edustaja sanoo HS:n jutun mukaan että Orpon on hyväksyttävä muoto. Joten auktoriteetti on puhunut. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.20 (EEST)
Luetaanpa kunnolla. ”Julkisessa viestinnässä ei Kotuksen mukaan tarvitse noudattaa vakiintuneesta poikkeavaa sukunimen taivutustapaa, vaikka yksittäinen nimenkantaja sellaista itse käyttäisi”, ”suositeltava muoto kokoomuskansanedustajan sukunimestä on ’Orvon’” ja ”’mutta yleiskielen vastaista taivutusta (Orpon) ei kuitenkaan voi yleisesti edellyttää’, Paikkala sanoo.”
Tästä on puhuttu mielestäni aiemminkin (vai oliko se jossain muualla), ja sama tulema on ollut silloinkin. Vaikka nimi kuuluu kantajalleen, niin kieli taas kuuluu kaikille kielen käyttäjille, eikä kielenhuolto ole yleisesti ottaen pitänyt järkevänä vaatia, että kieliyhteisön jäsenet pitäisivät kirjaa yksittäisten henkilöiden nimilleen keksimistä kielenvastaisista erikoistaivutuksista. Lisäksi voidaan päätyä outoihin tilanteisiin, joissa samannimisten henkilöiden nimi voisikin taipua henkilöiden preferenssin mukaan eri tavalla, mikä ei sekään olisi kielenhuollon kannalta toivottavaa.
Eli vaikka ”Orpon”-taivutuksen voi antaa mennä yksittäisen henkilön toiveena, se ei ole toivottava eikä siihen ole erityisesti syytä varta vasten siirtyä. IMO kielen käytettävyys ja kieliyhteisön luonnollinen intuitio painavat vaakakupissa enemmän kuin yksittäisen henkilön erikoisuuden tavoittelu tai muuten motivoitu preferenssi. --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.43 (EEST)
Perustelet kantaasi virheellisesti, mikä on Wikipediassa varsin tavallista. Referoit yleistä periaatetta etkä ehtinyt lukea Paikkalan näkemykseen asti: "Paikkalan mukaan muoto ”Orpon” on toisaalta hyväksyttävissä." Nythän kysymyksesssä ei siis ole yksittäinen henkilön toivomus (vaikka hän on toivomuksen esittänytkin), vaan jo vakiintunut käytäntö, jota viestimet noudattavat ja ennen Petteri Orpon julkista aikaa on noudatettu yleeensäkin. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 19.17 (EEST)
Luin kyllä, itse taas jätit pois oman kantasi vastaiset kielenhuoltajan kommentit. ”On toisaalta hyväksyttävissä”, eli ei ensisijainen muoto, ja tarpeeton poikkeus, koska juuri mikään muu nimi ei toimi samalla periaatteella, vai keksitkö jotain? Onko yleinen sääntö ”nimi taipuu kuin vastaava yleisnimi, paitsi jos kyseessä on Petteri Orpo”?
Hesari on kyllä tehnyt aivan mielettömän hölmön päätöksen, jolloin voi kysyä voivatko muutkin henkilöt julkaista mielivaltaisia ja kielitajun vastaisia taivutusparadigmoja omista nimistään. Wikipedia on kumminkin sitä kielenhuoltajan mainitsemaa julkista viestintää, jonka ”ei Kotuksen mukaan tarvitse noudattaa vakiintuneesta poikkeavaa sukunimen taivutustapaa”. Eli mikä on tunnustettu kielenhuoltoauktoriteetti: Hesari, Kotus vai Petteri Orpo? --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 19.47 (EEST)

Kotus julkaisee ohjeita ja suorituksia. Nykyinen sisäministeri on antanut ohjeen ja suosituksen siitä, miten hän toivoo sukunimeään taivutettavan eli miten hän ja hänen sukunsa ovat sen taivuttaneet ja taivuttavat. En näe mitään syytä, miksi Orpon perustelu eli suvun vakiintunut tapa olisi jotenkin väärin. - Varsinais-Suomessa usein Riikka taivutetaan Riikkan, muutenhan voisi syntyä sekaannus Riikan kanssa. --Htm (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Sisäministerillä ei ole erityistä auktoriteettia kielenhuollollisissa asioissa, sen sijaan kielenhuollon auktoriteettien kanta on tuotu esille. Wikipediassa kuten muussakin kirjallisessa asiaviestinnässä käytetään yleiskieltä, joka on normoitu ja sovittuihin periaatteisiin nojautuva kielimuoto. Yleiskieleen eivät kuullu murteelliset tai puhekieliset taivutusmuodot (kuten Riikka → Riikkan, jossa yleiskielessä tapahtuu astevaihtelu aivan normaalisti), ei myöskään ministerien tai heidän sukujensa idiolektit. --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Wikipedia on täynnä hulluja. Täällä on esim. joku urpo, joka muuttaa "marksilaisuuden" "marxilaisuudeksi", vaikka kielitoimiston sanakirjan mukaan kyseessä on hyväksyttävä rinnakkaismuoto. Orpoja tai urpoja, Wikipediassa niiltä ei välttyä. Mitä jos vedettäisiin vielä vähän enemmän kierroksia ja sen jälkeen ittensä hirteen? --Esamatti1 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.24 (EEST)

Orpon se on, en ole koskaan muuta kuullutkaan. Eduskunnassakin puhutaan vain Orposta. --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.49 (EEST)

Helppohan oikeaa taivutusmuotoa on löytää ihan viime kuukausilta, jos lukee muutakin kuin Hesaria: Kymen Sanomat, Keskisuomalainen, Aamulehti, Iltalehti, Suomen Uutiset, MTV... --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 22.08 (EEST)
Onnistuit kovalla työllä löytämään satunnaisia, mutta kaikki nuo näyttävät käyttävän "Orpon", katso vaikka Google-haulla iltalehti mtv.fi, Suomen uutiset aamulehti.fi, ksml.fi ja kymensanomat.fi. --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 23.19 (EEST)
Minä puolustan Kotuksen kantaa lähinnä siksi, että joudun täällä toistuvasti kumoamaan kaiken maailman kirjoitusvirheitä tai liian outoja rinnakkaismuotoja, perustellen sitä Kotuksen kannalla. Jos jonkun poliitikon pelottelema media, puhumattakaan yhden käyttäjän "nevöhööd"-logiikasta, nostetaan tähän asti ylimpänä auktoriteettina pidetyn Kotuksen yläpuolelle, mistä tahansa oikeinkirjoituskiistasta voidaan saada aikaan resursseja kuluttava väittely. --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 23.35 (EEST)
Niin. Juuri siksi Kotus on olemassa, ettei jokaisen ihmisen tarvitse erikseen pyröitellä näitä ongelmia. Ihmisillä on muutenkin kummia harhaluuloja erisnimien taivutuksen suhteen, kuten että kaikki nimet pitää taivuttaa kaksoispisteellä, heittomerkillä tai jotain. Jostain sellaisesta tämäkin lumipallo lienee lähtenyt liikkeelle. Ei Hesari muutenkaan ole kielenkäytössä esimerkillinen esim. typografian osalta, mutta ei sitä silti täällä niiltä osin apinoida. Kuten lehti itse otsikoi, Orpo kapinoi kielenhuoltoa vastaan, muttei meidän siksi tarvitse myös kapinallisiksi ryhtyä.
Yllä nyt on osoitettu, että käyttö horjuu, eikä se outoa olekaan, kun epästandardi taivutus on niin epäintuitiivinen. Jos tällaisia tapauksia olisi enemmänkin, outo taivutus olisi helpompi sulattaa, mutta kun tapaus on jokseenkin ainutkertainen ja se, että ketään kiinnostaa, vaikuttaa liittyvän vahvasti henkilön statukseen keskeisenä poliitikkona, on aika vaikea sulattaa sitä, että nimenomaan tässä pitäisi tehdä poikkeus. Sikäli kun Hesarin jutun kommentteja on uskominen, nimen etymologia on vielä aivan sama kuin orvolla yleisnimenäkin, joten sekään ei perustele poikkeusta. --Louhikärmes (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.00 (EEST)
Onneksi Kotus itse on joustavampi kuten näköjään tuossa ylempänä linkatussa Hesarin artikkelissa kerrotaan, eikä sorru samanlaiseen rigorismiin kuin muutamat wikipedistit. Savirille sanon että ikävää lukea, kun argumenttisi kumotaan eikä uusia löydy, valitset linjan että alat vähättelemällä mitätöimään toisen argumentteja ja käyttämään ylimielistä sanastoa. --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.29 (EEST)
Niin Hesarin jutustahan voi löytää perustelut kumpaankiin suuntaan. Tutkija sanoo siinä aika selvästi "Kotuksen erikoistutkija Sirkka Paikkala vahvisti torstaina, että suositeltava muoto kokoomuskansanedustajan sukunimestä on 'Orvon'". Käytetäänkö siis suositeltavaa muotoa vai muotoa, joka samaisen tutkijan mukaan "toisaalta on hyväksyttävissä". --PtG (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.36 (EEST)
Kommentti Mwåc8m:n argumenttiin, että "kaikki nuo näyttävät käyttävän Orpon, katso vaikka Google-haulla". Argumentti on pahasti vinoutunut, koska siihen on valittu pelkästään väitettä tukeva aineisto. Esittämällä google-linkkejä muodosta "X" tulee vasta osoittaneeksi, että muotoa "X" käytetään. Jos haluaa sanoa, että toista muotoa "Y" ei käytetä, pitäisi katsoa sekin puoli. – Otetaan esimerkiksi "kaikki nuo"-listalta Aamulehti. Joo, google-linkistä Aamulehti: Petteri Orpon tulee nyt 177 osumaa. Osoittaako tämä, että Aamulehti käyttää vain muotoa Orpon? Ei tietenkään, tieto vaihtoehdosta puuttuu, sitä ei ole edes yritetty löytää. Katsotaan sekin. Aamulehti: Petteri Orvon, nyt 55 osumaa. Tulos "177 vastaan 55" kuulostaa hiukan toiselta kuin "177 vastaan ei mitään, jälkimmäistä ei edes mainita". --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.31 (EEST)

Yllä on vedottu mm. Hesarin käyttämään linjaan. Tosiasiassa Hesarikin on käyttänyt molempia muotoja. Ainakin HS:n arkistohaku antaa tällaisia tuloksia: Petteri Orpon 51 kpl [2]Petteri Orvon 14 kpl [3]. Orpon on siis Hesarin käytössä yleisempi, mutta ei mitenkään yksinomainen. Muotoa Orvon ei voi mitenkään hylätä sillä perusteella, että sitä ei muka todellisessa kielenkäytössä esiintyisi. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 09.45 (EEST)

Haenkohan jotenkin väärin, mutta sain haulle Petteri Orvon 25 kpl[4] ja Petteri Orpon 187 kpl [5], eli suhde on vähän toisenlainen. Jos aikaa rajaa Hesarin ilmoituksen jälkeiseen aikaan (alk. 30.5.2013), niin tulos on vielä selkeämpi: Petteri Orvon vain 7 kpl [6] ja Petteri Orpon 161 kpl [7]. --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.07 (EEST)
Hait eri asiaa. Minä hain sellaisia, joissa etunimi ja sukunimi ovat peräkkäin, sinun haussasi on mukana kaikki artikkelit, joissa jossain kohtaa esiintyy Petteri ja jossain Orpon tai Orvon. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.23 (EEST)
Joo, tarkoituksella koska taivutusmuotoinen nimi esiintyy aika usein ilman etunimeä. Tarkistin vielä ettei tullut yhtään väärää osumaa, eikä tullut. Prosenttilaskutaitoiset voivat laskea: Orvon ja Orpon esiintymien suhde siis 7 : 161 Hesarissa sen jälkeen kun lehti ilmoitti käyttävänsä muotoa Orpon. Suomen toisen päämedian Ylen haku ilmoitti että Petteri Orvon osumia tuli 46 ja Petteri Orpon 13 800. Onkohan mitään kikkaa päästää tuon mahtavan luvun loppuun tarkistamaan onko siellä tosiaan Petteri Orpon? --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.52 (EEST)
Niin no totta kai joku yksittäinen media voi käyttää jotain tiettyä muotoa jos siellä on tehty tietoinen päätös toimia niin. Silloin useat ko. median tuottamat tekstit varmaan sitä käyttävät. Kysymys on, sitooko se muita kielenkäyttäjiä, erityisesti jos kielenhuollon tunnustettu auktoriteetti sanoo, että ei. Onko Hesarissa poliittinen auktoriteettiollut kielenhuoltoauktoriteettia väkevämpi? Monetkaan lehdet, ehkä Hesaria lukuun ottamatta, eivät osaa käyttää suhu-s:n merkkiä tai monia muitakaan tarkkeita tekstisään, mutta silti me teemme niin, koska kielenhuollon normit niin suosittelevat. Muutenkin suositukset on yleisesti tulkittu noudatettaviksi. Tässä auktoriteetin kanta on selvä – ”Orvon” on parempi, mutta ”Orpon” ei ole suoraan väärin, niin että ko. muotoa pitäisi aktiivisesti muuttaa toiseksi. Vaan kun preferenssijärjestys on selvä, ei ole erityistä tarvetta valita ei-suositeltua muotoa käyttöön. --Louhikärmes (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 11.05 (EEST)
Enpäs tiedä paljonko noihin Mwåc8m:n esittämiin hakutuloksiin on enää luottamista. Ylempänä kävi jo ilmi pelkästään yhteen suuntaan valikoitu aineisto. Nyt on tarkkaa hakua esittämättä kuulemma "Suomen toisen päämedian Ylen haussa" Petteri Orpon tuloksia 13800. Mikähän haku tuo edes on? Ylen haku (kuten siinä lukee) vai Googlen haku Ylestä? Mitä muotoa on haettu? Iloisesti jää haun detaljit mainitsematta, ja mä en kyllä pienellä kokeilulla löydä sellaista google-hakua, jolla saisin ton 13800. petteri "orpon" site:yle.fi tuottaa 2970. Nähdäkseni 13800 jää heitoksi ilmaan ellei kerrota mistä on kysymys. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 11.22 (EEST)
Hakemalla yle.fi:n sivulla http://haku.yle.fi/?q=Petteri%20Orpon&language=fi&page=25 näytti tulevan 19.5. kello 12.25 yhteensä 15 800 osumaa. Haulla http://haku.yle.fi/?q=Petteri%20Orvon&language=fi puolestaan 47 osumaa. Eli saattoi olla typo (15 800 eikä 13 800) tuossa kolmisen kommenttia ylempänä. Jos sanat sitoo ja hakee yle.fi:n haussa "Petteri Orpon" tai "Petteri Orvon" esiintymistä, oli suhde 188 vastaan 9. Siis selkeästi Orpompi tilanne Ylellä. --Paju (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 12.40 (EEST)
Kiitos detaljeista. Hakua ja sen tuloksia voi mielekkäästi kommentoida vasta, kun on speksattu mistä hausta on kyse. No tein pistokokeen maintsemaasi hakuun, klikkasin tuloksista kolmea artikkelia [8] [9] [10], eikä niissä yhdessäkään (artikkelin tekstissä) edes esiinny sanaa "Orpon". Että se siitä hausta ja sen todistusarvosta. (Ilmeisesti hakukone on muuttanut sanan Orpon sanaksi Orpo ja löytänyt kaikki, joissa Orpo esiintyy missä tahansa muodossa. Nimittäin samat 15800 tulee haulla Petteri Orpo.) – Juuri tämän vuoksi olisi tärkeää hakutuloksiin vedottaessa kertoa täsmälleen, mitä ja miten on haettu. Muuten kukaan ei pääse tarkastamaan, onko haku tehty oikein ja kertovatko sen tulokset sitä, mitä väitetään, vaan ollaan pelkästään väittäjän omien sanojen varassa. WP:Tarkistettavuus. --Jmk (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 13.34 (EEST)
Juuri näin. Ja lisätään vielä sama kuin useissa aikaisemmissa keskusteluissa: millään internet-hakutuloksilla ei ole suurta merkitystä nimikysymyksiä ratkaistaessa. Korkeatasoisimmat lähteet ja kielenhuollon suositukset ratkaiskoot, jos jokin ratkaisu on tehtävä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa on tehty tikusta asiaa. -Ochs (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 14.14 (EEST)

Tällainen juttu MTV:n sivuilla: Sukunimien taivutus hiertänyt toimituksissa, Orpon vai Orvon? STT palaa taivuttamaan toiveiden mukaisesti --Otrfan (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 05.04 (EEST)

Order of the Immaculate Holy Virgin Mary[muokkaa wikitekstiä]

Osaisko joku sanoa mikä tämä on suomeksi? J.K Nakkila (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Missähän sellainen esiintyy kun ei Googlella tule osumia? --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.48 (EEST)
Puuttuuko tuosta ehkä sana conception? Ilman tarkempia lisätietoja vetäisisin mutuna hatusta "Pyhän Neitsyt Marian synnittömän sikiämisen sääntökunta". Ks. Conceptio immaculata. -Ochs (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 00.18 (EEST)
Ei pitäs puuttua, kyseessä on siis hyväntekeväisyyttä (sairaanhoitoa?) tekevä katolilainen nunnajärjestö. J.K Nakkila (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 19.44 (EEST)
Mitä se on jollain muulla kielellä kuin englanniksi? --Pxos (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 20.10 (EEST)
En tiedä, mutta englanniksi tämä on ilmeisesti muualla "Sisters" of the Immaculate Heart of Mary, eikä Order. J.K Nakkila (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.21 (EEST)
Hetkinen, siis järjestön, jonka nimi englanniksi on "Order of the Immaculate Holy Virgin Mary", nimi englanniksi on "Sisters of the Immaculate Heart of Mary". Kiitos tiedosta, ainakin nyt tiedämme, mitkä ovat järjestön molemmat englanninkieliset nimet. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.47 (EEST)
Tarkoitan siis, että eräässä lähteessä (josta tämä kysymys nousi esiin) mainittiin tämä nimi (jota ei näköjään löydy muualta) ja googlauksella tulee tuo toinen kainelaisine virallisin verkkosivuin. J.K Nakkila (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.02 (EEST)
No sitten varmaan "Ihmesiskot" on hyvä suomennos. [11]. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.13 (EEST)
Mistähän aikakaudesta ja maasta mahtaa olla kysymys? Missä yhteydessä se esiintyy. En.wikissä on esim. en:Conceptionists, jonka virallinen nimi on Order of Immaculatae Conceptionists. Kaikenlaisia nunnakuntia on ollut vuosisatojen kuluessa ja niillä samantapaisia nimiä. Yksi hyvä ehdotus on suomeksi esim. Pyhän neitsyen nunnakunta, toinen Saastattoman sikiämisen nunnakunta. Luulen että suomennoksen voi tehdä vapaasti, mutta lisätiedot voisivat valaista asiaa. Pxosin ei tarvitse vastata jos ei voi vastata ystävällisesti. --85.76.76.253 20. toukokuuta 2016 kello 17.23 (EEST)
Jos koko nimi on täysin keksitty tai pielessä, on aika turha hakea mitään suomennostakaan. Liittyykö tämä kysymys jotenkin Wikipediaan tai Wikipedian artikkeleihin, vai onko tämä vain tiedonhakua varten. Jos "jossain lähteessä" on mainittu tällainen ja nimi on täysin pielessä, on aika turha ruveta miettimään suomennoksiakaan. Tarkennuksia ovat kaikki pyytäneet, mutta mitään kunnollista ei ole Nakkilalta tullut, joten onhan tämä muiden käyttäjien ajan haaskausta ennemmin kuin mitään muuta. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.29 (EEST)
Meinasin tehdä artikkelin ja kun tuli tuollainen termi vastaan ajattelin että joku on ehkä törmännyt siihen. Ei kai tähän ole mikään pakko haaskata kallista aikaanasa, jos mitään ideaa vastauksesta ei ole. J.K Nakkila (keskustelu) 21. toukokuuta 2016 kello 11.51 (EEST)
Ei kai tällä järjestöllä ole suomenkielistä nimeä, mikä sen englanninkielinen nimi sitten onkin. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.30 (EEST)

Elo-kuva[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin Eino Mäkinen (elo- ja valokuvaaja) täsmenne "elo- ja valokuvaaja" näyttää omaan silmään hassulta. Voiko sanaa "elokuva" katkaista tuolla tavalla? 2A01:A840:F:0:0:0:0:7 23. toukokuuta 2016 kello 18.40 (EEST)

Näyttää hassulta mutta on yleisesti käytössä. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 19.26 (EEST)
Kysehän ei ole elo-kuvasta, vaan elo-kuvaajastaKooma (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 19.42 (EEST)
Elo- ja valokuvaaja on aika harvinainen ilmaus, joten siksi se näyttänee oudolta. Sääntö on ihan selkeä: "Yhdysmerkki osoittaa yhdyssanojen yhteistä, toistamatta jätettyä osaa." Kotuksen ohje--Huhdanjo (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 20.36 (EEST)
Yhdysmerkki on kielioppisääntöjen mukaan kyllä hyväksyttävä tuossa. Mutta ainakin Korpelalla on joihinkin tämäntyyppisiin tapauksiin sopiva ohje: "Yksin­kertai­sis­sa­kin tapauksissa on usein hyvä harkita, olisiko selvempää toistaa sanan osa, etenkin jos se on lyhyehkö." Jos tässä käytetään yhdysviivaa, ilmaisun voi lukea myös niin, että "elo- ja valokuvaus" olisi jokin yksi kuvaamisen muoto. Mutta kuvaaja-sanan toistaminen poistaisi sen virhetulkinnan mahdollisuuden. --Savir (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 20.44 (EEST)
Olisiko mahdollista yksinkertaistaa artikkelin nimi muotoon Eino Mäkinen (kuvaaja)? Meillä on muuten artikkelikin nimellä Kuvaaja, mutta ohjaus Elokuvaaja ei jostain syystä johda siihen, vaan artikkeliin Elokuvaus. --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2016 kello 14.24 (EEST)
Jos se tuntuu äidinkieliselle puhujalle hassulta, niin jo sen perusteella kannattaa harkita sanamuodon vaihtamista. Elo on lyhyt sana, joka esiintyy harvoin yksinään, ja ”elokuva” ehkä niin kiteytynyt, ettei se oikein tunnukaan enää yhdyssanalta. Siksi muotoilu tuntuu vähän silmiinpistävältä, ja jos ei ole pakko sanoa niin niin kannattaa sanoa jollain toisella tavalla. --Louhikärmes (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 10.07 (EEST)