Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Emeritus-kaput[muokkaa wikitekstiä]

Miten tuohon muotisanaan pitäisi suhtautua täällä, jos haluaa sen näyttävän hyvältä? Esim. Leif Segerstam on Wikipediassa "emeritus ylikapellimestari" ja toisaalla hän on "emeritus-ylikapellimestari". Helsingin kaupunginorkesterin sivulla hän on "Ylikapellimestari Emeritus". Tuo sana ei ole suomea eikä oikein istu kieleen, mutta sitä pakotetaan väkisin kaikkialle kun se on niin komea. Miten tuo pitäisi muotoilla niin, että sen aikaansaama voivoi-vaikutelma olisi pienin mahdollinen? Nythän kyseessä ei enää ole niinkään termi "täysinpalvellut" vaan se on osa uutta yleisöönmenevää titteliä. Monissa sinfoniaorkestereissa on noita. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Perinteisesti sitä on käytetty professorin tittelin yhteydessä, ja siihenpä sen voisi melkein rajoittaakin, mutta siinäkään ei ole tarpeen käyttää. Suomeksi se on "täysinpalvellut", joka kuitenkin tarkoittaa sitä, että virkavuodet täyteen eläkkeeseen ovat täynnä. Sitä taas ei näe enää juuri missään. "Eläkkeellä" ei kuulosta hienolta, "entinen" on korni ja vielä kornimpi silloin, kun virkanimikkeeseen on oikeutettu eläkkeellä ollessakin. Vastaus: en tiedä, miten pitäisi muotoilla, mutta emeritus/emerita kuuluu oikeastaan kiellettyjen sanojen listalle. Uskon että muoti on pian ohi. -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.30 (EET)
Vaikka olenkin muuten ehkä samankaltaista mieltä, kyseessä on nyt uusi arvonimen kaltainen asema sinfoniaorkestereissa. Segerstam on tosiaan "Ylikapellimestari Emeritus", ja tuo on hänen tittelinsä. Pitääkö titteli kirjoittaa tuollaisenaan vai voiko sen hajottaa ikään kuin "emeritus" olisi jonkinlainen adjektiviivi? Teen nyt eräänlaisen ratkaisun artikkeliin Leif Segerstam, koska siellä oleva muoto on tosi huono. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Kielitoimiston sanakirja ei mainitse emeritusta tai emeritaa muussa merkityksessä kuin professorin titteliin liitettynä, ja oikea kirjoitusasu on joko professori emeritus tai emeritusprofessori. Jos hassutteluun pitää lähteä mukaan, ainakin tuo iso E on korjattava. --Silvonen (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.50 (EET)
Tuo tulee englanninkielisestä maailmasta, jossa Emeritus-tittelillä saadaan entiset suosikit yrityksen julkisuuskuvan osaksi. Esimerkiksi entinen pääjohtaja voi saada yrityksessä tittelin "Chairman Emeritus" ja jonkinlaisen aseman. Se on siis ihan titteli eikä varsinaisesti kuvaa sitä, että hän on eläkkeellä. Kun aikaa kuluu tarpeeksi, varmasti emeritus-titteli menettää yhteytensä sanan alkuperään ja siitä voi tulla ihan itsenäinen lisä. Silloin voidaan kuntaan hakea yhtä aikaa sekä uutta kunnanjohtajaa että uutta kunnan emeritus johtajaa (sic & sick!). --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 18.17 (EET)
Jos se on yritysmaailman slangia, jolla ei ole mitään yhteyttä alkuperäiseen merkitykseen, eikä sitä ilmeisesti tunneta yleisessä kielenkäytössä, sen voinee unohtaa, koska se pitäisi selittää, eikä sitä voi artikkelin sisällä lähteä selittämään. Wikipedian artikkelit on kirjoitettava sellaisella kielellä, jota lukija todennäköisesti ymmärtää eikä hän johdu harhaan. -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 18.58 (EET)
Ongelma on siinä, että se on tuon bändin luoma titteli, jota on vaikea ilmaista toisinkaan. Segerstam ei aikanaan ollut päävispaaja tai pelkkä kapu vaan ylikapellimestari. Tuo titteli sattuu sopimaan hyvin suomen kieleen, joten sitä voi käyttää täällä. Nyt kun orkesteri on luonut Segerstamille uuden tittelin, se on jotenkin kirjoitettava esille ja tuotava ilmi. Yllätyksekseni huomasin, että outo kieliasu oli artikkelissa ollut melkein kahdeksan vuoden ajan. Kun tuo muokkaus tehtiin, Segerstamista tuli entinen tahi aikaisempi ylikapellimestari, mutta artikkelin Helsingin kaupunginorkesteri mukaan hänet "nimitettiin emeritus-ylikapellimestariksi vuonna 2009". Pakko se on kertoa artikkeleissa, koska artikkelien on kuitenkin kuvattava todellisuutta. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.16 (EET)
Lukijan todellisuus on jossain muualla. Edes lainausmerkkeihin, jotta lukija huomaa että se tarkoittaa jotain muuta kuin luulisi. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.20 (EET)
Ei me voida sanoa, että HKO:n entinen ylikapellimestari Segerstam nimitettiin entiseksi ylikapellimestariksi. Lieneekö tässä syytä ruveta käyttämään eräänlaisia Tooltip-vihjeitä, joilla asia voitaisiin selittää. Vertaa: toinen johtaja. Pitäisikö peräti tyyliopasta muuttaa niin, että tuollaiset vihjeet sallittaisiin? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.20 (EET)
Kun esitit kysymyksen, minulle oli täysin hämärää mitä sillä tarkoitetaan. Siitä voi ehkä päätellä, että vähintään yhtä hämärä ja harhaanjohtava se on keskivertolukijalle, joka lukee esimerkiksi Segerstam-artikkelia. Joko jätetään pois tai eteen selitys "kunnianimitys" esimerkiksi muodossa "kaupunginorkesteri on myöntänyt hänelle tittelin 'ylikapellimestari emeritus'". Tosin minulle se tuo mieleen Ollin pakinat. En pysty suhtautumaan vakavasti sellaisinkaan sanoihin kuin "uutisointi" ja "paikkaseutu". -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 22.54 (EET)
Chairman Emeritus kuulostaa samanlaiselta asemalta kuin Honorary Chairman eli suomeksi kunniapuheenjohtaja. Suomessa tällaisia titteleitä on tosin jaettu entisille hallituksen puheenjohtajille pikemminkin yhdistyksissä kuin yrityksissä. --Silvonen (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.11 (EET)

"Emeritusylikapellimestari" tai "emeritus-ylikapellimestari", jos tuo emeritus katsotaan vierassanaksi tai juttu on muuten liian pitkä. Pienellä ja yhteen joka tapauksessa. Tai kysykää kielitoimistolta. --Esamatti1 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 22.23 (EET)

Tiedemies vai tutkija?[muokkaa wikitekstiä]

Ip-käyttäjä on vastikään muuttanut monessa artikkelissa sanan tiedemies sanaksi tutkija. Onko väliä kumpaa termiä käyttää? Onko niillä jotakin eroa? Onko tämä joku sukupuolineutraaliusjuttu? --Vnnen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.20 (EET)

Kielitoimiston sanakirjassa tiedemies = miespuolinen tutkija, miespuoleinen tieteenharjoittaja. Eli sitä voi käyttää vain miehestä kun tutkija on sukupuolineutraali. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.30 (EET)
Meillä on eri Kielitoimiston sanakirja, sillä minun löytämässäni versiossa [1] tiedemies on "miespuolinen tutkija, tieteenharjoittaja." Tämä versio jättää epäselväksi, koskeeko määre miespuolinen myös pilkun jälkeistä sanaa tieteenharjoittaja. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.46 (EET)
Ainakin Mihail Lomonosovin määrittely vain "tutkijaksi" tuntuu kovin yksipuoliselta ja latistavalta. Jos "tiedemiestä" ei haluta käyttää, niin voisi olla vaikkapa "tieteilijä". Kielitoimiston sanakirja ei tosin määrittele "tiedemiehelle" mitään tyyliarvoa tai lisämerkitystä, joten keinotekoisen toisten puolesta mielensä pahoittamisen takia ei sanaa pidä ryhtyä toisella korvaamaan. --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.55 (EET)
Ja vaikka tulkittaisiin "tiedemiehen" olevan välttämättä mies (toisin kuin esim. esimies, asiamies), ei se estä käyttämästä sanaa silloin, kun kohde tosiaan on mies. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.05 (EET)
Kiinnostava kysymys tässä on se, mikä on tieteilijän ja tutkijan ero? Onko tieteilijöitä, jotka eivät tutki? Onko tutkimus vain yksi osa-alue tieteilijän työssä? --Risukarhi (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.26 (EET)
Ainakaan tutkija ei välttämättä tee tiedettä (sukututkija, rikostutkija). --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.30 (EET)
Kannatan sanan tieteilijä systemaattista käyttöönottoa, myös miesten osalta. Tiedemies-sana on jo vanhahtava. Tutkija-sana on epämääräisempi, kuten tuossa jo todettiin.--Kospo75 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.40 (EET)
Eikös tiedemiehet työskentele luonnontieteiden parissa ja tutkijat historian, sosiologian, naistutkimuksen ynnä muiden sosiaalisempien tieteiden (sanotaan nyt näin) parissa? Luonnontieteitä tutkivat lähinnä miehet, kun naisia ei kiinnosta ns. kovat tieteet. Tiedenaisia on siis hyvin vähän eikä niistä juuri puhuta, siksi sanan sukupuolittuneisuus. Toki tiedemiehet ovat luonnontieteiden tutkijoita eli tutkijoita hekin. Siis tiedehän muutenkin yleensä tarkoittaa pelkkiä luonnontieteitä. Isaac Newton oli tiedemies ("man of science"). http://theconversation.com/how-man-of-science-was-dumped-in-favour-of-scientist-30132 Ennen ns. modernia tiedettä luonnontiedettä vastasi luonnonfilosofia eli tiedemiesten sijaan oli filosofeja tai naturalisteiksi heitä kutsuttiin. Sana tieteilijä jota vastannee englannin scientist on uudempaa juttua. --Hartz (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.37 (EET)
Suomen kielen tiede on merkitykseltään eri asia kuin science (sisältää ihmistieteet). Kaikkea ei voi katsoa englanninkielisten termien kautta.--Kospo75 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.43 (EET)
Näin ymmärtäisin myös, saksassakin taitaa mennä näin: Science, Scienza, Naturwissenschaften.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.10 (EET)
Palautin atikkelissa Koe tyhjiöpumpulla ip-käyttäjän muutoksen "miestutkija" "tiedemieheksi", koska miestutkija on ehkä vähän liian osoitteleva.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.53 (EET)
"Miestutkija" kuulostaa henkilöltä, jotka tutkii miehiä. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.56 (EET)
Ja voi olla myös nainen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.16 (EET)
Ennemmin tieteilijä. Tutkijan miespuolisuus kai on harvoin tarvetta erikseen mainita (tyyliin "on mies, mutta tekee naistutkimusta, ja tämä on huomionarvoista sen takia, että...").--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.16 (EET)
"Tiedemiestä" voi mielestäni käyttää, jos kyseisen tieteilijän tieteelliseen toimintaan on vaikuttanut oleellisesti hänen sukupuolensa, esimerkiksi vinouttamalla tutkimustuloksia tai virantäyttöä. Sukupuolen vaikutuksen korostaminen ei tietenkään ole tutkijan maineen kannalta kovin mairittelevaa, joten vaikutukselle olisi silloin hyvä olla lähde. Muuten tieteilijä tai tutkija sopivat yleensä paljon paremmin, ja suomen kielen lautakuntakin suosittaa sukupuolineutraalien ilmauksien käyttöä. ¬Antilope 15. marraskuuta 2016 kello 13.06 (EET)
Joo, mutta ei kai menneiden vuosisatojen tiedemiehistä. --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.38 (EET)
"Tiedemiestä" voisi käyttää historiallisista henkilöistä (vaikka Isaac Newton), lähempänä nykyaikaa ja elävistä henkilöistä "tieteilijää". Yleisluonteisen ilmauksen sijaan vielä parempi olisi käyttää täsmällisempää ilmausta "fyysikko", "tähtitieteilijä", "filosofi", "kasvatustieteilijä" jne. En-wikissä en:Lomosov lukee "His spheres of science were natural science, chemistry, physics, mineralogy, history, art, philology, optical devices and others." Viittaako tiedemies siis siihen, että henkilö on ollut merkittävä tietelijä usealla eri alalla? --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.48 (EET)
Lähinnä ajattelin Lomonosovin roolia paitsi tutkijana, myös eri tieteenalojen organisaattorina sekä tutkimus- ja oppilaitosten perustajana. Näihin tarkoituksiin sopisi paremmin "tiedemies" tai "tieteilijä". --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.18 (EET)
Muokkauksissa on aina hyperkorrektiuden vaara: [2]. Eiköhän ainakin "hullu tiedemies" ole jo käsite itsessään eikä sitä saisi muuttaa. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.06 (EET)


Sankaritar[muokkaa wikitekstiä]

Joku ip-osoite on nyt tehnyt ainakin pari päivää kielenhuoltoa, jossa muuttaa sanan sankaritar sanaksi sankari. Onko sankaritar jotenkin kieliopillisesti väärä muoto naispuolisesta sankarista kirjoitettaessa?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)

Ei kai siinä mitään kielellisesti väärää ole. Kielitoimiston sanakirjassa "naispuolinen pää-, keskushenkilö kertoma- ja näytelmäkirjallisuudessa, elokuvissa ja vars. viihdekirjallisuudessa", ei mitään merkintöjä vääryydestä tai vältettävyydestä. – Eri asia sitten on, jos käynnissä on joku neutraalistamiskampanja, jossa halutaan hävittää sellaisia tietoja, jotka ovat hävittäjän mielestä tarpeettomia tai jopa haitallisia. Voihan joku vastaavasti olla sitä mieltä, ettei henkilön kansallisuudella ole mitään väliä, ja lähteä hävittämään niitä mainintoja jne. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.35 (EET)
Jokunen diffi voisi auttaa konkretisoimaan asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)
Kumosin nyt liudan noita muutoksia, jotka mielestäni poistivat artikkeleista informaatiota ilman mitään syytä. Kirjallisuuden yhteydessä sankaritar on käsittääkseni hyväksytty ilmaus. Sen sijaan esim. "sotasankaritar" tai muu tosielämän sankaritar olisi jo väärin sanottu. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.50 (EET)
Kaivamatta noita esiin niin tod. näk. noin lienee selvempi. Jos ei haluta käyttää ilmaisua sankaritar niin olkoon sitten vaikka päähenkilö, tai naispääosa ja miespääosa. (Jos siis on vaikka sukupuolineutraaliusprojekti.) --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.55 (EET)
On näitä sanapareja, kuten kuningas/kuningatar, jumala/jumalatar, rakastaja/rakastajatar ym. joissa ainakin minun kielikorvani mukaan ensinmainittu on oletukseltaan maskuliini, jolloin -tar-päätettä tulisi käyttää selkeyden vuoksi naishahmon kohdalla. Mielestäni myös ainakin myyttien ja muun kirjallisuuden kohdalla myös sankari/sankaritar kuuluu tähän ryhmään. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)
Elokuvissa jne. sanalla sankari on todellakin se mies-konnotaatio. Jopa Kielitoimiston sanakirja opastaa näin: elokuvissa, näytelmissä ja vars. viihdekirjallisuudessa: lain ja oikeuden puolella oleva, ”hyvä” mies(pää)osan esittäjä. Naispääosan esittäjän muuttaminen "sankariksi" voi antaa väärän vaikutelman, ja "naissankari" olisi suorastaan surkuhupaisa. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)

Mielestäni ei voi olettaa niin, että "nainen edustaa aina naista ja mies voi edustaa yleisesti ihmistä". Muu ajattelu ei ole "väärä vaikutelma". Savirin nostamista esimerkeistä jumala ei sisällä vain miespuolisuuksia, jos ei puhuta kristinuskon/islamin/juutalaisuuden Jumalasta. Jos joku uskoo jumalaan, ei voi olettaa, että hän uskoo miesjumalaan.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.20 (EET)

Silloin kun jumalan sukupuoli on tiedossa, naisjumaluuksien kohdalla on Wikipediassa kyllä käytössä sana 'jumalatar' niin artikkelien sisällä kuin luokissakin. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)
Täsmälleen sitä kritisoin. On epätasa-arvoista, että jos pääsana "jumalalla" on Wikipediassa piilomerkitys "miesjumaluus" jne. Mies ei voi olla nykypäivänä oletusarvo ja nainen siitä poikkeus, joka pitää erikseen mainita.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.59 (EET)
Jos puhutaan vaikkapa antiikin jumaltaruista, on ymmärrettävä niiden kulttuurinen konteksti: jumaltaruissa jumalan sukupuoli on aivan keskeinen seikka, ei joku irrelevantti pikku detalji, vaikka "nykypäivänä" joku pitäisi sitä sellaisena. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.10 (EET)
Onko enkelit miehiä? Ainakin niiden nimet on Gabriel ym. Kuitenkin ihmisten mielissä enkelit ovat enemmän naishahmoja ja näyttääkin kuvissa naisilta. Enkelilapsukaiset ovat usein kuvattuja poikina (Amor). Synnyttävätkö enkelit lapsia vai mistä ne pikkuamoriinit ovat peräisin? --87.93.113.9 15. marraskuuta 2016 kello 19.24 (EET)
Tuotaessa sukupuoli esiin, on se yhdenvertaisesti kerrottava myös miesjumalien kohdalla, mitä ei artikkeleissa kuitenkaan ole pääsääntöisesti katsottu niin keskeiseksi, että se olisi tarpeellista. Sukupuoli ei missään nimessä voi olla olennainen maininta vain naisten kohdalla, se on hyvin toiseuttavaa.

Jos sukupuoli mainitaan, mielestäni naisjumala, naiskirjailija jne. olisi sävyltään neutraalimpi, kun taas suomenkielen tar-pääte korostaa stereotyyppisiä naisellisia piirteitä. Esim. jumalattareen liittyy paljon naisellisuutta korostavia mielleyhtymiä, joita alkuperäiskulttuurin naispuolisessa jumalassa ei välttämättä ole. Vaikka muina aikakausina ja muissa kulttuureissa saatetaan erotella naisille oma pääte, mielestäni se kuuluu kääntää suomeksi neutraalisti, siinä missä se miehenkin kohdalla käännettäisiin ja jos neutraalius ei hämärrä ymmärtämistä. Entisaikain naispuoleisia opettajia on turhaa enää nykyisin kutsua opettajattariksi, siinä on sievistelevä sävy.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)

Tämä on näköjään jokin laajempi projekti, kun toinen ip on samaan aikaan korvannut kaikki tiedemiehet tutkijoilla ja johtajattaret johtajilla. Onko teitä vielä muitakin ollut muokkaamassa ja mitkä kaikki sanat mielestänne tarvitsevat korjauksen?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)

Kaikki muutetut sanat takaisin, ei kaikelle ylitasa-arvolle ja poliittiselle korrektiudelle tarvitse alistua. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 20.36 (EET)
Katselin tuossa noita IP:n muokkauksia on kyllä hölmöä muutella 1700-luvun tiedemiehiä "tutkijoiksi" tms. --Mikko Paananen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.04 (EET)
Vaihtuva ip on suhteellisen sukupuoli- ja paikkakuntaneutraali tunnus, jonka taakse voi vakikäyttäjä piiloutua kun häpeää omia muokkauksiaan. Ehdottomasti vastustan kaavamaisuuksia ja historiattomuutta, vaikkakin nykyajan ammateissa on pyrittävä neutraaleihin nimityksiin aina kun vain mahdollista. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.43 (EET)
"Tieteilijä" olisi ollut parempi. Tutkija on epätarkka vastine muista syistä kuin sukupuoliaspekti. Jos nykyään kirjoitetaan uutta tekstiä 1700-luvun henkilöistä, niin tieteilijä lienee täysin mahdollinen, mutta tutkija olisi muuten huono.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.02 (EET)

Sankari on sukupuolineutraali ilmaisu, joten sitä voisi hyvin käyttää käyttää sekä miehistä että naisista (ja toisaalta voi olla sankareita, joiden sukupuoli ei mene tuohon binääriseen jaotteluun). Toisaalta miksi vain yhden sukupuolen kohdalla sukupuolta pitäisi korostaa? Se miten asioista puhutaan on aina vallankäyttöä, sanoilla on latauksia ja merkityksiä, ne voivat toisintaa vanhentuneita käsityksiä tai niillä voi ottaa neutraalimman näkökannan. Pitää myös muistaa miltä asiat näyttävät ulkopuolelle. Naismuokkaajia on noin 16 % ja bibliografia-artikkeleissa naisia käsittelevien artikkelien osuus on vain hieman suurempi ([3]). Pienet teot osaltaan auttavat tiellä kohti tasa-arvoisempaa tiedon esitystä ja tuottamista.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)

Olen samaa mieltä tasa-arvon tärkeydestä, mutta kannatan silti ainakin seuraavia vanhoja muotoja: kauan aikaa sitten elänyt naispuolinen opettaja = opettajatar, kauan aikaa sitten elänyt tutkija = tiedemies, naispuolinen sarjakuvasankari = sankaritar ja nuo Savirin mainitsemat sanaparit. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.33 (EET)
Sankaritar viittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan lähinnä fiktiiviseen henkilöön. Sankarilla on kielenkäytössä myös surkuhupaisa tai ikävä puolensa: tohvelisankari, tappelusankari. -Naispuolisten muokkajien määrä Wikipediassa ei lisäänny pelkästään sukupuolineutraalia kielenkäyttöä viljelemällä. --Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.47 (EET)
Samalla tapaa kuvitteellisten henkilöiden luokittelussa voi käyttää valtaa kuin oikeiden. Fiktiiviset henkilöt ovat oikean maailman tuotteita, ja fiktio peilaa monella tapaa ympäröivän maailman asenteita ja rakenteita. Samoin fiktion käsittely, miten siitä puhutaan. Termin valinta ohjaa lukijaa, eikä ole ihan sama puhutaanko sankarista vai sankarittaresta. Sankarittarella halutaan heti kiinnittää huomio sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä. Ei naispuolisten muokkaajien määrä varmaan pelkästään sillä kasva, että kiinnitetään huomiota siihen miten tieto esitetään, mutta voi se silti olla vieraannuttavaa huomata, että naisista kirjoitetaan eri tavalla kuin miehistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.26 (EET)
Varmaan myös vanhojen ilmausten muutteleminen edistykselliseen muottiin, "nykypäivän" mukaisiksi "neutraaleiksi", on vallankäyttöä. Jos oikein ymmärsin niin vallankäyttö on tässä tarkoitettu negatiiviseksi ilmaukseksi? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.37 (EET)
Vallankäyttöä käytin ihan neutraalissa, kuvaavassa mielessä. Valtaa voi käyttää siten, että huomioi eri ihmisryhmät ja vähemmistöt, mutta voi sitä käyttää sitenkin, että ylläpitää vanhoja valtarakenteita.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)
No, sitten ei ole selvää, että valtaa pitää käyttää juuri sillä tavoin, kuin edistyksellinä itseään pitävät piirit haluavat. Vaikka heillä nyky-Suomessa hyvin vahva valta onkin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.48 (EET)
No, tämä nyt oli yleistä pohdintaa ja näkisin, että Wikipedian neutraalisuus-periaatteen mukaista on olla käyttämättä jotain latautunutta termiä jos on parempiakin tarjolla. Eikä tässä tapauksessa mitään tietoa menetetä, jos vaikka käytettäisiinkin sankaria sankarittaren sijaan, enemminkin annettaisiin tilaa aiheen monipuolisemmalle käsittelylle. Sankaritar ei ole kuitenkaan samalla tavalla vakiintunut käsite kuin esim. hullu tiedemies. Toisaalta sankaritar-termiä voisi hyvin käyttää esim. kuvatessa sitä, miten aihetta on historiallisesti käsitelty.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.07 (EET)
Wikipedian neutraalisuusperiaate on, että eri näkemykset esitetään tasapuolisesti. Sillä ei ole mitään tekoa sen kanssa, että tieto sukupuolesta pitäisi häivyttää, tai että pannaan -tar-pääte pannaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)
En ehdottanut tar-päätteen pannaan panemista tai sukupuolen häivyttämistä. Jotkin käsitteet vain voivat sisältää sellaisia merkityksiä, että ne eivät mahdollista neutraalia käsittelyä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.21 (EET)
No ei ainakaan sankaritar-sanan käyttö mitenkään estä "neutraalia käsittelyä", mitä sillä sitten tässä yhteydessä tarkoitatkaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.23 (EET)
Kommentoin tuohon liittyen jo yllä: sankari voi olla mitä tahansa sukupuolta, mutta sankarittarella huomio kiinnitty heti sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.27 (EET)
Niin eli sana sankaritar kertoo sukupuolen, kyllä. Mikä voi olla ihan hyvä asia. Ei kai tarkoituksesi ollut sanoa, että se on automaattisesti huono asia? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.36 (EET)
Jos ihmisistä vain naiset hahmotetaan sukupuolensa kautta (ihminen+naisjohdos), mutta miehiä ei (ihminen), kyllä se on huono asia. Sankaritar ei myöskään viittaa pelkkään sukupuoleen, vaan esim. Kielikellon artikkelin mukaan -tar-johdoksiin liittyy naiseuden lisäksi _naisellisia_ mielteitä, siksi feminiinijohdosta ei käytetä kuulantyöntäjättäristä ja kiekonheittäjättäristä vaan esim. hiihtäjättäristä/hiihtokuningattarista.--87.95.255.180 16. marraskuuta 2016 kello 00.17 (EET)
Tuo nyt kuulostaa ikävästi juuri siltä pannalta, josta Olimar ehti yllä sanoutumaan irti. Jos -tar automaattisesti tarkoittaa "huonoa asiaa", se johtaa äkkiä etsi-korvaa-operaatioon jossa sitä systemaattisesti etsitään ja korvataan jollain muulla, miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä. Täällä on jo nähty sellaisia etsi-korvaa-projekteja ja tulokset eivät näytä hyviltä. Toivottavasti sellaiset eivät jatku. Yksittäisiä sanavalintoja voi tietenkin aina ajatuksen kanssa hioa, mutta nähdäkseni systemaattiselle -tar-poistolle ei ole yhteisön tukea. --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 09.56 (EET)
"Miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä.": Mutta miksi juuri naisten kohdalla pitäisi valita käyttääkö sukupuolta korostavaa sanaa mutta miesten kohdalla ei?--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.13 (EET)
Nykyäänhän niin ei enää tehdäkään vaikka kirjoitettaisiin vanhoistakin asioista. Oikeastaan tällaisiin on tarvetta vain jos joskus joudutaan selvyyden vuoksi käyttämään vanhan ajankohdan omaa terminologiaa sitaateissa.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)
Koska historiallisesti se on ollut tapana emmekä voi mennä historiaan ja muuttaa sen kulkua. Vaiko haltiattaret haltioiksi (myös fantasiassa), kuningattaret kuninkaiksi, rouvat henkilöiksi. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)
Eikös juuri tuossa ylhäällä ole keskustelu vastakkaisesta esimerkistä, jossa korostetaan miespuolisen tieteilijän sukupuolta, mutta ei naispuolisen.--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)
Nykyäänhän tuo feminiinijohdin oikeastaan ei ole enää edes produktiivinen ja kun kirjoitetaan uutta tekstiä nykyaikaisista asioista, niin sille tuskin koskaan on tarvetta. Siksi sen esiintymät lienevät useimmiten tavalla tai toisella historiallisia ja sidottuja johonkin tavalla tai toisella historialliseen asiayhteteen. Siksi tällaiset on haluttaessa useimmiten helppo jättää pois ilman että tekstin selkeys tai ymmärrettävyys kärsii, esim. sairaanhoitajatar --> sairaanhoitaja (yleensä ilman mitään tarvetta täsmentää että "naissairaanhoitaja", tai jos olisi tarve täsmentää, niin sitäkään nykyään harvoin tehdään johtimella, esim. "naishiihtäjät menestyivät kisoissa paremmin kuin miehet")). Historiallisissa yhteyksissä tällainen korvaaminen, jos sitä haluaa tehdä, voi joskus olla vaikeampaa ja se voi vaatia nimenomaan sanonnan muotoilua pikemmin kuin vain suoraa korvaamista. Nykyäänhän, jos kirjoitetaan vanhoista asioista esim. historiantutkimuksessa uutta tekstiä, tällaisia vanhahtavia muotoja ei juuri tai ainakaan niin paljoa käytetä kuin ehkä sitaateissa tms. Ja taas esim. sitaateissahan sitä ei voikaan muuttaa. Siksi siis aivan suora korvaaminen joka paikkaan ei ehkä käy. Toisaalta sellaiset ilmaisut kuin "sankaritar" ja "hullu tiedemies" nykylukijalle kai kuvaavat pikemminkin heijastamiensa stereotypioiden yleistä naureskelun kohteena olemista (myös esim. käsitys tieteestä eikä vain miehestä jne.) ja ovat siis myös samalla ikään kuin vitsejä joissa myös jo käytännössä naureskellaan noille sukupuolittaville nimityksillekin.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.48 (EET)
Lisäksi on sellaisia vakiintuneita ilmaisuja, kuten hullu tiedemies, joita ei kannata lähteä muuttamaan. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.48 (EET)
SMAUG puhuu samasta "hyperkorrektiuden vaarasta", josta minä mainitsin edellisessä osiossa. On myös anakronismin vaara: [4]. Aikanaan koulun päänaisen toimen nimike oli epäilemättä suomeksi "johtajatar". Siitä saadaan neutraali muoto "johtaja", mutta tuskin kyseessä oli kuitenkaan "rehtori", jos tuo nimike oli varattu lähinnä yliopiston käyttöön. Nykyään koulun päätyypit ovat rehtoreita, mutta sanoja ei voi vain suoraan muuttaa "etsi-ja-korvaa"-metodilla. Tätä seikkaa innokkaat IP-osoitteesta muokkaavat eivät ilmeisesti ole riittävän hyvin käsittäneet. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.07 (EET)
Hyvä huomio tuo anakronismi. Historiasta kirjoitettaessa olisi kunnioitettava sen ajan käsitteitä ja soveltuvassa määrin sanavalintojakin. Otetaan kuvitteellinen esimerkki toiselta alalta (ei sukupuolesta): Joku saa yhtäkkiä herätyksen, että kaiken maailman rykmentit, plutoonat ja falangit ovat ihan vanhentunutta terminologiaa. Prikaati se on nykyaikaa. Kyllä nyt käydään muuttamassa Aleksanteri Suuren joukotkin prikaateiksi. Ai niin, tosin koko ajatus, että olisi joku sotapäällikkö-kuningas on ihan vanhentunut, saati että käytetään nimikettä "Suuri". Muutetaan kuningas Aleksanteri Suuri presidentti Aleksanteriksi. (Sitä paitsi, nyt joudun aasinsillan kautta takaisin sukupuoleen, toki nykyaikana on ymmärrettävä keksiä Makedonian historiaan kiintiön mukainen määrä naispuolisia valtionpäämiehiä. Edistystä.) --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.10 (EET)
Tunnettekos tämän: en:Wikipedia:Writing about women ? --Tappinen (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)

Kovin epäkorrekteja ovat myös sukupuolistavat Kanteletar, Suometar ja Kalevatar, Mateli Kuivalattaresta nyt puhumattakaan. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 07.27 (EET)

Niin muuten, vaikka meillä ei ole noita muinaisten indoeurooppalaisten heimojen tuhansien vuosien takaisesta sukupuolimagiasta nousevia persoonanapronominejä, niin meillä on feminiinijohdin. Karhutar, Iotar, Kovotar, Kerätär, Sudetar. Oikeastaan ne ovat niin kauniita, että ne voisi ottaa uuteen sukunimilakiin. Onhan se varmaan hienompaa olla Sudetar kuin Sutinen tai Kuivalatar kuin kuin Kuivalainen.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 08.39 (EET)

Todettaneen tässä vielä, että kotimaisten kielten keskus haluaa edistää sukupuolesta riippumatonta kielenkäyttöä (kannanotto vuodelta 2007). "Viestimissä käytettävä kieli – kirjoitettu ja puhuttu – luo ja ylläpitää kielenkäytön malleja ja siten joko edistää tai estää tasa-arvoa." "Suomessa kielellinen epätasa-arvo ilmenee muilla tavoin [kuin suvuilla ja persoonapronomineilla]" esim. "sukupuolen epäsymmetrisellä merkitsemisellä henkilöviittauksissa."--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.25 (EET)

Parasta käyttää järkeä eikä lähteä kaavamaisuuksiin. Mutta teet niin tai näin, teet aina väärin päin erästä wikikäyttäjää siteeratakseni, sillä pian tulee joku itjfkm ja kumoaa muutoksen ja aloittaa muokkaussodan ja uhkaa estolla ja kommenttipyynnöllä, ja lopulta käyttäjä lopettaa muokkaamisen kyllästyttyään Wikipedian riitelijöihin, joita ei kiinnosta muu kuin oikeassaoleminen. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.38 (EET)
Mites esim. Jyväskylän Kirittäret ym. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.19 (EET)
Eniten näissä tapauksissa ärsyttää yksisilmäinen lähetyssaarnaajamentaliteetti. On käyty jonkun tiedostavan oppialan johdantokurssi, omaksuttu Totuus ja lähdetty levittämään sitä kaikkeen maailmaan. Käyttämättä omaa ja luottamatta toisten järkeen. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.25 (EET)
Aamen. Kun kirjoitetaan luonnollisella kielellä niin pitäisi kyllä ottaa lähtökohdaksi se, miten ne kielenpuhujat suurinpiirtein käsitteistävät sanat, eikä sitä, miten ne jossain ideaalitodellisuudessa pitäisi käsitteistää. --Louhikärmes (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.17 (EET)
Kieltähän ei voi muuttaa wikipediassa (WP:Ei uutta tutkimusta), se mikä on mahdollista, on variointi vakiintuneen kielenkäytön normien sisällä, joissa yleensä onkin valinnanvaraa wikipedian tavoitteiden (esim. WP:Neutraalius) saavuttamiseksi parhaalla mahdollisella tavalla. Wikipedian ulkopuolella kieltä voi muuttaa ja jotkut muutokset vakiintuvat, jotkut eivät. Tässähän kielen muutoksen yleinen trendi jopa on ollut juuri tuo, ja yhteydet, joissa tuollaisia muotoja enää esiintyy ovat lähinnä historiallisia sitaatteja tai pastisseja tai hitaasti muuttuvia ilmiöitä kuten uskonnot. Niistäkin nykyajassa kirjoitettaessa enää harvoin käytetään tuollaisia ilmaisuja, mutta sitaatti- tai pastissiluonteisissa käyttöyhteyksissä muuttaminen mekaanisesti saattaa joskus tuottaa epäonnistuneen tuloksen.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)

Suomen maakuntaluokkien alaluokkien nimet[muokkaa wikitekstiä]

Esimerkiksi Luokka:Pohjois-Pohjanmaa sisältää tämännäköiset alaluokat:

Pitäisikö luokkien nimet tässä ja muiden maakuntien luokissa yhtenäistää niin, että neljästä viimeisestä pudotetaan pois sana "maakunnan"? Tehdäänkö samoin luokissa Luokka:Lapin maakunta ja Luokka:Pohjanmaan maakunta, joiden nimet ovat ainoina pitkässä muodossa? --Raksa123 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 01.16 (EET)

Ei aavistustakaan. Sellaista olen kuullut, että Suomeen perustetaan maakuntien sijasta maakunnat, kun uudet itsehallintoalueet määrittyvät. Silloin maakunnat ovat kaiketi entisten läänien kaltainen välihallintotaso "valtakunnan" ja "maalaiskuntien" välillä. Jos aiemmin olisi tuntunut luontevalta sanoa "Mikkelin läänin kunnat" niin jatkossa varmaan "X:n maakunnan kunnat" tuntuvat luontevalta. Pitää siis miettiä, millaisiksi maakunnat muodostuvat muutaman vuoden päästä niin ettei siirtoja tarvitsi tehdä nyt ja uudestaan taas silloin. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)

Basso ja bassokitara[muokkaa wikitekstiä]

Meillä on vajaa tuhat artikkelia, jotka viittaavat artikkeliin basso "matalin miesääni". Osaako joku keksiä hyvän heuristiikan, millä voisi löytää ne artikkelit, joissa tosiasiassa tarkoitetaan basistia (bassokitaran soittajaa)? Ainakin kai voi arvata, että jos "basso" on {{Muusikko}}-mallineen soittimet-rivillä, niin se on soitin. Entäs {{Yhtye}}-mallineen jäsenet-rivillä? --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 09.29 (EET)

Katso myös kontrabasso. --Abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 09.49 (EET)
Joskus meillä oli myös paljon pelkästään vokaaleihin rajoittuneita laulajia, mutta ne on kai enimmäkseen korjattu. --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 10.09 (EET)