Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Wade-Giles vai vanha suomalainen latinalaistus?[muokkaa wikitekstiä]

Monissa kiinalaisten henkilöiden sivuilla annetaan nimi myös ns. Wade-Gilesin muotona. Esim. Zhang Zuolinin nimi Wade-Gilesin mukaan on Tšang Tso-lin, en-wikin mukaan nimen Wade-Gilesin muoto on kuitenkin Chang Tso-lin. Olisiko kyseessä jotain vanha suomalainen latinalaistus kuten monissa Kiinan maakuntien sivuilla kertoo (esim. Sichuan)? Ja jos on, onko tälle latinalaistukselle mikään virallinen nimitys? --TuhansiaVuoria (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 17.22 (EEST)

Voin tunnustaa, että minä olen noita lisäillyt erinäisiin artikkeleihin. Nuo vastaavat sitä Wade-Gilesin suomalaisvariaatiota, joka esiintyy kaikessa vanhemmassa suomalaiskirjallisuudessa (itse asiassa noita muotoja näkee joskus vielä 2000-luvullakin painetuissa suomalaisissa hakuteoksissa vaihtoehtoisina muotoina). Myönnän, että sen kutsuminen "Wade-Giles"-nimellä on periaatteessa harhaanjohtavaa eikä sitä ehkä olisi pitänyt tehdä artikkeleissa. En tiedä, onko tuolle suomalaiselle latinalaistamis-järjestelmälle mitään omaa nimeä tai onko se lainattu suomeen jostain muusta kielestä. Joka tapauksessa nuo perustuvat suoraan Wade-Gilesiin, josta on pelkästään vaihdettu tietyt konsonanttiyhdistelmät (mm. ch (tai tsh)). En tunne sinänsä aihepiiriä yhtään enempää, eli en osaa vastata tuohon varsinaiseen esitettyyn kysymykseen. --Risukarhi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 18.06 (EEST)
En tiedä aiheesta mitään, mutta ohjeessa on jotain. Tuskin siitä apua on, mutta linkitän kuitenkin jos et tunne. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 18.15 (EEST)

Свияжск[muokkaa wikitekstiä]

Paikka Venäjällä, jossa oli samanniminen linnake, ru:Свияжск, en:Sviyazhsk. Miten suomeksi? Svijatšk? --Ukas (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.22 (EEST)

Paikan nimi ei ole "Свиячск", "Svijatšsk" (engl. "Svijachsk"), vaan Свияжск, Svijažsk (engl. Sviyazhsk). --2001:999:1:8F05:B847:AB22:B276:CC2 19. kesäkuuta 2016 kello 04.10 (EEST)
Ok, eli siis Svijažsk, kiitos! --Ukas (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 08.36 (EEST)

Rio de Janeiron taivutus[muokkaa wikitekstiä]

Kun Rio de Janeiron nimi lausutaan [ˈʁi.u dʒi ʒɐˈnejɾu], niin matkustavatko olympiaurheilijat Rio de Janeiroun, lyhyemmin Rioun ? --2001:999:1:8F05:B847:AB22:B276:CC2 19. kesäkuuta 2016 kello 04.26 (EEST)

Gummeruksen Uuden suomen kielen sanakirjan mukaan Janeiro äännetään kaupungin nimessä suomen kielessä [džanei´ro]. Se taipuu siis Janeiroon tai Rioon. --Savir (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 07.50 (EEST)
Kyseessähän on portugalinkielinen nimi ja lopussa oleva o ääntyy u:na. Jos nimi äännettäisiin suomeksi, se olisi "[ˈrio ˈde ˈjaneiro]" vai äännetäänkö myös São Paulo suomeksi välittämättä a:n päällä olevasta tildestä eikä portugaliksi [sɐ̃w ˈpawlu]? --2001:999:11:1F23:758E:C280:44E5:C04 19. kesäkuuta 2016 kello 14.26 (EEST)
São Paulo äännetään samaisen sanakirjan mukaan suomessa [sao paulo]. Monella ulkomaisella kaupungilla on suomen kielessä käytettävä ääntämistapa, joka eroaa kyseisen kaupungin asukkaiden enemmistön käyttämästä tavasta. Ne on yleensä helppo itsekin arvata, mutta sanakirjaa voi käyttää jos ei ole varma. Läheisimpiä esimerkkejä on Oslo, jonka me äännämme [oslo], vaikka norjalaiset ääntävät sen [ˈuʂˈlu]. Toinen esimerkki on Madrid, jota ei suomessa äännetä [maˈðɾið]. --Savir (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 14.45 (EEST)
Kotus. Nimet voi kyllä ääntää myös alkukielen mukaan oikein, mutta silti kirjoitetaan ”Rio de Janeiroon”, eikä ”Janeiroun”, vastaavasti kuin ohjeessa ”Sidneyyn” eikä ”Sidneyin”, vaikka äännetäänkin ”sidniin”. Eli vokaalin kahdennus perustuu kirjoitettuun merkkiin, vaikka äännettäisiinkin toisin. --Louhikärmes (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 00.57 (EEST)

Miten taipuu Edinburgh?[muokkaa wikitekstiä]

Edellä olevaan liittyen, miten taivutetaan Edinburgh, kun ääntämisohjeeksi on merkitty [ˈɛdɪnb(ə)rə]? "Edinburghiin [ˈɛdɪnb(ə)rə|iin]" vai vokaalin kahdennuksella "Edinburgh’ən [ˈɛdɪnb(ə)rə|ən]"? --85.76.5.173 29. kesäkuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Edellämainitusta Kielitoimiston ohjepankista Edinburghiin --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2016 kello 07.17 (EEST)
...mikä tarkoittanee pelkän iin lausumista ärrän jälkeen: "Edinburghiin [ˈɛdɪnb(ə)r|iin]".--Micraboy (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 11.10 (EEST)

Ulottuu aina[muokkaa wikitekstiä]

mitä mieltä "jokin ulottuu aina johonkin" -ilmaisutavasta, haulla löytyy runsaasti näin kirjoitettuja https://fi.wikipedia.org/w/index.php?search=ulottuu+aina&title=Toiminnot:Haku&go=Siirry Onko se aina-sana tässä tarpeeton? --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 15.42 (EEST)

Tämä on vähän kuin kysyisi, onko jopa-sana aina tarpeeton. Jos haluaa korostaa pitkää historiaa, aina on ihan normaali korostustapa. Kielitoimiston sanakirja: ”aina adv. 7. rajakohtaa merkitsevää ilmausta vahvistamassa. Aina siitä hetkestä alkaen. Aina jouluun asti. Täyttä oli aina viimeistä paikkaa myöten. Kuume nousi aina 40 asteeseen.” --Silvonen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.04 (EEST)
Sopiikohan silti tietosanakirjaan? Vähän sama kuin artikkelissa Kimi Räikkönen lukisi että on jopa F1-kuski. --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.13 (EEST)

On jopa[muokkaa wikitekstiä]

ilmaiseeko "on jopa" yllättyneisyyttä vai onko se vähättelyä hakutulokset. Sopiiko tietosanakirjaan? --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.19 (EEST)

Aivan tapauskohtaista. Vilkaisin muutamaa ensimmäistä hakutulosta, ja vain yhdessä niistä jopa tuntui turhalta. Siitä vain kieltä huoltamaan, mutta ei automaattisesti. -188.238.66.129 11. heinäkuuta 2016 kello 21.10 (EEST)
Minäkin katsoin, enkä nähnyt näissä suurempaa ongelmaa. Toisinaan varmaan turhaa liiottelua, mutta ei näitä joukolla kannata ruveta poistamaan, varsinkaan jos ei edes ymmärrä suomen kieltä (kuten käyttäjä...). --Esamatti1 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 21.29 (EEST)

Downing Street 10[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin nimi on meillä Downing Street 10. Käsite on nimeltään "10 Downing Street" ja jos haluaa lähettää kirjeen sinne, osoitteeksi pitää kirjoittaa Englannin postia varten "10 Downing Street". Kun kyseessä ei ilmiselvästi ole katuosoite Suomessa, onko todellakin artikkelin nimen oltava suomalaisen katuosoitekäytännön mukainen? --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 20.49 (EEST)

Käsittääkseni säännönmukaisesti artikkelin nimeksi tulee suosia sitä versiota nimestä, joka on Suomessa yleisimmin käytetty. Varmaankin Downing Street 10 on Suomessa yleisemmin käytetty, kuin alkuperäinen nimi. --Ukas (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 21.36 (EEST)
Joo, ja vielä aivan ylivoimaisesti yleisempi. Englannin kielen mukainen järjestys kuulostaisi epäluontevaltakin varsinkin taivutettuna. --Silvonen (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 21.46 (EEST)

Loukkaavat ilmaisut artikkeleissa[muokkaa wikitekstiä]

Pyytäisin kokeneempia Wikipedistejä ohjaamaan resursseihin aiheesta loukkaavat ilmaisut. Polygeeninen_ominaisuus sai minut miltei kilahtamaan (ei hyvä merkki), mutta jäin vähän ihmettelemään miten vähemmistöjä solvaavien sanojen käyttöön artikkeleissa ja keskustelusivuilla suhtaudutaan, tai miten ylipäänsä voi päättää mikä ilmaisu on epäsovelias siihen asti, että se voidaan poistaa ilman pohdintaa.

Tässä yhteydessä tietysti lukijalle herää kysymys mitä sanoja tarkoitan. Tarkoitan sanoja, joita käytetään Helsingin Sanomissa vain silloin, kun halutaan korostaa miten erityisen rasistisia tai syrjiviä Suomessa ollaan tai on oltu. Näitä sanojahan on itse asiassa paljon, ja jotkut niistä saattavat jopa tarvita oman artikkelin - ja nämä artikkelit ovat tietysti armottoman vandalismin ja tendentiaalisen kirjoittamisen kohteita. Lisäksi artikkeleita saattaa vaivata lähteiden epäajantasaisuus, joka johtaa käsitteen selittämiseen vanhanaikaisesta ja nyt jo loukkaavaksi käsitetystä näkökulmasta. --84.250.122.35 17. heinäkuuta 2016 kello 19.57 (EEST)

No jos viitsit, niin voisit kirjoittaa sen ihmisosuuden johon ilmeisesti viittaat jonkun lähteen perusteella uusiksi. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.08 (EEST)
Sellainen huomio muuten, että tekstin alkuperäisen kirjoittajan tietäen, niin hän tuskin on tarkoituksella ollut tuossa rasistinen, syrjivä... jne, mutta poistin kuitenkin kappaleen, koska se oli minusta tarpeeton ja olisi vaatinut lähteitä tuekseen. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.17 (EEST)
Ilmeisesti kyse oli mulatti-sanasta? Jos jonkun sanan näkeminen missä hyvänsä kontekstissa aiheuttaa raivokohtauksia, niin sitten ongelma ei ole kyllä tekstin tekijän puolella. Nyt pitää muistaa, että tämäkin sana on sellainen, mitä on käytetty Suomessa kouluopetuksessa pari–kolmekymmentä vuotta sitten, joten sitäkin voi joku etsiä eikä hirveän rankasta solvaamisesta voi puhua, koska sanaa voidaan käyttää ihan järjellisissä lähteissä. Muutenkaan sanojen kategorinen sensurointi kulloistenkin poliittisen korrektiuden vaatimusten mukaan ei ole hirveän kestävä periaate. Tuossa kontekstissa sana ei kyllä ollut järin informatiivinen, joten siitä sen poisto ei ollut haitaksi, kun lähdettäkään ei ollut. Suurempiin loukkaantumiskampanjoihin ei kumminkaan liene aihetta. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 18.14 (EEST)
Mielipiteesi on sinun henkilökohtainen mielipiteesi eikä edusta Wikipedian linjaa. Kielenkäyttö on muuttunut vuosikymmenien mittaan, ja jotkut sanat eivät enää yleisessä kielenkäytössä edusta neutraalia, kanssaihmisiä huomioonottava kielenkäyttöä. Wikipediassa noudatetaan yleistä kielenkäyttöä. Leimaavia ilmaisuja voidaan käyttää ainoastaan viittaamalla menneisiin asiayhteyksiin eli kontekstiin jossa niiden ymmärretään selvästi kuuluvan historiaan. Tämä on syytä, ettei joku luule näkemystäsi yleisesti hyväksytyksi vaikka joissakin piireissä niin olisikin. --176.93.13.110 18. heinäkuuta 2016 kello 18.41 (EEST)
Eli tietosanakirjassa ei saa olla mulattia, mutta IP-numero saa kyllä tölviä omalla nimimerkillään esiintyvää asiallisesti keskustelevaa käyttäjää? Aika epäkorrektia. --Esamatti1 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.04 (EEST)
Niin, enpä sanoisi, että ip:n mielipiteet asiassa ovat sen suurempi auktoriteetti kuin minunkaan, tai hänellä ketään muuta suurempaa oikeutta määritellä sitä, mikä on hyväksyttyä ja mikä ei. Pyrkimys loukkaantumiseen, erityisesti muiden puolesta, on kumminkin huono lähtökohta yhteistyöprojektissa, tai muuallakaan. Kuka vainhan voi mielivaltaisesti päättää ilmoittaa loukkaantuvansa mistä hyvänsä asiasta, ja tätä myös hyödynnetään vallankäytön välineenä. Siksi on katsottava asioiden laajempaa kontekstia.
Toki kielenkäyttö on muuttunut, mutta kielenkäytön muuttumisella ei voi perustella itseään, eli kielenkäytön muuttamista vielä enemmän jonkun haluamalla tavalla. Erityisesti tuntuu aika jyrkältä mielipiteeltä, jos sana, joka on opetettu neutraalina isolle osalle nykyisestä aikuisväestöstä on sellainen, että esiintyessään sulkeissa tarkenteena – ilman erityistä kehenkään tai mihinkään osoittavaa tai loukkaamaan pyrkivää ad hominem -käyttöä – se riittää aiheuttamaan ”kilahduksen”.
Asioista puhutaan niillä termeillä, jotka ovat relevantteja kulloisenkin diskurssin kannalta. Silloin kun puhutaan jostain vanhoista rotumääritelmistä, jotka eivät ehkä ole enää järin kurantteja biologisessa mielessä mutta joiden merkitys sosiaalisina luokkina on historian saatossa ollut tai on yhä edelleen relevantti, ei semmoisia ole tarvis, tai edes suotavaa lähteä sensuroimaan.
Käytäntöähän menee niin, että ”muita käyttäjiä mahdollisesti loukkaavan kielen tai kuvien käyttö on sallittua vain silloin, kun se on selvästi tarpeen tarkkuuden tai asiaankuuluvuuden vuoksi. Wikipedia ei kuitenkaan ole vastuussa sisältönsä mahdollisesti aiheuttamasta mielipahasta lukijalleen.” Kun mulatti-termille ei nyt taida olla mitään nykyaikaisempaa vastinettakaan, ei sitä oikein voi kiertääkään silloin, kun sitä tarvitaan. Tässä sitä nyt ei juuri tarvittu. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.18 (EEST)
Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt. --178.55.118.50 19. heinäkuuta 2016 kello 11.54 (EEST)
Nämä ”70-luvulle jämähtäneet” ovat kumminkin samalla lailla kieliyhteisön jäseniä kuin nekin, jotka ovat omaksuneet uudempia muoteja, eikä uudempi ole mitenkään automaattisesti parempaa tai ”kehittyneempää”, vain erilaista. Ihmisen kielenkäyttö tosin kyllä jämähtää aika pitkälle (joskaan ei tokikaan täydellisesti) aikuistumisvaiheen kielimuotoon, mitä käytetään hyväksi kielessä tapahtuneita muutoksia tutkiessa silloin, kun ei ole aikaa seurailla muutoksia vuosia. --Louhikärmes (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 22.07 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Eri lähteiden määritelmiä mulatille:

»mulatti (< esp.), valkoihoisen ja mustan jälkeläinen. Mulatin ja valkoihoisen jälkeläinen on tertseroni, valkoihoisen ja tertseronin kvarteroni.»
(CD Facta 2005 : suomenkielinen tietosanakirja. Artikkeli: mulatti. Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-29149-8. )

»mulatti, valkoisen ja mustan jälkeläinen.»
(Rantala Risto, päätoimittaja, Itkonen Mikko, Suramo Ari ; grafiikka: Vakkila, Juha.: Otavan tietosanakirja. Artikkeli: mulatti, Teoksen muoto: CD-linja Ulkoasu: 1 optinen levy (CD-ROM) : vär. ; 12 cm.. Helsinki: Otava, 1997. ISBN 9511151398. )

»mulatti valkoihoisen ja mustaihoisen jälkeläinen. »
(Kielitoimiston sanakirja )

Sanalle ei ole lähteiden mukaan negatiivista merkitystä toisin kuin nykyisin sanalla neekeri, joka määritellään näin:

»neekeri vanh. t. halv. negridiseen rotuun kuuluva hyvin tummaihoinen ihminen, mustaihoinen, musta. Kuv. (yhteiskunnallisesti) syrjitystä ryhmästä. Naisetko yhteiskunnan neekereitä? »
(Kielitoimiston sanakirja )

Tässä on huomattavaa se, että mulatti ei ole lähtökohtaisesti halventava kielitoimiston sanakirjan mukaan toisin kuin yllä mainittu sana.--Fisuaq (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 22.12 (EEST)

No pistetään tähän vielä, että Helsingin kaupunginkirjasto vastauksessaan piti sitä nykyään halventavana. [1] ja Oulun Lyseon lukio käyttää sitä esimerkkinä rasistisesta termistä oppimateriaalissaan sen kolonialistisen historian takia..[2]. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Löytyyhän näitä päinvastaisia esimerkkejä myös englanninkielestä. On kylläkin pidettävä mielessä, että englanninkielinen käyttö ei sanele suomenkielistä käyttöä.

»mulatto
1. an offensive term for somebody who has one black and one white parent
2. an offensive term for somebody who has both black and white ancestors »
(”Dictionary”, mulatto. Encarta Dictionaries, Microsoft® Student 2009 [DVD], Microsoft Corporation, 2009. (englanniksi) )

Vastaavasti taas toisessa määritellään seuraavanlaisesti:

»mulatto, noun, pl. -toes, adjective.noun
1. a person having one white and one Negro parent.
2. any person of mixed white and Negro descent. »
(mulatto. Tietoja World bookista: World Book, Inc. 233 North Michigan Avenue Suite 2000 Chicago, Illinois 60601 233 North Michigan Avenue Suite 2000 Chicago, Illinois 60601. All rights reserved. Dictionary, The World Book Multimedia Encyclopedia, 2013. ISBN 9780716683322. (englanniksi) )

Yhteenvetona voisi sanoa, että sanan käyttö loukkaavana riipuu asiayhteydestä, kuten Grolier kertoo alla.

Mulatto, meaning a person of mixed African and European parentage, is a term most used in parts of the New World that were formerly colonies of Spain, Portugal, or France. The social implications of the term vary considerably according to the cultural framework in which it is used. In French-speaking Louisiana, mulattoes are regarded legally as blacks. Haitian mulattoes traditionally have constituted a social elite in that country. Brazil's mulattoes also enjoy a respectable social and economic status. In the traditional Peruvian social hierarchy, mulattoes are ranked below cholos (persons of mixed Indian and European ancestry) and above zambos (persons of mixed Indian and African ancestry).
—Louis C. Faron, mulatto. Versio 16.00 Windows XP, 2000, 9x, Me, and NT. 2003 Grolier Multimedia Encyclopedia, Grolier Interactive Inc., 2002. ISBN 043965419. (englanniksi)

--Fisuaq (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.09 (EEST)

Jos huutelet jotakuta kadulla mulatiksi, niin totta kai se on loukkaavaa. Tämä on kuitenkin ns. tietosanakirja, jossa pitäisi kertoa mitä käsitteellä tarkoitetaan/on tarkoitettu. Ja sitten on vielä esim. se kansainvälisten yritysten geneeristen mainoskuvien kaunis maitokahvin värinen tyttö, jolla on pitkä käkkärä tukka. Miten kuvailisit häntä yhdellä sanalla? --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)
Jos tarkoitat ulkonäön kuvailua yhdellä sanalla, niin miksi häntä pitäisi kuvailla yhdellä sanalla? Luen naistenlehtiä enkä ole koskaan törmännyt sanaan mulatti enkä mihinkään muuhunkaan vastaavaan (onko niitä?), ja niissä on aika paljon juttuja erinäköisistä ihmisistä. Annatko käyttöesimerkin suomalaisesta asialehdestä. --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.39 (EEST)
Muotoile uudelleen politkorrektisti (mutta silti ironisesti) esim. lause: "Se kansainvälisten yritysten geneerinen mulattityttö on nyt myös Itä-Suomen yliopiston mainoksissa." Ja tämä on siis tarkoitettu ns. sisäiseen käyttöön, ei julkaistavaksi. Mutta ehkä joku 90-luvulla syntynyt saattaisi silti haluta tietää, mitä sillä mulatilla oikein tarkoitetaan. --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.06 (EEST)
Onko tuo lause omakeksimäsi vai missä on nähty tarvetta tuollaiseen muotoiluun? --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.09 (EEST)
Jos palataan alkuperäiseen artikkeliin, niin IP:hän huomautti siitä, että sana mulatti ei ollut korrekti modernista perinnöllisyystieteestä käsiteltävässä artikkelissa nykytiedettä, ei termin tai perinnöllisyystieteen historiaa, käsiteltäessä. Hän oli tuossa ihan oikeassa. On paikkoja joissa termiä voi käyttää tietosanakirjassa ihan asiallisesti, voidaan kertoa mitä termi tarkoittaa ja voidaan kertoa myös sen historiasta, mutta siinä kohdassa mistä IP huomautti sitä käytetyn se oli tarpeeton ja myös huono. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.13 (EEST)
Hieman arvelin että tästä voisi syntyä tämäntapainen pitkä keskustelu, mutta oikeasti kyllä pyysin osoittamaan Wikipedian käytännön, jolla voitaisiin päättää sanan kelpaavuus tai kelpaamattomuus. Pieni joukko ihmisiä ei tunnu tässä tapauksessa käsittävän (minäkään en käsittänyt 10 vuotta sitten), että ihmisryhmiä kuvaavien sanojen loukkaavuus kuuluu kaikkein eniten sille ryhmälle, jota sana kuvaa. Sillä että sana on ollut yleisesti käytössä ilman leima-ajatuksia 30 tai 40 vuotta sitten, ei ole oikeastaan muuta merkitystä kuin että sanaa käsittelevä artikkeli saattaa olla tarpeeksi merkittävä kuuluakseen Wikipediaan. Itse sanan käyttö voi silti olla tabu alkuperäisessä normaalikäytössään. Kehotan siis jättämään Jani Toivolaa ja Barack Obamaa kuvailevat lauseet pois heidän artikkeleistaan, ellei kykene sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen. Zachen kommentti yllä on mielestäni tässä täysin naulan kantaan, mutta nähdäkseni tämän pitäisi olla jonkinlainen frequently asked question, jolla on vastaus odottamassa. --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 01.16 (EEST)
Keskusteluun on osallistunut usea IP. IP ei nyt kuitenkaan käytä omassa kirjoituksessaan korrektia kieltä, vaan kirjoittaa muun muassa: "Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt." Tuo jos mikä on loukkaavaa kielenkäyttöä, ja loukkaus kohdistuu huomattavaan osaan Wikipedian lukijoista. - Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles.--Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 06.07 (EEST)
Tämä ip:n (ilmeisesti sama henkilö kuitenkin joka kerta) visio nyt on yksi näkökanta, jota en kumminkaan jaa. Kieli kuuluu sen puhujille, eivätkä yksittäiset sanat niiden tarkoitteille. Jokainen puhuja valitsee, millaisia sanoja käyttää ja jokainen kuulija intuitiivisesti sen, millaisia konnotaatioita sanalla on. Tästä sitten jotenkin integroimalla muodostuu se intuitiivinen, kollektiivinen kielitaju. Mulatti-sanan tapauksessa on vielä niin, että varsin harva sellainen, josta sanaa muutenkaan käytettäisiin, puhuu edes suomea. Siksi ei ole mielekästä, että tällainen ryhmä voisi jotenkin määritellä mitä suomalainen asialla ymmärtää, millaisia merkityksiä hän siihen koodaa ja saako hän näin tehdä. Epäilen, että kyseessä vielä on jonkinlainen keinotekoinen yksi-yhteen-projektio jonkin englanninkielisen sanan sanakirjamääritelmästä, mikä taas ei ole järkevä, koska kielten sanat eivät kuvaudu täydellisesti toisikseen. Tietty joku saattaa ideologisista tai muista syistä tietoisesti pyrkiä etsimään syitä loukkaantua tai muuten olla erityisen herkkä suuttumaan, mutta tästä emme ole vastuussa – me emme kirjoita kenellekään yksilölle, vaan kaikille suomenkielisille yleisesti.
Samantyyppinen esimerkki on siinä, että Norsunluurannikko vaatii nimensä kaikilla kielillä olevan Côte d’ivoire. Sitäkään emme noudata, koska maa ei ole kieliauktoriteetti ja pidämme omaa nimeämme maalle niin vakiintuneena, ettei sen muuttaminen olisi mielekästä. Tästä ja edeltävästä ehkä kuitenkin voi ymmärtää, että sanatabujen luominen ja ylläpito on vallankäyttöä, minkä takia asiaan ei tulisi suhtautua ihan kevyesti (Orwellin klassikossa Vuonna 1984 on hyvä äärimmilleen viety esimerkki). Kun pyrkimys on kumminkin vapaaseen tiedonvälitykseen, näkisin, että tiukat ja välittömiä selkäydinreaktioita aiheuttavat sanatabut olisivat enemmän vanhojen kiinalaisten hovien kuin länsimaisten nyky-yhteiskuntien juttu. Jälkimmäisissä sanaston kontrollointi ei ole hirveän tehokastakaan, koska jos jotakuta haluaa loukata niin ne sanat löytyvät kyllä.
Mitään erityisiä poliittinen korrektius -pykäliä ei siis tarvita, koska niiden muotoilu olisi nimensä mukaisesti politiikkaa. Kaikki tarvittava sisältyy jo siihen, että kirjoitamme neutraalia asiatekstiä yleiskielellä, eli emme muutenkaan käytä sanoja jotka eivät kuulu yleiskielen sanastoon tai hyödynnä affektisia tai arvottavia ilmauksia. Tähän on riittävät valmiudet yleensä kaikilla, jotka ovat läpäisseet peruskoulun kohtuullisin arvosanoin äidinkielestä. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 09.18 (EEST)
Lisään tuohon vielä, että tänne kirjoittavat myös henkilöt, joiden korvantaustat ovat kuivuneet jo aikaisemmin eli eivät ole käyneet päivääkään peruskoulua.--85.19.219.178 20. heinäkuuta 2016 kello 09.46 (EEST)
Htm heitti että "Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles". Tämä on henkilöön (tai ainakin heiluviin) käyvä hyökkäys. En myöskään käskenyt kutsumaan Jani Toivolaa afrikkalaisamerikkalaiseksi. Voit kokeilla onneasi m-sanan kanssa, luulen että se ei pääty sinulle hyvin. --213.214.155.24 20. heinäkuuta 2016 kello 19.36 (EEST) (sama kuin 84.250.122.35)
Tarkennan vielä, että sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen kuuluu esimerkiksi afrikkalaiseurooppalainen ja kenialais-suomalainen. Ennen kuin keskustelu tästä yhtään kuumenee, toivoisin että nyt kaivettaisiin joku linjanveto jostain. Vai onko tosiaan niin että asiasta ei ole onnistuttu tekemään ohjetta? --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 20.41 (EEST)
En, suoraan sanottuna, oikein ymmärrä mitä nyt kaipaat. Emme me täällä yleensäkään jaottele ihmisiä jonkun amerikkalaisen caucasian–african–hispanic–asian-rotujaottelun pohjalta, vaan pääasiassa kansallisuuden ja mahdollisesti jonkun tarkemman etnisen määrittelyn (romani, saamelainen) avulla.
Kun itse puhut kanssaihmisten huomioonottamisesta, toivoisin että myös itse lieventäisit hieman vähättelevää ja provosoivaa asennettasi kanssasi eriäviin mielipiteisiin. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 20.51 (EEST)
On aina mielenkiintoista lukea erilaisten leimaavien sanojen käyttäjien perusteluja vaatimalleen oikeudelle käyttää sanoja. Mitä enemmän he perustelevat, sitä kirkkaammaksi ja mielenkiintoisemmaksi kuva käy. --87.93.33.129 20. heinäkuuta 2016 kello 22.22 (EEST)
Voisitko lopettaa nälvimisen? Argumentteja sinulla ei tainut olla. --Esamatti1 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 22.44 (EEST)
Yhteenvetona keskustelusta: Ei esitetty käytäntöä, miten loukkaaviin sanoihin suhtaudutaan. Ehdotus kenialais-suomalaisen käytöstä herätti lähinnä aggressiota, kuten myös ehdotus mulatti-sanan käytöstä pidättäytymisestä. Olen varsin pettynyt. --84.250.122.35 22. heinäkuuta 2016 kello 22.31 (EEST)
Siihen ei tarvita erikseen käytäntöä, vaan jokainen sivistynyt ihminen osaa harkita sanojensa käytön. Jos joku ei osaa, yhteisö kyllä siistii kielen. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2016 kello 23.00 (EEST)
Käytännön tarpeellisuus tulee esille tässäkin keskustelussa, ihan jo siksi, että melko sivistyneilläkin wikipedisteillä on hyvin villisti toisistaan eroavia käsityksiä siitä, mikä on loukkaavaa. Osa loukkaantuu jostain sanasta, osa loukkaantuu kohdan muuttamisesta tai poistamisesta. Mitenkään symmetrinen tilanne ei silti ole. Sanoja, joiden käyttö voi ulkopuolisesta tuntua jopa täysin neutraalilta, mutta jotka puheen tai tekstin kohteen näkökulmasta ovat osoittelevia, vähätteleviä, alentavia tai puhtaasti loukkaavia, on huomattavan paljon. Myös henkilöitä, jotka tämän puheen kohteena ovat, on yllättävän paljon, esimerkiksi monet sairaus- ja vammaisryhmät, ulkomaalaisryhmät ja kansalliset etniset ryhmät. Asian lakaiseminen maton alle ajattelemalla, että "yhteisö poistaa", on sinänsä nerokas veto. Poistaahan se, kun se on liki yhtä mieltä. Sellaisessa tilanteessa, kuten tässä, jossa mielipiteet sanan käyttökelpoisuudesta eroavat ja sana itsessään herättää voimakkaita tunteita kummassakin laidassa, tilanne eskaloituu helposti muokkaussotimiseksi ja sitä kautta väistämättä Wikipedian ja sitä tuottavan yhteisön arvo heikkenee. Näille sanoille on myös ominaista, että keskustelu hyvin nopeasti eskaloituu kuluneiden, mutta puutteellisten argumenttien, ohipuhumisen ja olkiukkojen avulla. Keskustelu ei myöskään onnistu kovin pitkälle yleisellä tasolla, vaan kukin sana pitäisi oikeastaan käsitellä erikseen. Asiaa ei helpota se, että ihmiset huomioon ottava puhe tai "poliittisen korrektiuden vaatimus" kuten yllä mainitaan, on muuttuva ja suuren ajankohtaisen kiistelyn aihe Suomen poliittisella kentällä. Nostin tämän puheeksi, koska tunnistin tilanteen muokkaussotimisen aiheeksi. Mikäli yhteisö on päätynyt siihen, että tämä ratkaisu riittää, mikäpä minä olen siihen puuttumaan. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.13 (EEST)
Korjaan vielä itseäni: asiasta on yleisellä tasolla ohje, joka on siis täällä: Wikipedia:Loukkaava_sisältö. Kiitän keskustelijoita. IP-kirjoittajana minun pitäisi varmaan siirtyä nimimerkkiin, jotta mielipiteitäni ei sotkettaisi muiden nimettömien välihuutoihin. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.31 (EEST)
Kommenttini ei näytäkään tallentuneen. Uudestaan siis: Totta on tietysti että jotkut pitävät loukkaavia, rasistisia ja syrjiviä sanoja normaaleina. Kun en liiku perussuomalaisten piireissä, en tunnista niiden käyttöä yleiseksi. Mutta on täysin mahdotonta luetella kaikkia sanoja ja käyttöyhteyksiä jotka vaativat huomiota. Jos kuitenkin käytetään yleisesti hyväksyttyjä luotettavia lähteitä ja kirjoitetaan lähteen mukaisesti, käsitykseni mukaan se rajaa loukaavien ilmauksien käytön pois. Niitähän viljelevät vain tietynlaiset julkaisut. --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 11.50 (EEST)
Niin Kielitoimiston sanakirja, WSOY:n Iso sivistyssanakirja (2002) kuin Gummeruksen Uusi suomen kielen sanakirjakaan eivät pidä mulattia halventavana nimityksenä. Jokainen niistä pitää esim. neekeriä halventavana. Koska sanakirjat ovat näin yhdenmukaisesti samalla kannalla, täälläkin pitäisi noudattaa samaa käytäntöä näiden kahden sanan suhteen. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 12.57 (EEST)
Sen perusteella että joku ei sano jotakin ei pidä tehdä päätelmiä. Niillä ei siten ole mitään "yhdenmukaisesti samaa kantaa". --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)
Keskustelu ainakin saatiin melkoisen paljon ottaen huomioon, että sanaa ei muutenkaan käytetä erityisen laajasti ja etsimissäni tapauksissa se näytti olevan ihan paikallaan, so. kuvaamassa tilanteita joissa mulattistatus on ollut juurikin merkittävässä asemassa sosiaalisen aseman määräämisessä. Edelleen itselleni jäi hämäräksi mitä tässä nyt tarkkan ottaen toivottiin, eksplisiittistä mustaa listaa kielletyistä sanoistako? Paitsi että tällainen lähestymistapa olisi liian mekanistinen kun otetaan huomioon miten sumea rakennelma sellainen konstruktio kuin luonnollinen kieli on, pitäisi siinä kumminkin käydä tämä konsensusvääntö jokaisen sanan kohdalla, ellei sitten ajateltaisi, että kuka hyvänsä voisi käydä lisäilemässä ko. listaan sanoja ainoana perusteenaan ”minä/kaverini / joku ehkä jossain loukkaantuu tästä”, mitä nyt taas ei ainakaan voi pitää järjellisenä. Konsensuksen hakeminen on kyllä menneisyydessä lamauttanut Wikipedian toimintaa aina silloin tällöin asiassa kuin asiassa, mutta mielestäni enemmistön diktatuuri on silti kumminkin vielä parempi asia kuin vähemmistöjen diktatuuri, Wikipediassakin. --Louhikärmes (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 21.14 (EEST)