Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Opastuspiste 711-noborder.svg
Chat bubbles.svg
Wikipedia-law.png
Edit-find-replace.svg
Kielenhuolto
Preferences-system.svg
Copyleft.svg
Newspaper.svg
Nuvola apps filetypes.svg


Henkilönnimen muotoisten toiminimien aakkostus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aakkostuuko P. O. Korhonen peehen vai koohon? Entä Fritz Hansen, äffään vai hoohon? Entä E. Ahlström? Tämän Kielikellon artikkelin 1980 mukaan sukunimen mukaan, paitsi esim. Werner Söderström weehen. Suomenkielisessä Wikipediassa näkyvät useimmat tällaiset henkilönnimen muotoiset firmanimet aakkostuvan ekan kirjaimen mukaan, koska aakkostusmallinetta ei ole käytetty. Miten jatketaan? –Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 14.03 (EEST)

Werner Söderström riippuu siitä, onko kyse yhtiöstä vai henkilöstä. Henkilöartikkelissa S, yritysartikkelissa W. Samoin meneteltävä Korhosen ja Hansenin kanssa. Ja Ahlströmin. --Höyhens (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 18.58 (EEST)
Siis onko Wikipediassa joskus päätetty käytännöstä, että Ahti Ölkkönen Oy -tyyppiset yritysnimet aakkostetaan ensimmäisen kirjaimen eikä sukunimen mukaan? –Kotivalo (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 21.30 (EEST)
Tuoreen Kielitoimiston ohjepankin mukaan yrityksen varsinaisen nimen ensimmäisen nimenosan mukaan. --PtG (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 21.54 (EEST)
Kiitos. –Kotivalo (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 22.24 (EEST)

Arkansasin ääntäminen ja taivutus[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aloitin Arkansasin sivulla keskustelun nimen ääntämisestä. Ilmeisesti moni artikkeli täällä käyttää nimessään tai tekstissään oletusta että Arkansas äännettäisiin [arkansoo], vaikka ainoa löytämäni Kotus-ohje sanoo että [arkansas]. Koska tämä asia koskee monta artikkelia, ja tämän voi laajentaa koskemaan muitakin samankaltaisia tapauksia, avaan keskustelun täälläkin siitä, pitäisikö kaikki "Arkansas'n" -tyyppiset taivutusmuodot nyt korjata vai jättää ennalleen. Minua on vaivannut jo pitkään se, että artkkeleista löytyy vieraskieliset ääntämisohjet sanoille tai nimille, jotka suomen kielessä äännetään kuitenkin suomalaisittain, joten olen poistellut tai vaihdellut sellaisia kun sanakirjani sanovat muuta. --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 20.24 (EEST)

Tuo pelkkä kotuksen dokumentti ilman laajempaa yhteyttä ei oikeastaan kerro taivutuksesta mitään, ja myös se, mitä ääntämys "suomalaisittain" tuossa tarkoittaa (so. onko se suositus vai mikä, ja mitä noista tulisi käyttää tai mitä noista saa käyttää), jää tuon dokumentin perusteella epäselväksi. Muistelisin että kirjassa Kielitoimiston nimiopas olisi saattanut olla jotain tällaisten nimien taivutuksesta ja muutakin kirjallisuutta voi olla. Suosittelen että katsotaan ainakin ensin kirjallisuudesta.--Urjanhai (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 22.58 (EEST)
Kertoo se taivutuksesta tietysti sen, että heittomerkkiä ei käytetä taivutuksessa jos ääntäminen päättyy konsonanttiin. Ehkä keskustelu kannattaisi tästä eteenpäin keskittää tuonne Arkansasin sivulle, jossa se onkin jo jatkunut. Siellä on myös linkki sille Kotuksen sivulle josta tuohon dokumenttiin on linkki; sillä sivulla sanotaan "tavallinen suomalainen ääntöasu". --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 23.03 (EEST)
No se tietysti muuttaa asian, jos on muitakin asiaan vaikuttavia linkkejä. Ehkä tänne ei olisi kannattanut linkittää muuta kuin itse keskustelu eikä vain yhtä irrallista linkkiä, jos se mihin halutaan kommenttia, on ko. keskustelu eikä tuo yksi irrallinern linkki. Ja lisäksi tuolla keskustelusivulla linkitetyssä aiemmassa keskustelussa vuodelta 2010 on viittauksia myös kirjallisuuteen mutta ei näköjään Kielitoimiston nimioppaaseen vuodelta 2008. Eli jatketaan vain siellä. Tässä tapauksessa olisi riittänyt linkki keskustteluun, jos ei ole tarkoitus keskustella täällä niiden linkkien pohjalta, joita esitettiiin täällä.--Urjanhai (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 23.23 (EEST)
Itse olen Arkansasin ja Illinoisin kannalla, vaikka suosisutksissa todettaisiinkin, että kumpikin käy. Heittomerkillinen on kuitenkin "vaikeampi" ilmaisu. Tuon kirjoitus- ja ääntöasut -tiedoston perusteella en kuitenkaan uskaltaisi tehdä sääntöjä. Se on kuitenkin hieman ristiriidassa siihen linkittävän ohjeen kanssa. Ohjeen mukaan "Sitaattilainat kirjoitetaan ja äännetään vieraan kielen eli tässä englannin mukaan." Sitten kerrotaan on joitaikin poikkeuksia esim. Delaware, josta ei kuitenkaan ole merkitty tiedostoon minkäänlaista erityistä suomalaista ääntöasua. --PtG (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 07.53 (EEST)
Juuri luin hiljattain jotain kielenhuolto-opusta, jossa todettiin että näitä Amerikan osavaltioiden nimiä voidaan pitää niin tuttuina, että s-päätteistä ääntämystä pidetään sallittuna, joskin kumpikin kai sallitaan. Samaan kastiin menee myös ainakin Illinois. Pahaksi onneksi en nyt kuollaksenikaan muista, mistä tarkkaan ottaen tämän ohjeistuksen luin... --Louhikärmes (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 00.44 (EEST)
Kotuksen sivuilta olen lukenut saman kannan, ja se on mielestäni parempi auktoriteetti kuin mikään äänestys Wikipediasa. --Abc10 (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 15.34 (EEST)
Lainaan itseäni vahasta kesksutelusta: "Ei tarvetta yhtenäistämiselle. Kummatkin muodot, Arkansas'n ja Arkansasin ovat oikein ja kummatkin muodot sallitaan myös otsikkotasolla. Eli asia on nykyisellään kunnossa." Gopase+f (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 18.56 (EEST)

Laskujokiuoma[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Jos on epäselvyyttä vesialtaasta pois johtavan vesivirran luonteesta eikä nykyihminen enää käsitä, oliko nykyään hävinnyt vesireitti aikanaan laskuoja, "laskupuro" vai laskujoki, pitäisi varmaankin mahdollisimman neutraalia termiä. Mikä sellainen olisi? Mielestäni laskujoki ei suorastaan sentään väitä, että kyseessä on suuri virtaama, kun taas laskuoja ottaa tarpeettomasti kantaa noron kokoon. Toisaalta lasku-uoma olisi mielestäni liian teknistä sanastoa, jonka käyttämistä pitäisi tarpeettomasti välttää. Onko laskujoki siis paras? --Pxos (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 13.25 (EEST)

Joelle, ja jokea pienemmälle uomalle (ehkä puro?) taitaa olla joitain virallisiakin määritelmiä, joita voi löytyä säädöksistä tai googlaamalla. En kuitenkaan nyt suoraan muista, löytyykö yhtä yksiselitteistä virallista määritelmää, vai onko mahdollisesti useita esim. eri asiayhteyksissä? (ping Käyttäjä:Makele-90, joka muistaakseni oli tähän jotenkin perehtynyt) Ja edelleen, jos virallinen määritelmä on jossain, niin seuraava kysymys on, onko mille tahansa järven lasku-uomalle löydettävissä tieto siitä, täyttääkö kyseinen lasku-uoma esim. joen tai puron määritelmän vai ei? Mutta jos on kysymys hävinneestä historiallisesta kohteesta, niin nykyisiä virallisia määritelmiä, jotka myös ovat voineet muuttua, voi olla hankala soveltaa. Ja muutoinkin, myös nykyajasta puhuttaessa toinen lähestymistapa olisi luonteva yleiskieli. Eli mitä voi luontevasti kutsua milläkin nimellä. Ja edelleen, jos ei tiedetä, miltä joku nykyään ehkä hävinnyt tai muuttunut uoma on näyttänyt, tai jos jostain nykyisestäkin uomasta on käytössä vain karttakuva, josta ei voi varmasti tietää, miltä kohde maastossa näyttää, niin tulisi pyrkiä valitsemaan joko yleiskielen tai tekninen ilmaisu, joka mielellään ei olisi väärin, vaikka tieto onkin epävarma tai puutteellinen.
Eli jos vedetään yhteen, niin jos uoma on suurehko, niin sitä voi huoletta kai sanoa joeksi. Jos se on pienehkö, niin kyseessä voi olla joko luonnontilainen tai luonnontilaisen kaltainen uoma tai toisaalta kaivettu oja. Näistä ensinmainittu on yleiskielessä puro, jälkimmäinen oja. Mutta jos ei tiedetä, onko uoma luonnontilainen tai luonnontilaisen kaltainen vaiko kaivettu kaivanto, niin on ehkä varminta puhua uomasta, mutta tämä on ehkä enemmän harvinainen tapaus. Eli tilanteesta riippuen joka nimitykselle voisi olla paikkansa. Ja lisäksi, jos on kohteita, joita on käsitelty lähteissä, voidaan käyttää terminologiaa siten kuin lähde on sitä käyttänyt. Ja jos ollaan historiallisissa ajoissa, niin säilyneet asiakirjamaininnat voivat olla hyvin todistusvoimaisia.
Tuollahan kun maastossa liikkuu, niin se sama suora sininen viiva voi olla yhtä hyvin palmikoiva, välillä maan alle häipyvä tai luhtaiseksi muuttuva puro, 5 m korkean soraharjanteen läpi kaivettu kuivillaan oleva kaivanto, tai tavallinen metsäoja.--Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2015 kello 20.28 (EEST)

Käännös- RC eli (Release Candidate)[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Jäin pohtimaan, mikä on tarkka käännös Release Candidate sanalle. Onko testiversio, vai jokin muu. Kyse on siis ohjelma ennen varsinaista julkaisua. Jukka Wallin (keskustelu) 22. toukokuuta 2015 kello 19.46 (EEST)

Sanatarkkaa käännöstä julkaisukandidaatti tai julkaisuehdokas on jonkun verran käytetty. --PtG (keskustelu) 22. toukokuuta 2015 kello 22.06 (EEST)
Julkaisuehdokas tuntuu enemmän suomenkiekiseltä,kuin julkaisukandidaatti, vai mitä mieltä arvon Wikipedistit ovat? Jukka Wallin (keskustelu) 22. toukokuuta 2015 kello 23.16 (EEST)
Julkaisuehdotus. --Pitke (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 00.42 (EEST)
Aina vain paranee ;) Jukka Wallin (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 09.46 (EEST)
Vaikka Google ei kerrokaan kaikkea, niin julkaisuehdotus vaikuttaisi olevan enemmän käytetty esimerkiksi kirjojen käsikirjoituksen kohdalla. Julkaisuehdokas taas olisi nimenomaan ohjelmistoalan sanastoa. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 10.05 (EEST)

Täältä taittaa puuttua yleisartikkeli, kts. en:Software release life cycle. Siihen voisi yhdistää olemassa olevista esim. Beta-versio ja Alfaversio sekä RC, mikä muoto sitten olisikin, niin saataisiin termit näkyville. Ohjelmiston versiohallinta kertoo koodausvaiheesta mutta mikä olisi sopiva julkaisuvaiheeseen? Ohjelmiston julkaisuelinkaari/sykli? --Usp (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 16.01 (EEST)

Artikkelitoiveissa, Wikipedia:Artikkelitoiveet/Tekniikka#Ohjelmistokehitys, on Ohjelmiston julkaisuelinkaari , joten mennään sillä. --Usp (keskustelu) 30. kesäkuuta 2015 kello 14.34 (EEST)
Kun nyt kielenhuoltohuoneessa ollaan, niin beeta pitäisi kirjoittaa suomeksi kahdella e:llä. --Silvonen (keskustelu) 1. heinäkuuta 2015 kello 08.14 (EEST)
Joskus aikoinaan ainakin pelien kohdalla käytettiin valmiista julkaisusta "glold" eli kulta Jukka Wallin (keskustelu) 1. heinäkuuta 2015 kello 10.54 (EEST)

Literal meaning and transliteration tips[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

(Excuse me for using English here.)

I left some question at Keskustelu Wikipediasta:Lähetystö#Literal translation, and one other thing, but got no answer yet. Could you please give me some tips? JSH-alive (keskustelu) 6. kesäkuuta 2015 kello 17.50 (EEST)

Triatlon[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kielitoimiston sanakirjasta löytyy triatlon, muttei triathlonia. H-versio sanasta käytössä täällä kaikkialla, luokkienkin nimissä. Lajiartikkeli ainakin on parasta siirtää ja samantien varmaan kaikki luokatkin jne? --Anr (keskustelu) 25. kesäkuuta 2015 kello 23.54 (EEST)

Kai sen pitäisi olla ilman h:ta kun sitä ei lausutakaan. -Sivistyssanakirjasta vuodelta 1998 löytyy h:llinen muoto (ja vain se). Asiaa on käsitelty mm. täällä . --Htm (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 00.27 (EEST)
Kyllä minä ainakin sen h:nkin lausun. Ja kun kerran suomalainen lajiliittokin on triathlonliitto, niin mitä siihen joillakin puhevammaisilla kielitoimistoihmisillä on mitään sanomista. --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 09.07 (EEST)
Kieli muuttuu ja samoin kelitoimisto. Puoli yhdeksän tulee tv:stä "Uutiset ja keli" ja sitten "Ureiluruutu", jota katson mielelläni. --Pxos (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 17.08 (EEST)
Tää on sitten sulle: [1]. Vana tämäkin, ainakin nuorison mielestä (kävin just kysymässä nuorison edustajien mielipidettä). Auskaa päivänjatkoa. --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 17.48 (EEST)
Tein triatlonista nyt ainakin ohjaussivun, jos se muoto kerran löytyy sanakirjasta. Pitääkö tässä tehdä nyt samalla tavalla kuin tapauksessa šakki vs. shakki tehtiin (eli alan järjestöjen nimeäminen päihittää sanakirjan)? --Risukarhi (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 17.59 (EEST)
Shakin taustalla ei ole pelkästään alan järjestö vaan yleinen sisukas käytäntö pyrkiä kirjoittamaan sen suhu-ässä vanhaa tapaa noudattaen. Triatlonissa sen sijaan h:lla ei ole mitään virkaa. Atleettikin kirjoitetaan ilman h-kirjainta, ja molemmathan tulevat kreikasta (athlon, 'kilpailu' [2]). Vaikka joku erehtyisi suomeksi ääntämään triathlon, sen ei pitäisi vaikuttaa Wikipedian käytäntöihin. Käsittääkseni missään kielessä siinä ei äänny h.--Abc10 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 20.23 (EEST)
OED:n ääntämisohje on traɪˈæθlən, eli ei h ainakaan englannissa ole merkityksetön (vaikkei tietenkään esiinny itsenäisenä äänteenä). Pitäisin artikkelin toistaiseksi nykyisellä nimellään, mutta mainitsisin alussa myös muodon triatlon. – Haltiamieli 28. kesäkuuta 2015 kello 22.38 (EEST)
WSOY:n iso sivistyssanakirja 2008 antaa myös muodon triathlon. Miten kielitoimisto perustelee h:n pudottamista pois, ääntämykselläkö? Onhan kielitoimistolla yhä myös squash ja maahockey, eikä skwoš ja maahoki. --Savir (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 22.53 (EEST)
Nämä lajit kai äännetään yleensä ”skuaš” ja ”-hokkey”? Ääntämys ainakin olisi ihan järkevä perustelu, varmaan myös yhtenäisyys mainittujen atleetin ja maratonin kanssa. H:n siinä ehkä saattaa joku ääntääkin, joskin thl-konsonanttiklusteri on suomalaiselle aika hankala ja vieras. Dentaalifrikatiivia tuskin käytetään ainakaan (so. itse en ainakaan käyttäisi nekä muista kuulleeni)? --Louhikärmes (keskustelu) 29. kesäkuuta 2015 kello 01.00 (EEST)
Atleetti ja maraton ovat eri vaiheessa lainautumis"prosessia" kuin suhkoht tuore laina triathlon. Gopase+f (keskustelu) 29. kesäkuuta 2015 kello 07.25 (EEST)
Netistä löytyy näköjään kopioitavaa viisautta. Minun olisi pitänyt kannattaa h:llista muotoa, jotta olisimme saaneet triatlonin kannatuksen kasvamaan. Tämä pidetään mielessä. --Abc10 (keskustelu) 29. kesäkuuta 2015 kello 09.51 (EEST)
Kielitoimiston sanakirjan mukaan squash äännetään [skwoš] joskin maahockey äännetään [maahokkei], ei kuitenkaan [-hokkey]. Mutta muita esimerkkejä on helppo löytää, esim. cheerleading. Ehkä tosiaan nykyisin urheilulajien nimet on normaalia tuoda vieraista kielistä sellaisenaan, kuten kuninkaallistenkin. --Savir (keskustelu) 29. kesäkuuta 2015 kello 08.22 (EEST)
Cheerleading on kyllä selvempi sitaattilaina, koska se äännetäänkin englannin mallin mukaan, toisin kuin triatlon. Varmasti kuitenkin on totta, että maraton on vanhempi laina kuin triatlon. Kielitoimisto joutuu normeja määrittäessään pallottelemaan niin, että toisessa vaakakupissa on joskus yksittäisen sanan käyttötavat ja toisessa kielen järjestelmän loogisuus ja helppokäyttöisyys kokonaisuutena. Siksi kielenhuolto ei olekaan triviaalia.
Pääsääntöisesti olen kyllä sitä mieltä, että Kielitoimisto on kielenhuollon auktoriteettina olemassa juuri siksi, ettei meidän Wikipediassa tai muuallakaan tarvitsisi lähteä keksimään pyörää uudelleen, vaan voisimme käyttää Kotuksen suosituksia ja normeja kirjoittamisen yhtenäisyyden ja helppouden takaamiseksi. Kun vielä Kotus on täälläkin auktoriteetiksi tunnustettu, en kyllä lähtisi tekemään muuta ratkaisua kuin mitä Kielitoimiston sanakirjassa on ilman erityisen painavaa syytä. Huonona esimerkkinä ylipäätään pidän kyllä mainittua ”shakkia”, jossa ”harrastajien” preferenssit on tulkittu vahvemmaksi normiksi kuin kielen yleiset ortografiset säännöt.
En kyllä sanoisi ainakaan pelkällä mutulla, että urheilulajien nimet yleisemmin päätyisivät sitaattilainoiksi, vaan tämä on varmaan aika tapauskohtaista. Tässä vaikuttavat varmasti se, miten helppo lajin nimi on suomalaiseen suuhun sekä myöskin lajin marginaalisuus (pienen piirin lajeja varmaan heikommin jaksetaan lähteä kääntämään). Esimerkiksi seinäkiipeily on uudehko liikuntaharrastus, ja lajiin liittyvä boulderointikin on saanut suomalaisen johtimen peräänsä. Lajin nimi lienee silloinkin luontevaa suomentaa, jos sen nimi muistuttaa jotain muuta urheilulajia, jolla jo on suomenkielinen nimi. Sinänsähän muuten ”kolmiottelu” olisi looginen suomenkielinen nimi triatlonille, mutta se on tainnut olla jo muussa käytössä triatlonin rantautuessa Suomeen. --Louhikärmes (keskustelu) 29. kesäkuuta 2015 kello 11.21 (EEST)
Olisihan se tietenkin kiva, jos Kielitoimisto kielenhuollon auktoriteettina olisi niin luotettava, että kun sanakirjassa jotain lukee, niin asia olisi sillä selvä. – Tosiasiassa triatlon näyttää tuiki harvinaiselta: lajiliitto on Suomen triathlonliitto [3] ja google-haut löytävät voittopuolisesti h:llista muotoa (hs.fi 22700:83, yle.fi 7760:188, mtv3.fi 95:0, iltasanomat.fi 961:1, aamulehti.fi 2600:0). CSC:n Korp-korpuspalvelimella [4] löytyy Kansalliskirjaston lehtikokoelmasta (noin 5 miljardia sanetta tekstiä) triathlon-substantiivia 1022 kpl, triatlon-substantiivia 5 kpl. – Ikävä kyllä näyttää ilmeiseltä, että sanakirjantekijä on ns. mokannut. --Jmk (keskustelu) 4. heinäkuuta 2015 kello 05.58 (EEST)
Kielitoimiston sanakirjan toimitusperiaatteet ovat joskus aika hämäriä. Ikään kuin sanakirjan tekijät eivät olisi aina itsekään selvillä, milloin he kuvaavat vakiintunutta käyttöä (deskriptio), milloin kielenhuollon mielipiteitä (normit). Jos sanakirjassa lukee "xxx", niin tarkoittaako se että suomessa kirjoitetaan "xxx", vai että kielenhuollon mielestä suomessa pitäisi kirjoittaa "xxx"? Joskus ero on tehty selväksi esim. merkinnällä "yyy: paremmin xxx", ei kuitenkaan aina. --Jmk (keskustelu) 28. kesäkuuta 2015 kello 23.20 (EEST)
Koska yleinen vihamielisyys Kielitoimistoa kohtaan tuntuu olevan vahva, ehdotan sen poistamista sanastolähteistä ja tilalle nimitettäväksi asiantuntijoina Wikipedian käyttäjistä ne, joilla on hallussaan viisastenkivi - tämän keskustelun perusteella esimerkiksi Lax ja Jmk ja muut, joiden olen vuosien varrella havainnut profiloituneen suomen kielen asiantuntijoina (vrt. yllä Laxin kommentti "puhevammaisista kielitoimistoihmisistä"). --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2015 kello 07.51 (EEST)
Jaa, selvien virheiden osoittaminen on siis "vihamielisyyttä", haha. – Kun nyt otit nuo sanastolähteet puheeksi (Wikipedia:Nimeämiskäytäntö), sinnehän on hyväksytty ennaltamääritellyksi lähteeksi myös YSA. Annas kun arvaan, et varmaan tsekannut mitä se sanoo triatlonista? --Jmk (keskustelu) 4. heinäkuuta 2015 kello 08.13 (EEST)
Kommentissa, jonka perään omani kirjoitin, mainittiin, että h-kirjainta ei lausuta, ja minä katson puhevammaisuudeksi sen, että sanassa olevaa kirjainta ei osata lausua, ja ainoa instanssi, joka omaani edeltävissä kommenteissa mainittiin h-kirjaimen puuttumisen puolustajana, oli kielitoimisto. Mitä vihamielisyyteen tulee, löytyy sitä minulta kielitoimistoa kohtaan huomattavasti vähemmän kuin mitä olen havainnut löytyvän tunnetulta käyttäjältä Abc10 urheilukirjoittajia kohtaan. En kuitenkaan vastusta Abc10:n yllä esittämää ehdotusta. --Lax (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 15.03 (EEST)
Ihan hyvä ehdotus Abc10:ltä, ainakin tähän triathlon-asiaan liittyen. Ja kirjoitetaan sitten ilman h-kirjainta tai sen kanssa, niin kyllä minäkin sen äännän. --Otrfan (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 15.12 (EEST)
Linkittämässäni kestävyysurheilu.fi -sivustolla täti kirjoittaa, että h:ta ei kuule "puhekielessä". Vaikka mitäpä hän tietää.--Htm (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 19.59 (EEST)
Täti? Outi Hytönen, suomen kirjallisuuden maisteri [5]? Työpaikka kielitoimistossa valmiina...? --Lax (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 20.32 (EEST)
Ja tämä nyt lipsuu aiheen ulkopuolelle, mutta mä tiedän useammankin ihan oikean tätin, jotka eivät kuule toisten puhekielestä paljoakaan, kun heillä on niin kova tarve pälpättää omia juttujaan... --Lax (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 20.35 (EEST)

Suomen kylillä ja pitäjissä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mahtaisiko olla keskinkertaista tyhmempi idea ruveta kirjoittamaan Suomen paikkaseutuja käsitteleviin artikkeleihin jotain taivutusmuodontynkää? Lähdekirjakin olisi aiheesta valmiina (Ylis-alas-tarolassa tms.) Olisi kiva tietää, miten paikalliset ja muu väki taivuttavat paikannimeä. Onko se nyt Naruskassa vai Naruskalla, kun artikkelissakin on kahta muotoa? --Pxos (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 14.30 (EEST)

Naruskalla. Joillekin näppylöitä aiheuttava Kielitoimisto on koonnut aineistoa ainakin cd:nä julkaistuun maksullisen Kielitoimiston sanakirjan Asutusnimihakemistoon. Verkossa vapaasti käytettävään versioon sitä sen sijaan ei ole sisällytetty. En tiedä sisältyykö se Kielikoneen lisenssiin tai oppilaitosversioon. Mutta kysy vain, monilla on varmaan cd-versio koneellaan. --Abc10 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 16.38 (EEST)
Jos tuosta on joku maksumuuriversio, niin sen käyttöönsaantimahdollisuutta voisi ehkä tutkia Wikipedia libraryn kautta (ping Käyttäjä:Olimar).--Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 16.58 (EEST)
Ilmeisesti se on tulossa jossain vaiheessa päivitettynä Kotuksen kotisivuille [6]. Sähköisen sanakirjan yhteydessä sitä on mainostettu ainakin 2008 [7], ja yliopistojen sisäverkoista siihen pitäisi ainakin päästä käsiksi. --Olimar 6. heinäkuuta 2015 kello 17.45 (EEST)
Naruska jo tulikin, eli tuo -lla (kirja oli pöydälläni). Joissakin nimimissä (esim. Jokioinen) sekä sisä- että ulkopaikallissija on ko. kirjan mukaan mahdollinen. Joissain nimissä taas vain jompi kumpi on oikein (niin kuin nuo kirjan nimeen otetut paikkakunnat), ja väärille muodoille naureskellaan avoimesti. Omasta puolestani jätän vapaasti arviotavaksi, tulisiko noita merkitä näkyviin, ja jos, niin miten systemaattisesti ja missä muodossa (ping Käyttäjä:Tanár, jos saattuu olemaan kuulolla). Joskus olen noita vaikeasti taivutettaviin nimiin merkinnyt, esim. Kiiruun puisto. --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 16.56 (EEST)
Äkkipäätä ajattelisi sen riittävän, että artikkelissa on käytetty paikannimeä oikeassa muodossa, esimerkiksi että Naruska-artikkelissa kirjoitetaan koko ajan "Naruskalla, Naruskalta" jne. Toisaalta joissain vähän hankalimmissa tapauksissa, kuten Virrat, voi olla ihan tarkoituksenmukaista mainita taivutus erikseen.--Tanár 7. heinäkuuta 2015 kello 12.13 (EEST)
Enkkuwikissä kaupunkimallineessa on kohta Demonym, jossa on kaupungin kansalainen oikea muoto, katso Manchester. Pitäisikö meilläkin siis tehdä mallineeseen kohta "taivutus" tai jotain vastaavaa. --PtG (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 14.17 (EEST)
Hyvä idea, eihän se vie kuin rivin. Paikallissijan lisäksi ongelmia aiheuttaa se että toisia nen-päätteisiä taivutetaan monikollisesti, toisia yksilöllisesti. Kaustinen luulisi jo opitun taivuttamaan, mutta Googlella löytyy esimerkiksi Keskisuomalaisen ja Punaisen ristin otsikossa virheellisesti Kaustisilla. --Abc10 (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 14.36 (EEST)
Suomessa taitaa joidenkin paikkakuntien osalta vallita ainakin joltain osin erimielisyyttä juuri tuosta demonyymistä, so. kuuluuko sanoa "kauhajokinen" tms. vai "kauhajokelainen". Mahtaakohan niistä olla sanottu mitään kirjallisuudessa? Joillain paikkakunnilla tuo lyhempi muoto saattaa olla perinteisesti käytössä, mutta ei luultavasti kaikilla. Joskus tätä on parodioitukin: "jakomäkiset". Oma paikallistuntemukseni Suomen sisällä on niin rajoitettu, että en osaa sanoa, missä noita oikeasti esiintyy, enkä ole katsonut kirjallisuudesta, onko kyseessä mahdollisesti murremuoto, jota ei ole pakko käyttää yleiskielisissä yhteyksissä (ping jälleen ammattikielenhuoltaja Käyttäjä:Tanár tästäkin). EDIT: Kotuksen luettelo löytyikin jo, linkit alla. --Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 15.22 (EEST)
Mutta noin yleisesti tuon demonyymin vastineena on Suomessa useammin vaikeuksia tuottavana taivutus (Kangasalla, Saarentakana, Vihavuodessa). Demonyymi tuottaa vaikeuksia vain osassa nimiä (Virrat ym. ?). Tuossa Alastarolla Ylistarossa -kirjassa ei näköjään ole demonyymejä (EDIT: mutta niistä oli oma julkaisunsa, ks. alla), mutta vaikeimmista nimistä kuten Virrat voi olla useampikin sijamuoto.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 15.28 (EEST)
Itse muistan, että minulla oli kerran erimielisyyttä erään käyttäjän kanssa siitä, millä nimellä Saloinen-nimisen kunnan asukkaita tuli kutsua. Kotuksella on siitäkin aiheesta ohjeluettelo, jota tosin tulkitsimme eri tavoin. Luettelon ajantasaisin versio on ilmeisesti tämä, mutta vanhassa Kielikellon jutussa on mukana myös selitysosa. --Risukarhi (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 18.31 (EEST)

Texas vai Teksas?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Eli siis kumpi muoto on oikea suomen kielessä, vai käyvätkö kumpikin? Osassa artikkeleista se on kirjoitettu muodossa Texas, osassa taas Teksas. ComradeUranium (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 23.57 (EEST)

Aiheesta keskusteltu aiemminkin: Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_17#Teksas.2FTexas_-tapaus. Silloin, vuonna 2010, ei löytynyt yhtään sanakirjaa tai kielenhuolto-opasta, jossa olisi suositeltu muotoa Teksas. --Nironen (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 00.12 (EEST)
Entäpä eläinlajit, joissa esiintyy sana Texas, esim. teksasinkerttuli. ComradeUranium (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 00.28 (EEST)
Oliko eläinten nimissä nyt tilanne se, että niitä ollaan uusimassa, mutta uudet nimet ovat vasta ehdotuksina mutta eivät virallisina? Niissä voi kyllä muutenkin olla eroa, vertaa Przewalskinhevonen.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 15.33 (EEST)
Lintujen nimiä on poimittu ainakin BirdLifen luettelosta, joka on mainittu nimistölähteissämme. Siinä on huomattava, että tarkkeiden käyttöä on joskus korjattava Wikipedian käytännön mukaiseksi, mutta teksasinkerttuli tosiaan kirjoitetaan ks:llä tässä luettelossa. Muistelet ehkä nisäkäsnimistötoimikunnan tikutakuja ja kusimanseja, jotka saivat suomen kielen lautakunnalta täyslaidallisen syksyllä 2008. --Silvonen (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 16.33 (EEST)
Joo, niitä muistelin, mutta en näköjään huomannut, että se koskikin vain nisäkkäitä. Hyvin tässä kai voi antaa maantieteellisten nimien kielenhuollon mennä omassa syklissään ja lajinnimien omassa syklissään.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 17.31 (EEST)
Joo, ei maantieteellisen suosituksen mukaan ruveta muuttamaan muita nimiä. Jos linnun nimi on nimetty "väärin", ei ole Wikipedian tehtävä korjata sitä. Virallinen nimi on virallinen nimi. --PtG (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 18.10 (EEST)
Kottuksen viikon vinkki helmikuulta 2015 suosittelee muotoa Texas.--Htm (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 04.20 (EEST)

"Sinun teoksen käyttöäsi"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Creative Commons BY 4.0 -lisenssin tiivistelmän suomennetussa versiossa on seuraava lause: "Voit tehdä yllä olevan millä tahansa kohtuullisella tavalla, mutta et siten, että annat ymmärtää lisenssinantajan suosittelevan sinua tai teoksen käyttöäsi." Tuo "teoksen käyttöäsi" ei kuulosta hyvältä, mutta rupesin miettimään, onko se kuitenkaan kielenvastainen. "Minun auton käyttöäni ei rajoita kukaan!" kuulostaa melko hyvältä. Laitan kielenhuoltoon, koska asia koskettaa lisenssin myötä myös Wikipediaa. Jos muoto on huono, niin tuota Creative Commonsin tekemää suomennosta, joka ilmeisesti on kuitenkin suomenkielisten lakimiesten tarkastama, voisi yrittää vänkätä paremmaksi. --Pxos (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 12.45 (EEST)

Ei saakeli. Minun autonkäyttöäni, mikäli se on yhdyssanaksi kelpaava, menee. Muuten se on minun autoni käyttöä ja sinun teoksesi käyttöä. --Höyhens (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 12.56 (EEST)
"Teoksen käyttöäsi" vaikuttaa oikealta. Sitä en tiedä, onko "auton käyttöäni" oikeampi kuin "autonkäyttöäni", vrt. esim. yhdyssana "alkoholinkäyttöäni" joka ainakin on oikein. --Savir (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 13.00 (EEST)
At Höyhens: kyseessä ei ole sinun teoksesi käyttäminen vaan se, että sinä käytät jonkun muun teosta, siis "sinä käytät hänen teostansa". --Pxos (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 13.04 (EEST) Lisäys: tämä palaa siis siihen kaksoispossessiivisuffiksijuttuun, koska ilmaisu pitäisi oikeastaan kirjoittaa "suosittelevan sinua tai teoksensa käyttöäsi". --Pxos (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 13.05 (EEST)
Katos joo.. --Höyhens (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 13.13 (EEST)
Kyllä tuo muoto minunkin mielestäni jotenkin tökkii. Maallikkona muotoilisin vaikka näin: "Voit tehdä yllä olevan millä tahansa kohtuullisella tavalla, mutta et siten, että annat ymmärtää lisenssinantajan suosittelevan sinua tai sitä, että käytät teosta." Tuo "teoksen käyttöäsi" on sinällään kai ymmärrettävä sisällön puolesta, mutta se ei ainakaan maallikon korvaan kuulosta oikein hyvältä. Jälleen ping Käyttäjä:Tanár. --Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 15.54 (EEST)
Höm höm. Periaatteessa "sinun teoksen käyttöäsi" ei ole väärin, mutta kömpelö se on. Sitä alkaa lukea niin, että "sinun" viittaa teokseen eikä käyttöön. Se johtuu siitä, että "teoksen käyttö" ei ole samalla tavalla vakiintunut sanaliitto kuin vaikkapa "alkoholin käyttö" (joka voitaisiin kirjoittaa yhteenkin). Korjaisin niin kuin Urjanhai ehdotti, eli "sitä, että käytät teosta" tai "sitä, miten käytät teosta".--Tanár 8. heinäkuuta 2015 kello 13.41 (EEST)

Sanoiksi muuttuneet lyhenteet: isot vai pienet kirjaimet?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

siirretty käyttäjän abc keskustelusivulta

Hei, kirjoitit muokkausyhteenvetoon: (Abc10 siirsi sivun SEAT Marbella ohjauksen Seat Marbella päälle): ”Ei Fiatiakaan kirjoitetaan FIAT”. SEAT kirjoitetaan juurikin kaikki isolla, toisin kuin Fiat, joka on nykyisin pienellä alkukirjainta lukuun ottamatta (Kts. Fiat). ComradeUranium (keskustelu) 12. heinäkuuta 2015 kello 22.26 (EEST)

Hyvä CU, Minä kyllä olen sitä mieltä, että pitäisi kirjoittaa Seat. 1) Lyhenteen merkitys on hämärtynyt aikoja sitten. 2) Sana lausutaan ihan normaalisti eikä luetella kirjain kirjaimelta. 3) Isoja kirjaimia sisältävä teksti on luettavuudeltaan huonompaa kun normaaliteksti. 4) Lisäksi muistuttaisin Wikipedian olevan tietosanakirja, mainosmainen tuotemerkin korostus isoilla kirjaimilla, eri värillä tai fontilla vaikuttaa... mainosmaiselta. Mainosmaista tekstiä ei suvaita. 5) Jopa Tekniikan maailman nettisivuilla olevissa artikkeleissa Seat on kirjoitettu nykyään jo Seat. --Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 07.57 (EEST)
Eikö kuitenkin pitäisi käyttää sitä nimeä, jota valmistaja itse itsestään käyttää, tässä tapauksessa SEAT. Samoin BMW on lyhenne, ja senkin merkitys on jo hämärtynyt, ja muodostunut enemmänkin tuotemerkiksi. ComradeUranium (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 15.26 (EEST)
Nimihän on sama, kirjoitusasusta on kyse. Asiasta on ohjeita Ohje:Artikkelin nimi, Wikipedia:Nimeämiskäytäntö ja vaikkapa Ohje:Kielioppi. Noita isoja kirjaimia tungetaan milloin milläkin perusteella. Onko jokin erityinen syy, miksi tuotemerkkiä pitää korostaa? Se on mainosmaista ja ärsyttää.--Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 15.34 (EEST)
Suurimmassa osasta muunkielisistä Wikipedioista nimi on kirjoitettu isolla. ”Se on mainosmaista ja ärsyttää.” Ketä se ärsyttää? ComradeUranium (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 15.42 (EEST)
Ärsytti jo 1980-luvulla muun muassa minua, kun olin mukana tekemässä Seatin mainontaa Suomessa. Saimme puhuttua maahantuojan kanssa että kirjoitetaan Seat eikä SEAT, että saadaan siistimpiä leiskoja. Päätöksessä ei liene pysytty. –Kotivalo (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.41 (EEST)
Muilla kielillä on omat oikeinkirjoitussääntönsä. --Pitke (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.09 (EEST)
Kuuluuko samaan sarjaan kuin UNESCO>Unesco, EMMA>Emma (taidemuseo), KUMU>Kumu? Isot kirjaimet ovat näissä yritys mainoskikkaan, joka ei ole myöskään typografisesti perusteltu.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.12 (EEST)

Miettikää viisaammaat sitten samaan syssyyn ZIL, GAZ, UAZ, ZAZ, LAZ, KamAZ ja mitä noita onkaan. Neukut olivat kovia mainoskikkailemaan. edit: Lisätään listaan ei-venäläiset ARO, DAF ja REVA. --Otrfan (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.25 (EEST)

Juu, ja BMW, onko se teistä sitten Bmw? Mitä jos annettaisiin olla nimien siinä muodossa kuin mitä valmistaja itse käyttää? ComradeUranium (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.38 (EEST)
Ei, koska se luetaan kirjaimittain ja mieltyy lyhenteenä, toisin kuin Seat. Kielen normi on vahvempi kuin valmistajan pyrkimys erikoisuuteen. Yleisesti ottaen kaikki tuotenimet, joissa on käytetty ”luovasti” isoja kirjaimia, voi ja on jopa suotavaa kirjoittaa normaalien oikeinkirjoitussääntöjen mukaisesti. Tässä vielä asiaa koskeva Kotuksen ohje. --Louhikärmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.42 (EEST)
BMW luetaan kirjaimittain, mutta ei noita mainitsemiani venäläisiä. --Otrfan (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.44 (EEST)
Niissä voisi sitten pienikirjaimisuutta jopa harkita, joskin ne mieltyvät kyllä ainakin minusta selvemmin kirjainlyhenteiksi kuin Seat. KamAZ ainakin on aika häiritsevän näköinen. --Louhikärmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.47 (EEST)
Jälleen kysyn, kenen mukaan nuo muodot ovat ärsyttäviä? ComradeUranium (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.52 (EEST)
No ainakin vaikka minun. Lue vaikka kielenhuolto-oppaita, niistä tällaiset asiat selviävät, jos Kotuksen selkeästi ilmaistut normit eivät riitä. --Louhikärmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.55 (EEST)
Tuo käytäntö ei liity tähän asiaan mitenkään, ellei sitten joku kirjoita artikkeliin jotain nimen ärsyttävyydestä. --Otrfan (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 17.56 (EEST)
Ärsyttää ainakin minua. - Täällä pitäisi tekstin olla neutraalia tietosanakirjatekstiä ja kaiken maailman kikkailut, ylenpalttinen tuotemerkkien ym. maininta ja wikilinkitys mielletään mainosmaiseksi tekstiksi. Jos kirjoittaa Seat eikä SEAT, sekaantumisen vaaraa ei ole. Lisäksi SEAT:iin pitää taivutuspääte lisätä kaksoispistettä käyttäen, Seatiin ei.--Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.05 (EEST)
Nyt meni hieman pieleen. Ei isolla kirjoitettuun SEATiinkaan kaksoispistettä tule, ellei sitä lueta kirjain kerrallaan, mutta tuskinpa kukaan sanoo ”äs-ee-aa-tee”. --Silvonen (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.21 (EEST)
Ainakin typografiassa katsotaan suurakkosten käytön heikentävän luettavuutta, koska se ei jäsennä "sanakuvaa". Markus Itkonen toteaa Typografian käsikirjassa, että suuraakkosia lyhenteissä puoltaa kansainvälinen vakiintunut käytäntö, mutta pienaaakkosia se, että, ne ovat tekstissä rauhallisemman näköisiä. Hän viittaa Helsingin Sanomiin, jossa käytetään pienaakkosia jopa sellaisissa lyhenteissä kuten ktm tai dna. Itkosen mukaan kielitoimisto suosittelee yleensä suuraakkosia, poikkeuksena nuo mainitut vakiintuneet lyhenteet kuten tv, atk ja lvi sekä erisnimistä syntyneet "lyhennesanat", kuten Emu, Opec, Unicef.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.11 (EEST)
Kotuksen Nimiopas sanoo seuraavaa: Vieraskielisissä nimissä noudatetaan kyseisen kielen oikeinkirjoitusta. Esimerkkejä "Nivea Visage Sensitive Balance Day Care" tai "Jumbo Park". Pistäisin myös sivunnumeron, mutta silloin kun tämän lauseen otin talteen en muistanut niin tehdä. Paikka on kuitenkin vieraskielisissä (tuote- ja yritysnimissä) --Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.03 (EEST)
Tuo lienee periaatteessa sama ohje kuin Täysin vieraskielisiin nimiin ei sovelleta suomen kielen oikeinkirjoitusta, vaan noudatetaan kyseisen vieraan kielen oikeinkirjoitusta: Burger King, Ford Motor Company[8], mutta ei taida päteä lyhenteisiin. Tai jos pätee, niin ylempänä on annettu vääriä perusteluja pienellä kirjoittamiselle ("Muilla kielillä on omat oikeinkirjoitussääntönsä"). --Otrfan (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.22 (EEST)
Ei päde, ja nimetkin voivat suomalaistua, vrt. Unicef. --Louhikärmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2015 kello 18.40 (EEST)
Tässä ei ole kyse suomalaistamisesta, ei myöskään Unicefin pienissä kirjaimissa. Suuret kirjaimet ovat tarpeettomia, silloin kun lyhenne on jo käytännössä muuttunut sanaksi. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 16.17 (EEST)
Zil, Gaz, Uaz, ZAZ, LAZ, Kamaz. Innokkaimmat kielenhuoltajasoturit vois yrittää korjata alkuun vaikkapa muutaman tuhat JyPiä, KalPaa, SaiPaa, KuPSia ja RoPSia. Gopase+f (keskustelu) 20. heinäkuuta 2015 kello 21.08 (EEST)

Taas lyödään kirjoittajia päähän Kotuksen ohjeella. Oiskohan tässäkin asiassa mielekkäintä hakea kompromissia samoin kuin saavutettiin vuosien väännön jälkeen yritysten nimissä eli noudatetaan yleisintä käytäntöä? Vilkapi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 20.21 (EEST)

Madridin (poly)tekni(lli)nen yliopisto[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa Madridin Tekninen yliopisto ”Tekninen” pitäisi ainakin korjata pienellä kirjoitetuksi, mutta mikä tuolle Universidad Politécnica de Madridille oikeastaan olisi paras käännös? Tekninen, teknillinen, polytekninen, joku muu? Kielitoimiston sanakirja tuntee kaikki kolme. Itse suosisin ”polyteknistä”, joka on lähimpänä alkuperäistä. ”Teknillinen” on sanakirjan mukaan vanhentunut muoto sanasta ”tekninen”, joten en viljelisi sitä käännösnimissä. Vai pitääkö nimeä kääntää lainkaan? –Kooma (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 11.00 (EEST)

Kyllä tuollaiset yleisnimenomaiset nimet on asiallista kääntää, tai muuten kaikki yliopistot on jollain alkukielisellä nimellä, mikä ei olisi kauhean läpinäkyvää, ainakin jos se alkukieli on jokin muu kuin englanti. Itse kääntäisin kyllä tekniseksi, koska se tarkoittaa käytännössä samaa kuin polytekni(lli)nenkin, mutta on nykyaikaisempi. Aika monissa kielissä poly (moni)-osa näyttää tippuneenkin pois käännöksessä. --Louhikärmes (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 12.24 (EEST)
Toisin kuin yllä, kääntäisin "teknillinen". Sellainen kuva on tullut, että Suomessa alan oppilaitosten nimissä käytetään pääosin vanhaa muotoa eli teknillistä. Lyhyempi muoto siten töksähtää. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 13.24 (EEST)

Arabiankieliset paikannimet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

  • Avaan keskustelua aiheesta. Ehkä aihepiiristä on jo keskusteltu, tai sitten ei... Aloitetaan kysymyksellä, onko arabiankielisten paikannimien suomenkielisistä muodoista käyty keskustelua wikipediassa?
  • Onko meillä fiwikissä joku suositus aiheesta? Osaako joku suositella jotain hyvää ohjetta aihepiiriin? Hakulisen ja kumppaneiden teokset, kuten Paikannimet (2006) ja Pariisista Papukaijannokkaan (2013) ovat käytössäni korjausten osviittana, mutteivat anna selkeää tai edes lähelle tyhjentävää ohjeistusta, tarjoavat vain esimerkkejä.
  • Toki esimerkkienkin pohjalta löytyy korjattavaa fiwikissä, mutta hyvin paljon jää auki. Artikkelien lähtökohta on usein ailahteleva, eli arabiankielisten kirjoittajien tekstit ja viralliset englanninkieliset julkaisut (vaikkapa tilastolliset kirjat kahdella kielellä eli arab.-engl.) käyttävät hyvin vaihtelevaa paikannimien kirjoitusasua, paikallisesta sanomalehdistöstä puhumattakaan. Käytä noita sitten pohjana artikkelille...
  • Meillä on vino pino wikipedia-artikkeleja arabian määräävän artikkelin kanssa, osa niistä vähän miten sattuu, joskus lähdeteoksetkin. Täydennän (osin lähteistystalkoitten siivittämänä) parhaillaan Omanin kuvernoraatteja käsitteleviä artikkeleita. Viikolla laitoin alulle muutamia artikkeleita. Sitten hiipi epäilys, että oliko aiempi, täydentämäni pohjataulukkokaan kohdallaan. → Havaitsen nimistössä laittoa ja olemassaolevissa artikkelissa uudelleennimeämistarvetta.
  • Mietityttää näin alkuun vaikka määräävän artikkelin al tai Al (ja sen pääsanan mukaan taipuvat muodot ad, as, ash, at, az,...), joka englanniksi on suurinpiirtei sama kuin the, käytön tarve ja merkintätapa suomeksi kirjoitettaessa. Taidetaan kirjoittaa, jos määräävää artikkelia edes mukaan kirjoitetaan, pääsääntöisesti väliviivalla. Ja suomeksi näyttäisi tämä (määräävä artikkeli) usein putoavan pois. Esimerkkejä Pariisista Papukaijannokkaan -kirjan taulukosta 2 (Endonyymit), s. 215–241: Ad-Dawhah eli Doha, Al-Aqabah eli Akaba, Al-Atlas at-Tall eli Tell-Atlas, Al-Bahrayn eli Bahrain, Al-Hajjar eli Ahaggar (vuoristo Algeriassa), Al-Hijaz eli Hijaz (alue Saudi-Arabiassa), Al Hydaydah eli Hodeida (kaupunki Jemenissä), ...An-Nafud on Nafud (aavikkoalue Saudi-Arabiassa), Al-Qattarah, Munhafad on Qattaran syvänkö, Ard al-Jazirah on Mesopotamia ~ Kaksoisvirranmaa, Ash-Shariqah on Sharja ~ Šardža (vaihtoehtoinen muoto), As-Said on Ylä-Egypti, Az-Zab as-Saghir eli Pieni Zab (joki Turkissa).
  • Eli löytyisikö rautalankaa, ohjetta a) milloin al, Al ja näiden variantit putoavat pois suomenkielisestä versiosta (aika usein, miltei aina?) b) yhdys/väliviivan käytöstä (useimmiten artikkeli sidotaan yhdys/väliviivalla, joskus harvoin ei?), c) milloin al tai Al taipuu seuraavan sanan mukaisesti (esimerkit antavat suuntaa).
  • Onko sääntöä, miksi arabiankielisen paikannimen suomennoksessa sanan lopun h katoaa, eli esimerkiksi miksi Salalah on tai olisi suomeksi Salala? Esimerkit ja dewiki kyllä tukevat tätä (englanniksi vielä Salalah), mutta missäs olis ohje?
  • Eikä tässä vielä kaikki, mutta lienee riittävästi keskustelun pohjaksi. Edellä editetty koskee varmaan useiden kymmenten ellei satojen artikkelien nimeä, leipäteksteistä puhumattakaan...

--Paju (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 23.35 (EEST)

Löysin fiwikin ohjeen Ohje:Arabian kielen transkribointi. Kirjoitus on luokiteltu ehdotukseksi, sisältö pääosin vuodelta 2007, jonka jälkeen kielenhuoltaja on julkaissut uudemman paikannimioppaan. Wikipedian ohjeluonnos toteaa mm:
Otsikon Lyhyt tarkistuslista transkribtion oikeellisuudesta osana
* Käytetyn transkription voi varmuudella sanoa olevan tässä tyyliohjeessa esitetyn vastainen, mikäli ... sanan viivalla erotettuna etuliitteenä esiintyy a+konsonantti-yhdistelmä, jossa konsonantti on mikä tahansa muu kuin l. Sanoissa ei siis saa esiintyä etuliitteitä at-, ath-, ad-, adh-, ar-, az-, as-, aš-, ash-, tai an-, vaan ne tulisi kaikki korvata muodolla al-. Arabian määräisen artikkelin konsonantti mukautuu lausumisessa usein seuraavaan konsonanttiin, mutta arabialaisessa kirjoituksessa tätä mukautumista ei merkitä. Siksi myös suomenkielisessä Wikipediassa on päädytty kirjoittamisen kannalta yksinkertaisempaan vaihtoehtoon.
* ylempänä annetut esimerkit Pariisista Papukaijannokkaan -teoksesta eivät ole tämän mukaisia. Fiwikin ehdotus ei ole kielenhuoltajan linjan mukainen.
* Kielitoimiston ohjepankki arabiankielisistä nimistä: http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/haku/arabiankieliset%20nimet/ohje/65#nimet mainitsee assimilaation. Paikannimistä mainitaan lisäksi, että usein, erityisesti kartastoissa, artikkeli kirjoitetaan nimen alussa usein poikkeuksellisesti isolla ja joskus myös aakkostetaan artikkelin mukaan.
* Myös: http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/haku/arabiankieliset%20nimet/ohje/201
Sitomisesta yhdysmerkillä: Transkriptiovirheitä sen sijaan eivät välttämättä ole seuraavat: ... sanan Al kirjoittaminen isolla kirjaimella ja erilleen seuraavasta sanasta: määräinen artikkeli tulee kyllä kirjoittaa pienellä kirjaimella ja liittää yhdysmerkillä pääsanaansa (الأمين al-Amin, tiet. al-Amīn),...
* Tämä on sopusoinnussa esimerkkien kanssa.
* Sopusoinnussa: http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/haku/arabiankieliset%20nimet/ohje/338
Kommentteja? --Paju (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 00.04 (EEST)
Englannissa käytetään paljon loppulisäke-H:ta merkitsemään englantilaisesta poikkeavaa ääntämystä viimeiselle vokaalille. Esimerkiksi boke -> bokeh, jolloin sana ääntyy ennemmin "boukei" tai "bouke" kuin "bouk". Samoin ah-muoto estää a-äänteeseen loppuvaa sanaa ääntymästä ihan niin väärin kuin se voisi. Ymmärtääkseni ääntyvä h sanan lopussa kirjoitetaan englantilaisittain jotenkin tyyliin "ch" ettei se sekoittuisi hiljaiseen h:hon. --Pitke (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 02.04 (EEST)
Niin pointti oli se, että suomenkielistä tekstiä varten translitteroidessa lopun h-kirjaimet eivät ole tarpeen ohjaamaan ääntämystä pois hyvin väärästä joten siksi niitä ei käytetä. --Pitke (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 02.53 (EEST)
Kiitos. Siis Masira (saari), eikä Masirah. Al-Batina, eikä al-Batinah. Tuo pohjoinen rannikkotasanko tekisi tosin mieli suomentaa yksinkertaisesti Batinan tasanko tai Batina, ja kuvernoraatit muotoon Pohjois-Batina ja Etelä-Batina. Ilman al-alkuja niihin. Vai onko liian rajua? Englanniksi, ainakin matkailu- ja sanomalehti- ja tiede-englanniksi näkyy lisääntyvässä määrin Batinah (coastal) plain -tyylin ilmaisuja (http://www.oman-tours.com/about-oman/geography-overview/batinah-fertileplain-coast-forts/), vaikka Britannica-tietosanakirja käyttää yhä muotoa Al-Bāṭinah. --Paju (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 06.51 (EEST)
Kommentteja kohdittain.
  • Ad-Dawhah eli Doha -- o-äänne ei esiinny arabiassa; sopivampi muoto voi olla esim. "dawha" (voi. ehkä. en väitä että tiedän.) vakiintunut muoto
  • Al-Atlas at-Tall eli Tell-Atlas -- kieliopillisesti oikea käännös AFAICT ja voi olla äännön suhteen tarkempi kuin Tall-Atlas, mutta voi olla olemattakin
  • Al-Hajjar eli Ahaggar -- jj näkyy joskus kirjoitettuna ii englanniksi translitteroituna. Suomeksi "hajjar" ja "haggar" ääntyvät hyvin eri tavoin, kumpi lienee oikea? Ja onko A-aluke tullut mukaan konvention mukaisena, vai jostain muusta syystä?
  • Al-Hijaz eli Hijaz -- ääntynee "hidžaz"
  • Ash-Shariqah on Sharja ~ Šardža -- ääntynee "šarika" -- miksi poikkeava translitterointi? konventio?
  • Al-Qattarah -- Qattaran syvänkö -- vakiintunut, muuten "kattara"?
  • Az-Zab as-Saghir eli Pieni Zab -- eikö Pikku-Zab tai Vähä-Zab?
  • Artikkelin al kirjoittamisesta ja assimilaatiosta (at-, ath-, ad-, adh-, ar-, az-, as-, aš-, an-): assimiloituvien kirjoittaminen muodossa al on SFS 5755:n mukaista, mutta YK:n suositusten vastaista. SF 5755:n mukaan al-välissä käytetään välimerkkiä ja (ilmeisesti) al kirjoitetaan pienellä (> al-Zab).
  • JKorpela vaikuttaa hyvältä avulta noin alkuunsa. Kuvailee relevantteja standardeja, joukossa suomalainen SFS 5755. --Pitke (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 02.53 (EEST)
Kiitos Korpela-linkistä! Sulatellaan. Selvennettäköön: Kotimaisten kielten keskuksen julkaisun eli Pariisista Papukaijannokkaan -teoksen esimerkit eivät olleet kritiikin kohteena. Ne otetaan lähtökohtaisesti oikeana, referenssinä (vaikka pari merialueiden selitysosan ajatus/painovirhettä olen teoksesta löytänyt). Ja assimiloinnissa Pariisista Papukaijannokkaan ei käytä alkua aš/Aš- vaan Ash/ash-. Tämän kohdalla fiwikin (sisällöllisesti) vanhempi, toistaiseksi ehdotustasolle jäänyt ohjeistus on ristiriidassa 2013 referenssijulkaisuun nähden. Fiwikin luonnosohje haluaisi järjestelmällisesti käyttää al- tai Al- alkua (á la SFS 5755), ilman assimilaatiota. Koska kielenhuoltaja käyttää esimerkkinään (paikallisen tai engl. nimen) assimiloituneita muotoja sanoille, joilla on joku poikkeava suomenkielinen vastine, voinee lähteä siitä, että assimiloitunut muoto on kielehuoltajan mielestä oikea kirjoitusasu. Vai voiko? Tosin se poikkeus on, että Korpela kirjoittaa mieluummin š eikä sh, vaikka toteaa jälkimmäisen yleiseksi muodoksi... eli aš mieluummin kuin ash... Äsh. :-) Laitoin pari Ash-alkuista Omanin kuvernoraattiartikkelia juuri alulle (kuten Ash-Šarqiyyan pohjoinen kuvernoraatti. Nuo arabiankieliset nimetkin ovat tässä tapauksessa aikamoisia virityksiä. Aikuisten oikeasti Pohjoinen Aš-Šarqiyya on läntinen ja Eteläinen on itäinen. Vaan kun kantasana jo tarkoittaa ilmansuuntaa ennestään (Ash Sharqiyah on etymologialtaan = itäinen), olisi läntinen "itäinen" ja itäinen "itäinen" aika hassuja kuvernoraatteja... Uudenneennimeämisiä on fiwikissäkin edessä vaikkei etymologiaan mentäisi, vaan katsotaan noita joku toinen kerta (Al-Zahira → Az-Zahira; Al-Buraimi→ Buraimi typistys jo de-, es-, lt-, huwikissä; Al-Dakhiliyya → Ad-Dakhiliyya,... ).--Paju (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 06.51 (EEST)
Joo, en minäkään tästä aiheesta tiedä, mutta sen tiedän että monta murretta on. Käsittääkseni niillä on monta trans....tapaakin. Se murre kaiketi vaikuttaa siihen, miten ne on yleensä suomalaisessa mediassa esitetty. Aikansa mediakauhistus ja Irakin pääministeri [9] – ahah, tästä onkin suomiwikissäkin artikkeli Abdulkarim_Qasim – oli aikansa mediassa Abdul Karim Kassem ja kirjoitettiin myös Abdel Karem Kassim. Silloin 1960-luvulla ei ollut vielä tätä anglosaksismin ylivaltaa tässä nykymittakaavassa. Varmaan paikannimissä on tapahtunut samanlaista elämistä, joskin ehkä hitaammin. --Höyhens (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 03.11 (EEST)
Yläpuolinen keskustelu on varsin sekavaa, kun siellä on mahdottomasti luetteloita eri tasoissa. Kirjoitetaan siis oma vastaus tänne. Al-etuliitteestä sen verran, että ilmeisesti muoto ”al” on nimenomaan suomenkielisen standardin mukainen. Korpela kirjoittaa "Arabian kielen määräävä artikkeli ال siirtokirjoitetaan SFS 5755:n mukaan ”al” ään­tä­myk­ses­tä riippumatta." Assimiloitumisen merkitseminen sen sijaan on ilmeisesti YK:n paikannimistantardin mukaista, ja tuota ilmeisesti käytetään tuossa paikannimioppaassakin. Käyttäjä:Malhonen on kirjoittanut meidän suosituksen suomalaisen standardin mukaan, minkä takia al on aina al, ja tuohan on yleinen opas. Pariisista Papukaijannokkaan käsittelee puolestaan vain paikannimiä, joissa suomessa haluttaisiin käyttää SFS-standardista poikkeavaa YK-standardia (tosin esimerkiksi Afrikan entiset Ranskan siirtomaat eivät ole hyväksyneet standardia ja käyttävät itse ranskankielistä siirtokirjoitusta). Lisäksi sellainen huomio, että tämä on mahdoton aihepiiri, jos ei oikeasti osaa arabiaa, koska siirtokirjoitusta ei pysty tekemään samalla tavalla mekaanisesti kuin esimerkiksi venäjästä. Vaikka meillä olisi täydellinen ohje asiasta, se ei vielä tuota oikeata tulosta, ellei siirtokirjoittajalla ole arabiaa hallussa, koska siellä ei kaikkia merkkejä merkitä. Keskusteluun tarvittaisiin siis arabian kielen osaaja, kuten Malhonen. --PtG (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 09.03 (EEST)
Arabian osaamisen vaatimus tulee esille h:n kirjoittamisessa. Jos sen jättää mekaanisesti pois, voi tulla virhe. En muista onko sitä erikseen käsitelty Wikipediassa, kun olen lukenut siitä keskusteluja jossain muuallakin. Kuten sanasta Allah ('Jumala') näkee, se voi olla ääntyvä h, mutta joissakin h taas on englannin vaikutusta, eikä sitä ainakaan suomessa pidä kirjoittaa, mistä esimerkki on ilmeisesti Pajun mainitsema Salala. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 10.01 (EEST)
Niin ja isoja ongelmia tulee siitä, että lyhyitä vokaaleita ei arabiassa yleensä merkitä, ja suomeksi (ja muihinkin kieliin) siirtokirjoitettaessa lisätään tästä syystä lähes poikkeuksetta informaatiota, jota alkuperäisessä kirjoituksessa ei ole. Esimerkiksi Marokon nimi on suoraan translitteorituna Mġrb, mutta sitten siitä tuleekin standardin mukaan Maghrib. Tuosta loppu-h:sta sen verran, että katselin Allahin ja Salalan arabiankielistä muotoa, ja nehän loppuvat eri merkkiin (tai alkavat näin länsimaisittain katsottuna). Allahin viimeinen merkki on ه, joka lausutaan /h/. Salalan viimeinen merkki puolestaan on ة, joka puolestaan on ilmeisesti variantti merkistä ت. Se ilmoittaa feminiinimuodosta, ja ilmeisesti se myös kertoo, että viimeinen äänne on /a/. --PtG (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 11.13 (EEST)

Eräs mielipidetiedustelu on avoinna sanaparista alas-ammutut[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Partisiippimuodon "alas●ammutut" oikeasta kirjoitusasusta on epäselvyyttä. Yleinen keskustelu partisiippimuotojen yhteen-kirjoittamisesta voidaan käydä täällä, mutta mielipidetiedustelu on nyt avoinna sivulla Keskustelu luokasta:Alas-ammutut matkustajalentokoneet. --Pxos (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 11.52 (EEST)

Yleiseen keskusteluun: Kotuksen ohjepankin mukaan "Kun sanaparin jälkiosana on oleva-, mainittu-tyyppinen sana ... sanat kirjoitetaan vakiintuneen tavan mukaan yleensä erilleen". Siis yleensä erilleen, mutta sitten jossain vähän epämääräisesti määritellyissä (mutta vakiintuneissa) poikkeustapauksissa yhteen. --PtG (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 12.40 (EEST)

Pohjanmaa[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Onko sanan Pohjanmaa ensisijainen merkitys suomen kielessä Pohjanmaa (historiallinen maakunta) vai onko niin ettei merkityksen ensisijaisuus asioiden Pohjanmaan maakunta ja Pohjanmaa (historiallinen maakunta) ole selvä? Oma kantani olisi ensinmainittu, mutta tehty artikkelin siirto täsmenteelliselle nimelle edustaa toista kantaa. Tästä tarvittaisiin siis lisää näkemyksiä ja mahdollisesti perusteluja suuntaan tai toiseen. Keskustelu on aloitettu sivulla Keskustelu:Pohjanmaa.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 10.08 (EEST)

Oleh Sentsov[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Nimikyssäri taas. Pitäisikö nimen olla Oleh Sentsov vai Oleg Sentsov? --Zache (keskustelu) 23. heinäkuuta 2015 kello 08.49 (EEST)

Ukrainalainen, joten Ukrainan translitterointi -> ja etunimen viimeinen kirjain ukrainankielisen Wikipedian mukaan on "г", joten Oleh oikein. --Stryn (keskustelu) 23. heinäkuuta 2015 kello 09.31 (EEST)
Toinen vastaava Vera Rebrik vai Vira Rebryk, kumosin tuon siirron jo kertaalleen, koska Vira Rebryk on se mitä lehdet ovat käyttäneet. --Zache (keskustelu) 23. heinäkuuta 2015 kello 09.36 (EEST)
Rebrik/Rebryk edustaa ilmeisesti nykyään Venäjää. Krimiltä kotoisin, niin saattaiskohan olla jopa venäläinen. Sama käyttäjä näyttäisi olevan siirtänyt Sentsovin ukrainan mukaiseksi ja Rebrikin venäjän mukaiseksi. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2015 kello 10.11 (EEST)

Aaliyah genetiivissä[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mites genetiivi. Olin jo melkein tekemässä uuden artikkelin, jonka nimessä on "Aaliyahin" kun huomasin, että artikkelissa on "Aaliyah'n", mutta on myös Luokka:Aaliyahin albumit ja One in a Million (Aaliyahin albumi). --Whitetabor (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 21.23 (EEST)

Enkkuwikin mukaan tuo lausutaan /aːˈliːə/, mikä tarkoittaa sitä, että oikea taivutusmuoto on Aaliyah’n. Tämä näin, koska suomen kielessä, jos kirjoitusasu päättyy konsonanttiin, mutta ääntämäminen vokaaliin, niin vierasta sanaa taivutetaan heittomerkin kanssa. --PtG (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 21.30 (EEST)
Tein artikkelin heittomerkillä, ja mikäli tähän ei tule eriäviä mielipiteitä asiasta, niin kenties siirrän nuo yllä mainitut Aaliyahit. Kiitos avusta. --Whitetabor (keskustelu) 25. heinäkuuta 2015 kello 22.09 (EEST)

Suomennos enkun orb-sanalle: pallo vai kuula?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Guardians of the Galaxy -elokuvassa esiintyy suuressa osassa oleva "orb", ja nyt on erimielisyyksiä siitä, että onko sen suomennos pallo vai kuula. Asiasta keskusteltu myös täällä. --URunICon 28. heinäkuuta 2015 kello 15.28 (EEST)

Keskustelumme vei tämän aika oudolle tasolle. Mutta asiaa auttaisi kovasti, jos tietäisimme kumpaa suomennosta DVD- ja Blu-ray -versioidne teksityksissä käytetään. CAJH (keskustelu) 28. heinäkuuta 2015 kello 15.34 (EEST)

Aikavälin ilmaisut[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Aikaväleihin merkitään ajatusviiva alku- ja loppuajankohdan väliin ilman välilyöntiä, jos rajakohtailmauksista kumpikaan ei sisällä välilyöntiä. En tiedä olenko ymmärtänyt väärin, mutta mielestäni Luettelo Suomen ministereistä salkuittain rajakohtiin nykyisellä kirjoitustavalla ei liity välilyöntiä, jolloin ajatusviiva merkitään kuten edellä kirjoitin. Mallineessa oleva teksti: "Nykyisten WP:n ohjeiden mukaan jätetään ajatusviivan kummallekin puolelle välilyönti, jos rajakohtailmauksista ainakin toinen sisältää välilyönnin" [10] Missä on rajakohtailmauksen välilyönti? Ainoat välilyönnit ovat ajatusviivan molemmilla puolilla: 15.4.1999 – 17.4.2003. Ymmärrän ohjeen niin, että 15. huhtikuuta 1999 – 17. huhtikuuta 2003 ja 15.4.1999–17.4.2003 ovat oikein. Aikavälin ilmaisut --Raid5 (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 16.21 (EEST)

Ei missään? En ole ihan varma oliko tämä kysymys, mutta malline vaikuttaisi olevan väärin. --Louhikärmes (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 16.42 (EEST)
Kysyn selvemmin. Kumpi on oikein: 15.4.1999 – 17.4.2003 vai 15.4.1999–17.4.2003? --Raid5 (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 17.01 (EEST)
Tässä minun lisäämäni alkuperäinen malline. [11] --Raid5 (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 17.06 (EEST)
Selvä tapaus, jälkimmäinen on oikea niin kauan kun käytettään numeroilmaisua. Jos tulee sanallinen kuukausi, tilanne muuttuu. --85.76.164.249 1. elokuuta 2015 kello 20.52 (EEST)
Kiitos, halusin vahvistuksen asialle. Jos jollakulla on sanottavaa niin saa vastata myös. Artikkelista oli poistettu korjauspyyntö, laitan sen takaisin ja linkin tähän keskusteluun. --Raid5 (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 21.58 (EEST)