Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Orgaaninen kemisti[muokkaa wikitekstiä]

Jos kemistin alaa on orgaaninen kemia, onko hän silloin ”orgaaninen kemisti”? Eli siis kuinka luontevaa on käyttää tuollaista ilmausta? Entäs millainen mahtaa olla ”epäorgaaninen kemisti”? --Anr (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 00.41 (EEST)

Kemiallisen maallikon korvissa niissä on ripaus huumoria, vähän saman tapaan kuin äsken oli "Luettelossa murhatuista virassa olevista suurlähettiläistä". --Abc10 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 07.40 (EEST)
Kuulostaa ihan luontevalta puheessa yliopiston käytävällä tai kahvihuoneessa, mutta kyllä analyyttinen kemistikin saattaisi hieman kulmiaan kurtistaa, jos näkisi ilmauksen tietosanakirjan tekstissä. Tähän olisi tietysti hyvä saada mielipide orgaanisen, epäorgaanisen ja analyyttisen kemian asiantuntijoiltakin. --AB (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 08.16 (EEST)
Orgaaninen kemisti vastaa. On täysin tavanomaista puhua orgaanisista kemisteistä, epäorgaanisista kemisteistä, fysikaalisista kemisteistä tai analyyttisestä kemististä, silloin kuin puhutaan erikoistumisaloista. (Ammattislangissa myös orgaanikko, epäorgaanikko...jne) Voi ihan hyvin käyttää, enkä usko kenkään muun kemistinkään tälle kulmiaan kurtistavan. --MiPe (wikinät) 30. huhtikuuta 2019 kello 14.04 (EEST)
Kun puhutaan suurelle yleisölle, kannattaisi ammattinimikkeissä välttää tahatonta huumoria. --Abc10 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 16.21 (EEST)
Mielestäni ilmaus on epäselvä varsinkin maallikolle eikä siksi ole hyvää yleiskieltä. Lukija hahmottaa ensilukemalta adjektiivin viittaavan henkilöön eikä hänen tutkimusalaansa. Itse käyttäisin ilmausta orgaanisen kemian tutkija. -Ochs (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 16.28 (EEST)
Samaa mieltä. Minusta epäorgaaninen kemisti on kemian laboratorion robotti, ilman luuta ja nahkaa.--Huhdanjo (keskustelu) 1. toukokuuta 2019 kello 13.55 (EEST)
Sanalla orgaaninen on eri merkityksiä. "Elollinen, eloperäinen" on vain yksi niistä. Kielitoimiston sanakirjan mukaan sana orgaaninen sanan kemia yhteydessä (kohta 3) tarkoittaa "hiiliyhdisteisiin kuuluva t. niitä koskeva". Minusta kemia ja kemisti voivat yhtä lailla "koskea hiiliyhdisteitä", eikä kummankaan täydy olla "elollinen" tai "epäelollinen" sanan ensimmäisessä merkityksessä. Samanlaisen periaatteen pohjalta voimme käyttää sanapareja "impressionistinen maalaus" ja "impressionistinen taiteilija" ilman ongelmaa. --Savir (keskustelu) 1. toukokuuta 2019 kello 14.51 (EEST)
Viimeksi mainitut käyvät, koska "impressionistinen" ei voi viitata ihmiseen ja lukija siis ymmärtää tarkoitetun merkityksen. "Romanttinen säveltäjä" olisi jo kaksitulkintainen. Juuri siksi, että sanalla orgaaninen on eri merkityksiä, on viisasta muotoilla ilmaisu mahdollisimman yksiselitteisesti. -Ochs (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 00.55 (EEST)
Wikipedian artikkeleissa näkee ilmaisua "tekniikan tutkija". Vastaavasti ilmaisulle historioitsija on vaihtoehtona historiantutkija. Tästä saataisiin muotoilu "orgaanisen kemian tutkija". Itse en kuitenkaan ole kemisti, joten tämä on maallikon pyörittelyä. Ammattikielenhuoltajan jättämä aukko pienessä wikipediassa on näköjään vaikea paikata. --Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 08.21 (EEST)
Yhteenvetona totean että pyrkikäämme siis välttämään orgaanisia kemistejä ja muita vastaavia. --Anr (keskustelu) 5. kesäkuuta 2019 kello 13.21 (EEST)

Onko kaikkien eliöiden kantamuoto esivanhempi?[muokkaa wikitekstiä]

Otsikon kysymys nousi mieleeni artikkelin Viimeinen_universaali_esivanhempi otsikosta. Artikkeli käsittelee kaikkien nykyisten organismien kantamuotoa.

Eli minkä eliölajien kohdalla yleensä puhutaan esivanhemmista? Minusta se viittaa vahvasti ihmiseen, mutta sitä käytetään ilmeisesti myös rodunjalostuksen piirissä olevista eläimistä kuten koirista ja hevosista. Särähtääkö kielikorvaan, jos puhutaan vaikkapa tiikereiden, rottien, heinäsirkkojen, mäntyjen tai bakteereiden esivanhemmista? Kielitoimiston sanakirjan mukaan vanhempi on joko äiti tai isä, mikä rajaa pois vähintäänkin sukupuolettomasti lisääntyvät eliöt. Samassa lähteessä esivanhemmat määritellään tietynlaisiksi henkilöiksi. Näin tiukka rajaus on jo ristiriidassa rotueläinkäytön kanssa.

Kelpaako edellä mainittu otsikko nykyisenlaisena, vai pitäisikö esivanhempi korvata esim. täällä käytetyllä termillä kantamuoto? --Mikalaari (keskustelu)

En vielä nykyisellä tiedollani heittäisi esivanhempi-sanaa ihan roskiin, mutta kantamuoto kuulostaa paremalta. Senkin suhteen on pieniä ongelmia, joihin palaan ehkä myöhemmin. Pingaa biologiporukkaa! esim. ping MiPe) --Höyhens (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 00.43 (EEST)
Kantamuoto kuulostaa minun korvaani eliölajilta, esivanhempi taas tietyltä yksilöltä, eli ihan samasta asiasta ei ole kyse. --Louhikärmes (keskustelu) 13. toukokuuta 2019 kello 01.11 (EEST)

Seksisymboli?[muokkaa wikitekstiä]

Aika monia henkilöitä (lähinnä naisia) luonnehditaan Wikipediassa "seksisymboleiksi", jopa artikkelin määritelmälauseessa. Tällaiselle luonnehdinnalle, jos se on oikeasti tarpeen, pitäisi kyllä ilmeisistä syistä olla kunnon lähteet. -Ochs (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 00.32 (EEST)

Kyllä seksisymbolin imago määrittää joitakin viihdealan ihmisiä, etenkin naisnäyttelijöitä ja mieslaulajia, sen verran oleellisesti, että se on aiheellista mainita jo ainakin johdannossa. Sellainen imago voi näyttelijällä määrittää pitkälti hänen roolinsa, suosionsa ja julkisen kuvansa. Lähteenä pitäisi tietysti suosia kunnollisia lähteitä, jotka toteavat, että "häntä pidettiin yleisesti seksisymbolina". --Savir (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 01.02 (EEST)
Joo, joku voisi tehdä arvokkaan työn tsekatessaan, että noissa on asialliset lähteet. Hyvä kuitenkin, ettei meillä ole luokkaa Seksisymbolit. --Höyhens (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 10.42 (EEST)
Uhh, onneksi tosiaan ei. En-wikissä oli pari vuotta sitten äänestys luettelosta, johon on lisäilty hajanaisesti "seksisymboleita" Woody Allenista Vladimir Putiniin. Kriteeriksi näyttää välillä riittäneen minkä tahansa juorumedian edustajan melko yksinäinen mielipide. Tämän sijasta toivon just samaa kuin muut yllä, eli vain asiallisissa lähteissä yleisesti sellaisiksi todetut ja nimetyt. --Ukas (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 23.57 (EEST)

Québec vai Quebec?[muokkaa wikitekstiä]

En löytänyt aiheesta aikaisempaa keskustelua, joten nostan kissan pöydälle: artikkeleiden Quebec ja Quebec (kaupunki) nimet on kirjoitettu englanninkielisen kirjoitusasun mukaisesti ilman akuuttia. Sen sijaan esimerkiksi Luokka:Québec on ranskankielisen asun mukainen. Kotus neuvoo käyttämään ulkomaisista paikannimistä, joilla ei ole vakiintunutta suomenkielistä sovinnaisnimeä (eksonyymiä), lähtökielen muotoa. Québecista tai Quebecista ei ole mainintaa Kotuksen eksonyymi-tietokannassa, joten ohjeen mukaista olisi siis käyttää nimen ranskankielistä muotoa, sillä ranska on Québecin provinssin ainoa virallinen kieli. Nimeämiskäytännössä vieraskielisestä paikannimistöstä taas sanotaan, että ”paikannimestä käytetään sitä nimeä, jota suomenkieliset lähteet siitä käyttävät”, ja englanninkielinen muoto näyttäisi olevan suositumpi ainakin suomenkielisissä uutismedioissa. Eli, kumpaa kirjoitusasua tulisi käyttää? –Samoasambia 21. toukokuuta 2019 kello 20.43 (EEST)

Quebec-artikkeli oli joskus nimellä Québec, mutta jo vuosia sitten siirretty nykyiselle nimelle syyllä "YSA". YSA:a googletellessa löysin sivun Finto: YSA, missä ei ole tarkeentellista muotoa käytössä. Jkorpelan mielipide löytyy täältä. Stryn (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 21.13 (EEST)
Rinnastunee Montréaliin, [1]. Hakutermi on sanalla Montréal, mutta Montreal on rinnakkainen muoto. Mielenkiintoisesti paikan sijainti on "Kanada (Québec)", ja taustalla olevassa kartassa lukee Québec. Pitäisin todennäköisenä, että kumpaakin muotoa voi käyttää. --PtG (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 23.08 (EEST)
Kyllä varmaan kumpikin ovat käyttökelpoista suomea, mutta kun meillä on ongelmatonta lisätä erilaisia aksentteja puhumattakaan jostain puolankielisestä paikasta, niin kyllä kai ranskankielisessä provinssissa pitäisi käyttää ranskalaista kirjoitustapaa. Anglismeja meillä on liikaa muutenkin. --Höyhens (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 00.52 (EEST)
Provinssin ainoa virallinen kieli on siis ranska ja siten provinssin virallinen nimi on Québec. Suomen virallinen kielenhuoltaja Kotus sanoo Québec [2]. Eiköhän asia ole tällä selvä. Mennään virallisten lähteiden mukaan. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 08.47 (EEST)
Tämä käytäntö on mm. Sveitsiä koskevissa artikkeleissa. Kantoneilla on viralliset kielensä, joiden mukaisesti on nimetty maantieteelliset artikkelit. Valtiota koskevat artikkelit on nimetty pääkielen (saksa) mukaisesti. Eksonyymiartikkelit ovat tietenkin oma lukunsa. --Huhdanjo (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 10.36 (EEST)

Arabian transkriptio[muokkaa wikitekstiä]

Mikä on ohjenuora Wikipediassa arabiankielisten nimien transkriptiossa: noudatetaanko Helsingin Sanomien (=englannin kielen) käytäntöä vai Wikipedian ohjetta Ohje:Arabian kielen transkribointi? Tosin HS ei ole johdonmukainen, välillä se noudattaa Wikipedian ohjetta. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 22.15 (EEST)

Ei me voida kovin helposti toteuttaa omaa ohjehahmotelmaamme, sillä sen tulkitsemiseen tarvittaisiin arabian kielen taitoinen. Qaboos bin Said on todennäköisesti yleisin suomalaisissa tiedotusvälineissä käytettävä muoto, ja sitä meidänkin pitänee suosia. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 22.46 (EEST)
Halusit näköjään siirtää keskustelun yhteen artikkeliin, mutta ei näitä voi artikkeli kerrallaan päättää, kun on olemassa ohje. No puhutaan siitä sitten. Kaksoisvokaali "oo" on erityisen tyypillinen englannille ja antaa väärän viestin ääntämisestä. Monissa wikeissä asia on selvitetty (sv, de, et, es, it ym.). Britannica.com antaa tiedon kuinka nimi siirretään latinalaisille kirjaimille: [3]: Qābūs ibn Saʿīd, vaikka hakusanana onkin englanninkieliseen suuhun paremmin istuva muoto. Noita pitusmerkkejä ei wikipediaohjeen mukaan käytetä yleiskielisessä tekstissä, eli siis Qabus ibn Saʿid tai Qabus ibn Said. Ruotsalaisessa tietosanakirjassa Nationalencyklopedin on nähtävästi Qabus-muoto, koska sitä on sv.wikissä käytetty lähteenä. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 08.42 (EEST)
Winkataan Malhoselle, jospa hän sattuisi huomaamaan tämän. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 08.57 (EEST)
Pääsääntöisesti pitäisi noudattaa transkribointiohjetta. Mutta sitten seuraava kysymys on se, että pitääkö meidän käyttää "oikeaoppista" muotoa, jos Suomessa "väärä" muoto on yleistynyt. Tästä on keskustelua esimerkiksi linkkaamasti ohjeen keskustelusivulla. Saddam Husseinkin on oikeasti Saddam Husain. Pitäisikö artikkeli vaihtaa? Eli vastauksena jos nimi on vakiintunut käyttöön "Helsingin Sanomien" muodossa, niin sitä lienee järkevää käyttää, koska se on muoto, jolla Qabooskin tunnetaan. Mutta muuten sitten transkriboinnin mukaan. --PtG (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 10.22 (EEST)
En tiedä onko se yleistynyt. Yhden tapauksen yhteydessä käytettiin julkisuudessa uutislähteinä englanninkielisä artikkeleita ajattelematta sen enempää ja tietämättä asiasta mitään. Jutut on tehty keskellä kesää, jolloin asialla ovat olleet kuuluisat kesätoimittajat, joiden niskoille tavataan sysätä ikävät virheet. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 11.36 (EEST)
Kyllä Qaboos-muotoa on käytetty Hesarissa usein ja kaikkina vuodenaikoina: [4]. Standardia Qabus on Hesarissa osattu tai haluttu noudattaa vain kolme kertaa 90-luvulla: [5] (jos hakutulokset ovat kattavia). -Ochs (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 12.05 (EEST)
Qaboos on anglismi ja vastustan sitä muotoa siksi. HeSa käyttää usein sinänsä asiansa tuntevia toimittajia, mutta ei heidän kaikki transscribointilitteration-muotonsa aina ihan ole hallussa eri aakkostoista. --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 13.17 (EEST)
Ylekin käyttää Qaboosia, Qaboos Bin Said: tuoreimmat --PtG (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 14.12 (EEST)
Kysyin tätä Sampsa Peltoselta, joka kääntää kirjallisuutta arabiasta ja kääntää myös Ylelle. Hän sanoi että koko nimi translitteroidaan suomalaisen standardin mukaan Qabus bin Sa‘id Al Sa‘id. terv. --AJuurikkala (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 10.15 (EEST)
Ai tosiaanko bin eikä ibn? -Ochs (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 10.31 (EEST)
Periaatteessa nimen alussa Ibn ja nimen keskellä Bin. Vaihtuu siis järjestyksen mukaan. J.K Nakkila (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 14.39 (EEST)
Molempia kuulemma näkee mutta sulttaanin yhteydessä bin on tavallisempi. --AJuurikkala (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 16.08 (EEST)
Tuo on ristiriidassa meidän ohjeemme kanssa, jonka mukaan bin on virheellinen. Pitäisi olla vähän kättä pidempää kuin vain kuulopuheita. -Ochs (keskustelu) 26. toukokuuta 2019 kello 00.10 (EEST)
Voisi ehkä kutsua arabian kielen asiantuntijoita osallistumaan ohjeittemme muokkaamiseen, jos ristiriitoja on. Mihin lähteesen nyt esim. ohje perustuu, ja onko perusteltua, että ohje perustuu siihen lähteeseen, mihin se perustuu tai vaatisiko ohje jotain tarkennusta ajatellen niitä, jotka soveltavat ohjetta osaamatta itse kieltä. Itse en esim. osaa venäjää, mutta olen wikipedian ohjeella tehnyt translitterointeja, eikä koira ole juuri perään haukkunut paitsi jos olen itse typottanut. Arabia lienee vielä monimutkaisempi kun sikäläiset nimet usein kiertävät muiden kielten kautta, mutta emmehän me silti puhu esim. Viennasta, Florencesta tai Taguksestakaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2019 kello 08.43 (EEST)
Ohje perustuu, kuten sen johdannossa kerrotaan, suomalaiseen SFS 5755 -standardiin. Kielitoimisto taitaa suositella YK:n kansainvälistä latinaistusta tai Afrikan entisissä Ranskan siirtomaissa ranskalaista latinaistusta. Tähän liittyen ohjeessa sanotaan, että "Kun nimi on jo yleisesti tunnettu tietyssä muodossa, kirjoitusasun ’korjaaminen’ standardin mukaiseksi saattaisi aiheuttaa väärinkäsityksiä." Tässähän on lisäksi edelleen se ongelma, että ohjeen parantaminen ei sinällään ole ratkaisu, jos meillä samalla ei ole arabian taitoista muokkaajaa. Arabian transkribointi on tosiaan pitkälti eri asia kuin translitterointi, jossa voidaan kääntää mekaanisesti kirjain kirjaimelta. Arabiaa on käytännössä pakko osata. --PtG (keskustelu) 27. toukokuuta 2019 kello 07.41 (EEST)
Qabus/Qaboos-tapauksessa väärinkäsityksiä aiheuttaa juuri tuo englanninkielinen transkriptio, jossa oo pitäisi ymmärtää u:ksi, mutta suomalaisille se on /oo/. Qabus ei kai aiheuta mitään väärinkäsityksiä, ja onhan se on muissa eurooppalaisissa kielissä kuin englannissa käytetty kirjoitusasu. Ohjaus vie tarvittaessa väärät muodot oikeaan. --Abc10 (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 09.36 (EEST)
Tarkoitin että erikseen kysyttyäni Sampsa Peltonen vastasi, että tämän sulttaanin yhteydessä bin on tavallisempi. --AJuurikkala (keskustelu) 27. toukokuuta 2019 kello 05.10 (EEST)

Taulukkomerkinnät kyllä ja ei[muokkaa wikitekstiä]

Taulukot ovat usein yhteenvetoja, joissa ilmaistaan positiivinen/negatiivinen tilanne eri merkein. Suomen kielessä on käsittääkseni oikeinmerkki (./.) ja väärinmerkki (V), englannin kielessä vastaavasti V ja X. Asia on esillä artikkelissa viisumi, joka on pääosin kopio englanninkielisestä artikkelista. Mielestäni taulukon merkinnät ovat väärin. Vai olenko väärässä? --Huhdanjo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Välihuomio tähän. Joku voisi selvittää ja kirjoittaa suomalaisesta "oikeinmerkistä" artikkelin. Minulla on sellainen käsitys, että se ei oikeastaan tarkoita asian olevan sinänsä oikein vaan että joku on tarkastanut sen. Se on siis merkki siitä, että asiakirjan sivu tai tekstin kappale on käyty läpi. Kouluissa se on usein ryhdikäs (. | .) mutta vanhoissa asiakirjoissa viiva on pitkä ja enemmänkin vaakasuora, ja pisteet on pantu viivan päälle ja alle. Yleisesti olen sitä mieltä, että merkkien monitulkintaisuuden vuoksi niitä ei pitäisi koskaan käyttää molempia yhdessä riippumatta siitä, millaisia ne ovat. Jos pitää taulukossa jotain merkitä esille, käytettäköön X:ää, V:tä tai JotainMuu:ta yksin niin, että sen vastakohtana on tyhjä ruutu. Tai jos käytetään merkkejä, pitää olla merkkien selitys taulukon yhteydessä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.01 (EEST)
Annetaan luottoa jos se on maksettava (give credit where it is due): Joku on tehnyt pienen artikkelin oikeinmerkistä en-wikisanakirjaan wikt:en:oikein-merkki, ja merkin alkuperäksi ilmoitetaan kirkonkirjojen lukumerkit, kuten olen jostain muualtakin lukenut, joten se varmaan pitää paikkansa. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.16 (EEST)
Tuon mukaan merkin tarkempi nimi ja tarkoitus olisikin siis "hyväksytty"-merkki. Tein aikanaan veistossa jonkin onnettoman esineenkuvatuksen. Se ei ollut oikein, mutta se hyväksyttiin. Onkin luultavasti parasta, että tuota ./.-merkkiä ei ainakaan käytettäisi taulukoissa merkityksessä "Kyllä", joten vaikka artikkelissa viisumi voikin olla huono merkintätapa, anglosaksisia ✓-merkkejä ei pitäisi ainakaan korvata ./.-merkillä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.26 (EEST)
Ai niin, unohdin sanoa sen, että kirjanpidossa tuo ./.-merkki on miinusmerkin koristeltu versio. Se siis ratkaisee "tavuviivan pituus" -ongelman seuraavasti. "Ostettu 80 ./. 5 säkkiä viljaa". Tuo kuvaa sitä, että tilaus oli 80 säkkiä mutta haettiin ja maksettiin vain 75:stä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.29 (EEST)
Casio fx-201P.jpg
Kiitos tiedosta. Minulla oli aikoinaan vanha laskukone jossa sellainen ilmeisesti oli. Kun vuosien jälkeen tuli uudenlaiset laskukoneet ja lopulta käyttöjärjestelmän laskin ja taas tarvitsin yhteenlaskua, etsin merkkiä. Luulin nähneeni unta, mutta nyt paljastui totuus. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.08 (EEST)
Commons kertoi, ettei se ollutkaan miinusmerkki vaan jakolaskun painike joka nyt on kautta-viiva. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.20 (EEST)
"Kaupallisesta miinusmerkistä" on Wikipedian ulkopuolista tietoa tässä. Jos tuo pitää paikkansa, tilanne on suomalaiselta katsantokannalta aivan hullunkurinen. Kirjanpidossa (anglo-Saksassa tai vain Saksassa) on pantu pieni viiva luvun eteen ilmoittamaan, että luku on oikein ja tarkastettu. Kun tarvittiin miinus-merkkiä, piti ottaa käyttöön ./.-merkki. Siispä kirjanpidossa merkkijono −5 mk tarkoittaa jossain päin mennyttä maailmaa, että joku on hyväksynyt summan viisi olevan oikea. Jos taas siellä on ./. 5, niin tuo ei olekaan merkki siitä, että lukua olisi tarkastettu vaan se tarkoittaa vähennystä. Palaan siis aiempaan mielipiteeseeni: jos Wikipediaan rakennetaan tietotaulukko, on joko pantava merkkien selitys selvästi näkyviin taulukon yhteyteen tai käytettävä mahdollisimman yksiselitteistä ilmaisua. Esimerkiksi lomakkeista tuttu "pane rasti ruutuun, jos haluat osallistua myös Jokeri-arvontaan" on hyvä. Rastilla voi voittaa, ilman rastia ei voi voittaa. Sitten kun ruutuun pannaankin X, V, Y tai vaikkapa % tai &, joilla on jokaisella oma merkitys, niin viedään lukija epämukavuusalueelle, joka ei ole hänen omansa. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.49 (EEST)
Täsmentävät selitykset ovat aina (ilman poikkeusta) hyväksi mutta myös värit saattavat toimia. Eikös aika säännönmukaisesti vihreä tarkoita positiivista/hyväksyntää ja punainen negatiivista/kieltämistä. Ei tosin toimi mustavalkoisissa kuvaruuduissa. --Lax (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.07 (EEST)
Säätiöllä on muuten kai puolivirallinen värisokeus-politiikka eikä tämä ole vitsi. Värit eivät ole hyviä yksin tuottamaan informaatiota. Liikennevaloissakin on olemassa värien lisäksi valojärjestys. Kun ylimpänä loistaa joku väri, se on luultavasti punainen. Esimerkkinä mainitussa taulukossa on toki sekä värejä että kirjainmerkkejä, mutta joskus liikakin on liikaa. Jos "kyllä" olisi X tai V tai ./. ja "ei" olisi tyhjä, se olisi helppolukuisempi. Kysymys on oikeastaan laajemmasta aiheesta kuin pelkästä merkinvalinnasta. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.17 (EEST)
Alun perin viitattiin artikkeliin Viisumi. Artikkelin taulukot ovat aika vaikeaselkoisia, koska sarakeotsikotkaan eivät kerro täsmälleen, mistä on kysymys. En pidä noista Wikipediassa tavallisista V- ja X-merkeistä, ne voi tulkita väärinkin. V:tä, jolla tässä on tarkoitettu ominaisuuden voimassaoloa, käyttävät monet väärin-merkkinä esim. kokeita korjatessaan. Värit auttavat, mutta eivät värisokeita. Tuossakin taulukossa olisi voinut käyttää selviä sanoja on tai ei, joissa ei ole tulkinnanvaraa. Vähemmän olisi kirjoitettavaakin kuin noiden erikoismerkkien koodissa. -Ochs (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 17.26 (EEST)
Polveilevan keskustelun päätteeksi kirjoitan yhteenvedon vastauksista alkuperäiseen kysymykseeni:
  • kirjainmerkit taulukossa vaativat aina selitteen tyyliin "X=sisältyy"
  • värejä voi käyttää selventämään taulukon sanomaa. Yleismmin käytetyt värit ovat punainen, joka tarkoittaa negatiivista, ja vihreä, joka tarkoittaa positiivista.
--Huhdanjo (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 11.32 (EEST)

Ow-päätteisen sukunimen taivutus[muokkaa wikitekstiä]

Hiljattain kuoli vaimonsa murhasta vapautettu brittiläis-tanskalais-saksalais-amerikkalainen yläluokan edustaja Claus von Bülow, jonka vaimon artikkelin merkittävyyden juuri kyseenalaistin. Aloin miettiä taipuuko nimi suomeksi kirjoitettuna Bülowin vai Bülow’n. Englanninkielisessä ympäristössä eläneen herran nimi varmaan lausuttiin [bjuloʊ] jolloin taivutus olisi kai Bülow’n, kuten Glasgow’n. Jukka Korpela kuitenkin väittää täällä moneen kertaan, että nimi lausuttaisiin (millä kielellä?) [fon byylo], niin ettei w äänny lainkaan, joka ei tunnu oikealta. Saksaksi nimi pitäisi minusta ääntää [byylov], jolloin taivutus olisi Bülowin. Ja onko tällaisten nimien alkuperä itse asiassa venäjän kielessä? Tällaisia sukunimiähän Suomessa ovat mm. von Konow (ruotsalaisittain [fon 'kuːnov]) ja Pekka Gronow, joka Ylessä lausuttiin aiemmin [gruunov], nykyisin pikemminkin [gronov] tai [groonov]. Minkä kielen mukaan näissä pitäisi mennä? – Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.10 (EEST)

Suvusta kertovassa de-wikin artikkelissa de:Bülow (Adelsgeschlecht) on alussa ääntämisohje ['by:lo:]. Suvun nimi tulee Mecklenburgissa keskiajalla sijainneesta Bülow-nimisestä kylästä, eli venäläinen se tuskin on. --Risukarhi (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.23 (EEST)
Näinpä sillä välin itsekin huomasin, kiitos. Silloin taivutus olisi Bülow’n sekä saksan että englannin mukaan. – Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.25 (EEST)
Ongelmia tuottaa, että suku on vahvasti myös tanskalainen, ja sen päälle sen nimisiä asuu Ruotsissakin. Tanskan ääntämys on aivan oma lajinsa, ja ruotsalaiset pyrkivät kotoistamaan ääntämykset. --Abc10 (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.30 (EEST)
Totta, tanskan ääntämyshän alkaa olla niin etäällä kirjoitusasuista etteivät tahdo ymmärtää enää toisiaankaan. – Minun yllä käyttämässäni fraasissa ”vaimonsa murhasta vapautettu” saattaisi muuten myös olla kielenhuollon tarvetta, jos sellainen löytyisi artikkelista! – Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.46 (EEST)
Da-wiki ei anna ääntämysohjetta ainakaan suvun artikkelissa. Lisäksi da-wiki mainitsee suvulle myös slaavilaiisen alkuperän (mutta Wikipediahan ei ole lähde) ja mahtaako vielä väittää nimen alkuperää slaavilaiseksi (en saanut ihan selvää, Risukarhi alla jo selvittikin tämän). Myöhemmän itä-saksan alueellahan puhuttiin aiemmin nykyään vähemmistökieliksi jääneitä länsislaavilaisia kieliä laajalti.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.41 (EEST)
Ilmeisesti nimen alkuperä on kuitenkin slaavilainen. Sekä de- että en-wikin artikkelien mukaan nimi tulisi aivan alkujaan vendien puhuman polabin kielen kuhankeittäjää tarkoittaneesta sanasta. Osa nykyisen itäisen Saksan paikannimistöstä nähtävästi juontuu ostsiedlungia edeltäneeltä ajalta. --Risukarhi (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.39 (EEST)
Saksankielisten nimien pääte de: -ow lausutaan pitkänä o:na [oː]: Bülow ['byːloː], Pankow ['paŋkoː], Treptow ['treptoː] jne., jolloin taivutukset ovat kirjoitettaessa Bülow'sta, Pankow'lle ja Treptow'hon.
Englanninkielisten nimien ow-pääte puolestaan lausutaan [oʊ]: Glasgow ['glɑːzgoʊ], show ['ʃoʊ] jne. Koska w [ʊ] on konsonantti eikä vokaali, taivutukset kirjoitettaessa ovat Glasgowin ja showissa.
--85.76.160.224 1. kesäkuuta 2019 kello 02.48 (EEST)
Artikkelin Kansainvälinen foneettinen aakkosto mukaan [ʊ] ei ole konsonantti vaan vokaali, joten ip:n 85.76.160.224 jälkimmäiset taivutusehdotukset ovat vääriä. – Kotivalo (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 07.18 (EEST)
Mutta de-wikin linkin mukaan tuo -ow pääte tosiaan olisi länsislaavilaisista kielistä peräisin. Ääntämys vain jotenkin on kehittynyt lainautumisprosessissa.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 07.58 (EEST)
Ei kannata jatkaa. IP-osoitteesta on kirjoittanut ihminen, jonka tietojen paikkansapitävyys on pikemminkin yksityistä kuin yleistä laatua. --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 08.03 (EEST)
Puhuinkin de-wikistä. Se ei varmaan ole sen luotettavampi kuin ip:kään mutta on joka tapauksessa (todennäköisesti) olemassa ip:n puheista riippumatta. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 08.29 (EEST)
Kyseisen ip-käyttäjän usein mielikuvitukselliset selitykset on usein poistettu eston kiertona. Kun nyt ei ole niin tehty, jatkan sen verran, että mainitsen pari lähdettä, joista ko. mielipiteet voi eksplisiittisesti todeta mielikuvituksellisiksi. Glasgow on nimenomaan esimerkkinä Kotuksen ohjeessa [6], josta tällaiset usein selviävät, ja taivutusohje on Glasgow'n. Show on Kielitoimiston sanakirjassa, jota myös usein kannattaa katsoa ennen mielipiteidensä levittelyä, ja taivutus on show’n [7]. Tämä riittänee tästä. Kyseiseltä ip-käyttäjältä ei kaivata enempää valekontribuutiota tähän ketjuun. --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 08.33 (EEST)

Taistelujen nimeämisestä[muokkaa wikitekstiä]

Monilla paikoilla on käyty useampia taisteluja ja niinpä artikkelejakin on useita. Niitä on vaihtelevasti nimetty muodoissa "X:n ensimmäinen taistelu" tai "Ensimmäinen X:n taistelu". Onko tähän olemassa jotain kieliopillisesti oikeaa nimeämistapaa? Ois varmaan ihan hyvä, jos ne kaikki nimettäisiin yhtenevällä tavalla. J.K Nakkila (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.51 (EEST)

En löydä VISKistä nyt tähän hätään sopivia pykäliä, varsinkin kun se vielä timeouttaa juuri nyt. Mutuilemalla ”Ensimmäinen X:n taistelu” tuntuu äkkiseltään englannin (kenties ruotsin?) mallin mukaiselta (vrt. ”First Battle of Nönnönnöö”) anglismilta, mutta asia ei ole näin yksinkertainen. Suomessa kuitenkin genetiivimäärite tulee pääsanan eteen, ei jälkeen, ja kilpailee siis paikasta järjestysluvun kanssa. Säännöt eivät ole kiveen hakattuja, mutta nominilausekkeessa pääsanaan kiinteämmin liittyvä määrite tulee yleensä pääsanaa lähemmäs. Suomessa normaalisti adjektiivit tulevat genetiivimääritteiden jälkeen, l. ”punainen Pekan polkupyörä” tuntuu jotenkin tunnusmerkilliseltä ja oudolta, samoin vaikkapa ”ensimmäinen Suomen kalastaja” vs. ”Suomen ensimmäinen kalastaja”). Kuitenkin mitä fraasinomaisempi sanayhdistelmä on, sitä hankalammaksi käy katkaista sitä jollain uudella määritteellä, kuten järjestysluvulla. Tämä aiheuttaa pientä tulkintaeroa, vrt. ”Ruotsin ensimmäinen kuningas” (ensimmäinen Ruotsin ”omistamista” kuninkaista) vs. ”ensimmäinen Ruotsin kuningas” (”Ruotsin kuningas” tulee tulkituksi merkitykseltään kiinteänä ilmauksena). Tässä jälkimmäinenkin lauseke tuntuu luontevalta, koska ”Ruotsin kuningas” on ilmaus, jolla on oma vakiintunut tarkoitteensa, toisin kuin ”Suomen kalastajalla”.
Kysymys kuuluu siis, kummasta on kyse taistelujen kanssa? Ja tylsästi vastaisin, että ”kumpikin käy”. Mitä tunnetumpi taistelu, sitä luontevammalta tuntuu sanoa ”ensimmäinen Marnen taistelu” pro ”Marnen ensimmäinen taistelu”. Toisaalta mitä tuntemattomampi asia on, sitä helpommin järjestysnumero menee väliin: ”Hakunilan ostoskeskuksen ensimmäinen taistelu”. Jälkimmäinen järjestys on periaatteessa aina oikein (muissakin tilanteissa kuin silloin, kun genetiivi kuvaa paikkaa, ”Mannerheimin ensimmäinen taistelu”). Toisaalta juuri tästä syystä ”Ensimmäinen X:n taistelu” tekee lukijalle helpommaksi hahmottaa, että kyseessä on juuri useampi samassa paikassa käyty taistelu, erityisesti jos paikannimi on outo. Tästä syystä käyttäisin ehkä tätä järjestystä primäärisesti, jos on pakko valita toinen. Redirect olisi hyvä olla aina toisesta muodosta ainakin, ja tarkennussivu / ”Tämä artikkeli kertoo” -laatikko ilman järjestysnumeroa hakeville.
Meni vähän jaaritteluksi, onko tästä mitään hyötyä? --Louhikärmes (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.30 (EEST)
Ei tuo ole jaarittelua, vaan juuri sellaista pohdintaa pro et contra, jota kielenhuollossa soisi yleensäkin harjoitettavan, sen sijaan että vedetään omasta hihasta jotain ja väitetään pokkana sitä kiveen hakatuksi säännöksi. --Jmk (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.35 (EEST)
Joo, mietin itsekkin että ensimmäinen + taistelu kuulostaa vähän suoraan käännetyltä nimeltä. Lukijan kannalta vois lisätä vielä tosin että jos tietää vain paikannimen niin se löytyy varmaan helpommin wikin hausta jos nimi on muodossa paikka + taistelu. J.K Nakkila (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.45 (EEST)
Iso suomen kielioppi sanoo, että järjestysluvun tavallisin paikka on genetiivin jäljessä, mutta se saattaa esiintyä näiden edelläkin. Eli ei tuosta paljon iloa ollut. Molemmat järjestykset ovat mahdollisia, enkä kauheasti näe tarvetta nimitysten yhdenmukaistamiseen, paitsi ehkä saman paikan taistelujen kohdalla. Oma kielitajuni sanoo, että ensimmäinen Marnen taistelu tekee käsitteestä Marnen taistelu kitetytyneen ja juhlallisen, ja oletetaaan, että lukija jo tietää kyseessä olevan merkittävän taistelupaikan. Marnen ensimmäinen taistelu tuntuu neutraalimmalta. -Ochs (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 16.04 (EEST)
Ensimmäisen Marnen taistelun juhlallisuus johtunee rakenteen assosiaatiosta antiikin sotiin: ensimmäinen, toinen ja kolmas puunilaissota et cetera. Joka oppikoululainen ja lyseolainen sävähtää kuullessaan tuon rakenteen, joka paketoi puunilaissodat ja Marnen taistelut aikakirjoihin viedyiksi kokonaisuuksiksi. --Jmk (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 16.57 (EEST)

"Ohjeen vastainen toiminta"[muokkaa wikitekstiä]

Satuin osumaan ja osallistumaankin keskusteluun erään käyttäjän keskustelusivulla. Viittasin siellä että muistaakseni asiasta on käyty keskustelua, mutta ihmettelin samalla, miten yhteisön konsensus keskustelussa (jos se on se, minkä muistan) voi olla selkeästi ohjetekstin toisen virkkeen vastainen, missä selvällä suomella sanotaan, että "nimet voi kuitenkin kirjoittaa toisinkin päin". Jos näin on niin kai sen mukaan pitäisi mennä? Ei ymmärtääkseni voi olla sellaista "tulkintaa" että saa käskeä käyttäjiä tekemään päin vastoin kuin mitä ohjeessa täysin selkeästi ja yksiselitteisesti nimenomaisesti sanotaan (ellei sitten joku ole omin lupineen mennyt muuttaman ohjetta, sitä en tarkistanut).--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Tarkoitus oli muistaakseni, että uutta viitettä lisätessään nimen voi kirjoittaa miten päin tahansa, mutta että suositellusta järjestyksestä ei jälkikäteen käännetä toiseen järjestykseen. --Otrfan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.20 (EEST)
Tällainen käsitys itsellänikin on. Stryn (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.21 (EEST)
Se on vain sitten ilmeisesti jäänyt jostain syystä lisäämättä ohjeeseen.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.23 (EEST)
Kyllä jälkikäteisen kääntämisen kielto on lisätty ohjeeseen (Zache 2017), minkä jälkeen Abc10 poisti sen. En tiedä missä kaikkialla asiasta on keskusteltu ja löytyykö ohjeen historiasta enemmänkin edestakaisin kääntämistä. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.27 (EEST)
No sitten siinä ei ole keskustelukonsensuksen ja sen mukaisen ohjeen päivityksen välillä ristiriitaa. Sitäkään keskustelua en seurannut yksityiskohtaisesti, vaikka muistan keskustelun käydyksi, olin silloin suuren osan vuotta käytännössä täältä lomalla.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.33 (EEST)
Eli saa kääntää toisesta sallitusta ensisijaisesti suositeltuun mutta mutta ei päinvastoin?--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.26 (EEST)

Jääkiekon MM-kisat -artikkelien otsikko tietolaatikossa suomeksi?[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisikö jääkiekon MM-kisoista kertovien artikkelien infoboksissa olla kisojen virallinen nimi ensin suomen kielellä, ja alempana pienemmällä englanniksi ja kisojen järjestejämaan kielellä? Näin on tehty esimerkiksi vuosien 2016 ja 2017 kohdalla. Samoin myös nuorten MM-kisojen kohdalla artikkelista 2015 eteenpäin. Kovin sekavalta näyttää kun eri artikkeleissa käytetään eri käytäntöä. --Roopeank (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 21.42 (EEST)

Minusta kaikki infoboksit ovat selvemmän näköisiä, jos niissä olisi nimi vain suomeksi. Kilpailun nimen englanniksi ja järjestäjämaan kielellä voi ujuttaa johdantoon (kuten ujutetaan esim. suomennettu paikkakunnan nimi alkuperäkielellä). Tuossa mainituissa 2017 kisoissa kieliä on suomen lisäksi kolme. 2020-kisoissa päästäänkin jo yhteensä kuuteen kieleen.--Htm (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 21.54 (EEST)

Virka vai toimi[muokkaa wikitekstiä]

[8] Eroaako toimi jotenkin virasta vai ovatko ne käytännössä vain synonyymejä? --URunICon 6. kesäkuuta 2019 kello 02.57 (EEST)

Vaikka puhutaan ministerin virasta, se ei ole virka. Ministerin käsikirjassa puhutaan tehtävästä. Silti ministeriksi valittu vannoo virka- ja tuomarinvalan (tai antaa vakuutuksen) s.15 --AJuurikkala (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 03.13 (EEST)
"Valtioneuvoston jäsenet eivät ole virkamiesasemassa eivätkä virkavastuussa päätöksistään ja muista toimenpiteistään ministerin tehtävässä." Tieteen termipankki. --AJuurikkala (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 03.32 (EEST)
Niissä on vanha ero. On olemassa muun muassa Laki valtion viran tai pysyväisen toimen haltijain nimittämiskirjoista [– –] vuodelta 1926, jossa jo tehdään erottelu (valtion) viran ja (pysyvän) toimen välillä. On luultavaa, että erottelu on tuotakin vanhempi asia. Virkaan annettiin valtakirja, toimen haltijalle toimikirja. Kun ministereitä ei ole tuossa laissa mainittu, valtioneuvoston jäsenyys on sitten jotain ihan muuta. Suomen kieli on jännittävä otus. Kaiken kukkuraksi perustuslaissa on virke "Ministerit ovat virkatoimistaan vastuunalaisia eduskunnalle.". Siinä on sitten virkatoimi, joka ei olekaan kahden eri aseman yhdistelmä vaan tarkoittaakin aivan muuta. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.20 (EEST)
Pitää tietysti hahmottaa sekin, että viralla on suppeampi, sanotaanko virallisempi merkityksensä, ja laajempi yleiskielinen merkityksensä [9], esimerkiksi "Wikipedian muokkaajan toimi on koiran virka". --Jmk (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.27 (EEST)
Termiä "virkatoimi" aukaisee perustuslain 118§. Virkatoimia ovat periaatteessa kaikki ne, joihin sisältyy julkisen vallan käyttöä, riippumatta siitä, onko tekijänä valtion virkamieslain tarkoittama virkamies tai ei. Virkamieslaki ei koske kaikki virkoja. Esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamiehen tehtävä on virka, mutta hän ei ole virkamies. Käsite "virkatoimi" on siis laajempi kuin "virkamiehen toimi". --Gronroos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.46 (EEST)
Kysessä on luottamustoimi ja synonyymi on luottamustehtävä. Eli toimi taikka tehtävä. Luottamus on varmaan katsojan silmässä. --Hartz (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.31 (EEST)
Se on kuninkaan käessä. Wikipediassa on artikkeli luottamusmiehistä. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.50 (EEST)
Suppeampi kysymys on toki se, mitä tuossa yksittäisessä mallineessa lukee. (Ah, missä malline, siellä ongelma! [pxoinismi]). Siellä oli aiemmin "Astui virkaan" ja WPK muutti sen muotoon "Astui toimeen". Jos suomen kielessä olisivat 1800-luvun kielimiehet saaneet pusketuksi kirjakieleen eksessiivin, sarakeotsikoiksi voisi panna kivasti "Ministeriksi – Ministerintä", jolloin ei tarvitsi käyttää muuta kuin tehtävänimikettä. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.39 (EEST)
Mikäs se nyt sitten olisi yllä olevassa keskustelussa esitettyjen argumenttien pohjalta?--Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 09.07 (EEST)
Juuri tätä kirjoittaessani mallineen ulostuottama teksti on hurahtanut tällaiseen muotoon. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 10.06 (EEST)

Sotaretki?[muokkaa wikitekstiä]

Tästä on ennenkin keskusteltu, mutta voisiko joku toinen sana olla parempi etenkin toisen maailmansodan aikaan sijoittuvissa artikkeleissa. Englanninkielinen "campaign" kääntyy sanaksi "sotaretki" mutta tuntuu vähän oudolta. Toisaalta pelkkä "taistelu" ei ehkä myöskään ole riittävän kuvaava. --EsaL-74 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 05.42 (EEST)

Tarkennuksena: Monet nimen omaan toisen maailmansodan aikaisista "Sotaretkistä" ovat maanteteellisesti hyvin laajoja operaatioita josta varmaan voisi irrottaa monta taistelua. --EsaL-74 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 05.52 (EEST)
Voin olla väärässä mutta minulle sotaretki on historiallinen käsite ja liittyy aikaan, jolloin kuningas kokosi joukkonsa ja lähti marssimaan tai purjehtimaan kohti vihollista. Riippuu tilanteesta, mikä sopii, mutta tuli mieleen "sotatoimet", miksei myös "hyökkäys". --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 08.03 (EEST)
Missä on ennenkin keskusteltu? Onko linkkejä? Onko keskusteltu kielenhuoltokahvihuoneessa? Tämäkin sinne. --Pxos (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 09.17 (EEST)
Asiasta on tosiaan keskusteltu vuonna 2013 täällä kielenhuoltokahvihuoneessa. Siirsin tämän keskustelun tänne osastosta "Sekalaista", jonne se oli jostain syystä pantu ensiksi. --Pxos (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 09.21 (EEST)
Joskus yritin huvikseni miettiä käännöstä Yhdysvaltain Tyynenmeren saartenvaltausoperaatiolle, aka "Island Hopping Campaign". Saarihyppelysotaretki vai saariloikkaoffensiivi? Jos kirjoittaisin aiheesta käyttäisin varmaan "Yhdysvaltain Tyynenmeren saartenvaltausoperaatiota". Sotaretki on tosiaan aika vanhahtavan oloinen eikä sovi joka paikkaan, mutta jos sotaretki on jonkin operaation kohdalla vakiintunut osaksi nimeä myös muualla kuin meillä, niin sitä tulee suosia.--Ukas (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 09.35 (EEST)
Lehdissä ym. puhutaan esimerkiksi Syyrian ja Afganistanin sotaretkistä. --Jmk (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 09.40 (EEST)
Uudelleennimesin jossain vaiheessa muutamia Tyynenmeren sotaan liittyviä artikkeleita, joiden nimissä "sotaretki" kuulosti hölmöltä. Taisin päätyä seuraaviin ratkaisuihin: Gilbert ja Marshallinsaarten sotaretkiGilbert- ja Marshallinsaarten valtaus (tässä oli myös kielioppivirhe), Salomonsaarten sotaretkiSalomonsaarten taistelut, Filippiinien sotaretki (1941–1942)Filippiinien taistelut (1941–1942). Island hoppingin suomensin artikkelissa William F. Halsey "saariloikkimistaktiikaksi", kun sille piti saada jokin suomenkielinen nimi. Toki jos näille on suomenkielisessä kirjallisuudessa vakiintuneet jotkin muut nimet, niin ne saa muuttaa. --Risukarhi (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 12.41 (EEST)
Minusta nuo nimiratkaisut ovat onnistuneita, kun nämä Tyynenmeren saartenvaltaukset ovat hyviä esimerkkejä taisteluista, joita kuvaamaan sotaretki sopii huonosti. Tyynenmeren sodasta on suomeksi kirjoitettu aika vähän, joten moni käännös taitaa olla melko vapaata riistaa. Island hoppingista en ole nähnyt yhtään suoraa käännöstä, jossakin oli kyllä kuvailtu tyyliin "saarelta saarelle -etenemistaktiikka". --Ukas (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 15.28 (EEST)
https://en.wikipedia.org/wiki/Leapfrogging_(strategy) 178.75.161.161 17. kesäkuuta 2019 kello 05.11 (EEST)

Mielestäni tässä pitää hyväksyä se, että campaignille ei tässä ole suomessa vakiintunutta käännöstä, vaan pitää mennä tapaus kerrallaan. Näin se vaan joskus on kielten välillä. --Louhikärmes (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 17.56 (EEST)

Suomennetaanko englannin kielen ”Grand Duchy” suomeksi suurherttuakunnaksi vai suurruhtinaskunnaksi?[muokkaa wikitekstiä]

Vai voiko kumpaa tahansa käyttää? Onko Wikipediassamme käytäntöä siitä, että kumpaa pitäisi käyttää? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 12. kesäkuuta 2019 kello 15.50 (EEST)

Ymmärtääkseni ei ole olemassa englanninkielisiä suurherttua- tai suuriruhtinaskuntia. Tästä seuraa, että voit jättää koko englannin välistä ja kääntää suoraan esimerkiksi saksasta tai venäjästä, jotka eivät turhaan sekoita herttuaa ja ruhtinasta. Nyrkkisääntönä voi sanoa, että suurherttuat kuuluvat saksalaiseen ja suuriruhtinaat slaavilaiseen kulttuuripiiriin. --Geohakkeri (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.24 (EEST)
Päällekkäisenä muokkauksena: Silloin kun on kysymys Suomen suuriruhtinaskunnasta, niin vakiintunut nimitys suomeksi on Suomen suuriruhtinaskunta. Muuten on olennaista se mikä on nimitys alkukielellä ja mikä on kunkin alkukielisen nimityksen vakiintunut suomennos, niin kuin edellinen kommentoija jo hyvin esittikin.--Urjanhai (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.30 (EEST)
Geohakkerin vastaus on loistava ja nousee, harvinaista kyllä, itse kysymyksenkin yläpuolelle. Vaikka on sallittua ja Wikipedian merkkijonokokoelman karttuttamisen kannalta suotavaa kääntää artikkeleja tänne toisista Wikipedioista, niin tarkoituksena ei kuitenkaan oikeastaan ole se, että maailmaa hahmotetaan vain englannin kielen kautta ja että suomenkielisestä Wikipediasta tehdään suomen kielellä kuorrutettu englanninkielinen tietosanakirja. Geohakkerin vastaus pitäisi ymmärtää laajasti. --Pxos (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.34 (EEST)
Kielitoimiston sanakirja muuten ei tunne muotoa suurruhtinas vaan ainoastaan muodon suuriruhtinas. Jälkimmäinen tuntuu olevan sanoista käytetympi, mutta toisinaan molemmat muodot esiintyvät jopa samassa tekstissä, kuten tässä. -Ochs (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 19.26 (EEST)
Edellinen muoto on arkaistinen. On ollut olemassa Suur-Britanniakin suomen kielessä runsaat sata vuotta sitten. 178.75.161.161 17. kesäkuuta 2019 kello 05.08 (EEST)
Suomen suuriruhtinaskunnassa ei ollut eikä muualla Venäjän keisarikunnassa herttuoita eikä markiiseja. Näin ollen ei voi olla herttuakuntaakaan. Herttuakunta kirjoitetaan silloin, kun kyse on herttuakunnasta. 178.75.161.161 17. kesäkuuta 2019 kello 05.06 (EEST)