Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Tynkien osuus artikkeleista

Vähän aikaa sitten kyseenalaistin tyngittelyä. Laskin tynkä-merkinnän sisältäviä artikkeleita olevan 152.322 kpl (1.9.2013) ja tähän lukuun on lisättävä minityngät, jotka niistä luopumisen yhteydessä muutettiin tyngiksi n. 4300 kpl. Tynkiä on nyt siis yhteensä noin 156.000 kpl. Wikipediassa on artikkeleita yhteensä n. 331.000 kpl. Artikkeleista tynkiä on: 156000/331000 = n. 47 %. Jos artikkeleiden lukumäärästä poistetaan täsmennyssivut 13.184 kpl (1.9.2013), joita ei ole tapana merkitä tyngiksi, tällöin artikkeleista tynkiä on 156000/318000 = n. 49 %. Melkein puolet artikkeleista eli lähes joka toinen on merkitty tyngäksi.

Tuo osuus tuntuu korkealta, mutta se lienee ymmärrettävä kun artikkeleita ei ole vielä ehditty laajentaa -- suuri osa artikkeleista onkin sisällöiltään epäkattavia tai huomattavan lyhyitä. Kuitenkin, jotenkin ymmärtäisin tyngittelyn paremmin jos n. 10 % tai ehkäpä alle 20 % artikkeleista olisi merkitty tyngiksi, mutta kun melkein puolet! Syntyy väistämättä ajatus, että tulisikohan tyngän kriteereitä laskea sen verran, että päästäisiin esimerkiksi tuohon 10-20 % väliin eli kappalemääräisesti 33.000-66.000 kpl väliin? Lienee niin, että tällä hetkellä tyngiksi on merkitty liian paljon artikkeleita. Kun melkein puolet artikkeleista on merkitty tyngiksi, merkinnällä ei ole oikein merkitystä. Tynkä-merkintöihin kuitenkin liittyy se, että artikkelin laajentuessa tynkä-merkintä jää epähuomiossa artikkeliin, koska merkintää ei vain satuta poistamaan. Toisaalta kaikkia epäkattavia tai lyhyitä artikkeleita ei ole merkitty tyngiksi, vaikka ne pitäisi merkitä tyngiksi.

Halusin vain tuoda asian esille. Mitä ajatuksia tämä herättää teissä? --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 07.58 (EEST)

Tynkämerkinnän inflaation myötä sille alkujaan ajateltu positiivinen merkitys artikkelien laajentamiseen kannustajana on hävinnyt. Negatiivinen merkitys on jäljellä, eli sillä annetaan lukijalle kuva, jonka mukaan artikkelissa on jotain vikaa kirjoittajienkin mielestä, joten miksi lukijan tulisi luottaa artikkeliin? Useimmat Wikipedian tyngistäkin ovat kuitenkin laajempia kuin yhdessäkään muussa tietosanakirjassa (sähköisessä tai paperisessa) aiheesta julkaistu artikkeli. Tynkämerkintöjen lisäksi meillä on melkoinen läjä muita artikkelin tilaa arvostelevia mallineita, joita yhdessä tynkämerkintöjen kanssa löytyy varmaan 3/4 kaikista Wikipedian artikkeleista. Ei ihmekään, ettei WP vaikuta ulkopuolisen silmissä kovinkaan vakuuttavalle tietolähteelle. Tynkämerkinnöistä voitaisiin nykymuodossa luopua kokonaan ja keskittyä korjaamaan artikkelien todellisia ongelmia. Jos artikkelissa on joku vakava puute, joka edellyttää artikkelin merkitsemistä jollain mallineella, niin vähintä mitä voidaan vaatia on se, että mallineen lisääjä kertoo mikä se puute on, jotta se voidaan korjata. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 08.16 (EEST)

Tyngistä voisi luopua kokonaan. Jos "User:Joku" on kiinnostunut jotakin lyhyttä artikkelia laajentamaan, niin muokkaushalukkuus ei riipu siitä onko artikkelin lopussa tynkämalline vai ei. Saman aihepiirin muita artikkeleita laajennettavaksi löytää luokitusten, luetteloiden ja CatScanin avullakin. --Raksa123 (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 16.31 (EEST)

Tynkiä käytetään liikaa ja ne eivät useinkaan kerro onko artikkeli mitenkään puutteellinen. Kuin kaikkia alle 160-senttisiä ihmisiä käskettäisiin pitämään T-paitaa jossa lukee "LAPSI". Mutta tynkämallineesta on se hyöty, että sen avulla lyhyet artikkelit luokittuvat ja niitä on helppo poimia listasta laajennettavaksi. Jos siitä luovuttaisiin, tilalle pitäisi tulla automaattinen luokitus, joka luokittelee artikkelit merkkimäärän mukaan, esim. tuhannen merkin välein eri luokkiin: Luokka:Tyngät (<1000 merkkiä), Luokka:Lyhyet (1000–2000 merkkiä) jne. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 16.39 (EEST)

Ketä kiinnostaa monellako merkillä tarvittavat tiedot on artikkelissa kerrottu, kunhan ne on kerrottu? Tai korkeintaan sen verran kiinnostaa, että mitä lyhyemmin ja jaarittelematta, niin sen parempi. Tuollaiselle luokitukselle ei ole tarvetta. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 16.46 (EEST)

Artikkelin nimestä ja sen merkkimäärästä pystyy asiaa tunteva usein päättelemään, kaipaako artikkeli ehkä laajennusta. Jos on jokin tapa selata listaa lyhyistä artikkeleista, niin tuollaista automaattiluokitteluakaan ei tarvittaisi. Käsin lisäiltäviä ongelmamallineita on vain pienessä osassa artikkeleita, ja niissäkin usein vähän turhaan, joten se ei yksinään riitä. --Savir (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 16.50 (EEST)

Ei taatusti pysty lukematta ensin artikkelia. Arvata toki voi, mutta sama onnistuu noppaa heittämälläkin. Käsin lisättäviä ongelmamallineita on >24 185 artikkelissa, tosin en tiedä miten se tähän liittyy. --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 17.04 (EEST)

Olen täysin samaa mieltä Otrfanin kanssa, varsinkin kun tynkämerkintöjen lätkijät eivät yleensä ymmärrä mikä on lyhyt mutta asian tyhjentävästi esittävä ja mikä pitkä mutta sisällöltään puutteellinen artikkeli. Mitään hyötyä tynkämerkinnöistä ei käsittääkseni ole, jos ei nyt sitten niiden aiheuttamaa pientä ketutusta voi sellaisena pitää. --Esamatti1 (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

Savir, katsopa luokkasivulla [luokan työkalut]-boksia, sieltä löytyy merkkimäärä alle x -kohta. --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 18.28 (EEST)

Tuo vaikuttaa hyödylliseltä, mutta ei toimi nyt kun sitä kokeilen (database error, fatal error jne.). --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 08.38 (EEST)

Tämä on oikeastaan Hartzille jos se ehtisi korjaamaan nuo luokan työkalut-sivulla olevat linkit. Työkalut ovat rikki, koska toolserveristä ollaan siirtymässä toollabsiin. Catscan1-linkit pitäisi siten muuttaa osoittamaan toollabsiin. Joko catscan2:een tai Quick intersection-työkaluun (Quick intersection on isoissa luokissa paljon catscania nopeampi joten sitä pitäisi käyttää aina kun on mahdollista) --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 10.23 (EEST)

Kun muuten lukee Wikipedia:Lupaavien artikkelien ohjetta, niin kaikissa ei vähintään lupaavissa artikkeleissa tulisi olla joko tynkä- tai ongelmamalline. Jos artikkeli ei ole objektiivinen, neutraali, faktuaalisesti tarkka, tyyliohjeen mukainen, hyvin lähteistetty, kieleltään selkeä etc. niin siinä kuuluisi olla ongelmamalline, jos se taas ei sisällä perustietoja aiheestaan, niin sitten tynkämalline. Jos nuo asiat ovat kunnossa, niin sitten artikkelin pitäisi olla lupaava, tai ainakin päästä sellaiseksi heittämällä. Aletaanko lätkiä mallineita urakalla vai yritettänkö saada edes tähän tynkäasiaan joku tolkku? --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 17.15 (EEST)

Hyvä pointti. Tässä keskustelussa on tullut esille enemmän kritiikkiä tynkä-mallineita kohtaan kuin aikaisemmassa keskustelussa (Cat Scan korvaamaan kaikki tynkä-mallineet ja luokat). Emme varmaankaan pääse tynkä-mallineista vielä kokonaan eroon, vaan toiminnan suuntana lienee tynkä-merkintöjen raju vähentäminen... kun tynkiä on nyt se n. 156.000 kpl, tulisi noin 100.000 artikkelista poistaa tynkä-merkinnät, jotta tynkä-merkinnöissä olisi ylipäätään mieltä. Tällöin tynkien osuus olisi alle 20 % artikkeleista. Tämä voitaisiin toteuttaa botilla, joka laskisi artikkelin merkkimäärän ja poistaisi tynkä-mallineen jos artikkeli olisi liian pitkä tyngäksi. Voitaisiin tehdä useita vähän erilaisia ajoja, jotka ottaisivat kantaa myös artikkelien kattavuustarpeeseen, jolloin lopputulos olisi parempi kuin yksi ajo. Toiminnan suuntana lienee myös ongelma-mallineiden käytön lisääminen ja yleisesti tynkä-merkintöjen korvaaminen useissa tapauksissa täsmällisillä ongelma-mallineilla (korjausmallineilla). --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

Tietysti helpointa olisi poistaa kaikki tynkä-merkinnät kerralla, jolloin tyngiksi merkittyjen artikkelien lukumäärä olisi pyöreä nolla. Myös tynkä-mallineet ja -luokat voitaisiin poistaa tässä tapauksessa. Keskusteluissa on väläytelty olemassa olevan luokittelun käyttöä, CatScanin käyttöä ja ongelma-mallineilla korvaamista. Kilpailevia tapoja kehittää artikkeleita on siis olemassa. Ehkä epäselvää on, kuinka paljon tynkä-luokista on hyötyä muokkaajille ja kuinka paljon tynkä-merkinnöistä on hyötyä lukijoille. Jos näitä selvitetään, niin saavutaan varmaankin siihen, että kuinka paljon kannattaa käyttää aikaa ja muita resursseja tyngittelyyn kun verrataan vaihtoehtoisiin tapoihin kehittää artikkeleita. --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 18.56 (EEST)

Kannattaa lukea Otrfanin kommentti alla olevasta ketjusta: "Onko meillä artikkeleja, joiden laajentamista ei joku toivo?" --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 19.07 (EEST)

On täällä montakin. Esimerkiksi Suomi ja Turku artikkelit ovat niin laajoja ettei niiden ylläpito ole enää mahdollista ja niiden sisältö vanhenee käsiin. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

Ei laajuus voi olla mikään itseisarvo tai päämäärä koskaan. Muutoinhan esimerkiksi käyttäjät Käyttäjä:Merikanto ja Käyttäjä:Kippari10 voitaisiin välittömästi julistaa vuosikymmenen wikipedistiksi. Ratkaisevaa on vain, niin kuin ministeri Häkämies sanoisi, sisältö, sisältö ja sisältö. Useimmissa tapauksissa tiivis ja hyvin kirjoitettu lyhyt artikkeli palvelee lukijaa paremmin kuin pitkä mutta löysä ja sekalainen, eikä huonosta tulee hyvää kaatamalla lisää sekaan, vaan karsimalla, tiivistelemällä ja järjestelemällä. Tietysti hyvin kirjoitettuja pitkiä artikkeleitakin on, mutta on myös turhaan venyttämällä venytettyjä, joita varmaan projektin edetessä vuosikymmenien aikana (sikäli kuin Internet pysyy pystyssä) tullaan myös karsimaan ja tiivistämään.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.48 (EEST)

Wikipediassa on kyllä monta ylipitkää artikkelia, jopa hyvin kirjoitettujen joukossa. Tietosanakirjaa käytetään yleensä niin että haetaan jotain tärkeää perustietoa jostain aiheesta. Ylipitkässä artikkelissa se tieto hukkuu tekstiin, etenkin jos johdanto on huonosti kirjoitettu. Harvoin tietosanakirja-artikkeleja luetaan kuin lehtiartikkeleja, alusta loppuun. Ylipitkiä artikkeleita pitäisi tiivistää tai lyhentää irrottamalla niiden alaosioita omiksi artikkeleikseen. Onhan meillä ongelmamallinekin Malline:Liian pitkä. Sitä käytetään nyt kai vain yhdessä artikkelissa. --Savir (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.00 (EEST)

Tokihan varmaan kaikille ylipitkille artikkeleille löytyy lukijoita jotka kaipaavat niidenkin laajentamista entisestään. Mutta sellaisen pyynnön voisi myös saada poistaa, jos se vaikuttaa tarpeettomalta. --Savir (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Eihän mitkään botit voi ymmärtää, kattaako artikkelin sisältö aiheen hyvin. Hieman outoa koko artikkelin pituuskeskustelu - huonoa kattavuuttahan tynkä tarkoittaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 22.04 (EEST)

Juu, olet oikeassa. Käsin tynkä-mallineiden merkintöjä on vain ikävää ja hidasta muuttaa. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Otrfan, olen kirjoittanu Pxos:elle kehitysehdotuksen tuohon liittyen -- toteutus olisi Merkityt versiot -työkalussa taso laadukas (vihreä väri) ja artikkelin keskustelusivulle "kevyt vertaisarviointi" (tämä ei pakollinen): https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Pxos#Merkityt_versiot_laadukas-taso_ja_kevyt_vertaisarviointi Tuota voitaisiin ehkä jatkokehittää, ainakin itse ajattelen niin. Tällöin voitaisiin luopua ehkäpä kokonaan lupaavista artikkeleista. Todella, Wikipediassa on parempia keinoja kehittää artikkeleita kuin tynkä-mallineet ja lupaavat artikkelit. --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

Keskustelussa on oltu voisiko sanoa yllättävän kriittisiä tynkä-merkintöjä kohtaan. Tynkiä ei ole puolustanut tähän mennessä kukaan. Keskustelussa on väläytelty tynkä-merkinnöistä kokonaan luopumista. Näen tynkien suhteen kaksi kehityssuuntaa -- joko 1) ketjun aloituksessa ehdotettu tyngittelyn järkevöittäminen, jossa tyngän määritelmää korjataan ja tynkien osuus pudotetaan esim. 10-20 prosenttiin artikkeleista, tai 2) tyngittelyn kokonaan lopettaminen, jolloin tynkä-merkinnät poistetaan artikkeleista ja tynkä-mallineet ja tynkä-luokat myös poistetaan. Jotain täytyy tehdä. Nyt pitäisi keskustella siitä lähdetäänkö järkevöittämään (vaihtoehto 1) vai luovutaanko kokonaan (vaihtoehto 2). Kannattaa varmaankin keskittyä tyngittelylle vaihtoehtoisiin tapoihin ja tyngittelyn käyttämään aikaan ja muihin resursseihin sekä tynkä-merkintöjen mahdollisesti tuomiin hyötyihin muokkaajille ja lukijoille. --Hartz (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 19.30 (EEST)

Olen sitä mieltä, että tynkiä on liikaa. Syynä tähän mielestäni on heikohko määritelmä, jossa painotetaan lyhyyttä eikä varsinaista sisältöä. Tynkää ei ole siis syytä poistaa, vaan parantaa ohjetta ja sen jälkeen poistaa "uuden" täsmennetyn ohjeen mukaiset tynkämerkinnät. Se kuinka paljon merkintöjä poistuu tai tulee lisää on merkityksetöntä eikä mielestäni ole oleellista tässä yhteydessä. Tällainen merkintä poistettava tai ei keskustelu antaa vielä huonomman kuvan wikipediasta kuin runsas määrä tyngitettyjä artikkeleita, mikä kuitenkin kertoo enemmän projektin tämän hetkisestä tasosta kuin wikipediasta yhteisönä.--Phiitola (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 21.25 (EEST)

Kyllä Wikipedia:Tynkä painottaa mielestäni sisältöä, eikä artikkelin pituutta. Tosin ei tuossa määritelmässä hurraamista ole: artikkeli, joka kertoo olennaisimmat perustiedot on "hyvä tynkä". Ilmeisesti tuon ohjeen mukaan tynkästatuksesta pääsee eroon, vasta kun artikkeli kattaa "aiheen tyhjentävästi ja kattavasti" (ja tämä siis artikkelin pituudesta riippumatta). --Otrfan (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 21.35 (EEST)

Mielestäni on vain hyvä, että lukijalle annetaan kuva, jonka mukaan kirjoittajatkaan eivät pidä Wikipediaa täysin luotettavana tietolähteenä. Se antaa enemmän uskottavuutta kuin vastakkainen tilanne, jossa lukija löytää virheitä ja alkaa piikittelemään ja naureskelemaan. --Höyhens (keskustelu) 14. syyskuuta 2013 kello 23.51 (EEST)

Mitä tekemistä tynkäluokittelulla on luotettavuuden kanssa? Vastaanpa itse: ei mitään (paitsi ehkä, että mitä suppeampi artikkeli, niin sitä vähemmän siihen mahtuu virheitä)--Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 11.13 (EEST)

Otrfanin kanssa samoilla linjoilla. Tynkä-merkintä ei kerro heikosta luotettavuudesta, vaan siitä että artikkelista puuttuu keskeistä sisältöä -- artikkeli on vain suppea ja puutteellinen johdatus aiheeseen. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Niin. Pahimmillaan tuntuu hölmoltä ja lukijaa vähättelevältä tuo tynkä-, minitynkäluokittelu. "Hei, huomasitko tosiaan, että luit vain suppean esittelyn aiheesta." Aika moni osaa itsekin arvioida sisältöä. --78.27.127.160 15. syyskuuta 2013 kello 11.04 (EEST)

Pitäisi varmaan miettiä, että ovatko tynkä-merkinnät lukijoita vai muokkaajia varten. Tietysti lukijoita pyritään kannustamaan muokkaamaan, mutta en ole varma onko tämä ikinä toiminut? --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Muutamia ajatuksia.

1. Tynkä-luokkia ja mallineita ei pitäisi poistaa artikkeleista ilman siirtymäaikaa, koska kaksi vuotta sitten pidetyssä isossa tynkäkeskustelussa päätettiin säilyttää tyngät, mutta vähentää tynkäluokkien määrää ja ainakin Pitke joka kannatti luokkien säilyttämistä käytti huomattavasti aikaa päätöksen toteuttamiseen niin on jokseenkin epäreilua heti poistaa jäljelle jääneitä tynkiä.
2. Tynkä-luokkia ja mallineita käytetään työkaluissa (catscan2, pienoisohjelmat kuten linkclassifier) joten ne ovat ainakin sinänsä ihan hyödyllisiä ja tämän tyyppinen toiminnallisuus menetetään jos esimerkiksi tynkä-mallineet poistetaan artikkeleista tai siirretään keskustelusivulle.
3. Tynkä-mallineet voitaisiin muuttaa opt-in tyyppiseksi siten, että nykyiset tynkä-ilmoitukset olisivat CSS-tyylimääritteillä piilotettuja ja asetuksista ne saisi takaisin näkyville. Periaatepäätöksenä voisi olla se, että uusia tynkiä ei aktiivisesti enää luotaisi.
4. Ylipäätänsä kannattaisi tynkien sijaan merkitä niitä artikkeleita jotka ovat kirjoittajien mielestä kunnossa (vrt. Wikipedia:Tarkistetut artikkelit) jolloin merkintä toimisi porkkanana kirjoittajalle sekä auttaisi erottelemaan artikkeleita jotka ovat kunnossa ja niitä jotka eivät ole.

Periaatteessa merkityissä versioissa on arviointitasoja, mutta kuten Harriv ja Pxos aikaisemmassa keskustelussa kirjoittivat niin merkityt versiot toimivat tällä hetkellä onnistuneesti lähinnä laadunvarmistuksessa; siinä että artikkelit kehittyvät vain parempaan suuntaan. Artikkeleiden arviointipuoli on täysin olematon tällä hetkellä ja toimimaton. Käytännössä jos merkittyjä versioita haluttaisiin käyttää arviointiin, niin ensimmäiseksi jonkun pitäisi kirjoittaa ylös jokin ajatus siitä miten tämä käytännössä tapahtuisi. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Pitken tulkinta ja tulkinnan toteutus edellisestä äänestystuloksesta ei kyllä mielestäni mennyt ihan kohdalleen, tai ainakin toteutus on pahasti kesken. Pienempiä tynkäluokkia poistettiin yhtään miettimättä kokonaisuutta ja lopputuloksena meidän nykyisistä 127 tynkäluokastamme 17 on omistettu urheilulle, musiikilla on 7 eri tynkäluokkaa etc. Vastaavasti esim. historialla on yksi tynkäluokka. Tuskinpa olen ainoa, jonka mielestä joku tuossa mättää, eikä olisi mitenkään epäreilua Pitkeä kohtaan pistää homma uusiksi. Keksitäänkös tynkäluokkien tarpeelle muita perusteluja, kuin että jotkut työkalut niitä kaipaavat? Sitten vika on työkaluissa. Ja mitään CSS/pienoisohjelma tai muita purukumiviritelmiä en kannata. --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

En sen suuremmin ota kantaa toteutukseen kun kerran en ole seurannut tynkäluokkien vähentämistä muuten kuin sivusta. Joka tapauksessa mikäli oikein käsitin, niin pienimpiä tynkäluokkia yhdistettiin isompiin joten tynkäluokkien jakautuminen ainakin jossain määrin edustaa eri aihealueissa olleiden tynkien määrää joka oli kait se mitä yhdistämisellä haettiinkin. (Voi olla myös tuo tynkien jakaantuminen ylipäätänsä edustaa laajemminkin fiwikin artikkelien jakautumista joka on asia jota kukaan ei varmaan ole edes yrittänyt ikinä selvittää.) --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

Tuo tynkäluokkien vähentäminen/yhdistäminen on ollut hölmöä. Toisaalta hölmöä olisi, jos tynkäluokkia olisi valtavan paljon. Molemmat ovat mielestäni hölmöyttä. Esimerkiksi tynkäluokasta Luokka:Urheilijatyngät ei liene kenellekään mitään hyötyä? Kuka päätyy laajentamaan artikkeleita tuon luokan kautta? Mitä yhteistä luokkiin kuuluvilla artikkeleilla edes on? Esimerkiksi jos haluaisin laajentaa taitoluistelijoista kertovia artikkeleita, kun olisin asiantuntija ja kiinnostunut, tuskin tuon tynkäluokan kautta artikkeleita etsisin. {{Tynkä/Urheilija}}: "tai samankaltaisia artikkeleita". Tuo samankaltaisuus lienee katsojan silmässä... 20.000 kpl samankaltaisia... --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Kannatan voimakkaasti luokituksen säilyttämistä, mutta:

• Muutetaan hieman tynkäartikkelin määritelmää ja poistetaan kohtuullisista artikkeleista tynkämerkintöjä. Ei artikkelin tarvitse olla ehdottoman laadukas lakatakseen olemasta tynkä.
• Pyritään laajentamaan parin kolmen lauseen artikkeleja. On todella paljon lyhyitä artikkeleja, jotka ovat oikeasti tynkiä.
• Jos artikkelia tarkistellessa huomataan jotakin oleellista puuttuvan, täydennetään tuo asia. Kirjataan puute edes jotenkin.

Tosin artikkelien täydentäminen kuntoon niin, että ne tyydyttävät kovimpia arvostelijoita (kattavuuden ja tarkan lähteistyksen vaatimukset), on aika kova hommaa :( Tällaisen äärimmäisen lähteistämisvaatimuksen aikakautena on vaikeaa korjata puutteita, kun täydennysyrityksissä törmää siihen, että tieto poistetaan heikon lähteistämisen takia. Tosin lähteistämisvaatimukset tuntuvat käytännössä vaihtelevan - toisissa kohdissa lähteiden puuttumiseen puututaan herkemmin ja toisaalla asiasta ei välitetä. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Ei me minusta pystytä tekemään käsin mitään tähdellistä 150000 tyngälle. Pelkästään elävien henkilöiden 100000 artikkelin luokitukseen meni yli vuosi ja siinä sentään tarvitsi pelkästään lisäillä pari luokkaa artikkeleihin ja luokittelu tehtiin suurelta osin boteilla. Vastaavia kokemuksia on merkittyjen versioiden ensiarvioinneista. Eli jutut jotka vaativat muokkaajien perehtymistä edes pinnallista artikkelikohtaista perehtymistä ja artikkeleiden muokkaamista ovat sellaisia jotka ovat pois suljettuja massaoperaatioissa ihan vain siksi ettei täällä ole ketään kuka noita toteuttaisi. Jäljelle jäävät suurinpiirtein sellaiset ratkaisut jotka ovat tehtävissä botilla, awb:llatai tynkä-mallineita ja niiden ominaisuuksia muokkaamalla. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

Määritelmistä: onko "olennaisilla perustiedoilla" ja "selkeillä perustiedoilla" joku ero? Minusta nuo ovat jokseenkin sama asia, mutta jos artikkelissa on edelliset, niin se on "hyvä tynkä" ja jos jälkimmäiset, niin se on lupaava artikkeli. Ovatko lupaavatkin artikkelit tynkiä? --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 13.25 (EEST)

Eiköhän "selkeät perustiedot" tarkoita sitä, että nuo perustiedot ovat ja vieläpä hyvin esitettynä. Tyngän määrittely on vaikea muotoiltava, mutta kannatan sellaista toimintamuotoa, että lupaavat eivät ole enää tynkiä. Tynkä-merkinnän poistamisessa artikkelin parantuessa ollaan oltu aivan liian arkoja. Onkohan meillä oikeastaan missään sanottu, minkälaisesta artikkelista tynkä-merkinnän saa poistaa (tai merkintä pitää poistaa)? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 13.47 (EEST)

Wikipedia:Tynkä mukaan "aiheen tyhjentävästi ja kattavasti selittävä artikkeli ei ole tynkä", minkä tulkitsen siten, että tietosisältöä pitäisi olla about saman verran, kuin mitä vaaditaan hyviltä/suositelluilta artikkeleilta. --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 13.53 (EEST)

Noinhan tuon lauseen voi hyvin tulkita. Tuollaisena luokitus on kuitenkin aika hassu ja tarpeetonkin. Katsoin muutamia tynkäartikkeleja omalta ammattialaltani: niitä voisi laajentaa esim. historian osalta. Ajatus kääntyy Wikipedian perustarkoituksen pohdintaan tietosanakirjana: ovatko tavoitteet liian korkealla? Pitääkö yrittää olla aikakausien paras tietosanakirja tavoitteiden ja joidenkin artikkelien kohdalla pienessä suomi-Wikipediassa, kun toisaaltaan on ihan ruvella olevia pikkuartikkeleja ja kirjoittajia on vähän?

Mutta otetaanpa esimerkiksi kaikille tuttu kirves. Minä poistaisin jo tuollaisestakin tynkä-merkinnän. Toki kirveistä ja niiden historiasta ja materiaaleista ja valmistustavoista ja käyttötavoista voisi kirjoittaa vaikka tuhat sivua, mutta silti pitäisi tuota jo "perustiedot antavana". --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 14.45 (EEST)

Olen jo aiemmin ehdottanut, että tynkämerkinnän edellytyksenä olisi, että tynkämallineen lisääjä kertoisi mitä oleellista yleistietosanakirjaan kuuluvaa artikkelista puuttuu. Kun puute on korjattu, niin malline pois ja jos joku myöhemmin keksii jotain oleellista puuttuvaa, niin malline takaisin. --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 14.55 (EEST)

Noh, jos artikkeli on pidempi kuin pari kolme lausetta, _vaaditaan_ mallineelle parametriksi maininta puutteista. (Muutaman lauseen artikkeli on pituutensa takia tynkä.) Olisin valmis kannattamaan tuollaista tynkä-mallineen käyttöohjetta.

Saako sellainen tynkä-mallineen käyttöohje kannatusta, että mallinetta ei saa käyttää pitkässä artikkelissa, jos ei kerro, mitä puuttuu? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 15.59 (EEST)

En sotkisi artikkelien pituutta asiaan ollenkaan, tosin mikäli puutteen/puutteiden voi olettaa olevan Pihtiputaan mummollekin aivan ilmeisiä, niin tarkennusta ei välttämättä tarvitse vaatia. Vrt. korjattava-mallineet, joihin periaatteessa pitää kirjoittaa tarkennus (siitä oli joku keskustelu aikoinaan), mutta de facto sitä ei ole vaadittu, jos ongelma on aivan ilmeinen. Oma lukunsa ovat sitten hyvin suppeat artikkelit, joiden laajentaminen lähteistetysti ei ole mahdollista, esim. Katherine Mudge, johon lähteitä etsittiin aikoinaan isolla porukalla kissojen ja koirien kanssa, eikä tuon enempää saatu kirjoitettua. Se, että lukijaa pyydetään auttamaan Wikipediaa laajentamalla artikkelia, on likimain vittuilua. --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 16.45 (EEST)

Keskustelusivulle parannusehdotuksia tai korjattava-malline artikkeliin -- ei tynkä-mallinetta artikkeliin. Pituuteen liittyen sellainen ajatus, että mielestäni yksikään yli 5000 merkkiä/tavua sisältävä artikkeli ei voi olla mitenkään tynkä -- tällaisen artikkelin kehittämisessä täytyisi pärjätä jollain muulla tavalla kuin tynkä-merkinnän lisäämisellä. Esimerkiksi artikkeli kirves on n. 6000 merkkiä pitkä... kyse täytyisi olla ihmeestä jos tuon pituinen artikkeli olisi tynkä. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.44 (EEST)

Ei pituudella ole juurikaan sen asian kanssa tekemistä, onko artikkeli tynkä vai ei. Esim. artikkelista Kesäolympialaiset 2012 poistettiin juuri tynkä-malline, mutta onhan tuo artikkeli tavallaan tynkä, koska siinä ei kerrota juuri mitään itse tapahtumasta, eli oleisimmasta tiedosta koskien artikkelian aihetta. Lisäksi 5000 merkkiä voi koostua pelkistä mallineista ja viitteistä, ei kannata niitä merkkien määriä kovin tarkasti katsoa. --Stryn (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

Väittäisin silti, että niitä mallineita ja viitteitä ei voi olla muuten lyhyessä artikkelissa paljoakaan. Mieleeni tulee, että taulukoita voi kyllä olla. Tuon Kesäolympialaiset 2012 -artikkelin tapauksessa luulisi, että tynkä-merkinnän sijaan olisi järkevämpää kirjoittaa ja keskustella puutteista ja parannusehdotuksista artikkelin keskustelusivulla. En ymmärrä miksi tuohon artikkeliin on vain lätkäisty tynkä-merkintä... Ei se kerro artikkelin puutteista mitään... ja miksei voida hyväksyä, että lähes kaikki artikkelit ovat puutteellisia? Kai vain 275 kpl Wikipedian artikkeleista on ei-puuttellisia, nimittäin suositellut artikkelit. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Kyllä niissä 275 suositellussa artikkelissakin on taatusti jokaisessa jonkinlaisia puutteita, vaikka toivoaksemme vähäisempiä kuin useimmissa muissa. :) – Haltiamieli 15. syyskuuta 2013 kello 20.40 (EEST)

Vielä kerran: artikkelin merkkimäärä ei takaa sen tietosisältöä. --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Jos takaisi, niin eihän tynkä-mallineita tarvittaisikaan? Riittäisi merkkimäärän automaattinen laskenta... --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.08 (EEST)

Sinähän se ole ollut eri mieltä. Otetaanpa esimerkki: Yhdysvaltain osavaltiot 17 841 tavua. Kaikki osavaltiot liittymisvuosineen, asukaslukuineen ja jopa lippuineen ja sinetteineen on lueteltu. Artikkelissa on kiistatta paljon tietoa, mutta ei se edes vastaa kysymykseen "Mikä on Yhdysvaltain osavaltio". --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.26 (EEST)

Kappas vaan. Vähän asian vierestä mutta tuon nimi pitäisi muuttaa luetteloksi. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

Tai sitten muutetaan ko. artikkelia enemmän ei-luettelon näköiseksi, eli enemmän tekstiä luettelomaisuuden sijaan. Ja muutenkin nimet ilman "luettelo"-sanaa ovat parempia, varsinkin Wikidataa ajatellen, esim. d:Q824: hallinnollisen osa-alueen tyyppi: Yhdysvaltain osavaltiot. Kuulostaisi tyhmältä "hallinnollisen osa-alueen tyyppi: luettelo Yhdysvaltain osavaltioista." Onhan meillä toki jo esim. luettelo Norjan kaupungeista eikä Norjan kaupungit. --Stryn (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

Kyllä, ei liene salaisuus, että haluaisin luopua kokonaan tynkä-merkinnöistä ja korvata ne muilla tavoilla... Se hyöty, mitä saadaan sillä että tuollaiseen artikkeliin lisätään tynkä-merkintä tai että tynkä-mallinetta roikutetaan artikkelissa vuosikausia tuon vuoksi, on pyöreä nolla. Se ei hyödytä ketään ja merkintä on yhdentekevä ja turha. Paljon järkevämpää olisi lisätä tuo puuttuva tieto itse tai kirjoittaa artikkelin keskustelusivulle, että kyseinen tieto puuttuu -- antaa parannusehdotus/luetella artikkelin puutteita sen keskustelusivulla. Tynkä-merkintähän ei kerro mikä artikkelissa on puuttellista -- eikä siis myöskään sitä miksi tynkä-merkintä ylipäätään on artikkelissa. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.38 (EEST)

Musta tyngät ovat olleet artikkeleita joista puuttuvat perustiedot. Eli ne ovat artikkeleita joissa on enintään lyhyt johdanto aiheeseen eikä mitään sen syvällisempää. Jos verrataan lupaavia artikkeleita tynkiin, niin jotta artikkelia kannatettaisiin lupaava-arvioinnissa lupaavaksi niin mini on jotain tämän tyyppistä: Kääpiöpalmu, Pohjoisruotsinhevonen. Eli artikkeli perustietojen lisäksi artikkelin on oltava lähteistetty ja muodollisesti kunnossa jotka eivät ole tyngän vaatimuksia. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 18.59 (EEST)

Eivät lähteistys ja muotoseikat ole myöskään esteenä sille, että artikkeli on tynkä ja sehän tuossa oli pointti. Vai tarkoitatko, että artikkeli lakkaa olemasta tynkä, kun siihen laittaa viitteet ja tekee kielenhuollon? --Otrfan (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

Ei kun artikkeli lakkaa olemasta tynkä siinä vaiheessa kun se kertoo perustiedot tai enemmän. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.17 (EEST)

Jos yhteenvedän keskustelua tähän mennessä, niin taas on tullut esille artikkelin pituus/merkkimäärä. Tyngät ovat siis usein lyhyitä/lyhyehköjä, mutta tynkä-merkintä ottaa kantaa artikkelin kattavuuteen -- siis tietosisältöön -- ei sinänsä artikkelin pituuteen (vaikka tyngät usein lyhyitä ovatkin). Muutenhan riittäisi artikkelin merkkimäärän automaattinen laskenta eikä tynkä-mallineita tarvittaisi? Keskustelussa on tullut esille, että tyngän määritelmää voitaisiin korjata. Myös on tullut esille, että käsin tynkä-merkintöjen lukumäärää on vaikea muuttaa, vaan tuo tapahtuisi jotenkin boteilla tai autowikibrowserilla automaattisesti kai merkkimäärän perusteella. Miten tuota tyngän määritelmää käytännössä korjattaisiin? Miten tuo tynkä-merkintöjen lukumäärän vähentäminen käytännössä toteutettaisiin?

Keskustelussa on sanottu, että tynkä-merkintä lisätään, koska artikkelin tietosisällössä on puutteita -- mutta tynkä-merkintä ei kerro mitään siitä mikä artikkelin tietosisällössä on puutteellista! Varmaankin kannattaisi miettiä tätä, että mitä tynkä-merkinnöillä oikein tavoitellaan? Ovatko ne lukijoita vai muokkaajia varten? Miten artikkelin tietosisällön puutteisiin voitaisiin puuttua ilman tynkä-merkintää? Tulisiko käyttää artikkelin keskustelusivua paremmin? Vai tulisiko artikkeliin lisätä esimerkiksi {{korjattava}}-malline ja kertoa mikä artikkelissa on korjattavaa...? Vai tulisiko tynkä-mallineeseen lisätä vastaava selitys siitä mikä artikkelissa on puutteellista? Joka tapauksessa kaikki artikkelit ovat jossain määrin puutteellisia suositeltuja artikkeleita lukuun ottamatta. Artikkelin keskustelusivua pidetään paikkana, jossa käydään keskustelua artikkelin kehittämisestä. --Hartz (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 20.23 (EEST)

Kannatan tynkämerkinnöistä luopumista kokonaan. Minusta ehkä merkittävin ongelma koko käsitteen kanssa on se, että se on niin epämääräinen. Mallineita käytetään niin laajalti, että tyngälle ei ole enää käytännössä mitään yhteistä määritelmää, ellei se sitten ole "ei vielä lupaava" tai jotain muuta yhtä hyödytöntä. Kuten yllä sanot, merkintä ei kerro artikkelin sisällöstä mitään. Kaikki artikkelit täällä kaipaavat parantamista. Jos tynkä-käsite haluttaisiin rajata suppeammin, se vaatisi käytännössä valtavaa manuaalista työtä, johon ei tule olemaan minkäänlaisia resursseja. Merkkimäärien mukaan sitä ei voi rajata, koska merkkimäärät eivät kerro artikkelin tasosta. Rehellisempää olisi melkein vaihtaa artikkeliin teksti "tämä artikkeli on vielä huono" tai olla spesifinen: "tämä artikkeli on vielä lähteetön", "tästä artikkelista puuttuu tieto x", "tämän artikkelin kieliasu on huono". Paras ratkaisu olisi ottaa kaikki pois ja miettiä rauhassa asia uudelleen laajemman, koko artikkelimassan kattavan arviointijärjestelmän kautta, jos sen nähdään olevan tarpeellinen. --Epiq (keskustelu) 15. syyskuuta 2013 kello 21.01 (EEST)

Kommenttisi sisältää erinomaisia argumentteja ja havainnollistuksia. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 08.04 (EEST)

Toimintamalleista niin tiivistäisin realistiset vaihtoehdot kolmeen. 1.) poistetaan tynkämallineet kategorisesti kokonaan botilla 1.b) 3.) Tehdään nyt päätös tynkä-boksien piilottamisesta ja sovitaan päivämäärä jolloin tarkistetaan tilanne (tms. onko tynkäboksien katoaminen haitannut ketään) ja päätetään poistamisesta. 2.) poistetaan tynkämallineet kategorisesti artikkeleista jotka ovat yli N merkkiä pitkiä (tai vaihtoehtoisesti ovat yli N merkkiä pitkiä sen jälkeen kun mallineet ja viitteet ovat poistettu lähdekoodista) --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 04.19 (EEST)

Keskustelussa on sanottu, että käsin tynkä-merkintöjen määrää ei kyetä muuttamaan juurikaan... tällöin joudutaan turvautumaan botteihin tai autowikibrowseriin. Keskustelussa on sanottu, että merkkimäärä ei tee artikkelista tynkää tai ei-tynkää. Ehkä kuitenkin voitaisiin kokeilla tuota, että korjattaisiin lähdekoodista pois mallineet ja viitteet, niin lopputulos voisi olla ihan ok, siis pelkän leipätekstin merkkimäärä laskettaisiin. Tuota tynkä-mallineiden piilottamista voisi kokeilla... en oikein usko kenenkään niitä hirveästi kaipaavan? Tuossa vaihtoehdossa saataisiin palautetta ja olisi pidempi toiminta-aika -- lienevät plussia? Kategorisesti tynkä-merkintöjen kokonaan botilla poistaminen olisi kaikkein helpointa ja nopeinta -- ei tarvitsisi tyytyä merkkimäärän laskemiseen. Voisiko olla niin, että tämän kokonaisvaltaisen poiston jälkeen vähitellen artikkeleihin lisättäisiin erilaisia ongelma-mallineita ja keskustelusivuille tulisi merkintöjä artikkelin puutteista ja parantamisesta? Eli vaikka luovuttaisiin tynkä-merkinnöistä kokonaan nyt kertarysäyksellä, niin vähitellen artikkeleihin ja niiden keskustelusivuille ilmestyisi jotain korvaavaa? Näitä jotain korvaavia voisi miettiä käytännössä -- mitä ne ovat? Epiq yläpuolella sanoikin että voisi olla spesifinen: Mitä artikkelista puuttuu? Mikä siinä on vikana? --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 08.04 (EEST)

Tämä keskustelu on valaiseva sikäli, että kun ajatus nyt esitettiin, niin (näin jälkikäteen ajatellen) itsestään selväähän on, että kaikki mitaltaan lyhyet artikkelit eivät automaattisesti vaadi mitään tynkälätkää, koska hyvin suuri osa kaikista aiheista tosiaan on sellaisia, missä artikkelin laajentamiseen sen pidemmäksi ei ole mitään kovin kiireelölistä tarvetta verrattuna ainakaan kaikkeen siihen, mikä wikipediassa ensin pitäisi korjata, vaikka joissain tapauksissa, so. silloin kun jostain todella tärkeästä ja keskeisestä aiheesta kertova artikkeli ei tosiaankaan sisällä välttämätöntä perustietoa, tynkämalline varmasti onkin paikallaan. Sillä niinhän oikeissakin ensyklopodeioissa on nimenomaan monen mittaisia artikkeleita, ja ns. artikkelitietosanakirjoissa, missä kaikki artikkelit ovat pitkiä, tällaisia pitkiä artikkeleita on vain laajoista merkittävistä aiheista. - Mutta siitä huolimatta tynkämallineita on tullut lätkittyä automaattisesti ja vieläpä toteutettua hyvin suuritöinen tynkämallineiden uudelleenjärjestely aivan hiljattain. Eli vähän niin kuin sadussa "Keisarin uudet vaatteet" aivan ilmeinen selviö on tainnut jäädä huomaamatta.

Ja ehkä tämä myös liittyy Wikipedian historiaan: alussahan oli suuresta määrästä tärkeitäkin aiheita vain puutteellisia artikkeleita eli oikeasti tynkiä. Silloin näillä tynkälätkillä kyllä oli tarkoitus. - Ja on kai niitä puutteellisia vieläkin. - Mutta jossain vaiheessa taisi sitten unohtua, että kaikissa artikkeleissa lyhyys ei ole mikään ainakaan huutava puute, eikä useissa tapauksissa artikkelia ole mahdollista laajentaa tuosta "tynkä"pituudesta - saati että se olisi mitenkään kiireellistä. - Tyypillisesti esim. riviurheilijat, joihin jo yllä viitattiin, tai "rivi-" mitkä tahansa. - Ja sittenhän on toki myös "keskitason" aiheita, joihin olemassa olevat lähteet helposti tarjoavat ainakin jonkinlaisen laajennusmahdollisuuden, mutta joiden laajentaminen ei ole kaikkein kiireellisin tehtävä eikä artikkelin lyhyys mikään kovin tulenpalava ongelma. - Ja sitten kolmantena todella tärkeät ja keskeiset aiheet, joista artikkeli todella on vain puutteellinen aloitus. - Mutta miten paljon näitä sitten enää nykyään on? - Ja milloin näissä lyhyys on puute?

Artikkelin Geoinformatiikka näkyy vuonna 2006 aloittaneen alan valtakunnallista järjestöä edustanut käyttäjä tässä muodossa ja vuonna 2008 alan professori laajensi sitä tämän verran. - Näitä voi tuskin pitää puutteellisina, vaan niissä alan huippuasiantuntija on tiivistänyt lyhyeen oleellisimman mitä aiheesta voi sanoa, vaikka selvää tietysti on, että aiheesta se, joka aihetta tuntee, toki saisi tuotettua kuinka laajan ja hyvän artikkelin vain. (Vrt. banaanikärpänen, missä meillä on ollut yliopistotason asiantuntija wikipedistinä.) Ja tässä nyt esim. denisovanihminen on merkitty tyngäksi, ja onhan se lyhyt verrattuna esim. de-wikin hyvään artikkeliin. Mutta onko siinä nyt mitään suurta puutetta? (Koulusaksan valinneet toki vopivat olla onnellisia valinnastaan.)

Kun vähän koetin etsiskellä, niin en nyt löytänyt esimerkkiä aiheesta, jossa merkittävä aihe olisi käsitelty todella puutteellisesti, mutta ehkä niitä sentään vielä on. --Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 09.42 (EEST)

Tynkämallineen poisto esimerkiksi 5000 merkin rajan ylittäviltä artikkeleilta aiheuttaisi sen, että muun muassa Karlovy Varyn elokuvajuhlista poistuisi malline, ja se on kyllä mistä tahasa näkökulmasta katsoen tynkä. Näitä riittää ainakin elokuva-aiheisissa vaikka kuinka paljon kaikkine luetteloineen. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.27 (EEST)

Tuossa taisi olla yksimerkki. Kaiken kaikkiaan juuri tämä tyngän määrittely taitaisi vaatia miettimistä.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.29 (EEST)

Jos tyngistä ei luovuta kategorisesti kokonaan, bottiajoissa voidaan korjata artikkelin merkkimäärää poistamalla siitä mallineet, viitteet ja taulukot. Aikaisemmin oli puhetta mallineiden ja viitteiden poistamisesta laskelmasta, mutta taulukot pitäisi ilmeisesti myös? Tämän käytännön toteutuksesta tulisi kai kysyä Zachelta. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

Aika tavallista lienee sekin, että tynkämerkintä on vain jäänyt roikkumaan johonkin artikkeliin, vaikka sitä on jo kauan sitten laajennettu niin, että merkintä olisi pitänyt poistaa. -KLS (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Juu, yleistä on. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 11.25 (EEST)

Tynkämalline ilman lisäselitettä ei tarkoita mielestäni oikein mitään, parhaimmillaan vain sen, että joku on jonkun mielestä jotenkin kesken, kuten täällä on jo todettu. Eli korjausvaatimuksessa pitäisi aina olla joku tarkennus, mikä pitää korjata. Merkkimäärä artikkelin minkään laadun kriteerinä on hassu. Mulle suht. uutena osallistujana on jäänyt hyvin epäselväksi, mitkä yleensä ovat korjausvaatimusmallineiden toimintakäytännöt. Kuka saa panna, kuka ja miten poistaa jne. Korjausvaatimusmallineartikkelit löytyy siis jollakin haulla esim. seulojille? Tynkämalline siis pois WP:n laadunvarmistuskeinoista. -84.248.92.52 16. syyskuuta 2013 kello 11.59 (EEST)

Allekirjoitus unohtui yltä, uusi siis, mot. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 12.02 (EEST)

Korjattavat ovat täällä: Luokka:Korjattavat sivut. Mutta nyt puhuttiin tyngistä: Luokka:Tyngät. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Moni on ilmaissut keskustelussa, että haluaa Wikipediassa luovuttavan tynkä-merkinnöistä kokonaan. Näihin kuuluvat (pahoittelen jos sanon väärin): Hartz, Otrfan, Epiq ja Raksa123. Urjanhain mielipiteestä en ole varma. En tiedä kuinka tyngän määritelmää käytännössä korjattaisiin -- vaikuttaa siltä, että tynkiä pitäisi olla 80 % artikkeleista. Määritelmää on kai vaikea korjata -- onko tynkä käytännössä vain lupaavaa artikkelia vähemmän kattava artikkeli (ei-lupaava)? Hassun tilanteesta tekee se, että kai kaikissa artikkeleissa on sisällöllisiä puutteita (ainakin 80 %:ssa). Tynkä-merkintöjen määrää ei kyetä mitenkään järkevästi vähentämään käsin, vaan siinä tulisi käyttää bottia -- tuollaisen botin toteutus on nyt vain epäselvä, kun keskustelussa on monta kertaa sanottu, että artikkelin pituus ei ole tyngän kriteeri. Eli toisin sanoen 1) luovutaan kokonaan tynkä-merkinnöistä tai 2) tyngän määritelmää korjataan ja joku toteuttaa botin, joka laskee artikkelin merkkimäärän ottamatta laskelmassa mukaan mallineita, viitteitä tai taulukoita, jolloin lopputulos lienee ok tynkä-merkintöjen poistossa leipätekstiltään pitkissä artikkeleissa. --Hartz (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 16.40 (EEST)

Asiaa voidaan lähestyä myös ympäripyöreän tilastollisesti. Eli lasketaankin artikkeleista jonkinmoinen "pituusindeksi", joka koostuu merkkimäärästä sekä riippuu jossakin määrin mallineiden ja taulukoiden käytöstä yms.

• Annetaan tynkämallineet olla pituusindeksillä mitattuna aivan lyhyissä artikkeleissa.
• Hyvin pitkät artikkelit pituusindeksillä mitattuna tuskin ovat oikeasti tynkiä, joten niistä voidaan tynkämalline poistaa. Voihan artikkeli koostua pelkästä pupusta ja potaskasta ja olla pitkä. Mutta pitkät artikkelit eivät ole kovin todennäköisesti oikeasti tynkiä - niissä on todennäköisesti jotakin muutakin vikaa.
• Keskimittaiset artikkelit, joissa on tynkämalline, voitaisiin merkitä tynkäisyytensä osalta tarkennettaviksi. Merkattaisiin ne uuden tynkämallineen jollakin sellaisella muodolla, joka pyytäisi kertomaan, mitä puuttuu. Manuaaliseen käsittelyyn jäisi siis huomattavan pieni joukko artikkeleja nykyisiin tynkiin verrattuna. Jos ei näin merkityille tyngille ala tapahtua mitään (laajennetaan, poistetaan tynkä-merkki, kerrotaan puutteista), pyydetään bottia vasta sitten joskus myöhemmin tuuppaamaan nämäkin tynkämerkit tunkiolle.

Artikkelien arvioinnissa voidaan vielä käyttää jotakin muutakin heuristiikkaa: esim. korjausmallineita sisältävistä artikkeleista voinee aika herkästi ottaa tynkämallineen pois, koska ne korjausmallineet todennäköisesti pureutuvat paremmin artikkelin ongelmiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 18.19 (EEST)

YHTEENVETO. Mikä on tämän keskustelun lopputulema? Mitä tämän keskustelun seurauksena tapahtuu? Joku muu kuin minä yhteenvetäköön mitä keskustelulla saavutettiin ja kuinka toimitaan. --Hartz (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 10.46 (EEST)

Yhteenveto on se, että valtaosa keskustelijoista on kannattanut tynkien poistoa tai radikaalia vähentämistä. Ehdotan seuraavantyyppistä toimintamallia (tässä järjestyksessä):

• Pyydetään kommentteja tynkien poistosta. Eli:

1. lisätään ajankohtaista sivulle linkki asiasta ja pyydetään halukkaita osallistumaan keskusteluun tynkien poistosta.
2. ja samalla joku kirjoittaa tiivistelmän esimerkiksi wikipedia:tynkä-sivulle siitä, että tyngät oltaisiin poistamassa
3. pidetään keskustelu auki vaikka kuukauden ajan

• Samaan aikaan valmistellaan toteutusta

1. Piilotetaan tyngät näkyvistä ja katsotaan häiritseekö se ketään.
2. Tehdään lista nykyisistä tyngistä ja siitä mihin artikkeleihin ne ovat olleet tagitettuina (50% fiwikin artikkeleista on tyngitettyinä joten ne ovat tällä hetkellä yksi parhaista tavoista selvittää artikkelijakaumia; CSV-tiedosto jossa on sarakkeina tynkämallineen-nimi; artikkelin nimi; artikkelin id; artikkelin pituus; artikkelin pituus ilman mallineita/viitteitä ja taulukoita on hyvä.)

• Toteutetaan tynkien poisto. vähentäminen tai säilyttäminen sen pohjalta mitä kuukauden aikana keskustelussa on ilmentynyt. . --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 19.32 (EEST)

Kannatan ehdotustasi. Tarvitsemme selkeästi tuon kuukauden keskusteluajan. Esittelin tynkä-merkintojen vähentämiseen soveltuvan skriptin (botin), joka sai jyrkän vastustuksen kahdelta keskusteluun osallistuneelta käyttäjältä. Toivoisin, että joku muu kuin minä käynnistäisi tuon tynkäkeskustelun ja johtaisi kyseistä keskustelua. Olisitko sinä Zache kiinnostunut? Olet asian suhteen kai melkoisen puolueeton? --Hartz (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

Ehdotus sai myös jyrkkää kannatusta...

Laaja keskustelu tarvitaan, yksittäisten käyttäjien kommenttien perusteella ei oikein muita toimenpiteitä voida tehdä kuin täydentää tynkämerkintöjen syitä. Mutta tynkämerkintöjen poistaminen tykkänään ei ole ainoa vaihtoehto, tuskin edes pääehdotus. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 14.20 (EEST)

En tiedä tarvitseeko aiheesta enää keskustella tämän enempää? Taisimme päätyä maltilliseen ratkaisuun eli tyngistä ei luovuta kokonaisuudessaan (eli ei ääriratkaisua), vaan niiden määrää vain vähennetään ajan kuluessa vähitellen. Eli tynkä-mallineiden piilottaminen ja niiden käytöstä luopumisesta käytävä keskustelu ei ole tarpeen (siksi jatkokeskustelua ei tarvitse käydä). Alla olevassa keskustelussa tuli esille, että aikaahan on eikä projektin tarvitse valmistua nopeasti -- ja tämähän on totta -- tehköön aika tehtävänsä tynkä-merkinnöille.

Esittelemäni automaattisen botin/skriptin hyödyntäminen sai vastustusta, joten ei käytetä sitä. Korkeintaan sitä voisi käyttää pitkiä tyngiksi merkittyjä artikkeleita sisältävien luetteloiden tuottamiseen, joita sitten käytäisiin läpi käsin. Lisätään tynkä-mallineisiin vain ominaisuutena syy-parametrit ja ryhdytään käsin poistelemaan tynkä-merkintöjä artikkeleista, jotka eivät ole tynkiä, ja lisäämään mallineisiin syitä niissä artikkeleissa jotka ovat tynkiä. Syy-parametrin avulla tynkä-merkinnän poistamiseen/säilyttämiseen artikkelissa on peruste ja muokkaajat tietävät mitä artikkeliin tulisi lisätä, jotta artikkeli ei olisi enää tynkä. Tyngiksi merkittyjen artikkelien lukumäärän tulisi vähentyä seurauksena 1-2 vuoden sisällä vähitellen. Sivua Wikipedia:Tynkä ja eri tynkä-mallineiden ohjeita voidaan parantaa. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 20.22 (EEST)

Muutan mielipiteeni kannattamaan tynkien säilyttämistä entisellään, sillä nyt ollaan menossa ojasta allikkoon. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Olen samaa mieltä Otrfanin kanssa. Näin ei asiaa tule ainakaan toteuttaa, vaan tynkä merkintä tulee poistaa ainostaan (sisältö)tarkastetuista artikkeleista. Eihän meillä kiire ole projekti ei valmistune vielä hetkeen.--Phiitola (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 14.53 (EEST)

Yllä olevat kommentit liittynevät toteutustapaan, eivät varsinaiseen ongelmaan? --Hartz (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.56 (EEST)

Tynkämerkintöjen vähentäminen botilla

Siirrettyä keskustelua bottipyynnöistä kohdasta Wikipedia:Botit/pyynnöt#Tynkien vähentämiseen skripti.

Edellä Käyttäjä:Hartz oli esitellyt skriptin, jolla tynkämerkinnät poistettaisiin yli 5000 merkkiä pitkistä artikkeleista...

Vastustan tämän kaltaista vähentämistapaa. Käydyssä keskustelussa nimenomaan päädyttiin siihen, ettei pituus ole merkittävä osa tyngän määritelmää ja nyt ollaan pituuden nojalla poistamassa tynkämallineita. Tynkä ei ole edelleenkään ongelma, vaan epäolennaiseen keskittyminen (pakko vähentää, kun kerran keskusteltiin) ja unohtamalla tosiasia, että keskeneräinen ei tälläkään valmistu. Ainoa keino "valmistumiseen" on sisällön tuottaminen.--Phiitola (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

Zachekin sanoi, että käsin vähentäminen ei onnistu mitenkään blaablaablaa -- täsmällisen ilmaisun voi etsiä keskustelusta. Jos tarkoituksena on poistaa tynkä-merkintä 80.000-100.000 artikkelista, niin ei tuota käsin kukaan saa tehtyä missään edes likimain lyhyessä ajassa... toisin sanoen tynkä-merkintöjen vähentäminen jää vain ajatukseksi, jota kukaan ei koskaan toteuta. Botti on käytännössä ainoa ratkaisu. Tuo botin toteutus poistaisi artikkelin muokkausnäkymän tekstistä ensin mallineet, taulukot ja viitemerkinnät, minkä jälkeen artikkelin merkkimäärä laskettaisiin ja tämän pohjalta voitaisiin poistaa tynkä-merkintä. Eli toisin sanoen vain leipätekstin pituus laskettaisiin. Tällöin taulukolliset luettelot, tietyt infoboksilliset kemian ja biologian artikkelit, albumiartikkelit jne. säilyisivät tynkinä. Viitemerkinnät eivät sisältyisi merkkimäärän laskentaan -- eli vain leipätekstin pituudella olisi merkitystä. Mielestäni tällainen laskenta menee lähimmäs parasta ratkaisua. Tietysti botti pitäisi ensin testata toimivaksi ja koeajaa, mutta luulen tulosten olevan hyviä. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 09.19 (EEST)

Keskustelussa tuotiin myös esille, ettei tuollaista merkkimäärä rajaa ole mielekästä luoda. Pidän itse parempana pitää mallineet kuin aloittaa poistaminen vain poistamisen vuoksi. Pitää olla jokin tehokkaampi (enemmän luottamusta herättävä) tapa toteuttaa vähennykset ennen automatisointia. Toisaalta keskustelussa ei asetetettu rajaa vähennystarpeelle. Sata käyttäjää ja kukin heistä poistaa tarkastuksen jälkeen 100 tynkämallinetta -> 10000 tynkää vähemmän (10 %). Sadan artikkelin tarkastus ei vie kuin viikon? Olisiko tässä viikkokilpailun paikka...  –Kommentin jätti Phiitola (keskustelu – muokkaukset)

Bottia käytettäisiinkin vain ilmiselvien ei-tynkien tynkä-merkintöjen poistamiseen. Eli esim. esitetty 5000 merkin raja on vain "korkea merkkimäärä", josta lähdettäisiin liikkeelle. Tällöin sellaisista artikkeleista, jotka ovat kattavia ja pitkiä leipätekstiltään, mutta joihin tynkä-merkintä on vain jäänyt roikkumaan, saataisiin merkintä poistettua. Ehkä viisi prosenttia artikkeleista saataisiin tällä tavalla läpikäytyä. Seuraavassa vaiheessa merkkimäärä voitaisiin pudottaa 4500 tasolle, sen jälkeen 4000 tasolle. Ehkä kokonaisuudessaan 20 % tyngistä saataisiin läpikäytyä tällä tavalla. Eli ihan vain karkeasti pahimmat pois. En laittaisi mitään tiettyä merkkimäärää rajaksi, siis että tynkä on alle 1000 merkkiä ja yli 1000 merkkiä ei ole tynkä. Ei, tämä ei ole pointtina tässä jutussa laisinkaan. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Lisäys: Paljon miellyttävämpää olisi poistella tynkä-merkintöjä käsin, jos joukosta pahimmat olisi karkeasti otettu pois. Ikävää tehdä käsin sellaista, minkä olisi saanut botilla nopeasti. Muokkausmotivaatio on korkeampi, jos käsin läpikäytävät artikkelit ovat kiikun kaakun tynkä-rajalla eikä selkeästi ei-tynkiä joukossa ole. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 12.49 (EEST)

Mutta yritä nyt ymmärtää, että 5000, 10 000 tai edes 100 000 merkkiä ei ole mikään tae sille, että artikkeli ei olisi tynkä. Botti ei pysty mitenkään muutenkaan arvioimaan artikkelin tietomäärä. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.02 (EEST)

Samaa mieltä Otrfanin kanssa. Merkkimäärä tai sen puute ei kuvaa asiasisällön kattavuutta. Tällä tavalla jopa vandaalin viisituhatta i-kirjainta tekee artikkelista kattavan. Jos botilla on tarkoitus saavuttaa 10-20 % vähennys se sama saadaan aikaiseksi aktiivisten toimin ja huomattavasti luotettavammin. Toisaalta jos keskusteluun osallistuneiden lukumäärä korreloi tynkien aiheuttaman huolen määrää niin mihinkään paniikkiratkaisuihin ei kai ole syytä mennä.--Phiitola (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.30 (EEST)

Artikkelin pituus ja tietosisällöllinen kattavuus liittyvät toisiinsa. Erityisesti silloin jos laskennan perustasta on poistettu kaikki mallinemerkinnät, viitemerkinnät ja taulukot. Tällöin on kyse lähestulkoon vain leipätekstistä. Artikkelin pituuden ja tietosisällön toisiinsa liittyvyyden voi todistaa sillä, että jos artikkelin merkkimäärä on nolla, myös tietosisältö on nolla. Kun artikkelin merkkimäärää kasvatetaan, myös artikkelin tietosisältö kasvaa, vaikkakaan ei välttämättä samassa suhteessa kun toinen kirjoittaja on ytimekkäämpi kuin toinen. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.29 (EEST)

Eli kun elokuvasta kirjoitetaan kilotavujen mittainen juonikuvaus, niin se lakkaa olemasta tynkä ja samoin käy henkilöartikkelille, kun siinä luetellaan siskonkumminkaimat syntymäaikoineen. Minun on pakko muuttaa mielipiteeni tynkien poiston suhteen: pidetään kaikki entisellään, sillä nyt ollaan tekemässä vielä pahempaa sotkua. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.39 (EEST)

Ai niin karkealla tasolla kuin 5000, 4500 tai 4000 merkkiä? Harva tyngäksi merkitty on niin pitkä, varsinkaan jos viitemerkinnät, mallinemerkinnät ja taulukot on putsattu pois. --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.44 (EEST)

Ihan sama vaikka kysymys olisi yhdestä artikkelista. Artikkelin pituus ja tynkästatus ovat kaksi eri asiaa ja sinä pyrit tarkoituksellisesti sotkemaan ne toisiinsa. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 13.50 (EEST)

Sinä et näe putsatun artikkelin ja tietosisällön liittyvän toisiinsa. No, ei skriptiä ole pakko käyttää... se vain olisi vähentänyt käsin jääväksi tehtävää työtä. Kaikki varmaankin nyt ryhtyvät vähentämään tynkä-merkintöjen määrää käsin? Jokainen osallistukoon talkoisiin... --Hartz (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 14.05 (EEST)

En näe tekstin määrää takeena siitä, että kaikki oleelliset perusasiat on käsitelty. Esim. elokuvasta voidaan kirjoittaa juonta vaikka miten paljon, ja samalla unohtaa jokseenkin kaikki tietosanakirjalle ominaisempi tieto. --Otrfan (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 14.17 (EEST)

_Takeitahan_ ei ole, mutta lähestymistapa on tilastollinen. Ei ole kovin todennäköistä että kovin pitkä artikkeli olisi tynkä.

Lisäksi ehkä jossakin kohtaa väärin perustein poistettu tynkämerkintä ilman puutelistaa ei ole kovin suuri tappio. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.32 (EEST)

Sinulla on sama ajatusvirhe kuin Hartzilla: se, että on kirjoitettu paljon, ei tarkoita että on kirjoitettu oikeista asioista. Tynkien ongelma tällä hetkellä on, että niitä on lätkitty merkkimäärän perusteella. Nyt sitä ollaaan virallistamassa. Unohdetaan koko juttu. --Otrfan (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.01 (EEST)

Ei olla virallistamassa mitään merkkimäärärajaa, jolloin artikkeli muuttuu tyngäksi tai ei-tyngäksi. En usko, että sellaista merkkimäärärajaa voitaisiin edes löytää. Tässähän vain ollaan karkeasti poistamassa tynkä-merkinnät artikkeleista, jotka ovat selkeästi erittäin pitkiä tyngiksi. Kaikista tyngiksi merkityistä artikkeleista tynkä-merkintä ei poistu tällä tavalla, vaan ihan maksimissaan 20 % artikkeleista saadaan käsiteltyä (tuskin lähellekkään tätä osuutta). Jos tynkä-merkinnän poistamisen jälkeen artikkelissa olisi joitain puutteita (ja miksei olisi?), niin tynkä-merkinnän sijaan kannattaisi läimäistä vaikkapa korjattava-malline tai aloittaa keskustelua artikkelin keskustelusivulla. Nämä tavat toimisivat paremmin kuin roikuttaa tynkä-merkintää hyvin pitkässä artikkelissa. Pitkän artikkelin puutteisiin tynkä-merkinnällä ei ole vaikutusta -- tapa on tuollaisessa tapauksessa toimimaton. Esimerkkinä jos artikkeli Kasvi olisi merkittynä tyngäksi. --Hartz (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.33 (EEST)

Jos tynkämerkintöjä poistellaan botilla artikkelin merkkimäärän perusteella, niin on se aika virallista. Jutellaan aiheesta lisää parin vuoden kuluttua. Nyt tämä käytäntömuutos taitaa kaatua tähän. --Otrfan (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.46 (EEST)

Ei olla muuttamassa käytäntöä, vaan ollaan siivoamassa pitkiin artikkeleihin roikkumaan jääneitä tynkä-merkintöjä. Ei olla ehdottamassa mitään virallista esim. 1000 merkin rajaa! Tietysti joistain sellaisista artikkeleista, joiden kuuluisi olla tyngiksi merkittyjä, botti saattaa poistaa tynkä-merkinnän ikään kuin aiheettomasti. Todennäköisyys tähän on pieni. Jos näin silti käy, niin tynkä-merkinnän voi kyllä lisätä tämän jälkeen takaisin (tai käyttää keskustelusivua tai esim. korjattava-mallinetta) -- tällöin tynkä-mallineeseen kannattaisi lisätä syy eli kirjoittaa {{tynkä|syy miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi}}. Tietysti bottia käytettäisiin niin, että sen tekemiä muokkauksia valvottaisiin, jotta muokkaukset olisivat pääasiassa ok. --Hartz (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.53 (EEST)

Botilla saadaan tehdä vain kiistattomia muokkauksia. Jos tynkämerkintöjä poistetaan botilla merkkimäärän perusteella, niin se on merkki siitä, että on konsensus, että on olemassa merkkimäärä, jolloin artikkeli ei ole enää tynkä. Tätä konsensusta vastustan äärimmäisen jyrkästi, koska kyseessä on ajatusvirhe. --Otrfan (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 07.57 (EEST)

Ok. Palatkaamme yllä olevan vanhemman keskustelun yhteenveto-kohtaan. Zache on ehdottanut tynkä-merkintöjen poistamiseen tai vähentämiseen toimintamallia, jossa olisi ensin yhden kuukauden keskusteluaika siitä miten toimitaan. --Hartz (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

Tehtyyn ehdotukseen nimenomaisesti kuuluu se, että tynkämerkinnät pitä perustella kertomalla, mitä puuttuu. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 13.59 (EEST)

Syy-parametrin lisääminen kaikkiin tynkämallineisiin

Tynkämallinetta muutettiin vastikään niin, että sille voi antaa paramterin syy, jossa on tarkoitus kertoa lyhyesti, että miksi artikkeli on merkitty tyngäksi (toisin sanoen, mitä oleellista tietoa artikkelista uskotaan puuttuvan). Nykyinen malline ohjaa voimakkaasti antamaan merkinnälle syyn, sillä mikäli parametrin jättää antamatta ja artikkelin merkitsee pelkällä {{Tynkä}}-mallineella, niin sivulla näytetään seuraava teksti: Merkinnän syy: <syytä ei ole ilmoitettu>

Muutokseen päädyttiin ymmärtääkseni kahvihuoneessa käydyn keskustelun seurauksena (kyse lie tästä: Tynkien osuus artikkeleista tai tästä: Korjausmallinneet artikkelien keskustelusivuille keskustelusta, aivan tarkkaa mainintaa tästä en onnistunut löytämään).

Mielestäni tuo, että malline ohjaa kirjaamaan myös sen käyttämiseen johtaneen perustelun, on hyvä käytäntö ja uskon, että ajaa osaltaan asiaansa siinä, että tynkämallineita lätkiessä täytyy todella pysähtyä miettimään, puuttuuko artikkelista todella jotakin oleellista tietoa vai onko siitä vain vähän sanottavaa. Huomasin tänään kuitenkin, että muutosta ei ole periytetty tynkäluokkien mallineisiin. Esimerkiksi jos mallinneelle Malline:Tynkä/Yhtye antaa parametrin, niin ei se tule näkyviin artikkeliin.

En tiedä millainen homma tuo kaikkien mallineiden muuttaminen on (ilmeisesti niiden välillä ei ole minkäänlaista periytymistä tai muuta ja muutokset täytyy tehdä kaikkiin mallineisiin erikseen?), mutta mielestäni myös ne olisi olisi järkevää muuttaa tukemaan syy-paramteria (ja yhtälailla niin, että nekin ohjaavat sen käyttöön, tarkempi malline ei kerro yhtään sen enempää siitä miksi artikkeli on merkitty tyngäksi, kuin geneerinen tynkämallinekaan).

Pitäisikö siis muihin tynkämallineisiin lisätä tuo syy-paramteri? -- Gonnagle (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 15.44 (EEST)

Hartz on käsittääkseni kyllä ollut tekemässä tätä ja hän on osaan mallineista muutoksen jo tehnytkin: katso myös Keskustelu käyttäjästä:Hartz#Tynkämallineet ja ongelmamallineet. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 17.08 (EEST)

Joo, olen lisäämässä syy-parametreja muihin tynkä-mallineisiin. Ainakaan geneerisen tynkä-mallineen syy-parametristä kukaan ei ole valittanut tähän mennessä, olisiko kulunut viisi päivää muutoksesta. Jokaiseen mallineeseen muutos täytyy tehdä erikseen, joten muutostyössä kestää (osaltaan oman laiskuuteni vaikutuksesta). Tietysti tynkä-mallineen koodia voisi muuttaa niin, että muutos tulisi kaikkiin mallineisiin kerralla, mutta en tähän ryhtynyt. Käydyssä keskustelussa tosiaan nousi esille, että kukaan ei oikein tiedä miksi artikkeli on merkitty tyngäksi ja milloin tynkä-merkinnän voi poistaa artikkelista. Siksi tämä uusi syy-parametri, jonka tulisi helpottaa tynkä-merkinnän poistamisessa aikanaan, mutta myös artikkelin kehittämisessä, kun tynkyyden syy tuodaan esille. Tynkä-malline on siis syy-parametrin lisäämisen jälkeen {{korjattava}}-mallinetta muistuttava sikäli että artikkelin ongelmakohta tuodaan esille. Syy-parametri tosiaan saa miettimään, että puuttuuko artikkelista jotain keskeistä vai ei -- jos ei, niin tynkä-merkintä pois... jos kyllä, niin tynkä-merkintään syy. Hyvin helppoa ja toivottavasti muokkaajille ja koko Wikipedia-projektille hyödyllistä. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 17.21 (EEST)

Vastustan syy-parametria. Siitä pitää käydä keskustelu ja katsoa ollaanko sen kannalla. Jos ollaan, se on ainakin oltava piilossa jos ei syytä ilmoiteta. Malline on nyt aika pahan näköinen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. syyskuuta 2013 kello 17.33 (EEST)

Malline on ihan tarkoituksella "pahan näköinen" syyn puuttuessa, jotta aiheettomiin ja perusteettomiin mallineisiin puututtaisiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

Jokin kannuste syy-parametrin lisäämiseen tulee olla. Se voisi olla vaihtoehtoisesti "lisää syy" -kehoitus tjsp. Nykyisessä ratkaisussa kuitenkin on selvää heti jos syy puuttuu ja että syyn voisi lisätä. Eli toisin sanoen joko jokin kohtelias ja pitkä kehoitusteksti tai selkeästi sanotaan että syytä ei ole vielä merkitty. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 19.34 (EEST)

Parhaassa tapauksessa tynkä-merkintä poistetaan aiheettomana kun sen pitämiseen artikkelissa ei löydetä mitään järkevää syytä. Tai tynkä-artikkelia laajennetaan sen verran, että syytä ei tarvitse merkitä mallineeseen ja tynkä-merkintä voidaan artikkelin laajentumisen seurauksena poistaa. Eli tarkoituksena on auttaa ajattelemaan onko tynkä-merkintä aiheeton, kuten Aulis Eskola asian ylempänä ilmaisi. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 19.38 (EEST)

Tulevia muokkaajia syyn merkitseminen auttaa ymmärtämään miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi. Kun tynkä-merkintään kirjattu syy on artikkelissa korjaantunut tai kun se juuri samalla hetkellä korjataan, tynkä-merkinnän voi poistaa artikkelista siinä esitettyyn syyhyn vedoten "ei enää tynkä". Kun tynkä-mallineessa on nyt käytettävissä syy-parametri, muokkaajat voivat tehdä hyödyllisinä ja nopeina muokkauksia syiden lisäyksiä tynkä-merkintöihin, jolloin muut muokkaajat (tai sama muokkaaja itse myöhemmin) tietää mitä artikkeliin tulisi lisätä. Tällöin tynkä-malline muistuttaa {{korjattava}}-mallinetta, mutta on huomaamattomampi. Syy-parametri on siis hyödyllinen. --Hartz (keskustelu) 22. syyskuuta 2013 kello 19.50 (EEST)

Edelliset kommentit vastasivatkin oikein hyvin alkuperäiseen kysymykseeni. Minustakin tuo nykyinen "tarkoituksella "pahan näköinen"" malline on juuri tuon "rumuutensa" takia toimiva. Ainakin omalla kohdalla se johti tavoiteltuun lopputulokseen. Huomasin, että aloittamani artikkeliin oli tehty muutos botin toimesta ja kun menin tarkastelemaan muutoksia, niin särähti tuo puuttuva selitys silmään, joten lisäsin mallineeseen täsmennyksen siitä, miksi artikkeli on merkitty tyngäksi.  –Kommentin jätti Gonnagle (keskustelu – muokkaukset)

Syy parametri tekee mallineesta entistä enemmän silmään pistävän kuten jo yllä todettiin, vaikka mallinemuutoksen perusteena oli juuri hieman aiemmin niiden tekeminen huomaamattomimmiksi. Tynkiä on siis noin 100000 ja yhdessäkään ennen tätä muutos "villitystä" merkityssä ei syytä todennäköisesti ole ja nyt sitten pitäisi niihin lisätä perusteet. En ymmärrä, jos artikkeleiden käsin läpikäyminen oli kohtuuton työ (poistaa - ei poista) niin miten tämä olisi jotenkin vähäisempi. En ymmärrä tätä logiikkaa, joka tuntuu ainoastaan muutoksen tekemiseltä muutoksen vuoksi ja kaiken lisäksi kyseessä on vain kosmetiikka ei sisältö.--Phiitola (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 12.13 (EEST)

Teen paljon lyhyitä artikkeleita ja olen mittinyt että pitääkö minun ruveta etsimään lähteitä että tiedän mitä artikkelista vielä puuttuu. Ajattelin etten rupea. Jos rupeaa omasta päästä keksimään puutteita, saman voi tehdä artikkelia lukevakin Ehdotan palaamista aiempaan mallineeseen. --PekkkaN (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.12 (EEST)

Ei tarvitsekaan. Tynkämallineen laittaa se, joka tietää artikkelista puuttuvan jotain. Ennen sen laittoi se, joka luuli siitä puuttuvan jotain. --Otrfan (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.16 (EEST)

Mistä tiedämme tynkämallineen lisääjän tienneen puuttuvan tiedon ja miksei häntä velvoiteta täydentämään artikkelia, johon voi samalla lisätä tiedon lähteistettynä?--Phiitola (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 21.54 (EEST)

Tai entäs jos velvoitettais vaikka kaikki kirjoittamaan kunnon artikkeleita eikä jotakin tynkiä? Velvoittaminen ei taida kuitenkaan toimia tällaisessa ympäristössä... --Aulis Eskola (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Nekinkö, jotka käyttävät aikansa tällaiseen jonnin joutavaan? Yllä oleva "velvoitekommenttini" oli tarkoitettu nimen omaan osoittamaan tämän toiminnan naurettavuus eli pyritään saamaan muutos hinnalla millä hyvänsä kykenemättä lopettamaan. Nyt tynkämallineiden näkyvyys on ainakin kaksinkertainen alkuasetelmaan verrattuna ja se tullee vain lisääntymään, jos joku keksii kirjoittaa "romaanin" tyngän perusteeksi. Seuraavaksi voidaan aloittaa sitten keskustelut perusteiden riittävyydestä tai oikeellisuudesta ja taas kulutetaan aikaa, joka voitaisiin käyttää sisällön tuottamiseen.--Phiitola (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 08.17 (EEST)

Ei sinun ole pakko osallistua keskusteluun tai tynkämallineiden perusteluun, jos se on mielestäsi jonninjoutavaa. --Otrfan (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Eihän hänen tarvitsekaan tietää puuttuvaa tietoa, vaan tietää tiedon puuttuvan. Siinä on iso ero. --Otrfan (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 12.28 (EEST)

Tämä syy-parametri on kyllä tosiaan tehnyt tynkämallineista entistäkin rumemman näköisiä – varsinkin jos "syy" on ilmoittamatta (kuten lähes jokaisessa tapauksessa on ja tulee melko väistämättä olemaan hamaan tulevaisuuteen), mutta ei tilanne paljon parane vaikka se olisi ilmoitettunakin. Ylipäänsä tällaisista tuhansiin ja taas tuhansiin artikkeleihin vaikuttavista malline- ja linjamuutoksista olisi kyllä syytä käydä kunnolla keskustelua ja hyväksyttää toteutus yhteisöllä etukäteen eikä vain katsoa, viitsiikö kukaan valittaa. – Haltiamieli 30. syyskuuta 2013 kello 04.24 (EEST)

Syy-parametri on tarpeeton ja huonosti toimiva. Se ei poista ongelmaa vaan pahentaa sitä tekemällä artikkeleista vielä keskeneräisemmän näköisiä ja turhauttamalla käyttäjiä. Syiden lisäämistä ei taida harrastaa kukaan, se on tarpeetonta toimintaa eikä satunnainen käyttäjä ymmärrä, että koko mallineen voisi poistaa. Jos tynkämalline halutaan poistaa artikkelista, sen voi tehdä suoraan ja tarvittaessa lisätä syyn muokkausyhteenvetoon. --Thi (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 16.34 (EEST)

Jos "ongelmalla" tarkoitat sitä, että tynkämerkintä on 100 000 artikkelissa, siihen kätevin ratkaisu on poistaa kategorisesti kaikki tynkämallineet. Käsittääkseni tälle ei kuitenkaan ole yhteisön tukea. Olihan tuo syy-parametri aika hevi ratkaisu, mutta kun se nyt on tehty, haukkumisen sijasta kannattaa ehkä miettiä olisiko siinä kuitenkin jotain hyviä puolia. Omalla kohdallani se on vaikuttanut siihen, että olen muutamasta artikkelista poistanut tynkämerkinnän ja muistaakseni peräti yhteen lisännyt syyn. Olisi kiinnostavaa vaikkapa kuukauden kuluttua tarkastella, onko tynkämerkintöjä poistettu tai onko niihin lisätty perusteluita.--Tanár 6. lokakuuta 2013 kello 17.50 (EEST)

Kyllä se tuossa muodossaan taidettiin lisätä vähän kevein perustein. Tämä on juuri sellaista sälää, millä ei pitäisi häiritä esim. kirjautumattomien lukijoiden tietosanakirjakokemusta. Vähän tulee sellainen olo, ettei näissä uudistuksissa oikein kriittinen massa toimi. (Itse esim. en ehtinyt kinata vyörytystä vastaan ja perehtyä siihen, joskin tuo kai mallinetta jotenkin puukottamalla lienee helpohko ja vähätöinen ehkä saattaa edes jotenkin siedettävämmäksi.)--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 21.17 (EEST)

Ja ylläkin PHiitolan esittämät hyvät perustelut sivuutettiin täysin. Syntyyy vaikutelma, että koko homma on aivan tuuliajolla ja suuria muutoksia tehdään päähänpistosta.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 21.22 (EEST)

Olisi kyllä esteettisempää, jos ainakin syyn puuttuminen olisi jotenkin piilotettuna. Tämä tekee koko wikipediasta epämiellyttävän ja hajanaisen näköisen. Laittakaa vaikka syyparametri tyhjänä näkymään vain kirjautuneille käyttäjille, etteivät siitä joudu lukijat kärsimään. Tästä saa vähän vaikutelman, että melkein mikä tahansa menee läpi, mitä joku vain keksii täällä esittää ja sattuu ottamaan asiakseen ajaa riippumatta siitä, onko moisesta pyörittelystä mitään hyötyä, ja sitten puolen vuoden päästä sama kumotaan. --Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Kuten jo yllä sanoin, tämä keksintö on syytä perua, kenellä nyt vaan on energiaa ja rohkeutta käydä mallineiden kimppuun. Tällaiset muutokset vaativat harkintaa ja keskustelua, ei niitä pidä lähteä päähänpistosta tekemään. --PekkkaN (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 22.01 (EEST)

Kuten yllä sanoin, ei kannata veivata niitä syy-parametreja edestakaisin. Muutos saattoi olla hätiköity, mutta ei se parane hätiköimällä lisää. Odotetaan nyt ensin vaikkapa kuukausi ja katsotaan, toimiiko se toivotulla tavalla.--Tanár 6. lokakuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

Parempi tehdä muutoksia rohkeasti ja perua tarvittaessa vielä rohkeammin sen sijaan että vatvotaan se puoli vuotta eikä tehdä mitään. --Harriv (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 22.13 (EEST)

Samaa mieltä eli syy parametrit vähintään piiloon, jos ne on merkitsemättä tai mieluummin kokonaan pois ja ilman viiveitä. Hartz on nyt lisännyt syyparametrin kesken-mallineeseen kasvattaen senkin kokoa ja huomioarvoa. Mielestäni on asiallista tehdä näistä toimenpidepyynnöistä huomaamattomampia, mutta nykyiset toimet tekevät niistä suurempia ja kasvattavat niiden huomiota. Ylläpito voisi ohjata käyttäjää, koska tällainen toiminta on omiaan heikentämään luottamusta wikipediaan (korostetut toimenpidepyyntömallineet eivät sitä ainakaan paranna). Kolmas keskusteluun liittymätön havainto on sivujen muokkaa "napin" koon kasvu lisäämällä siihen tarpeeton sana wikitekstiä, joka kasvattaa sivun tarvitsemaa leveyttä.--Phiitola (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 10.55 (EEST)

Ei tarvitse olla ylläpitäjä huomauttaakseen käyttäjää tekemistä muutoksista. Ei tässä sentään estoihin ryhdytä. Ja "muokkaa wikitekstiä" on painikkeen nimi, koska nykyään pystyy muokkaamaan myös käyttäen Visuaalista muokkainta, jolloin painikkeen nimi on pelkkä "muokkaa". Eli nykyään on kaksi tapaa muokata, ja jotenkinhan ne on erotettava toisistaan. --Stryn (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

Sivuhuomiona muuten, että kun siinä luki "muokkaa lähdekoodia" niin oli heti ymmärrettävissä mitä se tarkoitti erotuksena visuaalisesta muokkaimesta, mutta kun siinä nyt lukee "muokkaa wikitekstiä" niin sitä on mahdoton ymmärt'ää jos ei tiedä tai tai nappia painamalla kokeile että se tarkoittaakin lähdekoodin muokkaamista. Mikä tuo tuollainen "wikiteksti" ylipäätään ollenkaan on? Sana "lähdekoodihan" on jokaiselle tuttu, kun se on aina esiintynyt kaikissa selaimissa, mutta sanaan "wikiteksti" törmäsin tuossa ensimmäistä kertaa, vaikka olen sentään muokannut wikipediaa monta vuotta. Jos joku sattumalta avaa wikipedian, niin mitä tuo "wikiteksti" kertoo hänelle sellaista, mikä ei selviäisi sanalla "lähdekoodi"?  –Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#.22Muokkaa_l.C3.A4hdekoodia.22 --Anr (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 21.46 (EEST)

Taisin tuon keskustelun joskus panna merkille mutten ehtinyt paneutua tarkemmin. Niin kuin siitäkin käy ilmi, aiemmin ilmaisu lähdekoodi on ollut käytössä esim. etusivun kodalla tarkoittamassa sitä, mitä nyt päätettiin ruveta kutsumaan "wikitekstiksi" - ja se on ollut mielestäni selvä ilmaisu, josta on heti tiennyt mistä on kysymys - toisin kuin tuo kummallinen "wikiteksti", josta tulee ensimmäisenä mieleen wikipediassa oleva teksti, jolloin on mahdoton ymmärtää kokeilematta miten se eroaa toisesta vaihtoehdosta. Mutta ehkä tästä on parempi jatkokommentit esittää ko. keskustelussa.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 23.52 (EEST)

Ja toinen huomo kuten Strynkin sanoi yllä, niin tämä ei ole ylläpitäjyydestä riippuva kysymys, koska wikipediassa ei-ylläpitäjien vastuu toimista, jotka eivät vaadi ylläpitotyökaluja, ei ole yhtään sen pienempi kuin ylläpitäjien. Mutta itse asiassa olen Phiitolan kanssa samaa mieltä, että yhteisö kollektiivina voisi harjoittaa itseään kohtaan vaikka jonkinlaista koheesiota. Ja siinä taas keskeinen rooli on kaikkein kokeneimmilla käyttäjillä, olivatpa he ylläpitäjiä tai eivät (monet toki ovatkin, mutta sillä ei tässä ole merkitystä). Eli vähän niin kuin Jared Diamond kirjassaan Tykit, taudit ja teräs kertoi Uuudesta-Guineasta, että siellä ei heimoilla ole yleensä päällikköjä, mutta on "big men", joilla on kokemusta jatietoa asioista (tässä toki myös "big women").--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 23.41 (EEST)

Sisällöttömän syyrivin voisi varmaan piilottaa näkyvistä turhana. Syyn mainitseminen on hyödyllistä joissain ei-lyhyissä artikkeleissa, joista puuttuu jotain oleellista, joten koko toimintoa ei tarvinne poistaa. --Savir (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.02 (EEST)

Taasko ollaan menossa artikkelien pituuksien mittailuun viivoittimella? --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

Piilottakaa tynkä-merkintä kaikilta. Ulkonäölliset ongelmat ratkeaa kerralla. Gopase+f (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Se kyllä sopisi. --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

Kyllä sen voisi piilottaa ainakin tavalliselta kirjautumattomalta lukijalta. Satunnaisia lukijoita saisi rohkaista jollain tavalla parantelemaan kaikkia artikkeleita, ei vain tynkiä. Jotkut kaipaavat rohkaisua. Tyngäthän ovat myös tynkiä usein siksi, että niitä on kaikkein vaikeinta tai turhinta parannella. Eniten paranneltavaa on usein pitemmissä artikkeleissa. --Savir (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 11.14 (EEST)

En kannata tynkä-merkintöjen piilottamista kaikilta tai lukijoilta. Tynkä-merkinnän yhtenä tavoitteena on kannustaa ketä tahansa muokkaamaan artikkelia. Zache joskus ajatteli, että tynkä-merkinnällä on myös "kasvojenpelastustehtävä" eli myönnetään artikkelin olevan lyhyehkö ja puutteellinen. Itse en pidä ulkonäköongelmaa isona. --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 14.59 (EEST)

Syy-parametria kannattavat – ainakaan näkyvänä – käsittääkseni sen tekijä itse eli Hartz ja nimimerkki Gonnagle. Muilta ei juuri kannatusta liikene, jos oikein arvioin kommentteja. Aulis Eskola taitaa olla samaa mieltä. Onko muita? Vaikea nähdä mitä hyötyä siitä on, haitat sen sijaan ovat ilmeiset. Itse olen vähentänyt sen häiritsevyyttä lisäämällä siihen pystyviivan perään välilyönnin. Vastedes voisivat niin Hatrz kuin muutkin käyttää harkintaa ja keskustelua ennen toimenpiteisiin ryhtymistä, vaikka nytkin on voinut olla aidosti vilpittömänä ajatuksena Wikipedian kehittäminen. --Abc10 (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 12.47 (EEST)

Minä kannatan myös, tosin vähän virittelyä vaatisi. --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 12.50 (EEST)

Syy parametrin lisäys on parannus aikaisempaan, joten kannatan muutosta. Toteutus tosin tällä hetkellä kömpelö. Gopase+f (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Syy-parametri on maltillinen ratkaisu kun tynkä-merkinnöistä ei taideta kokonaan luopua, toisaalta tynkä-merkintä ei ota kantaa artikkelin pituuteen (merkkimäärään), vaan keskeisen tietosisällön puutteisiin. Syy-argumenttien avulla saadaan muokkaajat pohtimaan onko artikkeli tynkä vai (olisi sitten yksi tynkä-merkintä vähemmän) ja jos on tynkä, niin myöhemmillä muokkauskerroilla osataan laajentaa artikkelia ja voidaan poistaa tynkä-merkintä kun keskeisen tietosisällön puutteet on korjattu. Muuten olisi vaikea sanoa onko kyseessä tynkä ja voiko tynkä-merkinnän poistaa. Syy-argumentti vastaa kysymykseen miksi artikkeli on merkittynä tyngäksi. Syy-argumentti auttaa muokkaajia. Syyhyn vedoten muokkaaja voi poistaa tynkä-merkinnän artikkelista. --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 14.54 (EEST)

Tynkä-mallineista luopuminen kokonaan

Aikaisemman äänestyksen (Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu) perusteella päädyttiin siihen että erilaisia tynkä-mallineita tulisi huomattavasti vähentää. Toiminta jatkui keskustelulla (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 49#Keskustelun yhteenveto, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 52#Tynkämuutosten toimeenpano, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 73#Pienet tynkäluokat taas kerran, onko muita keskusteluita?), jonka seurauksena Pitke alkoi vähentää erilaisia tynkiä ns. Pitken mallin mukaan (Käyttäjä:Pitke/Tynkäpoisto/ehdotus ja Käyttäjä:Pitke/Tynkäpoisto). Pitken projekti ei ilmeisesti koskaan tullut valmiiksi, joten nyt olis ajankohtaista miettiä seuraavia toimia:

• 1) todetaan, että tynkien vähentämiselle ei enää ole tarvetta,
• 2) todetaan, että yhteisön tahtotila saavutetaan poistamalla kaikki tynkäluokitukset
• 3) tai luovutaan tynkämerkinnöistä kokonaan.
• 4) joku muu jatkaa tynkäluokitusten merkittävää vähentämistä, jonka jälkeen keskustellaan onko tynkäluokituksia vähennetty tarpeeksi.
• 5) joku muu vaihtoehto.

Jotain asialle kuitenkin olis hyvä tehdä että yhteisön äänestyksessä esittämä kanta saadaan toteutettua (tai todetaan, että asia vanhentunut). Gopase+f (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 13.49 (EEST)

Itse kannatan ensisijaisesti tynkä-merkinnöistä ja -luokista kokonaan luopumista. Tällöin muokkaajien aikaa ei tuhlaantuisi tynkä-mallineiden muuttamiseen kuvaavammiksi jne. Tynkä-luokista ei ole juuri hyötyä - juuri kukaan ei niitä käytä (etsi niiden kautta laajennettavia artikkeleita). Artikkelien puutteita voitaisiin listata artikkelien keskustelusivuilla. Toissijaisesti kannatan tynkä-mallineiden syy-parametria ja syy-argumenttien lisäämistä tynkä-mallineisiin. Mielestäni kaikista erillisistä tynkä-luokista tulisi luopua yhdistämällä kaikki nykyiset alaluokat yläluokkaansa (artikkeleita olisi tällöin 156.000 kpl kyseisessä luokassa). Artikkelit kuuluvat jo kuvaaviin "tavallisiin luokkiin". --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 14.46 (EEST)

Vastustan tynkämallineista luopumista samoin perustein kuin aiemmin ja pitäytymistä alkeperäisessä tavoitteessa eli näkyvyyden vähentämisessä. Tynkämallineet ovat merkittäviä kirjoittajille, jotka hakevat korjattavaa/täydennettävää ja lukijoille, jotka eivät osaa arvioida artikkelin kypsyyttä ilman, että se erikseen mainitaan.--Phiitola (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 14.58 (EEST)

Tynkämallineita on käytetty miten sattuu ja missä sattuu. Ei niistä aikuisten oikeasti ole hyötyä sen kummemmin kirjoittajille kuin lukijoillekaan. --Otrfan (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 15.03 (EEST)

Joskus aikaisemmassa keskustelussa joku sanoi suurin piirtein: "hyväksytäänkö vain, että jokaisella artikkelilla on oma tasonsa". Tuo kuulosti silloin mielestäni hienolta ajatukselta. En loppujen lopuksi tiedä mikä tynkä-merkintöjen tuoma hyöty on... no, syy-parametrilla varustetut tynkä-merkinnät ymmärrän hyödyllisiksi. --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

Tynkämerkinnöistä oli ehkä enemmän iloa hankkeen aiemmassa vaiheessa, kun monesta merkittävästä aiheesta oli valmiina vain pintaraapaisu eikä tynkiä ollut kuitenkaan tolkuttomia määriä, mutta aika aikaa kutakin. Olisi mielenkiintoista nähdä, mihin tynkätouhotukseen suuntautunut energia suuntautuisi, jos tyngittelystä luovuttaisiin. Minusta nämä jatkuvat uudelleenjärjestelyt alkavat muistuttaa jonkinlaista sijaistoimintoa, mutten ole varma, mikä meitä hermostuttaa. :) --Silvonen (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 14.59 (EEST)

Energia suuntautuisi johonkin tuottavampaan. Kun 47-49 prosenttia artikkeleista on merkittynä tyngiksi, tynkä-merkinnät ovat kokeneet inflaation -- joka toinen artikkeli on tynkä. Tynkien uudelleenluokittelut ja merkintöjen lisäämiset ja poistot toden totta vievät aikaa ja energiaa. Tietysti myös syy-argumenttien lisääminen vie aikaa ja energiaa, mutta sen voi sentään ajatella järkeväksi toiminnaksi mikä hyödyttää artikkelin kehittämisessä! --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

Tein sellaisen rohkean ratkaisun, että lisäsin css-ehdon display:none tynkien pohjamallineeseen. diff. Oikein hifi ratkaisu toki olisi ollut, että ainoastaan ne tynkä-mallineet jätetään näyttämättä joissa ei ole selitetekstiä, mutta se olisi vaatinut jokaisen tynkä-mallineen muuttamista ja halusin jonkun nopean ratkaisun jonka voi nopeasti kytkeä päälle ja pois eikä se siten ollut sopiva. Lisään vielä pienoisohjelmiin pienoisohjelman joilla nuo tynkälaatikot saa näkyville / pois näkyvistä helposti. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 16.09 (EEST)

Nyt pienoisohjelmissa on tyngät päälle -pienoisohjelma. (Käyttöönotto: Toiminnot:Asetukset → Pienoisohjelmat → Käyttöliittymä → Näytä tynkä-mallineiden infolaatikot ja rasti ruutuun) --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 16.14 (EEST)

Ok. Kokeillaanko tätä piilottamista jonkin aikaa ja jos kukaan ei kaipaa tynkä-merkintöjä, niin mitä sitten tapahtuu? Piilottaminen kai ratkaisee esteettisen ongelman? Piilottamisessa haittapuolina ovat, että tynkä-merkintöjen määrä ei varmaankaan lähde alenemaan, kun tynkä-merkintöjen olemassaoloa ei edes näe (toisaalta niitä ei varmaan lisätäkään). Lisäksi syy-argumentti ei näy, minkä seurauksena varmaankaan syy-argumentteja ei tulla lisäämään eikä toisaalta lukemaankaan. Jos piilottamista jatketaan pitkään, niin lukuiset kuvaavat tynkä-mallineet ja -luokat voitaisiin varmaan yhdistää yhteen isoon luokkaan Luokka:Tyngät? Vai luopuisimmeko kokonaan tynkä-merkinnöistä jos niitä ei kukaan kaipaa? --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 18.43 (EEST)

Mun puolesta asiaa voidaan miettiä vaikka vuoden päästä uudestaan. Tynkäboksien piilottaminen ratkaisee sen akuutin ongelman joka oli se, että ne olivat turhan karun näköisiä ja syy-boksin lisäämisen jälkeen lähinnä kammottavia ottaen huomioon, että tynkä laatikoita oli puolessa fiwikin artikkeleita. Se onko tynkä-mallineista mitään hyötyä on käyttäjistä itsestään kiinni. Sinänsä ne ovat ihan käteviä huomiota kaipaavien sivujen löytämisen vaikka osumatarkkuus olisikin mitä on ja jengi käyttää niitä. Toinen on, että minusta olisi ihan mielenkiintoista vääntää jotain analyysiä tynkäluokitusten perusteella ihan vain siksi, että niissä on 50% fiwikin artikkeleista aiheenmukaisessa puurakenteessa. Eli ei ne täysin turhia ole. Joka tapauksessa nyt kun tynkämallineet on piilotettu artikkeleista niin se käytännössä tarkoittaa, että samalla niiden kaikenlainen päivittäminenkin loppuu. Ainoat kuka niitä ehkä lisää tai poistaa ovat muutamat fiwikin vakiokäyttäjät jotka tietävät niiden olemassaolosta. Todennäköisesti hekään eivät tynkiä sen kummemmin muuttele ja pikkuhiljaa tynkäluokitukset muuttuvat a.) yhä enemmän paikkansa pitämättömiksi ja b.) ne unohtuvat käyttäjiltä ja jossain vaiheessa ne vain poistetaan. Näin mä siis ennustan käyvän. Tynkien poistamisella ei kuitenkaan ole mikään kiire koska ei niistä tällä hetkellä ole mitään haittaakaan ja jos joku noita käyttää niin senkus käyttävät. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 19.00 (EEST)

Poissa silmistä, poissa mielestä? Kai sitten teemme niin, että tynkä-merkinnät todella ovat piilossa lukijoilta ja useilta käyttäjiltä, jolloin tyngistä kokonaan luopuminen ei olisi mikään mullistus tulevaisuudessa. Vakikäyttäjät tietäisivät merkintöjen tarkoituksen ja lisäilisivät/poistaisivat niitä artikkeleista totuttuun tapaan ja "uutuutena" lisäisivät syy-argumentteja tynkä-merkintöihin. Seurataan vaikkapa joka kuukausi database dumpeista vuosi eteenpäin miten tynkien määrä kehittyy (aloitin jo: User:Hartz/Tynkätilasto) ja tehdään vuoden päästä johtopäätökset tynkä-merkintöjen ja syy-argumenttien hyödyllisyydestä kyseisenä ajanjaksona (minkälaista muutosta on tapahtunut vuodessa). --Hartz (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 19.19 (EEST)

Tuo tynkien hyödyttömyys ei ainakaan sotalaivojen (toki vain 1% artikkeleista) osalta pidä paikkaansa (olen poistanut tynkiä ajoittain jo ennen Pitken luokitustyön aloittamista ja nyt jälleen kommenttipyynnön kestäessä lähtötilanteen ollessa reilut 400 ja nyt alle 100) eikä suhdelukukaan ole siten kuvatut 50%, vaan alle 5%). Ei tynkämallineiden poisto paranna wikipedian laatua eikä luo uskottavuutta, vaan ainoa tapa tuottaa laatua on kirjoittaa parempi laatuisia artikkeleita ja käyttää erilaisia mallineita ohjaamaan työtä ja kertomaan lukijoille havaituista ongelmista, jotka mahdollisesti joskus korjataan.--Phiitola (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 21.13 (EEST)

Tulee tätä touhua seuratessa näkemys että tässä tehdään tekemisen vuoksi eikä tulos ole siihen uhratun panoksen arvoinen, eli energiaa hukkaantuu turhaan pyörittelyyn, sisältö on sivuasia. --PekkkaN (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 21.22 (EEST)

Mitä ihmettä?! Nytkö meillä on sitten vain lähdekoodissa näkyviä merkintöjä tynkyys-syistä!?

Aika karmee toteutus tilanteissa, joissa on kirjattu selityksiäkin puutteille, mutta et voi nähdä artikkelin sisältöä ja puutelistaa yhtä aikaa. Vai saako edes kirjoittajat nämä syyt jostakin vipusesta näkyville? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 03.47 (EEST)

Vastaanpa itselleni, että vipunen löytyy käyttäjäasetuksista. Mutta miksi ihmeessä tuo vipunen on noin päin oletuksena, että oletuksena merkintä piilotetaan kirjautuneeltakin muokkaajalta?! Jos puutteellisuuksia halutaan piilottaa lukijoilta jostakin syystä, miksi ihmeessä kirjoittajilta, joiden olisi tarkoitus ilmaista, mikä on puutteellista ja korjata puutteita ja sen jälkeen kuitata puutteellisuuden hävinneen? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

Mallineiden pitäisi olla poissa kaikkien näkyviltä ilman mitään vipusia. Alkaa olla mitta täynnä näitä alati lisääntyviä pienoisohjelmia, joilla lähinnä aikaan saadaan se, että kukaan ei ole tyytyväinen lopputulokseen. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.15 (EEST)

Eli kun mallineiden poistoon ei taivuta, tehdään ne sitten toimimattomiksi?! --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

Mitä minä juuri sanoin pienoisohjelmista? --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.32 (EEST)

Hartzin ja Zachen performanssit ovat avanneet silmäni ja kannatan kaikkien tynkämerkintöjen mitä pikaisinta poistoa. Päästään sitten tältä osin kaikesta tästä metapuolen säätämisestä, puljaamisesta ja sooloilusta. – Haltiamieli 12. lokakuuta 2013 kello 00.04 (EEST)

No niin. Jos mennään siihen, että tynkä-mallinet poistetaan kokonaan (ei siis että tyngät poistetaan kokonaan), pitää olla toleranssia siihen, että korjattava-mallineita tulee reilusti lisää ja aiempaa keveämmin perustein. Ei kerta kaikkiaan käy että artikkelit pitää tehdä kerralla valmiiksi. Ei siihen kerkiä suurin osa supernörteistäkään ja sitäpaitsi yhden käyttäjän näkemys on aina yksipuolinen, vaikka olisi kunnolla lähteistettykin. --Höyhens (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 00.20 (EEST)

Tässä tynkämallinekeskustelussa yksi idea oli saada puutteet listattua tynkämallineeseen artikkelin loppuun, jotta selvästi puutteellisia artikkeleja ei tarviis aloittaa korjausluudalla tai tarviis roiskia artikkelia täyteen korjausmallineita. Jos tynkämallineiden toiminta tärvätään tai poistetaan mallineet kokonaan, pitääkö nyt kuitenkin tehdä se korjausmallineiden kylväminen? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 03.57 (EEST)

Uutena-vanhana tulokkaana hyppään rohkeasti mukaan tähän keskusteluun: joskus silloin jurakaudella kun viimeksi muokkailin Wikipediaa, ei ollut mitään näistä työkaluista joita nyt on tarjolla. Nyt jos haluan parantaa Wikipediassa romanialaisten munniharpistien artikkeleiden tilaa, voin syöksyä suoraan luokkaan jossa kyseiset munniharpistit on ja käyttää ulkoisia työkaluja joilla saan kahdella klikkauksella esiin artikkelit joissa on (omasta mielestäni) liian vähän tekstiä. Kun tynkämallineet luotiin, mitään näin hienoa ei ollut lähimainkaan tarjolla. Tynkämallineissa on myös se ongelma, että ne on turhan geneerisiä: en voi syöksyä romanialaisten munniharpistien tynkäluokkaan, enkä edes romanialaisten muusikkojen luokkaan vaan joudun menemään vielä geneerisempään muusikkotyngät-luokkaan josta joudun manuaalisesti poimimaan ne romanialaiset muusikot jotka soittaa munniharppua. Ei läheskään niin kätevää kuin luokkien ulkoiset työkalut. Itse siis näen että tynkäluokat (ja mallineet) on turha jäänne jurakaudelta, ja on aika siirtyä eteenpäin. --JMoro (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 15.02 (EEST)

Nyt kun tynkämallineet on piilotettu, niin ei niitä enää takaisinkaan näkyville kaipaa. Tynkämerkinnöistä luopuminen ei tarkoita sitä, että artikkelien pitäisi olla heti valmiita, vaan lyhyitä artikkeleita voi tehdä kuten ennenkin. Niitä vain ei ole tarpeen merkitä erikseen tyngiksi, koska lukijat ja muokkaajat huomaavat muutenkin artikkelin lyhyydestä, että enemmänkin kerrottavaa varmaan olisi. Yksilöitävissä olevien ongelmien ja puutteiden merkitsemiseen voidaan käyttää muitakin mallineita. --Raksa123 (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

En missään nimessä kannata hillityn, vajavaisesta laadusta kertovan artikkelin tynkämallineen poistamista tai piilottamista. Silloin keskeneräiset, tekijänsä mielestä vaiheessa olevien artikkelien laadun vajavaisuus pitää merkitä muilla tavoin näkyviin. Jos aiotaan siirtyä piilottamaan tynkiä, niin lisätään sitten rajusti häiritsevimpiä lähteetön, kesken tms. mallineita tai muita vajavaisuusmerkintöjä, tai tuodaan keskenerräisyys /tekeilläolo esiin tavallisella tekstillä. Näin itsekin huomaa noita sopivaan kirjastoon sattuessaan tai muuten aiheeseen palatessaan. Oleellista on, että etenkin tavallinen / ei tieteellisesti orientoitunut pulliainen huomaa, ettei artikkelinalku ole tekijöidensä mielestä vielä peruslaadukas, vaan tynkä tai minitynkä. Olisi ihan tyhmää koristekulissin rakentamista piilottaa tilannekuva. Nolla tyylipistettä. Tynkiä voidaan kyllä karsia, mutta se olisi kuukausien juttu jo omienkin tuotosten kohdalla. (Osa meistä käy näissä kahvipöydissä vain kun on kysyttävää; emme seuraa kahvihuonetta. ).--Paju (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Ei tässä mitään koristekulissia olla luomassa. Jos sitä pelkäät, niin lätkäistään vaikka etusivulle iso punainen teksti "Kaikki artikkelit ovat puutteellisia, tai muuten pielessä". Kunhan saadaan artikkeleista turhat romppeet veks. edit: niin ja laadukkaammilla artikkeleilla on omat luokittelunsa. Tynkä-mallineen puuttuminen ei takaa laatua. --Otrfan (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Koristekulissi on se, ettei kirjoittajan arvioon artikkelin keskeneräisyydestä luoteta niin, että se arvio näytetään. Aiemmin herjattiin siitä, jos lisäili lähteetön -merkintää lähteettömiin artikkeleihin; toivottiin hillitympää tynkää tai minitynkää tilalle. Nyt hupsis: ei ole minitynkää. Oho, sit halutaan piilottaa hillitty, mutta erittäin tarpeellinen tynkämainintakin näkymästä. Fiwikistä olen saanut hyvää palautetta myös vähemmän demokraattisista maista; toivottavasti piilotettu tynkä näkyy jatkossa niihin maihin, joissa jo kotimaan koneisto karsii näkymiä ja ohjaa esimerkiksi lukijansa omankieliseen, paikkallisviranomaisten sensuroimaan googleen,... (joka löytää muuten kummasti eri tuloksia, ei löydä kaikkia avainsanoja; näin myös alle 1200 km päässä Suomesta.) Olin hyvin iloinen äskettäin tulleesta mahdollisuudesta lisätä tyngälle perustelu ja käytin tätä innolla heti. Tätä kautta muisti itsekin helposti mitä oli ajatellut artikkelin jatkotyöstämistä. Mutta äsken näkyi vain hidden category ja tynkäluokka. Ei ole enää tietoa puutteista, jotka korjaamalla oli ajatellut poistaa tynkämerkinnän tuonnempana. Eli koristekulissihan tämä on, joka piilottaa todellisen tilanteen sekä kuningaskuluttajalta ja meiltä editoreilta. - Kokeilin jo vaihtoehtoa: mm. Kesken-malline on paljon rumempi ja mielestäni mediauskottavuutta syövä tapa kirjata tyngän syy lukijalle ja kirjoittajille itselleen näkyviin. No, joku niistä noin kymmenestä merkinnästä synnytti heti palautetta; omalla tavallaan hyvä tapa työstää eteenpäin tuokin siis on. Jos tilanne jatkuu tälläisenä, luultavasti vähennän kuitenkin oleellisesti kirjoittamista tänne. Artikkelisisällön, editoinnin ja työn sen laadun läpinäkyvyys muillekin kuin wikipedian ylläpitäjille oli tämän median vahvuus, eikä sitä vahvuutta kannata kadottaa.--Paju (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 18.12 (EEST)

Saisiko tynkään valinnan, jossa ainakin artikkelin aloittaja tai sitä enemmistön kirjoittanut pääsisi laittamaan artikkelin tynkämerkinnän näkyviin? Sijoittaisin sen ehkä sataan tai muutamaan sataan artikkeliin, joita aion jossain vaiheessa lähikuukausina editoida, en välttämättä kaikkiin luomiini tai editoimiini tynkiin. En siis tarkoita tarkoita mitään editointitilan muokkaamista ja lukijan näkemästä maailmasta poissiirtymistä, vaan mallineen asetusta tai kytkintä, jolla artikkelin alkuun saattava henkilö tai pääkirjoittaja voisi päättää, että artikkeli näkyy edelleen kaikille lukikoille tynkänä. Nykyinen vaihtoehto eli Malline:Korjattava (Tarkennus: Artikkeli on tynkä, eikä täytä vielä normaalin artikkelin vaatimuksia. Täydennystä vaatii mm...) on niin hallitseva ja ruma, ettei sellaista artikelia halua pääsääntöisesti jatkaa (saati lukea eteenpäin).

On mielestäni selvää lukijan huijaamista, ja myös tynkäartikkelin kirjoittaneen editorin huijaamista, piilottaa kirjoittajan tietoisesti teokseen lisäämä (vai onko joku bottikin näitä lisännyt?), vajavaisuutta kuvaava tynkämerkintä. Tämähän merkintä on osa senhetkistä teosta/ artikkelia, ei siitä irrallinen. Kärjistän: Sensuroiko fiwiki muitakin epämiellyttäviä sanoja tai ilmaisuja artikkeleista? Sensuurille on tyypillistä, että vain sensorit näkevät nämä tavalliselta kansalta kielletyt kohdat teoksista. Sellaisia sensuuria en hyväksy niiden artikkelien osalta, joita olen fiwikiin pannut alkuun.--Paju (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 19.45 (EEST)

Ai onko tynkämallineet piilottettu? Vastustan yleistä piilotusta. Wikipedian rekisteröityneiden käyttäjien on mielestäni oletuksena nähtävä tynkämalline. Jos se pikku laatikko jotakuta häiritsee, niin eikö voisi mieluummin tehdä gadgettia, joka piilottaa tynkämallineet, kuin, että oletuksena ne on piilossa ja tarvitaan pienoisohjelma niiden näyttämiseen. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 14. lokakuuta 2013 kello 20.52 (EEST)

Minusta joskus korjausmallineita on laitettu niin huoletta, että en ymmärrä mitä pitäisi korjata. En näe tynkä-merkinnässä mitään negatiivista tai että se viittaisi artikkelin olevan huono, se on vaan lyhyt ja kaipaa laajentamista ja sen voi kirjoittaa näkyviin. Ei niitä tarvitse poistaa. -Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 20.58 (EEST)

Ja monettakohan kertaa taas sotketaan lyhyys ja tynkyys? Kommentillasi juuri näytät sen, mikä tynkäluokittelussa on vikana. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

Tarkoititko absoluuttista lyhyyttä vai lyhyyttä suhteessa siihen, mitä artikkelin arvioinut pitäisi tarpeellisena kyseisestä aiheesta? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

Tarkoitin jälkimmäistä eli sitä, että artikkelin aiheesta on vielä kerrottavaa syventävästi, laajentavasti tai toiselta kantilta. -Htm (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 05.46 (EEST)

Ehdotetaanpa nyt taas jotain uutta. Nyt kun tynkämallineessa on syy tynkyydelle (mistä kaikki eivät tykkää), niin siitä tuli jokseenkin hyödyllinen, mutta kieltämättä pahuksen ruma (mistä kaikki eivät tykänneet), mikä lienee syynä siihen, että se haluttiin piilottaa (mistä myöskään kaikki eivät tykänneet). Jos laitettaisiin malline syineen päivineen artikkelin keskustelusivulle ja artikkeliin jätettäisiin vain luokka (tai luokitellaan keskustelusivu, ihan miten vaan). Jotenkin aavistelen, että tästäkään ratkaisusta eivät kaikki tykkää, mutta onpahan ehdotettu. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.31 (EEST)

Kirjoittajan kannalta artikkelissa olevaan tynkämallineeseen verrattuna hankala, kun pitää plärätä artikkelia ja keskustelua rinnakkain. Ratkaisu myös piilottaa lukijalta aikas kauas ne puutteet, joiden pitäisi välillä näkyä, mutta välillä olla piilossa (puutteiden laadun mukaan välillä olisi hyvä näkyä, välillä taas on turha näkyä). --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.38 (EEST)

Joku kompromissi olisi syytä löytää. Muuten joudutaan äänestämään ja sen jälkeen osa käyttäjistä on taatusti tyytymättömiä. Miettikää nyt päissänne, minkä ratkaisujen kanssa kukin pystyisi elämään, vaikkeivat ne niin täydellisiä olisikaan. Minä esim. haluaisin tyngittelyn mieluiten kokonaan pois, mutta tuonkin kanssa pärjäisi. (kunnes parin vuoden kuluttua keskustellaan uudestaan)--Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.45 (EEST)

Mielestäni olisi kiva jos tynkä-malline näkyisi koko maailmalle, mutta merkinnän syy näkyisi vain kirjautuneille. Ja kirjautuneille olisi pienoisohjelma jolla he voivat piilottaa merkinnän syyn. Eli kaikki saivat haluamansa, paitsi he jotka ovat sitä mieltä, että koko tynkä-malline (myös ilman merkinnän syytä) pitäisi piilottaa kirjautumattomilta. Mutta se yksirivinen tynkä-malline on ollut näkyvissä maailman sivu joten ratkaisuehdotukseeni tyytymättömiä luulisi olevan aika vähän. --Hypree ^{(?) (!)} 15. lokakuuta 2013 kello 01.56 (EEST)

Toinen mielestäni hyvä vaihtoehto olisi että se "ruma" merkinnän syy, näkyisi kaikille vain silloin kun merkinnälle on syy, koska silloin se ei ole läheskään niin ruma. Tässäkin ratkaisumallissa tynkä-malline siis näkyisi kaikille. --Hypree ^{(?) (!)} 15. lokakuuta 2013 kello 02.12 (EEST)

En piilottaisi tynkä-mallinetta. Selityksiä ja perusteluja voi aina lisätä myös keskustelusivulle, mutta malline näkyviin. -Htm (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 05.46 (EEST)

Koko keskustelun syynä on ollut tynkämallineen huomaamattomaksi tekeminen, joka on sitten kasvanut monumentaalisiin mittoihin. Ehdotettu tyhjän selitysparametrin piilotus on mielestäni paras tämän hetkisistä ehdotuksista. Se palauttaa tilanteen näkyvyydeltään alkuperäiseksi, mutta lisää mahdollisuuden syyn lisäämiseen. Siihen voisi tietenkin lisätä, että uusiin tynkämallineisiin olisi lisättävä selitys eli peruste. Samassa yhteydessä voitaisiin poistaa keskenmallineen selitysparametri tarpeettomana.--Phiitola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 08.11 (EEST)

"...voitaisiin poistaa keskenmallineen selitysparametri tarpeettomana" - Siis estettäisiin kirjoittajia perustelematta, millä tavoin kesken artikkeli on j amitä puuttuu? Vai tarkoititko, että kesken-mallinekin näyttäisi syyn vain jos se on annettu? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

Yhdyn PHiitolan ehdotukseen tynkämallineen syyparametrin osalta. Kesken-mallineessa (kuten muissakin ongelmamallineissa) on kyllä hyvä olla mahdollisuus syyn lisäämiseen. Joissain mallineissahan lisäselitykset tulevat näkyviin, joissakin (oliko se nyt ainakin lähdepyyntö) näkyvät vain kun laittaa hiiren päälle.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.26 (EEST)

Keskenmalline pitäisi sitten toteuttaa vastaavasti eli selitys näkyy vain, jos sellainen on kirjoitettu tai kuten lähde-mallineessa kohdistettuna näkyy ikkuna. Nyt se on tarpeettoman huomiota herättävä ja pääosassa mallineella varustettuja artikkeleita voi heti havaita keskeneräisyyden ilman lisäselvityksiä.--Phiitola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.42 (EEST)

Koko selitteen idea oli se, että ilman selitettä artikkelia ei pidetä tynkänä, eli selitteetömiä tynkämallineita ei pitäisi edes olla. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 08.55 (EEST)

Jos selitys "pyyntö" on lisätty pari viikkoa sitten ei voida vaatia kenttien täyttämistä olemassa oleviin, jos niiden tarkastamistakin pidetään yllä olevassa keskustelussa mahdottomana. Siivosin sotalaivoista, joiden omimisesta pari käyttäjää minua toistuvasti syyttävät, 75% tyngistä "keksimäni" perusteen nojalla. Peruste on esitetty sotahistoriaprojektin sivulla kuten sotalaivoissa esiintyvät toimenpidepyyntömallineiden määrätkin. Suosittelen vastaavaa toimintaa muilla wikiprojekteille ja/tai aktiivisesti johonkin tiettyyn luokkaan keskittyville. Olen myös havainnut, että ei niin aktiivisesti keskusteluihin osallistuneiden mielipiteet jäävät usein ylimielisesti huomioonottamatta. Joten toistan tässä vielä esitykseni tynkien pitämisestä näkyvissä ja ainoastaan täytetyn selityskentän näkymistä mallineessa. Lisäsin aiempaan esitykseeni vielä syynesittämisen tekemistä pakolliseksi uusissa tynkämallineissa, mikä parantaisi (hitaasti) mallineen käyttötapaa.--Phiitola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.31 (EEST)

Pajulle ja kaikille muille. Fiwikissä on puolessa artikkeleista tuo tynkä-malline ja sen muuttaminen entistä näkyvämmäksi oli minusta huono ajatus. Eri asia olisi ollut silloin jos muutos olisi koskenut jotain rajallista määrää artikkeleita. Toiseksi noita tynkäartikkeleita on niin paljon, että mikä tahansa käsin tehtävä operaatio niille kestää vuosikausia jos ei vuosikymmeniä. Kolmanneksi se mistä täällä on keskusteltu on tynkämallineiden poistamisesta tai vähentämisestä kokonaan ja siihen verrattuna piilottaminen siten, että tynkäbokseja tarvitsevat saavat ne näkyville ja päätöksen teon lykkääminen tulevaisuuteen on kohtuullisen kevyt ratkaisu. Jos joku ei halua käyttää pienoisohjelmia niin voi olla ihan vapaasti käyttämättä ja jos joku haluaa oikeasti pistää ne boksit takaisin näkyville kokonaan niin tekemäni on helposti kumottavissa. Tätä ennen toivoisin kuitenkin, että sopisitte ensin mitä tyngille halutaan tehdä tai lopputulos on se, että 150000 artikkelissa on rumannäköiset laatikot jokseenkin pysyvästi. --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 19.23 (EEST)

Kaikkien tynkämerkintöjen piilottaminen ei ole "kohtuullisen kevyt ratkaisu" vaan pään työntämistä pensaaseen ja ongelman kieltämistä sen sijaan, että siihen haettaisiin jotakin osittaista tai kattavampaa ratkaisua, edes jollakin aikavälillä. Pienoisohjelmia tajuavat käyttää tuskin satakaan aktiivisinta Kahvihuone-keskustelujen lukijaa, ja suomenkielistä Wikipediaa käyttävät kaikkiaan... sadattuhannet? Ei liene missään määrin itsestäänselvää ja ilmeistä, että tynkämerkinnöillä voi olla merkitystä vain ja ainoastaan tuolle ensinnä mainitulle "eliittijoukolle". Mielestäni ei myöskään ole kovin hyvä perustelu sooloilulle todeta, että voithan sinä aina sooloilla yhtä omavaltaisesti takaisin. Siitä ne muokkaussodat ja pahat veret syntyvät, kun ei keskustella. – Haltiamieli 15. lokakuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Siis ei minulla ole mitään harhakuvitelmia siitä, että tuota pienoisohjelmaa käyttäisi ketkään muut kuin ne jotka tällä hetkellä tarvitsevat tynkämerkintöjä johonkin. Toiseksi pidän aika itsestään selvänä, että tynkien piilotuksesta seuraa myös niiden poistaminen eikä pienoisohjelman tarkoituskaan ole se, että massat käyttäisivät sitä tai tynkiä yhtään mihinkään. Jos tyngät ollaan jossain muodossa säilyttämässä, niin silloin pitäisi olla jokin näkemys mitä niille tehdään. Ainakaan itse en tuosta kuukauden ajan pyörineestä keskustelusta pysty päättelemään mitään konsensusta yhtään mistään enkä henkilökohtaisesti odota siitä syntyvän mitään muuta kuin runsaasti tekstiä. Pahimmassa tapauksessa lopputulos on se, että Hartzin syy-parametri jää nykymuodossaan käyttöön ja tynkien vähentämisen sijaan puolessa artikkeleista on monta kertaa näkyvämpi laatikko eikä kukaan saa edes aikaiseksi poistaa sitä, koska kaikki ovat vänkäämässä kahvihuoneessa siitä mitä pitäisi tehdä. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 04.52 (EEST)

Toinen ajatus mikä on oikeastaan pyörinyt mielessä. Niin olen vähän skeptinen koko tynkämerkinnän tarpeellisuudesta. Fiwikissä on käytännössä loputtomasti artikkeleita joista puuttuu jotain, ne ovat keskeneräisiä. Huomattavasti hyödyllisempää kuin merkitä huonoja ja keskeneräisiä artikkeleita olisi minusta niiden merkitseminen jotka ovat kunnossa ja käyttökelpoisia riippumatta niiden pituudessa. Ja jos halutaan säilyttää tyngät, niin sitten samalla voitaisiin lähteä siitä että kaikki artikkelit olisivat merkittynä jollain arvoasteikolla ja joista tynkä olisi alin. --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 19.30 (EEST) 

Tynkämallineet ovat tarpeellisia wikipedian kirjoittajille ja lukijoille, mikä on keskustelussa tuotu useamman osallistujan toimesta esille. Koko keskustelun aloittaja pitäisi saattaa edesvastuuseen mitä myös on esitetty, koska keskustelun ainoa tarkoitus tuntuu olevan muutos hinnalla millä hyvänsä. Se aloitettiin näkyvyyden pienentämisellä ja sitä on jatkettu aina poistokeskusteluun saakka ja lisäten selvityskentät samaan ketjuun. Näin ei saa eikä tule hoitaa yhteisöä. Tynkämallineita voidaan vähentää, ei nopeasti eikä todellakaan hävittää, mutta se edellyttää keskittymistä tekemiseen eli sisällön tuottamiseen ja sen laadun parantamiseen jatkuvan tikusta asiaa tyyppisen keskustelufoorumin pyörittämisen sijaan. Olen sitä mieltä, että tynkämallineet palautetaan näkyviin ja niiden täyttämättömät kentät piilotetaan. Mallineiden piilottaminen perustuu yksittäisen ylläpitäjän tekemään ratkaisuun ja se ei ole saanut yhteisön varauksetonta tukea. Zache kääntäköön pienoisohjelmansa niin, että halukkaat voivat piilottaa tyngät ja kirjautumattomille ne näkyvät aina.--Phiitola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 22.21 (EEST)

Kuittaus, että luin kommentin. En ainakaan vielä palauta tynkiä näkyville, mutta näkyvyyden tosiaan voi palauttaa yhden muokkauksen kumoamalla. Noiden syy-kenttien näkyvyyden muuttaminen vaatii kaikkien yksittäisten tynkä-mallineiden muokkaamista, enkä ole sitä käsin tekemässä.(Tein asiasta bottipyynnön jotta ulkoasusäädön voi tehdä pohjamallineen kautta.) --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 04.52 (EEST)

Nyt tyngät ovat taas näkyvillä. "Merkinnän syy" -näytetään silloin jos se on täytettynä ja ne löytyvät nyt myös luokasta Luokka:Syy-parametria käyttävät tyngät. Tehtäviä juttuja olisi muuten tynkä-mallineiden parametrimäärittelyjen kirjoittaminen visual editoria varten jotta mallinetta voisi vain klikata editoitavaksi ja saisi lomakkeen johon täyttää syy parametrin. Siinä vaiheessa kun sen on saanut toimimaan yhden tynkä/mikälie mallineen kohdalla niin säännöt voi kopsia kaikkiin muihin botilla. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 06.58 (EEST)

Ja vielä sellainen lisäys, että nyt on TemplateData-määrittelyt tyngille ja ne toimivat jokseenkin visualeditorissa. Sellainen bugi/omituisuus tuli vastaan, että uudelleenohjattujen tynkämallineiden kohdalla esimerkiksi ({{M|Tynkä/Uimari}]} -> {{Tynkä/Urheilija}}) TemplateData määrittelyt eivät toimi. Sille ei oikein voi tehdä muuta kuin ilmoittamassa asiasta bugzillaan jos siellä ei ole vielä bugia asiasta. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

Bugzilla:50964. --Stryn (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 11.35 (EEST)

Merkintätapa on varmaan kopsattu aikoinaan en-WP:stä. Siellä tilanne lienee parempi siinä mielessä, että on paljon "tyngänpoistajiakin" - kirjoittajia, jotka laajentavat artikkelit kuntoon. Meillä pikku-WP:ssä ei tahdo löytyä noin vain monillekaan artikkeleille kirjoittajia, jotka tekisivät ne perusteellisesti kuntoon. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

Vuoden 2009 äänestys

Koska ylläolevassa keskustelussa ollaan menty syyttelyn (kuka teki mitä väärin ja miten rangaistaan) ja pointtauksen puolelle, niin palataanpa perusasioihin: kuinka moni on muuttanut kantaansa verrattuna vuoden 2009 äänestykseen (Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu)? Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 08.58 (EEST)

Itse en tuohon äänestykseen osallistunut, mutta alan olemaan sitä mieltä, että parempi luopua kokonaan tyngistä. Ylempänä on mainittu, että tynkiä olisi noin joka toisessa artikkelissa, joten ei tynkämerkinnöistä ainakaan juuri hyötyä ole. Tynkämerkinnät eivät ole ainakaan vaikuttaneet mitenkään siihen mitä muokkaan/miten muokkaan, joten ei niistä ole minulle ainakaan koskaan mitään hyötyä ollutkaan. Kunhan "koristavat" useita artikkeleita... --Stryn (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 10.35 (EEST)

+ylimääräinen työ koko tynkäjärjestelmän ylläpitämisestä 100.000+ artikkelissa. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Itsekään en tynkämallineissa suurta hyötyä näe, mutta jos joku siihen haluaa käyttää aikaa ja samalla käy artikkeleita läpi, niin näen sen vain positiivisena asiana. Kukaan ei tietääkseni velvoita ketään tekemään yhtään mitään tynkä -luokittelun eteen. --Harriv (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

Itse en ole muuttanut, eli edelleenkin kannattaisin koko tynkäjärjestelmästä luopumista. --Nironen (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 10.40 (EEST) Lisäys: Samoilla linjoilla Strynin kanssa, itsellenikään tynkämallineista ei ole ollut suurta hyötyä; jos vastaan tulee artikkeli, josta huomaan puuttuvan keskeisiä tietoja ja joka vaikuttaa mielenkiintoiselta muokattavalta, olen laajentanut oli mallinetta tai ei. Myönnettävä tosin, että ihmetyttää, miten tästäkin aiheesta on saatu aikaan näin kiihkeä keskustelu (on venynyt jo niin pitkäksi, että vaikea pysyä kärryillä). --Nironen (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 10.50 (EEST)

Syyttämättä ketään yhtään mistään ihmettelen onko tässä tarkoitus aloittaa taas yksi uusi ketju asiasta jota on puitu jo aika monta kilometriä? Vai tosiaanko tässä on tarkoitus tehdä tilasto siitä, "kuinka moni on muuttanut kantaansa verrattuna vuoden 2009 äänestykseen?" En tiedä kyseisestä äänestyksestä enkä haluakaan tietää, mutta täällä on esitetty että tynkämallineille on tarvetta - vaikkakaan minulla henkilökohtaisesti ei ole, mutta sillä ei ole merkitystä. Jos kerran niille on käyttöä, ne voi säilyttää mutta piilotetaan se onneton syy-parametri. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. lokakuuta 2013 kello 11.15 (EEST)

Joo ihan totta. Toi vuoden 2009 äänestys esi- ja jälkitöineen on ihan riittävä yhteisön kannanotto asiaan. Nyt vaan pitäisi enää keskustella, että miten yhteisön näkemys toteutetaan, kun ensimmäinen toimintasuunnitelma ei toteutunut. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Mihinkähän tuo kommenttisi on vastaus? En näe sillä mitään yhteyttä ainakaan minun kommenttiini. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. lokakuuta 2013 kello 11.33 (EEST)

Ihan samaa mieltä kuin silloinkin. Ainoa näissä keskusteluissa esille tullut tynkien käyttötapa, on niin käyttö jonkinlaisina henkilökohtaisina kirjanmerkkeinä. Käyttäkööt kynää ja paperia. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

Tuohon ei taivuta. Joku kohtuullisen kätevä vakiopaikka pitää olla merkitä artikkeli puutteelliseksi ja kertoa lyhytmuotoisesti, mitkä puutteet ovat. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

On siellä muitakin syitä esitetty ja itse en ainakaan ole todennut kenenkään puhuvan kirjanmerkeistä. Apuvälineitä ne kuitenkin ovat sisällön laadunparantamisessa, mihin meidän kaikkien pitäisi keskittyä. Wikipediaa ei pitäisi käyttää sosiaalisten tarpeiden purkamiseen eli keskustelun tulisi olla työtä tukevaa eikä sitä rajoittavaa. Itse olen sitä mieltä, että vuoden 2009 asioiden mukaan vetäminen on otettava keskustelun vedätyksenä eikä vakavasti otettavana yrityksenä ratkaista asiaa. Ilmiö on aivan sama kuin eräissä riitatapauksissa, joissa keskustelun ohjaamisella toisarvoisiin asioihin saatiin aikaiseksi pattitilanne.--Phiitola (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

Onko tässä viestiketjussa tarkoitus mustamaalata vastapuolta kun muuten argumentit on loppu? Äänekäs vähemmistö on edelleenkin vähemmistö, huusi se sitten miten kovaa tahansa. Piilottamista kannatti 68 % ja tynkäjärjestelmästä luopumista 62 % käyttäjistä. Yhteisön kannalla on tietysti pakko pyyhkiä persettä jos haluaa toteuttaa jotain muuta kuin yhteisön kantaa. Siitä vaan, mutta tod näk tuhlaat koko yhteisön aikaa taistelemalla epätoivoisesti yhteisön kantaa vastaan. Muutaman vuoden päästä asiaan palataan taas suhkoht varmasti ja silloin vähemmistön pitää huutaa taas kovempaa, että voi kävellä enemmistön kannan yli. Gopase+f (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 22.51 (EEST)

Vuodesta 2009 on jo niin pitkä aika, että tuolloista keskustelua/äänestystä ei voi käyttää juurikaan yhteisön nykyisen kannan indikoimiseen. Kuitenkin täytyy ottaa huomioon se, että jo vuonna 2009 tyngät koettiin ongelmana, ja kun ne moni kokee ongelmana tänäkin päivänä, meillä taitaa olla ongelma josta emme ole päässeet eroon. Tästä voisi vetää sellaisen ennustuksen, että jos ongelmalle ei tehdä mitään, niin keskusteluja samasta aiheesta tulee jatkossakin. --Hartz (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 11.49 (EEST)

Eipä kukaan ole kertonut kantansa muuttuneen, vaikka sitä on erityisesti tässä kysytty. Tästä voi vetää sen johtopäätöksen, että vuoden 2009 enemmistö on edelleenkin enemmistö. Tarkat prosentit tietty ovat muuttuneet. Tuskin tosta kukaan haluaa uudestaan äänestää. Tyngittelyn luopumista vastustavat pelkäävät tällä kertaa "häviävänsä" ja tyngittelyn luopumista kannattavat saivat hyvin vahvan tuen edellisessä äänestyksessä. Tämän tilanteen vuoksi joudutaan tyytymään nykytilanteeseen, jossa hiljainen enemmistö odottaa että tyngittelystä luovutaan tavalla tai toisella ja äänekäs vähemmistö yrittää kävellä yhteisön kannan yli huutamalla aina vaan kovempaa.

Tämä tilanne jatkuu tasan niin pitkään kun vähemmistön huutajat jatkavat huutaa. => Umpikuja, jossa hiljainen enemmistö toteuttaa yhteisön kantaa ja äänekäs vähemmistö haraa vastaan kaikin voimin. Lopputuloksena helvetisti turhaa keskustelua, ees-taas-soutamista, enemmistön edustajien sättimistä ja mustamaalaamista ja lisäksi vielä yleistä jarruttamista milloin mihinkin toimintatapaan, muotoseikkaan ja käytäntöön vetoamalla. Mitään kehitystä ei tapahdu, vain pelkkää keskustelua. Enemmistöllä ei tarvetta käydä keskustelua, koska kehityssuunta on selvä. Vähemmistön ainoa keino on keskustelu. Joten vähemmistö nyt sitten keskustelkoon niin kauan kun sielu sietää. Palataan asiaan ensi vuonna. Gopase+f (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 12.00 (EEST)

Tuossa 2009 mielipiteiden mielessä (ei kaikissa voimakkaita prosentteja mutta kuiteskin) yritys tynkäsyiden kirjaamiseen vei asiaa jopa väärään suuntaan. Se sotii tietyssä muodossa piilotusta vastaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2013 kello 17.50 (EEST)

Vielä estosta

(siirretty keskustelu estosta kohtaan Keskustelu käyttäjästä:Otrfan)

Mihin kirjataan artikkelin puutteita?

Kohdassa Keskustelu käyttäjästä:Paju#Kesken-mallineet kävi ilmi, että sekä Kesken- että Korjattava-mallineita pidetään sopimattomina puutteiden kirjaamiseen. Mitenköhän voin kirjata artikkelin puutteita pointtailematta ja mihin?

Ilmiselvien puutteiden ja epäselvien kohtien kirjaamisesta ei osaisi luopuakaan, kun sitä on vuosi harrastanut. Itse olen käyttänyt paljon juuri Korjattava-mallineita puuttuvien tärkeiden asioiden listaamiseen. Edellä viitatussa oli kysymys toisen käyttäjän lisäämistä Kesken-mallineista. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.48 (EEST)

Ne ovat sopimattomia protestoimiseen, kuten muutkin mallineet + kaikki muut mieleentulevat keinot. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 00.51 (EEST)

Ei nyt kehitetä tästä mitään suurempaa protesti- ja estokierrettä, vaikka estolinjalle jo lähdettiinkin :( Yritetään sopia, mikä on suotavaa toimintaa artikkelin puutteiden listaamisen osalta. Olettaisin sellaista listaamista tarvittavan.

Tilanne on ollut mallineiden käytön osalta osittain hajanaista ja nämä edeltävät keskustelut ovat vain sotkeneet peruskirjoittajan pakkaa siltä osin, mikä malline on puutelistamalline - vai onko mikään. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.01 (EEST)

Tällä hetkellä sinne pahuksen tynkämallineeseen voi kirjoittaa mitä keskeisiä puutteita tietosisällössä on. Aiheesta on yläpuolella keskustelua varmaan pari metriä. Muita kuin keskeisiä puutteita ei varmaan kannata kirjata mihinkään mallineeseen, sillä ei yleistietosanakirjassa ole tarkoitus ihan kaikkea mahdollista käsitelläkään. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.09 (EEST)

Samaa mieltä. Juurikin keskeiset puutteet merkittävä näkyvillä mallineilla. Jos artikkeli on lyhyehkö ja aiheesta voisi kirjoittaa pidemmän artikkelin niin tynkä-mallineen syy-kohtaan siitä. --Hypree ^{(?) (!)} 15. lokakuuta 2013 kello 01.15 (EEST)

Kysymyksessäni tarkoitin:

• toisaaltaan muutamasta keskeisestä puutteesta (1..5 asiaa lyhytmuotoisesti, usein artikkelin puuttuvia otsikoita)
• toisaaltaan joidenkin ilmeisen tärkeiden, mutta puuttuvien tai epäselvien detaljien puuttumisen ilmaisemisesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.24 (EEST)

Puuttuvat detaljit kannattaa ottaa esille keskustelusivulla. Se mikä jonkun mielestä on suunnattoman tärkeä detalji, on toisen mielestä täyttä triviaa yleistietosanakirjassa. Ei niitä ainakaan mihinkään artikkeliin tulevaan mallineeseen kannata kirjata. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.39 (EEST)

Huomasin lukeneeni Otrfanin kirjoitusta hieman vinoon ja tästä syystä muotoilin virkkeeni epäselvästi. Eli selvittääkseni kantaani: Jos artikkelin osio tuntuu loppuvan kuin seinään niin siihen voi laittaa kesken-mallineen. Muuten sinne tynkä-mallineeseen. --Hypree ^{(?) (!)} 15. lokakuuta 2013 kello 01.23 (EEST)

Puhut kuitenkin "näkyvistä mallineista" - tynkä-mallinehan on nyt piilotettu. Tarkoititko, että tynkämalline tulisi olla näkyvä vai kuinka päin? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.26 (EEST)

No itseasiassa olen sitä mieltä että tynkä-mallineen pitäisi näkyä. Mutta jos käytäntö on se että se ei näy, niin ei pitäisi nyt tämän johdosta alkaa viljelemään näkyviä mallineita, joissa kerrotaan että artikkeliin voisi lisätä tietoa. Vaan se pitäisi kertoa siinä "pahuksen tynkä-mallineessa". Onhan siinä pointtailun tunnusmerkistö täyttynyt (mielestäni) jos tynkä-mallineeseen kuuluva info laitetaan näkyvällä mallineella, nyt kun tynkä-malline on piilotettu. --Hypree ^{(?) (!)} 15. lokakuuta 2013 kello 01.39 (EEST)

Ensimmäiset pointtaamiseksi tulkitsemani {{kesken}}-mallineet olivat tällaisia:[1]. Ei tuossa ole paljon epäselvyyttä. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 01.48 (EEST)

Vastaus on yksinkertainen: keskustelusivulle. Artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelin kehittämisestä käytävään keskusteluun. Luulisi että yhden käyttäjän ajatuksia muut joskus haastaisivat. Toisaalta yksi käyttäjä ei näe kaikkia keskeisiä puutteita. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.32 (EEST)

Kannatat siis likipitäen edellä esitettyä ratkaisua: "laitettaisiin (tynkä)malline syineen päivineen artikkelin keskustelusivulle ja artikkeliin jätettäisiin vain luokka" (kommentti 15. lokakuuta 2013 kello 01.31)? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 18.32 (EEST)

Nyt tynkämalline on oletuksena näkyvissä kuten ennenkin, mutta malline ei kitise syyn perään kuten välillä teki. Käykö, että kirjataan puutteet lyhytmuotoisesti tynkämallineen parametriin kuten jo välillä oltiinkin tekemässä? Pitemmät kehittämiskeskustelut tietenkin artikkelin keskustelusivulle... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 16.42 (EEST)

Ehdotan aiempaan käytäntöön palaamista: artikkelissa on lyhyt tynkämalline ja puutteet kirjataan keskustelusivulle. Lisäksi voidaan tämän sotkun aikaan saanut nostaa seinälle ja kehottaa häntä miettimään oliko tämä paras tapa muutosten tekemiseen Wikipedian käytäntöihin. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 10.18 (EEST)

Tässä keskustelussa hyvin moni pitkäaikainen käyttäjä on tuonut esiin huolensa tässä ilmenneestä hyvin poukkoilevasta toimintatavasta, kun kauhealla haloolla ruvetaan korjaamaan jotain, mikä varsinaisesti ei ole oikeasti varsinaisesti rikki, ja nysväämään siihen kauhealla kiireellä ja etupainoisesti joitain "korjauksia", jotka kaikissa tapauksissa vievät koko homman ojasta allikkoon ja teettävät valtavasti työtä, ja kaikkeen tähän lähdetään hyvin lyhyen kahvihuonekeskustelun pohjalta, johon kovin moni ei ole ehtinyt osallistua.

Tässä on nyt mielestäni yhteisön toiminnassa joku vakava ongelma ja jotenkin pallo hukassa. Kun pitää tehdä muutakin kuin olla wikipediassa, niin en ole nyt ehtinyt tähän niin perehtyä enkä ehdi nytkään. Aivan yleisesti täytyy sanoa, että Wikipedia jo silloin, kun suomenkielinen wikipedia vasta oli alkutekijöissään, oli jo varsin toimiva ja testattu konsepti, ja sen takia suuri osa kaikesta tällaisesta nippelien nysväämisestä työmäärään nähden tuottaa joko hyvin marginaalisia ja vähäisiä parannuksia tai sitten ehkä jopa useammin huononnuksia, ja parempaa tietosanakirjaa useinkin syntyisi, jos keskityttäisiin sisältöön nippelien nysväämisen sijasta.

Jotta tällaiset vältettäisiin vastaisuudessa, niin isompia muutoksia kai pitäisi (niin kuin on kai tehty ennenkin) käsitellä jotenkin järjestyneemmin kuin siten, että muutama ensimmäiseksi johoinkin kahvihuoneeseen osunut päättää ex-tempore ruveta jostain kohdasta kääntämään koko wikipediaa ylösalaisin.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

Samaa mieltä ylläolevien kanssa. Tynkä-asialle voi kyllä tehdä jotain, mutta ensin pitäisi saada päätös aikaan ja sitten vasta alkaa tekemään eikä vekslata edestakaisin. Mä olin ihan tyytyväinen vanhaan tilanteeseen, että mallineet on näkyvillä ja syitä voi merkkailla vaikka sinne keskustelusivulle. Minityngät oli mun mielestä se isompi ongelma, kun niistä on vähemmän hyötyä. --Velma (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Vastaus otsikon kysymykseen on Malline:Tehtäväluettelo. Kokeilu tynkämallineilla ei ole onnistunut. Toteutus vain häiritsee käyttäjiä ja tulisi perua. --Thi (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 17.10 (EEST)

Mallineiden käyttöön liittyvä liipaisinherkkyysasetus

Kun nyt edellä tuli puheeksi, mistä pointtaus alkoi, mainittakoon myös, mistä tuli esto. Tuota muokkausta eston perusteena voi pitää kohtuuttomanakin, koska mallinetta on tavattu usein käyttää aiemmin juuri tuohon tyyliin eikä uusia ohjeita ole annettu. (Korjaus-mallineita käyttäjä puolestaan käytti erittäin kokeneen kirjoittajan vinkistä.)

Oliskohan ylläpidolle annettujen aseiden liipaisinherkkyyttä syytä säätää hieman epäherkemmälle? Toki esto on hyvin ymmärrettävä, koska estäjä ja käyttäjä edustavat asiassa jyrkästi vastakkaisia kantoja... --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.06 (EEST)

Taisit sinä olla se "erittäin kokenut kirjoittaja", joka neuvoi siirtymään käyttämään korjattava-mallinetta. Ihan sama miten mallinetta on aiemmin käytetty, nyt sitä käytettiin pointtaukseen. Tuossakin Pajun viimeisimmässä muokkauskohteessa on jo tynkä-malline selitteineen. Mikäli siinä on jotain täydennettävää, niin sitten täydennetään sitä. Ja miten niin edustan "jyrkästi vastakkaista kantaa"? Selitteiden käyttö oli alkujaan minulta tullut idea, ja siihenhän Paju oli tyytyväinen. Mallineiden piilotuksesta voidaan keskustella ja sitä varten on tämä sivu. Artikkeleihin ei mennä pointtailemaan, oltiin sitten mitä tahansa mieltä mistäkin. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

Käyttäjän virhe oli siis ilmeisesti kahden mallineen käyttö: se, että hän ei poistanut toista mallinetta, kun kirjasi asioita toiseen yleisen aikaisemman ajan tavan mukaisesti.

Nämä hyökkäilyt kirjoittajia kohtaan vievät motivaatiota kohteena olevan käyttäjän lisäksi helposti muiltakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Käyttäjän virheenä oli pointtaus. Aiheellinen esto ei ole hyökkäys käyttäjää vastaan ja sen tarkoituksena on juurikin motivaation vienti pointtailuun, niin eston kohteelta kuin muiltakin. --Otrfan (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.37 (EEST)

Tarkoitus voi ollakin, mutta toteutuva vaikutus taitaa olla aivan muuta :( --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Jatkossa estot pitenevät, joten eiköhän tarkoitus toteudu. --Otrfan (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 22.23 (EEST)

Olihan tuo selvää pointtausta. Käyttäjä ensin vastustaa tehtyjä muutoksia, eli tynkä-mallineiden piilottamista, ja sen jälkeen alkaa viljelemään kesken-mallineita artikkeleihin. --Stryn (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.30 (EEST)

Jälkimmäinen kesken-mallineen käyttötapa itsessään on kuitenkin ihan linjassa aiemman toiminnan ja ohejiden mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.39 (EEST)

Kesken-mallinetta kuuluisi mielestäni käyttää vain selvissä tapauksissa, joissa selvästi kappale on jäänyt kesken. Periaatteessahan melkein kaikki artikkelit ovat jollain tavoin kesken, enkä kannata että ko. mallinetta viljeltäisiin kaikkiin artikkeleihin, jotka ovat jollain tapaa kesken. --Stryn (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.54 (EEST)

Se, joka on eräidenkin söpöjen ylläpitäjien näkökulmasta pointtausta voi varsin järkevienkin muokkaajien näkökulmasta olla vain vaihtoehtoinen tapa toimia. Iivarius (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

Annettu esto on tässä tapauksessa mielestäni yliampuva. Toki kyseessä on mielenilmaus kuten liitetty käyttäjän keskustelusivulle kirjoittama tekstikin osoittaa, mutta pointtaus on mielestäni pois suljettu käynnissä olevan tynkäkeskustelun omavaltaisuuksien takia. Tynkämallineiden piilotus on melko omavaltainen toimenpide, joka täyttää ennemmin pointtauksen tunnusmerkit kohdistuessaan 150000 artikkeliin ilman laajaa yhteisön kannatusta eli oman kannan esilletuominen sopimattomin keinoin. Toisaalta kannattaako piilotettuun mallineeseen kirjoittaa minkäänlaista selvitystä? Näin vaihtoehdoksi jää jokin korjausmallineista ja nyt vain valittiin ehkä vähemmän sopiva keskenmalline, joka on ajankohtainen lisätyn selvityskenttänsä vuoksi.--Phiitola (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 22.28 (EEST)

Yksi Wikipedian suurimmista ongelmista on artikkeleiden fragmentaarisuus, jota kyseisen käyttäjän muokkaustyyli entisestään lisää. Itse pyrin kirjoittamaan artikkelini kerralla ns. "valmiiksi" (yleensä Wordissa), ja netissä muokkaan lähinnä vain ulkoasua. --Esamatti1 (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 10.21 (EEST)

Ottamatta kantaa tähän käyttäjään, jonka muokkauksiin en ole perehtynyt, voisi kai noin yleisenä kokemuksena etenkin eräistä aiemmista korjausprojekteista mukailla huoltoaseman tarraa: "Eventualisti maksattaa muilla". Tai: "Eventualismi on hyvä renki mutta huono isäntä."--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 10.29 (EEST)

Koko keskustelu on täysin väärässä paikassa. Siirtäkää jonnekin sopivampaan paikkaan. Gopase+f (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

Niin. Siis Käyttäjä:Esamatti1 tekee mielelläänkin osaamisalueiltaan erinomaisia artikkeleita, mutta älköön vaatiko samaa muilta. Tilanne voisi olla toinen jos hän ja esim. saman alueen osaaja Käyttäjä:Paju ilkeäisivät ottaa yhteen kysymyksessä tai edes ilmoittavansa olevansa samaa tai eri mieltä. Meillähän on muitäkin itäosaajia, kuten Käyttäjä:Kyzyl, joilta kannattaa vaikka kysyä jos sille osaamisalueelle mennään.. Yleisperiaatteeseen en tässä muuten puutu kuin että sama periaate ja kaikki ovet auki kaikille kunhan on lähteet. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 02.03 (EEST)

Syy-parametrin tuottaman tekstin koko

Onko jotain mahdollisuutta muuttaa syy-paramentrin tuottaman näkyvän tekstin kokoa? Gopase+f (keskustelu) 19. lokakuuta 2013 kello 14.57 (EEST)

Artikkelin merkittävyys?

Ihmettelin tässä, että onko esimerkiksi pitkä listaus Harry Potter -sarjan hahmoista riittävän merkittävä artikkeli? Miten tällaiset artikkelit pitäisi oikein merkitä, mallineella Merkittävyyskö? Quill (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 21.45 (EEST)

Eiköhän se tuo sama Malline:Merkittävyys ole. Huomaa että on luettelot myös vielä Harry Potter -sarjan käsitteistä, loitsuista ja taikaolennoista erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.03 (EEST)

OK, kiitos. Täytyy tutkailla noita vielä - nimilista ainakin vaikuttaa mielestäni vähän turhalta, noista muista voi jotain lisäiloa ollakin (tosin harrypotteristit saattavat loitsua minut ties millä hikottelukirouksella, jos rohkenen tähän aiheeseen puuttua :-). Quill (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Artikkelin merkittävyyden arviointiin ja varsinkin (elävää) henkilöä käsittelevien artikkelien merkittävyyden arviointiin on mielestäni määriteltävä tarkemmat ja yhteismitallisemmat kriteerit, joilla merkittävyys on mahdollista arvioida. Olen tänään seurannut muutaman poliittista toimijaa käsittelevän artikkelin merkittävyyskeskustelua, josta ajauduin selaamaan henkilöartikkeleita vain tajutakseni että Wikipediassa on useita urheilijoita käsitteleviä henkilöartikkeleita, joiden merkittävyyttä ei ole edes kyseenalaistettu ja joilla ei minun näkökulmastani katsottuna ole merkittävyysperusteita edes siinä määrin kuin merkittävyyskeskustelujen alla olevilla poliitikkoja käsittelevillä artikkeleilla. Voi olla että yhteismitalliset merkittävyyskriteerit (nimenomaan henkilön merkittävyyskriteerit) ovat olemassa enkä vain ole syystä tai toisesta löytänyt niitä, mutta mikäli näin ei ole, ehdotan että sellaisen kriteeristön syntymiseen tähtäävä avoin keskustelu käynnistetään. Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 12.41 (EEST)

Yhteismitallista merkittävyyskriteeriä, joka koskisi samalla kaikkia mahdollisia aloja, on käytännössä mahdoton tehdä. Mitkä olisivat kriteerit? Wolfgang Amadeus Mozart lienee kaikkien mielestä ehdottomasti kulttuurihistoriallisesti ja käytännössä kaikilla mahdollisilla mittapuilla merkittävimpi kuin espoolainen teinitähti Isac Elliot. Mozartin artikkeli on luettu syyskuun aikana noin 3000 kertaa, Isac Elliotin musertavat 14500 kertaa. Arvostetaanko siis pelkästään perinteistä, niin kutsuttua "korkea kulttuuria", vai tehdäänkö me tietosanakirjaa myös jossain määrin oikeasti lukijoillekin. Oikeastaan ainoa yhteismitallinen kriteeri on se, että aihetta on käsitelty huomattavan laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Lisäksi toki on joitain suuntaviivoja, kuten kaikki (merkittävien lajien) pääsarjapelaajat ja levy-yhtiön kautta julkaisseet artistit ovat merkittäviä. Toisessa keskustelussa epäilit, että Mestis-pelaajat ovat automaattisesti merkittäviä. Tämä on väärä oletus, sillä Mestiksessä pelaaminen ei ole vielä automaattisesti tarkoittanut merkittävyyttä, mutta monet Mestis-pelaajat ovat pelanneet myös Liigassa, mikä tekee heistä merkittäviä meidän suuntaviivojen mukaan. --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

En missään tapauksessa halua arvottaa toimialoja keskenään. Toivottavasti et tällaista ajatellutkaan. Pohja-ajatukseni on enemmänkin herättää kysymyksiä yhteismitallisuudesta siksi, ettei kriteerin valinnoissa vahingossakaan tapahtuisi implisiittistä arvottamista, koska uskon että jokainen tietosanakirjan tekijä haluaa välttää sellaista. Ihmiset arvottavat asioita eri tavalla riippuen täysin omista kiinnostuksistaan ja usein tämä arvotus on sellaista, että he eivät itsekään huomaa sitä. Senkin takia kysyminen on mielestäni oleellista. Mutta siis: kun esitän kysymyksen se ei tarkoita että ottaisin asiaan samalla arvottavan kannan. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että sanakirjaa pitäisi tehdä kaikkien mahdollisten lukijoiden intressit huomioon ottaen ja juuri siksi esitänkin kysymyksiäni.

Tosiasia on se, että tiettyyn kiinnostuspiiriin kuuluva ihminen näkee vaistonvaraisesti oman kiinnostuspiirinsä todennäköisesti merkittävämpänä kuin kiinnostuspiirin, joka ei koske häntä mitenkään. Tasapuolisuuden nimissä siis ideaalitasolla, johon ei koskaan ole täysin mahdollista päästä, asiat pitäisi mielestäni irrottaa varsinaisesta viitekehyksestään ja vertailla niitä toisiinsa ikäänkuin yleisemmällä ideatasolla – esimerkiksi katsoen miten yhtämittaisesti ne täyttävät saman kriteeristön omassa viitekehyksessään. Ajatukseni on vaikea selittää yksinkertaisesti, joten otan esimerkin, joka toivottavasti valottaa jotakin.

Jos suuntaviiva on se, että merkittävien lajien (miten määritellään lajin merkittävyys) pääsarjapelaajista kirjoitetut henkilöartikkelit ovat pääsarjapelaajastatuksen takia merkittävyyskriteerit täyttäviä, eikö silloin valtakunnallisessa poliittisessa järjestössä toimivasta henkilöstä kirjoitettu artikkeli ole samoilla metatason periaatteilla merkittävä? Pääsarja on valtakunnallinen, samoin poliittinen toimielin. Pääsarjapelaaja on näkyvä ja tunnettu ainakin kyseenomaista urheilua seuraavan yleisön silmissä. Samoin on valtakunnallisessa poliittisessa järjestössä toimiva henkilö politiikkaa seuraavien ihmisten silmissä Näin siis hyvin yksinkertaistetusti sanottuna. Valtakunnanlaajuisessa poliittisessa toimijärjestössä toimiva henkilö on todennäköisesti poliittisesti kiinnostuneen piirin mielestä artikkilillisesti merkittävämpi henkilö kuin pääsarjapelaaja ja päinvastoin. Kultuurikontekstiin siirrettynä samaa periaatetta voisi soveltaa vaikka siten, että koska kaupunginorkestereiden voidaan katsoa kuuluvan klassisen musiikin valtakunnalliseen pääsarjaan, silloin jokaisesta orkesterin soittajasta kirjoitetun artikkelin pitäisi saada merkityksensä siitä, että he työskentelevät valtakunnan pääsarjaan kuuluvassa ryhmässä. Oma kysymyksensä tietysti on, antaako merkittäväksi katsottuun ryhmään kuuluminen ryhmän jäsenelle automaattisen merkityksen?

Mutta teesini ei ole se, että täältä pitäisi alkaa poistella artikkeleita. Yritän enemmänkin vain pohtia, miten kaikki intressiryhmät tulevat kohdelluksi tasa-arvoisesti. Siinä olet oikeassa että aukottoman kriteeristön tekeminen on mahdotonta. Se ei olisi edes järkevää, mutta sen ei silti kannata antaa estää sitä, ettei kriteeristöä kannattaisi luoda eli suuntaviivoja tarkentaa. Mitkä kriteerit voisivat olla? En tiedä vielä tarkasti, mutta mietin että voisin sellaiset luonnostella keskustelun pohjaksi ja lisäkriteerien aikaansaamiseksi.

Mestis-kommenttini nousi lähinnä siitä, että artikkeleita, jotka käsittelivät nimenomaan mestispelaajia.Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 14.51 (EEST)

Mainitsin tuon viihde/kulttuuri-esimerkin, koska et ole käyttäjätätunnuksena minulle vielä tuttu, joten en voi tietää, mitä tarkalleen ajattelet. Täällä on ollut välillä keskustelua juuri noista viihdeartikkeleista, joita jotkut karsastavat, koska ne ovat "hömppää". Sen takia tein kärjistetyn esimerkin viihteen ja kultturin arvottamisesta. Olen samaa mieltä, että useimmat ihmiset arvottavat juuri oman kiinnostuksen kohteensa muuta korkeammalle, ja käytännössä kaikki aihepiirit ovat "samanarvoisia". Jääkiekko on esimerkiksi niin seurattu laji, että sitä pääsarjassa pelaavista pystyy tekemään jo järkevän artikkelin. Mutta voiko asiaa sitten verrata muihin valtakunnallisiin asioihin. Mitä esimerkiksi tarkoittaa "valtakunnanlaajuisessa poliittisessa toimijärjestössä toimiva henkilö". Eihän pelkästään jääkiekon SM-liigaseurassa toimiva henkilö ole automaattisesti merkittävä. Ei Jokereiden toimistohenkilökunta ole merkittävä, vaikka toki hänkin edesauttaa joukkueen toimimista valtakunnan huipputasolla. Itse olisin valmis kiristimään hieman urheilijakriteereitä, sillä junnuna yhden SM-liigapelin pelanneista kiekkoilijoista ei vielä ole niitä laajoja lähteitä. Lisäksi nämä artikkelit jäävät helposti roikkumaan päivittämättöminä vuosikausiksi. Sen takia täällä on varmaankin pyritty pitämään automaattisen merkityksen merkittävään ryhmään kuuluvilla artikkeleita, jottei kaikista artikkeleista pidä alkaa käydä merkittävyyskeskusteluita. Selkeitä rajoja on helpompi arvioida kuin epämääräisiä kriteerejä (vertaa kaikki SM-liigassa pelanneet pelaajat vs. merkittävästi liigassa pelanneet pelaajat). --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 15.31 (EEST)

Ehdin pohtia tulokulmaani ja asenteitani hetken ennen kuin kirjoitit viimeisen vastineesi, eli ainakin minulle tästä keskustelusta on jo nyt ollut hyötyä. Tällä hetkellä ajattelen, että turhaa tietoa ei ole. Jos tieto on tärkeää edes yhdelle ihmiselle, miksi se ei voisi olla löydettävissä Wikipediasta, kunhan se on tietoa eikä vaikkapa mainos, imagonpumppausyritys, selkääntaputtelukirjoitus jne. Tässä näkökulmassa lähteistäminen nousee oleelliseksi kriteeriksi, mutta samalla se saa aikaan sen, että vaikkapa henkilöartikkeleiden merkityksellisyydestä keskustelu on turhaa paitsi lähteiden näkökulmasta. Tämän ajatuksen seurauksena siis toimisin ja aamuista itseäni vastaan.

Nytkään en ota kantaa mihinkään, kun vastaankysymykseesi. Otan esimerkit todellisista keskusteluista vain siksi, että ne lienevät helppoja käsitellä. Valtakunnanlaajuisessa poliittisessa järjestössä toimivalla henkilöllä tarkoitin vaikkapa sellaista henkilöä kuin Sanna Marin. Hän on työskennellyt valtakunnallisen poliittisen nuorisojärjestön varapuheenjohtajana, eli voisi todella olla (jos tulokulma valitaan sellaiseksi) olla toisessa kontekstissa rinnastettavissa meta-tasolla pääsarjapelaajaan. Toivottavasti minun ei ole tarpeen perustella teoriiani kokonaisuudessaan, koska sen tekemiseen menee törkeästi rivitilaa.

Viimeisimmän pohdintani seurauksena en enää kysyisi kysymyksiä, jotka mielessäni aloitin tämän keskustelun, esimerkiksi sitä, miksi pääsarjatasolla kauden pelannut henkilö olisi artikkelin näkökulmasta merkittävämpi kuin valtakunnallisessa poliittisessa nuorisojärjestössä vuoden varapuheenjohtajana ollut henkilö? jne. (Vastaushan olisi paljastanut onko merkityksen määrittelyssä sisäänkirjoitettuja arvotuksia) Nyt mietin, miksi asettaa niitä rinnan? Miksi täällä ei voi olla artikkeleita vaikka jokaisesta suomalaisesta niin kauan kun artikkelien sisältö täyttää tietokirjan yleisen kriteeristön, eli kyse on puolueettomasta arvottamattomasta tiedonjaosta. Tietosanakirjan arvo on ehkä kaikkein suurin, jos tiedonhakija löytää sieltä hakemansa tiedon, vaikka tieto olisi sellaista ettei se kiinnosta kuin yhtä ihmistä maailmassa. Wikipedia periaatteessa mahdollistaa tämän, koska se ei ole paperia, eli jaettavan tiedon määrää ei rajoita esimerkiksi se tosiasia, että kirjan on oltava sen kokoinen, että ihmisen on mahdollista nostaa se lattialta.Johnnyboy (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 15.48 (EEST)

Turhautuminen

Seulojana törmään vähän väliä tarkastettaviin muutoksiin, joita on tehty tietokonepelejä koskeviin artikkeleihin. Tunnen lievää syyllisyyttä, kun ohitan muutokset tarkastamatta niitä. Minun on kuitenkin vaikea sulattaa ajatusta, että tietokirjaan kuuluisi kirjata jonkun animaatio-olion aseistus tai käyttäytyminen. Joku niitäkin jaksaa, liekö se sitten onni vai onnettomuus. Kysymykseni kuitenkin on, onko jossain päin Wikipediaa keskusteltu, mikä on tietokonepelien merkittävyys ensyklopedia-artikkeina.Viisastelija (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 12.58 (EEST) 9

Käytännössä kaikki tunnetun julkaisijan julkaisemat pelit ylittävät merkittävyys-kynnyksen eli linja on sama kuin teoksissa (musiikki, elokuvat, kirjat jne) ylipäätänsä. Isojen pelitalojen peleissä (kuten Dark Souls) harvemmin myöskään on ongelmia lähteistyksenkään kanssa joten lähinnä kyse on samasta kuin kuvitteellisista aiheista kirjoittamissa yleensä sekä siitä, että peliartikkelit noin laajassa mittakaavassa ovat typänneet jäädä aika keskeneräisiksi. Minusta siitä ei tarvitse tuntea syylllisyyttä jos ei viitsi tarkistella peliartikkeleita ja ainakin omasta puolestani olen pelkästään iloinen kun tarkistelet muita. --Zache (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 13.10 (EEST)

Kiitos vastauksesta, tämä selvitti paljon.Viisastelija (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Maailma muuttuu; viime viikolla Grand Theft Auto V oli Helsingin Sanomien kulttuuriosion etusivulla. --Tappinen (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.24 (EEST)

Ilmankos Hesarin lukijamäärä tippuu... Eikä kun vakavasti: siitä on jo monta vuotta, kun kuulin peliteollisuuden kasvaneen leffabisnestä isommaksi. Tietokonepelien tarinoissa ja hahmoissa lienee yhtä paljon kirjoitettavaa kuin toimintaelokuvienkin vastaavissa. Maailma tosiaan muuttuu, ellei ole jo muuttunut. –Kotivalo (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.35 (EEST)

Nykyään peliteollisuus taitaa olla jo reippaasti suurempi kuin elokuva- ja musiikkiteollisuus yhteensä. --Otrfan (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.42 (EEST)

Vuonna 2008 BBC newsissä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/7709298.stm ja tämän jälkeenhän musiikki ja erityisesti elokuvat ovat muuttuneet yhä enemmän pitkälti internetissä edullisesti jaeltaviksi ja liikevaihdot varmaankin tippuneet (jossain välissä toki peer-to-peer-jakaminen oli iso ongelma). Musiikin liikevaihdon tippumista tukee http://money.cnn.com/2010/02/02/news/companies/napster_music_industry/ "Despite the great decline in sales, the Internet has exposed consumers to more music than ever before. But that accessibility has been difficult to monetize." Tästä voisi kirjoittaa johonkin Wikipedian artikkeliin. --Hartz (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 12.56 (EEST)

Merkittävyyskeskustelujen arkistoinnista vielä

Suomenkielisessä Wikipediassa on käytössä "Merkittävyys kyseenalaistettu" -menettely, jossa artikkelin poistamisesta keskustellaan keskustelusivulla. Jos artikkeli päätetään poistaa, myös keskustelusivu poistetaan orpona. Mielestäni tämä on huono juttu, sillä tulevaisuutta varten ei jää mitään dokumenttia siitä, millä perusteilla joku artikkeli on päätetty poistaa. Merkittävyyskeskustelusta on tullut ensisijainen tapa artikkelien poistosta päättämiseen. Aikaisemmassa keskustelussa ei tullut asiaan selkeitä kommentteja.

Englanninkielisen Wikipedian "Articles for deletion" -menettely muistuttaa sikäli merkittävyyskeskustelua, että siellä ei äänestetä. Siellä keskustelut käydään erillisillä sivuilla, joita ei poisteta.

Ehdotan, että merkittävyyskeskustelun hävinneiden artikkeleiden keskustelusivut säilytetään. Keskustelusivut arkistoidaan ja luokitellaan esimerkiksi kuukauden mukaan.

--ilaiho (k) 22. syyskuuta 2013 kello 21.59 (EEST)

Aiheesta oli muutama kuukausi sitten myös tämä keskustelu. Sekin jäi tuloksettomaksi. Vieläkin aiempia keskusteluja luultavasti löytyy, jos joku jaksaa kaivaa. --Risukarhi (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 14.12 (EEST)

Kuulostaa järkevältä. --Elena (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

Viikon yhteistyöartikkelit

Viikon yhteistyöartikkelit on ollut päivittämättä nyt noin 2,5 kuukauden ajan. Kesäkuussa yhteistyöartikkelit päivitettiin vain kerran. Uusia ehdotuksia aiheiksi tällevuodelle ei paljoakaan ollut, joten en lähtenyt sooloilemaan. Nykyinen käytäntö ei selvästikkään toimi, joten jotain pitäis keksiä. Pystyisikö artikkelitoiveet päättämään etukäteen vähän samaan tyyliin kuin valitut palat ja viikon kilpailut jolloin lista päivittyisi automaattisesti? Vai olisiko parempi muuttaa tämä koko kuukauden kestäväksi yhteistyöprojektiksi, sillä suurin osa yhteistyöartikkeleista ei paljoakaan ole parantunut projektin aikana? Tiedä sitten onko kyse ajan lyhyydestä vai siitä, ettei tietty aihe vain kiinnosta muokkaamaan. Muita ideoita, kommentteja?--Sektori (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 08.05 (EEST)

Kun viikon kilpailukin tällä hetkellä imee energiaa, voisi yhteistyöartikkeloinnin laittaa vähintään toistaiseksi jäähylle (ja pois Ajankohtaista-sivulta). Henkilökohtaisena kokemuksena tulkoon todetuksi, että lähes mikään ei ole niin inhottavaa kuin päällekkäiset muokkaukset, joten artikkelin mainostaminen kaikille yhteistyöartikkeliksi ilman mitään sen kummempaa työnjakoa ei ainakaan minua houkuta tekemään mitään suurisuuntaisia muokkauksia kyseiseen artikkeliin. --Lax (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

Keskustelusivulla oli ainakin ehdotettu Viikon yhteistyöartikkeleista luopumista. En-wikissä ja sv-wikissä niistä on näemmä jo luovuttukin. Osa artikkeleista näyttää pidentyneen melko paljon, mutta monien merkkimäärä ei ole kasvanut juuri yhtään. Jos näistä luovutaan, niin mitä tehdään vielä jäljellä oleville artikkeleille, joita on ehdotussivulla pyydetty parannettavaksi? Ehkä niitä voisi ottaa työn alle jonkin Viikon kilpailun yhteydessä. --Raksa123 (keskustelu) 4. lokakuuta 2013 kello 22.37 (EEST)

Päällekkäisiltä muutoksilta voisi ehkä yrittää välttyä käyttämällä ja neuvomalla projektin ohjeissa käyttämään ahkerasti mallinetta Malline:Työstetään. Muuten en ota kantaa, vaikka joskus kyllä huomasin, että artikkeliin Aleksis Kivi oli näköjään viikon yhteistyön jäljiltä tai ainakaan sen estämättä livahtanut parikin kissan tai pienen puudelin kokoista sammakkoa, samalla kun artikkelin tila kokonaisuudessaan ei ollut kovin hirveästi kohentunut. Tyypillistä esim. kaikille alla luetelluille on, että niiden parantaminen olisi varsin suuritöistä ja vaatisi paneutumista, ja harvoin onnistuu yhdeltäkään muokkaajalta viikossa, vaikka tämä ottaisikin juuri ko. artikkelin parantamisen asiakseen, koska olivatpa lähteet joko vain netissä tai myös kirjaistoissa, jo niihin paneutuminen ja niiden läpipureskelu on aika suuri työ. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 10.33 (EEST)

Työstetään-mallineessa pyydetään muita välttämään artikkelin muokkaamista, joten yhteistyöartikkelissa se olisi perin hupaisa... --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

Pyydetään vähän aikaa, ei koko viikkoa. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

Ja monen toimesta pienissä paloissa tuonkaltaisia taas on vaikea parantaa ellei satu jo valmiiksi tuntemaan ko. aihetta ja hallitsemaan sen lähteitä hyvin. Ja sellaisia taas tuollaisesta listasta itse kunkin kohdalle osuu aika harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 10.40 (EEST)

Näitä oli vielä toivottu parannettaviksi ehdotussivulla:

AIDS Aisopos Alhambra arkkitehtuuri arkkitehtuurin historia arktisen alueen kutistuminen askartelu Bundeswehr Dhaka epidemia Euroalueen velkakriisi Gulliverin retket hajuvesi Hangon rintama 1941 hepatiitti C hepatiitti hevosen hoito HIV Huckleberry Finnin seikkailut huulipuna hyvä veli -verkosto

Itävallan asevoimat jäykkäkouristus kangas Karamazovin veljekset Karjala Karjalankannaksen valtaus 1941 keltakuume kokeellinen kemia Korean tasavallan asevoimat kosmetiikka kristilliset symbolit kristillistetty kalenteri Kristityn vaellus kukkasidonta Kurjat Laatokan Karjalan valtaus 1941 lavantauti leivonta liikennesuunnittelu luolaihminen luontainen biohajoaminen

maahantuonti Maatalouden historia Martina Navrátilová metalliteollisuus ministeriö muoti New Yorkin metropolialue non-verbaalinen viestintä Norjan asevoimat Oikeusjuttu Olympialaiset ompelu parlamentaarinen tasavalta Pieni talo preerialla Pohjois-Vietnam politiikka prostituutio Suomessa puku punatauti Raid Over Moscow Riihimäki

Rion sambakarnevaali romaaninen kirjallisuus ruoanlaitto Siperia sosiaali- ja terveydenhuolto sosialismi suojeluspyhimys Suomen kauppa- ja teollisuusministeri Suomen maahanmuutto- ja eurooppaministeri Suomen ulkopoliittinen johto Tanskan ilmavoimat tartuntatauti Tegucigalpa Torremolinos Uumaja valtikka Venäjän pääministeri Windows Live Messenger virkkaus Yhdysvaltain asevoimat öljykenttä

--Raksa123 (keskustelu) 4. lokakuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

Taitaapa olla niin että se yhteistyöartikkeli ei puolusta paikkaansa enää kun kukaan ei ole edes kiinnostunut päivittämään sitä. Tosin on huomautettava, että ei monet wikiprojektitkaan toimi edes välttävästi. Mutta mikäs siinä. Jos ja kun tämä edes osittain korvautuu viikon kilpailulla, joka näyttää olevan suosittu, niin mikäpäs siinä. --Höyhens (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

Vanhat artikkelit on nyt poistettu mallineesta Malline:Viikon yhteistyö uusia lisäämättä ja Wikipedia:Viikon yhteistyö -sivulle on lisätty huomautus, ettei uusia artikkeleita ole enää asetettu ja viittaus tähän keskusteluun. --Raksa123 (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 22.50 (EEST)

Hyvä. Näitä kannattaisi ehkä katsella viikon kilpailuaiheita mietittäessä, ettei keruu mene ihan harakoille. --Höyhens (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 13.24 (EEST)

Kielten nimet, lyhyt vai pitkä muoto?

Tein artikkelin liguurin kielestä nimellä Liguuri, vaikka yhtä hyvin olisin voinut nimetä sen Liguurin kieli. Jälkimmäistä pitkää muotoa näkee täällä kielistä useammin, mutta lyhyttäkin näkee. Onko pitkä muoto valittu käytännöksi vai onko valinta vapaampi ja riippuu tapauksesta? Lyhyempiä muotoja nimistä näkee wikipedian ulkopulella joskus pitkiä muotoja useammin, esim. täällä. --Savir (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 13.48 (EEST)

En muista, onko tästä keskusteltu kunnolla, mutta nimeämiskäytäntö on epäilemättä saanut alkunsa kielistä, joiden nimi on jo varattu maata tai aluetta käsittelevälle artikkelille (Englanti ja Englannin kieli). Käytäntö on sitten varmaankin sitten levinnyt siitä epähuomiossa myös sellaisiin artikkeleihin, joissa lisämäärettä ei tarvittaisi. --Silvonen (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 18.25 (EEST)

Juuri mietin samaa asiaa. En tiedä, onko tästä sovittu jonkinlaista käytäntöä. Ehkä on juuri ajateltu, että kielet, jotka voidaan sekoittaa alueiden nimiin (suomi ja Suomi) pitää nimetä pidemmin, ja muissa voidaan käyttää lyhyempää muotoa (liguuri ja Liguria). Itse kannattaisin kyllä sitä, että kaikki kielet nimettäisiin selvyyden vuoksi "n:n kieli", ettei tarvitsisi miettiä, mitä muotoa kannattaa käyttää (rajatapauksiakin lienee aika paljon), ja artikkelit olisivat yhtenäisillä nimillä. Leipätekstissä voi/pitää totta kai käyttää lyhyttä muotoa – yllä linkittämässäsi Anhavan teksissä ei tarvitse miettiä toisiinsa sekoittuvia hakusanoja. --Epiq (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 20.53 (EEST)

Minulla on sama käsitys, eli artikkelin nimeä "n:n kieli" käytetään silloin, jos kielen ja alueen nimi olisi muuten sama. Sinänsä järkevältä tuntuu, että kaikki kieliartikkelit olisi nimetty saman periaatteen mukaan, mutta toisaalta sellaiset artikkelinnimet kuin vaikkapa esperanto, heprea, hindi, latina tai sanskrit ovat minusta paljon järkevämpiä kuin esperanton kieli jne. --Tanár 25. syyskuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

Katsoin muutamia artikkeleita, ja esimerkiksi "afrikaansin kieli" tuntuu myös vähän hassulta. Ehkä kyse on siitä, että kielen ja alueen nimet ovat lähellä toisiaan. Juuri sellaiset kielet, jotka eivät liity varsinaisesti mihinkään alueeseen (luettelosi yllä), voisivat ehkä säilyä lyhyemmillä nimillä. Liguuri on taas turhan lähellä, samoin minusta kurdi voisi olla mieluummin kurdin kieli, kun kerran on kurdistan ja kurdit. "Hindejä" tai "heprealaisia" tai "sanskritistania" taas ei ole. --Epiq (keskustelu) 25. syyskuuta 2013 kello 22.59 (EEST)

Kysyn muuten ihan mielenkiinnosta: Onko nimi sanskriitti jotenkin virheellinen tai vanhentunut muoto? Itse olen luullut aina sitä mainitun kielen suomenkieliseksi nimeksi. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 16.25 (EEST)

Kyllä se sanskrit on, mutta totta on että suomalaisen suussa siitä tulee helposti sanskriitti. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 17.08 (EEST)

Onko olemassa kansanryhmää "liguurit" niin kuin on olemassa kansanryhmä kurdit? Maan ohellahan se on toinen tpaus jossa sama nimitys voi tarkoittaa kahta asiaa: kielen nimi tai kansanryhmän edustajan yleisnimi yksikössä.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 18.07 (EEST)

Asia on monimutkainen. Entisajan liguurit puhuivat omaa kieltään, joka on jo kadonnut. Sen nimeä en tiedä suomeksi, mutta varmaan sekin on liguuri. Liguurien ei-romaaninen kieli oli eri kieli kuin nykyinen romaaninen liguuri, jonka puhujista en tiedä ovatko hekin liguureja vai vain ligurialaisia. Entisajan liguurit antoivat nimensä Ligurialle, joka taas käsittääkseni antoi nimensä nykyiselle liguurin kielelle. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2013 kello 19.40 (EEST)

Joo, vastaaviahan on muutamilla muillakin kansallisuuksien ja maiden nimillä, ja joskus nämä eivät ole sijoittuneet edes samalle alueelle. Silloin oikeastaan kai Tanárin kommenttia yllä voi laajentaa maan nimen ohella tapauksiin, joissa samaa nimeä on käytetty myös jotenkin muuten useista asioista, koska silloinkaan tuskin lisäselvyys on pahitteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 28. syyskuuta 2013 kello 08.18 (EEST)

Samankaltainen ongelma vaikuttaisi olevan myös valuutta-artikkeleissa. 85.194.253.105 14. lokakuuta 2013 kello 17.54 (EEST)

Syntymä- ja kuolinaika -malline

Syntymä- ja kuolinaika -malline on aikoinaan tehty sitä varten, että kun henkilöartikkelissa henkilön synnyin- ja kuolinaika merkitään tällä mallineella, elinajan esitystapaa voidaan myöhemmin muuttaa kerralla monesta artikkelista. Malline on artikkelin alussa, heti henkilön nimen jälkeen suluissa. Raakatekstinä se näyttää tältä: {{Syntymä- ja kuolinaika|10|11|1483|[[Eisleben]]|18|2|1546|[[Eisleben]]}} ja artikkeliin tuo tulostuu näin: 10. marraskuuta 1483 Eisleben – 18. helmikuuta 1546 Eisleben. Malline on käytössä noin parissa tuhannesssa artikkelissa ja itse olen sitä lisäillyt usein muiden muokkausten ohessa. Olen ajatellut että mallinetta kuuluu käyttää, ja että jos päivämäärien linkityksiä haluttaisiin poistaa tai päivämäärien ja paikkakuntien väliin haluttaisiin lisätä pilkut, tämän mallineen avulla homma olisi helpompi hoitaa.

Näin ehdin vuosikaudet kaikessa hiljaisuudessa toimia, kunnes Kielimiliisi poisti lisäämäni mallineen ja kertoi, että siitä on oikeastaan vain haittaa, parempi olisi esittää elinaika "selväkielisenä". Hän myös mainitsi, että oli nähnyt mallinetta "sekavuusperusteella jossain poistettavan" ja ehdotti, etten enää käyttäisi sitä. Mitäs mieltä väki on? Onko mallineesta enemmän haittaa kuin hyötyä? Pitäisikö sen käyttö lopettaa vai pitäisikö siihen kannustaa? Kuinka yleisesti mallinetta ylipäätään artikkeleihin lisäillään? Jos malline on jäänyt pois käytöstä eikä sitä kannata käyttää, se kannattaa varmaan kokonaan poistaa. Jos sen käyttö taas nähdään hyödylliseksi, mallineen ohjesivulle voisi lisätä maininnan, että malline on tarkoitettu henkilöartikkelin alkuun henkilön nimen perään sulkuihin pitämään elinajan esitystavat yhdenmukaisina. Maininta mallineesta voisi olla myös sivulla Wikipedia:Artikkelimalli/henkilö. – Kuohatti 29. syyskuuta 2013 kello 21.00 (EEST)

No siis Kielimilisiin poisto oli mielestäni järkevä, sillä tuollaisia mallineita ei pitäisi mielestäni käyttää leipätekstissä. Sen sijaan todellakin henkilömallineissa on järkevää, jos halutaan pitää se ikä siinä. --PtG (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.08 (EEST)

Syntymä- ja kuolinajat kannattaa esittää mallineilla, sillä se mahdollistaa esitystavan myöhemmän muuttamisen. Mallineen luontikeskustelua vuosien takaa:[2] --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.14 (EEST)

Tuo hyöty on tosin melko teoreettinen, jos mallinetta on käytetty vain muutamassa prosentissa henkilöartikkeleista. Käytännössä mallineen lisääminen kaikkiin artikkeleihin (jotta esitystapaa voitaisiin myöhemmin muuttaa keskitetysti) on yhtä suuri vaiva kuin muuttaa esitystapaa manuaalisesti kaikkialla. Idea toimisi, jos mallinetta olisi käytetty systemaattisesti, mutta itse asiassa sitä ei ole (suhteellisesti) käytetty juuri lainkaan. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.26 (EEST)

Äkkiäkös se käyttö lisääntyy, kun mallinetta mainostetaan. Ja tämä keskustelu alkoi, kun joku käy poistelemassa jo laitettujakin mallineita: voiko käytössäolevia mallineita käydä poistamassa, jotta niitten tarpeettomuutta voi myöhemmin perustella sillä, ettei niitä juuri käytetä? --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.32 (EEST)

Erittäin vaikeakäyttöinen ja -täyttöinen malline, kun joskus kokeilin. Ja ohjeita ei siihenkään muistaakseni löytynyt mistään, kuten ei useimpiin mallineisiin. –Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.21 (EEST)

Itse olen tuollaisen joskus kauhistuneena poistanut, kun olen pitänyt vaikealukuista mallinehässäkkää tarpeettomana. Sittemmin olen antanut niiden olla, kun en ole jaksanut alkaa setviä ja kysellä mistä malline on tullut ja mikä yhteisön linja sen suhteen on. Sikäli siis tarpeellinen keskustelunavaus. Omasta mielestäni asia on muokkaajan kannalta selkeämpää esittää ilman mallinetta, liekö se edes taipuu kaikkiin tarpeisiin ja tilanteisiin? Lukijan kannalta asia lie melko sama, semminkin kun juuri tässä asiassa meillä on muutenkin tavallista yhdenmukaisempi linja ja suurin osa henkilöartikkeleista noudattaa standardia ainakin melkein pilkulleen. Ceterum censeo olen kyllä suunnitellut ehdottavani syntymä- ja kuolinpaikan poistamista määritelmälauseen sulkeista kokonaan, mutta se olisikin sitten ihan oman keskustelunsa paikka. – Haltiamieli 29. syyskuuta 2013 kello 21.38 (EEST)

Näitä syntymä- ja kuolinaikoja kun lisäilen aivan koko ajan, kauhistelen tuollaista häkkyrää. Jos sellaisella perusteella sitä pitäisi käyttää, että joskus mahdollisessa tulevaisuudessa pitää tehdä muutoksia, samalla periaatteella pitäisi koko artikkelin teksti ahtaa mallineisiin. Aina on vaaara että joku keksi suunnitella jotain muutoksia - niin kuin nyt tuo tynkäasiakin, voi kauhistuksen kanahäkki.--PekkkaN (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 21.52 (EEST)

Ei koko artikkelia kannata mallineella toteuttaa, vaan ainoastaan sen vakiomuotoiset osat, kuten nyt puheena olevat syntymä- ja kuolinajat. Ja ei tuo malline ole mitenkään vaikealukuinen häkkyrä: sitä on käytetty liki kaikissa henkilömallineissa, eikä sitä nytkään liene sieltä ehdotettu poistettavaksi. Miten se toisessa paikassa muuttuu sen vaikeakäyttöisemmäksi? --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.09 (EEST)

Juuri siksi en käytä henkilömallineitakaan. –Kotivalo (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.15 (EEST)

No, jos syntymä- ja kuolinaikamallineet ovat ihmisille niin hankalia, kuin tästä keskustelusta voi päätellä, niin poistetaan ne sitten leipätekstin lisäksi myös henkilömallineista. Eli substataan kaikki botilla ja päivitetään jatkossa iät käsin. Minusta se muuttaa tilanteen huonompaan suuntaan, mutta en vastusta. --Otrfan (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.30 (EEST)

Minusta ei pidä hankaloittaa meidän sisällöntuottajien toimintaa vain siksi että ylläpitäjien työ olisi jossakin tulevassa hypoteettisessa tilanteessa helpompaa. Me teemme näitä koko ajan ja joka päivä, ylläpitäjät ehkä, joskus, hamassa tulevaisuudessa, mutta ehkä ei koskaan. Henkilömallineita en ole tainnut tehdä, en tiedä niistä. --PekkkaN (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 22.49 (EEST)

Ei tämä liity kai mitenkään ylläpitäjyyteen? Ylläpitäjätkin toimivat sisällöntuottajina Wikipediassa. Ja itse asiaan, en koskaan laita tuota mallinetta leipätekstiin, ainoastaan mallineisiin. En tosin näe syytä miksei sitä voisi leipätekstissäkin käyttää. --Stryn (keskustelu) 29. syyskuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

Ja tästäkin näköjään halutaan väkisin tehdä ylläpitäjät vs. sisällöntuottajat -asetelma. Olisi kiva nähdä tilasto siitä, miten iso osa fi-wikin sisällöstä on itse asiassa ylläpitäjien tuottamaa, sillä se osuus on aika helkutin iso. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 04.39 (EEST)

Johtunee siitä, että aktiivisimmat kirjoittajat ovat usein ennemmin tai myöhemmin myös ylläpitäjiä. Mutta tosiaan olisi hyvä muistaa, että sisältö-, malline- yms muissa jutuissa joissa ei tarvita ylläpitäjänoikeuksia ylläpitäjät ovat ihan samalla viivalla muiden käyttäjien kanssa. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 04.45 (EEST)

Ihan on oma mokamme, kun koko muussa nettimaailmassa titteli ylläpitäjä viittaa vähintään Darkista seuraavaan, ja täällä ne on tavallisia käyttäjiä, joilla on oikeudet poistaa materiaalia. Olisitte valinneet aikoinaan paremman suomennoksen. Otrfan jättää (tahallaan?) huomaamatta, että nytkin kyseessä oli varsin uusi käyttäjä, jonka on varsin ymmärrettävää vielä luulla ylläpitäjistä oletuksenmukaisia asioita. Iivarius (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 06.33 (EEST)

"nytkin kyseessä oli varsin uusi käyttäjä"? Miten niin nytkin? Samaa tuubaa tulee eri käyttäjiltä ihan tunnuksen iästä riippumatta. Pikemminkin tuota vastakkainasettelua yleensä harrastavat pitkäaikaisemmat käyttäjät. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.43 (EEST)

Ei malline mielestäni ole erityisen hankala, mutta enpä näe siitä leipätekstissä hyötyäkään. Henkilömallineessa se sentään päivittää iän, mistä on ehkä marginaalinen hyöty, jos joku ei osaa sitä vuosiluvuista laskea. Toisaalta eiköhän täällä ole tähdellisempääkin tekemistä, joten en lähtisi lisäämään mallineita leipätekstiin mutta en poistelemaankaan, jos joku niistä vaikka tykkää. Siinä mielessä Kielimiliisin tekemä muutos oli mielestäni turha. Pääasia, että artikkelit ovat ulospäin yhdenmukaisia.--Tanár 29. syyskuuta 2013 kello 23.06 (EEST)

Ottamatta sen kummemmin kantaa siihen pitäisikö mallinetta käyttää leipätekstissä, niin haluan todeta sen verran mallineen teknisestä toteutuksesta, että syntymäajan kirjaaminen mallineessa on tehty siten kuin se on siksi ettei mediawiki ole mallineen luomisaikana osannut parsia päivämääriä. Nykyään se osaa ja päivämääriä noin teknisessä mielessä voitaisiin merkitä muodossa PP.KK.VVVV (esim. "30.9.2013"). Mallineiden käyttämien päivämäärämuotojen muuttaminen on tietysti oma säätönsä, mutta halusin vain kertoa että se siis pystyttäisiin tekemään. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 00.30 (EEST)

Tuo olisi melkoinen parannus. Mallineen täytettävyyttä ja luettavuutta heikentää se, että kaikki merkit (versaalikirjaimet ja pystytolpat) ovat liian samankorkuisia, ja pystytolpat muistuttavat liikaa I-kirjaimia: |P|K|VVVV. Lisäksi päivät ja kuukaudet olisi selvempää ilmoittaa kahdella merkillä, silloin niihin osuisikin helpommin kun haluaa aktivoida kohdan kaksoisklikkauksella. Siis mikä tahansa pp+kk-tapa, jolla kirjainmerkit ja niiden väliset välimerkit saataisiin eroamaan toisistaan korkeudeltaan olisi hyvä: pp.kk.vvvv, pp|kk|vvvv, PP.KK.VVVV. Parhaalta näyttäisi nyt yhtäkkiä katsoen tuo muistakin yhteyksistä tuttu pp.kk.vvvv . Gemena kun on tutkitusti helpompaa lukea kuin versaali. –Kotivalo (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

En näe mallinetta niin hankalana, etteikö sitä hyvin voisi käyttää, enkä siksi näe tarvetta myöskään poistaa mallinetta artikkelin alusta. Itse asiassahan se on hyvin kätevä malline eikä mitenkään vaikea. Mutta toisaalta kun sitä ei ole tällä hetkellä käytetty kuin pienessä osassa henkilöartikkeleita, niin ei varmaan voi olla väärin myöskään, jos sitä ei käytä. Itse en ole juurikaan käyttänyt sitä, koska laiskana en ole jaksanut opetella ulkoa tämän sinänsä hyödyllisen mallineen koodia, mutta jos se olisi vaikka painikkeen takana (ties vaikka olisikin, en nyt muista) niin sitä voisi hyvin käyttää enemmänkin. Tämä ei edes usein käytettäväksi sopivien mallineiden joukossa liene vaikeimmasta päästä.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.19 (EEST)

Keskustelusta ei oikein selviä millä tavalla malline on artikkeliosuudessa hyödyllinen. Esimerkiksi Elonet-malline on kätevä, sillä riittää että kopioi siihen elonetista koodin (esim. hpz4f) ja tallentaa. Itse mallinekin on niin simppeli, että se oppii kertakatsomalla ulkoa, esim. elokuva: {{Elonet|}}, mutta nt po. mallineen hyödyt ovat toistaiseksi hämärät. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 14.52 (EEST)

Niin, onko tässä pelkona se, että Kielitoimisto muuttaa kiusallaan suomenkielisten päiväysten merkintätavan, vai se, että päätämme itse siirtyä pitkästä päiväysmuodosta lyhyeen (10. marraskuuta 1483 → 10.11.1483)? Päiväysten poimimista artikkelista botilla (esim. Wikidataan vietäväksi) malline ehkä hieman helpottaa, mutta pitäisikö energia suunnata siihen, että mietittäisiin syntymä- ja kuolinaikojen hakemista mallineella Wikidatasta? Sinne on käsittääkseni nyt vähitellen kertymässä tätäkin tietoa. --Silvonen (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 16.21 (EEST)

Fi-wikissä on muutettu syntymä- ja kuolinaikojen esitystapaa useaan otteeseen. Aikoinaan olivat s. ja k. päivämäärien edessä, väliviivan pituus on tainnut muuttua, viime vuoteen asti artikkelimallissa oli pilkku vuoden ja paikkakunnan välissä. Eivätköhän nuo muutu jatkossakin silloin tällöin. Esim. vähän väliä nousee esille keskusteluissa, että pitäisikö päiväykset jättää wikittämättä. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 16.41 (EEST)

s.- ja k.-kirjaimia näkyy silloin tällöin, samoin pilkkuja mutta eipä noista suurempaa haittaa ole, kohdalle sattuessa niitä voi poistella. Tämä ei vielä ole erityisen vahva peruste mallineen käytölle. Onko muita? --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.10 (EEST)

Onko vastaavasti mitään perustetta olla käyttämättä mallinetta? Ei se mielestäni ole mitenkään vaikea tai sekoittava. Tosin kun sitä nykyään käytetään vähän, niin myös sen käyttämättömyys on ok.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.14 (EEST)

Ei kai käyttämättömyydelle tarvita perustetta? Ollaan vaan ja kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.32 (EEST)

Ei esitystavan menneisyys ollut peruste, vaan se tuntematon tulevaisuus. Kukaan ei tiedä, miten muutaman vuoden kuluttua päiväykset halutaan esittää. edit: ja tämä sama peruste toimii kaikille muillekin mallineille. Poistetaanko viitemallineetkin? Ne ovat päiväysmallineita sekavampia, ja jos joskus viitteiden esitystapaa halutaan muuttaa, niin sitten muutetaan käsin kohdalle sattuessa? --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

"Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden." (sitaatin teki tunnetuksi A. Karjalainen, 60-luvun M. Nykänen) --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.32 (EEST)

Jeps. Siksipä Wikipediassa käytetäänkin mallineita. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.38 (EEST)

Sanotaan sitten että huoleton on hevoseton mies. Rennompi asenne tulevaisuuteen. Paniikinomainen varautuminen karkottaa potentiaaleja käyttäjiä ja aiheuttaa harmaita hiuksia nykyisillekin. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

Eli viitemallineetkin poistoon? Ja kaikki muutkin mallineet? --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Mallineet helpottavat elämää (tai ainakin wikipedian muokkaamista). Jotkut ovat tehneet jopa usein lähteenä käyttämilleen kirjoille omia mallineita, ja tekisin varmaan itsekin jos osaisin. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 20.06 (EEST)

Perusmallineen tekeminen on helppoa, tee Malline:Nimi -niminen artikkeli, ja lisää tekstiksi se mitä haluat usein käyttää. Saat tämän käyttöön artikkeleissa sitten Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt) -merkinnällä. Parametrit vaatii vähän enemmän, mutta niihin voi katsoa mallia jostain (yksinkertaisesta) vanhasta mallineesta. --Harriv (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 12.59 (EEST)

Wikidatankin käyttö on ihan hyvä idea. Varsinkin joku sen tyyppinen ratkaisu jossa verrataan paikallisesti kirjattua, että Wikidatan arvoa olisi aika oivallinen virheiden löytämiseen. --Zache (keskustelu) 30. syyskuuta 2013 kello 20.56 (EEST)

Tulkitsenkohan keskustelua jotakuinkin oikein, jos vedän johtopäätöksen, että muokkaajat ovat yleisesti sitä mieltä, että Malline:Syntymä- ja kuolinaika on melko turha, mutta että moni on myös sitä mieltä, ettei siitä tule luopua? Moni tosin puolusti mallineen käyttöä nimenomaan tietolaatikoissa, mutta ei nähnyt sitä järkevänä leipätekstissä. Täsmennetään nyt, että Malline:Syntymä- ja kuolinaika -mallinetta käytetään vain leipätekstissä. Tietolaatikoissa käytetään mallineita Malline:Syntymäaika ja ikä ja Malline:Kuolinaika ja ikä. Eli kysyisin vielä, mitä mieltä ollaan mallineesta Syntymä- ja kuolinaika? Sitä käytetään leipätekstissä, artikkelin alussa kohdassa jossa on henkilön synnyin- ja kuolinaika. Tietolaatikoissa on eri mallineet. Jos tämä leipätekstissä käytettävä malline koetaan vain sekavaksi ja turhaksi, koko malline kannattaa poistaa. Jos se taas koetaan mielekkääksi tai sitä ei muuten päädytä poistamaan, malineelle pitäisi kirjoittaa käyttöohje eikä sitä tulisi poistaa artikkeleista. – Kuohatti 8. lokakuuta 2013 kello 17.23 (EEST)

Käyttäjänimen haltuunotto, laki ja lisenssi

Suomenkielisen Wikipedian käyttäjänimen haltuunottokäytäntöä muutettiin marraskuussa 2008 mielipidetiedustelun perusteella. Uuden käytännön mukaan voidaan haltuunottaa käyttäjätunnus, jolla on tehty alle viisi "GFDL-merkittävää" (täh? sama kuin teoskynnys?) muokkausta. Wikipedian lisenssi kuitenkin vaatii tekijän nimimerkin mainitsemisen. Tuo viisi muokkausta on ilmeisesti vetäisty hatusta, eikä sillä ole tekijänoikeuslain tai lisenssin kanssa mitään tekemistä.

Nämä ongelmat ohitettiin tuolloisessa keskustelussa kommentilla: Salliihan lisenssi käyttäjätunnuksen vaihdonkin joten sinänsä lisenssi ei ole tässä tapauksessa este. Tämä on kuitenkin kelvoton perustelu, sillä käyttäjätunnuksen vaihdossa tekijänoikeuden omistaja itse pyytää nimimerkkinsä vaihtoa.

Ehdotan seuraavaa muutosta: "alle viisi GFDL-merkittävää muokkausta jotka on tehty yli vuosi sitten" -> "yhtään teoskynnyksen ylittävää muokkausta". Muokkaan käytäntösivua, ellei vastalauseita tule viikkoon. --ilaiho (k) 7. lokakuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Ennenkuin tästä päätetään, lienee hyvä todeta että käytännöt ovat erilaisia eri wikipedioissa eivätkä ne ole yhtenäisiä. Tässä vähän vertailua:

Wiki	Muokkaukset	Lokimerkinnät	Poikkeukset
Englanninkielinen WP	Ei saisi olla muokkauksia. ...should have no edits...	Ei saisi olla merkittäviä lokimerkintöjä. ...or significant log entries...	Sallitaan poikkeuksia.
Saksankielinen WP	Ei lainkaan muokkauksia	Vain merkintä tunnuksen luonnista	Ei poikkeuksia mainittu.
Ranskankielinen WP	Vain vähän tai merkityksettömiä muokkauksia	Lokimerkinnöistä ei ilmeisesti puhuta.	? ?
Italiankielinen WP	Ei lainkaan muokkauksia	Vain merkintä tunnuksen luonnista	Sallitaan poikkeuksia.
Norjankielinen WP	Ilmeisesti muokkauksia voi olla runsaastikin, kunhan haltuunotolle on painavat perustelut.		Perustelut ilmeisesti ratkaisevat asian.
Katalaaninkielinen WP	Ei lainkaan muokkauksia	Ei lokimerkintöjä	Sallitaan poikkeuksia.
Portugalinkielinen WP	Ei merkittäviä muokkauksia tai lokimerkintöjä missään Wikiprojektissa.		Sallitaan poikkeuksia.
Unkarinkielinen WP	Ei muokkauksia, lukuunottamatta omalle käyttäjäsivulle tai vandalismimuokkauksia.		–

Yleinen tapa näyttää olevan, että muokkauksia ei saisi olla, mutta poikkeuksia sallitaan (byrokraatti päättää). Meidän käytäntömuutoksella vuonna 2008 ilmeisesti haluttiin kirjata poikkeuksille joku sääntö. Asia on tärkeä, mutta en tiedä, pitääkö käytäntöä muuttaa noin ehdottomaan muotoon kuitenkaan. Vuonna miinus viisi tehdyt kaksi pientä muokkausta jonnekin eivät ole kovin merkittäviä. Kuka muuten päättää sitten teoskynnyksestä? Byrokraatti ilmeisesti. --Pxos (keskustelu) 7. lokakuuta 2013 kello 23.21 (EEST)

Käyttäjänimen vaihdot muuten siirtyvät ennen pitkää kaikki Meta-wikiin, jolloin tuo paikallinen päätös korvautuu tietysti globaalilla käytännöllä. Jafeluv (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 09.30 (EEST)

Metaan siirtäminen on kyllä tyhmä idea. Siellä kaikki joutuvat sitten englanniksi asioimaan, jos ei löydy omaa kieltä osaavaa steveä (steward), jotka joutuvat ihmettelemään erilaisten kielten oikeinkirjoitusta. Käyttäjänimeksi voidaan pyytää vaikka mitä loukkaavaa tai omituista. Kehityssuunta keskushallinnosta paikallisiin projekteihin on hyvä. Tässä mennään väärään suuntaan. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 18.36 (EEST)

En kannata metaan siirtymistä / käyttäjätunnuksista tappelua tai esim. 5-10 vuoteen muuhun kuin vandalismiin käytettyjen tunnusten haltuunottoa/ valtaamista.--Paju (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 04.23 (EEST)

Byrokraatti sen teoskynnyksen sitten arvioisi. Nykyinen sanamuoto on harvinaisen muoto, sillä ei tuollainen "GFDL-merkittävä" tarkoita mitään eikä Wikipedian lisenssi enää edes ole GFDL. --ilaiho (k) 13. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Editoin sitä sivua nyt vähän. Nyt arvelisin sen olevan juridisesti kestävällä pohjalla. --ilaiho (k) 20. lokakuuta 2013 kello 01.14 (EEST)

Nimiavaruuksien välinen ohjaus

Ehdotan, että pikapoistosyynä olevaa kohtaa O1 eli nimiavaruuksien välinen ohjaus lievennetään hieman. Nyt tuntuu siltä, että mikä tahansa wikiavaruuksien välinen ohjaus on automaattisesti paha asia ja se pitäisi poistaa, vaikka asia on en-wikissäkin toisin: "Cross-namespace redirects: Redirects, apart from shortcuts, from the main namespace to any other namespace except the Category:, Template:, Wikipedia:, Help: and Portal: namespaces." Nythän ohjauksen tarkoituksena on ohjata käyttäjä oikealle sivulle, kun siihen on linkkejä muinaisissa keskusteluissa tai kun sivu on ollut vuosikausia tietyssä avaruudessa mutta se on päätetty siirtää toiseen avaruuteen (lähinnä kyse on artikkeliavaruudessa olleista sivuista, jotka on siirretty Wikipedia-avaruuteen). Ohjaukset ovat tarpeellisia, jotta linkit toimivat eikä niistä ole mitään haittaa artikkeliavaruudessa, joten niitä ei pitäisi poistaa vain mekaanisella syyllä. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 20.14 (EEST)

en:Wikipedia:Cross-namespace redirects: Currently, the general consensus seems to be that newly created cross-namespace redirects from the main (article) namespace to the Wikipedia (project) namespace should be deleted, that very old ones might be retained value for extra-Wikipedia links, and that pseudo-namespace redirects (CAT:, P:, MOS:, etc.) may be used freely. Tuo voisi olla ihan hyvä periaate, paitsi että poistaisin vanhatkin ohjaukset. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 20.44 (EEST)

Vastustan. Mielestäni on syytä pitää jokin järjestelmällisyys. Päänimiavaruuteen vain artikkelit, ei ohjauksia päänimiavaruudesta muihin avaruuksiin. Eikä muistakaan avaruuksista toisiin. Pois lukien tietysti tekniset sivut, kuten Main page → Wikipedia:Etusivu. --Stryn (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 21.02 (EEST)

Wiki ei kyllä millään muotoa ole mikään järjestäytynyt kokonaisuus, se on vain utopiaa. Kun lukee jotain vanhaa keskustelua, jossa on linkki sivulle, lukija ei pääse minnekään kun sivu on poistettu ja siinä lukee vain "poistettu nimiavaruuden ylittävänä ohjauksena" eikä poistomerkinnässä ole edes linkkiä uudelle sivulle. Tämä järjestelmällisyys palvelee lähinnä vain ylläpitäjiä, jotka itseni lailla kuvittelevat saavansa aikaan järjestystä, mutta se on vain näennäistä. Selitys: olen itsekin poistanut näitä, mutta rupesin miettimään asiaa uudestaan. Ohjauksista artikkelimaailmassa ei ole mitään haittaa, jos ne eivät ole selkeästi virheellisiä. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

Eri avaruuksille on omat tarkoituksensa ja käytäntönsä. Ei niitä pidä sekoittaa keskenään ohjailemalla niiden välillä miten sattuu. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Missäs puhuttiin siitä, että uusi käytäntö on muotoa "ohjaa vaan miten sattuu minne tahansa"? Jos sivulle on useita linkkejä vanhoissa keskusteluissa ja sivun nimi on sellainen, että siitä tuskin koskaan tehdään tietosanakirja-artikkelia, ohjauksen poistamisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Eri avaruudet ovat lisäksi vissiin tulleet myöhemmin kuin pääavaruus. Vähintä mitä voisi vaatia olisi kirjoittaa poistosyyhyn linkki uuteen sivuun niin, että kohde olisi helposti löydettävissä poiston jälkeenkin, jos se väkisin halutaan poistaa. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.19 (EEST)

Kyllä siitä haittaa on, jos käyttäjä saattaa huomaamattaan eksyä pois tietosanakirjasta. Ei ole mikään säilytysperuste, että joku on linkittänyt väärin. Tokkopa olisi edes uo:n kautta linkittänyt, ellei joku olisi erehtynyt uo:ta ensin luomaan. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Ei uo:ita aina erikseen luoda. Kun sivu on ollut artikkeliavaruudessa ja se on siirretty WP-avaruuteen, tavallinen siirtäjä jättää jälkeensä ohjauksen. Aiempaan nimeen on ehditty viitata jo useissa keskusteluissa, joiden linkki jää entiselleen. Kun ohjaus poistetaan, linkit eivät johda enää minnekään. Tällaisia vanhoja ohjauksia ei pitäisi poistaa. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.34 (EEST)

Jos jokin sivu on ensin siirretty ja sitten poistettu, niin eikös silloin tyhjällä sivulla ole aina automaattisesti näkyvissä tieto siitä, mille nimelle se on siirretty? Esim. vaikka itse siirtämäni Baltimore Orioles (1800 -luku). Pxosin huoli, että vanhoja linkkejä seuraamalla ei löytäisi keskustelujen aiheina olleita sivuja on siis nähdäkseni perusteeton. Eli ainakaan yksin sen takia ei näitä ohjauksia tarvitse säilytellä, jos ne muuten koetaan ongelmallisiksi. --Risukarhi (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Kun sivu siirretäänkin kaksi kertaa, linkkien seuraamisesta tulee vielä vaikeampaa. Sitä paitsi ohjauksia pidetään hyvänä asiana yleensä. Jos sivu siirretään artikkeliavaruuden sisällä useita kertoja, botti käy oikaisemassa vanhoja ohjauksia niin että ne johtavat aina oikealle sivulle. Miksi nimiavaruuksien välinen siirto olisi sitten niin erilainen asia, että ohjaukset pitää mielummin poistaa kuin säilyttää? Tässä on mielestäni takana sellainen järjestyksen tarve, joka ei välttämättä palvele lukijaa, jota ei kenties edes paljoa kiinnosta meidän nimiavaruutemme. Mitään ohjauksia ei itse asiassa tarvittaisi, koska ihmiset voisivat aina klikkailla punalinkkejä "sivu on poistettu"-sivuilla. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 22.00 (EEST)

Se on eri asia, koska eri nimiavaruuksilla on eri tarkoitukset ja käytännöt. Minkä takia meillä on eri nimiavaruuksia? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 07.15 (EEST)

Onko tämä tenttikysymys? Vastaan ihan muuhun. Ohjaukset ovat sitä varten, että sivujen siirron jälkeen pääsee eri nimiavaruuksiin. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.35 (EEST)

Väärä vastaus. Eri avaruudet ovat sen takia, jotta eri tyyppiset sisällöt saadaan erotettua toisistaan. Kuten itse sanoit, lukijoita eivät välttämättä nimiavaruudet kiinnosta. Mistä lukija tietää lukevansa tietosanakirjaa, jos hän onkin jonkun ohjauksen/linkityksen takia päätynyt lukemaan esseetä tai jopa käyttäjäsivua? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.39 (EEST)

Kun sivu on ollut artikkeliavaruudessa, lukija on onnellisen tyytyväisenä lukenut tietosanakirjaa. Kun sivu päätetään siirtää toiseen nimiavaruuteen sen vuoksi että se on järjestelmällistä ja oikein, niin poistamalla nimiavaruuksien välinen ohjaus saadaan aikaan se, että lukija ei tiedä mitään toiseen nimiavaruuteen siirretyn sivun sisällöstä, jollei tietoa satu olemaan poisto- ja siirtolokissa. Kysymys ei ole siitä, että kaikki ohjaukset pitäisi sallia vaan siitä, että mekaaninen ohjausten poisto vain sen vuoksi, että kyseessä on nimiavaruuksien ylittävä ohjaus ei ole välttämättä järkevää. Jossain keskusteluissa on esimerkiksi viittauksia minitynkiin. Mitähän ne mahtavat olla? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.39 (EEST)

Kuten yleensäkin sivujen siirroissa, niin linkit voit korjata. Wikipedia:Minitynkä-sivu ei tosin edes koskaan ole ollut artikkeliavaruudessa. Se, että joku on luonut sille virheellisen uo:n, jota jotkut ovat käyttäneet, ei tarkoita, että uo on ikuisesti säilytettävä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

Tässä parempi esimerkki: neutraali näkökulma. Onko parempi poistaa ohjaus ja käydä korjaamassa keskustelusivujen ja arkistoitujen keskustelujen parikymmentä linkkiä jälkikäteen kuin jättää ohjaus? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.54 (EEST)

Parempi poistaa ja korjata viittaukset kuin jättää ohjaus eri nimiavaruuteen. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 10.58 (EEST)

Parempi poistaa, koska aiheesta tietosanakirja-artikkelia etsivä lukija päätyy sivulle, joka käsittelee Wikipedian omia sääntöjä, jonka ohjeet ovat lähteettömiä ja eivät ole yleismaailmallisesti päteviä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

Onko poistaminen niin tärkeää, että linkkejä ei tarvitse korjata lainkaan eli kun vanhoissa keskusteluissa viitataan nimenomaan Wikipedian käytäntöön, on parempi että linkit jäävät punaisiksi kokonaan eikä niiden kautta pääse enää minnekään. Poistamisessa riittää kategorinen syy eikä edes poistolokin yhteenvetoon kannata kirjoittaa, mihin aiempi ohjaus viittasi? --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.05 (EEST)

Se on vähän kaksipiippuinen juttu. Korjattavina olisi lähinnä keskustelukommentteja ja käyttäjäsivuja, joiden sorkkimisesta voi aina tulla sanomista, vaikka se teknisistä syistä onkin luvallista. Voihan ne korjata jos viitsii, mutta pelkällä poistamisellakin saadaan aikaan se, ettei uusia linkkejä pitäisi tulla enää vahingossa. Jos tuokin ohjaus olisi poistettu heti sivun siirron yhteydessä 2003, niin tuskinpa siihen nyt osoittaisi yhtään linkkiä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.18 (EEST)

Strynille: Jos linkkejä ei voi tai halua korjata, nimiavaruuksien välinen ohjaus esimerkkitapauksissa yllä ja alla on kuitenkin niin kauhea asia wikipedian ja lukijoiden kannalta, että poistaminen on aina parempi kuin siitä aiheutuvat linkkien tuhoutumiset? Sillä, voiko aiempia keskusteluja enää kunnolla seurata, ei ole lainkaan painoarvoa kun tärkeää on säilyttää järjestelmällisyys. Näinkö? Lukijalle riittäköön tieto siitä, että linkki on poistettu koska se rikkoo jotain sääntöä. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 11.26 (EEST)

No itse tykkään kun asiat ovat järjestyksessä, eivätkä miten sattuu, niin oikeassa elämässä kuin Wikimaailmassakin. Enkä usko kovin monen painavan vanhoja keskustelusivuilla olevia punaisia linkkejä... Mitä aiempia keskusteluja enää kunnolla seurata? Meni vähän ohi... Juurikin näin, tokihan linkit voi osoittaa viittaamaan oikeaan paikkaan, ettei ihmisiä tuollaisen järkytyksen takia kuole. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

Ehdotan kompromissia, koska mielipiteemme eivät lähene toisiaan yhtään. Jos nimiavaruuden ylittävät ohjaus on pakko poistaa, poistolokiin kirjoitetaan tieto siitä, mihin ohjaus viittasi. Näin järjestyksenkaipuu tyydyttyy, mutta samalla punalinkkiin jää edes joku tieto siitä, mihin ohjaus viittasi. Keskustelujen seuraamisella tarkoitan esim. tätä: [3]. Kun viitataan Wikipedian artikkeliin "neutraalin näkökulma", niin kirjoittaja tarkoittaa sillä käytäntöä. Kun linkki on punainen, lukija ei enää mitenkään ymmärrä, mihin artikkeliin tai periaatteeseen kirjoittaja oikein viittaa kun artikkelia ei ole ja poistolokissa lukee "virheellinen ohjaus". Satunnainen lukija ei pääse sen pitemmälle. Lukijoiden tarpeet ovat tärkeämpiä kuin ylläpitäjien. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Lisäys: jos joku keksii kirjoittaa artikkelin aiheesta "neutraali näkökulma", sen alkuun laitetaan takuulla laatikko, jossa kerrotaan että tämä artikkeli kertoo neutraalista näkökulmasta yleensä, jos kiinnostaa wikipedian periaate, katso Wikipedia:Neutraali näkökulma. Samoin kuin esimerkiksi artikkelissa Tynkä. Silloin kun artikkelia ei edes ole, ei ole mitään järkeä poistaa ohjausta siten, että jäljelle jää vain punalinkkejä, poistettuja sivuja ja umpikujia lukijoille. Kun wikipediaa luulee järjestävänsä toisesta päästä, langat karkaavat käsistä toisaalla. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 13.06 (EEST)

Joka laatikko on myös virheellinen ja välillä jo poistettukin. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 13.13 (EEST)

Mitäs tälle pitää sitten tehdä? Korjatkaa viisaammat sitten se oikein tai poistakaa, koska minä en suostunut sitä poistamaan. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.37 (EEST) Kommentin korjaus: Poistaminen olisi kyllä niin tyhmää, että en anna siihen lupaa omassa kommentissani. --Pxos (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 22.41 (EEST)

Pitäisi kaivaa esille, mitä kahvihuoneessa on oikein sovittu. Tuo luettelo on ainakin aikoinaan säilytetty artikkeliavaruudessa äänestyksen tuloksena. --Otrfan (keskustelu) 8. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EEST)

Elävät henkilöt ja lähteetön tieto

Artikkeli Arttu Leskinen sisälsi alkuperäisversiossaan epäilyttäviä lähteettömiä muotoiluja. Kun se sisältää myös syntymäajan ja muita etunimiä nimiä, niin miten tulisi suhtautua eläville henkilöille tarjottuihin lähteettömiin syntymäaikoihin ja muihin etunimiin? --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

Poistaa. –Makele-90 (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.20 (EEST)

Laitoin muutaman viitteen, mutta lähteettömät etunimet ja s-ajat ja heinolan ottaisin pois. Uskon hakuosumien perusteella että näitä saattaa olla ainakin kolme samannimistä: muusikko, jääkiekkoilija ja heinolalainen nuorisotyöntekijä. --Tappinen (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.31 (EEST)

Voit oikeastaan muokata rohkeasti tuoltakin osin, jos jaksat.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.34 (EEST)

Tosin välttämättä nuo kaikki eivät ehkä ole eri henkilöitä. Arttu Leskisiä jonkun haun mukaan on suomessa ainakin kolme, joista yksi Heinolassa, yksi Alapitkällä/ssä ja yksi Jäälissä, ja googlesta löytyy tieto, että sir elwoodin hiljaiset värit yhtyeen edeltäjä Pectopah, jossa myös Leskinen oli mukana, syntyi Suomen nuoriso-opistossa Mikkelissä. Ja siellä taas koulutetaan muun muassa nuoriso-ohjaajia. Mutta tämän tietokokonaisuuden osat eivät tietenkään muodosta lähdettä toinen toisilleen, koska ainoa varma tieto on tuo edeltävän bändin perustajajäsenyys ja perustamispaikka, ja siksi nuo tiedot voitaisiin tästä tietojakaumasta huolimatta poistaa, ellei muuta lähdettä löydy. (Joku Heinolan paikallislehti ja leikekirja siitä voisi olla kova sana.)--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.44 (EEST)

Muokattiinkin jo.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 00.10 (EEST)

Elävistä henkilöistä ei ole syytä olla yhtään lähteetöntä tietoa artikkeleissa. --Harriv (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 23.02 (EEST)

Keskustelusivu-malline

Milloin on aiheellista käyttää mallinetta {{keskustelusivu}}? Tuo malline löytyy joidenkin keskustelusivujen alusta, mutta ei sitä löydy kaikkien luotujen keskustelusivujen alusta. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.54 (EEST)

Lähinnä varmaan, jos keskusteluun osallistuu useita uusia käyttäjiä, ja keskustelu meinaa levitä käsiin, koska ihmiset eivät hallitse keskustelukäytäntöjä. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 09.59 (EEST)

Syntymävuosi

Jos lähteessä (esim. lehtiartikkeli) mainitaan henkilön ikä, on usein ollut tapana merkitä artikkeliin syntymävuosi sen perusteella, esim. ”s. 1990/1991”. Minusta tämä on hyvä tapa. Jotkut käyttäjät kuitenkin poistavat näitä artikkeleista sillä perusteella, että syntymävuotta ei saa arvata. Heidän mielestään olisi parempi kirjoittaa artikkeliin lause (esim.) ”Hän oli 22-vuotias syyskuussa 2013”. Aiheesta on keskusteltu kolme vuotta sitten. Minusta tästä olisi hyvä kirjata käytäntöihin jotain, jotta muokkaussodilta jatkossa vältytään. --Elena (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 22.52 (EEST)

Ihan hyvä tapa minustakin ja melko paljon käytettykin. Ihmeen paljon siitä on viime aikoina väitelty. --Otrfan (keskustelu) 13. lokakuuta 2013 kello 22.56 (EEST)

Mielestäni syntymävuosi joko tiedetään tai sitä ei tiedetä. Ei tuollaisia merkintöjä ole missään oikeasakaan tietosanakirjassa. Yhtä hyvinhän voitaisiin laittaa että "s. Turku tai kenties Helsinki ellei sitten kumminkin Espoo." Tämä on lähinnä tyylikysymys. Eli kun on tietyt tyylisäännöt, niin niitä noudatetaan, eikä merkitä mitä sattuu.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

Samoin ei ole myöskään syytä kökkösti kirjoittaa tekstiin erillistä lausetta, että "oli 22-vuotias syyskussa 2013", vaan on syytä ilmaista tieto silloinkin luontevasti muun asian mukana tyyliin, "valittiin miss Suomeksi 22-vuotiaana syyskuussa 2013" jne.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

(En wikissähän, tai siis oikeammin huolitellussa englannin kielessä yleensä, näkee usein hyvin tiivistä ja kaunista tämän tapaista ilmaisua, missä joku lisäominaisuus ilmaistaan tiiviisti toisen asian ohessa.)--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.58 (EEST)

Olen muistaakseni harrastanut jossakin tätä vuosi/vuosi -ilmausta, ja pidän sitä hyvänä ja asiallsena ratkaisuna odottamassa lähdettä kumpi on oikea. Siitä lukija saa jonkinlaisen käsityksen henkilön iästä. Iän tietämiselle on monenlaista tarveetta ja käyttöä. Jos joku käyttää Wikipediaa (tai siis Wikipedian ilmoittamaa lähdettä) lähteenä, hän voi kirjoittaa esimerkiksi, että "runoilija oli esikoiskokoelmansa julkaistessaan noin viisikymmenvuotias" (mikä jo sinänsä on jonkinmoinen uutinen), kun tätä tietoa pimitettäessä vaihtoehtona on, ettei esikoiskokoelman julkaisijan ikää voi määritellä ollenkaan. Kannatan siis jo aika vakiintuneen käytännön jatkamista, en poistamista. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 10.12 (EEST)

Minä olen myöskin harrastanut tuota, että jos on tiedossa useita keskenään ristiriitaisia vuosia niin olen ilmoittanut niistä molemmat (+lähteet). --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 14.54 (EEST) 

Tuokin on kyllä mahdollinen kanta, eikä minulla omasta puolestani ole kovin jyrkkää kantaa asiaan. Jossain määrin tämä voi olla myös tapauskohtainen.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 11.07 (EEST)

Taas tätä samaa... Joko syntymäaika tiedetään tai sitä ei tiedetä: jos kellonaikaa ei tiedetä, niin jätettäköön syntymäaika merkitsemättä kokonaan. --Lax (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 11.12 (EEST)

Tietosanakirjoissa ilmoitetaan joko vuosi tai vuosi ja päivämäärä. Kellonaika ilmoitetaan astrologisissa huuhaa-kalentereissa. Vaihtoehtoiset vuodet ilmoitetaan oikeissa tietosanakirjoissa, jos todellinen vuosi luotettavien lähteiden mukaan on epäselvä, mutta ei silloin kun luotettavaa lähdettä sattumalta ei satu tiedon lisäämishetkellä olemaan käsillä. Wikipedian ollessa kesken voidaan silti myös Abc10:n yllä esittämät perustelut nähdä mahdollisena, mutta eri asia on, kumpi vaihtoehtoisista menettelyistä on paremmin perusteltu (so. en pane vastaan, jos enemmistö päätyy tuohon, enkä taida ruveta muokkaussotimaankaan, kun ilmeisesti eri näkemyksiä on, mutta useimmiten tuohon merkintätapaan mielestäni ei ole tarvetta). --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 14.10 (EEST)

Oletan, että tämän keskustelun välittömänä inoittajana oli tekemäni poisto artikkelissa Sini Saarela. Itse karsastan tuota tapaa lähinnä siksi, että silloin lukija luulee, että henkilön tarkkaa syntymävuotta ei "oikeasti" tiedetä (sillä tavoin kuin esimerkiksi Alexander Hamiltonin, Idi Aminin tai Kim Jong-unin syntymävuotta ei tiedetä). Jos kyse on vain siitä, että syntymävuotta ei tiedetä Wikipediassa, niin ei mielestäni tulisi käyttää samanlaista merkintää. Tämä on sama juttu, kuin miksi meillä on erilliset luokat Luokka:Syntymävuosi puuttuu ja Luokka:Syntymävuosi tuntematon; niissä on kyse erilaisesta tuntemattomuudesta. Mielestäni nuo Abc10:n esittämät vastakkaiset perustelut ovat kyllä nekin ihan varteenotettavia. Olen nyt vaan ollut taipuvainen ajattelemaan, että syntymävuosien arvailu ei sovi tietosanakirjan arvolle. Mutta tehkää miten tahdotte. --Risukarhi (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 13.57 (EEST)

Nuo ovat hyviä perusteluja, ja olen myös tainnut esittää samat perustelut jossain aiemmassa keskustelussa. Merkintätapa on perusteltu, jos tietoa ei ole oikeasti. Merkintätapa on vähemmän perusteltu, jos tieto vain sattuu puuttumaan wikipediasta vaikka se varmasti on olemassa. Nämä ovat kaksi eri tapausta, eikä toista ole syytä perustella toisella.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 14.10 (EEST)

Syntymävuosi ei ole tieto. Se on vain käytössämme olevaan kalenteriin perustuva tapa esittää jonkinmoisella huteralla tarkkuudella varsinainen tieto eli syntymähetki. --Lax (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 14.23 (EEST)

Kyllä kai maailmassa on miten paljon vain paljon monella tavalla huteria esitystapoja, kuten esim. eliöiden latinalaiset nimetkin, joita vielä kaiken kukkuraksi tämän tästä muutellaan. Mutta tietosanakirjoissa nyt vain on tällaisia konventioita, miten näitä on tapana esittää. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 16.00 (EEST)

Kun ei kukaan biologi ole tähän puuttunut, tarkennetaan amatöörivoimin: eliöillä ei ole latinalaisia nimiä vaan tieteelliset nimet. Ne saattavat muistuttaa latinaa, mutta tosiasiassa niillä ei juuri ole tekemistä latinan kanssa. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 16.48 (EEST)

(Onhan niillä toki latinalaisetkin nimet, jos muinaiset roomalaiset, Vatikaani tai muut latinan harrastajat ovat nimen keksineet. Esimerkiksi susi on latinaksi lupus, mutta sen tieteellinen nimi on Canis lupus.) --Silvonen (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 16.56 (EEST)

Meinasin tuonkin sanoa, mutta ajattelin, ettei tarvitse. Siinä se nyt kuitenkin tuli. :) --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 17.03 (EEST)

Kiitoksia kaloista, Kiitoksia ystava, Parnassius mnemosyne f. perkele. Mutta moniko tiesi ennestään, että tieteelliset nimet myös muuttuvat? --Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

(Ei, vaan muokkaussota ja keskustelu Musta Barbaari -artikkelissa, mutta sen nyt ei pitäisi tässä olla olennaista.) Toki tällaisen ”s. 1990/1991” -merkinnän perään pitää aina laittaa lähdeviite, josta kuka vaan lukija voi tarkistaa, mitä syntymäajasta tai iästä sanotaan. (Linkkaamiesi artikkeleiden syntymävuodet on kyllä esitetty varsin sekavasti ja osin ilman lähteitä.) --Elena (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 14.28 (EEST)

Ilman muuta tälle vuosi/vuosi-merkinnälle pitää olla lähde (kuten kaikelle muullekin tiedolle). Käytän sitä tapauksissa joissa lähde sanoo että henkilö on esimerkiksi 50-vuotias, jolloin vuodelle on tosiaankin kaksi vaihtoehtoa. Kun tästä nyt on kahta ilmaa, ehdotan että ne joita merkitä häiritsee, sulkevat siinä kohdin silmänsä eivätkä ala poistaa lähteistettyä tietoa. Lähteistämättömän voi minun(kin) puolestani poistaa. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 15.40 (EEST)

Kumpi ISBN?

Käytän usein lähteenä erästä sähköistä kirjastoa, jossa kirjoille annetaan kaksi eri ISBN-numeroa, eISBN ja pISBN. Ensimmäinen on kai kirjan sähköisen ja jälkimmäinen printtiversion ISBN. Olen laittanut viitemallineeseen vain eISBN-numeron, mutta jos printtiversio on käytännössä sama, olisiko aiheellista löydettävyyden vuoksi laittaa myös sen numero (tai vain se, ja jos molemmat niin miten)? --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 21.41 (EEST)

Mielestäni asia on käytännössä tasoa "ihan sama". Noiden tunnistetietojen tarkoituksena on helpottaa kirjan löytämistä, jos joku esimerkiksi haluaa tarkistaa lähdetietoja tai kiinnostuu muuten vain kirjasta. Kirjan löytää kyllä kumpienkien ISBN-numeroiden avulla, itse suosin yleensä painetun kirjan ISBN-numeroa. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 13.08 (EEST)

En ole noita etumerkkejä e ja p koskaan nähnyt. Mielestäni riittää perus-ISBN-numero, jolloin lukija voi turvautua siihen kumpi on käsillä. Sisältö niissä on sama. Suomessahan e-kirja ei - osin tiedossa olevista syistä, osin muuten vain - ole lyönyt itseään läpi. --Abc10 (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.49 (EEST)

Joskus olen laittanut molempia. Esim. Suomen ympäristöhallinto julkaisee usein julkaisujaan sekä verkossa että painettuina (mutta joskus on vain jommasssa kummassa muodossa). Ainakin kumpaakin julkaisumuotoa voi tarvita, koska lukemaan pystyy ruudullakin, mutta perusteelliseen perehtymiseen moni voi vielä preferoida paperimuotoa. - Tai en tiedä onko tuo sama, mutta ainakin julkaisuissa on usein eri ISBN-numerot painetulle ja pdf-julkaisulle, mutta niissä ei ole mitään e-kirjainta kai edessä. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Viitteiden kohtuullinen määrä tekstissä

Lopetin suomenkielisen Wikipedian aktiivisen muokkauksen viime vuonna. Tuolloin häiritsi lähteistyksen tarkkuutta ja viitemerkintöjen määrää koskevan käytännön puute (ja erityisesti erään artikkelin kohdalla usean illan työn valuminen hukkaan). Saatan lähitulevaisuudessa tehdä paluun suomenkieliseen Wikipediaan ainakin muutaman kuukauden ajaksi ja siksi toivoisinkin kirjattua käytäntöä viidakon lakien tilalle. Sopisivatko nämä käytännöt suoraan käännettyinä suomenkieliseen Wikipediaan?

• Mitä ei tule lähteistää
• Sopiva viitemerkintöjen määrä

Yllä olevat käytännöt olisivat hyödyllisiä työkaluja erityisesti arviointikeskusteluissa – turhaa väittelyä ei syntyisi kun ei vedottaisi mutuun tai mielipiteisiin. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 02.26 (EEST)

Samoja asioita (paitsi lähteiden laatu pikemmiten kuin määrä) olen myös todennut ja olen samaa mieltä yllä esitetystä. Turhauttavan työn tekemistä, tekemäni lähteistys ja johtopäätökset mielestäni kunnossa, muttei kelpaa, kun kun joku muu tulkitsee asioita eri tavalla, ja jopa ilman lähteitä. Olen aika tuore täällä, eli probleemani tulevat ilmeisesti lähinnä tuon takia. Toinen ongelman selittäjä on pääaiheeni lähteistön vaatimaton taso (Suomiseurajalkapallon tilastointihistoria, esim. englanti täysin eri maailma myös wikilähtökohdista). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.10 (EEST)

Nuo eivät ole en-wikin käytäntöjä vaan esseitä. Vastaavasti löytyvät esim. esseet en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue ja en:Wikipedia:The Pope is Catholic --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.14 (EEST)

Tarkennan, etten ole ihan niin aloittelija täällä, etten erota esseeluonteisia näkemyksiä wiki-käytännöistä. Selkeiden ohjeiden puute on yksi WP:n puutteeista (on ymmärrettävissä). ”Jos joku ei ole rikki, älä korjaa! Ja jos korjaat, korjaa ainakin paremmaksi!” -84.248.92.52 21. lokakuuta 2013 kello 11.20 (EEST)

Sen verran aloittelija kuitenkin, ettei aina muista allekirjoitusta, nyt on. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

En ehtinyt nyt kuin pikaisesti vilkaista, mutta kyllä noissa näytti ihan hyviä pointteja olevan. Esimerkiksi: "Keep in mind that the purpose of a citation is to guide the reader to external sources where the reader can verify the idea presented, not to prove to other editors the strength of the idea." (tämä on tietysti vain yksi erityistapaus) Tai "This is correct", "This is also correct, but is overkill". Nyansseista voi sitten tarvittaessa keskustella mutta yleensä engl. käytännöt esseetkin ovat hyvin koeteltuja. Viimeksi taisin esittää, että hyvä malli esim. viiteiden käytölle on sellainen viitteitä käyttävässä tekstissä esiintyvä viitteiden käyttö, jota viitteitä käyttävissä julkaisuissa muutenkin käytetään, vaikka tietysti wikin luonne voi tuottaa joitakin modifikaatioita. Se vaikuttaisi olevan pääperiaatteena myös noissa.--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.25 (EEST)

Paitsi että jos ne eivät ole käytäntöjä vaan esseitä (vrt. kommenttia yllä) yllä, niin sitten ne ovat esseitä eikä käytäntöjä (eli kertovat muokkausnäkökannoista). Mutta ovat ne hyödyllisiä ja selventäviä sellasinakin (ja tietysti jos joku vielä kääntää vastaesseenkin).--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.28 (EEST)

Kuten Otrfan sanoi, nuo eivät ole käytäntöjä. Viittausohjeiden Integrity-kohdassa käsitellään juuri tätä Gwaftonin nostamaa asiaa, mutta eipä sielläkään ole selviä ohjeita siitä, kuinka paljon tai kuinka usein lähteitä tulee toistaa. Koska tällaista ohjetta on hyvin vaikea kehittää, sillä asioilla on puolensa (luettavuus vs. tarkastettavuus). Ohjeessa lukee seuraavaa: "Including too many citations within a sentence may be aesthetically unappealing: ... So consider placing them at a more aesthetically appealing location:", eli ei anneta asiasta mitään selvää sääntöä. Saisiko muuten linkkiä siihen keskusteluun, johon Gwafton viittaa keskustelun avauksessaan. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 10.34 (EEST)

Täältä löytyy: Keskustelu:János Csonka. Näin kovasti vaivaa lähteiden ymmärtämisen eteen vain siksi että ne poistettiin (subjektiivisiin) esteettisiin syihin vedoten, jotka katsottiin painavammiksi kuin tarkistettavuus. En nyt kuitenkaan halunnut tulla tänne kaivelemaan vanhoja, vaan pointtina on se, että haluan selvät käytännöt, jotta voin omistautua artikkelien kirjoittamiseen turvallisin mielin tietäen että teen laatua ilman turhautumisen vaaraa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.24 (EEST)

Artikkelin nähtyäni, mielestäni muutosten tekeminen artikkeliin, jossa ei ole asiavirheitä ja lähteistys asiallisesti ok, on erittäin huono periaate. ”Virheet/muutokset” pitäisi kirjata wiki-käytännöin. Artikkelin parannusehdotusten paikka on esim. artikkelin keskustelusivu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 11.59 (EEST)

Vapaa muokattavuus on kirjattu viiteen pilariin. Ei siitä pidä tehdä poikkeuksia, vaikka jonkun mielestä artikkeli olisikin virheetön. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.08 (EEST)

Kyllä, mutta väärin tulkittu. Se, että jokainen voi muokata, ei tarkoita, että jokainen voi muokata mitä ja miten vain. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.30 (EEST)

Sitä se käytännössä tarkoittaa, mikäli muokkausten tekijällä on pyrkimys parantaa artikkelia. Se, että artikkeli on jonkun mielestä täydellinen, ei tarkoita että muiden tarvitsisi olla samaa mieltä. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 12.35 (EEST)

Pyrkimys on uuskielinen tekemisen apusanabluffi eikä sovellu ohjeistamiseen. Itse tarkoitan sitä, ettei korjaamalla ainakaan artikkelin substanssiasioihin pidä puuttua, eikä ainakaan esittää uusia tulkintoja ilman kunnon lähteistystä (po. vankka näyttö noihin). Esitystapa on eri asia.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.04 (EEST)

Tulkinnat vaativat aina lähteen. Artikkelin parantamiseen tulee kannustaa, tapahtuu se miten tahansa. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.22 (EEST)

Olen tässä asiassa ACFCjne Kuopion kanssa samaa mieltä. Viitteistyksiä, mallineita ja vastaavia raameja varten pitää mielestäni olla käytännöt joihin nojata. Näin voidaan välttää aika monta turhaa keskustelua joissa pyöritellään samoja asioita yhä uudelleen. Keskustelun tulisi mielestäni keskittyä artikkelien sisältöön, tekstin rakenteeseen, lähteiden luotettavuuteen ja muuhun artikkelia jalostavaan näkemysten vaihtoon. Haluan universaalin käytännön viitteistyksille ja mallineille, jolloin nämä kysymykset ratkaistaan suoraan sen mukaan, kuinka hyvin ne seuraavat käytäntöjä. Haluan viitteistää kirjoittamani tekstin vedenpitävästi enkä halua käydä enää yhden yhtäkään väittelyä viitteistysmerkkien määrästä, paikasta tai laadusta jossain artikkelissa. Ajan ja vaivan säästämiseksi ehdotan että otamme englanninkielisessä Wikipediassa olevat käytännöt pohjiksi suomenkielisiin vastaaviin, sillä nämä keskustelut ja näkökulmat on jo käyty siellä läpi. Englanninkielisessä Wikipediassa on mukava työskennellä, koska suuntaviivat ovat selvät; kukaan ei ole esimerkiksi valittanut viitemerkkien määrää tässä artikkelissa. Jos olisin kirjoittanut saman suomeksi, olisin saanut nähdä jälleen ison osan työstä valuvan hukkaan. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.12 (EEST)

Kyseessä eivät ole käytännöt vaan esseet. Viittaaminen esseisiin käytäntöinä on harhaanjohtavaa. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Tämä on sinun näkemyksesi, mutta joku muu voi ajatella toisin ja karsia suuren määrän viitteistyksestä vedoten epämääräisiin esteettisiin arvoihin yhteisön hiljaisella hyväksynnällä niin kauan kuin mitään kirjattua käytäntöä ei ole olemassa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST) (Anteeksi sekaannus, tämä tuli väärään väliin!) --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Ei todellakaan ole vain minun näkemykseni. Sivujen yläreunasta näkee, että kyseessä ovat esseet ja useimmat muistavat varmaan esseisiin viittaamisesta Käyttäjä:Watin kanssa käydyt keskustelut. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.21 (EEST)

Vanajan autotehtaassa ei ole missään vaiheessa samanlaista viitteistystä kuin artikkelissa János Csonka. Itse nostin tuon Csonka-artikkelin viitteistyksen määrän esiin, mutta tuosta Vanajan autotehtaan artikkelissa ei ole mitään valittamista. Tiedot ovat helposti tarkistettavissa ja artikkeli on luettava. Csonka-artikkelissa sen sijaan oli varsinkin tausta-osiossa viiteryppäitä pahimmillaan parin sanan välein. Tämä alkaa heikentää valtavasti jo luettavuutta (joka Wikipediassa on jo muutenkin hienoinen ongelma, sillä kaikki tekstitehosteet heikentävät luettavuutta, ja meillä on käytössä monenlaista väritystä ja alleviivauksia yms.). Mutta Enwikissäkään ei asiasta ole tarkkoja. Ainoat ohjeet liiallisesta viitteidän määrästä on "Including too many citations within a sentence may be aesthetically unappealing: ... So consider placing them at a more aesthetically appealing location:". Tällaiseen ajatukseen itsekin vetosin käytännössä tuossa Csonka-artikkelissa. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.53 (EEST)

Tämä on sinun näkemyksesi, mutta joku muu voi ajatella toisin ja karsia suuren määrän viitteistyksestä vedoten epämääräisiin esteettisiin arvoihin yhteisön hiljaisella hyväksynnällä niin kauan kuin mitään kirjattua käytäntöä ei ole olemassa. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.44 (EEST)

Kun puhutaan epämääräisistä, asioista, kuten tarkistettavuus ja luettavuus ja niiden välinen suhde, niin vaikea antaa mitään erityisen tarkkoja ja täsmällisiä ohjeita. Luettavuus on parhaimmillaan, kun tekstissä ei ole mitään ylimääräisiä tehosteita tai merkintöjä; esimerkiksi hyvän kirjoitustaidon oppaissa neuvotaan käyttämään hyvin harkitusti mm. kaikenlaisia tekstitehosteita (kursiivi, boldaus...). Tarkistettavuus on totta kai huono, jos viitteitä ei ole merkitty, vaikka tällöin luettavuus olisikin parhaimmillaan. Viitteiden lisääminen on siis aina riski luettavuudelle, joten mitä vähemmällä viitteellä pärjätään sitä parempi. Itse en vetoa esteettisyyteen vaan nimenomaan luettavuutteen (enwikin ohjeessa vedotaan siihen esteettisyyteen). Omasta mielestäni virkkeen sisällä ei saisi olla yhtään viitemerkintää kuin poikkeustapauksissa, ja virkkeen lopussakin rajattu määrä viitteitä. Csonka-artikkelissa tosiaan oli viitteitä tai jopa viiteryppäitä välillä parin sanan välein, mikä on luettavuuden kannalta jo erittäin haastavaa. (PS: asiasta on käyty välillä taisteluja enwikissäkin (Horace François Bastien Sébastiani de La Portaa ei valittu suositelluksi pääasiassa liiallisen linkityksen aiheuttaman luettavuuden heikentymisen takia) --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.13 (EEST)

Vastauksena noihin kahteen artikkeliin joihin tässä on viitattu:

• en-wikin Vanaja 145 viitettä ja artikkelin koko 53k ja tekstiä 37k merkkiä. (1 viite per n. 255 merkkiä.
• fi-wikin János Csonka (ennen viitteiden yhdistämistä) 159 viitettä, artikkelin koko 27k ja tekstiä 14k merkkiä. (1 viite per n. 85 merkkiä)

Summa summarum: noiden kahden artikkelin väittäminen viitteiltään "yhtä tiheiksi" ei ole mielekästä. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.06 (EEST)

Csonka-artikkelin viitteistyksen taustalla on nimen omaan se että lähteet olivat internetistä ja näin ollen katoavaisia. Ideana oli että mikäli yksi lähde häipyy, toinen tai kolmas säilyy. Olin hiukan aiemmin tehnyt melkoisen työn Hans Ledwinka -artikkelin kanssa ennen kuin lähde ykskaks vain hävisi. Siksi halusin artikkelille laajemman perustan, jottei vastaava turhautuminen toistuisi. VAT taas on kirjoitettu painettuihin lähteisiin nojaten, joten se on vakaalla pohjalla. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.26 (EEST)

Mielestäni oikea ratkaisu ei tuossa tapauksessa ole viitteistää joka sanaa lauseesta tavallisten perusfaktojen osalta eri viitteellä, koska se nyt vain ei ole hyvää viitteistämistä. Tarvittaessa erittelyjä tästä voi tehdä vaikka keskustelusivulle, niin kuin olen joskus itse tehnyt, kun esim. lähteissä on keskenään ristiriitaista tietoa. Vanaja-artikkelissa viitteistyksessä sen sijaan ei ole mitään ongelmaa, ja jos joku siitä valittaa, niin silloin luultavasti pikemminkin valittaja on väärässä. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

Lisäyksenä vielä – tuossa alla viittaat rajaan 500 merkkiä /viite, jonka jälkeen artikkelin taso alkaa mielestäsi rajusti laskea. Tämän mittarin mukaan suomenkielisen János Csonkan vanha versio veti madonluvut, mutta on englanninkielinen Vanaja-artikkelikin aika kaukana mainitun rajan alapuolella. Vitteistykseen vaikuttaa hyvin paljon se, kuinka monesta lähteestä asiat on kerätty. Esim. englanninkielinen artikkeli Sisu K-44 sisältää paljon lähdeviitteitä, mutta se johtuu paljolti siitä, että tiedot on jouduttu kokoamaan useasta eri lähteestä. Sen sijaan pääasiassa yhdestä lähteestä kootussa artikkelissa Andrée & Rosenqvist on paljon vähemmän lähdeviitteitä, mutta en silti menisi sanomaan että tämä tekisi jälkimmäisestä artikkelista jotenkin paremman edelliseen verrattuna.

Voisitko laittaa yhden (tai useamman) linkin artikeliin (tai artikkeliversioon) joka on "pilattu" liialla viitteistämisellä? --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 23.38 (EEST)

Sisu-artikkelissakaan ei ole mitenkään liikaa viitteitä, vaan teksti on täysin luettavaa. Se kelpaisi vaikka malliksi hyvästä viitteistyksestä.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

Kiitos palautteesta. Sisu-artikkelissa tein tietoisen muotorikkeen lisäämällä viitemerkinnät mallineeseen ja taulukkoon kyseisen tiedon kohdalle – en siis loppuun yhteen läjään niin kuin minua joskus on opastettu. --Gwafton (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Sain käsityksen, että nuo englanninkieliset esseet käsittelevät lähinnä perusasioita, jotka voi ymmärtää ilman mitään erityisiä ohjeita. Viitteitä käytetään yleisen käytännön mukaan, niillä ei saa pointata, yliviitteistys on epätoivottavaa jne. Tarvittaessa liian silmiinpistäviä viitenippuja voidaan yhdistää artikkelin loppuun yhdeksi viiteeksi ja erityistapauksissa vähämerkityksiset tarkennukset (tavallisen lukijan kannalta) voidaan esittää kommenteissa wikikoodin sisällä (osoittamassa muokkaajalle, mikä viite koskee mitäkin kohtaa). Tässä versiossa [4] taas viitteitä on tarpeettoman paljon siihen nähden, että lähteitä on vähän. Tekstiä tulisi arvioida sekä muokkaajan että lukijan näkökulmasta. Tavallisella käytännöllä pääsee pitkälle. --Thi (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Yliviitteistys on epätoivottavaa -> minkälainen viitteistys on sopivaa? "Tarvittaessa liian silmiinpistäviä viitenippuja voidaan yhdistää artikkelin loppuun yhdeksi viiteeksi ja erityistapauksissa vähämerkityksiset tarkennukset (tavallisen lukijan kannalta) voidaan esittää kommenteissa wikikoodin sisällä (osoittamassa muokkaajalle, mikä viite koskee mitäkin kohtaa)." Miten määräytyy a) tarve, b) liian silmiinpistävä viitenippu, c) erityistapaus, d) vähämerkityksinen, e) tavallinen lukija? Jokaisella käyttäjällä on varmasti kaikkiin näihin oma mielipide. Miten erotat tekstissä käytetyn lähteen, jos pidemmän tekstin perässä on nippu viitteitä joista vain eräs kertoo jossain lauseessa mainitun asian? "Tavallisella käytännöllä pääsee pitkälle." Mikä on "tavallinen käytäntö" ja mihin se on kirjattu? --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST)

Viitteitä voi käyttää monella tavalla. Se kuinka paljon viitteet haittaavat luettavuutta on mielipidekysymys ja tulee sellaisena myös tod näk pysymään. Kannattaa myös huomioida, että liian tiheä viitteistys haittaa artikkelin muokattavuutta ja tekee jatkokehityksestä vaikeampaa. Jotkut aiheet vaativat tarkemman viitteistyksen kun toiset. Myös käytettävissä olevien lähteiden luonne, laatu ja määrä ratkaisee. Optimitilanteessa tavoitellaan mahdollisimman yksiselitteistä helposti tarkastettavaa viitteistystä, joka ei haittaa luettavuutta. Miten tähän päästään/pyritään on mielipidekysymys, josta ei kannata välttämättä määräänsä enempää edes keskustella. Lupaavia artikkeleita viitelaskurin listaamista artikkeleista etsiessäni olen havainnut, että artikkelin laatu korreloi viitetiheyden kanssa käänteisesti tietyn pisteen jälkeen. Laatu alkaa yleensä laskea kun artikkelin koko/viite -suhdeluku alittaa 500:n. Jos suhde alittaa 500 reilusti, ei artikkeli yleensä ole erityisen laadukas, vaan siinä on "jotain" vialla. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.06 (EEST)

Ei sen tarvitse olla mielipidekysymys, voimme kirjata selvät suuntaviivat. Luettavuusargumenttikaan ei päde, sillä Zache on kehittänyt oivallisen työkalun jolla viitemerkinnät saa halutessaan piiloon. Se on selvää että joissain kiistanalaisissa asioissa tarvitaan enemmän viitteitä, muihin kohtiin enintään kolmen viitteen sääntö on kuitenkin mielestäni hyvä. Aivan kaikesta en minäkään ole linkittämäni esseen kanssa samaa mieltä: yksiselitteinen tarkastettavuus ei toteudu, jos useasta lähteestä kootun kappaleen loppuun laitetaan nippu viitteitä; tällöin viitteistys on jopa valheellinen. Mutta oleellista olisi, että käytäntö olisi selvästi kirjattu ja sitä noudattamalla tietäisi tekevänsä oikeita asioita. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 14.56 (EEST)

Onko sulla jotain ajatuksia käytännön konkreettiseksi sisällöksi, jolla nuo tavoitteesi voisi yrittää saavuttaa? Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.00 (EEST)

Enintään kolme viitemerkkiä nipussa, enemmän sallittakoon vain jos aihe katsotaan erityisen kiistanalaiseksi. Viitemerkki (tai merkkinippu) viittaa aina tekstiin joka on sen ja edeltävän viitemerkin välissä. Samassa viitemerkkinipussa ei saa olla lähteitä joiden alkuperäinen lähde on sama (esim. kaksi verkkosivua jotka molemmat viittaavat samaan Encyclopaedia Britannican artikkeliin). Suositus että käytetään asiaan kuuluvia mallineita ym. (verkkoviite, kirjaviite, viitteiden ryhmittely jne.). Kirjan ollessa kyseessä sopiva rajaus on (esim.) 10 sivua per viite (tai jos kuvia on paljon niin enemmän). Tällä pääsisi jo pitkälle.

Käytäntöön kirjatun ohjeen ei tarvitse olla juuri kuten sanoin, kunhan olisi jonkinlainen käytäntö, ja jos joku on siitä eri mieltä, keskustelu olisi rajattu sen keskustelusivulle.

Jokainen käyttäjä on keskittynyt hiukan eri aihealueille Wikipediassa; yksi korjaa uusia muutoksia, toinen tekee pienoisohjelmia, kolmas väsää mallineita jne. Oma aihealueeni on artikkelien kirjoittaminen ja olen yleensä aika vähän kiinnostunut artikkelien arvioinneista ja muusta mitä kulissien takana tapahtuu. Toki otan mielelläni vastaan palautetta artikkelien sisällöstä ja rakenteesta, mutta mallineita ja käytäntöjä sovellan mieluiten sellaisenaan ja mahdollisimman tarkasti, ettei niitä tarvitsisi sen kummemmin miettiä. Siksi olenkin tyytyväinen jos joku tekee tämän puolestani, että voin keskittyä mahdollisimman tehokkaasti sisällön tuottamiseen. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.34 (EEST)

Mikä tossa on erona ohjeitten ja käytäntöjen nykyiseen soveltamistapaan? (eli mikä siis muuttuisi?) Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.37 (EEST)

Onko jossain jo olemassa käytäntö johon nämä on kirjattu? Saisinko siinä tapauksessa linkin? Haluan siis käytännön joka korvaa epämääräiset subjektiiviset näkemykset. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.43 (EEST)

Lisäys: välttämättä mikään muu ei käytännössä muuttuisi kuin se, että vaatimus olisi kaikille selvä. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

"Viitemerkki (tai merkkinippu) viittaa aina tekstiin joka on sen ja edeltävän viitemerkin välissä." Tämä ei toimi: vrt. tilanne josa tehdään ensimmäinen viitteistetty lisäys muuten viitteettömään artikkeliin tai kappaleeseen. Ongelma on varsinaisesti se ettei meillä ole määritelty tapaa merkitä viitteistetyn tekstin alku. Tämän vuoksi esimerkiksi viitemerkintöjä vähentävän kappaleviitteen käyttö ei onnistu. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 17.06 (EEST)--

Tämä on ongelma. Joskus olen käyttänyt Lähde-mallinetta edellä erottamaan lähteistetyn osuuden alun, mutta ei sekään ihan hyvä konsti ole. Wikitekstin sekaan voi laittaa jonkun näkymättömän täpin, joka taas ei taas näy tavalliselle lukijalle. Hyviä ehdotuksia otetaan vastaan. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Luettavuusargumentti nimenomaa pätee, sillä pääosa lukijoista ei ole kirjautunut tänne, joten ne eivät voi käyttää pienoisohjelmia. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.20 (EEST)

aiheesta on muuten keskusteltu enwikissäkin: ainakin täällä. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.31 (EEST)

Ei päde, sillä viitemerkinnät häiritsevät luettavuutta lähinnä muokkausnäkymässä, ja muokkauksia tehdään muokkausnäkymästä valtaosin joko käyttäjätunnuksella tai sitten kirjautumattomana mutta käytännöt tuntien. Viitemerkinnät lukunäkymässä ovat varsin ongelmattomia, ja parantavat luettavuutta, eivät heikennä sitä. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.46 (EEST)

Eli jokaisen sanan jälkeen voi laittaa vaikka kymmenen viitemerkintää ilman että luettavuus heikkenee. Helsinki (ruots. Helsingfors^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]}) on Suomenlahden rannalla^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} sijaitseva Suomen pääkaupunki^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} ja suurin kaupunki^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]}; siellä on yli puoli miljoonaa asukasta.^{[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]} Virke on ilmeiseti luettavuuden huippua, jos kerran viitteet parantavat luettavuutta. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.02 (EEST)

Oletkohan ollut Otrfanin opissa, kun toisten kommenttien vääntely tunnistamattomiksi olkiukoiksi sujuu noin hyvin? Missä artikkelissa on joka sanan tai edes lausekkeen kohdalla ollut kymmenen viitemerkintää? Tai edes viisi? Gwaftonin tekemä Janós-artikkeli sisälsi pahimmillaankin karkeasti joka toiseen lausekkeeseen kahdesta kolmeen viitettä. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.08 (EEST)

Ok, olen pahoillani, eli "Helsinki (ruots. Helsingfors^[1]) on Suomenlahden rannalla^[1][2][3] sijaitseva Suomen pääkaupunki^[1][2][3] ja suurin kaupunki^[1][2][3]" on luettavampi kuin "Helsinki (ruots. Helsingfors) on Suomenlahden rannalla sijaitseva Suomen pääkaupunki ja suurin kaupunki.^[1][2][3]" Tällaisistahan tapauksista on tässä keskustelussa ollut nimenomaa kyse. Viitteet ovat ehdottoman tarpeellisia Wikipedian toiminnan kannalta, mutta luettavuutta ne eivät itsessään paranna. Ihminen pystyy kuitenkin hahmottamaan vain tietyn määrän kirjaimia kerrallaan, jos aina jokaisessa silmänkohdistuksessa puolet merkeistä on viitteitä, niin se hidastaa lukemista ei paranna sitä. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.29 (EEST)

Eikö viitemerkit voisi laittaa kokonaan oletusarvoisesti piiloon? Siten että tulisivat esille vain kun vie hiiren tekstin päälle. Ei verkkosanakirjan tarvitse olla sidottu painetun akateemisen tekstin tyyliin. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.12 (EEST)

Voisi, jos ne kerran ovat rumia kaikista näistä viitteistämisen vaatijoista. Iivarius (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.16 (EEST)

Voisi, jos kaikki wikipedian sisältö olisi luotettavien kirjoittajien hyvälaatuisten lähteiden pohjalta tuottamaa. Gopase+f (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.33 (EEST)

Viitteet voisivat olla wikitekstissä kuten nytkin ja tulisivat esille kun hiiren veisi päälle. Sieltähän ne löytyisivät, mutta eivät haittaisi kenenkään silmää. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.42 (EEST)

Hiiren päällevienti ei toimi kosketusnäyttökäyttöliittymissä. --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 16.49 (EEST)

Kyllä viitteiden on syytä olla aina näkyvissä, koska tarkistettavuus on eräs wikipedian kulmakivistä, eikä sitä tule hämärtää. En tosin ymmärrä sitäkään, mitä viitteet ketään haittaavat (siis silloin kun niitä on käytetty niin kuin kuulluu käyttää). Kun nyt palautan mieleeni, mitä luin en nyt muista oliko alle kouluikäisenä vai ala-asteikäisenä, niin oli siellä viitteistettyjäkin kirjoja, eikä se mitään haitannut. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.19 (EEST)

Viitteethän voi saada näkyviin "näytä lähdeviitteet" (tms.) nappulan kautta, ei kai sellaisen käyttö kovin hankalaa voi olla? --Gwafton (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.22 (EEST)

Viitteiden pitäisi näkyä koko ajan kaikille. Muuten lähteettömien lisäysten määrä alkaa kasvaa nopeasti kun uudet muokkaajat eivät edes tiedä että wikipediassa käytetään viitteitä. Monen viitteen ryhmän toisin voisi jotenkin lyhentää. --Savir (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.36 (EEST)

Viitteet saisi vähemmän häiritsevän näköiseksi niitä poistamattakin vain muuttamalla css-tyyliä. Iso, kirkkaan sininen, hakasulkumerkkien ympäröimä viitelinkki näyttää rumalta jo yksinäänkin. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 15.42 (EEST)

Esim. tällainen olisi ehkä jo pieni parannus (vrt. esimerkkiin vähän ylempänä): Helsinki (ruots. Helsingfors¹) on Suomenlahden rannalla^1,2,3 sijaitseva Suomen pääkaupunki^1,2,3 ja suurin kaupunki^1,2,3. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 16.48 (EEST)

Mielestäni tämä näyttää paremmalta, hakasulkeet joutavat pois. --Gwafton (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.05 (EEST)

Tämä on nyt niin, että se miten viitteitä tulisi käyttää, ei ole mikään Wikipedian sisäinen asia, vaan se on yleinen käytäntö, jota on käytetty painetusssa tekstissä varmaan jo sata vuotta.

Kun näin on, niin silloin ei ole mitään mieltä ruveta käyttämään viitteitä jotenkin muulla tavoin kuin niitä muutenkin muualla käytetään hyvin kirjoitetussa tekstissä. Sehän on sama kuin, että keksisimme oman suomen kieliopin, jota ei käytetä muualla.

Tämän perinteen sisällä sitten on yllin kyllin eri tapoja, variaatioita ja käytäntöjä, joista voi valita.

Tämän pitäisi olla tässä lähtökohtana.

Ja kun WP:Tarkistettavuus on voimassa, niin lähteitä on myöskään turha lähteä piilotttamaan. Se on vastoin koko wikipedian perusperiaatetta.

Itse olen lukenut viitteistettyä tekstiä niin kauan kuin olen lukea osannut (aloitin kai pitäjänhistorioista), eikä se mitään haitannut. Nykyään lapset voivat saada tämän lahjan vaikkapa Wikipediasta.

Myöskään viitteitä on turha muuttaa huomaamattomammiksi, koska se on myös osa luettavuutta, että se, minkä on tarjkoitus näkyä, näkyy.

Eli mielestäni ainoa vaatimus on, että viitteitä käytetään jonkun Wikipedian ulkopuolisen konvention mukaan, ja niitäkin onm monenlaisia, mistä valita.

Se mikä on ulkopuolisista konventioista riippumatonta ja vain wikialustalle spesifiä, on aika vähäistä, eikä siinä mielestäni ole niin hirveästi viilaamista, koska ratkaisevaa on kuitenkin se, että viitteiden käyttö on jonkun ulkoisen kopvention mukaista.

Ja jos taas se ei jonkun silmää miellytä, niin se on voi voi.

Wikipedian sisäisiä ohjeita viitteiden käytöstä voidaan toki antaa. mutta tärkeää niissä on, että ne eivät ole minkään vakiintuneiden ulkoisten konventioiden vastaisia ja sallivat noudattaa erilaisia tarjolla olevia vakiintuneita ulkoisia konventioita harkinnan mukaan melko vapaasti, mikä kai onkin tämänhetkinen tilanne.

Eli e siis keksitä pyörää uudelleen, vaan tehdään niin kuin on aina tehty, ja hyvin menee.

Tai kääntäen: jos jokin vaatimus tavasta käyttää viitteitä nousee vakkintuneista ulkoisista konventioista, niin sen mukaan mennään. Ja jos jokin vaatimus tavasta käyttää viitteitä ei nouse vakiintuneista ulkoisista konventuioista, niin sen voi sivuuttaa olankohautuksella.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.41 (EEST)

Samaa mieltä. Viitteiden käyttö on ihan normaalia tieteellisessä tekstissä eikä pyörää tarvitse keksiä uudestaan. Se, että ne jotenkin kamalasti heikentäisivät wikipedian luettavuutta, on puppua. Yleistähän on myös, että ne pannaan sulkeisiin tekstin sekaan (Möttönen 1999:666), ja siihen nähden meidän yläindeksisysteemi on ihan kevyt, mutta toki sitä voisi vielä keventää jättämällä hakasulkeet pois. Kokonaan viitteitä ei pidä poistaa. Muutenkin omituinen keskustelu, koska wikipedian ongelma ei todellakaan ole se, että viitteitä olisi liikaa, päinvastoin.--Tanár 22. lokakuuta 2013 kello 21.37 (EEST)

Tanár esittää tiiviisti sen, minkä Urjanhai laveasti, ja molempiin voi sanoa aamen. Iivarius (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 22.20 (EEST)

Olen aika usein ollut Tanárin kanssa samaa mieltä, mutta nyt joudun olemaan hieman eri mieltä. Painettua tekstiä ja Internet-tekstiä ei suoraan voi verrata toisiinsa. Tietenkin tieteellisissä tekstissä on normaalisti viitteitä, jotka ovat joko suoraan tekstin seassa sulkeiden sisällä tai viitemerkintöinä. Samalla tavalla nekin käytännössä hidastavat lukemista. Wikipedian viitteet ovat sinisiä linkkejä eteenpäin, ja tutkimusten mukaan linkit heikentävät tekstin ymmärrettävyyttä, sillä lukijan aivojen pitää käytännössä joka kerta valita, painaako linkistä. Tämä toki tuo muutenkin haastetta Wikipedian linkkeihin pohjautuvaan järjestelmään, mutta pitkät ja usein toistuvat viiteryppäät hankaloittavat joka tapauksessa lukemista. Lisäksi näytöltä lukeminen on selvästi hitaampaa ja silmiä väsyttävämpää (näytöt paranevat koko ajan, mutta painettu sana on edelleen helpompaa lukea). Käytettävyysasiantuntijat suosittelevat, että verkkotekstin lauseiden pitäisi olla lyhempiä kuin painetussa sanassa, mutta lauseiden pituus käytännössä kasvaa aika runsaasti, jos parin sanan välein on useiden viitteiden ryppäitä (siis varsinkin kun viitelinkit ovat huomiotaherättivä). Wikipediaa on muuten tutkittu jonkun verran luettavuuden kannalta, ja yhdessä syöpätietoa käsittelleessä tutkimuksessa havaittiin, että englanninkielisen Wikipedian syöpiä käsittelevät artikkelit ovat yhtä virheettömiä kuin vertaisarvioitujen syöpäsivujen tiedot. Wikipedia oli kuitenkin luettavuudeltaan selvästi heikompi, koska täällä käytettiin monimutkaisempia lauserakenteita ja vaikeampaa sanastoa. Voitaneen olettaa, että Wikipedialla on hienoinen ongelma luettavuuden kannalta, kun vielä lisätään sekin luettavuutta heikentevä asia, että Wikipedian artikkelien kappaleet ovat poikkeuksellisen leveitä. Harvemmin netissä on näin leveästi näytön yli kulkevaa tekstiä. En siis todellakaan ole poistamassa mitään viitteitä, mutta olen edelleen sitä mieltä, että parin sanan välein toistettavat viiteryppäät heikentävät lukunopeutta ja tekstin ymmärrettävyyttä ylläolevien esimerkkien nojalla. --PtG (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 00.13 (EEST)

Nyt kun suomenkielisen Wikipedian terävin kärki on esittänyt näkemyksensä sopivasta viitteistysmäärästä ja -frekvenssistä, voidaanko tämän pohjalta laatia pohja käytännölle / tyyliohjeelle ja jatkaa juttua sen keskustelusivulla? --Gwafton (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 14.15 (EEST)

Tuossahan yllä sanottiin, että ei tarvitse "keksiä pyörää uudelleen" ja "tehdään niin kuin on aina tehty, ja hyvin menee" sekä "ainoa vaatimus on, että viitteitä käytetään jonkun Wikipedian ulkopuolisen konvention mukaan, ja niitäkin on monenlaisia mistä valita". Eli kunhan käytät viitteistyksessä jotakin vakiintunutta konventiota, voit turvallisin mielin omistautua artikkelien kirjoittamiseen. ¬Antilope 23. lokakuuta 2013 kello 16.15 (EEST)

Täydellisessä maailmassa tämä toimisi ja on monta seikkaa mitä ei voi tai kannata kirjata käytäntöihin tai tyylioppaaseen, mutta tästä asiasta on ollut sen verran vääntöä, että en anna periksi. Haluan että tästä syntyy jonkinlainen konsensus ja mustaa valkoiselle. Tein aikoinaan tällaisen luonnoksen tyyliopasta varten: Käyttäjä:Gwafton/Lähteiden merkitseminen. Tyylioppaan tarkoitushan on käsittääkseni antaa ohjeet hyvän artikkelin luomista varten ja toimia jonkinlaisena laadun mittarina. Sitä ei siis tarvitse soveltaa muulloin kuin siinä tapauksessa, että haluaa apua mahdollisimman hyvän artikkelin luomiseksi.

Kun suomenkielistä Wikipediaa katsoo kokonaisuutena lähteiden puute on suurempi ongelma, olen samaa mieltä tästä, mutta selkeä ja kattava tyyliohje on tarpeellinen silloin kun haluaa luoda pienen palan täydellisyyttä kaiken muun keskelle. --Gwafton (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

No joo, ymmärrän että sinulla on ollut huonoja kokemuksia asiasta ja haluat välttää sellaisia jatkossa, vaikka tuo olikin aika poikkeuksellinen tapaus. Olet tehnyt hyvää työtä wikipediassa ja koko projektin etu on, että jatkat sitä edelleen. Vilkaisin tyyliopasta varten tekemääsi luonnosta, ja minusta se oli ihan ok ja tieteellisen viittauskäytännön mukainen. Ainoastaan viitemäärän rajoittaminen (oliko se nyt kolmeen yhdessä nipussa) ohjeessa on aika keinotekoista, mutta ehkä kuitenkin paikallaan juuri tuon János Csonka -debatin vuoksi. Voidaan minun puolestani ottaa tuo keskustelun pohjaksi.--Tanár 23. lokakuuta 2013 kello 22.00 (EEST)

Kiitos palautteesta. Täsmennyksenä vielä, että en lähtenyt (suomenkielisestä) Wikipediasta siksi että oisin vetänyt herneitä nenään kyseisen episodin tähden, vaikka se päätöstä helpottikin. Syynä oli yleinen ajan puute. Muutamia repsahduksia on tullut muunkielisiin Wikipedioihin kielten opiskelun varjolla. Edessä on pian noin puolen vuoden jakso jolloin on poikkeuksellisesti hieman enemmän aikaa ja ajattelin aktivoitua taas ainakin hetkeksi. Erinomaista (painettua) lähdemateriaalia on tullut hommattua ja opiskeluaikaikaisia kirjoja kaivettua esiin, joten edellytyksiä on muutamalle laajalle artikkelille.

Viitemäärän rajoittaminen kolmeen on myönnytys, mutta toisaalta artikkelin loppuun voi listata lisää lähteitä Aiheesta muualla -osioon.--Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Aika hyvä pohja. Vois ajatella otettavaksi käyttöön muutamilla muutoksilla ja sanamuotojen tarkennuksilla. Siitä lisää jos edetään konkreettiseen ehdotukseen asti. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.17 (EEST)

Päivitin ehdotusta nyt. Tervetuloa kommentoimaan keskustelusivulle. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

BTW: tossa aikasemmin hakemani esimerkki, jossa runsas yliviitteistys teki artikkelin alun muokkaamisesta hyvin hankalaa ja tod näk tavalliselle tallaajalle mahdotonta [5]. Visuaalinen muokkain on kuitenkin nykyään ratkaissut tämän ongelman. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Ei tuossa tekstin seassa niin paljon viitteitä ole että ajatuksen lanka katkeaisi, mutta viitteiden tarkkuuden voisi rajata kappaletasolle. Sitä kautta merkkien määrä toki vähenisi. (Kehittämäni teologi-mallineenkin siihen voisi lisätä.) --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.08 (EEST)

Päiväsakkojen jne. dokumentointi henkilöartikkeleissa

Perinteisissä tietosanakirjoissa artikkeliteksti kertoo ensisijaisesti henkilön saavutuksista, kuten taideteos, poliittinen tehtävä tai kansanmurha. Koska Wikipediaa voi muokata koko ajan, artikkeleihin voi kerääntyä päivänkohtaisia yksityiskohtia. Miten tähän vertautuu se, että artikkeleissa on selostettu esim. pahoinpitelyitä ja liikennerikkomuksia? Onko henkilöä ja hänen saavutuksiaan määrittävää se, että hän on joskus joutunut tappeluun nakkikioskilla? Jos henkilö on tunnettu, siitä voidaan kertoa lehtien viihdepalstoilla vaikka tapaus ei muuten olisi tärkeää tietoa. Jos tällaisia tapauksia selostetaan, pitäisikö kaikissa henkilöartikkeleissa selostaa tällaiset tapaukset? Kuuluuko tällainen Wikiuutisiin? Tarvitseeko henkilöartikkeleissa olla viitteitä Seiskaan ja iltapäivälehtiin? Esimerkkinä Cheekin artikkeli. --Thi (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 20.20 (EEST)

Merkittävät tapahtumat voi mainita, Cheekin tapauksessa tarkemmin yksilöimätön ylinopeus voisi jäädä pois.- Yleensä iltapäivälehdet kohkaavat sitä enemmän, mitä tunnetummasta henkilöstä on kyse. Rikoksen vakavuus asteikolla 1-10 ei ole oleellista. -Kaikkea mahdollista ei tarvitsee laittaa artikkeliin, vaikka voisikin laittaa ja on lähteet.-Htm (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 20.40 (EEST)

Pääasiallisesti yksittäiset lainrikkomukset eivät ole merkittäviä artikkeleissa. Mutta pahoinpitelyt ja liikennerikkomukset ovat joskus merkittäviä: joskus esimerkiksi urheilijoiden sopimuksissa on purkupykäliä esimerkiksi rattijuopumisen varalta, jos pelaajalla on ollut aiemmin ongelmia asian suhteen. Scott Barney sai esimerkiksi potkut SaiPasta rattijuopumuksen takia, mikä on varmasti merkittävää mainita artikkelissa. Lisäksi joidenkin liikennerikkomuksista on tullut tietyllä tavalla legendoja; Tapani Kansan ajovauhdista kerrotaan jopa useassa laulussa. Eittämättä merkittävää mainita artikkelissa. Mutta yleisesti ottaen yksittäiset rikkomukset ovat turhia artikkeleissa. --PtG (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.07 (EEST)

Kyllä minusta tuollaiset voi yhdellä virkkeellä artikkelissa mainita. Seiskaan ja iltapäivälehtiin viittaaminenkaan ei käsittääkseni ole kiellettyä. --Elena (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.09 (EEST)

Itse asiassa keltainen lehdistö luokitellaan ihan syystä epäluotettavaksi lähteeksi (ks. Wikipedia:Tarkistettavuus#Epäilyttävät lähteet). Jafeluv (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

Sitten tarvittaisiinkin enää luotettava tieto siitä mitkä lehdet ovat keltaisia. Meillä on varmaan jossain selkeä luettelo? --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 10.37 (EEST)

Keltainen lehdistö eli sensaatiolehdistö (varsinkin muissa kielissä usein tabloidi- tai bulevardilehdistö) on lehdistö (tai laajemmassa merkityksessä mitä tahansa media), jonka toimintatavat ovat värikkäitä ja valtamediaa sensaationhakuisempia. Nyt pitää enää määritellä, mikä on valtamedia sekä mitä on toimintatapojen värikkyys ja sensaationhakuisuus. Maaseudun tulevaisuus sekä Kirkko ja me voitaneen laskea heti ulkopuolelle (tosin jälkimmäisessä on värikuvia). --Lax (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

En löytänyt sanakirjasta sanaa valtamedia, mutta valtalehti löytyi ja sen määritelmä perustuu levikkiin. (Sanomalehti jolla on määräalueella suurin levikki.) Tässä on Suomen 10 suurinta sanomalehteä levikin mukaan. Suomen suurin on Hesari, joten muita ehkä verrataan siihen, ja jos ovat Hesaria (eli valtalehteä) värikkäämpiä niin ne ovat keltaisia. Voi tosin olla että "valtamedia" tulkitaan laveammin kattamaan muutama suurin, jolloin esim. Ilta-Sanomat kakkosena lukeutuu valtamediaan. Toisaalta jollain pienemmällä määräalueella valtalehti voikin olla joku muu (esim. Aamulehti). --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Tuossa voi hyvin olla että tekstin käännös mahdollisesta englannikielisestä originaalista ei ehkä ole ihan tarkka, jolloin alkuperäistä ajatrusta voisi koettaa jäljittää originaalin kautta. Ja maittainkin tässä voi olla eroa, kun ainakin joskus muistan jostain lukeneeni, että jossain muissa maissa iltapäivälehdissä on vielä paljon aivottomampaa skeidaa kuin Suomessa, esimerkkinä oli muistaakseni joku etusivun lööppi valokuvineen siitä, miten jokin kadonnut lentokone oli löytynyt kuusta. Iltapäivälehdissähän Suomessa on sentään mukana ihan järkeviä tavallisia uutisiakin, ja hömpää vain seassa, kun taas joku seiska on suurin piirtein täyttä puppua. Valtalehteä tuossa tuskin ajettiin takaa, vaan ilmeisesti ajatus oli joku muu.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.22 (EEST)

Tarkoittaako skeida, hömppä ja puppu nyt tässä sitä, että lehden kertomat asiat eivät ole totta (lentokone löytyi kuusta), vai että ne ovat (ehkä hyvinkin totta mutta) merkitykseltään vähäisiä (nollajulkkis nähtiin baarissa kaljalla)? --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 14.28 (EEST)

Ohjeita kirjoitettaessa kai on ajateltu kumpaakin, mutta jos ajatellaan Suomen todellisuutta, niin molempia kai esiintyy, mutta esiintyminen vaihtelee mediasta ja ehkä ajasta ja paikastakin toiseen. Esim. Nykypostissa oli aikoinaan laaja luontaisterveysosasto, mutta Seiska taitaa nykyään satsata enemmän henkilö- kuin tiedeuutisiin. Mutta jos henkilöuutinen on juoru, niin onko sekään aina totta? Suomen iltapäivälehdissä sisältö on yleensä kevyttä, mutta kaikkein karmein huuhaa yleensä kai joutuu hakemaan itselleen omat kanavat. Sikäli taidamme olla sivistysmaa. (So. kun kaikesta täysin pihalla olevien osuus ainakin niistä, joilla on pari euroa lehden ostoon, on pieni, niin ei kannata kirjoittaa ihan mitä tahansa päättömyyksiä, tai sitten tälle täysin syrjäytyneelle yleisölle on valikoitunut mediaksi juuri seiska, kun Iltalehtikin kirjoittaa päivänpolitiikasta liian vaikeita.)--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.23 (EEST)

Ei ole vielä oikein selvinnyt onko se ilta-pulu nyt keltainen vai ei. Meillä on siihen viitattu paattiarallaa yli 5000 artikkelissa joten tieto olisi tarpeen. --Jmk (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 15.30 (EEST)

Eikös se nyt ole niin, että joissain asioissa se on ja joissain asioissa ei? Jos iltalehti kertoo eduskuntavaalien tulokset ja hastattelee niiden johdosta puoluitten puheenjohtajia, niin se ei mitenkään eroa muiden lehtien vastaavasta uutisoinnista luotettavuudeltaan. Jos se kesän uutisettomina viikkoina julkaisee lööpin: "Lukijakysely paljastaa: Suomalaisten seksitavat muuttuneet", niin luotettavampaa tietoa varmaan saa, jos menee kirjastoon ja katsoo mitä Elina Haavio-Mannila tai Osmo Kontula on mieltä. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 17.46 (EEST)

En luokittelisi Ilta-Sanomia ja Iltalehteä keltaiseen lehdistöön, koska niissä on paljon muutakin kuin sensaatiojuttuja, toisin sanoen uutisia, kevyttä hömppää, kuninkaalisia ja viihdettä. Sensaatiotkin ovat suomalaisittain varsin vaatimatonta tasoa ja jos jokin onnettomuus tms. on tapahtunut, lehdet muistavat aina vastuullisesti laskea, montako lapsiperhettä oli lähistöllä. -Htm (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 05.21 (EEST)

Kyllä ne ovat ihan riittävän keltaisia, jotta niissä julkaistua pitää tarkastella pikkaisen tarkemmalla seulalla. Eipä tosin Hesarinkaan nettiuutisointi ihan kunnollista sanomalehtijournalismia aina edusta. Mutta huom: käytännön mukaan siis epäilyttävämpi uutismateriaali ei ole kelvotonta wikipediaan - se vain pitää käsitellä kriittisemmin, esim. kuka sanoo- tyyppisellä muotoilulla ("Ilta-Hömpän mukaan...") --80.222.158.149 23. lokakuuta 2013 kello 22.57 (EEST)

Ei jokaista punaista päin kävelemistä tai ylinopeussakkoa pidä kirjata. Lähinnä vankeustuomiot, ellei asialla ole sitten jotain yhteiskunnallista merkitystä. --Otrfan (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 21.26 (EEST)

Kaikki lisäykset periaatteella "inhokkini töpeksii taas" voi mielestäni poistaa suoralta kädeltä, etenkin poliittisista artikkeleista. Jos ne palautetaan, voi aloittaa keskustelun artikkelin keskustelusivulla. --Savir (keskustelu) 21. lokakuuta 2013 kello 22.02 (EEST)

Ainakin tuo väliotsikko "Rikokset" Cheekin artikkelissa on jotenkin omituinen, oltiinpa siitä mitä mieltä tahansa, tulisiko tiedon niistä olla artikkelissa vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2013 kello 13.05 (EEST)

Viitepakko Yleisistä lähteistä luopuminen lähteistyksessä

Kun tuossa yläpuolella valmistellaan muutosta viitteiden käyttöön, niin voisi samalla ehdottaa muutosta lähteistyskäytäntöön. Nykyään Wikipedia:Merkitse lähteet#Yleiset lähteet tai viitteet tekstissä antaa lähteiden merkitsemiseen kaksi vaihtoehtoa: ne luetellaan Lähteet-osiossa tai merkitään viitteinä tekstin sekaan. Ensimmäinen tapa on helppo, mutta huonosti wikiin sopiva, sillä ennemmin tai myöhemmin artikkelia muokkaavat muutkin ja tekstiin tehdään lisäyksiä/muutoksia, joista on mahdotonta sanoa mistä lähteestä ne ovat peräisin. Meillä on käytössä malline {{viitteetön}}, joka on tällä hetkellä laitettuna 870 artikkeliin, mikä osoittaa tuon lähteistystavan huonon toimivuuden. Eli kysynpä nyt tässä, tulisiko viitteistämisen olla ainoa hyväksytty lähteistysmenetelmä? --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 22.44 (EEST)

Se voisi olla pakollinen, jos olisi nykyisiä viitemallineita kätevämpi tapa merkitä erilaisia lähteitä. Hiljattain kokeilin Google Booksia hyväkseen käyttävää Wikipedia citation toolia – paljon nopeampi ja kätevämpi kuin etsiä paperikirjasta asiat tieto kerrallaan. Onko tai voisiko samanlaisia helppoja tapoja olla muiden viitteiden tekemiseen? En tunne html-kieltä, siksi kysynkin, olisiko mitenkään mahdollista "ekstraktoida" avoimena olevasta nettisivusta automaattisesti url-osoitetta, sivun otsikkoa ja muokkauspäiväystä jollakin ohjelmanpätkällä? –Kotivalo (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.01 (EEST)

Minulla oli kerran Firefoxissa joku lisäpalikka, jolla klikkaamalla sai valmiin wikipedia-viitemallineen päiväyksineen, otsikoineen, linkkeineen etc. Oli vaan englanniksi ja jotenkin meni suomennoksessa sekaisin, enkä jaksanut ihmetellä. (Taisi olla en:Wikipedia:Cite4Wiki). Eli periaatteessa sellaisen ainakin saisi tehtyä. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.11 (EEST)

Se voisi olla järkevää. --Elena (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.08 (EEST)

Ilman viitteitäkin voi sitoa sisältöä tiettyyn lähteeseen yksiselitteisesti. Tämän vuoksi viitteet eivät ole välttämättömiä. Jos Wikipedian merkitse lähteet -käytäntöä halutaan tiukentaa, niin kyllä se mulle käy. Tällöin kannattaa aloittaa niistä oikeista ongelmista:

1. Kokonaan lähteeettömän sisällön tuottaminen.
2. Lähteiden lisääminen artikkeliin, kun lähteet eivät ankkuroidu mitenkään sisältöön artikkelissa.
3. Sisällön lisääminen artikkeliin, kun sisältö ei ankkuroidu mihinkään ilmoitettuun lähteeseen.
4. Sisällön tuottaminen perustuen muunkielisiin wikeihin.

Kaikki ylläolevat pitäis kieltää. Noi asiat ensin kuntoon kaikilla käyttäjillä. Sitten voidaan ottaa käyttöön viitepakko. Jos viitepakko otetaan käyttöön ennen noita neljää kohtaa, on viitepakko käyttöönotettaessa jo kuollut kirjain. Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.25 (EEST)

Nuo ovat omia erillisiä asioitaan, joilla ei ole mitään tekemistä tämän ehdotuksen kanssa. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.29 (EEST)

Ai että viitepakkoa saa kiertää, kunhan jättää lähteet kokonaan ilmottamatta? Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.33 (EEST)

Lähteettömät artikkelit ovat oma ongelmansa. "Viitepakolla" tarkoitin ainoastaan nykyisistä yleisistä lähteistä luopumista. --Otrfan (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.36 (EEST)

Mites muut tavat ankkuroida tuotettu sisältö yksiselitteisesti tiettyyn lähteeseen? Kielletäänkö vai sallitaanko? "Viitepakko" ilmeisesti tarkottaa että kiellettäisiin? Gopase+f (keskustelu) 23. lokakuuta 2013 kello 23.56 (EEST)

Ilmeisesti käytin vähän huonoa termiä, kun se nyt tuntuu sotkevan. Tarkoitin vain, että nykyinen käytännön sanamuoto "Artikkeliin voidaan merkitä lähteet kahdella tavalla: luettelemalla käytetyt lähteet (kirjat, nettisivustot yms.) Lähteet-osiossa, tai merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin. " muutettaisiin muotoon "Artikkeliin merkitään lähteet merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin." tai jotain sinne päin. Nykyinenkään käytäntö ei tunne mitään vaihtoehtoisia ankkurointitapoja. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.02 (EEST)

No mitäs jos vaan lisättäis että lähteitä ei saa lisätä, jos ei ankkuroi niitä esim muokkauyhteenvedolla tai viitteillä tiettyyn sisältöön tjsp? Käytännön kirjoitustyössähän noita "viitteettömiä lähdemerkintöjä" on nimenomaan ankkuroitu sisältöön esim. yhteenvedoissa.

Sitten on vielä erikseen ne lähdeluettelon teokset/linkit, jotka on lisätty lähdeluetteloon ilman mitään ankkurointia sisältöön. Niillähän ei tee oikeastaan yhtään mitään ja vastaavat enemmänkin aiheesta muualla -linkkejä tai kirjallisuusluetteloa. Tällä tavoin lisätyistä lähteistä kun saattaa löytyä koko artikkelin sisältö tai joku pieni osa, joten siinä mielessä ne ovat ihan turhia lähdeluettelossa. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.15 (EEST)

Noita jälkimmäisiähän tässä juuri ollaan poistamassa. Käytännön termi "yleiset lähteet" tarkoittavat juuri lähteeksi merkittyjä kirjoja ja linkkejä, joista kukaan ei voi lukematta tietää, että mitä niillä oikein on lähteistetty. Yhteenvedolla ankkurointi taas ei oikein sovellu käytännöksi. Lähinnä yhteenvetoa lähteistyksessä voivat nykyäänkin käyttää vain aloittelijat, joille lähteiden merkitseminen ei ole tuttua. Silloin jonkun kokeneemman käyttäjän tulisi käydä lisäämässä kunnollinen viitemerkintä (tai näin on ajatus). --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.22 (EEST)

Viitteellisyyttä edistäisi paljon paljon pakkoa enemmän se, että saatais jotenkin käyttöön kappaleviitteet eli viitemerkinnän alkamis- ja lopettamiskohta, kuten Käyttäjä:Riisipuuro on kohta kaksi vuotta turhaan tolkuttanut. Iivarius (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

Tuo kuuluu pikemminkin tuonne ylempään keskusteluun. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

Lähteen lisaääminen muokkausyhteenvetoon on parempi kuin lähteetön muokkaus, muuta suurin piirtein samaa kuin lähteen lisääminen leipätekstiin (joka sekin on sallittua). Molemmat vaativat jatkotoimenpiteitä ja käytännössä viitteistyksen luomista, jos oikeasti halutaan että riittävän helppo tarkistettavuus toteutuu. Esimerkiksi yhteenvedon käytöstä lähteistykseen voisi ottaa minkä tahansa laajalti muokatun artikkelin: löytäessään viitteettömän tiedon lukija ei itse asiassa voi tietää onko tieto oikeasti lähteetön vai onko muokkaja lisännyt lähteen vain yhteenvetoon. Eli lukijan on käytävä läpi artikkelihistoria (esim) jokaisen viitteettömän tiedon osalta, ja myös niiden joissa ei lähdemerkintää alkujaankaan ole. Lukija ei voi erotella lähteistettyä ja lähteistämätöntä tietoa ennen historian tarkistamista. Tämä lisää tolkuttomasti tarkistusaikaa, ei ole missään mielessä fiksua, eikä kyllä toteuta kohtuullisen tarkistettavuuden käytäntöä wikipediamielessä enempää kuin noiden lukijoidenkaan kannalta, so. lähteitä ei etsitä yhteenvedoista. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 01.17 (EEST)--

Joutuu sen täydellisestikin viitteistetyn artikkelin luotettavuutta arvioimaan artikkelihistorian kanssa. Viitteistettyynkin lauseeseen saatetaan tehdä muutoksia tai lisätä sisältöä. Muokkaushistorian tarkastelusta luotettavuuden arvioinnissa ei päästä eroon niin kauan kun artikkelit ovat vapaasti muokattavia. Oli viitteet tai sitten ei. Suurimmalla osalla wikipedian artikkeleista ei muuten ole noin pitkää ja raskasta muokkaushistoriaa, vaan lyhyt ja kevyt. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 08.54 (EEST)

Tuo tosiaan usein unohdetaan. Tähänhän tullaan tyypillisesti, kun täydellisesti viitteistetyssä artikkelissa törmätään johonkin hyvin epäuskottavaan väitteeseen. Näissä joutuu usein menemään monta vuotta taaksepäin, niin kuin muistan menneeni artikkeleissa en:Urho Kekkonen ja fi:Barack Obama, kun niissä oli joku täysi päättömyys. Että sikäli yleisen lähteen käyttökielto ei poista kaikkia ongelmia, se on aivan varmasti täysin turha luulo. Silloin vain olisi yksi asia vähemmän kaivettavana artikkelihistoriasta, mutta vain yksi, ja monta muuta jäisi sittenkin kaivettavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

En luullutkaan ehdotuksen ratkaisevan kaikkia ongelmia. Se yksikin asia olisi silti suunta parempaan. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.18 (EEST)

Mitä jos pyrittäisiin siihen että kaikki noudattaisivat edes nykyistä käytäntöä ennen kuin ruvetaan tiukentamaan sitä. Tiukentamisessahan ei ole oikein mitään järkeä jos nykyinenkin (löysempi) käytäntö jää noudattamatta. Kieltämättä ankkuroimattomien lähdemerkintöjen lisäily on ongelma ja sen vois kieltää, mutta saavutetaanko sillä mitään on toinen juttu. (saati että kannattaako mahdollinen kielto edes toteuttaa muuttamalla tuota käytäntöä ehdotettuun suuntaan...) Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

Siinä tapauksessa {{viitteetön}} voidaan poistaa, sillä viitteettömyys on täysin käytäntöjen mukainen lähteistystapa. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.29 (EEST)

Se on käytäntöjen mukainen. Käytännöissä on myös sitä parempi tapa. Tuo malline ohjaa käyttämään käytännön mukaisen tavan sijaan käytännön mukaista parempaa tapaa. Iivarius (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

Joo aika turhahan tuo on. Varsinkin kun se on kärsinyt inflaation, kun perusteeksi mallineen lisäämiselle riittää havaittu viitteettömyys (ts. ei vaadita mitään muita perusteluja. ja näinhän tätä ohjeiden mukaan ilmeisesti on tarkoitus käyttääkin) Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.33 (EEST)

No, siitä pitää sitten varmaan aloittaa seuraava keskustelu jossain vaiheessa, että saadaan edes jotain linjaa viitteiden käyttöön. edit: tai käydään tietysti tämä keskustelu loppuun ensin. Eihän tässä vielä hirvittävästi ole mielipiteitä. --Otrfan (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.35 (EEST)

Ohjeiden muuttaminen riittänee. Tuostahan ei taida olla missään mitä esitöitä, joista näkis mitä sillä on edes ajateltu tehtävän? Keskustelusivukin on tyhjä. Gopase+f (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Joo, leipätekstiviitteistyksen pitäisi olla suositeltavampaa kuin lopun lähdeluettelo. En näe että sitä olisi missään käytännössä tai puusilmäni on taas vauhdissa. Tämä on kyllä niin pieni parannus etten tiedä onko ohjeen muuttaminen perusteltua ennen kuin joku keksii miten tämä rakenne "Asia_A. Asia_B. Viite_1" => hyvä muokkaus => "Asia_A. Asia_C. Viite_2. Asia_B. Viite_1" (minkä mm. Gopase+f on maininnut luettelossaan) saadaan jollekin tolalle. En toki vastustakaan, mikä on kai alkuperäinen kysymys. --Höyhens (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 13.04 (EEST)

Tarkemmin miettien eivät yhteenvetoihin jätetyt lähdemerkinnät mikään todellinen ongelma ole, ei niistä aiheudu lisätyötä. Ei lähteitä etsivä wikikäyttäjä artikkelihistoriaa tarkista, hyvä jos tietää sellaisen olemassaolosta. Jos viitettä ei ole asia vain mielletään lähteettömäksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 18.54 (EEST)--

En kannata yleisistä lähteistä luopumista. Yleislähteet viitteistävät usein monta artikkelista löytyvää tietoa, jos niistä tulee viitteitä syntyy ongelma: mihin kohtaan artikkelia merkitset viitteen, kun se viitteistää monta artikkelista löytyvää tietoa. Kannatan nykyistä käytäntöä, jossa tällainen merkitään yleislähteeksi.Knuutson273 (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 19.20 (EEST)

Jokaiseen tietysti! Onnistuu helposti ref name -tägillä. --Elena (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 20.49 (EEST)

Minä (onneton keskustelujen tyrehdyttäjä) olen tietenkin kiinnostunut siitä, voisiko sitten kaikki viitteet muuttaa lähteiksi loppuun. Toivon jopa teidän jollain järkiperusteella teidän tyrmäävän tämän, koska olen vähentänyt artikkelimuokkauksiani lähdekritiikin takia jo ... ammoin. Toisaalta taas.. toivon esim. käyttäjien PtG ja Tanár kannanottoja, koska he kovasti (anteeksi anglismi) ovat kiinnostuneita juuri artikkelien tasonnostosta. --Höyhens (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 01.22 (EEST)

Olen ollut huomaavani, että yleislähteellä on helppoa peittää täällä yleistä höpinää, tietyn faktaväitteen (pahinta jos se on joku tulkinta tai kirjoittajan johtopäätös) lähteelle on aika mahdoton päästä, jos ko. lähde on esim. satojen sivujen kirja tai web-lähde. Sekundäärinen tieto ei kaipaa tarkkaa lähteistystä, oleellinen kaipaa. Yleislähde aina artikkelin lopussa –käytäntö olisi mielestäni käytännössä WP-laadun heikennystä.

Miten lähteistysongelma on kehittynyt muun kielen wikeissä? Esimerkkiä kannattaa (ehkä) ottaa jo tiedossa olevasta. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 11.36 (EEST)

Samaa mieltä epämääräisyydestä – yleislähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa opus tai verkkosivu joka liippaa aihetta. Yksittäisen tiedon lähdettä sieltä voi olla vaikea kaivaa. Yleislähde on kuitenkin parempi kuin ei mikään lähde, joten en menisi sitä kieltämäänkään, jotta uusien käyttäjien aloituskynnys ei suotta nousisi. Jos ajatellaan artikkelien laatutasoa jonkinlaiselle asteikolle, yleislähteellinen voisi sijoittua laadultaan jonnekin lähteettömän (=uskominen on täysin lukijan vastuulla) ja lupaavan (=perusasiat kunnossa) välille, eli en kelpuuttaisi yleislähteellistä lupaavaksi, mutta toisaalta en leimaisi kelvottomaksikaan. --Gwafton (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

Minun muistissa lukemissani tietosanakirjoissa ei ollut lähteitä, ei edes yleislähteitä, oli vain konsensus, että kirjoittajilla (usein vieläpä nimettömiä) oli uskottavuus. Tieteelliset kirjoitukset on eri asia, nyt ollaan sekoittamassa populaarimediaa (tätä) ja siihen osallistujia tuohon. Tieteellisluonteiselle artikkelille on syytä sallia (jopa vaatia) sille ominainen esitystapa (ainakin kunnioittaa tuota), kuten joku täällä jo hyvin on esittänyt. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 13.05 (EEST)

Tässä on se ero, että sekä tieteellinen artikkeli että perinteinen tietosanakirja-artikkeli kirjoitetaan vain kerran, jolloin yleislähteen käytöstä ei ole niin häikkää. Täällä swen sijaan artikkeleita muokataan prosessina, johon voi osallistua hyvinkin suuri määrä muokkajia. Se tekee tieteellisen viittaamistavan käteväksi ja tarkoituksenmukaiseksi ja miellyttäväksi käyttää, vaikka teksti tai sen tarkoitus ei varsinaisesti tai vaikka ei ollenkaan olisikaan tieteellinen. Samoin se tekee prosessin läpinäkyvämmäksi, mikä myös on mielyttävää ja hyödyllistä sekä lukijan että muokkaajan kannalta luonteeltaan myös hyvin epätieteellisissä artikkeleissa. Mutta vaikka näin onkin, niin en nyt sitten kumminkaan tiedä, tulisiko yleislähteiden käyttöä siitä huolimatta nimenomaan kieltää, vaiko vain esimerkiksi ohjeissa perustella vahvasti sen suotavuutta. --Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 21.40 (EEST)

Siitähän se kaikkein suurin sotku juuri tulee. Jos yksin kirjoittaisi jonkun jutun noin, niin se olisi ok, mutta kun kirjoittajia on monia, niin tuloksena on mahdoton sotku. En nyt osaa sanoa, mitä pitäisi tehdä, mutyta on se ainakin näin.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 09.43 (EEST)

Tämähän se on yleensä tilanne esim. tietolaatikkomallineiden kanssa. Kaikkea ei kannata sinne viitteistää. Kertoo vain muokkausyhteenvedossa minkä yleislähteen mukaan tiedot on täytetty. Gopase+f (keskustelu) 25. lokakuuta 2013 kello 10.52 (EEST)

Minusta sekä yleiset lähteet että muokkausyhteenvetoon tehdyt lähdetiedot ovat kyllä melkein yhtä tyhjän kanssa. Kuka jaksaa kahlata artikkelin muokkaushistoriaa etsiäkseen sieltä jonkin tietyn muokkauksen, jolle ehkä on annettu lähde muokkausyhteenvedossa, mutta todennäköisemmin ei. Yleiset lähteet on käytännössä sama kuin aiheesta muualla -osio, se kertoo että tässä lähteessä kerrotaan joitain samoja juttuja kuin artikkelissa mutta ei yhtään sen enempää. Yleinen lähde voi aivan yhtä hyvin jättää kertomatta suurimman osan artikkelin sisällöstä tai jopa olla ristiriidassa sen kanssa. Minun järkeni mukaan tieteellisissä teksteissä käytetty viittaustapa on ainoa järkevä konsti, jolla lähdetiedot voi merkitä sen tiedon yhteyteen, joka lähteestä on otettu. En silti kuitenkaan lähtisi kieltämään yleisten lähteiden käyttöä - ehkä se tosiaan on tyhjää parempi - mutta en missään nimessä suosittelisikaan.--Tanár 25. lokakuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Yleislähteitä ei kannata kieltää. Allekirjoitan Gwaftonin sanoman siitä, että meidän on aivan turha nostaa edelleen aloittelijoiden rimaa pakottamalla käyttää viitteitä. Otetaan lisäksi tällainen yksinkertaistettu esimerkki: Paras miespääosa draamaelokuvassa (Golden Globe). Olen merkinnyt sinne vain yleislähteen, mutta ei sinne mielestäni tarvita tällä hetkellä mitään viitteitä. Lähteestä löytyy luetteloituna kaikki palkitut ja ehdokkaat. Tietenkin tämä on yksinkertainen artikkeli, mutta yleislähteet ovat joskus käyttökelpoisia, eikä niitä siksi tarvitsisi missään nimessä kieltää. Tietenkin viitteistys on yleensä parempi, mutta ei tosiaan tehdä kaikkea taas vaikeammaksi, ei kaikki kirjoittajat ole välttämättä akateemisesti orientoituneita. --PtG (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 00.27 (EEST)