Keskustelu wikiprojektista:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan

Vanhemmat keskustelut on arkistoitu (ajat ovat keskustelun aloitusaikoja):

• Arkisto 1 (kesäkuu 2016 – syyskuu 2017)
• Arkisto 2 (syyskuu 2017 – kesäkuu 2018)
• Arkisto 3 (heinäkuu 2018 – elokuu 2019)
• Arkisto 4 (elokuu 2019 – toukokuu 2020)
• Arkisto 5 (heinäkuu 2019 – maaliskuu 2021)

Liikenneympyröiden taideteokset

Koskien tätä patsasprojektia, eräs henkilö otti yhteyttä, joka tekee Lapin yliopistoon väitöskirjaa Suomen kiertoliittymien taideteoksista. Niitä on kuulemma Tierekisterissä noin 830, mutta vain osassa on taideteos, kuten listoista huomataan. Hän sanoi olevansa kiinnostunut myös taiteen hankinnasta, mutta menevänsä taide edellä. Tästä vois miettiä jotain yhteistyötä. Jos jotakuta kiinnostaa, voin välittää hänen yhteystietonsa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. maaliskuuta 2020 kello 14.50 (EET)

Liikenneympyröiden taideteoksia puuttuu varmaan luetteloista jonkin verran, koska jonkin verran on teoksia, joiden teostietoa ei ole vielä ehditty tavoittaa. En kuitenkaan taida kyetä tässä yhteistöhön muuten kuin että voin lisätä nyt suoraan muistamastani yhdestä tällaisesta taideteoksesta tiedon ao. luettelon keaskustelusivulle.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2020 kello 15.48 (EET)

Ainakin olisi kovin kiinnostavaa saada lähteeksi tuollainen rekisteri, jos siellä on kerrottu jotakin noissa lukuisissa pylpyröissä olevista taidekohteista. Onko tuo jokin julkinen rekisteri? --Aulis Eskola (keskustelu) 16. maaliskuuta 2020 kello 19.35 (EET)

On näköjään. En kylläkään katsonut onko siihen merkitty taideteokset vai vaan kiertoliittymät. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2020 kello 19.39 (EET)

Aloituskommentista jäin miettimään samaa, eli onko rekisterissä vain kiertoliittymät vaiko myös taideteoksia, mutta en taida juuri nyt ehtiä tutkia. Voisi kyllä luulla, että olisi vain kiertoliittymät, koska rekisteri liittyy tiestön ylläpitoon, johon taideteokset eivät välttämättä liity.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 07.37 (EET)

Tierekisterissä eikä siitä johdetussa Digiroadissa ei ole taideteoksia eikä muitakaan tiehen liittyviä koristeita. Itse asiassa siinä ei ole ole kaikkia liikenneympyröitäkään: Tierekisterissä on vain valtion maantiet ja tarpeen tullen jonkin verran taajamien läpiajoreittejä (jotta verkkoon ei jää reikiä). Kunnat eivät välttämättä ole koodanneet kaikkia liikenneympyröitä Digiroadiin liikenneympyröiksi, ainakaan pienisäteisempiä. Eli jo se, montako liikenneympyrää maassa on, on epävarmaa. --Gronroos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 15.27 (EET)

Open Street Mapissahan on Helsingin ym. suurten kaupunkien keskustasta kai paikoin jopa lyhtypylväät. Ne jotka kykenevät, ehtivät ja jaksavat opiskella Open Street Mapin pystyisivät ehkä täydentämään tietoja siellä. Mutta en ole nyt taas pitkään aikaan sinne edes vilkaissut, mikä on siellä esim. tieverkon tilanne.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 16.23 (EET)

Ja tähän vähän triviatietoa. Tein eräänlaisen SQL-poiminnan Digiroadiin ja hain kaikki liikenneympyrän osiksi koodattujen tienpalasten keskipisteet ja ryhmittelin ne joukoiksi, jotka ovat enintään 60 metrin päässä toisistaan tulkiten aina yhden joukon yhdeksi liikenneympyräksi. Tällä kriteerillä liikenneympyröitä jäi haaviin 1297 kappaletta. Kun lasketaan erikseen valtion, kuntien ja yksityisten tieosuudet, saadaan ympyröiden määräksi 24 kappaletta suurempi. Joukossa on siis sellaisia, joista joku omistaa osan ja toinen toisen. --Gronroos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 16.29 (EET)

Useissa kunnissa on tullut vastaan kansalaisen näkökulmasta taiteelta vaikuttavia teoksia liikenneympyröissä (kiertoliittymissä), joita ei ole kuntien taideviranomaisten luetteloissa. Liikenneympyrät ovat saattaneet olla valtion vastuulla olevalla tieosuudella (ja ehkä listattu esimerkiksi valtatien rakennus/uudistus/taidehankkeiden dokumenteissa). On myös monia kunnan infrarakennuksen ja ulkopuolisen rakennuttajan hankkeita, jolloin esimerkiksi rakennusliike on vastannut liikenneympyrän koristelusta osana tienrakennushanketta. Esimerkiksi Espoon listalla on yksi työ, jonka tekijät jäljitin (ks. keskustelusivu), mutta jota kaupungin Emma-museon julkisten taideteosten vastaava ei pitänyt julkisena taiteena. Vantaalla on esim. Vantaanlaaksossa ainakin 10 vuotta ollut teos (hieman vaurioitunutkin), jota en vielä ole selvitellyt, vaikka muutaman ohikulkijan kanssa olen sen tuunaamisesta esimerkiksi valoilla keskustellut (itsenäisyyspäivän/joulunajan/vuodenajan tai "dynaamiseksi elävöittävä" valaistus), kun aikoinaan siitä kuljin viikottain ohi. Osalle kulttuuriväestä tuntuu teoksen tekijän taiteen ammattilaisuus tai hankinnan tekevän taho olevan osakriteeri hyväksymiselle, ei kuntalaisten tai tielläliikkujien näkemys teoksesta. Rajanveto ympäristöä muokkaavan suunnitellun maan/tienrakennuksen ja ympäristötaideteokseksi tulkitsemisen välillä olisikin yksi selkeytystä kaipaava teema jos erillishankintana ei taideteosta kiertoliittymään hankita; entä jos muokkauksen suunnittelee arkkitehti/tieinsinööri/ympäristötaiteilija... Voisi olla kiinnostavaa käydä ainakin jossain määrin vuoropuhelua, jos kiertoliitymien / liikenneympyröiden taiteesta joku tosiaan tekee väitöskirjaa. Eli mielelläni ottaisin yhteystiedot. --Paju (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 14.43 (EEST)

Minulla on pari kuvaa lohjalaisissa liikenneympyröissä olevista rakennelmista, mutta en tiedä mihin ne tallentaisin, kun on vähän epäselvää, ovatko ne taideteoksia, eikä tekijääkään ole missään julkaistussa lähteessä ollut ainakaan tähän asti. --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2020 kello 19.53 (EET)

Joissakin tosiaan myös taideteosluonne voi olla ainakin meille aihepiiriä vähemmän syvällisesti tunteville tulkinnanvarainen ilman lisätietoa tai mahdollisesti riippua lisätiedosta. Esimerkiksi Eurassa yhdessä liikenneympyrässä seututie 204:n ja valtatie 12:n kiertoliittymässä on verkosta ja kivimurskasta rakennettu euran vaakunan sakaramuuri-kuva-aihetta mukaileva rakenne, josta en osaa sanoa, onko se jotain ympäristörakentamista vaiko myös mahdollisesti taideteos. Vähän matkan päässä Säkylässä seututiellä 204 on toisessa kiertoliittymässä Rumpalit-patsas, joka onkin Säkylän luettelossa, mutta myös siihen liittyy kivistä tehtyä ympäristörakentamista, vaikka eri tyyppistä kuin ensiksi mainitussa. Vähän samaan tapaan kiertoliittymäaihepiirin ulkopuolella Raision hautausmaalla on arkkitehti Bey Hengin suunnittelemaa kivirakentamista, josta lähteiden perusteella osa todennäköisesti on ymmärrettävä myös itsenäisinä taideteoksina, osa ehkä vain kokonaiskomposition osina. Muutoinkin ehkä lähteen olemassaolo taideteosluonteesta voi vaikuttaa. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 07.54 (EET)

Myös siltoja on usein koristeltu. Missä vaiheessa niistä tuleekaan taideteoksia? --Aulis Eskola ([[Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola|keskustelu] o]) 4. huhtikuuta 2020 kello 11.32 (EEST)

Siltojen taideteoksia ovat ainakin Hämeensillan veistokset Tamprereella ja uudemmat Myllysillan veistokset Turussa. Rajatapauksia ei nyt tule mieleeni. Siltojen taideteokset voisivat olla mahdollinen luettelon aihe. Tunnettuja veistoksia silloilla on muuallakin, ainakin Pietarissa. Liikenneympyröiden taideteoksiin taas rinnastuvat valtateiden varsien taideteokset, joita muistan eri kunnissa useampiakin.--Urjanhai (keskustelu) 4. huhtikuuta 2020 kello 20.47 (EEST)

Mikä on liikenneympyrätaidetta ja mikä ei?

Ylellä on Joensuusta juttu "Liikenneympyröissä on taidetta ja ei-taidetta". Nyt se selkis, että taidetta on taiteilijan tekemä kohde.

Kysymys palautuukin siihen, että kukas on sitten taiteilija ja kuka ei ;) Onko kaikki ITE-taiteilijat taiteilijoita?! Onko taiteilija, jos pitää itse itseään taiteilijana? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 09.46 (EEST)

Kai se taide ainakin wikipediassa vaatii aina lähteen. Kun luotettavat ja kelvolliset lähteet esittelevät ITE-taidetta, niin kai se silloin on taidetta, ihan niin kuin se Marcel Duchampin pisuaari. Jos itse pystytän pisuaarin tai vaikka patsaan taloni portille, ja sanon, että se on taidetta, niin tarvitaan luotettava lähde vahvistamaan tämä. Kun rakennelmista liikenneympyröissä yleensä kai päättä jokin julkinen taho, niin pitää etsiä, onko näistä julkisen tahon ratkaisuista lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Linkki oli siis tämä. Mutta siinä tuli nimi myös ei-taiteelle: se on "ympäristörakenne". Sitä olen mielessäni hakenutkin mutta en ole löytänyt. Kun noissa Joensuun videoissa ei eritelty mikä on mitäkin mutta näytettiin mm. ITE-taiteelta vaikuttava maitolaituri, niin lisäksi näkee liikenneympyröissä aivan ilmeisesti ammattiarkkitehtien suunnitelemia rakenteita. Eli jos vaikka kunnan vaakunassa on joku muurin näköinen koro, niin liikenneympyrässä voi olla kivillä tai sepelillä täytetyistä metalliverrkkokuutioista koottu sakaraisen muurin näköinen rakenne. Samoin hautausmailla taideteoksen ja ympäristörakenteen ero voi olla ainakin maallikolle vaikea hahmottaa. Esim. Kemiön hautausmallaa toistuu uusissa ympäristörakenteissa kirkkomaan vieressä olevaan muistomerkkiin viittaava obeliskiaihe, ja jollain uudella hautausmaalla (olikohan Piikkiössä), oli nimettyjä, graniitista muotoiltuja portteja, ja samantapaisia rakenteita oli monenlaisia myös Raision hautausmaalla, osa nimettyjäkin, suunnittelijana arkkitehti Bey Heng. @Kulttuurinavigaattori: osaatko määritellä meitä maallikkoja paremmin? --Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 10.58 (EEST)

Minusta tuo Joensuun kaupungin jako taiteeseen ja ympäristörakenteisiin on hyvä ja käyttökelpoinen. Taidetta on se, mitä taiteilijat tekevät. Varsinkin liikenneympyröissä tämä on hyvä jako, koska liikenneympyrä vaatii jo paikkana erityistä ammattitaitoa. Se, onko joku taideteos sitten hyvä vai huono, oli se vaikkapa liikenneympyrässä tai jossain muualla on toinen asia. Tosin patsasprojektiin tätä voi soveltaa vain osittain, koska kaikki julkisilla paikoilla olevat taideteoksiksi lähteissä mainitut voidaan ottaa siihen. Yleensä "taiteilijn tekemä" on hyvä lähökohta, jos haluaa erottaa julkisen taiteen muista. Wikipedian luetteloissa on runsaasti muistomerkkejä, joiden ottamisella luetteloon on omat kriteerinsä. Huomatkaa että ympäristörakenne ei ole missään nimessä halveksittava sana, esimerkiksi Vuoden ympäristörakenne on jo perinteinen palkinto. Ja vielä liikenneympyrästä, tässä noin vuosi sitten kuvaamani erään liikenneympyrän moniosainen taideteos, ja enemmän siitä löytyy kautta. Mutta onko kyseessä sitten liikenneympyrä, sitä voi myös pohtia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 18.30 (EEST)

@Kulttuurinavigaattori:kuvasin kohteen, mutta en löytänyt sille lähdettä, sitten löysin lähteen, joka sanoo "maamerkki": [1]. Onko siis kyseessä taideteos vai ympäristörakenne näillä tiedoilla? Lisätietojakin toki voi löytyä.--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2021 kello 21.31 (EEST)

Kirja

Huomasin uuden kirjan: [2]. Verronen, Maarit (2021). Turvaa ja taidetta – tarinoita liikenneympyröistä. Pitää varmaan tsekata. On ainakin joitakin liikenneympyröiden taideteoksia, joille ei ole löytynyt lähdettä.--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2021 kello 16.18 (EET)

Ovatko muistomerkkejä?

Tammelan manttaalipuistossa muistomerkiksi paljastetun kenttähaupitsin esittelytaulu.

Muistomerkiksi lahjoitetun Suomen ensimmaisen sähkoraitiotien vetovaunun luovutuskirja 1972.

Dragsfjärd, Forssa, Tammela

Luettelo_Kemiönsaaren_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä sisältää Dragsfjärdissä kaksi eri valssilaitetta, joihin on kiinnitetty laattta. Listasin laatat ja laitteet kummatkin omiksi muistomerkeikseen. Laattojen ohella Dragsfjärdin taajamassa on erikseen graafisia opastauluja, joissa samoja kohteita esitellään ja samojen opasteiden sisältöä on myös netissä. Luettelo_Forssan_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä sisältää suomen ensimmäisen sähköveturin ja suomen ensimmäisen torninosturin. Torninosturin muistomerkkiluonteesta on lähteitä, joihin on viitattu ja se on maanmittauslaitoksen kartassa muistomerkin symbolilla. Veturi on ulkona vitriinissä, jonka sisällä on kehystettynä lahjakirja, jossa kerrotaan, että se on lahjoitrettu muistomerkiksi (sama kerrotaan nosturistas lähteissä). Nosturiin ei liity laattaa maastossa (toisin kuin Valsseihin dragsfjärdissä), mutta nosturin kyljessä on on iso plakkaatti "Suomen ensimmäinen torninosturi" (näkyy luettelon valokuvassa). Tuskin silloin kuitenkaan kehystetty lahjakirja tai tuo iso plakaatti ovat niitä muistomerkkejä? Luettelo_Tammelan_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä sisältää veteraanikiven läheisyydessä tykin, jonka luona metallikehyksissä painettu tai tulostettu esittelyteksti lasin alla ja lähteenä viitattu sanomalehtiuutinen kertoo, että tykki on muistomerkki, joka on paljastettu, ja myös kehystetty esittelyteksti mainitsee tykin muistomerkiksi. Ei kai silloin tuo kehystetty lasilla peitetty tektituloste ole se muistomerkki vaan kuitenkin se tykki (niin kuin tuossa sanoitkin) niin kuin sekä lähteenä oleva uutinen ettäö teksti opastetaulussa sanovat? Jos tykin vieressä olisi saman tekstin otsikko ja aloituskappale pronssilaatassa (niin kuin Kemiönsaaren valsseissa onkin vastaava teksti messinki tms. laatassa)), niin se ehkä olisi muistolaatta. Samalle raskaalle patteristolle onkin erikseen metallinen muistolaatta toisaalla, eli Mustialassa (ks. Tammelan luettelo). --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 07.11 (EEST)

Paimio

Jossain taas, kuten esim. Paimiossa luettelossa Luettelo_Paimion_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä tykissä Veteraanikiven vieressä ei ole merkintää sen muistomerkkiluonteesta, ja veteraanikivestä kertova tavoitettu lähde kertoo vain, että tykki on siirretty siihen "luontopolun varresta". - Mutta nyt ei ole tutkittu, onko tykki vanhalla tai uudellaa paikallaan mahdollisesti paljastettu joskus muistomerkiksi. Lehtiuutisia etsimällä tämä voisi selcvitäkin. Paimiossa tykki näkyy veteraanikiven kuvassa ja kuvasin sen erikseenkin mutten liittänyt luetteloon. Tuollaisissa tapauksissa tietysti voi ajatella, että tykki veteraanikiven vieressä on osa samaa muistomerkkikokonaisuutta. Tarvasjoellakin veteraanikivi seisoo kahden tykin välissä, mutta luettelossa on vain itse kivi (en ole käynyt paikalla, kuva taisi olla jossain muuaklla). Tammelassa kuitenkin tykki ja kivi ovat selvästi erillään etäällä toisistaan ja tuo taulu kertoo tykin erillisestä muistomerkkiluonteesta. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 07.28 (EEST)

Somero

Luettelossa Luettelo_Someron_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä tykki on omana erillisenä muistomerkkinään kokonaan eri paikassa ja viitatun lähteen mukaan se on luovutettu ja paljastettu juhlallisesti muistomerkiksi kansallisen veteraanipäivän juhlassa. Lehden kuvassa näkyy muistomerkin jalustassa metallinen tekstilaatta mutta teksti ei ereotu (kuvan luetteloon otti joku muu, enkä itse sen takia nyt huomannut käydä paikalla). Joskus taas, jos tykki on esim. jonkun perinnekorsuun yhteydessä, se voi ehkä rinnastua museoalueen esineistöön, tai siihen voi liittyä samanlaisia muistomerkkiluonteen ilmaisuja kyuin edellä. Silloin ilmeisesti vaikuttavat mahdolliset muistomerkkiluonteen ilmaisut paikalla ja lähteet tai näiden puuttuminen tai tavoittaminen vs. tavoittamatta jääminen (eri kuin puuttuminen!). Näillä yhtä lailla kuin myös täysin selvän muistomerkki- tai taideteosstatuksen omaavilla kohteilla alkaa korostua lähteiden lähiluku pienpainatteista ja sanomalehdistä ym., joista osa on netissä (myös jo vanhoista) ja osa ei, ja osa esim. mikrofilmeillä.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 10.40 (EEST)

Jääkärilehto on puisto aitoineen ja jääkäristein koristettuine portteineen, mutta laatallaan täyttänee kommeroraation vaatimukset siten kuin varsinais-Suomen puiston muistokivikin.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 19.43 (EEST)

Jääkärilehdon perustamisesta kertova laatta.

Muistelupaikat

Tässä muuten yksi uudehko muistomerkkityyppi: [3] Aihe on niin surullinen, etten viitsinyt listata äsken, mutta nyt tuli lähde vastaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2020 kello 22.06 (EEST)

Joo hyvä havainto. Huomasin tuossa naapurissa on iso hautausmaa ja siellä on kai useita näitä muistelupaikkoja. Oleellista kai on, että usein niiden yhteydessä on joku veistos (ei kai niinkään käsittääkseni muistomerkkejä) joita voi ottaa listaan, jos vaan hautausmaat (nykyisin kai yhtiöitä) julkaisevat niistä tietoja. Hautausmaayhtiöiden informaatio vaihtelee. Olin viime vuonna erään kaupungin hautausmaalla ja kun kohteita ei tahtonut löytyä, marssin siunauskappeliin, joka oli kai tilaisuutta varten auki, ja kysyin tarkempia paikkoja. Seurakuntasihteeri tai vastaava meni oitis toimistoon, näpräsi vähän aikaa tietokonetta, ja ojensi kartan hautausmaasta A4 paperille tulostettuna. Sitten hän piirsi siihen kynällä tarkat paikat muistomerkeistä, jopa alkoi löytyä!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. elokuuta 2020 kello 23.27 (EEST)

Hautausmaiden rakenteista ja kohteista tiedot vaihtelevat. Monilla hautausnailla on opastauluissa karttoja esim. muistomerkkien sijainneista (sellaisista huomasin tuonkin), ja hautausmaan osista ja rakennuksisra, joillain taaas ei. Samoin näitä samoja karttoja ja tietoja on joistain hautausmaista seurakunnan sivuilla ja joistain ei, seurakuntaliitosten myötä vaihtelua saman ison seurakunnan eri hautausmaidenkin välillä. Siitä mitkä rakenteet hautausmailla kuuluvat tähän projektiin ei ole oikein täyttä selkoa. Olisikohan Käyttäjä:Aulis Eskola (vai aloinko sittenkin itse), joka joskus alkoi lisätä muualle haudattujen muistomerkkejä. Se ehkä on ainakin nimen perusteella muistomerkki, vaikka onkin tarkoitukseltaan muistelupaikka (niin kuin tietysti ovat myös monet muut vielä selvemmät muistomerkit). Joissain esurakunnissa (esim. Marttila, Sauvo) muualle haudattujen muistomerkki (tällä nimellä) on tuotettu vanhoista hautamuistomerkeistä, ja Forssasta tuon yllä viittaamani linkin kuvan mukaan näin on toteutettu myös em. muistomerkki ja tässä: [4] toinen. Jokioisissa näin ja kuvasin vastaavan uuden muistomerkin "Lapselle, jota emme koskaan koskaan saaneet, lapselle jonka saimme pitää vain hetken" (ei vielä luettelossa), mutta sitä ei ole nykyisessä hautausmaan kartassa (jossain voi silti olla siitä jokin tieto). Jokioisissa tämä uusi muistomerkki tai muistelupaikka on muodoltaan ja kivilajiltaan ja jopa sijoitustavaltaan sama kuin kuin kansalaissodan punaisten muistomerkit samalla hautausmaalla. Lisäksi hautausmailla on erilaisia portteja ja ristejä, esim. Piikkiön uudella hautausmaalla on useita kivi+metallirakenteisia portteja joilla on oma nimi, ja Raision hautausmaalla useita ristejä, joilla on oma nimi, ja myös jokin muistelupaikka, jolla voi olla joku nimi. Näitä en ole vielä lisännyt, kun kaikista ei ole mitään tietoa, ja kun niistäkin, joista on nimiä, on vähän epäselvää, missä kulkee hautausmaan rakenne-elementin ja muistomerkin raja. So. onko esim. portti vain portti (juuri niin kuin kansallispuisto on vain kansallispuisto)? Mutta entä risti? Muistolehtoja, joissa muistomerkissä on uurnahautausmaan muistokilpiä, en ole kuvannut, koska on rajaus, "ei yksittäisiä hautoja". Kemiössä, missä on kirkkomaan ulkopuolella vanhastaan pitäjän asutuksen historiasta muistuttava obeliski 1920-luvulta, sama obeliskimuoto samasta kivilajista toistuu hautausmaan uudessa osassa lähinnä tilanjäsentäjänä käytävien varsilla, ja myös muistolehdossa. Mutta olisivatko nämäkin pikemmin hautausmaan rakenteita? Näistä voi kyllä olla olemassa lähteitäkin. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 10.23 (EEST)

En pidä muistelupaikkoja minään muistomerkkeinä, vaan paikkoina, joihin ihmiset voivat laittaa kynttilänsä sen sijaan, että niitä sijoitettaisiin ympäriinsä.--Htm (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 14.26 (EEST)

Mutta lähteet pitävät, kun käyttävät sanaa "muistomerkki" kumman mukaan mennään?--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 16.05 (EEST)

Itselläni ei ole tähän mitään kantaa, ja sen ohella, että on näitä kaikkein perinteisempiä kuten "muualle haudattujen muistomerkki (sic!)", niin on suuri joukko muita, jotka ovat vielä vaikeammin käsitteellistettäviä etenkin juuri sen suhteen, onko kyseessä jokin hautausmaan rakenne (portti, penkki, kynttilän tai sepppeleen laskemisalusta) vaiko varsinaisesti taideteos tai muistomerkki. Ja mikä on esim. jollakin etuliitteellä nimetty risti vaikkapa Raision tai Piikkiön uusilla hautausmailla, joissa myös esim. aidoilla, porteilla ja penkeillä on veistoksellisia muotoja? Ortodoksisella puolella näkyy vastavasti luetteloissa siellä täällä matkamiehen ristejä. Niihinkään en osaa ottaa kantaa, kun en tunne määrittelyjä. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 16.23 (EEST)

Tosin arkinen yleiskieli muodostaa ansoja. Wikidatasta voisi löytää rakenteisenpia luokitteluja.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2020 kello 16.07 (EEST)

Tässä voi hahmottua myös kielenkäytön muutos: vanhastaan on käytössä nimitys "Muualle haudattujen muistomerkki". Nyttemin on alettu sen rinnalla tai esemesta käyttää sanaa muistelupaikka, mutta sitä ei käytetä vielä kaikkialla. Onko siis omaa uttaa tutkimusta, jos sanotaan, ettei kohde, jonka nimenä lähteessä on muistomerkki, ei ole muistomerkki? Toisaalta aiheesta voi hyvin löytyä parempia käsitteellisiä lähteitä ja perusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 12.01 (EEST)

Kustavi

Selostus ja ympäristö: [5], [6]. Kuva: [7]. Onko tätä pidettävä historiallisen ajan muinaisjäännöskohteena suojellun rakenteen opasteena pikemmin kuin muistolaattana? Luultavasti on? Vai onko? --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 15.16 (EEST)

Kuntien vaakunat?

Keravan luettelossa oli Keravan vaakuna. Melko monessa kunnassa ja kaupungissa on vaakuna kunnan- tai kaupungintalon ulkoseinässä. Näitä ei ole tullut kuvattua erikseen, vaikka usean kunnan- tai kaupungintalon luona on tullut käytyä muuta kuvaamassa taideteoksia tai muistomerkkejä. Kuuluvatko nämä projektiin? --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 11.56 (EEST)

Kaupungin- ja kunnantalot voi hyvin kuvata (myös entiset talot voi kuvata), ne on tuota rakennusperintöä. Välttämättä heti ei ole artikkelia, mihin kuvan liittää, mutta Commonsissa se säilyy. Vaakunoita saattaa olla muidenkin kuin tärkeiden hallintorakennusten julkisivussa. Vaikka kunnan/kaupunginvaakuna onkin tunnetun suunnittelijan tekemä, se ei minusta ole sen paremmin muistomerkki kuin taideteoskaan siinä mielessä, että se tulisi ottaa patsasluetteloon. -- Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 12.14 (EEST)

Kunnanvaakunahan on niin kuin suomen lippu tai Suomen vaakuna tai maakuntaviiri: niitä voi esiintyä monissa paikoissa, ja yksittäiset kappaleet ovat siis yksittäisiä kappaleita asiasta lippu tai vaakuna. Kunnan- tai kaupungintalo, jossa näkyy vaakuna, sopii hyvin kunta-artikkeliin tai artikkeliin kunnantalosta, ja useimmiten niitä onkin tullut kuvattua.--Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 17.34 (EEST)

Eli kun tuolla kiertelee kamera tanassa, niin tulee samalla ottaneeksi valokuvia vaikka mahdollisesti tulevaan uuteen projektiin Suomen entiset ja nykyiset kunnan- ja kaupungintalot tai sitten vaan yleisesti kuvia merkittävistä hallinto- ja muista rakennuksista. On täällä ja Commonsissa kuvia kouluista ja päiväkodesta, joiden luona on tullut pysähdyttyä kuvaamassa taideteosta tai muistomerkkiä. Nykyään ajattelen niin, että parempi kuvata, kun hollilla on, ettei tarvitse tulla toista kertaa. -- Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 18.08 (EEST)

Keravan vaakuna on kunnantalon tai entisen kunnantalon seinässä. Muistelen, että tieto on Taiderastit-lähteestä, joka on luettelossa, mutta linkki ei näytä nyt toimivan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 19.08 (EEST)

Eli jos tietolähde näin kertoo ja teos on avoimella paikalla, mikäpä ettei, kunnanvaakunan voi ottaa luetteloon. Ihan postimerkinkokoista vaakunaa en ottaisi mukaan, esimerkiksi Keravan vaakuna on melko iso.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 19.17 (EEST)

Ei vakkunoita, vaikka olisivat kuinka suuria. Kunnanvaakuna on kunnanvaakuna eikä mikään taideteos tai muistomerkki. Sitä paitsi ne esitellään jo muualla.-- Htm (keskustelu) 21. heinäkuuta 2021 kello 00.00 (EEST)

Erilaisia logoja en taas ottaisi listoihin, esimerkiksi Helsingissä Toisella linjalla olevan Kuntatalon seinässä on Kuntaliiton logo, joka on myös komiulotteinen pronssiveistos, sen aikoinaan kyllä kuvasin mutta en ottanut listaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 19.26 (EEST)

Ulos museoidut kulkuneuvot ja laitteet

Kuuluvatko ulos museoidut kohteet millä ehdoilla luetteloihin? Monesti esim. veturit ja lentokoneet ja tykit ovat eräänlaisia "museoesineitä". Ne ovat esillä ulkona, koska hallien rakentaminen niille olisi kohtuuttoman työlästä ja kallista... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 02.31 (EEST)

Jos veturissa, lentokoneessa tai tykissä tai sen vieressä on teksti, joka kertoo siitä, minkä asian muisto se on, silloin kyseessä on muistomerkki. Esim. Seinäjoen Suojeluskunta- ja lottamuseon pihalla on kaksi tykkiä, joissa ei ole tällaista mainintaa, joten niitä ei oteta luetteloon. Yksinkertaisesti sanottuna tällaisessa muistomerkissä täytyy olla joku "merkki" tai "merkitsijä", joka osoittaa sen muistomerkiksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 13.50 (EEST)

Usein nämä ovat "itsensä muistoja", isoja vetureita tai lentokoneita. Muistellaan että tämmöttiäkin aikoinaan käytettiin. Merkkinä laaja ja tarkkakin esittelytaulu.

Museon yhteydessä ei ehkä oteta mukaan. Mutta muualla ehkä otettais?! Onhan myös Luettelo Suomen muistomerkkivetureista, jossa pitkin kaupunkeja sijoitettuja museoituja vetureita on pidetty "muistomerkkeinä"... Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 14.25 (EEST)

Muistomerkkivetureissa taitaa kaikissa olla jonkinlainen teksti, ehkä joku poikkeus vahvistaa säännön. Meinaan vaan, että luettelon laatijoiden pitäisi yrittää jaksaa välttää määrittelyä itse, oliskohan filosofiasta sana ostensiivinen hyvä? Tai sitten että todistelun pitäisi lähteä Wikipedian ulkoisista tietolähteistä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 15.35 (EEST)

Käytännön esimerkkinä Drakenit: Pudasjärvellä ja Kittilässä sellainen on luettelossa. Hämeenlinnan Tuuloksessakin Draken on ulkona esillä museoituna [8] ja Turussakin on yksi liikenneympyrässä. Pitäisikö jonkun lähteen sanoa, että juuri tämä Draken on muistomerkki?!

Vai voiko se olla ympäristötaidetta, että joku rahtaa Drakenin liikenneympyrään? ;) --Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 16.24 (EEST)

Kittilän Drakenista lähde sanoo, että se on muistomerkkinä Kittilän lentoasemalla. Miksei se sitten olisi muistomerkki, jos niin sanotaan? Ei meidän pidä olla paavillisempia kuin paavi itse. -- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 19.44 (EEST)

Ok, mutta entäs Turku ja Tuulos? Niistäpä ei taida kukaan sanoa vastaavasti, vaikka ovat aikas vastaavia museoituja Drakeneita... Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 20.22 (EEST)

En osaa sanoa noista kahdesta. Lähde ilmoittaa Pudasjärven DK:n olevan muistomerkkinä. -- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.41 (EEST)

Taidan jättää vanhan polkupyöräni tuonne Viikin pellolle, jos se päätyisi Wikipedian luetteloon.;) Eli summa summarum, jos lähteessä, kohteessa tai sen lähellä on maininta muistomerkistä, se otetaan luetteloon. Jos ei niin ei. Oisko näin?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. heinäkuuta 2023 kello 01.08 (EEST)

Muistomerkki on myös yksittäisen henkilön hautapaikka

Hämeenlinnassa oleva Lammin Kataloisten muistopatsas osoittautuukin olevan Walter Gessnerin hautapaikka hautausmaiden ulkopuolella. Patsaassa on vain henkilönimi ja elinaika, kuten hautamuistomerkeissä yleisesti on. Pitäskö ottaa pois luettelosta? Esim. Suomen muistomerkit -kirjasarjassa kohde on otettu mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 16.48 (EEST)

Anna olla. Noita yksittäisiä on muitakin tullut eteen. Jos se on lueteltu muistomerkkinä jossain lähteessä, se on muistomerkki. -- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 19.39 (EEST)

Toisaalta kun yksittäiset henkilöiden hautamuistomerkit on rajattu pois, niin vaikuttaako tähän sijainti yksinään vai osana laajempaa hautausmaata? @Kulttuurinavigaattori: miten määrittelisit? Esim. naatalin muistomerkeissä oli lähreessä lueteltu jonkin vuosisatojen takaisen merkkihenkilön hauta. Sen jätin pois. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.14 (EEST)

Jos on hautausmaalla, kohteen vois laittaa hautausmaa-artikkeliin. Aulis Eskola (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.24 (EEST)

Muut taas ovat joskus yksityisellä alueella (esim. kartanon puisto tms.), joskus julkisella (esim. tien varressa peltovainioll niin kuin joku 1700-luvun talonisäntä oliko se nyt Liedossa). --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.49 (EEST)

Minusta hautausmaalla ja haudalla muuallakin voi olla myös muistomerkiksi luokiteltavia. Hautakivet yleensä pystytetään suht. pian hautauksen jälkeen ja se on pikemminkin omaisten hommaa. Luetteloissa on hautausmaalla ja haudalla olevia muistomerkkejä, jotka on pystytetty usein kovinkin pitkän ajan (=vuosikymmeniä) kuluttua hautauksesta ja yleensä taustalla on ollut jokin kulttuuri-tems. yhteisö/yhteisöjä, jotka ovat todenneet ko. henkilön olevan muistomerkin arvoinen ja sitä vailla, joten he ovat panneet toimeksi. Ja tieto on myös hakattu siihen kiveen. Taustalla on hyvin monenlaisia tarinoita. -- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.52 (EEST)

Kyllä, juuri noin. Eroa näissäkin tapauksissa voi olla vielä siinä, että jotkut muistomerkit ovat haudoilla, kun taas joistain käy ilmi, että ne eivät ole haudoilla (esim. haudattu muualle) ja joistain tämä mahdollisesti ei käy ilmi tai lähdettä josta tämä tieto kävisi ilmi suuntaan tai toiseen, ei ole tavoitettu. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 23.05 (EEST)

Nyt juuri sivulla Keskustelu:Luettelo_Naantalin_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä#Otto Flemingin hautamuistomerkki Käyttäjä:Makele-90 kommentoi juuri tätä. Ja aiemminkin tätä on pohdittu eri esimerkkien valossa. Muistelisin että olisiko Naantalin hautausmaalla ollut jokin toinenkin vastaava (jonkun professorin tms.)? --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 23.26 (EEST)

Tuon Walter Gessenrin hautamuistomerkin kuvan voisi kyllä tallentaa Commonsiinkin, ei mulla ole lisättävää edellisiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. heinäkuuta 2023 kello 01.24 (EEST)

Sankarihautojen muistolaatat

Näitä näin usealla sankarihautausmaalla Etelä-Pohjanmaalla, mutta googlaus osoittaa että niitä on muuallakin kautta Suomen. Lienevät varsin uusia, kun muutamista oli uutisia seurakuntien sivuilla: Kerava (uutinen 16.5.2022), Porvoo (uutinen 20.5. 2022), Isojoki (uutinen 19.1.2022, toimimaton linkki). Porvoon uutisessa mainitaan hankkeen aloitteentekijäksi ja kustantajaksi kaatuneiden muistosäätiö. Sen sivuilla hankkeen esittely. Kun nämä uutisissa esitellään muistomerkkeinä, niin kuuluvatko hankkeeseen? Ajatellen tiedon perustumista lähteisiin uutisointi muistolaattoina voisi tukea määrittelyä muistolaatoiksi. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2023 kello 22.36 (EEST)

Älkää poistako tyhjää Öö-riviä!

Olen huomannut, että useampi käyttäjä on ruvennut poistelemaan luetteloista niiden lopussa tagien sisällä olevaa tyhjää riviä. Mielestäni näin ei ole syytä tehdä, ja olen aina tavatessani palauttanut näitä. Mihin tahansa luetteloon voi milloin tahansa tulla lisäyksiä, ja lisäykset on helpppo ja nopea tehdä, kun kopioi lopusta valmiin tyhjän rivin ja täyttää sen. Jos sitä ei ole, joutuu kopioimaan valmiin täyden rivin, tyhjentämään sen ja täyttämään uudelleen, mistä on moninkertainen työ, tai kirjoittamaan tai kopioimaan allekkain olevia sarakepohjia yksi kerrallaan, mistä omn myös moninkertainen työ, tai avaamaan sivun vanhan version ja kaivamaan tyhjän rivin sieltä, mistä myös on monikertainen turha työ. Hanke ei ole vielä läheskään niin valmis, että tällaisesta olisi mitään hyötyä. Rivit joutuu kuitenkin lisäämään takaisin jos ja kun tulee täydennyksiä. Olen käynyt kuvasamassa varmaan kymmenissä kunnissa ja muokannut ilman maastokäyntiä kymmeniä muita kuntiaa, sellaista kuntaa ei ole tainnut vielä tulla vastaan missä lista ei olisi joko maastokäynnillä tai nettityöstöllä täydentynyt.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2020 kello 17.54 (EET)

Tuo mainitaan yllä olevan kommentin takana olevassa linkissäkin, mutta miksi tähän on päädytty? Muutos vaikeuttaa ja haittasa aivan turhaan ja tarpeettomasti luettelojen sujuvaa täydentämistä. Ehdotan että ohjetta muutetaan ja tuo kohta poistetaan ohjeesta tai vaihtoehtoisesti kerrootaan välttämättömät perustelut, jotka vaativat hyödyllisen ja tarpeellisen tyhjän rivin poistoa.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2020 kello 17.58 (EET)

Sain yhden tällaisen palauttamisesta tänään palautetta keskustelusivullani. Esitin että palaute kuuluisi paremmin projektin keskustelusivulle. Tosinhan meillä projektissakin on ollut tästä viime aikoina kahdenlaista näkemystä. Joka tapauksessa projektin alusta näitä on koko projektissa käytetty systemaattisesti koska näiden käyttö on koettu hyödylliseksi, enkä näe tämän hyödyllisyyden kadonneen mihinkään, kun projekti edelleenkin jatkuu eikä ole päättynyt. Jois näiden käyttö jostain syystä projektin vielä jatkuessa tulisikin yhtäkkiä lopettaa, niin tälle pitäisi nähdäkseni olla perustelut. Tai vastaavasti, jos näitä ei olisi pitänyt käyttää alun perinkäään, niin sille yhtä lailla pitäisi olla perustelut. Toistaiseksi mitään perusteluja ei ole missään esitetty. Jos jotain hyviä perusteluja on, niin tietysti silloin lopetan näiden käytön heti ja siirryn käyttämään hankalampaa, hitaampaa ja ja vaikeampaa tyhjän rivipohjan kopiointia joka kerta muualta erikseen - vaikka näitä siis on nyt mitä lie parin vuoden ajan käytetty suuressa joukossa artikkeleita rutiininomaisestai, ja ne ovat helpottaneet ja nopeuttaneet muokkaamista. Jos niitä ei olisi pitänyt alun perinkään lainkaan ruveta käyttämään, niin tämä olisi tietenkin pitänyt tulla sanomaan projektin alkaessa eikä kahden vuoden päästä.--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 22.07 (EET)

Ei noita kaikkia kommentteja kannata ottaa tosissaan ainakaan silloin, kun ne häiritsevät muuten sujuaa hommaa. Näkymättömissä kommenteissa olevat pohjat ovat näppäriä, joten käytetään niitä :) --Aulis Eskola (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 09.11 (EET)

Jos luettelosta on poistettu kesken-malline, niin öö-riveillä ei ilmeisesti ole kovinkaan paljoa käyttöä? Joka tapauksessa, kun luettelot pikku hiljaa valmistuvat, niin uusien kohteiden lisääminen vähenee. Öö-riveillä on vielä jäljellä mm. kysymysmerkkejä, joiden kopsaamiselle luetteloon en näe tarkoitusta. Jos tietoa ei ole, sitä ei ole ja tyhjä solu ilmentää tiedon puuttumista. Olen poistanut piilokommentteja, jotka koskevat sijainnin tarkkuutta tai sen puutetta, mihin paikkalinkki osoittaa, mistä kartasta paikkalinkki on otettu jne. Ei kai niitä kukaan wikitekstitilassa katsele? Jos tarkkuuteen tai muuhun liittyvä huomautus on tarpeellinen, se voi olla mielestäni luettelossa näkyvillä niin kauan, kuin huomautus on aiheellinen. Muualla on keskusteltu myös siitä, miten saisi kätevästi laskettua luettelosta kohteiden määrän. Ylimääräiset |- merkinnät haittaavat laskemista ja niitä olen poistellut. Olen poistanut myös luetteloon kuulumattomat kohteet, jotka on piilotettu: mitä ne luettelossa tekevät, jos eivät ole julkisella paikalla? Sotilasalueet ja rajavyöhyke ovat alueita, joilla liikkumiseen vaaditaan lupa.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 17.39 (EET)

Ainakin minä kaipaan, käytän runsaasti ja etsin wikitekstitilassa olevia kommentteja, kun kuntalistoja täydentelen ennen ja jälkeen kuvauskierrosteb. Esimerkiksi koordiaattien täsmennyksessä, joka tapahtuu usein kuvien lisäämisen jälkeen ja eri vaiheena, osoitteisiin ja koordinaatteihin liittyvät kommentit ovat oleellisia. Jos joku niitä pyyhkii, hän saisi samalla olla kohteella käynyt ja sijainnin in situ varmistanut, tällöin poisto on ok. Muulloin haitta voi olla hyötyä suurempi. Listoilla on ollut jopa sadan metrin luokkaa väärin kohdistettuja alkukoordinaatteja, joihin on ehkä jo lisäilty kuva (esim. purku-urakan osana tai viikkokisan tuoksinassa), muttei vielä korjattu koordinaatteja. Jos sellaisesta joku kuvaamispaikalla käyneen kannalta sivullinen poistaa wikitekstin kommentit, ei koordinaattia kuvaaja tai kukaan muukaan sitten huomaa ehkä koskaan kohdistaa oikein. --Paju (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 02.24 (EEST)

Juuri eilen kävin tuollaisella kohteella ja huomasin tällaisen kun käytin karttanäkymää. Sankaripatsaasta oli kuva (ehkä jo ennen projektin alkamista otettu), ja sankaripaatsaan koordinaatit osoittivat (ehkä aiemman, likimääräisen koordinaattien merkitsemisen tuloksena) kirkon yhtä seinustaa, mutta sankaripatsas olikin kirkon päädyn puolella vähän matkan päässä.--Urjanhai (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 08.10 (EEST)

Minusta olisi parempi merkitä esimerkiksi epämääräistä tai arvattua sijaintia koskevat huomautukset näkyviin sarakkeeseen "paikka". Piilokommentit pysyvät useimmilta piilossa, projektin ulkopuolisilta varsinkin. Siinä vaiheessa, kun luetteloita viedään wikidataan, kaikki ylimääräinen kohina pitäisi poistaa luetteloista. Jos koorninaatit osoittavat likimääräsitä tai suuntaa-antavaa sijaintia, miksi sitä ei voisi kirjoittaa näkyviin? Näkee sen siitä muutkin kuin ydinporukka. Htm (keskustelu) 18. toukokuuta 2021 kello 23.53 (EEST)

Kysymysmerkit olen poistanut tiedon kopioidessani sen jälkeen kun niitäö ruvettiin poistamaan muutenkin, tyhjän rivin tuoma apuhan oin siinä että ei tarvitse kopioida tyhjää riviä muualta tai kirjoittaa rivin pohjaa käsin tai kopioida täyttä riviä ja vaihtaa sisältö, jotka kaikki ovat moninkertaisesti suuritöisempiäö operaatioita. Toisaalta koskaan ei voi ennustaa, tuleeko sisältöä lisää vai ei, vaikka kesken-malline olisikin poistettu, eli tiedossa olleet lisätty. Olennaisinta kai on, sekoittaako Öö-rivi tuon laskennan vai skippaako laskenta sen. Jos se sekoittaa laskennan, niin siinä tapauksessa luovun saman tien vaatimasta Öö-rivien säilyttämistä, koska hyöty tarkasta automaattisesta laskennasta on ilman muuta suurempi kuin llisävaiva tyhjän rivin kopioinnista muualta. Lueteeloon mahdollisesti kuulumattomia kohteita olen joskus merkinnyt tageihin, jos lähteiden perusteella on ollut epäselvää kuuluvatko ne luetteloon vai ei, mutta itse assiassa lienee parempi olla pitämättä epävarmoja sielläkään. Jos taas lähteistä tai maastohavainnosta on ilmennyt, etteivät kohteet kuulu luetteloon, niin olen poistanut ne. Huomautuksia sijaintitarkkuudesta olen aiemmin merkinnyt tageihin nimenomaan siinä mielessä, että tietenkin juuri muut muokkaajat muokatessaan niitä sieltä katselevat, jos huomautus on ollut niin pientä asiaa koskeva, etten ole katsonut sen palvelevan lukijaa vaan pikemminkjin vain tuottavan tarpeetonta kohinaa lukijalle. Tällaiset kuitenkin voi yhtä hyvin sijoittaa myös keskusteluun. Lukijaa en siis tahdo vaivata millään työnaikaisilla pikkunippeleillä, vaan pistän ne mieluummin keskusteluun kuin näkyviin, mutta esim. tieto sijainnin likimääräisyydestä palvelee myös lukijaa ja on lukijallekin tärkeä. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Luetteloilla on keskustelusivut. Ei kai ole tarkoitus käydä keskusteluja piilokommenteissa tai muokkausyhteenvedoissa? Htm (keskustelu) 18. toukokuuta 2021 kello 23.56 (EEST)

Kohteiden merkittävyys

Mites noiden kohteiden merkittävyyden laita on, mitä kaikkia kohteita luetteloihin sopii ottaa? Etenkin muistolaatoista ja sivuseutujen muistokivistä ja ITE-taiteesta on vaikea löytää lähteitä.

Seinämaalaukset ja muraalit ja graffitit ovat sitten asia erikseen. Niistä on keskusteltu aiemminkin...

---

Riittääkö muistokohteista se, että jostakin käy ilmi,

• minkä muistoksi kohde on ja
• missä kohde on?

Nämä asiat usein käyvät ilmi itse kohteesta: kohteen tekstissä lukee asia ja kohteen paikka on tunnettu, jos se on kentältä löydetty. Itse pitäisin näitä tietoja miniminä ja nimeäisin kohteita vähän teennäisestikin tyyliin "sen ja sen muistolaatta" tai "tän ja tän muistokivi".

Riittääkö kohteesta, joka selvästi mieltyy julkiseksi taiteeksi,

• kuka teoksen on tehnyt ja
• missä kohde on?
• Mahdollisesti tarvitaan myös teoksen nimi.

Nämä käyvät välillä ilmi signaarauksesta tai teoksen nimikyltistä. Paikka on tunnettu, jos kohteen on joku kentältä löytänyt. Itse pitäisin rajana vain teoksen julkisesti pysyvästi esille asettamista ja nimi-, tekijä- ja paikkatietojen löytymistä jollakin keinoin.

Jos vaaditaan jokin julkaistu lähde, käykö lähteeksi jokin blogi tai pikkuyhdistyksen amatöörivoimin ylläpidetty sivusto? Itse kelpuuttaisin harrastajavoiminkin tuotetun tiedon. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 14.49 (EET)

Muistolaattojen ja muistokivien kohdalla todennäköisesti yleinen tilanne on, että lähde saattaa olla olemassa, mutta sitä ei vain ole jollain tietyllä ajan hetkellä osuttu tavoittamaan. Ne paikkakunnat, joista itse olet löytänyt jostain tavallisesta maalaispitäjästä satoja muistolaattoja käsittävän lähdejulkaisun, illustroivat tätä hyvin. Jos tällaista julkaisua ei ole, pitäisi kahlata pitäjänhistoriat ja kotiseutujulkaisut ja paikalliset ja seudulliset sanomalehdet ajalta, joka sopisi pystytysajankohdaksi, ja hyvin voisi jotain löytyäkin (ja nykyään on jo myös museoiden kuva-arkistoja ja inventointeja ym. netissä).

Ite-taiteen osalta kysymys on hankalampi, koska jos vaikka romuista kokoan figuurin pihalleni tien varteen, niin se kai muuttuu taiteeksi vasta jos siitä on juttua lehdessä tai ite-taiteen julkaisussa, ja jos sijaintipaikka projektin kannalta katsotaan julkiseksi. Esim. paikallislehtiä läpikäymällä tällainen tieto joskus voi löytyä, mutta seuraava kysymys on pysyvyys: jos figuuri vaikka on koottu maalatuista puuosista ja tekstiileistä ja jätetty ulkoilmaan, niin se varmaan käytännössä poistetaan kun se on ehtinyt hapertua tai jos vaikka puusta tippunut lumikuorma kellistää sen nurin. Joskus tämä ei-pysyvyys ilmenee lähteistäkin ("oli 1990-luvulla"). Kuitenkin jos tien poskessa tai oven pielessä on vaikka metallinen lintu tai moottorisahalla tehty karhu vailla tietoa tekijästä ja taideteosluonteesta, niin lähde kai vaadittaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 17.44 (EET)

Tai e nyt siis väitä, että päättelyni yllä olisivat oikein. Nämä siis vain ensi kommentteina.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 18.04 (EET)

Muistomerkki ja muistolaatta (on "merkittävä" ja) otetaan luetteloon, jos se on julkisella paikalla ja se on joko lähteen todistamana jonkun henkilön tai tapahtuman muistoksi pystytetty tai kohteen itsensä todistamana (=teksti itse kohteessa). Käytännössä muistolaattojen suhteen on tehty karsintaa vain isommilla paikkakunnilla, joissa muistolaattojen määrä on suuri. Isommilla paikkakunnilla on erillinen muistolaattaluettelo, ja joskus näistäkin on jätetty pois muistolaatat, joissa on vain tekstiä eikä mitään taiteellista elementtiä kuten reliefiä tai muuta kuvaa. Ilman taiteellista elementtiäkin olevat muistolaatat ovat sinänsä luetteloon kelpuutettuja, koska ne on paljastettu jonkin muistoksi. Isommilla paikkakunnilla näitä ei välttämättä ole vielä otettu kaikkia mahdollisia luetteloon, mutta täydennettävää on. Isoja luetteloita on puolen sataa (= yli 40 kohdetta). Pienemmilla paikkakunnilla (=sivuseuduilla) luetteloihin otetaan yleensä myös muistolaatat ilman taiteellista elementtiä. Siellä myös ITE-taide saa paremmin jalansijaa, vaikka valtakunnallista tunnettavuutta ei ehkä ole tai sitä ei ole löydetty. --Lähteeksi käy hyvin pikkuyhdistyksen amatöörivoimin ylläpidetty sivusto tai jopa harrastajan blogi. Muistomerkki pelkällä olemassaolollaan osoittaa olevansa olemassa ja siten luettelokelpoinen. "Huonompi" lähde kelpaa siihen saakka, kunnse löydetään "parempi" lähde.--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 00.45 (EET)

Oliko AE:llä jokin nimetty esimerkki tai luettelo tämän kirjoituksen pontimena?--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 00.46 (EET)

Tämä merkittävyysraja ja lähteistäminen on ollut mielessä monasti. Nyt asia korostui kaakkoista rajaseutua säädellessäni blogi- ja järjestösivujen yms. moninaisten nettilöytöjen pohjalta: Luumäki, Iitti, Miehikkälä, Parikkala,... Selkeä lähteistäminen on ollut monien kohteiden osalta työlästä. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 12.58 (EET)

Maaseudun muistomerkkien ja erityisesti rajaseudun sotamuistomerkkien ja kaikenlaisten joukko-osastoihin liittyvien muistomerkkien ja -laattojen lähteistys on vaikeaa. Muistomerkit ja -laatat ovat kuitenkin olemassa. Kyllä minusta pienenkin järjestön omilla sivuillaan julkaisema tieto on lähteeksi kelpaavaa. Lähteinä käytetyt blogit ovat toinen juttu, osa niistä on vuosikausia ilmestyneitä ja niiden tekijöihinkin saa yhteyden, joka ei ainakaan vähennä luotettavuutta. Sitä paitsi, kun musitomerkki tai -laatta on julkaistu kuvallisena luettelossa, se saattaa hyvinkin tuottaa lisälähteistystä, kun joku asiasta paremmin perillä oleva sen mahdollisesti näkee.--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 13.27 (EET) Lisäys: kunnat ja muut taidemuseot pitävät netissä usein luetteloa paikkakunnan julkisista muistomerkeistä ja taideteoksista. Puutetta on sellaisten muistomerkkien ja -laattojen suhteen, jotka ovat jonkun muun kuin kunnan aikaansaamia. Myös seurakunnilta toivoisi tiedonjulkistavampaa otetta hautausmaiden muistomerkkeihin. Mainitaan vaan, että jotain on, mutta paljastusajankohdat ja tekijätiedot eivät tule julki, vaikka seurakunnillta on tallennettua historiatietoa arkistoissaan.--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 13.31 (EET)

Muistomerkkitiedot liittyen kartta-aineistoon

Onkohan missään julkista tietokantaa karttapaikkaan merkityistä mm-kohteista? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 13.46 (EET)

Hyvä kun tuli puheeksi. Maanmittauslaitoksella on maastotietokanta. Se on valtakunnallinen aineisto, jossa on esim. palvelussa Karttapaikka näkyvä peruskartan sisältö vektorimuoisina karttakohteina, joihin lityy taulukkomuotoinen ominaisuustieto. Aiemmin aineisto taisi olla ladattavissa koko Suomesta vain karttalehdittäin. Silloin jonkun tällaisen elementin haku koko Suomesta olisi ollut iso työ, kun karttalehien määrä koko Suomessa oli hyvin suuri. Mutta nyt Maastotietokanta onkin tullut saataville koko Suomesta muistaakseni kahtena valtakunnallisena tietokantana, joista toisessa ovat korkeuskäyrät ja toisessa muu sisältö. (Kun ennen oli kaikki sisältö lehdittäin niin, että oli noin kymmenkunta tieokantaa lehdeltä, missä eri aiheet olivat omina tietokantoinaan, siis esim. korkeuskäyrät, vesistöt, rajat jne.) Kohteiden luokitus on (tai ainakin ennen oli) tietokannassa vain numerokoodeina, mutta netissä on jossain (tai on ainakin ollut) koodien selitys. En ole vielä ehtinyt tuota kunnolla tutkia, mutta nyt tuolta ehkä voisi tosiaan saada koko Suomen muistomerkit kätevästi ulos. Ja jos sitten haluaisi katsella näiä kotikoneella, niin riitäisi, jos ottaa paikkatieto-ohjelmassa toiseksi teemaksi kuntarajat, jotka myös ovat maastotietokannassa, ja vie nämä paikkatietohjelmaan, ja laittaa taustaksi maastokartan (tai maastokarttoja eri mittakaavoissa), joita on saatavissa myös rajapintoina, niin siinähän tuo olisi. Oikeastaan siis kysymys taitaa olla, että salliiko MML:n avoimen datan lisenssi sen, että vietäisiin nuo maastotietokannan muistomerkit noissa lueteeloartikkelien kartttanäkymissä oleviin karttoihin. Voi olla että itse pystyisin luomaan tuollaisen näkymän kotikoneella, mutta noihin luetteloartikkeleihin (jos lisenssi sen sallisi) se jäisi jonkun muun tehtäväksi. @Zache: onnistuuko a) lisenssin ja b) vaaditun työaikaresurssin puolesta? --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.13 (EET)

Open Street Mapiinhan on viety maastoitietokannankin aineistoja kai alueittain, mutta se on kai aika työläs, monimutkainen ja osaamista vaativa prosessi. En osaa yhtään arvioida, onnistuisiko miten helposti tällainen yhden maastotietokannan kohdeluokan valtakunnallinen vienti. EDIT: Tai siis, en osaa arvioida siträkään, että vaatiiko datan saaminen tuonne luettelosivujen näkymiin sen vientiä open street mapiin vai saako tiedot sinne jotenkin muuten.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.17 (EET)

@Aulis Eskola: Mikä on karttapaikkaan merkitty mm-kohde? (en siis ymmärrä mitä tuolla täsmällisesti tarkoitetan, niin tarvitsisin tarkemman speksauksen) --Zache (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.24 (EET)

Aulis tarkoittanee karttapaikassa näkyvää symbolia "muistomerkki". Esim. siis vaikka tämä: [9] --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 15.27 (EET)

Sitä han tarkoittaa. Tässä Wikiprojektissa etsitään muistomerkkejä ja ne on merkitty Karttapaikan karttaan musitomerkkisymboleilla. Nyt pitäisi saada tietää, mistä muistomerkistä kulloinkin on kyse.--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 16.55 (EET)

Maastotietokannassa ei taida olla muuta tietoa kuin ehkä joskus (aika harvoin) nimi. Esim. tässä: [10] --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 17.06 (EET)

Mahd. nimen ohella (nimi vain harvoin) pistesymbolin ainoat muut erottelevat ominaisuudet maastotietokannassa ovat arvatenkin kohdeluokka (muistomerkki) ja koordinaatit. Vaikka kohde olisi paikannettu Wikipedian lueteloon karttapaikastakin, niin koordinaatit maastotietokannassa luultavasti eroavat aina hiukan koordinaateista luettelossa tai wikidatassa jo yksistään koordinaattimuunnoksen sekä joka tapauksessa erilaisen tarkkuuden ansiosta. Kuitenkin erot ovat niin pieniä ja jo piirtotarkkuuden takia kartalla ei voi olla kahta muistomerkkisymbolia edes osittain päällekkäin, niin ehkä tietojen yhdistäminen voisi jotenkin onnisytua, jos sellaista haluttaisiin. Tyypillinen tapaus lienee toisaalta se, että jokin muistomerkki löytyy kartalta mutta puuttuu luettelosta. Sitä, mikä muistomerkkki on kyseessä, ei silloin voi tietää kuin tutkimalla, joko maastokäynnillä, google street view'lla tai hauilla esim. paikannimien mukaan. Näillä usein saadaankin tietoja, joilla taas voidaan tehdä lisähakuja. Vaikka toisaalta, kun esim. Kuntarajat ovat myös maastotietokannassa tai kuntajako muussa avoimessa datassa, niin paikkatieto-ohjelmassa pystyy kyllä helposti liittämään ainakin tiedon kunnasta kullekin kohteelle. - Tai joku muistomerkki voi ehkä sijaita kunnarajalla, jos kysessä on rajakivi.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 17.18 (EET)

Tämä taitaa muistuttaa sitä tilannetta ja luotua teknistä menettelyä, jota Käyttäjä:Susannaanas esitteli Lapin järvien ja lampien kanssa linkissä tässä. --Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 17.30 (EET)

Näitä aineistoja taitaa tuntea myös Käyttäjä:Gronroos.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2020 kello 17.33 (EET)

Aika vähän on lisättävää jo mainittuun. Maastotietokannan tietosisältö on näiltä osin suppea. Maastokartta tuotetaan maastotietokannasta käyttäen karttanimistöaineistoa. Sen tarkimmassa versiossa 1:25000 on oliko se nyt noin 800.000 nimeä ja fyysisesti aineisto on unzipattuna noin 1,5 gigan GML-muotoinen tekstitiedosto. Tietotyypillä 530 on esitetty muistomerkit. Maastotietokannan dokumentaatiossa todetaan muun muassa seuraavaa: "Valintakriteeri: Kaikki huomattavat muistomerkit. Hautausmaalla tallennetaan ainoastaan sankarimuistomerkki tai -merkit. Rakennusten seinään kiinnitettyjä muistolaattoja ei tallenneta." Museovirastolla on muinaismuistorekisteri, mutta siihen on talletettu lähinnä arkeologisia kohteita. Esimerkiksi Espoosta ajoituksella "moderni" löytyy tasan yksi kohde: Porkkalan palautuksen muistomerkki vuodelta 2006. MML:n karttanimistössä on mukana muun muassa sijaintikunta ja sijaintimaakunta. Siitä sopivalla tietotekniikkatietämyksellä varustettu kansalainen saa kyllä halutessaan rakennetuksi jonkinmoisen tietokannan. --Gronroos (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 11.39 (EET)

Eli jos kohteella on nimi (MML:n peruskartalla ja maastotietokannassa muistomerkeistä vain harvoilla on), niin kuntatieto on sillä ominaisuutena. Mutta niin kuin esitinkin, niin vastaavasti muistomerkille saa kuntatiedon, jos lataa MML:n latauspalvelusta kuntarajat alueina ja tekee sitten kyselyjä tai liitoksia siitä. (En nyt muista suoraan ulkoa, olivatko maastotietokannassa kuntarajat viivoina vai alueina, mutta ainakin noita erikseen ladattavia kuntarajoja olen käyttänyt. Mutta kun muistomerkit ovat suuressa mittakaavassa niin pitää silloin ottaa myös kuntarajat suurimnmassa mittakaavassa eli siis tarkimmassa zoomauksessa.) Ja tosiaan Museoviraston aineistoissa on myös usein tietoja muistomerkeistä, mutta niin harvassa kaiken muun joukossa, että niitä saa kammata läpi tarkasti ja osumia tulee harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 12.13 (EET)

Jos haluat automatiikalla käsitellä kuntakohtaisia tietoja, onhan oleellisesti helpompaa, jos kunta on ilmoitettu suoraan tietoelementtinä kuin että lähdet sitä hakemaan kunnanrajatietojen kautta. Muistathan, että enklaaveja on edelleen jäljellä. Eli esimerkiksi se, että kohde X sijaitsee Oulun kunnan rajojen sisällä, ei takaa kohteen sijaitsevan Oulun kunnassa. --Gronroos (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 14.10 (EET)

Käsitin että maastotietokannan pisteisiin (kuten muistomerkkipisteet) ei sisälly tietoa kunnasta. Jos sitä ei niihin sisälly, niin mistä sen sitten muusta saisi? Karttanimi liittyy muistomerkkeihin vain harvoin. Jos ei ole karttanimeä, niin saako sen kunnan mistään muusta? Eli liittyykö maastotieokannan mihin tahansa kohteisiin (kuten muistomerkit) kuntatietoa jollei sitä jostain muualta sinne liitä?--Urjanhai (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 15.44 (EET)

Maastotietokannan keskeisin tarkoitus on, että sen perusteella voidaan tuottaa maastokartta. Siksi se soveltuu melko huonosti tai ei lainkaan nyt puheena olevan kysymyksen ratkaisijaksi. Kerettiläiseksi heittäytymisen uhallakin nostaisin lisäksi sen kysymyksen, onko sijaintikunta oleellinen tieto tässä asiassa. Kuntajako muuttuu jatkuvasti ja liitosten takia kuntien pinta-alat voivat olla hyvinkin suuria. Siksi kunta-attribuutti menettää helposti selektiivisyytensä ja käy irrelevantiksi. Esimerkiksi mikä hyöty on tiedosta, että Martti Skytten patsas sijaitsee Hämeenlinnassa, kun Hämeenlinnan kunnan ääripäät sijaitsevat noin 80 kilometrin päässä toisistaan. Pisteen sijaintikunta ei ole täysin triviaalisti selvitettävissä pelkästään kunnanrajoista enklaavien ja reikäleipäkuntien takia. Esimerkiksi Iijokivarressa on Oulun sisällä lähes 50 neliökilometrin kokoinen Iin eksklaavi. Pääosa reikäleivistä on purettu, mutta joitain on, muun muassa Espoo/Kauniainen ja Savonlinna/Enonkoski. Esimerkiksi piste 6676931N 374100E ei sijaitse Espoossa, vaikka se sijaitsee Espoon rajojen sisällä. Näistä syistä ennakko-odotukseni on, että kuntatiedon selvittämisen hyöty/panos-suhde jää reilusti alle ykkösen. –Kommentin jätti Gronroos (keskustelu – muokkaukset)

Tämä lähtee oikeastaan täysin tämän projektin tarpeista, kun luetteloartikkelit ovat kunnittain kunkinhetkisellä kuntajaolla, ja samoin esim. karttanäkymiä on tehty kunnittain, ja kuntajaon muutoksien tapahtuessa varmaan näitä luetteloita niin kuin kunta-artikkeleitakin päivitetään tapahtuneiden muutosten mukaisesti. Ja silloin tirysti kuntajaon merkitys on toimia vain luettelon yksiselitteisenä kehikkona, jonka jaotteluperustew on jokaisen milloin vain helposti todettavissa. Mutta toisaalta ajatellen käyttöä tässä projektissa voi tosiaan olla niin kuin esität, että mikäli nuo olisi mahdollista heittää samaan näkymään noiden kunnittaisten näkymien kanssa valtakunnallisena karttatasona (sikäli kuin aineiston lisenssi sallisi käytön), niin sehän oikeastaan riittäisi niihin, ja näin säästyisi yksi suuritöinen ja raskas työvaihe. Kunnittaisissa tarkasteluja tietoja muuten täydennettäessä kuntatieto täydentyisi siinä yhteydessä. Eli vaikka tieto kunnasta on tarpeellinen, niin itse karttanäkymässä ja näkymnän lähtötietona olevassa tietokannassa sitä ei vältämnättä tarvittaisi, jositse luetteloa kuitenkin täydennettäisiin käsin, ja karttanäkymän merkitys on silloin lähinnä vielä puuttuvien lisäkohteiden löytäminen kuhunkin luetteloon. . Nythän aika suuri osa muistomerkeistä jo on luettelossa, kun hyvin monia on jo aiemmin paikannettu karttapaikan muistomerkkitiedoilla ennen kuin maastotietokannan aineisto tuli saataville yhtenä valtakunnallisena tiedostona, ja silloin lisätietoa tuovien eli luettelosta vielä puuttuvien kohteiden määrä on paljon pienempi kuin kohteiden kokonaismäärä, koska hyvin suuri osa on jo luettelossa.--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 17.45 (EET)

Tiedon käsittely kunnittain olisi oleellista tässä projektissa, jossa luettelotkin tehdään kunnittain. Se on luonnollista sikälikin, että karttapaikka toimii nimistöltään kunnittain. Tässä projektissa auttaisi jo sekin, että jotenkin (visuaslisesti tai listana) saisi listan karttapaikan kunnan alueella olevista muistomerkkikohteista. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 09.26 (EET)

Vielä kun saisi muistomerkkien nimet, niin oltaisiin jo ikionnellisia.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 17.21 (EET)

Ne pitää tässä etsiä muista lähteistä tai käydä tsekkaamasssa maastosta. ainoa ero joka tästä tulee, on, ettei tarvitsisi selata koko Suomea karttapaikasta peruskartalta puuttuvien löytämiseksi. Se on tietysti suuri säästö työssä.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2020 kello 16.18 (EET)

Kuntakohtaisuus on tärkeää, koska se on tärkeää. Ymmärrän. Tämän argumentaation edessä pitää ymmärtää vaieta, lopullisesti. --Gronroos (keskustelu) 24. joulukuuta 2020 kello 00.27 (EET)

Luettelo koko Suomen kaikista julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä olisi liian pitkä. Luettelot maakunnittainkin voisiovat olla liian pitkiä. Kunta on siitä seuraava luonteva ja kaikkien tuntema aluejaotus. Kysymys on siis luettelojen käytettävyydestä. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2020 kello 16.18 (EET)

Listallahan on vähän tekoa, kun listassa olisivat vain koordinaatit, joista listamuodossa ei ymmärrä mitään. Lähinnä siitä siis olisi iloa kartalla, koska siitä säästyisi vaiva selata koko Suomen perustartat läpi. Itse osaisin luoda sellaisen kartan omalla työasemallani mutta en tuossa open street mapin näkymässä. Jos näkymään saa muistomerkit ja kuntarajat, niin toteutuu selausmahdollisuus päällekkäin. Toisaalta listan voisi viedä wikidataan, jossa jo ennestään on tai sinne jossa vaiheessa viedään suuri kjoukko samoista muistomerkeistä näihin luetteloartikkeleihin manuaalisesti vietynä, mutta Tämä taitaa muistuttaa tuota Lapin järvien ja lampien viemistä Wikidataan, jonka linkitin josssain. Siinä oli tehty karttakäytöliittymä, jossa sai yhdistettyää kohteita wikidataan kartalta klipsuttelemalla. Luetteloartikkeleissa jo olevista muistomerkeistä voi tulla wikidataan enemmän tietoja, pelkästään maastotietokannassa olevista taas käytännössä ainoa tieto on, että kyseessä on jokin muistomerkki, ´joka sijaitsee tietyssä pisteessä. Lisäksi joillain harvoiilla muistomerkeillä voi olla nimi maastotietokannassa. Tältä kannalta pelkkä visuaalinen näkymä ei ehkä vaatisi kuntakohtaisuutta itse tiedossa, kun näkymän luontevin käyttö on kartalta selaaminen ja luetteloa kuitenkin täydennetään manuaalisesti. Mutta toisaalta, ei se kuntatiedon liittäminenkään olisi iso työ. Luulen että kuka tahansa voisi tehdä sen ehkä vartissa tai puolessa tunnissa. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2020 kello 16.18 (EET)

Haluaisiko joku kokeeksi exportata tiedot vaikka Google docsiin yhden kunnan osalta. Mieluusti siten, että siinä saadaan mahdollisimman paljon tallennettuja tietoja mukaan, mutta eniten varmaan ollaan kiinnostuneita koordinaateista, kunnasta, (osoitteesta?), nimestä, mahdollisesta luokituksestaa ja tunnisteista. --Zache (keskustelu) 27. joulukuuta 2020 kello 15.50 (EET)

Juuri nyt olen kiireinen, enkä ehdi sen paremmin down- kuin uploadatakaan, mutta maastotietokannassahan siis pääsääntöisesti ainoa tieto on kohdeluokka (muistomerkki) ja koordinaatit. Koko maastotietokannasta tuo yksi kohdeluokka on ymmärtääkseni nykyisestä datamuodosta, jossa on vain kaksi tiedostoa koko Suomesta, helppo poimia kyselyllä, mutta juuri nyt en ehdi tehdä sitäkään. Nimi on vain ainiharvoin (niin kuin nyt tuossa esimerkiksi liittämäni Alttarivaha, nyt suoraan en muista, onko tullut edes vastaan muita), ja sekin on silloin eri kohdeluokassa (Nimet tms., eri kohteiden nimille kai on omia luokkiaan, koska eri kohteiden nimissä käytetään eri fontteja)). Jos muun datan haluaisi niin se onnistuisi kai tietokantaliitoksella, mutta se muu data olisi silloin kai tuotava noista artikkelien taulukoista tai wikidatasta, mutta tätä en osaa tehdä Wikidatassa tai tehdä tuontia tai vientiä Wikidataan tai Wikidatasta. Tämä muistuttaa kovasti sitä lapin lampien tietojen yhdistämistä jota Käyttäjä:Susannaanas esitteli joulun alla, ja jonka linkitin ainakin projektisivulle Keskustelu Wikiprojektista:Suomen järvet#Järviä ja lampia Wikidataan. @Susannaanas: ehditkö kommentoida? --Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2020 kello 16.11 (EET)

Mielestäni eksporttaus maakuntakohtaisesti olisi riittävä, jos sellaisilla rajoilla onnistuu helposti (etsitään ja listataan siis muistomerkkisymbolit tietokannasta maakunnan aluerajauksella). Meillä on jo fiwikissä olemassa maakuntakohtaiset karttatulosteet (GeoGroup-koonti maakunnan kuntien listauksista), jotka päivittyvät kuntakohtaisten listojen päivittyessä. Jos tuollaiseen lisäisi yhtenä osalistana maastotietokannasta koordinaatein saadut muistomerkkisymbolien kohteet ja näille antaisi vaikka juoksevasti numeroidun työnimen, voisi päällekäisyyksiä ja puutteita tarkastella aika sujuvasti karttanäkymällä. Koska maastotietokanta on sangen luotettava lähde, voisi muuten kerätyn listauksen puutteita sitten aika kohtuullisella työllä täydentää, ja näille (ehkä enintään joillekin kymmenille kohteelle/ maakunta) etsiä myös kunnan ja osoitekuvauksen kuvauskierroksia varten. Kun paikalla on käyty ja kohde kuvattu, helpottaa saatu tieto (esimerkiksi muistomerkin tekstit, vuosi ja tekijätieto) lähteiden hakuakin.--Paju (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 01.24 (EEST)

Loppujen kuntien kohteiden kartoitus

Projektissa on pohdittu paljon seuraavia askeleita ja etenkin WD-puolta. Tuollaiset jatkon visioinnit ovat tärkeitä, mutta itse pidän kovin tärkeänä myös artikkelien kattavuutta, joka saavutetaan vain järjestelmällisellä alueiden työstämisellä. Tämä työ on ehdottoman välttämätön pohja kentällä tehtävään kuvaustyöhön taas lumien sulettua. Vajaasta kolmekymmenestä kunnasta on vielä kohteiden etsiminen rempallaan vielä, pahimmin seuraavista kunnista:

• Heinola
• Hämeenlinna - laaja alue ja monia liitoskuntia
• Ilomantsi
• Juuka
• Kankaanpää - paljon kohteita ja vain 10% kuvattu
• Kemijärvi - vain 14% kuvattu
• Kemiönsaari - laaja rannikkoalue ja monia liitoskuntia
• Kitee
• Kokkola - laaja alue ja monia liitoskuntia
• Korsnäs
• Kouvola - laaja alue ja monia liitoskuntia, tolkuttomasti kohteita
• Kurikka
• Lapinlahti
• Lappeenranta - laaja alue ja monia liitoskuntia, ilmeisen paljon kohteita (Wm!)
• Lieksa
• Lohja - laaja alue ja monia liitoskuntia
• Loviisa
• Mikkeli - laaja alue ja monia liitoskuntia
• Mynämäki - vain 18% kuvattu
• Naantali - vain 25% kuvattu
• Oulainen - vain 22% kuvattu
• Saarijärvi - vain 20% kuvattu
• Salla - vain 32% kuvattu
• Savonlinna - laaja alue ja monia liitoskuntia
• Siikalatva - laaja alue ja monia liitoskuntia, vain 27% kuvattu
• Sodankylä

Haastaisin projektin väkeä tarttumaan näihin C- ja D-luokan kuntiin, joiden kattavuus on aivan kysymysmerkki ("?"). Itse yritän saada näistä tuota Kouvolaa ojennukseen - parin huiman tasokkaan harrastelijalähteen pohjalta! --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 12.43 (EET)

Noista ainakin Sodankylästö on ilmestynyt Rintamaveteraanien kokoama kirja, joka tosin on jo 20 vuotta vanha, mutta löysin sen divarista, tallensin kirjahyllyyni ja kävin läpi. Uudemmat muistomerkit, jos niitä on, toki puuttuvat.--Htm (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 14.01 (EET)

Edellisen kommentin hengessä löysin joskus maininnan, että että Nummi-Pusulasta (nykyään osa Lohjaa) oli samalla tavoin koottu joskus viime vuosina esite sotamuistomerkeistä, mutta en tavoittanut esitettä enkä muutenkaan tehnyt siellä tai Lohjalla tutkimusta. Kemiönsaarella kuvasin huomaamatta, että luettelo olikin silloin vielä puutteellinen ja täydensin sen jälkeen luetteloa mahd. pitkälle (keskustelusivulla lisäksi määrittelyltään rajatapauskohteita), mutta en päässyt enää ennen talvea maastoon. Olisin siellä nopeasti voinut kuvata loput maitse saavutettavat kohteet, pl. ne joista sijaini oli avoin, mutta tässä talvi yllätti autoilijan. Vain vesitse tavoitettavilla saarilla sijaitsevat kohteet ovat oma projektinsa. Lisäksi merisota-aiheesta meriupeseriyhdistyksen vuosikirjat tutkimatta. Mynämäen ja Laitilan olen tutkinut maastokäyntiä vaille, mutta tässäkin talvi yllätti. Laitilasta tavoitin ja käytin sotaverteraanien kokoaman kirjan muistomerkeistä (osassa kohteen sijaintipaikan julkisuus ei täysin ilmennyt lähteestä). Naantalia en ole ainakkan toistaiseksi tutkinut, mutta voin pystyä kuvaamaan lumen sulettua. --Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 14.37 (EET)

Ylläkirjoitettu listaus ei ole ainakaan Heinolan ja Juuan osalta kovin paikkaansapitävä, eikä Lapinlahdeltakaan puutu kovin montaa. Toki viime vuonna Pohjois-Karjalan sotamuistomerkeissä taisi olla pientä laittoa Juukassakin (silloin huomattava joukko sotamuistomerkkejä oli kadonnut Suomen sotamuistomerkit 1939-1945 -tietokannasta tietoja tallettaneen tahon kertoman mukaan, koska Tammenlehvän perinneliiton alihankkija oli laiterikon vuoksi menettänyt ne eikä tietokantaa ollut tuolloin varmistettu. Olisiko tilanne nyt parepi (5/2021?). Moni viime syksyn Polvijärven-Juuan pistäytymisen kuvista on purettu tammikuun 2021 jälkeen. Tuolloin aamun sumun ja iltapäivän/illan sateen takia Juuan pohjoispään kohteen jäivät osaltani kesäkauteen 2021. Mutta montaa ei jäänyt kuvaamatta. Juuan listan kolme kirkonkylän poistettua tai sisällä (esim. kahden opettajan haastattelun mukaan luultavasti koulun opettajanhuoneessa olevan yhden nimikkeen jne; kunnantalon kohteista kaksi talossa pitkään työskennellyttä kertoi ettei ole koskaan kuullut; koronan takia kunnantaklon aulaa/lasi-ikkunaa ei oäästy varmistamaan) väri ei Tervon listan tapaan jostain syystä erotu poistetun teoksen värinä, vaan näyttäytyy vielä kuvaamista odottavana. Voi olla postettujen kappale otsikoitu väärin tms. Heinolasta taisi uupua vain kaksi nimikettä, joista toista (Heinolan residenssin muistolaatta) en ole kahdella nopeahkolla etsiskelyllä yrittämällä torilta löytänyt (kannattais varmaan soitella seuraavaksi kaupungin kaavotuspuolelle...) ja toisen, uskoakseni hyvin kohdistetun (Pääsinniemen kylän sankarivainajien muistotaulu sodissa 1939-1944 kaatuneille) luona en vaan ole vielä käynyt (tai on ollut kova kiire jatkaa ohi, on ollut pimeää, lunta tai sadellut). Tietysti keskustelusivulla mainituista Heinolan muraaleista voisi hakea lisätietoa, että nekin saisi asiallisesti päälistalle. Lapinlahdelta Portaanpään opiston, jossa olen muistaakseni joskus nuoruudessani yöpynyt, nimikkeitä ei viime kesällä tainut vielä olla listattu, mutta Lapinlahti on yleisesti aika hyvällä tolalla. Esimerkiksi Lapinlahden uudelta hautausmaalta on kuvattu vielä listaamaton ortodoksisen hautausmaaosan kookas yhteismuistomerkkiristi; sen lähteistykseen tarvittavia tietoja en viime kesänä ortodoksiselta seurakunnalta vielä kysynyt.--Paju (keskustelu) 16. toukokuuta 2021 kello 02.04 (EEST)

Kemiönsaaren osalta voin todeta että kävin kesällä 2021 tekemässä paikkauksia edellisen maastyokäynnin yhteydessä kuvaamatta jääneistä tai myöhemmin lähteissä ilmenneistä kohteista ympäri saarta ja vielä myös Hiittisissä ja nämä on myös jo lisätty. Jatkotutkimuksissa ilmeni kuitenkin uusia kuvaamatta jääneitä ja jokunen on vielä paikallistamatta ja samoin vain vesitse saavutettavia, päiväristelyä vaativia kohteita jäi vielä tavoittamatta. Lisäksi samanaikaisesti Käyttäjä:Aulis Eskola täydensi näitten vain vesitse tavoitettavien, pääasiassa sotahistoriallisten kohteiden listaa luetteloon merkittävästi mutta myöskään A. E. ei liene ehtinyt vielä risteilyille. Kun näitä on monilla saarilla, niin luultavasti päiväristeilyjä saa tehdä useita. Lossitse ja maitse tavoitettavia voin ehkä vielä pyrkiä kuvaamaan, mutta eri asia onko aikaa päiväristeilyihin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 19.16 (EET)

Ja vielä Naantali: kuvasin siellä kesällä 2021 runsaasti, ehkä pääosan liitoskuntien kohteista, mutta en ole vieläkään ehtinyt uploadata ja lisätä kuvia. Voin koettaa lisätä kuvat alkutalvesta jos vain ehdin. Myös Raaseporista on muutama kuva uploadaamatta. Kaikkia puuttuvia en sieltäkään ehtinyt käydä. Mynämäen esityöt tein valmiiksi jo pari vuotta sitten, mutta en ole vieläkään ehtinyt maastoon. Mainostin Mynämäkeä myös paikkakunasta paljon artikkeleita tehneelle Käyttäjä:Albvalille, joka, jos vain ehtii, saa mielellään tehdä ne pois, mutta ehtiminen taitaa sekä itselläni että Albvalilla olla avoinna ja ainakin itselläni vaikeasti etukäteen ennustettava.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 19.25 (EET)

Sijainnin ilmaiseminen

Siirretty Pöytyän keskustelusivulta

Alue: liitoskunta vai ei

Monien kuntien kohdalla on pohdittu entisen kunnan mainintaa alueessa - lähinnä aluemäärityksen etuosana (muodossa "liitoskunta, kylä"). Välillä tässä artikkelissa oli vanhojen liitoskuntien nimiä. Nyt Karinainen ja Pöytyä on poistettu alueista. Mikä kaatoi valinnan tuohon suuntaan? Oliko perusteltua poistaa nuo tunnetut seutujen nimet, jotka kuntina ovat kylläkin poistuneet kartalta useita vuosia sitten.

Kyselen tätä sikälikin, että muissa luetteloissa tulisi valittua sopiva linja tässä mielessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 10.32 (EET)

Fiksailin luetteloa Wikidataan siirtoa varten. Tähän ratkaisuun päädyin sen takia, että liitoskunta tuossa samassa sarakkeessa saattaa sotkea. Tein wikilinkit kaikille luettelon kylille, vaikka niistä ei vielä ole artikkelia eikä WD-kohdetta. Mutta kylät saa sijoitettua entisiin kuntiin WD:ssä. Liitoskunnille ei ole tarvetta jokaisessa kuntaluettelossa ja nyt pitäisikin miettiä, olisiko syytä lisätä liitoskuntasarake jos liitoskuntia on ja jättää muista pois vai mitä tehdään. Liitoskuntia on myös vanhoja eli aika kauan sitten liitettyjä, esim. Salon Halikko ja sitten entinen Pieksänmaa, joka on entinen .... Tässä Yläneen liitoksesta on aikaa yli 10 vuotta. Muista luetteloista en ole poistanut liitoskuntia, jos niitä on käytetty. Mietitään tätä ja myös @Zache, Kulttuurinavigaattori, Urjanhai, Paju: voi miettiä. --Htm (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 11.33 (EET)

Nuo liitoskuntien taajamat tapaavat yleensä jäädä ison kunnan taajamiksi. Käytännön elämässä niitä käytetään siten paikan ilmaisemiseen vuosikymmenet hallinnollisten järjestelyjen jälkeenkin. Isojen kuntien alueellinen lajittelu toimii välillä myös mielekkäästi käytettäessä liitoskuntajaottelua.

Aiemmin olin enemmän noiden liitoskuntien merkitsemistä vastaan. Mutta merkintätapa liitoskunta, kylä voi olla välillä mielekäs. Kussakin luettelossa pitäisi olla kuitenkin selvästi sovittuna, käytetäänkö järjestelmällisesti liitoskuntamerkintää vai ei. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 13.32 (EET)

Mielestäni tuo olisi tarpeeton. Jo nyt kohdassa "Alue" on erilaisissa kunnissa siinä kohdassa eri karegoriaa olevien alueiden nimi kuten vaikka kylän tai kaupunginosan, joskus ehkä taajaman, saaren tai minkä vaan, usein jpopa sanoissa artikkeleissa. Mitä eroa sillä silloin on, jos on yhtä hyvin joissain tapauksissa olisi muiden joukossa entinen kunta? Yksissä kunnissa ajankohtaistuvat yhdet aluekategoriat, toisissa toiset. Mahdollisimman täydellinen tieto kuitenkin palvelree lukijaa. Jos ongelma on se että kohdassa "Alue" nyt on joissain artikkelissa useamman, eri aluehierarkian tasoa olevan sisäkkäisen alueyksikön niimi, niin ratkaisu einähdäkseni ole tiedon tuhoaminen, vaan se, että sirretään alemman tason alueiden nimet rimpsuun psikka, jossa jo joka tapauksessa nytkin on joko samoissa tai eri artikkeleissa monenkirjavaa tietoa. Jos taas ongelma on se, että kussakin sarakkeesa pitäisi olla vain yksi asia, niin tilanne olisi kestämätön, jos sen takia pitäisi luettelon tiedosta suuri osa tuhota. Rakenteisen taulukon kyllä saa ymmärtääkseni juuri niillä wikidatatyökaluilla joilla parsitaan sekailaista tietoa sisältävien kälyisten Excel-taulukoiden tiedot oikeasti rakenteisiksi. Vie vain nykyisen taulukon exceliin ja parsii siellä wikidatatyökaluilla. Ei sitä varten ymmärtääkseni ole tarpeen tuhota tietosisältöä ja artikkelien käytettävyyttä täällä Wikipediassa. - Nythän tosin on vielä epäselvää, mikä se varsinainen ongelma oikein lopulta on. Koetin sitä tuossa arvailla muutaman vaihtoehdon osalta, mutta kun sitä ei ole tarkemmin kerrottu, niin tämä jää tietysti vain arvailuksi. Vai onko tästä keskusteltu jossain muualla?--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.31 (EET)

Kysellään eri kanteilta ongelmista. Ongelmana on (ei kipeän korostuneesti tässä luettelossa, mutta yleisemmin kyllä), että

• Eri kohteiden kohdalla samassakin luettelossa on eri periaattein tehtyjä alue-merkintöjä. Keskeisenä erona on usein, ilmaistaanko liitoskunta ennen kylänimeä vai ei.
• Eri käyttäjät tavoittelevat erilaista ilmaisutapaa.
• Ainakin itse joudun pohtimaan, miten Alue-tiedon ilmaisisin - ja sitten epävarmassa tilanteessa jätän tiedon täyttämättä. Osa tiedon muruista tipahtelee käsistä vähän satunnaisesti Paikka-sarakkeeseen, osa Alue-sarakkeeseen...

Käsittääkseni Alue-tiedon olisi hyvä olla systemaattisesti laadittua. Tämä helpottaisi tietojen täyttämistä ja vähentäisi ees-taas-muokkailuja. Tämä selkeyttäisi myös WD-tavoitteisiin pääsemistä. Kuntakohtaiset sopimukset ilmaisuista selkeyttäisivät asiaa (vrt. Kangasala jossa sovittiin uusi kaupunginosajako ja Tampere). --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.50 (EET)

@Aulis Eskola: Korjaan tässä yllä olevan kommenttini ajatusta: ymmärsin tuossa yllä virheellisesti, että tarkoitit sarakkeen otsikkoa, kun tarkoititkin merkintätapaa, josta olimme näköjään suurelta osin samaa mieltä. Tästä seuraa, että olen likimain samaa mieltää myös tuosta viimeisimmästä kommentistasi tässä. Esim. kaupunginosien käyttömahdollisuuteen vaikutta tuo toisessa kohdassa tätä ketjua kuvaamani asetelma, miten kaupunginosajaon kattavuus (tai sitä koskrevan tiedon saatavilla olo) vaihtelee kunnittain. --Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 16.30 (EET)

Mielestäni liitoskunta on tarpeellinen, ja liitoskunnan poistamineen tuhoaa luetyeloiden käytettävyyden aivan täysin, eikä tällaista poistoa tulisi tehdä. Jos Wikidataan siirto tällaista vaaatii niin tehtäköön siirto ja palautettakoon poistettu tieto sen jälkeen takaisin. Mielestäni tulisi pyrkiä löytämään sellainen ratkaisu että siirto Wikidataan voidaan tehtä liitoskunnan tietoa poistamatta. Ei sen paremmin Saloa kuin Pöytyääkään kykene hahmoyttamasan, joas liitoskunnat turhaan ja tarpeettomasti poistetaan. Luulisi että ongelma olisi jotenkin ratkaistavissa wikidatan puolella. @Zache:onko tähän mitään ratkaisua? @Susannaanas: onko tähän mitään ratkaisua? Kotuksen suositusten mukaan paikkakunnista tulee käyttää niitä nimiä, joita niistä käytetään. Liitoskunnista yleensä käytetään niiden nimiä. Lisäksi on lukematon määrä lähteitä ajalta ennen kuntaliitoksia, joiden käyttö käy mahdottomaksi, jor tarpeellinen tieto turhaan häivytetään. Samoin luettelojen kätytettävyys heikkenee nollaan. Mielestäni tämä pitäisi pyrkiä ratkaisemaan Wikikidatassa eikä missään nimessä tulisi tuhota luetteloiden käytettävyyttä tällaisella.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 19.29 (EET)

Ja nimenomaan mielestäni liitoskunnille on tarve jokaisessa kuntaluettelossa. Niiden mielivaltainen ja sattumanvarainen poistelu tuhoaa luetteloiden käytettävyyden aivan turhaan. Tekninen ratkaisu tulee löytää Wikidatassa tai Wikidataan viennin prosessissa.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 19.30 (EET)

Onko siis ongelma siinä, että saraakkeessa "Alue" kohteet eivät saa olla eri hierarkiatasoa? Vai onko ongelma siinä, että sarakkeessa "Alue" ei saa olla useampaa nimeä peräkkäin, kuten esim. kahden eri hierarkiatason alueen nimet "Yläne, Uusikartano"? Eli mikä tarkkaan ottaen on se ongelma, jota halutaan välttää?

Eri kuntien artikkeleissahan joka tapauksessa erilaisia alueen nimiä, niin kuin esim. kaupungeissa kaupunginosia ja kunnissa kyliä. Ja jos on kuntia, joissa kaupunginosajako ei kata koko kuntaa (ainakin kai viimeisimpoien muistamieni tietojen mukaan Lohja ja Valkeakoski), niin silloinhan joka tapauksessa kohtaan "Alue" tulee erilaisten alueyksiköiden nimiä, esim. kyliä ja kaupunginosia, eikä sitä voi tällaisissa kunnissa millään vältää.

Mikä silloin on erona sillä jos toisissa kunnissa kohdassa "Alue" erilaisina aluekategorioina eri riveillä' olisivatkin entinen kunta ja (liitoksen pääkunnan osalta) joko kylä tai kaupunginosa joissain tapauksissa? Mikä Tarkkaan ottaen on se asia tässä, mikä tätä vaatisi? Onko tästä nyt selvyyttä ja tietoa? Mihin siis perustuu ajatus, että tämä "sotkisi" jotain? Missä tätä on tarkasti ja konkreettisesti käsitelty?

Eli onko siis ongelma siinä, jos a) sarakkeessa on kaksi eri nimeä, kuten esim. "Yläne, Uusikartano"? Vai onko ongelma siinä, jos b) samassa luettelossa olisi eri hierarkiatason (kunta vs. kylä tai kaupunginosa) tai eri aluekategorian (esim. kylä vs. kaupunginosa) nimiä (esim. Valkeakoskella jonkun kaupunginosan nimi siinä osassa kuntaa, johon kaupunginosajako ulottuu mutta kylännimi siinä osassa kuntaa, johon kaupunginosajako ei ulotu? Kumpi siis tässä on se mikä on ongrelma? Tämä pitäisi nyt tietää.

Jos ongelma on se, että kuten nyt Pöytyällä, sarakkeesa alue oli kaksi nimeä, esim. "Yläne, Uusikartano", niin mielestäni tämä olisi yksinkertaisemmin ratkasistavissa niin, että annettaisiin entisen kunnan nimen olla eikä poistettaisi sitä vaan siirettäisiin kylän nimi osakjsi paikkarimpsua, jossa kuitenkin on yleensä monenlaisia erilaisia sanallisia kuvailuja tyyliin "kirkon luona", "niiden ja niiden teiden kulmmassa", katuosoite jne. Silloin ei jouduttaisi tuhoamaan tarpeelista tietoa eikä menetettäisi artikkeleiden käytettävyyttä.

Jos taas ongelma olisi se, että saman artikkelin eri riveillä (tai eri artikkeleissa toisistaan riippumatta) olisi eri kategorian alueita, kuten esim. taajama-alueella kaupunginosa ja haja-asutuusalueella kylä, ja kun näin väistämättä on suuressa osassa artikkeleita, niin miten tämä silloin sekoittaisi vähemmän verrattuna siihen, että osassa rivejä sarakkeessa "alue" olisikin entinen kunta (ja kylä olisikin lisänä rimpsussa eli merkkijonossa paikka), ja osassa rivejä (liitoksen keskuskunta) olisikin kylä? - Varsinkin kun taas toisissa arikkeleissa onkin alueina kaupunginosia tai mitä milloinkin.

Eli mikä tarkkaan ottaen tääsä nyt on se, minkä ajatellaan voivan "sotkea"? Tämä pitäisi nyt ensin tietää? Ja pitäisikö ennemmin vaikka viedä ensin vaikka excel-taulukoon ja parsia siellä ja pikemminkin viedä parsittu excel-tauluko vasta wikidataan? Tämmöiseenhän kai on työkaluja?--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 19.54 (EET)

Pingaan vielä myös @Raksa123: kun olet yhdenmukaistanut esim. kaupunginosatiretoja artikkeleissa. Jos ongelma on siinä, että sarakkeessa on enemmän kuin yksi nimi, niin mielestänni silloin tarpeellista tietoa ei tule tuhota, vaan siirtää alemman hierakiatason aluenimi sarakeeseen paikka, jossa joka tapauksessa on on jo vaihtelevaa tietoa. Jos taas halutaan täysin rakenteista tietoa, niin silloin pitää viedä ymmärtääkseni excel-taulukon kautta ja rakentristaa esim. kylät, kaupunginosat, entiset kunnat, katuosoitteet ym. kukin erikseen. Mutta kun ei nole kerrottu, että' mikä se varsinainen ongewlma nyt olisi, niin ei voi tietenkään tietää, mikä silloin voisi olla ratkaisu. Tarpeellisen tiedon tuhoaminen mielestäni olisi huonoin mahdollinen ratkasisu.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Eli tiivistäen: se käy mielestäni ihan hyvin, että kentässä "Alue" olisi vain yksi paikannimi (jos se on se mikä on ogelma, että siinä on kaksi eri hierarkiatason nimeä peräkkäin). Mutta ei silloin mielestäni ratkaisu tiietenkään ole tiedon tuhoaminen ja sitä kautta artikkelien käytettävyyden ja hallittavuuden romuttaminen, vaan (jos useampi nimi sarakkeessa on se ongelma) alemman hierarkiatason nimen siirto osaksi rimpsua "paikka". Tai jos ongelma onkin se että eri sarakkeissa on eri aluekategorieden nimiä (kuten kylä, kaupunginosa, entinen kunta, saari, jne. jne.) niin näitähän on nytkin jo joko samoissa artikkeleissa tai eri artikkeleissa monia, niin miten se entinen kunta siinä olisi sen huonompi kuin monet muutkaan aluenimet? --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.16 (EET)

Hiukan epäselväksi on jäänyt ongelma myös minulle. Eli käytännössä sen tiedon automaattisen lukemisen kannalta tärkeää olisi, että alue-kentässä olisi wikilinkki. Mieluusti olemassa olevaan artikkeliin, koska tällöin siitä saadaan luettua wikidata-kohde, mutta osaan kyllä lisäillä niitä käsinkin kun punalinkkejä tulee vastaan. Se, että onko kentässä kerrottu myös historiallinen kunta vai ei tai useita paikannimiä ei ole niinkään ongelma tietojen parsinnan kannalta verrattuna siihen, että niissä olisi wikilinkkien sijaan vapaamuotoista tekstiä. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Eli jos useampikin wikilinkki samassa sarakkeessa käy, niin silloin tarve yhdenmakaistamiseen tulee vain lähinnä yleisestä selkeydestä ja yhdenmukaisuudesta jos halutaan yhdenmukaisuutta esim. sen suhteen, voiko sarakkeessa "Alue" olla yksi tai useampi nimi, vai sijoitetaanko useammat nimet (esim aluehierarkian eri tasoilta) mieluummin jatkoksi sarakkeeseen paikka, jossa jo nytkin voi olla useampaa eri tietoa, joko wikilinkeillä tai ilman, ja osa tiedosta voi olla sellaista, että sille saa wikilinkin, osalle taas ehkä ei.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.52 (EET)

Kirjoitit pitkän tekstin, joka tiivistyy kahteen kysymykseen: 1) mikä on ongelma ja 2) missä tätä on tarkasti ja konkreettisesti käsitelty? Jos aloitan kysymyksestä 2), niin vastaus on: ei missään, mutta tässäpä tässä on hyvä tilaisuus siitä keskustella. Mitä tulee kysymykseen 1), niin en tiedä, onko ongelmaa vai eikö ole. Alue-sarakkeessa oli aikaisemmin entisen kunnan nimi ja lisäksi kylän nimi. Tarkkuus on ihan riittävä. Jos ajatellaan muita patsaita, joita on Wikidatassa, niin niistä määritellään wikidataan valtio eli maa, jonka aluella kohde sijaitsee, toiseksi määritellään hallinnollinen yksikkö, jonka alueella kohde sijaitsee ja se on Suomessa kunta tai kaupunki. Kolmanneksi voidaan määritellä sijainti (=location), joka esimerkiksi kaupungeissa voi olla kaupunginosa. Maaseutuoloissa looginen olisi kylä. Hallinnollinen yksikkö ei voine olla entinen kunta, koska se ei enää ole hallinnollinen yksikkö vaan entinen hallinnollinen yksikkö. Entinen kunta voisi olla sijainti ja kohteelle voinee antaa toisenkin sijainnin, joka olisi kylä. No, jos Pöytyän Riihikoskella eli ns. vanhassa Pöytyässä olevan patsaan hallinnollinen yksikkö, jossa se sijaitsee, on Pöytyä, joka on nykyinen kunta, niin silloin noilla kohteilla ei olisi sijaintia, joka olisi entinen kunta. Saman nykyisen kunnan muilla patsailla, jotka sijaitsevat entisen kunten aluella, olisi kaksi sijaintia. Haittaako se, että hierarkiaa on kahta lajia yhdessä patsasluettelossa? Paljonko meillä muuten on kuntia, joissa ei ole tapahtunut kuntaliitoksia? Jos aluesrakkeeseen laitetaan sekä entinen kunta (ja osaan nykyinen kunta) että kylä, Wikidataan vietäessä pitää tehdä manuaalista viilausta ja pitä lisäksi tietää, mitä viilaa. Kirjoitin jo tarpeeksi ja lähinnä odottelisin Zachen ja Susannan kommenttia. -- Vielä siitä, että noi oikeat nimitykset kullekin sijaintimääreelle kannattaa laittaa laakista oikein; esimerkiksi yhdessä luettelossa (taisi olla Pori), ne on vähän miten sattuu. Aina pitää kulkea suuremmasta pienempään ja käyttää oikeita termejä. --Htm (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.48 (EET)

Mun mielestä paikka-sarakkeeseen ei pitäisi laittaa mitään aluetietoa missään tapauksessa. Kaikist yksinkertaisin siinä olisi katuosoite.--Htm (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 20.57 (EET)

Maantieteessä vallitsee käsitys, että aluekin voi olla paikka (pystyisin laittamaan tästä vaikka viiteen). Sijainti josta puhuit äsken, on taas kolmass asia. Wikidatasta olen oppinut että siellä data on usein rakenteisempaa kuin arkiymmärrryksemme joistain sanoista (ja lisäksi kun kaikki on suomeksui jaenglanniksi, niin pitää mennä usein myös englannin kautta). Joka tapauksessahan sarakkeessa paikka (jos se siis on sama kuin tuo mainitsemasi "sijainti") on jo nyt joka tapauksessa tästä riippumattakin hyvin monenlaista tietoa. Joillain kohteilla on katuosoite, joillain kohteilla (esim. kohde keskellä tietöntä metsää tai meren saaressa) ei edes ole mitään katuosoitetta. Hyvin suuressa osassa kohteita on useampi tieto, kuten esimerkiksi Pitäjän X kirkon hautausmaalla kirkon etuoven vasemmalla puolella sen lisäksi että on katuosoite jne. Ymmärtääkseni tästä ei millään saa yhdenmukaista muuten kuin tuhoamalla valtaosan tiedosta, ja riippuen siitä mikä yhdenmukainen tieto valittaisiin, suuri osa riveistä jäisi silloinkin tyhjäksi, jos juuri sillä kohteella sellaista tietoa (esim. katuosoite) ei olisikaan. Wikidatassahan kyllä on on varmasti ilmaistavissa sellaisia asuioita kuin "sijaitsee entisen kunnan alueella", tai ainakin pitäisi olla. Itse asiassa keskustelin siitä siellä joskus ja ainakin ruotsalaiset ymmärsivät asian heti, mutta en tiedä etenikö se mitenkään. Samoin varmaan on mahdollista ilmaista että "sijaitsee kylässä" tai "Sijaisee kaupunginosassa" jne jne. Jos Wikidatassa ei ole keinoa ilmaista sijainia useissa eri hierarkiatasoa olevissa päällekkäisissä alueyksiköissä, niin se tietenkin pitäisi pikimmiten luoda, mutta ihmettelisin, jos sitä ei siellä olisi. Onhan siellä kai nytkin mahdollisuus sanoa, että sijaitsee siinä kunnassa ja siinä maakunnassa ja siinä seutukunnassa jne. Kyllä siinä pakko on olla joiku keino yhtä lailla ilmaista myös kylä, entinen kunta, kaupunginosa, suuralue, pienalue ja mitä niitä nyt ikinä onkaan. Kysymys kai on vain siitä, mikä on tekninen prosessi tässä nimenomaoisessa tapauksessa.--Urjanhatarkoita samaa kuin i (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 21.23 (EET)

Käytin kirjoittamassani kommentissa lihavoituna niitä käsitteitä, joita Wikidata käyttää (kun sitä käyttää suomeksi), koska koko sinne patsasluetteloita ollaan siirtämässä. Sijainti Wikidatassa ei tarkoita samaa kuin paikka meidän patsasluetteloissa. Wikidatassa on ominaisuus katuosoite tai katu/tie, joka soveltuu patsasluetteloiden paikka-sarakkeen tiedoille.--Htm (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 01.11 (EET)

No silloin kai mitäisi määritellä ja mielellään kertoa, että mitä se sijainti wikidatassa tarkoittaa ja mikä on se tarkka prosessi, millä data siirretään. Ilman näitä tietoja mikään kommentointi on täysin mahdotonta. Ja jos kerran on niin, että "sijainti" ei tarkoita samaa kuin "paikka" meidän patsasluettelossa, ja jos sarakkeessa "paikka" nyt jo on erittäin monenkirjavaa tietoa, niin mikä silloin estää siirtämästä sinne yhden tiedon lisää, jos se toisessa sarakkeessa on (mahdollisesti? -tästäkään ei ole tullut selkoa) tiellä? Nyt pitäisi tietää, mikä on tuon wikidata-asian "sijainti" merkitys, ja mikä on se tekninen prosessi, missä artikkelitaulkoista siirretään tiedot wikidataan. Eihän ilman tätä tietoa voi koko asiassta muodoistaa mitään käsitystä eikä keskustella. En myöskään ymmärrä, miten ilman tätä tietoa voi muodostaa käsityksen siitä, että joitakin tietoja pitäisi poistaa artikkeleista. Nythän "paikka-sarakkessa" on miljoonan sortin tietoja, useimmissa useita eri tietoja, ja varmaan monet muutkin kuin katuosoite on mahdollista ilmaista wikidatassa. Nyt esimerkiksi ei ole tullut selvää siitä, edellyttääkö tämä wikidataan siirto että kaikki muut tiedot paitsi yksi tieto kussakin sarakkessa pitäisi tuhota, vai onko niin, että se ei edellytä tällaista tuhoamista? Yllähän Käyttäjä:Zache sanoi, että sarakkeista voi poimia mitkä vaan tiedot joihin on wikilinkki. Ja itse asiassa kun puhutaan "Wikidataan siirrosta", niin tarkoittaako se siirto artikkelit siirretään wikidata-muotoisiksi vai tarkoitetaanko, että artikkeleissa oleva tieto poimitaan ja tämä tieto pastetaan wikidataan. En nyt saa tästä selvää, vaikka, niin kuin jossain toisessa keskustelussa jo ehdin kehua, silloin kun en ole wikipediassa, niin pääasiassa käsittelen, käytän, muokkaan ja tuotan riveistä ja sarakkeista koostuvaa rakenteista paikkatietooa, ja teen siitä esim. kyselyjä, tietokantaliitoksia ym. vaikka koodauksesta en mikään ymmärräkään. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Zachen äskeisen vastauksen perusteella ilmeisesti päällekkäisenä oman muokkauksesi kanssa kaksi nimeä samassa sarakkeessa ei välttämättä olisi ongelma. Kuitenkin jos ajatellaan tuota esittämääsi jäsentelyä, niin silloin ilman muuta entinen kunta mielestäni voi olla sijainti, koska entiset kunnat useimissa tapauksessa ovat edelleen jokapäiväisiä sijainnin määreitä (ja lisäksi esiintyvät lähteissä ajalta ennen kuntaliitosta). Ja tästä siis tulit tuohon samaan kysymykseen, jonka myös esitin, että haittaako, jos on useampia, esim. aluehierarkiassa eri tasoa olevia päällekkäisiä sijainteja samalle kohteelle. Siihen taidamme nyt odottaa vastausta. (Ellei se jo sisältynyt Zachen vastaukseen yllä.)--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 21.23 (EET)

Suomessa on (noin) 128 kuntaa, joissa on liitoskuntia ja (noin) 181 kuntaa, joissa ei ole liitoskuntia. Näihin 181 kuntaan kuuluu myös Helsinki, johon liitettiin vaikka mitä vuonna 1946 ja jo sitä ennen oli tehty pieniä liitoksia, mutta joita liitoksia ei seurantataulukossa mainita. Lisäksi Helsinkiin liitettiin Lounais-Sipoo ja ripsaus Vantaata vuonna 2009.--Htm (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 02.01 (EET)

Helsinki on varmasti niin omanlaiasensa, että siinä tällaisia tarvita luettelon tiedoissa. Monissa muissa ellei kaikissa tieto sen sijaan on nähdäkseni välttämätön artikkelin luettavuuden ja käytettävyyden ja sitä kautta tiedon hallittavuuden kannalta. Olen muodostanut tämän käsityksen sen Osan Suomea prerusteella, jonka tunnen hyvin. - Siihen kuuluu käytännössä kai lounaisin Suomi ainakin Uudellemaalle, Kanta-Hämeeseen, Pirkanmaalle ja Satakuntaan asti. Nyt ei ole vireläkään tullut varmuutta siitä, 'onko tarpeen tuhota tietoa artikkeleista Wikidataan viennin onnistumiseksi. Kun hanke alkoi, ei ollut tiedossa, etteikö sarakkeissa saisi olla monenlaista tietoa, ja hanke eteni tämän mukaan. Jos silloin olisi ollut tieto, että sarakkeiden pitäisi olla suoraan rakenteisia (vieläkään siitä ei ole varmuutta, jos verta Käyttäjä:Zachen vastaukseen yllä), olisi tietenkin mietitty sarakejako eri tavalla. Keskeisin kysymys tässä kai on, että voiko sinne wikidataan viedä monenlaista tietoa, jos monelaista tietoa sarakkeissa on? Zachen viimeisimmästä vastauksesta ymmärsin että voisi. Koska niille eri kategorioillehan, joita näissä esiintyy, yleensä on wikidatassa määrittely, päin vastoin tuskin on sellaista kategoriaa, jolle määrittelyä Wikidatassa ei olisi. Mutta kuten sanottu, on vaikea kommentoida kun ei ole tiedossa se nimenomainen ja tarkka prosessi, millä tietoa ollaan viemässä. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.20 (EET)

Alue-kentällä pitäisi palvella eri tavoitteita:

• Kohteiden helppoa löydettävyyttä, myös ilman navigaattoria. Monenlainen tieto rinnakkain palvelee tätä - mikä sijainnin ilmaisu sitten kulloinkin on kenellekin aukeava.
• Kohteiden alueellista lajiteltavuutta. Liitoskunta, kylä -tyyli palvelisi tätä tarvetta.
• Yhdenmukaisuutta WD-rakenteiden kanssa. Alue-ilmaisussa pitäisi olla ainakin mukana nykyinen hallinnollinen alue. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.29 (EET)

Alue-kentässä järjestys a) liitoskunta ja b) kylä/taajama/kunnanosa on toimiva järjestys, joka auttaa löytämään saman alueen kohteita (sorttaamalla) usein koordinaatteja peremmin. Liitoskunta eli pitäjä on hyvin monelle hyvin tuttu ja peruskoulussa käytetty käsite. Olen kuullut (lukenut opetussuunnitelmaa), että eräät koulut antaneet oppilailleen (mahdollisesti vanhempien avustuksella) läksyksi tutustua johonkin julkiseen oman pitäjänsä julksieen muistiomerkkiin tai kulttuuriperintökohteeseen, jonka ovat sitten esitelleet koulussaan. Kun sitten lisäsimme wikipedian luetteloon uusia muistomerkkejä, päivitti opettaja ja/tai kyläkoulu oppilaille jaettavaa opetussuunnitelmaa/-materiaalia... :-) Eräs haaste on käsitteisiin liittyvien rajojen muuttuminen. Kaupungeissa ja kunnissa saatetaan käyttää teknistä kaupungin- tai kunnanosista (ja niiden pienalueista) jotain virallisia nimiä, jotka eivät aina osu yhteen arkikielenkielen usein perinteitä kunnioittavien paikannimien (esimerkiksi kylännimien, tms.) ja niiden nykyisten rajojen kanssa. --Paju-apu (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 02.50 (EEST)

Ohjetta liitoskunnan ilmaisemisesta

Voitaisiinko kuvata ja ohjeistaa Alue-ilmaisua niin, että siinä

• Voidaan tapauskohtaisesti ja harkinnanvaraisesti ilmaista liitoskunta muodossa Liitoskunta, Nykyinen kunnanosa? --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 16.32 (EET)

Alue-nimien löytäminen

Keskustelussa sivuttiin itse Alue-nimiäkin ja mitä niitä aluenimiä löytäisi. Aluenimistä on käyty luetteloissa ja kunta-artikkeleissa erinäisiä keskusteluja eri tilanteessa olevien kuntien kohdalla. Etenkin kuntaliitosten kohdalla vanha kyläjako alkaa usein menettää merkitystään uuden keskuspaikan kaupunginosien rinnalla. Välillä aluejako vedetäänkin hallinnollisesti aivan uusiksi jonkin aikaa liitosten jälkeen. Mutta silti kylänimet säilyvät paikkailmaisuina - uudet aluenimet jäävätkin helposti vain hallinnon ihmisten ja tilastoijien käyttöön.

Tästä huolimatta pitäisi kait pyrkiä viralliseen nykyiseen hallinnolliseen aluejakoon näissä nimissä. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.15 (EET)

Mielestäni kaupunginosia tai muita vastaavia kaupungin aluejakoja voi aivan hyvin käyttää siellä missä niitä on.

Nythän kai Suomessa on kunnissa kaupunginosien olemassaolon suhteen kolmenlaista tilannetta: 1) Koko kunnan alue on jaettu kaupunginosiin (esim. Turku), 2) kaupunginosat kattavat vain osan kunnan alueesta (tyypillisesti taajaan rakennettuja alueita). Tällaisia ovat Wikipediassa viimeksi tavoitetun tiedon mukaan olleet ainakin joskus kai esim. Valkeakoski ja Lohja. Ja 3) kunnassa ei ole kaupunginosia tai ei ole tietoa onko niitä.

Eli kun on kuntia, joissa ei ole kaupunginosia joko lainkaan, tai niitä on vain osassa kuntaa, niin tältä osin taas kaupunginosia ei voi käyttää kun niitä ei ole. Siellä missä niitä on, ja niistä on tieto julkaistu, niitä mielestäni on erinomaisen suositeltavaa käyttää.

Ja vastaavastihan taas kylät virallisina alueyksiköinä lakkautettiin joskus mitä lie 2012-2014 paikkeilla, mutta niitä edelleen käyttetään sijainnin määreinä arkielämässä. Ne "viralliset" aluejaot joita kaupunginosattomissa kunnissa kenteis on taas käytännössä pölytyyvät jossain kaapissa ja kovalevyillä ja nistää ei välttämättä aina ole julkaistuja lähteitä. Ja samoin entisiä kuntia jarkuvasti käytetään sijainnin määreinä.- Ja itse asiassa sijainnin selostaminen ilman niitä käytännössä on mahdotonta, vrt. esim. "Valtatiellä 12 Hämeenlinnassa", joka on käsuittämätön, vs. "Valtatiellä 212 Tuuloksessa", josta heti näkee, mistä on kysymys. -Tai jos haluaa virallisen nimen, niin "Tuuloksessa Hämeenlinnassa".

Eli näin ymmärtääkseni tapauskohtaiselta valinnalta ja eri aluekategorioiden käytöltä sekaisin on kai itse asiassa mahdoton välttyä juuri syystä, että joko viralliset hallinnoliset aluenimet eivät ole kaikissa kunnissa kattavia, tai ne vaihtelevat samankin kunnan sisällä tai eri kuntiebn välillä, tai jos kattavia, virallisia aluejakoja olisikin, niin niitä joko välttämättä ei aina löydy tai ne eivät ole yleisesti lainkaan tunnettuja eikä ole julkaistua lähdettä, misyä ne voisi tarkistaa. - Kyläthän taas, vaikka ovat virallisesti lakanneet, ovat tarkistettavissa usein monistakin lähteistä.

Ja tosiaan vielä yksi, mikä tuo kirjavuutta, niin joidekin kuntien karttapalveluissa kaikki mahdolliset aluejaot - ja joskus jopa muistomerkitkin! - on esitetty, toisilla taas mahdollisesti ei mitään. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.45 (EET)

Ohjetta aluesarakkeesta

Voitaisiinko kuvata ja ohjeistaa Alue-ilmaisua niin, että siinä

• Käytetään ensisijaisesti nykyistä hallinnollista kunnanosajakoa, jos sellainen on kunnassa. Voidaan käyttää joltakin alueelta kyläjakoakin (esim. liitoskunnat). Muu tarkentava yksityiskohtaisempi alueilmaisu kirjataan Paikka-sarakkeeseen.

Jakoperiaate (esim. tämän esittävä kartta) olisi hyvä lisätä lähteeksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 16.32 (EET)

Paikka-sarake

Keskustelu alkoi Alue-sarakkeen täytöstä (kylä vai liitoskunta, kylä). Ruvettiin keskustelemaan pitkästi myös Paikka-sarakkeesta.

Paikkaan voi pistää kuvailua, jolla kohteen voisi löytää ilman navigaattoria ja osoitteen. "Kuvaileva tieto" voi kertoa, miten kohde suhtautuu rakennuksiin (esim. talon länsipääty) tai miten maamerkkeihin (esim. kallion koillisreunalla tai tietyn nimisen järven etelärannalla). Itse olen tavannut pistää osoitteen sarakkeeseen viimeiseksi. Osoitteella kait voisi olla käyttöä WD-puolellakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 08.15 (EET)

Tuossa nousi yllä kysymykseksi se, voiko vai ei sarakkessa "alue" olla täällä meillä artikkelien taulukoissa useampaa, eri aluetasoja edustavaa nimeä vai ei, ja jos ei, niin, voisiko niitä "hätävarana" sijoittaa sarakkeeseen "paikka". Kumnpikin sijoitus voi olla vähän huono, mutta myös informaation poistaminen voi olla huono.

Kuitenkin on vielä vailla ainakaan lopullista vastausta (ellei Zachen vastaus yllä ollut sellainen) kysymys, onko siitä lopulta haittaa, jos jommassa kummassa sarakkeessa on "ylimääräistä" tietoa, koska wikidatan rakenne joka tapauksessa on hienosyisempi,ja sallii kai esim. eri aluekategoriat, jos niitä todellisuudessa esiintyy, jos vain prosessi osaa poimia monia eri kategorioita edustavast tiedot wikidataan oikein (niin kuin päättelin Zachen vastauksesta, että osaisi). Ja jos useammasta määrestä sarakkeessa "alue" ei olisi haittaa, niin silloin sieltä ei olisi tarpeen dumpata alemman tason aluenimiä sarakkeeseen "paikka". Toisaalta siinäkin dumppaamisessa voisi olla oma logikkaansa. (Ja se logikkahan ei itse asiassa ole wikidataa vastaan: varmaan esim. asiasta "kylä" voidaan wikidatassa määritellä sekä maarekistrerikylä alueena, joka kuuluu johonkin alueiden kategoriaan, en nyt edes keksi suoraan mihin, että itse fyysinen kylä taloryhmänä, ja varmaan sekin, että jollain tietyn nimisellä kylällä voi olla nämä kaksi ominaisuutta. - Juuri tällaista tarkempaa ontologista määrittelyähän Wikidatassa jatkuvasti tehdään, ja usein se on pidemmälle edistynyttä ja tarkempaa kuin määrittely Wikipediassa ja juuri siksi inspiroivaa ja kiinnostavaa.)

Siitä, missä järjestyksessä nuo moninaiset tiedot sarakkeessa paikka ovat, myös Htm kertoi yllä oman menettelynsä. Itse olen saattanut merkitä järjestyksiä vaihtelevasti joskin ehkä hankkeen edetessä kai johonkin logiikkaan pyrkien, mutta en nyt edes enää muista, mihin logikkaan, kun tästä ei ole tainnut olla mitään ohjetta. Eli olen ajatellut, että ne voi sitten aikanaan yhdenmukaistaa. Näistäkin kuitenkin monista kohteista voi tulla osoitteen lisäksi tai sen asemesta monenlaisia muita sijainnin määreitä, johin on usein wikilinkkejä jo valmiinakin, ja joskus voi olla myös wikidatakohteita valmiina, esim. rakennus, jonka seinässä laatta on, voi olla osa RKY-kohdetta, ja rakennus on siksi Wikidatassa jne. vaikkei sillä olisikaan wikilinkkiä.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 09.26 (EET)

@Htm: ja muut. En usko, että pystytään erottelemaan mitenkään fiksusti osoitetta vapaatekstiä sisältävästä kentästä joka sisältää mahdollisesti jotain muutakin. Oma ehdotukseni on ollut ja on yhä, että kirjoittelette ne osoitteet suoraan Wikidataan sen jälkeen kun tiedot on viety sinne.--Zache (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 09.47 (EET)

Joo, automaattinen WD-yhdistäminen vaatisi syntaksiin jonkin "avainkentän" tai muun erityisen merkintätavan. Jokin koneellinen yhteys olisi hyvä olla tiedon siirtämiseen ensimmäisen kerran ja sitten myöhemminkin tiedon vertailuun puolin tai toisin tulleiden päivitysten varalta:

• Merkittäisiin muun paikan kuvailun jälkeen vaikkapa osoite xxx.
• Tai sitten osoite merkittäisiin jollakin mallineella Paikka-sarakkeeseen. Onhan noita mallineilla tehtyjä tiedonsiirtoja tehty, esim. kuntien pinta-alatiedot kunta-artikkeleissa.
• Paikan ja Alueen lisäksi ei haluaisi lisätä ihan heti mitään Osoite-sarakettakaan, mutta sekin olisi periaatteessa mahdollinen ratkaisu. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 11.19 (EET)

@Aulis Eskola: ja @Zache: jos vapaatekstikentässä olisi muun vapaatekstikentän joukossa (tai lopussa, miten vain) malline,joka tuottaisi tekstiin tie- tai katuosoitteen osoitteen muodossa "Jokutie 123", niin mahdollistaisiko tämä mallineen käyttö silloin automaatisen poiminnan? - Edellyttäen tietysti, että sellainen malline olisi mahdollista koodata, siitä en osaa sanoa. Siinähän voisi olla vaikka piilotettuna silloin kunta tai postinumero, jos sitä vaaditaan, mutta luetteloartikkelissa näkyisi vain tiennimi ja numero.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 15.09 (EET)

@Aulis Eskola: ja @Zache: tällaisia mallineitahan (esim. kirjaviite yksittäiseen kirjaan) on luotu, jos vain muuten onnistuu teknisesti. Ja toinen: Jos vapaatekstikentässä on wikilinkkejä artikkeleihin, niin niillekö siis onnistuu automaattipoiminta? Tyypillisiä wikilinkitettyjä kohteita kentässä paikka voivat olla esim. jokin kirkko tai muu rakennus, jokin hautausmaa, jokin saari, jokin museoalue jne. hyvin monenlaisia. Joskus myös kohde voi sijata jonkun tien varrella, josta on artikkeli jne. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 15.15 (EET)

Ja tietysti riippuen siitä, mikä on sen kentän sijainti merkitys wikidatassa (sitä ei ole kukaan tässä vieläkkän kertonut), niin jos se sattuisi olemaan esim. "sanallinen kuvaus sijainnista", niin sillehän voisi luoda mallineen samalla tavalla. Tai jos se ei olekaan "sanallinen kuvaus sijainnista" vaan jos se onkin "jokin asia, jolle on olemassa wikidatakohde", niin tällaisiahan taas voi olla miljoonaa sorttiia (kirkko, koulu, tehdas, saari, mäki, tunturi, silta, tie jne.). Tätä nyt ei ole kukaan vielä kertonut, että mikä se sijainti siellä wikidatassa oikein on.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 15.20 (EET)

Jos haluatte kirjoittaa osoitteet mallineen sisälle, niin tiedon lukeminen siitä onnistuu. --Zache (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 15.30 (EET)

@Zache: Musta tuntuu, että me emme halua kirjoittaa osoitteita (siinä mielessä kuin osoitteella tarkoitetaan sitä dataa, jonka on luetteloiden paikka-sarakkeessa) (=simppeleimmin katuosoite Jokubulevardi 12) minkään mallineen sisään. Lisäksi pidän mahdottomana ajatusta, että jättäisimme luetteloon paikka-sarakkeeseen tulevan osoitteen täyttämättä ja lisäilisimme niitä Wikidatassa. Patsasluetteloiden tulee olla Wikipediassa siinä muodossa, että kuka tahansa, koska tahansa löytää kyseiselle patsaalle. Kun suurin osa suunnistaa katuosoitteen mukaan, joka on käytettävyydeltään ihan omaa luokkkaansa, niin katuosoitteen tai vastaavan tulee olla luettelossa näkyvillä heti kun se on löydetty. Löytääkseen perille, pitää tietää kaksi asiaa: minne on menossa ja mikä on osoite. Lisään vielä, että osa yllä olevasta tekstistä menee minulta yli hilseen, johtuen siitä, että käytätte jonkun muun erikoisalan avainsanoja. Eikö katusosoitetta voi kuvata Wikidatassa P669:lla tai P6375:lla? --Htm (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 16.34 (EET)

Täsmennyksenä ettei tule mitään väärinkäsitystä: Tarkoitin että tehtäisiin malline, joka näyttäisi Paikka-kentässä osoitteen kuten osoite näkyy nytkin. Tämä Wikikoodissa oleva malline vain toimisi automaatille merkkinä, että ota tästä kohdasta osoite. Se malline toimisi vain "lukijalle näkymättömänä kehyksenä" osoitteelle.

Sivun ulkoasu olisi suht tarkasti nykyisenlainen. Mutta automaatti tietäisi, mistä kohdasta ottaa tiedon.

Tämä malline voisi myös kertoa oletuksena olevan katuosoitteen sijaan, että nyt tässä "piilokehyksessä" onkin esim. saaren nimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 18.30 (EET)

Täsmälleen tuota tarkoitin myös, sikäli kuin se vain teknisesti onnistuu. (Alla vielä osoitteesta yleispohdintaa, joka ehkä kuuluisi jo muualle, mutta varmaan tämän keskusteluinkin voi jossain vaiheessa siirtää projektisivulle.)

Tosin on huomattava, että jos on kohteita tiettömissä paikoissa, niin miten niille ilmaistaan osoite? Huomasin joskus, että Fonectan karttapalvelussa lukee joskus tieosoitteita myös esim. metsä- ja peltoteiden risteyksille, vaikka tieden varsilla ei olisi mitään rakennuksia tms. Ja kun kokeilin äsken kansalaisen karttapailalla, niin se näköjään tuottaakin ainakin haja-asutusalueilla numereon perustella osoiteita 10 metrin välein (kokeiluesimerkkinä tästä luettelosta Uudenkartanontie 186, 188, 190 Pöytyällä), jolloin voi siis karttapaikalla itse tuottaa ja jopa linkittää osoitteen. (Tämän huomasin kokeilemalla vasta nyt.) Ja samoin tiedän, että saarissa oleville asunnoille "virallinenkin" osoite kai sisältää saaren nimen (en nyt muista ulkoa enää, miten tarkaan ottaen koko osoite silloin muodostui). Ja tässä luettelossa nämä onkin ilmaistu juuri tyyliin "Uudenkartanontie 190 kohdalla", mitä olewn itsekin tainnut käyttää. - Mutta taajamissa, missä osoite ei muodostu etäisyyden perusteella vaan järjestysnumeroista tätä ei ole karttapaikan ominaisuutena. Siellä taas "puuttuvia" numeroita voi joskus olla kanrtakartoissa ym. mutta muuten niitä ei taida pystyä yksikäsitteisesti määrittämään. Eli aina välttämättä osoitetta ei pysty yksiselitteisesti muodostamaan kuin esim. pelkällä kadunnimellä ilman numeroa. Esim. Paimiossa V. J. Suksrelaisen muistomerkki on Sukselaisenpolun varella, mutta Sukselaisenpolulle ei näytä olevan mitään osoitenumeroita.

Kuitenkin (ja tämä ei liity wikidataan vaan on irl asia) näkisin tärkeänä, että jos kohde ei ole jonkun osoitenumerolla merkityn rakennuksen pihassa (jotkut pihathan ovat julkisia, toiset eivät), että osoitetta ei ilmaista niin, että wikipedian (tai myöskään wikidatan) perusteella ei rupea lappamaan autokunnittain väkeä johonkin yksityiseen pihaan, etenkään silloin jos kohde ei edes ole ao. pihassa tai sinne ei mennä ao. pihan kautta. Luetteloja täyttäessäni olen aina ollut erittäin tarkka tästä ja olen pyrkinyt tekemään niin kuin tuossakin yllä viitatussa oli tehty, eli lisätty "kohdalla" tms. Tämä on mielestäni tärkeää ja tulee olla koko ajan mielessä. Koska jonkun kokonaan muun aihepiirin (en edes enää muista minkä) yhteydessä muistan nähneeni lehdissä uutisia siitä, miten ihmiset ovat valittaneet, kun jonkun maastossa olevan asian takia rupeaa lappamaan autokuntia heidän pihoilleen tai pihaliittymiinsä. Mutta tämähän kyllä lukee mtös projektin ohjeissa, ja Suomessa maastossa liikkuvienhan on oletettava tuntevan esim. jokamiehen oikeuden ym. säännökset. Wikidatan kohdalla tästä tuskin muodostuu kaitenkaan ongelmaa, koska sen kautta luultavasti vähemmän tehdään spontaania bongailua ja em. säännökset on olettava joka tapauksessa tunnetuiksi.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 07.35 (EET)

Karttapaikassa on paljon kiinteistöjen katu-/tienumeroita näkyvissä vallinnalla "Selkokartta". Lisäksi noita numeroita saa katsottua kuntien omista palveluista.

Voitaisiin käyttää järjestelmällisemmin ilmaisua "lähin osoite" tapauksissa, joissa kohde on maastossa. (Tyyliin "Metsässä XXmäen päällä, lähin osoite YYtie NN".) Vaikka ei ole tarkoitus kertoa varsinaisesti ajo-ohjeita ja kävelyohjeita paikalle, ilmaisusta kävisi ilmi ilman koordinaattien syöttöä navigaattoriinkin, mihin ajaa ennen metsässä patkointia. Paimion luettelossa esimerkkejä tästä. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 07.57 (EET)

Tuota Kyrön torin osoitetta mietin. Yleensähän torit, muut aukiot ja puistot ovat jopa paperikarttaan merkittyjä ja nimettyjä eikä niille välttämättä ole katuosoitetta. Vai pitäisikö nyt alkaa etsimään Senaatintorille osoitetta?--Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 13.51 (EET)

Suomessa tie/katuosoitesysteemi on nykyään kaiken perusta perille löytämisessä rakennetussa ympäristössä (koordinaattisysteemin lisäksi, joka taas perustuu navigointiin laitteilla). Vain osa karttapalveluista tunnistaa torin nimiä. Yritäpä päästä mainitulle "Senaatintorille" vaikka Karttapaikan avulla.

Senaatintori voidaan olettaa varsin tunnetuksi paikaksi, mutta Kyrön tori ei niinkään. Siksi tilanne ei ole ihan sama. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 14.46 (EET)

Kuntien opaskartoissa ja karttapalveluissa on usein toreja, puistoja ym. mutta karttoja ja karttapalveluita on kunnista vaihtelevasti. Sikäli siis nämäkin ovat mahdollisia, koska oletus kai lopulta on, että lukija on älykäs ja osaa etsiä karttoja. (Vaikka monet lultavasti käyttävätkin pelkkää google mapsia, eivätkä ole esim. Karttapaikasta kuulleetkaan.) Tuolle lähimmälle osoitteelle voi olla vaihtoehtona tuo karttapaikan ominaisuus, johon viittasin ylempänä Yläneen Uudessakartanossa (vai miten nimi nyt taipuukaan) olevan Björnin muistokaiverruksen kohdalla. Eli näköjään kun Karttapaikkaan syötää parillisia tai parittomia haja-asutusalueen osoitenumeroita, niin karttapaikka generoi tienvarteen ao. kohtaan linkkejä osoitenumeroille 10 metrin välein vaikka keskelle ei mitään, jolloin siis voi valita numeroista lähimmän, vaikka koko tienvarressa ei olisi ensimmäistäkään taloa. Erotuksena selkokarttaan siis on, että selkokartassa ovat osoitenumerot vain rakennuksille. Kumpaakin siis preriaatteessa ja käytännössäkin olisi mahdollista käyttää. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 22.30 (EET)

Voisi siis oikeastaan miettiä, kumpaa noista käyttäisi: lähintä osoitetta, vai myös keskelle ei mitään haja-asutusalueella karttapaikan avulla generoitavissa olevaa osoitenumeroa. Ainakin tuo generoitu osoitenumero tuottaisi tarkan sijainnin vähemmillä selityksillä. Vielä ei näytä olevan artikkelia Haja-asutusalueiden osoitejärjestelmä, mutta sellainen on mahdollista luoda. Silloin voidaan artikkelien johdannossa kenties tarvittaessa mainita haja-asutusalueiden osoitejärjestelmä ja ao. artikkelissa siitä on mahdollista kertoa tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Paikka-sarakkeessa olisi varmaankin hyvä käyttää katuosoitetta muun paikan kuvaamisen lisäksi. (Voidaan antaa vinkkejä osoitteen selvittämiseksi numeroineen.)

Mutta mitä tehtäisiin tiedon muotoilulle, jotta homma toimisi hyvin WD-yhteyksien mielessä sekä luetteloiden kirjailemisen mielessä?! --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2021 kello 16.36 (EET)

Hautamuistomerkit

Harri Holkerin hautamuistomerkki on tuotu Helsingin luetteloon. Luettelon määrittelytekstissä lukee: "Luettelossa on ... sekä hautausmailla olevia yleisiä muistomerkkejä ja patsaita. Luettelossa ei mainita ... eikä yksittäisten hautojen veistoksia. Holkeri on haudattu tuolle paikalle, kyseessä on siis yksittäisen haudan veistos eikä mikään yhteismuistomerkki? Millä perusteella palautit @Risukarhi:n tekemän kumouksen, @Kulttuurinavigaattori:? Ei luetteloon ole otettu muun muassa presidenttien hautamuistomerkkejä tai muita näyttävämpiä hautakiviä. Pekka Jylhä on tehnyt muun muassa Jaakko Pöyryn hautamuistomerkin, joka myös on Hietaniemessä. Muun muassa Porvoon luettelosta on poistettu Eugen Schaumanin, J. L. Runebergin, Werner Söderströmin ja Ville Vallgrenin hautamuistomerkit.--Htm (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 22.33 (EET)

Olisi kait perusteltua dokumentoida hautamuistomerkkejä hautausmaiden artikkeleihin (tai näiden ala-artikkeleihin). Suurien vanhojen hautausmaiden (kuten Hietaniemen hautausmaa) kohdalla kaikkia muistomerkkejä ei voi mielekkäästi pistää hautausmaan artikkeliinkaan. Olisiko siis tässä tapauksessa sopiva paikka Luettelo tunnetuista Hietaniemen hautausmaalle haudatuista henkilöistä? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 09.13 (EET)

Itse asiassa kai Luettelo Hietaniemen hautausmaalle haudattujen henkilöiden hautamuistomerkeistä voisi olla jopa oman luettelonsa aihe, vaikka siinä olisikin päällekkäisyyttä esim. presidenttien hautamuistomerkkiluettelon kanssa. Tuon henkilöluettelon funktio ja rajaushan on kuitenkin eri, koska vain osalla luettelossa lueteltujen merkittävien henkilöidsen haudoista on muistomerkkinä erityistä käsittelyä tarvitsevia hautamuistomerkkejä.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 10.27 (EET)

Tai ehkä voisi käsitelllä noita samassakin. Mutta saattaa olla että näiden kahden luettelon käsittelytapa ja rajaus vetävät liikaa eri suuntiin. Tai sitten Luettelo Hietaniemen hautausmaan muistomerkeistä, jossa lueteltaisiin presidenttien muistomerkkien ohella muita merkittäviä yksittäisten henkilöiden muistomerkkejä. - Koska merkittävä henkiklö ja merkittävä henkilön hautamuistomerkkihän ovat kaksi eri asiaa. - Ja samalla tietysti luettelossa voisibvat olla patsasprojektiin kuuluvat hietaniemen hautausmaan muut muistomerkit. Kumpi noista olisi parempi vaiko joku muu, jätän arvioitavaksi. EDIT: Itse asiassa voi olla, että tämä jälkimmäinnen olisi riittävä. - Tai riippuu ehkä kumpienkin muistomerkkien määrästä, jonka näkee vasta, kun aihetta alkaa työstää. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 10.34 (EET)

Pienempien hautausmaiden osaltahan taas voi tehdä niin kuin Aulis Eskola yllä esitti, eli dokumentoida suoraan hautausmaiden artikkeleihin.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 10.38 (EET)

En ottaisi noiden hautamuistomerkkien luettelointeja ainakaan kiinteäksi osaksi projektia. Alueita ja kohteita olisi hurja määrä Suomenmaassa ja projektin rajanveto näiltä osin tulisi kovin mahdottomaksi. (Rajanveto-ongelmia on toki muissakin kohdin...)

Niin totta, niiden luettelointihan olisikin tämän projektin ulkopuolista, johtuen tuosta sovitusta määrittelystä.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 17.37 (EET)

Eikö luettelossa voisi olla merkittäviä henkilöitä kuten nytkin ja vain joidenkin kohdalla kirjattaisiin erityinen muistomerkkikin merkittävänä? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 10.45 (EET)

Jos ei haluta tämän projektin ulkopuolisia erillisiä luetteloartikkeleita, niin vaihtoehtona olisi kai tässä Hietaniemen hautausmaan artikkeli (johon kuitenkaan ei mahtuisi paljon) tai (luultavasti paremmin) Hietaniemen hautausmaan muistomerkkiluetteloartikkeli. Jos nämä eivät kuulu projektiin mutta näitä kuitenkin halutaan käsitellä muiden ohessa, niin jotenkin käsittely pelkästään muistomerkkejä sisältävässä luettelossa tuntuisi selvemmältä kuin henkilöluettelossa. - Mutta toisaalta tuon paremmuuden näkee vasta kun ryhtyy työstämään. --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 17.37 (EET)

Tässä tapauksessa meillä on myös Suomen presidenttien hautamuistomerkit, mutta tosiaan en sen suuremmin miettinyt lisätessäni Holkerin muistomerkkiä luetteloon kuuluisiko sen olla siellä. Lähinnä siivosin wikidatan puolella juttuja jotta pystyn löytämään ne teokset jotka on jo wikidatassa. --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 09.24 (EET)

Holkeri ei tietääkseni ole ollut presidenttinä. --Siivota voi, mutta tästä puheena olevasta muistomerkistä on oma artikkeli. Mutta edelleen kukaan ei ole selkeäasti sanonut, että Holkerin tai kenenkään muunkaan yksittäisen haudatun hautamuistomerkki ei kuulu luetteloon. Artikkelit eri hautausmaiden hautamuistomerkeistä, ja minne muualle ne luetteloidaan kuin patsasluetteloihin, ei ole keskustelun aihe. --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 12.08 (EET)

Hautamuistomerkit on kyllä mielestäni selvästi rajattu pois projektista (projektin kuntakohtaisista luetteloista) jo kauan sitten ja ne on edelleen rajattu pois. Alkuperäinen viesti sisälsi selkeän argumentoinnin asiasta. En ruvennut asiaa siksi toistelemaan.

Kommentoin sijoituspaikkaa, koska osassa vastaavia tapauksia kohteen tiedot on uhattu hävittää kokonaan Wikipediasta. Tiedot pitäisi vain siirtää tarkoituksenmukaisempaan paikkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 13.38 (EET)

Jos hautamuistomerkin tekijä on tunnettu taiteilija, niin hänestä lienee artikkeli Wikipediassa. Ne voi minusta luetteloida sinne. --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 14.06 (EET)

Sekin käy. Ja niin kuin A. E. esitti, niin hautausmaidenkin artikkelit käyvät noin yleisesti. Tällaisia suuria, näin suuren muistomerkkimäärän hautausmaitahan kuin Hietanimen hautausmaa, koko Suomessa on vain kai pienehkö määrä (vai onko edes muita?), ja kun tämä vielä on maan pääkaupungin ykköshautausmaa niin sisällön jäsentäminen sen kohdalla on suurin piirtein uniikki kysymys. Siinäkin kai on vaihtoehtoina tehdä iso artikkeli, jossa on paljon sisältöä tai sitten tiivis artikkeli johon liittyy eri osa-aiheista pääartikkeleita. Silloin luultavasti valinta määräytyy siitä, kumpi sisällön määrään nähden on toimivin.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 17.52 (EET)

Kyllä minun mielestäni, niin kuin Aulis Eskolakin yllä asian oli ymmärtänyt, tuo juuri on ollut koko ajan aivan selkeästi ja nimenomaisesti sanottu ja sovittu alusti asti, ja kun niin kerran on sanottu, niin sitä sitten on nuodatettu koko ajan kun niin kerran on alussa sovittu. - Tietysti sitä voi muuttaakin jos haluaa. Ja kun tätä kerran kysyttiin, niin mitä muuta siitä sitten voi seurata kuin kysymys siitä, että mihin ne sitten tulisi sijoittaa, jos niitä kerran halutaan käsitellä, ja kun kerran noin alussa aivan selvästi oli sovittu ja moneen kertaan sanottu. - Mutta jos se ei olekaan keskustelun aihe, vaikka siitä keskustelu nimenomaisesti aloitettiin niin ei sitten.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 17.47 (EET)

Minäkään en oikein ymmärtänyt, miksi luetteloon tekemäni poisto kumottiin. Hietaniemen hautausmaalla on runsain mitoin kuvanveistäjien suunnittelemia hautamuistomerkkejä ja ne on kai ihan tietoisesti haluttu rajata luettelon ulkopuolelle. Pelkästään parinkymmenen metrin säteellä Holkerin haudasta ovat Urho Kekkosen, Mauno Koiviston, Risto Rytin, Kalevi Sorsan, Edwin Linkomiehen, Väinö Tannerin, T. M. Kivimäen, Paavo Ravilan ja Vilho Nenosen hautakivet, joista kaikki ovat tai niihin sisältyy taiteilijoiden toteuttamia veistoksia (myös Paavo Virkkusen ja Jukka Rangellin hautakivissä on jotain kuva-aiheita, jotka saattavat olla kuvanveistäjän tekemiä). Hietaniemen hautausmaalla on vastaavia niin paljon, että niistä saisi tosiaan ihan oman luettelonsa, jos joku onnistuu keräämään tiedot jostakin. --Risukarhi (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 18.49 (EET)

Tämä oli väärinkäsitys. Palautin Risukarhin poiston, anteeksi. Siis ei kuuluu luetteloon.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 22.26 (EET)

Poistin sen nyt uudelleen tämän keskustelun pohjalta. --Risukarhi (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 18.03 (EET)

Jatkona edelliseen: kun alla alkoi toinen keskustelu toisesta aiheesta, niin se herätti kysymyksen, että jos yksittäiset hautamuistomerkit eivät kuulu hankkeen kunnittaisiin luetteloihin (ottamatta nyt kantaa siihen kuuluuko niin olla vai ei, koska niin kuin A. E.:Kin, olen koko ajan ymmärtänyt, että niin on alussa sovittu), niin miten suhtaudutaan yksittäisiin hautoihin hautausmaiden ulkopuolella. Tähän asti olen jättänyt ne pois, mmutta nyt huomasin tuon muistomerkin Vapaamuurarin hauta. - Tosinhan sitä erottaa "tavallisesta" kenen vaan yksityishenkilön haudasta hautausmaan ulkopuolella (esim. jossain Aurajoen varren suunnalla jonkun tavallisen talonpojan hauta keskellä peltoa 1700-luvulta EDIT: linkki lisätty jälkikäteen) tuo taiteellinen ulottuvuus. Ja sittenhän on myös jälkikäteen pystytettyjä, kuten koleraan kuolleiden muistomerkki metsässä Kemiönsaarella (ks. Kemiönsaaren luettelon keskustelu), mutta sitä vastaavia usean henkilön hautoja (esim. suuremmat onnettomuudet) hautausmailla onkin luetteloissa ennestään, joten se rinnastunee niihin ja kuulunee luetteloon.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 18.18 (EET)

Yksittäisiä hautoja hautausmaiden ulkopuolella on suhteellisen vähän, siis sellaisia, joissa on muistomerkki ja lähdetietoa. Vapaamuurarin hauta on historiallisella eli entisellä hautausmaalla, ja esitellään Helsingin taidemuseon sivulla. Espoossa Leppävaarassa kadunpenkassa on Saksalaisen sotilaan hauta 1918 ajalta. Helsingin Vanhankaupungin kirkonraunioissa on kaivauksista löytyneen hautakiven jäljennös. Hautausmailla on myös patsasluettelokelpoisia muistomerkkejä: Karjalaan jääneiden vainajien muistomerkit (vainajat ovat siis Karjalassa), Punaisten muistomerkit (ne on yleensä muistomerkkejä, joukkohaudat ovat muualla ja toki joukkohaudoillakin on muistomerkkejä, mutta ne eivät ole hautausmailla ja harvoin yksittäisen henkilön hautoja), valkoisten muistomerkit (näitä on kyllä sellaisia, jotka ovat 1-6 henkilön yhteisiä hautoja, voi olla että jossain on valkoisten muistomerkkinä pidetty yhdenkin ihmisen hautaa), sankarihautausmaiden muistomerkit, hautausmailla on vanhojen kirkkojen muistomerkkejä ja hautausmaiden perustamiseen liittyviä muistomerkkejä ja ihan tavallisia patsaita, jotka eivät ole minkään tapahtuman muistomerkkejä. Lisäksi on onnettomuuksien muistomerkkejä ja myös niissä kuolleiden yhteishautojen muistomerkkejä. Yksittäisiin hautoihin hautausmaiden ulkopuolella on suhtauduttu suopeasti. Ja ennen kuin kukaan huomauttaa, niin Joensuun luettelossa on runonlaulaja Petri Shemeikan muistomerkki, joka on ortodoksisella metsähautausmaalla. Se ei ole hautakivi, koska Shemeikan hautakivi on tuon muistomerkin vieressä siellä hautausmaalla. --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2021 kello 18.51 (EET)

Tämä menee vähän ohi aiheen, mutta Vapaamuurarin hauta ei ole entisellä hautausmaalla. Artikkelin Helsingin hautausmaat lopussa on lueteltu muutamia muitakin Helsingissä kokonaan nykyisten ja entisten hautausmaiden ulkopuolella julkisilla paikoilla sijaitsevia yksittäisiä hautoja (niitä on enemmänkin kuin tuolla mainitut, kuten vuonna 1918 kaatuneiden saksalaisten sotilaiden haudat useissa eri paikoissa). --Risukarhi (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 18.42 (EET)

Totta. Ajatusvirhe tässä päässä. --Htm (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 04.16 (EET)

Komppaan Auliksen esittämää ideaa siitä, että olisi perusteltua dokumentoida hautamuistomerkkejä hautausmaiden artikkeleihin. Tai ylipäätään kannatan sitä, että hautamuistomerkkejäkin pitäisi myös huomioida. Hautamuistomerkeillä on kaksi merkitystä, yksi on muistettavan, haudatun henkilön merkitys ja toinen on se tosiasia, että hautamuistomerkeissä on paljon taiteellisesti ja taidehistoriallisesti merkittäviä teoksia, jotka pitäisi huomioida. Patsasprojektin luettelolissahan ei siis valita lueteltavia kohteita taiteellisin, ideologisin tai poliittisin kriteerein, vaan kaikki jotka täyttävät projektin kriteerit on otettava mukaan ja rajatapauksista keskustellaan erikseen. Hautamuistomerkeissä pitäisi tehdä tällaista merkitysten määrittelyä, mutta en näkisi sitäkään mahdottomaksi, kunhan aiheesta keskustellaan avoimesti ja asiallisesti. Haudoillahan on paljon taiteellisesti toissijaisia, dekoratiivisia ja teollisesti tuotettuja, sanoisinko kitsh-lajiin kuuluvia kolmiulotteisia objekteja, joita on turha tuoda Wikipediaan. Jos tekijä tunnetaan merkittävänä kuvanveistäjänä, näille olisi joku paikka hyvä olla olemassa. Oma vahva kokemukseni tällaisesta on Pekka Pitkäsen Kalervo Palsan hautamuistomerkki Kittilän hautausmaalla, josta aikoinaan kiisteltiin, mutta lienee eräs näitä taiteellisesti merkittäviä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 23.06 (EET)

Oikeastaanhan se on juuri valintakysymys, että miten rajataan. Eli sisällytetäänkö projektin luetteloihin vai hautausmaiden artikkeleihin? Mutta jos kriteerinä on taiteellinen merkittävyys (toisin kuin itse projektissa), niin johtaisiko tämä valikointi silloin sijoittamiseen hautausmaiden artikkeleihin vai projektin kunnittaisiin luetteloihin? Aiemmin on mainittu ainakin Wäinö Aaltosen hauta Maarian kirkkomaalla, jossa on taiteilijan oma veistos, ja niin kuin joskus olen maininnut, niin Tl Kosken hautausmaalla Yrjö Liipolan isän (tavallisen maanviljelijän, ellei sitten peräti isoisä tms, en muista nyt tarkistinko vuosiluvuista) hautamuistomerkki on paljon komeampi kuin taiteijan, jonka pieni kivi on sukuhaudan sivuosassa. Isästä (tai isoisästä?) on kasvoreliefi, taiteilijan ja puolison vaatimattoman paaden päällä on joku kooltaan vaatimattomampi, mutta arvatenkin taiteilijan itsensä veistämä ihmis- tai enkelifiguuri. Monilla haudoilla on myös kasvoreliefejä (esim Mauno Kangas Somerolla). Ja sitten on vielä muistomerkkejä henkilöiden haudoilla, jotka on joku taho pystytänyt muistamismielessä, esim. Somerolla Martti Sakari Elomaan haudalla vaatimaton muistomerkki, jonka pystytti SKR lahoittajalleen. Ja joskus ei ole ilman eri lähdettä selvää, onko kyseessä hautakivi vai muistomerkki, esim. Carl Gustaf Wemanin muistolle myöhemmin pystytettyy paasi Kemiön hautausmaalla (jos ettsisi, niin tieto luultavasti löytyisi). Joskus taas on suoraan lähde, esim. Abraham ja Antti Achreniuksen muistomerkki Nousiaisissa. Ja joskushan taas muistomerkki voi olla hyvin tunnettu ja historiallisestikin merkittävä, vaikkei esim. sisältäisi erillistä veistosta, esim. File:Schaumanin hautamuistomerkki.jpg.--Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 13.43 (EET)

Vaikka esim. noissa, mitä luettelin, merkittävyys lienee monissa enemmän kulttuurihistoriallista, jos on vain muistomerkki, muttei varsinaisesti taideteosta. Jajoskus taas voi olla taiteilijalta tilattu veisto ehkä hyvin vähän tunnetun yksityishenkilön haudalla, - Tietysti jos taiteilija on erittäin tunnettu, se voi tehdä teoksesta merkittävän (vrt. Juséliuksen mausoleumi).--Urjanhai (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 13.50 (EET)

Tuli vastaan yksi esimerkki: Joseph Nemethin muistometkki savukosken hautausmaalla: Lähde: [11], s. 91-92, sisältäää kuvan muistomerkistä. Muistomerkin pystytti Savukosken kunta. Tällaisia jonkun tahon jollekin henkilölle pystyttämiä muistomerkkejä siis löytyy, joko veistoksella tai ilman kuten tässä. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 14.49 (EET)

Erilaisten julkis-oikeudellisten yhteisöjen pystyttämiä muistomerkkejä on kuvainnollisesti "vino pino" eri hautausmailla ja kirkkomailla. Olen itsekin joskus johtanut tuollaista julkisoikeudellista yhteisöä, joka on historiansa aikana (mahdollisesti jonkun sopivan säätiön tai kansalaiskeräyksen /yritysyhteydenottojen rahoittamana) pystyttänyt ainakin kymmeniä muistomerkkejä kulttuurihistoriallisesti merkittävistä henkilöistä hautausmaille tai kuntakeskuksiin. Nykymaailmassa ei paikalle sattuva valokuvaaja paikanpäällä tiedä, kun tulee esimerkiksi sankarimuistomerkin tai muun kirkkomaan "vakioteoksen" tallentamiseksi, onko jonkun toisen hautausmaalle/kirkkomaalle pystytetyn muistomerkin alla myös todellinen hauta vai eikö. Kirkkomaalla voi olla hautamuistomerkiltä vaikuttava muistomerkki kirkonrakentajan, kunnan ensimmäisen papin tai kunnasta vaikkapa Ambomaalle lähteneen lähetystyöntekijän muistamiseksi. Nämä voivat olla, mutteivat läheskään aina ole, myös hautamuistomerkkejä. Toisinaan on valokuvaajalle selvinnyt jälkikäteen, että hautamuistomerkiltä vaikuttanut muistokivi onkin esimerkiksi paikkakunnalla vaikuttaneen kansanvalistajan, runonlaulajan tai seurakunnassa toimineen henkilön muistamiseksi pystytetty, mutta henkilöä ei sen tykö ole haudattu. Näitä en ole kuvaamisesta huolimatta läheskään aina listalle lisännyt, jos käsilläni ei ole ollut luotettavaa kirjallista lähdettä. Usein ei ole ollut pääsyä tai aikaa tutkia paikallislehtien arkistoja tai kotiseutuyhdistysten historioita, joista muistomerkistä saattaisi löytää lisätietoa. --Paju (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 03.31 (EEST)

Joskus lisäksi lähteissäkin tieto voi vaihdella siitä, onko kyseessä muistomerkki, joka ei ole haudalla vai muistomerkki, joka on haudalla, tai sitten tilanne on juuri tuo, että lähdettä, josta tämä yksiselitteisesti kävisi ilmi, ei ole jonakin ajankohtana tavoitettu. Joskus on myös muistomerkkejä (esim. seurakunnan pitkäaikainen kanttori tms.) joissa kerrotaan että on haudattu muualle, mutta muistomerkki on pystytetty tänne. Tai muistomerkki vaikkapa hautausmaan pääsisäänkäynnin luona, että henkilö (näkemässäni tapauksessa yksi jääkäreistä) on haudattu tälle hautausmaalle (tällaisen muistelisin nähneeni ja kuvanneeni).--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 10.52 (EEST)

Kolme esimerkkiä paikalliselle seurakunnalle tärkeän henkilön muistomerkistä kuvina. Kyseessä eivät ilmeisesti ole hautamuistomerkit, vaikka muistomerkit ovat kirkkomaalla, tyypillisesti sankarihautojen tai muiden hautojen tapaan. Kuntakohtaisissa ennakkotiedoissa näistä ei kuvaajalla ollut tietoa ennen paikalle saapumista. Vastaavia muistomerkkejä muualle samalla hautausmaalla tai toisille paikkakunnille haudatusta, seurakunnelle merkittävistä henkilöistä lienee kymmeniä (ehkä satoja?) pitkin maatamme. Alla kuvatuista ensimmäinen muistokivi on lisätty kuntakohtaiseen julkisten taideteosten ja muistomerkkien listaan (lähteistämättömänä, vaikka henkilö mainitaan esim. tässä ja muistomerkki hautausmaalla sankarihautausmaan kohdeopasteessa), muita tätä kirjoittaessa vielä ei. --Paju (keskustelu) 8. toukokuuta 2021 kello 15.20 (EEST)

• 
  Kirkonrakentaja Markus Pulierin muistokivi - Pertunmaan kirkon edusta, sankarihautausmaan kulmalla.
• 
  Lähetyssaarnaaja Tobias Reijosen muistomerkki, Polvijärven kirkkomaa.
• 
  Kirkkoherra Kleofas Hyvämäen muistomerkki Varpaisjärven kirkon edustalla.

Hautausmaiden kohteiden luettelointi

Kokeilin hautausmaiden kohteiden luettelointia parin esimerkin kautta: Lempäälän kirkko#Hautausmaan muistomerkkejä ja Kangasalan kirkko#Hautausmaan muistomerkkejä. Kommentteja? --Aulis Eskola (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 17.21 (EEST)

Näissä voi ainakin huomata päällekkäisyyden kunnittaiseen luetteloon. Kunnittaisissa luetteloissa ovat ilmeisesti kaikki muut paitsi yksittäisten henkilöiden hautamuistomerkit. Tästä tulee selkeä päällekkäisyys.

Toinen huomio on, että muodostaako näin tehty luettelo liian irrallisen ja turhan hallitsevan osan kirkkoartikkelista. Sijoittamisen kirkkoartikkeliin tekee hankalaksi myös se, että useissa kunnissa tai seurakunnissa, missä on kirkko, hautausmaita voi olla useita. Joissain ehkä hautausmaata ei ole kirkon yhteydessä lainkaan, ja tässä esitettyuyn tapaan valittuja muistomerkkejä voi olla muualla kuin kirkon luona olevalla hautausmalla, sikäli kuin kirkon luona edes on hautausmaata.

Tämän perusteella esittäisin artikkelien luomista hautausmaista ja hautausmaan muistomerkkien esittelyä niissä. Ne tukisivat myös kunnittaisia luetteloita, kun artikkelit voitaisiin sijaintipaikkoina linkittää ja samalla varmistaa, että kunkin hautausmaan sijainti on kunnittaisissa luetteloissa ilmoitettu oikein ja yhdenmukaisesti. Näissä luetteloissa ei päällekkä'isyys haittaisi, koska jo nyt on muitakin päällekkäisiä luetteloita. Ja niin kauan kuin ei ole ehditty tehdä luetteloa muistomerkeistä, artikkeli palvelisi lukijaa tarjoamalla muutoin perustiedot hautausmaista. Nämä tiedot usein on esitetty seurakuntien sivuilla hyvin. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 17.51 (EEST)

Näistäkin kahdesta esimerkkihautausmaasta voisi kirjoittaa itsenäiset artikkelinsa, vaikka ne sattuvatkin sijaitsemaan kirkkotarhassa. Joitakin hautausmaa-artikkeleja onkin tehty, esim. Kalevankankaan hautausmaa ja Messukylän hautausmaa. Jos tällainen kohdeluettelointi tuntuu mielekkäältä, voitaisiin tuo artikkelien jakaminen tehdä (kirkko <-> hautausmaa). --Aulis Eskola (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 18.04 (EEST)

Luulen että se olisi perusteltua. Hautausmaa-artikkelien laajuus voi aivan hyvibn vaihdella hyvin lyhyestä runsassisältöiseen. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 18.23 (EEST)

Meillä on luokallinen hautausmaita: Luokka:Suomen hautausmaat. -- Htm (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 20.11 (EEST)

Tosiaan. Pikavilkaisuilla tuolla näyttää olevan paljon kokeneiden käyttäjien huolellisesti luomia artikkelialoituksia. Ja seurakunnilla on hautausmaistaan yleensä hyvät perustiedot.--Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 22.09 (EEST)

Lapin julkista taidetta

Artlocator on tehnyt luettelointia julkisista teoksista Lapin läänissä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. toukokuuta 2021 kello 20.13 (EEST)

"Palvelu esittelee julkista taidetta katutaiteesta ympäristötaiteeseen ja monumentteihin. Lisäksi palvelusta löytyy muita kulttuurikohteita kuten gallerioita ja taidemuseoita."

"Kohteiden lisäämisestä kartalle vastaavat eri taideorganisaatioiden edustajat ja muut luotetut tahot. Jos haluat saada oikeudet teosten lisäämiseen, lähetä sähköpostia: artlocator@artor.io. "

"Projektin idea on syntynyt Lapissa, jossa julkisia teoksia ja ympäristötaidetta löytyy kaupunkikeskustojen lisäksi erämaista, kylistä ja retkeilyreittien varsilta."

Miten arvioisitte tätä palvelua? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. toukokuuta 2021 kello 20.36 (EEST)

Ilmeisen luotettava, mutta kovin moninainen ja hajanainen. Hyvin moninaisia kulttuurikohteita - rakennuksia ja laitoksia ja sisällä olevia kohteita. Käytössä hankaluuksia suhteessa luetteloihimme:

• Kohteita ei saa lajiteltua (ainakaan mobiilissa).
• Ei teosselausta listana, vain paikkaselaus.
• Teostiedot hyvin eri tasoisia - monista esim kohteen varsinainen nimi puuttuu ja on vain tekijä ja vuosi. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. toukokuuta 2021 kello 21.14 (EEST)

Kuten yllä: Tiedot ilmeisen luotettavia, mutta vaihtelevia: Joistain vain kuva ja tekijän nimi, joistain laaja kuvaus ja linkkejä lisätietoihin. Lisäksi teokset erilaisia ajatellen sisältymistä omaan projektiimme, seassa voi olla jokunen julkisten sisätilojen työ, ympäristötaidetta esim. biohajoavista materiaaleista, joka ei ehkä ole pysyvää tai ei ilmene, onko teoksia muuten aiottu pysyviksi. Taiteilija nimeltä Anttii Stöckzell näyttää tehneen veistoksia muun ohella myös lumesta ja jäästä (sulavat ilmeisesti keväällä). Alueellinen kattavuuskin vaihtelee: Rovaniemeltä runsaasti teoksia, Kemijärveltä, Kemistä ja Torniosta samoin, Sodankylästä jokunen, muilta paikkakunnilta yksittäisiä. Lisäksi pari tiheää ympäristötaiderypästä eri puolilla Lapin erämaita, toinen hyvin vähin selityksin, toisessa tapahtuman nimi ja vuosi. Rajauspohdintaa voi tulla joltain osin, mutta varsinkin yhdessä muiden lähteiden kanssa vaikuttaa käyttökelpoiselta, kun on ilmeisen tarkka paikannustietoa ja osaan voi löytyä lisätietoja muualta, ja osassa lisätietoja annetaankin. Missään nimessä ei kattava, mutta varmasti hyödyllinen. --Urjanhai (keskustelu) 9. toukokuuta 2021 kello 21.33 (EEST)

Aattelin palata tähän vinkkiin palvelusta. Mutta en oikein ymmärrä teosten luokittelua - näyttäisi että osaa teoksista ei ole luokiteltu mihinkään luokkaan, ei edes väliaijaisiin. Hämmentää esim. Arctic Art Week -teokset: onko niistä jotkin pysyviä?! Aulis Eskola (keskustelu) 4. kesäkuuta 2023 kello 13.51 (EEST)

Pop-sankareiden monumentit, pop ja populismi

Tällainenkin gradu on tehty Turussa, valitettavasti sitä voi lukea kokonaan vain Turun kirjastossa, jos sielläkään nyt korona-aikana. Pop-tähtien kommemoraatio kiinnostaisi, ja myös gradun liitteenä oleva luettelo teoksista. Vähän laajemmin ajateltuna julkinen taide on sen vahvan julkisuuden takia ainakin osaksi ollut kauankin tekemisissä populaarien asioiden kanssa. Ilmeisesti Napoleon synnytti monella tapaa toteutetun populaarin sankarikultin, jota Suomessakin toteutettiin kansallissankareiden patsailla. Mitä muuta Runeberg oli kuin pop-sankari? Ja jos populismi on aikamme voimakkain aatehistoriallinen ilmiö, ja jos taide jotenkin aina kuvastaa aikaansa, en ihmettelisi jos sitä olisi ripaus julkisessa nykytaiteessakin, kuten tässä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 07.07 (EEST)

No eipä syntynyt popkulttuuri, tai sankareiden ihannointi kulttuurissa Napoleonin aikana. Ja ei popularismi ole voimakkain aatehistroiallinen ilmiö. Erilaisia väitteitä voidaan esittää graduissa ja väitöskirjoissakin, mutta ne ovat yksittäisiä väitteitä, ehkä tosia jossain maassa, hetkessä ja joltain näkökannalta. --Paju (keskustelu) 16. heinäkuuta 2021 kello 15.20 (EEST)

Kankaanpää

Eräs toimittaja laski vastikään Wikipedian listoihin perustuen, että Kankaanpäässä on eniten patsaita Suomessa väkilukuun nähden. On joitakin muitakin kuntia, mutta ne ovat varsin pieniä. Syy Kankaanpään johtosijoitukseen ei ole se, että julkiset teokset olisivat Kankaanpään taidekoulun opiskelijoiden "opiskelijaprojekteja", vaan ammattiveistäjien teoksia näyttää olevan paljon. Monet ovat tietty olleet opettajina tai opiskelijoina taidekoulussa. Kankaanpään teosten runsaus johtuu siitä, että siellä on ollut muutamia henkilöitä ajamassa asiaa, aiheesta voisi kirjoittaa jotain, jos siitä saadaan julkaistua tietoa. Wikipediassa on hyvää luettelon kattavuus, 117 kohdetta, mutta huonoa se, että kuvattu on vain 11. Myös tekijöiden punaisia linkkejä on paljon.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 16.13 (EEST)

Jotakin lähteistässäni muistelisin hämärästi jossain lähteessä olleen tuosta jotain selostusta (olisiko ollut jokin projekti, esim. erilaisia EU-projekteja on paljon, ja taidekoulupaikkakunnalla projekti voi syntyä taiteen ympärille), mutta en ole ollenkaan varma. Tai sitten teoksia oli jonkun (valta?)tien varrella. Wikipedian luettelot ovat joka tapauksessa vielä maanlaajuisesti sen verran kesken, ettei mitään kovin varmaa voida sanoa kuntien ja kaupunkien todellisten listasijoitusten osalta, vaikka monissa luku jo lienee varsin tarkka. Tuo uutinen lienee syyyytä lisätä Medianäkyvyyys-sivulle, jos ei ole jo.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 16.23 (EEST)

Se taisi olla Kankaanpään luettelossa nyt Aiheesta muualla -linkkinä oleva julkaisu Satakunnan teistä. Siinä sivuilla 18-19 kerrotaan Taidetie-hankkeesta Valtatie 23:lla. Mutta se ei varmaan yksin selitä teosten runsautta. Tilanne muistuttanee hiukan Harjavaltaa, eli kun kaupungissa toimii jokin taidealan laitos, niin tämä jollakin lailla näyttää synnyttävän julkiseen taiteeseen liittyviä hankkeita tai ohjelmia.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 16.30 (EEST)

Alkujaan julkisia teoksia oli varsin maltillisesti mutta vuonna -95 niitä tuli kerralla jotain parikymmentä ja kahta vuotta myöhemmin vielä toinen mokoma. Ovat kivenveistosymposiumien tulosta ja tekijöinä taidekoulun opettajien ja opiskelijoiden lisäksi sympparin kv. osanottajia. Volyymi tulee tästä. Osa on ok ja osa sivukiveä tai muuten hoh hoijaa -osastoa. Sama pätee myöhempiin ympäristötaidekurssien tuotoksiin. Kaupungin sivuilla on hyvä esite, jossa on esitelty myös poistettuja teoksia. Pitääpä lisätä artikkeliin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 15.34 (EEST)

Taidekehästä voisi kertoa lisää. On kirja "Kankaanpää - luovien ihmisten kehä". On väitöskirjakin.

Täydennän vähän keskeisiä kuvia sieltä, mutta paljon on lisää kuvattavaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 22.03 (EEST)

Lähteistin jokin aika sitten näistä teideteoksista vastaavan tahon artikkelin Kankaanpään kaupunginmuseo. Linkki julkisen ulkotilan teoskuvauksiin löytyy. Muutamia kuvauksen esittelemiä teoksia on sittemmin poistettu. --Paju (keskustelu) 16. heinäkuuta 2021 kello 15.25 (EEST)

Taide-lehden jutut

Tänään ilmestyneessä Taide-lehdessä on Timo-Erkki Heinon juttu patsaprojektista otsikolla Kaikki julkiset Wikipediaan. Samassa lehdessä on myös samalta kirjoittajalta artikkelisarja, joka käsittelee luonnon- ja maisemansuojelun historiaa, taidetta ja taiteilijoita. Emil Cedercreutz rakensi Kokemäenjoen Harjavallan kosken rantatöyräälle ateljeekotinsa, sekä maaseudun elämäntavan museon Maahengen temppelin. Vuonna 1937 koski padottiin ja Cedercreutz haki korvausta myös ”näköalan menetyksestä”. Hän saikin korvausta ”myös muusta haitasta ja vahingosta” nykyrahassa vajaat 6 000 euroa. Sarjassa on myös selvitys Tapperien ns. koskisodasta Saarijärvellä, Oulankajoen puolustajan Reino Rinteen muistosta ja muistomerkistä, Kemijoen lohien puolustajasta graffitien avulla ja Erkki Mykrä muistelee vuoden 1979 Iines-padonvartijan aikoja. Artikkelien tietoja voi käyttää patsaluetteloissa ja artikkeleissa. Uutta tietoa ovat Petri Mannerin kallioon uurrettujen viiden luonnonsuojeluaiheisen teoksen sarja vuosilta 2006-2008, joiden tiedot lisäsin kyseisten kuntien Lohjan, Joensuun, Kuusamon, Kontiolahden ja Siuntion luetteloihin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. kesäkuuta 2021 kello 14.33 (EEST)

Tämäkin olisi mukava saada Wikipedia:Medianäkyvyys-sivulle. Ei taida olla netissä (en ainakaan löytänyt), mutta ehdottomasti kirjastokäynninkin arvoinen.--Urjanhai (keskustelu) 17. kesäkuuta 2021 kello 17.57 (EEST)

Ahvenanmaa

Olen muokannut Ahvenanmaan taulukoita. Aiemmin sivulla Luettelo Ahvenanmaan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä oli joka kunnalle oma taulukko ja lisäksi otsikko niille kunnille, joille ei vielä oltu löydetty yhtään julkista taideteosta. Sivulla oli 55 teoksen tiedot. Jokaisella Ahvenanmaan 16 kunnasta oli myös oma sivu (esim. Luettelo Lemlandin julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä), joka oli ohjaussivu, ohjattu sivulle "Luettelo Ahvenanmaan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä". Eilisen päivityksen mukaan kuntakohtaisissa taulukoissa on yhteensä 9930 teosta listattuna. Mutta, botti laski yhteistulokseen Ahvenanmaan yhteisen taulukon 55 teosta ja lisäksi se laski mukaan jokaisen ohjaussivun kohdetaulukon eli 16 kertaa tuon Ahvenanmaan 55 teoksen taulukon. Lopputulos oli, että laskennan tuloksena teosten yhteismäärä oli 16*55 eli 880 kpl liian paljon. Siispä purin ohjauksen kaikista niistä Ahvenanmaan kuntien ohjaussivuista, joissa kunnissa on vähintään kaksi taideteosta ja tein ohjaussivusta normaalin kuntakohtaisen sivun taulukoineen. Näitä uusia kuntakohtaisia sivuja tuli yhdeksän. Viidessä kunnassa on vain yksi taideteos, ja yhdistin ne yhteen taulukkoon sivulle Luettelo Ahvenanmaan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. Näitä kuntia vastaavat ohjaussivut ovat vielä olemassa. Lisäksi sivulla "Luettelo Ahvenanmaan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä" kerrotaan, että Getan ja Lumparlandin kunnissa ei ole yhtään taideteosta. Näidenkin kahden kunnan ohjaussivut ohjaavat vielä sivulle "Luettelo Ahvenanmaan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä". Jos nyt pyöräytetään taas bottia Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/Luettelot Suomen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä -tilasto, niin lopputulos on enää 7*5 = 35 taideteosta liian suuri. Se on huomattavasti pienempi kuin 880 teosta ja suunnitelmissa on tehdä vielä noille viidelle yhden teoksen kunnille omat sivut ja poistaa Getan ja Lumparlandin ohjaukset (eihän niissä ole teoksiakaan). Silloin botti laskisi oikein, eikä lopputulosta tarvitse säätää (voihan sen nytkin korjata, mutta huomaako kukaan?). Jos nyt ei huomaa, niin virhe ei ole niin suuri. -- Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 16.37 (EEST)

Tuo vaikuttaa hyvältä ja toimivalta ratkaisulta. Ahvenanmaan luettelon keskustelusivulla on joitakin mainintoja löydetyistä, mutta vielä luetteloihibn lisäämättömistä teoksista, monet niistä omiani. Voin jossain välissä koettaa lisätä ne ao. kuntakohtaisiin luetteloihin, ettei tarvitse sitä varten siirrellä tai linkittää kommentteja. (Tai jos en ehdi niin voin tarvittaessa linkittää keskustelusivuille.)--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 18.14 (EEST)

Epäilen kyllä, että muistomerkittömistä kunnistakin hyvin saattaa loppujen lopuksi löytyä jotakin. Mutta mitään varmuuttahan ei ole.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 18.19 (EEST)

Hukkuneille merimiehille omistettuja musitomerkkejä taitaa olla liki jokaisessa kunnassa. -- Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 18.45 (EEST)

Se on eräs muistomerkkityyppi, ja myös eri aikaisten yksittäisten haaksirikko-onnettomuuksien muistomerkkejä ym. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 18.54 (EEST)

Getassa Getaberget on korkea mäki ja sen laella on Karttapaikassa muistomerkkisymboli. En löytänyt mitään viitettä mikä se on, mutta katsomalla se selviää. -- Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 11.04 (EEST)

Tässä ilmeisesti kuva kohteesta - ei kylläkään selviä, minkä muistoksi tuo kohde on: Kivikasa ja laatta Soltunan kuppilan pihassa (kalliolla nimeltä Getabergen). --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 12.23 (EEST)

Oliko muuten tuollaisia ohjauksia miten paljon entisistä kunnista joko luotuina muuten tai niiden joidenkin kuntien osalta, jotka on liitetty muihin kuntiin projektin kuluessa? Jos tällaisia olisi, niin niistä seurannee samanlaista vinoumaa. Kuitenkin jos ohjauksia on syntynyt kun artikkeleita on mahdollisesti yhdistetty kuntaliitosten takia, niin silloin pitää huolehtia, että mahdollisen poistettavan artikkelin historia tulisi tavalla tai toisella talteen. Jos tällaisia olisi niin siinä historian talteensaannissa voikin olla vähän pähkäilyä.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 10.23 (EEST)

Tämä projekti käynnistyi 2016 ja sen jälkeen on kuntaliitos koskenut Luviaa, Juankoskea, Valtimoa ja Honkajokea. Ne eivät esiinny taulukossa Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/Luettelot Suomen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä -tilasto, joten siltä osin lista on oikein. Mutta kun katsoin tarkemmin kuntaliitosta Honkajoki Kankaanpäähän tämän vuoden alusta, niin Honkajoen patsasluettelosivu on poistettu ja parin päivän päästä luotu uusi ohjaussivu samalla nimellä. En tiedä miksi. Eli Honkajoen patsasluettelon historia on poistunut samoin sen keskustelusivu. Linkki [12]. Kuten tuosta Ahvenamaan tapauksesta huomasi, pitänee olla tarkkana, ettei Fiwiki-botti laske mitään ohjaussivuja mukaan. Ahvenanmaan tapauksessa ei ollut kyse entisistä kunnista. Mulle tämä menee liian tekniseksi, enkä ole mikään nörtti, minä pystyn vaan ottamaan sen taulukon Exceliin ja katsomaan manuaalisesti, onko saman nimisiä taulukkoja ja toisaalta laittamalla suuruusjärjestykseen pystyin ihmettelemään, miksi koko Ahvenanmaan patsaat on laskettu niin monta kertaa. Excel tai mikä tahansa taulukkolaskentaohjelma on oikein hyvä kaikkeen yleiseen elämänhallintaan. -- Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Ehkä hävinneet historiat voisi jonkun ylläpitäjän avulla palauttaa jonnekin. Jos botti ei laske mukaan entisiä kuntia vaan harvinaisena poikkeuksena .laski vain nuo nykyiset Ahvenanmaan kunnat, niin sittenhän ongelmaa ei ole vaikka ohjaukdia olisikin. En tosiaan tunne koko tuota tekniikkaa lainkaan.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Kaikkia noista ei ehkä ole luotukaan kun ei näy että olisi poistewttu, Valtimo oli ohjauiksena historioineen. Joillekin aiemmin lakanneille kunnillekin voi olla mahdollisesti ohjauksia, mutta ilmaqn merkittävää historiaa, mutta jos ohjaus ei entisten kuntien osalta sotke botin laskelmia, niin silloin ohjaukset voi säilyttää ja mahdollisest vahingossa poistetut palauttaa historian takia.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2021 kello 12.56 (EEST)

Teoslistojen haasteita: Liikenneväylien teoslistaukset, taiteilijan puoliavoimet patsaspuistot, muraalimiljöt

Ahvenanmaan tilanteen tavoin on ollut muitakin listausten yhteenvetoja kannalta haastellisia rakenteita. Eräänä hieman analogisena poikkeamana on ollut pyrkimys viedä kuntalistoille aina kuuluvia teoksia erillisiin, esimerkiksi jonkun liikenneväylän rakennusprojektin taideteosluetteloon. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun liikenneväylien julkisen taiteen teoslistat eivät tyypillisesti sisällä edes kaikkia kyseisen liikenneväylän varrella olevia taideteoksia, ja luettelojen fyysisten alueiden rajaus on ollut ongelmallinen tai vähintään hieman satunnainen; usein joidenkin toimijoiden kokoama teoslistaus on ollut riippuvainen esimerkiksi projektirahoituksesta (liikenneväylän uusimisen/rakentamisen projektin yhteydessä lisätyt teokset), esitteestä tai vastaavasta. Toki voi esimerkiksi valtatien, metroradan, juna-asemien yms. taideteoksia koota omiksi artikkeleikseen, mutta ne ovat sitten lisä kuntakohtaiseen koontiluetteloon, ei oikeuta poistamaan tai jättämään julkisessa tilassa olevia teoksia pois kuntaluetteloista. Moottoriteiden tai valtateiden varsien taideprojetit rakennushankkeiden osana edustavat vastaavaa; ja näistä on esimerkiksi tielaitos ja vastaavat tehnyt aiemmin ainakin jotain julkaisuja.

Toisena esimerkkinä haasteellisista taideteosten joukoista olen pitänyt puolijulkisten, yksityisessä käytössä olevalla maalla sijaitsevien patsaspuistojen heikosti lähteistettyä teospaljoutta. Esimerkiksi Vantaalla tuollaisia taideteospuistoja on kaksikin, ja jos niiden kaikki ulkotilan teokset saataisiin luetteloitua mukaan, Vantaan julkisten taideteosten teosmäärä voisi kasvaa suuruusluokkaa sadalla (riippuen mitkä työt luetaan mukaan, ja sinne jäävät). Sotungin Leonardo da Vilhun pihan teosten nimistä taiteilija, jonka tuotannosta on eräs näyttely Vantaan taidemuseossa, totesi allekirjoittaneelle jokunen vuosi sitten - tämä vapaasti tulkiten - että teoksille voidaan antaa nimet ja teostietoja kunhan niille löytyy ostaja... Läheisen Nissbackan kartanon veistospuiston Laila Pullisen teoksille on ollut monistetyyppinen, kävijän lainattavissa ollut listaus (jota en oikein hyväksynyt riittäväksi teosten lähteistykseksi). Ymmärtääkseni tämän veistospuiston teoksista on vihdoin viime tai toissa vuonna ryhdytty koostamaan näyttelyluetteloja kattavampaa kirjaa. Näiden patsaspuistojen teoksista pienelle osalle olisi jo löydettävissä luotettava lähteistys, mutten ole tuota teosten osajoukkoa Vantaan kuntalistaan siirtänyt, kun en ole halunnut ryhtyä tietoja syvemmin selvittelemään tai kuratoimaan (wikipedistien omaa tutkimusta; jota toki koko projekti edustaa).

Kolmas haaste liittyy muraalien luetteloinnin kattavuuteen (isojakin muraaleja tai kokonaisuuksia uupuu listoilta) ja esimerkiksi jonkun miljön kuten rautatieaseman pintojen jakamiseen eri taiteilijoiden tai tekijäryhmien teoksiksi. Kun esimerkiksi rautatieasemaa on kuvittamassa kymmenkunta "katutaiteilijaa" (kadullehan he harvoin maalaavat; koululaisia olen tavannut todellisina katutaiteilijoina :-) !), alkujaan ei usein kunkin roolia ja tekemiä kokonaisteoksen osateoksia oltu julkisissa viestimissä eritelty. Sittemmin teososien tekijöiden ja katutaideryhmien verkkosivustot (ja sosiaalisen median ulostulot) ovat tuoneet tekijäkirjoa ja osateosten vastuullisia taiteilijota esille paremmin. Muraaleilla katettujen teoskokonaisuuksien purkaminen tekijöittensä teoksiksi, temaattisesti ja tyylillisesti, lisäisi vaikkapa Vantaalla listattavien teosten määrää kymmenillä. Ja avaisi teoskokonaisuuksia syvemmäälle. Tämä muistuttaisi kakkoskohdan tavoin omaa tutkimusta; mutta on myös epäsuoraa vuoropuhelua katutaiteen tekijäyhteisöjen kanssa. (Jonkun muraalimiljön voisi ehkä kirjoittaa erillisartikkeliksi ensin, ja purkaa teemoja/pintoja tekijöittensä nimiin ensin siellä). On toisaalta luultavaa, että Wikipedia vaikuttaa esimerkiksi muraaleja tekevien yheisöjen julkisilla varoilla tuottamiin teosten listauksiin, koska yhteisöt ovat kasvavasti lisänneet myös muitakin kuin "oman poppoon" tekemiä teoksia teoskarttoihinsa ja kokoamilleen verkkosivuilleen. (Samaa vaikutusta wikipedialla on havaittu olevan enemmän kuin yhden aluetaidemuseon listauksiin). --Paju (keskustelu) 16. heinäkuuta 2021 kello 16.30 (EEST)

Tarkoitat varmaan "liikenneväylillä" Luetteloa Helsingin metron taideteoksista. Toinen "liikenneväylä", joka tulee mieleen on Tampereen ratikka, johon on suunniteltu ja toteutettu teoksia. Helsingin metrotaiteen lista syntyi aikoinaan, kun todettiin että asemat eivät ole ihan avoimia julkisia tiloja. Poikkeuksiakin on, esimerkiksi Gekko otettiin myös yleisluetteloon luetteloon. Ongelmana on joskus läheisyyden määrittely, onko esimerkiksi Riikka Purosen Sirenan kielet Myllypuron aseman edessä merotaidetta vai ei? No, se on molemmissa listoissa ja hyvä näin. Eli ratkotaan nämä tapaus tapaukselta. Patsasprojektin oheen on syntynyt useita erillisiä luetteloita, kuten mallineesta näkyy ja niitä varmaan kannattaa tehdä lisää sitä mukaa kun niille on perusteltuja kriteereitä löytyy. Kiintymys erilaisiin luetteloihin lienee wikipedistin merkki. Olen samaa mieltä, että päällekkäisyyttä ei tarvitse karsastaa.

Erillisiä luetteloita voi siis tehdä myös noista puolijulkisista tiloista, mutta oikeuksien kannalta on oleellista se, ovatko teokset istutettu paikalle pysyvästi vai väliaikaisesti. Esimerkiksi Nissbacka taitaa olla enemmänkin näyttelytyyppinen veistospuisto, jossa on erilaisia teoksia eri aikoina. Jos näin on, teosten kuvien julkaisu ei ole vapaa samalla tavalla kuin pysyvästi paikalle sijoitettujen. Mitä tulee teostietoihin, Wikipedia on kokonaisuutenakin riippuvainen julkaistuista tietolähteistä ja kuten toteat, olisi turhan työlästä alkaa kaivamaan tietoja esimerkiksi Laila Pullisen teoksista, vaikka julkaistuja tietoja saattaisi teoksista löytyäkin. Ylipäätään patsasprojekti on kartoittanut melko kattavan osan maan julkisesta taiteesta ja jäljelle jäänee jonkin verran sellaisia teoksia ja muistomerkkejä, jotka ovat jääneet vähemmälle julkisuudelle. En itse ole kuitenkaan huolissani näistä, koska arvelen että "nollajulkisia" teoksia on varsin vähän ja - vaikka projektin piiriin ei ole kuulunut teosten tai muistomerkkien arvottaminen - sanoisin omana mielipiteenäni, että näiden teosten merkitys on vähäinen. Ne ovat vähän kuin se ns. pöytälaatikkokirjailija, joka kirjoitteli kaikenlaista, mutta ei julkaissut mitään. Pitäisi ehkä ajatella, että ilman julkisuutta ei ole taidetta ja teokset, jotka eivät tule julkisiksi, eivät ole taidetta. Ehkä vähän raskaasti sanottu, mutta eikös Wikipediamielessä asia ole juuri näin? Media vie ja Wikipedia vikisee.

On totta, että patsasprojektin aikana muraalit eli seinämaalaukset ovat lisääntyneet. Niitä välittää ja tuottaa organisoidusti maassamme ainakin yksi kaupallinen yhtiö ja tilauksia ja "katutaiteilijoita" näyttää riittävän, kuten totesit. Ideasi kattavuuden saavuttamisesta purkamalla teoskokonaisuudet tekijöiden mukaan on hyvä, mutta tässäkin ollaan julkisuuden armoilla, eli muraaleista julkaistaan vain vähän itsenäisiä ja riippumattomia, analyyttisiä ja asiantuntevia tekstejä. Uusille taidelajeille tai taideilmiöille lienee tavallista, että varsinaista itsenäistä kritiikkiä aletaan julkaista vasta kun ala on vakiintunut. Muraalitaiteilijat ja alaa seuraavat ovat toisten (ja omienkin) teosten suhteen varmasti kriittisiä, mutta kun kritiikkiä ei julkaista ja kirjoittelu perustuu pääasiassa ei-itsenäiseen ns. tuotantoportaan kirjoitteluun, hyvä lähdeaineisto on hyvin vähäistä Wikipediamielessäkin. Olisiko jonkinlainen muraalien ranking-listaus tai kategorisointi yhteisesti sovituilla periaatteilla hyvä Wikipediaan? Se olisi ehkä vastoin tietosanakirjan periaatteita, mutta jollakin tavalla minunkin mielestäni muraaleita voisi jäsennellä. Onko näin, että patsasprojektin paukut, eli projektin yleiset periaatteet eivät oikein riitä muraaleiden kattavaan huomiointiin? Jos näin on, niin jotain pitäisi tehdä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 20.56 (EEST)

Monien vanhempien teosten osalta on ilmeistä, että lähteitä löytyy tyypillisesti kirjallisuudesta, pienpainatteista ja lehtiuutisista ja silloin siis toteutuu juuri tuo, että "nollajulkisia teoksia on vähän". Nykyaikana julkisuus on diffuusimpaa, ja vaikka ei arvotettaisi taidetta, niin voidaan joutua seulomaan ja arvioimaan lähteitä Wikipedian normaalien kriteerien mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2021 kello 23.08 (EEST)

Nyt nousi esiin yksi ei-julkinen patsaspuisto, eli Alpo Jaakolan patsaspuisto Loimaalla, ks. Keskustelu:Luettelo_Loimaan_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä#Alpo_Jaakolan_patsaspuisto_ja_hankkeen_rajaus. Mitä sanoisitte siitä? --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2021 kello 18.05 (EEST)

Puolijulkisesta patsaspuistosta taas on Vehmaan luettelon keskustelussa linkitetty taiteilija Juhani Vuorisalmen puolijulkisen patsaspuiston tyyppinen teoskokoelma pihapiirissä, joka lähteiden mukaan aiemmin on toiminut myös galleriana. Näistä teoksista ainakin useimmille on annettu nimet. --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2021 kello 18.13 (EEST)

Samanlainen puolijulkinen patsaspuisto Strömman kanavan luona, johon veistokset on tehnyt taiteilija Veli-.Pekka Lukka, mainitaan Kemiönsaaren luettelon keskustelussa. Lähteet ovat vuosilta 2013-2020. Paikka vielä käymättä.--Urjanhai (keskustelu) 28. heinäkuuta 2021 kello 21.07 (EEST)

"Pääsy rajoitetusti" maininta

Urjanhai oli lisännyt Naantalin Kultarannan pysyviksi valittuihin kohteisiin maininnan "Pääsy rajoitetusti". Perusteista käytiin keskustelu Naantalin listan keskustelusivulla. Minusta idea on käyttökelpoinen myös muiden kuntien luetteloissa, joten lisäsin Helsingin listaan Korkeasaaren ja Kampin terminaalin kohteisiin saman maininnan. Ehdotan että otetaan tämä käytännöksi kaikissa kuntaluetteloissa. Siis (pääsy rajoitetusti) maininta Paikka-kohtaan. Tämä tarkoittaa siis lisäystä niiden kuntien luetteloissa olevien teosten paikkoihin, joissa olevat kohteet on valittu riittävän julkisiksi. "Pääsy rajoitetusti" on minusta hyvä teksti, koska silloin ei tarvitse mainita tarkkoja aukioloaikoja, koska ne saattavat muuttua tai vaihdella. Maininnan voisi lisätä siis niihin paikkoihin, joiden kohteet on valittu ja hyväksytty luetteloon. Pääsy rajoitetusti maininta tarkoittaisi ihmisten asettamia rajoituksia, mutta ei meren tai muun luonnonesteen rajoituksia. Mitäs mieltä olette? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. heinäkuuta 2021 kello 12.29 (EEST)

Sopii varmaan. Tuon sanamuodon laitoin tuohon tapauskohtaisesti ex-tempore pohtimatta yleisemmin, mutta se on varmaan sopiva. Tämä on hyvä juuri siksi, että maastossa liikkuessaan tietää varautua, jos käyttää luetteloa maastossa.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2021 kello 13.53 (EEST)

Minusta sitä ei kuitenkaaan tarvitse viljellä ihan joka paikassa. Esimerkiksi saaristossa on paljon muistomerkkejä, ja saariin pääsee vain, jos lautta/ruotsinlaiva kulkee. Tietysti, jos sattuu asumaan sillä saarella, niin sinnehän pääsee koska tahansa. Lähinnä tuo koskee paikkoja, jotka ovat sisätiloissa (kuten Kamppi) tai muuten aidattuja/rajoitettuja (kuten Kultaranta tai Korkeasaari). -- Htm (keskustelu) 23. heinäkuuta 2021 kello 20.14 (EEST)

Tuon tuossa kulttuurinavigaatori sanoikin. Veneellä kulku tai yhteysaluksen tai lossin tai polupyörän käyttö tai metsässä patikointi ja vaeltaminen ym. on normaalia toimintaa, jota saa vapaasti harjoittaa, suljetut alueet erikseen niin maalla kuin merelläkin. Jossain taisi peräti olla joku merenalainenkin muistomerkki, mutta sama koskee snorklausta.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2021 kello 20.29 (EEST)

Ilmaisu ok, kun sillä tarkoitetaan esim. viikonpäivä- tai vuorokaudenaikarajoitetta. Maksulliset ei-julkiset paikat siis edelleen pois luetteloista. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 06.19 (EEST)

Ne hautausmaat, jotka suljetaan yön ajaksi tulisivat "pääsy rajoitetusti" merkinnän piiriin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 09.29 (EEST)

Julkisten teosten kutsumanimet?

Eräs toimittaja kysyy, onko korviinne tai silmiinne sattunut Eduskuntatalon tienoilla olevien presidenttien patsaiden halventavia nimityksiä? Jokainen alaan perehtynyt tietää, että julkiset taideteokset saavat helposti "kansan kasteen". Jotkut nimitykset voivat olla räävittömän halventavia, toiset hauskoja ja osuvia ja kolmannet vähemmän hauskoja. Tällaistakin kansanperinnettä olisi hyvä joskus kerätä talteen. Projektin sääntöhän on se, että myös luetteloihin tai teosten artikkeleihin voi lisätä virallisen nimen lisäksi kutsumanimiä, jos ei halua niitä varsinaiseen luetteloon, voi laittaa huomautusviitteeksi, tosin lähde pitäisi olla mukana. Tuleeko mieleen jotain?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. elokuuta 2021 kello 16.44 (EEST)

täydennyksiä

Työväenmuseo Werstaan lurttelosta saattaa puuttuua paikkakuntia, mm. Pohja ja Tenhola. Sotasampo-sivustolla on sankarimuistomerkkejä, mutta tiedoissa joskus epätarkkuuksia. Sivustolla Kuvagalleria Juha Hotari ( = Käyttäjä:Hotarju) voi olla täydennyksiä näihin ja muihinkin sotamuistomerkkeihin. Tosin kun nämä kaikki sivustot ovat laajoja, ja käyttäjä Hotarju on mukana myös tässä projektissa, niin täydennyksiä näiden välillä tulee aika harvoja. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2021 kello 08.31 (EEST)

Minulla on luultavasti täydennyksiä projektin tietoihin ja kuviinkin, koska pari vuotta tässä on mennyt ilman Wikipedian lisäyksiä. Muistaakseni Itä-Suomessa olen kiertänyt sen jälkeen. Sotasammossa on suoranaisia virheitä, jopa kuvia vääriltä hautausmailta, kartta sijainnit pielessä aikas monessa paikaa valitettavasti. Täytyy taa aktivoitua kun syksyn pieät tulevat Hotarju (keskustelu) 19. elokuuta 2021 kello 15.46 (EEST)

Osoitteet

Osoitteita kohteille ei tulisi lisätä likimääräisinä omaana uutena tutkimuksena vaan ainoastaan todellisen tiedon perusteella. Raaseporissa Vitsandin muistomerkille oli lisäty likimääräinen osoite Leksvallintie 430, mutta sen avulla muistomerkkiä ei olisi löytynyt. Oikeasti kohteelle on viitoitus Leksvallintie 406 luota, missä on myös pysäköintitilaa, ja jalan sinne pääsee myös Dagmarinpuistosta. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 09.53 (EEST)

Vilho Aalto

Siirretty sivulta: Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai#Vilho Aalto. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 16.03 (EEST)

Tervehdys! Alustusta: Sankarihautausmaiden muistomerkkeihin liittyy mystinen kuvanveistäjä Vilho Aalto. Hänen teoksiaan on yli kymmenellä paikkakunnalla. Kuvasivustoni haku Olen yrittänyt kymmennen vuotta kollegan kanssa selvitää kuka hän oli, mutta mistään en ole saanut faktaa esiin. Uskokin että hän on ollut alias nimellä toiminut tunnettu kuvanveistäjä, joka jostain syystä ei ole omaa nimeään asiin. Syitä en lähde arvailemaan vaikka luulen sen tietäväni. Luulen myös tietäväni kuka hän oli erään lehtijutun perusteella. Kysymys: Mitä luulet voiko wikipediaan lisätä kuvanveistäjä sivun, jonka oikeaa henkilöllisyyttä ei tiedetä? t. --Hotarju (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 11.51 (EEST)

Kun taideaihepiiri ei ole ydinosaamistani Wikipediassa eikä muutenkaan, niin en osaa sanoa oikein mitään. Tekijöitä, jotka eivät siis ole olleet todellisia henkilöitä, on esiintynyt eri aloilla, esim. Nicolas Bourbaki, Jukka Larsson, Pekka Peitsi. Kaikissa tapauksissa ei ehkä ole tullut täyttä selkoa, kuka (tai esim. kuinka paljon henkilöitä) mahdollisesti on ollut jonkun nimimerkin takana. Kysymys kai on silloin Wikipedian kannalta siitä, onko olemassa luotettavia julkaistuja lähteitä, joissa asiaa on laajasti käsitelty. Tämä on hiukan sen tapainen kysymys, jollaisia historia-aihepiiriä Wikipediassa muokannut Käyttäjä:Risukarhi on tainnut joskus täällä Wikipediassa ratkoa.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 13.18 (EEST)

Pingaan vielä myös taideaihepiiriä enemmän muokanneen ja aihepiirin nimeämis- ym. kpnventioita sekä Wikipediassa että sen ulkopuolella hyvin tuntevan käyttäjän Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 13.21 (EEST)

Hotarjun kuntalistasta puuttuu Helsinki: Malmin hautausmaalla on Fasismin vastustajien muistomerkki, vuodelta 1963. -- Htm (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 14.10 (EEST)

Sehän tuottaa jopa käsittelyä lähteeaaä: [13].--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 14.26 (EEST)

Haulla vielä teoksia muualla: [14], [15] ja [16]. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 14.28 (EEST)

Jo kuvakoosteessa olevista on luonnollisesti lähteitä: [17], [18], [19]. Kun näitä on usein käsitelty esim. pitäjien historioissa niin voisi esim. niistä olla mahdollista tutkia, löytyykö mahdollisesti lisätietoja.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 14.36 (EEST)

Tässä teos Vaasasta, jossa ilmeisesti jotain lähdettä lainaten tarjotaan tekijälle syntymäaikaa: "- taiteilija Vilho Aalto (1916 – ) v. 1958 asetetun Vaasanseudun Punaisten Muistomerkkitoimikunnan toimesta." Ja: "Tämän punaisten muistomerkin, muistokiven ja sen ympäristön eli tuuheat havupuut taustalla, suunnitteli Vilho Aalto.".--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 14.50 (EEST)

tuo linkki on omalle kuvasivustolle ja siis olen "törmännyt" Vilho Aaltoon noin monta kertaa kuvatessani sankarihautausmaita.  –Kommentin jätti Hotarju (keskustelu – muokkaukset) 14. lokakuuta 2021 kello 16.54 (EEST)

Tämä lienee sattumaa: Artikkeli kivenveistäjästä Mauno Kangas, josta on ilmestynyt jokin elämäkertakirja, ja yhdessä kivityömiesten ryhmäkuvassa myös Vilho Aalto: [20]. Mutta Vilho Aalto -nimisiä on Suomessa varmaasti monia. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 17.40 (EEST)

Pikaisella haulla Helsingin Sanomien nettiarkistosta löytyy vuoden 1996 maininta, että Vilho Aalto viettää 80-vuotispäiväänsä Helsingissä 24.5. Jos tuo nyt sattuisi olemaan sama vuonna 1916 syntynyt Vilho Aalto, niin syntymäpäivä on silloin 24.5.1916. Tosin katsoin vielä, että Helsingin seurakuntayhtymän Hautahaku-sivustolta löytyy ainakin kaksi Helsinkiin haudattua vuonna 1916 syntynyttä Vilho Aaltoa (vuonna 1998 kuollut Vilho Olavi ja vuonna 2002 kuollut Vilho Lennart) ja muilla paikkakunnilla on varmasti vielä lisää, joten tarkempien tietojen puuttuessa noista ketään ei voi varmuudella päätellä kuvanveistäjä-Aalloksi. Jos kuvanveistäjän oikea nimi ei ole ollut Vilho Aalto, niin silloin tietenkään kukaan noista ei ole sama henkilö. --Risukarhi (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 18.40 (EEST)

Ömakin googlaukseni tuotti useita muita osumia. Nimi lienee niin yleinen, ettei voi yhdistää, ja varsinkin jos on mahdollisuus, että olisi kyseessä nimimerkki. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 19.30 (EEST)

Paattisissa muistomerkkiin liittyy myös nimi Wolde Kuurna. Onko tää mikään mahdollinen johtolanka? --Aulis Eskola (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 18.37 (EEST)

Ölisikohan mahdollisesti yksi niistä arkkitehdeistä, jotka tekivät yhteistyötä kuvanveistäjien kanssa, joskus mainitaan tällaisissa tapauksissa suunnittelijana molemmat, joskus vain toinen. En nyt ole ihan varma.--Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 19.20 (EEST)

Kävin muuten Hietaniemen hautausmaalla tarkistamassa tuon Vilho Olavi Aallon haudan: syntymäaika on 24.5.1916 ja kuolinaika 16.5.1998, ammattia ei hautakivessä mainittu. Kyseessä on siis sama kuin HS:ssä syntymäpäiväänsä viettänyt Vilho Aalto, mutta mitään yhteyttä kuvanveistäjään ei voi näillä tiedoilla osoittaa. Nimi on harmillisen yleinen. --Risukarhi (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 19.45 (EEST)

Helsingin fasismin vastustajien muistomerkin historiaa selostetaan sivukaupalla Kai Sadinmaan Malmin hautausmaata käsittelevässä kirjassa Kuolleiden kirja eli kuinka kävelin Suomen suurimman hautausmaan halki ja opin kaiken elämästä, hautaamisesta, rakkaudenkaipuusta ja puista, mutta kuvanveistäjästä ei taideta sanoa mitään (samaa asiaa on myös tässä lehtijutussa). --Risukarhi (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 18.56 (EEST)

Tokihan, jos aihetta tutkii, niin tutkimuksen tuloksia on mahdollista julkaista muualla. Mutta Wikipediassa julkaisu edellyttää aina, että tieto on ensin juuri julkaistu jossain muualla, eli Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Jos tutkimustyön pystyy tekemään vain julkaistuihin lähteisiin viittaamalla, sen voi julkaista Wikipediassa, mutta jos ei, niin niin tuloksista voi vaikka kirjoittaa johonkin lehteen tai verkkojulkaisuun. Wikipedian lähteissä sitten arvioidaan luotettavuutta, ja jos julkaisu katsotaan luotettavaksi, siihen mahdollisesti voi viitata. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 13.26 (EEST)

Tietenkin Vilho Aallosta tai kenestä tahansa muustakin, jonka oikea nimi ei ole tiedossa, voi tehdä artikkelin, jos meriitit riittävät, mutta tiedolle oikeasta nimestä tai siitä, että Vilho Aalto on keksitty nimi, vaaditaan luotettava julkaistu lähde. Tuon nimitiedon puuttuminen ei kuitenkaan ole este artikkelin tekemiselle (vrt. Satoshi Nakamoto). --Lax (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 13.35 (EEST)

Taiteilijanimellä esiintyminen ei estä julkaisemasta henkilöartikkelia Wikipediassa, jos asia voidaan osoittaa luotettavista lähteistä. Jos henkilö on syntynyt 1916 voinee myös oikean nimen julkaista. Kuvista päätellen paljolti sotamuistomerkkeihin ja reliefeihin sotien jälkeen erikoistunut veistäjä. Minusta olisi ylipäätään hyvä, jos näistä Wikipedian patsasluetteloissa mainituista taiteilijoista joilla on useampia julkisia teoksia olisi enemmän artikkeleita. Vanhemman polvenkin kuvanveistäjissä on melkoinen julkisuushierarkia, jossa tunnetut ns. valtakunnalliset veistäjät ovat saaneet paljon huomiota ja vähemmälle huomiolle jäivät paikalliset tekijät. Tietoaukkoja on myös naisveistäjien kohdalla. Luulisi että paikallislehdissä olisi tietoa patsaiden tekijöistä, jos esim. saa selville patsaan paljastuspäivän, voi yrittää etsiä paikallisia lehtiä. Jos taiteilijan nimeä ei ole matrikkelissa, ei se este ole, jos uraa voi hahmottaa muista tiedoista. Kuvanveistäjäliitto oli aikoinaan ilmeisesti aika eksklusiivinen ja pieni, eikä varsinkaan ei-koulutettuja juurikaan hyväksytty jäseniksi. Toivottavasti tietoja löytyy.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 16.07 (EEST)

Minulla on hallussani mikrofilmi otoksia n. 250 paljastusjuttua ja niistä ei irtoa yleensä kuvanveistajästä itsestään paljoakaan. Oikea paikka olisi seurakuntien arkisto sankaripatsas toimikuntien työpöytäkirjat.--Hotarju (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 16.54 (EEST)

Näitä on joskus voitu käyttää pitäjänhistorioissa tai esim. sotaveteraanimatroikkeleissa ym. Mutta aika lailla tuurista kiinni.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 17.42 (EEST)

Niin noissa paljatustilaisuuksissa usein tahtoo käydä, Mannerheimin ratsastajapatsaankin paljastustilaisuudessa unohtui mainita Aimo Tukiaisen nimi. On myös joitakin taiteilijoita, jotka eivät halua tuoda itseään esille erilaisista syistä. Entäs jos saisi tietoon jonkun joka tunsi veistäjän, kyselisi häneltä onko hänestä julkaistua tietoa? Tällainen tutkimus, jossa pyritään selvittämään tietolähteitä ei kai ole kiellettyä Wikipediassa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. lokakuuta 2021 kello 23.42 (EEST)

Ei tietenkään ole tuollainen kiellettyä. Se on taustatyötä, jonka tarkoituksena on löytää luotettavia lähteitä. Vähän niin kuin kysyisi tietä jollekin muistomerkille. -- Htm (keskustelu) 15. lokakuuta 2021 kello 00.28 (EEST)

Malmin hautausmaalla olevan muistomerkin taustavaikuttajan aon (mm.) Sodan ja Fasisminvastainen Työ -järjestö. Jos siihen saisi jotenkin yhteyden. Se on Demokraattisen sivistysliiton jäsenjärjestö [21]. --Htm (keskustelu) 15. lokakuuta 2021 kello 06.58 (EEST)

Yhdistysten tiedot löytyvät Patentti- ja rekisterihallituksen yhdistysrekisterin tietopalvelusta. Sodan ja Fasisminvastainen Työ r.y:n perustiedot ovat täällä. Sitä onko yhdistysrekisteriin ilmoitetut yhteystiedot ajantasalla, ei sivulta selviä, mutta yhdistys on tehnyt muutosilmoituksen 2017. Tämä olisi yksi mahdollisuus jäljittää yhdistystä, jos joku haluaa yrittää.--Svallis (keskustelu) 15. lokakuuta 2021 kello 13.19 (EEST)

@Hotarju: siirsin tämän keskustelun tänne projektisivulle. Täällä tämä on paremmin löydettävissä jatkossa. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 16.05 (EEST)

Yllä olevan keskustelun perusteella voisin ainakin omana yhteenvetonani arvella, että yllä olevassa keskustelussa esille tulleiden lähteiden perusteella artikkelin kirjoittaminen kuvanveistäjästä Vilho Aalto voisi olla hyvin mahdollista. Jos ei löydy nimenomaista julkaistua lähdettä, jossa esitettäisiin arvio tai mahdollisuus, että kyseessä saattaisi voida olla nimimerkki, tämä kysymys jouduttaisiin ilmeisesti sivuuttamaan ja artikkeli tulisi kirjoittaa tavoitettujen lähteiden pohjalla. Kun tuossa yhdessä tamperelaista muistomerkkiä käsittelevässä lähteessä, jossa mainitaan mm. syntymäaika, lainataan jotain aiempaa lähdettä, niin tuota aiempaa lähdettä olisi ehkä mahdollisuus yrittää tavoittaa. Jos joku sattuisi tekemään esim. arkistotutkimusta tai haastatteluja, jossa tietoa löytyisi, niin nämä kai pitäisi julkaista ensin jossain muualla, vaikka jossain lehdessä tms. että tietoihin voitaisiin viitata Wikipediassa. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 16.13 (EEST)

Aallon töitä

• Padasjoen sankarimuistomerkki 1948
• Parkanon sankarimuistomerkki 1949
• Paattisten sankarimuistomerkki 1950
• Karijoen sankarimuistomerkki 1950
• Merimaskun sankarimuistomerkki 1952
• Kiikoisten sankarimuistomerkki 1953
• Partisaanien uhrien muistomerkki, Kuhmo 1956
• Olhavan sankarimuistomerkki 1957
• Inarin sankarimuistomerkki 1958
• Muonion sankarimuistomerkki 1958
• Vapauden risti, Pelkosenniemi 1958
• Seivin sankarimuistomerkki 1959
• Mäntyvaaran taistelun muistomerkki, Kemijärvi 1960
• Punaisten muistomerkki, Vaasa 1962
• Fasismin vastustajien muistomerkki, Helsinki 1963 --Aulis Eskola (keskustelu) 21. lokakuuta 2021 kello 19.52 (EEST)

Outokin jatkumo töitä jännitteisinä aikoina sotavuosien jälkeen: ensin sankaripatsaita ja partisaaniuhripatsas, sitten punaisten muistomerkkejä. Siksikö tekijästä on lähes tyystin vaiettu? --Aulis Eskola (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 05.49 (EEST)

Jos olisi niin, että kyseessä on nimimerkki, niin kuin on arveltu, niin silloin nimimerkin käyttöä voisi selittää se, ettei tekijä olisi halunnut poliittisesti profiloitua mihinkään suuntaan. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2021 kello 10.10 (EEST)

Uskoisin että kyseessä on nimimerkki ja oikea henkilö on varsin tuttu kuvanveistäjä, joka on halunnut tehdä osan sankaripatsaistaan eri nimellä. Syynä voi olla myös taloudelliset (verotus) syyt sekä Neuvostoliiton valvontakomission alaiset työt. Sankaripatsaitahan osa kiellettiin julkaisemasta tai käskytettiin muutettavaksikin (Mikko Uola: Suomi sitoutuu hajottamaan..." ISBN: 951-710-119-8.) Kuten aiemmin keskustelussa mainitsen, minulla on erään sankaripatsaan historiikki, jossa patsaan tekijän nimi ei ole Vilho Aalto, mutta paljastuskertomuksessa se on jo muutettu. Mahdollisen Wiki artikkelin sisällöksihän ei paljon muuta tulisi kuin nuo muistomerkkien tiedot. Aluperin lähdin kyselemään artikkelin luonnin mahdollisuutta, sillä onhan tuo määrä sankaripatsaita merkittävä teos kokoelma. Suomen kuvanveistäjäliitosta kyselin asiaa sähköpostilla useampi vuosi sitten ja sieltä ei edes viitsitty vastata "ei oota", joten luulen että henkilö on tiedossa mutta em. syistä sitä ei haluta julkisuuteen, vieläkään), loppukevennyksenä aiheeseen, "josko Teemu Keskisarjalle vihjaisisi asiasta"--Hotarju (keskustelu) 23. lokakuuta 2021 kello 13.04 (EEST)

Tuossahan tosiaan jos haluaisi tehdä päätelmän, niin päätelmä olisi Wikipediassa julkaistuna Uutta tutkimusta kun mitään ei ole sanottu lähteissä suoraan. Mutta jos joku sitä suostuisi tutkimaan ja julkaisemaan tutkimuksen tulokset niin silloin syntyisi lähde. Riippuu kai tosiaan siitä, miten diskreettejä tutkijat haluavat olla, ja miten esim. taiteilijan lähipiiri suhtautuu siinä tapauksessa jos päättely on oikea.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2021 kello 18.34 (EEST)

Fotosafarien kulukorvaukset

Wikimedia Suomella on varattuna yhteisötoimintaan 2660,00€, joista noin puolet valokuvaussafarien matkakorvauksiin. Tänä vuonna tätä rahaa ei ole käytetty vielä mihinkään, niin ajattelin kysyä onko tiedossa henkilöitä joilta tulisi matkakorvauspyyntöjä (WMFI siis korvaa matkat vain kuitteja vastaan). Yleensä kulukorvauksia on tippunut loppuvuodesta, mutta ajattelin nyt varmistaa että onko niitä tulossa ja kysyä sen jälkeen kahvihuoneessa jos jollakulla on ehdotuksia sille miten rahaa voitaisiin käyttää. (Wikipedian lähdekirjasto kävi esim. mielessä) Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 14.49 (EET)

Kuvausretkiähän on patsasprojektiin tullut tehtyä joitakin, mutta omana harrastuksena omalla riskillä ilman varoitusaikaa kun sopiva väli on osunut kohdalle ilmoittamatta niistä etukäteen safareina. Tällaisia on tainnut tehdä muutama muukin, mutta ymmärtääkseni ne eivät kuulu silloin tuon korvattavuuden piiriin. Lisäksi matkat on tullut tehtyä omalla kulkuneuvolla, ei julkisilla, kun on liikuttu maaseudun haja-asutusalueella ja pienissä kirkonkylissä, ja näin ovat varmaan tehneet useimmat muutkin. Wikipedian lähdekirjasto olisi varmaan erittäin hyvä kohde. --Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 15.06 (EET)

WMFI:n puolella oltiin sitä mieltä, että näin korona-aikaan kävisi myös se, että on liikkunut yksi ja omalla autolla. Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 15.32 (EET)

Menisikö se silloin saman periaatteen mukaan kuin jotkut matkakorvaukset muualla, että jos on käyttänyt autoa, niin korvaus maksetaan julkisten mukaan?  –Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

Pitää varmistaa itseäni fiksummilta tämä. Ne tapaukset joita itselleni on tullut vastaan ovat olleet ihan, että ollaan maksettu bensakuluja, jolloin se on tapahtunut kuitteja vastaan. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 17.28 (EET)

Ahaa, joo. Kun en ollenkaan aavistanut, että tällaisetkin voisivat olla korvattavia, niin ei tullut pistettyä sen paremmin bensankulutusta kuin kilometrejäkään ylös. Silloin kun on etukäteen tiedossa bensakulujen korvaus, niin voi täyttää tankin lähtiessä, ja kun täyttää tankin uudestaan matkan päättyessä, niin kuitti siitä kertoo suoraan matkan bensakulut ja voi tietysti pitää vielä ajopäiväkirjaakin. Näin olen tehnyt aina silloin kun jossain hankkeissaon ollut etukäteen tiedossa sovittu bensakulujen korvaaminen tai kilometruikorvaus tai jos saa verotukseen. --Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 20.42 (EET)

Lähde

Esittely kirjasta: [22], jossa rakennusten veistos- ja reliefiyksityiskohtia. Uutinenkin voi tarjota tietoja, kirja luultavasti vielä enemmmän.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2021 kello 22.41 (EET)

Toinen lähde

Turvaa ja taidetta - tarinoita liikenneympyröistä: [23]. Kerronta on esseemäistä, mutta sisältää paljon sekä valokuvia että mainointoja liikenneympyrtöiden taideteoksista ja lopussa myös luettelo (ei täydellinen). Joitain täydennyksiä voi löytyä. Käyttäjä:Aulis Eskola, Käyttäjä:Htm huom. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 21.51 (EET)

Kunnittaiset ja maakunnittaiset luokat monumenteista commonsiin

Aiemmat keskustelut: Keskustelu_käyttäjästä:Htm#Commons-luokat, c:User_talk:Apalsola#Some_categories.

Eli jo aiemmin monumentti- ja muistomerkkiluokkia on luotu commonsiin Suomesta sekä kunnittain että maakunnittain jonkin verran, mutta ei kattavasti.

Ja nyt siis aloin projektin aineistojen hallinnan parantamiseksi luoda tai täydentää näitä commonsin kunnittaisia ja maakunnittaisia monumentti- ja muistomerkkiluokkia kattavuuteen pyrkien.

Mutta kun tehtävä on laaja, niin ehdin tehdä vasta pienen osan, enkä ajatellutkaan käydä koko aineistoa, vaan lähinnä niitä alueita joita olen itse muokannut.

Vaikka tosin kunnittaisten luokkien luokitttelua maakunnittaisiin luokiin pystyy tekemään vaikkei olisi liikkunut maastossakaan, mutta tietysti alueen tuttuus helpottaaa siinäkin. - Mutta juuri tämän maakunnittaisen luokittelun osalta vasta jo aloitettuani huomasin alla kohdassa 2. esitetyn yläluokkkien yhdenmukaistamistarpeen, joka luultavasti on hyvä hoitaa ensin kuntoon niin että pystyy tekemään itse tiedostojen luokittelua täysipainoisesti.

Lisäksi näköjään hyvin usein voi olla, että vaikka kunnittainen luokka olisikin niin kuntaluokkien syövereistä tai koko suomen monumentti-, muistomerkki- ym. luokista läöytyy kuvia, jotka eivät ole olemassa olevassa kunnittaisessa luokassa tai kunnittaista luokkaa ei vielä ole, vaikka kuvia lopulta olisi enemmän kuin kaksi.

Ja vastaavasti maakunnallisia luokkia oli ja on nyt vain osasta maakuntia, ja niihin oli luokiteltu vain osa nyt olemassa olleista kunnittaisista luokista. - Vaikka olemassa olleet kkunnittaiset luokat nyt jo luokittelinkin olemassa olleisiin maakunnittaisiin luokkiin.

(Ja niin kuin todettu, commonsissa voi olla kuvia, jotka kuuluisi tallentaa paikallisesti tai päin vastoin. - Mutta näkisin että niitä kannattaa ruveta seulomaan vasta kun kaikki sisältö ensin on saatu luokiteltua muuten, ja siksi en ole nyt lainkaan pyrkinyt puuttumaan näihin siirtotarpeisiin vaan olwen vain luokitellut commonsissa nyt olleita tiedostoja.)

Työjärjestys siis olisi seuraava:

1. Olemassa olevat commonsin kunnittaiset monumenttiluokat luokitellaan olemassa oleviin commonsin maakunnittaisiin monumenttiluokkiin. Tämän tein ja loin lisäksi muutaman uuden maakunnittaisen monumenttiluokan.
2. Kuitenkin maakunnallisia monumenttiluokkia luodessani huomasin että tämä vaatii yhdenmukaista luokittelua myös maakunnallisten monumenttiluokkien yläluokissa. Tämä yhdenmukainen luokittelu on nyt pahasti kesken ja osittain epäyhtenäinen, osaksi ennestään, osaksi omilta jäljiltäni ja osaksi sopivien väliluokkien puutteesta. Huomioita tästä esitin käyttäjän Käyttäjä:Apalsola commonsin keskustesivulla c:User_talk:Apalsola#Some_categories koska hän oli jo aiemmin luonut systemaatisesti ja kattavasti maakunnitaiset luokat c:Category:Cultural heritage monuments in Finland by region, joka taas vastaavien Suomi-luokkien categoriassa on aluokkana käyttämällemme monumenttiluokalle c:Category:Monuments and memorials in Finland by region, jolloin siis myös käyttämiemme maakunnittaisten monumenttiluokkien c:Category: Monuments and memorials in Finland by region tulisi olla maakunnallisesti yläluokkina em. Apalsolan luomille maakunnittaisille luokille c:Category:Cultural heritage monuments in Finland by region. Ja lisäksi kun käyttämämme luokka oli niissä maakunnissa, missä oli maakunnittaiset ja historialliset kulttuuriluokat commonsissa, luuokiteltu näihin, niin joudutaan (ilmeisesti?) luomaan commonsiin muyös maakunnalisia kulttuuriluokkia, joita nyt on vain osassa maakuntia. - Mutta tämä oli kuitenkin vain alustava konsepti, koska älytttyäni tämän, huomasin, että en nyt ehdi enkä pysty viemään tätä eteenpäin kuin ehkä hyvin hitaasti ja vähittäin. Kuitenkin tästä olisi hyötyä koska nyt on ilman maakunnallista luokkaa vielä monia isoja maakuntia, joissa on jo paljon kunnittaisia luokkia, ja tämä parantaisi commonsin aineistojen hallintaa huomattavasti (vertaa seuraava kohta). Tähän asti luodut maakunnittaiset luokat näkyvät luokassa c:Category:Monuments and memorials in Finland by region, mutta kun huomasin em. yhdenmukaistustarpeen niin en luonut uusia luokkia kuin pari, kun hiuomasin etten nyt ehdi tehdä em. yläluokkien yhdenmukaistusta sen paremmin luomilleni kuin jo luoduillekaan yläluokille.
3. Maakunnallisista commonsin monumenttiluokista riippumatta voidaan edelleen luoda lisää kunnallisia monumenttiluokkia siellä, missä täyttyy luokan luontiedellytys (oliko se nyt yli kaksi kuvaa, ja miten jos on alaluokka yksittäisestä kohteesta?) per kunta, sekä luokitella olemassa oleviin kunnittaisiin luokiin tiedostoja joita on commonsissa mutta ei ole luokiteltu commonsin kunnittaisiin monumenttiluokiin. Näitä löytyy joko a) commonsin kuntaluokkien sisältä jo luodun tai vielä luomattoman kunnittaisen monumenttiluokan ulkopuolelta tai b) commonsin valtakunnallisesta monumenttiluokasta. Jos kunnasta löytyy vain yksi tai kaksi luokkaan kuuluvaa kuvaa, niin ne jätetään commonsin maakunnittaiseen monumenttiluokkaan. Tai jos commonsin maakunnittaista monumenttiluokkaa ei vielä ole, niin jätetään commonsin valtakunnalliseen monumenttiluokkaan. Lisäksi jotkin voivat olla valtakunnallisten monumentti-luokkienluokkien muissa kuin alueellisissa alaluokissa kuten esim. Suomen sotamuistomerkit jne. Makunnalisia luokkiakin voidaan tässä yhteydessä luoda lisää, kunhan muistetaan edellä kohdassa 2 mainittú tarve samalla tarkistaa tai tuottaaa jo luotujen ja vielä luotavien maakunnallisten luokkien yläluokkien yhdenmukaisuus, josta esitin alustavan konseptin Apalsolan commonsin keskustelusivulla. Olemassaoleviin maakunnallisiin luokkiin voidaan luokitella kuvat niistä kunnista joista on vain 1-2 kuvaa. Tätä luokittelua ehdin tehdä kokonaan vain ahvenanmaan monumenttiluokalle etsimällä kuvia luokan c:Category:Åland kunnittaisista ja muista alaluokista sekä suoraan luokasta c:Category:Monuments and memorials in Finland mutta en välttämättä sen eri aiheenmukaisista alaluokista. Varsinais-Suomeakin aloitin mutta ehdin käydä vain osan kunnista. Mutta näistä siis näkee mihin lopputulokseen pyritään.
4. Kun kohdan 2 maakunnittaiset monumenttiluokat tarvittavine yläluokkineen on luotu yhdenmukaisesti, voidaan runsaasti kunnnittaisia monumenttiluokkia sisältävien, vielä maakunnittaista monumenttiluokkaa vailla olevien maakuntien (esim. Etelä- ja Pohjois-Pohjanmaa ym. ym.) kunnittaiset monumenttiluokat commonsissa luokitella maakunnittain.
5. Kun kaikilla maakunnilla on on commonsissa maakunnittaiset monumenttiluokat ja kaikki olemassa olevat kunnittaiset monumenttiluokat on luokiteltu niihin, voidaan joko commonsin yleisten kuntaluokkien c:Category:Municipalities of Finland sisältä tai valtakunnallisen monumenttiluokan c:Category:Monuments and memorials in Finland aiheenmukaisten luokkien ja itse pääluokaan alta ruveta etsimään joko jo olemassa oleviin tai vielä puuttuviin kunnittaissiin ja maakunnittaisiin monumenttiluokkin kuuluvia tiedostoja ja luokitella ne em. luokkiin ja luoda tarvittaessa uusia kunnittaisia monumenttiluokkia tai tai lisätä niihin vielä nuiistä puuttuvat tiedostot.

--Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2022 kello 20.59 (EEST)

Jatkokommentti kohtaan 2: Jos maakunnan kulttuuriluokkaan commonsissa ei tulisi muuta sisältöä kuin monumentit, niin muuten tyhjä kulttuuriväliluokka lienee tarpeeton. --Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 21.51 (EEST)

Jatkokommentti commonsin lajittelun etenemisestä: Varsinais-Suomi ja Ahvenanmaa pitäisi nyt olla commonsissa lajiteltu valmiiksi commonsin kuntaluokkien tämänhetkisillä kuvilla (aiheenmukaisia muistomerkkiluokkia en vielä käynyt läpi). Ainakin Paraisilta ja Maarianhaminasta tuli commonsista myös runsaasti lisättävää, joista en vielä ehtinyt lisätä paljoakaan, eli kohteita, joista on kuva commonsissa mutta ei vielä lisätty luetteloon teosta eikä kuvaa (ks. Paraisten ja Maarianhaminan luetteloiden keskustelusivut). Muissa kunnissa voi olla joku yksittäinen, pitää vielä tsekata. Vähemmän kuin kolme kuvaa Varsinais-Suomen kunnista oli commonsissa luokassa c:Category:Monuments and memorials in Finland Proper kunnista Kustavi, Paimio, Pyhäranta, Raisio ja Sauvo. Näihinkin voi tulla vielä lisää kuvista, joissa on esim. laajempi näkymä, yksityiskohta tms. Osittain vähyyttä joissain kunnissa selittää oma erittäin varovainen teosluonteen tulkintani, eli vähänkin krumeluurisemmat laatat ym. olen tulkinnut teoksiksi. Toisaalta taas commonsissa voi olla projektin ulkopuolella eri aikoina talletettuja kuvia mahdollisesti myös tekijänoikeuden alaisista teoksista, joissa voi tulla rajankäyntiää siitä, onko näkymä kyllin laaja tms. --Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 15.05 (EEST)

Paikkakuntakohtaiset luokat tulevat Commonsissa luokkiin History of Kunta ja Culture of Kunta. Pienissä kunnissa ei ole vielä välttämättä noista toista tai kumpaakaan, joten olen laittanut luokan Monuments and memorials in Kunta suoraan kuntaluokkaan. Esimerkiksi Oulussa muistomerkkiluokka on myös luokassa Visitor attractions in Oulu ja Structures in Oulu. Olen käyttänyt tuota Oulua alkujaan jonkinlaisena esimerkkinä muistomerkikkiluokan luokittelusta. -- Htm (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 17.09 (EEST)

Samoin näkyy tehdyn maakunnissakin, mutta aivan niin kuin kunnissakin, kaikkissa maakunnissakaan ei juuri nyt ole näitä luokkia. Silloin luultavasti kannattaa tehdä niin, että jos on muuta luokkaan tulevaa, niin voi luoda luokan, mutta jos ei, niin luokittelee suoraan pääluokkaan. --Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 17.53 (EEST)

Muutenkin malliksi sopinevat juuri suurimmat kunnat ja maakunnat plus sitten yhdenmukaistus niiden mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 18.00 (EEST)

Vanhin muistomerkki?

Tutkimusten mukaan Kalevanpojan viikatteentikku Laitilassa on kristillinen hautamuistomerkki 1100-luvulta. Kun yksittäisten henkilöiden hautamuistomerkit on rajattu pois hankkeesta, se ei kuulune hankkeeseen.

Kuitenkin paikassa Ristimäen kirkko Kaarinassa oleva risti on tutkimusten mukaan seuraaja noin 1200-luvulta peräisin olevallle entisen kirkon paikan muistoristille, jota tutkimusten mukaan on uusittu 1500-luvulle asti, ja joka nyt arkeologisen tutkimusten aikana (jo ennen kuin ilmeni tieto 1200-luvulla pystytetystä muistorististä) on pystytetty uudelleen.

Kumpikin siis on pystytetty muistomerkiksi, mutta vain Ristimärn risti ilmeisesti kuuluu hankkeeseen. Jos ei olisi tullu uskonpuhdistus vaan olisi säilynyt katolisuus niin kuin esim. Liettuassa, niin mahdollisesti ristiä olisi varmaan uusittu koko ajan.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 15.15 (EEST)

Hieman samanlainen on myös Liedossa Sauvalan Ristinpellon muistoristi: [24], josta toistaiseksi kai on vain säilynyt suullinen perinne (joka kyllä on olemassa myös Ristimäen nimessä).--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 15.29 (EEST)

Jopa esikristilliseen perinteeseen voi viitata muinaisjäännöstyyppi Tonttukivi, joita on sekä Suomessa että Ruotsissa. Ne eivät kuitenkaan ole pystytettyjä muistomerkeiksi. --Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 15.31 (EEST)

Sivun nimi

Nyt on sivu Keskustelu wikiprojektista:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan/Toivomuksia. Eikö sen pitäisi olla Wikiprojekti:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan/Toivomuksia? Jos sivusta haluaisi keskustella, niin nyt pitäisi keskustella keskustelusivun alasivusta. Se mistä olisin keskustelusivulla vinkannut on tämä: Keskustelu:Luettelo_Paraisten_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä#Kahden_teoksen_tekijät. Eli lähteissä esiintyvät taiteilijat Alla Kerisalo-Johnsson ja Alla Keskisalo-Johansson. Vaikuttaa, että vain ensinmainittu on olemassa. Oikeastaan kai pitäisi ottaa yhteyttä lähteiden julkaisijoihin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 09.10 (EEST)

Siirsin sivun oikealle nimelle ja pyydän yp:tä poistamaan ohjauksen, jolloin tuo keskustelusivun alasivu punastuu. -- Htm (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 10.12 (EEST)

GeoGroup -malline

Muokkasin karttalinkkiä siten, että se lukee taulukot eri tavalla jos taulukot ovat todella suuria. Aikasempi vika ilmeni siten, että taulukon kaikki pallot olivat sinisiä esimerkiksi Helsingin julkisen taiteen luettelossa. Nyt näidenkin pitäisi toimia. --Zache (keskustelu) 1. lokakuuta 2022 kello 21.27 (EEST)

Tämä hyvä. Helsingin taulukko taisi olla ainoa, jonka pallot sinistyivät tuosta syystä. Siina taulukossa on noin 530 teosta. Tampereen patsastaulukko on seuraavaksi suurin, noin 240 teosta eikä siinä ollut värivirheitä. Yksittäisiä sinipalloja on ollut, mutta niissä on ollut paikkalinkeissä poikkeamia (esim väärä alue) tai useita paikkalinkkejä samalla rivillä, jota systeemi ei osaa tulkita. -- Htm (keskustelu) 1. lokakuuta 2022 kello 21.42 (EEST)

Satankunnan Wikishootme-näkymässä on yksi sininen pallo Afrikassa Guineanlahden tienoilla. --Urjanhai (keskustelu) 20. kesäkuuta 2023 kello 23.43 (EEST)

Tuohon on vastattu toisaalla: Keskustelu wikiprojektista:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan/WikiShootMe#Yksittäisiä korjauksia.--Htm (keskustelu) 20. kesäkuuta 2023 kello 23.58 (EEST)

Ovatko muistomerkit rakennuksia tai rakennelmia?

Käyttäjä:Aulis Eskola kumosi kunnittaisten patsaslluettelojen luokitteluja kunnittaisiin rakennukset ja rakennelmat luokkiin. Hämärästi muistan että olisin joskus aiemminkin nähnyt vastaavia luokitteluja vaikka itse en ole tainnut noin luokitella. Onko tähän muodostunut jokin vakiintunut luokittelutapa? Commonsissa muistan että sellaista on tämän wikiprojektin kohteille noudatettu, ja mikä nyt mahtoikaan olla siellä luokan "monuments and memorials" luokitus suhteessa rakennuksiin ja rakenteisiin. Mutta kun käytetyt luokat commonsissa ja fi-wikipediassa eivät välttämättä ole samoja, niin sieltä ei ehkä tule suoraa mallia. --Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2022 kello 20.24 (EET)

Esim. tällaset luokat ovat joteskin mielekkäitä aiheeseen liittyen: Luokka:Suomen patsaat ja veistokset kaupungeittain. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. marraskuuta 2022 kello 23.27 (EET)

Nuo luokat ovat oikeita, eikä kysymys muutoinkaan ollut ollut tarkoitettu muokkaustesi kritiikiksi vaan pikemminkin niiden varmistukseksi, koska muisteleisin hämärästi jossain joskus nähneeni muistomerkkien liuokittelua rakennuksiin ja rakennelmiin ja samalla epäilleeni, eyttä voiko noin luokitella. Itse asiassa tuo olisi selvinnyt jos olisin tutkinut miten tuota luokittelua on tehty yleisemmin eli samoissa luokissa fi-wikipediassa yleisemmin, muissa wikipedioissa ja wikifdatan määreittewlyissä, mutyta olin laiska enkä jaksanut katsoa. On vähän epäselvää voiko muistomerkki olla rakennelma jos ajatellaan pelkästään suomen kielen sanoja sitten vielä esim. en-wikin iw:t ja wikidata erikseen. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 13.58 (EET)

Kävi ilmi, että Luokka:Luettelot Suomen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä on vuosia sitten luokiteltu rakennelmien alle :O Joku oikein erikoinen muistomerkki voisi jotenkin kuulua rakennuksiin ja rakennelmiin, mutta miten noin yleisemmin?! --Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 17.39 (EET)

Kuten keskustelusivullani vastasin Aulis Eskolalle: "Luokka:Luettelot Suomen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä on luokiteltu rakennelmien alle, siksi luokittelen myös kuntien luettelot rakennelmiksi. Myös rakennelma artikkelin mukaan muistomerkit ovat rakennelmia.", myös patsaat rakennelmia. Jos luettelo sisältää pelkkiä seinämaalauksia ja muistolaattoja, silloinhan se ei käsittele kylläkään rakennelmia (luokkahierarkian selkeyden vuoksi kuitenkin menee sekaisin jos näitä ei luokitella). Huom. muistolaatatkin on usein kiinnitetty jonkinlaiseen ihmisen tekemään rakennelmaan, joka "on osa" muistolaattaa.--Miikalassa (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 17.59 (EET)

Eiköhän se ole paremminkin toisinpäin, kun laatta kiinnitetään rakennukseen: laatta voi kuulua rakennukseen muttei rakennus laattaan :O Purkaisin tuon luokan luetteloistakin pois rakennuksista ja rakennelmista. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 18.24 (EET)

Tosiaan laatasta ei oikein saa rakennelmaa, eikä muraalista, vaikka taas itsekseen seisova patsas ja muistomerkki sellainen onkin. Vaatisi siis vähän tutkimista. Nyt juuri vain en itse ehdi. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 18.50 (EET)

Luokkahierarkian näyttävä työkalu on päreinä. Mites tän luokittelun sotkut nyt selvittäisi - ei jaksais ruveta piirtämään asiaa paperille harhaillen kaikissa luokissa? --Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 17.45 (EET)

Vertaisin tätä myös muihin Wikipedioihin ja Wikidataan. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 18.46 (EET)

Taustalla ilmeisesti engl hieman eri sävyinen sana "structure". On luokka "Buildings and structures by type", jossa on "Monuments and memorials". Meillä luokan "Rakennukset ja rakennelmat tyypeittäin" alla "Muistomerkit".

Miten etäisesti "rakennelmiksi" mieltyviä muistomerkkejä sisältäviä artikkeleja halutaan luokitella mukaan? Tämmönen kieltämättä alkaa jo olla rakennelma File:Suinulan muistomerkki.jpg ja tän tyylisiä kohteita esiintyy joissakin puhutuissa luetteloissa. Meluvalli on rakennelma, mutta maalausta en kutsuisi "rakennelmaksi", vaikka se olisikin meluvallissa. Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 18.59 (EET)

Tämä luokittelu on tehty myös aikana jolloin luetteloluokka oli muodossa "Luokka:Luettelot Suomen patsaista ja muistomerkeistä". Nyttemmin painotukseksi on tullut vahvasti ja laajemmin julkinen taide. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2022 kello 19.46 (EET)

Muistopuut ja -metsät

Olisikohan aika laajentaa taulukointia ja perustaa muistopuille ja -metsille oma taulukko, vaikka nyt aluksi koko maan käsittävä ja mahdollisesti maakunta- ja kuntajaoalla? Kuva puusta ja viereen kuva muistolaatasta, lisäksi sijainti ja paikkalinkki? -- Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 10.33 (EEST)

Mitä ilmeisimin mahdollinen. Miten huomioidaan silloin nämä ainakin Suomen itsenäisyyden juhlavuosien samamanlaisina lukuisissa paikoissa toistuvat muistopuut "monistettuine" valtakunnallisesti samanlaisine muistolaattoineen? Jostain viimeisimmästä, olisiko ollut 2017, taisi olla hiljattainen kirjakin (olen saattanut merkata viitteen siihen johonkin keskusteluun, en ole aivan varma). --Urjanhai (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 11.05 (EEST)

Noita itsenäisyyden kuusia ajattelin, että niitä voi olla vaikka kuinka paljon eri vuosikymmeniltä. Mutta olen sitä mieltä, että antaa mennä vaan, en tiedä ovatko kaikki muistolaatat 1:1 monistettuja, saattaa puun istuttaja olla laittanut oman puumerkkinsä. Joka tapauksessa, jos "Suomi xx vuotta" puita alkaa olla tarpeeksi, niille voi eriyttää oma taulukon, ihan samoin on tehty muutamien kaupunkien muistolaattojen kanssa. Iso taulukko ja paljon kuvia latautuu hitaasti ja jossain vaiheessa se alkaa nyppiä muokkaajia. Minusta voisi aloittaa homman ja toimia sitten sitten, kun on aika jakaa taulukkoa. -- Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 11.56 (EEST)

Noita aikaisempia keskusteluja on melkein joka arkistossa, kts ylempää. -- Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 11.57 (EEST)

Nykyisissä luetteloissa näitä ainakin on jonkin verran, ja lisäksi kuvatuissa mutta aikanaan käyttämättä jääneissä. --Urjanhai (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 12.14 (EEST)

Näin on. Puut pois patsasluetteloista ja koneella piilottelevat puut julki. Ei mulla montaa ole kuvattuna, mutta toki tekee mieli nekin julkistaa. -- Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2023 kello 12.21 (EEST)

Ko. luettelo on nyt alasivuna Wikiprojekti:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan/Luettelo Suomen julkisista muistopuista ja -metsistä. Ja luettelo on nyt artikkeliavaruudessa, Luettelo Suomen julkisista muistopuista ja -metsistä. Määritelmä ehkä kaipaa hiomista.--Htm (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 08.09 (EEST) (edit) muokattu omaa kommenttia --Htm (keskustelu) 20. kesäkuuta 2023 kello 19.05 (EEST)

Onko sama reliefi?

Kauhaavan patsasluettelossa on Artturi Leinosen muistomerkki Ylihärmässä, kuva tässä, jonka reliefin tekijää ei tiedetä. Leinosesta on muistomerkki myös Vaasassa, kuva tässä, reliefin tekijä on Terho Sakki. Onko kyseessä sama reliefi kuin Kauhavan Ylihärmässä? Eli onko sen tekijä Sakki vai ei?. Molemmat valokuvat on otettu niin kaukaa, että signeerausta ei näy, jos sellaista onkaan. Yleensä noissa on jokin puumerkki. Sakin CV:tä en ole löytänyt.-- Htm (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 22.31 (EEST)

Isonkin kunnan alueen kaikki kohteet yhdelle kartalle

Isojen kuntien alueilla luetteloita on (käytännön pakostakin) eroteltu alaluetteloiksi - esim. taideohjelmat tai julkisen liikenteen verkoston kohteet. Ei ole ollut yhteisiä alueen karttoja. Kokeilin tehdä linkit kuntien yhteisiin luetteloihin pariin artikkeliin:

• Luettelo Hämeenlinnan julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä#Katso myös
• Luettelo Tampereen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä#Katso myös

Olisko tämä toimiva kohdekarttojen esitystapa, vaikka luettelot ovat edelleen erillisiä? --Aulis Eskola (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 17.09 (EEST)

Kyllä se on ainakin tässä työstövaiheessa toimiva ratkaisu. WikiShootMe-linkkisivulla on valmiina kaikenlaisia yhdistelmälinkkejä joista voi katsella punaisia palleroita isoimmilta alueilta. Esimerkiksi maakuntakohtaiset linkit ovat hyviä , kun suunnittelee kuvausretkeä joko omaksi ilokseen tai safarin merkeissä. Projekti on paisunut niin paljon, että välttämättä kaikkien alasivujen tarjoamia apuneuvoja ei ehkä huomaa. -- Htm (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 18.31 (EEST)

En tarkoittanut tällä pelkästään projektin kuvaustyötä. Haluaisin pitää nämä "lopullisissa" luetteloissakin. Olisiko näistä linkeistä apua myös tietyn kunnan kohteisiin tutustujalle? Aulis Eskola (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 22.35 (EEST)

Voi niistä olla apua, ei ainakaan haittaa. -- Htm (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 22.59 (EEST)

Joo, tämä liittyy siihen kysymykseen, jota ehdotan pohdittavaksi myös Seinäjoella, eli mitä hyötyä luetteloista on ja miten niitä voi käyttää paremmin? Nuo lisäävät erilaisia käyttötapoja, joten näen ne hyvinä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 23.56 (EEST)

Tein kunta-alueiden yhteisiä karttoja monien kuntien kohdalle. Käytetäänpä tätä menettelyä jatkossa aina silloin kun alueelle tehdään useita luetteloita (laatat, taideohjelmat, veistospuistot yms). --Aulis Eskola (keskustelu) 20. kesäkuuta 2023 kello 18.51 (EEST)

Teoksen kuvaileva nimi ja oikea teosnimi

Miten pitäisi erottaa kohteiden nimissä oikea teosnimi ja kuvaileva kohteen nimi (esim. "Muraali Keskuskadulla")? Usein listoihin tulee lisättyä tällaisia "nimettömiä" teoksiakin - ainakin jos niistä on muuten selvät lähteet ja ne ovat tunnettuja kohteita. Pitäisikö käyttää sulkeita tai muuta erikoismerkkiä tai erilaista kirjasinta? Kursiivikin on jotenkin "varattu" yleensä teosnimille. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 16.59 (EEST)

Toisaalta myös samoista teoksista usein saattaa eri lähteissä esiintyä erilaisia nimiä.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 20.52 (EEST)

Toisista lähteistä löytyneitä "vaihtoehtoisia" nimiä on usein laitettu sulkuihin jotenkin päätellyn "ensisijaisen" nimen jälkeen. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 22.02 (EEST)

@Kulttuurinavigaattori: @Htm: @Urjanhai: @Paju: Ehdotus teosnimistä projektin luetteloissa: käytetään luetteloissakin varsinaisille taideteosnimille kursiivia. Muut kuvailevat nimet tyyliin "Veteraanimuistomerkki" tai "Muraali Rantakadulla" kirjoitetaan peruskirjasimella.

Onhan jo käytetty esim. ilmaisutapaa "Sankarimuistomerkki Rauhaan", tässä kerrotaan sankarimuistomerkistä, jonka teosnimi on Rauhaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 09.52 (EEST)

Meillä on sarake "Julkinen teos" varattu teosnimelle eikä siinä ole käytetty kursiivia, uskoisin syynä olevan sen, että periaatteessa sarakkeessa pitäisi olla pelkkää kursiivia jokaisen teoksen nimen kohdalla. On joitain muistomerkkityyppejä, joissa on käytetty poikkeavaa nimeämistapaa esimerkiksi "Sabkarimuistomerkki, Paikkakunta", jossa on tarkoituksena ollut koota kunnan sankarimuistomerkit peräkkäin sijaintipaikan mukaisessa aakkosjärjestyksessä. Tätä tapaa käytetään erityisesti kunnissa, joissa on liitoskuntia tai muusta syystä pystytetty useita sankarimuistomerkkejä, joka sankarihautausmaita on useita. Toinen juttu on nimettömät teokset, joita olen kuvaillut teoslajilla (yleensä nimetön muraali, nimetön veistos, nimetön reliefi jne) ja lisännyt perään sijainnin esim. kadun nimen ("Nimetön muraali, Paasikivenkatu"), joka erottaa saman paikkakunnan nimettömät muraalit toisistaan. Joillakin muraaleilla on nimi, mutta ne eivät ole välttämättä yhtä tunnettuja kuin itse muraali. Sankarimuistomerkeillä on joskus teosnimi ja joskus ei. Kunnan sankarimuistomerkkien listaamine peräkkäin ja toisaalta teosnimen julkituonti voisi tapahtua esim seuraavasti: Sankarimuistomerkki, Seinäjoki (Rukoileva sotilas). Tuolloin aakostus tulee sijaintipaikan mukaan eikä teosnimen. -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 10.20 (EEST)

Ehdotatko siis, että joku nimetön härpäke aina sisältäisi teos-kentässä ilmaisun "nimetön"? Jotenkin haluaisin erottaa yleisnimet (kuvailevat ilmaisut) erisnimistä (teosnimistä) myös muodollisesti... Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.11 (EEST)

Voi sen jättää poiskin. Minusta luetteloissa on ollut aika kauan ilmaisuja nimetön tarkoittamassa että härpäke on nimetön. Mutta jos ekana sanana on "nimetön" tai "härpäke", ne saataisiin kaikki kivasti peräkkäin luetteloon. Minusta sijainti tulisi olla nimisarakkeessa, vaikka se ei olekaan nimen osa. Aakkostus tulee nimisarakkeen mukaan. -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.17 (EEST)

Jos oikein pedantisti käytettäs "nimetöntä", pitäs monasti merkitä "nimetön sankarimuistomerkki". Tuo sotkis järjestystä, kun on sankarimuistomerkkejä teosnimellä ja ilman. Kursiivi ei häirittis aakkostusta. Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.39 (EEST)

Pedanttisuudessa on eri asteita. "Sankarimuistomerkki, Ylistaro" on riittävän tarkka kuvailemaan mistä ja missä on kyse. Sankarimuistomerkeillä on joskus teosnimi, joskus ei. Nimi voi olla julkisesti tai vähemmän julkisesti tunnettu. Jos mennään pedanttisempaan suuntaan, niin teossarakkeeseen ei tulisi nimettömästä teoksesta merkitä mitään, koska "nimetön" ja "härpäke" ovat molemmat yleisnimiä. -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.49 (EEST)

"Kuvaileva nimi", esimerkiksi "Muraali Keskuskadulla" ei ole teoksen nimi. Sanoilla "Muraali Keskuskadulla" ilmaistaan kohteen laji ja sijainti. Luetteloissamme ei ole omaa mainintaa teosten lajeille ja paikalle on oma kohta. Minusta luetteloiden eri kohdissa pitäisi olla mahdollsimman niukkasananinen, siinä pitäisi vain ja ainoastaan vastata siihen, mikä on kohteen nimi (myös paikka ja alue). Tekijän nimissä on usein turhia lisiä, kuten tekijä: taiteilijaprofessori xx. Jos nimeen, paikkaan tai alueeseen halutaan jotain lisää, voi käyttää huomautusta. Miksi luettelon tiedon pitäisi olla mahdollsimman yksinkertainen? Koska sen pitäsi olla mahdollisimman helposti luettavissa, myös koneellisesti. Jos teokselle ei löydy lähteestä nimeä, silloin pitäisi käyttää sanaa nimetön. Nimettömyys on muuten osoitus harrastajataiteen yleistymisestä julkisessa taiteessa. Yleensä taideteoksen vähimmäisvaatimuksia ostajalle ovat, että teoksella on joku nimi, sekä löytyy tekijän nimi ja valmistumisvuosi. Jos joku näistä puuttuu, teosta ei kannata ostaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.48 (EEST)

Vielä lisäys: "nimetön" tarkoittaa, että teoksella ei ole julkstettua nimeä, mutta "Nimetön" tarkoittaa, että sen nimi on "Nimetön", sellaisenkin muistan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 11.52 (EEST)

Tolla logiikalla teosnimisarake pitää jättää tyhjäksi riippumatta siitä onko se kirjoitettu isolla alkukirjaimella vai ei. Pientä alkukirjainta voidaan käyttää myös tehostekeinona. Mitä tulee siihen, että muraalit pitää löytää Paikka-sarakkeen tietojen perusteella, niin katuosoite varmaan olisi hyvä lähtökohta. Ongelmana on se, että katusoite on usein kohdassa viimeisenä eli Paikka-sarake ei aakkostu sen mukaan. Usein paikkaa on kuvattu rakennuksen tai lähellä olevan rakennuksen mukaan. Rakennuksen nimenä on käytetty joskus myös nimeä, joka rakennuksella on ollut aikaisemmin, mutta ei ole enää eli käyttötarkoitus on muuttunut. Voi olla että paikkakuntalaiset muistavat, että rakennuksessa on ollut Kalkutan Konepaja 1930-luvulla. Nykypäivän paikkakuntalaiset ja matkailijat eivät ole moisesta koskaan kuulletkaan, heille rakennus voi olla tutumpi nykyisellä nimellään Viikatteenterämuseo. -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 12.04 (EEST)

Jos teoksen nimeä ei ole tiedossa, eikö siihen voi laittaa vain sana nimetön? En ymmärtänyt tuota "tehostekeinona" lausettasi. Katuosoite on kohdassa Paikka hyvä, mutta kaikille kohteille sitä ei voi olla (esim Seinäjoella ”60150”-graffiti). Rakennuksen nimen ja käytön muuttuttua pitäisi kertoa nykyisestä tilanteesta, koska luettelo ei ole historiallinen. Esim. Seinäjoella on muistolaatta, jonka paikka ilmaistaan "Seinäjoen vanha keskussairaala". Se tarkoittaa entistä sairaalaa, jonka käyttö on muuttunut ajan myöstä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 12.40 (EEST)

Tehostekeinona nimi voidaan kirjoittaa Kotuksen tai kieliopin suositusten vastaisesti. Teoksen nimi voi olla nimetön pienellä alkukirjaimella. Onhan meillä k. d. langkin. Mutta jos hyväksytään se, että vailla nimeä olevan teoksen kohdalle teossarakkeeseen tulee "Nimetön", siinä voi ihan yhtä hyvin olla "nimetön muraali, Keskuskatu 1", jos kyseessä on vailla nimeä oleva muraali Keskuskatu 1:ssä olevan rakennuksen tms. seinässä. -Seinäjoen 60150-graffiti:n tapauksessa pyörätie menee vain Huhtalantien ali vai liittyykö teokseen myös Björkenheimintien ali menevä alikulku? -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 13.20 (EEST)

Täsmensin "Huhtalantien alikulku Björkenheimintien kohdalla" --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 13.49 (EEST)

Tuo "60150"-graffiti on suht OK, koska se on nimetty ja paikka on kerrottu ymmärrettävästi muutenkin kuin koordinaatit, vaikka katuosoitetta ei ole.

Pitäjää on käytetty sankarimuistomerkkien yhteydessä tekstin "Sankarimuistomerkki" jälkeen, kun saman kunnan alueella on monia sankarimuistomerkkejä. Teosnimettömiä muraaleja on välillä kirjattu muotoon "Muraali, katunimi". En niitäkään haluaisi merkitä "nimetön", en ainakaan kaikkia yleisnimillä kuvattuja kohteita ("sankarimuistomerkki", "veteraanimuistomerkki",...). Tämä on ristiriidassa automaattisen käsittelyn kanssa, jos ei ole jotakin muotoa, joka ilmaisee teosnimen erikseen yleisnimestä. Mutta automaattisessakin käsittelyssä nimen pitäisi olla suht hyvin erotteleva... --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 13.38 (EEST)

Mää olen laittanut Nimeton muraali, Katunimi. Htm (keskustelu) 24. kesäkuuta 2023 kello 11.27 (EEST)

Pitäisikö nimettömät kuvailut pistää sulkeisiin - erottuis ihmissilmälle ja koneellisestikin? Jotakin siihen teos-sarakkeeseen on laitettava, eikä nimettömiä voida häätää poiskaan...

Törmään tähän ongelmaan lujaa, koska kirjaan usein muraaleja ja ympyräkohteita! --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 12.25 (EEST)

Joka tapauksessa varmaa on, että nimien ilmaisutavat ja esiintyminen käytetyissä ja tavoitetuissa lähteissä vaihtelevat. Joissakin tapauksissa voi olla (joko tavoitettuna tai olemassa) tekijän tai taidealan ammattilaisen kirjaama nimi, joisakin tapauksissa ei. Ja sekin vaihtelee, onko nimi olemassa vai tavoitettuna. Ja joskus voi myös esim. olla vain eri nimiä eri lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 12.29 (EEST)

Nimen erottelevuus

Edeltävää sivuten ja liittyen automaattiseen valtakunnalliseen käsittelyyn: Nimien pitäisi olla mahdollisimman paljon kohdekohtaisia, erottelevia. Siksikään en kannata pelkkää nimetön-merkintää. Kirjoitetaan ja puhutaan paljon "xxkadun muraalista": eikö meidän luettelossa muoto voisi olla silloin "muraali, xxkatu"?

Meillä on hurja määrä kohteita pelkästään yleisnimillä ilman pitäjän tms. täsmennettä. Esim. nimellä "sankarimuistomerkki", "veteraanimuistomerkki" olevia kohteita pitäisi täsmentää pitäjänimellä tai muuten vastaavasti, vaikka kyseisellä nimellä olisikin yhdessä luettelossa vain yksi kohde. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 13.45 (EEST)

Luettelot ovat kuntakohtaisia. Luettelossa on vain sen kunnan alueella olevat teokset ja täsmennystä kaivataan luettelossa lähinnä liitoskuntien osalla (eli jos niitä on). Minusta täsmennys nimessä on tarpeen vasta sitten, kun kyseistä muistomerkeistä tehdään artikkeleita, jolloin esim. Seinäjoen sankarimuistomerkit erotetaan toisistaan siinä vaiheessa, kun on olemassa enemmän kuin yksi samanniminen artikkeli. Onko meillä nyt liian vähän tehtävää? -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 14.22 (EEST)

Pohdinta liittyy valtakunnalliseen automaattiseen käsittelyyn - ei yksittäisiin luetteloihin. Olis perusteltua tehdä luetteloita niin, että tuo käsittely onnistuisi mahd. hyvin eikä kuitenkaan tulisi ristiriitaisuuksia ja kummallisuuksia luettelotasolla. Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 15.39 (EEST)

Voisi kuvitella, että se automaattinen valtakunnantason käsittely osaisi lisätä luettelosta ottamaansa teoksen nimeen sijaintikunnan? -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 18.57 (EEST)

Varmastikin yhdeksi kentäksi tulee kunta. Mutta se olis ainakin aika tylsää käsiteltävää, jos hirveässä määrässä kohteita on vain "nimetön", paikka ja kunta. Aulis Eskola (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 19.11 (EEST)

No kun nimetön muraali ei käy. Pitäisikö sitten olla vain muraali pienellä m:llä?-- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 20.32 (EEST)

Tuossa yllä vastustetaan muraali Keskuskadulla merkintää teossarakkeeseen. -- Htm (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 20.34 (EEST)

Niin, kun se ei ole teossarake, vaan sarake, jossa on teoksen nimi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. kesäkuuta 2023 kello 23.17 (EEST)

Täs on sekin ristiriita, että taiteella tapaa olla selkeämmin teosnimiä ja luetteloissa on kaikenlaisia kiviä ja laattojakin... Miksi edes puhutaan teoksen nimestä, kun suuri osa riveistä ei edes ole teoksia!? Aulis Eskola (keskustelu) 24. kesäkuuta 2023 kello 01.42 (EEST)

Sarakkeet otsikko on "Julkinen teos". Ei siinä nimestä puhuta. - Noin yleisesti ottaen projektin tässä vaiheessa kannatta harkita, mitä oleellisia muutoksia merkintätapoihin haluaa tehdä projektin tässä vaiheessa. -- Htm (keskustelu) 24. kesäkuuta 2023 kello 08.51 (EEST)

Mallineessa, joka kertoo luettelln kentistä, puhutaan teoksen nimestä - miten sen sitten miellämmekään. Aulis Eskola (keskustelu) 24. kesäkuuta 2023 kello 10.34 (EEST)

Teoksen nimi ja artikkelin otsikko

Tähän jatkoksi sopii varmaan linkittää Tallinnan Valtionpää-veistoksen artikkelin otsikosta käyty keskustelu artikkelin keskustelusivulla. Alan kallistua tuohon, mitä teosten nimistä on vaadittu, että myös artikkelien otsikoiden pitäisi kertoa sekä teoksen tarkoituksesta, että sen varsinaisesta nimestä ja puolustan artikkelin otsikoksi Konstantin Pätsin muistomerkki Valtionpää. Vaihtoehtoja on esitetty, mutta ne eivät ole onnistuneita. Wikipediassa pitäisi päästä eroon noista tylsistä sulkumerkkiotsikoista, kuten Urho Kekkosen muistomerkki (Kajaani) tai Urho Kekkosen muistomerkki (Helsinki) tai Soihtu (Aimo Tukiaisen veistos) (kyseessä Miina Sillanpään muistomerkki). Eli kannatan, että teoksen nimi tulisi mukaan siitä kirjoitetun artikkelin otsikkoon. Tällöin mainittujen artikkelien nimet olisivat Suuri aika, Urho Kekkosen muistomerkki, Lähde, Urho Kekkosen muistomerkki ja Miina Sillanpään muistomerkki Soihtu. Nimi voisi olla alussa tai lopussa. Mitä mieltä olette?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 00.36 (EEST)

Korjasin Miina Sillanpään muistomerkin artikkelin otsikon muotoon Soihtu, Miina Sillanpään muistomerkki, voishan tuo olla myös Miina Sillanpään muistomerkki Soihtu.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 10.43 (EEST)

Tuo kyllä vaikuttaa tönköltä. Taideteosartikkelin nimi pitäisi olla taideteoksen nimi, Jos on saman nimiset artikkelit, johonkin niistä tai kaikkiin tulee tarkenne sulkeissa. Kekkosen Kajaanin muistomerkin nimi on Suuri aika ja Helsingissä olevan muistomerkin nimi on Lähde. Se tarvitsee tarkenteen sulkuihin. Ohjaussivuja voi tehdä mielin määrin, mutta artikkelin nimen pitäisi olla nimeämisperiaatteiden mukainen. -- Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 11.47 (EEST)

Tämä sivuaa vähän tuossa aikaisemmin keskusteltua, jossa ymmärsin, että luetteloissa olevassa kohdassa "Julkinen teos" pitäisi olla jotain joka selittää mikä teos on, ei siis pelkkää nimeä, vai mitä? Minusta taideteosta koskevan artikkelin otsikossa pitäisi olla myös jotain selvittävää, jos artikkelin otsikko on Soihtu, Lähde tai Suuri aika, ei paljon lukijalle anna. Yleensä artikkelin otsikossa (jota Wikipediassa sanotaan artikkelin "nimeksi" amatöörimäisesti ja anglistisesti). En myöskään ymmärrä, miksi pitäisi olla tarkenteet suluissa, kun ne voivat olla otsikkonakin. Eli Wikipedian nimeämisperiaatteita pitäisi muuttaa. No, siitä voi keskustella muuallakin. Vai onko jollain käsitystä, miksi nuo hassut sulkumerkkisulkeiset pitäisi olla pakkomielteen omaisesti?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 15.32 (EEST)

Se, että samannimiset artikkelit erotetaan toisistaan suluissa olevalla tarkenteella, on koko suomenkielistä Wikipediaa koskeva hyvin vakiintunut käytäntö, eivätkä muistomerkkiartikkelit voi noudattaa sen suhteen omaa linjaa. Käytännön muuttamisesta ei voi keskustella projektisivulla, vaan keskustelu kuuluu käytäntökahvihuoneeseen. -193.210.160.253 15. elokuuta 2023 kello 16.02 (EEST)

Pelkkä taideteoksen nimi on hyvä silloin, kun tunnettu lähteistetty teoksen nimi on olemassa. (Edellä on pyöritelty paljon kohteita, joilla on vain kuvailevia nimi tyyliin "muraali sillä ja tällä kadulla" eikä varsinaisia "taideteosnimiä".) --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 18.13 (EEST)

Miina Sillanpään muistomerkkiä käsittelevä artikkeli oli nimellä Soihtu (Aimo Tukiaisen veistos), koska täällä on myös artikkeli Soihtu (Terho Sakin veistos). Siirsit sen ilman keskustelua Wikipedian käytännöistä poikkeavalle nimelle Soihtu, Miina Sillanpään muistomerkki. Muutin sen nyt kompromissina muotoon Soihtu (Miina Sillanpään muistomerkki), tosin pelkkä Miina Sillanpään muistomerkki olisi luultavasti ollut vielä parempi. Yleisellä taholla yhdyn siihen, mitä Htm ja IP-keskustelija ovat yllä todenneet: suomenkielisen Wikipedian nimeämiskäytännöistä ei ole syytä poiketa taideteosartikkelien kohdalla eikä käytäntöjen muuttamisesta voi päättää täällä yksittäisen wikiprojektin keskustelusivulla. --Risukarhi (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 18.03 (EEST)

Nuo sulkeet tähän teosnimeen tarvittavassa erottelevassa täsmenteessä OK - kuten yleinen käytäntö on. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 18.15 (EEST)

Eikö artikkeliniminä pitäisi olla Suuri aika ja Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki)? --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 18.20 (EEST)

Ehdotan, että artikkelin otsikko "Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki)" kirjoitettaisiin joko "Lähde, Urho Kekkosen muistomerkki" tai "Urho Kekkosen muistomerkki Lähde". Hyvään kirjoitustyyliin kuuluu, että artikkelin otsikko kuvaa selkeästi artikkelin aihetta. Otsikko "Suuri aika" ei kerro lukijalle tarpeeksi siitä, mistä artikkelissa on kyse, eikä otsikon "Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki)" sulkeiserottelu ole hyvää kirjoitustyyliä. Wikipedia on itseään korjaava tietosanakirja ja tätä nimeämiskäytäntöä voisi muuttaa. Tiedän että käytäntöä ei voi muuttaa tällä keskustelupalstalla, mutta minusta siitä voi kyllä keskustella, kun asia sivuaa julkisia teoksia. Samalla voisi ehdottaa käsitteen "artikkelin nimi" käytöstä luopumista ja tilalle ammattimaisempi "artikkelin otsikko".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 19.05 (EEST)

En kannata. Minusta ei pidä mennä sorkkimaan nimeämiskäytäntöä tarpeettomasti. Pilkut häiritsee. -- Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 19.08 (EEST)

Muakin häiritsee pilkut noin käytettynä - Kielipoliisi pamputtaa otsikoita. En-WP:ssä esiintyy erottelussa välillä pilkkuja ja välillä sulkeita. Mutta se on eri kieli ja maailma se. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 20.00 (EEST)

Joo. Ilmeisesti muuta Lähde-nimistä muistomerkkiä ei ole. -- Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 19.07 (EEST)

Tarkoitatko että lyhyemmin Lähde (muistomerkki)? Aulis Eskola (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 20.01 (EEST)

Ehkä pidempi muoto olisi informatiivisempi. Mutta kaikkiin epätietoisuutta aiheuttaviin artikkeleihin voi tehdä ohjaussivuja tarpeen mukaan. Jos lukija ei tiedä, mitä hän hakee, niin ehkä niistä on apua. -- Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 20.12 (EEST)

Hmmm...kollegoita näyttää häiritsevän pilkut otsikossa, mutta eivät sulut. Voihan sitten valita esittämistäni vaihtoehdoista sen, jossa on ensin käyttötarkoitus ja lopuksi nimi, siis näin: "Urho Kekkosen muistomerkki Lähde". Ja tuo perustelu, että ei pidä mennä sorkkimaan nimeämiskäytäntöä. Eikös juuri sitä pitäisi mennä sörkkimään, kun tuloksena on niin rumaa ja ei-informatiivista kirjoitustyyliä artikkelien otsikoissa? Ei olla sääntöjen orjia!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 22.30 (EEST)

Mut sitä ei sorkita tällä keskustelusivulla. Nimeämiskäytäntö on esitetty sivulla Wikipedia:Nimeämiskäytäntö. Koska haluat muutosta siihen, varmaan kannattaa aloittaa keskustelu käytäntökahvihuoneessa. Sulut eivät häiritse, koska niihin on totuttu. -- Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 22.48 (EEST)

Tätä nimeämisasiaa voi mielestäni lähestyä kahdesta näkökulmasta, kummastakin aika erilaisin mutta järkeenkäyvin perustein:

• Artikkelin näkökulmasta - Artikkelin nimen pitäisi olla esim. lehtiartikkelin otsikon tyylinen.
• Tietosanakirjan näkökulmasta - Tietosanakirjan nimiavaruuden kannalta olisi hyvä olla erotteleva täsmenneosa vakiomuodossa. Tämä "vakiomuoto" on nykyään täsmenne sulkeissa.

Itse ajattelen ja kommentoin edellä asiaa paremminkin kokonaisuuden näkökulmasta. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 11.03 (EEST)

Wikipedia ja tuhotut tai varastetut taideteokset

Tampereella Pertti Mäkisen Lauri Viidan muistomerkki (1991) on tuhottu sahaamalla pronssiveistoksesta pois suuria osia. Unto Hietasen Kalapoika (1957) on leikattu irti ja varastettu. Molemmat tapahtuivat lokakuussa 2023. Kyseessä on ilmeisesti ns. metallivarkaus, jossa rikolliset varastavat julkisella tai yksityisellä paikalla olevaa metallia, jota jälleenmyydään. Tällaisessa pitkälle organisoidussa "hit and run" teossa rikos suunnitellaan huolellisesti, se tehdään nopeasti ja siihen kuuluu metallin kuljetus pois paikalta välittömästi. Vuonna 2013 Savonlinnassa tehtyä metallivarkautta ohjattiin ulkomailta käsin.

On mahdollista korvata teollisesti valmistettua metallia, esimerkiksi putkia tai kuparijohtoja valmistamalla uusia. Pronssiin valetun taideteoksen osaa ei voi helposti valmistaa aikaisemman näköiseksi, ja 66 vuotta vanhan Kalapojan tekijä kuoli vuonna 2009. Julkisten taideteosten tai niiden osien varastaminen on törkeä rikos, jossa anastetaan aineellista kulttuuriperintöämme. Tampereen rikokset ovat aiheuttaneet paljon pohdintaa.

Wikipedian Suomen julkisten taideteosten luetteloissa on perustiedot (tekijä, nimi, sijainti, valmistusaika ja kuva) myös poistetuista, varastetuista tai tuhotuista julksilla paikoilla olevista teoksista. Paikalta poistetut, siirretyt tai tuhotut siirretään omiin luetteloihin kunnittain.

Voisiko Wikipedia edistää julkisten taideteosten suojelua? Esimerkiksi joku voisi kuvata Unto Hietasen Kalapojan sijaintipaikan, vaikka vain sen jalusta on enää jäljellä. Myös Lauri Viidan tuhottu muistomerkki pitäisi kuvata. Myös jo kadonneesta tai tuhotusta teoksesta voi kirjoittaa artikkelin, ja varastetusta tai runnellusta teoksesta voisi julkaista useita kuvia eri kulmista. Voisi myös käyttää uudelleenkuvausta Ajapaik-jäjestelmällä. Tapauksista on varmaan riittävästi lähteitä. Voisimme myös tarkkailla julkisiin teoksiin kohdistuvaa vandalismia. Tuleeko mieleen vielä jotain muuta, mitä voisimme tehdä Wikipediassa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 09.16 (EEST)

FB-kaverin kautta tuli tieto Mäntsälän kirkon vierestä syyskuussa viedystä Heikki Varjan veistoksesta Karjalan neito (1965). Laitoin maininnan varkaudesta Mäntsälän luetteloon. Siis seuraavasti: lihavoituna viitteen kanssa kohtaan Paikka. Tämä on vähin mitä Wikipediassa voi tehdä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 11.51 (EEST)

Noin voisi tehdä, mutta ei se teoksia enää suojele. Semmoinen kävi uutisia lukiessa mielessä, että kuparia sisältävien teosten luettelointi ja paikkatietojen ilmoittaminen voi periaatteessa jopa uhata teosten säilymistä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 12.06 (EEST)

Nyt on tullut tietoja yhteensä neljästä veistoksesta, jotka on joko kokonaan varastettu tai runneltu (Mäkisen veistos). Metallivarkauksista on varmaankin kyse, kun ne ovat kaikki pronssia. Wikipediassa ei ole tietoja julkisten teosten materiaaleista, mutta jokainen asiaan perehtyvä voi päästä asiasta kärryille helposti. Paikkatietoja julkisista teoksista on toki muuallakin kuin Wikipedian luetteloissa. Voitais tehdä oma luettelo teos- ja paikkatietoineen sekä kuvineen otsikolla Suomen varastetut julkiset veistokset. No, seurataan tilannetta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. lokakuuta 2023 kello 13.13 (EEST)

En usko, että nuo patsaita varastelleet tutkivat Wikipediaa. Kovin harvoin on edes mainittu patsaiden materiaali (Wikipedian sivuilla), minusta taidemuseot kertovat sen poikkeuksetta. Pronssi nyt on varmaan suosituin materiaali. Kehäradan tunnelista varastettiin rakennusvaiheessa kuparista maadoituskaapelia, joka oli jo peitetty hiekalla. Ainakaan siitä ei Wikipediassa ollut sanaakaan. Täällä on lueteltu myös muuta kulttuuriperintöä, jota voi vaihtaa rahaksi, esimerkiksi taidemuseoiden kokoelmataidetta ja vaikka mitä. -- Htm (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 00.01 (EEST)

Tampereella ilmeisesti yksi pronssilaattakin vielä. Tyhmän rikoksen ylistyslaulu... --Aulis Eskola (keskustelu) 23. lokakuuta 2023 kello 23.38 (EEST)

Lappeenrannasta lähti romumetallin keruuseen Kurjet, liittyy tapaukseen Viita ja Kalapoika. Aulis Eskola (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 12.49 (EET)

Turussa

Marraskuussa 2023 sai Jarkko Laineen seura tiedon, että kuvanveistäjä Erik Mäkisen tekemä pronssinen muistomerkki Elämys on vuokrahuone on kadonnut. Muistomerkki paljastettiin vuonna 2013 osoitteessa Itäinen pitkäkatu 70/ Kupittaankatu olevan puutaloyhtiön kivisen portinpylvään päähän Kupittaankadun puolelle. Laine asui talossa vuosina 1951–1960. Kupittaankadun, Vuorityömiehenkadun ja Itäisen Pitkänkadun rajaaman puutaloyhtiön omistaa omistaa nykyään TVT Asunnot Oy. Talot ovat olleet tyhjinä asukkaista loppuvuodesta 2022 lähtien, joten varkaat ovat saaneet touhuta rauhassa. Jarkko Laineen pää ei ollut Wäinö Aaltosen museon omistuksessa.

Pelkosenniemellä

Andy McCoyn patsas on saanut osumaa auraustraktorista, pudonnut jalustalta ja kuljetettu tutkittavaksi [25]. Tämäkin vielä! Patsas on puinen.--Htm (keskustelu) 27. joulukuuta 2023 kello 14.48 (EET)

Poistetut muistomerkit

Muistomerkkien poistamisesta: Saako muistomerkin tuhota, jos se levittää väärää sanomaa?; Suomen kuvalehti 27.12.2023 --Aulis Eskola (keskustelu) 27. joulukuuta 2023 kello 13.59 (EET)

Stupa

Stupa lienee rakennus. Suomessa stupia on kaksi, Siikaisissa ja viime kesänä Jokioisiin valmistunut, vaikka kokonaisuus ei taida olla vielä aivan valmis. Varsin veistoksellisia stupat ovat, mutta kun niitä rakennuksiksi kutsutaan, eivät taida sopia luetteloiden määrityksiin, vai?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. huhtikuuta 2024 kello 19.41 (EEST)

Mulla olis vaikeuksia mieltää noita luetteloihin kuuluviksi. "Veistoksellisia" rakennuksia löytyy mm. Aulangolta. Aulis Eskola (keskustelu) 8. huhtikuuta 2024 kello 16.42 (EEST)

Siikaisten "stupaa" en pitäisi veistoksellisena rakennuksena vaan aika selkeästi veistoksena. Julkisten teosten luetteloon en silti lisäisi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. huhtikuuta 2024 kello 17.03 (EEST)

Teokset taiteilijan ateljeen pihassa

Mites olisi sopivaa esitellä teoksia taiteilijan ateljeen pihassa? Teokset joita kuvasin on tarkasteltavissa lähietäisyydeltä (2-4m) yleiseltä kadulta menemättä tontin puolelle. Teokset on selvästi aseteltu katseltaviksi ja useimmat niistä ovat kokoluokaltaan 1-2m. Teoksia on yhteensä tusinan verran, mutta lähteet löysin neljälle teokselle.

Laitanko kuvat taiteilija-artikkeliin vai myös kunnan luetteloon? Onko sopivaa antaa koordinaatit kohteille? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. huhtikuuta 2024 kello 16.53 (EEST)

@Htm: @Kulttuurinavigaattori: @Zache: @Urjanhai: Olisko mielipiteitä, miten perin menettelisin? Aulis Eskola (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 13.07 (EEST)

Mun mielestä voi pistää myös luetteloon. -- Zache (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 13.10 (EEST)

Taiteilija-artikkeliin voi mielestäni laittaa, kuten muutkin selvästi määräaikaiseksi ilmoitetut esillepanot. Yhden olen laittanut, tämä oli esillä kesän 2017 ja siitä kerrottiin installaation vieressä olevalla infolapulla. Mutta luetteloihin pitäisi tulla vain julkisella paikalla, pysyvästi esillä olevia teoksia. Onko tuo taiteilijan itsensä tekemä näyttely pysyvä vai ei? Meillä on kuvia muraaleista, joista osa on paikoillaan hyvinkin pitkän aikaa ja niitä jopa restauroidaan välillä, osa taasen rappeutuu hiljalleen ja korvataan toisella muraalilla. Osa teoksista on tehty hiljalleen hajoavista materiaaleista ja niiden odotetaankin rapistuvan hiljalleen. Minusta pitkäaikaisuus ja pysyvyys on niitä, joita pitää arvioida. -- Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 13.19 (EEST)

Joo taiteilijan pihalla olevat teokset vertautuu minusta näyttelyyn, joista ei tiedä ovatko paikoillaan ihan tappiin asti, joten laitetaan mieluummin taiteilija-artikkeliin. Nuo lähteistetyt neljä toki vois laittaa kunnan luetteloon.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 14.22 (EEST)

Pysyvyydestä en tiedä, etenkään jatkossa. Kys. taiteilija on kuollut vuosituhannen taitteessa ja metallisia teoksia on ollut pihassa esillä kymmeniä vuosia. En tiedä, onko teokset vaihtuneet vuosien saatossa paljonkin.

Paikkakunnalla piha on pitkään ollut ihmisten tuntema "turistikohde" - ei kuitenkaan virallisesti mainostettu sellainen, koska se on yksityinen pihapiiri. Paikan tiedot löytyvät kuitenkin kunnan yleisesti verkossa jaossa olevista dokumenteista. Aulis Eskola (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 14.46 (EEST)

Mistähän kunnasta ja taiteilijasta lienee kyse?-- Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 15.54 (EEST)

Kerrotaanpa koska tässä on pohdittu, että pistetään kuvat ainakin taiteilijan artikkeliin ilman paikkatietoa: Veikko Haukkavaara Aulis Eskola (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 19.48 (EEST)

Kiitos tiedosta. Tuottelias on ollut hän. -- Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2024 kello 21.07 (EEST)

Vastaan on jossain muuallakin tullut saman tapainen kuin tuo Käyttäjä:Aulis Eskolan tässä linkittämä. Siihenkin saattaisi päteä tuo sama, ellei löydy lähdettä muulle. Teokset ovat yleisen tien varressa olevassa pihassa hyvin näkyvillä ja niissä taisi olla pienet nimikyltitkin vieressä, joissa teosten nimiä. Paikka on ehkä aiemmin saattanut olla myös avoinna yleisölle käyntikohteena, mutta ei käyntiajankohtana. Aiemmin muistan mainitun että yksityisen taloyhtiön omistama ja hankkima teos talon edustalla kadun varressa on katsottu julkisella paikalla olevaksi. Taiteilijoiden kotipihoilla oleviakin muistan joskus mainitun mutta niihin voi tosiaan päteä tuo, että ne vertautuvat näyttelyyn, ellei muulle ole lähdettä. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 10.29 (EEST)