Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto19

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Hauki on kala

Hauki on kala -lauseen käsite tuntuu laajentuneen aika paljon. Välillä näkee jopa kolmen, neljän lauseen tynkäartikkeleita merkittävän roskaksi perusteena "hauki on kala -tyyppinen". Aika outoa ja tyhmää. --JannE 30. lokakuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Se on kyllä väärin. --Höyhens 30. lokakuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Olen huomannut saman. –Ejs-80 30. lokakuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

En tiedä millaisesta tapauksesta on nyt kyse, mutta itse olen nähnyt asialliseksi roskata myös "Hauki on vedessä elävä kala"-tyyppiset eli henkilö artikkeleissa esim. "XX (s.YY) on ZZ" vaikka tuo sisältää myös tiedon syntymäpäivästä. --qWerk 30. lokakuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Nuo "XX (s. YY) on ZZ"-tyyppiset artikkelit ovat yhtä turhia kuin "XX on ZZ"-tyyppiset artikkelit. --Johney 30. lokakuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Asia taitaa koskea lähinnä henkilöartikkeleita. Jos näin, minusta XX on ZZ, ei ole roskaa, jos ZZ on selvästi nk. merkittävä juttu esim. jonkun maan presidentti. Voisiko periaate olla, että jos artikkeli, oli se kuinka lyhyt tahansa, kertoo selvästi, miksi aiheesta tulee olla artikkeli wikipediassa, ei olisi roskaa? Jos ZZ on joku kovin yleinen vaikkapa tutkija, silloin kyseessä olisi roska.--Usp 30. lokakuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Artikkeli voi olla roskaa, vaikka se kertoisi miten merkittävästä tapauksesta hyvänsä, kun sen sisältö on esim. tyyppiä. "XXX on YYY jossain ZZZ:ssä" ja perässä muutama "triviatieto". Hauki voi olla vedessä elävä kala, jolla on kidukset – mutta se on edelleen vain kala. --82.128.246.1 30. lokakuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Jos kyseessä on merkittävä henkilö, kuten esim. jonkin maan pressa, niin ei luulisi olevan ylitsepääsemättämän vaikeaa löytää jotain muutakin kerrottavaa, kuin että "XXX on YYY jossain ZZZ:ssä". --Kyzyl 30. lokakuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Merkittävissä aiheissa on yleensä lähes yhtä helppo lisätä artikkeliin vaikka lauseen verran asiallista tietoa, jolloin ongelma poistuu. Jos ei aiheesta tiedä mitään, googlaamalla yleensä löytyy jotakin. Ei aina tarvitse merkkailla artikkeleita roskaksi silmät punaisina, toisinaan voi tehdä jotakin rakentavaakin... Allekirjoitan myös Uspin ajatukset henkilöartikkeleiden osalta. -- Piisamson 30. lokakuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Mikään merkittävyyskynnyksen ylittävä artikkeli ei ole roskaa, mutta se voi olla huonosti kirjoitettu. --Crash 30. lokakuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Kohta tuolla perusteella poistetaan artikkeleita, joissa on tietoa "hauki on pohjoisen pallonpuoliskon suolattomissa vesissä elävä petokala, joka syö karhuja" verran. Vanha esimerkki: Lech on joki, Lech on sivujoki, Lech on Tonavan sivujoki on roskaa mutta Lech on Tonavan sivujoki, alkaa Itävallan Alpeilta (Vorarlbergista) ei ole. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Sellainen sivuhuomautus tähän, että kannattaa ehkä katsoa myös sitä, koska se artikkeli on tehty. Olen viime päivinä tuota minitynkäluokkaa koittanut setviä ja olen sieltä roskaksi merkinnyt (tai siirtänyt sanakirjaan tai yhdistänyt toiseen artikkeliin, jos tällainen on ollut mahdollista) aika paljon näitä rivin mittaisia töpöjä, jotka ovat olleet kyseisessä tilassa jopa yli vuoden. Turha niitä minityngän esiasteita on siellä mielestäni loputtomiin roikottaa. Jos jollain on aiheesta enemmän sanottavaa niin eiköhän se osaa sitten aloittaa sen sivun kokonaan alustakin. --Hanna V 30. lokakuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Mitähän konkreettista esimerkkiä tarkoitat? -tKahkonen 1. marraskuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

No enpä nyt muista enää, mitä olen muutama päivä sitten merkinnyt roskaksi ja kun ne sivut on jo ylläpitäjien toimesta poistettu, niin eivät näy omissa muokkauksissa enää. Roskiin meni kuitenkin näitä "NN on suomalainen muusikko." -tyyppisiä juttuja. Sanakirjaan siirsin mm. kotisolun, taidepsykologian, viivapaineen ja rotaation. --Hanna V 1. marraskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

On kuitenkin sovittu, että minitynkiä ei poisteta, olivat ne olleet täällä sitten viikon tai vuoden. Ehkä nuo olivat rajamailla (harmi tosiaan ettei voi tarkistaa) mutta hyvin teit siinä, että jätit kielilinkit niihin missä niitä oli. Toivon, että joku noitakin laajentaa. Edes vähäsen. (ja kun seuraava taas lisää vähäsen ja seuraava ja...). -tKahkonen 1. marraskuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Tuo ensimmäinen kommenttini lähti liikkeelle siitä ajatuksesta, että ehkäpä kannatta odottaa tovi, eikä suoraan uusien artikkelin listalta vetää tavaraa roskiin. En siis kannata sitä, että keskustelun aloituksessa mainittuja monen lauseen juttuja poistetaan. Tämä unohtui näköjään siinä matkalla kun kirjoitin. Minityngässäkin voi olla sisältöä, eikä sellaisia pidä poistaa. Mutta nuo, mitä olen itse roskaksi merkinnyt, ovat mielestäni olleet sisällöttömiä. Jos joku etsii vaikka henkilön nimellä tietoa täältä, hän todennäköisesti tietää jo siitä asiayhteydestä missä on nimeen törmännyt, että mitä henkilö tekee (siis esimerkiksi että hän on laulaja). --Hanna V 1. marraskuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

Tämä oli se keskustelu, mihin taisin aiemmin viitata: [1]. -tKahkonen 16. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Minusta sopiva yleispätevä linjaus roskaamiseen olisi seuraava: Artikkelista selviää, miksi aiheesta tulisi olla artikkeli. -> ei roska oli kuinka lyhyt tahansa. tämä siis kelpaisi Ei ihan hypoteettinenkaan tilanne: lukija on törmännyt sanaan Aydıncık, tietää sen olevan paikannimi ja haluaisi vaikkapa tietää, missä se mahtaa sijaita. Tästä esimerkistä ei löydy suomeksi muuta kuin wikipedian minitynkä, mutta se voi usein olla tarpeeksi. Tulisi ajatella enemmän lukijaa kuin sitä miten epämiellyttävältä lyhyt artikkeli vaikuttaa "paljon on parempi" -filosifiaa kannattavasta. Usein tieto, että "Aydıncık on kaupunki ja piirikunta Turkissa, Yozgatin maakunnassa", on kaikki mitä tarvitaan. Wikipedia ei parane poistamalla tiedon palasia. --Usp 27. marraskuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Nuo Turkki-minityngät ovat aivan ala-arvoista sotkua, jotka pelkästään antavat Wikipediasta huonon kuvan. Juuri tuollaisten takia ruotsinkielinen wiki on vaikeuksissa laatunsa ja käyttäjämääränsä kanssa, eikä tuollaisia pitäisi sallia täällä. Käytännössä tuollaiseen artikkeliin törmää pelkästään sivulla Yozgatin maakunta, jolla lukija ilahtuu "Ai, ovat kirjoittaneet kaikista noista paikoista artikkelit!" ja törmää sen jälkeen surkeisiin minitynkiin, joissa kerrotaan vain se, mitä lukija jo tiesi. Tuontyyppisten artikkelien pitäminen täällä ei ole Wikipedialle muuta kuin haitta. Wikipedian luotettavuutta ja tasoa epäillään jo nyt ihan tarpeeksi, eikä meidän pidä vapaaehtoisesti huonontaa sitä, vaan yrittää olla viisi kertaa parempia kuin muut.

Valitus loppui :) --Orri 27. marraskuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Me olemme minityngillä jo äärettömästi parempia kuin muut, koska muilla ei ole Jotskatista tai Ayjostakin yhtään mitään tietoa. Käyttäjä törmää noihin myös muualta, henkilöartikkeleista esimerkiksi. Sen lisäksi käyttäjää ohjaa lisätietoihin esimerkiksi kielilinkit. Tämän jälkeen iloinen käyttäjä mahdollisesti täydentää Aytsikiä parilla lisätiedolla. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Metasivun käyttöönotto

Wikipedia:Metasivun käyttöönotto. Kommentteja? --Usp 12. marraskuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Tästä asiasta ei nyt taaskaan saa oikein selvää. Kertokaa nyt selkokielellä, mitä on tekeillä ja mihin haluat kommentteja. Luulen että tuolla ehdotuksella on vielä matkaa käytännöksi. --jkv 13. marraskuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Äärimmäisen hyvä kommentti. Jos ei kysytä sitä luulee että asia on selvä tai ei kiinnosta. Koko metasivu-käytäntöehdotus on vielä osin teknisen kehittelyn alla. Siksi toivoisin näkemyksiä metasivulta toivottaviin ominaisuuksiin sekä siihen kuinka sitä halutaan käytettävän vai halutaanko ensinkään. Minusta metasivussa on ainesta niin hyodylliseksi välineeksi että siitä kannattaa tehdä käytäntö. Käytäntö taas vaatii konsensuksen eikä kahden hengen konsensuksia taideta suvaita. Siksi olisi hyvä, jos kaikki joilla on aiheeseen jotain annettavaa osallistuisivat jo kehittelyvaiheessa.

Tämä metasivuhan on eräänlainen spinnoff wikiprojektikohtaisesta luokittelusta, koska sitä ei hyväksyttämisvaiheessa kelpuutettu keskustelusivun ainoaksi sisällöksi. Metasivun myötä nousi esille toinen spinnoff, välilehtilinkkien paikkojen ja koostumuksen muuttaminen (kts. Keskustelu Wikipediasta:Metasivu#"Välilehdet" ja niiden painikkeet). --Usp 13. marraskuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Huomiona tähän: alkuun tästä ei olla leipomassa käytäntöä vaan toimintamallia. --Agony (403) 13. marraskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Ja niiden ero oli – että käytäntöä suositellaan noudatettavaksi, vai? --Höyhens 15. marraskuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Ero on se että käytäntöä pitää noudattaa, toimintamallin voi ottaa halutessaan käyttöön. --Agony (403) 15. marraskuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Sensuuri

Kirjoitan kritiikkiä yrityksistä esim. Tapiola-ryhmä ja Sato ja MTK. Tiedoille on lähteet. On selvää, etteivät yritykset halua mainossivuilleen wikipediaan kriittistä aineistoa. Siksi kirjoitukseni on poistettu ja kaikki wikipedian käyttäjät hyökkäävät kirjoituksiani vastaan. Miksi Wikipedia sensuroi kaiken kritiikin yrityksistä? Onko se Wikipedian periaate? Mitä vikaa pörssiin listautuvien yritysten kritisoimisessa on? Korruption ja väärinkäytösten vuoksi julkisuus olisi tärkrää? Tukeeko Wikipedia harmaata taloutta ja korruptiota? --Kalevanvainio 14. marraskuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

Wikipedian käytäntönä on sensuroida kaikki, mikä ei ole lähteistettyä ja neutraalia. Mitä lisäyksiäsi vilkaisin, niin niissä saattoi olla joitain lähteitä, mutta lisäyksesi kalskahtivat niin asenteellisilta ja melkein jopa mielipidekirjoitusmaisilta, että tässä tapauksessa niiden poistaminen on ollut oikea vaihtoehto.

Olet tervetullut lisäämään tietosi uudelleen, kunhan teet sen oikeasti neutraalisti. Mielipidekirjoitukset kannattaa mieluummin lähettää johonkin lehteen. —MikkoM (♫) 14. marraskuuta 2007 kello 23.46 (UTC)

Hyväksyn perustellut muokkaustarpeet. Käyttäjä:Joonasl uhkasi viedä minulta käyttäjäoikeudet, jos yritän lisätä sivulle tietoja tai kritiikkiä. Ylläpitäjänä hän muokkasi omaa viestiään jälkeenpäin. Samoin tekivät muut ylläpitäjät keskusteluviesteille. Viestini sisälsi lähteet. [[Nyt sivulla Tapiola-ryhmä on poistettu paitsi tiedot yrityksen pääkonttorin rakentamisesta, myös Tapiolan Garden hotellin laajennuksesta. Samoin viittaus sivuun Tapiolan kaavoitus on poistettu. Mielestäni perustelut poistoille ovat riittämättömät. Lehdistöllä on tärkeä osa korruptionvastaisessa työssä ja siksi sen riippumattomuus on tärkeää. Global Corruption Report 2006</ref> Transparency Internationalin mukaan vapaa tiedonvälitys on tärkeää korruption ja väärinkäytöksien vähentämiseksi. Wikipedia on olemassa tiedonvapauden vuoksi. Museovirastossa ollaan avoimesti huolestuneita Tapiolan kulttuuriarvojen säilymisestä. Demokratiaan kuuluu sananvapaus. Jos sanavalinnoissani on parantamista, niitä voi parantaa. Se ei ole poistoperuste.--Kalevanvainio 17. marraskuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Wikipedia on tietosanakirja, ei päivänpoliittinen pamflettikokoelma. Mikäli haluat muuttaa maailmaa, se tulee tehdä jossain muualla. Haluamasi aineisto on artikkelissa Tapiolan kaavoitus, minne se kuuluukin. Vapaa tiedon välitys ja lehdistönvapaus ei tarkoita sitä, että kuka tahansa saa sanoa mitä tahansa missä tahansa. Voit laittaa kirjoituksesi esille vaikka omille kotisivuillesi, sieltä niitä ei tule kukaan "sensuroimaan".--Joonasl (kerro) 17. marraskuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

MikkoM Kiitos tervetulon-toivotuksesta ja ohjeista. Puolueeton kirjoittaminen ei esitä vain suosituinta näkemystä. Puolueeton kirjoittaminen voidaan ymmärtää reiluksi ja kylmän analyyttiseksi erimielisyyksien kuvaamiseksi. Kirjoitukseni sisältää tiedot kantojen esittäjistä ja lähteet. Olen pyrkinyt lainaamaan lähteitä sanatarkasti, mutta lyhyesti kirjoittaen vain asian sisällön. Ohjeiden mukaan neutraaliin näkökulmaan kuuluu oikeus esittää kaikki näkökannat lähteiden kera. Siten niiden täydellinen poisto ei vastaa neutraalia näkökulmaa. Pyrin kirjoittamaan neutraalisti ja luotan siihen, että sinä ja muut Wikipedian ylläpitäjät puolustatte neutraaleja kirjoituksiani jatkossa. --Kalevanvainio 1. joulukuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kieltenväliset linkit kokooma-artikkeleiden ja yksittäistä ilmiötä käsittelevien artikkeleiden välillä?

Pahoittelen otsikkohirviötä, mutta en osannut asiaa paremminkaan tiivistää. Artikkeli Uskonnoton aikuistumiskoulutus on kokooma-artikkeli, jossa kerrotaan useiden maiden paikallisista käytännöistä, esimerkiksi Saksan Jugendweihesta ja Norjan Humanistisk konfirmationista. Näistä ei ole omaa artikkelia fi-wikissä (kyseisen artikkelin kohdalla sama koskee myös en-wikiä, jossa se on fi-wikin mallin mukainen), mutta kylläkin kyseisten maiden oman valtakielen wikeissä. Nyt kysynkin: kuinka nämä saisi linkitettyä toisiinsa? Samanlaisia kokooma-artikkeleita kansainvälisistä aiheista on muitakin, joten kyse on yksittäistapausta merkittävämmästä käytännöstä. Mieleeni tulee kaksi eri vaihtoehtoa:

• 1) Kokooma-artikkeliin laitetaan kieltenvälinen linkki kyseisen osion loppuun, esim. Jugendweihe-osioon de:Jugendweihe, tai vaihtoehtoisesti kootaan ne kaikki yhteen artikkelin loppuun ennen lähteitä. Huono puoli on se, että tällöin fi- ja en-wikien kokooma-artikkeleista pääsee muiden kielten yksittäisartikkeleihin, mutta niistä ei pääse toiseen suuntaan. Hyvä puoli taas on se, että kuvittelisin tällaisen vaihtoehdon olevan hyväksyttävissä, sillä en-wikin ohjeissa viitataan sellaiseen mahdollisuuteen.
• 2) a) Kokooma-artikkelin vasemmassa laidassa sijaitseviksi kielilinkeiksi lisätään muiden kielten yksittäisartikkelit, esimerkiksi Uskonnoton aikuistumiskoulutus linkittämään de-wikin Jugendweiheen, vaikka artikkelit eivät tarkalleen ottaen käsittele pelkästään samaa asiaa. Vastaavasti de-wikin Jugendweihe-artikkeliin lisätään fi-kielilinkiksi Uskonnoton aikuistumiskoulutus. Tätä puoltaa se, että esimerkiksi sv-wikin ruotsalaista uskonnotonta aikuistumiskoulutusta käsittelevä artikkeli sv:Humanistisk konfirmation johtaa en-wikin kansainväliseen kokooma-artikkeliin en:Secular coming of age ceremony (mikäli tämä on oikein, sinne tulee johdonmukaisesti lisätä myös fi-wikin Uskonnoton aikuistumiskoulutus, koska ne kaksi ovat käytännössä toistensa käännöksiä, muuten se tulee poistaa). Tosin myös sv:Sekulär konfirmation, joka on teoriassa samanlainen kokooma-artikkeli kuin en- ja fi-wikien artikkelit, mutta toistaiseksi vain säälittävä tynkä, viittaa niihin ja ne siihen (kuten ehdottomasti kuuluukin). Hyvä puoli: tiedon saaminen eri Wikipedioiden välillä helpottuisi. Huono puoli: kielilinkkien pitäisi kai kohdistua vain tiukasti samaa asiaa käsitteleviin artikkeleihin. Jonkun ruotsiwikin käyttäjän tekemä ratkaisu ei myöskään ole kummoinen perustelu. Lisäksi taidan nyt puhua käytännöstä, joka koskee koko valtavaa Wikipedioiden merta, ja siksi asiasta pitäisi päättää paljon korkeammalla tasolla kuin fi-wikin kahvihuoneessa.
• 2 b) Ryhdyn nyt sitten kunnolla vallankumoukselliseksi ja pohdin mahdollisuutta, että yksittäisartikkeleista voisi linkittää muunkielisten kokooma-artikkeleiden osiin, eli esimerkiksi de-wikin Jugendweihe-artikkelissa fi-kielilinkkinä olisi fi:Uskonnoton aikuistumiskoulutus#Saksa. Tämä lienee täysin ennenkuulumatonta ja varmasti toistaiseksi kiellettyä. Mutta olisiko se silti harkitsemisen arvoista? --Hathaldir 19. marraskuuta 2007 kello 00.04 (UTC)

En suosittele lähtemään ainakaan linjalle 2b sillä iw-linkkejä ylläpidetään bottiarmadalla joka ei suurella todennäköisyydellä osaa tukea mitään vallankumouksellista. Myös vaihtoehto 2a kuulostaa väärältä, sillä en usko että esim. Jugendweihe olisi Saksan ainoa tarjonta uskonnottomaan aikuistumiskoulutukseen. Tällöin myöhemmässä vaiheessa tulisi vastaan tilanne, että yhdellä maalla olisikin nopeasti kaksi tai useampi vastaavaa artikkelia. Kuka tämän jälkeen päättäisi mikä vastaavista on sopivin? Myös vaihtoehto 1 on melko erikoinen ratkaisu, sillä tavoitteena olisi tarjoilla tietoa suomen kielellä, ei linkittää muun kielisiin artikkeleihin. Paras ratkaisu olisi pitää siis tilanne ennallaan, ja tarvittaessa tehdä fiwikiin aiheista (kuten Jugendweihe) artikkelit joissa käsitellään suomen kielellä aihetta yksittäisen maan näkökulmasta. --Agony (403) 19. marraskuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Tosin vaihtoehtoa 2b on täällä vastaan osunut, esimerkiksi jos täällä on ollut artikkeli jostain kirjan hahmosta, joka löytyy vaikka en-wikistä vaan kokoelmasta. Eli siis jatkossa poistetaan tavattaessa vai? --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Venäläiset yritysten nimet

Mikä on käytäntö venäläisten yritysnimien kohdalla? Suuret venäläiset yritykset käyttävät venäjänkielisen yritysnimen lisäksi rinnalla englanninkielistä yritysnimeä. Esimerkki 1 RAO UES voi olla englanninkielisenä versiona OAO RAO "UES of Russia" (onpa myös muoto Unified Energy System) tai venäjänkielisenä versiona ОАО РАО "ЕЭС России" eli kirjaimellisesti OAO RAO JE-E-S Rossi. Suomessa olen talouslehdissä nähnyt kirjoitettavan viime aikoina muodossa RAO UES. Esimerkki 2 Magnitogorsk Iron and Steel Works on englanninkielinen yritysnimi, mutta venäjänkielinen nimi on Магнитогорский металлургический комбинат eli kirjaimellisesti Magnitogorski metallurgitšeski kombinat. Minkä mukaan artikkeli kirjoitetaan? --Peltimikko 19. marraskuuta 2007 kello 10.47 (UTC)

Hiukan vastaavanlaisessa yhteydessä yritysnimien oikeinkirjoitusta on aiemmin käsitelty mm. sivulla Keskustelu käyttäjästä:Hippophaë#Ilim Pulp. Koska kyse on venäläisistä yrityksistä, en näe syytä siihen, miksi näistä pitäisi käyttää englannissa käytössä olevia käännöksiä. Wikipediassa on jo ennestään venäläisyrityksiä kuten Vyborgskaja tselljuloza, joissa nimet on translitteroitu suoraan venäjästä (Wikipedian translitterointikäytännön mukaisesti, SFS 4900). Talouslehtien linjan luulen johtuvan pääosin siitä, että he käyttävät englanninkielisiä lähteitä, eivätkä huomaa korjata yritysten nimiä. –Jm00 19. marraskuuta 2007 kello 17.52 (UTC) (muokattu –Jm00 19. marraskuuta 2007 kello 18.07 (UTC))

Olen samaa mieltä, että käännöksissä pitäisi pitäytyä standardissa (SFS4900). Sen sijaan, kun ajattelen asiaa käyttäjälähtöisesti yritysten nimien kohdalla niin siltä kannalta sekä Venäläiset, kuten muutkin ei latinalaisten yritysten nimet olisi syytä kirjoittaa wikiinkin juuri englannin kielisen translitteroitua nimenä. Se on pääsääntöisesti se muoto jolla yritys näkyy kansainvälisesti. Talouslehtien ihmiset tietävät kyllä SFS 4900 standardin, se ei vain toimi globaalissa maailmassa. Siksi he käyttävät artikkeleissaan sitä nimeä, jota yritys tuo kansainvälisesti esille latinalaisessa muodossaan ja se on poikkeuksetta juuri tuo en-translitteroitu muoto, eikä fi-translitteroitu muoto. Ainakin kaikkiin näihin yritysartikkeihin on syytä laittaa mukaan myös en-versio nimestä, koska todennäköisesti käyttäjämme hakevat juuri sillä nimellä tietoa eikä standardin mukaan SFS standardin mukaan käännetyllä nimellä.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Ehdotukseni on, että Venäläisten kuin muiden vastaavien translitterointia vaativien yritysten nimien kohdalla fi-wikin artikkelin nimi olisi se latinalainen muoto, jota yritys käyttää kansainvälisessä markkinoinnissaan (eli yleensä en-translitteroitu muoto). Artikkelissa sitten tuotaisiin esiin fi-tai vastaavalla merkinnällä suomenkielinen translitteroitu nimi.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Itse olen venäjänkielisten nimien ja niitten johdonmukaisen translitteroinnin kannalla. Yritysten kansainvälinen viestintä on pitkälti englanninkielistä, minkä vuoksi englanninkieliset käännökset ja translitteroinnit ovat ymmärrettäviä, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi sujuvassa _suomenkielisessä_ tekstissä pitäisi käyttää moisia ensisijaisina. Wikipediassa on ainakin henkilönimissa oltu varsin tarkkoja siitä, että translitterointi on käytetyn käytännön mukainen, vaikka henkilö olisi tehnytkin uraa kansainvälisesti (ks. esim. Keskustelu:Sergei Fjodorov). Mikäli englanninkieliset nimet ovat kovin käytettyä, ne voi mainita artikkelissa (ja tehdä sopivat uudelleenohjaukset) mutta otsikoksi niitä ei ole minusta syytä muuttaa. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Henkilöissä ja paikan nimissä ymmärrän hyvin tämän, mutta yritysten nimissä minusta on hieman outoa, että suomalaiset pyrkisivät aktiivisesti käyttämään yrityksen nimestä erilaista latinalaista käännöstä kuin muu maailma. En näe siitä etua fi-wikin käyttäjille, paljon haittaa kylläkin tiedon haussa. Yritykset toimivat globaalissa maailmassa ja yritykset kansainvälistyessään pyrkivät aktiivisesti vakiinnuttamaan yritykselleen yhden latina peräisen nimen usean maakohtaisen nimen sijaan. Minusta on jopa väärin käyttää SFS 4900 mukaan alkuperäistä translitteroitua nimeä siinä tilanteessa kun yritys omassa viestinnässään käyttää myös latinaperäistä nimeä. Mutta niinkuin sanoin, sekin on jo hyvä, jos tekstissä on myös tuo en-translitterointi. Se nopeuttaa tiedon hakemista ja yhdistämistä netissä ja lehdistössä oleviin artikkelihin.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Minusta selkeintä on käyttää venäläisen yrityksen venäjänkielistä nimeä suomeen translitteroituna. Se on kuitenkin yrityksen todellinen, virallinen nimi. Mahdollinen engl. käännös on pelkkä aputoiminimi. --M. Porcius Cato 26. marraskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

En-nimi siis mukaan? Pitäisikö siis artikkelin Magnitogorski metallurgitšeski kombinat alku kirjoittaa muodossa
A) Magnitogorski metallurgitšeski kombinat (ven. Магнитогорский металлургический комбинат, engl. Magnitogorsk Iron and Steel Works), lyhenteenä MMK, on Venäjän neljänneksi suurin kaivos- ja metallurgian alan yhtiö.
– vai muodossa
B) Magnitogorski metallurgitšeski kombinat (ven. Магнитогорский металлургический комбинат), Magnitogorsk Iron and Steel Works, lyhenteenä MMK, on Venäjän neljänneksi suurin kaivos- ja metallurgian alan yhtiö.
Vai löytyykö vielä kolmas versio? --Peltimikko 25. marraskuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

A-kohta olisi minusta ihan hyvä. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

A-kohta näistä kahdesta on myös minusta selkeämpi.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Artikkeli jokaisesta jääkäristä?

Artikkelin Edvard Ainasoja keskustelusivulla käyttäjä Vesteri ilmaisi aikeensa tehdä Wikipediaan artikkeli jokaisesta Jääkäripataljoona 27:n miehestä. Tuo on mielestäni jo yltiöpäinen tavoite, niin merkittävä osa Suomen historiaa kuin jääkäriliike olikin! Se voi toteutuessaan johtaa massiiviseen, jopa satoja artikkeleita koskevaan poistoäänestysrumbaan. Haluaisin herättää asiasta keskustelua jo hyvissä ajoin, jotta ikävimmiltä vaihtoehdoilta vältytään

Käyttäjä Vesteri on ehkä saanut rohkaisua siitä, että poistoäänestys yhdestä jääkäriartikkelista päättyi säilyttävän kannan voittoon. Kyseinen artikkeli kuitenkin käsitteli jääkäriä, joka Rautaristillä palkittuna ja Saksan itärintamalla kaatuneena oli poikkeustapaus. En tiedä, tuntevatko Wikipedia-käytännöt muutenkaan mitään ennakkotapaus-periaatetta, mutta ainakaan kyseinen artikkeli ei voine muodostaa ennakkotapausta jokaisen jääkäriartikkelin merkittävyydestä.

Asiasta voisi ehkä käydä keskustelua, jotta käyttäjä Vesteri saisi jotain suuntaviivoja jääkäriprojektinsa toteuttamiseen.--130.234.75.164 20. marraskuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Asiasta voi joko syntyä intohimoista rymistelyä sinne tänne tai voi olla, ettei aihepiiri kiinnosta muutamaa historian harrastajaa laajemmalle sekä niitä, jotka miettivät merkittävyyttä esim. "käytetyn tilan" näkökulmasta. Itse olen taipuvainen sille kannalle, ettei artikkeleita missään tapauksessa kannata ryhtyä (1) mekaanisesti kaikista tekemään. Tässä tulee esteeksi jo rajallinen lähdemateriaalikin etenkin miehistön kohdalla. Kannattaa olla tarkkana sen suhteen, ettei esim. Jääkärielämäkerrastoa lähdetä kopioimaan artikkeleihin.

Toisaalta en kannata sitäkään, että esim. (2) vedetään jokin sotilasarvoraja ylhäältä ja taas edetään mekaanisesti. Oikealta lähestymistavalta tässä vaiheessa tuntuisi (3) tarpeen mukainen eteneminen: tehdään artikkelit henkilöistä, jotka tulevat luontevasti esiin muissa artikkeleissa.

Myös henkilön (4) tarinan kiinnostavuus Wikipedian kokonaisuuteen nähden on kriteeri. Tämä liittynee listassani kohtaan 3, mutta ei välttämättä yksi-yhteen. Itseäni on kutkuttanut joskus ajatus edetä paikkakunnittain, mutta nyttemin olen tullut ajatelleeksi, että ei tosiaankaan näytä hyvältä, jos paikkakunta-artikkeleissa on kuin nakutettuna jääkärilista... Yksi vaihtoehto jääkäriharrastajille olisi jääkäri-/aktivismi- tms.aiheinen Wiki. Sinne sopisi jääkärikirjallisuuden bibliografiakin, jota sitäkään ei kannata Wikipediaan koota.--Juha Kämäräinen 20. marraskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Loppupeleissä on aika outoa väittää, etteikö Wikipediaan tarvittaisi kaikista jääkäreistä artikkelia. Wikipediassa on moninkertainen määrä albumiartikkeleja, jatkuvasti tulee lisää. Albumeista harvat ovat yhtä merkittävä kuin joku lähes täysin tuntematon jääkäri. Jääkäreiden historiallinen vaikutus on täysin selvästi nähtävissä, kun taas albumeissa merkittävyys ei perustu albumiin vaan albumin tekijään. Jääkärit eivät ole suurin epäkohta, eikä tule olemaan pitkään aikaan olemaan, Wikipediassa. --qWerk 20. marraskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Albumeihin liittyy kuitenkin joukkoilmiö, joka tätä artikkelituotantoa ruokkii ja jonka hillitseminen on mahdotonta. Jääkäreihin ei liity vastaavaa. Silti tulos olisi suunnaton minitynkä/tynkäröykkiö. Jokaisesta jääkäristä ei lähtökohtaisesti tarvita artikkelia, kuten ei jokaisesta albumistakaan. Mutta mitkä ovat kriteerit, sitä en pysty sanomaan enkä varsinkaan halua ruveta nimeämään niitä, jotka eivät artikkelia "ansaitsisi", kyse ei ole siitä, vaan informaatiosta, joka kytkeytyy johonkin. --Juha Kämäräinen 20. marraskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Mielestäni se, että jääkäriliike on merkittävä, ei tee yksittäisestä random-jääkäristä merkittävää Wikipedia-mielessä. Aivan samoin kuin en.wikin puolella jokainen syyskuun 11. päivän iskussa kuollut ei ole merkittävä. Albumivertaus on tässä kuin omenoiden ja appelsiinien vertaaminen. Mielummin voisi kysyä, minkälainen sotilas on merkittävä? Jokainenko? (Tähän lienee ilmiselvä vastaus) --TBone 20. marraskuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

qWerkin albumivertaus on minustakin huono. Yksittäisiä ihmisiä ei voi verrata yksittäisiin kulttuurituotteisiin. Merkittävyysrajaukset ovat viime kädessä aina mielivaltaisia, mutta jos jokaisesta jääkäristä tehdään artikkeli, niin onko seuraava looginen askel oma artikkeli jokaisesta sotaveteraanista, sankarivainajasta, rauhanturvaajasta...? Ehkä jääkärien merkittävyyttä arvioitaessa seuraavaa luetteloa voisi käyttää jonkinlaisena osviittana. Merkittävyyttä jääkärien suhteen edustavat 1) kunnostautuminen jo Saksan armeijan palveluksessa, 2) poikkeuksellisen merkittävä rooli sisällissodassa, 3) merkittävä ura itsenäisen Suomen puolustusvoimissa (jokin raja sotilasarvon suhteen tässä asiassa), 4) näkyvyyttä politiikassa, kulttuurissa, elinkeinoelämässä (pelkkä kunnanvaltuuston jäsenyys ei riitä), 5) jotain muuta erityishuomion arvoista.--130.234.5.138 21. marraskuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Pointti on kuitenkin se, että miksi alkaa tiukentamaan jääkäreiden merkittävyyskriteeriä jos samankaltaista selvää rajaa ei tehdä muiden aihealueiden artikkeleille. Esimerkkinä albumi. En minä oikeasti ole sitä mieltä, että jokaisesta jääkäristä pitäisi tehdä artikkelia, mutta en näe syytä estää niiden tekoa jos muillekaan aihealueille ei tehdä selviä tiukennuksia. Albuimella esimerkiksi kultalevy-, hopea- jne. raja.--qWerk 21. marraskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Albumien merkittävyyttä ei mielestäni pitäisi ratkoa myyntimenestyksen perusteella. Olisi sairasta kelpuuttaa kaikki yhden hitin ihmeet ja unohtaa vuosikymmeniä työskennelleet kulttiyhtyeet, joita kritikot ja muusikkokollegat ihailevat. En muutenkaan ymmärrä pointtiasi. Albumeiden kohdalla merkittävyyskynnys on matala kaiketi siitäkin syystä, että merkittävyyskynnystä on vaikea asettaa mihinkään muuhun kohtaan kuin siihen missä se nyt on. Jos joku keksii järkevän tavan muutta albumien merkittävyyskynnystä ekslusiivisempaan suuntaan, niin hieno juttu. Mutta ei ole mitään todellista syytä sille, että merkittävyyskynnys pitäisi albumiongelman takia asettaa mahdollisimman matalaksi kaikkien muidenkin aihealueiden kohdalla. MUTU-oletukseni sitä paitsi on, että albumeista etsitään tietoa huomattavasti useammin kuin yksittäisistä jääkäreistä.--130.234.75.18 21. marraskuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Järjen käyttö ei ole koskaan kiellettyä, ei silloinkaan vaikka jotkin raamit on tehty. Aina löytyy poikkeuksia ja absoluuttisia rajoja, jotka toimivat aina, on melko vaikea tehdä. Kaikkia aihealueita mielestäni reilua kohdella tasa-arvoisesti, Jos kirjailijoista hyväksytään ainoastaan Nobel-pystin pokanneet, niin olisiko järkevää hyväksyä kaikki nettiradiosta kertovat artikkelit? – Tuskin. Vaikka Wikipediassa tehdyistä hauista suurin osa ohjautuisi albumiartikkeleihin, niin mikä peruste se on sallia minkä tahansa mikseriartistin omakustanne CD:tä. --qWerk 21. marraskuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Tuo kaipaamasi "tasa-arvo" on jo itsessään aivan liian epäselvä käsite ohjenuoraksi. Minkä logiikan mukaan yksi jääkäri = yksi albumi? Kuka sanoo, että juuri se on tasa-arvoa? Merkittävyys täytyy arvioida aihealueittain eikä mielivaltaisen tasa-arvofiilistelyn pohjalta.--130.234.75.18 21. marraskuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Mahdatkohan itsekkään ymmärtää mitä selität. Lue vielä uudelleen ylempi kirjoitukseni. --qWerk 24. marraskuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

No täytyy sanoa, että ei kantasi avautunut uudella lukemisellakaan. En löydä sieltä muuta oleellista kuin toivomuksen aihealueiden "tasa-arvoisesta kohtelusta", mikä ei nähdäkseni tarkoita yhtään mitään konkreettista.--217.112.249.156 24. marraskuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Jääkäreitä oli maksimillaan parituhatta, lisää ei tule - ja kaikista tuskin artikkelia on syntymässäkään. Näin vertailun vuoksi, tällä hetkellä wikipediassa on esimerkiksi useita satoja Pokemon-hahmojen artikkeleita, joiden sisällössä erilaiset "lvl66-ominaisuus"-luettelot näyttelevät pääosaa. Jos joku aktiivinen ja asiastaan perillä oleva historianharrastaja haluaa nähdä niin jumalattomasti vaivaa, että tekee edes kohtuulliset (ts. ei minitynkiä tai pelkkiä nimiluetteloita) artikkelit jääkäreistä, niin antaa mennä vain. Kyllä minä ainakin katson "vähäisimmänkin" jääkäriartikkelin olevan arvokkaampi kuin artikkelin korttipelin tai videopelin yksittäisestä piirroshahmosta. Sitä paitsi jääkäreiden joukossa on joka tapauksessa satoja henkilöitä, jotka ovat kunnostautuneet muutenkin kuin jääkäreinä, joten artikkeleille on yhtä kaikki perusteluja. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 03.58 (UTC)

Toinen asiaa suhteellistava esimerkki: jos jääkäri X olisi Suomeen palattuaan pelannut hetken aikaa missä tahansa urheilun pääsarjatason joukkueessa, tätä keskustelua ei tarvitsisi hänen osaltaan käydä. Eli peli tai pari vaikkapa jalkapallon Veikkausliigassa tekee ihmisestä wikipediamielessä merkittävän, mutta taistelut Suomen puolesta ja Suomen kanta-armeijan ensimmäisten joukossa oleminen eivät tee henkilöstä yhtä merkittävää kuin vaikkapa potkupalloilijasta? --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 03.58 (UTC)

Käytäntö elokuvien ja tv-sarjojen hahmoista

Eli onko wikipediassa mitään käytäntöä elokuvien ja tv-sarjojen hahmoista? Eli tarkoitan tällä, että mitkä ovat merkittäviä ja mitkä eivät? Täältä ja täältä löytyy kyseisiä hahmoja.

Esim. wikipediassa on artikkeli Xenia Onatoppista, joka on sivuhenkilö yhdessä James Bond -elokuvassa. Eräästä en-wikin mallineessa James Bond -elokuvien henkilöitä. Ovatko kaikki muka merkittäviä? Tuskin. Mutta mikä tekee Xenia Onatoppista poikkeuksellisen? Ei mikään. Eli yritän tässä sanoa, että on kolme vaihtoehtoa: 1. poistetaan artikkeli Xenia Onatopp, eikä tehdä muistakaan sivuhenkilöistä artikkeleita. 2. Ei poisteta Xenia Onatoppia ja tehdään muistakin James Bond -sivuhenkilöistä artikkelit. Tai 3. kehitetään käytäntö mitkä on merkittäviä, ja mitkä ei. Olisi typerää ruveta päättämään jokaisesta sadoista Bond-sivuhenkilöistä erikseen. -DragonMaster- 24. marraskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Xenia Onattopp on esiintynyt elokuvan lisäksi monessa James Bond -videopelissä. --Dogah 25. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Vaihtoehto kaikki pois ei ainakaan ole hyvä. Siitä on jo jonkunlainen linja olemassa ainakin kirjallisuuden osalta, että sivuhenkilöt pitäisi mieluiten tunkea kaikki samaan tyylillä "Luettelo X:n sivuhenkilöistä" jos niistä artikkeleja tänne halutaan. Reilun pelin vuoksi samaa linjaa voisi laajentaa myös TV:n ja filmien suuntaan. Telkkari-hahmoille vois mun mielestä olla tiukempi seula kun leffoissa oleville, yhdessä jaksossa esiintyminen on (yleensä) suuruusluokaltaan vähän eri juttu kun yhdessä leffassa esiintyminen. --Velma 24. marraskuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Sarjan päähenkilöiden lisäksi myös pitkäaikaiset hahmot ovat merkittäviä hahmoja, jos heillä on selkeä ja/tai sarjan juoneen vaikuttava jatkuva rooli koko sarjan ajan, ja he esiintyvät jaksoissa muutenkin kuin vilaukselta. Eräissä sarjoissa (Elämää Ballykissangelissa tulee ekana mieleen) eräät sivuhahmot olivat mukana koko sarjan ajan, kun taas niin katsotut pääosan näyttelijät vaihtuivat useaan kertaan. Mutta yhdessä jaksossa esiintyneet henkilöt saa siirtää luetteloon melkolailla surutta. Jos otetaan elokuvarintamalta jotain vastaavaa, niin elokuvassa harvoin on neljää päähenkilöä enempää. Jos esimerkiksi otetaan vaikka Cameronin Titanic, niin päähenkilöt olisivat Jack Dawson, Rose DeWitt Bukater, Caledon Hockley ja Ruth DeWitt Bukater. Muut olisivat sivuroolissa. Mitä Bond-tyttöihin tulee... noh, mielestäni ovat enemmän verrattavissa Guest Stareihin. --Tve4 25. marraskuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Entäs Pokemonin luokka eli tämä? Siellä on sadoittain hahmoja, joista osa on revitty suurin piirtein jostain korttipeleistä, osa taas on vilahtanut kerran pari animaatiosarjoissa. Noita on tehtailtu urakalla järjettömiä määriä. Voisiko noista saada jotain linjausta? Minusta ko. sarjasta voi hyvin jättää ns. tv-sarjan päähenkilöt ("ihmiskouluttajat" vai mitä ne nyt ovatkaan) sekä tärkeimmät keltaiset pallerot, mutta muuten sivuhahmoja tulisi niittää samalla tavalla kuin tv-sarjojenkin satunnaisia vierailevia tähtiä ja marginaalihahmoja. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 04.03 (UTC)

Joko kasataan kaikki johonkin Luettelo Pokemon-hahmoista -artikkeliin tai sitten 90% raa'asti pois vaan. Noista suurin ei yksinään ylitä todellakaan mitään merkittävyyskynnystä. Päähahmot, mitä ikinä sitten ovatkaan, voi toki säilyttää itsenäisinä jos niissä on enemmän kuin yksi kappale tekstiä. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 07.51 (UTC)

Ennen kuin teet moisen vedon niin huomauttaisin, että Pokemonit säilyivät kollektiivisesti selkein luvuin poistoäänestyksessä kun tuota talvella 2007 ehdotettiin. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Yksi mahdollinen näkökulma tähänkin asiaan on tarkastella artikkeleita lähteistyksen pohjalta. Pikaisen pistokokeen perusteella näyttäisi siltä, että melkoiseen osaan fiktiohahmoartikkeleista (elokuva, pelit, kirjallisuus) ei ole merkitty lähdettä. Jos lähteitä ei löydy, tiukan näkemyksen mukaan ne olisivat siten uutta tutkimusta. Artikkeleista löytyy helposti esimerkkejä viitteettömistä, selvästi tutkimuksellisista näkemyksistä. Myös hahmon elämäkerran, luonteen jne. selostaminen edellyttää näkökulma- ym. valintoja, jotka kuuluvat tutkimuksen piiriin – vaikka artikkelin laatijat eivät tätä välttämättä tiedosta. Vastaavanlaista tekstiä saattaa löytyä esim. kirjallisuudentutkijan tai elokuvatutkijan työmuistiinpanoista. Mielestäni säilyttämisen arvoisia ovat ainakin sellaiset artikkelit, joissa pääasiallisesti referoidaan lähteitä, kuten tutkimusta tai artikkelia, tai joihin on löydettävissä artikkelin tason nostamista tukevia lähteitä. Lähteitä saisi olla mieluiten enemmän kuin yksi. Sama pätee tietysti moneen muuhun kohteeseen, jääkäreistä alkaen. --Paappa 11. joulukuuta 2007 kello 06.58 (UTC)

Tännekkin pikkasen poistovimman rauhoittamista. Jos vaaditaan lähteet esimerkiksi parille sadalle Pokemon-artikkelille tai tuhansille ehdotukseen piirissä olevalle artikkelille, niin silloin pitäisi myös antaa aikaa riittävästi, jotta niihin on mahdollista löytää lähteet. Tms, kannatan vahvasti lähteistämistä, mutta vastustan sen käyttämistä deleotionismin välineenä. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Täsmennän kirjoitustani hiukan. En ehdottanut minkään poistamista, vaan lähteistettyjen säilyttämistä. Viihdefiktion lähdepohjasta minulla ei ole käsitystä, mutta uskoisin lähteitä löytyvän, onhan esim. poplore-tutkimus ollut Suomessakin pinnalla. Merkittävistä hahmoista Wikipedian lähdekäytännön mukaista tietoa varmaan löytyy, ainakin lähitulevaisuudessa. Halusin lähinnä tuoda lähteistyksen ja uuden tutkimuksen näkökulman keskusteluun. --Paappa 11. joulukuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Navigaatiomallineiden otsikko

Aiheesta aiemmin:Keskustelu mallineesta:Navigaatio#Otsikko, Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Mallineet/Linjaukset#Navigaatiomallineiden värikoodaus

Kannatan navigaatiolaatikoiden otsikon siirtämistä vasempaan reunaan, koska:

• parempi luettavuus, vasemmalta oikealle, miksi kummassa sen pitäisi olla keskellä?
• otsikko olisi aina valkoisella taustalla, joten se erottuisi aina hyvin taustastaan oli laatikon väri mikä tahansa.
• <big>- koodattu otsikko olisi kuin yksi kappale artikkelissa, miellyttävämmän näköinen.

Esimerkit puhukoon puolestaan: vanha muotoilu:

Euroopan unioni

Alankomaat | Belgia | Bulgaria | Espanja | Irlanti | Italia | Itävalta | Kreikka | Kypros | Latvia | Liettua | Luxemburg | Malta | Portugali | Puola | Ranska | Romania | Ruotsi | Saksa | Slovakia | Slovenia | Suomi | Tanska | Tšekki | Unkari | Viro | Yhdistynyt kuningaskunta

Ihmisen luurangon pääosat

Selkäranka	nikamat: (kaulanikamat – rintanikamat – lannenikamat – ristinikamat – häntänikamat)
Rintakehä	rintalasta – kylkiluut
Aivokoppa	takaraivoluu – päälaenluu – otsaluu – ohimoluu – kitaluu – seulaluu – kuuloluut: (vasaraluu – alasinluu – jalustinluu)
Kasvoluut	nenäluu – yläleukaluut – kyynelluu – poskiluu – suulaenluu – alempi nenäkuorikko – vannasluu – alaleuanluu – kieliluu
Käsivarsi ja käsi	solisluu – lapaluu – käsivarsi (olkaluu – kyynärluu – kyynärluu) – ranne: (veneluu – puolikuuluu – kolmioluu – herneluu – iso monikulmaluu – pieni monikulmaluu – iso ranneluu – hakaluu) – sormiluut
Alaruumis	lonkkaluu – istuinluu – häpyluu – jalka: reisiluu – polvilumpio – pohjeluu – sääriluu – jalkaterä: (kantapää – talus – nilkan veneluu – metatarsaaliluut) – varvasluut: (varpaan tyviluu– varpaan keskiluu – varpaan kärkiluu)

uusi muotoilu:

Euroopan unioni

Ihmisen luurangon pääosat

Selkäranka	nikamat (kaulanikamat – rintanikamat – lannenikamat – ristinikamat – häntänikamat)
Rintakehä	rintalasta – kylkiluut
Aivokoppa	takaraivoluu – päälaenluu – otsaluu – ohimoluu – kitaluu – seulaluu – Kuuloluut (vasaraluu - alasinluu - jalustinluu)
Kasvoluut	nenäluu – yläleukaluut – kyynelluu – poskiluu – suulaenluu – alempi nenäkuorikko – vannasluu – alaleuanluu – kieliluu
Käsivarsi ja käsi	solisluu – lapaluu – käsivarsi (olkaluu – kyynärluu – kyynärluu) – ranne (veneluu – puolikuuluu – kolmioluu – herneluu – iso monikulmaluu – pieni monikulmaluu – iso ranneluu – hakaluu) – sormiluut
Alaruumis	lonkkaluu – istuinluu – häpyluu – jalka: reisiluu – polvilumpio – pohjeluu – sääriluu – jalkaterä: (kantapää – talus – nilkan veneluu – metatarsaaliluut) – varvasluut (proximal phalanges - intermediate phalanges - distal phalanges)

Koska muutosta on vastustettu, kysyisin yleistä mielipidettä. --Usp 24. marraskuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Mielestäni otsikoiden teksti on selkeämmin luettava keskitettynä. Valkoiset taustat otsikon tekstissä jotenkin rikkovat otsikkopalkin ulkoasun. Lyhyesti: Vanha parempi. Suurikokoinen otsikko voisi ehkä olla pieni parannus. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 24. marraskuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Itse taas täysin eri linjoilla kuin Jhattara:

Tekstin keskitys on ollut vain tottumiskysymys ja IMO tarpeeton tehokeino sillä

pidemmän päälle keskitetyn tekstin lukeminen alkaa käymään työlääksi.

Sitä vastoin vasemmalle tasattu otsikko vasemmalle tasatun sisällön kanssa miellyttää, kuten myös valkoinen tausta joka antaa omalle silmälle miellyttävän korostuksen. Mitä tulee otsikon suurentamiseen olen myös eri linjoilla: Suurennettu otsikko antaa turhan suuren painoarvon navigaatiomallineelle suurentamalla myös avauspalkin korkeutta, vaikka kyseessä on vain navigointia tukeva malline.

Eli kyllä vasemmalla olevalle valkopohjaiselle tekstille, ei tekstin koon muutokselle. --Agony (403) 24. marraskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Olen tismalleen samalla kannalla kuin Agony: vasen linja, entinen tekstikoko, valkoinen pohja. Keskittämiselle en löydä mitään syytä ja se aiheuttaa katseen turhaa vaeltelua. Suurempi teksti on suorastaan häiritsevä, kysymyksessähän on ainoastaan navigaatiopalkin otsikko, ei tekstin pääasia. --Riisipuuro 24. marraskuuta 2007 kello 21.37 (UTC)--

Samaa mieltä kuin Agony. Keskitys on huono vaikka siihen on totuttu. —MikkoM (♫) 24. marraskuuta 2007 kello 22.05 (UTC)

Niin ja lisäyksenä: keskityksen kannattajat voisivat kokeilla vilkaista mallineita esim. 1680 pikseliä leveällä näytöllä (22-tuumaisten laajakuvanäyttöjen vakioreso, sellaisen saa jo vähän päälle 200 eurolla!), pienellä resolla keskityskin näyttää valitettavasti harhaanjohtavan hyvältä. —MikkoM (♫) 24. marraskuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

3" E90 näytössä taas keskitetty on ainoa oikea ratkaisu. Näytön koko vaikuttaa ratkaisun selkeyteen. Suurimmalla osalla käyttäjistä alkaa olla hyvät näytöt joten se puoltaa ratkaisun tekemistä ison näytön ehdoilla. Tosin mobiililaitteiden satunnaiskäyttäjät lisääntyy koko ajan ja ratkaisut ei saisi heikentää mobiilikäyttäjien käytettävyyttä liikaa. Yhtä hyvä sen ei kuitenkaan tarvitse olla mobiilikäytössä koska mobiilin ehdoilla tehdessä sivuista tulee tylsiä.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Vasen reuna kelpaa, entinen tekstikoko kelpaa. Valkoinen tausta rikkoo liikaa. Mitään lippuja sun muita härpäkkeitä suljettuun mallineeseen ei tarvita: niiden paikka on mielestäni mallineen sisällössä, kuten esim. kuntamallineissa tuntuu pääsääntöisesti olevan. --Tve4 25. marraskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Kuka kumma pitää tuonkokoisella resoluutiolla selainikkunaa maksimileveydessään? Palstan leveys alkaa vaikeuttaa lukemista jo aika lailla. Mieluiten säilyttäisin tyylin ennallaan. Tasaus vasempaan reunaankin kelpaa, mutta tekstin suurennuksia ja monivärisiä taustoja en kannata. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Keskitetty on parempi, tosin siirtäminenkin on okei. Silti en kuitenkaan kannata isompaa tekstiä (luettavuus) enkä valkoista taustaa tekstin kohdalla (rumentaa). --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Enkä muuten pidä mallineita "kappaleena", sisältö ja navigointi on kaks eri asiaa. Sitten tuossa uudessa EU-mallineessa siitä sisällöstä voisi ottaa sen keskityksen pois, koska näyttää rumalta jos otsikko on vasemmalla ja sisältö ei kokonaan. --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Valkoinen tausta rikkoo ulkonäön, joten sitä en kannata. Eniten kuitenkin ärsyttää mallineissa käytetty avaa/sulje toiminto. Varsinkin kun suurimmassa osassa se on täysin turha, kun sisältöä mallineessa ei kuitenkaan ole montaa riviä. --qWerk 25. marraskuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Vastustan näitä muutoksia. Navigaatiomalline ei tosiaankaan ole "artikkelin kappale", kuten Velma huomautti. Navigaatiomalline ei myöskään ole mitään luettavaa proosaa, niin kuin jotkut vaikuttavat ehdottavan; mallineessa on vain joukko erillisiä termejä, joista klikataan yhtä. Mallineen sisältöä ei lueta kuten tavallista tekstiä. Mallineen otsikossakin on vain keskimäärin kaksi sanaa. Keskitettynä tällainen termien luettelointi näyttää huomattavan paljon miellyttävämmältä kuin jos ne on vedetty sivuun – joissakin mallineissa ei sisältöä ole mitenkään hirveän paljon, ja silloin vasemmassa reunassa oleva rykelmä näyttää tyhmältä:

Flevoland

Vaikka fi-wiki luokin omat käytäntönsä itse, ei mielestäni ole mikään sattuma että käytännössä kaikissa muissakin wikipedioissa on käytössä samantyyppinen, keskitetty navigaatiolaatikko. Se on vain nätimpi. --Orri 25. marraskuuta 2007 kello 11.03 (UTC)

Navigaatiolaatikko ei ole prosaa mutta luettavaa tekstiä se on. Kumpi on tärkeämpää, luettavuus vai symmetrian visuaalinen miellyttävyys? Mikä tekisi navigaatiolaatikosta poikkeuksen verrattuna kaikkeen muuhun artikkelin sisältöön? <big>-voidaan minunkin puolesta jättää ottamatta käyttöön. --Usp 25. marraskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Kannatan otsikkoa vasemmalla. Avausnappi pitää olla, sillä on laatikoita, joissa tekstiä riittää. Ei valkoista pohjaa, sillä se tekee sekavaksi, ja iso EI myös otsikon suurentamiselle. Kaikki ylimääräiset koristeet pois. Hienoa että tällainen piilotusmalline on kehitetty, saadaan epäolennaiset pois häiritsemästä. Joissakin esimerkiksi poliitikkoartikkeleissa niitä on niin paljon, että ne pitäisi vielä piilottaa omaan avattavaan laatikkoonsa, varsinkin kun kaikkia laatikoita ei ole tehty avattaviksi (ks. esim. Paavo Väyrynen). Räikeät hälytysvärit olisi hyvä jättää käyttämättä, sillä ne häiritsevät artikkelin lukemista. --Ulrika 26. marraskuuta 2007 kello 06.33 (UTC)

Tärkeintä olisi kieltää räikeät värit. --Thi 27. marraskuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

Väreissä olet hieman jälkijunassa, nimittäin olen ottanut yhdeksi yhtenäistämisteemaksi {{Aihealue}} väriteemat. Joskus vuosien kuluttua värit on samat tietolaatikossa ja navigaatiomallineessa (toivottavasti), ja artikkelin yleisvärityksestä pystyy näkemään aihealueen. Kaikki keskustelu väriteemasta on kuitenkin tervetullutta. --Agony (403) 27. marraskuuta 2007 kello 21.05 (UTC)

Tarkennan vielä sitten äskeistä värikommenttiani. Jos katsot yllä mainitsemaani artikkelia Paavo Väyrynen, ja oletetaan, että artikkeli olisi vain yhden ruudun mittainen, huomio siinä kiinnittyisi ensimmäisenä vihreään mallineeseen, mikä ei tietenkään ole tarkoitus. Siinä on oiva esimerkki väärin valitusta väristä ja peruste sille, että värien olisi oltava hillittyjä. Puolueen symboliväri ei saa mennä luettavuuden ohi. --Ulrika 28. marraskuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Juu, nyt kun katsoo Paavon sivua niin kyllä, turhan räikeä tuo vihreä väri (verrattuna esim. {{Aihealue}} yhteiskuntaan jossa taustaväri ja korostusväri on valkoinen). --Agony (403) 28. marraskuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: Kannatan valkoista taustaa ja otsikon siirtämistä vasempaan reunaan. Isompi tekstikoko on vähän siinä ja siinä, en varsinaisesti vastusta kuitenkaan sitäkään. //Ephief 28. marraskuuta 2007 kello 06.52 (UTC)

Kannatan otsikon siirtämistä vasemmalle ja valkoista taustaa. Kummatkin parantavat luettavuutta. Suurempi tekstikoko taas ei liene tarpeellinen. Napin painalluksella avattavia navigaatiomallineita olisi syytä käyttää ainoastaan silloin kun malline on todella suuri; muutoin on käytettävyyden kannalta mielekkäintä pitää malline näkyvissä koko ajan. Mielestäni näytä-nappia ei avattavassa mallineessa kuuluisi piilottaa oikeaan laitaan, vaan esimerkiksi heti otsikon perään. –Dilaudid • κ, μ • 28. marraskuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

En nyt ota muuten kantaa, mutta olen Dilaudidin kanssa samaa mieltä siitä, että kaikkien navigaatiomallineiden ei tarvitsisi olla oletusarvoisesti suljettuja. Jos vaikka katsoo sellaista artikkelia kuin Neukölln, niin siinä on vain yksi navigaatiomalline eikä se avattunakaan ole mitenkään häiritsevä, joten mielestäni olisi lukijaystävällisempää, jos se olisi valmiiksi avattu. Navigaatiomallineiden pohjana käytettätävä {{navigaatio}} pitäisi muuttaa sellaiseksi että se olisi mahdollista. --Mb 29. marraskuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kannatan mahdollisuutta valita, onko malline oletuksena auki vai kiinni. Kätevin tapa, jos mahdollista, lienee lisätä mallineeseen yksi parametri, jolla ohjataan avautumista. Esim. oletus=kiinni -> oletuksena suljettu, oletus=auki ->oletuksena auki. --Usp 29. marraskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Olisi myös hienoa, jos oletusarvon saisi jokainen halutessaan itse määritellä esimerkiksi monobook.css-tiedostossaan. Minä ainakin haluaisin kaikki mallineet aina lähtökohtaisesti auki :) –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.12 (UTC)

Argumentteja

Koska aiheesta ei ole selvää konsensusta kokeillaan tälläistä keskustelukanavaa, jotta vältettäisiin tarpeeton keskustelun jauhaminen. Lisätkää ao. kohtaan argumentit aiheen puolesta ilman allekirjoitusta. Tämä ei siis ole äänestys, ei edes mielipidetiedustelu, vaan argumenttien esiinnosto. Tarvittaessa voi tehdä vielä "Ei xx, koska:" -vaihtoehtoja.--Usp 29. marraskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Valkoinen tausta, koska:

• Parempi luettavuus, tumma teksti valkealla pohjalla on luettavuudeltaan paras muoto, "positiivikuva on kuitenkin lukemisen kannalta selvästi parempi kuin negatiivikuva." (Kalevi Kantele. Nopean lukemisen OPAS. Tammi. 1999. s.38)
• ei tarvitse kompensoida taustaväriä otsikon värissä

Ei valkoista taustaa, koska:

• Monivärinen tausta (valkoinen tausta tekstin kohdalla ja värillinen muuten) on tarpeettoman kirjava. Taustaväri voi säilyä ennallaan tai koko laatikon taustaväri voi olla valkoinen, mutta usean värin käyttö on tarpeetonta. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Taustaväri, koska:

• Palkin yhtenäinen väri on rauhallinen. Jos väri muuttuu valkoiseksi, kun teksti alkaa, palkki on levoton, eikä se paranna luettavuutta. Kun palkin väreiksi valitaan hillittyjä värejä, ne eivät huononna luettavuutta. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.21 (UTC)

Otsikko vasemmalle, koska:

• parempi luettavuus
• kaikki muut osiot on tasattu vasemmalle
• Yhtenäisyyden vuoksi. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.23 (UTC)

Otsikko keskelle, koska:

• Otsikko ei sekoitu tekstiin.
• Yhtenäisyys muiden wikipedioiden kanssa.
• Mallineen sisällön tekstitkin on keskitetty. Mikäli otsikko olisi vasemmalla, myös sisältötekstit tulisi tällöin tasata vasempaan reunaan. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Suurennettu teksti, koska:

• Erottuu leipätekstistä, ei kuitenkaan liikaa

Tavallisen kokoinen teksti, koska:

• Tavallinen koko, otsikon sijoittelu ja asettelu mallineessa riittävät otsikon roolin ja hierarkian ilmaisemiseen. –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.07 (UTC)
• Navigaatiomallineiden rooli on toissijainen itse artikkelin sisältöön nähden ja tämän tulisi näkyä myös sivun typografisessa hierarkiassa. –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.07 (UTC)
• Malline tosiaan toissijainen, sen ei pidä pistää silmään. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.24 (UTC)
• Suurennettu teksti on liian hallitseva muun tekstin seassa. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

R.K Salon lakkitehdas ja yritysten roskamerkinnät

Siirsin tämän kahvihuoneeseen, koska aiheesta on syytä keskustella yleisemminkin. Ei pelkästään Salon lakkitehtaan kohdalla vaan yritysten roskamerkintöjen osalta.

Tausta: Poistetun artikkelin aiheena oli Suomen vanhin yhtä mittaan toiminut (yli 50) vuotta oleva lakkitehdas. Yrityksestä löytyy HS:n arkistosta kymmeniä hittejä. Itse osakeyhtiö on perustettu 1981, mutta yhtiömuodosta riippumatta sama lakkitehdas on toiminut saman suvun omistuksessa jo yli 50 vuotta.

Ongelmana on minusta se, että tämä minun mielestä "minuutti roskamerkintä" kulttuuri, jota muutamat henkilöt noudattavat täällä artikkeleja kohtaan ei ole wikin edun mukaista. Tässäkään tapauksessa ei vaivauduttu tutustumaan yritykseen vaan ensimmäiseksi merkittiin se roskaksi suurin piirtein merkinnällä että näitähän pienyrityksiä riittää.

Minusta on myös hyvän ylläpitotoiminnan vastaista, että ylläpitäjä poistaa koko artikkelin jos siitä on eriäviä mielipiteitä. Ylläpitäjän tulee toimia neutraalisti ja viedä tämän tyyppinen tilanne aina äänestykseen, kuten olisin toivonut tässäkin tapauksessa.

---

Siirretty keskustelu ---------

Muokkauksesi sivulle R.K. Salon Lakkitehdas oli kopioitu firman sivulta [2]. Poistin sen roskana. -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Eipä tuohon nyt taas voi sanoa, että hoh hoijaa, olipa kiire saada yksi yritys pois. Suomen vanhin alallaan. Totta, kopioin tekstin ja olin juuri muokkaamassa sitä ja hakemassa lisätietoa. Minusta sekä Ulrikan roskamerkintä että poistamisesi oli puhdasta vandalismia eikä perustunut yrityksen merkittävyyteen. Muistutan, että artikkelin nykytilanne ei ole poiston peruste. Asiallisesti toimiva ja neutraali ylläpitäjä olisi laittanut artikkelin äänestykseen.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

---

Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Kuten Jniemenmaakin totesi, copyviotapauksista ei edes neuvotella: ne poistetaan ja yritetään sitten uudestaan (johtuen ihan GFDL-lisenssistä, eli Wikipedian kulmakivestä). Ei kannata kopioida vaan kirjoittaa omin sanoin. --Agony (403) 26. marraskuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Kyllä näin minustakin saa toimia, mutta poistetaan vain kopioitu teksti, ei koko artikkelia, jos artikkelissa on muutakin tekstiä.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Suurin osa artikkelin sisällöstä oli siis kopioitu suoraan firman kotisivulta. Poistin sivun roskana. Tekijänoikeusrikkomuksistahan ei äänestetä. En ota kantaa onko kyseinen firma merkittävä vai ei. -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 10.49 (UTC)´

Jos sivun poistaa roskana poistamatta vain tekijänoikeusalaisen osuuden niin silloinhan otat kantaa firman merkittävyyteen. Artikkelin nykytilanne ei ole poiston peruste. Olen törmännyt täällä useaan samanlaiseen minimini tynkä Ranskan wikistä käännettyyn henkilösivuun, joissa on yhtä niukka ja niukempikin aineisto. Ei niitä näytetä poistettavan pois välittömästi. Tekijänoikeusalaisen aineiston poiston ymmärrän jotenkin, en sivun poistoa, enkä alkuperäistä roskamerkintääkään. Tosin historialogia vilkaisemalla olisi huomannut, että olin aktiivisesti muokkaamassa sivua.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Suorat kopiot mahdollisesti tekijänoikeuden alaisista sivuista käsittääkseni pitääkin käytännön mukaan poistaa roskana. Mikäli yritys olisi pistetty äänestykseen (mikä on sitten hankalampi palauttaa), niin silloin on vaara, että jotkut äänestävät artikkelin nykytilan mukaan, vaikka ei pitäisikään. Suoran kopiotekstin poistaminen roskana ei ole vandalismia. Noin vinkkinä kannattaisi varmaan editoida tuota tekstiä, ennen kuin sen tallentaa julkaisuksi asti. Itse käytän toki samaa menetelmää työstäen esim. www-teksteistä (usein tosin engl. kielisistä kääntäenkin), jolloin kannattaa välillä napata varmuuskopio esim. wordiin tms. tekstieditoriin siitä, mitä on tekemässä, mikäli wikipedia takkuilee. Ulrika tai Jniemenmaa eivät voi sinun tallennettuasi tietää, jääkö artikkeli siihen kopiotilaan, vai ollaanko sitä työstämässä. Eli - kopiotekstin poistaminen roskana on OK, ja uskonkin sen olleen roskaamisen peruste tässä.Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 10.50 (UTC)(EDIT:Sisennys oikein, vastaus Kimmet:ille)Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Ei tuossa poistossa ole otettu kantaa merkittävyyteen, vaan ainoastaan poistettu tekijänoikeusrikkomus (kopiointi) kuten käytäntö vaatii. Artikkelin saa kirjoittaa uusiksi kopioimatta. Vandalismiin ei ole kukaan syyllistynyt, kopioinnin suorittanut sen sijaan toimi ajattelemattomasti tallentaessaan kopioidun tekstin. --82.128.246.161 26. marraskuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Sanotaan nyt vielä kerran: tekijänoikeusloukkaus johtaa nopeaan poistoon (= "Wikipedia:Roskana poistoon"). Suora kopiointi on tekijänoikeusloukkaus. Muokkaa kopioimasi teksti omaksi tekstiksesi ennen kuin lisäät sen Wikipediaan. Wikipediassa kun suoraan kopioitua tekstiä ei saa säilyttää. -tKahkonen 26. marraskuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Kopiointi johtui teknisestä syystä. Eli jouduin tekemään muuta työtä välissä ja kopioin tekstin ja tallensin. Olin muokkaamassa aineistoa aineista kun se poistettiin. Koko prosessi tapahtui 15 minuutin sisällä. Tämä ei kuitenkaan ole minusta asian oleellinen pointti. Artikkelin poistoperuste ei ollut alunperinkään tukevalla pohjalla vaan asenteellista. Edelleen koko artikkeli ei ollut poiston tarpeessa, vaikka kopioimani teksti olisi poistettu. Poistomerkintä, että näitä pienyrityksiä täällä riittää on minusta hyvin asenteellista. Tarkennuksena, että en ollut artikkelin kirjoittaja vaan olin hakemassa siihen lisätietoja ja täydentämässä. Artikkeli oli jo aikamoisen ryöpytyksen vallassa ennen kuin aloin täydentämään sitä.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.05 (UTC)

Myös väliaikaisesti tallennettu kopioitu teksti tallentuu muokkaushistoriaan, eikä sellaisenakaan kopiotekstin lisääminen ole sallittua. Ko. yrityksestä voi nähdäkseni kirjoittaa artikkelin, mutta se on tehtävä kopioimatta. --Tve4 26. marraskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Totta, en tee jatkossa välitallennusta siirretylle aineistolle ennenkuin olen sitä muokannut.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Jos poistomerkintänä on "näitä pienyrityksiä täällä riittää", niin ymmärrän harmistuksesi. Tosin hommassa on roskana poistamisen jälkeen edelleen se hyvä puoli, että siitä voi edelleen tehdä asiallisen jutun, jossa ei ole kopioitua tekstiä, kysymättä muilta. Vanha lakkitehdas on mielestäni ilman muuta merkittävä. Itse tässä olen haikaillut informaatiota Kouvolan harmonikkatehtaasta, ja parista muustakin suomalaisesta harmonikkatehtaasta, mutta niiden suhteen pitänee mennä kirjastoon, kun on kotomaassa seur. kerran käymässä. Kopioitua tekstiä ei kuitenkaan ole syytä tallentaa wikipediaan, koska se on heti sitten julkisesti esillä - juuri siitäkin syystä, että kukaan ei voi tietää, jatkaako artikkelin kirjoittaja sitten artikkelia heti vaiko hetken päästä.Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Aloitin keskustelun harmistuksissani kahdesta aiheesta yhtäaikaa; roskamerkintä ja artikkelin poisto. Opin tästä myös sen, että kannattaa ottaa esille vain yhden asian kerrallaan kahvihuoneessa. Keskustelu pysyy siten paremmin kasassa ja argumentointi tässä kirjallisessa muodossa olevassa kahvihuone depatissa on helpompaa.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Palautin artikkelin tuota viimeistä tekijänoikeusluokkausmuokkausta lukuun ottamatta. Jos joku haluaa poistaa sen roskana jotain muusta syystä tai vaikka laittaa äänestykseen niin siitä vaan. :) -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Kiitoksia. Täydennän sitä parin päivän aikana ja toivottavasti muutkin. Opin tästä, Ancora Imparo, eli en tee välikopioita artikkeli sivulle jatkossa.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Korjattava-mallineen käytöstä

Nyt ihan konkreettista keskustelua siitä miten tuota mallinetta pitäisi oikeaoppisesti käyttää. Nykyisellään meilla on noin 1230 artikkelia, jotka sijaitsevat luokassa korjattavat sivut. Olen selaillut ja korjaillut artikkeleita, mutta olen törmännyt muutamiin artikkeleihin joista ei kyllä ilmene mitä pitää korjata. Esim. Dragon Ball Z – Maailman vahvin. Mikä tuossa tarvitsee korjausta? –Artikkeli on ehkä suppea, mutta sehän merkataan tyngällä.

Onko siis ihan oikeasti tarkoitus lytkätä tuo malline kaikkiin joissa artikkelia on käsitelty yksi puolisesti/puutteellisesti (esim. Amerikan englanti) vai onko tarkoitus lisätä ne epäselviin tai tyylillisesti huonoihin artikkeleihin. Btw. kannattaa laittaa aina täsmennys mallineeseen oli syy kuinka selvä tahansa. Mielellään myös kunnon täsmennys, eikä kuten Ekstrapyramidaalinen häiriö-artikkelissa.--qWerk 29. marraskuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Itse suosittelisin pelkän korjattava-mallineen sijaan laittamaan tarkemman mallineen, joita voi selata vaikka täältä. Jos artikkelissa on pelkkä korjattava-malline ilman minkäänlaista täsmennystä, eikä artikkelista löydä sen suurempaa vikaa, mallineen voi ihan hyvin poistaa. Lisätköön ken haluaa tarkennettuna. -- Piisamson 29. marraskuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Olen huomannut, että ainakin minulla malline jää joskus vahingossa artikkeliin, vaikka olen jo korjannut artikkelin "kelvolliseksi". Mallineen saa toki myös poistaa, jos näyttää siltä, että artikkeli on kunnossa (ulkoasu, kieliasu ja rakenne kunnossa). Lyhyet ja sisällöltään riittämättömät artikkelit tosiaan merkitään tyngiksi. //Ephief 30. marraskuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Oliskohan tässäkin muuten projektin paikka? Minitynkäluokkaa kai jo tuon toisen kahvihuonekeskustelun perusteella siivotaan oikein urakalla, mutta nämä korjattava-luokat pursuavat myös yli äyräiden. Olen itse noita kielenhuolto- ja muotofiksejä tehnyt runsaastikin, mutta vuori ei näytä pienenevän silti minnekään... --albval 30. marraskuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Moinen projekti voisi sitten myös raakata korjattavista poistettavat. Niitäkin siellä on. --Tve4 30. marraskuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Itse asiassa minun piti eilen laittaa sellainen projekti psytyyn ja katso jos joku muukin viitsisi osallistua. Menenkin nyt suunnittelemaan projektia→.--qWerk 30. marraskuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Hyvähyvähyvä, pistä infoa kun projekti on pystyssä. --albval 30. marraskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Mikäli mallineessa ei lue mitään syytä eikä artikkelista löydy mielestäni vikaa, oletan ettei artikkelissa tarvitse korjata mitään ja poistan mallineen. Kuitenkin kannattaisin, että mallineen lisäämisen syy muutettaisiin pakolliseksi: kovin monet eivät vaivaudu kirjoittamaan syyksi yhtään mitään, jolloin muiden on hankala tietää mikä on vialla. --Tve4 30. marraskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Suunnilleen tämän olin kirjaillut jo viikko pari sitten aluilleen käyttöönotettavaksi, jos tarvetta ilmenee. Olettaen, että tarvetta nyt on, laitetaan koko kansan nähtäväksi. --Usp 30. marraskuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Kannattaisiko kukaan muu tarkenteen asettamista pakolliseksi eli aina näkyviin. Jos tarkennetta ei olisi annettu, tulostuisi vaikkapa teksti: Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton pyyntö. Eräs käyttäjä oli muokannut korjattavamallineita siten, ettei tarkennus näy ensinkään. --Usp 3. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Vastustaako kukaan? --Usp 5. joulukuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Minä kannatan, ylipäätänsä tuntuu että selityksiä saisi pistää mallinteisiin paljon ahkerammin kuin nykyään. --Zache 5. joulukuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Kannatan. Tarkennukseksi muuten pitää riittää myös viittaus keskustelusivuun. Silloin tietysti keskustelusivulla viitattu keskustelunavaus pitää olla. -tKahkonen 5. joulukuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Kävisikö tälläinen: tarkennusta ei ole annettu

Tarkennus annettu:

Mikäli on aiheesta rustannut keskustelusivulle voisi sitten lisätä tarkennukseksi vaikka pelkän kts. keskustelu. Nykyinen "Lisää tietoa saattaa olla keskustelusivulla" on tarpeeton, koska hyvin harvoin siellä mitään on. Onko tuo "Voit auttaa Wikipediaa parantamalla artikkelia" tarpeellinen myöskään? Itse en ainakaaan ole koskaan sitä käyttänyt. Mallineeseen jäisi siis kuva, korjauspyyntö ja sen tarkennus. Kannattanekko lisäys "tai poista tarpeeton korjauspyyntö". Entä pitäisikö kehottaa vaihtamaan kuvaavampi malline, samaat tapaan kuin tynkä-mallineessa. --Usp 5. joulukuuta 2007 kello 22.11 (UTC)

Joo, ehdottomasti on itse kirjoitettava tarkennukseen, että "kts. keskustelu". Tuo "lisää saattaa olla" on tosiaankin tarpeeton. Ja hyvä lisä olisi ehdottamasi, vaikka näin: "harkitse, voitko vaihtaa mallineen kuvaavampaan." tms. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Olisiko ideaa virittää automaattitunnistus keskustelusivulle? Eli jotenkin tähän tapaan:

{{{tarkennus|{{#ifexist: {{TALKPAGENAME}} | Lisätietoja [[{{TALKPAGENAME}}|keskustelusivulla]] | Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton korjauspyyntö}}}}}

Ja tulos olisi:

1. Ei keskustelusivua, ei tarkennusta: Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton korjauspyyntö
2. Ei tarkennusta, keskustelusivu olemassa: Lisätietoja keskustelusivulla
3. Tarkennus: {{{tarkennus}}}

Tällöin jos joku olisi näppäillyt pitkät listat keskustelusivulle ongelmakohtia, ei tarvitsisi enää toistaa itseään mallinetta asettaessa. --Agony (403) 6. joulukuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Tosin keskustelusivun sisältö ei useinkaan liity kyseiseen korjauspyyntöön, ainakaan oman kokemukseni mukaan. Eli, jos keskustelusivu on luotu mutta siellä ei ole aiheesta mitään, eikä tarkennusta ole annettu tulee turha viittaus keskusteluun. Tämän välttämiseksi ei taida jäädä muita vaihtoehtoja kuin mallineen lisääjän itse tulee lisätä kts. keskustelu vinkkaus? Mutta joka tapauksessa mallinekutsun tulee olla yksinkertaisin mahdollinen eli: {{Korjattava|tarkennus}}--Usp 6. joulukuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Muuten hyvä, mutta kuten Usp sanoi, ei keskustelusivulla välttämättä ole lisätietoa pyynnöstä, vaikka keskustelusivu olisikin olemassa. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Älkää poistelko kokonaan niitä mallineita tämäntapaisista roskatekeleistä korjaamatta virheitä.--J 6. joulukuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Mitä korjattavaa tuossa nyt on? Tarkennus Sisältö ei kerro kenellekkään yhtään mitään.--qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 08.35 (UTC)

Ota vaikka oppia oikein täytetystä tarkennuksesta: Age of Empires III.--qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 08.38 (UTC)

Kun poistit mallineen siellä luki "lentokone, jonka siivet muistuttavat hieman päivänvarjoa"... mietippä vähän mitä korjattavaa. --J 6. joulukuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

En ehkä syystä tai toisesta huomannut tuota, mutta onko se niin vaikeaa itse poistaa kohta, että sen pitää toisen tehdä? --qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Vaihdoin nyt mallineen minitynkämallineeksi. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Kun en aina kaikkea paskaa ehdi heti lapioimaan pois, niin pistän edes korjaus-mallineen että lapioin sitten kun ehdin... enkä aina ehdi etsiskellä ja pohdiskella mikä malline se nyt taas tähänkin paremmin sopisi.--J 6. joulukuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Lisätarkennuksena, että alun perin siinä luki:

"Ace Baby Ace oli maailman ensimmäinen kotitekoinen lentokone, jonka suunnitteli Orland Corben. Koneen piirrustukset myytiin vuonna 1929 markkinoille. Baby Acesejä rakennetaan yhä nykypäivänä.

Baby Ace on yksipaikkainen lentokone, jonka siivet muistuttavat hieman päivänvarjoa."

mikä on sekä kieliopillisesti, tyylillisesti että sisällöllisesti päin helvettiä. Joten mikä tässäkin tapauksessa olisi ollut se oikea malline...? --J 6. joulukuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Jos kerran itse tiedät mikä siinä on päin helvettiä, niin varmaan tiedät miten se on oikein. Tuon pituisessa artikkelissa ei olisi varmaankaan montaa minuuttia mennyt korjaamiseen. Artikkeli ei korjaannu itsestään vaikka siihen laittaisi mallineen, jonkun pitää se korjata. Mikset siis itse korjannut sitä? --qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Itse en tyytyisi tuossa tapauksessa korjaamaan ontuvaa tekstiä pelkästään kielellisesti ja tyylillisesti vaan katsoisin velvollisuudeksi tarkistaa myös tiedot. Ja siinä voi mennä pitkä tovi. Eikä se kielen korjaaminenkaan aina ihan tuosta vain käy. todistaa --Ulrika 6. joulukuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Oikea malline olisi ollut {{roskaa}}. --Jannex 6. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Miksi? Ei tuossa edes ole mitenkään kovin huonoa kieltä. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Juuri kuten Ulrika tuossa totesikin, pistin korj.-mallineen laastariksi ja aloin etsiä tietoja koneesta, mm. onko tuolle "parasol" -siipien kiinnitystavalle olemassa joku suomenkielinen nimitys. Ja siinä sitten tuli jotain tärkeämpää tekemistä ja korjaaminen jäi minulta siltä erää. Roskaksi en sitä merkinnyt koska siitä näkyi ainakin enwikissä tynkänen olevan ja häkkyrällä näyttäisi olevan oma historiallinen merkityksensä kotitekoisten koneitten alalla. Toisaalta siitä näkyy olevan niin monia variaatioita pitkältä ajalta, että kunnollisen artikkelin kirjoittaminen vaatisi melkoisen tarkistamisen ja penkomisen. --J 6. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Parasol tarkoittaa lentokonetta joka on kattotaso, so. siipi rungon yläpuolella/yläosassa. Artikkeli on kyllä varsin merkittävästä konetyypistä, ensimmäisestä rakennussarjamallista. Terv. --Riisipuuro 6. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)--

Korjattava-mallineiden päivitys ja yhtenäistäminen

Ehdotan että kaikki mallineet, joilla pyydetään jonkin sivun jonkinlaista korjausta, siirretään muotoon Korjattava/xx. Siis myös mallineet kuten Malline:Jaettava sirrettäisi nimelle Malline:Korjattava/jaettava tmv. Tämä tietysti selkeyttäisi mallineiden sekamelskaa ja ennen kaikkea harmonoisi käytänteitä, jolloin korjaaminen tehostuisi. Tämä tälläisenä yleisenä ehdotuksena. Tarkempi suunnittelu ja ehdotus sitten mikäli esiin ei nouse mitään vastustavaa mahtiargumenttia. --Usp 8. joulukuuta 2007 kello 19.04 (UTC)

Siirto

Voiko sivuja suojata siirroilta? Ajattelin kysyä tätä koska luokassa "Siirroilta suojatut sivut" ei ole yhtään sivua. --Kalastaja09 29. marraskuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

Voi. --Harriv 29. marraskuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Wikipedian hiekkalaatikko on tällä hetkellä ainoa siirroilta suojattu sivu, mutta koska hiekkalaatikko on harjoittelupaikka, sitä ei ole lisätty kyseiseen luokkaan. --Johney 29. marraskuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

Poisto

Kuka voi poistaa ylläpitäjän oikeudet? jos sei ei oo muokannut kahteen vuoteen tai muissa tapauksissa. --Kalastaja09 1. joulukuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Steward. --Anr 1. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Tyylioppaan täydennys

Kokosin venäläisten, ukrainalaisten ja valkovenäläisten erisnien käytöstä ja niiden suomalaisista vastineista uuden sivun tyylioppaaseen. Vaikka alkuperäinen keskustelu oppaan täydennyksestä onkin kahvihuoneen kielenhuolto-osassa, myös tällä sivulla on usein keskusteltu aihealueeseen liittyvien artikkelien nimeämisestä, minkä vuoksi ajattelin mainita asiasta täälläkin. Toivottavasti sivu saa kommentteja ja parannuksia. –Jm00 3. joulukuuta 2007 kello 06.43 (UTC)

Keinotekoiset kielet

Kuinka merkittävä tai tunnettu jonkun kielen pitää olla, että siitä voidaan kirjoittaa artikkeli Wikipediaan? Kun lueskelin noita keinotekoisia kieliä käsitteleviä artikkeleita, niin tuli vain mieleen. Piccadilly Circus – 茶子供 3. joulukuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Slovio säilytettiin äänestyksessä.--Ap4k 3. joulukuuta 2007 kello 20.11 (UTC)

Englantilaisen Wikipedia-artikkelin kääntäminen

Olisin halukas kääntämään ja täydentämään artikkelin Pitot-putkesta englanninkielisestä wikipediasta. Lisäksi lisäisin siihen kaavoja ja tietoja muista lähteistä, sekä omia huomioitani, joiden lähtökohdat ovat alunperin saatu jostakin. Mitä tulee ottaa huomioon? 3. joulukuuta 2007 kello 20.06 Urpop allekirjoituksen lisäsi--Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Äkkiä ei tule muuta mieleen kuin että älä lisää omia huomioita, ellet löydä niille vahvistusta eli lähdettä jostakin. Lisää myös muista lähteistä löytämiisi tietoihin mukaan se lähde. Alkua näkyy jo olevan: Pitot-putki. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Kuntien nimistä

Onko kunnan virallinen nimi Lumijoki vai Lumijoen kunta. Tämä merkintä on Wikipediassa hyvin ristiriitainen. Kaupunkien kohdalla on usein laitettu vain Oulu eikä Oulun kaupunki. Muistan, kun joskus joku vaihtoi Oulun nimen Oulun kaupungiksi, niin se vaihdettiin heti takaisin. Tähän pitäisi saada selvyys. --Nro92 4. joulukuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

Kunnan nimi on Lumijoki. Otin jossakin vaiheessa urakaksi muuttaa niitä oikeaan muotoon, mutta näyttää jääneen kesken. siitä käytiin jonkinmoinen keskustelu, mutta en muista moatako osallistujaa siinä oli. Joka tapauksessa päädyttiin siihen (Kotuksen mallin mukaan) ettei siinä tarvitse mainita, onko kyseessä kunta vai kaupunki. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

Joo kiitos selvennyksestä. Olin toiminut ihan oikein. --Nro92 4. joulukuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Ilmeisesti poikkeuksia ovat Pedersören kunta (entinen Pietarsaaren maalaiskunta) ja vuoden 2005 alussa Loimaan kanssa yhteen liittynyt Loimaan kunta (entinen Loimaan maalaiskunta), joiden nimiin tuo kunta-sana kuuluu. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Epäilen. Sitä paitsi Loimaa on kaupunki. [3]. Pedersörenkin kotisivulla lukee Pedersöre ja perässä pienellä "kommun kunta". Ainoat joissa tietämäni mukaan on kuntamuodon nimi mukana, ovat juuri vanhat maalaiskuntanimet, kuten Jyväskylän maalaiskunta, Helsingin maalaiskunta jne, joissa nimessä piti tehdä ero saman nimiseen kaupunkiin. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Loimaan kunta on entinen kunta, sillä ei tarkoiteta nykyistä kaupunkia. En tiedä mitä lähdettä suomi.fi käyttää sen käyttämissä nimissä, mutta ainakin se käuttää Pedersörenin tapauksessa nimeä "Pedersörenin kunta": [4] --qWerk 4. joulukuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Yllättävä valinta "Persöreniltä". Suomi.fi-sivulta löytyy kaksi linkkiä, joista toisesta eli Länsi-Suomen lääninhallituksen sivuilta löytyy järjellisempi versio Pedersöre (ilman kunta-lisäkettä). --Lax 4. joulukuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Loimaan kunta totta tosiaan oli olemassa, ja se oli aiemmin Loimaan maalaiskunta, sen tiedon löysin. Pedersöre pitäisi vielä selvittää. Vaikuttaa vähän oudolta että nimessä olisi kunta, kun ei ole olemassa Pedersören kaupunkia. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Pedersören kunta (vuoteen 1989 asti Pietarsaaren maalaiskunta) on ruotsiksi pelkkä "Pedersöre", mutta sen suomenkielinen nimi on "Pedersören kunta". Nimellä on ymmärtääkseni jotain tekemistä kielikiistojen kanssa – ks. [5] ja [6]. Katso Finlexistä esim. vuoden 2002 työmarkkina-alueet [7]: tuolla pelkästään Pedersören ja Loimaan perässä lukee "kunta". Väestörekisterikeskuksen kuntaluettelo [8] sisältää samat asiat. Väestörekisterikeskuksen sivun mukaan olemassa ovat olleet myös "Ikaalisten kunta" (liittynyt Ikaalisiin 1.1.1972) ja "Lohjan kunta" (liittynyt Lohjaan 1.1.1997), joiden loppuun kunta-sana kuuluu. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 18.41 (UTC) (korjattu –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 18.45 (UTC))

Niin näköjään, mutta nehän ovat kaikki niitä entisiä xx:n maalaiskuntia, joista pudotettiin "maalais" pois. Niissähän tarkoituksena oli erottaa ne Ikaalisten kaupungista ja Lohjan kaupungista. Mutta jos Pedersören virallinen nimi on Pedersören kunta, niin se on sitten niin. – Nyt löytyi vahvistus Kuntaliiton sivuilta, joten uskottava on [9]. Siellä on kaikkien kuntien viralliset nimet. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Muistan lukeneeni, että Pedersören kunnan erikoinen nimi liittyi siihen, että halusivat erottua vanhasta maalaiskunta-nimestä (vähän samaan tapaan kuin Lappi Tl. halusi erottua "Suomen Lapista") (edit: hiukan tuohon viittasivatkin nuo nettilinkit edellä). --TBone 4. joulukuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Ikaalisten (maalais)kunta ja kaupunki eivät ole oikeastaan koskaan olleet yhtäaikaisesti olemassa, koska Ikaalisten kunta on liittynyt Ikaalisten kauppalan kanssa yhteen jo vuonna 1972 ja tämä yhdistynyt uusi Ikaalisten kauppala on muuttunut kaupungiksi vasta vuonna 1977. Tuo Pedersöre on itsestänikin aika erikoinen tapaus. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

Pietarsaaren mlk muutti todellakin suomenkielisen nimensä 1989 Pedersören kunnaksi, ruotsinkielinen nimi ei sen sijaan muuttunut vaan se on edelleen Pedersöre. Historiasta löytyy semmoinenkin kuntamuotoa osoittanut nimi kuin 'Kulosaaren huvilakaupunki', joka liitettiin Helsinkiin 1946. --wm313 5. joulukuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Lintukuva.fi

Onko kaikille OK jos lisään linkit lintukuva.fi:n linnuista kertoviin sivuihin ko lintuja käsitteleviin artikkeleihin? Sivustohan selkeästi myy kuviaan ja sen verran pieni, että varmaan saa näkyvyyttä tuon kautta. Toisaalta linkitys parantaisi artikkeleitä kun kerran noita kuvia linnuista on sen verran nihkeesti saati sitten lintujen ääniä. --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

Sen voisi lisätä johonkin mallineeseen, niin poistaminen käy helposti jos linkkiä ei halutakaan? Vaikka valinnainen kenttä tuohon Taksonomia/Eläimet -mallineeseen? --Harriv 9. joulukuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

:: Onko tuo Malline:Taksonomian alku eläimet jne jutuke vanhentunut? Sitä näkee aina välillä (esim) ja pitäisikö niitä vaihdella nähdessä tuohon taksonomia/eläimet mallinteeseen? --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC). Selvis jo --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

En kyllä kannata. Olit näemmä lisännyt esim. aloittamaani artikkeliin alppinaakka tuon linkin ja sieltä löytyy useita kuvia joita koristaa ruma copyright-leima. Commonsista kuitenkin löytyy alppinaakasta yli kymmenen hyvää kuvaa. Ei tuollaisten kaupallisten sivustojen linkkejä kiitos. --Zxc 10. joulukuuta 2007 kello 01.13 (UTC)

Siellä tosiaan on osassa kuvista ruma copyright leima, mutta yleisesti ottaen noita leimattomia kuvia on linnuista enemmän kuin commonssista löytyviä. Lisäsin eilen 21 lintuartikkeliin linkit, joista kahdelle oli commonssissa yli 10kuvaa, seitsämälle 5-10 kuvaa, joista yleensä osa kuvista oli hyviä. Kolmelle linnulle ei löytynyt mitää kuvia. Lopuille yhdeksälle linnuille, joiden kuvia commonssista löytyi alle 5, oli lähinnä kuvina vain vanhoista lintukirjoista skannatut piirrokset ja joitain laadultaan satunnaisesti kelvottomasta hyviin vaihtelevia kuvia. Tilanne on aika kurja jos tämän olisi tietokirjana tarkoitus toimia ja commons tuskin ihan lähiaikoina muuttuu kattavaksi lintujen osalta, joten voisimme edes linkittää jonnekkin josta näkisi minkänäköisiä elukat ovat --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

Sivusto on mielenkiintoinen, kun siellä voi kuunnella lintujen ääniä, mutta se näyttää kuitenkin olevan muutaman valokuvaajan markkinointisivusto, joten en oikein ymmärrä miksi Wikipedian pitäisi olla tukemassa juuri heidän kuvanmyyntipyrkimyksiään. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 02.10 (UTC)

Lähinnä siksi etten tiedä muitakaan sivustoja, jotka organisoidusti pyrkisi kokoamaan Suomessa pesivien lintujen kuvia jollain fiksulla laatukriteerillä. Saa ehdottaa parempaa jos tiedät paremman vaihtoehdon. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

En kuitenkaan näkisi sivuston markkinoinnin perusteeksi sitä, ettei parempaakaan ole. Jospa ehdotetaan heille, että lahjoittavat yhden kuvan vapaasti Wikipediaan jokaisesta sellaisesta lintulajista, josta ei ole kunnon kuvaa. Tiedän kyllä että harva valokuvaaja on Suomessa kuvillaan rikastunut, mutta se ei riitä perusteeksi Wikipedian hyödyntämiseen. Jokainen aktiivinen wikipedisti tässä antaa työpanostaan eikä päinvastoin pyri ansaitsemaan Wikipedian kustannuksella (eräitä poikkeuksia lukuunottamatta).--Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.23 (UTC)

Olen melkoisen varma ettei nuo tyypit kyllä pääse rikastumaan sivustollaan riippumatta siitä millaista "mainostusta" wikipedia niille antaa. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Mielestäni sanoit jo hyvän syyn miksi ei tuossa johdannossa: "sen verran pieni, että varmaan saa näkyvyyttä tuon kautta". Yleensä nuo tietokannat, joihin geneerisesti linkitetään monista artikkeleista ovat suurempia ja yleensä edustavat jonkinlaisia "käsitteitä" alallaan (IMDb, Elonet, MySpace, The Hendon Mob yms.). Sinänsä kaupallisuus ei tietenkään ole este linkitykselle, koska ei-kaupallisia "linkitettäviä" ei juuri olekaan. --TBone 10. joulukuuta 2007 kello 06.25 (UTC)

Onko Elonet kaupallinen eli tietojaan sinne lisäävät maksavat pääsystä? Ja IMDb? En tiennytkään. Joka tapauksessa ainakin nämä elokuvatietokannat ovat äärettömän hyödyllisiä tarjoamansa tiedon vuoksi. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Elonet ei ole kaupallinen eikä tietokantaan pääsystä kaiketi makseta (tosin elokuvatarkastamo laskuttaa esim. elokuvien tarkastuksesta, jota kautta sinne useimmat uudet leffat päätyy). IMDb puolestaan pyörii ihan suoraan tehdäkseen rahaa omistajilleen. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Näin olen kuvitellutkin. TBonen kommentista jäi vähän toinen käsitys. Lintukuvasivustolla ei kuitenkaan ole sellaista vakiintunutta asemaa tiedonlähteenä, että sitä olisi tarpeen liittää mallineeseen. Jos siellä on kuva, jota ei ole Commonsissa, niin kyllä kai sen voi siinä tapauksessa linkittää niin kuin minkä tahansa sivun, mutta automaattiseksi eli osaksi mallinetta en sentään hyväksyisi. Eli käytä kylmää harkintaa linkittäessäsi. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

En mielestäni tuossa yllä kommentoi Elonetin olevan kaupallinen. Ilmaisin itseäni ilmeisesti huonosti. Elonet edustaa tosiaan Ylen Elävän arkiston kanssa näitä harvinaisia hyödyllisiä "meidän kaikkien sponsoroimia" tietokantoja/sivustoja. --TBone 10. joulukuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

OK, aiheesta muualla osiossahan on ollut tosiaan linkkejä esim pikku-uskissivustojen raamattumirroreihin niin eipä kaiketi tämä niistä eroa. Elikäs jos pistän linkit aiheesta muualla osioon ja lisään linkit niihin lintuartikkeleihin joiden linnuista on lintukuva.fi:ssä äänet sekä niihin joista ei ole kunnolla kuvia commonssissa niin kelpaako se kaikille? --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Kelpaa ainakin minulle, mallineeseen en minäkään tuota linkkiä em. perusteluin laittaisi (varsinkin kun tuo sivusto heitti minulle heti jotain missing plugin -herjaa sinne mennessäni) Aiheesta muualla-osioon tuollainen vähemmän vakiintumaton sivusto kyllä käy. --albval 10. joulukuuta 2007 kello 10.21 (UTC)

Suhtautuminen runsaisiin uudelleenohjauksiin

Minua askarruttaa, miksi runsaasti harrastamiani uudelleenohjauksia on vähän väliä poisteltu. Onko niillä jotakin haittavaikutuksia?

Oma periaatteeni on ollut, että kaikkien mitenkään järkeen käyvien hakusanojen pitäisi Wikipediassa johtaa tiedon lähteille. WP:ssa pitäisi olla hakusanoina slangi-ilmaisut ja tyypilliset kirjoitusvirheetkin, jos sanan tai nimen kirjoitustavassa on jotakin horjuvuutta. Termien kohdalla, joista ei ole artikkelia tai jotka eivät usein ansaitsekaan itsenäistä artikkelia, olisi mielestäni paikallaan uudelleenohjaus artikkeliin, jonka alakohdassa termi selitetään. --Aulis Eskola 11. joulukuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Nuo uudelleenohjaukset ovat perusteltuja sekä tiedonhaun helpottamisen vuoksi että siksi, että niillä estetään joitakin höpönassuja kirjoittamasta artikkeleita aiheista joista sellainen jo on. Moniselitteisille termeille toki tarvittaessa täsmennyssivu, ja jos uudelleenohjaus kohdistuu jonkin artikkelin alaotsikkoon, ankkurilinkkiohjaus kyseiseen otsikkoon. -- Piisamson 11. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Itse olen törmännyt samaan ilmiöön, että tekemiäni uudelleenohjauksia poistellaan tarpeettomana. Joskus muinoin niiden poistoa perusteltiin niiden aiheuttamalla rasituksella palvelimelle. Tietääkö joku, rasittaako turha uudelleenohjaus edelleen palvelimia? --Jannex 12. joulukuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

IMO semitietävänä aiheesta UO rasittaa vähemmän (eli liikkuu vähemmän bittejä) kuin monikilotavuinen virhesivu. Tietenkään tämä ei tarkoita että UO olisi aina hyödyllinen: jos tehdään UO "Jorman Pullapuoti (Ikaalinen)" -> "Jorman Pullapuoti (Ii)" vain koska Jorma muutti Ikaalisista Ii:hin ja koska 12 viittausta ei jakseta korjata, on UO turha. Samoin jos tehdään UO "Kansalllispaletti" vain koska yksi (pelleilijä?) ei osannut kirjoittaa kansallisbalettia oikein, on UO turha. Sitä vastoin kun tehdään UO "Uefa" (lyhenne normalisoituna) tai "Coctail" (yleinen kirjoitusvirhe), puolustaa UO ehdottomasti paikkaansa. --Agony (403) 12. joulukuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Uusi käytösohje-ehdotus, Don't bite the newcomers

Oikeusjuttukeskustelun kirvoittamana käänsin alkutyngän em. enwikin käytösohjeesta tänne. Katsokaa ja kommentoikaa, pyrin täydentämään tekstiä jossain vaiheessa. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

En usko, että tätä onnistuu saada käytännöksi, sen verran voimakkaasti eräät käyttäjät vastustavat tällaisia, ks. esim Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa -keskustelusivu. Mutta ehkä hyshys-käytösohjeeksi voisi saada. Mutta itse kannatan käytännöksi. -tKahkonen 11. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Niin siis käytösohje-otsikon alla tuo onkin, juuri mainitsemastasi syystä. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Herättelin myös keskustelua uudelleen Oleta muilta hyvää tahtoa-keskustelusivulla, josko sekin menisi kompromissina käytösohjeesta. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Kannatan molempia käytösohjeiksi. -- Piisamson 11. joulukuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Katsokaa kallernan koti- ja keskustelusivuille, niin näettä miten pitää toimia. Häntä on erityisesti kiitetty uusien käyttäjien opastamisesta ja avustamisesta. --Alexius Manfelt 11. joulukuuta 2007 kello 20.22 (UTC)

Tuossa oikeusjuttukeskustelussa ei paria newbietä lukuunottamatta ollut mukana ketään sellaista joka ei olisi tiennyt kuinka wikipediassa toimitaan, joten tuntuu kohtuuttoman dorkalta että pitäisi kiveenhakattuja sääntöjä ruveta luomaan sellaisia ihmisiä varten jotka eivät niin sanotusti ole noob. Kyllä asian pitäisi mennä perille ihan näin kahvihuonekeskustelunakin. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 23.26 (UTC)

Tarkoitatko siis, että käytösohje on turha kun aktiivit ovat kilttejä muutenkin? Tuo oikeusjuttukeskustelu on minustakin huono esimerkki, mutta sanotaanko vaikka että kallernan vastapainoksi täällä on kyllä muutamia nimeltä mainitsemattomia aktiiveja (ei tarkoita ketään ylläolevista), joiden kommentit uusille yrittäjille ovat IMHO joskus ylimitoitetun sapekkaita. Tämähän ei siis ole kiveen hakattu sääntö, vaan pikemminkin ystävällinen huomautus käyttäjille siitä, että uusien tulokkaiden pelottelu on joskus pahasta. (Ja ennen kuin kukaan ehtii sanoa: selvät vandaalit ovat toki asia erikseen) --albval 12. joulukuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Aivan kuten oleta muilta -käytäntösivulla lukee oikein lihavoituna: "Tämä käytäntö ei vaadi, että muokkaajat jatkavat hyvän tahdon olettamista sellaisen todistusaineiston valossa, joka osoittaa päinvastaista". Tuo juuri erottaa selvät vandaalit ja änkyrätapaukset omaksi asiakseen. -tKahkonen 12. joulukuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Käytösohje on turha kun aktiivien pitäisi joka tapauksessa ymmärtää, ettei uusia käyttäjiä sovi pelotella tai loukata pois heti niitä nähdessään. Enemmänkin pitäisi olla jotain konkreettisia käytäntöjä, jotka tarjoavat vaihtoehtoja tuolle välittömälle tappamiselle muutosten seurannan yhteydessä. Esimerkiksi tuo {{merkittävyys}}-mallinne, jolla välittömän roskana poistamisen sijaan annetaan 30h aikaa artikkelin kirjoittajalle korjata sitä, mutta se antaa samalla uusien käyttäjien opastamisesta kiinnostuneille sen 30h aikaa opastaa artikkelin kirjoittamisessa. Vastaavasti sen kohdalla, että jos havaitaan tulevan lukuisia selvästi jotain harkkatöiden palautuksia, niin tagataan ne mallinteella jossa kerrotaan, että artikkelit poistetaan seuraavana päivänä jollei niitä korjata, koska ne eivät nykymuodossaan sovellu wikipediaan JA samalla ne päätyisivät näkymään jonnekkin josta opastuksesta kiinnostuneet ne huomaisivat. --Zache 12. joulukuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Mutta kun kaikki sitä eivät aina näy ymmärtävän... Ajattelin ohjeen vähän kuin ystävälliseksi huomautukseksi käyttäjälle, joka (kärjistetysti) iskee T7 kun joku toinen poistaa luokat lisätessään kappaleen tai kaksi hyvää tekstiä artikkeliin. Valitettavasti esimerkki ei edes ole kovin kaukana todellisuudesta. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Minunkin havaintojeni mukaan asia ei ikävä kyllä ole kaikille aktiiveillekaan ihan niin selvä kuin Zache tuntuu olettavan. Kannatan lämpimästi käytösohjeen käyttöönottoa. --Mb 12. joulukuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Kiitokset Albvalille, että on huomannut ja jaksanut ottaa asian hoitaakseen. Myös minä olen havainnut, että tällaiselle on tarve. —B. Nuhanen 12. joulukuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Heh. Sanovat ettei kukaan ole rohveetta omalla maallaan. Minua huvittaisi kyllä hieman jos tämä käytösohje torpattaisiin kokonaan täällä suomenkielisessä wikipediassa. Nimittäin tosiasiahan on että tuon englanninkielisen wikipedian tapakulttuuri-ohjeistuksen "isä" olen minä itse. Eli jos syyllisiä kaivataan esille, täällä olen. (Syvä huokaus.) -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 12. joulukuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Siitä sitten vaan muotoilemaan sitä tännekin:-) --albval 12. joulukuuta 2007 kello 12.32 (UTC)

Don't bite the newcomers voi aivan hyvin olla käytössääntö, mutta se ei voi olla käytäntö. Ellei sitten haluta sellaista käytäntöä, että esim WP:NOT ei päde uusiin käyttäjiin. Kohteliashan saa aina olla, mutta Wikipedian käytäntöjä pitää kaikkien noudattaa, kaikkialla ja aina. --—MikkoM (♫) 12. joulukuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Kannatan ehdottomasti tätä ohjetyylisenä, muttei se sääntö tietenkään voi olla. Jotkut nykyiset yli-innokkaat vandaalintorjujat alkavat olla nimittäin aika ilkeitä aloittelijoille, vaikka ongelmat voivat vain johtua tietämättömyydestä käytännöistä (tässä vähän aikaa sitten törmäsin uuden tulokkaan keskustelusivulle, johon oli laitettu kauheat määrät ties mitä vandaalimallineita, vaikka käyttäjä oli vain ymmärtänyt väärin). --kallerna™ 12. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Ehdottomasti pienellä suvaitsevaisuudella ja pikku omalla extravaivalla voi saada innostettua monta sataa talkootuntia uuden ja oppivan käyttäjän muodossa lisää. Tässä olennaista on juuri suvaitsevainen ja ystävällinen asenne.Tetopa 12. joulukuuta 2007 kello 14.45 (UTC)

Jep. Joukkoomme on selvästikin tullut käyttäjiä, joille Wikipedia on hauska vandaalintorjuntapeli. Tarkoituksena on kerätä muokkauspisteitä ja papukaijamerkkejä toisilta samanlaisilta. Tavoitteena on päästä nousemaan seuraavalle levelille, eli ylläpitäjäksi. —B. Nuhanen 12. joulukuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Veitte jalan suustani, juuri samankaltaista käytöstä ja editcounttien kasvatusta olen ollut havaitsevinani. Toki itsekin katson editcounttiani vähintään joka viikko ja joskus hermostun, mutta sehän on toki eri juttu:-) Mutta koska suomiwiki kuitenkin toimii aika pienellä porukalla, yhdenkin uuden potentiaalisen muokkaajan menetys on iso juttu. Varsinkin kun tuoreita muutoksia katsellessa huomaa, miten suuri osa tuosta leipätekstistä lopulta tulee uusilta muokkaajilta. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Otin vapauden lisäillä ylläolevasta keskustelusta lauseita muotoiltuna WP:PUREen. Varsinkin Wikipedia ei ole hauska vandaalintorjuntapeli, jonka tarkoituksena on kerätä muokkauspisteitä sopisi vaikka seinälle kehystettäväksi. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Kysymys

Kuinka tämän asian kanssa pitäisi toimia? --junafani (kahvitarjoilu) 13. joulukuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Ymmärrän kyllä pojan näkemystä. Kyse on tuoreesta asiasta ja varmasti järkyttävä ilman tällaista julkista reposteluakin. Minusta linkkiä ei tarvitse palauttaa. Juttu on sellaista 7 päivää aineistoa, jota Wikipediassa ei tarvita. Levätköön rauhassa. --Ulrika 13. joulukuuta 2007 kello 19.51 (UTC)