Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 88

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Omakustannelevymerkki

Sattui silmään tällainen ilmiö, kuin "Ilstrumentals on Huge L:n oma levymerkki, jonka alla hän on julkaissut tuottamiaan projekteja."[1] Miten tällaiset omakustannelevymerkit suhteutuvat merkittävyyskäytäntöön, kyseessä ei taida olla mikään yksittäistapaus? --J (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.00 (EEST)

Omakustannelevymerkit ovat olleet omakustanteita siihen saakka kunnes ne julkaisee muidenkin teoksia kuin pelkästään omiaan. Vakiintuneiden taiteilijoiden teokset ovat pääsääntöisesti olleet merkittäviä vaikka ne olisivatkin omakustanteita. Tms. 22 Pistepirkon levyt ovat merkittäviä vaikka ne ovatkin oman levy-yhtiön kautta julkaistuja. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.08 (EEST)

Huge L näyttää olevan vakiintunut taiteilija, kun kattoo artikkelia. Joten merkittäviä ovat. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.17 (EEST)

Muidenkin teoksia, itse tuotetut projektit voinee laskea omiin teoksiin. Omakustannelevymerkkikin voi olla merkittävä, mutta se pitää perustella erikseen. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.21 (EEST)

Juu, siis tarkoitin, että levyt ovat merkittäviä, ei levy-yhtiö. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.28 (EEST)

Enpä menisi vannomaan.. Omakustanne on omakustanne, ja niitä ei ole ilman erityistä syytä pidetty merkittävinä. Mixtapeista on muistaakseni ollut juttua aiemminkin. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.43 (EEST)

Onko "vakiintunut" merkittävän synonyymi? Varmaan on paljonkin "vakiintuneita" omakustanne/elämäntapataiteilijoita jotka eivät silti ole merkittäviä. Ja eikö omakustanne ole omakustanne vaikka sen julkaisijaksi olisikin merkitty joku epämerkittävä näennäisyhtiö. --J (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.37 (EEST)

Tsekkaa artistiartikkeli niin käsität, että tyyppi on vakiintunut merkittäväksi. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.40 (EEST)

On tässä kuitenkin vielä jonkinmoinen ero vaikka Apulantaan, joka julkaisee levyjä omissa nimissään nyt viidettä vuotta. --Harriv (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 15.52 (EEST)

Niin, tässä tunnutaan esitettävän yleiseksi pääsäännöksi, että jos joku/kuka hyvänsä epämerkittävä muusikko perustaa epämerkittävän levymerkin ja värvää sen alle epämerkittävän muusikkokaverinsa, niin tämä yhtynyt epämerkittävyys muuttuukin yht'äkkiä merkittävyydeksi? --J (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.37 (EEST)

Ymmärsit täysin väärin. Esitän yleispäteväksi säännöksi sitä, että kun merkittävä muusikko julkaisee omakustannelevyn, on se levykin merkittävä. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.44 (EEST)

Noinhan se suurinpiirtein on mennyt. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 16.48 (EEST)

Olen samaa mieltä Ivariuksen kanssa. Merkittävällä muusikolla tosin tarkoitan sellaista joka on merkittävä eli esimerkiksi ylittänyt kultarajan aikasemillaan julkaisuillaan, en sellaista joka myy levyään vain yhdessä kaupassa ja siellä muutamia kymmeniä tai enintään satoja, etenkään jos se levy-yhtiön kauttakaan julkaistu ei myy paljon mitään. Apulannan uusin tänä vuonna julkaistu omakustanne on muuten ylittänyt tuon kultarajan ja aikasempi platinan. On omakustanteita jotka ovat merkittäviä tietosanakirjaan ja on omakustanteita jotka eivät ole merkittäviä tietosanakirjaan. –Makele-90 (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 18.06 (EEST)

Esitän yleispätevästi että omakustannelevyt, jotka on noteerattu riippumattomissa lähteissä ovat merkittäviä. Jos on merkittävä muusikko, niin näitä lähteitä tulee median tuntien helposti. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 10.41 (EEST)

Valtaosassa noista noteeraus on artikkeleista päätellen tapahtunut vain aiheen harrastajien omilla kotisivuilla. --J (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 14.01 (EEST)

Tämähän tässä on. Siinä vaiheessa kun mennaa aihepiireihin joissa ei ole perinteisiä riippumattomia lähteitä, (Lue. paperilehtiä jotka uutisoivat alaa/genreä) niin ollaan limbossa jossa merkittävyyttä ei pystytä perustelemaan lähteillä koska zine-lehti tyyppiset lähteet katsotaan liian kotikutoisiksi. Esimerkiksi sähköisen median kohdalla vaikka Roklintu, Phinnweb, Tuoreet platat ovat lähteinä kiistanalaisia koska ne ovat blogeja vaikka Roklinnula on ikää 10 vuotta, Phinnweb:llä 16 ja Tuorella platoillakin yli 5 vuotta. Nuo ovat vakiintunutta mediaa ja mahdollisesti parhaita genrekohtaisia lähteitä mitä on, mutta silti noteerauksen pitäisi tapahtua Rumban, Soundin tai Suosikin tapaisissa paperilehdissä ennen kuin se merkitsisi mitään. --Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 12.35 (EEST)

Ei kukaan varmaan rajaa pelkästään Rumbaan, Soundiin tai Suosikkiin. Juuri kukaan ei yleensä edes esitä noita mainitsemiasi sivustoja merkittävyyden lähteeksi, tai käytä artikkelin lähteenä (linkkihaulla löytyy ihan vain muutama ulkoinen linkki). Sinä arvostat, mutta yleisempi tunnettavuus puuttuu. Vai onko joku siivonnut kaikki linkit noihin pois? --Harriv (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 12.40 (EEST)

No esimerkiksi nyt poistoäänestyksessä oleva Huge-L:n Supermania on arvosteltu Tuoreissa platoissa aikoinaan ja on saanut arvioksi 4/5 joka lienee jo jokin merkittävyys meriitti olettaen että lähde on kelvollinen. Roklintu ja Phinnweb ovat muuten yleisesti tunnettuja, siitä en osaa sanoa miksei niitä olla käytetty linkkeinä tämän enempää. Mutta siis jos kulttuuri on tämän tyyppistä niin ei niistä löyty juttuja vakiintuneesta mediasta kuin enintään jälkeenpäin. --Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 12.54 (EEST)

Näköjään. Saadulla arvosanalla ei ole kyllä mielestäni mitään merkitystä, oli se sitten minkä median tahansa antama. Levyarvostelu on ehkä pienin mitattavissa oleva yksikkö tässä asiassa, julkaistuun arvosteluun lienee edes joku kynnys. Wikipediaan asiat tulevat oletusarvoisesti jälkeenpäin. Ennustaa ei voi. Parhaat lähteet, eli ilmiön täysimittaisesti "auki repivä" ja analysoiva tutkimus/kirja, tehdään vuosia myöhemmin. --Harriv (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 13.07 (EEST)

Lupaavien artikkelin lauseviitepakko?

Nyt lupaava artikkeli -arvioinneissa kerrotaan jo, että joka lauseen viitteistys on periaatteessa vaatimuksena lupaavuudelle. Näinkö tämän kuuluu mennä? Mielestäni ei, joten avasin keskustelun projektin keskustelusivulle: [2] Iivarius (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.11 (EEST)

:Tämä keskustelu oli varmaankin herätteenä kysymyksellesi. Lukemalla myöhemmin tulleet kommentit ymmärrät miksi artikkeli on viitteistettävä. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 14.02 (EEST) Tuli väärään paikkaan, siirretään tuonne Iivariuksen aloittamaan keskusteluun.Abc10 (keskustelu)

varatun tunnuksen saaminen

Jos joku ei käytä tunnusta, voiko sen saada joku toinen pyynnöstä ja miten pian ? --Karpaloniemi (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 10.11 (EEST)

Sellaisen tunnuksen jolla ei ole muokattu Wikipediaa voi saada. Ks. käyttäjänimen haltuunotto. --Zache (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 10.24 (EEST)

Azerbaidzanilaiset nimet

Mikäs tuossa on ideana, että ne on kirjoitettu paikallisten aakkosten mukaan. Eihän niistä saa mitään selvää?? Englanninkielisessä wikissä on ainakin länsimaisessa muodossa, miksi näitä ei ole suomalaistettu? Joe K. (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 19.58 (EEST)

Tarkoittaako "länsimainen muoto" tässä translitterointia englannin kielen mukaan? Englannin kielellä ei liene suomenkielisissä yhteyksissä mitään erityisasemaa esimerkiksi azeriin nähden.--Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 20.22 (EEST)

Täällä taitaa olla tapana, että latinalaisin kirjaimin kirjoitetut nimet, kuten azerien, säilytetään aina alkuperäisessä muodossaan, mutta muut latinisoidaan. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 20.29 (EEST)

Sama kirjoitusjärjestelmä, ei siis syytä muuttaa "suomalaiseen muotoon". Ja sitä paitsi azerien lisäksi on esimerkiksi islantilaisia nimiä Þórarinn Eldjárn, tsekkiläisiä nimiä Petr Průcha ja jopa saksalaisia nimiä Uli Hoeneß, joista löytyy meille outoja merkkejä. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 20.35 (EEST)

Saattaa olla niin, että me suomalaiset hyväksymme kaikki oudot konsonantit, mutta emme hyväksy outoja vokaaleja. Azerin aakkoset ovat muuten samat kuin turkin, mutta niissä on lisäksi se Ə, joka sekoittaa koko tekstin häiritsevästi. Se ääntyy muuten ä:nä. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 20.39 (EEST)

Englannin kielen mukaista translitterointia en tietenkään tarkoittanut, vaan Suomen. Minun mielestäni vain jotenkin outoa, että tiedotusvälineissä on yleisen käytännön mukaan Heidar Alijev ja täällä Heydər Əliyev. Iät ja ajat on ulkolaiset nimet muokattu paikalliseen suuhun ja kirjoitusasuun sopiviksi kaikkialla maailmassa. Toki kun kerran kyseessä on Wikipedian vakiintunut käytäntö, niin mennään sitten sen mukaan. Joe K. (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 21.19 (EEST)

Niin mennäänkin. Toki nimen jälkeen voisi laittaa lausumisohjeen (esim. Heidär Älijev), mutta mieluiten ei IPA:lla, joka on maallikolle täyttä hepreaa. Olen sitä yrittänyt esim. täällä: Gədəbəy, mutta en ole arvannut ruveta enempää harrastamaan. --Esamatti1 (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 15.57 (EEST)

En tiedä miksi. On kyllä vähän nurinkurista, että artikkelin nimeä ei voi tuottaa suomalaiselta näppikkseltä. Jos täällä on Þórarinn Eldjárn tai Siĕm Réab, joita kukaan ei osaa kirjoittaa, niin miksei myös พัทยา? Kaikki ovat normaalikäyttäjälle mahdottomia kirjoittaa... Joku järki tässä pitäisi olla.--Nedergard (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.32 (EEST)

Monille muille suomen ä ja ö ovat yhtä vaikeita, mutta silti me nostamme metakan, jos niitä vastaavasti muunkielisten näppisten omistajien taholta pahoinpidellään. --Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.55 (EEST)

Onhan siinä se aste-ero, että nimissä Þórarinn Eldjárn ja Siĕm Réab käytetään samaa kirjoitusjärjestelmää kuin meillä, kun taas พัทยา on kirjoitettu kerrassaan eri aakkosin. – Haltiamieli 24. elokuuta 2012 kello 01.44 (EEST)

Ei millään pahalla mutta tuossa kirjoitusjärjestelämartikkelissa lukee "Joihinkin kieliin on jäänyt kirjaimia aikaisemmista kirjoitusjärjestelmistä, kuten islannin thorn (Þ, þ)". Eli jos latinalaisiin aakkosiin kuulumaton Þ hyväksytään niin miksei muitakin latinalaiseen aakkostoon kuulumattomia kirjaimia? Tämä on nyt toisaalta tietoista provosointia, mutta perimmäinen kysymys on: Miksi nimien pitää olla suomen kielen kirjoitusasun vastaisessa muodossa? Käsi ylös: kuka pystyy tuottamaan suomenkieliseltä näppäimistöltä kirjaimet Þ tai ĕ? Pointtini on oikeastaan se, että tätä tehdään suomenkielisille lukijoille. Þórarinn Eldjárnia ei edes löydä hakusanalla "thoradinn". Jotain menee pahasti vikaan, jos tavallisen wikipedian lukijan pitää tuntea kaikkien erikoismerkkien koodit.--Nedergard (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 15.55 (EEST)

Islantilaisille ja muille oudoille nimille pitäisi kyllä olla latinistetut ohjaussivut; tälle ainakin on: Þórarinn Eldjárn, Ohjattu sivulta Thorarinn Eldjarn. --Savir (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Se on kyllä varmaan perusteltua, koska esim. uutisissa ja lehdissä Suomessakin niistä varmaan käytetään paljon erikoismerkittömiä muotoja. (Mutta nehän eivät ole "latinistettuja", koska kirjaimisto on jo valmiiksikin latinalainen.)--Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 16.08 (EEST)

Typotit. Haulla ”Thorarinn” löytyy. Þ:n saan aikaiseksi, ja hieman kun arpoi niin ě löytyi. Eikun pitikin oikein alkaa tihrustamaan, se olikin ẽ. --Anr (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 16.07 (EEST)

Äh, ei osunut vieläkään, olkoot. --Anr (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 16.10 (EEST)

Kyllä nuo Ə, Þ, ĕ ja paljon muitakin jänniä merkkejä löytyvät ainakin SFS 5966 -standardin mukaisesta suomalaisesta näppäimistöasettelusta. --Nuuskamikkonen (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 17.52 (EEST)

Mitä käytännössä tarkoittaa "latinalaiseen akkostoon kuulumattomia kirjaimia"? Miten latinalaiset aakkoset määritellään? Kaikkia esimerkiksi englannissa käytössä olevia kirjaimia ei käytetä monissa muissa kielissä ja toisin päin. Erilaisia tarkkeita on käytössä valtava määrä ja niitä käytetään hyvin monien kielten kirjoittamiseen tai translitterointiin. Mielestäni lähes itsestäänselvä periaate on, että latinalaisilla aakkosilla kirjoitettuja kieliä ei pidä ruveta omin päin "translitteroimaan"; ensinnäkin kyseessä on aivan loputon suo (miksi muka Ə ja Þ mutta ei ß tai ø tai æ tai ü tai é? Koska jälkimmäiset ovat jonkun mielestä "tutumpia"? Se ei ole mikään kunnollinen peruste. Miten tehdään esimerkiksi tšekin kanssa, jossa on suomessakin käytössä oleva š mutta ei käytetty ů? Kirjoitetaan puolet väärin? Ja miksi azerissa ongelmana on Ə eikä ı? Koska jälkimmäistä käytetään myös turkissa?), toisekseen koska tulos on mielivaltainen, jos mitään sääntöä ei olemassa (korvataanko Ə suomenkielisessä tekstissä kirjaimella e, joka muistuttaa sitä, a, joka on jostain syystä usein käytössä englannissa, tai ä, joka vastaa ääntämystä? Kukaan ei ole esittänyt mitään vaihtoehtoa), ja kolmanneksi koska silloin menetetään turhaan tärkeää tietoa (uudelleenohjaukset ovat juuri tätä varten). --Epiq (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 21.26 (EEST)

Joo, kommenttini oli tosiaan tuossa suhteessa epäonnistunut. Mutta nuo muut esimerkit muista kielistä havainnollistavat tätä hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.55 (EEST)

Täsmennyssivu

Onko oikein linkitetty jos aihetta käsittelevä linkki ohjautuu täsmennyssivulle

Jos esim jossain Nokian puhelimista, niin onko silloin oikein että sininen linkki vie sinne sivulle Nokia joka on ns. täsmennyssivu, tai voiko linkin nokia laittaa ohjaantumaan suoraan sinne nokian puhelimia käsittelevälle sivulle?

Entä toinen juttu, miksi joskus aiheen nimi itsessään on täsmennyssivu kuten tuo nokia mutta taasen esim anttila niin siitä on erikseen oma täsmennyssivu, onko tuohon siis mitään logiikkaa tai onko toi kiinni lähinnä siitä kumpi sivu on tehnty ekana?

--88.195.204.62 26. elokuuta 2012 kello 19.58 (EEST)

Tässä Wikipedia:Täsmennyssivu lienee monia vastauksia - kysy uudelleen jos kaikki ei selviä siitä. (Kysymys toisille: miksi tuo ei ole Ohje-kategoriassa ?) --Tappinen (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 20.42 (EEST)

Siis saisinko vastauksen kysymykseen, miksi joissa MERKITTÄVISSÄ aiheissa on erikseen täsmennyssivu, ja jossain aiheissa itse nimi on täsmennyssivu.

Sen nyt nyt ymmärtää että esim joku Venäjä on 99,9% tiedossa se maa, ja 0,1% tiedoissa se kunta Loimaalla

Esim nokia ohjaa täsmennyssivulle mutta anttila ohjaa siihen kauppaan koskevaan sivuun.

Ja et vastannut lainkaan kysymykseeni, että onko ok. viitata artikkelissa täsmennyssivuun, tai suoraan oikeeseen aiheeseen

--88.195.204.62 26. elokuuta 2012 kello 21.25 (EEST)

Eikös tämä keskustelu käyty kanssasi jo toukokuussa: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_83#Täsmennyssivu? Ei varmaan taas kannata tuhlata ihmisten aikaa samaan asiaan. --Otrfan (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 21.36 (EEST)

Anteeksi jos pompotan, tarkoitus oli testata onko ohje riittävän hyvä, koska muillakin on samoja kysymyksiä kuin Sinulla. Ohjeen toisella rivillä lukee "Linkkien tulisi viitata suoraan oikean artikkeliin.". Siis joo, viittaa suoraan oikeeseen aiheeseen.

Nokiaan ja Anttilaan pätee, kuten ymmärsitkin, ohjeen kohta "Tapauksissa, joissa yksi merkitys on kiistatta muita yleisempi tai ensisijainen, tätä merkitystä käsittelevä artikkeli nimetään määreettömästi ja täsmennyssivulle annetaan määreeksi täsmennyssivu. Esimerkiksi leijonan selvästi yleisin merkitys on "kissaeläin", jolloin täsmennyssivun otsikoksi annetaan "Leijona (täsmennyssivu)"." Joskus keskustellaan tuosta "selvästi yleisin merkitys". Yst.terv. --Tappinen (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 21.39 (EEST)

Joissain tapauksissa voi olla syystä tai toisesta luotu täsmennyssivu täsmenteettömälle nimelle, vaikka jokin merkitys olisikin muita yleisempi. Silloin voi tulla kysymykseen tuon yleisimmän merkityksen siirto täsmenteettömälle nimelle ja täsmennyssivun siirto "(täsmennyssivu)"-nimelle, mikä saattaa vaatia jonkun ylläpitäjän apua siirron toteuttamiseksi, minkä lisäksi on syytä korjata myös itse asiheeseen ja täsmennyssivuun osoittavat linkit. Aina välillä näitä tulee siirrätettyä.--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 21.49 (EEST)

Nokiasta puheen ollen, kumpi olisi se tärkeämpi joka tulee mieleen: kaupunki vai yritys?--RicHard-59 (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 21.56 (EEST)

Jos palataan alkuperäiseen kysymykseen: kun tekee linkin, niin on syytä katsoa, että se ohjautuu oikealle sivulle eikä esimerkiksi täsmennyssivulle. Jos siis tarkoitus on viitatata Nokiaan yhtiönä, niin laitetaan linkki Nokia. Eli vastaukset: ei, ei, voi, en osaa sanoa. -Htm (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 22.02 (EEST) (edit typo)

Jotenkin oudolta muuten näyttää otsikko "Nokia (kaupunki)". Kai tuo toimisi ilman täsmennystäkin? --J (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 22.13 (EEST)

Onhan meillä muitakin vastaavia, kuten Kotka (kaupunki) ja jopa Pietari (kaupunki). – Haltiamieli 26. elokuuta 2012 kello 23.13 (EEST)

Nokian kohdalla tosin kaupunki on se "kanta-isä" jonka mukaan kaikki muut on nimetty, soopelista kun ei tuota nimeä missään käytetä.--J (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 23.49 (EEST)

Nokia: Todennäköisesti siksi kun vuonna 2004 artikkeli tehtiin täsmennyssivuksi [3] ja se voi olla oikea ratkaisu eikä ole selvästi väärin.

Anttila: Todennäköisesti siksi kun vuonna 2006 artikkeli tehtiin tavaratalosta [4] ja se voi olla oikea ratkaisu eikä ole selvästi väärin.

Nokia kaupunkina on merkittävämpi kuin "muut Anttilat".

Artikkelissa pitää aina linkittää oikeaan sivuun, ei ikinä täsmennyssivuun. --Harriv (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 22.17 (EEST)

Ja siksi on hyödyllistä myös linkkiä tehdessä tarkistaa paitsi sivun olemassaolo (joka näkyy etsi-toiminnolla), myös mitä sivu käsittelee, eli onko nimeltään täsmenteetön sivu esimerkiksi täsmennyssivu vai käsitteleekö nimeltään täsmenteetön sivu kenties sanan jotain muuta merkitystä. - Ettei siis esimerkiksi artikkeliin Luettelo Suomen suurlähettiläistä tule linkitetyksi Ilkka Heiskanen vaan Ilkka Heiskanen (diplomaatti).--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 08.49 (EEST)

Entäpä kun artikkelissa [[Turun osuuskauppa}} on linkki sivulle prisma

Voiko tuon tehdä niin että linkissä lukisi prisma, mutta linkki ohjaisi sinne sivulle Prisma (kauppaketju) tai pitäisikö siis tuon linkin nimeksi vaihtaa tuo Prisma (kauppaketju)

--88.195.204.62 27. elokuuta 2012 kello 19.12 (EEST)

Hakasulkeiden sisällä voi linkitettävän artikkelin ja linkin tekstin erottaa pystyviivalla. Esimerkiksi [[Prisma (kauppaketju)|Prisma]] näyttää tältä: Prisma, mutta ohjaa sivulle Prisma (kauppaketju). --Nuuskamikkonen (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 19.24 (EEST)

Mistä nappulasta saan tuon pystyviivan? --88.195.204.62 27. elokuuta 2012 kello 20.09 (EEST)--88.195.204.62 27. elokuuta 2012 kello 20.09 (EEST)

Useimmista suomenkielisistä näppäimistöistä se löytyy tuosta Z:n vasemmalla puolella olevasta näppäimestä, kun pitää samalla AltGr-näppäintä painettuna. --Nuuskamikkonen (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 20.48 (EEST)

Ihmislääketieteelliset vs. eläinlääketieteelliset artikkelit

Olen monesti miettinyt kannattaako kaikkia lääketieteellisiä artikkeleita kirjoittaa siten, että ne koskevat sekä ihmisiä että eläimiä. On monia tauteja ja sairauksia, joilla on sama nimi molemmilla aloilla, mutta taudin etiologia, oireet ja hoito voivat olla hyvinkin erilaiset eri eläinlajeilla. Kannttaisiko siis suosiolla kirjoittaa erikseen artikkelit "Kilpirauhasen liikatoiminta" koskien ihmistä ja "Kissojen kilpirauhasen liikatoiminta" koskien eläimiä? Vaihtoehto olisi se, että kaikki tieto tuupattu samaan artikkeliin kauniiseen sekamelskaan. -ELLusKa_86 (keskustelu)

Muutoin erottelun kannalla, mutta artikkelit tulisi minusta nimetä tyyliin Kilpirauhasen liikatoiminta (kissan sairaus), Ähky (märehtijöiden sairaus), Ähky (hevosen sairaus). Lisäksi tarkkeettoman nimen pitäisi olla yleisluontoinen artikkeli tai täsmennyssivu sekä sairauksien että anatomian aloilla. Pitke (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 20.44 (EEST)

Vaikka antroposentrisyys yleisesti kai on on pahasta, niin ehkä yleensä ihmisen sairaus voisi olla ilman täsmennettä ja eläinten täsmenteellä, koska usein varmaan ihmisen sairus on jonkun sairauden nimen yleisin merkitys.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 12.30 (EEST)

Estetyn käyttäjän muokkaukset

Artikkeleissa aihepiirissä Suomen murteet on nyt kumottu estetyn käyttäjän muokkauksia tilanteessa jossa käyttäjä on estetty fi-wikissä ja kiertää estoa vaihtaen artikkelien karttoja commonsiin tallettamiinsa itse luomiinsa uusiin versioihin ja uusiin karttoihin. Koska käyttäjä ei ole estetty commonsissa, hän saa tallentaa sinne kuvia vapaasti ja koska estot ovat projektikohtaisia, kuvien käytölle fi-wikissä ei ole estettä. Kuitenkin eston kierron takia käyttäjän muokkaukset, joilla hän on vaihtanut fi-wikissä kuvia luomiinsa uusiin versioihin on kumottu, ja tämä lienee nykyisen noudatetun menettelyn mukaista. Itse kumosin kuvien vaihdoista sisällöllissin perustein ne, joissa kartan vanhan versio oman käsitykseni mukaan oli sisällöltään parempi kuin uusi mutta jätin ne, jossa aiempaa karttaa ei ollut ja uusi mahdollisista sisällöllisistä ongelmistasan huolimattaan siksi oli parempi kuin ei mitään, mutta eston kierron takia muut käyttäjät ovat kummonneet myös nämä muokkaukset. Ja nyt edelleen käyttäjä on luonut commonsiin myös uuden kartan Suomen murteista, jonka lisäys artikkeliin Suomen murteet heti kumottiin eston kiertona käyttäjän ollessa estettynä fi-wikissä. Mutta koska kartat on luotu commonsiin asianmukaisesti ja estot ovat projektikohtaisia, itse karttojen käytölle fi-wikissä ei nähdäkseni ole eikä voi olla mitään estettä. Jolloin edelleen oma valintani tässä tapauksissa sisällöllisin perustein olisi, että niistä murteista, joista ei muuta karttaa ole, näitä asianmukaisesti commonsiin luotuja karttoja voitaisiin kaikin mokomin sisältöön perustuvan harkinnan perusteella vapaasti joko käyttää tai olla käyttämättä, samoin kuin luotua uutta Suomen murteiden karttaa voitaisiin sen sisältöön perustuvan harkinnan perusteella vapaasti joko käyttää tai olla käyttämättä fi-wikin artikkeleissa. Ja milloin kartat ovat teknisesti hyvälaatuisia ja selkeitä ja parempia kuin aiemmat niitä kaikin mokomin voisi sisältönsä puolesta ehkä käyttääkin sen mukaisesti mikä itse substanssin perusteella katsotaan selvimmäksi. Jolloin siis kysymys kuuluu, että jos nyt joku muu kuin estetty käyttäjä nyt päätyisi ratkaisuun että näitä asianmukaisesti commonsiin luotuja kuvia voisi kaikin mokomin myös käyttää joissakin artikkeleissa, niin kumotaanko sitten muokkaukset, joilla joku muu myöhemmin lisäisi näitä kuvia samoihin artikkeleihin? --Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.13 (EEST)

Jos joku muu kuin estetty käyttäjä päätyy samaan ratkaisuun oma-aloitteisesti, niin ongelmaa ei pitäisi olla, mutta jos muu käyttäjä muokkaa sivuja estetyn käyttäjän ohjeiden mukaan, niin silloin sitä käyttäjää ja hänen muokkauksiaan tulee voida kohdella kuten estettyä käyttäjää ja tämän muokkauksia. Jos estetty käyttäjä antaa ohjeita privaattikanavia (esim. sähköposti) pitkin, niin tätä on vaikea todeta, mutta jos estetty käyttäjä antaa ohjeita käyttäjien keskustelusivuille estoa kiertäen, niin tapaus lienee aika selvä. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.30 (EEST)

Eli siis estetyt käyttäjät voivat halutessaan blokata jonkun muun käyttäjän pois jostakin aihepiiristä kirjoittamalla jotain tämän keskustelusivulle, jolloin se, jonka keskustelusivulle kirjoitetaan, muuttuu välittömästi lihanukeksi ja menettää oikeutensa ko. aihepiirin muokkaukseen, varsinkin jos vielä erehtyy vastaamaan kirjoitukseen toteamalla, että on asiasssa eri mieltä. Niin kuin alempana jo totesin, niin tämän ohjeen olisi syytä selvästi näkyviin kirjoitettuna jossain jo etukäteen eikä vasta jälkikäteen tai rivien välissä. Sillä totta helvetissä olisin voinut jättää tuohon kommenttiin vastaamattakin ja poistaa sen hetikin, jos olisin tiennyt että seuraus on tämä. --Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

Vai noudatetaanko täällä nyt samaa periaatetta kuin Sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä, että lait, joita tulisi noudattaa, säädetään vasta jälkikäteen?--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 17.39 (EEST)

Ja sitä paitsin ne muokkaukset, jotka tein eilen, ennen kuin WPK oli kirjoittanut keskustelusivulleni, ovat tuostakin näkökulmasta valideja. Niissä palautin sisällöltään mielestäni oikeammat aiemmat kuvat, mutta jätin ne kuvat, joista parempaakaan versioita ei ollut olemassa ja perustelin tämän, kumoten kuitenkin samalla virheelliset tekstimuokkaukset. Mutta kun siis tänään onnettomasti satuin vastaamaan WPK:n kommenttiin, että olen hänen kanssaan eri mieltä, muutuin siis siinä silmänräpäyksessä lihanukeksi ja menetin näin tämän äsken annetun, taannehtivasti säädetyn lain perusteella oikeuteni tehdä niin harkitessani saman kuvalle, jonka hän oli lisännyt vasta tänään. Niin kuin artikkelissa Sotasyyllisyysoikeudenkäynti todetaan, taannehtivasti säädetyt lait eivät kuulu länsimaiseen oikeuskäsitykseen, mutta jos ne kuuluvat wikipediaan, niin siten niiden kanssa kai vain on elettävä. Joskin, kun täällä varmaan on ainakin kymmenkunta käyttäjää, jotka ovat kahvihuoneessa jankanneet WPK:n kanssa kielenhuollosta, niin pitäisikö nyt näiltäkin taannehtivasti kieltää kaikki kielenhuoltoon liittyvä muokkaaminen?--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 18.15 (EEST)

Ei tässä kukaan ole menettänyt oikeuksiaan mihinkään. Vaihda kuva ihan miksi haluat, mutta artikkelien sisältöä koskevat keskustelut estettyjen käyttäjien kanssa on väärinkäsitysten vuoksi parempi käydä jossain muualla. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 18.31 (EEST)

Niin kuin jo sanoin, niin tuon tietäen, minulla ei olisi ollut mitään tarveta kommentoida sitä mitä, keskustelusivulleni oli kirjoitettu, enkä tietysti olisi kommentoinutkaan, jos olisin tiennyt, mikä taannehtiva laki sen perustteella tullaan säätämään. Jatkossa on hyvä varmaan kirjoittaa tämä sääntö johonkin ohjeeseenkin, ettei jää pelkästään suulliseksi kansanperinteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 19.07 (EEST)

Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan palauttaa, jos se nähdään tarpeelliseksi.. (lähde) Eli kumoaminen on harkinnanvaraista siinäkin tapauksessa, että estetty käyttäjä tekee muokkauksia. Jos joku muu kuin estetty käyttäjä lisää kuvia artikkeleihin oman harkintansa mukaan niin en näe siinä mitään ongelmaa. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.33 (EEST)

Estetyn käyttäjän lihanukeksi ryhtyminen on ongelma, varsinkin jos estetty käyttäjä ohjeistaa lihanukkeaan tämän keskustelusivulla estoa kiertäen. Eli jos Urjanhai ei onnistu edellisen kommentini rivien välistä lukemaan, niin kirjoitetaan vähän selvemmin: juttele WPK:n kanssa vaikka sähköpostilla, älä Wikipediassa. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.39 (EEST)

No siis Urjanhai ja WPK voivat ihan keskustella kuvista vaikka commonsissa tai WPK:n omalla keskustelusivulla jos se meidän puolelta sallitaan: ei sitä tarvitse salaa tehdä. Se mitä WPK ei saa tehdä on eston kiertäminen. --Zache (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.48 (EEST)

Eston kierron kannalta ei ole merkittävää kuka niitä näppäimistön näppäimiä painaa, vaan kuka päättää mitä näppäimiä painetaan. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

Eli ei siis olisi pitänyt vastata WPK:lle omalla keskustelusivullani ja ilmoittaa, että olen hänen kanssaan eri mieltä, koska on se on hänen ohjeittensa vastaanottamista ja hänen lihanukekseen ryhtymistä, ja näppäimien painamista hänen käskystään. Ja nyt minulta on tämän seurauksena kielletty niiden kiinnostukseni kohteena olevien artikkelien muokkaaminen, joita WPK sattui sivullani kommentoimaan. Tämä olisi ollut hyvä olla tiedossa jo aiemmin, koska kukaan tuskin haluaa menettää oikeutta muokata kinnostuksensa kohteena aihepiirejä sen takia, että sattuu olemaan niiden sisällöstä eri mieltä kuin estetty käyttäjä. Tämä ohje olisi syytä kirjoittaa johonkin erittäin selvästi näkyviin jo etukäteen eikä vasta jälkikäteen, koska ainakaan tähän asti en muista tällaista ohjetta missään nähneeni.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 14.28 (EEST)

Eli väität, että WPK päättää mitä näppäimiä painan. Siihen nähden, miten paljon olen täällä kumonnut WPK:n muokkauksia (ja vieläpä hyvin spesifeissä aihepiireissä, joista 99 joko wikipedian käyttäjistä tai kansalaista yleensä osaisi tuskin sanoa juuta taikka jaata) ja tässäkin asiassa vain erehtynyt sen verran, että olen mennyt vastaamaan hänelle, että olen hänen kanssaan eri mieltä, tuo on aika paksu väite.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Jos tuo oli paksu väite, niin onneksi en käyttänyt ensin miettimääni "posetiivari ja hänen apinansa" -vertausta. Sehän olisi saattanut vaikka loukata tunteitasi. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 18.31 (EEST)

Mikä tarve sinulla yleensä ollenkaan on heitellä ihmisiä tuollaisilla täysin perättömillä ja loukkaavilla syytöksillä ja letkautuksilla, jotka ovat täysin vastoin sitä, mitä olen pyrkinyt Wikipediassa monta vuotta tekemään? Ymmärtääkseni henkilökohtaiset hyökkäykset on kielletty, enkä ymmärrä, mistä sinä olisit voinut saada erivapauden tästä kiellosta. Niin kuin sanoin, niin minä olen kumonnut kymmeniä ellei satoja WPK:n muokkauksia sellaisissa aihepiireissä, joista sinä ymmärrät yhtä vähän kuin minä sinun hyvin hallitsemistasi erikoisaihepiireistä, jonkun WPK:n omasta päästään kirjoittaman artikkelin olen jopa kirjoittanut uudestaan lähteiden mukaan ja saanut sen arvioitettua lupaavaksi, ja sinä suvaitset täysin vastoin sitä, mitä olen vuosikaudet tehnyt, haukkua minua posetiivarin apinaksi. Mikä erivapaus sinulla on yleisistä käyttäytymissäännöistä toisaalta ja samojen sääntöjen erikoistapauksista Wikipediassa toisaalta, kuten esimerkiksi, että perusteettomia syytöksiä ei tule esittää eikä syyllistyä henkilökohtaisiin hyökkäyksiin. Minä esitin täällä yleisen kysymyksen, ja sinä alat räiskiä loukkauksia, totuudenvastaisia syytösiä ja paheksuvia letkauksia.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 18.58 (EEST)

Korjattakoon näin alkuun, että en ole haukkunut sinua posetiivarin apinaksi. Suuret kiitokset muokkauksistasi omissa aihepiireissäsi. Minun toimintani Wikipediassa on viime vuosina ollut lähinnä häiriköiden potkimista pihalle ja asetettujen estojen valvomista. Sinä (ja muut käyttäjät), jotka tietoisesti keskustelevat estoa kiertävien käyttäjien kanssa, ja siten kannustavat uusiin estonkiertoihin tekevät minun työtäni tyhjäksi. Se, että näissä keskusteluissa estetty käyttäjä pyrkii vielä vaikuttamaan artikkeleiden sisältöihin tekee asian vielä ikävämmäksi. Syvät pahoitteluni, että olet vetänyt herneen nenään. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 19.36 (EEST)

Myönnän, että menettelin tässä suhteessa ajattelemattomasti. Estoa kiertävien käyttäjien kommentteihin vastaaminen on useimmissa tapauksissa aivan tarpeetonta juuri esittämistäsi syistä, ja silloinkin jos jotain tarvetta kommentointiin olisi sen yleensä voi tarvittaessa tehdä muualla johtuen näistä samoista syistä.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 19.49 (EEST)

Tässä muuten linkki en-wikin lihanukkekäytäntöön: en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry. Oleellisin kohta tässä tapauksessa lienee Sanctions have been applied to editors of longer standing who have not, in the opinion of Wikipedia's administrative bodies, consistently exercised independent judgement. Eli siellä pitkäaikaisten käyttäjien kohdalla ylläpitäjät joutuvat pohtimaan, ovatko nämä jatkuvasti osoittaneet itsenäistä päätöksentekokykyä. Sinun kyllä uskoisin selviävän tuosta vertailusta puhtain paperein, mutta toivottavasti täällä tuollaista pohdintaa ei käyttäjien kohdalla jouduta tekemään. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 20.05 (EEST)

Mutta tässä nimenomaisessa kysymyksessä voin toki hyvin jäävätä itseni ja antaa muitten säätää murreartikkelien kuvavalinnat, niin ei ole sitten kitisemistä kellään. Wikipediahan tosiaan on siitä erikoinen systeemi, että hyvin monia aiheita muokkaavat kyseisen aiheen harrastajat pikemminkin kuin ammattilaiset, ja nekin jotka ovat jonkun asian ammattilaisia, yleensä muokkaavat pikemminkin harrastuksensa kuin ammattinsa kohteena olevia aiheita. Ja kun nyt monien muiden aiheitten ohella olen muurreartikkelien kuvavalintojakin säätänyt juuri harrastajana, niin tästä ei tässä tapauksessa koidu edes minkäänlaista asiantuntijapotentiaalin menetystä. --Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 15.56 (EEST)

Lisäänpähän tähän keskusteluun vain, että käytännössä samasta aiheesta on keskusteltu henkilötasolla aiemminkin: Omalla keskustelusivullani minun tapauksessani ja tässä samassa kahvihuoneessa Iivariuksen kohdalla. Toivoisin itsekin, että aihetta koskevat käytännöt ilmoitettaisiin selkeämmin, koska moni asiallinen käyttäjä ei todennäköisesti katso tekevänsä mitään sopimatonta parannellessaaan Wikipediaa yllättävältä taholta tulleiden neuvojen perusteella. Urjanhai näyttää nyt joutuneen samaan ansaan kuin minä taannoin (ja näyttää olevan yhtä yllättynyt syytösten kohteeksi joutumisesta) ja uskon, ettei hän jää viimeiseksi. --Risukarhi (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 12.28 (EEST)

WPK:n luomien kuvien käyttäminen on varsin kyseenalaista jo siksi, että ne usein ovat virheellisiä. WPK on erittäin lahjakas lisäämään vaivihkaa jotain todella kummallista omaa tutkimusta asiaan kuin asiaan, eikä sitä välttämättä huomata pitkään aikaan. Jo se että WPK korvaa vanhoja karttakuvia uusilla, pitäisi laittaa hälytyskellot soimaan. --ML (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 17.49 (EEST)

Tuohan tiedtään, ja siksi tietysti ensimmäinen toimenpide WPK:n lisäämän kuvaan kohdalla on verrata, mikä nyt tässä tapauksessa on se hiuksenhieno ero edelliseen (esim. artikkelin Hämäläismurteet karttaa sai tovin tuijottaa, ennen kuin keksi). Joskus vuosi sittenhän olin itse kumoamassa WPK:n muokkaamaa Suomen murteet -artikkelin karttaa vanhoihin versioihin erojen ollessa juuri samoja, joita hän tarjoaa nyt, joten tunnen kyllä tämän ongelmakentän.

Mutta toinen puoli asiasta on, että aivan yleisestikin Commons on muutenkin täynnä kuvia ja erityisesti juuri nyt vaikka karttoja, jotka ovat sisällöltään monin tavoin ongelmallisia, puutteellisia, heikkolaatuisia, ylimalkaisia tai joiltain osin virheellisiä. Mutta niin kauan kun parempiakaan ei ole, ne ovat yksi resurssi muiden joukossa ja harkinnan mukaan niitä voi ja on mielestäni syytäkin käyttää niin kauan kuin parempia ei ole (ja ketä ne häiritsevät, voi itse tehdä uusia). Esimerkiksi joisssain Ruotsi-Suomen maakuntien kartassa on Ruotsi-Suomen itärajana Sallasssa ja kuusamossa vuoden 1947 Suomen itäraja, vaikka pitäisi olla Täyssinän rauhan raja, mutta nytkin kuva taitaa olla jossain käytössä (joskin syynä siinä ei ole oma tutkimus, vaan yksinkertaisesti virhe). Ja samoin artikkelissa Uralilaiset kielet on Uralilaisten kielten puhuma-alueista todella surkea ja karkea kartta, jossa on paljon virheitä ja ylimalkaisuuksia. Mutta niistä paristakymmenestä, mitä oli silloin tarjolla, se oli vähiten virheellinen. (Joku taisi olla siistimpi, mutta siinä oli uralilaisiin kieliin luettu Jukagiiri, mikä ei vastaa nykyistä vallitsevaa käsitystä fennougristiikan piirissä.) Eli aina joutuu tekemään valintoja. - Samoin kuin karttoja saa rohkeasti muokata, kuka osaa, eli esim. poistaa sen Jukagiirin siitä, tai WPK:n kartoista hänen omia ekstrapolointejaan (koska lähteethän esim. suomen murrekartalle on helppo löytää). --Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 18.47 (EEST)

Jos kuvassa on virheitä, niin ainoa oikea ratkaisu on jättää kuva käyttämättä ja ilmoittaa Commonsissa sen virheellisyydestä. Ei todellakaan pidä valita "vähiten virheellistä kuvaa". --ML (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.28 (EEST)

Itse asiassa virheen ja epätarkkuuden raja on jossain määrin määrittely- tai tulkintakysymys tai myös riippuvainen katsojan arviointikyvystä ja siitä paljonko katsojan arviointikykyyn luotetaan. Jos esimerkiksi vaadimme noilta Uralilaisten kielten kartoilta täydellistä tai edes likimääräisyä virheettömyyttä, niin yhtäkään noista kaikkien uralilaisten kielten kartoista ei voi käyttää, ja onko se sitten sen parempi. Mutta nyt onneksi tuon kartan jälkeen sinne oli tullut yksi hiukan parempi, ja jos siitä leikkaa Jukagiirikielet pois, niin se on ihan kelvollinen. Suomen, Venäjän ja karjalan kielien osalta Luovutetussa karjalassa se ehkä vähän kaipaisi fiksausta, mutta senhän saa jokainen vapaasti tehdä tai voin oikeastaan itsekin esittää sitä tekijälle.--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 23.48 (EEST)

Mutta omalla kohdallani raja nyt esimerkiksi kulki siinä, että ennen kuin katsoin voivani tuon mainitun vuobnna 2011 lisätyn Uralilaisten kielten kartan sinne laittaa, minun piti cropata siitä tuo Jukagiiri pois. Ja esim. tätä kuvaa en viitsinyt käyttää ennen kuin siihen usean vuoden odottelun jälkeen saatiin tuo kaivattu muutos tämän ja tämän version välillä.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 00.09 (EEST)

Virheellä ja tahallisella vääristelylläkin on suuri ero. Jos kartta on tarkoituksella tehty jonkin agendan tukemiseen, niin se on joko tallennettava korjattuna tai merkittävä poistettavaksi commonsista. --J (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 13.34 (EEST)

Ilman muuta. Se on paljon vakavampi. Ja samoin, jos on selkeä, vaikka tahatonkin suuri asiavirhe tai selkeästi vanhentunut tieto (kuten tuo Jukagiiri, tai nykyään esim. biologiassa taksonomia- ja lajien polveutumistiedot saattavat täysin muuttua muutamassa vuodessa). Mutta sitten taas karkeus ja ylimalkaisuus on toinen. Eli mikä on yhdessä mittakaavassa selkeä virhe, on toisessa mittakaavasssa vain karkeutta ja ylimalkaisuutta. (Ja aiemminhan, kun karttoja piirrettiin käsin, jopa opetettiin yleistämistä, ja jos kartan tekijä ei tunne aihetta, niin yleistää väärin, tai yhdisteelessään lähteitä tulkitsee väärin, näitähän näkee esim. korkeatasoisissa tietokirjoissakin jatkuvasti).--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 15.06 (EEST)

Eli siis kun suomalainen tekee kartan Suomesta, niin siinä yleensä ovat perusasiat kohdallaan. Mutta jo, kun pohjoismaiset tieteilijät tekevät kimpassa korkeatasoisen maailman huippuasiantuntijoiden kirjoittaman kirjan Pohjoismaiden maantieteestä, niin siinä on sitten jonkun ruotsalaisen tekemä kartta, jossa aivan pokkana kerrotaan, että Kymijoen vesistöllä on kaksi lasku-uomaa: Kymijoki, ja toinen uoma, josta Päijänteen vedet laskevat Vesijako-järven kautta Kokemäenjoen vesistöön, ja tästä koko sivun kartta. Että osataan sitä siis Wikipedian ulkopuolellakin.--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Tämä ei liity enää estettyihin käyttäjiin, mutta virheellisistä/epätarkoista kartoista on pakko mainita seuraava anekdootti: Artikkelin Suur-Suomi-aate keskustelusivulla käytiin taannoin (avoimeksi jäänyt) keskustelu artikkelissa olevan Suur-Suomen kartan mahdollisesta epätarkkuudesta tai suoranaisesta virheellisyydestä. Joitakin kuukausia myöhemmin olin Helsingin yliopistolla poliittisen historian luennolla, jossa luennoitsija (pätevä ja arvostettu alansa tutkija) käytti kyseistä karttaa [siis nimenomaista samaa tiedostoa] kuvituksena powerpoint-esityksessään ja sanoi sen esittävän Suur-Suomen kaavailtuja rajoja. En sanonut mitään. Eihän se Länsipohjan murreraja ollut kuitenkaan luennon aiheen kannalta kauhean oleellinen... --Risukarhi (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 14.06 (EEST)

Itse olen ollut tilaisuudessa seurata powerpoint-esityksiä, joissa on käytetty. 1) WPK:n tekemää, vieläkin wikipediassa olevaa karttaa Suomen maakunnista (täällähän on vielä varmaan muutenkin kymmeniä WPK:n tekemiä taidokkaita karttoja); 2) itse ottamiani, commonsiin tallettamiani valokuvia; 3) useiden muiden Wikipedistien ottammia commonsiin talletettuja valokuvia (esim. Samuli Lintulan).--Urjanhai (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 15.06 (EEST)

Malline:Käännös, lupa lähteettömyyteen?

Sattui silmään tällainen vastaus huomautuksiin lähteettömistä artikkeleista:

"Kirjoitan puhtaasti teknisiä autoalan artikkeleita joiden tiedot on helppo tarkistaa. Tällöin ei käsittääkseni lähteitä tarvitse erikseen mainita. Osa tekstiä on aina toki käännöstä, osa omaa tietämystä ja osa yleistä tietoa. Kun näistä kaikista aineksista muokataan miellyttävää ja sujuvasti luettavaa suomen kieltä, on mahdoton sanoa mihin oma loppuu ja vieras alkaa."

Näinkös se menee, että Käännös-mallineen turvin saa kirjoitella lähteettä mitä lystää? --J (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

Lähteet tarvitaan, lisäsin lähteetön mallinteen muutamiin hänen tekemiin artikkeleihin ja hän poisti yhdestä lähteetön mallinteen ilman lähteitä.--Musamies (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 14.36 (EEST)

Tekstin käännös ilman tekijänoikeuksien haltijan lupaa on tekijänoikeusrikos -> teksti on poistettava.--Nedergard (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 17.55 (EEST)

Ei se nyt sentään tek.oikeusrikos ole wikeissä. Täällä wikimaailmassa lupa on annettu lisenssin muodossa, ja kun kääntää tekstin ilmoittamatta alkuperäisiä tekijöitä, niin rikkoo lisenssin ehtoja tekijöiden mainitsemisesta. Kun artikkelissa on edes se käännös-malline, niin vapaa-aikaansa käyttävä salapoliisi kyllä saa tutkimusten jälkeen selville alkuperäisen artikkelin ja tekijäluettelon, joten asia on edes sinne päin hoidettu oikein. Pahinta on, jos ei mainitse käännöksestä lainkaan ja samalla ei merkitse yhtään lähdettä. Tällaisia artikkeleja lienee muutamia tuhansia tai kymmeniätuhansia. Niitä siivoamaan pitäisi jo palkata henkilökuntaa. Pitäisiköhän hakea apurahaa säätiöltä? --Pxos (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 19.01 (EEST)

Lupaa ei tarvita, mutta tekijät on ilmoitettava lisenssin vaatimalla tavalla esimerkiksi muokkausyhteenvedossa tai keskustelusivulla. Jos näin ei tee, on kyseessä tekijänoikeusrikos ja teksti kuuluu poistaa kuten sanoitkin. Tekijöiden saaminen selville voi olla mahdotonta jälkikäteen jos sivu on poistettu tai ei ole ilmoitettu miltä sivulta teksti on käännetty. Miten Wikipedia eroa siitä että kääntäisin tekstiä vaikkapa omalle kotisivulleni tekijöitä ilmoittamatta? –Makele-90 (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 19.09 (EEST)

Humoristisesti: voit itse päättää, kirjoitatko kotisivullesi käännöstekstiä, mutta Wikipediaan tulee yli sata uutta artikkelia päivässä, joiden tarkastaminen vaatisi täyspäiväisen ja täyspäisen ylläpitäjistön/seulojiston/katsastuskonttoriston kertaa kymmenen. --Pxos (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 19.44 (EEST)

Puututaan niihin jotka huomataan. Tietysti voi k ehitellä erilaisia vaihtoehtoja kuten artikkeli julkaistaisiin vasta sitten kun joku yhteisön luotettavana pitämä henkilö on tarkastanut sen. –Makele-90 (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 20.04 (EEST)

Tätä minäkin olen useasti ihmetellyt. Kirjoitan jotain lähteetöntä vaikkapa englanninkieliseen Wikipediaan ja sitten kopion tekstin tänne suomenkieliseen, niin kaikki on ok ja asia on yhtäkkiä sallitumpaa kuin kirjoittasin lähteetöntä suoraan tänne?!? Ei todellakaan näin. –Makele-90 (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 19.09 (EEST)

Itse olen olettanut kyseisen mallineen käytön vaativan, että teksti on suora kokonais- tai osittaiskäännös, eikä ties mistä kokoon kursittu tilkkutäkki, josta ei selviä mikä osa siinä on sitä käännöstä, mikä kääntäjän lisäämää. Ja että omat lisäykset vaativat normaalin lähteistyksen. --J (keskustelu) 1. syyskuuta 2012 kello 20.46 (EEST)

Tässähän se olikin, mutta kyse olikin siitä jos kopioi lähdemerkinnätkin. "Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista tulee välttää ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta", eli käytännön mukaan lähteellisyyttä edellytetään käännöksiltäkin.--J (keskustelu) 2. syyskuuta 2012 kello 14.02 (EEST)

Vääriä luokituksia käyttäjäsivuilla

Hei, huomasin täältä Luokka:Käyttäjälaatikot, että jotkut käyttäjät ovat luokitelleet oman käyttäjäsivunsa Käyttäjälaatikot-luokkaan. Luokitus on ilmeisen väärä. Kysymys kuuluukin, että kun toisten käyttäjäsivuja ei saa muokata ilman hyvää syytä, niin onko tämä hyvä syy? Vai pitääkö käyttäjää kehottaa poistamaan luokitus hänen keskustelusivullaan? Näillä sivuilla esiintyi myös mallinneissa käytettäviä <noinclude> ja <includeonly>-tageja, mille en keksi mitään syytä miksi pitäisi käyttää omalla käyttäjäsivulla, mutta niistä tosin ei ole haittaa. --Erantala (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 19.50 (EEST)

Näyttää vahvasti siltä, että kyseiset käyttäjät ovat copy-pastettaneet käyttäjälaatikkomallineen lähdekoodin sellaisenaan omalle sivulleen.. Korjaisin nuo liukuhihnatyönä kuntoon. Käyttäjän keskustelusivulle olisi varmasti kohteliasta huomattaa tapahtuneesta ja ohjeistaa mallineiden käyttöön. --Erantala (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 19.57 (EEST)

Teknisistä syistä toisten käyttäjäsivuja saa muokata. Luokitteluongelmat taitavat olla tavallisimpia syitä. --Otrfan (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 19.59 (EEST)

Minusta käyttäjäsivujen luokittelu on pikemminkin niiden yhteisöpiirre kuin käyttäjän yksityisomaisuutta, joten virheelliset luokitukset voi mielestäni poistaa suoraan. Luokitusten pitäminen oikeellisina ja ajan tasalla keskustelusivuhuomautusten kautta voi olla jopa mahdotonta, sillä osa huomautusten kohteena olevista käyttäjistä voi olla lopettanut oman Wikipedia-toimintansa. –Ejs-80 3. syyskuuta 2012 kello 20.00 (EEST)

Siivosin nuo käyttäjälaatikko-luokitukset pois kyseisten käyttäjien käyttäjäsivuilta. --Erantala (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 09.23 (EEST)

Henkirikosartikkelien merkittävyys vs. 8-vuotiaan surma Helsingissä

Keskustelu siirretty Ylläpitäjien ilmoitustaululta

Olisiko tapauksesta kertova artikkeli merkittävä? --Cary (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

Ei. --J (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.26 (EEST)

Vaikea sanoa vielä tässä vaiheessa, mutta uskoisin artikkelin säilyvän, tosin ehkä vielä ei kannata aiheesta kirjoittaa. Tuo ihan vaan mutu-pohjalta. Kannattaa kysyä asiasta vaikka kahvihuoneessa. --Otrfan (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.32 (EEST)

Uutisjuttujen kilpaa ip-lehtien lööppien kanssa senttaamisen voisi jo jättää. Sellainen ei kuulu tietosanakirjaan. --J (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.54 (EEST)

Tapaus, jota syyttäjä kuvailee Suomen rikoshistorian karmeimmaksi, voinee hyvinkin kuulua. --Cary (keskustelu) 2. syyskuuta 2012 kello 17.56 (EEST)

Lähetin sivun lähdekoodin poistohetken versiosta Carylle. Eipä tuosta paljon apua uuden artikkelin tekoon näyttäisi olevan. Pitke (keskustelu) 2. syyskuuta 2012 kello 20.49 (EEST)

Ei varmaan, sillä jos henkilön nimi edes mainitaan mahdollisesti luotavan artikkelin yhteydessä, niin siinä tulee häivyttäjälle töitä, ellei sitten odoteta oikeuden päätöstä. --Otrfan (keskustelu) 2. syyskuuta 2012 kello 20.53 (EEST)

Mitään nimiä tällaisissa ei tule mainita ennen kuin ne on mainittu luotettavissa lähteissä, jotka ovat vastuulisia siitä mitä julkaisevat. Netissähän nyt kierrtää mitä tahansa henkirikosten uhrien ja tekijöiden tietoja, mutta niiden asema tietona on sama kuin satunnaisen kuulopuheen.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 09.19 (EEST)

Näyttää olevan en-wikissäkin artikkeleita vastaavista tapauksista (en:Category:Child abuse resulting in death). Mutta toisaalta, kuten kaikki tiedämme, en-wiki ei ole yhtä kuin fi-wiki. --Cary (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 16.24 (EEST)

Meillä on olemassa luokat Murhat Suomessa ja Murhatut lapset, joten mitenkään kategorisesti tapausta ei voi pitää merkityksettömänä. Säilynee merkittävyysäänestyksessä, sanoo päivystävä dosentti Harrison-Stetson. -- Piisamson (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 17.24 (EEST)

Eipä tuota ole vielä oikeus murhaksi, tai miksikään muuksikaan todennut. --J (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 21.59 (EEST)

Murhat-pääluokkaa on ehdotettu siirrettäväksi Henkirikokset-nimelle, eikä tapauksen merkittävyys synny tuomiosta vaan tapauksen saamasta julkisuudesta. -- Piisamson (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 02.20 (EEST)

Eli kaikki mistä hesari/ip-lehdet innostuvat jauhamaan, siis käytännössä "tsadin"-uutiset on automaattisesti merkittävää "suuren julkisuuden" vuoksi. Luokassa Murhatut lapset on tällä hetkellä vain kuusi artikkelia ja näistä vain yksi Suomesta. "Vuosina 2002–2009 surmattiin yhteensä 46 alle 15-vuotiasta lasta"[5], joten palstamillimittausta riittää, jos aletaan Murha.info-linjalle. --J (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 04.13 (EEST)

"Tahdon lyödä, tahdon tappaa, tahdon olla ihminen (...) tahdon lyödä vasaralla naulan maailman sydämeen, pisteen tämän päivän uutiseen." (Ismo Alanko)--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 09.10 (EEST)

Luokassa ei ole kaikkia surmattuja alle 15-vuotiaita, esimerkiksi ei Eveliina Lappalaisen surmaakaan. Ja onhan meillä eräs ennakkotapaus, jonka mukaan pelkkä kuolema ilman rikostakin voi olla merkittävä kunhan siitä tarpeeksi kirjoitellaan - enimmäkseen ip-lehdistössä. Sattumalta se ei muuten tapahtunut "tsadissa", kuten ei Lappalaisenkaan surma. -- Piisamson (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 11.42 (EEST)

Voihan tuon alkuun laittaa wikiuutisiin, katsoo sitten kun tulee valmiimpaa. --Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 09.10 (EEST)

Millä nimellä artikkeli kannattaisi luoda? --Cary (keskustelu) 8. syyskuuta 2012 kello 15.37 (EEST)

Ei ainakaan nykyisellä. Sisällönkin voisi kirjoittaa neutraaliksi ilman yletöntä kauhistelupaisuttelua ja epätarkkoja lainauksia. Esim. "surmattiin raa'asti kiduttamalla" on yksittäisen toimittajan sivulausemääritelmä tapauksesta artikkelissa, jonka aihe on lastensuojeluilmoitusten lisääntyminen. Lähdekritiikkiä peliin. --J (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 14.02 (EEST)

On tämäkin kahvihuone. Hirveästi hyssytellen keskustellaan jostain kuumasta juorusta. Valitetaan sen väärää nimeä. Kukaan ei kuitenkaan kerro, mikä se väärä nimi on! -- Petri Krohn (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 02.29 (EEST)

Uuden tutkimuksen määrittely

Wikipedian ohjeissa todetaan, että uutta tutkimusta ei saa lisätä. Mutta tässä on mielestäni ongelma erityiseesti matematiikan suhteen: mitä tietoa voi lisätä ilman, että sitä pidetään uutena tutkimuksena tapauksessa, jossa asia on helposti todistettavissa matemaattisesti ja jossa asiaa käsitellään laajalti yliopistojen laskuharjoituksissa, mutta jolle ei löydy (tutkimus)kirjallisuudesta todistuksia, koska sitä pidetään liian "yksinkertaisena" ja monesti todetaan, että "todistus jätetään lukijan tehtäväksi". Käytännön esimerkki: Jos lisään artikkeliin kompleksianalyysi tiedon, että $|z_{1}z_{2}|=|z_{1}||z_{2}|$ ja en löydä tälle mitään tutkimuskirjallisuuteen pohjaavaa lähdettä, vaan kirjoitan sen sijaan yliopiston laskuhajroitusten pohjalta todistuksen, onko tämä uutta tutkimusta?

Entä jos lisään vaikkapa artikkeliin Formula 1 ja suomalaiset tiedon siitä, että Suomi on menestynein sellainen maa, jossa ei ole koskaan järjestetty F1-osakilpailua, onko tämä uutta tutkimusta, kun tälle ei ole suoraa kirjallisuuslähdettä, mutta asia selviää helposti laskemalla tilastoista? --LCHawk (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 10.31 (EEST)

Matematiikka on vähän harmaata aluetta. Tuo F1-esimerkki taas on uutta tutkimusta, kuten kaikki tilastojen tulkinnat. Jos tilastoissa on jotain mielenkiintoista, niin eiköhän sen sieltä joku toimittaja tai tutkija ole jo kaivanut esiin, ja häntä voi sitten käyttää lähteenä. --Otrfan (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 10.42 (EEST)

Näin arvelinkin tuon F1-esimerkin suhteen. Tuo matematiikka on minun mielestäni kuitenkin isompi periaatteellinen ongelma, sillä toisaalta käyttämällä todistuksia voisi noista monesta artikkelista saada pitkiä, mutta samalla aivan tuskastuttavan raskaita lukea. Toisaalta ilman niitä moni tieto jäisi mainitsematta tai sitten ne vain mainittalisi luettelonomaisesti, kuten on vaikkapa artikkelin konveksi funktio kohdassa ominaisuudet. Tässä samassa yhteydessä heitän myös ilmoille kysymyksen siitä, missä määrin erilaisten julkaisujen harjoitustehtävät ovat validia matemariaalia lähteeksi? Esimerkiksi minulla on kirjahyllyssäni Michael C.Flemingin ja Joseph G. Nellsin kirjoittama kirja "Principles of Applied Statistics: An Integrated Approachin using MINITAB and Excel". Tuo kirja on varmasti validi lähde, mutta entä tuon kirjan sisältämät laskuharjoitustehtävät? Voiko niitä käyttää lähteenä?--LCHawk (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 11.40 (EEST)

Aiheesta en ymmärrä mitään, mutta jos kirja on kelvollinen lähde, niin miksi eivät myös sen sisältämät laskuharjoitustehtävät?--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 11.45 (EEST)

Matemaattisille lauseille on helppo löytää lähteitä - esim. jos jossain laadukkaassa kirjassa jätetään harjoitustehtäväksi todistaa jokin lause, niin se on ihan hyvä lähde sille, että kyseinen lause pätee. Todistuksen rustaaminen itse ei tuo mitään lisäarvoa. Todistukset kuulunevat tänne vain poikkeustapauksissa. --ML (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Uuden häivyttäjän valinta

Suomenkielisen Wikipedian nykyiset häivyttäjät on vuonna 2008 valittu siten, että silloisille neljälle osoitepaljastajalle päätettiin myöntää myös oversight-oikeudet. Asiasta oli saavutettu konsensus keskustelussa, mutta lisäksi järjestettiin mielipidetiedustelu, jossa kriteereinä oli vähintään 80 %:n kannatus sekä vähintään 25 kannatusääntä. Tämän jälkeen häivyttäjiä on häipynyt eikä uusien häivyttäjien valinnasta ole taidettu keskustella lainkaan. Käytäntövertailua Meta-Wikiin sekä siihen, miten uudet osoitepaljastajat on täällä valittu, löytyy Ejs-80:n kommentista toisessa kahvihuoneessa. Ejs-80 ehdottaa, että kriteerit olisivat samat myös uusien häivyttäjien valinnassa kuin viimeisimmän osoitepaljastajan valinnassa vuonna 2011.

Toinen, menettelytavasta erillinen asia on se, onko yhteisön mielestä täällä tarvetta valita yksi uusi häivyttäjä kahden poistuneen tilalle, vai onko nykyinen lukumäärä (2) riittävä. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 18.44 (EEST)

Noita häivytysoikeuksia ei varmaankaan kovin paljon käytetä, mutta sisäisen kontrollin kannalta useampi kuin yksi aktiivinen häivyttäjä olisi kyllä hyvä olla. Toisaalta jos häivyttäjiä on kovin monta, koko toiminto menettää tavallaan merkityksensä. Omana mielipiteenäni sanon, että 2–4 häivyttäjää olisi nykyisessä fiwikissä sopiva määrä ja 2 on liian vähän, mikäli toinen oikeuksilla varustetuista käyttäjistä on passiivinen. –Ejs-80 9. syyskuuta 2012 kello 20.03 (EEST)

80 prosentin kannatus ja vähintään 25 ääntä on varmaan ihan sopiva raja ja vaikuttaisi suurin piirtein täsmäävän Metassa määriteltyjen yleisten vaatimusten kanssa. Häivyttämisessä ei ole ymmärtääkseni ollut viime aikoina mitään hirveää työtaakkaa, mutta kyllä kolmannen häivyttäjän valinta olisi mielestäni ihan järkevää. Jafeluv (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 14.43 (EEST)

sotilasarvo

Ymmärrän, että niihin artikkeleihin, jotka kertovat ihmisistä, joilla on korkeampi sotilasarvo kuin sotamies, mutta tarvitseeko todella merkitä, että joku on sotamies?  –Kommentin jätti 212.226.74.142 (keskustelu – muokkaukset)

Riippuu artikkelin aiheesta. Jos henkilö on tunnettu sotilaallisista asioista niin sitten sotilasarvo on ihan järkevä tieto, mutta jos henkilö on esimerkiksi kirjailija niin se ei ole oleellista. Olisiko sinulla esimerkkiä artikkelista jossa sotilasarvo on tarpeeton? --Zache (keskustelu) 10. syyskuuta 2012 kello 10.20 (EEST)

Minusta - kun nyt asia tuli puheeksi - (ja meillähän kaikilla ei ole sotilasarvoa, minä kait olen virallisesti joku ihmeen alokas evp (vaikka tykkimies koulutukseltani olenkin), kun eivät suostuneet antamaan juhlallista vakuutusta valan aikana ja sitten kerkesin sairastua) tämä on samantapainen kysymys kuin se pitääkö ihmisten uskonnollinen vakaumus olla merkittynä. Elävien ihmisten suhteen pitäisi kai osata arvioida, mikä on heidän itsensä mielestä relevanttia. --Höyhens (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 20.48 (EEST)

Onko sopiva vai turha käyttäjäsivu

Onko sopiva vai turha käyttäjäsivu Käyttäjä:TheDosk--Musamies (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 21.27 (EEST)

Sopivuudesta en tiedä, mutta turha se ainakin oli eli poistin sen. Jos käyttäjän muu toiminta olisi ollut rakentavaa niin olisin varmaan antanut olla. --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 21.36 (EEST)

Hah, tehän puhutte minusta. Olen siis niinkin merkittävä. No se on selvää, sillä This is Dosk! --TheDosk (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 11.53 (EEST)

Ulkoinen linkki

Moniin kasviartikkeleihin on lisätty ulkoinen linkki sivustoon http://iljupe.nettisivu.org/ (ks. 188.117.25.213, linkkihaku). Mikä meillä on ollut käytäntö näiden suhteen? Sivuston sisältö näyttää ainakin maallikon silmään asialliselta, mutta toisaalta kyseessä on yhden ihmisen kotisivut sivustolla, joka tarjoaa ilmaisia kotisivuja kenelle tahansa. Onko tällaisia aiheesta muualla -linkkejä yleensä poistettu? Jafeluv (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 12.58 (EEST)

Olen Luk ja kasviharrastaja, ja olen kirjoittanut wikiinkin monia kasviartikkeleita, viimeksi juuri nimimerkillä iljupe. Koska wikisivut eivät oikein toimineet enkä päässyt useinkaan korjaamaan artikkeleitani, päätin vaihtaa ihan yksityiselle puolelle. Yksityiset ihmisethän ne wikiinkin kirjoittavat ja kotisivullani on palautelomake, jonka välityksellä muutkin alan harrastajat pääsevät yhteyksiin sivujeni kanssa. Tervetuloa vaan mukaan :)  –Kommentin jätti 188.117.25.213 (keskustelu)

Ja mistähän nuo kotisivuillasi olevat tekstit on peräisin? --Stryn (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 16.31 (EEST)

Päälähteeni on tuo kuuluisa Angiosperm Phylogeny Website. Lisäsin myös sivuilleni Tietolähteitä ja kirjallisuutta - osion, jossa muut lähteet näkyvät. --188.117.25.213 23. syyskuuta 2012 kello 19.02 (EEST)

Voisin tähän samalla laittaa toisenkin ulkoisen linkin yksityiselle sivulle vessix.kotisivukone.com, jota eräs käyttäjä on tänne ahkerasti lisäillyt. --Stryn (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 16.31 (EEST)

Vessixin tapauksessa tiedon suunta on havaintojeni mukaan ollut päinvastainen kuin ylempänä tuosta toisesta tapauksesta arvellaan eli tietoa on siirtynyt hänen sivuiltaan tänne päin. Ovathan ne sivut jossain mielessä rinnastettavissa yksittäisen henkilön omiin muistiinpanoihin, jollaisten mainitseminen lähteistä puhuttaessa aikaansaa joillekin näppylöitä, mutta niin kauan kuin kukaan ei viitsi hakea tiedoille muita lähteitä eikä tiedoista löydy merkittävää määrää virheitä, kelpaavat ne sivut ainakin minulle, joka itsekin olen moniaita vuosia kuluttanut urheilutilastointiin. Vessixin etusivulta löytyy pientä selvitystä, mistä useista paikoista tiedot alun perin on kaivettu. --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 17.32 (EEST)

Merkittävien henkilöiden sukulaiset

Kysymys kuuluu, että missä vaiheessa merkittävän henkilön sukulaisista tai puolisoista tulee merkittäviä? Eikö linja ole ollut jotain sen suuntaista, että jos ei ole omia ansioita, niin pistetään poistoon? Esimerkkeinä ainakin seuraavat henkilöt: Brita Kekkonen, Ali Rıza Efendi, Zübeyde Hanım, Jekaterina Geladze, Besarion Džugašvili. En nyt jaksa alkaa iskeä näihin yksitellen merkittävyys kyseenalaistettu -mallineita, vaan ajattelin kysellä täällä yleisempää linjaa, varsinkin kun nämä kaikki esimerkit ovat täällä jo pidempään olleet. --Velma (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 08.46 (EEST)

Lisäksi löytyi tällainen: Marie Sophie Diakovsky. --Velma (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 08.54 (EEST)

Kaikki nuo vaikuttavat epämerkittäviltä, ja sitä paitsi lähteettömiäkin. Toisaalta Anna Halonen on säilynyt äänestyksen kautta vuonna 2005 (ilman kunnollisia perusteluita), vaikkei hän liene yhtään näitä merkittävämpi. Parempi kuitenkin keskustella täällä ensin. --Stryn (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 09.00 (EEST)

Ihan heti voi sanoa että Brita Kekkonen oli aikansa julkisuudenhenkilö, esillä milloin missäkin. Osoituksena elämäkerta tms. Riitta Korhonen: Minä, Brita. Häneltä on ollut tulossa muistelmatkin (joita kiinnostuneena odotan), mutta miten niille on lopulta käynyt, ei ole tietoa. --Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 09.10 (EEST)

Stalinin sukulaisista on kirjoitettu paljon ja Atatürkin isästä ja äidistä on varmasti loputtomiin pyhimystarinoita. Suomalaisen Wikipedian henkilöartikkelit ovat yleensä niin luokattomia, että merkittävyyttä on niiden perusteella vaikea arvioida. --Esamatti1 (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.04 (EEST)

Kun Hitlerinkin perheenjäseniä on esitelty laajalti niin miksi Stalinin sukulaiset yllättäen tulisi poistaa? Ja interwikejäkin löytyy. Kyllä näin merkittäviä maailmanhistorian henkilöitä voi hyvin käsitellä sen verran laajemmin eikä ainakaan Stalinia vähemmän laajasti kuin Hitleriä; tällaista valintaa olisi kovin vaikea perustella. Ja kun noilla Atatürkin vanhemmillakin on interwikejä niin en nyt tiedä, mitä hyötyä tuosta tiedon vähentämisestä olisi heidänkään kohdallaan. Suurmiehenä kai globaalissa katsannossa rinnastuu esim. meidän Mannerheimiimme, jonka perheenjäsenistä on artikkelit. Ja eikiöhän Kekkonenkin mene samaan sarjaan, kun hänen veljestäänkin on artikkeli, ja taitaa olla kaikkien presidenttiemme lapsistakin (ja saakin mielestäni olla) kenestä vain joku on jaksanut kirjoittaa. Presidenttien lasten puolisot nyt eivät enää varmastikaan ole automaattisesti merkittäviä, mutta ilman muuta näkisin, että Brita Kekkonen on historiallisesti ja muutenkin merkittävämpi kuin esimerkiksi lähinnä turhana julkkiksena iltapäivälehdistä tunnetuksi tullut Jari Komulainen. Ja kyllä nyt oikeastaan Kekkosen asema Suomessa oli niin poikkeuksellinen, että hänen perheensäkin tätä kautta sai merkitystä voisi varmaan sanoa kaikkia muita presidenttejä enemmän (siis Kekkosen saaman aseman takia, eikä siis siksi että Kekkonen itsessään olisi niin huomattavan merkittävä), että ehkäpä tämä Brita siinä menee, mutta eivät automaattisesti enää muiden presidentien lasten puolisot (eikä ehkä edes Tanelin velin Matin), jos ei ole omia ansioita. Joskin Marko Ahtisaaren puolisosta Lisa Souniosta näkyy olevan artikkeli. Ja luultavasti hän kyllä onkin objektiivisesti ansioiltaan merkittävämpi kuin esim. Jari Komulainen, mutta ennemmin aloittaisin poistokeskustelut vaikka hänestä. (Ja Jari Komulaisesta, mutta turhia julkkiksiahan ei ole ennenkään poistettu.) --Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.18 (EEST)

Ihan suoralta kädeltä sanoisin mainituista ainakin Brita Kekkosen merkittäväksi. Parempi arvioida henkilö kerrallaan, kuin yrittää niputtaa ja tehdä mitään massapoistoa, laajemmassa keskustelussa löytyy myös perspektiiviä merkittävyyden arviointiin. -Htm (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.20 (EEST)

Matti Kekkosen puolisosta muistelisin tänne joskus tarjotun artikkelia (en ole varma), mutta nyt ainakin linkki on punaisena. Itse ehkä laittaisin ainakin kiinnostavuusrajan ehkä juuri Matin ja Tanelin puolisoiden välille, mutta en sitten tiedä vaikuttaako esim. kahden muistelmakirjan julkaiseminen Matin puolison kohdalla. --Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.33 (EEST)

Joo, ryhmäpoistoa ajatellen tämä on niin vaikeasti rajattava ryhmä, että parempi mennä tapaus kerrallaan, varsinkin kun jo näkyy olevan säilytettyinä vähämerkityksisempiä (vrt. Jari Komulainen) kuin mitä nyt esitettiin poistettavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 10.45 (EEST)

Urjanhai, tarkoitus ei ollut syrjiä Stalinia tai Hitleriä, vaan esimerkkini oli sillä perusteella mitä satuin löytämään eivätkä kaikki wikipediassa olevat "julkkisten sukulaiset". Enkä ihan ymmärrä mitä lisäarvoa se tuo, jos sukulaisista on omat artikkelit, varsinkin kun ne kaikki tuntuu olevan aika tasottomia artikkeleita täällä. Ne vähäiset merkitykselliset tiedot voi kertoa sen merkittävän henkilön artikkelissa. (Tämä siis siinä tapauksessa, jos henkilö ei oikeasti ole tehnyt mitään muuta kuin ollut sukua jollekin toiselle.) Itse laskisin kirjojen julkaisun jo merkittäväksi nykyisen linjan mukaan. Ja tietenkin pitää aloittaa poistaminen niistä vähiten merkittävistä, eka vaan pitää löytää ne artikkelit. --Velma (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 07.47 (EEST)

Sanoisin, että "suurmies" (tai neutraalimmin maailmanhistorian henkilö, jos sattuu olemaan pahis) ja "julkkis" ovat kaksi eri asiaa, ja nimenomaan tällaisten muutamien harvojen kaikkein merkittävimpien maailmanhistorian henkilöiden läheisimmät omaiset (mutta ei tietysti enää esim. lasten puolisoita) on aiemmissakin keskusteluissa mainittu esimerkkeinä säilytettävistä. Kun taas toisaalta tuo Marie Sophie Diakovsky ainakin on hyvä ehdokas poistoon, koska artikkeli ei niinsanotusti "perustele merkittävyyttään" (sitten kun perustelee, niin voidaan katsoa uudestaan, mutta nyt kyseessä kai on malliesimerkki "sekalaisesta kokoelmasta tietoa"). - Eikä tosiaan Jari Komulaistakaan tulisi ikävä, ja Tiina Laisi-Puheloinenkin poistettiin. --Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 08.59 (EEST)

Marie Sophie Diakovsky voi kuitenkin olla merkittävä siitä syystä, että on Edelfeltin maalaaman muotokuvan aihe ja jos häntä on käsitelty huomattavassa laajuudessa luotettavissa lähteissä. Merkkihenkilön sukulaisuus ei sinänsä välttämättä tee merkittäväksi paitsi poikkeustapauksissa. No joo, merkittävyyskeskustelun paikka on artikkelin keskustelusivulla. --Alcedoatthis 20. syyskuuta 2012 kello 09.12 (EEST)

Aivan hyvin hän voi olla merkittävä, kun hänestä on lähteitä, mutta nyt vain tuon merkittävyyden perusteet eivät käy artikkelista ilmi. (Ja kirjahan tuosta Britastakin on kirjoitettu.) Meillähän on jopa poistoperusteenakin tuo että "merkittävyyttä ei ole osoitettu" mikä kai hyvin sallii juuri senkin, että jos merkittävyys ei käy artikkelista ilmi, eikä artikkelia korjata, niin artikkeli poistetaan, mutta artikkeli on terrvetullut takaisin niin kirjoitettuna, että merkittävyys käy siitä ilmi. Tuonkin artikkelin on näköjään aloittanut näköjään hyvin kokenut käyttäjä, mutta niin kauan sitten, että nämä konventiot eivät ehkä vielä silloin olleet täysin vakiintuneita.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 09.22 (EEST)

Äh, tämähän menee varmaan lähteiden mukaan: Kun Britasta on tunnetun kustantajan julkaisema elämäkerta, niin häntä on käsitelty laajasti luotettavissa lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 21. syyskuuta 2012 kello 11.49 (EEST)

Valokuvien sisällöllinen sääntely.

Kun valokuvassa on arveluttavaa sisältöä, mikä on oikea menettely sen poistamiseksi? Riittääkö pelkän kuvan poistaminen artikkelista vai onko jokin keino poistaa se myös Wikimedia Commonsista? Onko arveluttavaa sisältöä artikkelissa Jatkosota olevassa valokuvassa? Siinä näkyy tunnistettavia kaatuneita sotilaita. Ainakin sotilaalle tällaisen kuvan julkaisu on sotarikos. Sallitaanko sellainen Wikipediassa? --Tutkamestari (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.15 (EEST)

Wikipediaa ei sensuroida kenenkään suojelemiseksi. Tämä pätee myös Commonsiin. Jos tarkoitat artikkelin jatkosota ensimmäistä kuvaa, niin siinä ei ole tunnistettavia kaatuneita sotilaita (ja vaikka olisikin kuvan voi julkaista), eikä se riko Wikipedian tai Commonsin käytäntöjä, Suomen tai Yhdysvaltojen (tietääkseni) lainsäädäntöä. Ei ole siis mitään perustetta poistaa kuvaa artikkelista. Kuvassa ei ole mielestäni mitään arveluttavaa. –Makele-90 (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.58 (EEST)

Joskin toki tällöinkin voidaan vapaasti harkita, mitä kuvia halutaan käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 19.08 (EEST)

Toki kuvia voi vaihtaa, mutta noin yleisesti poiston perusteeksi ei riitä, että sotaa käsittelevässä artikkelissa on kuva jossa on kaatuneita. Kuolema on kuitenkin aika oleellinen asia ja läsnä sodassa. Mitä selasin Continuation War -luokkaa Commonsissa, niin on siellä varmaan parempiakin kuvia. Tuo kuva on kuitenkin aika pienikokoinen. –Makele-90 (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Kuten mainitsin, tuossa Puna-armeijan kaatuneita sotilaita esittävässä kuvassa on kaatuneen sotilaan tunnistaminen mahdollista, (vaikka resoluutio onkin huono). Ei se ole mikään mielipideasia. Kasvot joko ovat tai eivät ole näkyvissä. Omaiset joko tunnistavat omaisensa tai eivät tunnista. On hyvä tietää, että Wikipedia ei suorita tällaista siivoamista. Tekstimuotoisen loukkaavan materiaalin siivoamista kyllä suoritetaan, mutta ei kuvamuotoisen. Hyvä tietää. En aio muuttaa tai poistaa kuvaa. Kysyinkin oikeastaan periaatetta: kuinka kuva voitaisiin poistaa commonsista, jos olisi tarpeen poistaa? Itse en julkaise tuollaista kuvaa, koska olen vannonut sotilasvalan, joka ei koskaan lakkaa olemasta voimassa. Geneven sopimus kieltää sotavankien ja kaatuneiden esittelyn, tunnistamattomienkin, ilman painavaa syytä. En mainitse lähdettä, koska Geneven sopimuksen kyllä löydätte. Toisaalta, Wikipediahan on kansainvälinen yhteisö, joka ei ole ratifioinut Geneven sopimusta.  –Kommentin jätti Tutkamestari (keskustelu – muokkaukset) Edit: allekirjoitus. --Tutkamestari (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.35 (EEST)

Kuva on tallennettu Commonsiin, joten päätös sen säilymisestä käytössä tehdään siellä. Commonsin poistokäytäntö mainitsee yksityisyyskäytännön yhtenä mahdollisen poistoperusteena, mutta yksityisyyskäytäntö määrittelee pääasiassa Wikipedian ja sen käyttäjien välisiä yksityisyyssuhteita kuten mitä tietoja käyttäjistä Wikipedia tallentaa ja millä edellytyksillä se luovuttaa näitä tietoja edelleen. En tiedä, onko tätä yksityisyysasiaa käsitelty jossain muualla sen tarkemmin, mutta äkkiseltään en siitä tietoa löydä. Asiaa voi kuitenkin kysellä Commonsin Village pump -sivulta. Joka tapauksessa suomenkielisessä Wikipediassa voimme päättää vain siitä, käytämmekö tuota kuvaa vaiko emme. -- Piisamson (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.10 (EEST)

Peruste poistamiseen voisi löytyä Commonsin käytännöstä koskien valokuvia tunnistettavista ihmisistä. Varsin tulkinnanvarainen käytäntö tuokin. -- Piisamson (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.32 (EEST)

Yritin etsiä Geneven sopimuksesta kohtaa, joka olisi suoraan kieltänyt kaatuneiden sotilaiden esittämisen valokuvassa. Ainoa kohta, jolla asiaan saateta viitata on se, että jokaisen osapuolen pitää kunnioittaa sodan uhreja. Ja kuten todettua Geneven sopimukset koskevat hallituksia ja niiden toimia, ei Wikipediaa. On monissa lehdissäkin ja muissa julkaisussa tunnistettavia kuvia kaatuneista. Esimerkiksi hesari julkaisi viime vuonna tutkija Olli Kleemolan keräämiä kuvia jatkosodasta. Siellä on joukossa selvästi tunnistettavia kaatuneita. --PtG (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.53 (EEST)

Pitääkö meidän nyt Geneven sopimusta täällä tulkita? Ei kai siellä valokuvaamisesta puhuta, vaan ihmisoikeuksista. 2. ja 3. artiklat: Soveltamisala... jotka ovat laskeneet aseensa... tai muun syyn takia, (sellainen kai on kuolema). Kiellettyä aina... erittäinkin nöyryyttävä ja alentava kohtelu. Jos naissotilaan ruumista esitellään, kuten HS teki, kasvot näkyvissä ja yläruumis riisuttuna, onko se hyväksyttävää? vai nöyryyttävää ja alentavaa? Pitääkö meidän täällä sitä tulkita, vai voimmeko vain noudattaa hyviä tapoja? 17.artikla kuolleiden käsittelystä määrää myös arvon mukaisen hautauksen ja kunnioittavan kohtelun. Jos valokuvia otetaankin, ja pakosti jopa sotatoimena otetaan, voismmeko me mitenkään noudattaa jonkinlaisia sivistyneen maailman tapoja niitä kuvia julkaistessa? Eivät hallitukset mene sinne kentälle niitä vihollisia kohtelemaan. Kyllä siellä ovat ihmiset ihmisinä. Sikisi nämä säännöt opeteaan alokkaille meilläkin. Kaikki vaan eivät niitä muista. Ja eräät venyttävät niitä lehden myyntilukujen takia, mutta meidän ei tule ottaa niistä esimerkkiä. Tätä Wikipediaa kirjoittavat ja lukevat ihmiset ihmisinä hallituksiensa lakien alaisina ilman erivapauksia. Itse kysymykseen sain vastauksen Piisamsonilta: Päätämme itse kukin kuinka kuvia käytämme. Kiitos keskustelusta ja neuvonnasta. --Tutkamestari (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 21.37 (EEST)

Täytyy nyt vielä kommentoida. Siis mielestäsi sodassa kaatuneita ei saa dokumentoida, ja niitä ei missään nimessä voi julkaista tietosanakirjoissa, historiakirjoissa, dokumenteissa, uutisissa jne. Ja miten sotilasvala tähän liittyy tai jotkin Geneven sopimukset? Jos olet lukenut yhtään sotahistorian kirjaa tai katsonut dokumenttia, niin tiedät, että ne vilisevät näitä kuvia. Niissä kerrotaan sota sellaisena kuin se on. Kyllä Puolustuvoimilla oli jo toisessa maailman sodassa kuvaajat rintamalla ja kaatuneista otettiin kuvia. Sensuroimatta, kuten sivistysvaltioissa tehdään. Toki kunnioittavasti. –Makele-90 (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 22.20 (EEST) Edit. –Makele-90 (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 22.52 (EEST)

Meidän ei tarvi tulkita Geneven sopimusta täällä. Ja olen myös eri mieltä noista sopimuksen kohdista, sillä 3. artikla käsittääkseni määrittelee sopimuksen voimassaoloa selkkauksiin, jossa ei ole kansainvälistä luonnetta. Mutta tästä asiasta ei varmasti kannata tässä yhteydessä jatkaa. Olen samaa mieltä, että myös kuolleita pitää kunnioittaa ja heidänkin ihmisarvo säilyttää. Siihen ei Genevejä tarvita. Ja mielestäni tuossa kuvassa (puhutaan siis Jatkosota-artikkelin kuvasta) ei pyritä nöyryyttämään ketään henkilöä. Pitäisikö siis myös kaikki keskitysleireistä kertova kuva-aineisto tuhota, sillä niissä on yleensä joko eläviä ihmisarvonsa täysin menettäneitä tautisia ja ylilaihoja ihmisiä tai sitten kuolleiden groteskeja kasoja, joissa ei myöskään ihmisarvoa enää hirveästi näy? Osaltaan valokuvan tarkoitus on tallettaa vain näkyvää tilannetta, sotatilanteessa usein kaikessa kaameudessaan. Tietysti valokuvankin voidaan ottaa tarkoituksellisen nöyryyttävästi, mutta perusuutiskuvassa ei tällaista yleensä tapahdu. --PtG (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 22.23 (EEST)

Meinasin olla enää palaamatta tähän asiaan, mutta täytyy kuitenkin ettei jää vääriä käsityksiä. Kyselen täällä asioita koska muokkaan ja tarkastan muiden muokkauksia. Haluan siis, että työni jälki on kelvollista. Sitä haluavat muutkin omalta osaltaan. Osaamme hyvin poistaa selvät hävyttömyydet ja kirkkoveneet niin tekstistä kuin kuvistakin. Osaamme poistaa vaikkapa ministeristä kertovasta aiheesta kuvan, joka on tarkoitettu sukuelimiä käsittelevään artikkeliin. Joskus kuitenkin tekstin tai kuvan sisältö lähestyy rajaa, joka on enemmänkin mielipiteestä kiinni. Sitä rajanvetoa yritin selvittää. Se ei ollut viisasta, koska tehtävä on kohtuuton. Mielpiteitä on liikaa näinkin pienessä joukossa. Geneven sopimukset vedin mukaan, koska niiden rikkominen on Suomen rikoslaissa säädetty rankastaviksi sotarikoksina. Ne todellakin suojaavat sotavankeja ja myös kaatuneita (jos oikeasta kohdasta luetaan) ja kaikenlaisissa selkkauksissa. Wikipedian kirjoittajaa ne siis koskevat kuten muutkin lait Suomessa. Sotilasvalan vedin mukaan (kylläkin aivan tarpeettomasti) siksi, että siinä luvataan niitä lakeja noudattaa. Historian kirjoja olen lukenut runsaasti, etenkin sotahistorian, joka oli oppiaineeni opiskeluaikanani. Lehteilin niitä kirjoja päivänä muutamana. Niissä on yllättävän vähän kaatuneiden tai sotavankien kasvoja. Kuitenkin muutamia on. Ja ovatkin syystä, esittämässä erityisen tärkeää asiaa, joka on ollut välttämätöntä maailmalle näyttää. Ihminen ei menetä ihmisarvoaan joutuessaan keskitysleiriin, eikä nälkiintyessään sotarikoksen kohteena. Kuva ja dokumentti voivat jopa estää yrityksen riistää ihmisarvo. Kaikkein raaimmat kuvat ovat artikkeleissa, jotka kertovat ajasta ennen valokuvauksen keksimistä, siis piirroksia. Tiedän hyvin miltä sodan jäljet näyttävät. On täydellinen harhakäsitys, että sodan jäljet näytettäisiin lehdistössä, tai edes dokumenteissa, sellaisina kuin ne paikan päällä ovat. Niitä ei kertakaikkiaan voi esittää yleisölle sensuroimatta. Tämän asian voi tarkistaa vaikkapa parhaillaan Syyrian tapahtumia raportoivilta lehtimiehiltä ja kuvaajilta. Lisäys: Sodan osapuolilla on Geneven sopimusten mukaisesti velvollisuus dokumentoida mm. valokuvaamalla sodan jäljet ja tapahtumat ja myös kuolleet. Julkaisu on eri asia. --Tutkamestari (keskustelu) 24. syyskuuta 2012 kello 18.19 (EEST)

Aiheen otsikon muuttaminen.

Ainna välillä tulee vastaan aiheita, joissa on selvästi otsikkokin väärin. Esim: Steve Jobs pitäisi olla Steven. Onko joku konsti korjata sellainen? Asiahan on ihan oleellinen, koska oikeilla nimilläänhän asioita etsitään. --Tutkamestari (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.34 (EEST)

Hae-laatikon vierestä pitäisi löytyä siirrä-toiminto. Tuo mainitsemasi artikkeli on kyllä ihan oikealla nimellä. --Otrfan (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.37 (EEST)

Henkilöistä kertovien artikkelien ei tule olla oikeilla nimillä vaan nimillä, joita heistä tavallisesti käytetään. --Oikeus ja kohtuus (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.39 (EEST)

Onko mikään oikein? Jobs on tunnettu varsin laajalti nimellä Steve. Etunimellä Steven on uudelleenohjaus, joten kyllä se artikkeli löytyy, ollos huoleti. -Htm (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 18.41 (EEST)

Jobsista viis. En ole huolissani, se on vain esimerkki. Mutta ymmärsinkö oikein? Jos otsikossa on oleellinen vika, tehdään koko aihe uudelleen oikealla nimellä ja siirretään teksti siivottuna sinne ja entinen poistetaan. Vai: tehdään uusi aihe oikella nimellä ja vanhaan tehdään uudelleenohjaus, varsinkin silloin kun vanhakin otsikko saattaa olla käyttälle hakusanan vaihtoehto?--Tutkamestari (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.34 (EEST)

Ei. Artikkeli siirretään uudelle nimelle siirrä-toiminnon avulla. Ylärivissä hae-laatikon vieressä on nuoli alaspäin, josta löytyy siirrä-toiminto. Sen avulla pystyy siirtämään artikkelin uudelle nimelle, jolloin vanhasta tulee uudelleenohjaus. Artikkelia ei missään nimessä pidä siirtää tekemällä kokonaan uusi artikkeli. --PtG (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.11 (EEST)

Se on sitten sillä selvä. Kiitos. --Tutkamestari (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 13.34 (EEST)

Voisimmeko minisuojata etunimi-artikkeleita

Voisimmeko minisuojata etunimi-artikkeleita niin vähenisi turha vandalismi, esim Jorma ja muut vastaavat kaipaisivat minisuojausta--Musamies (keskustelu) 24. syyskuuta 2012 kello 14.15 (EEST)

Suomalaisten rakennusyritysten mainontaa Wikipediassa?

Huomasin että Wikipediaan on tehty joitakin suomalaisiin rakennusyrityksiin ja -hankkeisiin liittyviä kovin mainosmaisia artikkeleita ip-käyttäjiltä, joiden osoitteet ovat ko. yrityksestä tai markkinointifirmasta peräisin:

194.100.92.15 (keskustelu) Whois palauttaa SRV-Viitoset Oy:n. Kyseinen käyttäjä on muokannut artikkelia SRV-yhtiöt sekä luonut useita yhtiön hankkeisiin liittyviä artikkeleita:

• Kalasataman keskus
• Keilaniemen tornit
• Oulun Satamaranta
• Torniasuminen

Ei niin pahasti mainosmaisia että kannattaisi poistaa, mutta kuitenkin myyntiesitteen hajua.

Toinen on 212.16.175.187 (keskustelu) jolle Whois ilmoittaa alkuperäksi Fado-Markkinointi Oy:n. Tämä käyttäjä on luonut Rakennaoikein-lehden ja sen kustantajan RPT Docu oy:n artikkelit. Nämä ovat melko lyhyitä, RPT Docu oy:stä on jo karsittu mainosmaisuutta pois.

Toivottavasti ei rakennusalalla olla suuremmin innostumassa Wikipedian käyttämisestä mainontaan. --MKFI (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 22.57 (EEST)

Hyviä havaintoja - osa listaamastasi materiaalista on aivan tolkutonta höpinää. Pyritään puuttumaan asioihin... --Aulis Eskola (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 23.41 (EEST)

Hyvä että lähteet on merkitty. Kaikki saavat muokata Wikipediaa, myös mainostusmielessä, mutta tekstin tulee olla neutraalia, ei mainosmaista ja ylisanoja tulee välttää. Myös tekijänoikeuksista tulee olla tarkka, jos tekstiä kopioidaan suoraan jostain. –Makele-90 (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 23.45 (EEST)

..ja onhan se somaa, kun googlehaulla tulee ensimmäisten hakutulosten joukkoon myös WP-artikkeli. -Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 07.25 (EEST)

Onko luotettava lähde

artikkelissa Arttu Mäkelä pyysin lähdettä syntymäajalle ja nyt se on lisätty, kannattaa katsoa lähdettä ja sivun alalaitaa ja sitä milloin sitä on viimeksi muokattu. Onko tuo tietokanta riittävän luotettava.--Musamies (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 17.02 (EEST)

Mielestäni ei, "You need to be logged in to submit or edit new information and to send in photos.". --Harriv (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 17.06 (EEST)

Mitä tehdään näitten 87 lähteen kanssa, poistetaanko kaikki--Musamies (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 21.12 (EEST)

Joku "korjattava" tyyppinen merkintä olisi varmaan hyvä. --Harriv (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 11.02 (EEST)

Allthelyrics.com

Artikkelissa Baha Men on AM-osiossa linkki http://www.allthelyrics.com/ -sivustolle. Onkohan tuo sivusto laillinen? Laulun sanojen julkaiseminen ilman tekijän lupaa on tekijänoikeusrikkomus ja yleensä tekijät haluavat rahastaa laulunsa sanoituksilla ja tuolla sivustolla sanoitukset on ilmaiseksi ja vapaasti saatavissa, joten epäilen sivuston laillisuutta. Käykäähän joku poistamassa linkki, jos se rikkoo tekijänoikeuksia. --Erantala (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 17.31 (EEST)

Musamies ehti jo käydä poistamassa ko. linkin. Voisiko joku vielä vahvistaa, että onko tällaisista lyrics-sivustoista minkälaisia aiempia kokemuksia, onko ne kaikki systemaattisesti poistettu? --Erantala (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 20.20 (EEST)

Voi poistaa systemaattisesti. Jos artisti itse julkaisee sanoituksiaan omilla sivuillaan se on asia erikseen, mutta linkit sivustoille, joilla julkaistaan laulujen sanoja ilman tekijän lupaa, eivät kuulu Wikipediaan. Jafeluv (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Jo, tossa on tärkeä knoppi. Jos artistin omilla sivuilla on jotain, asia on ok. Jos taas artisti tuo sen Wikipediaan ilman että aineisto on julkista muuten, se on poistettava. Syynä tietenkin se ettemme me voi tietää onko julkaisuun artistin lupaa. --Höyhens (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 22.13 (EEST)

Jos artisti on itse sanoittanut, hän voi julkaista sanat omalla sivullaan, mutta sielläkään ei voi luvatta julkaista toisen töitä vaikka olisi itse esittänyt niitä. Pelkkä julkisuus ei riitä, vaan on oltava tekijänoikeussuojasta vapaata aineistoa tai lupa. --Abc10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 22.25 (EEST)

Hyvä näkemys. Jos artisti laulaa sanoittamansa laulun se on julkinen, muttei vapaata riistaa. --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.30 (EEST)

Täsmennyssivujen luokittelu / Sukunimet

Mistä lähtien täsmennyssivujen luokittelu artikkeliluokkiin on ollut hyväksyttyä? Mä olen koko aika luuluut, että niin ei kuulu tehdä. En nyt alkanut katsomaan, että kuinka yleistä se on muissa aihepiireissä, mutta ongelma koskee ainakin kategoriaa Luokka:Sukunimet. Sen sisällöstä suurin osa on täsmennyssivuja. Osasta varmaan saisi pienellä vaivalla kunnollisen artikkelin, joita seassa oli jo nyt joitakin (siis niitä joissa selitetään sukunimen taustaa tms.). Käytännössä suurin osa vaikutti kuitenkin olevan pelkkiä nimilistoja eli perinteisen täsmennyssivun tyylisiä. Mitä tässä nyt siis tehdään: a) annetaan olla näin b) otetaan sukunimiluokka pois c) otetaan täsmennyssivumalline pois d) odotetaan että Joku Muu tekee näistä kunnon artikkeleita e) jotain muuta, mitä? --Velma (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.11 (EEST)

Ainakin koska kyseessä ovat sukunimet, niin sukunimiluokasta on hyötyä. Useimmista sukunimistähän ei niminä ole paljon kerrottavaa, joskin toki niistä saa kirjoittaa artikkeleita kuka jaksaa ja kerkiää. Täsmennyssivumallineen poistoa tietysti voisi harkita ainakin niistä artikkeleista, joissa on vain linkkejä henkilöihin eli ne käsittelevät pelkkää sukunimeä. (Vai menetetäänkö silloin myös joku hyöty joka on täsmennyssivumallineesta?) (EDIT: Tämä oli huonosti harkittu, ip esitti alla hyvän pointin.) Mutta mikä toisaalta estää sukunimiartikkelissa käsittelemästä muutakin sukunimestä nimensä saanutta, vrt. Paloheimo. Paitsi jos tuo muu on sukunimestä riipppumatonta, kuten esim. usein paikannimet (Koskela, Anttila, Koivisto jne.). Mutta silloinkin voi miettiä, kumpi on kokonaistaloudellisempaa, hajottaa esim. henkilöt ja paikannimet eri artikkeleihin vai käsitellä samassa (jolloin siis väistämättä sama artikkeli olisi sukunimiluokassa ja täsmennyssivuluokassa, enkä nyt tiedä olisiko se välttämättä niin kauheaa vaiko kenties päinvastoin ihan toimiva ja hyväkin menettely). Joka tapauksessa muistelisin, että tästä (tai ainakin jostain tähän liittyvistä kysymyksistä) on keskusteltu joskus aiemmin ehkä noin vuoden sisällä ja että keskustelussa tuli esiin joitakin hyviä pointteja ja ehdotuksia. Eli jos joku (tm) jaksaisi kaivella arkistoja niin voisi katsoa mitä viimeksi saatiin tästä kokoon.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.47 (EEST)

Enkkuwikissä, jossa toki muutenkin pyöritään jokseenkin isommissa ympyröissä (219 184 täsmennyssivua vs. meidän 11 273), täsmennyssivujakin lajitellaan muutamiin alaluokkiin. Pelkästään jotakin sukunimeä ja sen haltijoita käsittelevät sivut eivät kuitenkaan ole siellä lainkaan täsmennyssivuiksi luokiteltuina, vaan niille on oma mallineensa Surname ja Surnames-luokka lukuisine alaluokkineen. – Haltiamieli 2. lokakuuta 2012 kello 21.03 (EEST)

Luokan määrittelyssähän lukee: Täsmennyssivuja sukunimistä. Wikipedia ei listaa sukunimiä. Käytä luokitusta vain artikkeleissa joissa eritellään samaa sukunimeä käyttävät henkilöt. Sukuja käsittelevät artikkelit löytyvät luokasta Luokka:Suvut. Toimitaan tuon mukaan niin asia on selvä. Sinänsähän luokka on vähän turha ja johtaa ihmiset harhaan uskottelemalla että joka sukunimestä voisi tehdä artikkelin. -88.112.227.11 2. lokakuuta 2012 kello 22.58 (EEST)

No niin, siinähän se taisi olla aika pitkälti.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 01.23 (EEST)

Siellä on seassa artikkeleita, joissa ei ole täsmennyssivumallinetta (catscanilla hakiessa ehkä satakunta) eli ne sitten täytyy siirtää pois sieltä. Mua kuitenkin kiinnostaa edelleenkin myös se yleisperiaate täsmennyssivujen luokittelun järkevyydestä. Onko toi enkkuwikin malli vielä näillä sivumäärillä matkimisen arvoinen? --Velma (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 07.33 (EEST)

Jos lähdetään siitä, että sukunimet eivät yleensä ole merkittäviä (tästäkin voi tietysti keskustella, mutta sehän oli tosiaan ip:n siteeraaman luokan määrittelyn sisältämä kanta), niin silloin niitä ei kai yleensä pitäisi käsitellä muuten kuin täsmennyssivuina. Ja silloin siis edelleen ei olisi mitään ongelmaa siinä että artikkeli on sekä luokassa täsmennyssivut että luokassa sukunimet ja niin kuuluisikin olla. Enkä omasta puolestani näkisi ongelmaa siinäkään, jos samalla selostetaan nimestäkin jotain, kuten esim. nimenkantajien määrä. Mutta jos suhtaudutaan puristisesti, niin nämä selostukset voitaisiin myös vaatia poistettaviksi ja siirrettäviksi kenties omiin sukunimiartikkeleihinsa. Mutta silloin taas rikottaisiin ensimmäistä kirjausta (jos se kerran on yhteisön kanta) että sukunimet sinällään eivät ole merkittäviä, eikä niistä kuulu olla eri artikkelia - toisin kuin merkittävistä suvuista sekä näköjään jostain syystä etunnimistä. Aiemmassa keskustelussa muistaakseni joku esitti, että jos sukunimestä on artikkeli, niin se pitäisi olla erikseen ja täsmennyssivu, jossa on muita merkityksiä, olisi erikseen, mutta en tiedä olisiko siitäkään sittenkään hyötyä - ja olisiko se taas ristiriidassa sen kanssa, että sukunimet sinällään eivät olisi merkittäviä vaan ne tulisi käsitellä vain täsmennyssivuilla. Itse ainakin pidän ihan hyödyllisenä, jos sukunimisivulla esim. kerrotaan vaikka nimenkantajien lukumäärä, vaikkei se nyt aivan puristista täsmennyssivun määritelmää ehkä vastaisikaan. Ja samoin kirjallisuudesta ainakin useimmille sukunimielle löytyvät etymologiat ja ehkä muutakin tietoa. Enkä myöskään näe, että tämä tieto sukunimestä olisi sen turhempaa kuin etunimistäkään, vaan omasta mielestäni usein jopa hyödyllisempää ja kiinnostavampaa. Eli jää vain kysymys, että onko se luokan sukunimet ja luokan täsmennyssivut päällekkäisyys sitten ongelma vai nimenomaan luokan määritelmään kirjattu tavoiteltava asiantila (mitä se kai on, koskapa luokan määritelmä on saanut olla). Mistä edelleen seuraa kysymys, saako sukunimiartikkelissa olla muuta tietoa. - Jolloin taas puristisesti ei kai saisi, mutta jos sukunimistä ei saisi olla artikkeleita, niin tämä asiaintila kuitenkin olisi ainakin omasta mielestäni parempi kuin että tämä hyödyllinen muu tieto jouduttaisiin kokonaan poistamaan. Eli jotain hämäryyttä tässä siis voi olla, varsinkin jos puristiselta kannalta katsoen ei hyväksytä asiaintilaa, että täsmennyssivulla on muutakin juttua. Jolloin taas joudutaan keskustelemaan siitä, olisiko sukunimi sittenkin merkittävä artikkelin aihe tai toisaalta siitä onko sukunimisältöä sittenkään järkevä erottaa muusta täsmennysisällöstä erilleen vai olisiko tällainen erottaminen pikemminkin turhaa ja sekoittavaa. Ja voi ehkä olla hyväkin keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 12.26 (EEST)

Mulla oli omana ajatuksena, että sukunimet voisi lähtökohtaisesti olla merkittäviä samaan tapaan kuin etunimet ja että niistä saisi monesta ihan kunnollisetkin artikkelit. Jos artikkelissa on enempi asiaa kuin muutaman ihmisen lista, niin se olisi mun mielestä selkeintä ottaa täsmennyssivuista pois (eihän etunimetkään siellä ole, vaikka niissäkin on yleensä nimilista). Ei kai siitä luokan määritelmästä ole missään sovittu, ettei sukunimet sinänsä olisi merkittäviä? Lisäksi tuntuu, että on turha tehdä keinotekoista rajaa sukujen ja sukunimien välille, vaan kaikki voisi laittaa samaan. Jos näyttää siltä, että nimestä/suvusta ei ole enempää kerrottavaa kuin muutama tunnettu henkilö, voisi ne tilanteen mukaan edelleen pitää täsmennyssivuina tai pistää kokonaan poistoon. Hämäävää se kuitenkin on, että tälläinen yksi ryhmä luokitellaan täsmennyssivuista erikseen ja kaikkia muita ei. Tuskin siitäkään on missään aikaisemmin sovittu? --Velma (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 07.24 (EEST)

Milloin kanava on Wiki-merkittävä

Onko pienetkin kanavat wikimerkittäviä, esim Piensaaren kanava, mielestäni kaikki tuon sivuston kanavat voisi lisätä wikipediaan, onko näin --Musamies (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 15.36 (EEST)

Ehdottomasti. -- Joe K. (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 16.08 (EEST)

Vaalimainonta ja kotisivut

Miten pitää menetellä, kun uutta artikkelia luodessa huomaa, että henkilön kotisivut ovat täynnä vaaleihin liittyvää mainontaa? Onko tällaisen sivun linkkaamista syytä välttää, mikäli sitä ei ole käytetty lähteenä? -- Joe K. (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 15.41 (EEST)

Ei niillä sivujen sisällöllä ole merkitystä, kunhan kyseessä on henkilön omat kotisivut. --Stryn (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 16.59 (EEST)

Eponyymiluokat

Suomenkielisen Wikipedian luokkahierarkian tyypillinen ongelma on se, että mikä tahansa luokka voi sisältää alaluokkiensa kautta melkein mitä tahansa. Yksi syy tähän ovat artikkeleiden omat luokat eli luokitusohjeen kohta Jos artikkelille on oma luokka, se tulisi sijoittaa vain siihen luokkaan. Esimerkiksi The Beatles sijoitetaan vain luokkaan Luokka:The Beatles. joka on luokiteltu The Beatles-artikkelin yläluokkiin ja sisältää nimiartikkelinsa lisäksi kaikkea Beatlesiin liittyvää. Tämän kaltaiset luokitukset aiheuttavat sen, että luokan 1960-luvun rockyhtyeet alta löytyy The Beatlesin levyjä.

Englanninkielisessä Wikipediassa asia on ratkaistu siten, että artikkelit ovat luokiteltuna suoraan niihin luokkiin joihin ne kuuluvat. Lisäksi enwikin luokituksesta löytyy eponyymiluokat-oksa sellaisille luokille jotka yhdistävät teemoittain eri aihepiirejä. Enwikin tapaan luokiteltuna Turku-artikkeli olisi luokissa Luokka:Suomen kaupungit, Luokka:Varsinais-Suomen maakunnan kunnat. luokka:Suomen keskiaikaiset kaupungit, luokka:Entiset pääkaupungit ja näiden lisäksi sillä olisi oma eponyymiaihepiiriluokka Luokka:Turku joka koostaisi Turkuun liittyvät artikkelit yhteen.

Ehdottaisin sellaista muutosta luokitusohjeisiin, että suomenkielisessä Wikipediassa otettaisiin käyttöön eponyymiaihepiiriluokat ja luokitus niihin tapahtuisi seuraavasti:

1. Artikkelit olisivat aina suoraan luokiteltuna niihin luokkiin joihin ne kuuluvat eikä uusia nimiluokan kautta tapahtuvia luokituksia enää tehtäisi.
2. Aihepiirejä koostavia luokat luokitellaan eponyymiaihepiiriluokat-luokkaan.
3. Aihepiirejä koostavat luokat luokiteltaisiin normaaleihin luokkiin ainoastaan siinä tapauksessa, että koosteluokan sisältö kuuluu yksiselitteisesti kyseisen yläluokan alle.

Aikaisempia keskusteluita: Luokittelu-keskustelu (toukokuu 2012), Luokittelu-keskustelu (tammikuu 2011) --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 13.12 (EEST) Edit: Lisätty aikaisemmat keskustelut.

Joo, tuo nykykäytäntö on muutenkin vähän hämäävä. Paitsi Zachen mainitsema (luokasta löytyy välillisesti "melkein mitä tahansa"), on myös ihan välittömästi luokan selailussa ilmenevä ongelma: Luokan sisältämät jutut on jaettu kahteen erilliseen aakkostettuun listaan, ensin luokat ja sitten artikkelit. Kumpaan listaan joku olio osuu, on ihan sattumanvaraista (= riippuu siitä sattuuko sillä olemaan nimiluokka vai ei). Case in point (varmasti vain yksi lukuisista): Luokka:Kolmen valtion rajapisteet. Muut paikat ovat kiltisti artikkelien aakkoslistassa, mutta Basel onkin hämäävästi erillään – sillä kun sattuu olemaan nimiluokka. (Tästä sitten myös seuraa, että välillisesti kuuluu kolmen valtion rajapisteisiin esim. Baselin sinfoniaorkesteri, jos tällaista välillistä kuulumista nyt sitten ongelmana pitää.) --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Sikäli erikoista, että eihän Basel ole rajapiste vaan kaupunki, joka sattuu sijaitsemaan ilmeisestikin lähellä rajapistettä, joka pikemminkin kuuluisi tuohon luokkaan kuin koko kaupunki. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.12 (EEST)

Rajapiste sijaitsee Baselin kunnan alueella, mutta sinänsä ei kai koko kunta muutenkaan ole rajapiste. Samoin Feldkirch on luokiteltu sinne, sillä siellä sijaitsee yksi kolmen valtakunnan rajapiste. Lieneeköhän muutenkin siis turhaa luokitusta. --PtG (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.19 (EEST)

Poistin mainitsemasi turhat luokitukset. Tosin myöskään Muotkavaara ei ole rajapiste vaan vaara (jolla sattuu olemaan rajapiste, eikä edes huipulla). Samoin Mont Dolent ja Naafkopf (vuoria, ei rajapisteitä). Myöskään koko Tornionjoki ei ole Suomen ja Ruotsin raja, vaikka osan matkaa Tornionjoessa kulkee osa Suomen ja Ruotsin rajasta (yläjuoksulla Tornionjoki on kokonaan Ruotsin puolella). Märket ei ole raja, vaan luoto jonka kautta raja kulkee. Itse asiassa luokkaan Luokka:Suomen ja Ruotsin raja ei kuulu juuri mitään, koska juuri mikään olio ei ole kokonaan tuota rajaa vaan ulottuu vähän sen jommallekummalle tai molemmille puolille (ehkä lukuunottamatta artikkelia Kolmen valtakunnan rajapyykki, tosin se betonipyykkikin on pistettä isompi jos tarkkoja ollaan). – Toisin on tosin en-wikissä (joka Urjanhain mukaan sopii luokitusmalliksi), esim. en:Torne River on luokassa en:Category:Finland–Sweden border ja en:Basel luokassa en:Category:Border tripoints. Mutta näistä turhista luokituksista keskustelu lienee nimiluokkakeskustelun kannalta sivupolku ja jatkunee tarvittaessa jossain muualla.--Jmk (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 09.47 (EEST)

Samanlainen esimerkki on Zachen mainitsema Luokka:Entiset pääkaupungit. Kaksi erillistä aakkoslistaa, ensin nimiluokalliset ja sitten nimiluokattomat. Aika hämäävän näköinen sattumanvarainen jako. --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 13.33 (EEST)

Historiaa: Ohje "Jos artikkelille on oma luokka, se tulisi sijoittaa vain siihen luokkaan" on tullut käytäntöön vuonna 2006 kommentilla "täsmennystä". Lieneekö ohjeen seurauksia silloin sen tarkemmin mietittykään. --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 13.41 (EEST)

Noista seurauksista, muuten niin onko tuo minun ehdottamani muutos järkevä vai ammutaanko siinäkin jollain tavalla itseämme jalkaan? (En ainakaan suoraan keksinyt mitään isoja aukkoja tuossa). --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 13.48 (EEST)

Ongelmana voi olla, osataanko määritellä se, milloin yläluokkaan pannaan artikkeli ja milloin sen nimiluokka, jotenkin niin että ohjeen ymmärtääkin. Jos ohje on epäselvä voi seurata turhaa kissanhännänvetoa "pitää luokitella näin - ei vaan näin". Yksi mahdollisuus on antaa luokkia muokkaavalle enemmän harkintavaltaa (luokittele joko näin tai näin sen mukaan mikä järkevältä tuntuu). Nyt esim. Baselin olisin pannut suoraan kolmen valtion rajapisteet -luokkaan ihan vain koska se näyttäisi järkevämmältä – mutta luokitteluohje yksiselitteisesti kieltää tekemästä näin. (Tai no, kieltää ja kieltää, ohje sanoo "tulisi".) – Ehdotuksesi mukaan ylempään luokkaan pannaan siis normaalisti artikkeli suoraan (vaikka sillä olisi nimiluokka), paitsi jos nimiluokan sisältö "kuuluu yksiselitteisesti" yläluokan alle. En tiedä miten tämä "yksiselitteisesti kuuluminen" on tarkoitus tulkita. Asia varmaan selkenisi esimerkkien valossa. --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.01 (EEST)

Tästähän keskusteltiin toukokuussa ja taidettiin todeta ainakin, että henkilöluokkien järkeväistäminen tähän Zachen mainitsemaan suuntaan olisi suotavaa. Onko ehdotus sitten lopulta edennyt milläänlailla? Mutta siis kannatan pääosin ehdotusta, ainakin kaikki erisnimiluokat (henkilöt, valtiot, kaupungit, yhtyeet...) ovat kai juuri tällaisia luokkahierarkiaa sekoittavia luokkia. Mutta en itsekään ymmärrä ihan täysin noita luokitusohje-ehdotuksia. --PtG (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.06 (EEST)

En muuten ymmärrä mihin tarvitaan (ehdotuksessa olevaa) erillistä "eponyymiluokat-luokkaa". Sikäli kuin minä käsitän, kysymys on tästä: Artikkelilla X on nimiluokka X. Kumpi näistä pannaan ylempään luokkaan Y, artikkeli vai nimiluokka? Tähän siis joku järkevä nyrkkisääntö (ja tarvittaessa harkinnanvaraa). "Jos kuuluu yksiselitteisesti" ei kyllä paljon selvennä. – Arvelen että jompikumpi noista joka tapauksessa käy, koskaan(?) ei tarvitse panna Y:hyn sekä artikkelia X että sen nimiluokkaa X. --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.11 (EEST)

Kun joskus olen yrittänyt luokitella jotain en-wikissä, niin se on kaatunut siihen, että en ole ymmärtänyt sivistyssanaa "eponyymi". Nytkin ylläolevien kysymystenasettelujen ymmärtämiseksi tulisi olla jossain suomennos, mitä tuo sivistyssana tarkoittaa suomeksi ja mitä se tässä yhteydessä tarkoittaa.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.16 (EEST)

Muutin johdannossa eponyymisanan sanaksi aihepiiri ja siitä edelleen aihepiiriluokat jos se on selkeämpää. Jos jatketaan Basel-esimerkillä, niin artikkeli Basel olisi tuossa luokiteltuna luokkiin Kolmen valtion rajapisteet, Sveitsin kaupungit ja Basel. Näistä viimeinen olisi teemaluokka joka sisätää samat artikkelit kuin nykyisinkin ja se kuuluisi ainoastaan luokkaan aihepiiriluokat (ts. eponyymiluokat) joka edelleen kuuluisi johonkin sopivaan yläluokkaan. Nämä yläluokat ovat tarpeellisia, koska ei ole tarkoitus tehdä irrallisia luokkia vaan kaikkien luokkien tulisi sijaita jossain kohtaa luokkahierarkiaa. --Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 14.30 (EEST)

Selkeä esimerkki, paitsi että (jos nipotetaan) edellenkään kaupunki ei ole rajapiste yhtä vähän kuin Tornio tai Valga on kahden valtakunnan rajapiste. Mutta sitten lisäksi tämän eponyymin (jonka terminä on hyvä olla myös esillä, koska sen avulla pystyy tekemään vertailuja toisiin wikeihin ja katsomaan miten luokittelu tuollaisissa tapauksissa käytännössä menee) ohella kai oli ainakin en-wikissä joku toinenkin sivistyssana, jota käytettiin perustelemaan sitä miksi toisissa tapauksissa joku artikkeli oli sekä pääluokan alaluokkana olevan luokan pääartikkelina että vielä toiseen kertaan erikseen pääluokassa alaluokan rinnalla. Tämänkään kohdalla en hahmottanut mitä eroa oli niillä tapauksilla, joissa näin oli ja niillä tapauksilla joissa näin ei ollut, vaikka siitä varmaan jossain määritelmiä olikin enkä myöskään sitä sivityssanaa jolla tätä eroa kuvattiin. Eli jos vain osataan määritellä asia käsitteellisesti ja muista wikeistä annetaan hyviä esimerkkejä, niin silloin näitä pystyy arvioimaan (enkä kyllä vielä lukenut kaikkea ylläolevaakaan, eli ehkä vielä voin ymmärtää siitäkin kun ehdin paneutua).--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 19.17 (EEST)

Eponyymiluokka on "nimenkantajaluokka" eli luokka jolla on sama nimi kuin jollain henkilöllä tai asialla tms. Elikä esimerkin kautta en-wikistä: en:Astrid Lindgren on luokassa en:Category:Astrid Lindgren, jonne se luonnollisestikin kuuluu. Mutta luokassa en:Category:Swedish children's writers on kuitenkin vain Lindgren -artikkeli ei Lindgren-luokka, koska lastenkirjailija on Lindgren eivätkä kaikki Lindgren-luokassa olevat sivut. fi-wikissä Luokka:Ruotsalaiset lasten- ja nuortenkirjailijat -luokassa on kuitenkin Luokka:Astrid Lindgren, jolloin ruotsalaiseksi lastenkirjailijaksi tulee mm. Vaahteramäen Eemeli (elokuva).--Nedergard (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 19.54 (EEST)

Kiitos, tuo selvensi asian. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 20.15 (EEST)

Ja jos löydät jostain muusta wikistä asiaa koskevan ohjeen ja osaat kääntää senkin, niin aina parempi.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 20.15 (EEST)

Aikaisemmista keskusteluista viisastuneena ehdotan, että tästä laaditaan virallinen ehdotus, josta äänestetään. Muuten ei taaskaan tapahdu mitään, kuten ei edellisilläkään kerroilla, vaikka ajatus sai silloinkin selvästi kannatusta. Lisäksi silloin olisi kaikkein selkeintä, minkälaista muutosta tarkalleenottaen ollaan toteuttamassa; ainakin viimeisessä keskustelussa syntyi paljon erilaisia ideoita, joista osa olisi muuttanut luokituksen logiikkaa radikaalimmin ja osa maltillisemmin. Ja lisäksi tätä tuskin saadaan päätettyä konsensuksella, koska jotkut käyttäjät ovat myös ilmoittaneet vastustavansa. --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 15.18 (EEST)

Äänestys sinällään on hyvä idea, mutta jotta se saisi näkyvyyttä, se tulee lisätä Wikipedia:Ajankohtaista-sivulle. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 28. elokuuta 2012 kello 19.56 (EEST)

Keskustelun polttoaineeksi pari esimerkkiä artikkeleista, jotka tällä hetkellä ovat sekä omassa nimiluokassa että suoraan jossain muussakin luokassa:

• Inkat → Luokka:Inkat ja Luokka:Perun historia
• Spede Pasanen → Luokka:Spede Pasanen ja useita muita luokkia
• Kumpula → Luokka:Kumpula ja Luokka:Vuoden kylät
• Vilna → Luokka:Vilna ja Luokka:Unescon maailmanperintökohteet Liettuassa
• Ilmakehä → Luokka:Ilmakehä ja Luokka:Klimatologia

Kummalla tavalla nämä pitäisi luokitella, jotta se olisi järkevää? Näyttävätkö yläluokkien sisällöt järkeviltä vai sekavilta näin, entä jos näissä olisi noudatettu nykyohjetta "artikkeli vain nimiluokkaan, nimiluokka muihin luokkiin"? --Jmk (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 20.01 (EEST)

No, ilmakehä ei kyllä mielestäni ole aivan sama kuin nuo muut, varsinkin Spede, Kumpula ja Vilna, joita ainakin tämä eponyymiluokitus koskisi. --PtG (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 20.49 (EEST)

Koska nämä ovat vain satunnaisia poikkeuksia nykyisestä säännöstä, jotka nykyisen säännön mukaan oikeastaan pitäisi korjata, ja useimmat aiheet lienee meillä luokiteltu tunnollisesti (joskin ongelmallisesti?) nykyisen säännön mukaan, niin oikeastaan hahmottamista voisi auttaa paremmin jos esimerkkejä linkitettäisiin jostain muusta wikistä, jossa tämä toisenlainen sääntö on käytössä. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 20.15 (EEST)

Risukarhi tuossa yllytti, joten tein tämän ehdotuksen. Miltä tuo vaikuttaisi? Yritin keksiä kaikki mahdolliset kiemurat...--Nedergard (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 21.08 (EEST)

Minun nähdäkseni hyvän oloinen ehdotus. Olisiko "Nimikkoluokat" yksinkertaisin nimitys näille "eponyymeille"? – Haltiamieli 28. elokuuta 2012 kello 21.16 (EEST)

Nimikkoluokka olisi erinomainen.--Nedergard (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.56 (EEST)

Kommentoin joitain noista ehdotuksen kohdista:

1. Pääartikkeli ja pääartikkelin luokka voivat olla samassa yläluokassa (ks. esim. en:Category:Swedish children's writers jossa Astrid Lindgren on sekä luokkana että artikkelina) . Tässä on virhe. Astrid Lindgren on enwikissä tuossa luokassa artikkelina JA linkkinä Astrid Lindgren-luokkaan.
2. Pääartikkelin luokka luokitellaan yläluokkiin ??? Mihin yläluokkaan pääartikkelin luokka luokitellaan? Eponyymiluokkien hierarkiaan vai samoihin luokkiin kuin artikkelikin? Jos ensimmäistä niin oikein, jos jälkimmäistä niin sitä nimenomaan emme halua.
3. Luokkasivuille on luotava malline, jolla viitataan nimenkantajaluokkaan ??? Tarkoittaako tämä samankaltaista mallinetta kuin Astrid Lindgrenillä on Swedish children's writers -luokassa vai jotain muuta?
4. Ongelmiin voisi lisätä sen, että vaikka alatason eponyymiluokat (esim yhtyeet, henkilöt jne) ovat pääsääntöisesti helppoja, niin kenelläkään ei ole mitään hajua miten ylätason eponyymiluokkien kanssa tulisi toimia. Esimerkiksi vaikka valtioluokat.

--Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 22.24 (EEST)

En mene lähellekään seiniä tämän jälkeen. Muokkasin tuota ehdotusta kommenttiesi perusteella - nyt se on mielestäni täsmällisempi. --Nedergard (keskustelu) 31. elokuuta 2012 kello 22.56 (EEST)

Tehtiinpä mitä tahansa mikä tulisi poikkeamaan nykymenettelystä, niin mahdolliset muutosehdotukset on syytä tutkia ja valmistella erittäin laajasti ja huolellisesti ja tutustua erityisesti niihin wikeihin, missä on muunlaisia systeemejä ja koettaa käyttää näitä apuna sekä mallina että määrittelyjen osalta. Juuri tätä aihetta en ole tullut muissa wikeissä tutkineeksi, mutta noin yleisesti olen huomannut, että muiden wikien luokitteluista löytyy usein hyvin pitkälle käsitteellisesti elaboroituja ja käytännön kautta testattuja luokitteluratkaisuja, jotka niihin pannun suuren ajatus- ja muun työmäärän takia ovat erittäin arvokkaita ja sopivat malliksi muillekin (vaikka tietysti löytyy myös päinvastaisia esimerkkejä). Siksi esimerkiksi tuota, mihin kaikkeen tätä sovelletaan, voisi tutkia juuri niiden wikien avulla, joissa tällainen systeemi on käytössä.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 23.36 (EEST)

Sellainen kommentti vielä, että boteilla muutosta ei pystytä tekemään automaattisesti, koska luokat ovat liian sekalaisia. Jonkun työtä nopeuttavan työkalun tekeminen on tosin mahdollista. Sit se, mitä ehkä kannattaa myös kirjata minusta ylös että ensisijainen muutos ehdotuksessa on, että muutetaan ohjeistusta siten että uusia huonoja luokituksia ei luotaisi. Toinen on, että pikkuhiljaa korjattaisiin luokituksia. Luokitusten korjaaminen aloitettaisiin yksinkertaisista tapauksista kuten bändit tai henkilöt yms, joissa on mahdollista käydä kokonaisuudessan jokin aihepiiri läpi. --Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 08.52 (EEST)

Edelleenkin kannatan kaikissa tapauksissa huolellista tutkimusta, analyysia ja vertailua muihin wikeihin, joissa tämänkaltainen systeemi on laajamittaisesti käytössä, ja sen jälkeen havaintojen raportointia, ennen kuin mitään muutoksia ryhdytään toteuttamaan tai mistään ruvetaan päättämään tai mahdollisesti äänestämään. Suuria muutoksia ei kannata lähteä tekemään sokkona.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 09.05 (EEST)

No en henkilökohtaisesti ole kovinkaan innostunut tekemään mitään laajamittaista tutkimusta, analyysiä ja vertailua muihin wikeihin koska se näin fiilispohjalta arvioiden tuntuu työläältä eikä näin mututuntumalta ole selvää mitä tuossa oikeasti pitäisi verrata. Jos pitää arvioida onko eponyymiluokkasysteemi parempi, niin joo, koska fiwikin nykysysteemissä on runsaasti isoja tiedettyjä ongelmia ja melkein mikä tahansa muutos on muutos parempaan. Pikaisesti vilkaistuna niin suurimmissa Wikipedioissa näyttäisi olevan jonkinnäköinen erottelu teema- ja muiden luokkien välillä. Italiankielinen Wikipedia poikkeuksena. Pienien Wikipedioiden osalta erottelua on harvemmin tehty. --Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 10.42 (EEST)

Siis mitään järkeähän ei ole lähtenä sokkona tekemään valtavia muutoksia, jos ei edes tiedetä tai olla määritelty mitä ollaan tekemässä ja miksi ja miten, vaan jos jotain tehdään, täytyy tarkasti tietää ja määritellä, mitä tehdään ja millä perusteella, ja tehdä se loppuun asti, koska kaikkein huonoin tilanne on se, jos on molempia luokitustapoja satunnaisesti sekaisin, eikä kukaan edes tiedä tai ole miettinyt kumman mukaan missäkin tapauksessa pitäisi luokitella ja minkä takia. Siihen nähden nykytila on kaikkine puutteineenkin parempi.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

Pistetääs lukuja. Toolserverin tietokannan mukaan suomenkielisessä Wikipediassa luokka-nimiavaruudessa on sivuja 46073. Näistä 9871 on sellaisia joilla on sama nimi kuin jollain artikkelilla. Jmk kaipaili esimerkkejä sellaisista luokista joiden sisältö kuuluu kategoriaan koosteluokan sisältö kuuluu yksiselitteisesti kyseisen yläluokan alle.. Esimerkiksi Luokka:Särkikalat on yksiselitteinen, koska kaikki luokan jäsenet ovat särkikaloja. Luokka Luokka:rautatiekalusto luokka olisi muuten yksiselitteinen, paitsi luokka:Rautatiekalustovalmistajat-luokka ei ole, koska yritykset ei ole rautatiekalustoa. Tässä kuitenkin pitää käyttää jonkin verran väljyyttä, koska en oikein näe mitään keinoa pitää yllä tiukkoja luokitussääntöjä. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 13.21 (EEST)

Ja sitten taas esimerkiksi kunta- ja maaluokissa voi olla melkein mitä vaan, ja pitääkin olla. Eli kyllä tässä nyt ensimmäiseksi täytyy hahmottaa tarkasti se, mitä ajetaan takaa, ja miten se tarkasti määritellään, koska muuten tuloksena on pelkkää mielivaltaista sotkua. Mutta sanotaan nyt esimerkiksi, että luokkaan Luokka:Vesistöt (pitäisi oikeastaan olla "vesistöalueet") olen luokitellut pääsääntöisesti vain vesimuodostumia kuten järvet, joet, kosket, padot, voimalaitokset, mutta ei mitä tahansa ko. vesistöjen varsilla olevaa. Kun taas suurimmilla järvillä ja joilla voi olla omia luokkiaan, joihin taas voidaan luokitella esimerkiksi ko. järven saaret tai ko. joen ylittävät sillat, jos niitä on paljon. Eikä silloin mielestäni haittaa, jos esim. saaria on tätä kautta luokassa vesistöt tai siltoja luokassa vesistöt. Eli pakkohan tässä nyt on ensimmäiseksi olla joku visio, eikä satunnaisesti purkaa luokituksia mistä sattuu, ja jos muissa wikeissä kerran on muunlainen systeemi, niin mistä muualta sen vision tai määrittelyn, jota ajetaan takaa, voi edes hahmottaa kuin niistä? Eli kyllä myös sellaisia luokkia on, jossa on muutakin kuin "särkikaloja", vaikka juuri tämäntapaiset luokat kuin lajit, vesistöt tms. ovat ja niiden pitääkin olla rajattuja. Muutta jos nyt käsitellään pienemmissä erissä niin vaikka juuri näitä henkilöluokkia voi tutkia ja vertailla, miten niiden luokitus on tarkasti ottaen toteuttu niissä wikeissä, joissa ei ole sama systeemi kuin meillä. Ja sitten ottaa vaikka jonkun muun selkeästi rajatun ryhmän, jossa tämä mahdollinen ongelma korostuu, ja katsoa taas sitä jne. --Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 13.50 (EEST)

No onhan tässä selkeä visio sen suhteen, että on huono idea luokitella luokkiin nimiluokkia sen sijaan että niihin kuuluvat artikkelit luokiteltaisiin niihin suoraan. Käytännön esimerkkinä, että luokitellaan luokkaan suomen kaupungit luokka "Turku" sen sijaan, että luokassa olisi Turku-artikkeli. Luokituksessa on muitakin ongelmia, mutta tämä on se nimenomainen asia jota yritetään nyt ratkoa. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 14.03 (EEST)

Mutta missä nimenomaisissa tapauksissa se nyt on hyvä tai huono ja miksi? Kyllähän sisäkkäisillä luokilla pystyy myös hallitsemaan ja navigoimaan aineistoja. Ja jostainhan niitä aihekohtaisiakin luokkia pitää voida hakea. Mutta ilmeisesti siis ajatuksena on jotenkin se että näitä luokkia (vaan pelkät artikkelit) ei olisi epäolennaisissa paikoissa. Eli antakaa nyt konkreettisia esimerkkejä tapauksista missä luokitusta tulisi muuttaa ja missä ei.--Urjanhai (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 14.18 (EEST)

Artikkelista näkee luokat. Enwikissä luokkasivuille on lisäilty linkkejä eponyymiluokkiin, mutta en varsinaisesti usko sen toimivuuteen koska ei niitä linkkejä kukaan jaksa ylläpitää. Esimerkkinä huonoista luokituksista, niin Luokka:J._R._R._Tolkien on huono, koska se liittää koko Keski-Maan brittiläisen imperiumin komentajien alle. --Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2012 kello 15.26 (EEST)

Pari esimerkkiä kun pyydettiin.

• Luokka:Muurit sisältää artikkeleita muureista - ja sitten yllättäen luokan Luokka:Berliinin muuri. Tuntuisi paremmalta, että Berliinin muuri olisi muureissa artikkelina (ja lisäksi omassa nimikkoluokassaan, joka taas ei kuuluisi muureihin). Mielekäs muurien alaluokka voisi olla vaikka Tukimuurit tms. muurien tyyppi, jossa olisi edelleen artikkeleita muureista.
• Luokka:Enklaavit ja eksklaavit, yksittäisten enklaavien ja eksklaavien olevan artikkeleina esim. Berliini ja Kauniainen. Järkevä enklaavien alaluokka voisi olla tyyliin Saksan enklaavit.
• Luokka:Kreikan kaupungit, jossa Ateena saisi olla muiden kaupunkien joukossa artikkelina, kun taas alaluokka Luokka:Antiikin Kreikan kaupungit‎ on kyllä järkevä.
• Luokka:Ruotsin kaupungit, sikinsokin 27 kaupunkia luokkina ja 47 kaupunkia artikkeleina. Korjaus: Kaupungit luokkaan artikkeleina. Alaluokkina pidetään sen sijaan Luokka:Ruotsin entiset kaupungit ja Luokka:Ruotsin kaupunginosat. (Totta, että kaupunginosat eivät ole kaupunkeja, mutta ne kuuluvat aihepiiriin kaupungit.)
• Vastaavasti Luokka:Ruotsin kaupunginosat voi mielekkäästi sisältää alaluokan Luokka:Tukholman kaupunginosat, mutta jos vaikka kaupunginosalla Rosengård olisi oma nimikkoluokka, se ei kuuluisi tänne alaluokkana.

Jos olette samaa mieltä näistä konkreettisista yksittäistapauksista, niin siitä sit miettimään yleistä sääntöä. Ei tässä ehkä ole pakko lähteä heti alkuun jättimäiseen uudelleenluokitusoperaatioon, aluksi voisi ihan vaan kokeeksi sallia tuollaisten muuttamisen ehdotettuun muotoon. --Jmk (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 15.42 (EEST)

Ainakin Ruotsin ja Kreikan kaupunkien käsittely yllä esitetyllä tavalla olisi mielestäni ongelmallista ja sitä on vaikea perustella, koska nimenomaanhan Suomen kuntien ja kaupunkien luokissa (ja varmaan myös esim. luokassa Luokka:Tukholma) on kaikkia ko. kunnissa sijaitsevia maantieteellisiä ja muita kohteita (kuten rakennuksia jne.) ja mielestäni kuuluukin olla, koska se juuri on maantieteellisten alueiden mukaan nimettyjen luokkien tarkoitus. Ulkomaan paikkakunnilla luokkia on vähemmän, mutta mistä ihmeestä sitten löytyisivät nyt luokassa Luokka:Ateena tai Luokka:Tukholma nyt olevat artikkelit? Noissa muissa esitetty luokittelu voisi olla harkittavissa mutta kun ne ovat varsin pieniä yksittöisaiheita, niin hedelmällisempää ehkä olisi miettiä asiaa ennemmin jonkin sellaisen suuren luokkaryhmän kohdalla, jossa nykyinen menettely on todettu ongelmalliseksi, kuten esimerkiksi juuri henkilöluokat. Luo Eli näin ollen mielestsäni ehdotus tuossa muodossaan osoitttaa vielä, että ei oikein olla selvillä mikä olisi ehdotetun muutoksen tarkoitus, mitä sillä tavoitellaan ja miten on määritelty se, mihin muutos kohdistetaan. Niin kuin ylempänäkin esitin, niin henkilöluokat ovat eräs sellainen luokkaryhmä, missä tämä kysymys tuntuisi akuuteimmalta, joten valmistelu ehkä kannattaisi aloittaa esim. niistä. Ja kun selkeästi kaikkia luokkia ei pidä purkaa (esim. juuri nämä maantieteellisten alueiden luokat, niin pitäisi myös miettiä selkeästi, mitkä luokat olisivat purettavia ja mitkä eivät ja mikä on se ero joka toisen luokkien kohdalla tekee purkamisen perustelluksi ja toisten kohdalla ei. Ja esimerkiksi juuri maantieteellisten alueiden ja kohteiden luokat ehkä tyypillisemmin voisivat olla (ainakin pääsääntöisesti) näitä, joita ei pureta. Kun taas esim. henkilöluokissa tätä purkamista voisi harkita ja valmistella sitä, miten se tarkkaan ottaen tulisi toteuttaa. Samoin kuin voisi miettiä, mitkä muut luokat toisaalta hyötyisivät purkamisesta ja mitkä taas eivät. Ja kolmantena voi huomata että joillain luokilla voi jo nyt olla omia erityisiä konventioitaan, kuten esimerkiksi se, että kuntaluokkiin ei pääsääntöisesti luokitella henkilöitä vaan pääasiassa mieluummin maantieteellisiä kohteita ja erilaisia rakeelmia, joskin joskus kyllä myös voi olla esim. joitain kuntaan keskeisesti liittyviä kulttuuri-ilmiöitä jne. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.15 (EEST)

Jaa niin, Ruotsin kaupungithan poikkeavat Suomesta siinä, että siellä kuntaluokat eivät aina vastaa kaupunkiluokkia, toisin kuin Suomessa. Mutta tämäkin taas on niin spesifi erikoistapaus, että tätä ristikkäistä luokitusta ei ole mielekästä miettiä tässä yhteydessä eikä varsinkaan esimerkkinä eponyymiluokkakysymyksessä, koska siinä tämä ristikkäisyys on kokonaan oma tapauskohtainen spesifi ongelmansa. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.26 (EEST)

Ja sanotaan nyt myös, että sitä en pidä ongelmallisena, että esim. joillain Kreikan kaupungeilla varmaan on omia luokkiaan ja joillain ei. - Koska taas esim. Suomessa varmaan joka kunnalla on luokka, ja näin siis kysymys on vain sisällön kunkinhetklisestä laajuudesta. Eikä siinä ole mitään sekoittavaa, jos toisilla luokan artikkeleilla sattuu olemaan nimikkoluokka ja toisilla ei. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.26 (EEST)

Mutta kaiken kaikkiaan, kun maantieteellisisää, tai ainakin maantieteellisten alueitten artikkeleissa luokittelu pääsääntöisesti on perusteltu, niin kannattaa siis aloittaa muutosten suunnittelu muualta, missä muutokselle pääsääntöisesti on suurwempi tarve, kuten esim. juuri henkilöluokat. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.26 (EEST)

Kysymykseen "mistä ihmeestä sitten löytyisivät nyt luokassa Luokka:Ateena tai Luokka:Tukholma nyt olevat artikkelit": eivätkös ne löytyisi edelleen ihan niistä samoista luokista Luokka:Ateena ja Luokka:Tukholma. Eihän nimikkoluokkia oltu poistamassa. --Jmk (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.26 (EEST)

Niin olin sanomassa samaa. Luokkia ei olla purkamassa tai poistamassa. Luokka:Ateena säilyisi edelleen ja itse kaupunki olisi luokiteltu myös sinne, mutta luokka ei olisi enää Kreikan kaupungit -luokan (eikä muiden vastaavien) alaluokka. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.30 (EEST)

Mutta kysymys kuuluukin, että mitä hyötyä olisi siitä, että nämä alaluokat poistettaisiin luokasta Luokka:Ruotsin kaupungit ja Luokka:Kreikan kaupungit, koska mitä hyötyä käyttäjälle on siitä että hän luokkaan päästäkseen joutuu hyppäämään itse artikkelin kautta. Ymäärtäisin tämän nyt niin, että jos esimerkiksi Ateena tai Tukholma kuuluu johonkin muuhunkin luokaan kuin Luokka:Ruotsin kaupungit ja Luokka:Kreikan kaupungit, niin näissä muissa luokissa (kuten esimerkiksi "Euroopan kulttuuripääkaupoungit", jos nyt esimerkiksi Tukholma sattuisi sellainen olemaan, tai "Olympiakisojen pitopaikat", nämä voisivayt olla ilman luokkaansa. Mutta eivät varsinaisessa kotiluokassaan. Koska sen poistamisesta olisai vain pelkkää haittaa käytettävyydelle, jos oikein ymmärrän tämän. Ja vähän luulen että joku tämäntapainen järjestely on niissä wikeissäkin jossa tuollainen luokittelusysteemi on. Eli onko siis nyt tutkittu muista wikeistä edes sitä, onko siinä joku tällainen ero. Sillä eihän tuollainen tärkeimmän pääluokan hävittäminen sen tärkeimmältä paikalta toisi mitään lisäarvoa vaan päin vastoin heikettäisi käytettävyyttä lissäämällä turhan ja ylimääräisen kierrtotien. Kun taas aiheen kannalta sivuseikkoja olevilla luokilla luokan pois jättäminen voisi hyvinkin olla perusteltua. Eli eivät kai tässä nyt ole vähän menneet puurot ja vellit sekaisin?--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.35 (EEST)

Joskin edelleen, kuten yllä totesin, johtuen Ruotsin kaupunkien ristikkäisestä luokittelusta Ruotsin kuntien kanssa, ne ovat tähän huono esimerkki. Mutta samaa voi ajatella yhtä hyvin Suomen kunnilla tai kaupungeilla.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.39 (EEST)

Toisaalta nykysysteemilla käytettävyyttä heikentää esimerkiksi tällainen luokkanäkymä, joka on luokassa Helsingin kaupunginosat. Siinä osa kaupunginosa-artikkeleista on omissa luokissaan ja osa suoraan pääluokassa. Tällä pyrittäisiin siihen, että kaikki helsingin kaupunginosat olisi suoraan luokassa Helsingin kaupunginosat. Niin ja todennäköisesti Ateena luokkaan mennään muutenkin artikkelin Ateena kautta, jos halutaan etsiä Ateenaan liittyviä asioita, ei luokan Kreikan kaupungit kautta. Aika harva käyttäjä (meitä vakikäyttäjiä lukuunottamatta) varmaan oikesti etsii suoraan luokkia vaan niihin mennään artikkelien kautta. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.41 (EEST)

Tuossa olen eri mieltä. En näe mitään ongelmaa siinä, että osalla artikkeleista sattuu olemaan luokka ja osalla ei. Niin kuin alla osoitan, tällainen muutos olisi jäörjetön huononnus, koska käsitys että luokkaan Ateena mentäisiin vain artikkelin Ateena kautta on pelkkä kuvitelmaan perustuva oletus. Sillä nimenomaan luokkien navigoitavuushaan vaatii' sitä, että luokista pääsee alaluokkiin. Ks. mitä alla klirjoitin Turusta. Eli tässä ovat nyt kerta kaikkiaan puurot ja vellit sekaisin. Eli ei pidä tehdäö käytettävyyteen huononnuksia joittenkin kuvitteellisten "uusien käyttäjien" palvelemiseksi, koska nykyisen järkevän systeemin kunkin luokan "kotiluokkien" osalta uusikin käyttäjä oppii hetkessä, kun taas esitetty muutos sekavoittaisi koko systeemin ja olisi omiaan karkoittamaan uusia käyttäjiä. Kun taas ei-"kotiluokat" (ks. alla esimerkkiä Turku nimenomann voi ja pitääkin nykyisestä ohjeesta poiketen ruveta luokittelemaan pääluokan ohi. Tässä siis on se ero, ja jos tätä eroa ei tajuta, niin lapsi mene pesuveden mukana.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.57 (EEST)

Valitettavasti mä en edelleenkään tajua mitään tuosta Turku-erottelusta, jonka pitäisi kai olla kuusivuotiaalle lapsellekin pesuvedenselvä asia, en tiedä mikä on "kotiluokka" enkä käsitä miksi yhdessä kaupunkiluokassa pitää tietenkin olla kaupunkeja ja toisessa kaupunkiluokassa pitää selvästi olla kaupunkiluokkia, eikä kukaan selitä sitä mulle. Koska asia ei minulle tällä tavoin selviä, enkä muutenkaan jaksa käyttää tähän paljon lisää aikaa, joudun vetäytymään keskustelusta. Koittakaa sumplia asia kuntoon tai jättäkää nykyiselleen tai tehkää mitä vaan. --Jmk (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.05 (EEST)

Sehän nyt kai on selvä, että esimerkiksi taksonomiset luokat eliöille ovat hierarkisia, johtuen asian luonteesta. Ja aivan samoin myös maantieteelliset luokat alueille ovat hierarkisia, johtuen asian luonteesta. Ja kumpaisissakin on nykyään normaalien luokittelusääntöjen mukaan sekä luokkia että artikkeleita sekaisin. Ja kun kumpaisissakin myös artikkelien määrät ovat kohtuullisia (johtuen sekä maantieteelisen että biologisen tiedon hierarkisesta luonteesta), niin ei ole myöskään mitään teknistä lisäarvoa siitä, ettei näin voisi olla. Kun taas esimerkiksi henkilöluokat juuri tukahtuvat siihen, että niissä nykyisen ohjeen mukaisesti pitää olla henkilöitten mukaan nimettyjä alaluokka, joiden tapauksessa alaluokista on pelkkää haittaa, ja tilanne siis kaikin mokomin tulisi korjata. Se on sitten ehkä enemmän makuasia tai harkintakysymys, tulisiko esim. luokassa "Euroopan kulttuuripääkaupungit" olla kaikkien kyseisten kaupunkien alaluokat, mutta jos ajatellaan tuota henkilöluokkien esimerkkewjä, niin varmaankaan ei pitäisi. Eli kysymys siis on siitä Hierarkiset maantieteelliset luokat maantieteessä, samoin kuin hierarkiset taksonomiset luokat biologiassa muodostavat itsessään hienon ja voimallisen käytettävyyttä lissäävän työkalun tai oikeastaan tietosanakirjan tietosanakirjassa, ja tällaista keskeistä navigointivälinettä ei ole mitään mieltä purkaa. Kun taas henkilöiden alaluokat joissain henkilöiden kannalta periferisissä asioissa - ja ehkä yleensäkin - ovat sivuasia. - Ja kolmantena ehkä tuo kaupunkien muu luokittelu on makuasia, mutta jos kerran henkilöluokkiakin puretaan, niin miksei näitä kaupunkien sivuluokkiakin. Mutta kun se nyt o enemmän säätöä, niin kannattaa varmaan aloittaa juuri tyypiltään ja sisällön volyymiltään henkilöluokkien kaltaisista aihepiireistä.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.57 (EEST)

Mä en enää pysy kärryillä tässä kaikessa. Mutta kysymykseen "mitä hyötyä käyttäjälle on siitä että hän luokkaan päästäkseen joutuu hyppäämään itse artikkelin kautta": kysymys kai onkin juuri siitä, kumpaan käyttäjä todennäköisemmin haluaa, luokkaan Luokka:Tukholma vai artikkeliin Tukholma. Jos ja kun vain toinen on (esim.) Ruotsin kaupungeissa, niin jompaankumpaan hän joutuu menemään toisen kautta. Yhtä hyvin voidaan siis kritisoida nykyistä: mitä hyötyä käyttäjälle on siitä että hän artikkeliin päästäkseen joutuu hyppäämään luokan kautta? --Jmk (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.44 (EEST)

Lue nyt mitä kirjoitin alla artikkelista Turku. Kyllähän Wikipediaa pitää pystyä selaamaan myös luokkien kautta. Se on olenninen osa käytettävyyttä, joka tuollaisella järjettömällä luokkien purkamisella romuttuisi. Sanon nyt kolmannen tai neljännen kerran: tässä kahdenlaisia luokkia: kunkin luokan "kotiluokka", joita on järkevää selata luokittain, ja aiheen kannalta vähemmän tärkeät luokat, joissa koko nimikkoluokan sisällyttäminen yläluokkaan on turhaa. Näin on ymmärtääkseni menetelty muissakin wikeissä, ja jos halutaan purkaa näistä luokitteluperiaatteista molemmat, eikä vain toista (siis nuo "sivu"luokat), niin nähdäksweni on ymmärretty koko asia väärin. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.02 (EEST)

Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi käyttäjä joutuu selaamaan kahta (tai jopa useampaa) luetteloa? Esim. Luokka:Kreikan kaupungit: Ateena löytyy luokkaluettelosta ja osa muista kaupungeista sivuluettelosta. Asiaa pahentaa että esim. Syrakusa Korintti löytyy vain luokasta Luokka:Antiikin Kreikan kaupungit - jota se toki oli, mutta se on myös nyky-Kreikan kaupunki. On oikeastaan aika röyhkeää, että lukijan odotetaan seikkailevan wikiluokitusviidakossa vain siksi, että wikiluokitusperiaatteet säilyvät "puhtaina ja loogisina".--Nedergard (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 13.34 (EEST)

En oikein hahmota mitä haluat kommentillasi sanoa, mutta joka tapauksessahan kun luokkaa Luokka:Antiikin Kreikan kaupungit katsoo, niin välittömästihän on nähtävissä, että kun luokassa (aivan oikein) on suuri joukko nykyisessä Vähässä-Aasiassa sijainneita tai sijaitsevia kaupunkeja ja luokassa Luokka:Kreikan kaupungit on (ja kuuluukin olla) vain nykyisen Kreikan alueella sijaitsevia kaupunkeja, niin luokka "Antiikin Kreikan kaupungit" ei voi järkevästi kuulua luokkaan "Kreikan kaupungit", koska nykyinen Kreikan valtio ja Antiikin kreikka ovat kaksi eri asiaa. Eli mitä nyt ikinä haluttiinkin sanoa, niin tuo esimerkki alun perinkin virheellisesti luokiteltuna ei havainnollista mitään, vaan pitäisi etsiä joku esimerkki, jossa esimerkin kohteena oleva luokittelu ei ole virheellinen. Samoin kuin sitä, mitä ylempänä tai alempana (whatever) esitin esimerkiksi henkilöluokkien ja maantieteellisten luokkien sekä määrällisestä että laadullisesta erosta, ei ole vielä kukaan pystynyt asiaperusteilla kumoamaan.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 14.53 (EEST)

Perhana kun valitsin huonon esimerkin (jonka luokittelun järkevyydestä voit keskustella täällä). Pointtini oli pelkästään se, että kuinka monta napsautusta käyttäjä joutuu luokkahaun perusteella tekemään. Jos luokkasivulla joutuu selaamaan sekä luokkia että sivuja, niin silloin jotain on pielessä...--Nedergard (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.10 (EEST)

Koska luokittelu Antiikin Kreikan kaupunkien kohdallas oli virheellinen, niin selvässä virheessä en uskoisi olevan mitään ihmeempää keskustelemista. Ja samoin mielestäni siinä, että luokkia ja artikkeleita on samassa luokassa, ei ole mitään pielessä, vaan se on kaikessa luokittelussa normaali asiaintila, ja näkemyksesi on siten tuolta osin väärä. Missä tahansa aihepiirissähän voi olla tilanne, että jollakin artikkelilla on oma luokkansa kun artikkeleita aihepiiristä on, ja jollain taas ei ole, kun artikkeleita aihepiiristä ei ole, eikä siinä tilanteessa ole mitään kestämätöntä eikä siitä ole mitään haittaa, koska se on normaali asiantila. Eli en voi pitää tuollaista näkemystä minään muuna kuin väärinkäsityksenä, koska tuollaiselle näkemykselle ei ole mitään todellisia perusteita ja se osoittaa koko luokittelun tarkoituksen väärinymmärtämistä. Sen sijaan, niin kuin toisaalla tässä keskustelussa väänsin rautalangasta, merkitystä on sillä, mikä on tai olisi toisaalöta luokkien ja toisaalta artikkelien kokonaismäärä jonkin aihealueen luokissa tyypillisesti, ja mikä on mahdollisten sisäkkäisten luokkien sisältämien asiakokonaisuuksien relevantti keskinäinen suhde. Esim. ylemmän tason maantieteellisillä alueillahan nimenomaan on relantti suhde alemman tason maantieteellisiin alueisiin, ja silloin juuri luokkien sisäkkäinenm navigoitavuus tuo lisäarvoa, ja sen purkaminen olisi käytettävyyden kannalta ajatuksena järjetön. Kun taas henkilöluokkien luokkahierarkiaan henkilöiden esittäminen luokkina nykyisen ohjeen mukaisesti ei tuo lisäarvoa vaan käytetytävyyshaitan. Ja tämän olen jo toisaalla tässä kesklustelussa selvästi sanonut, eikä sitä ole kukaan asiaperusteilla kumonnut. Eli mitä täällä oikein hyödyttää keskustella kun ei edes lueta sitä mitä kirjoitetaan, ja jos ei olla samaa mieltä jonkun näkemyksen kanssa, niin ei edes keskustella siitä vaan puhutaan ohi mitä sattuu.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.27 (EEST)

Kysyn ihan vaan selvyyden vuoksi: vastustatko ehdottomasti ajatusta, että esim. artikkeli Ateena sijoitettaisiin suoraan luokkaan Luokka:Kreikan kaupungit (vaikka sitten yhtä aikaa nimikkoluokkansa Luokka:Ateena kanssa)? Koitin keskustelun loppupäässä hakea yhteistä pohjaa erilaisilla kompromissivaihtoehdoilla. Ymmärtääkseni tyrmäsit vaihtoehdon 1), mutta et kommentoinut vaihtoehtoa 2). Omasta mielestäni ongelma ei ole välttämättä se, että luokissa on yhtä aikaa artikkeleita ja alaluokkia, mutta on häiritsevää, jos artikkelia ei voi sijoittaa niihin luokkiin mihin se kuuluu vain siksi että sille on satuttu luomaan oma nimikkoluokka. --Risukarhi (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.39 (EEST)

.Se on taas sitten oikeastaan ihan oma kysymyksensä. En wikissähän noin näkyy olevan, ja sen menettelyn käyttöönotto meilläkin on vapaasti valittavissa. Mutta varsinainen kysymyshän tässä kai kuitenkin oli se, tulisiko (siten kuin nykyinen ohje meillä on) aina olla luokkassa myös kyseistä artikkelia vastaava alaluokka, jos sellainen on olemassa. Mutta nyt ymmärtääkseni tämä on tässä ymmärretty sillä tavalla väärin, että eihän sitä suinkaan edes kai en wikin mallin mukaan ole tarkoitus purkaa kaikissa tapauksissa, vaan nimenomaan silloin, kun alaluokka on epärelevantti. Koska kuitenkinhan joka luokalla pitää olla myös yläluokka, sillä muutenhan päädyttäisiin kahteen eri luokkahierarkiaan: artikkeleita sisältävät luokat ja luokkia sisältävät luokat, eikä siinä taas olisi mitään järkeä. Eli itse ainakin ymmärsin, että alun perinkään kaikkia luokkia ei olisi ollut tarkoitus purkaa, vaan ainoastaan kunkin aiheen kannalta epärelevantit. Kun taas se, että jos jossakin luokassa on joku alaluokka, niin tulisiko sen pääartikkelin olla samalla myös pääluokassa, on oma kysymyksensä siihen nähden, tulisiko jonkin aiheen kuuluessa johonkin luokkaan tässä yläluokassa kaikissa tapauksissa olla myös ko. artikkelia vastaava alaluokka. Kun taas sitä ajatusta että luokissa oplisi pelkkiä artikkeleitya eikä lainkaan alaluokkia, mitä täällä nyt tunnutaan kannattavan, pidän loogisena sekaannuksena ja mahdottomuutena, koska pakostihan joka luokalla on joku yläluokka oltava, ja mihin ne luokat sitten sijoitettaisiin jos ei siihen mihin ne aiheen määritelyn puolesta jo muutenkin kuuluvat.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 16.36 (EEST)

Mitä muuten tulee tuohon "ylemmän tason maantieteellisillä alueillahan nimenomaan on relantti suhde alemman tason maantieteellisiin alueisiin", niin nähdäkseni perimmäinen ongelma on siinä, että maantieteellisillä luokilla on usein kaksoisrooli: esim. Luokka:Turku sisältää alemman tason maantieteellisiä kohteita ja niiden luokkia (kaupunginosat, kadut jne.) – samoin kuin taksonomiset luokat sisältävät aina alempia vastaavia – mutta toisaalta siellä on myös sekalaista aihepiirisisältöä, kuten Aura (olut) jne. Eli maantieteellisten kohteiden mukaan nimetyt luokat ovat usein samanaikaisesti löyhiä aihepiiriluokkia ja "yksiselitteisesti pääluokan alle" kuuluvia (vrt. Zachen alkuperäisen esityksen teksti), jolloin tämän ehdotetun mallin soveltaminen niihin on hiukka ongelmallista. Eli nämä luokat ja muut vastaavat on joko: A) jaettava kahtia sisällön mukaan, jolloin Turku-luokkia olisi kaksi [todennäköisesti mahdotonta ja sekoittaisi entistäkin pahemmin]; B) jätettävä alkuun tai kokonaan muutoksen ulkopuolelle; tai C) toteuttava muutos niissäkin yhtä kaikki, sillä edistys vaatii aina uhreja. Mikään vaihtoehto ei ole oikein tyydyttävä, mutta keskimmäinen voisi varmaan saada eniten hyväksyntää (ellei joku keksi parempaa ideaa). --Risukarhi (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.48 (EEST)

Tästäkin olen hyvin tietoinen, ja tästä tullaankin juuri siihen, että maantieteellinen tieto on paitsi luonteltaan alueellisesti hierarkista, niin se on myös kullakin aluetasolla hyvin kaikenkattavaa (vanhan sanontatavan mukaan "geologiasta ideologiaan"), enkä siis näe tässäkään mitään ongelmaa. Eli silloin niiden voi antaa olla niin kuin ne ovat (vaikka jotkut niitä ovat tässä halunneet purkaa syistä joita en ole hahmottanut - sillä mihin ne sitten luokiteltaisiin jos ei seuraavaksi ylemmän aluetason maantieteelliseen luokkaan?). Eli A) siis on mahdoton ja perustuu loogiseen sekaannukseen. Ja B) taas voi olla työekonomisdesti perusteltu, koska selvintä on varmaan edetä kipeimmin muutosta vaativista (kuten henkilöluokat) kaikessa rauhassa niihin, joissa ei ole aivan varmaa, tulisiko muutoksia toteuttaa ja jos niin miten tai missä laajuudessa. Kun taas c) on järjetön ja perustuu myös loogiseen sekaannukseen, koska mitään muuta keinoahan purkamiseen ei ole kuin tuo A) Vai onko? Eli mikä nyt esittämässäsi jaotuksessa olisi A:n ja c):n ero? Paitsi jos tarkoitus on poistaa alaluokat vain kunkin maantieteellisen luokan kannalta epärelevanteista sivuluokista (esim. kulttuuripääkaupungit) mutta ei itse pääluokista (kuten Suomen kaupungit). Sillä kukaanhan ei ole vielä onnistunut kertomaan, mitä ihmeen hyötyä ja järkeä olisi tuosta kaksinkertaisesta luokituksesta esim. maantieteessä, kun juuri maantieteellinen tieto, samoin kuin biologinen taksonomiakin, nimenomaan jäsentyy hierarkisesti. - Samalla kun se kullakin aluetasolla on kaikenkattavaa. - Joskin tietysti mitä tahansa ei siltikään pidä luokitella mihin tahansa, ja esim. henkilöiden luokittelua kuntaluokkiin on pidetty huonona. Mutta usein on myös kysymys siitä, että vain oikea alaluokka joko on jäänyt löytämättä tai puuttuu vielä. Eli eivät nämäkään mitään kaatoluokkia ole.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 16.36 (EEST)

Mutta kuten sanoin yllä, niin alun perinkin olen ymmärtänyt tämän niin, että kysymys ei (edes puhtaan loogisestikaan) edes voi olla kaikkien luokkien purkamisesta, koska se johtaisi järjettömään kaksinkertaiseen luokitukseen, vaan nimenomaan vain kunkin aiheen kannalta epärelevanttien luokkien purkamisesta. Koska täytyyhän jokaisella luokalla aina joku yläluokkakin olla.

Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain aivan väärin, vai onko joku muu?--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 16.36 (EEST)

Olet ymmärtänyt jotain väärin. Kukaan ei ole ollut vaatimassa, että luokissa pitäisi olla vain ja ainoastaan artikkeleita. Sehän olisi nyt aivan naurettavaa, että esimerkiksi Luokassa Suomi olisi pelkästään artikkeleita. Ennemmenkin noin laajoissa luokissa pitäisi olla mahdollisimman vähän artikkeleita suoraan. Se mitä nykyisessä luokittelussa monet ovat nähneet ongelmallisena on se, että esimerkiksi jonkun tekemät kirjat ovat henkilöluokissa. Henkilöluokat ovatkin ehkä, kuten olet sanonut enemmän "virheellisiä", sillä henkilöitä ei oikein voida luokitella pienempiin osasiin. Toisaalta on niissä kaupungiluokissakin hieman "omalaatuisia" alaluokkia, eivätkä ne kaikki liity lähellekään maantieteeseen. Mutta ymmärrän kyllä sitä vaatimusta, että Suomen kaupungit -> Turku -> Turun kaupunginosat on ihan järkevä luokkahierarkia, sillä kaikki ovat osaltaan maantieteellistä hierarkisointia. Mutta se ehkä mitä sä et ole ymmärtänyt on se, että siinä missä esimerkiksi luokassa kemistit eri maaluokat jakavat kemistejä paremmin hallituimpiin kokonaisuuksiin ja näin helpottavat tiedonhakua, sillä kaikissa alaluokissakin on kemistejä. Luokassa Suomen kaupungit sen sijaan on alaluokkia, joiden artikkelit ovat vain ja ainoastaan Suomen kaupunkeihin liittyviä aiheita (sekä tietty se oma kaupunkiartikkelinsa). Olet vaatinut koko ajan käytettävyyttä, mutta yhtä lailla käytettävyyttä lisää se, että Suomen kaupunkien välillä surffatessa ei tarvisi hyppiä edestakaisin useita askeleita vaan artikkelilinkit ovat kaikki suoraan näkyvillä.--PtG (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 17.11 (EEST)

Suoraan sanoen tuosta ei nyt oikein hahmotu, mikä olisi se muutos, jota ajat esim. Suomen kaupunkien kohdalla takaa, joten voisit ehkä nyt konkreettisesti esittää mikä olisi niiden kohdalla se esitetty muutos nykytilaan nähden. Minä en näe esimerkiksi Suomen kaupunkien nykyisessä luokittelussa maantieteellisten alueluokkien mitään mikä olisi rikki, niin että siinä olisi jotain "korjaamista", mutta väärinkäsitysten välttämiseksi esitä nyt konkreettisesti mitä siinä pitäisi muuttaa? Eli mikä olisi ero nykytilaan?

Kaiken kaikkiaanhan, niin kun olen monta kertaa sanonut, olen ymmärtänyt että tämä keskustelu lähti esimerkiksi henkilöluokkiin ja muihin suuriin luokkiin liittyvistä ongelmista, kun henkilöluokissa on turhaan alaluokkina henkilön mukaan nimettyjä luokkia, ja tästä on selkeäöä haittaa. Kun sen sijaan esimerrkiksi maantieteellisten asrtikkelien nykyisessä luokittelussa on vaikea nähdä mitään nykyisellään olevan mitään erityistä ongelmaa. Ja edelleen alun perin ymmärsin, että ongelma on siinä, että alaluokkia luokitellaan mukaan sinne, missä ne ovat epäoleellisia. Eli esimerkiksi luokassa "Euroopan kulttuuripääkaupungit" ymmärtääkseni luokka "Turku"olisi samalla tavoin epäolleellinen kuin henkilöiden mukaan nimetyt luokat henkilöluokissa. Mutta luokasssa Suomen kaupungit, jossa on alaluokkana luokka "Turku" en näe mikä siinä nyt olisi jotenkin "rikki" ja pitäisi "korjata". Eli määrittele nyt siis mikä on se konkreettinen muutos joka siinä pitäisi tehdä.

Paitsi jos siis tarkoitat sitä että alaluokan ohella luokan pääartikkeli olisi myös suoraan yläluokassa samannimisen artikkelin rinnalla, niin kuin on en-wikissä (mutta sielläkin vain joissain tapauksissa, ja arvoitukseksi on jäänyt, mikä tekee sen eron, että vain joissain tapauksissa, vaikka sitäkin oli kuvaamassa joku oma sanansa). Mutta se taas, tulisiko luokan pääartikkelin olla samanaikaisesti luokkansa rinnalla yläluokassa kai on kokonaan eri asia kuin se tulisiko luokassa olla vain pääartikkelin mutta ei sitä vastaavaa luokkaa. Ja näistä taas tuo luokan pääartikkelin itse luokan rinnakkaisuus ymmärtääkseni on eri asia kuin eponyymiluokat, jos ja kun kerran alkuperäinen ongelma oli se, että joka paikkaan, mihin joku artikkeli luokittellaan, ei kannata tuoda ko. artikkelin mukaan nimettyä luokkaa alaluokaksi. Sillä tuo luokan ja luokan pääartikkelin rinnakkaisuus pääluokassahan on tekninen valintakysymys ja pikkunippeli, joka kai koskisi kaikkia luokkia tai ei mitään luokkia sisällöstä riippumatta (tai jos se jostain syystä koskisi vain osaa tapauksia mutta ei kaikkia, niin sitten pitää taas jonkun kaivaa jostain selitys, mitä tapauksia se koskisi ja mitä ei ja mikä on näiden tapasusten ero). Kun kai taas se alkuperäinen ongelma tässä oli se, tarvitaanko sitä alauokkaa kaikissa tapauksissa sinne yläluokkaan mukaan vai riittääkö pelkkä luokan pääartikkeli. - Mutta jos taas niin tehdään, niin silloinhan se artikkelin mukaan nimetty luokka on kuitenkin luokiteltava johonkin. Ja silloin taas tämä luokkien purkaminen ei voi koskea muuta kuin jonkin aiheen kannalta ei-keskeisiä luokkia (kuten minkä tahansa kaungin kohdalla esimerkiksi luokkaa euroopan kulttuuripääkaupungit), koska kerran sen luokan varsinaisen sisällönkin on sijaittava jossain. Ja mikä muu sille silloin olisi järkevä paikka kuin kyseinen pääluokka?

Eli esitä nyt mikä on se konkreettinen muutos tarkalleen', ja mitä "ongelmia" se ratkaisisi'. Koska maantiedeartikkeleissa en nyt näe mikä olisi se "ongelma". Kun taas nimenomaan henkilöluokissa näitä ongelmia on. Ja niitä ongelmia, joita on henkilöluokissa taas ei ole maantiedeluokissa.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 18.22 (EEST)

Paitsi että en nyt sitten tiedä onko luokkien Luokka:Kreikan kaupungit ja Luokka:Kreikan kunnat keskinäinen suhde sellainen kuin Ruotsin kuntien ja kaupunkien vaiko sellainen kuin Suomen kuntien ja kaupunkien, enkä nyt ehdi sitä selvittääkään, mutta joku Kreikka-spesialisti varmaan osaisi sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.00 (EEST)

Tästä selvisi, että Kreikassa kaupunkien ja kuntien suhde on sama kuin Ruotsissa ja siten toinen kuin Suomessa. Mistä siis edelleen seuraa, että Ruotsissa ja Kreikassa kaupunkien luokkien asema luokkahierarkiassa on toinen kuin Suomessa. Eli Suomessa kaupungit kuntina (ainakin vielä, voi ehkä muuttua jatkossa) ovat osa sitä kaiken maantieteellisen tiedon eri aluetasoilla kattavaa hierarkista luokittelua, jolla kaikki maantieteellinen tieto katetaan, mutta Ruotsissa (ja siten myös kreikassa) ne ovat vain taajamia, joilla on omia luokkiaan enemmän satunnaisesti. Eli se mikä pätee esim. Kreikan ja Ruotsin kaupunkien luokitteluun, ei välttämättä päde Suomen kaupunkien luokitteluun ja päinvastoin (ja kun esim. en ole Ruotsia juuri muokannut niin en edes tunne näitä luokituksia, koska Suomea muokatessa tuota luokitustapaa ei edes tarvitse tuntea). Eli tässäkin siis jälleen tilanne voi esim. eri maiden luokissa olla eri, kun "kaupunki"eri maissa tarkoittaa eri asioita.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 18.57 (EEST)

Eli siis tietenkin juuri niin kuin artikkeli Turku on nyt luokiteltu: se on suoraan luokassa Luokka:Entiset pääkaupungit ja Luokka:Suomen keskiaikaiset kaupungit (missä siis jo on poikettu nykyisestä ohjeesta nyt esitettyyn suuntaan) mutta yläluokkansa Luokka:Turku kautta luokissa Luokka:Suomen kaupungit ja Luokka:Varsinais-Suomen maakunnan kunnat. Ja 'juuri näin sen kuuluukin olla. Eikä siis missään nimessä niin, että luokka Turku piilotettaisiin niin, että sinne pääsee kiertotietä vain itse artikkelin kautta. Tämän pitäisi olla aivan selvä asia. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.46 (EEST)

Häh? Ensinnäkin Turku-artikkelin tämänhetkinen luokitus (jonka kuvailet) on nykykäytännön vastainen. Nykykäytännön mukaan Turun pitäisi olla ainoastaan nimikkoluokassaan Luokka:Turku joka sitten noissa kaikissa yläluokissa. Eli jos sen "juuri näin kuuluukin olla" niin silloinhan et kannata nykykäytäntöä. – Toiseksi en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä siitä, miksi "tietenkin" on "aivan selvä asia", että Suomen kaupunkeihin kuuluu luokka mutta Suomen keskiaikaisiin kaupunkeihin kuuluukin yllättäen artikkeli. Voitko selittää ihan ihmisten kielellä mikä ero noilla tapauksilla on. --Jmk (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.51 (EEST)

Senhän minä nimenomaan yllä sanoin selvästi, että se on nykyisen ohjeen vastainen ja edustaa siis askelta nyt ehdotettuun suuntaan. Mutta samalla kun luokittelu on tehty näin "sivu"luokkien osalta, sitä ei ole purettu "pää"luokkien osalta. Tämänhän minä sanoin aivan selvästi. Eli näiden "sivu"luokkien osalta nykykäytäntöä voisi hyvinkin muuttaa, koska se hyvinkin voisi olla järkevää, mutta ei "pää"luokkien osalta, koska se ei missään nimessä ole järkevää. Jos tätä aivan arkijärjellä miettii, niin muuhun tulokseen ei nähdäkseni voi tulla. Ja juuri tämä ero "pää" ja "sivu"luokkien välillä on tässä se, mistä koko muutoksessa on kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.12 (EEST)

Joskin kyllä näköjään en-wikissä esim. en:Category:Turku oli myös näissä "sivu"luokissa sekä ko. luokkien kautta että suoraan. Eikun korjaan: ei ollut näköjään edes suoraan vaan ainoastaan yläluokan kautta "sivu"luokassa. Eli en-wikissä jostain syystä Turku on suoraan neljässä luokasssa mutta yläluokan kautta kuudessa luokassa. Eli näköjään tämä on vieläkin monimutkaisempi. Mutta ei nyt siis missään nimessä niin, että kaikki luokat piilotettaisiin vain artikkelin kautta saavutettaviksi. Ja lopulta: missä yläluokassa sitten se Luokka:Turku olisi? ilmeisesti luokassa Luokka:Luokittelemattomat luokat?--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.21 (EEST)

Eli joku viisaampi kai voisi selittää, onko luokittelukäytäntö nyt en-wikissä niin monimutkainen, että wikin käyttäjät (vaiko vierailevat fi-wikin käyttäjät?) itsekään eivät osaa sitää käyttää ja joku satunnainen luokitus siksi voi olla miten sattuu, vai mikä logiikka tuossa mahtaa olla? Koska siellähän nimenomaan tämän eponyymihomman piti olla käytössä (joskin siellä oli kai sen ohella joku toinenkin jollain toisella nimellä nimetty periaate, johon tämä myös voi liittyä).--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.30 (EEST)

Tuskin se yhtään sen monimutkaisempi ole kuin muutkaan keskeneräiset asiat. Esimerkiksi tässä on jaoteltu kaupunkieponyymiluokat valtioiden mukaan. Seitsemän valtiota löytyy vasta listasta. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 17.36 (EEST)

Njoo, eli luin nopeasti tämän vuoden loppukeväästä käytyjä keskuteluita enwikissä. Ja niistä käy ilmi, että suurin monimutkaisuus aiheutuukin todennäköisesti siitä, että käyttäjät toteuttavat eponyympiluokkia hyvin eri tavoin, vaikka loppujen lopuksi sääntö on melko selkeä. Seuraavassa vastakkaiset esimerkit: luokka Astrid Lindgren on vain ja ainoastaan luokiteltu eponyymiluokitukselle varattujen luokkien alaisuuteen ja artikkeli Astrid Lindgren sen sijaan on luokiteltu luokkiin, joilla kyseistä henkilöä määritellään sekä omaan nimiluokkaansa. Päinvastainen esimerkki sen sijaan on Nebula Award -artikkeli, joka on luokiteltu vain ja ainoastaan omaan nimiluokkaansa. Luokka Nebula Awards on sekä eponyymiluokituksessa että myös alaluokkina palkintoa määrittelevissä luokissa. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 18.00 (EEST)

Herää vain kysymys, onko tuollaisesta kaksinkertaisesta luokituksesta (jota ei edes ole toteuttu kuin vähäiseltä osin) ainakaan maantiedeaiheepiirissä mitään hyötyä. Henkilöluokissa siitä voi olla hyötyäkin, varsinkin en-wikissä, missä henkilöillä yleensä vielä on paljon enemmän luokkia kuin meillä, joskin meilläkin henkilöillä on sen verran paljon luokkia, etteivät henkilön alaluokat ainankaan jossakin henkilön satunnaisen sivuominaisuuden luokassa tuo mitään lisäarvoa. Kun taas maantiedeluokissa tuollainen vaikuttaa toimimattomalta, koska se käytännössä piilottaa luokat kivewn alle varta vasten kissojen ja koirien kanssa haettaviksi, mitä hyvin osoittaa sekin, että en-wikissä koko maailmasta löytyy tuolla tavoin luokiteltuna vain joku hassu luokka sieltä täältä. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 20.01 (EEST)

Jos nimikkoluokkien sijoittaminen normaalin luokituksen alle (nykyisen käytännön mukaan) koetaan joissain tapauksissa (esim. maantieteen kohdalla) hyödylliseksi – tai jotkut katsovat siitä luopumisen haittaavan Wikipedian käytettävyyttä –, voitaisiin varmaan harkita jotain seuraavista kompromissivaihtoehdoista: 1) Nimikko-/Eponyymiluokille luodaan mahdollisimman moniportainen oma hierarkia, joka on rinnakkainen artikkeleille ja "tavallisille" luokille tarkoitetun luokkahierarkian kanssa. Eli silloin esim. luokassa Luokka:Helsingin kaupunginosat olisivat vain artikkelit kaupunginosista, mutta heti luokkanäkymän alussa voisi olla näkyvälä paikalla linkki tyyliin Katso myös Luokka:Helsingin kaupunginosien nimikkoluokat, josta sitten löytäisi kyseiset luokat ja niiden sekalaisen sisällön (katuja, rakennuksia jne.). Tämä siistisi luokkanäkymät, eikä tekisi haluamansa sisällön löytämisestä kauhean vaikeaa (luultavasti käyttäjät kuitenkin etsivät katuja ja rakennuksia luokista Helsingin kadut, Helsingin rakennukset jne.). Se kuitenkin johtaisi tietyissä aihepiireissä raskaaseen kahden rinnakkaisen luokkahierarkian järjestelmään. 2) Yksinkertaisesti sallitaan joissain (tarkoituksenmukaisiksi katsotuissa) aihepiireissä sekä nimikkoluokkien että niiden pääartikkeleiden samanaikainen kuuluminen samoihin luokkiin. Eli silloin Kreikan kaupunkien luokassa voisi olla sekä artikkeli Ateena että Luokka:Ateena yhtä aikaa. Käsittääkseni jotkut ovat halunneet kuitenkin nimenomaan välttää tällaisen tilanteen syntymisen. 3) Aloitetaan muutos alkuperäisen ehdotuksen mukaisesti, mutta ainoastaan vähiten kiistanalaisiin aihepiireihin rajattuina (löyhät aihepiiriluokat, jotka ovat hölmöissä yläluokissa, esim. lähinnä Mannerheimin patsaita sisältävä Luokka:Carl Gustaf Emil Mannerheim, jonka sisältöä tuskin kukaan etsii luokasta Luokka:Suomen suuriruhtinaskunnan aatelissäädyn valtiopäivämiehet) ja katsotaan vasta sitten, edetäänkö kiistanalaisempiin aihepiireihin vai ei ja jos niin miten ja milloin. --Risukarhi (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 18.42 (EEST)

Mihin ihmeeseen me tarvitsemme kaksinkertaista luokkahierarkia jossa osan luokista joutuu etsimään jostain eri paikasta kissojen ja koirien kanssa (tai vaikka jostain linkistäkin mutkan kautta), jos haluaa selata luokkia? Esimerkiksi henkilöluokissa nykyinen systeemi tuottaa ongelmia, ja siihen tämä esitetty menettely voi olla ratkaisu, mutta esimerkiksi maantieteeliset alueluokat on nimenomaan tarkoitettu kattamaan kaikki alueeseen liittyvät ilmiöt. Siksi niiden kohdalla ajatus kahden rinnakkaisen luokkahierarkian luomisesta ei ole perusteltu. Siitähän on osoituksena jo tuo en wikin linkkikin, jossa koko maailman kaupungeista on vain joku hassu luokka jostain muutamasta maasta. Eihän tuollainen olisi mitään "siistimistä" vaan selvän asian sotkemista lisäämällä normaaliin luokkapuussa navigointiin aivan tarpeettomia väliklikkauksia. Siksi luultavasti esimnerkiksi juuri se, että tämä esim. en wikissä ei ole laajasti käytössä osoittaa että tämä rajoitettukin käyttö luultavasti perustuu väärinkäsitykseen (tai sitten siihen, että suuri osa käyttäjistä ei ymmärrä niitä hienoja sivistyssanoja, joilla luokitteluperiaateet en-ewikissä määritellään, siellähän oli vielä täömän eponyymin ohella joku toinenkin periaate ja sitä kuvaamassa joku toinen sivistyssana). Eli olen Risukarhin kanssa samaa mieltä, että valmistelu kannattaa aloittaa sieltä missä ongelma on akuutein ja muutokselle tarvetta. Ja tätä taas aivan ilmeisesti määrittelee ainakin se, että esimerkiksi juuri henkilöartikkeleissa on sekä meillä etytä en wikissä yleensä paljon luokkiia, samalla kun suurten henkilöluokkien käytettävyyttä vakavasti haittaa se, että täysin satunnaisesti osa henkilöistä näkyy luokkina ja osa artikkeleina, joita kumpiakin on monta näytöllistä, jolloin on parannus, jos henkilöt luokitellaan luokkiin vain artikkeleina. Kun taas esim. maantiedeartikkeleissa fi-wikissä se, että artikkeleita etenkin varsinaisessa isäntäluokassa on sekä luokkina että artikkeleina, ei yleensä haittaa mitään, koska etenkin fi-wikissä maantieteellisten aiheiden luokat yleensä mahtuvat yhdelle näytölle, jolloin muutos niiden tapauksessa ei toisi parannusta vaan huononusta ainakaan isäntäluokassa. - Kun taas jossain aiheen kannalta vähämerkityksessä luokassa (kuten kulttuuripääkaupungit ym.) mutta ei isäntäluokassa, voisi niin haluttaessa noudattaa tätä toistakin periaatetta.

Eli käytettävyyden kannalta tässä tulee siis kaksi asiaa: luokkien koot, jotka esim. henkilöluokissa tekevät sen, että nykyinen systeemi on huono, mutta esitetty ststeemi hyvä, kun taas aihepiireissä jossa luokat säännönmukaisesti ovat pienempiä (kuten esim. maantiede, johtuen maantieteellisen tiedon hierarkisesta luonteesta) muutos ei juurikaan toisi lisäarvoa, vaan päin vastoin loisi raskaan ja tarpeettoman rinnakkaishierarkian. (Tämä on siis määrällinen ero.) Ja toinen on laadullinen ero: eli esimerkiksi maantieteessä ilmiöt, kuten eri tasoiset alueet ja niihin liittyvät ilmiöt, ovat hierarkisessa suhteessa keskenään, jolloin on mielekästä ja tehokasta ja usein tarpeellista ja hyödyllistä ellei jopa välttämätöntä selata luokkia hierarkisesti. Kun taas esimerkiksi henkilöluokat ja henkilöihin liittyvät asiat päin vastoin eivät ole toisiinsa nähden samanlaisessa hierarkisessa suhteessa eikä niitä yleensä ole mielekästä tai tarpeeen selata hierarkisesti henkilöluokista käsin. (Ja tämä siis on laadullinen ero.) Ja nyt siis on varmasti henkilöluokkien ohella monia muita aihepiirejä joihin pätee samoista syistä sama. Ja vastaavasti maantiedeluokkien ohella monia muita aihepiirejä, joihin pätee samoista syistä sama.

Samoin kuin eri aihepiireillä on erilaisia luokittelutarpeita. Eli kun esimerkiksi kasvi- ja eläinluokissa on väännetty kättä siitä, tulisiko näillä olla pääasiassa tai voittopuolisesti vain lähinnä pelkästäään taksonomisia luokkia vaiko myös kattavast ekologisia tai maantieteellisiä luokkia, mutta esimerkiksi oma käsitykseni (ei-biologina, mutta biologien argumentit muistaen) on, että tällaiset ei-taksonomiset luokat sopivat lähinnä rajattuihin yksittäistapauksiin, muutta globaaleina olisivat pohjaton suo. Kun taas maantieteellinen tieto jäsentymiseltään on tähän biologiseen tietoon nähden käytännössä päinvastaista, ja se taas päin vastoin juuri hyötyy kaikki mahdolliset johonkin alueeseen liittyvät asiat sisältävästä luokittelusta. Ja jollain kolmannella alalla taas tieto ehkä jäsentyy jollain kolmannella tavalla, tai sitten voi olla aihepiirejä jotka sattumalta muistuttavat jäsentymiseltään jompaa kumpaa näistä kahdesta ensin mainitusta esimerkistä. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 20.01 (EEST)

Ja uskon siis, että juuri näistä syistä esim. en-wikissä ovat nuo eponyymiluokat - ja lisäksi se joku toinen periaate ja sivistyssan,a jota en nyt muista. Mutta kun nämä sivistyssanat ovat vaikeita ellei mahdottomia ainakin ei-äidinkielisille käyttäjille (ellei myös äidinkielisille?) niin lopputulos sitten on mikä on.

Mutta kun tässä keskustelussa (varsinkin jos joku nyt jaksaa etsiä sen toisen sivistyssanan) nämä periaaatteet ehkä vähitellen alkavat aueta, niin tästä voi vielä hyvin jotain syntyäkin. Sillä syyhän on kummassakin wikissä varmasti sama: eli käytännössä se, että etenkin suurissa henkilöluokissa (ja muissa vastaavissa suurissa luokissa) alaluokat henkilöille ovat turhia ja haittaavat käytettävyyttä, ja meilläkin tämä on nyt sisällön laajentuessa aktualisoitunut. Mutta tämä ilmiö ei siis ole suinkaan kaiken kattava, koska on myös aihepiirejä, joissa mahdollisuus selata luokkia hierarkisesti nimenomaan parantaa käytettävyyttä. Ja aivan ilmeisesti juuri tätä ilmiötä kuvaamaan on luotu esim. en-wikissä nuo kaksi sivistyssanaa, joisda tämä eponyymi siis oli vain toinen.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 20.16 (EEST)

Yritän selostaa miten nykyinen luokitusjärjestelmä on minusta rikki myös maantieteellisten kohteiden osalta. Nykyisellään Wikipedian luokitukset toimivat jokseenkin järkevästi silloin kun navigoidaan artikkeleista luokkiin, jolloin luokissa on jokseenkin kontekstin kannalta oleellisia asioita. Samoin suoraan yksittäisissä luokissa olevat ylä- ja alaluokat ovat järkeviä. Jos luokkahierarkian tarkastelua jatkaa tuon pidemmälle, niin päädytäänkin jo sellaisiin luokkahierarkioihin jossa Turun liikenne löytyy poliittisten järjestöjen alta. Tämä luokitus tulee pitkin polkua Turun liikenne → Turku → ... → Suomi → Euroopan unioni → Kansainväliset poliittiset järjestöt → Poliittiset järjestöt. Eli, koska Suomi-luokka on yläluokkansa kautta poliittisissa järjestöissä joka eponyymiluokkana pitää sisällään kaiken Suomeen liittyvän, niin kaikki Suomeen liittyvät asiat ovat myös luokiteltuna poliittisten järjestöjen alle. Tämä ei ole ongelma silloin kun etsitään Suomi-luokan avulla suomeen liittyviä artikkeleita, mutta se tekee mahdottomaksi poliittisiin järjestöihin liittyvien artikkeleiden listaamisen luokkien avulla.

Tyypillisesti tämänkaltaista artikkeleiden listaamista tehdään silloin kun Wikipedian sisältöä käsitellään massamuotoisesti jollain työkalulla. Normaalikäyttäjälle tutuin työkalu lienee Catscan, mutta esimerkiksi minä olen yrittänyt ratkoa teemasivujen yhteydessä tiettyyn aihepiiriin liittyvien artikkelien hakemisen ongelmaa useallakin eri tavalla. Yksi oli tehdä aihepiirikohtaisia sääntöjä, kuten että muusikoista kertovia artikkeleita ovat kaikki "Muusikot JA (Henkilöt syntymävuosittain TAI Luokka:Henkilöt kuolinvuosittain TAI Luokka:Elävät henkilöt)" -luokissa olevat artikkelit. Toinen tapa jota yritin oli liputtaa luokkia teemasivukohtaisesti. (Esim. Teemasivu:sotahistoria, Luokka:Sotahistoria ja Malline:Luokka/Sotahistoria) ja hakea artikkeleita liputettujen luokkien perusteella. Nämä tavat ovat olleet pääsääntöisesti aika työläitä, toimivat vain yksittäistapauksissa ja niiden toimivuus pitää varmistaa aina käsityönä. Tms. ei ole mitään hirveän helppoa tapaa automaattisesti selvittää sitä, että onko poliittisten järjestöt -luokan alta löytyvät Turun liikenteeseen liittyvät artikkelit mitenkään poliittisiin järjestöihin liittyviä. Peruslukijoiden kannalta tämä on merkityksellistä sikäli, että nykymuotoinen luokitusjärjestelmä tekee samalla myös mahdottomaksi (tai ainakin hankaloittaa) sellaisten hakuominaisuuksien luomista joissa voisi rajata hakutuloksia luokkien ja niiden alaluokkien avulla. Vastaavasti se, että sisältöä on hankala rajata vaikeuttaa Wikipedian sisällön analysointia, yritä siinä sitten tehdä laadullista analyysiä kun jo sen selvittäminen paljonko eri aihepiireissä on artikkeleita selvittäminen on hankalaa.

Näiden edellä mainittujen esimerkkien tarkoitus ei ole sanoa, että näiden takia luokitusta on ehdottomasti muutettava tavalla X tai Y välittömästi ja kaikkialla, koska luokitusten muuttaminen on aika suuritöinen operaatio enkä varsinaisesti näe mitään keinoa toteuttaa niitä yleispätevästi. Esimerkkinä syntymä- ja kuolinvuosien lisäämisessä kului suurin piirtein vuosi ja tynkäluokkamuutokset ovat edelleen työn alla. Tärkeintä olisi minusta hahmottaa millaisia ongelmia nykyisissä luokituksissa on, miten niitä voidaan korjata sekä muuttaa ohjeistusta siihen suuntaan ettei uusia ongelmallisia luokituksia luotaisi. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 12.24 (EEST)

Olen joskus pannut tuon saman ilmiön merkille, kun joku sattumalta vierailemani luokka on saanut aivan jonkun muun aihepiirin mallinen yläluokkansa kautta ja joskus yksittäisiä mallineita poistellutkin. Ja tätä esimerkiksi auttaisi joltain osin se, että luokan pääartikkelia ei aina tarvitsisi viedä johonkin aiheen kannalta vähemmän keskeiseen luokkaan luokkansa kautta vaan sen voisi viedä sinne vain artikkelina. Mutta toisaalta tuo kuvaamasi ongelma on niin yleinen, että se tuskin ratkeaisi pelkäästään tällä vaan liitty luokitteluun yleisiin ominaisuuksiin. Eli onko edes olemassa sellaista luokittelun tapaa, jolla saisi nuo automaattityökalut toimimaan, ja jos niin millainen se olisi? Eli pitäisi saada aikaan konkreettinen ehdotus, mitä muutettaisiin ja miten, ja jos fi-wikin nykyisestä menettelystä poikkeava menettely on jo jossain käytössä, niin esittää esimerkkejä siitä. - Joskin tätä vaikeuttaa näköjään se, että että ei voi millään tietää, noudattavatko muut wikit sääntöjään edes itse, ja onko jokin valittu esimerkki jonkin nimenomaisen säännön mukainen vaiko epätyypillinen poikkeusratkaisu. Samoin kuin pitäisi osata kääntää näitä monimutkaisin käsittein esitettyjä sääntöjä. Sillä aivan selväähän on, että jos suuria muutoksia lähdetään tekemään, niin pitää olla täysin kirkas visio siitä, mitä tehdään ja miksi ja missä etenemisjärjestyksessä. Ja kun ongelmat ovat ilmeisesti samanlaisia eri wikeissä, niin on vaikea kuvitella että tämä mitenkään onnistuisi ilman vertailua muihin wikeihin - mikä taas on hyvin työlästä kun esim. itse englannin lukion laudaturilla päästötodistuksen kympillä en ymmärrä esim. noista en-wikin luokittelua koskevista ohjeista hölkäsen pöläystä saati että osaisin edes etsiä niitä. --Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 13.49 (EEST)

Ja voisi ehkä myös auttaa, jos asiaa lähdettäisiin lähestymään tuolta luokkahierarkian yläpäästä, so. esim. tuo mainitsemasti luokka:Poliittiset järjestöt tms. Koska jos näperreellän joidenkin luokkahierarkian aluskasvistossa sijaitsevien pikkuluokkien kanssa, niin seotaan lillukanvarsiin, koska esimerkit luokista, joissa on joku hassu artikkeli ja yksi tai kaksi alaluokkaa ovat luokkahierarkian alimmalla tasolla sijaitsevina tämän ongelman kannalta yhdentekeviä. Samoin kuin varmaan mahdolliset uudelleenjäsentelyt varmaan pitäisi juuri aloittaa luokkahierarkian huipulta eikä esim. keskeltä tai alhaalta. --Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 14.06 (EEST)

Pitäisikö tästä aloittaa jokin äänestys tms. vai jätetäänkö tämäkin keskustelu vaan lojumaan tänne, kuten yleensä keskusteluilla on tapana? --Stryn (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 13.56 (EEST)

Tämä on niin kesken, että äänestyksestä ei olisi mitään hyötyä. Käsitykseni on, että äänestys on tarkoituksenmukainenm, vasta kun on pitkälle valmisteltu ehdotus ja tiedetään mistä äänestetään. Jos ei halua että tämä hautautuu arkistoon, niin voi perustaa projektin, jossa valmistelua voi jatkaa ilman pelkoa automaattiarkistoinnista.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 16.15 (EEST)

Äänestyksestä olisi se hyöty, että se toisi enemmän huomiota keskustelulle, jota voitaisiin sitten käydä äänestyssivulla kahvihuoneen sijasta. Koska toteutettavan muutoksen muodosta ei kuitenkaan päästä yksimielisyyteen, pitäisi äänestyksen olla joka tapauksessa sellainen, jossa äänestettäisiin useasta eri vaihtoehdosta. Ei olisi kyllä mitenkään mahdoton tai välttämättä typeräkään idea luoda Urjanhain ehdotuksen mukaisesti jonkinlainen keskustelulle ja eri vaihtoehtoisten mallien kokoamiselle tarkoitettu projektisivu jo ennen minkään äänestämisen käynnistämistä. --Risukarhi (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 18.42 (EEST)

Änestäminen olisi epätarkoituksenmukaistä, kun ei edes tiedetä mistä äänestetään, ja mitkä olisivat vaihtoehdot, ja väistämättä kaikissa tapauksissa lopputulokseksi lukkiutuisi jokin satunnainen, huono ja keskeneräinen vaihtoehto. Ainoa tarkoituksenmukainen tapa on jatkaa valmistelua projektisivulla (tai miksei tässäkin, jos ei pelkää niskaan hengittäviä arkistointibotteja), ja kun valmistelussa on kartoitettu vaihtoehdot ja saatu aikaan ehdotus tai ehdostuksia, niin katsoa sitten sitä äänestämistä.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2012 kello 20.16 (EEST)

Sitova äänestys tässä vaiheessa ei varmaan olisikaan hyvä, mutta jonkinlainen neuvoa antava äänestys tai mielipidetiedustelu eri vaihtoehtojen saamasta kannatuksesta sitäkin parempi. Kun keskustelussa esitetään koko ajan erilaisia ideoita, joita osa vastustaa ja osa kannattaa, niin keskustelu puuroutuu, eikä koskaan saada muotoiltua sellaista ehdotusta, joka voitaisiin asettaa lopulliseen äänestykseen. Pitäisi luoda äänestyssivu, jossa esiteltäisiin erilaiset mallit ja etenemisvaihtoehdot (itse esittelin yllä kolme mahdollista variaatiota alkuperäisestä ehdotuksesta), voitaisiin puida jokaisen heikkoudet ja vahvuudet erikseen, ja selvittää, kuinka paljon mitäkin kannatetaan tai vastustetaan. Saataisiin ainakin selville yhteinen pohja, ts. mitä osaa muutoksesta nyt yleensä kannattaa riittävän suuri enemmistö. --Risukarhi (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 15.12 (EEST)

Minusta olisi ensisijaista yrittää koostaa argumentit ja syyt miksi jotain pitäisi muuttaa johonkin. Fiwikissä on jo ennestään surullisen pitkät perinteet sillä, että hyvätkin ehdotukset ovat kaatuneet ihan vain siksi ettei niitä olla ymmärretty.  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset) --15. syyskuuta 2012 kello 12.40 (EEST)

Ymmärtääkseni esim. fi- ja en wikeissä on ainakin neljä tai viisi eri luokitteluun liittyvää käytäntöjen eroavaisuutta, eikä tämän keskustelun kuluessa ole eds käynyt ilmi se, mikä niistä useasta nyt tarkkaan ottaen on se, josta käytetään "nimeä eponyymiluokat" ja mitä ne muut ovat sekä nimiltään että sisällöiltään, mutta tässä keskustelussa nämä kaikki tuntuvat olevan täysin iloisesti sekaisin. Siksi nimenomaan pitäisi nyt ensin edes tietää ja määritellä, mikä on se nimenomainen muutos josta nyt olisi puhe. --Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 13.17 (EEST)

No ihan ensimmäisessä kappaleessa on muotoiltu yksi muutosehdotus. Siitä voidaan keskustella onko muutos hyvä vai ei ja ratkaiseeko se esitettyjä ongelmia tai luoko se uusia, mutta ainakin itse ehdotettu muutos on omasta mielestäni hyvin selkeä. --Zache (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 13.30 (EEST)

Yritetään nyt tarkentaa Urjanhaille sitä, mistä tässä keskustelussa on kysymys. Luokkiahan on periaatteessa kaksia erilaisia. Toiset luokat jakavat artikkeleita loogisiin tai hierarkkisiin kokonaisuuksiin, joissa uuden alaluokan jäsenet kuuluvat edelleen vanhaan luokkaan että myös tämän yläluokkaan. Näin esimerkiksi Suomalaiset biologit -> Suomalaiset tieteilijät -> Suomalaiset henkilöt -> Henkilöt; tai Suomalaiset biologit -> Biologit -> Tieteilijät -> Henkilöt. Luokkaan Suomalaiset biologit kuuluvat henkilöt kuuluvat myös sen pääluokkiin. Sitten on juurikin näitä eponyymi- tai vaikkapa suomalaisittain aihepiiriluokkia, johon kuuluvat artikkelit eivät kuulu loogisesti luokkansa yläluokkaan. Näiden luokkien uudelleenjärjestämisestä tässä on kyse. Esimerkki: Suomalaiset biologit -> Suomalaiset tieteilijät -> Suomalaiset henkilöt -> Suomi -> Euroopan valtiot. Koska Suomi on eponyymiluokka, jonka alla on artikkeleita, jotka kuuluvat aihepiiriin Suomi, sekoittuu periaatteessa looginen ketju ja samalla siis vaikeutuu Zachen mainitsema tiedonhaku . Suomalaiset biologit eivät ole Euroopan valtioita. Tällaisten luokkien, kutsutaan niitä sitten eponyymiluokiksi tai aihepiiriluokiksi tai miksi tahansa, järjestelystä tässä on puhuttu. Ei siis luokkajärjestelmän purkamisesta tai edes eponyymiluokkien poistamista vaan sitä, että pitäisikö aihepiiriluokka käsitellä jotenkin eri tavalla. --PtG (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 20.13 (EEST)

Joo, noinhan tuo on. Itsehän tulin keskusteluun mukaan vasta alempana kun satuin huomaamaan jotain aivan ihme kommentteja jostain kai loppujen lopuksi aivan kokonaan eri asioista, ja lisäksi vielä erikseen siitä, voiko luokan alla olla rinnakkain luokkia ja artikkeleita tai tulisiko artikkelin olla sen mukaan nimetyn luokan rinnalla pääluokassa, mitkä kai tuohon nähden ovat kokonaan eri kysymyksiä. Enkä oikein vieläkään hahmota, miten nuo joitakin luokkahierarkiassa hyvin alhaalla olevia luokkia koskevat kysymykset ja esimerkit oli onnistuttu johtamaan tuosta. Sillä niin kuin jo ehdin Zachen kommentin perusteella huomata, niin tämähän on kysymys, jota pitää lähteä lähestymään luokkahierarkiassa ylhäältä päin tunnistaen epäjatkuvuuskohdat sieltä käsin, eikä mistään keskeltä tai alhaalta, koska silloin seotaan lillukanvarsiin.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 21.50 (EEST)

No lähinnä kait kyse siitä, että olin pragmaattinen. Luokkahierarkian alapäässä olevat luokitukset ovat sellaisia joita pystytään vielä aika helposti ratkaisemaan ja paikallisesti saamaan jotain hyödyllistä aikaiseksi (tai ainakin niin kuvittelin). Sitten taas jos lähdetään ylhäältä alas niin huomataan aika äkkiä, että meidän luokkahierarkia on puun sijaan muodoltaan suppilo/kartio jonka kapeneva pää ovat yläluokat ja ongelmallisia luokkia on koko matkalta ylhäältä alas. Isoja potentiaalisia epäjatkuvuuskohtia niin siellä luokkia tyyliin luokka:vesi (joka on sinällään järkevä, mutta vetää kemian alle kaiken veteen liittyvän telakoista jäähän), luokka:systeemit (joka sisältää 2/3 fiwikin artikkeleista), valtioluokat jotka pitävät sisällää kaiken mitkä on luokiteltu maittian. --Zache (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 01.32 (EEST)

Ehkä nuo kaikkein ylimmät menevät jo niin abstraktisiksi, että niistä on vaikea lähteä liikkeelle ja siten fokusoida, miten toimet kohdennetaan tai mitä kautta tullaan kaikein olennaisiimpiin. Vaikka toisaalta niitä luultavasti on helpoin muokata, koska juuri tuon kartio-ominaisuuden takia isotkin muutokset tuolla huipulla pystyy tekemään hyvin kevyesti ja myös korjaamaan tarvittaessa pienellä vaivalla. Kun taas, jos lähdetään luokasta Suomi, niin silloin sama pitäisi tehdä rinnan kaikille valtioluokille, ja jos jotain muutetaan jälkikäteen, niin se pitää muuttaa taas kaikissa muissakin rinnan. Mutta entä jos lähtisi vaikka siten kaksisuuntaisesti, että että katsoisi luokat sekä jostakin taitekohdasta ylöspäin (mikä esim. luokan Suomi kohdalla näyttäisi olevan pienehkö työ) samalla kun katsoo alaspäin. Koska oikeastaan juuri nuo määrällisesti tärkeimmät taitekohdat taitavat sijaita siellä keskivaiheilla. Mutta niihinkin oikeastaan kannattaa ruveta vasta kun on (pienemmällä työllä) tsekattu että luokitus myös ylöspäin on ok. Ja sitten taas jossain valitussa aihepiirissä edetä loogisesti järjestyksessä ylhäältä alas. Ja tällöin voi myös valita jonkun keskeisen suuren aihepiirin, tai joitakin, piloteiksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 13.04 (EEST)

Mutta edelleen, jos tätä tekisi, niin joutuu samalla myös tekemään muuta siivoamista luokille, kun varsinkin juuri ylimillä luokittelun tasoilla niissä on kaikenlaista epäyhtenäisyyttä ja keskeneräisyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 13.04 (EEST)

Lisäys ennen kuin tämä arkistoituu: Vasta keskustelun ollessa jo pitkällä, kävi ilmi mikä olisi ilmeisesti muutoksen varsinainen perustelu. Eli ilmeisestikin automaattityökalujen käyttö. Sen kannalta tällainen muutos on hyvin perusteltu, eikä joku pieni kiemura manuaalisessa käytössä silloin haittaa, jos vastapainona on erittäin suuri hyöty automaattityökalujen käytössä, joka edelleen auttaa parantamaan koko tietosanakirjaa potentiaalisesti monella tavalla. - Kunhan vain katsotaan, ettei manuaaliselle käytölle aiheudu suurta ylimääräistä haittaa, mikä kuitenkin lienee muualla jo toteutettujen ratkaisujen perusteella helpohkosti vältettävissä. Manuaalisen käytön kannalta en vieläkään osaa sanoa, olisiko juuri tälle muutokselle erityisiä perusteluja (toisin kuin eräillä muilla, jotka kuitenkin ovat kai taas ei asia), mutta automaattityökalujen käytön kannalta hyöty olisi ilmeisesti niin mittava ja toisaalta haitat manuaaliselle käytölle niin vähäisiä tai jopa irrelevantteja (silloin kun vastapainona on suuri hyöty automaattityökalujen käytölle, joka tuli esiin vasta myöhemmin), että sen puolesta muutos vaikuttaa ilman muuta kannatettavalta, kunhan vain esitetään se käytännön navigointiratkaisu, millä nämä "muualla" olevat luokat linkitetään siiheen luokkaan, johon ne aiheensa puolesta kuuluvat. - Ja tällainen konsepti varmaan onkin jo likimain valmiina. --Urjanhai (keskustelu) 24. syyskuuta 2012 kello 14.43 (EEST)

Jäikö muutosaloite taas kerran suutariksi? --Jmk (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Ehkä kannattaa perustaa aiheelle oma projektisivu, jos vielä on kiinnostusta. Kahvihuone sopii arkistoinnin takia huonosti tällaiseen pitkäaikaisempaan kehittelyyn, jota tämä kuitenkin luultavasti vaatisi.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 21.46 (EEST)

Lähinnä ainakin minä ja ehkä myös Jmk oltaisiin oltu jo siihen ihan tyytyväisiä, että ohjeita oltaisiin saatu muutettua siten etteivät käske ampumaan omaan jalkaan. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2012 kello 14.48 (EEST)