Keskustelu Wikipediasta:Lupaavat artikkelit

Arkistoidut keskustelut: Arkisto 1

Lupaavien artikkeleiden organisointi

Pitäisiköhän noiden lupaavien artikkeleiden tai ylipäätänsä arvioitujen artikkeleiden suhteen yrittää kehittää jotain skaalautuvampaa tapaa organisoida niitä kuin mitä nykyinen "ylläpidetty iso lista" -tyyppinen sivu on? Se meinaan alkaa olla jo nyt aika iso ja mitä isommaksi lista kasvaa niin sitä hankalampaa sen ylläpito ja selaaminen on. Vaihtoehtona kävi mielessä seuraavan tyyppinen systeemi:

1. Käsin ylläpidettävän listan sijaan artikkelit arvioinnin yhteydessä luokiteltaisiin.
2. Luokittelu noudattaisi pääpiirteissään yleisten kirjastojen luokitusjärjestelmää.
3. Luokkien nimet olisivat muotoa "29.51 Itä-Aasian uskonnot ja mytologiat" tai pelkästään numeroita, joka estäisi nimitörmäykset nykyisten luokkien kanssa.
4. Artikkelit ja luokat olisivat ainoastaan yhdessä yläluokassa.
5. Tehtävä luokkahierarkia olisi irrallaan nykyisestä pääluokituksesta.

Tuon luokkahierarkian perusteella puolestaan sitten edelleen voitaisiin generoida nykyisen lupaavat artikkelit -sivun tapaisia listoja jos halutaan.

Hyöty tästä on, että luokittelua on suuressa mittakaavassa huomattavasti helpompi ylläpitää kuin listoja. Toiseksi luokiteltuja artikkeleita pystyisi paremmin käsittelemään catscanin tapaisilla työkaluilla ja ehkä myös suoraan selaamaan paremmin kuin nykyistä luokitusta. Muita hyviä puolia on, että nykyisiä LA artikkeleita (tai vaikka ottaisi HA ja SS artikkelit myös mukaan luokitteluun) on riittävän vähän että ne voi vielä suht pienellä vaivalla kokonaisuudessaan luokitella ja, että kymmenluokituksen käyttäminen antaisi mahdollisuuden joskus tulevaisuudessa linkittää sisältöä yhteen wikipedian ulkopuolisen maailman kanssa.

Huonona puolena on, että yleisten kirjastojen luokitusjärjestelmän tai yleisen kymmenluokittelun (UDC) hierarkiat eivät liene tekijänoikeudesta vapaita joten niitä voidaan käyttää lähinnä vain sellaisilla tasoilla jotka ovat olleet pitkään olemassa. Esim niiden esikuvana toiminut Deweyn luokittelu on 1800-luvulta. --Zache 1. elokuuta 2011 kello 19.22 (EEST)

Omasta mielestäni ainakin ihan hyvä idea, kunhan tämä vanha malli pidetään hengissä :) Ainoa ongelma tuossa on mielestäni se, että esimerkiksi tuo Deweyn luokittelu näyttäisi poikkeavan hieman "normaalista" luokittelusta (esim. maantieto).-Henswick 1. elokuuta 2011 kello 20.10 (EEST)

UDC on saatavilla Creative Commons Attribution Share Alike 3.0 -lisenssillä--Nedergard 2. elokuuta 2011 kello 08.00 (EEST)

Pelkästään UDC summary, 2000 valittua luokaa koko UDC:stä, on CC Attribution-ShareAlike eikä koko UDC. Tosin tähän tarkoitukseen UDC summary on ihan riittävä. --Zache 2. elokuuta 2011 kello 08.18 (EEST)

Kuulostaa ihan perustellulta ehdotukselta, lupaavien lisääntyessä nykyinen vapaa kategoriajaottelu käy yhä epäkäytännöllisemmäksi. Minun on jo pitkään ollut tarkoitus ehdottaa, että LA-sivulla eroteltaisiin paremmin alakategoriat (esim. Suomen maantiede) yläkategorioista (esim. Maantiede), kursivoitu otsikko ei siihen oikein riitä. Mutta perustavanlaatuisempikin uudelleenorganisointi olisi varmasti perusteltu. Täytyy vain pohjustaa luokittelu huolella ennen kuin käytännön työhön ryhdytään. – Haltiamieli 2. elokuuta 2011 kello 10.15 (EEST)

Väsäsin ehdotuksen keskustelun pohjaksi ja vietäväksi jossain vaiheessa käytännöt kahvihuoneeseen jahka saan tuon oikoluettua. (valitan typoja) Jos jollain on jotain kokemuksia luokituksista ja mitä kannattaisi käyttää niin kuulisin niistä mielelläni. --Zache 10. elokuuta 2011 kello 19.08 (EEST)

Kiitokset Zachelle hyvästä avauksesta! Olen kuitenkin hiukan skeptinen kirjoille tarkoitettujen luokittelujärjestelmien sopivuudesta sellaisenaan artikkelien luokitteluun. Wikiartikkelien aiheiden jakauma voi olla aika vinoutunut kirjojen aihepiireihin verrattuna, eikä luokittelusta välttämättä löydy tarkkuutta siellä missä tarvittaisiin. Jos meillä on (melko pian) vaikka 200 lupaavaa jääkiekko-artikkelia, pystytäänkö niitä jakamaan kirjaluokitteluissa yhtään pienempiin ryhmiin? En sitten tiedä, kuinka tarkkaa jakoa ylipäänsä halutaan, mutta itse miellän jo nykyisenkin lupaavat-sivun pisimmät listat vähän epäselviksi, ja tarkempi jako voisi selkeyttää niitä. Noin ylipäänsä jonkinlainen luokitteluun perustuva mekanismi kuulostaa kyllä ihan hyvältä ajatukselta, kunhan varmistetaan, että homma oikeasti skaalautuu. --Ryhanen 11. elokuuta 2011 kello 20.04 (EEST)

Skaalautuvuus toimii paikoittain. Esim. "jääkiekko" on alin taso, mutta "elokuva" jakaantuu vielä maanosiin ja Euroopan kohdalta alueisiin ja kourallisiin maita. Tavallaan wikin nykyisestä luokkahierarkiasta pitäisi valita yksi yksiselitteinen (=luokalla vain 1 yläluokka) rakenne, esim. Yhdysvaltalaiset jääkiekkoilijat - Jääkiekkoilijat - Jääkiekko - Joukkuepelit - Urheilu, eli tavallaan aina se pääasiallisin/tärkein luokka.--Nedergard 12. elokuuta 2011 kello 05.55 (EEST)

YKL:ssä luokitus näyttäisi AA.BBB0CC jossa AA pääluokat, BBB alaluokat ja CC muotoluokat. Alaluokkien ja muotoluokkien numeroiden määrä on vapaamuotoinen ja tuolla logiikalla (ja kirjastoista luntaten) jääkiekkoilijat menisivät luokkaan 79.3709 (jääkiekon historia) mutta sen jälkeen jakaminen pitäisi tehdä omin päin. --Zache 12. elokuuta 2011 kello 11.01 (EEST)

Muita juttuja niin kymmenluokituksessa on muitakin huomioitavia juttuja hierarkian luomiseen liittyen. Yksi on, että kymmenluokituksella pystytään välittämään tieto pelkän luokan nimen lisäksi myös sen sijainti on luokkahierarkiassa suhteessa muihin artikkeleihin. (numerosarja on itsessään koko polku artikkelin luokse esim YK:lää käyttäen 79.3709 -> 79/37/09/Teemu_Selänne -> 79 liikunta. urheilu. leikit. huvit / 37 jääkiekko / 09 historia / Teemu Selänne ).

Hintana tuossa puolestaan kuitenkin on, että yhdelle tasolle saa vain rajallisen määrän alatasoja. Esimerkiksi jos kymmenkantaisessa järjestelmässä varataan tasolle yksinumero niin enintään kymmenen hakemistoa ja jos kaksi niin 100. Tuon hanskaaminen vaatii jonkun verran suunnittelua. Toisaalta minusta kymmenluokitus tyyppisen luokitustavan käyttö on kannattavaa, koska sillä saadaan kuljetettua koko luokkitelutieto artikkelin lähdekoodissa (mukaanlukien polku) sekä sitä on hyvin nopea ohjelmallisesti käsitellä jolloin sitä voidaan hyödyntää esim pienoisohjelmissa. --Zache 12. elokuuta 2011 kello 11.01 (EEST)

Ilmeisesti tälle asialle ei oo tehty muuta kuin lisätty pari sataa artikkelia vanhalla ryhmityksellä ja joitakin osioita jaettu? Gopase+f (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 14.54 (EET)

Huonompi juttu. Nykyinen lista on sekava. J.K Nakkila (keskustelu) 11. kesäkuuta 2012 kello 23.23 (EEST)

Mjoh, ei ole edennyt. Lähinnä tässä on se, että toteutus vaatii aika paljon hommaa. Vois joka tapauksessa yrittää alkaa ratkaista tätä taas. --Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2012 kello 10.09 (EEST)

Pistin sivulle nyt vähän ToDo:ta. Tosin ilman sen suureellisempaa aikataulua. Tuossa on vähän dilemmana se, että siinä on monta asiaa jotka ovat väistämättä hieman aikaavieviä, mutta jokseenkin tuossa järjestyksessä ne pitäisi tehdä. Omasta aikataulustani voin sano sen verran, että ensisijaisena projektina minulla on tällä hetkellä Wikitrustin virittäminen kuntoon nyt kun kävi ilmi, että saksalaisilla on siihen toimiva käyttöliittymä. Siinä menee ehkä viikko tai enemmän. Vähän riippuen siitä miten aikaa riittää. Tuon jälkeen voitaisin ottaa yhdeksi isommaksi projektiksi Wikipediassa tuon lupaavien artikkeleiden organisoinnin. --Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2012 kello 14.07 (EEST)

Mistä tuo todo löytyy? J.K Nakkila (keskustelu) 10. heinäkuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Täältä --Zache (keskustelu) 10. heinäkuuta 2012 kello 16.19 (EEST)

Eli ensin pitäisi siis keskustella tuosta hakemistorakenteesta? Oisko syytä avata keskustelu esimerkiksi kahvihuoneen puolelle, kun lupaavien artikkelien piirissä liikkuu kuitenkin aika pieniosa käyttäjistä? J.K Nakkila (keskustelu) 10. heinäkuuta 2012 kello 16.34 (EEST)

Enemmän kuin keskustelua melkein tarvittais sitä, että joku vain tekisi jonkun perusrakenteen. --Zache (keskustelu) 11. heinäkuuta 2012 kello 23.09 (EEST)

Tein listan pääkategorioista, tuo menee nyt suurin piirtein YKL:n ja UDC:n mukaisesti joten luokat sinänsä varmaan on ihan ok (Lukuunottamatta 4 ja 9:joiden kohdalla UDC:ssä on pelkkä 9). Seuraava juttu jonka voisin tehdä on, että jaan artikkelit noiden alle ihan vain listoiksi jotta nähdään miten hyvin tuo toimii, mutta se menee varmaan huomiselle. --Zache (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 15.26 (EEST)

Lupaavien artikkeleiden kategorisoinnin toteutus

Jatkoin ylempänä keskustelussa ollutta lupaavien artikkeleiden luokittelupäivitystä ja tein sille esimerkkisivun.

Esimerkissä vasemmassa laidassa on kymmenjärjestelmätyyppinen hakemistopuu jossa on tarkoitus olla 50-100 luokkaa. Luokitusten pari ensimmäistä tasoa menevät jossain määrin UDC/YKL/HKL-jne luokitusten mukaisesti, mutta tuon jälkeen ollaan aika pitkälti omillamme. Tästä listasta näette mitä järjestelmää mikäkin luokka vastaa. Vihreät vastaavat useampaa luokitusjärjestelmää ja ovat ns. ok, mutta loput ovat vain arvottu siten että ne vastaavat edes jotain.

Keskellä sivulla on lista artikkeleista joka luodaan botilla sen perusteella missä luokissa artikkelit ovat. Hakemistopuulla navigoidessa listan ja sen yläpuolella olevan hakupalkin on tarkoitus olla staattinen. Mikäli kuitenkin käyttäjä tekee hakulomakkeella haun, niin silloin lista päivitetään dynaamisesti toolserverillä tehdyn haun perusteella. Aluksi tarkoitus on voida tehdä YKL-tyyppisesti luokkahakuja. Eli käyttäjä voi listata hakutermillä "28+" kaikki kohdan 28+ alla olevat artikkelit.

Oikeassa reunassa olevien kuvien on tarkoitus olla listattujen artikkeleiden ensimmäisiä vapaita kuvia jotka ovat riittävän suuria ja niillä on jokin kuvateksti. --Zache (keskustelu) 14. elokuuta 2012 kello 10.27 (EEST)

Näyttää kivalta, tuollainen teemaittain jaettua arvioitujen artikkeleiden listaa olen kaivannut. Tuota alajakoa pitää tosiaan miettiä, ja voin koittaa jossain vaiheessa tehdä jonkinlaisen ehdotelman asiasta. Pari ajatusta tuli myös mieleen. Tosiaan sivu ilmeisesti näyttää sitten aina kaikki hakuun liittyvät artikkelit. Tuollainen 20 artikkelin luokka näyttää hyvältä, mutta entä sitten kun teen esimerkiksi haun "58+", eli kasvitiede. Siinä on nyt jo n. 160 lupaavaa artikkelia. Helpottaisiko tuollainen massivinen sivu hakua nykyiseen massiiviseen (LA-luettelo) sivuun verrattuna? Sitten kun ollaan päätetty alajaosta, niin kuka tekee päätökset, mihin ryhmään kukin artikkeli kuuluu. Tuossa esimerkkisivussa esimerkiksi solidaarisuus on väärässä paikassa. Se on ennemmenkin yhteiskuntafilosofian tai politiikan käsite. Lisäksi esimerkiksi vastavuoroinen altruismi on myös enemmän evoluutiobiologinen termi, vaikka altruismi itsessään onkin psykologiaa. Jotkut artikkelit sopisivatkin periaatteessa useampaan luokkaan. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 14.55 (EEST)

Koetin hahmoittaa hakemistopuuta, siten että katselin vähän minkälaisia artikkeleita meillä on arvioituina. Tässä jonkinlainen hahmotelma. En numeroinut alakohtia vielä mitenkään. Maantieteessä ja historiassa alajakoa voisi vielä jopa lisäillä, tosin nyt on jo hieman yli 100 luokkaa. Yhdistelin joitain muiden luokittelujärjestelmän kohtia ja toisaalta muutin hieman sanamuotoja. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 21.53 (EEST)

Tuohon, että auttaako massiiviset hakemistot tiedonhakuun mitenkään niin tuskin. Se ilo tuosta kuitenkenkin on että noin noista saadaan sellaisia joilla jengi pääsee selailemaan arvioituja artikkeleita toivoakeseni paremmin. Toinen on, että jos mietitään pidemmänpäälle niin tuolla jaottelulla saadaan Wikipedian arvioidusta sisällöstä edes hieman paremmin vertailukelpoista muiden tietoarkistojen kanssa. Tiedonhaku on sitten hieman erillinen ongelma. Ajattelin siihen ratkaisuksi ihan sitä, että tekee hakukentästä riittävän fiksun jolloin sillä pystyy rajamaan näytettäviä asioita. (muutenkin kuin '40+' tyyppisesti.)

Esimerkiksi hakukenttä voisi toimia siten, että siihen voisi lykätä hakusanoja tyyliin "Suomalai filosofit" tai "1+ suomalaiset filosofit" joka listaisi artikkelit joiden nimissä tai piilottamattomissa luokissa esiintyisivät annetut hakusanat jolloin luokkien nimissä esiintyviä sanoja voisi käyttää tagi/folksomia-tyyppisesti. Eli "suomalai filosofit" hakusanat osuisivat "Georg Henrik von Wright" artikkeliin seuraavasti:

• Georg Henrik von Wright, Akateemikot, Analyyttiset filosofit, Helsingin yliopiston professorit, Helsingin yliopiston ruotsinkieliset professorit, Kielifilosofit, Suomalaiset filosofit, Suomalaiset tietokirjailijat, Suomalaiset aateliset, Vuonna 1916 syntyneet, Vuonna 2003 kuolleet.

--Zache (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 07.48 (EEST)

Tuo tietynlainen tagisysteemi kuulostaa hyvältä, sellaista olen itsekin ajatellut arvioitujen artikkelien jaottelun/haun helpottamiseksi. Mielestäni tämä ehdotus on kokonaisuudessa kannatettava. --PtG (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 22.07 (EEST)

Viitepakkoko?

Missä välissä lupaavan artikkelin kriteereihin on ilmestynyt joka lauseen viitteistyspakko? "Periaatteessa jo LA-tasolla kaikki artikkelissa oleva teksti pitäisi olla viitteistettyä." Lisäksi Menedemos Eretrialaisen tapauksessa vaaditaan viitteitä joka virkkeeseen, vaikka koko artikkeli on kirjoitettu yhdestä lähteestä kerralla, ja käytetty lähde ilmaistu alle kymmeneksi sivuksi yhdessä kirjassa. Koko ajan korkeammallehan nää kriteerit hivuttautuu, mutta tämä alkaa olla minusta jo harmillisen naurettavaa. Iivarius (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.09 (EEST)

Minä olen luullut alusta asti käytäntönä olleen, että lähteet merkitään. Lähteet merkittiin artikkeliin ja lähteet tarkistettiin edes vilkaisemalla. Jossain vaiheessa sitä seikkaa, että käytäntö oli joustava ja antoi tilaa erilaisille ratkaisuille, alettiin tulkita niin että lähteitä ei tule merkitä eikä lähteitä tule tarkistaa edes vilkaisemalla. Siinä vaiheessa minä lopetin hankkeeseen osallistumisen. --Thi (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.20 (EEST)

Hmm, minä puolestani lopetin osallistumisen artikkeleiden arviointiin päinvastaisesta syystä. Koko homma meni lähteiden palvomiseksi ja samalla vesittyi ajatus siitä, että kategoria olisi skaalautunut suurille artikkelimäärille tai sellaisiin artikkeleihin jotka eivät ole kattavasti lähteistetty tai viitteistetty. Tosin siitä, että artikkeliin merkittyjen lähteiden pitäisi olla uskottavia ja järkeviä, ovat kaiketi kaikki olleet koko ajan samaa mieltä. --Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.50 (EEST)

Edes väitöskirjoissa ei vaadita viitteitä joka virkkeelle. Riittää, että on lähdeviite kappaleen lopussa. --128.214.69.224 20. elokuuta 2012 kello 11.22 (EEST)

Väitöskirjan kirjoittaa asiantuntija toisille asiantuntijoille. Täällä maallikko kirjoittaa toisille maallikoille. --Otrfan (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 14.29 (EEST)

Ja sitäpaitsi missään ei kukaan ole käsittääkseni vaatinut omaa viitettä jokaiselle virkkeelle, kappaleviitteet käyvät aivan täysin käytännössä kaikkien mielestä. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 14.45 (EEST)

Kaksi käyttäjää on ilmaissut kantansa että kyseissä artikkelissa pitäisi olla enemmän lähdeviitteitä, voiko sen yleistää koko yhteisön kannaksi? --Harriv (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.53 (EEST)

Yleisen kategorian voisi jakaa useamapaan osaan, sillä usein löytyy ihan kelpo artikkelista jollain alueella vähän parannettavaa. Vaikkapa "Hyvin viitteistetty", "Hyvää kieltä", "Kattaa perustiedot", "Hyvin linkitetty", "Muodollisesti pätevä", "Monipuoliset lähteet" jne (tai vähemmän). --Harriv (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 11.56 (EEST)

En nyt pysynyt kärryillä. Pistätkö hieman kontekstia sille mihin tämä liittyy? --Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 12.20 (EEST)

Lähteistystä pitää kyllä vaatia tälläkin tasolla, viitteistystä ei joka lauseelle. Joku raja sentään, tämänhän piti olla ensiaskel laatuarvioinnissa ja kevyempi ratkaisu. Niitä viitteitä voi vaatia enempi sitten ylemmillä laatutasoilla. --Velma (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 13.20 (EEST)

Iivariuksen herätti varmaankin kysymään tämä keskustelu. Lukemalla myöhemmin tulleet kommentit on helppo ymmärtää miksi artikkeli on viitteistettävä. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 14.02 (EEST)

Viitepakko on aina ollut (tietääkseni ainakin?). Itse lähteistän kuten tieteellisessä artikkelissa eli koko kappaleen lähde loppuun pisteen jälkeen (no joo, tieteellisessä tekstissä lähteillä ilmoitetaan muiden tieto, jotta se oma tieto erottuisi joukosta, mutta täällähän ei uutta ttutkimusta saa tehdä). Jos siihen väliin tulee väite jostain toisesta lähteestä niin silloin laitan myös toisen lähteet tuplasti, jotta tiedettäisiin, mistä tieto on peräisin... Plus kun LA on tehty näin, niin valeväittämät (lisätään tekstiä ikään kuin se olisi jäljempänä olevasta lähteestä) on helppo poistaa. Joka lauseen viitteistäminen on järjetöntä, jos koko kappaleella on sama lähde. --Nedergard (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 20.34 (EEST)

Lupaavien artikkelien ohjeistuksessa lukee seuraavasti: Lähteiden ja viitteiden osalta arvioinnissa olennaista ei ole, että artikkeli on kattavasti viitteistetty vaan, että artikkeli tulee vertaisarvioinnissa epäilyttäviltä osiltaan tarkistetuksi ja että ilmoitetut lähteet on merkitty riittävän tarkasti, jotta lähdemerkintä on hyödyksi myöhemminkin.. Eli viitepakkoa ei alunperin ollut. Joskin, koska LA-arviointia perustuu konsensukseen joka aiheuttaa sen, että tiukimmat vaatimukset määrittävät halutun tason niin hyvin äkkiä päädyttiin de-facto viitepakkoon. Kenelläkään ei vieläkään ole mitään vastausta siihen, että mitä tehdään artikkeleille jotka ovat kunnossa, mutta eivät ole viitteistettyjä joiden käsittely oli yksi alkuperäisen ehdotuksen ideoista... mutta oh well. --Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2012 kello 21.23 (EEST)

Vastauksena koko keskusteluun: lähdepakko on aina ollut olemassa. Viitepakkoa ei ole. Jos käytetyt lähteet pystyy ilmoittamaan yksiselitteisesti esim. artikkelin historian/muokkausyhteenvetojen avulla ei aina ole tarvetta viitteistykselle. Ylenpalttinen viitteistys on pahasta, kuten tietääkseni muuallakin on todettu. (Älkää nyt hyvät ihmiset pakottako mua takaisin wikipediaan tällaisen pikku seikan takia.) Gopase+f (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 15.07 (EEST)

Listan kategoriat

Olen pitkään huvittuneena hämmästellyt sitä, minkälaista arpapeliä artikkelien lisääminen tuohon listalle on. Itse olen puuhastellut lähinnä historiallisia henkilöitä käsittelevien artikkelien kanssa, ja niiden sijoittaminen noihin pääkategorioihin on usein ihan sattumanvaraista. Se näkyy hyvin siinä, että esim. Vihtori Kosola on Suomen politiikassa, mutta hänen kanssaan samaan aikaan eläneet kommunistipoliitikot ovatkin Suomen historiassa. Yleensäkin historiaan sijoittuvat aiheet voivat olla täysin sattumanvaraisesti joko historian alla tai sitten jonkin muun otsikon johon ne liittyvät. Sen vuoksi artikkelien etsiminen Lupaavat artikkelit -sivulta on todella hankalaa. Tämä on nyt varmaan tyhmä idea, mutta usein olen miettinyt, että tuosta listalta kyllä löytäisi helpommin etsimänsä, jos pääkategoriat eivät olisikaan tieteenaloittain vaan enemmänkin tyyliin Henkilöt, Rakennukset, Esineet, Eläinlajit, Historialliset tapahtumat, Käsitteet jne. Ja sitten niiden alla omat alakategoriansa: Tapahtumat→Sodat→Britannian hyökkäys Etiopiaan 1868; Henkilöt→Tiedemiehet→Fyysikot→Niels Bohr; Käsitteet→Sosiologian käsitteet→Neekeri jne. jne. Eli jaoteltaisiin sen mukaan, miten artikkelin aihe määritellään. Tyyliin X on sarjakuvahahmo, siis kategoriaan sarjakuvahahmot; X on henkilö, siis kategoriaan henkilöt. Ylempänä tällä sivulla on käyty keskustelua kirjastoluokituksen käyttönotosta. Lienee tarpeetonta todeta, että oma visioni merkitsisi tämän kehittämistä aika toisenlaiseen suuntaan. Mutta se ei varmaan saa kannatusta. Joku varmaan osaa kertoa minulle, miksi tämä ei toimi ja on huono idea. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 21.10 (EEST)

Lisäänpä vielä, että ei mielestäni olisi ihan mahdoton ajatus sekään, että listoja olisi kaksi rinnakkaista, joissa olisi samat artikkelit, mutta erilaisissa kategorioissa. Sen mukaan, millä lähestymistavalla käyttäjien oletetaan jotain niistä etsivän. Jos joku haluaa nähdä kaikki vaikka johonkin tiettyn urheilulajiin liittyvät lupaavat artikkelit, niin silloin on loogista, että urheilijat, pelivälineet ja kilpailut ovat samassa paikassa. Luulisin kuitenkin, että samanaikaisesti aika monien käyttäjien tarpeita kuvaamani kaltaiset kategoriat kuitenkin palvelisivat paljon paremmin kuin nykyiset. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 21.19 (EEST)

Jossain keskustelussa vedettiin linjaa poliitoikossa, että ennen toista maailmansotaa vaikuttaneet olisivat historiassa, joten Kosola olisi tämän mukaan väärässä paikassa. Kaikissa luokittelutavoissa on omat ongelmansa. Tuossa esittämässäsi olisi todennäköisesti ongelmana, että esimerkiksi kaikkia fysiikkaa käsitteleviä artikkeleita ei pystyisi katsomaan suoraan. Ne olisi mahdollisesti useissa eri kategorioissa; Käsitteet->Fysiikan käsitteet->; Henkilöt->Tieteilijät->Fyysikot->; Esineet->Fysiikan mittalaitteet ymym. Mutta kuten sanoin kaikissa luokittellutavoissa on ongelmansa, sillä lisäksi usein on vaikea vetää linjaa siihen, mihin yhteen luokkaan artikkeli kuuluu. Tuo Zachen ehdottama kirjoitusluokitus ei välttämättä ole sen parempi, mutta käsittääkseni yksi tarkoitus sillä on se, että meillä olisi samantapainen yleinen luokitusjärjestelmä kuin kirjastoissakin. Lisäksi aiheittain jaetut artikkelit mahdollistavat teemasivut. --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 18.27 (EEST)

Listaa kattellessa tulee aina mieleen että kannattaako tuon ylläpitämiseen uhrata ihan kauheasti resursseja (tietysti jos intoa löytyy niin siitä vaan). Jos artikkelien merkitsemistä lupaaviksi jatketaan, tulee tässä olemaan muutaman vuoden päästä useita tuhansia artikkeleita (3000-5000). Jos jotain kehitystä luokitteluun miettii, niin mun mielestä kannattaa harkita henkilöhistoria-kategoriaa, johon dumpattaisiin kaikki henkilöt (tietysti esim. tieteet (ja historia jossain määrin) kärsisivät tästä, koska siellä henkilöartikkelit ovat tärkeitä kokonaisuuksien ymmärtämiseksi) Mun puolesta listoja voi tehdä vaikka viisi rinnakkaista. se on sitten eri asia onko kahden rinnakkaisen listan ylläpidossa mitään järkeä. Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.05 (EET)

Loppujen lopuksi listan ylläpitäminen vie joka tapauksessa melko vähän resursseja, ja yksi suuri innostuksenkohde on tiedon luokittelu ja jäsentely. Eipä se siis ole suuri taakkakaan :) Oleellisin kysymys lienee kuitenkin, että onko nykymuotoisesta listasta enää käytännös hyötyä. Mua kiehtoo Zachen esitys kirjastotapaisesta luokitusjärjstelmästä kaikille laatumerkinnän saaneille artikkeleille. --PtG (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.26 (EET)

Toivottavasti Zache jaksaa vielä tuota kehittää, nykyisessä listassa on todelliset ongelmansa. Tosin listan sekavuutta ehkä vakavampana ongelmana pidän sitä, etteivät lukijat löydä tätä listaa. Verrattuna suositeltujen ja hyvien artikkelien listoihin, tällä on vain vähän lukijoita ja heistäkin suurin osa lienee wikipedian käyttäjiä. Lukijoiden tiedon löytymisen helpottaminen on kuitenkin varmaan tämänin listan päätarkoitus, tai ainakin pitäisi olla. J.K Nakkila (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.42 (EET)

Iteasiassa tota listan (käyttö)tarkoitusta vois miettiä vähän enemmänkin. Eli mitä tällä listalla on mahdollista saavuttaa? Gopase+f (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 14.21 (EET)

Itse haluisin, että täällä olisi yksi selkeä hakemisto ns. "hyvästä" sisällöstä (nykyisten erillisten listojen sijaan), johon linkitettäisiin etusivulta ja vasemman reunan "kaikki artikkelit" -linkistä. Tuon listan tarkoitus olisi esitellä sellaista Wikipedian sisältöä joka me itse koetaan sellaiseksi, että se on niin hyvää jotta siihen voidaan hyvillä mielin linkittää ja sitä voidaan käyttää Wikipedian ulkopuolella. Tässä on tärkeää sekä se, että tehdään käyttökelpoista sisältöä helpommin löydettäväksi, että kannustetaan näkyvyydellä tekemään ja ylläpitämään laadukasta sisältöä.--Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Kyllä tuo lista varmaan ihan mukava on olemassa jossain muodossa. Siitähän lukija myös selailemalla saa käsityksen arvioitujen artikkelien tasosta. Eräs toive voisi olla, että kun nyt viereisillä palstoilla on eri määrät sisältöä, niin saisi sisällön asteltua jotenkin niin, että ei jäisi pitkiä tyhjiä välejä.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2012 kello 13.29 (EET)

Päätin kokeilla saisinko tuota kymmenluokitustani eteenpäin. Tällä hetkellä Luokka:0 Yleiset tieteet-sivulla ovat luokkahierarkiassa ne luokitukset jotka ovat kohtuullisen yksiselitteisiä. Näiden alle tulee vielä lisää luokkia, mutta ajattelin että paras tapa edetä on copypastettaa nykyiseltä lupaavat artikkelit -sivulta artikkeleita listoiksi noille luokkasivuille ja muotoilla ensin listoihin tarvittavat alakategoriat ja vasta sitten ruveta luomaan uusia luokkia. Tällä hetkellä muistiinpanoja luokkahierarkioista löytyy luokitteluehdotuksen kategoriat -sivulta sekä PtG:n alasivulta. Luokkasivuilla luokkanavigaatiossa olevat värit tarkoittavat seuraavaa: "Vihreät reunukset=luokitus vastaa yleisiä kymmenluokituksia; keltainen=luokitus tulee yksittäisesti kymmenluokitusjärjestelmästä (yleensä YKL/HKL) ; sininen=luokitus ei perustu mihinkään olemassa olevaan luokitusjärjestelmään ; punainen=luokan mielekkyys on avoinna. Pääasiassa kaikki tulevat luokat ovat joko sinisiä tai keltaisia. --2. joulukuuta 2012 kello 21.36 (EET)

Oman ehdotelmani tein hieman sen mukaan, että katselin minkälaisia artikkeleita meiltä löytyy lupaavista, hyvistä ja suositelluista. --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Lykin tuonne jonkinasteisen pohjan historia-kategorialle joka on minusta ehkä noista kaikista kategorioista ongelmallisin. Perusajatus tuossa on nyt se, että ensin historia-artikkelit jaotellaan sen maantieteellisen alueen mukaan jota ne koskevat ja sen alla voi olla tarkempi jaottelu maittain tai ajanjaksoittain. Lisäksi historian alla on oma kohtansa biografioille joka löytyy lähes kaikista muista luokittelujärjestelmistä myös joka pitää sisällään (YKL, HKL) ihmiset teemoittain (=filosofit, urheilijat jne )jaoteltuna. "9 Historia" -luokassa olevat maanosat ovat nyt numeroituna samoin kuin miten ne ovat numeroituna maantieteessä. Numeroinnin sinänsä olisi voinut tehdä yhtä hyvin myös FDS:n mukaan jolloin siinä olisi tullut jonkun edes hieman yhteneväisyyttä UDC-luokituksen kanssa. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 13.03 (EET)

Pitäisikö noiden historialuokkienkin olla tyyliä 90 Historiantutkimus, eikä 0 Historiantutkimus? Mielestäni tuo maanosakohtainen jako on hyvä. Seuraavaksi täytyy miettiä, mitkä aiheet menee historiaan, sillä jotkuthan historialliset aiheet voivat olla myös muualla (esimerkiksi taloushistoria). Lisäksi kysymys on miten tuota henkilöhistorian luokkaa pitäisi käyttää. Kirjastoluokituksessahan siellä on kaikki elämkerrat (paitsi käsittääkseni luokan 7 elämäkerrat, eli taiteilijat ja urheilijat ovat 7 luokassa), tosin meidän artikkelit eivät periaatteessa ole täysin henkilöhistoriallisia, sillä ne käsittelevät usein kyseessä olevan henkilön ajatuksia, filosofiaa ja vaikutuksia (paitsi Charles Darwinin nuoruus ja Ludwig Wittgensteinin elämäkerta). Lisäksi mulla muista luokista nousi sellainen ajatus, että onko luokan 74 tarkoitus olla vain piirustustaide, kirjastoluokituksessahan se on maalaustaide ja piirustustaide. Nythän sijoitit maalaukset graafiseen taiteeseen, joka käsittääkseni tarkoittaa vain taidegrafiikkaa. --PtG (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 14.10 (EET)

Korjasin historian numeroinnin. 74 ja 75:n rajanveto tuli siitä, että UDC:ssä maalaukset ovat (ja siihen nojautuvissa FDS:ssä ja MDS:ssä) on 75:n alla. Mikäli olet sitä mieltä, että on parempi idea pistää nuo kirjastoluokituksen mukaisesti niin muutetaan se vaan. Kirjastoluokitus on kuitenkin hyvin dokumentoitu ja siitä löytyy helposti esimerkkejä. Minusta voitaisiin käyttää tuota henkilöhistoria-luokkaa, siten että pistetään sinne kaikki henkilöistä kertovat artikkelit lukuun ottamatta 7:n alla olevia urheilijoita ja taiteilijoita. (Toinen vaihtoehto voisi olla se, että ei pistetä sinne mitään. ) --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 15.13 (EET)

Laitetaan vaan henkilöt henkilöhistoriaan. Mielestäni voitaisiin koittaa kirjastoluokituksen tapaa taiteissa. Graafinen taide on joka tapauksessa harhaanjohtava otsikko, sillä se viittaa lähinnä grafiikkaan. Lisäksi piirustustaide vaikuttaa vähän yksinäiseltä, eikä oikein sarjakuvakaan sinne mahdu, sillä näen sarjakuvan ennemmin kirjallisena teoksena. --PtG (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 15.58 (EET)

Mietin alla olevan tyyppistä luokitusta uskontoihin. Jaottelun en:Major_religious_groups pohjalta ja tuossa on tilaa vielä nostaa kakkostasolle uskontoja jos jokin haara kasvaa liian suureksi. (Ateistiset uskonnot ja luonnonuskonnot ovat ainakin isoja ryhmiä)

• 20 YLEINEN USKONTOTIEDE
• 23 Hindut (UDC)
• 24 budhalaisuus (UDC)
• 22 tai 27 Kristinusko
  • Kristinuskon historia, kirkkohistoria
  • Juutalaisuus
  • Kristinusko suomessa
• 28 Islam (UDC)
• 29 MUUT USKONNOT JA MYTOLOGIAT (YKL)
  • 21 Ateistiset uskonnot
    • Kungfutselaisuus
    • Taolaisuus
    • Sekularismi
  • Modern spiritual movements
  • Prehistoric and primitive religions
  • Religions of antiquity. Minor cults and religions
  • etc...

--Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 16.34 (EET)

Juutalaisuus ei varmaan oikein sovi kristinuskon alle, ja se on yleisesti paljon tutkittu aihe, että eiköhän sekin ole ihan päätason aihepiirin. Entä toi luokka muiden uskontojen alla oleva 21, sillä sehän on kai luokituksessa nimeltään Uskonnonfilosofia? Muuten ihan hyvä jako. --PtG (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 16.47 (EET)

Pistin tuon ateistiset uskonnot alle esimerkkejä. Joo, ehkä juutalaisuuden on hyvä olla ihan päätasolla jos ei sitten haluta pistää kristinuskoa, islamia ja juutalaisuutta Abrahamilaisten uskontojen alle. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Taas vaihtoehtoja. Yhteiskuntatieteet voidaan pistää joko UDC:n mukaisesti (jolloin ne ehkä toimii paremmin kansainvälisestä näkökulmasta) tai YKL:n mukaisesti jolloin meillä on käytössä runsaasti esimerkkejä. En osaa sanoa kumpi on parempi ja jos kukaan ei kommentoi mitään niin käytän YKL:ää. --Zache (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 18.51 (EET)

YKL on mielestäni suhteellisen hyvä (ainoa ongelma musta on se, että YKL:ssä viestintä on 0-luokassa, kun taas musta se sopisi ennemmin tähän 3-luokkaan. --PtG (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Pitäiskö tonne heittää vielä hyvät ja suositellut artikkelitkin? Eikös alkuperäinen idea ollut, että luokituksen avulla pystyisi selaamaan suoraan kaikkia laatumerkittyjä artikkeleita? Siellä on tavallaan sellaisia aiheita, joita ei vielä lupaavissa ole käsitelty (kuten vaatetus, käymälät ja heraldiikka). Vai testataanko ensin lupaavilla? --PtG (keskustelu) 4. joulukuuta 2012 kello 23.57 (EET)

Juu, kyllä mä ajattelin, että tuohon tulisi myös hyvät ja suositellut artikkelit myös. Kokemus kuitenkin ohjaa siihen suuntaan, että asiasta olisi hyvä mainita kahvihuoneessa ennen kuin niitä alkaa sompailemaan tuohon tai joku varmuuden vuoksi alkaa vastustaa kaikenmaailman outoja luokituksia :) --Zache (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 00.41 (EET)

Taas mielipiteitä. Politiikan osalta YKL on minusta susi (liian suomipainotteinen ja sopivia luokkia ei löydy) ja HKLJ toimii paremmin. Tällä hetkellä tuon 32:n alaluokat ovat hieman hatusta vedettyjä ja kyselenkin mielipidettä, että seurataan YKL:ää, tehdään kokonaan omat alaluokat tarpeiden perusteella vai napataanko luokitukset HKLJ:stä? --Zache (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 14.09 (EET)

HKJL on tosiaan parempi. Nähdäkseni me tarvitaan sieltä 321, 323, 324, 325 ja lisäksi joku luokka, johon sijoittaa nuo yleiset maiden politiikkaa käsittelevät artikkelit. --PtG (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 14.32 (EET)

Hyvä että tätä viedään eteenpäin. Kiitos ahkeroijille. Gopase+f (keskustelu) 6. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

Keskustelua

Siirto sivulta Keskustelu:Pavel Filonov.

Artikkeli olisi pitänyt käydä tarkemmin läpi ennen ehdottamista. Wikitykset, viitteet, kieli (käännöstä) jne. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 09.32 (EET)

Kai sitä artikkelia saa ehdotuksen jälkeenkin kehittää (kuten tässä tapauksessa kävi). Mikä sen kieltää? Ja jos oikeesti halutaan tota parempaa läpikäymistä kun tässä artikkelissa tein, niin käytännössä LA-statusten ehdottaminen voidaan lopettaa kokonaan. Ainakaan osalla vakikäyttäjistäkään ei ole mitään mahdollisuutta (osaamista, resursseja) tehdä "valmiimpaa" ennen ehdotusta (vielä vähemmän "ei vakikäyttäjillä" tai "tuoreehkoilla käyttäjillä") Wikipediaa tehdään yhdessä ja yleensä kannattaa ottaa yksinkertaisesti hiiri kauniiseen käteen ja muokata itse. Sillä tavalla saavutamme eniten ja artikkelitkin paranee. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 10.29 (EET)

Kun lupaavien artikkelien arviointi aloitettiin, minun "...saattaminen merkinnän vaatimalle tasolle tulisi olla kenen tahansa kohtuullisella vaivalla saavutettavissa". Toisin sanoen artikkelin ehdottaja pystyy tekemään tarvittavat rutiinikorjaukset. Vaihtoehto on, että ikävät työt sälytetään toisten käyttäjien niskoille. Kielenhuollon toisen kierroksen voi tehdä toinen tai kolmas käyttäjä, sitä ennen artikkelin pitäisi olla ehdotuskunnossa. "Ohjeistus ja aikaisessa vaiheessa tehty vertaisarviointi myös ohjaa artikkelin muotoa kohti sekä muita saman aihepiirin artikkeleita että hyviä ja suositeltuja sivuja. Tämä myös osaltaan rajoittaa artikkeleiden ongelmien kasvamista niin suuriksi ettei kukaan ole enää halukas niitä korjaamaan." Jos selkeitä virheitä ei korjata la-tasolla, niitä ei tulla korjaamaan koskaan. Koska la-taso on Wikipedian perustaso esiteltäväksi kelpaavasta sisällöstä, sen tulisi noudattaa Wikipedian käytäntöjä. Toinen vaihtoehto on, että implikoidaan käytäntöjä halveksittavan avoimesti. Kun aikaisemmin on muokattu koko joukko artikkeleita se hiiri kädessä ja käytännöillä sitten viitataan kintaalla, viesti on: turhaa työtä kaikki. Ehdolle laittaminen liukuhihnalta tekee hankkeesta tietyn pituisten artikkelien listaamista, ei niiden kehittämistä ja tarkistamista. Sellainen tuntuu joltain toiselta wikiprojektilta kuin mitä alun perin oli tarkoitus tehdä. Siis: kannattaa muokata itse, kuten sanot. Käytännössä se tarkoittaa helppoa työtä tavallisten, artikkelista toiseen toistuvien asioiden parissa ja mallia on helppo ottaa aikaisemmista lupaavista artikkeleista. Tämän jälkeen toinen käyttäjä voi keskittyä asioihin, joista hänellä on tuntemusta ja antaa paremmin oman panoksensa. Sillä tavoin me saavutamme eniten. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Mielestäni turha kinastella keskenään kuka teki mitä ja ei tehnyt jotain. Ainakaan minulla ei ole mahdollisuutta käydä tällaista metakeskustelua, kun yritän keskittyä artikkelien muokkaamiseen sen minkä ehdin. Lopputulos on mielestäni hyvä lukijan kannalta ja myös äänestyksen aikana annettu kritiikki kannusti minua korjaamaan juttua.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 11.56 (EET)

No tähän tein korjauksia ennen ehdotusta. Esim. wikitysten määrä riippuu ihan käyttäjästä (joku haluaa vähentää, joku lisätä. Esim nyt vähentäisin artikkelista wikityksiä). Kh:nkin tein (ja tietääkseni kuulun siihen kolmannekseen joka kykenee tekemään kh:ta). Jos halutaan parempaa kieltä, niin silloin ei enää olla "kenen tahansa" -kommentilla liikkeellä. LA-taso ei ole mikään päätepiste artikkelin kehittämiselle, vaan kehitys jatkuu LA-merkinän jälkeen. Tämä on helposti havaittavissa, kun katsoo LA-artikkelien kokoomasivua (useampi artikkeli on jatkanut matkaansa ylemmille tasoille). "Ehdolle laittaminen liukuhihnalta tekee hankkeesta tietyn pituisten artikkelien listaamista" tämä on ihan selvää paskapuhetta. Ehdottaja ei voi yksin merkitä mitään lupaavaksi, vaan muunkin yhteisön on osallistuttava arviointiin. (Pituus ei edes ole mikään kriteeri, kattavuus on.) LA on kehittynyt arvioijien näköiseksi, niinkuin kaikki muukin wikipediassa on yhteisön näköistä. Ja kyllä, olen samaa mieltä: jos haluaa nostaa lupaavien artikkelien tasoa, kannattaa keskittyä olemassa olevien LA-artikkelien parantamiseen. Se joko johtaa tason nousemiseen arvioinnissa tai sitten ei (sehän riippuu ihan arvioijista) joka tapauksessa LA-artikkelien taso nousee, vaikka niin ei tapahtuisikaan arvioinnissa. (ja taas koko keskustelu on ihan väärässä paikassa. Tänne se on hyvä unohtaa ja aloittaa tarpeen mukaan alusta jonkun toisen artikkelin keskustelusivulla) Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Kyllä kahvihuoneessakin asti taisi olla keskustelua, jossa eräs toinen käyttäjä kiinnitti huomiota siihen, että lupaavaksi arvioidussa artikkelissa oli virheellistä tietoa. Asiaa ei haluttu myöntää virheeksi lainkaan eikä sillä ollut vaikutusta muiden artikkelien arviointiprosessiin. Palautemekanismit ja kuulu itsekorjaavuus tuntuvat toimivan tässä suhteessa huonosti. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 14.42 (EET)

Vaikea ottaa kantaa, kun ei tiedä mistä aiheesta tai tieteenalasta oli kyse. Taiteissa ja humanistisissa tieteissä vain osa aineistosta ylipäätään sisältää absoluuttisia totuuksia, eikä virheitä oikeastaan voi välttää jos virhe on itse tietolähteessä, eikä kumoavaa tietolähdettä ei ole saatavilla. Filonov ja varsinkin useat ex-neuvostoliittolaiset taiteilijat ovat esimerkkejä oikean ja väärän tiedon suhteellisuuksista, perustutkimuksen puute on usein silmiinpistävää ja joskus jopa henkilöt itse ovat antaneet vääriä tietoja itsestään, Mihail Bahtin lienee tyyppiesimerkki tästä. Wikipedia voi olla aika heikko media korjaamaan tutkimuksissa tai julkaisuissa esitettyjä virheellisiä tietoja, mutta ei se käsittääkseni tee LA-artikkeleista tai niiden luonnista tai ylipäätään Wikipediasta sen vähempiarvoista.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 15.40 (EET)

Tämä artikkeli on toki mitä mainioin. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 15.46 (EET)

Pakko kommentoida: jos lopputulos kelpaa, niin onko sillä mitään väliä miten lopputulos saavutetaan. Vai onko taas kyseessä se "väärin sammuttaminen"? (vielä enemmän herää nyt kysymys: miksi tätä keskustelua käydään tällä keskustelusivulla) Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Myös artikkeli Deltasypressi on hieno. Muuttaisin vain viitteissä nimet sukunimi, etunimi -muotoon. Voitaisiinko ajatella niin, että eri artikkelit vaativat erilaista huomiota ja että puhe liukuhihnasta viittaisi siihen? Että joitakin artikkeleita ei ole ehditty tehdä kunnolla vaikka ne ovat pitkiä, kun taas toiset on laatinut huolellinen biologian tuntija.

Kuvitellaan nyt, että joku tai jotkut kyllästyy siihen, että artikkeleissa toistuvat aina samat virheet, jotka olisivat korjattavissa esimerkiksi ohjeista katsomalla. Ohjeisiin ei ole kuitenkaan merkitty tyypillisiä virhetilanteita, koska Wikipedian ohjeet ovat yleensä puutteellisia ja tieto niistä on ehkä periytynyt hiljaisena tietona, keskustelusivuilla tai esimerkin kautta. Lopulta virheitä on kertynyt 10 000. Kun aikaisemmin ohjeissa lausuttuna tarkoituksena oli ehkäistä niiden kasautuminen ja antaa muokkaajille tietoa ja arviointeja niistä, nyt on edessä 10 000 muokkauksen paskahomma, johon kukaan ei halua enää ryhtyä. Samat korjaukset olisi kuitenkin tehtävä, jotta artikkeleista saataisiin hyviä ja lupaavia. Keskusteluprosessista ei ole apua: jos listaa virheet, kukaan ei korjaa niitä. Vertaisarvioijalla ei ole aikaa kaikkeen ja uusia ehdotuksia tuotetaan koko ajan. Sen sijaan hyvien ja suositeltujen artikkelien ehdottajilla on vastuu: jos kriteerit eivät täyty, ehdotus hylätään. Lupaavien prosessissa taas kaikki menee läpi. Tämä käy, mutta se tulisi myös ilmaista suoraan. Tuntuu kummalliselta, että myönnetään "kriteerit täyttävien artikkelien" laadun heittelehtivän. Se olisi ymmärrettävää, että esimerkiksi artikkelien pituus vaihtelee. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Laitatko linkin sinne kahvihuonekeskusteluun, kun sitäkin on näemmä täällä nyt sitten tarkoitus kommentoida. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 15.51 (EET)

Kyse oli tästä: Jos kirjan julkaisijaksi on merkitty sen painopaikka tällainen virhe on helppo korjata. Ilmeisesti sen vuoksi on myös ajateltu, että se ei ole virhe, vaikka kyse on samasta asiasta kuin teokselle tai tekstille määriteltäisiin väärä tekijä. Toiseksi minulta vaadittiin verkkolinkkien toimivuuden tarkistamista ennen lupaavaksi asettamista, joten olen luullut sen olevan käytäntöä. Suorista wikityksistä tulee plussaa ja niin edelleen. Mielestäni en ole esittänyt mitään vaikeaa tai kohtuutonta vaan pikemminkin aivan alkeita, ja siksi meno on tuntunut käsittämättömältä. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Jos se on niin kauhean vakava virhe niin miksei sitä ole korjattu? Siksi että se ei ole niin vakava virhe? En tiedä kuka on vaatinut sinulta mitä ja missä yhteydessä joten mahdoton täällä arvioida tuota seikkaa. Toisaalta: jos ite ei korjaa, niin vaikea niitä korjauksia on toisiltakaan silloin odottaa. Ite uskon omalla esimerkillä ohjaamiseen muokkaamisessa. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 17.02 (EET)

Olen kysynyt: miksi virhettä ei korjata jos joku on viitsinyt nähdä vaivaa sen verran, että on tarkistanut artikkelin tai nähnyt vaivaa sen verran, että huomauttaa virheistä jos ei ehdi korjata niitä. Ja miksi pidetään kummallisena sen huomattamista, että virhe, joka vaarantaa tietosanakirjan uskottavuuden ja näyttää huonoa mallia muokkaajille, kun lupaavien pitäisi juuri ohjata hyviin käytäntöihin ja toimia pohjana muille artikkeleille? Ja miksi virheen Y huomaaminen saa sinut päättämään itse arviontiprosessin mutta jätät virheen X huomiotta? Virheessä X ei vaadita esimerkiksi viitemallineiden käyttöä, ainoastaan leikkaa-liimaa-toiminnon käyttöä yhden tiedon korjaamiseen. Olisiko minun oletusteni takana se, että aikaisemmin et halunnut kuluttaa aikaa esimerkiksi "Ehdotan lupaavaksi" -lauseen lisäämiseen keskustelusivulle. Se oli ymmärrettävääkin, kun olet paneutunut lupaavien ehdottamiseen kiitettävän ahkerasti. Olisiko niin, että minä ja joku muu olivat ainoat jotka jaksoivat kiinnittää asiaan huomiota. ;inusta kyse on siitä periaatteesta, että annetaan palautetta artikkelissa olevasta virheestä. Minusta virheestä Kahvihuoneessa huomauttanut käyttäjä sai kuvan Wikipediasta sulkeutuneena sisäpiirinä. On ymmärrettävää, että enemmistö Wikipedian artikkeleista on puutteellisia. Se on outoa, että korjaamista vaativia virheitä siedetään lupaavissa artikkeleissa. "Emme pidä sitä korjaamisen arvoisena." "Emme ole tehneet niin ennenkään." "En tunne asiaa, joten en pidä virhettä suurena."

Artikkeleita vertaisarvioitaessa jokainen kiinnittää huomiota hyvin tuntemiinsa seikkoihin. Sen sijaan ehdottajalla on ainakin hyvien ja suositeltujen tapauksessa ollut tehtävänä kokonaiskuvan huomioiminen, sen varmistaminen että tietyt pikkuseikat eivät ole onnistumisen esteenä, että kaikista olennaisista pohjaseikoista on huolehdittu. Tanár mainitsi että lupaavan artikkelin kirjoittaminen kestää päivän tai pari. Miksi sen jälkeen juuri arviointiprosessista tehdään sellainen, että se ei vastaa sitä vaivaa mitä itse artikkelin tekemiseen on tehty? Että toiset saavat lupaavan artikkelin puolihuolimattomasti, toiset joutuvat näkemään vaivaa? Minä olen puhunut vain siitä, että oltaisiin rippusen verran huolellisempia ja edes vilkaistaisiin niitä lähteitä ja viitteitä. Ei kai tämä ole liikaa vaadittu, kun huomauttaja on jo aikaisemmin tehnyt omat 10 000 korjaustaan?

Mutta en minä ole enää prosessiin osallistumassakaan. Mitä esimerkkiin tulee, minä olin ensimmäinen lupaavia artikkeleita ehdottanut käyttäjä, minun muokkauksiani ja ehdotuksiani löytyy koko joukosta artikkeleita joihin minulla ei ole mitään intressiä ja onpa ollut wikiprojektikin, jonka tarkoitus oli dokumentoida esimerkit ja saada artikkeleita lupaavuuden vaatimaan kuntoon. Inhimillisesti ajatellen kukaan ei varmaan ole voinut tehdä sen enempää linjan vakiintumisen suhteen. Tulos on että Gopase+f:n linja on yleisesti hyväksytty ja näin olkoon. Jotta linja toimisi paremmin, teen vakavissani alla olevan ehdotuksen.

1) Luovutaan lähdepakosta. Zachen alkuperäinen ajatus oli, että lupaaville artikkeleille tehdään ikään kuin kevyt vertaisarviointi ilman lähdepakkoa. Jos lähteettömyyden ongelma sulkeistetaan, voidaan alkuperäisen ajatuksen mukaisesti luokitella nopeaan tahtiin tuhansia tietynpituisia artikkeleita.

2) Tehdään arviointiprosessista kevyempi. Kokenut käyttäjä ei saa lupaavaksi ehdottamisesta tarpeeksi hyödyllistä palautetta, viisaampaa on laittaa artikkeli vertaisarviointiin. Esimerkiksi tietyn muokkausmäärän omaava käyttäjä voisi merkitä lupaavaksi havaitsemsa merkitä luokkaan suoraan. Jos noin 20 prosenttia sisällöstä on saatavilla lupaavien luokkaan, niin on parempi tehdä tämä luokittelu heti eikä joskus tulevaisuudessa, kun siihen kerran on voimavaroja ja osallistujia.

3) Mahdollisista virheistä ei välitettäisi enempää kuin arvioijalla on resursseja. Hyväksyttäisiin, että lähdeviite on voinut mennä rikki ja että se joka ehtii voi korjata sen tulevaisuudessa. Artikkelien asiasisällöstä on monia eri käsityksiä joten pääasia olisi, että kiistanalaisissa tapauksissa olisi käyty jonkinlainen keskustelu ja kaikkein ilmeisimmin virheellisimmät kohdat olisi poistettu. Mallineita voitaisiin käyttää myös vähemmän. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Se painopaikka-virhe oli täysin virheenä triviaali ja noita on käytännössä mahdotonta valvoa. Tuo on vähän samanlainen juttu kuin, että viitemallineiden julkaisu/julkaisija-kohtaa käytetään koko ajan ristiin. Virheellisestä mallineen täyttämisestä huolimatta lukija pystyy helposti päättelemään sen mistä mallineen tiedoissa on kyse ja hyödyntämään niitä eikä ole tarpeen valvoa niiden täyttämistä mitenkään pilkuntarkasti. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Verkkojulkaisussa toinen parametri on tarpeeton eikä painopaikkaa tarvitse kirjoissa merkitä. Sen sijaan painajan merkitseminen kustantajaksi on samanlainen virhe kuin teoksen tekijän merkitseminen oikeudettomalle. Koska keskustelu jumittuu aina pieniin virheisiin, suuriin asti ei edes ehditä päästä. Biologian artikkelit ovat sekä teknisesti yleensä kunnossa että neutraaleja. Mitä joihinkin muihin tulee, niin ei rakentajaakaan halua tehdä kuivumattoman betonin päälle eikä keittäjä koskea pilaantuneisiin aineksiin. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Onko tämä nyt joku ristiretki sen puolesta että 1) kaikkialla on oltava lähdeviite, 2) lähdeviitteissä on käytettävä viitemallineita, 3) tekstin lähdeviitteissä on käytettävä väliviivaa (ei tavuviivaa) sivunumeroiden välissä ja piste loppuun, 4) kaikkien lähteiden pitää olla viitemallineissa (tämä koskee myös teoksia jotka eivät ole lähteitä vaan vain Kirjallisuutta tai jopa vain kirjailijan teoksia). Wikipedian käytännön mukaan ainoa vaadittu lähdemerkintä on kuitenkin vain <ref>joku lähde</ref>. Minua pännii suuresti tällainen laadun kustannuksella tehty pilkunviilaus. Mitä hemmetin väliä sillä on, onko ensimmäisenä etu- vai sukunimi? Tai onko siellä - tai – ? Artikkelin laatu ei parane siitä, että lähteiden/viitteiden muoto on virheetön. Mielestäni tässä n*******n pilkkua varsin rajusti. --Nedergard (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Olen samaa mieltä kanssasi. --Stryn (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 22.27 (EET)

Samaa mieltä. Tollasia voi halukkaat korjata ihan niin paljon kun haluaa. Jokainen muokkaaja käyttää muokkausresurssinsa (aikansa) niin kuin parhaaksi näkee. Kaikki eivät näe viivojen ja välimerkkien korjailua sekä muuta "turhaa viitesäätöä" vaan mielekkäänä muokkaamisena. Toisten käyttäjien ajankäyttö ei voi olla ongelma kenellekään (oletuksella että kaikki ovat täällä parantamassa wikipediaa). Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 22.42 (EET)

Taas puhutaan viitteistä, kun pitäisi puhua artikkelien neutraaliudesta ja tietojen oikeellisuudesta. Kukaan ei tee tietosanakirjaa viitteiden vuoksi vaan lukijalle. Jos artikkelia ei ole tarkistettu, siinä on aina virheellistä tietoa. Sillä ei ole väliä, miten tarkistaminen tehdään, kunhan se tehdään. Sitä ei myöskään tarvitsisi tehdä mahdollisimman hankalaksi, vaan tehdä yksinkertaiseksi ja havainnolliseksi esimerkiksi uudelle käyttäjälle. Jos viitteistä tarvitsee puhua, niin niitä tulee käyttää juuri siihen. ("Artikkelin tulisi noudattaa Wikipedian tyyliohjeita. Käytännössä edellytetään lähdeviitteitten kattavaa käyttöä.")

Lähdeviitteiden muodosta ei tarvitse välittää pätkän vertaa.

Kyse on tästä: ohjeissa sanotaan että Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka. Tämä ei kiinnosta arvioijia pätkän vertaa.

Tämä ei ole haukkumista vaan muokkausnäkökanta. Jos artikkeleita sen sijaan halutaan listata niiden pituuden mukaan, niin se on aidosti kannatettavaa ja minusta se pitäisi tehdä helpommaksi. Mutta lihavoidusta kohdasta riippuu Wikipedian maine. --Thi (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 23.39 (EET)

Tietääkseni ainakin itse tarkastelen LA-arvioinneissa lähteiden laatua ja artikkelinhistoriaa. Artikkelihan ei voi olla parempi/luotettavampi kuin siihen käytetyt lähteet ja sen tehneet käyttäjät. Onko sulla jotain muuta keinoa tarkastella artikkelin luotettavuutta kuin lähteiden luotettavuuden ja muokkaajien luotettavuuden arviointi? Kerro ihmeessä jos on. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 23.50 (EET)

Osittain samaa mieltä Nedergardin kanssa, tosin monet noista asiasta ei ole niin "hemmetin" turhia, mitä viestistä käy ilmi. Ajatusviivan käyttö esimerkiksi on oikeinkirjoituksellinen kysymys. Lisäksi pidemmissä lähdeluetteloissa tapa "sukunimi, etunimi" helpottaa tekijän löytämistä. Sukunimenhän mukaan ne yleensä aakkostetaan. --PtG (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 10.18 (EET)

"Hemmetti" tarkoitti osittain sitä, että edellisen hemmetin lainausmerkit eivät ole suomen kieliopin mukaisesti kaarevia, koska suomalainen näppikseni ei niitä tuota (siis vaihto-2) ja väliviivaan tarvitaan wikipediassa Alt-koodi (ainakin Wordissä riittää Crtl+-, joskin senkin löytäminen vei aikansa). Syytän siis vain ja ainoastaan tietokoneiden valmistajia, jotka eivät tee näiden yleisten merkkien käyttöä helpoksi. --Nedergard (keskustelu) 30. marraskuuta 2012 kello 17.27 (EET)

Jep, merkkejä ei saa yhdellä näppäimistön painalluksella aikaiseksi, mutta ei niiden lisääminen Wikipediassa ole kovinkaan hankalaa. Muokkaustilassahan on tämän teksinkirjoituslaatikon alla asiaa helpottavia apuja. Siellä on muun muassa kohta välimerkit, jossa on ensimmäisenä ajatusviiva ja sitten kaarevat heittomerkit. Niitä ei onneksi kovinkaan usein tarvita, niin ei kovinkaan hankalaa ole rullata hieman alaspäin ja valita hiirellä oikea merkki. Toki keskusteluissa käytän silti tällaista "-merkkiä, kun tässä ei tarvi skarpata oikeinkirjoituksen kanssa ihan niin paljoa. --PtG (keskustelu) 30. marraskuuta 2012 kello 22.14 (EET)

Ei siinä pitäisi olla mitään ongelmaa, että lupaava artikkeli -ehdotus joskus kaatuu syystä tai toisesta. Eihän sellaisessa arvioinnissa ole mitään pohjaa, missä kaikki menee automaattisesti läpi. Se että ehdotuksia joskus kaatuu, on osoitus siitä että arviointi toimii. Ja jos on erilaisia käsityksiä kriteereistä, niin nekin on syytä käydä läpi. Vaikka viitemerkintöjen viilaus voi tuntua turhalta, niin sekin voi palkita itsensä, koska siitä muokkaajat saavat malleja, millaisia ovat suositeltavat merkintätavat. Mutta vielä tärkeämpää on tietysti tuo "objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka" sekä se, että kaikki tieto on lähteistetty, eikä näistä tulisi lipsua. --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 10.47 (EET)

Oikastaan nyt tuo leviämään lähtenyt valhe, että 100% ehdotuksista menisi läpi. Ehdotuksista 100% ei mene läpi, hyvä jos 70% (joku voinee toimittaa täsmällisemmät tilastot). Siinä mielessä puhe liukuhihnasta on harhaanjohtavaa. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 11.00 (EET)

Lisäksi vielä harvempi menee suoraan "liukuhihnana" läpi, vaan monia artikkeleita joudutaan ehdotuksen jälkeen työstämään. --PtG (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 11.28 (EET)

Siitä kai ei ollutkaan kysymys, vaan siitä, onko syntyvä kynnys oikealla kohdalla. Itse en ole viime aikoina tarkasti seurannut arvioinnin läpäisseiden artikkeleiden laatua, joten en pysty tähän edes vastaamaan, mutta joka tapauksessa tätä ei tule arvioida määrällisesti vaan laadun mukaan, eli ei niin, että onko hylättyjen ja hyväksyttyjen määrällinen suhde oikea vai väärä (koska tuollainen kysymys ei ole relevantti), vaan että onko hyväksyttyjen laatu riittävä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 11.49 (EET)

No, jos oikein ymmärsin niin se, että arviointiin tuotuja artikkeleita joutuu työstämään on se mistä Thi on tässä avautunut. Hänen pointtinsa on se, että artikkeleiden pitäisi olla mahdollisimman pitkälle valmiita siinä vaiheessa kun ne tuodaan arviointiin jotta arvioijat voivat keskittyä sisällön arviointiin tai jotain. Nyt aika menee siihen, että joudutaan korjaamaan pikkuseikkoja; lähteiden muotoa, ajatusviivoja, oikeinkirjoitusta yms. Itse olen tässä sitä mieltä, että jos lupaavien artikkeleiden arviointi saa aikaan sen, että niiden ongelmat havaitaan ja korjataan (tai jos ei korjata ja artikkeli hylätään) niin silloin arviointi toimii niin kuin sen on suunniteltu toimivan. Artikkelit eivät kuitenkaan mitenkään automaattisesti muotoudu kunnollisiksi vaan se vaatii muokkaajien työpanosta ja LA-arviointi on työkalu joka keskittää sitä työpanosta yksittäisiin artikkeleihin. Toinen on, että kaikkea ei oikeasti ehditä tai kyetä tekemään ja on tärkeää kyetä priorisoimaan niitä asioita joiden halutaan olevan kunnossa. Tällä tarkoitan sitä, että viitemerkintöjen muodollinen täsmällisyys olisi kiva asia niin se on yksi hailee onko etunimi sukunimen jälkeen vai ennen verrattuna siihen, että artikkeli oikoluetaan, sen tietosisältö katsotaan olevan uskottavaa, artikkeli on linjassa Wikipedian muun sisällön kanssa. --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 11.59 (EET)

Ja liittyen siihen, että onko laatu riittävä. Jos ne pikkuvirheet joihin Thi tässä viittaa; Kun aikaisemmin ohjeissa lausuttuna tarkoituksena oli ehkäistä niiden kasautuminen ja antaa muokkaajille tietoa ja arviointeja niistä, nyt on edessä 10 000 muokkauksen paskahomma, johon kukaan ei halua enää ryhtyä. Samat korjaukset olisi kuitenkin tehtävä, jotta artikkeleista saataisiin hyviä ja lupaavia. tarkoittavat sitä, että viitteiden pitäisi olla viitemallineissa tai, että sukunimen pitäisi olla ennen etunimeä, niin se ei pidä paikkansa. Lupaavissa artikkeleissa ei ole ollut mitään tuon tyyppistä velvoitetta ja se on kirjattuna ohjeistukseenkin. Nuo ovat Thi:n henkilökohtaisia mielipiteitä joita hän selvästi pitää tärkeinä, mutta hänen mielipiteensä eivät kuitenkaan ole mitään lupaavien artikkeleiden vaatimia velvoitteita. --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 12.18 (EET)

Asian ydin on juuri se että kaikki artikkelit eivät ole tasalaatuisia vaan niihin kannattaisi kiinnittää erilaista huomiota. Jotkut artikkelit vaativat enemmän muokkaamista. Mallineet ovat sivuseikka, ne merkintöinä artikkeleista tai niistä puhuminen sivuilla on pelkkä keino kiinnittää huomiota siihen, onko artikkeleita tarkistettu pintapuolisestikaan.

Riman ylittävissä biologian artikkeleissa on yleensä valmiina esimerkiksi taksoboksi. Sen lisääminen ei ole olennaista, koska sellaiset ovat poikkeuksia painetuissakin hakuteoksissa. Näitä artikkeleita on helppo ehdottaa ja niitä voitaisiin merkitä lupaaviksi suoraan, ilman tavanomaista prosessia. Gopase+f on maininnut, että lähteet voidaan ilmaista keskustelusivulla tai muokkausyhteenvedossa. Monessa artikkelissa tämä riittäisi aivan hyvin.

Tämä prosessi ei vain toimi kun tullaan esimerkiksi yhteiskunnallisen alan artikkeliin. Luonnontieteissä on harvoin epäselviä alueita. Sen sijaan muilla aloilla jo pelkkä hakukoneen käyttö voi paljastaa että artikkelissa ei ole otettu joitakin keskeisiä asioita huomioon. Lähteitä on monentasoisia ja asioita voidaan katsoa eri näkökulmissa. Pahimmassa tapauksessa se on aivan epäneutraali. Lähteitä voidaan jopa käyttää väärin, mutta on vain periaatteellinen mahdollisuus että joku huijaisi lintukirjan tietojen kanssa.

Gopase+f-parka joutuu nyt olemaan kuvitteellisena esimerkkinä. En ehdota tapojen tai käytäntöjen muuttamista, koska turha miettiminen vain jarruttaisi prosessia, kunhan puhun. Kun Gopase+f arvioi artikkelia, hänellä on käytössään vakiomuotoinen pisteytysjärjestelmä artikkelin tilalle. Kun hän laittaa tällaisen vaikeamman tapauksen ehdolle, esillä on vain tavanomainen aloituslause. Vakiomuodon arvioinnissa otetaan huomioon onko artikkelissa esimerkiksi mallinetta. Sen sijaan ehdottaessa mallineesta ei ole tietoakaan, mutta tämähän ei ollut pääasia. Lähteiden tarkistamiseen on Gopase+f:n vakiokaavassa neljä eri kohtaa. Ehdotettaessa niitä ei kuitenkaan edes vilkaista. Kuten sanottu, jossain toisaalla tällaista ei lainkaan tarvittaisi.

Jos artikkelille halutaan vain huomiota ja pyydetään korjausehdotuksia ja kevyttä vertaisarviointia, niin olen aiemminkin ehdottanut että lupaavien kaltaista prosessia voisi laajentaa muuallekin. Nyt kuitenkin oletus on, että kaikille artikkeleille tulisi olla samat kriteerit. "Ehdotan lupaavaksi" ei myöskään sisällä mitään tarkempaa pyyntöä kiinnittää huomiota tiettyihin asioihin. Ja niin mikromaailmasta kuin onkin kyse, niin prosessissa voi olla tietty sosiaalinen paine saada artikkeli hyväksytyksi. Kritiikkiä esittävä saa helposti ikävän ihmisen maineen.

Yksilöllisiä seikkoja on sitten se, että ehkä joku muukin tekee mieluummin lisäyksiä ja korjauksia sellaiseen artikkeliin, johon on jo ennestään tehty pieniä parannuksia. Tällöin tekee mielellään parannuksia ja ehdotuksia. Mutta jos tämä ei kiinnosta niin ei siinä mitään eikä ole hyvä tehdä käytäntöjä toissijaisista ja subjektiivista seikoista. Silti olisi miellyttävää, jos esimerkiksi osiojärjestys olisi artikkelissa standardin mukainen. Tällöin artikkeliin puuttuminen ei olisi korjaamista ja positiivista parantamista. --Thi (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Jos kaipaat (tai joku muu kaipaa) tuota mun kahdentoista kohdan pisteytytystä mun aloittamissa LA-arvioinneissa niin sen saa ihan kyllä pyytämällä. (Joskus aikoinaan lisäilinkin niitä omiin, ongelmallisiin ehdotuksiini. Luovuin tästä, koska LA-ehdotuksen lisäksi pitää olla kaksi puoltoa, ja mun omat pisteytykset eivät siis vieneet artikkeleita lähemmäksi LA-tasoa, vaan välillä jopa kauemmas.) Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 14.36 (EET)

LA-artikkelin raja (eli ehdotuksista mikä menee läpi ja mikä ei) on varmastikin jotain tällaista: 60 % arviointiin osallistuvista käyttäjistä pitää nykyistä rajaa vääränä. 90 % arviointeihin osallistumattomista käyttäjistä pitää nykyistä rajaa vääränä. Ite en ole tyytyväinen nykyiseen rajaan oikeastaan missään aihepiireissä (mutta kun sitä ei voi yksin muuttaa on parempi vain hyväksyä nykyinen tilanne ja tehdä ite enemmän töitä wikipedian parantamiseksi). IMHO mm: viitteitä tuijotetaan liikaa, vaaditaan osioita joita ei löydy lähteistä, silpputietoartikkeleita menee läpi jne. Lista on loputon. LA-arviointi ei tule koskaan olemaan täydellinen, ei edes mun mielestä, vaikka kuinka tekisin töitä asian eteen. Sen sijaan meidän pitäisi katsoa mitä LA-arviointi nyt on: kevyt vertaisarviointi, jossa joukko käyttäjiä parantaa ja tutkii artikkeleita. Joskus tämän tarkastelun tuloksena artikkeliin merkitään pallukka, joskus ei. Välillä artikkeleille ei tapahdu mitään LA-arvioinnissa, välillä LA-arviointi on potku artikkelille ja se etenee "ylemmille tasoille". LA-arviointi on kaikille ehdotuksille avoin ja kuka tahansa voi osallistua arviointeihin tasan niin paljon kuin huvittaa. LA-arviointi on kevyt ja dynaaminen, joten pitkien check-listojen ja yksityiskohtien korjaaminen/huomioinen jää aina yksittäisen käyttäjän hommaksi. Gopase+f (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 14.36 (EET)

Itse olen vahdannut viitteitä suht tarkkan sen takia, että omasta mielestäni on vaarallisempaa jos artikkeliin pääsee lähteetöntä virheellistä tietoa, kuin että tieto on oikein mutta sitä ei ole artikkelissa. J.K Nakkila (keskustelu) 29. marraskuuta 2012 kello 16.52 (EET)

Minusta riippumatta osa käyttäjistä on pitänyt lupaavien luokassa olevaa artikkelitekstiä sellaisena, joka on yhteisön hyväksyntä. Kun vertaisarviointia ja palautetta ei ole voinut tehdä aikaisemmin, tällöin on hankalampaa esimerkiksi poistaa tekstiä. Keskustelusivulle tulee kummastelua siitä, miksi artikkelitekstiä ja toisten käyttäjien tunteita rääkätään. Nyt lupaaville ollaan tekemässä luokittelujärjestelmää, johon olisi pääsy etusivulta ja johon tulisivat todennäköisesti mukaan myös hyvät ja suositellut artikkelit. Luultavasti satunnainen käyttäjä tulee pitämään tätä kokonaisuutta sellaisena, joka on jossain mielessä hyväksytty ja tarkistettu. Jos pelkästä vertaisarviointiprosessista olisi kyse, artikkeleita ei olisi tarvinnut alun perinkään ryhtyä merkitsemään erilliseen taulukkoon tai sitten tämä toiminto on karannut elämään omaa elämäänsä. Vastaavalle arviointiprosessille olisi tarvetta muissakin kuin lupaavissa artikkeleissa. Prosessi ja keskustelu saisivat olla erilaisia riippuen siitä, painotetaanko prosessia vai lopputulosta.

En ole halunnut ehdottaa ylimääräistä ajankäyttöä vaan huomion suuntaamista entisillä voimavaroilla. Jos ohitettaisiinkin se, että jokin asia ei olisi huutava puute artikkelissa, se joka tapauksessa korjattaisiin HA/SA-tasolla. Lupaavasta ylemmäshän olet halunnut artikkelien kehitystä kannustaa. Myös HA-luokan poisto on ollut aika ajoin puheenaiheena. Jos tietyt asiat ovat kunnossa sekä lupaavassa että suositellussa artikkelissa, niillä ei ole suurta eroa. Lupaavat artikkelit ovat tyypillisesti laajoja, miksi ne eivät voisi olla muiltakin osin kunnossa. Keskeistä on, että artikkeleita voisi helposti laajentaa. Laajentaminen onnistuu, kun perusta on kunnossa. Minun huolenaiheeni on virhekasautumateoria yleisesti. Viitteiden sijasta kiinnittäisin huomiota siihen, että ohjeissa muistaakseni kehotetaan pitämään silmällä, että artikkeli on linjassa muiden saman aihepiirin artikkelien kanssa. Ja tämä seikka on yksittäisestä arviointiprosessista riippumaton. Tässä on ollut minusta liikaa puutteita ja ehkä asia on jo korjaantumassa. Jatkossa merkittävämpi seikka voi olla esimerkiksi artikkelien päivitystarve. --Thi (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Toi LA-merkintä arvioinnin lopputuloksena osassa LA-arviointeja on mun nähdäkseni aika tärkeä motivaattori arviointien tekijöille ja arvioinnin aikana artikkelia muokkaaville. Toiminnalla on selkeä maali ja yhteinen tavoite. Ilman tällaista maalia ja tavoitetta homma olisi tuskin ottanut tuulta ollenkaan alleen. Siten pohdinta että LA-arviointi olisi voinut olla vain kevyt vertaisarviointi ilman mitään merkintää artikkeliin on aika turhaa, koska tod näk ilman merkintää ei olisi arviointiakaan olemassa (ainakaan nykyisessä laajuudessa). Päivitystarpeesta: tuolla on catscan-hakuja mun mielestä sopivilla mallinepareilla. (Toistaiseksi ongelma ei ole räjähtänyt käsiin ainakaan mallineiden valossa.) Gopase+f (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 23.59 (EET)

[Thille:] Tämä menee ehkä jo HH:n puolelle: oletko koskaan ajatellut, että kohteliaisuudella pärjää pitkälle. Muokkasin yhden wikin luetuimmista artikkeleista mielestäni hyvään kuntoon ja kommenttisi oli "Viitteiden viivamerkit, pisteet viitteen perään. Kirjallisuutta-osio mallineisiin." ([1]). Huomautan tästä nyt, koska tässä keskustelussa vetoat neutraaliuteen, objektiivisuuteen ja faktojen tarkkuutteen ja korostat niiden merkitystä viitteiden sijaan ("Taas puhutaan viitteistä, kun pitäisi puhua artikkelien neutraaliudesta ja tietojen oikeellisuudesta."). Sori, en ymmärrä kantaasi. Mikä on oikein? Eli kärjistäen: tiedot vai oikean mittainen viiva? --Nedergard (keskustelu) 30. marraskuuta 2012 kello 19.46 (EET)

Tuollaisen lausuman olisi tarkoitus olla osa vakiomuotoista arviota samalla tavoin kuin Gopase+f:n käyttämä kaavake. Siinä voisi olla otsakkeena 'Kehitysehdotuksia' jolloin se olisi vähemmän tyly. Arvion muut kohdat puuttuvat, koska homma on töksähtänyt siihen. Minulla on lyhyt pinna, mutta vetoan siihen, että keskeytyksettömyys on yleinen vaatimus tehokkaalle työskentelylle, muuten kestää tutkimusten mukaan 20 minuuttia ennen kuin pääsee takaisin samaan vireeseen. Arvioitavana on ehkä ollut lukuisia artikkeleita samalla kertaa. Minulle tehokkainta on ollut, kun korjaukset artikkeliin ja sen silmäilevä arviointi tehdään samalla kertaa. Tällöin keskeytyksinä on vain mahdollinen lisätietojen haku. Kirjaviitteet ovat erityisen mieluisia, koska niitä voi hyödyntää välittömästi muissa artikkeleissa ja wikiprojekteissa. Joka tapauksessa artikkelin puutteet voidaan minusta listata keskustelusivulla jatkokehitystä varten. Luen merkkejä myös siitä, miten artikkelitekstiin on keskitytty. Usein valmista tekstiä ei synny kerralla, vaan se pitää käydä useamman kerran läpi. Jos kiinnitän välillä huomiota merkintöjen yksityiskohtiin, voin siinä samalla miettiä sisältöä ja sen puutteita ja vaihtoehtoisia esitystapoja. Tulossa olisi siis voinut olla artikkelin sisällön yksityiskohtainen tutkailu rivi riviltä. Se vain aloitetaan katsomalla lähteet. Mutta muita arvioijia omine lähestymistapoineen olisi ollut joka tapauksessa paikalla.

Joskus ehdolle on laitettu sellainen artikkelitekstini, joka on tosiasiassa joukko irrallista aineistoa ennen kuin ne yhdistettäisiin oikean kuvan antavaksi kokonaisuudeksi. Artikkelin pituus ei voi olla ainoa arviointiperuste. Wikipediassa on runsaasti kiistanalaisia artikkeleita. Sellaisen voi ehkä jopa unohtaa, jos on tekemisissä hienojen luonnontieteellisten artikkelien kanssa. Tällöin unohdettaisiin, että minun kirjoittamani näennäisesti hyvä teksti on pinnallisesti käsitetty, vääristä paikoista lähteitä referoiva jne. ja näin ollen uutta tutkimusta, in-universe-tekstiä kuten fiktiivisistä aiheista huonoimmillaan tehty. Kun puhutaan lähteiden vaatimisesta, niin siitä voidaan minusta puhua metatasolla. Vastaparina ei välttämättä ole arkinen toiminta jota tehdään yleensä hyvin eritasoisesti eri käyttäjien kesken eri päivinä. Vastakohta lähteiden vaatimiselle yleensä on kritiikitön naiivius tai välinpitämätön antaa mennä -asenne. Nämä ovat periaatteellisia kärjistyksiä, joita ei sinällään kannateta. Vastassa on tässä kappaleessa mainitut ongelmat joita ei ymmärrettäisi ongelmiksi tai jotka haluttaisiin unohtaa. Viitteiden olemassaolo tai niiden korvaaminen muilla lähestymistavoilla ei siis olisi keskeinen ajatus. Minulla on vain tunne että näistä vastakkaisista periaatteista seuraa kaksi erilaista lähestymistapaa muokkaamiseen. Toinen niistä ohjaa artikkelien aktiivisempaan tarkasteluun ja toinen kannustaa välinpitämättömyyteen, koska ongelmille ei kuitenkaan mahda mitään. --Thi (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Jos koet ongelmaksi oman viestisi sisällön(muodon) suhteessa muiden arvioitsijoiden toiveisiin, niin miten olisi muotoilu esim: "en ota kantaa lupaavuuteen, mutta seuraavat asiat voisi korjata: viitteiden muotoilu, viivojen pituus, nnnn, mmmm." tai: "omaan silmään sattuu viitteiden muotoilu, viivojen pituus, vvvv, ffff, mutta nämä eivät haitanne lupaavaksi valintaa." Näin viesti menisi perille, ja joku aikanaan korjaa asiat tai ei korjaa. Metakeskustelua lähteiden laadusta ja käyttäjien kyvystä referoida lähteitä laadukkaasti en kommentoi tällä sivulla. Se kun liittyy vähän laajempiin asioihin. Gopase+f (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 20.15 (EET)

Kävin silmäillen läpi viisi artikkelia, joita uskoin pystyväni arvioimaan, enkä yhtäkään niistä päästäisi läpi. Ongelmallisin on Mozart-efekti, jonka nimelle ei ole esitetty perusteita. Efekti on kyllä suosittu sana, mutta efektit on tavattu suomentaa sopivalla tavalla, usein "ilmiö" tai "vaikutus" tai rakentamalla termi toiselta pohjalta kuin englannin kielessä. --Abc10 (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 12.19 (EET)

Haluaisitko listata nuo artikkelit ja tehdä jotain koostetta artikkeleista löytyneistä ongelmista niin voidaan katsoa miten noita arviointeja voitaisiin muuttaa jotta ongelmakohdat tulisi huomioitua paremmin. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 12.34 (EET)

Oulun kauppaseura, Mozart-efekti, Lila Lee, Julius Immanuel Bergh ja Zvejniekin kalmisto. Kielenhuoltoa vähätellään usein, mutta toisaalta jos ei näe ongelmia, siihen voi olla syynä se ettei niitä näe vaikka niitä on. --Abc10 (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 12.47 (EET)

Kiitos, ja sitä varten on toivottavaa, että useampi käyttäjä osallistuu arviointeihin jolloin ongelmat havaitaan paremmin. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 12.59 (EET)

Kyllä, kaikki palaute (myös kriittinen tai hylkäävä) vie arviointiprosessia eteenpäin. Ja varsinkin jos suuret puutteet tuodaan esiin, niin se antaa nopeasti käsityksen, mitä välttämättömiä parannuksia artikkeli ainakin kaipaa. Suurten puutteiden osalta korjaus on usein kiinni siitä, onko artikkelia eniten muokanneilla tilaisuutta paneutua parantamiseen, mutta joskus joku muukin voi olla tilaisuudessa tekemään parannuksia, ja joskus taas jos kukaan ei esim. ehdi hankkimaan kirjallisuutta, parantaminen voi siirtyä. Mutta hylkäävässäkin tapauksessa palaute on tärkeä, koska sen avulla voi ehkä yrittää kehittää artikkelia joskus myöhemmin paremmalla ajalla.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Suurimmassa osassa LA-arviointeja artikkeleita parannetaan arvioinnin aikana. Siinä ei ole mitään epänormaalia että arvioinnissa on artikkeleita, jotka vaativat korjauksia. Kiitos havainnoista ja osallistumisesta arviointeihin. Jokaisesta kommentista on jotain apua artikkelia kehitettäessä. Gopase+f (keskustelu) 6. joulukuuta 2012 kello 12.53 (EET)

Merkkipaalu pian edessä

Ennen pitkää menee 2000 artikkelin raja rikki lupaavissa. 6 viikkoa sitten laskeskelin, että raja olis mahdollista saavuttaa ennen vuodenvaihdetta. Nyt on aika varmaa, että raja ylitetään vasta vuoden vaihteen jälkeen. Kiitos kaikille jo "etukäteen" ahkeroinnista lupaavien parissa. Gopase+f (keskustelu) 26. joulukuuta 2012 kello 23.58 (EET)

Palstoitus

Pystyisikö palstoittamaan niin, ettei jäisi pitkiä tyhjiä osuuksia väliin?--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 15.58 (EET)

Poistin nyt tyhjät tilat osioiden väliltä. Oikea palsta jäi kuitenkin pitemmäksi kuin vasen. --Savir (keskustelu) 22. joulukuuta 2013 kello 16.27 (EET)

Jos joku jaksaa päivittää sivua...

...niin tästä näkee kätevästi mitkä puuttuvat tai ovat ylimääräisiä tms. --Stryn (keskustelu) 4. syyskuuta 2014 kello 22.42 (EEST)

Lupaava artikkeli -statuksen poistoehdotukselle malline?

keskustelu siirrettu käytäntökahvihuoneesta

Olenko sitten puusilmä, kun en löytänyt, mutta: artikkelin Sierren linja-autoturma saamaa lupaava artikkeli -statusta ehdotettiin poistettavaksi ja tuohon ei tainnut olla mitään mallinetta? Varmaan kannattaisi luoda sellainen? Voisiko sen nimi olla vaikka "LAP"? Olisin voinut käynnistää kaksi lupaavan artikkelin poistoehdotusta, mutta se tuntui aina niin vaikealta ja jäi keskustelusivulle kommentoinniksi (eikä keskustelusivulle saapunut ketään, eikä tullut vastauksia). Ilman tällaista "toiseen suuntaan toimivaa" mallinetta, lupaava artikkeli -statuksen poisto on vaikeaa ja jää vain omaksi jorinaksi keskustelusivulla. --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 15.41 (EET)

Tai nimi voisi olla "LAPE" ("lupaava artikkeli -poistoehdotus"). Nykyään ehdottaa voi mallineella {{LAE}} ("lupaava artikkeli -ehdotus"). --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 15.45 (EET)

Tähän käytetään samaa mallinetta kun toiseenkin lupaava artikkeli -keskusteluun, eli samaa lupaava artikkeli -ehdotus -mallinetta. Ei tarvetta ehdotetulle uudelle mallineelle. (Lisäksi keskustelun vois siirtää jonokin sopivampaan paikkaan käytäntö-kahvihuoneesta.) Gopase+f (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.02 (EET)

Miten siihen voi samaa mallinetta käyttää, kun LAE-mallineellahan ehdotetaan lupaavaksi? Tuopa kummallista, jos ei ole erillistä mallinetta... Sellaistako ei edes tarvita tai haluta? --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.06 (EET)

Ihan hyvin on ilmankin pärjätty. Myös tuon Sierren kohdalla. Turha bürokratia on pahasta. Gopase+f (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.08 (EET)

Kuinka moni osaa käyttää yhtä mallinetta tarpeen vaatiessa "toisinpäin"? Eikö edes muodon vuoksi kannattaisi olla selkeästi erillinen malline, jotta olisi tasapuoliset mahdollisuudet ottaa ja antaa? --Hartz (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.10 (EET)

Pelkän muodon vuoksi ei kannata olla mitään. Gopase+f (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.13 (EET)

Vastaavasti on toimittu tähänkin asti kun on käsitelty hyvä ja suositeltu -statuksien poistoa. Se hoituu samalla mallineella, koska kyseessä on saman asian uusi käsittely, joka noudattaa samaa menettelyä kuin ensimmäinenkin käsittely, vain käsittelyn alkutilanne on eri, mutta periaatteellisesti katsoen tällä ei ole eroa. (Ellei sitten mallineen kieliasun sanamuotoa tule jotenkin säätää ottamaan implisiittisesti huomioon myös tämä mahdollisuus). Tilanne on rinnasteinen sille, jos ehdotetaan jotain statusta, ehdotus ei mene läpi, ja sitten artikkelia kehitetään ja ehdotetaan uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2014 kello 16.28 (EET)

Lupaaviin biisi-artikkeleihin musiikkinäyte?

Tarvitseeko musiikkikappaleista kertovissa artikkeleissa olla ääninäyte, jotta ne olisivat lupaavan tasoisia? --Roopeank (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 08.29 (EEST)

Ei tarvitse. Ylipäätänsä varmaankaan mitään mitä ei ole saatavissa vapaana sisältönä ei kannata pitää vaatimuksena. Se on kuitenkin erinomainen asia jos artikkeliin pistää musiikkinäytteen. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 10.39 (EEST)

Hyviksi äänestetyt -> Hyviksi äänestetyt/valitut

Nykyäänhän hyvistä artikkeleista ei enää äänestetä, joten kyseistä otsikkoa voisi kai muuttaa. --Prospero One (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EEST)