Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	{{{Osaston nimi}}}

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen {{{Osaston nimi}}}!

{{{Kuvaus}}}
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Hauki on kala

Hauki on kala -lauseen käsite tuntuu laajentuneen aika paljon. Välillä näkee jopa kolmen, neljän lauseen tynkäartikkeleita merkittävän roskaksi perusteena "hauki on kala -tyyppinen". Aika outoa ja tyhmää. --JannE 30. lokakuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Se on kyllä väärin. --Höyhens 30. lokakuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Olen huomannut saman. –Ejs-80 30. lokakuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

En tiedä millaisesta tapauksesta on nyt kyse, mutta itse olen nähnyt asialliseksi roskata myös "Hauki on vedessä elävä kala"-tyyppiset eli henkilö artikkeleissa esim. "XX (s.YY) on ZZ" vaikka tuo sisältää myös tiedon syntymäpäivästä. --qWerk 30. lokakuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Nuo "XX (s. YY) on ZZ"-tyyppiset artikkelit ovat yhtä turhia kuin "XX on ZZ"-tyyppiset artikkelit. --Johney 30. lokakuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Asia taitaa koskea lähinnä henkilöartikkeleita. Jos näin, minusta XX on ZZ, ei ole roskaa, jos ZZ on selvästi nk. merkittävä juttu esim. jonkun maan presidentti. Voisiko periaate olla, että jos artikkeli, oli se kuinka lyhyt tahansa, kertoo selvästi, miksi aiheesta tulee olla artikkeli wikipediassa, ei olisi roskaa? Jos ZZ on joku kovin yleinen vaikkapa tutkija, silloin kyseessä olisi roska.--Usp 30. lokakuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Artikkeli voi olla roskaa, vaikka se kertoisi miten merkittävästä tapauksesta hyvänsä, kun sen sisältö on esim. tyyppiä. "XXX on YYY jossain ZZZ:ssä" ja perässä muutama "triviatieto". Hauki voi olla vedessä elävä kala, jolla on kidukset – mutta se on edelleen vain kala. --82.128.246.1 30. lokakuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Jos kyseessä on merkittävä henkilö, kuten esim. jonkin maan pressa, niin ei luulisi olevan ylitsepääsemättämän vaikeaa löytää jotain muutakin kerrottavaa, kuin että "XXX on YYY jossain ZZZ:ssä". --Kyzyl 30. lokakuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Merkittävissä aiheissa on yleensä lähes yhtä helppo lisätä artikkeliin vaikka lauseen verran asiallista tietoa, jolloin ongelma poistuu. Jos ei aiheesta tiedä mitään, googlaamalla yleensä löytyy jotakin. Ei aina tarvitse merkkailla artikkeleita roskaksi silmät punaisina, toisinaan voi tehdä jotakin rakentavaakin... Allekirjoitan myös Uspin ajatukset henkilöartikkeleiden osalta. -- Piisamson 30. lokakuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Mikään merkittävyyskynnyksen ylittävä artikkeli ei ole roskaa, mutta se voi olla huonosti kirjoitettu. --Crash 30. lokakuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Kohta tuolla perusteella poistetaan artikkeleita, joissa on tietoa "hauki on pohjoisen pallonpuoliskon suolattomissa vesissä elävä petokala, joka syö karhuja" verran. Vanha esimerkki: Lech on joki, Lech on sivujoki, Lech on Tonavan sivujoki on roskaa mutta Lech on Tonavan sivujoki, alkaa Itävallan Alpeilta (Vorarlbergista) ei ole. -tKahkonen 30. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Sellainen sivuhuomautus tähän, että kannattaa ehkä katsoa myös sitä, koska se artikkeli on tehty. Olen viime päivinä tuota minitynkäluokkaa koittanut setviä ja olen sieltä roskaksi merkinnyt (tai siirtänyt sanakirjaan tai yhdistänyt toiseen artikkeliin, jos tällainen on ollut mahdollista) aika paljon näitä rivin mittaisia töpöjä, jotka ovat olleet kyseisessä tilassa jopa yli vuoden. Turha niitä minityngän esiasteita on siellä mielestäni loputtomiin roikottaa. Jos jollain on aiheesta enemmän sanottavaa niin eiköhän se osaa sitten aloittaa sen sivun kokonaan alustakin. --Hanna V 30. lokakuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Mitähän konkreettista esimerkkiä tarkoitat? -tKahkonen 1. marraskuuta 2007 kello 09.14 (UTC)

No enpä nyt muista enää, mitä olen muutama päivä sitten merkinnyt roskaksi ja kun ne sivut on jo ylläpitäjien toimesta poistettu, niin eivät näy omissa muokkauksissa enää. Roskiin meni kuitenkin näitä "NN on suomalainen muusikko." -tyyppisiä juttuja. Sanakirjaan siirsin mm. kotisolun, taidepsykologian, viivapaineen ja rotaation. --Hanna V 1. marraskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

On kuitenkin sovittu, että minitynkiä ei poisteta, olivat ne olleet täällä sitten viikon tai vuoden. Ehkä nuo olivat rajamailla (harmi tosiaan ettei voi tarkistaa) mutta hyvin teit siinä, että jätit kielilinkit niihin missä niitä oli. Toivon, että joku noitakin laajentaa. Edes vähäsen. (ja kun seuraava taas lisää vähäsen ja seuraava ja...). -tKahkonen 1. marraskuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Tuo ensimmäinen kommenttini lähti liikkeelle siitä ajatuksesta, että ehkäpä kannatta odottaa tovi, eikä suoraan uusien artikkelin listalta vetää tavaraa roskiin. En siis kannata sitä, että keskustelun aloituksessa mainittuja monen lauseen juttuja poistetaan. Tämä unohtui näköjään siinä matkalla kun kirjoitin. Minityngässäkin voi olla sisältöä, eikä sellaisia pidä poistaa. Mutta nuo, mitä olen itse roskaksi merkinnyt, ovat mielestäni olleet sisällöttömiä. Jos joku etsii vaikka henkilön nimellä tietoa täältä, hän todennäköisesti tietää jo siitä asiayhteydestä missä on nimeen törmännyt, että mitä henkilö tekee (siis esimerkiksi että hän on laulaja). --Hanna V 1. marraskuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

Tämä oli se keskustelu, mihin taisin aiemmin viitata: [1]. -tKahkonen 16. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Minusta sopiva yleispätevä linjaus roskaamiseen olisi seuraava: Artikkelista selviää, miksi aiheesta tulisi olla artikkeli. -> ei roska oli kuinka lyhyt tahansa. tämä siis kelpaisi Ei ihan hypoteettinenkaan tilanne: lukija on törmännyt sanaan Aydıncık, tietää sen olevan paikannimi ja haluaisi vaikkapa tietää, missä se mahtaa sijaita. Tästä esimerkistä ei löydy suomeksi muuta kuin wikipedian minitynkä, mutta se voi usein olla tarpeeksi. Tulisi ajatella enemmän lukijaa kuin sitä miten epämiellyttävältä lyhyt artikkeli vaikuttaa "paljon on parempi" -filosifiaa kannattavasta. Usein tieto, että "Aydıncık on kaupunki ja piirikunta Turkissa, Yozgatin maakunnassa", on kaikki mitä tarvitaan. Wikipedia ei parane poistamalla tiedon palasia. --Usp 27. marraskuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Nuo Turkki-minityngät ovat aivan ala-arvoista sotkua, jotka pelkästään antavat Wikipediasta huonon kuvan. Juuri tuollaisten takia ruotsinkielinen wiki on vaikeuksissa laatunsa ja käyttäjämääränsä kanssa, eikä tuollaisia pitäisi sallia täällä. Käytännössä tuollaiseen artikkeliin törmää pelkästään sivulla Yozgatin maakunta, jolla lukija ilahtuu "Ai, ovat kirjoittaneet kaikista noista paikoista artikkelit!" ja törmää sen jälkeen surkeisiin minitynkiin, joissa kerrotaan vain se, mitä lukija jo tiesi. Tuontyyppisten artikkelien pitäminen täällä ei ole Wikipedialle muuta kuin haitta. Wikipedian luotettavuutta ja tasoa epäillään jo nyt ihan tarpeeksi, eikä meidän pidä vapaaehtoisesti huonontaa sitä, vaan yrittää olla viisi kertaa parempia kuin muut.

Valitus loppui :) --Orri 27. marraskuuta 2007 kello 20.52 (UTC)

Me olemme minityngillä jo äärettömästi parempia kuin muut, koska muilla ei ole Jotskatista tai Ayjostakin yhtään mitään tietoa. Käyttäjä törmää noihin myös muualta, henkilöartikkeleista esimerkiksi. Sen lisäksi käyttäjää ohjaa lisätietoihin esimerkiksi kielilinkit. Tämän jälkeen iloinen käyttäjä mahdollisesti täydentää Aytsikiä parilla lisätiedolla. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Metasivun käyttöönotto

Wikipedia:Metasivun käyttöönotto. Kommentteja? --Usp 12. marraskuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Tästä asiasta ei nyt taaskaan saa oikein selvää. Kertokaa nyt selkokielellä, mitä on tekeillä ja mihin haluat kommentteja. Luulen että tuolla ehdotuksella on vielä matkaa käytännöksi. --jkv 13. marraskuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Äärimmäisen hyvä kommentti. Jos ei kysytä sitä luulee että asia on selvä tai ei kiinnosta. Koko metasivu-käytäntöehdotus on vielä osin teknisen kehittelyn alla. Siksi toivoisin näkemyksiä metasivulta toivottaviin ominaisuuksiin sekä siihen kuinka sitä halutaan käytettävän vai halutaanko ensinkään. Minusta metasivussa on ainesta niin hyodylliseksi välineeksi että siitä kannattaa tehdä käytäntö. Käytäntö taas vaatii konsensuksen eikä kahden hengen konsensuksia taideta suvaita. Siksi olisi hyvä, jos kaikki joilla on aiheeseen jotain annettavaa osallistuisivat jo kehittelyvaiheessa.

Tämä metasivuhan on eräänlainen spinnoff wikiprojektikohtaisesta luokittelusta, koska sitä ei hyväksyttämisvaiheessa kelpuutettu keskustelusivun ainoaksi sisällöksi. Metasivun myötä nousi esille toinen spinnoff, välilehtilinkkien paikkojen ja koostumuksen muuttaminen (kts. Keskustelu Wikipediasta:Metasivu#"Välilehdet" ja niiden painikkeet). --Usp 13. marraskuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Huomiona tähän: alkuun tästä ei olla leipomassa käytäntöä vaan toimintamallia. --Agony (403) 13. marraskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Ja niiden ero oli – että käytäntöä suositellaan noudatettavaksi, vai? --Höyhens 15. marraskuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Ero on se että käytäntöä pitää noudattaa, toimintamallin voi ottaa halutessaan käyttöön. --Agony (403) 15. marraskuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Sensuuri

Kirjoitan kritiikkiä yrityksistä esim. Tapiola-ryhmä ja Sato ja MTK. Tiedoille on lähteet. On selvää, etteivät yritykset halua mainossivuilleen wikipediaan kriittistä aineistoa. Siksi kirjoitukseni on poistettu ja kaikki wikipedian käyttäjät hyökkäävät kirjoituksiani vastaan. Miksi Wikipedia sensuroi kaiken kritiikin yrityksistä? Onko se Wikipedian periaate? Mitä vikaa pörssiin listautuvien yritysten kritisoimisessa on? Korruption ja väärinkäytösten vuoksi julkisuus olisi tärkrää? Tukeeko Wikipedia harmaata taloutta ja korruptiota? --Kalevanvainio 14. marraskuuta 2007 kello 16.25 (UTC)

Wikipedian käytäntönä on sensuroida kaikki, mikä ei ole lähteistettyä ja neutraalia. Mitä lisäyksiäsi vilkaisin, niin niissä saattoi olla joitain lähteitä, mutta lisäyksesi kalskahtivat niin asenteellisilta ja melkein jopa mielipidekirjoitusmaisilta, että tässä tapauksessa niiden poistaminen on ollut oikea vaihtoehto.

Olet tervetullut lisäämään tietosi uudelleen, kunhan teet sen oikeasti neutraalisti. Mielipidekirjoitukset kannattaa mieluummin lähettää johonkin lehteen. —MikkoM (♫) 14. marraskuuta 2007 kello 23.46 (UTC)

Hyväksyn perustellut muokkaustarpeet. Käyttäjä:Joonasl uhkasi viedä minulta käyttäjäoikeudet, jos yritän lisätä sivulle tietoja tai kritiikkiä. Ylläpitäjänä hän muokkasi omaa viestiään jälkeenpäin. Samoin tekivät muut ylläpitäjät keskusteluviesteille. Viestini sisälsi lähteet. [[Nyt sivulla Tapiola-ryhmä on poistettu paitsi tiedot yrityksen pääkonttorin rakentamisesta, myös Tapiolan Garden hotellin laajennuksesta. Samoin viittaus sivuun Tapiolan kaavoitus on poistettu. Mielestäni perustelut poistoille ovat riittämättömät. Lehdistöllä on tärkeä osa korruptionvastaisessa työssä ja siksi sen riippumattomuus on tärkeää. Global Corruption Report 2006</ref> Transparency Internationalin mukaan vapaa tiedonvälitys on tärkeää korruption ja väärinkäytöksien vähentämiseksi. Wikipedia on olemassa tiedonvapauden vuoksi. Museovirastossa ollaan avoimesti huolestuneita Tapiolan kulttuuriarvojen säilymisestä. Demokratiaan kuuluu sananvapaus. Jos sanavalinnoissani on parantamista, niitä voi parantaa. Se ei ole poistoperuste.--Kalevanvainio 17. marraskuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Wikipedia on tietosanakirja, ei päivänpoliittinen pamflettikokoelma. Mikäli haluat muuttaa maailmaa, se tulee tehdä jossain muualla. Haluamasi aineisto on artikkelissa Tapiolan kaavoitus, minne se kuuluukin. Vapaa tiedon välitys ja lehdistönvapaus ei tarkoita sitä, että kuka tahansa saa sanoa mitä tahansa missä tahansa. Voit laittaa kirjoituksesi esille vaikka omille kotisivuillesi, sieltä niitä ei tule kukaan "sensuroimaan".--Joonasl (kerro) 17. marraskuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

MikkoM Kiitos tervetulon-toivotuksesta ja ohjeista. Puolueeton kirjoittaminen ei esitä vain suosituinta näkemystä. Puolueeton kirjoittaminen voidaan ymmärtää reiluksi ja kylmän analyyttiseksi erimielisyyksien kuvaamiseksi. Kirjoitukseni sisältää tiedot kantojen esittäjistä ja lähteet. Olen pyrkinyt lainaamaan lähteitä sanatarkasti, mutta lyhyesti kirjoittaen vain asian sisällön. Ohjeiden mukaan neutraaliin näkökulmaan kuuluu oikeus esittää kaikki näkökannat lähteiden kera. Siten niiden täydellinen poisto ei vastaa neutraalia näkökulmaa. Pyrin kirjoittamaan neutraalisti ja luotan siihen, että sinä ja muut Wikipedian ylläpitäjät puolustatte neutraaleja kirjoituksiani jatkossa. --Kalevanvainio 1. joulukuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kieltenväliset linkit kokooma-artikkeleiden ja yksittäistä ilmiötä käsittelevien artikkeleiden välillä?

Pahoittelen otsikkohirviötä, mutta en osannut asiaa paremminkaan tiivistää. Artikkeli Uskonnoton aikuistumiskoulutus on kokooma-artikkeli, jossa kerrotaan useiden maiden paikallisista käytännöistä, esimerkiksi Saksan Jugendweihesta ja Norjan Humanistisk konfirmationista. Näistä ei ole omaa artikkelia fi-wikissä (kyseisen artikkelin kohdalla sama koskee myös en-wikiä, jossa se on fi-wikin mallin mukainen), mutta kylläkin kyseisten maiden oman valtakielen wikeissä. Nyt kysynkin: kuinka nämä saisi linkitettyä toisiinsa? Samanlaisia kokooma-artikkeleita kansainvälisistä aiheista on muitakin, joten kyse on yksittäistapausta merkittävämmästä käytännöstä. Mieleeni tulee kaksi eri vaihtoehtoa:

• 1) Kokooma-artikkeliin laitetaan kieltenvälinen linkki kyseisen osion loppuun, esim. Jugendweihe-osioon de:Jugendweihe, tai vaihtoehtoisesti kootaan ne kaikki yhteen artikkelin loppuun ennen lähteitä. Huono puoli on se, että tällöin fi- ja en-wikien kokooma-artikkeleista pääsee muiden kielten yksittäisartikkeleihin, mutta niistä ei pääse toiseen suuntaan. Hyvä puoli taas on se, että kuvittelisin tällaisen vaihtoehdon olevan hyväksyttävissä, sillä en-wikin ohjeissa viitataan sellaiseen mahdollisuuteen.
• 2) a) Kokooma-artikkelin vasemmassa laidassa sijaitseviksi kielilinkeiksi lisätään muiden kielten yksittäisartikkelit, esimerkiksi Uskonnoton aikuistumiskoulutus linkittämään de-wikin Jugendweiheen, vaikka artikkelit eivät tarkalleen ottaen käsittele pelkästään samaa asiaa. Vastaavasti de-wikin Jugendweihe-artikkeliin lisätään fi-kielilinkiksi Uskonnoton aikuistumiskoulutus. Tätä puoltaa se, että esimerkiksi sv-wikin ruotsalaista uskonnotonta aikuistumiskoulutusta käsittelevä artikkeli sv:Humanistisk konfirmation johtaa en-wikin kansainväliseen kokooma-artikkeliin en:Secular coming of age ceremony (mikäli tämä on oikein, sinne tulee johdonmukaisesti lisätä myös fi-wikin Uskonnoton aikuistumiskoulutus, koska ne kaksi ovat käytännössä toistensa käännöksiä, muuten se tulee poistaa). Tosin myös sv:Sekulär konfirmation, joka on teoriassa samanlainen kokooma-artikkeli kuin en- ja fi-wikien artikkelit, mutta toistaiseksi vain säälittävä tynkä, viittaa niihin ja ne siihen (kuten ehdottomasti kuuluukin). Hyvä puoli: tiedon saaminen eri Wikipedioiden välillä helpottuisi. Huono puoli: kielilinkkien pitäisi kai kohdistua vain tiukasti samaa asiaa käsitteleviin artikkeleihin. Jonkun ruotsiwikin käyttäjän tekemä ratkaisu ei myöskään ole kummoinen perustelu. Lisäksi taidan nyt puhua käytännöstä, joka koskee koko valtavaa Wikipedioiden merta, ja siksi asiasta pitäisi päättää paljon korkeammalla tasolla kuin fi-wikin kahvihuoneessa.
• 2 b) Ryhdyn nyt sitten kunnolla vallankumoukselliseksi ja pohdin mahdollisuutta, että yksittäisartikkeleista voisi linkittää muunkielisten kokooma-artikkeleiden osiin, eli esimerkiksi de-wikin Jugendweihe-artikkelissa fi-kielilinkkinä olisi fi:Uskonnoton aikuistumiskoulutus#Saksa. Tämä lienee täysin ennenkuulumatonta ja varmasti toistaiseksi kiellettyä. Mutta olisiko se silti harkitsemisen arvoista? --Hathaldir 19. marraskuuta 2007 kello 00.04 (UTC)

En suosittele lähtemään ainakaan linjalle 2b sillä iw-linkkejä ylläpidetään bottiarmadalla joka ei suurella todennäköisyydellä osaa tukea mitään vallankumouksellista. Myös vaihtoehto 2a kuulostaa väärältä, sillä en usko että esim. Jugendweihe olisi Saksan ainoa tarjonta uskonnottomaan aikuistumiskoulutukseen. Tällöin myöhemmässä vaiheessa tulisi vastaan tilanne, että yhdellä maalla olisikin nopeasti kaksi tai useampi vastaavaa artikkelia. Kuka tämän jälkeen päättäisi mikä vastaavista on sopivin? Myös vaihtoehto 1 on melko erikoinen ratkaisu, sillä tavoitteena olisi tarjoilla tietoa suomen kielellä, ei linkittää muun kielisiin artikkeleihin. Paras ratkaisu olisi pitää siis tilanne ennallaan, ja tarvittaessa tehdä fiwikiin aiheista (kuten Jugendweihe) artikkelit joissa käsitellään suomen kielellä aihetta yksittäisen maan näkökulmasta. --Agony (403) 19. marraskuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Tosin vaihtoehtoa 2b on täällä vastaan osunut, esimerkiksi jos täällä on ollut artikkeli jostain kirjan hahmosta, joka löytyy vaikka en-wikistä vaan kokoelmasta. Eli siis jatkossa poistetaan tavattaessa vai? --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Venäläiset yritysten nimet

Mikä on käytäntö venäläisten yritysnimien kohdalla? Suuret venäläiset yritykset käyttävät venäjänkielisen yritysnimen lisäksi rinnalla englanninkielistä yritysnimeä. Esimerkki 1 RAO UES voi olla englanninkielisenä versiona OAO RAO "UES of Russia" (onpa myös muoto Unified Energy System) tai venäjänkielisenä versiona ОАО РАО "ЕЭС России" eli kirjaimellisesti OAO RAO JE-E-S Rossi. Suomessa olen talouslehdissä nähnyt kirjoitettavan viime aikoina muodossa RAO UES. Esimerkki 2 Magnitogorsk Iron and Steel Works on englanninkielinen yritysnimi, mutta venäjänkielinen nimi on Магнитогорский металлургический комбинат eli kirjaimellisesti Magnitogorski metallurgitšeski kombinat. Minkä mukaan artikkeli kirjoitetaan? --Peltimikko 19. marraskuuta 2007 kello 10.47 (UTC)

Hiukan vastaavanlaisessa yhteydessä yritysnimien oikeinkirjoitusta on aiemmin käsitelty mm. sivulla Keskustelu käyttäjästä:Hippophaë#Ilim Pulp. Koska kyse on venäläisistä yrityksistä, en näe syytä siihen, miksi näistä pitäisi käyttää englannissa käytössä olevia käännöksiä. Wikipediassa on jo ennestään venäläisyrityksiä kuten Vyborgskaja tselljuloza, joissa nimet on translitteroitu suoraan venäjästä (Wikipedian translitterointikäytännön mukaisesti, SFS 4900). Talouslehtien linjan luulen johtuvan pääosin siitä, että he käyttävät englanninkielisiä lähteitä, eivätkä huomaa korjata yritysten nimiä. –Jm00 19. marraskuuta 2007 kello 17.52 (UTC) (muokattu –Jm00 19. marraskuuta 2007 kello 18.07 (UTC))

Olen samaa mieltä, että käännöksissä pitäisi pitäytyä standardissa (SFS4900). Sen sijaan, kun ajattelen asiaa käyttäjälähtöisesti yritysten nimien kohdalla niin siltä kannalta sekä Venäläiset, kuten muutkin ei latinalaisten yritysten nimet olisi syytä kirjoittaa wikiinkin juuri englannin kielisen translitteroitua nimenä. Se on pääsääntöisesti se muoto jolla yritys näkyy kansainvälisesti. Talouslehtien ihmiset tietävät kyllä SFS 4900 standardin, se ei vain toimi globaalissa maailmassa. Siksi he käyttävät artikkeleissaan sitä nimeä, jota yritys tuo kansainvälisesti esille latinalaisessa muodossaan ja se on poikkeuksetta juuri tuo en-translitteroitu muoto, eikä fi-translitteroitu muoto. Ainakin kaikkiin näihin yritysartikkeihin on syytä laittaa mukaan myös en-versio nimestä, koska todennäköisesti käyttäjämme hakevat juuri sillä nimellä tietoa eikä standardin mukaan SFS standardin mukaan käännetyllä nimellä.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Ehdotukseni on, että Venäläisten kuin muiden vastaavien translitterointia vaativien yritysten nimien kohdalla fi-wikin artikkelin nimi olisi se latinalainen muoto, jota yritys käyttää kansainvälisessä markkinoinnissaan (eli yleensä en-translitteroitu muoto). Artikkelissa sitten tuotaisiin esiin fi-tai vastaavalla merkinnällä suomenkielinen translitteroitu nimi.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Itse olen venäjänkielisten nimien ja niitten johdonmukaisen translitteroinnin kannalla. Yritysten kansainvälinen viestintä on pitkälti englanninkielistä, minkä vuoksi englanninkieliset käännökset ja translitteroinnit ovat ymmärrettäviä, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi sujuvassa _suomenkielisessä_ tekstissä pitäisi käyttää moisia ensisijaisina. Wikipediassa on ainakin henkilönimissa oltu varsin tarkkoja siitä, että translitterointi on käytetyn käytännön mukainen, vaikka henkilö olisi tehnytkin uraa kansainvälisesti (ks. esim. Keskustelu:Sergei Fjodorov). Mikäli englanninkieliset nimet ovat kovin käytettyä, ne voi mainita artikkelissa (ja tehdä sopivat uudelleenohjaukset) mutta otsikoksi niitä ei ole minusta syytä muuttaa. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Henkilöissä ja paikan nimissä ymmärrän hyvin tämän, mutta yritysten nimissä minusta on hieman outoa, että suomalaiset pyrkisivät aktiivisesti käyttämään yrityksen nimestä erilaista latinalaista käännöstä kuin muu maailma. En näe siitä etua fi-wikin käyttäjille, paljon haittaa kylläkin tiedon haussa. Yritykset toimivat globaalissa maailmassa ja yritykset kansainvälistyessään pyrkivät aktiivisesti vakiinnuttamaan yritykselleen yhden latina peräisen nimen usean maakohtaisen nimen sijaan. Minusta on jopa väärin käyttää SFS 4900 mukaan alkuperäistä translitteroitua nimeä siinä tilanteessa kun yritys omassa viestinnässään käyttää myös latinaperäistä nimeä. Mutta niinkuin sanoin, sekin on jo hyvä, jos tekstissä on myös tuo en-translitterointi. Se nopeuttaa tiedon hakemista ja yhdistämistä netissä ja lehdistössä oleviin artikkelihin.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Minusta selkeintä on käyttää venäläisen yrityksen venäjänkielistä nimeä suomeen translitteroituna. Se on kuitenkin yrityksen todellinen, virallinen nimi. Mahdollinen engl. käännös on pelkkä aputoiminimi. --M. Porcius Cato 26. marraskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

En-nimi siis mukaan? Pitäisikö siis artikkelin Magnitogorski metallurgitšeski kombinat alku kirjoittaa muodossa
A) Magnitogorski metallurgitšeski kombinat (ven. Магнитогорский металлургический комбинат, engl. Magnitogorsk Iron and Steel Works), lyhenteenä MMK, on Venäjän neljänneksi suurin kaivos- ja metallurgian alan yhtiö.
– vai muodossa
B) Magnitogorski metallurgitšeski kombinat (ven. Магнитогорский металлургический комбинат), Magnitogorsk Iron and Steel Works, lyhenteenä MMK, on Venäjän neljänneksi suurin kaivos- ja metallurgian alan yhtiö.
Vai löytyykö vielä kolmas versio? --Peltimikko 25. marraskuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

A-kohta olisi minusta ihan hyvä. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

A-kohta näistä kahdesta on myös minusta selkeämpi.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Artikkeli jokaisesta jääkäristä?

Artikkelin Edvard Ainasoja keskustelusivulla käyttäjä Vesteri ilmaisi aikeensa tehdä Wikipediaan artikkeli jokaisesta Jääkäripataljoona 27:n miehestä. Tuo on mielestäni jo yltiöpäinen tavoite, niin merkittävä osa Suomen historiaa kuin jääkäriliike olikin! Se voi toteutuessaan johtaa massiiviseen, jopa satoja artikkeleita koskevaan poistoäänestysrumbaan. Haluaisin herättää asiasta keskustelua jo hyvissä ajoin, jotta ikävimmiltä vaihtoehdoilta vältytään

Käyttäjä Vesteri on ehkä saanut rohkaisua siitä, että poistoäänestys yhdestä jääkäriartikkelista päättyi säilyttävän kannan voittoon. Kyseinen artikkeli kuitenkin käsitteli jääkäriä, joka Rautaristillä palkittuna ja Saksan itärintamalla kaatuneena oli poikkeustapaus. En tiedä, tuntevatko Wikipedia-käytännöt muutenkaan mitään ennakkotapaus-periaatetta, mutta ainakaan kyseinen artikkeli ei voine muodostaa ennakkotapausta jokaisen jääkäriartikkelin merkittävyydestä.

Asiasta voisi ehkä käydä keskustelua, jotta käyttäjä Vesteri saisi jotain suuntaviivoja jääkäriprojektinsa toteuttamiseen.--130.234.75.164 20. marraskuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Asiasta voi joko syntyä intohimoista rymistelyä sinne tänne tai voi olla, ettei aihepiiri kiinnosta muutamaa historian harrastajaa laajemmalle sekä niitä, jotka miettivät merkittävyyttä esim. "käytetyn tilan" näkökulmasta. Itse olen taipuvainen sille kannalle, ettei artikkeleita missään tapauksessa kannata ryhtyä (1) mekaanisesti kaikista tekemään. Tässä tulee esteeksi jo rajallinen lähdemateriaalikin etenkin miehistön kohdalla. Kannattaa olla tarkkana sen suhteen, ettei esim. Jääkärielämäkerrastoa lähdetä kopioimaan artikkeleihin.

Toisaalta en kannata sitäkään, että esim. (2) vedetään jokin sotilasarvoraja ylhäältä ja taas edetään mekaanisesti. Oikealta lähestymistavalta tässä vaiheessa tuntuisi (3) tarpeen mukainen eteneminen: tehdään artikkelit henkilöistä, jotka tulevat luontevasti esiin muissa artikkeleissa.

Myös henkilön (4) tarinan kiinnostavuus Wikipedian kokonaisuuteen nähden on kriteeri. Tämä liittynee listassani kohtaan 3, mutta ei välttämättä yksi-yhteen. Itseäni on kutkuttanut joskus ajatus edetä paikkakunnittain, mutta nyttemin olen tullut ajatelleeksi, että ei tosiaankaan näytä hyvältä, jos paikkakunta-artikkeleissa on kuin nakutettuna jääkärilista... Yksi vaihtoehto jääkäriharrastajille olisi jääkäri-/aktivismi- tms.aiheinen Wiki. Sinne sopisi jääkärikirjallisuuden bibliografiakin, jota sitäkään ei kannata Wikipediaan koota.--Juha Kämäräinen 20. marraskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Loppupeleissä on aika outoa väittää, etteikö Wikipediaan tarvittaisi kaikista jääkäreistä artikkelia. Wikipediassa on moninkertainen määrä albumiartikkeleja, jatkuvasti tulee lisää. Albumeista harvat ovat yhtä merkittävä kuin joku lähes täysin tuntematon jääkäri. Jääkäreiden historiallinen vaikutus on täysin selvästi nähtävissä, kun taas albumeissa merkittävyys ei perustu albumiin vaan albumin tekijään. Jääkärit eivät ole suurin epäkohta, eikä tule olemaan pitkään aikaan olemaan, Wikipediassa. --qWerk 20. marraskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Albumeihin liittyy kuitenkin joukkoilmiö, joka tätä artikkelituotantoa ruokkii ja jonka hillitseminen on mahdotonta. Jääkäreihin ei liity vastaavaa. Silti tulos olisi suunnaton minitynkä/tynkäröykkiö. Jokaisesta jääkäristä ei lähtökohtaisesti tarvita artikkelia, kuten ei jokaisesta albumistakaan. Mutta mitkä ovat kriteerit, sitä en pysty sanomaan enkä varsinkaan halua ruveta nimeämään niitä, jotka eivät artikkelia "ansaitsisi", kyse ei ole siitä, vaan informaatiosta, joka kytkeytyy johonkin. --Juha Kämäräinen 20. marraskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Mielestäni se, että jääkäriliike on merkittävä, ei tee yksittäisestä random-jääkäristä merkittävää Wikipedia-mielessä. Aivan samoin kuin en.wikin puolella jokainen syyskuun 11. päivän iskussa kuollut ei ole merkittävä. Albumivertaus on tässä kuin omenoiden ja appelsiinien vertaaminen. Mielummin voisi kysyä, minkälainen sotilas on merkittävä? Jokainenko? (Tähän lienee ilmiselvä vastaus) --TBone 20. marraskuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

qWerkin albumivertaus on minustakin huono. Yksittäisiä ihmisiä ei voi verrata yksittäisiin kulttuurituotteisiin. Merkittävyysrajaukset ovat viime kädessä aina mielivaltaisia, mutta jos jokaisesta jääkäristä tehdään artikkeli, niin onko seuraava looginen askel oma artikkeli jokaisesta sotaveteraanista, sankarivainajasta, rauhanturvaajasta...? Ehkä jääkärien merkittävyyttä arvioitaessa seuraavaa luetteloa voisi käyttää jonkinlaisena osviittana. Merkittävyyttä jääkärien suhteen edustavat 1) kunnostautuminen jo Saksan armeijan palveluksessa, 2) poikkeuksellisen merkittävä rooli sisällissodassa, 3) merkittävä ura itsenäisen Suomen puolustusvoimissa (jokin raja sotilasarvon suhteen tässä asiassa), 4) näkyvyyttä politiikassa, kulttuurissa, elinkeinoelämässä (pelkkä kunnanvaltuuston jäsenyys ei riitä), 5) jotain muuta erityishuomion arvoista.--130.234.5.138 21. marraskuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Pointti on kuitenkin se, että miksi alkaa tiukentamaan jääkäreiden merkittävyyskriteeriä jos samankaltaista selvää rajaa ei tehdä muiden aihealueiden artikkeleille. Esimerkkinä albumi. En minä oikeasti ole sitä mieltä, että jokaisesta jääkäristä pitäisi tehdä artikkelia, mutta en näe syytä estää niiden tekoa jos muillekaan aihealueille ei tehdä selviä tiukennuksia. Albuimella esimerkiksi kultalevy-, hopea- jne. raja.--qWerk 21. marraskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Albumien merkittävyyttä ei mielestäni pitäisi ratkoa myyntimenestyksen perusteella. Olisi sairasta kelpuuttaa kaikki yhden hitin ihmeet ja unohtaa vuosikymmeniä työskennelleet kulttiyhtyeet, joita kritikot ja muusikkokollegat ihailevat. En muutenkaan ymmärrä pointtiasi. Albumeiden kohdalla merkittävyyskynnys on matala kaiketi siitäkin syystä, että merkittävyyskynnystä on vaikea asettaa mihinkään muuhun kohtaan kuin siihen missä se nyt on. Jos joku keksii järkevän tavan muutta albumien merkittävyyskynnystä ekslusiivisempaan suuntaan, niin hieno juttu. Mutta ei ole mitään todellista syytä sille, että merkittävyyskynnys pitäisi albumiongelman takia asettaa mahdollisimman matalaksi kaikkien muidenkin aihealueiden kohdalla. MUTU-oletukseni sitä paitsi on, että albumeista etsitään tietoa huomattavasti useammin kuin yksittäisistä jääkäreistä.--130.234.75.18 21. marraskuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Järjen käyttö ei ole koskaan kiellettyä, ei silloinkaan vaikka jotkin raamit on tehty. Aina löytyy poikkeuksia ja absoluuttisia rajoja, jotka toimivat aina, on melko vaikea tehdä. Kaikkia aihealueita mielestäni reilua kohdella tasa-arvoisesti, Jos kirjailijoista hyväksytään ainoastaan Nobel-pystin pokanneet, niin olisiko järkevää hyväksyä kaikki nettiradiosta kertovat artikkelit? – Tuskin. Vaikka Wikipediassa tehdyistä hauista suurin osa ohjautuisi albumiartikkeleihin, niin mikä peruste se on sallia minkä tahansa mikseriartistin omakustanne CD:tä. --qWerk 21. marraskuuta 2007 kello 15.58 (UTC)

Tuo kaipaamasi "tasa-arvo" on jo itsessään aivan liian epäselvä käsite ohjenuoraksi. Minkä logiikan mukaan yksi jääkäri = yksi albumi? Kuka sanoo, että juuri se on tasa-arvoa? Merkittävyys täytyy arvioida aihealueittain eikä mielivaltaisen tasa-arvofiilistelyn pohjalta.--130.234.75.18 21. marraskuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Mahdatkohan itsekkään ymmärtää mitä selität. Lue vielä uudelleen ylempi kirjoitukseni. --qWerk 24. marraskuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

No täytyy sanoa, että ei kantasi avautunut uudella lukemisellakaan. En löydä sieltä muuta oleellista kuin toivomuksen aihealueiden "tasa-arvoisesta kohtelusta", mikä ei nähdäkseni tarkoita yhtään mitään konkreettista.--217.112.249.156 24. marraskuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Jääkäreitä oli maksimillaan parituhatta, lisää ei tule - ja kaikista tuskin artikkelia on syntymässäkään. Näin vertailun vuoksi, tällä hetkellä wikipediassa on esimerkiksi useita satoja Pokemon-hahmojen artikkeleita, joiden sisällössä erilaiset "lvl66-ominaisuus"-luettelot näyttelevät pääosaa. Jos joku aktiivinen ja asiastaan perillä oleva historianharrastaja haluaa nähdä niin jumalattomasti vaivaa, että tekee edes kohtuulliset (ts. ei minitynkiä tai pelkkiä nimiluetteloita) artikkelit jääkäreistä, niin antaa mennä vain. Kyllä minä ainakin katson "vähäisimmänkin" jääkäriartikkelin olevan arvokkaampi kuin artikkelin korttipelin tai videopelin yksittäisestä piirroshahmosta. Sitä paitsi jääkäreiden joukossa on joka tapauksessa satoja henkilöitä, jotka ovat kunnostautuneet muutenkin kuin jääkäreinä, joten artikkeleille on yhtä kaikki perusteluja. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 03.58 (UTC)

Toinen asiaa suhteellistava esimerkki: jos jääkäri X olisi Suomeen palattuaan pelannut hetken aikaa missä tahansa urheilun pääsarjatason joukkueessa, tätä keskustelua ei tarvitsisi hänen osaltaan käydä. Eli peli tai pari vaikkapa jalkapallon Veikkausliigassa tekee ihmisestä wikipediamielessä merkittävän, mutta taistelut Suomen puolesta ja Suomen kanta-armeijan ensimmäisten joukossa oleminen eivät tee henkilöstä yhtä merkittävää kuin vaikkapa potkupalloilijasta? --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 03.58 (UTC)

Käytäntö elokuvien ja tv-sarjojen hahmoista

Eli onko wikipediassa mitään käytäntöä elokuvien ja tv-sarjojen hahmoista? Eli tarkoitan tällä, että mitkä ovat merkittäviä ja mitkä eivät? Täältä ja täältä löytyy kyseisiä hahmoja.

Esim. wikipediassa on artikkeli Xenia Onatoppista, joka on sivuhenkilö yhdessä James Bond -elokuvassa. Eräästä en-wikin mallineessa James Bond -elokuvien henkilöitä. Ovatko kaikki muka merkittäviä? Tuskin. Mutta mikä tekee Xenia Onatoppista poikkeuksellisen? Ei mikään. Eli yritän tässä sanoa, että on kolme vaihtoehtoa: 1. poistetaan artikkeli Xenia Onatopp, eikä tehdä muistakaan sivuhenkilöistä artikkeleita. 2. Ei poisteta Xenia Onatoppia ja tehdään muistakin James Bond -sivuhenkilöistä artikkelit. Tai 3. kehitetään käytäntö mitkä on merkittäviä, ja mitkä ei. Olisi typerää ruveta päättämään jokaisesta sadoista Bond-sivuhenkilöistä erikseen. -DragonMaster- 24. marraskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Xenia Onattopp on esiintynyt elokuvan lisäksi monessa James Bond -videopelissä. --Dogah 25. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Vaihtoehto kaikki pois ei ainakaan ole hyvä. Siitä on jo jonkunlainen linja olemassa ainakin kirjallisuuden osalta, että sivuhenkilöt pitäisi mieluiten tunkea kaikki samaan tyylillä "Luettelo X:n sivuhenkilöistä" jos niistä artikkeleja tänne halutaan. Reilun pelin vuoksi samaa linjaa voisi laajentaa myös TV:n ja filmien suuntaan. Telkkari-hahmoille vois mun mielestä olla tiukempi seula kun leffoissa oleville, yhdessä jaksossa esiintyminen on (yleensä) suuruusluokaltaan vähän eri juttu kun yhdessä leffassa esiintyminen. --Velma 24. marraskuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Sarjan päähenkilöiden lisäksi myös pitkäaikaiset hahmot ovat merkittäviä hahmoja, jos heillä on selkeä ja/tai sarjan juoneen vaikuttava jatkuva rooli koko sarjan ajan, ja he esiintyvät jaksoissa muutenkin kuin vilaukselta. Eräissä sarjoissa (Elämää Ballykissangelissa tulee ekana mieleen) eräät sivuhahmot olivat mukana koko sarjan ajan, kun taas niin katsotut pääosan näyttelijät vaihtuivat useaan kertaan. Mutta yhdessä jaksossa esiintyneet henkilöt saa siirtää luetteloon melkolailla surutta. Jos otetaan elokuvarintamalta jotain vastaavaa, niin elokuvassa harvoin on neljää päähenkilöä enempää. Jos esimerkiksi otetaan vaikka Cameronin Titanic, niin päähenkilöt olisivat Jack Dawson, Rose DeWitt Bukater, Caledon Hockley ja Ruth DeWitt Bukater. Muut olisivat sivuroolissa. Mitä Bond-tyttöihin tulee... noh, mielestäni ovat enemmän verrattavissa Guest Stareihin. --Tve4 25. marraskuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Entäs Pokemonin luokka eli tämä? Siellä on sadoittain hahmoja, joista osa on revitty suurin piirtein jostain korttipeleistä, osa taas on vilahtanut kerran pari animaatiosarjoissa. Noita on tehtailtu urakalla järjettömiä määriä. Voisiko noista saada jotain linjausta? Minusta ko. sarjasta voi hyvin jättää ns. tv-sarjan päähenkilöt ("ihmiskouluttajat" vai mitä ne nyt ovatkaan) sekä tärkeimmät keltaiset pallerot, mutta muuten sivuhahmoja tulisi niittää samalla tavalla kuin tv-sarjojenkin satunnaisia vierailevia tähtiä ja marginaalihahmoja. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 04.03 (UTC)

Joko kasataan kaikki johonkin Luettelo Pokemon-hahmoista -artikkeliin tai sitten 90% raa'asti pois vaan. Noista suurin ei yksinään ylitä todellakaan mitään merkittävyyskynnystä. Päähahmot, mitä ikinä sitten ovatkaan, voi toki säilyttää itsenäisinä jos niissä on enemmän kuin yksi kappale tekstiä. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 07.51 (UTC)

Ennen kuin teet moisen vedon niin huomauttaisin, että Pokemonit säilyivät kollektiivisesti selkein luvuin poistoäänestyksessä kun tuota talvella 2007 ehdotettiin. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Yksi mahdollinen näkökulma tähänkin asiaan on tarkastella artikkeleita lähteistyksen pohjalta. Pikaisen pistokokeen perusteella näyttäisi siltä, että melkoiseen osaan fiktiohahmoartikkeleista (elokuva, pelit, kirjallisuus) ei ole merkitty lähdettä. Jos lähteitä ei löydy, tiukan näkemyksen mukaan ne olisivat siten uutta tutkimusta. Artikkeleista löytyy helposti esimerkkejä viitteettömistä, selvästi tutkimuksellisista näkemyksistä. Myös hahmon elämäkerran, luonteen jne. selostaminen edellyttää näkökulma- ym. valintoja, jotka kuuluvat tutkimuksen piiriin – vaikka artikkelin laatijat eivät tätä välttämättä tiedosta. Vastaavanlaista tekstiä saattaa löytyä esim. kirjallisuudentutkijan tai elokuvatutkijan työmuistiinpanoista. Mielestäni säilyttämisen arvoisia ovat ainakin sellaiset artikkelit, joissa pääasiallisesti referoidaan lähteitä, kuten tutkimusta tai artikkelia, tai joihin on löydettävissä artikkelin tason nostamista tukevia lähteitä. Lähteitä saisi olla mieluiten enemmän kuin yksi. Sama pätee tietysti moneen muuhun kohteeseen, jääkäreistä alkaen. --Paappa 11. joulukuuta 2007 kello 06.58 (UTC)

Tännekkin pikkasen poistovimman rauhoittamista. Jos vaaditaan lähteet esimerkiksi parille sadalle Pokemon-artikkelille tai tuhansille ehdotukseen piirissä olevalle artikkelille, niin silloin pitäisi myös antaa aikaa riittävästi, jotta niihin on mahdollista löytää lähteet. Tms, kannatan vahvasti lähteistämistä, mutta vastustan sen käyttämistä deleotionismin välineenä. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Täsmennän kirjoitustani hiukan. En ehdottanut minkään poistamista, vaan lähteistettyjen säilyttämistä. Viihdefiktion lähdepohjasta minulla ei ole käsitystä, mutta uskoisin lähteitä löytyvän, onhan esim. poplore-tutkimus ollut Suomessakin pinnalla. Merkittävistä hahmoista Wikipedian lähdekäytännön mukaista tietoa varmaan löytyy, ainakin lähitulevaisuudessa. Halusin lähinnä tuoda lähteistyksen ja uuden tutkimuksen näkökulman keskusteluun. --Paappa 11. joulukuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Navigaatiomallineiden otsikko

Aiheesta aiemmin:Keskustelu mallineesta:Navigaatio#Otsikko, Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Mallineet/Linjaukset#Navigaatiomallineiden värikoodaus

Kannatan navigaatiolaatikoiden otsikon siirtämistä vasempaan reunaan, koska:

• parempi luettavuus, vasemmalta oikealle, miksi kummassa sen pitäisi olla keskellä?
• otsikko olisi aina valkoisella taustalla, joten se erottuisi aina hyvin taustastaan oli laatikon väri mikä tahansa.
• <big>- koodattu otsikko olisi kuin yksi kappale artikkelissa, miellyttävämmän näköinen.

Esimerkit puhukoon puolestaan: vanha muotoilu:

Euroopan unioni

Alankomaat | Belgia | Bulgaria | Espanja | Irlanti | Italia | Itävalta | Kreikka | Kypros | Latvia | Liettua | Luxemburg | Malta | Portugali | Puola | Ranska | Romania | Ruotsi | Saksa | Slovakia | Slovenia | Suomi | Tanska | Tšekki | Unkari | Viro | Yhdistynyt kuningaskunta

Ihmisen luurangon pääosat

Selkäranka	nikamat: (kaulanikamat – rintanikamat – lannenikamat – ristinikamat – häntänikamat)
Rintakehä	rintalasta – kylkiluut
Aivokoppa	takaraivoluu – päälaenluu – otsaluu – ohimoluu – kitaluu – seulaluu – kuuloluut: (vasaraluu – alasinluu – jalustinluu)
Kasvoluut	nenäluu – yläleukaluut – kyynelluu – poskiluu – suulaenluu – alempi nenäkuorikko – vannasluu – alaleuanluu – kieliluu
Käsivarsi ja käsi	solisluu – lapaluu – käsivarsi (olkaluu – kyynärluu – kyynärluu) – ranne: (veneluu – puolikuuluu – kolmioluu – herneluu – iso monikulmaluu – pieni monikulmaluu – iso ranneluu – hakaluu) – sormiluut
Alaruumis	lonkkaluu – istuinluu – häpyluu – jalka: reisiluu – polvilumpio – pohjeluu – sääriluu – jalkaterä: (kantapää – talus – nilkan veneluu – metatarsaaliluut) – varvasluut: (varpaan tyviluu– varpaan keskiluu – varpaan kärkiluu)

uusi muotoilu:

Euroopan unioni

Ihmisen luurangon pääosat

Selkäranka	nikamat (kaulanikamat – rintanikamat – lannenikamat – ristinikamat – häntänikamat)
Rintakehä	rintalasta – kylkiluut
Aivokoppa	takaraivoluu – päälaenluu – otsaluu – ohimoluu – kitaluu – seulaluu – Kuuloluut (vasaraluu - alasinluu - jalustinluu)
Kasvoluut	nenäluu – yläleukaluut – kyynelluu – poskiluu – suulaenluu – alempi nenäkuorikko – vannasluu – alaleuanluu – kieliluu
Käsivarsi ja käsi	solisluu – lapaluu – käsivarsi (olkaluu – kyynärluu – kyynärluu) – ranne (veneluu – puolikuuluu – kolmioluu – herneluu – iso monikulmaluu – pieni monikulmaluu – iso ranneluu – hakaluu) – sormiluut
Alaruumis	lonkkaluu – istuinluu – häpyluu – jalka: reisiluu – polvilumpio – pohjeluu – sääriluu – jalkaterä: (kantapää – talus – nilkan veneluu – metatarsaaliluut) – varvasluut (proximal phalanges - intermediate phalanges - distal phalanges)

Koska muutosta on vastustettu, kysyisin yleistä mielipidettä. --Usp 24. marraskuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Mielestäni otsikoiden teksti on selkeämmin luettava keskitettynä. Valkoiset taustat otsikon tekstissä jotenkin rikkovat otsikkopalkin ulkoasun. Lyhyesti: Vanha parempi. Suurikokoinen otsikko voisi ehkä olla pieni parannus. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 24. marraskuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Itse taas täysin eri linjoilla kuin Jhattara:

Tekstin keskitys on ollut vain tottumiskysymys ja IMO tarpeeton tehokeino sillä

pidemmän päälle keskitetyn tekstin lukeminen alkaa käymään työlääksi.

Sitä vastoin vasemmalle tasattu otsikko vasemmalle tasatun sisällön kanssa miellyttää, kuten myös valkoinen tausta joka antaa omalle silmälle miellyttävän korostuksen. Mitä tulee otsikon suurentamiseen olen myös eri linjoilla: Suurennettu otsikko antaa turhan suuren painoarvon navigaatiomallineelle suurentamalla myös avauspalkin korkeutta, vaikka kyseessä on vain navigointia tukeva malline.

Eli kyllä vasemmalla olevalle valkopohjaiselle tekstille, ei tekstin koon muutokselle. --Agony (403) 24. marraskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Olen tismalleen samalla kannalla kuin Agony: vasen linja, entinen tekstikoko, valkoinen pohja. Keskittämiselle en löydä mitään syytä ja se aiheuttaa katseen turhaa vaeltelua. Suurempi teksti on suorastaan häiritsevä, kysymyksessähän on ainoastaan navigaatiopalkin otsikko, ei tekstin pääasia. --Riisipuuro 24. marraskuuta 2007 kello 21.37 (UTC)--

Samaa mieltä kuin Agony. Keskitys on huono vaikka siihen on totuttu. —MikkoM (♫) 24. marraskuuta 2007 kello 22.05 (UTC)

Niin ja lisäyksenä: keskityksen kannattajat voisivat kokeilla vilkaista mallineita esim. 1680 pikseliä leveällä näytöllä (22-tuumaisten laajakuvanäyttöjen vakioreso, sellaisen saa jo vähän päälle 200 eurolla!), pienellä resolla keskityskin näyttää valitettavasti harhaanjohtavan hyvältä. —MikkoM (♫) 24. marraskuuta 2007 kello 22.07 (UTC)

3" E90 näytössä taas keskitetty on ainoa oikea ratkaisu. Näytön koko vaikuttaa ratkaisun selkeyteen. Suurimmalla osalla käyttäjistä alkaa olla hyvät näytöt joten se puoltaa ratkaisun tekemistä ison näytön ehdoilla. Tosin mobiililaitteiden satunnaiskäyttäjät lisääntyy koko ajan ja ratkaisut ei saisi heikentää mobiilikäyttäjien käytettävyyttä liikaa. Yhtä hyvä sen ei kuitenkaan tarvitse olla mobiilikäytössä koska mobiilin ehdoilla tehdessä sivuista tulee tylsiä.--Kimmet 25. marraskuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Vasen reuna kelpaa, entinen tekstikoko kelpaa. Valkoinen tausta rikkoo liikaa. Mitään lippuja sun muita härpäkkeitä suljettuun mallineeseen ei tarvita: niiden paikka on mielestäni mallineen sisällössä, kuten esim. kuntamallineissa tuntuu pääsääntöisesti olevan. --Tve4 25. marraskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Kuka kumma pitää tuonkokoisella resoluutiolla selainikkunaa maksimileveydessään? Palstan leveys alkaa vaikeuttaa lukemista jo aika lailla. Mieluiten säilyttäisin tyylin ennallaan. Tasaus vasempaan reunaankin kelpaa, mutta tekstin suurennuksia ja monivärisiä taustoja en kannata. –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Keskitetty on parempi, tosin siirtäminenkin on okei. Silti en kuitenkaan kannata isompaa tekstiä (luettavuus) enkä valkoista taustaa tekstin kohdalla (rumentaa). --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Enkä muuten pidä mallineita "kappaleena", sisältö ja navigointi on kaks eri asiaa. Sitten tuossa uudessa EU-mallineessa siitä sisällöstä voisi ottaa sen keskityksen pois, koska näyttää rumalta jos otsikko on vasemmalla ja sisältö ei kokonaan. --Velma 25. marraskuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Valkoinen tausta rikkoo ulkonäön, joten sitä en kannata. Eniten kuitenkin ärsyttää mallineissa käytetty avaa/sulje toiminto. Varsinkin kun suurimmassa osassa se on täysin turha, kun sisältöä mallineessa ei kuitenkaan ole montaa riviä. --qWerk 25. marraskuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Vastustan näitä muutoksia. Navigaatiomalline ei tosiaankaan ole "artikkelin kappale", kuten Velma huomautti. Navigaatiomalline ei myöskään ole mitään luettavaa proosaa, niin kuin jotkut vaikuttavat ehdottavan; mallineessa on vain joukko erillisiä termejä, joista klikataan yhtä. Mallineen sisältöä ei lueta kuten tavallista tekstiä. Mallineen otsikossakin on vain keskimäärin kaksi sanaa. Keskitettynä tällainen termien luettelointi näyttää huomattavan paljon miellyttävämmältä kuin jos ne on vedetty sivuun – joissakin mallineissa ei sisältöä ole mitenkään hirveän paljon, ja silloin vasemmassa reunassa oleva rykelmä näyttää tyhmältä:

Flevoland

Vaikka fi-wiki luokin omat käytäntönsä itse, ei mielestäni ole mikään sattuma että käytännössä kaikissa muissakin wikipedioissa on käytössä samantyyppinen, keskitetty navigaatiolaatikko. Se on vain nätimpi. --Orri 25. marraskuuta 2007 kello 11.03 (UTC)

Navigaatiolaatikko ei ole prosaa mutta luettavaa tekstiä se on. Kumpi on tärkeämpää, luettavuus vai symmetrian visuaalinen miellyttävyys? Mikä tekisi navigaatiolaatikosta poikkeuksen verrattuna kaikkeen muuhun artikkelin sisältöön? <big>-voidaan minunkin puolesta jättää ottamatta käyttöön. --Usp 25. marraskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Kannatan otsikkoa vasemmalla. Avausnappi pitää olla, sillä on laatikoita, joissa tekstiä riittää. Ei valkoista pohjaa, sillä se tekee sekavaksi, ja iso EI myös otsikon suurentamiselle. Kaikki ylimääräiset koristeet pois. Hienoa että tällainen piilotusmalline on kehitetty, saadaan epäolennaiset pois häiritsemästä. Joissakin esimerkiksi poliitikkoartikkeleissa niitä on niin paljon, että ne pitäisi vielä piilottaa omaan avattavaan laatikkoonsa, varsinkin kun kaikkia laatikoita ei ole tehty avattaviksi (ks. esim. Paavo Väyrynen). Räikeät hälytysvärit olisi hyvä jättää käyttämättä, sillä ne häiritsevät artikkelin lukemista. --Ulrika 26. marraskuuta 2007 kello 06.33 (UTC)

Tärkeintä olisi kieltää räikeät värit. --Thi 27. marraskuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

Väreissä olet hieman jälkijunassa, nimittäin olen ottanut yhdeksi yhtenäistämisteemaksi {{Aihealue}} väriteemat. Joskus vuosien kuluttua värit on samat tietolaatikossa ja navigaatiomallineessa (toivottavasti), ja artikkelin yleisvärityksestä pystyy näkemään aihealueen. Kaikki keskustelu väriteemasta on kuitenkin tervetullutta. --Agony (403) 27. marraskuuta 2007 kello 21.05 (UTC)

Tarkennan vielä sitten äskeistä värikommenttiani. Jos katsot yllä mainitsemaani artikkelia Paavo Väyrynen, ja oletetaan, että artikkeli olisi vain yhden ruudun mittainen, huomio siinä kiinnittyisi ensimmäisenä vihreään mallineeseen, mikä ei tietenkään ole tarkoitus. Siinä on oiva esimerkki väärin valitusta väristä ja peruste sille, että värien olisi oltava hillittyjä. Puolueen symboliväri ei saa mennä luettavuuden ohi. --Ulrika 28. marraskuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Juu, nyt kun katsoo Paavon sivua niin kyllä, turhan räikeä tuo vihreä väri (verrattuna esim. {{Aihealue}} yhteiskuntaan jossa taustaväri ja korostusväri on valkoinen). --Agony (403) 28. marraskuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: Kannatan valkoista taustaa ja otsikon siirtämistä vasempaan reunaan. Isompi tekstikoko on vähän siinä ja siinä, en varsinaisesti vastusta kuitenkaan sitäkään. //Ephief 28. marraskuuta 2007 kello 06.52 (UTC)

Kannatan otsikon siirtämistä vasemmalle ja valkoista taustaa. Kummatkin parantavat luettavuutta. Suurempi tekstikoko taas ei liene tarpeellinen. Napin painalluksella avattavia navigaatiomallineita olisi syytä käyttää ainoastaan silloin kun malline on todella suuri; muutoin on käytettävyyden kannalta mielekkäintä pitää malline näkyvissä koko ajan. Mielestäni näytä-nappia ei avattavassa mallineessa kuuluisi piilottaa oikeaan laitaan, vaan esimerkiksi heti otsikon perään. –Dilaudid • κ, μ • 28. marraskuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

En nyt ota muuten kantaa, mutta olen Dilaudidin kanssa samaa mieltä siitä, että kaikkien navigaatiomallineiden ei tarvitsisi olla oletusarvoisesti suljettuja. Jos vaikka katsoo sellaista artikkelia kuin Neukölln, niin siinä on vain yksi navigaatiomalline eikä se avattunakaan ole mitenkään häiritsevä, joten mielestäni olisi lukijaystävällisempää, jos se olisi valmiiksi avattu. Navigaatiomallineiden pohjana käytettätävä {{navigaatio}} pitäisi muuttaa sellaiseksi että se olisi mahdollista. --Mb 29. marraskuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kannatan mahdollisuutta valita, onko malline oletuksena auki vai kiinni. Kätevin tapa, jos mahdollista, lienee lisätä mallineeseen yksi parametri, jolla ohjataan avautumista. Esim. oletus=kiinni -> oletuksena suljettu, oletus=auki ->oletuksena auki. --Usp 29. marraskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Olisi myös hienoa, jos oletusarvon saisi jokainen halutessaan itse määritellä esimerkiksi monobook.css-tiedostossaan. Minä ainakin haluaisin kaikki mallineet aina lähtökohtaisesti auki :) –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.12 (UTC)

Argumentteja

Koska aiheesta ei ole selvää konsensusta kokeillaan tälläistä keskustelukanavaa, jotta vältettäisiin tarpeeton keskustelun jauhaminen. Lisätkää ao. kohtaan argumentit aiheen puolesta ilman allekirjoitusta. Tämä ei siis ole äänestys, ei edes mielipidetiedustelu, vaan argumenttien esiinnosto. Tarvittaessa voi tehdä vielä "Ei xx, koska:" -vaihtoehtoja.--Usp 29. marraskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Valkoinen tausta, koska:

• Parempi luettavuus, tumma teksti valkealla pohjalla on luettavuudeltaan paras muoto, "positiivikuva on kuitenkin lukemisen kannalta selvästi parempi kuin negatiivikuva." (Kalevi Kantele. Nopean lukemisen OPAS. Tammi. 1999. s.38)
• ei tarvitse kompensoida taustaväriä otsikon värissä

Ei valkoista taustaa, koska:

• Monivärinen tausta (valkoinen tausta tekstin kohdalla ja värillinen muuten) on tarpeettoman kirjava. Taustaväri voi säilyä ennallaan tai koko laatikon taustaväri voi olla valkoinen, mutta usean värin käyttö on tarpeetonta. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Taustaväri, koska:

• Palkin yhtenäinen väri on rauhallinen. Jos väri muuttuu valkoiseksi, kun teksti alkaa, palkki on levoton, eikä se paranna luettavuutta. Kun palkin väreiksi valitaan hillittyjä värejä, ne eivät huononna luettavuutta. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.21 (UTC)

Otsikko vasemmalle, koska:

• parempi luettavuus
• kaikki muut osiot on tasattu vasemmalle
• Yhtenäisyyden vuoksi. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.23 (UTC)

Otsikko keskelle, koska:

• Otsikko ei sekoitu tekstiin.
• Yhtenäisyys muiden wikipedioiden kanssa.
• Mallineen sisällön tekstitkin on keskitetty. Mikäli otsikko olisi vasemmalla, myös sisältötekstit tulisi tällöin tasata vasempaan reunaan. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Suurennettu teksti, koska:

• Erottuu leipätekstistä, ei kuitenkaan liikaa

Tavallisen kokoinen teksti, koska:

• Tavallinen koko, otsikon sijoittelu ja asettelu mallineessa riittävät otsikon roolin ja hierarkian ilmaisemiseen. –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.07 (UTC)
• Navigaatiomallineiden rooli on toissijainen itse artikkelin sisältöön nähden ja tämän tulisi näkyä myös sivun typografisessa hierarkiassa. –Dilaudid • κ, μ • 29. marraskuuta 2007 kello 23.07 (UTC)
• Malline tosiaan toissijainen, sen ei pidä pistää silmään. --Ulrika 30. marraskuuta 2007 kello 05.24 (UTC)
• Suurennettu teksti on liian hallitseva muun tekstin seassa. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

R.K Salon lakkitehdas ja yritysten roskamerkinnät

Siirsin tämän kahvihuoneeseen, koska aiheesta on syytä keskustella yleisemminkin. Ei pelkästään Salon lakkitehtaan kohdalla vaan yritysten roskamerkintöjen osalta.

Tausta: Poistetun artikkelin aiheena oli Suomen vanhin yhtä mittaan toiminut (yli 50) vuotta oleva lakkitehdas. Yrityksestä löytyy HS:n arkistosta kymmeniä hittejä. Itse osakeyhtiö on perustettu 1981, mutta yhtiömuodosta riippumatta sama lakkitehdas on toiminut saman suvun omistuksessa jo yli 50 vuotta.

Ongelmana on minusta se, että tämä minun mielestä "minuutti roskamerkintä" kulttuuri, jota muutamat henkilöt noudattavat täällä artikkeleja kohtaan ei ole wikin edun mukaista. Tässäkään tapauksessa ei vaivauduttu tutustumaan yritykseen vaan ensimmäiseksi merkittiin se roskaksi suurin piirtein merkinnällä että näitähän pienyrityksiä riittää.

Minusta on myös hyvän ylläpitotoiminnan vastaista, että ylläpitäjä poistaa koko artikkelin jos siitä on eriäviä mielipiteitä. Ylläpitäjän tulee toimia neutraalisti ja viedä tämän tyyppinen tilanne aina äänestykseen, kuten olisin toivonut tässäkin tapauksessa.

---

Siirretty keskustelu ---------

Muokkauksesi sivulle R.K. Salon Lakkitehdas oli kopioitu firman sivulta [2]. Poistin sen roskana. -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Eipä tuohon nyt taas voi sanoa, että hoh hoijaa, olipa kiire saada yksi yritys pois. Suomen vanhin alallaan. Totta, kopioin tekstin ja olin juuri muokkaamassa sitä ja hakemassa lisätietoa. Minusta sekä Ulrikan roskamerkintä että poistamisesi oli puhdasta vandalismia eikä perustunut yrityksen merkittävyyteen. Muistutan, että artikkelin nykytilanne ei ole poiston peruste. Asiallisesti toimiva ja neutraali ylläpitäjä olisi laittanut artikkelin äänestykseen.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 10.14 (UTC)

---

Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Kuten Jniemenmaakin totesi, copyviotapauksista ei edes neuvotella: ne poistetaan ja yritetään sitten uudestaan (johtuen ihan GFDL-lisenssistä, eli Wikipedian kulmakivestä). Ei kannata kopioida vaan kirjoittaa omin sanoin. --Agony (403) 26. marraskuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Kyllä näin minustakin saa toimia, mutta poistetaan vain kopioitu teksti, ei koko artikkelia, jos artikkelissa on muutakin tekstiä.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Suurin osa artikkelin sisällöstä oli siis kopioitu suoraan firman kotisivulta. Poistin sivun roskana. Tekijänoikeusrikkomuksistahan ei äänestetä. En ota kantaa onko kyseinen firma merkittävä vai ei. -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 10.49 (UTC)´

Jos sivun poistaa roskana poistamatta vain tekijänoikeusalaisen osuuden niin silloinhan otat kantaa firman merkittävyyteen. Artikkelin nykytilanne ei ole poiston peruste. Olen törmännyt täällä useaan samanlaiseen minimini tynkä Ranskan wikistä käännettyyn henkilösivuun, joissa on yhtä niukka ja niukempikin aineisto. Ei niitä näytetä poistettavan pois välittömästi. Tekijänoikeusalaisen aineiston poiston ymmärrän jotenkin, en sivun poistoa, enkä alkuperäistä roskamerkintääkään. Tosin historialogia vilkaisemalla olisi huomannut, että olin aktiivisesti muokkaamassa sivua.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Suorat kopiot mahdollisesti tekijänoikeuden alaisista sivuista käsittääkseni pitääkin käytännön mukaan poistaa roskana. Mikäli yritys olisi pistetty äänestykseen (mikä on sitten hankalampi palauttaa), niin silloin on vaara, että jotkut äänestävät artikkelin nykytilan mukaan, vaikka ei pitäisikään. Suoran kopiotekstin poistaminen roskana ei ole vandalismia. Noin vinkkinä kannattaisi varmaan editoida tuota tekstiä, ennen kuin sen tallentaa julkaisuksi asti. Itse käytän toki samaa menetelmää työstäen esim. www-teksteistä (usein tosin engl. kielisistä kääntäenkin), jolloin kannattaa välillä napata varmuuskopio esim. wordiin tms. tekstieditoriin siitä, mitä on tekemässä, mikäli wikipedia takkuilee. Ulrika tai Jniemenmaa eivät voi sinun tallennettuasi tietää, jääkö artikkeli siihen kopiotilaan, vai ollaanko sitä työstämässä. Eli - kopiotekstin poistaminen roskana on OK, ja uskonkin sen olleen roskaamisen peruste tässä.Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 10.50 (UTC)(EDIT:Sisennys oikein, vastaus Kimmet:ille)Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 10.51 (UTC)

Ei tuossa poistossa ole otettu kantaa merkittävyyteen, vaan ainoastaan poistettu tekijänoikeusrikkomus (kopiointi) kuten käytäntö vaatii. Artikkelin saa kirjoittaa uusiksi kopioimatta. Vandalismiin ei ole kukaan syyllistynyt, kopioinnin suorittanut sen sijaan toimi ajattelemattomasti tallentaessaan kopioidun tekstin. --82.128.246.161 26. marraskuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Sanotaan nyt vielä kerran: tekijänoikeusloukkaus johtaa nopeaan poistoon (= "Wikipedia:Roskana poistoon"). Suora kopiointi on tekijänoikeusloukkaus. Muokkaa kopioimasi teksti omaksi tekstiksesi ennen kuin lisäät sen Wikipediaan. Wikipediassa kun suoraan kopioitua tekstiä ei saa säilyttää. -tKahkonen 26. marraskuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Kopiointi johtui teknisestä syystä. Eli jouduin tekemään muuta työtä välissä ja kopioin tekstin ja tallensin. Olin muokkaamassa aineistoa aineista kun se poistettiin. Koko prosessi tapahtui 15 minuutin sisällä. Tämä ei kuitenkaan ole minusta asian oleellinen pointti. Artikkelin poistoperuste ei ollut alunperinkään tukevalla pohjalla vaan asenteellista. Edelleen koko artikkeli ei ollut poiston tarpeessa, vaikka kopioimani teksti olisi poistettu. Poistomerkintä, että näitä pienyrityksiä täällä riittää on minusta hyvin asenteellista. Tarkennuksena, että en ollut artikkelin kirjoittaja vaan olin hakemassa siihen lisätietoja ja täydentämässä. Artikkeli oli jo aikamoisen ryöpytyksen vallassa ennen kuin aloin täydentämään sitä.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.05 (UTC)

Myös väliaikaisesti tallennettu kopioitu teksti tallentuu muokkaushistoriaan, eikä sellaisenakaan kopiotekstin lisääminen ole sallittua. Ko. yrityksestä voi nähdäkseni kirjoittaa artikkelin, mutta se on tehtävä kopioimatta. --Tve4 26. marraskuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Totta, en tee jatkossa välitallennusta siirretylle aineistolle ennenkuin olen sitä muokannut.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Jos poistomerkintänä on "näitä pienyrityksiä täällä riittää", niin ymmärrän harmistuksesi. Tosin hommassa on roskana poistamisen jälkeen edelleen se hyvä puoli, että siitä voi edelleen tehdä asiallisen jutun, jossa ei ole kopioitua tekstiä, kysymättä muilta. Vanha lakkitehdas on mielestäni ilman muuta merkittävä. Itse tässä olen haikaillut informaatiota Kouvolan harmonikkatehtaasta, ja parista muustakin suomalaisesta harmonikkatehtaasta, mutta niiden suhteen pitänee mennä kirjastoon, kun on kotomaassa seur. kerran käymässä. Kopioitua tekstiä ei kuitenkaan ole syytä tallentaa wikipediaan, koska se on heti sitten julkisesti esillä - juuri siitäkin syystä, että kukaan ei voi tietää, jatkaako artikkelin kirjoittaja sitten artikkelia heti vaiko hetken päästä.Tetopa 26. marraskuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Aloitin keskustelun harmistuksissani kahdesta aiheesta yhtäaikaa; roskamerkintä ja artikkelin poisto. Opin tästä myös sen, että kannattaa ottaa esille vain yhden asian kerrallaan kahvihuoneessa. Keskustelu pysyy siten paremmin kasassa ja argumentointi tässä kirjallisessa muodossa olevassa kahvihuone depatissa on helpompaa.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Palautin artikkelin tuota viimeistä tekijänoikeusluokkausmuokkausta lukuun ottamatta. Jos joku haluaa poistaa sen roskana jotain muusta syystä tai vaikka laittaa äänestykseen niin siitä vaan. :) -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Kiitoksia. Täydennän sitä parin päivän aikana ja toivottavasti muutkin. Opin tästä, Ancora Imparo, eli en tee välikopioita artikkeli sivulle jatkossa.--Kimmet 26. marraskuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Korjattava-mallineen käytöstä

Nyt ihan konkreettista keskustelua siitä miten tuota mallinetta pitäisi oikeaoppisesti käyttää. Nykyisellään meilla on noin 1230 artikkelia, jotka sijaitsevat luokassa korjattavat sivut. Olen selaillut ja korjaillut artikkeleita, mutta olen törmännyt muutamiin artikkeleihin joista ei kyllä ilmene mitä pitää korjata. Esim. Dragon Ball Z – Maailman vahvin. Mikä tuossa tarvitsee korjausta? –Artikkeli on ehkä suppea, mutta sehän merkataan tyngällä.

Onko siis ihan oikeasti tarkoitus lytkätä tuo malline kaikkiin joissa artikkelia on käsitelty yksi puolisesti/puutteellisesti (esim. Amerikan englanti) vai onko tarkoitus lisätä ne epäselviin tai tyylillisesti huonoihin artikkeleihin. Btw. kannattaa laittaa aina täsmennys mallineeseen oli syy kuinka selvä tahansa. Mielellään myös kunnon täsmennys, eikä kuten Ekstrapyramidaalinen häiriö-artikkelissa.--qWerk 29. marraskuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Itse suosittelisin pelkän korjattava-mallineen sijaan laittamaan tarkemman mallineen, joita voi selata vaikka täältä. Jos artikkelissa on pelkkä korjattava-malline ilman minkäänlaista täsmennystä, eikä artikkelista löydä sen suurempaa vikaa, mallineen voi ihan hyvin poistaa. Lisätköön ken haluaa tarkennettuna. -- Piisamson 29. marraskuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Olen huomannut, että ainakin minulla malline jää joskus vahingossa artikkeliin, vaikka olen jo korjannut artikkelin "kelvolliseksi". Mallineen saa toki myös poistaa, jos näyttää siltä, että artikkeli on kunnossa (ulkoasu, kieliasu ja rakenne kunnossa). Lyhyet ja sisällöltään riittämättömät artikkelit tosiaan merkitään tyngiksi. //Ephief 30. marraskuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Oliskohan tässäkin muuten projektin paikka? Minitynkäluokkaa kai jo tuon toisen kahvihuonekeskustelun perusteella siivotaan oikein urakalla, mutta nämä korjattava-luokat pursuavat myös yli äyräiden. Olen itse noita kielenhuolto- ja muotofiksejä tehnyt runsaastikin, mutta vuori ei näytä pienenevän silti minnekään... --albval 30. marraskuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Moinen projekti voisi sitten myös raakata korjattavista poistettavat. Niitäkin siellä on. --Tve4 30. marraskuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Itse asiassa minun piti eilen laittaa sellainen projekti psytyyn ja katso jos joku muukin viitsisi osallistua. Menenkin nyt suunnittelemaan projektia→.--qWerk 30. marraskuuta 2007 kello 13.37 (UTC)

Hyvähyvähyvä, pistä infoa kun projekti on pystyssä. --albval 30. marraskuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Mikäli mallineessa ei lue mitään syytä eikä artikkelista löydy mielestäni vikaa, oletan ettei artikkelissa tarvitse korjata mitään ja poistan mallineen. Kuitenkin kannattaisin, että mallineen lisäämisen syy muutettaisiin pakolliseksi: kovin monet eivät vaivaudu kirjoittamaan syyksi yhtään mitään, jolloin muiden on hankala tietää mikä on vialla. --Tve4 30. marraskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Suunnilleen tämän olin kirjaillut jo viikko pari sitten aluilleen käyttöönotettavaksi, jos tarvetta ilmenee. Olettaen, että tarvetta nyt on, laitetaan koko kansan nähtäväksi. --Usp 30. marraskuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Kannattaisiko kukaan muu tarkenteen asettamista pakolliseksi eli aina näkyviin. Jos tarkennetta ei olisi annettu, tulostuisi vaikkapa teksti: Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton pyyntö. Eräs käyttäjä oli muokannut korjattavamallineita siten, ettei tarkennus näy ensinkään. --Usp 3. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Vastustaako kukaan? --Usp 5. joulukuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Minä kannatan, ylipäätänsä tuntuu että selityksiä saisi pistää mallinteisiin paljon ahkerammin kuin nykyään. --Zache 5. joulukuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Kannatan. Tarkennukseksi muuten pitää riittää myös viittaus keskustelusivuun. Silloin tietysti keskustelusivulla viitattu keskustelunavaus pitää olla. -tKahkonen 5. joulukuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Kävisikö tälläinen: tarkennusta ei ole annettu

Tarkennus annettu:

Mikäli on aiheesta rustannut keskustelusivulle voisi sitten lisätä tarkennukseksi vaikka pelkän kts. keskustelu. Nykyinen "Lisää tietoa saattaa olla keskustelusivulla" on tarpeeton, koska hyvin harvoin siellä mitään on. Onko tuo "Voit auttaa Wikipediaa parantamalla artikkelia" tarpeellinen myöskään? Itse en ainakaaan ole koskaan sitä käyttänyt. Mallineeseen jäisi siis kuva, korjauspyyntö ja sen tarkennus. Kannattanekko lisäys "tai poista tarpeeton korjauspyyntö". Entä pitäisikö kehottaa vaihtamaan kuvaavampi malline, samaat tapaan kuin tynkä-mallineessa. --Usp 5. joulukuuta 2007 kello 22.11 (UTC)

Joo, ehdottomasti on itse kirjoitettava tarkennukseen, että "kts. keskustelu". Tuo "lisää saattaa olla" on tosiaankin tarpeeton. Ja hyvä lisä olisi ehdottamasi, vaikka näin: "harkitse, voitko vaihtaa mallineen kuvaavampaan." tms. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Olisiko ideaa virittää automaattitunnistus keskustelusivulle? Eli jotenkin tähän tapaan:

{{{tarkennus|{{#ifexist: {{TALKPAGENAME}} | Lisätietoja [[{{TALKPAGENAME}}|keskustelusivulla]] | Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton korjauspyyntö}}}}}

Ja tulos olisi:

1. Ei keskustelusivua, ei tarkennusta: Tarkenna korjauspyyntöä tai poista tarpeeton korjauspyyntö
2. Ei tarkennusta, keskustelusivu olemassa: Lisätietoja keskustelusivulla
3. Tarkennus: {{{tarkennus}}}

Tällöin jos joku olisi näppäillyt pitkät listat keskustelusivulle ongelmakohtia, ei tarvitsisi enää toistaa itseään mallinetta asettaessa. --Agony (403) 6. joulukuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Tosin keskustelusivun sisältö ei useinkaan liity kyseiseen korjauspyyntöön, ainakaan oman kokemukseni mukaan. Eli, jos keskustelusivu on luotu mutta siellä ei ole aiheesta mitään, eikä tarkennusta ole annettu tulee turha viittaus keskusteluun. Tämän välttämiseksi ei taida jäädä muita vaihtoehtoja kuin mallineen lisääjän itse tulee lisätä kts. keskustelu vinkkaus? Mutta joka tapauksessa mallinekutsun tulee olla yksinkertaisin mahdollinen eli: {{Korjattava|tarkennus}}--Usp 6. joulukuuta 2007 kello 13.19 (UTC)

Muuten hyvä, mutta kuten Usp sanoi, ei keskustelusivulla välttämättä ole lisätietoa pyynnöstä, vaikka keskustelusivu olisikin olemassa. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Älkää poistelko kokonaan niitä mallineita tämäntapaisista roskatekeleistä korjaamatta virheitä.--J 6. joulukuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Mitä korjattavaa tuossa nyt on? Tarkennus Sisältö ei kerro kenellekkään yhtään mitään.--qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 08.35 (UTC)

Ota vaikka oppia oikein täytetystä tarkennuksesta: Age of Empires III.--qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 08.38 (UTC)

Kun poistit mallineen siellä luki "lentokone, jonka siivet muistuttavat hieman päivänvarjoa"... mietippä vähän mitä korjattavaa. --J 6. joulukuuta 2007 kello 09.38 (UTC)

En ehkä syystä tai toisesta huomannut tuota, mutta onko se niin vaikeaa itse poistaa kohta, että sen pitää toisen tehdä? --qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Vaihdoin nyt mallineen minitynkämallineeksi. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Kun en aina kaikkea paskaa ehdi heti lapioimaan pois, niin pistän edes korjaus-mallineen että lapioin sitten kun ehdin... enkä aina ehdi etsiskellä ja pohdiskella mikä malline se nyt taas tähänkin paremmin sopisi.--J 6. joulukuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Lisätarkennuksena, että alun perin siinä luki:

"Ace Baby Ace oli maailman ensimmäinen kotitekoinen lentokone, jonka suunnitteli Orland Corben. Koneen piirrustukset myytiin vuonna 1929 markkinoille. Baby Acesejä rakennetaan yhä nykypäivänä.

Baby Ace on yksipaikkainen lentokone, jonka siivet muistuttavat hieman päivänvarjoa."

mikä on sekä kieliopillisesti, tyylillisesti että sisällöllisesti päin helvettiä. Joten mikä tässäkin tapauksessa olisi ollut se oikea malline...? --J 6. joulukuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Jos kerran itse tiedät mikä siinä on päin helvettiä, niin varmaan tiedät miten se on oikein. Tuon pituisessa artikkelissa ei olisi varmaankaan montaa minuuttia mennyt korjaamiseen. Artikkeli ei korjaannu itsestään vaikka siihen laittaisi mallineen, jonkun pitää se korjata. Mikset siis itse korjannut sitä? --qWerk 6. joulukuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Itse en tyytyisi tuossa tapauksessa korjaamaan ontuvaa tekstiä pelkästään kielellisesti ja tyylillisesti vaan katsoisin velvollisuudeksi tarkistaa myös tiedot. Ja siinä voi mennä pitkä tovi. Eikä se kielen korjaaminenkaan aina ihan tuosta vain käy. todistaa --Ulrika 6. joulukuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Oikea malline olisi ollut {{roskaa}}. --Jannex 6. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Miksi? Ei tuossa edes ole mitenkään kovin huonoa kieltä. -tKahkonen 6. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Juuri kuten Ulrika tuossa totesikin, pistin korj.-mallineen laastariksi ja aloin etsiä tietoja koneesta, mm. onko tuolle "parasol" -siipien kiinnitystavalle olemassa joku suomenkielinen nimitys. Ja siinä sitten tuli jotain tärkeämpää tekemistä ja korjaaminen jäi minulta siltä erää. Roskaksi en sitä merkinnyt koska siitä näkyi ainakin enwikissä tynkänen olevan ja häkkyrällä näyttäisi olevan oma historiallinen merkityksensä kotitekoisten koneitten alalla. Toisaalta siitä näkyy olevan niin monia variaatioita pitkältä ajalta, että kunnollisen artikkelin kirjoittaminen vaatisi melkoisen tarkistamisen ja penkomisen. --J 6. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Parasol tarkoittaa lentokonetta joka on kattotaso, so. siipi rungon yläpuolella/yläosassa. Artikkeli on kyllä varsin merkittävästä konetyypistä, ensimmäisestä rakennussarjamallista. Terv. --Riisipuuro 6. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)--

Korjattava-mallineiden päivitys ja yhtenäistäminen

Ehdotan että kaikki mallineet, joilla pyydetään jonkin sivun jonkinlaista korjausta, siirretään muotoon Korjattava/xx. Siis myös mallineet kuten Malline:Jaettava sirrettäisi nimelle Malline:Korjattava/jaettava tmv. Tämä tietysti selkeyttäisi mallineiden sekamelskaa ja ennen kaikkea harmonoisi käytänteitä, jolloin korjaaminen tehostuisi. Tämä tälläisenä yleisenä ehdotuksena. Tarkempi suunnittelu ja ehdotus sitten mikäli esiin ei nouse mitään vastustavaa mahtiargumenttia. --Usp 8. joulukuuta 2007 kello 19.04 (UTC)

Siirto

Voiko sivuja suojata siirroilta? Ajattelin kysyä tätä koska luokassa "Siirroilta suojatut sivut" ei ole yhtään sivua. --Kalastaja09 29. marraskuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

Voi. --Harriv 29. marraskuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Wikipedian hiekkalaatikko on tällä hetkellä ainoa siirroilta suojattu sivu, mutta koska hiekkalaatikko on harjoittelupaikka, sitä ei ole lisätty kyseiseen luokkaan. --Johney 29. marraskuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

Poisto

Kuka voi poistaa ylläpitäjän oikeudet? jos sei ei oo muokannut kahteen vuoteen tai muissa tapauksissa. --Kalastaja09 1. joulukuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Steward. --Anr 1. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Tyylioppaan täydennys

Kokosin venäläisten, ukrainalaisten ja valkovenäläisten erisnien käytöstä ja niiden suomalaisista vastineista uuden sivun tyylioppaaseen. Vaikka alkuperäinen keskustelu oppaan täydennyksestä onkin kahvihuoneen kielenhuolto-osassa, myös tällä sivulla on usein keskusteltu aihealueeseen liittyvien artikkelien nimeämisestä, minkä vuoksi ajattelin mainita asiasta täälläkin. Toivottavasti sivu saa kommentteja ja parannuksia. –Jm00 3. joulukuuta 2007 kello 06.43 (UTC)

Keinotekoiset kielet

Kuinka merkittävä tai tunnettu jonkun kielen pitää olla, että siitä voidaan kirjoittaa artikkeli Wikipediaan? Kun lueskelin noita keinotekoisia kieliä käsitteleviä artikkeleita, niin tuli vain mieleen. Piccadilly Circus – 茶子供 3. joulukuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Slovio säilytettiin äänestyksessä.--Ap4k 3. joulukuuta 2007 kello 20.11 (UTC)

Englantilaisen Wikipedia-artikkelin kääntäminen

Olisin halukas kääntämään ja täydentämään artikkelin Pitot-putkesta englanninkielisestä wikipediasta. Lisäksi lisäisin siihen kaavoja ja tietoja muista lähteistä, sekä omia huomioitani, joiden lähtökohdat ovat alunperin saatu jostakin. Mitä tulee ottaa huomioon? 3. joulukuuta 2007 kello 20.06 Urpop allekirjoituksen lisäsi--Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Äkkiä ei tule muuta mieleen kuin että älä lisää omia huomioita, ellet löydä niille vahvistusta eli lähdettä jostakin. Lisää myös muista lähteistä löytämiisi tietoihin mukaan se lähde. Alkua näkyy jo olevan: Pitot-putki. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Kuntien nimistä

Onko kunnan virallinen nimi Lumijoki vai Lumijoen kunta. Tämä merkintä on Wikipediassa hyvin ristiriitainen. Kaupunkien kohdalla on usein laitettu vain Oulu eikä Oulun kaupunki. Muistan, kun joskus joku vaihtoi Oulun nimen Oulun kaupungiksi, niin se vaihdettiin heti takaisin. Tähän pitäisi saada selvyys. --Nro92 4. joulukuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

Kunnan nimi on Lumijoki. Otin jossakin vaiheessa urakaksi muuttaa niitä oikeaan muotoon, mutta näyttää jääneen kesken. siitä käytiin jonkinmoinen keskustelu, mutta en muista moatako osallistujaa siinä oli. Joka tapauksessa päädyttiin siihen (Kotuksen mallin mukaan) ettei siinä tarvitse mainita, onko kyseessä kunta vai kaupunki. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

Joo kiitos selvennyksestä. Olin toiminut ihan oikein. --Nro92 4. joulukuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Ilmeisesti poikkeuksia ovat Pedersören kunta (entinen Pietarsaaren maalaiskunta) ja vuoden 2005 alussa Loimaan kanssa yhteen liittynyt Loimaan kunta (entinen Loimaan maalaiskunta), joiden nimiin tuo kunta-sana kuuluu. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Epäilen. Sitä paitsi Loimaa on kaupunki. [3]. Pedersörenkin kotisivulla lukee Pedersöre ja perässä pienellä "kommun kunta". Ainoat joissa tietämäni mukaan on kuntamuodon nimi mukana, ovat juuri vanhat maalaiskuntanimet, kuten Jyväskylän maalaiskunta, Helsingin maalaiskunta jne, joissa nimessä piti tehdä ero saman nimiseen kaupunkiin. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Loimaan kunta on entinen kunta, sillä ei tarkoiteta nykyistä kaupunkia. En tiedä mitä lähdettä suomi.fi käyttää sen käyttämissä nimissä, mutta ainakin se käuttää Pedersörenin tapauksessa nimeä "Pedersörenin kunta": [4] --qWerk 4. joulukuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Yllättävä valinta "Persöreniltä". Suomi.fi-sivulta löytyy kaksi linkkiä, joista toisesta eli Länsi-Suomen lääninhallituksen sivuilta löytyy järjellisempi versio Pedersöre (ilman kunta-lisäkettä). --Lax 4. joulukuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Loimaan kunta totta tosiaan oli olemassa, ja se oli aiemmin Loimaan maalaiskunta, sen tiedon löysin. Pedersöre pitäisi vielä selvittää. Vaikuttaa vähän oudolta että nimessä olisi kunta, kun ei ole olemassa Pedersören kaupunkia. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Pedersören kunta (vuoteen 1989 asti Pietarsaaren maalaiskunta) on ruotsiksi pelkkä "Pedersöre", mutta sen suomenkielinen nimi on "Pedersören kunta". Nimellä on ymmärtääkseni jotain tekemistä kielikiistojen kanssa – ks. [5] ja [6]. Katso Finlexistä esim. vuoden 2002 työmarkkina-alueet [7]: tuolla pelkästään Pedersören ja Loimaan perässä lukee "kunta". Väestörekisterikeskuksen kuntaluettelo [8] sisältää samat asiat. Väestörekisterikeskuksen sivun mukaan olemassa ovat olleet myös "Ikaalisten kunta" (liittynyt Ikaalisiin 1.1.1972) ja "Lohjan kunta" (liittynyt Lohjaan 1.1.1997), joiden loppuun kunta-sana kuuluu. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 18.41 (UTC) (korjattu –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 18.45 (UTC))

Niin näköjään, mutta nehän ovat kaikki niitä entisiä xx:n maalaiskuntia, joista pudotettiin "maalais" pois. Niissähän tarkoituksena oli erottaa ne Ikaalisten kaupungista ja Lohjan kaupungista. Mutta jos Pedersören virallinen nimi on Pedersören kunta, niin se on sitten niin. – Nyt löytyi vahvistus Kuntaliiton sivuilta, joten uskottava on [9]. Siellä on kaikkien kuntien viralliset nimet. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Muistan lukeneeni, että Pedersören kunnan erikoinen nimi liittyi siihen, että halusivat erottua vanhasta maalaiskunta-nimestä (vähän samaan tapaan kuin Lappi Tl. halusi erottua "Suomen Lapista") (edit: hiukan tuohon viittasivatkin nuo nettilinkit edellä). --TBone 4. joulukuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Ikaalisten (maalais)kunta ja kaupunki eivät ole oikeastaan koskaan olleet yhtäaikaisesti olemassa, koska Ikaalisten kunta on liittynyt Ikaalisten kauppalan kanssa yhteen jo vuonna 1972 ja tämä yhdistynyt uusi Ikaalisten kauppala on muuttunut kaupungiksi vasta vuonna 1977. Tuo Pedersöre on itsestänikin aika erikoinen tapaus. –Jm00 4. joulukuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

Pietarsaaren mlk muutti todellakin suomenkielisen nimensä 1989 Pedersören kunnaksi, ruotsinkielinen nimi ei sen sijaan muuttunut vaan se on edelleen Pedersöre. Historiasta löytyy semmoinenkin kuntamuotoa osoittanut nimi kuin 'Kulosaaren huvilakaupunki', joka liitettiin Helsinkiin 1946. --wm313 5. joulukuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Sisällön jako Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien välillä

Onko määritelty, miten sisältö jaetaan Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien välillä? Tyylioppaan keskustelussa mainittiin, että Ohjeeseen tulisi vain Mediawikin ohjeet ja kaikki muu Wikipedian alle. Onko näin? Äkkiseltään minusta vaikuttaa, että Ohje-nimiavaruus on melko turha. Em. sisällöllä sinne tulisi vain pari sivua. Käytäntö yms. sivut sisältävät käytänteitä ja ohjeita sikäli sekaisin, että ohjeita on vaikea onkia toiseen nimiavaruuten. Käytänteen ja ohjeen välinen erokaan ei taida olla mitenkään selvä. Kannattaisiko Ohje-nimiavaruus siis poistaa? --Usp 8. joulukuuta 2007 kello 23.43 (UTC)

Itse olen iskenyt omalla maalaisjärjellä käytännöt, esseet ja listaukset Wikipedia-nimiavaruuteen ja ohjeeseen tavat toimia. --Agony (403) 9. joulukuuta 2007 kello 09.41 (UTC)

Ohje-nimiavaruus on turha. Joku sen joskus loi ja joku joskus siirsi pari satunnaista sivua sinne. —MikkoM (♫) 9. joulukuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

Eli, Ohje-nimiavaruus pois? Vai löytyykö säilyttämistä puoltavia syitä? Nähdäkseni käytänteiden ja ohjeiden hajaannuttaminen wikipedia- ja ohje-avaruuksiin on suorastaan haitallista, se vaikeuttaa tiedon löytymistä (varsinkin, jos kaikki ohjeistus edes siirrettäisiin ohje-avaruuteen). Useinhan käytänteellä ja ohjeella ei ole keskenään mitään eroa, joten ne ovat usein samalla sivulla. --Usp 11. joulukuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Lintukuva.fi

Onko kaikille OK jos lisään linkit lintukuva.fi:n linnuista kertoviin sivuihin ko lintuja käsitteleviin artikkeleihin? Sivustohan selkeästi myy kuviaan ja sen verran pieni, että varmaan saa näkyvyyttä tuon kautta. Toisaalta linkitys parantaisi artikkeleitä kun kerran noita kuvia linnuista on sen verran nihkeesti saati sitten lintujen ääniä. --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

Sen voisi lisätä johonkin mallineeseen, niin poistaminen käy helposti jos linkkiä ei halutakaan? Vaikka valinnainen kenttä tuohon Taksonomia/Eläimet -mallineeseen? --Harriv 9. joulukuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

:: Onko tuo Malline:Taksonomian alku eläimet jne jutuke vanhentunut? Sitä näkee aina välillä (esim) ja pitäisikö niitä vaihdella nähdessä tuohon taksonomia/eläimet mallinteeseen? --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC). Selvis jo --Zache 9. joulukuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

En kyllä kannata. Olit näemmä lisännyt esim. aloittamaani artikkeliin alppinaakka tuon linkin ja sieltä löytyy useita kuvia joita koristaa ruma copyright-leima. Commonsista kuitenkin löytyy alppinaakasta yli kymmenen hyvää kuvaa. Ei tuollaisten kaupallisten sivustojen linkkejä kiitos. --Zxc 10. joulukuuta 2007 kello 01.13 (UTC)

Siellä tosiaan on osassa kuvista ruma copyright leima, mutta yleisesti ottaen noita leimattomia kuvia on linnuista enemmän kuin commonssista löytyviä. Lisäsin eilen 21 lintuartikkeliin linkit, joista kahdelle oli commonssissa yli 10kuvaa, seitsämälle 5-10 kuvaa, joista yleensä osa kuvista oli hyviä. Kolmelle linnulle ei löytynyt mitää kuvia. Lopuille yhdeksälle linnuille, joiden kuvia commonssista löytyi alle 5, oli lähinnä kuvina vain vanhoista lintukirjoista skannatut piirrokset ja joitain laadultaan satunnaisesti kelvottomasta hyviin vaihtelevia kuvia. Tilanne on aika kurja jos tämän olisi tietokirjana tarkoitus toimia ja commons tuskin ihan lähiaikoina muuttuu kattavaksi lintujen osalta, joten voisimme edes linkittää jonnekkin josta näkisi minkänäköisiä elukat ovat --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

Sivusto on mielenkiintoinen, kun siellä voi kuunnella lintujen ääniä, mutta se näyttää kuitenkin olevan muutaman valokuvaajan markkinointisivusto, joten en oikein ymmärrä miksi Wikipedian pitäisi olla tukemassa juuri heidän kuvanmyyntipyrkimyksiään. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 02.10 (UTC)

Lähinnä siksi etten tiedä muitakaan sivustoja, jotka organisoidusti pyrkisi kokoamaan Suomessa pesivien lintujen kuvia jollain fiksulla laatukriteerillä. Saa ehdottaa parempaa jos tiedät paremman vaihtoehdon. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.15 (UTC)

En kuitenkaan näkisi sivuston markkinoinnin perusteeksi sitä, ettei parempaakaan ole. Jospa ehdotetaan heille, että lahjoittavat yhden kuvan vapaasti Wikipediaan jokaisesta sellaisesta lintulajista, josta ei ole kunnon kuvaa. Tiedän kyllä että harva valokuvaaja on Suomessa kuvillaan rikastunut, mutta se ei riitä perusteeksi Wikipedian hyödyntämiseen. Jokainen aktiivinen wikipedisti tässä antaa työpanostaan eikä päinvastoin pyri ansaitsemaan Wikipedian kustannuksella (eräitä poikkeuksia lukuunottamatta).--Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.23 (UTC)

Olen melkoisen varma ettei nuo tyypit kyllä pääse rikastumaan sivustollaan riippumatta siitä millaista "mainostusta" wikipedia niille antaa. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Mielestäni sanoit jo hyvän syyn miksi ei tuossa johdannossa: "sen verran pieni, että varmaan saa näkyvyyttä tuon kautta". Yleensä nuo tietokannat, joihin geneerisesti linkitetään monista artikkeleista ovat suurempia ja yleensä edustavat jonkinlaisia "käsitteitä" alallaan (IMDb, Elonet, MySpace, The Hendon Mob yms.). Sinänsä kaupallisuus ei tietenkään ole este linkitykselle, koska ei-kaupallisia "linkitettäviä" ei juuri olekaan. --TBone 10. joulukuuta 2007 kello 06.25 (UTC)

Onko Elonet kaupallinen eli tietojaan sinne lisäävät maksavat pääsystä? Ja IMDb? En tiennytkään. Joka tapauksessa ainakin nämä elokuvatietokannat ovat äärettömän hyödyllisiä tarjoamansa tiedon vuoksi. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Elonet ei ole kaupallinen eikä tietokantaan pääsystä kaiketi makseta (tosin elokuvatarkastamo laskuttaa esim. elokuvien tarkastuksesta, jota kautta sinne useimmat uudet leffat päätyy). IMDb puolestaan pyörii ihan suoraan tehdäkseen rahaa omistajilleen. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Näin olen kuvitellutkin. TBonen kommentista jäi vähän toinen käsitys. Lintukuvasivustolla ei kuitenkaan ole sellaista vakiintunutta asemaa tiedonlähteenä, että sitä olisi tarpeen liittää mallineeseen. Jos siellä on kuva, jota ei ole Commonsissa, niin kyllä kai sen voi siinä tapauksessa linkittää niin kuin minkä tahansa sivun, mutta automaattiseksi eli osaksi mallinetta en sentään hyväksyisi. Eli käytä kylmää harkintaa linkittäessäsi. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

En mielestäni tuossa yllä kommentoi Elonetin olevan kaupallinen. Ilmaisin itseäni ilmeisesti huonosti. Elonet edustaa tosiaan Ylen Elävän arkiston kanssa näitä harvinaisia hyödyllisiä "meidän kaikkien sponsoroimia" tietokantoja/sivustoja. --TBone 10. joulukuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

OK, aiheesta muualla osiossahan on ollut tosiaan linkkejä esim pikku-uskissivustojen raamattumirroreihin niin eipä kaiketi tämä niistä eroa. Elikäs jos pistän linkit aiheesta muualla osioon ja lisään linkit niihin lintuartikkeleihin joiden linnuista on lintukuva.fi:ssä äänet sekä niihin joista ei ole kunnolla kuvia commonssissa niin kelpaako se kaikille? --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Kelpaa ainakin minulle, mallineeseen en minäkään tuota linkkiä em. perusteluin laittaisi (varsinkin kun tuo sivusto heitti minulle heti jotain missing plugin -herjaa sinne mennessäni) Aiheesta muualla-osioon tuollainen vähemmän vakiintumaton sivusto kyllä käy. --albval 10. joulukuuta 2007 kello 10.21 (UTC)

Sivun siirto pois uusilta käyttäjiltä.

Tällä hetkellä sivuja pystyvät siirtämään kaikki kirjautuneet käyttäjät, mutta joissain wikeissä siirto on rajoitettu vain "vanhoille" tunnuksille (eli yli 4 päivää, kuten osittaisessa suojauksessa). Metassa on esitys tämän käytännön ottamiseksi käyttöön kaikissa Wikimedian wikeissä. Yksittäiset wikit voivat jäädä ulkopuolelle: m:Metapub#set_pagemoves_to_autoconfirmed_-_please_read_and_comment. --Harriv 10. joulukuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Uusien käyttäjien siirroista on kai aika harvoin aiheutunut kummempia ongelmia fi-wikissä, mutta toisaalta uudet käyttäjät tekevät näitä siirtoja melko vähän, joten en tiedä onko fi-wikin syytä poiketa käytännöstä. Vakiintuneet käyttäjät varmasti siirtävät selvästi väärällä nimellä olevat artikkelit melko nopeasti, ja vähemmän selvissä tapauksissa harkintaa ja keskustelua on syytä käydäkin. -- Piisamson 10. joulukuuta 2007 kello 17.10 (UTC)

Äänestyksen aloitusoikeus pois IP-osoitteilta

Monet ovat ilmaisseet tyytymmättömyytensä esimerkiksi tässä äänetyksessä siihen, että IP-osoitteelliset käyttäjät saavat aloittaa äänestyksen, mutta eivät äänestää. Poistoäänestyksen aloittaminenhan lasketaan poistoäänestyksi. Näiden kahden asian välillä on ristiriita, jolle haluaisin perustelut. Jos päteviä perusteluita ei löydy, ehdotan, että äänestyksen aloitusoikeus IP-osoitteilta evätään täysin. --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Äänestysohjeissa sanotaan, ettei anonyymien aloittamissa heidän ääniään huomioida. Sikäli olen samaa mieltä, että äänestyksen aloittamisoikeus tulisi olla sidoksissa äänioikeuteen. --Tve4 10. joulukuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Ehdotushan lasketaan ääneksi, joten anonyymit eivät tällöin voi aloittaa äänestystä. --Johney 10. joulukuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Ei lasketa jos aloittaja on anonyymi. --Harriv 10. joulukuuta 2007 kello 17.04 (UTC)

Itse olen ainakin täysin tyytyväinen nykyiseen käytäntöön, jossa IP:iden ääniä ei huomioida, vaikka he voivatkin aloittaa äänestyksen. Toivottavasti kaikki äänestyksiä päättävät tietävät tämän. --kallerna™ 10. joulukuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Noh, minä vastustan ehdotusta. Anonyymien poistoäänestysoikeus ei aiheuta mitään konkreettista haittaa, enintää minimaalista lisätyötä, joten ei ole mitään oikeasti pätevää syytä ottaa tuota oikeutta pois. --Zache 10. joulukuuta 2007 kello 17.06 (UTC)

IP-käyttäjien aloittamat äänestykset ovat olleet, ainakin ne mitä minä olen nähnyt, täysin perusteltuja. Äänestyksen aloittamisesta ei ole siis koitunut mitään vahinkoa tai ylimääräistä ylläpitotyötä. Koska anonyymien käyttäjien ehdotusta ei lasketa ääneksi, en näe tässä mitään ongelmaa. --qWerk 10. joulukuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Kyllähän näitä ihan typeriä aloituksiakin löytyy:Wikipedia:Poistettavat sivut/7 päivää --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

On niitä rekisteröityneilläkin, tuotakin rekisteröitynyt äänesti poistettavaksi. Keskustelun avauksessa mainittua artikkelia on äänestänyt poistettavaksi monikin. Ei siis vaikuta ollenkaan kummalliselta. -tKahkonen 10. joulukuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Minusta olisi tärkeä tukea käyttäjien rekisteröitymistä, esimerkiksi vandalismin torjunta helpottuisi, jos näkisi ensisilmäyksellä onko käyttäjä asiallinen vai ei. Tämä edellä mainitun äänestyksen aloittaja ei paljon muuta teekkään, kuin osallistuu äänestyskeskusteluihin ja aloitaa äänestystä. --Nro92 10. joulukuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Mikä taas on laaduntarkkailua, varsinkin se keskusteleminen (vaikka tässä sitä ei vielä ole juuri tapahtunut), ja siis arvokasta työtä Wikipedian eteen. -tKahkonen 10. joulukuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Samaa mieltä Kahkosen kanssa. Se, minkä Nro92 yllä mainitsee käyttäjien rekisteröitymisen tukemisena, on itse asiassa pakottamista. Vandalismin torjunnan helppous ei saa mennä perusoikeuksien edelle. Viime aikoina on ollut havaittavissa, että jotkut unohtavat Wikipedian olevan käyttäjiä varten eikä päinvastoin. Innokkaita vandalismintorjujia on aivan riittävästi. He kyllä selviävät tehtävistään nykyisillä käytännöillä. —B. Nuhanen 11. joulukuuta 2007 kello 01.33 (UTC)

Olin joskus tyytymätön, mutta asiaa harkittuani tulin siihen tulokseen, ettei IP:n aloittamista poistoäänestyksistä ole mitään haittaa. Niitä on ensinnäkin aika harvoin, eivätkä ne ole olleet sen huonompia kuin rekisteröityneidenkään käyttäjien. --Ulrika 10. joulukuuta 2007 kello 18.15 (UTC)

Samaa mieltä kuin kaikki muut. Nykyinen käytäntö on hyvä ja perusteltu. vastustan siis ehdotusta äänestyksen aloittamisoikeuden poistolta ipeiltä.--kalamies 10. joulukuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Kannatan äänestyksen aloittamisoikeuden poistoa ip-osoitteilta. Harvoin sieltä mitään hyvää on tullut. Onko se rekisteröityminen oikeasti niin vaikea asia? Muokkausoikeus on toki erikseen (tosin näppituntumalta sanoisin, että vandaaleista n. 90% on ip-osoitteita), mutta äänestyksen kaltaiset asiat ja yhteisöön osallistumiset saisivat edellyttää rekisteröitymistä. Ei sitä muuallakaan yhteiskunnassa voi jättää esimerkiksi nimettömiä valituksia valtuustoihin ja viranomaisiin, ja vaatia anonyyminä vaikkapa, että "kirjastosta on heti poistettava kirja XYZ". Tai saa sitä vaatia, mutta eivät nämä johda mihinkään muualle kuin roskakoriin. Sen sijaan omalla nimellä esitetyt aloitteet ja vaatimukset menevät käsittelyyn muissakin "valtuuskunnissa" tai yhteisöissä.

Toki täytyy todeta, että kyllä rekisteröityneetkin käyttäjät, varsinkin deletionistit, tekevät toisinaan täysin käsittämättömiä ja suorastaan mauttomia poistoehdotuksia, kuten nyt vaikkapa viimeksi se yritys poistaa suomalainen kansanedustaja, josta ei "löytynyt google-hakuja tarpeeksi". Toisaalta rekisteröityneillä käyttäjillä lienee sama oikeus typerältäkin tuntuviin äänestämisiin kuin tavallisilla, täysi-ikäisillä ja henkilöllisyytensä todistavilla ihmisillä on esim. vaaleissa. Vaaliuurnillekaan ei pääse, jos ei ole henkkareita, vaikka muuten voikin osallistua kansalaiskeskusteluun nimettömänä vaikkapa kirjoittamalla nimettömiä tekstejä lehtien mielipidepalstoille. --Jillord 11. joulukuuta 2007 kello 04.14 (UTC)

Mukavaa kun sanoja väännellään ihan olan takaa. Käy lukemassa poistoehdotus ja tarkista ihan huviksesi ehdotinko poistoa googleosumien perusteella. –En tainnut. --qWerk 11. joulukuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Älä turhaan etsi itseesi kohdistettuja piikkejä kommenteista, missä niitä ei ole. Kukaan ei väitä sinun edes maininneen googlea tuon yhteydessä. Äänestykseen osallistui monia muitakin. —B. Nuhanen 11. joulukuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Näin juuri, ei ollut suunnattu erityisesti sinua vastaan, ja juttuni pääpointti olikin muualla, eli siinä, että rekisteröityneet äänestäjät ovat verrattavissa äänioikeutettuihin kansalaisiin muualla yhteiskunnassa: kukin saa äänestää "viisaasti" tai "tyhmästi" (riippuu keltä kysyy), mutta ne, kellä ei äänioikeutta ole eivät saa äänestää tai asettua ehdolle. Näin se saisi olla täälläkin IP-osoitteiden suhteen. Reaalimaailman äänestyksissä on tietysti se hyvä puoli vielä, että äänestyskopeissa annetut akuankka-äänet ja kirkkoveneet hylätään protestiääninä - samaa kaipaisi tännekin, jotta trollit ja täysin perustelemattomat äänet saataisiin kuriin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Tämän keskustelun otsikko: Äänestyksen aloitusoikeus pois IP-osoitteilta, lainaus Jillordin viestistä: Toki täytyy todeta, että kyllä rekisteröityneetkin käyttäjät tekevät -- suorastaan mauttomia poistoehdotuksia --kuten nyt vaikkapa viimeksi se yritys poistaa suomalainen kansanedustaja. Poistoehdotuksen taitaa tehdä yksi henkilö, joka tässä tapauskessa olin minä, joten eikös tuo ole suoraan osoitettu minulle?--qWerk 11. joulukuuta 2007 kello 18.40 (UTC)

En tiedä oliko Jillordin tarkoitus piikitellä sinua, mutta hänen tekstissään oli kyllä aika karkea asiavirhe. Tuo google-osuma juttu taisi olla Johnnyn, ei ainakaan sinun, ja vaikka vastustinkin poistoa, en pitänyt perusteluasi mitenkään hölmönä. Kyseinen kaveri kun ei oikeasti tehnyt mitään suuria saavutuksia. Silti hän oli kansanedustaja ja sellasenaan artikkelin arvoinen.--kalamies 11. joulukuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

qWerk, et ole suinkaan ainoa, joka on tehnyt keskustelua aiheuttaneita poistoäänestyksiä, ei ollut tuokaan suora piikki juuri sinulle - älä ole turhan herkkähipiäinen, olethan itsekin jättänyt tänään mm. Johneyn käyttäjäsivulle roskamerkinnän tekstillä "Johney pitäisi tappaa" (tuo taidettiinkin jo poistaa). Parlamentaarinen edustus on yhteiskunnallisesti viime kädessä kaikkein tärkein asia, ja kansaa edustava henkilö on asemansa kautta (vaikkei juuri muun kautta) aina tärkeä. Siinä mielessä ei ole "asiavirhe" ihmetellä halua poistaa kansanedustajia - yleensä parlamentarismin tärkeys tulee selväksi viimeistään yläasteen yhteiskuntaopin tunneilla, ellei sitten tästäkin oppiaineesta ole jo nykyaikana supistettu opetuksessa. Johneyn jatkuva Google-hakuihin vetoaminen taas kertoo omaa kieltään laajempien kokonaisuuksien tarkastelukyvyn puutteesta, enkä viitsi Google-manian syitä sen enempää spekuloidakaan, jotta voisin pitää kiinni periaatteesta "oleta toisilta käyttäjiltä hyvää tahtoa". Historiallisten hahmojen ja tapahtumien arvioinnissa on aina syytä pitää mielessä, että viisi vuotta takaperin ei ollut koko Googlea, ja 15 vuotta takaperin ei ollut koko world wide webiä. Historiallinen perspektiivi tuntuu nykysukupolvilta muutenkin katoavan tyystin, kun yhä paisuva triviaalitiedon mediahyökyaalto hautaa oleellisiakin asioita alleen, eikä kriittisen medialukutaidon opettaminen/oppiminen pysy perässä. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Merkittävyys

Lisäsin tuohon Wikipedia:Merkittävyys sivulle listan muista Wikeistä joihin Wikipedian soveltumaton sisältö mahdollisesti sopii. Ja oikeastaan haluaisin julkisen keskustelun kautta hakea kannatusta käytännölle, jossa wikipediasta poistettavat tai jo poistetut artikkelit saa siirtää jonnekkin muualle vaikka, kohdesivusto ei olisikaan GFDL yhteensopiva. Nyttenhän jos lisenssiä viilataan ei saada edes Wikiuutisiin siirtää tekstiä, koska lisenssit ovat epäyhteensopivia. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Salaa toivon, että tuo lisätään myös opettajan ohjeeseen. --Tve4 11. joulukuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Suhtautuminen runsaisiin uudelleenohjauksiin

Minua askarruttaa, miksi runsaasti harrastamiani uudelleenohjauksia on vähän väliä poisteltu. Onko niillä jotakin haittavaikutuksia?

Oma periaatteeni on ollut, että kaikkien mitenkään järkeen käyvien hakusanojen pitäisi Wikipediassa johtaa tiedon lähteille. WP:ssa pitäisi olla hakusanoina slangi-ilmaisut ja tyypilliset kirjoitusvirheetkin, jos sanan tai nimen kirjoitustavassa on jotakin horjuvuutta. Termien kohdalla, joista ei ole artikkelia tai jotka eivät usein ansaitsekaan itsenäistä artikkelia, olisi mielestäni paikallaan uudelleenohjaus artikkeliin, jonka alakohdassa termi selitetään. --Aulis Eskola 11. joulukuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Nuo uudelleenohjaukset ovat perusteltuja sekä tiedonhaun helpottamisen vuoksi että siksi, että niillä estetään joitakin höpönassuja kirjoittamasta artikkeleita aiheista joista sellainen jo on. Moniselitteisille termeille toki tarvittaessa täsmennyssivu, ja jos uudelleenohjaus kohdistuu jonkin artikkelin alaotsikkoon, ankkurilinkkiohjaus kyseiseen otsikkoon. -- Piisamson 11. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Itse olen törmännyt samaan ilmiöön, että tekemiäni uudelleenohjauksia poistellaan tarpeettomana. Joskus muinoin niiden poistoa perusteltiin niiden aiheuttamalla rasituksella palvelimelle. Tietääkö joku, rasittaako turha uudelleenohjaus edelleen palvelimia? --Jannex 12. joulukuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

IMO semitietävänä aiheesta UO rasittaa vähemmän (eli liikkuu vähemmän bittejä) kuin monikilotavuinen virhesivu. Tietenkään tämä ei tarkoita että UO olisi aina hyödyllinen: jos tehdään UO "Jorman Pullapuoti (Ikaalinen)" -> "Jorman Pullapuoti (Ii)" vain koska Jorma muutti Ikaalisista Ii:hin ja koska 12 viittausta ei jakseta korjata, on UO turha. Samoin jos tehdään UO "Kansalllispaletti" vain koska yksi (pelleilijä?) ei osannut kirjoittaa kansallisbalettia oikein, on UO turha. Sitä vastoin kun tehdään UO "Uefa" (lyhenne normalisoituna) tai "Coctail" (yleinen kirjoitusvirhe), puolustaa UO ehdottomasti paikkaansa. --Agony (403) 12. joulukuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Uusi käytösohje-ehdotus, Don't bite the newcomers

Oikeusjuttukeskustelun kirvoittamana käänsin alkutyngän em. enwikin käytösohjeesta tänne. Katsokaa ja kommentoikaa, pyrin täydentämään tekstiä jossain vaiheessa. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

En usko, että tätä onnistuu saada käytännöksi, sen verran voimakkaasti eräät käyttäjät vastustavat tällaisia, ks. esim Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa -keskustelusivu. Mutta ehkä hyshys-käytösohjeeksi voisi saada. Mutta itse kannatan käytännöksi. -tKahkonen 11. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Niin siis käytösohje-otsikon alla tuo onkin, juuri mainitsemastasi syystä. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Herättelin myös keskustelua uudelleen Oleta muilta hyvää tahtoa-keskustelusivulla, josko sekin menisi kompromissina käytösohjeesta. --albval 11. joulukuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Kannatan molempia käytösohjeiksi. -- Piisamson 11. joulukuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Katsokaa kallernan koti- ja keskustelusivuille, niin näettä miten pitää toimia. Häntä on erityisesti kiitetty uusien käyttäjien opastamisesta ja avustamisesta. --Alexius Manfelt 11. joulukuuta 2007 kello 20.22 (UTC)

Tuossa oikeusjuttukeskustelussa ei paria newbietä lukuunottamatta ollut mukana ketään sellaista joka ei olisi tiennyt kuinka wikipediassa toimitaan, joten tuntuu kohtuuttoman dorkalta että pitäisi kiveenhakattuja sääntöjä ruveta luomaan sellaisia ihmisiä varten jotka eivät niin sanotusti ole noob. Kyllä asian pitäisi mennä perille ihan näin kahvihuonekeskustelunakin. --Zache 11. joulukuuta 2007 kello 23.26 (UTC)

Tarkoitatko siis, että käytösohje on turha kun aktiivit ovat kilttejä muutenkin? Tuo oikeusjuttukeskustelu on minustakin huono esimerkki, mutta sanotaanko vaikka että kallernan vastapainoksi täällä on kyllä muutamia nimeltä mainitsemattomia aktiiveja (ei tarkoita ketään ylläolevista), joiden kommentit uusille yrittäjille ovat IMHO joskus ylimitoitetun sapekkaita. Tämähän ei siis ole kiveen hakattu sääntö, vaan pikemminkin ystävällinen huomautus käyttäjille siitä, että uusien tulokkaiden pelottelu on joskus pahasta. (Ja ennen kuin kukaan ehtii sanoa: selvät vandaalit ovat toki asia erikseen) --albval 12. joulukuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Aivan kuten oleta muilta -käytäntösivulla lukee oikein lihavoituna: "Tämä käytäntö ei vaadi, että muokkaajat jatkavat hyvän tahdon olettamista sellaisen todistusaineiston valossa, joka osoittaa päinvastaista". Tuo juuri erottaa selvät vandaalit ja änkyrätapaukset omaksi asiakseen. -tKahkonen 12. joulukuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Käytösohje on turha kun aktiivien pitäisi joka tapauksessa ymmärtää, ettei uusia käyttäjiä sovi pelotella tai loukata pois heti niitä nähdessään. Enemmänkin pitäisi olla jotain konkreettisia käytäntöjä, jotka tarjoavat vaihtoehtoja tuolle välittömälle tappamiselle muutosten seurannan yhteydessä. Esimerkiksi tuo {{merkittävyys}}-mallinne, jolla välittömän roskana poistamisen sijaan annetaan 30h aikaa artikkelin kirjoittajalle korjata sitä, mutta se antaa samalla uusien käyttäjien opastamisesta kiinnostuneille sen 30h aikaa opastaa artikkelin kirjoittamisessa. Vastaavasti sen kohdalla, että jos havaitaan tulevan lukuisia selvästi jotain harkkatöiden palautuksia, niin tagataan ne mallinteella jossa kerrotaan, että artikkelit poistetaan seuraavana päivänä jollei niitä korjata, koska ne eivät nykymuodossaan sovellu wikipediaan JA samalla ne päätyisivät näkymään jonnekkin josta opastuksesta kiinnostuneet ne huomaisivat. --Zache 12. joulukuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Mutta kun kaikki sitä eivät aina näy ymmärtävän... Ajattelin ohjeen vähän kuin ystävälliseksi huomautukseksi käyttäjälle, joka (kärjistetysti) iskee T7 kun joku toinen poistaa luokat lisätessään kappaleen tai kaksi hyvää tekstiä artikkeliin. Valitettavasti esimerkki ei edes ole kovin kaukana todellisuudesta. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Minunkin havaintojeni mukaan asia ei ikävä kyllä ole kaikille aktiiveillekaan ihan niin selvä kuin Zache tuntuu olettavan. Kannatan lämpimästi käytösohjeen käyttöönottoa. --Mb 12. joulukuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Kiitokset Albvalille, että on huomannut ja jaksanut ottaa asian hoitaakseen. Myös minä olen havainnut, että tällaiselle on tarve. —B. Nuhanen 12. joulukuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Heh. Sanovat ettei kukaan ole rohveetta omalla maallaan. Minua huvittaisi kyllä hieman jos tämä käytösohje torpattaisiin kokonaan täällä suomenkielisessä wikipediassa. Nimittäin tosiasiahan on että tuon englanninkielisen wikipedian tapakulttuuri-ohjeistuksen "isä" olen minä itse. Eli jos syyllisiä kaivataan esille, täällä olen. (Syvä huokaus.) -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 12. joulukuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Siitä sitten vaan muotoilemaan sitä tännekin:-) --albval 12. joulukuuta 2007 kello 12.32 (UTC)

Don't bite the newcomers voi aivan hyvin olla käytössääntö, mutta se ei voi olla käytäntö. Ellei sitten haluta sellaista käytäntöä, että esim WP:NOT ei päde uusiin käyttäjiin. Kohteliashan saa aina olla, mutta Wikipedian käytäntöjä pitää kaikkien noudattaa, kaikkialla ja aina. --—MikkoM (♫) 12. joulukuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Kannatan ehdottomasti tätä ohjetyylisenä, muttei se sääntö tietenkään voi olla. Jotkut nykyiset yli-innokkaat vandaalintorjujat alkavat olla nimittäin aika ilkeitä aloittelijoille, vaikka ongelmat voivat vain johtua tietämättömyydestä käytännöistä (tässä vähän aikaa sitten törmäsin uuden tulokkaan keskustelusivulle, johon oli laitettu kauheat määrät ties mitä vandaalimallineita, vaikka käyttäjä oli vain ymmärtänyt väärin). --kallerna™ 12. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Ehdottomasti pienellä suvaitsevaisuudella ja pikku omalla extravaivalla voi saada innostettua monta sataa talkootuntia uuden ja oppivan käyttäjän muodossa lisää. Tässä olennaista on juuri suvaitsevainen ja ystävällinen asenne.Tetopa 12. joulukuuta 2007 kello 14.45 (UTC)

Jep. Joukkoomme on selvästikin tullut käyttäjiä, joille Wikipedia on hauska vandaalintorjuntapeli. Tarkoituksena on kerätä muokkauspisteitä ja papukaijamerkkejä toisilta samanlaisilta. Tavoitteena on päästä nousemaan seuraavalle levelille, eli ylläpitäjäksi. —B. Nuhanen 12. joulukuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Veitte jalan suustani, juuri samankaltaista käytöstä ja editcounttien kasvatusta olen ollut havaitsevinani. Toki itsekin katson editcounttiani vähintään joka viikko ja joskus hermostun, mutta sehän on toki eri juttu:-) Mutta koska suomiwiki kuitenkin toimii aika pienellä porukalla, yhdenkin uuden potentiaalisen muokkaajan menetys on iso juttu. Varsinkin kun tuoreita muutoksia katsellessa huomaa, miten suuri osa tuosta leipätekstistä lopulta tulee uusilta muokkaajilta. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Otin vapauden lisäillä ylläolevasta keskustelusta lauseita muotoiltuna WP:PUREen. Varsinkin Wikipedia ei ole hauska vandaalintorjuntapeli, jonka tarkoituksena on kerätä muokkauspisteitä sopisi vaikka seinälle kehystettäväksi. --albval 12. joulukuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Malline:Kirjailija

Siirsin kyseisen mallineen keskustelusivulle keskustelun, joka alkoi omalla keskustelusivullani. Kyse on siitä, ovatko mallineen kentät "vaikuttanut" ja "vaikutteet" järkeviä vai ei. Malline on tällä hetkellä käytössä yli 150 artikkelissa, joita asia siis myös koskee. Kommentteja pyydetään. --Mb 12. joulukuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Päivitys: kirjailija-mallineen muuttamisesta on ilmeisesti saatu konsensus aikaan. Keskustelussa on käynyt ilmi, että voisi olla järkevää muuttaa samalla myös filosofi-mallinetta. Pyydän siis myös jälkimmäisestä mallineesta kiinnostuneita vilkaisemaan keskustelua ja tarvittaessa ottamaan kantaa. --Mb 21. joulukuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Lyhennetäsmennyssivujen nimi

Ihan sellainen pieni juttu vain, että pitäisikö lyhennetäsmennyssivujen nimen kirjoitusasu standardoida? Nykyisin on sekaisin pienellä ja isolla (versaalein) kirjoitettuja sivun nimiä. Itse pitäisin järkevänä kaikkien näiden sivujen muuttamista siten, että ne on kirjoitettu joko pienin tai isoin kirjaimin, mutta ei molempia sekaisin. Erota siinä sitten tästä standardifonttisesta tekstistä, onko kyseessä esimerkiksi li, Ii, Il, II, ll, lI tai mikä tahansa muu yhdistelmä (nuo esimerkit sitten ovat li, Ii, Il, II, ll, lI). Tällainen pieni pala purtavaksi ja mielipiteitä kaluamaan. --Tve4 13. joulukuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Viittisikkö linkata muutaman esimerkin, että väki tietäis laajemminkin, mistä puhutaan. --Aulis Eskola 13. joulukuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

En-wiki näyttäisi käyttävän isoja kirjaimia[10]. Näin nuo esimerkkisi olisivat siis LI, II, IL, II, LL, LI. (Ja heti löytyi poikkeus, LI on tuolla Li, ja II viittaa numeroon kaksi eikä täsmennykseen Ii.) Kirjoitetaan täälläkin mieluummin isoin, koska pienin kirjaimin kirjoitettujen ensimmäinen on kuitenkin iso kirjain. -tKahkonen 13. joulukuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Kysymys

Kuinka tämän asian kanssa pitäisi toimia? --junafani (kahvitarjoilu) 13. joulukuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Ymmärrän kyllä pojan näkemystä. Kyse on tuoreesta asiasta ja varmasti järkyttävä ilman tällaista julkista reposteluakin. Minusta linkkiä ei tarvitse palauttaa. Juttu on sellaista 7 päivää aineistoa, jota Wikipediassa ei tarvita. Levätköön rauhassa. --Ulrika 13. joulukuuta 2007 kello 19.51 (UTC)

Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista yhtyeistä

Olin tuomassa tämän kahvihuoneeseen --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Jatketaan tätä tosiaan täällä. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

---

Miksi tehdä luetteloartikkeli merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista yhtyeistä, jos ne eivät kerran ole merkittävyyskynnystä ylittäneet? Eikös tämä ole tällä nimellä wiki-käytäntöjen ja periaatteiden kiertoa, varsinkin kun "luettelo" sisältää käytännössä samat tiedot kuin poistetuissa tai poistettavissa artikkeleissa? Tännehän täytyy sitä paitsi laittaa tasavertaisuuden nimissä vastaavat tiedot jokaisesta yhtyeestä, joka on joskus poistettu äänestyksissä tai jopa roskana. Ei tämä voi ainakaan mikään rap-artistien salainen kasvualusta olla. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Artikkelin kirjoittaja näköjään yrittää kiertää poistoäänestysten päätöksiä. --Harriv 16. joulukuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Vastaus lyhyesti: Kyllä, olet oikeassa. Noh, perustelen tätä. Wikipediaan tulee jatkuvasti matskua, joka on merkittävyyskynnyksen alapuolella. Esimerkiksi muusikoiden, taiteilijoiden jne kohdalla se on suhteettoman korkealla verrattuna siihen mistä jengi on kiinnostunut kirjoittamaan ja se nähdään koko ajan siinä, että niitä on poistoäänestyksessä. Se puolestaan, että joudutaan läppäsemään naamalle kirjoittajia sen sijaan, että olisi jokin fiksu tapa hanskata tilanne on huono asia ja jälleen kerran karkoittaa kirjoittajia (ja hukkaa meiltä sisältöä).

Ymmärrän sen, että huonojen (=lähteistämättömien, huonostikirjoitettujen, virheellistä tietoa sisältävien jne) artikkeleita määrää rajoitetaan, koska niiden parantelu vaatii aikaa ja aktiivien määrä(=aika) on suht rajallinen. Mutta mikä on perustelu niiden asioiden poistamiselle, jotka eivät sido aktiivien aikaa ? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Löytyykö luettelon tiedoille lähteitä? – Ei taida. Kannattaa käydä lukemassa: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 12.34 (UTC)

wtf, oli lähteistetty. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Missä lähteet merkittävyyskynnyksen alittavuudesta? --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Ja ylipäätään tämäntapainen kiertoyritys ja porsaanreikien etsiminen ei vie mielestäni wikipedian kehitystä eteenpäin. Aiheiden rajaus, artikkeliaiheiden editointi ja kriittisyys kuuluu myös internet-sanakirjoihin (ja mihin tahansa muualle). "Aktiivien aika" ei ole tässä avainsana. Samalla periaatteella mitä tämä artikkeli on tehty, voitaisiin tunkea kaikki poistettu tavara takaisin. Miltä kuulostaisi "Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista S-marketeista?" --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Luettelo merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista S-marketeista oletettavasti päätyisi poistoäänestykseen, eikä selviäisi siitä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Turhaa mielenosoittamista. Saman tavaran tunkeminen samassa muodossa Wikipediaan, joka sieltä on poistettu, on välinpitämättömyyttä yhteisön säännöistä ja hengestä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 12.55 (UTC)

Jösses, siitä millä perusteella wikipediaan valitaan artikkeleita pitää voida keskustella ilman, että välittömästi tullaan tappamaan "kiertoyrityksenä". Pistin keskustelusivun alkuun tekstin että olin tuomassa tätä kahvihuoneeseen, joten eikö se lopeta tätä kiertoyrityskeskustelua saakeli? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Jospa ensin keskustelisit, sitten toimisit. Tällä teolla osoitat että toimit mieluummin yksin välittämättä yhteisön linjaamista käytännöistä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Ei tullut mieleen, että halusin tehdä esimerkin ensin. Hitto, että on loistava keskustelukulttuuri täällä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

Et vain voi luoda omia sääntöjä keskustelulle ja vaatia muiden noudattavan niitä. Argus 16. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Artikkelin aloittaja ei saa poistaa itse roskamerkintää, niin kuin hyvin tiedät. Se on vandalismia. Kommentit "ette vittu tapa tätä suoraan" eivät ole mikään perustelu. Kannattaa käydä edelleen lukemassa: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Kiitos, ohjeistuksesta. Poistaisitko kauniisti sen roskamerkinnän, ettei artikkelia poisteta kesken keskustelun. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

---

Tämä keskustelu sai siis alkunsa täältä, kun käyttäjä Zache perusti protestihengessä(?) oman artikkelin yhtyeille, jotka eivät ole ylittäneet merkittävyyskynnystä, ja kopioi sinne tiedot muutamista poistetuista tai poistouhan alla olevista rap-yhtyeartikkeleista. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Tuo protestihengen arvelu on minusta aika arveluttavaa, joskus jopa liiallista. Mitä todisteita on väitetystä protestihengestä? -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 14.01 (UTC)

---

Keskustelunjatko kahvihuoneessa

Toivoisin, ettei keskustelu jatku siitä että mikä on vandalismia tms, koska se on epäolennaista. tms: Wikipedia:Oleta hyvä tahto

Joka tapauksessa se miksi olin tuota tekemässä on se, ettei tällä hetkellä ole mitään käytäntöä merkittävyydeltään kyseenalaisen sisällön käsittelemiseksi kuin poistaminen. Lopputulos on se, että jatkuvasti poistetaan uusien kirjoittajien artikkeleita ja karkoitetaan niitä. (asia koskee pääosin uusia kirjoittajia, koska kokeneet eivät kirjoita merkityksettömistä aiheista artikkeleita) Sen lisäksi hukataan kiinnostavaa sisältöä wikipediasta. Kiinnostavaa siltä pohjalta, että kaikki sisältö on käytännössä jollekulle kiinnostavaa. (ks. pitkän hännän teoria), joten kyse on siitä mitä säilytetään, mitä poistetaan ja miksi.

Selkeitä poistoperusteita on minusta se, että jos sisältö haittaa wikipediaa esimerkiksi tuottaa työtä, mutta mikä on vaikkapa peruste merkittävyys-käytännölle tuon lisäksi? (Perusteluita: Deletionismi, Inklusionismi) --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Käsittääkseni luettelolla tarkoitetaan ranskalaisin viivoin koottua listaa, eikä suinkaan artikkelinpätkiä. Missä on käytäntö siitä, mitä luettelot saavat sisältää? Ja jos artikkeli on roskaa, ei se muuksi muutu vaikka se yhdistetään muiden roskien kanssa. --213.216.199.6 16. joulukuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

Sana luettelo on vähän epäolennainen tuossa ja artikkeli voisi toki olla jokin muunkin niminen, mutta toinen vastaava tapaus Luettelo Salattujen elämien sivuhenkilöistä ja vastaavaa käytäntöä listata asioita on ehdotettu yleisemmäksi käytännöksi fiktiivisten henkilöiden osalta. Se mitä hain on keskustelu siitä mikä on roskaa ja voisiko käytäntöä laajentaa muuallekkin. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Minusta hyvä luettelo sisältää muutakin tietoa kuin vain nimen. Ks. esim. luettelo Carl Barksin sarjakuvatuotannosta (1940-luku), luettelo Suomen ministereistä, luettelo alkuaineista. -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Hyvä luettelo on myös rajattu. Se että ei ole artikkelia Wikipediassa mutta lähteitä löytyy ainakin yksi ei ole kovin hyvä, sillä lähdekritiikkiä pitää aina olla. --Harriv 16. joulukuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

En minä kyllä ymmärrä sitä että jos yhtyeille on asetettu jonkinlainen merkitysraja (levytys tai vanhemmilla jonkinlainen kustannettu julkaisu) niin miksi niitä tarvitsee kiertää tekemällä tällainen artikkeli. Tuo kehitysvammaisten yhtye on kyllä maininnan arvoinen suomirap -artikkelissa mutta ei mielestäni muualla. Itse poistaisin koko artikkelin roskana, ei millään pahalla Zachea kohtaan. Korkki74 16. joulukuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Sitä varten että se raja on liian korkealla? --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Vaikka "paperi ei lopukaan" ja vastustan deletionismia niin silti pitää laittaa jonkinlaisia kriteerejä sille kenestä tehdään artikkeli tänne. Tuo yksi kustannettu levytys on aika hyvä kriteeri. Ihan samoin kuin jääkiekossa ei tehdä artikkeleja pelaajista jotka ovat pelanneet alasarjoissa muuta kuin poikkeustapauksissa. Ihan kaikkea mahdollista tietoa ei Wikipediaankaan ole syytä laittaa.Korkki74 16. joulukuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Niin no, se tarkoittaa sitä, että wikipedian linjaus esimerkiksi musiikissa menee suurten toimijoiden kautta julkaistussa musiikissa ts. siinä mitä myydään. Esimerkiksi SonyBMG:n toimitusjohtaja Kimmo Valtonen on todennut (kohta 25min) etteivät he kustanna rappiä ja sama pätee muihin isoihin myös, koska genreen kuuluu ettei sitä osteta. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.44 (UTC)

Ymmärrätte varmaan, että maailmassa ja Suomessa on monta kertaa enemmän merkittävyyskynnyksen alittavia bändejä kuin ylittäviä. Tästä artikkelista tulee siis lopulta joko 1) pidempi kuin Wikipedian kaikki bändiartikkelit yhteensä, tai 2) sekalainen valikoima paristakymmenestä tuntemattomasta bändistä, joista joku vaivautuu kirjoittamaan.

Kummassakin tapauksessa tällä kierretään yhteisön muodostamaa konsensusta merkittävyyskynnyksestä. Roskaa. Poistettava. —MikkoM (♫) 16. joulukuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Meillä on yhä vaatimus lähteistämisestä, joka rajoittaa sitä mistä voi kirjoittaa. Ja tässä tapauksessa konsensus tarkoittaa sitä, että "Luettelo Salattujen elämien sivuhenkilöistä" on merkittävä, mutta "Luettelo suomalaisista rap-artisteista, joista ei ole omaa wikipedia artikkelia" ei olisi. Tilanne on hmm... mielenkiintoinen. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.05 (UTC)

Kyllä järkevän ihmisen pitäisi ymmärtää, ettei tuollaisia artikkeleita lähdetä tekemään. Poistettu mikä poistettu. Sen voisin ymmärtää, että Resispossesta kerrottaisiin jossakin kehitysvammaisuuteen liittyvässä artikkelissa. Mikä se olisi, sitä en osaa sanoa. Mutta Vittumeitsi on puitu loppuun jo kauan sitten. Käsittämätöntä kikkailua. --Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

Vittumeitsi on ihan loistava esimerkki. Sehän pistettiin puolen vuoden välein niin kauan poistoäänestykseen kunnes se vihdoin viimein saatiin poistettua. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Sikäli kun tälläinen lista olisi OK, niin sitähän voisikin sitten saman tien napata puhelinluettelon kauniiseen käteen ja ryhtyä naputtelemaan ”Listaa merkittävyyskynnyksen alittavista suomalaisista"... --Louhikärmes 16. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Joka hyvin suurella todennäköisyydellä poistettaisiin viimeistään poistoäänestyksessä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Kuten tämäkin artikkeli käytännössä jo kertaalleen. --Louhikärmes 16. joulukuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Ei niin että kannattaisin luetteloa Salattujen elämien sivuhenkilöistä, mutta ne kuitenkin liityvät kokonaisuuteen nimeltä Salatut elämät, joten jonkun mielestä siinä on riittävää perustelua. Sekalaisia merkittävyyskynnyksen alittavia muusikoita ei sen sijaan voi perustella mitenkään. Jos sen sijaan teet kattavan artikkelin suomalaisestä räpistä, voisi kuvitella, että sellaisessa voisi mainita joitakin vähämerkityksisiäkin artisteja.--Ulrika 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Kuten Ulrikakin totesi: Zache, kun kerran rapista tunnut tietävän ja aihe on lähellä sydäntäsi, miksi ihmeessä et tee omaa artikkelia suomi-rapista? Sellaisessa voisi hyvin kartoittaa kotimaisen rapin erityispiirteet ja historian, ja mainita samalla useita sellaisia artisteja, jotka eivät eri syiden takia (omakustantaminen, marginaalinen tuntemattomuus) ylitä artistiartikkelin kynnystä. Suomi-rap -artikkelissa voisit tarvittaessa mainita vaikka sen Vittumeitsinkin, vaikka alaluvussa "suomalainen huumori-rap" tms. Resisposse (ja kuuromykkä rap-artisti Signmark taas voisivat muodostaa "vähemmistöryhmien rap-ilmaisu" -alaluvun perustan. Tuollaisesta artikkelista olisi hyötyä monelle wikikäyttäjälle, paljon enemmän kuin yksittäisestä jutusta jostain kerran lastenohjelmassa näkyneestä, yhden cover-biisin siinä esittäneestä vammaisräppäriporukasta. --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 23.55 (UTC)

Sydäntäni lähellä on wikipedian suht ongelmallinen poistokäytäntö, ei sinänsä rap vaikka siinä tuo ongelmallinen poistokäytäntö näkyykin tavallista useammin. Enkä tiedä nyt ainakaan suoralta kädeltä niin paljon kotimaisesta rapistä, jotta voisin kirjoittaa artikkelin joka kartoittaa kotimaisen rapin erityispiirteet ja historian jne... niin kannatettavaa kuin moisen artikkelin kirjoittaminen olisikin. Tyydyn kuitenkin kirjoittelemaan kattavia artikkeleita mieluummin sellaisista poistouhan alla olevista asioista joista tiedän jotain. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 00.11 (UTC)

Yhtälailla luettelo suurten yhtiöiden kauttalevyttämättömistä suomalaisista rap-artisteista liittyy suomirappiin kuin mitä salkkareiden sivuhenkilöt kuuluvat salkkareihin. Jos analogiaa laajennetaan niin luettelo suomalaisista Findie-ryhmistä liittyy findieen, luettelo Suomalaisista podcasteista podcasteihin tai luettelo tunnetuista suomalaisista nykyrunoilijoista runouteen. Yhtä kaikki, ne kaikki sisältäisivät tietoja henkilöistä tai asioista jotka täytä wikipedian merkittävyyskäytäntöä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

Salattujen elämien sivuhenkilöitä on tarkkaan rajattu joukko. Jokainen suomalainen ala-asteikäinen gangsta on rap-artisti, jos mitään vaatimuksia merkittävyydelle ei aseteta. Etkö näe mitään eroa tässä? —MikkoM (♫) 16. joulukuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Jep, maksimissaankin se 140 (sarjan näyttelijäluettelo artikkelissa olevien näyttelijöiden määrä) + tulevat näyttelijät. Voisin kuvitella, että lähteistettävissä olevia ala-aste gansta rap-artisteja on vähemmän. Jos ei auta, niin voidaan lisätä vielä sana tunnettu rajoittamaan listalle pääsyä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Kerro nyt yksikin lähde, jota olet ajatellut käyttä lähteenä tälle artikkelille.--qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 14.25 (UTC)

Täsmennätkö missä mielessä? Artikkelin faktoihinhan tuossa oli käytetty Yleä ja violaa esim. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Eikös se jo artikkelin nimestä selviä, että lähteitä tarvitaan sille, kenen mielestä artikkeli ei ole merkittävä. --qWerk 16. joulukuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Ah, totta. Voimme muuttaa artikkelin nimeksi, että luettelo tunnetuista yhtyeistä, joilla ei ole wikipediassa omaa artikkelia, jolloin ei tarvitse ottaa kantaa merkittävyyteen. :) --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Siitä nimestä saisi helposti sen käsityksen, että kyseisistä yhtyeistä toivottaisiin omaa artikkelia, vaikka todellisuus on aivan toinen... --Quinn 16. joulukuuta 2007 kello 15.08 (UTC)

Ei Wikipedia voi missään tapauksessa viitata tällä tavalla itseensä artikkeli-nimiavaruudessa, esim. "luettelo Wikipediasta poistetuista artikkeleista", "luettelo Wikipedian artikkeleista, joita lukee eniten ihmisiä" tms. Kaikki tällaiset kuuluvat aivan itsestään selvästi Wikipedia-nimiavaruuden alle, mielellään ei sinnekään. --Orri 16. joulukuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Totta myös, mutta väännän asioita rautalangasta tässä. Toki todellisissa tapauksissa nimi olisi joku soveltuva, kuten vaikka Luettelo suomalaisista indie rap-artisteista. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Onko tämän artikkelin poistokeskustelu tarkoitus hoitaa täällä vai sivulla Wikipedia:Poistettavat sivut, niin kuin poistokeskustelut yleensä? -tKahkonen 16. joulukuuta 2007 kello 15.04 (UTC)

Anna olla tässä, niin se menee poistettavaksi roskana. (tietty olisi kiva et se pysyy elossa sen aikaa kun tämä keskustelu on aktiivinen). --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

"Lehtijuttu ei ole hyvä lähde"

Artikkelissa Demokratia on useita lähteistettyjä kohtia varustettu otsikon epiteetillä. Lehtilähteinä on käytetty Kansan Uutisia ja Kotimaata. Minulla on kuitenkin pahainen aavistus, että jos samojen tekstien julkaisijoina olisivat olleet Helsingin Sanomat ja Suomen Kuvalehti, lähdekiistoa ei olisi tapahtunut. Mutta sisällöstähän tuota on paras pyrkiä päättelemään. Hassulta näyttää myös, jos juoksevan lähteistyksen numeron vieressä seisoo lähdevaatimuksen malline. -Tällä en tahdo sanoa, että nykytilanne olisi lähteistyksen ja artikkelin viimeinen sana. --Crash 16. joulukuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Lähdepyyntömallineen käyttö on tässä tapauksessa mielestäni epätäsmällistä. Lähdehän on mainittu. Lähdepyynnöllä on pyritty kiistämään lähteen neutraalisuus. Kiistoa voidaan kyllä perustella; vaikka kirjoittajat ovat luotettavia, lehdet arvostettuja ja todennäköisesti artikkelitkin sisältävät faktaa, julkaisijan sidonnaisuus tämäntyyppisessä asiassa vaikuttaa. Valitettavasti ei taida olla tähän tarkoitukseen sopivaa lähdemallinetta – pitäisiköhän olla? Toivottavasti löytyy tukevampia lähteitä. Pikahaku omassa hyllyssä ei tuottanut tulosta --Paappa 16. joulukuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

Aavistuksesi on väärä. Jos lähteenä olisi käytetty SK:n tai HS:n toimittajan tekemää kolumnityyppistä juttua, olisin laittanut silloinkin uuden lähdepyynnön. Teoriat demokratian syntyyn vaikuttaneista tekijöistä ovat historian kannalta hyvin keskeisiä ja niille toivoisi paremman lähteen kuin kotimaisen lehden kolumnin. --ML 17. joulukuuta 2007 kello 21.41 (UTC)

Wikiuutiset

Kun wikiuutset nyt toimii ja melko vilkkaastikin, niin eikö voitaisi tehdä tuohon wikipedian etusivun uutisiin sellaista muutosta, että viitattaisiin aina yhden tai kahden päivin wikiuutisten otsikoihin. Varmasti tämä meidän näppäriltä tekijöiltämme onnistuisi, sillä näin uutiset olisivat ajankohtaisempia kuin nykyisin. Utelee --Alexius Manfelt 16. joulukuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Kannatan ihan siltäkin kannalta, et olis kiva jos wikiuutisten uutisia joku lukis ja mainostettais sen olemassaoloa :) --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Palvelisi pyrkimystä saada uutiset pois Wikipediasta, minne ne eivät kuulu. Nyt pahimmat Wikipedian artikkelit ovat verkkoviite kokoelmia Iltasanomien, Iltalehden ym. ym. sivuille, kun ne pitäisi olla asiaan keskittyneen siasarprojektin Wikiuutisten sivuilla. Argus 17. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Ehdotus: Kun wikipediaan tehdään uusi artikkeli selkeästi uutisesta, niin pistetään siihen mallinne/uudelleenohjaus joka kertoo, että päivitä wikiuutisissa olevaa uutista. Jos taas asiasta on jo vakiintunut artikkeli, niin lisätään nykyiseen ajankohtaista mallinteeseen tieto/linkki, että asiasta kertova wikiuutinen on sen ja sen niminen. Noiden kahden luulisi suht tehokkaasti ohjaavan uutisia pois wikipediasta. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 21.15 (UTC)

Perusuutisjutuissa ei IMO ole juurikaan merkitystä, miten tuon järjestää. Sen sijaan jonkinlaisen ongelman Wikipedian ja Wikinewsin synergiassa saattavat muodostaa suuret uutistapaukset, joista viimeisimpänä Jokelan koulusurma. Jos näitä muokataan yhtä aktiivisesti sekä Wikinewsin että Wikipedian puolella, syntyy päällekkäistä hukkatyötä ja aikaansaannoksia on vaikea yhdistää. Näitä varten voisi kehittää systeemin, jossa muokkaajia kehotettaisiin muokkaamaan ainoastaan aktiivisempaa versiota (käytännössä kai Wikipediaa), jota sitten kopioitaisiin suoraan toiseen projektiin. --ML 17. joulukuuta 2007 kello 22.13 (UTC)

Ei se sinänsä hukkatyötä ole, koska konsepti on erillainen. Wikipediaan kirjoitetaan koosteita ja Wikiuutisissa on yksityiskohtia, mutta tietysti ne jossain määrin kilpailevat muokkaajista. IMO: Wikipedian koosteartikkelit on se paljon mielenkiintoisempi juttu, koska mikään muu taho täällä ei tee pitkän aikavälin uutiskoosteita.

Anyway: linkkejä muutamiin viimeaikojen isoihin uutisiin wikipediassa ja wikiuutisissa:

- Jokelan koulusurmat: Wikipedia, Wikiuutiset

- Nokian vesikriisi: Wikipedia,Wikiuutiset

- Smash Asem: Wikipedia,Wikiuutiset

--Zache 18. joulukuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Minusta tuntuisi hivenen oudolta, jos etusivulla esiteltäisiin toisen Wikimedia-hankkeen sisältöä. Itse olen siis sitä mieltä, että Wikipedian etusivulle kuuluvat vain sellaiset ajankohtaiset aiheet, joista Wikipedian artikkeleissa kerrotaan, ja Wikiuutisten etusivulle ne, joista Wikiuutisissa kerrotaan. –Ejs-80 17. joulukuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Käsittääkseni missään ei ole toteutettu tuota Wikinewsin uutisotsikoiden esittämistä Wikipedian etusivulla eikä se mielestäni ole tarpeellistakaan. Sen sijaan kannattaisi miettiä miten kanavoida Wikipediaan uutisia tiedotusvälineistä keräileviä käyttäjiä muokkaamaan mieluummin Wikiuutisia. Joku linkki nyysseihin ajankohtaista-osiosta toimisi paremmin kuin uutisotsikot edit:ai se on jo. Argus 17. joulukuuta 2007 kello 20.58 (UTC)

Kysymyksiä? Jos wikiuutisilla korvattaisiin esimerkiksi tuo etusivun ajankohtaista boksin sisältö, niin hoidetaanko uutisotsikoiden päivitys käsin päivittämällä itse mallinnetta kuten nyt tehdään, vai automaagisesti rss-feedistä päivittyvänä versiona? Ensimmäinen on työläs ja jälkimmäinen altis vandalismille. Lisäksi tietysti ensimmäinen vaihtoehto antaa mahdollisuuden valita ainoastaan parhaimmat uutiset WP:n etusivulle. --Zache 17. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Kuten tuolla alussa totean, niin en tunne tekniikkaa, ja minusta vaan olisi hyvä jos sellainen onnistuisi. Sovinolla luovutan tekinisen tietämyksen avaimet toisille. --Alexius Manfelt 17. joulukuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

Noiden etusivun uutisten tarkoituksena on ohjata Wikipediasta löytyvän lisätiedon pariin: "täällä on tästäkin tietoa". -tKahkonen 18. joulukuuta 2007 kello 10.31 (UTC)

{{Edeltäjä-seuraaja}} näyttelijäartikkeleissa?

Tässä heräsi päähäni kysymys, että onko tarpeen käyttää näyttelijäartikkeleissa mallinetta {{Edeltäjä-seuraaja}}? Otetaan nyt esimerkkinä vaikka eri piirrossarjoissa esiintyvä hahmo kuin Batgirl, jolla on suunnilleen jokaisessa (piirrossarjan/elokuvan) versiossa eri näyttelijä. Palveleeko tällainen malline oikeasti ketään? Näyttelijäartikkelissa kyseessä on triviatieto (kuka oli ennen häntä ja kuka oli hänen jälkeensä). Tietyn hahmon kaikki näyttelijät voi listata hahmosta kertovassa artikkelissa, ja näyttelijän sivuille riittää maininta roolista filmografiassa. Tulee muuten pahimmillaan hemmetinmoinen joulukuusi noita mallineita eräisiin näyttelijäartikkeleihin, jos jokaisesta sarjasta aletaan väsäämään jokaiseen artikkeliin... --Tve4 18. joulukuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Minusta ei tarvisi. Kuten sanoit, se ei tuo juurikaan lisäarvoa näyttelijäartikkeliin. --PtG 18. joulukuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Kummalliselta näyttää. Eihän Batgirl ole mikään virka. --Silvonen 19. joulukuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Sekoitetaan Batgirl-esimerkkiä vähän lisää: sekä fiktiohahmon näyttelijä voi olla eri henkilö että Batgirl-hahmon viitan alta voi löytyä eri fiktiivinen alter ego. Esimerkiksi DC:n sarjakuvissa alkuperäinen Batgirl oli fiktiohenkilö Barbara Gordon, mutta tämän halvaannuttua pysyvästi Batgirliksi sonnustautui fiktiohenkilö Cassandra Cain. Kummallakin eri Batgirlilla on taas saattanut olla muissa yhteyksissä (esim. piirrossarjat) olla useita eri näyttelijöit. Eli tavallaan Batgirl voi olla "virka". Supersankarisarjoissahan tämäntapainen on tuikitavallista, saman "sankarihahmon" hupun alla on saattanut olla puolisen tusinaa eri fiktiohenkilöä (ja esim. Green Lantern eli Vihreä Lyhty on kirjaimellisesti virka, Lyhtyjä on satoja). Mutta eipä tuollaista mallinetta silti tarvita, menee hankalaksi ja turhaksi. --Jillord 20. joulukuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Kuvat TV-sarjoista ja elokuvista kertovissa artikkeleissa

Onkohan tähän yhtenäistä käytäntöä? Onko tarkoituksenmukaista/suositeltavaa lisätä televisiosarjasta tai sen roolihahmosta kertovaan artikkeliin? Sama myös elokuvien kohdalla. Esimerkiksi Salatut elämät -sarjan roolihahmoista kertoviin artikkeleihin on lisäilty kuvia mutta muualla en ole niitä nähnyt. Toisaalta kuvat elävöittävät, toisaalta hidastavat. Samalla voisi päättää kuvien lukumäärästä. Mielestäni asiassa voisi olla yhtenäinen käytäntö. Mitäs mieltä ollaan?--Juha.EBT 21. joulukuuta 2007 kello 23.49 (UTC)

On suositeltavaa lisätä wikipedian käytännöt toteuttavia kuvia wikipediaan. Ts. jos käytetään sitaattioikeudella kuvia, kuten kuvakaappauksia tv-ohjelmasta, niin tekstissä pitää viitata kuvaan jotenkin, jotta kuvan käyttö olisi oikeutettua. Tämä on käytännössä se raja wikipediassa (ei laissa joka on väljempi), joka tiukimmin rajoittaa kuvien käyttöä. Seuraavat rajat ovat terve järki ja muut käyttäjät, enkä ainakaan itse ole törmännyt mihinkään sellaiseen johon nuo kolme eivät olisi riittäneet. Eli minusta emme tarvitse yhtenäistä käytäntöä asiaan joka ei ole ongelma. --Zache 22. joulukuuta 2007 kello 00.10 (UTC)

Esto

Mikä on toiseksi pisin wikissä nähty esto ikuisen jälkeen? muistan hämärästi että joku suomen wikissä esti jonkun 15 vuodeksi kun tiirailin estolokia. --Kalastaja09 22. joulukuuta 2007 kello 20.18 (UTC)

Sen kun selaat sieltä. Ei kenelläkään täällä mitään sen ulkopuolista lähdettä asian tarkastamiseksi ole. --Quadriplegia 22. joulukuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Quadriplegian joskus laittama 15 vuoden esto on luultavasti toiseksi pisin. --Johney 22. joulukuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Henkilöiden luokittelu uskonkatsomuksen mukaan?

En nyt keksi onko tästä aiheesta käyty aiemmin keskustelua, mutta Luokka:Juutalaiset näyttelijät pisti silmään. Onko tällaiselle luokittelulle mitään käytännön perustetta? Saatan muistaa väärin, mutta mielestäni suomenkielisessä Wikipediassa ihmisiä ei ole ollut tapana lokeroida uskonto+ammatti -tyylisiin luokkiin. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Niin, elikkä Wikipedia:Luokittelu: esimerkiksi näyttelijää ei luokitella hänen uskontokuntansa perusteella. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Vastasin tästä aiheesta myös omalle omalle keskustelusivulleni, mutta vastaan tännekin: Juutalaisuus ei ole pelkästään uskontokunta, vaan myös etninen ryhmä. Esimerkiksi Albert Einstein ja Karl Marx olivat etnisesti juutalaisia, vaikka he molemmat olivat ateisteja. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

Onko syytä luokitella ihmisä jonkun etnisen periaatteen mukaisesti, juutalaiseksi, valoiseksi, niin mitä se nyt sitten onkaan, ei ainakaan kaukaasialaista, afro-amerikkalaiseksi jne. jne. Minusta ne ovat kaikki enemmän tai vähemmän keinotekosia yksilön luokittelun perusteita. --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

Mikäli samanlaista luokittelua ei tehdä tai ei kyetä tekemään kattavasti (ts. kaikkien etnisten, uskonnollisten tai etnis-uskonnolisten ryhmien välillä), ei tämäkään luokka ole mielestäni tarpeellinen. Luokka:Evankelisluterilaiset näyttelijät? --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Niin ja jenkkien typeryyksien mukaisesti hän olisi todennäköisesti kaukasialainen näyttelijä;) --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Kuulostaako Luokka:Suomalaiset näyttelijät keinotekoiselta? -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Tein ehkä lapsuksen väittäessäni juutalaisia etniseksi ryhmäksi, sillä tarkoitin, että juutalaiseen kansaan kuuluvat ihmiset pitäisi luokitella, en ihmisten luokittelua uskonnon tai ihonvärin perusteella ja juutalaisuushan ei ole rotu. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Minunkaan mielestäni luokittelu juutalaisuuden mukaan ei ole perusteltua, jos ei samalla luokitella myös muiden uskontojen tai "etnisten ryhmien" mukaan. Luokka:Israelilaiset näyttelijät on parempi rinnastus, ja se on luokkana tietysti toimiva. –Aslak 23. joulukuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Uskontokunnan mukainen luokittelu on lähes aina turhaa, sillä harvoin uskonto erottaa mitenkään samanalan muista henkilöistä. Juutalaiset näyttelijät tuskin eroavat paljoakaan katolisista. Suomalaiset näyttelijät taas eroavat nähdäkseni selevemmin italialaisista näyttelijöistä. Uskonnolla pitäisi siis olla suuri merkitys erottamassa kategorian muista henkilöistä. --qWerk 23. joulukuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Esim. Luokka:Israelilaiset näyttelijät ei ole toimiva, sillä juutalaisia asuu paljon myös Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa. En väitä edelleenkään, että juutalaisia pitäisi sijoittaa tähän luokkaan uskontonsa perusteella, ja tämän takia kaikki juutalaisiksi kääntyneet yms. joutaisivat pois ja tähän luokkaan kuuluivat myös kaikki sellaiset juutalaiset näyttelijät, jotka eivät ole uskonnoltaan juutalaisia. Silloin Luokasta:Juutalaiset näyttelijät tulee Luokkaan:Suomalaiset näyttelijät paremmin rinnastuva. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Luokittelumäärite meneee tuolla tyylillä niin spesifiseksi, ettei sitä ainakaan lukija miellä samaksi, minkä kai pitäisi olla pääasia. En kannata ko. luokitustapaa, enkä muitakaan uskontoon tai etnisyyteen viittaavia.--Riisipuuro 23. joulukuuta 2007 kello 17.07 (UTC)--

Juutalaisuuden määritteleminen on äärimmäisen vaikeaa. Kuka viitsii tehdä sukuselvitystä, ja meneekö se sitä paitsi rasismin puolelle? Minulla on ollut aikoinaan tuttava, jonka isä oli juutalainen, ja tämä tuttavani oli tarpeen vaatiessa mielellään juutalainen, jos siitä oli etua, ja olihan hänellä juutalaiseksi tunnistettava sukunimikin, mutta toisaalta juutalaisuus kulkee äidin kautta, koska äiti on yleensä varma, isästä ei aina tiedä. Meillä ei ihmisiä luokitella näin missään yhteydessä, en tiedä luokitellaanko Yhdysvalloissa, siellä ovat tärkeitä eri asiat kuin meillä. Ainakin kai afro-amerikkalaisuus luokitellaan, vai? --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 17.08 (UTC)

Mitä rasistista tässä luokittelutavassa muka on? Mikä tekee juutalaiseksi luokittelemisesta rasistista, mutta ei suomalaiseksi tai ruotsalaiseksi luokittelemisesta? Ilmeisesti poliittinen korrektius on näinä päivinä mennyt siihen pisteeseen, että kaikki muut paitsi kristittyyn valkoiseen heteroseksuaaliseen ihmiseen mielletään rasismiksi. Jos sukuselvitystä ei pystytä tekemään tai juutalaisuudesta on epäselvyyttä, niin luokka pois niin kuin kaikissa muissakin sellaisissa tapauksissa, joissa johonkin kansaan kuuluminen on epäselvää. Voidaan myös miettiä, luokitellaanko ihminen juutalaiseksi jos hän on sitä kokonaan vai riittääkö pelkästään se, että toinen vanhemmista on juutalainen, niin kuin en-wikissä. Jos tavallisella Wikipedian käyttäjällä on vaikeuksia hahmottaa, viitataanko luokalla juutalaiseen uskontokuntaan vai juutalaiseen kansaan, siitä voidaan mainita erikseen sivulla luokka:Juutalaiset näyttelijät. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Jos luokitellaan, niin luokitellaan sitten jonkun lähteen mukaan eikä aleta kaivelemaan sukupuita. Eli jos luotettava lähde sanoo että näyttelijä XYZ on juutalainen, silloin laitetaan luokkaan, ei muuten. --Harriv 23. joulukuuta 2007 kello 18.16 (UTC)

Mihin luokkaan pitäisi pistää näyttelijä Seela Sella ja hänen edesmenyt miehensä Eelis Sella? Ehkä suomalainen ja juutalainen eivät ole rinnasteisia luokitteluja? Vai olisiko pertäti luokka suomenjuutalainen näyttelijä? Kyllä sen etnisyyden tai uskonnon voi kertoa artikkelissa, ei siinä mitään luokitteluja tarvita. --Alexius Manfelt 23. joulukuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Lähde lienee tosiaankin tarpeellinen tässä tapauksessa. Suomessa tuskin on koskaan ollut niin montaa juutalaista näyttelijää, että luokka:Suomenjuutalaiset näyttelijät olisi tarpeellinen, esim. luokka:Juutalaiset näyttelijät ja luokka:Tunnetut suomenjuutalaiset voisi korvata ne aivan hyvin. Seela ja Elis Sellan tapauksessa menetellään tietenkin muutenkin kuin vastaavissa tapauksissa meneteltäisiin, eli jos kansalaisuus on validi luokitteluperuste niin juutalaiseen kansaan kuuluvat siihen luokkaan ja jos uskontokunta ei ole validi luokitteluperuste, niin sitten eivät muut kuin juutalaiseen kansaan kuuluvat siihen luokkaan. Ja niin kauan, kuin kansaan kuuluminen on validi luokitteluperuste, juutalaisuus on rinnastettavissa suomalaisuuden kanssa. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Heidät on luokiteltu suomalaisiin, ehkä se luokka pitäisi poistaa ja riittäisi vain kertoa tuo suomalaisuus artikkelissa. -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Luokka "suomalaiset näyttelijät" on paras, se ei viittaa uskontoon tai etniseen ryhmään/rotuun vaan suomalaisuuteen, tässä tapauksessa kansallisuuteen. Näyttelijä jolla on Suomen passi = suomalainen näyttelijä, oli hän juutalainen (kuten Seela Sella on), muslimi, ateisti, kristitty tai vaikka satanisti. Jos on selkeästi kaksi kansallisuutta (kaksoiskansalaisuus tms. syy), niin sittenpähän voi käyttää vaikka kahta luokkaa, näitä tapauksia on kuitenkin niin vähän, ettei se muodosta mitään ongelmaa. Esimerkiksi sekä Suomen että Ranskan kansalainen, Suomessa syntynyt mutta Ranskan maajoukkuetta edustanut ja Ranskassa kaksoiskansalaisuuden turvin asuva ex-jääkiekkomaalivahti Petri Ylönen on hyvä esimerkki. Ylönen on sekä ranskalainen että suomalainen.

Eli uskontokunnan (jota juutalaisuuskin on) mukaan luokittelua ei mielestäni tarvita. Seela Sellakin on suomalainen näyttelijä - hänen uskontonsa ei ole mitenkään tekemisissä hänen ammattinsa kanssa. Tosin minun mielestäni ei tarvittaisi myöskään mitään luokkia homo- tai biseksuaalisista näyttelijöistä/ammatinharjoittajista/ihmisistä, koska tämäkin asia voisi ilmetä artikkelista - ei ihmisten yksityiselämä liity automaattisesti heidän toimenkuvaansa, vaikka sukupuolivähemmistöisyys olisi kuinka trendikästä. Moinen uhkaa mielestäni jopa tietosanakirjojen neutraaliuspyrkimyksiä, sillä seksuaalikäyttäytymisen mukaan lajittelu on kaikkea muuta kuin neutraalia. Eipä ole luokkaa "heteroseksuaalisista näyttelijöistäkään", jolloin on väärin tehdä vähemmistöistä mitään erillistapauksia ja poikkeuksia. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Entä tällaiset kuin Luokka:Saamelaiskirjailijat? Pitäisikö siirtää erillisiin suomalaisiin, ruotsalaisiin ja norjalaisiin? Entä muut vähemmistöt kuten juutalaiset? Tässä nyt pitää erottaa kaksi samalla sanalla esitettyä asiaa: juutalaisuus uskontona (ei luokitella) ja juutalaisuus etnisyytenä (voi luokitella). -tKahkonen 23. joulukuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

Luokitteluperusteen pitää olla jollakin tapaa olennainen. Näyttelijät eivät kai yleensä näyttele mitenkään erityisen juutalaisesti, mutta esimerkiksi luokka mormonipastorit tms. on minusta ihan hyväksyttävä, koska uskontokunnittain on ihan järkeenkäypä luokittelutapa uskon miehille ja naisille. Vastaavasti voisi luokitella esimerkiksi sionistiset poliitikot, mutta ei juutalaisia poliitikkoja. Kirjallisuuden saralla mennään vähän harmaammalle alueelle - kirjallisuudessa etninen tausta on usein merkittävä tekijä, mutta ei aina. Luokitteluperuste ei siis saa olla sellainen, että henkilö vain sattuu olemaan tätä taustaa (ruskeasilmäiset näyttelijät), vaan sen pitää jollakin loogisella tavalla yhdistää luokassa olevia artikkeleita. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Aioin juuri mainita luokka:saamelaiskirjailijoista, mutta Kahkonen ehtikin ensin, ja hänen onnistui kiteyttää se, mikä tällaisen luokittelujärjestelmän kieltämisessä on ongelmana. Jillordille: juutalaisuus uskontona ei ole synonyymi juutalaisuudelle kansallisuutena, eivätkä kaikki juutalaisuutta uskontona tunnustavat kuulu juutalaiseen kansaan. Jos tietosanakirjassa todetaan, että joku on hetero tai muslimi johonkin luotettavaan lähteeseen pohjautuen, miten tämä rikkoo neutraalin näkökulman vaatimusta, en kyllä ymmärrä. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.46 (UTC)

Saa sitä todeta sukupuolisen suuntautumisen artikkelissa, ei siinä olekaan mitään ongelmaa. Mutta lokeroihin asetteleva ammattiluokitus onkin eri asia. Ei kukaan näyttelijä esimerkiksi näyttele homona tai heterona, hän näyttelee näyttelijänä. Seksuaalisuusluokkia ei mielestäni ammatinharjoittamisluokissa (joihin näyttelijät kuuluvat) tarvita lainkaan, ei heteroilla, ei homoilla, ei millään. Se rikkoo mielestäni neutraaliutta, että näkymättömänä oletusarvona on hetero (josta ei siis laiteta kellekään luokkaa "Heterot näyttelijät"), kun taas homoutta sun muita tendenssejä pitää erikseen korostaa ja mainostaa (ja samalla erotella). Sama pätee uskonnon mukaan tehtyihin ammattiluokkiin. Jos uskonto on oleellinen ko. henkilön elämässä, voihan sitä laittaa vaikka luokan "tunnetut uskonnon X edustajat", mutta ei juutalaistaustainen näyttelijä toimi yhtään eri tavalla kuin kristitty näyttelijä, tai ateistinäyttelijä, tai buddhalaisnäyttelijä. Luokitus "juutalaiset näyttelijät" on yhtä luonteva kuin "juutalaiset palomiehet", "kristityt käsityöläiset" tai vaikkapa "ateistisäveltäjät". Seela Sella on kansallisuudeltaan (passiltaan) suomalainen, ja se on mielestäni ainoa tapa näyttelijää luokitella, aivan samoin kuin yhdysvaltalaiset näyttelijät (joista huomattavan suuri osa on etniseltä taustaltaan juutalaisia) kuuluvat luokkaan "yhdysvaltalaiset näyttelijät". --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

Tässä nyt huolimatta selvennysyrityksistä sekoitetaan jatkuvasti uskonto mukaan. Kukaan ei ole halunnut luokitella uskonnon mukaan. Kukaan ei kannata "kristityt käsityöläiset" tai "ateistisäveltäjät" -luokkia. En ole huomannut kenenkään viitanneen sellaiseen tässä keskustelussa. Ei uskonnon mukaan. Vielä kerran: uskonnon mukaan ei luokitella.

Toivottavasti se nyt selvisi. Jos selvisi, niin voimme jatkaa keskustelua siitä, voiko kansallisuuden (suomalainen, itäkarjalainen, venäläinen, juutalainen, saamelainen) mukaan luokitella. Minusta voi, ja niin on jo tehtykin: Luokka:Saamelaiskirjailijat (miksei muuten: saamelaiset kirjailijat?), Luokka:Juutalaiset näyttelijät, Luokka:Suomalaiset näyttelijät. -tKahkonen 24. joulukuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Kirjoittavatko suomalaiset kirjailijat mielestäsi jotenkin erityisen suomalaisesti tai yhdysvaltalaiset kirjailijat erityisen yhdysvaltalaisesti? Yhdysvallathan on tunnetusti etninen sulatusuuni, siellä on niin juutalaisia, suomenamerikkalaisia, kurdeja, romaneja kuin alkuperäiskansojen edustajiakin. Yleensä jollakin kulttuurisella ryhmällä tai kansalla on omat tapansa ja erityispiirteensä joista nämä ryhmät tahtovat pitää kiinni, ja niinpä suomalaisella tai ruotsalaisella saamelaiskirjailijalla saattaa olla yhdistyviä piirteitä, joita ei yhdysvaltalaisella juutalaisella ja korealaisella maahanmuuttajalla välttämättä ole, vaikka he asuvat samassa valtiossa. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Kyse ei ole kirjoitustyylistä, wikipedia ei ole kirjallisuusanalyyttikojen tai -kriitikkojen areena, vaan tietosanakirja. Mistään tyylipisteistä ei ole kyse, ei ainakaan luokissa. Kirjailijan artikkelissa voidaan toki käsitellä henkilön ominaisuuksia, tyyliä ja kulttuurisia eroja, mutta se onkin kokonaan toinen asia. Ammattiluokitteluun kuuluvat mielestäni ehdottomasti vain kansallisuudet, muiden ominaisuuksien rajaaminen menee niin mutu-pohjaiseksi (jokaisella on oma kantansa), että selkeää rajaa ei löydy. Esimerkkisi perusteella voin heittää vastaesimerkin: Wayne Gretzky ja Mario Lemioux ovat Kanadan kansalaisia ja ex-jääkiekkoilijoita. Kummankin pelityyli on taitoon perustuva, ei suoraviivaiseen rymistelyyn, jota pidetään kanadalaisen jääkiekon erityispiirteenä. Näin ollen Gretzkyn pelilliset piirteet saattavat olla yhteneväisiä ennemminkin eurooppalaisten pelityylien kanssa kuin kanadalaisen pelityylin. Mutta mihin luokkaan laittaisit Gretzkyn, jos et luokkaan "kanadalaiset jääkiekkoilijat"? --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

En ole puhunut mistään kirjoitustyylistä tai kirjallisuuskritiikistä tai -analyysistä, olen ainoastaan todennut että johonkin kansaan kuuluminen on objektiivisesti todistettavissa oleva asia henkilöstä siinä missä varsinainen kansallisuuskin. Myös henkilön edustaman tyylisuuntauksen perusteella voidaan harrastaa luokittelua, esim. akvarellimaalaajat tai kauhukirjailijat. Henkilö voi olla sellaisissa luokissa kuin luokka:Juutalaiset näyttelijät tai luokka:Saamelaiset kirjailijat jos juutalaisuudelle tai saamelaisuudelle löytyy varmoja lähteitä, ei siinä mistään mutu-pohjaisesta tiedosta ole kyse. Siteeraan edellistä viestiäsi: "Ammattiluokitteluun kuuluvat mielestäni ehdottomasti vain kansallisuudet." Jos se on vain sinun mielestäsi, silloin kyse on vain omasta mutu-pohjaisesta mielipiteestäsi.

Jääkiekkoilijoiden pelaamistyylit eivät ole rinnastettavissa taiteilijoiden tyyleihin, eivät ainakaan niin kauan kuin kirjallisuuden eri tyylisuuntauksilla on omat nimensä ja jääkiekkoilijoiden omat tyylit ovat joko suoraviivaista etenemistä tai rymistelyä. Oletetaan, että jos joskus jotkut toisetkin jääkiekkoilijat omaksuvat Gretzkyn ja Lemiouxin tyylin ja aletaan puhua "gretzkyläisyydestä" tai "lemiouxilaisesta koulukunnasta" ja näistä käsitteistä tulee niin laajalle levinneitä ja merkittäviä että ne ansaitsisivat omat artikkelinsa Wikipediassa ja jotkut jääkiekkoilijat tunnustautuisivat näiden tyylisuuntien edustajiksi, Wikipediaan voitaisiin luoda artikkeleita "gretzkyläistä koulukuntaa edustavista jääkiekkoilijoista" ja niin edelleen, jos näille väitteille löydettäisiin riittävän vankkoja lähteitä. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Kun en tiedä kenen viestiin vastaisin, kommentoin tässä nyt erikseen. Millä erotatte etniset ja uskonnoltaan juutalaiset? Jos lähteessä sanotaan että henkilö x tai Seela Sella on juutalainen, niin mitä sitten? Seela Sella ei ole etninen juutalainen vaan tavallinen suomalaispulliainen ja käännynnäisjuutalainen eli entinen kristitty. Eelis Sella taas oli etnisesti ja uskonnoltaan juutalainen. Onpa teillä ongelma, jos haluatte nämä luokitukset tehdä oikein. Minä vastusta juutalaisluokitusta. --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Kuten tuossa ylhäällä totesinkin, laitan vielä toistamiseen: Seela Sella on kansallisuudeltaan (passiltaan) suomalainen, ja se on mielestäni ainoa tapa näyttelijää luokitella, aivan samoin kuin yhdysvaltalaiset näyttelijät (joista huomattavan suuri osa on etniseltä taustaltaan juutalaisia) kuuluvat luokkaan "yhdysvaltalaiset näyttelijät". Eli ammattiedustajien kohdalla etninen lajittelu on turhaa. Jos etnisyys on henkilön kohdalla jotenkin muuten avainasemassa, niin sen voi varmaan ilmaista muutenkin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Kuulemma juutalaisesta äidistä syntynyt on etninen juutalainen, eli Sella ei sitä olisi. Tämä erotteluongelma on kuitenkin melko marginaalinen: on hyvin vähän sellaisia tunnettuja uskonnollisia juutalaisia, jotka eivät olisi myös etnisesti juutalaisia. Etnisiä juutalaisia, jotka eivät uskonnoltaan ole juutalaisia, on toki paljon, mutta se ei ole ongelma, kun luokittelu menee tietenkin etnisen ryhmän eikä uskonnon perusteella. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Näin juuri, eli uskonnon perusteella luokittelua ei voi tehdä, sitä olen itsekin yrittänyt tuoda esille. Enkä pidä juutalaisluokkienkaan tekemistä etnisyyden perusteella kovinkaan mielekkäänä - vai pitäisikö jokaiseen juutalaisartikkeliin lätkäistä keltainen Daavidin tähti, niin kuin takavuosien Saksassa eroteltiin "juutalaisrotu"? --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Kyllä juutalaisuus on juutalaisten itsensäkin mielestä myös etninen, ei pelkästään uskonnollinen ryhmä. Tämä näkyy käytännössä vaikkapa siinä, että monet ateistijuutalaiset mainitaan juutalaisiksi. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Jillord, älä vedä natseja, juutalaisvainoa tai Godwinin lakia mukaan tähän keskusteluun, ei tässä nyt siitä ole kyse. Jos Wikipediassa vain johonkin kansaan kuulumiseen liittyvät luokitukset ovat sallittuja ja uskontokuntaan liittyvät luokitukset henkilöartikkeleissa eivät, silloin on pakko tehdä erotus juutalaiseen kansaan kuulumisen ja juutalaisen uskonnon välillä, enkä näe siinä mitään ongelmaa. Silloin on pakko ottaa jokaisen juutalaisen henkilön kohdalla erikseen selville, onko hän etninen juutalainen (engl. jew) kokonaan tai puoliksi vai pelkkä käännynnäinen (convert to judaism) ja jos tämä ei muuten selviä kyseisen henkilön kohdalla, niin juutalaisuusluokka kokonaan pois tämän henkilön artikkelista. Aivan samaan tapaan kuin henkilön saamelaisuudelle ehkä joudutaan etsimään lähteitä ja täytyy miettiä erikseen, mielletäänkö saamelaisiksi ne, joiden molemmat vanhemmat ovat saamelaisia tai vain puoliksi saamelaiset. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Saamelaisuus ei ole samalla tavalla kaksimerkityksinen kuin juutalaisuus. Jos henkilö sanoo olevansa saamelainen, asia on klaari, mutta tarvitaanko siihenkään luokitusta? Jos taas joku sanoo olevansa juutalainen, asia on mahdollisimman epäselvä. Jos jollekulle nämä ovat tärkeitä tietoja, riittää että asia mainitaan artikkelissa, luokituksia ei tarvita kuin sen mukaan, minkä maan passi ihmisellä on, kuten edellä on todettu. --Ulrika 23. joulukuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Jos joku sanoo olevansa juutalainen, hän myös tietää tarkoittaako hän olevansa sitä etnisesti vai uskonnollisesti vai molempia. Vaikka asiaan saattaa liittyä näennäinen epäselvyys, se ei tarkoita, etteikö asia voisi olla tarkastettavissa ja lähteistettävissä. Kun lähteet ovat selvillä, juutalaisuus ei ole yhtään sen kaksimerkityksisempi asia kuin saamelaisuuskaan. Se, että pitääkö jonkin valtion kansalaisuutta ainoana luokittelemisen arvoisena asiana on sekin omaan mutu-tuntumaan pohjautuva henkilökohtainen mielipide. Pelkästään jonkun valtion kansalaisuuteen perustuvaan luokitukseen sisältyy sekin ongelma, että tänä päivänä Suomen lain mukaan henkilöllä voi olla nk. kaksoiskansalaisuus. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 21.13 (UTC)

Kaksoiskansalaisuus ei ole minkäänlainen ongelma luokittelun kannalta, henkilö voidaan aivan hyvin tällöin luokitella molempien kansalaisuuksiensa perusteella. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.19 (UTC)

Varsinkin kun esitin jo ylempänä täysin toimivan esimerkin kaksoiskansalaisuuden luokittelemisesta, eli Petri Ylönen -artikkelin. Ylönen on luokiteltu sekä ranskalaiseksi että suomalaiseksi, ja sitähän hän onkin. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

Ei niin. Ongelma ei ole myöskään se, onko henkilö juutalainen vain uskonnoltaan, kokonaan etnisesti vai vain puoliksi etnisesti (kaikki nämä asiat tarkistettavissa). Tilanne voidaan hoitaa vaikka useammalla luokalla jos niikseen tulee. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 21.30 (UTC)

Toki voidaan luokkia laittaa vaikka millä mitalla, mutta kuinka tarkoituksenmukaista se sitten on, onkin jo toinen asia. Esim. Seela Sella voisi olla "suomalainen ex-kristitty, ei-etnisesti juutalainen käännynnäisjuutalaisnaisnäyttelijä" -luokassa :-)

Ja on tietysti hyvä kysymys, miten varmennetaan ja lähteistetään kenenkään ihmisen henkilökohtainen vakaumus, tai "puolikkaat etnisyydet". Vai kuinka tarkasti näitä nyt sitten pitäisi luokitella? Ja ennen kaikkea, mitä hyötyä näistä luokitteluista on kenellekään? Henkilön biografiatiedoissahan on tilaa ja mahdollisuuksia käsitellä taustoja tarkemmin, edellyttäen, että ne ovat jollain tasolla relevantteja henkilön merkittävyyteen nähden. Ainoa, minkä voi jokaisen merkittävän ihmisen kohdalta varmistaa luotettavasti ja vailla sen suurempia pohdiskeluja on passissa lukeva kansalaisuus. --Jillord 23. joulukuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

"Ja on tietysti hyvä kysymys, miten varmennetaan ja lähteistetään kenenkään ihmisen henkilökohtainen vakaumus, tai "puolikkaat etnisyydet"."

Henkilökohtainen vakaumus, joka on vain henkilön oma pääsisäinen asia ei ole sama asia kuin se, että on virallisesti jonkun uskonnollisen yhdyskunnan jäsen, mikä taas on objektiivisesti tarkistettavissa oleva asia siinä missä kansalaisuuskin. On turha myös yrittää väsäillä mitään olkinukkeja ruskeasilmäisiä henkilöitä sisältävistä luokista tai ei-etnisesti juutalainen käännynnäisjuutalaisnaisnäyttelijä-luokista.

"Ja ennen kaikkea, mitä hyötyä näistä luokitteluista on kenellekään?"

Mistä johtuu, että jos koet jonkin asian turhaksi tai ettei siitä ole sinulle henkilökohtaisesti mitään hyötyä uskot sen johtavan automaattisesti siihen, että se asia pitää lakkauttaa? Minunkin mielestäni joku Wikipedian irc-galleria on turhin keksintö mitä maa päällään voi kantaa, enkä näe mitään hyötyä siitä että joitakin Wikipedian kannalta oleellisia keskusteluja yritetään tällä tavoin kätkeä muiden näkyvistä, mutta en ole ryhtynyt minkäänlaisiin toimenpiteisiin kyseisen kanavan poistamiseksi. Minun ei ole pakko käyttää sitä jos en halua, ne jotka ovat siitä kiinnostuneita saavat käyttää sitä niin paljon kuin sielu sietää. Ei se ole minulta yhtään pois. Jos nämä luokat eivät hyödytä sinua, sinun ei ole pakko selata niitä. Jos joku muu katsoo niiden luokkien antavan itselleen hyödyllistä tietoa, sinä et menetä siinä mitään. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 22.13 (UTC)

Väitätkö, ettei juutalaisia etnisenä ryhmänä ole olemassakaan tai ettei kenenkään juutalaisen syntyperä ole varmistettavissa vai mitä oikein ajat takaa väitteilläsi "tiedon epävarmuudesta"? Ihmisen syntyperä on pysyvä, objektiivisesti varmennettavissa oleva ominaisuus, jolle löydetään kyllä lähteet jos joku niitä viitsii etsiä, toisin kuin vaikkapa hänen edustamansa musiikin tyylisuuntaus, joka voi vaihtua uran aikana useaankin otteeseen. Kukaan ei kiistäne, etteikö Sex Pistols ollut punk rock-yhtye, varsinkin asia on kiistattomasti todistettavissa ja he itse sellaisina itseään pitivät. Vaikka punkkariutta ei ollutkaan yhtyeen jäsenten passeihin kirjattuna, kukaan ei varmaan kiistäne sitäkään, etteikö määritelmä heistä punk rock-yhtyeenä kertonut heistä enemmän kuin se, että kyseessä oli brittiläinen yhtye. --Plankton 23. joulukuuta 2007 kello 22.29 (UTC)

"Seela Sella voi olla..." Ei voi olla. Seela Sella ei ole etninen juutalainen, joten häntä ei luokitella juutalaisnäyttelijöiden luokkaan. -tKahkonen 24. joulukuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Ajanmerkintä

Miksi wikipediassa vuodet eivät ole eKr- tyyppisesti kuten käytäntö suomen kielessä on? (Vaan hämärästi eaa. Ennen minkä ajanlaskun alkua?)  –Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset)

Kts. Ohje:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt. --kallerna™ 23. joulukuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Tuo ei ollut vastaus kysymykseen miksi. Englanninkielisessä wikipediassakin käytetään merkintää BC (before Christ).  –Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset)

Näin lienee joskus muinoin sovittu, oletettavasti koska eaa. on kenties neutraalimpi termi. Sinänsä molemmat ovat käytössä ja sallittuja suomen kielessä, joten mitään ongelmaa ei kai liene. Miksi niiden pitäisi olla merkitty eKr. ja jKr.? -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Täällä on keskustelun tai äänestyksen jälkeen päädytty käyttämään eaa./jaa.-muotoa ja päätetty olla käyttämättä selvyyden vuoksi eKr./jKr.-muotoa. Englanninkielisen Wikipedian ohje sanoo: Either CE and BCE or AD and BC can be used—spaced, undotted (without periods) and upper-case. Choose either the BC/AD or the BCE/CE system, but not both in the same article. --Zxc 23. joulukuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Toki suomen kielessä pitäisi käyttää yleisempää ja Kotuksen suosittelemaa muotoa. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/5.2.html#ekr eKr. on varmasti tutumpi useammalle kuin eaa. Englanninkielisessä wikipediassa BC on selvästi yleinen tapa. Luulen että suomenkielisessä wikipediassa on päädytty eaa:han koska on luultu että eKr olisi jokin kannanotto kristinuskon puolesta, mitä se ei ole.  –Kommentin jätti 84.250.93.135 (keskustelu – muokkaukset)

Saattaa olla (huom. Korpela ei ole kielenhuollon auktoriteetti), mutta kukaan ei jaksa enää muutella kaikkia xaa.- lyhenteitä xKr.-muotohin (ellei botti tee sitä?). Itsekin olen ihmetellyt xKr.-muotojen kieltämistä ja niiden systemaattista muuttelua. Molemmat voisi sallia. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

Ei tuossa artikkelissa Korpela vetoakaan itseensä vaan Kotukseen. Jos eng.kielinen wikipedia sallii kaksi erilaista tapaa niin miksei suomenkielinen? Kukaan ei jaksa muutella? Onhan jaksettu tehdä nämä tuhannat ja tuhannet artikkelit wikipediaan, kyllä nämä eKr:tkin tulee ajan kanssa muutettua. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.24 (UTC)

Käsin tehtynä muuttamisoperaatio olisi hukkatyötä vähäpätöisestä asiasta. Englanninkielisen sallimiset eivät ole mikään peruste, kun kyse on puhtaasti suomen kieleen liittyvästä asiasta. --ML 23. joulukuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Molempien salliminen johtanisi täysin päättömiin muokkaussotiin, kun molemmat termit kuitenkin tarkoittavat täysin samaa asiaa. Kun molemmat ovat Kotuksenkin hyväksymiä, en näe tarvetta muuttaa käytäntöä. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.29 (UTC)

Mielestäni ei ole mitenkään neutraaliuden vastaista viitata Kristuksen syntymään ajanlaskussa, sillä se on yleisessä käytössä ja omaa pitkät perinteet, välillä minusta tuntuu että jotkut ateistisen maailmankatsomuksen omaavat käyttäjät haluaisivat poistaa miltei kaiken uskonnolliseen viittaavan täältä (vert. esim. valitus 'liian monesta' suositellusta paavi-artikkelista ja nyt vireillä oleva pyrkimys poistaa mormonien lahkoja)--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.32 (UTC)

Jos molemmat ovat hyväksyttyjä, niin miksi pitäisi nimenomaan suosia eaa:ta? 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Mielestäni on täysin turhaa kammoksua jotain muokkaussotaa, jos vaan sovitaan että molempia saa käyttää niin mikä on ongelma?--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Esimerkiksi keskustelun aloittanut IP on tehnyt tällaisia täysin turhia muokkauksia, ja oletettavasti löytyy myös niitä, joiden mielestä eaa. on se Oikea vaihtoehto. Jos käytäntöä ei ole, yksittäisessä artikkelissa ei normaaliin tapaan voi päästä keskustelemalla ratkaisuun. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Ei se ole mikään "täysin turha muokkaus" kun tarkoitus on muokata parempaan kielenkäyttöön.

Niin jos molemmat olisivat sallittuja niin mitä haittaisi jos jossain artikkeleissa koko ajan vaihtuisi eaa -> eKr -> eaa jne?

Jos joillain olisi aikaa tällaiseen niiin silloinhan sitä aikaa olisi myös siihen eaa - ekr muutokseen yleisesti.. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 21.42 (UTC)

Tällaiset muokkaukset ovat täysin turhia, eivät millään muotoa paranna Wikipediaa ja rasittavat Wikipedian servereitä ja Tuoreet muutokset -yms. listauksia. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Noh, mutta kuinka luultavaa moinen on jos tehdään virallinen käytäntö että molemmat sallitaan? Nythän voidaan joutua näkemään turhaa vaivaa kun joku muuttaa muokkaajan eKR:ät eaa:ksi.--Warlord 23. joulukuuta 2007 kello 21.49 (UTC)

Kun meillä on käytäntö, käyttäjiä voidaan huomattaa siitä, ja niinpä esimerkiksi arvon IP ei ole toistaiseksi tehnyt lisää näitä muokkauksia. Jos molemmat ovat sallittuja, varmasti löytyy niitä "ahkeria" jotka kävisivät artikkeleita läpi muuttaakseen niitä siihen muotoon jota itse kannattavat. Artikkeleiden yhtenäisestä kieliasusta ei sitä paitsi ole mitään haittaa. -- Piisamson 23. joulukuuta 2007 kello 21.57 (UTC)

Jos kerran yhtenäisyyttä halutaan, niin muutetaan sitten kaikki eKr:ksi. Se kun on kuitenkin yleisempi ja tunnetumpi tapa suomessa. 84.250.93.135 23. joulukuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

Eaa-merkintä ei ainoastaan ole neutraali kristinuskoon, vaan myöskin muihin suuriin uskontoihin päin, sillä niistäkin monilla on oma liikkeen perustajan syntymään tai kuolemaan perustuva ajanlaskupiste (esim. BE - Buddhist Era tai muhamettilainen ajanlasku). Eaa ei myöskään loukkaa ketään ateistia, mutta ei syrji uskovaisiakaan, sillä onhan sen takana edelleen kristinuskon perustajan syntymävuosi. Wikipediassa pitäisi aina valita vähiten rasittunut vaihtoehto ja toivoa, että se lisää neutraaliutta yleisemminkin. --Khaosaming 23. joulukuuta 2007 kello 22.35 (UTC)

Hmm, ihan vakuuttavat perustelut, täytyy sanoa. Mutta silti, vaikka periaatteessa aiheen vierestä onkin, olen huomannut joittenkin täällä karsastavan liki kaikkea uskontoon viittaavaa materiaalia.--Warlord 24. joulukuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

Eaa nimenomaan ei ole neutraali. Sen määrittelemättömyys johtaa olettamukseen, ettei muita ajanlaskuja ole. Ajanlaskuja kuitenkin on käytössä useita. Aikaisemmin niitä on ollut nykyistäkin enemmän. Olisi aivan asiallista edelleenkin tehdä selväksi, mistä tapahtumasta mitäkin ajanlaskua on lähdetty laskemaan. Khaosaming: olen ateisti ja eaa/jaa:n käyttäminen loukkaa minua. eKr/jKr sen sijaan olisi varmasti kiva sekä niiden mielestä, jotka pitävät tuota ajanlaskun oletettua perustaa hienona asiana että niiden mielestä, jotka eivät välttämättä ole edellisten kanssa samaa mieltä. Historialliset tosiasiat kuitenkin ovat olemassa, piti niistä tai ei. En myöskään näe mitään ongelmaa siinä, että kahta muotoa käytettäisiin rinnakkain kuten englanninkielisessä Wikipediassa.—B. Nuhanen 24. joulukuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Miksi tehdä asiasta ongelma? Aiemmin on sovittu käytettävän eaa/jaa-muotoa ja se on yleisesti käytössä. Minulle on ihan sama vaikka muutettaisiin eKr./jKr.-systeemiin, mutta se vaatisi turhaa työtä ja jos molemmat olisivat käytössä, niin syntyisi sekasortoa. Eli siis ihan yhtenäisyyden takia en hyväksyisi eKr...-systeemiä. Turha työ on turhaa työtä. --kallerna™ 24. joulukuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

Molemmat ei ainakaan voi olla käytössä sillä luokka ei voi olla kuin Luokka:200-luku eaa. tai Luokka: 200-luku eKr.. eaa./jaa. on minulle agnostikkona huomattavasti neutraalimpi vaihtoehto kuin eKr. joka on, ei loukkaava muttei myöskään korrekti. Ajanlasku on pakko aloittaa jostain, ja se että se yleisesti aloitetaan Kristuksen syntymävuodesta ei tarkoita että sitä tulisi "mainostaa" joka käänteessä. --Agony (403) 24. joulukuuta 2007 kello 22.09 (UTC)

Kannattaisin eKr-vaihtoehtoa, joka on tunnettu ja yleisesti käytössä. Missähän muualla eaa. on yleisessä käytössä (suomeksi) kuin Wikipediassa? Minä en näe siinä mitään kristinuskon tuputtamista, vaikken olekaan kristitty. Se nyt vain on yksi käytäntö. Vietähän pyhääkin sunnuntaina ilman että se haittaa, ja kuuntelen sujuvasti kaikki joululaulutkin. Joulu itsessäänhän on vanha pakanallinen juhla. --Ulrika 25. joulukuuta 2007 kello 14.20 (UTC)

Ei kiitos mitään eKr:ää käyttöön, yksi Wikipedian parhaista puolista, että siitä on päästy eroon. Eaa. ja jaa. ovat huomattavasti neutraalimpia. Todella typerän näköistä viitata Jeesukseen joka toisessa lauseessa kun kirjoittaa vaikka Intian muinaishistoriasta, jos asiaan kiinnittää huomiota. EKr ja jKr eivät ole loukkaavia, mutta niiden käyttöön ei ole mitään syytä, kun on oletusarvoisesti neutraalimpi ja yleisessä käytössä oleva vaihtoehto olemassa. Sitä paitsi se on oikeampikin, koska eihän tyyppi edes syntynyt ajanlaskun nollakohdassa vaan asia on myöhemmin arvattu. --Orri 25. joulukuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Minustakin olisi hyvä pyrkiä käyttämään muotoja eaa./jaa., parempia vaihtoehtoja ei taida olla. Vaikka muotoja eKr./jKr. onkin tähän mennessä käytetty yleisesti (esim. monissa oppikirjoissa, mikä on hieman erikoista, ja niissäkin merkintätapa tulee varmaan muuttumaan jossakin vaiheessa), niiden käyttö on kuitenkin mielestäni aina eräänlainen kannanotto eikä ota huomioon ateisteja/muiden uskontojen edustajia. --Kathy 25. joulukuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Minusta ei-uskonnollisena on hätkähdyttävää, että ihmiset kokevat neutraalina ilmaista kristillistä ajanlaskua ikään kuin se olisi ainoa oikea ajanlasku. Se, että ei määritellä erikseen ajanlaskun aloitussyytä, mutta kuitenkin aloitetaan se Kristuksen syntymästä (eaa/jaa), on minusta omiaan vain pönkittämään tuota näkemystä. Jokainen on tietenkin oikeassa, kun on kyse omista mielipiteistä, enkä halua kyseenalaistaa muiden tunnepohjaisia reaktioita tässä asiassa. (Enkä tarkoita, etteikö omiani saisi ravistella. Aina valmis muuttamaan mieltäni hyvin perustein.) —B. Nuhanen 25. joulukuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Minua ei hätkähdytä lainkaan. Meillä on paljon perinteitä, joista sen alkuperäinen sisältö on kadonnut ja kuori on muuttunut neutraaliksi tai saanut uuden sisällön. Miksi meidän pitää hylätä kaikki perinteet loukkaamisen pelossa? Minusta se on nöyristelyä ja itsetunnon heikkoutta. Aikoinaan kristinusko pyrki hävittämään kaiken pakanallisen tai siitä muistuttavan, nyt yritetään mennä toiseen äärimmäisyyteen. Tunteenomaiset reaktiot perinteitä vastaan näyttäytyvät minun silmissäni hiukan lapsellisina. Olen käynyt eri vaiheet tässä asiassa läpi, ja minusta tietynlainen suvaitsevuus on alkanut näyttää parhaalta. --Ulrika 25. joulukuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Juu, minunkin puolestani voisi olla käytössä jtk ennen ja jälkeen suuren alkueliön.. :) Mutta jostainhan se ajanlasku on aloitettava, ja mielestäni noiden eaa./jaa. käyttö on hyvä kompromissi. Ei sitä tarvitse mieltää Kristuksen syntymäksi jollei halua (kuitenkin monet muutkin kuin kristityt haluavat mieluusti elää vuotta 2007). Mahdoton tehtävä olisi tietenkin miellyttää kaikkia, esim. islaminuskoisten oman ajanlaskun mukaan he taitavat olla menossa jossakin 1400-luvulla.. Tärkeintä kai nyt on, ettei suosita yhtä maailmankatsomusta. Ja tuosta muotojen eKr./jKr. yleisyydestä Wikipedian ulkopuolella, Suomessa yhteiskunta muuttuu koko ajan monikulttuurisemmaksi jo maahanmuuttajienkin ansiosta, joten luulen että tuohon tapaan aletaan kiinnittää huomiota. --Kathy 26. joulukuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Niin, onhan tuo jaa. ja eaa. ainakin näennäisesti neutraalimpi, mutta kun sitä verrataan siihen kaupallistuneeseen kristinuskoon (esim. Joulu), niin tuo ei ole niin paha asia. Minun mielestäni. Sitten jos tämä häiritsee, niin voidaan välttää näiden merkintöjen käyttämistä. Jos oletetaan, että jossain on jotain vanhempaa historiaa käsittelevää materiaalia, minun mielestäni on selkeämpää ilmoittaa n. 5000 vuotta sitten, ennemmin kuin n. 3000eKr./eaa.. Fakta on se, että suurin osa maailman väestöstä on kristittyjä, kuin muita. Jos kristittyjä ei haittaa se, ettei heidän uskontoaan tuputeta, niin mikäs niissä eaa. ja jaa. on vikana?

vielä ylempään viestiin vastatkseni, niin siinähän meillä on melkoinen projekti ilmoittaa kaikki vuosiluvut kaikilla ajanlaskentatavoilla. Siitä vain lainaamaan Graham Fleggin Lukujen historiaa, jossa esitellään erilaisia laskentatapoja ja pohtimaan, millä tavalla Etelä-Amerikan intiaanit esittävät ajan. =)  • Black Eagle • 29. joulukuuta 2007 kello 14.33 (UTC)

Jotenkin tässä keskustelussa kaikki tuntuvat puhuvan toistensa ohi. Eaa ja jaa tuputtavat kristinuskoa, eKr ja jKr eivät tuputa. Jos sanotaan 'ennen ajanlaskun alkua', ei määritellä mistä ajanlaskusta on kyse, ja siten myös vahvistetaan mielikuvaa siitä, ettei muita ajanlaskuja olekaan. Koska käyttämämme ajanlasku kuitenkin juontuu kristinuskosta, on tämä merkintätapa muita tapoja väheksyvää. Siksi ei-uskovana kannatan muotojen eKr ja jKr käyttämistä. —B. Nuhanen 29. joulukuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Tietosanakirjoissa käytetään yleisesti jaa ja eaa ilmaisuja, koska ne nimenomaan ovat neutraaleja ja eivät ota kantaa kristinuskoon. Historiallisena henkilönä Jeesuksen syntymävuosi on laskettu kaiken lisäksi väärin, joten jKr ilmaisu ei edes pidä paikkaansa tietosanakirjatarkkuudella tarkasteltuna. Ajanlasku sen sijaan on aloitettu tästä "väärin lasketusta" päivämäärästä, joten se on määrittelynä eksakti. --194.251.240.114 29. joulukuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

No juu, onhan tuossa pointti, jota moni ei välttämättä tule ajatelleeksi. Toisaalta, ei kai kenelläkään oikeasti ole sellaista mielikuvaa, että kristillinen ajanlasku on ainoa olemassa oleva ajanlasku. "Neutraali versio" (eaa./jaa.) nyt vain on nimetty tuolla lailla (koska ei ole muuta keksitty, tuskin mistään ylimielisyydestä muita ajanlaskuja kohtaan on kyse), jotta kristillisen ajanlaskun mukaan elävillä uskonnottomillakin/muilla uskovaisilla olisi "oma" ajanlasku (jonka myös kristityt voivat hyväksyä). Siis kaksi versiota samasta ajanlaskusta. Muutenkin, monesti lyhenne avataan muotoon "ennen ajanlaskuMME alkua", mikä onkin parempi, sillä silloin "me" täytyy määritellä eli viitataan tiettyihin ihmisiin, ei kaikkiin.

Jos unohdetaan muut (kun kristillistä ajanlaskuahan täällä suomenkielisessä Wikipediassakin eletään), niin kristillisen ajanlaskun sisällä olevasta kahdesta eri versiosta, eaa./jaa. ovat neutraalempia. Tuo menee kyllä vähän yli ymmärryksen, että eKr./jKr. eivät tuputtaisi kristinuskoa, kun oletuksena jo on Kristuksen olemassaolo. Muutenkin, niin kuin täällä on jo monesti tuotu esille, Kristus ei syntynytkään "vuonna 0" vaan minun tietämäni mukaan vuonna 7 eaa. Miten voidaan käyttää muotoa "ennen/jälkeen Kristuksen", koska silloin olisimme seitsemän vuotta jäljessä. Oikeastaan kristillinen ajanlasku siis aloitettiin ajankohtana, jolloin ei tapahtunut mitään minkä mukaan ajanlasku voitaisiin nimetä, joten siksikin eaa./jaa. on parempi.

Koska muodot eaa./jaa. kelpaavat sekä monille uskovaisille että uskonnottomille, en näe syytä muuttaa täällä jo hyväksyttyä käytäntöä (toisaalta, minusta edelleen riittää että sitä pyritään noudattamaan). --Kathy 30. joulukuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

Armenian katolikoksista

Olen tehnyt viime aikoina useamman artikkelin Armenian apostolisen kirkon katolikoksista, itseasiassa kaikki niitä käsittelevässä luokassa olevat artikkelit taitavat olla vähintään aloittamiani. Nyt, kun aloin välillä tehdä artikkeleita varhaisimmista johtajista, mieleeni tuli kysymys siitä, että voinko menetellä näitten kanssa samalla tavoin kuin paaviartikkeleissa paavien kohdalla, eli kutsua heitä katolikoksiksi riippumatta siitä, onko kyseinen arvonimi välttämättä ollut vielä tuolloin käytössä? Kyseinen virka kun on melko lailla tähän rinnastettavissa, vaikkei katolikoksilla olekaan ollut yhtä suurta valtaa kuin Rooman paaveilla, koska valta on rajoittunut lähinnä armenialaisiin (toivottavasti kukaan ei kuitenkaan pyri kiistämään näiden artikkelien merkittävyyttä sentään, kirkolla on kuitenkin miljoonia jäseniä nykypäivänä)--Warlord 25. joulukuuta 2007 kello 02.06 (UTC)

Tuntematta asiaa yhtään sanoisin, että voit käyttää sellaisia nimikkeitä, joita alan kirjallisuudessakin (etenkin yleistajuisissa) käytetään. Samulili 29. joulukuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Uusia näyttelijäluokkia urakoitu

Meneillään on äänestys Luokka:Yhdysvaltalaiset elokuvanäyttelijät poistamisesta, mutta samaan aikaan käyttäjä Plankton urakoi uusia näyttelijäluokkia esim. Luokka:Teatterinäyttelijät ja niihin näyttelijöitä. Tässä mennään nyt latvasta puuhun ja rakennetaan systeemejä jotka ovat vastoin niitä näkemyksiä joita edellä mainitussa äänestyksessä on tullut esille. Olen huomauttanut asiasta hänelle, mutta toivoisin myös yhteisön kantaa, ettei tällainen jatku. --Ulrika 27. joulukuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

En toimi mielestäni käytäntöjä vastaan. Nythän äänestyksessä on Luokka:Yhdysvaltalaiset elokuvanäyttelijät, jota kannatetaan poistettavaksi siitä syystä, että sitä pidetään liian laajana. Suurin osa nykyisistä yhdysvaltalaisista Hollywood-näyttelijöistä ei ole koskaan näytellyt teatterissa, eikä sekään väite kelpaa poiston perusteeksi, että suurin osa suomalaisista näyttelijöistä on näytellyt teatterissa. Luokan voisi rajata siten, että siihen kuuluisivat vain sellaiset näyttelijät, jotka ovat saavuttaneet teatterinäyttämötaiteen puolella jotakin niin merkittävää, että ansaitsisivat artikkelinsa vaikkeivät olisi missään muualla milloinkaan näytelleetkään, ei jokaista joskus paikallisessa kesäteatterissa piipahtanutta kasvoa. (Tähän luokkaan kuuluvat siis Ida Aalbergin ja Sarah Bernhardtin kaltaiset näyttelijät.) Se on minun motiivini. --Plankton 27. joulukuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Käyttäjänimi

Voiko byrokraatti nimeä useamman kuin yhden kerran yhden käyttäjän tunnuksen? --Kalastaja09 (ʘʍɳɛʊʏ) 29. joulukuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Voi tietääkseni. --Johney 29. joulukuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Ei yhdellä kertaa. --194.251.240.114 29. joulukuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Mitä tarkoittaa kuolinpaikka henkilön tiedoissa?

En löytänyt mistään selitystä henkilötietojen kuolinpaikan merkityksestä, tarkoitetaanko kuten kuolinilmoituksissa on normaalia henkilön kotipaikkaa kuolinhetkellä, vai esim. liikenneonnettomuudessa kuolleen henkilön onnettomuuspaikan kuntaa? Pitäisikö vastaavasti syntymäpaikkana olla synnytyssairaalan kunta vai asuinpaikan kotikunta? Yksi esimerkki on vaikkapa Aki Sirkesalo Kyselee Suntzu 29. joulukuuta 2007 kello 22.00 (UTC)

Paikka jossa henkilö kuoli. Sirkessalon tapauksessa hän kuoli Khao Lakissa, joten kuolinpaikka on Khao Lak. Synnyintiedoissa ei taideta koskaan merkata paikkakuntaa, jossa synnytys tapahtui. Määräytyikö se nykyään äidin kotipaikkakunnan mukaan. --qWerk 29. joulukuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

Kuolinpaikaksi merkitään se, mikä julkisuudessa on ilmoitettu, enkä muista, että Wikipediassa olisi näissä ilmennyt ristiriitaa. Lähteiden mukaanhan täällä toimitaan. Mutta se ero syntymä- ja kuolinpaikkojen ilmoittamisessa tosiaan on, että syntymäpaikka on äidin kotipaikka. Joskus aiemmin on kuulemma merkitty se paikkakunta, jossa vauva putkahtaa maailmaan. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

En osaa itse tehdä taulukkoa, joten...

Näin Enrique Iglesiaksesta kertovassa artikkelissa puutteita paljon. Voitaisiinko artikkeli ottaa oikeaan syynäykseen ja tehdä kunnolliseksi artikkeliksi, josta olisi hyötyä. Artikkelista puuttuu esim. lähteet, 1#-lista sinkuista, kuvia, yms. Siis artikkeli ei ole tynkä, vaan muuten epäselvä. Kiitos.  –Kommentin jätti 82.181.37.36 (keskustelu – muokkaukset)

Voit korjata ja lisätä kaiken mitä itse osaat ja löydät. Toivottavasti joku sitten tekee sen puuttuvan taulukon. --Ulrika 30. joulukuuta 2007 kello 14.18 (UTC)

Voit lisätä artikkeliin myös mallineen {{Korjattava}} ja kertoa sen keskustelusivulla mitä mielestäsi pitäisi lisätä. Parhaimmillaan keräät sinne keskustelusivulle tekstin joka pitäisi laittaa taulukkoon. --Tappinen 30. joulukuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Syyn voi liittää myös mallineeseen, näin: {{Korjattava|Syy tähän}}. --Harriv 30. joulukuuta 2007 kello 14.29 (UTC)

Neuvokaas missä tein väärin pyynnössä

löysin commonsista sophia lorenin kuvan ja lisäsin sen artikkeliin Sophia Loren, olen lisännyt samaa kuvaa muun kielisiin wikeihin, mutta englannninkielisessä olikin saman niminen kuva, tein siitä kopion toiselle nimelle ja pyysin deletoimaan alkuperäisen mutta se pyyntö peruttiin ylläpidon toimesta. Mikähän meni pieleen --Musamies 30. joulukuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Pieleen meni se, että törmäsit ylläpitäjään. Ne ovat inhottavaa sakkia. Asia nyt hoidettu. Samulili 30. joulukuuta 2007 kello 14.10 (UTC)

Kiitos, nyt näyttää hyvältä--Musamies 30. joulukuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Tunnuksettoman muokkaamisen estäminen yleiseltä välityspalvelimelta

Olisiko käytäntöjen puitteissa mahdollista estää yleisiltä välityspalvelimilta muokkaaminen ilman käyttäjätunnusta? Yleiset välityspalvelimet ovat vandalismintorjunnan murheenkryyni. Esimerkkinä vaikka ip:194.251.240.114, josta joku on harrastanut pitkään välillä varsin häijyä vandalismia vääristellen faktoja yms., mutta koska samaa ip:tä ovat jotkut muut käyttäneet asiallisesti, on vaikea sanoa, mitkä kaikki muokkaukset pitäisi kumota. Yleisiltä välityspalvelimilta muokkaa toki nyt moni asiallinenkin käyttäjä ip:llä, mutta ei kai se käyttäjätunnuksen hankkiminen iso työ olisi. Siinä on etuna sekin, ettei asiamuokkauksia palauteta vahingossa, koska muokkaaja sekoitetaan samaa ip:tä käyttävään vandaliin, mikä on myös yleisten välityspalvelinten kanssa varsin yleistä. --ML 30. joulukuuta 2007 kello 21.15 (UTC)

En todellakaan aio hankkia käyttäjätunnusta. Jos tämä IP estetään, Wikipedia saa jäädä osaltani ikuisesti pois. --194.251.240.114 30. joulukuuta 2007 kello 21.19 (UTC)