Keskustelu:Jussi Halla-aho/Arkisto 3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

"Tieteellinen ura"

Laatikko herättää kyllä vaivautunutta hymähtelyä tieteellisen uran tehneissä, ehkä HA:ssa itsessäänkin... --Ulrika 30. lokakuuta 2008 kello 05.47 (EET)

Hymähtelysi on sinun henkilökohtaista hyökkäystä HA:ta kohtaan, "Olet käyttänyt kirjoittamissasi viesteissä henkilökohtaista hyökkäystä, joka on vastoin Wikipedian yhteisön hyväksymiä käytäntöjä. Ole hyvä ja tutustu käytäntöön ennen jatkamista. Mikäli jatkat henkilökohtaisten hyökkäysten kirjoittamista, voidaan muokkausoikeutesi poistaa ilman erillistä varoitusta"Kommentin jätti 88.114.76.37 (keskustelu – muokkaukset). BrDead 31. lokakuuta 2008 kello 23.36 (EET)

Arvoisa IP voisi tutustua myös omasta puolestaan käytäntöihin. Wikipedia:Keskustelusivu tuosta voisi vaikka aloittaa. --BrDead 31. lokakuuta 2008 kello 23.39 (EET)

Tällainen kielenkäyttö ja vihjailu ei kyllä kuulu keskustelusivuille. Jos perustelisit, kommenttisi olisi asiallinen. Tuohirulla 31. lokakuuta 2008 kello 23.47 (EET)

Halla-ahon tieteellisen uran ja muutenkin kyseisen henkilön arvosteleminen tällä sivulla on täysin tarpeetonta eikä sillä ole mitään tekemistä tietosanakirjan tekemisen kanssa. Olen samaa mieltä ip:n kanssa siitä, että useat Ulrikan poliittiset hyökkäykset Halla-ahoa vastaan pitäisi poistaa tältä sivulta. Halla-ahon jatkuva haukkuminen tällä sivulla on täysin asiatonta ja tarpeetonta ja saattaa olla jopa kunnianloukkaus. --Klassikkomies 31. lokakuuta 2008 kello 23.51 (EET)

"Suuren Johtajan sanoista ei saa muuttaa kirjaintakaan" (vaikka ne eivät olisi suomen kieltä)

Miksi asiallisia muokkauksia kumotaan huonompaan versioon?

• Yleinen käytäntö on, että html-tiedostomuotoa ei tarvitse ilmoittaa erikseen, koska se on oletuksena. Muuten kohta vie ainoastaan tilaa mallineessa.
• Lähteitä ei ole minun tietääkseni poistettu, miksi Klassikkomies väittää niin?
• "me onnistuisimme" -kohta ei kuulu asiatekstiin. Keistä ihmeen "meistä" puhutaan? Oikea muoto olisi "Suomessa onnistuittaisiin".

--Thi 30. lokakuuta 2008 kello 20.36 (EET)

Jos ne olisivat lainauksena (Jussi Halla-aho sanoi: "me onnistuisimme") niin ei saisi muuttaa. Jos taas kirjoitetaan referaattia, niin silloin tietysti niin kuin sanoit: Jussi Halla-ahon mukaan Suomessa onnistuttaisiin. -tKahkonen 31. lokakuuta 2008 kello 20.36 (EET)

Samaa mieltä. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 01.43 (EET)

Ottamatta kantaa näihin varsinaisiin kiistakysymyksiin, neutraalius-malline artikkelisivulla on mielestäni aiheeton. Luettuani artikkelin läpi, en näe tekstissä neutraaliusongelmaa, ja viimeisin kiistakin on käsitellyt näemmä tyylillisiä seikkoja, ei neutraaliutta. Artikkelista on toki kiistelty rutkasti ja senpä vuoksi tämän keskustelusivun yläosassa onkin tarkoitukseen sopiva malline; neutraalius-mallineelle ei ole kuitenkaan tarvetta. --Nironen 31. lokakuuta 2008 kello 22.19 (EET)

Samaa mieltä. Tuohirulla 31. lokakuuta 2008 kello 23.56 (EET)

Mielestäni täyttä häiriköintiä ja pelleilyä Thiltä ja Joonasl:tä. Minkäänlaista neutraaliusongelmaa ei artikkelissa ole osoitettu olevan. Kommenttini tästä asiasta voi lukea Thin ja Joonasl:n keskustelusivuilta. Tarpeetonta liittää liittää niitä litanoita vielä tännekin. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 00.35 (EET)

Mitäpä jos neutraaliusmallineen sijaan keskustelisit itse asiasta, eli mikä siinä Thin muokkauksessa nyt oli niin peevelistä että piti oikein muokkaussotaan ryhtyä. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 00.37 (EET)

Lukaisepas nuo linkittämäni keskustelut ja tarkasta huolella sinne lisäämäni linkit, joista käy ilmi Thin ja Joonasl:n toiminta artikkelissa. Neutraalius-malline on tällä hetkellä artikkelissa täysin perusteettomasti ja totta munassa sen artikkelissa olemiselle on esitettävä perutelut tai malline poistettava artikkelista. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 00.42 (EET)

Tämän artikkelin sisällöstä keskustellaan juuri tällä keskustelusivulla, ja yllä Thi on esittänyt muokkaussotaanne liittyen kysymyksiä. Itse et ole tällä sivulla lainkaan viitsinyt perustella omaa näkökantaasi. Se, että sivu on juuri nyt suojattu sinun haluamaan versioon ei tietenkään tarkoita sitä, että suojaus olisi kannanotto kyseisen version puolesta. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)

Missä siis on esitetty perusteet, joilla artikkelin neutraalius on kyseenalaistettu? Jos se mielestäsi on pätevästi kyseenalaistettu voisitko esittää ne? Kysymyksiin olen jo moneen kertaan todennut, että mielestäni ei ole mitään syytä poistaa lähteitä artikkelista eikä vääristellä Halla-ahon lausuntoja ja muuttaa hänen käyttämiään sivistyssanoja apukoulukieleksi, joka ei vastaa hänen sanomisiaan. Mikä tässä vielä on epäselvää? Miksi "kriminalisoida" pitää muuttaa apukoulumuotoon "tehdä rikokseksi" ja "integroituminen" muuttaa "kotouttamiseksi"? Tätä ei ole edelleenkään perusteltu millään muulla kuin sillä, että Thin mielestä Halla-aho olisi näillä sanoilla sanonut asian paremmin, mikä on varsin omalaatuinen näkemys huomioonottaen sen tosiasian, että Halla-aho ei ole näin sanonut ja että integroituminen on aivan eri asia kuin kotouttaminen, josta Suomessa vastaa sisäasiainministeriö. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 01.59 (EET)

Ei suomen kieli ole mikään apukoulukieli :) se, että joku yrittää vaikuttaa viisaalta toistelemalla vierasperäisiä "sivistyssanoja" ei tarkoita että meidän tarvitsisi sitä apinoida. "Tehdä rikokseksi" tuntuu eittämättä vähän tökeröltä ilmaisulta, integroituminen silloin kun se viittaa maahanmuuttajiin tarkoittaa käsittääkseni samaa kuin kotouttaminen. Väittelynne perusteella Thi on ilmeisesti vahingossa poistanut jonkin tai joitakin lähdeviittauksien toistoja, ja ilmeisesti sinä laiskuuttasi palauttelit ongelmalliseksi kokemiesi kohtien lisäksi kaiken muunkin muokkauksen - näistä asioista tuskin on syytä keskustella sen enempää, kun ilmeisesti on konsensus siitä, että a) lähteitä ei ole syytä poistaa ja b) Tiedostomuoto ja Selite -parametrejä ei välttämättä tarvita kaikissa lähteissä.

Keskustelun kannalta on nyt tärkeää saada tietoon, täsmälleen mitkä osat muokkauksesta koet vääristelyksi, jotta voidaan porukalla miettiä ratkaisua. Kiista tuntuu tosin olevan pikemminkin kielellinen, käytetäänkö kotoisempia vai vierasperäisempiä ilmaisuja, joten puheet vääristelystä tuntuvat liioittelulta. Nähdäkseni suomenkielisessä Wikipediassa voidaan aivan hyvin suosia suomalaisempia ilmaisuja ainakin silloin, kun siitä ei ole haittaa tekstin ymmärrettävyyttä. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 02.14 (EET)

Silloin kun Johtaja HA:n puheet eivät Wikipediassa ole lainausmerkeissä, niitä nimenomaan ei tarvitse (eikä oikeastaan pidäkään) esittää siinä sanamuodossa, jota hän on käyttänyt. Tutustu vierasperäisten sanojen referaatti ja sitaatti eroon. Integroitumisen suomenkieliseen vastineeseen on Kielitoimisto ottanut kantaa jo vuonna 1999, joten siitä on turha enää kinastella: integroituminen on suomeksi kotoutumista. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 02.20 (EET)

En kirjoittanut kotouttamisesta vaan kotoutumisesta, joka on viranomaisten käyttämä sana, integroitumisen suomalainen synonyymi. Laki maahanmuuttajien kotouttamisesta tuli voimaan 1999. Sanatarkat lainaukset totta kai lainausmerkkeihin ja referaatti asiakielellä, olen ehdottanut eri muokkausversioissa molempia muotoja. Tein muutokset artikkeliin kahteen kertaan, toisen Klassikkomiehen mieliksi hänen palauttamaansa versioon, johon hän ilmoitti lisäävänsä lähteitä. Täten saatoin käyttää puheena olevassa kohdassa vahingossa referaattia lainausmerkkien sisällä, kun en ollut enää kärryillä missä versiossa mennään. Voin laittaa oman ehdotukseni näkymään esimerkiksi käyttäjäsivuni alasivulla.

Klassikkomieskään tuskin hyväksyisi jossain toisessa artikkelissa, että kohdehenkilön puheen lähteestä lainataan myös kuvailevat välihuomautukset: "Myrskyisiä suosionosoituksia salissa. Aletaan laulaa spontaanisti Kansainvälistä." Minusta on kirjoittaessa parasta ajatella artikkelin lukijaa kuin pitää Wikipediaa ensisijaisesti henkilön puheiden ja kirjoitusten tallennuspaikkana. --Thi 1. marraskuuta 2008 kello 02.31 (EET)

Integroituminen voi tarkoittaa paljon muutakin kuin kotouttamista, joten jos väitämme Halla-ahon puhuneen kotouttamisesta, kun hän puhuu integroitumisesta kyseessä saattaa olla hänen sanomisiensa vääristely. Muutenkin käsitteillä on eroja ja sivistyssanojen käytölle yleensä omat syynsä. Varsinkin, kun Halla-aho on varsin kovan debatin kohteena ja mm. A-Talkin hänen sanojensa vääristelemistä noussut jo aikamoinen kohukin[1] ei hänen käyttämiään sanoja pidä mielestäni lähteä muuttelemaan niin että lukija saa hänen sanomisistaan mahdollisesti väärän käsityksen. Muutenkin on kun kirjoitetaan "Halla-ahon mukaan" on mielestäni syytä sanoa nimenomaan se, mitä hän on sanonut eikä lähteä muuttelemaan hänen sanomisiaan sellaisiksi, mitä hän jonkun käyttäjän mielestä olisi saattanut sanoa. Nyt on kuitenkin tärkeintä selvittää millä perusteilla neutraalius on kyseenalaistettu, koska minusta koko neutraaliuden kyseenalaistaminen vaikutti selkeältä perusteettomalta häiriköinniltä. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 02.42 (EET)

Jos haluat käyttää nimenomaan HA:n sanoja, lisää lainasmerkit, muuten ei kannata ryhtyä muokkaussotimaan. Lue myös ylle linkittämäni Kotuksen sivu. Mutta kuten A. Manfelt jo toisaalla totesi, tähän artikkeliin riitäisi sisällöksi toteamus: "JHA on helsingin kaupunginvaltuutettu, joka on valittu PS-listalta." --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 02.50 (EET)

Hesarin uutinen asiasta[2] Mielestäni tämän artikkelin kohdalla on syytä olla erityisen tarkkana mitä sanoja artikkelin kohdehenkilön suuhun laitamme ja siksi on parempi pitäytyä hänen sanomisissaan eikä alkaa suomen kielessä yleisessä käytössä olevia sivistysanoja "suomentelemalla" tulkitsemaan niitä mahdollisesti virheellisesti. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 02.56 (EET)

Ha ei kaipaa Wikipediassa mitään erityiskohtelua muihin poliitikkoihin verrattuna. Ei hän nyt niin merkittävä ole, jos suomalaiset poliitikot asetetaan riviin. Suomen laki/Finlands lag käyttää sanoja koutouttaminen ja integration toistensa vastineena. Siinä ei sitten enää k-miehen mielipide paljon paina. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 03.04 (EET)

Jos Klassikkomies on sitä mieltä, että sana "integroituminen" korvaamien sanalla "kotouttamiseksi" muuttaa Halla-ahon sanoman merkitystä, ei sanaa ole syytä korvata, ainakaan oikea- tai suomenkielisyys -perusteilla. Kaikkein typerintä on ruveta muokkaussotimaan asiasta, se saa asian näyttämään siltä että muutoksen perusteena ei ole oikeakielisyys, vaan tarve oman egon korostamiseen. -- Petri Krohn 1. marraskuuta 2008 kello 03.09 (EET)

Mitä, k-mieheltäkö me kysytään lupa, mitä sanoja saa käyttää?! Älä viitsi. Suomenkielisessä Wikipediassa käytetään suomenkielisiä termejä, joita käyttää myös lainsäätäjä ja viranomaiset, ja ns. sivistyssanoilla pullistelu on vain oman egon korostamista. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 03.29 (EET)

Tässä tapauksessa, kyllä! Lähteistä poikkeva tulkitseminen on mahdollista vain jos siitä vallitsee täysi yksimielisyys. Jos konsensusta ei ole, täytyy pitäytyä tiukasti siinä mitä lähteet, tai Halla-aho, sanovat. -- Petri Krohn 1. marraskuuta 2008 kello 03.45 (EET)

Jos tehdään suora lainaus, käytetään sanojan sanoja, referoidessa ei tarvitse käyttää, vaan käytetään vastaavia ilmaisuja. Ellei Ha maahanmuuttajista puhuessaan integroitumisella tarkoita kotoutumista, kuten yleensä ymmärretään ja lainsäätäjä ymmärtää, on hänen tai hänen tulkitsijoidensa ehkä syytä tarkentaa, mitä Ha integroitumisella on tarkoittanut ja lisätä siihen lainausmerkit. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 03.54 (EET)

Koska sanalla integroituminen on muitakin merkityksiä kuin kotouttaminen kyseessä saattaa hyvinkin olla H-a:n sanomisien vääristely. Siitä tarkoittiko hän kyseisellä sanalla kotouttamista vai muunlaista integroitumista meillä ei edelleenkään ole tietoa enkä muutenkaan kyllä käsitä miksi yleisessä käytössä olevat sivistyssanat pitäisi muuttaa apukoulukieleksi, joka ei välttämättä edes vastaa sanan merkitystä ja saatamme saada vääristelyn seurauksena vieläpä poliisitkin kimppuumme[3]. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 03.15 (EET)

Mitähän merkitystä ajattelet integroitumisen voivan tarkoittaa maahanmuuttajien yhteydessä? Sanan muut merkitykset kun liittyvät lähinnä vallan toisenlaisiin asioihin, ja sana on siksikin ongelmallinen. Halla-ahoa ei ainakaan toistaiseksi ole valittu poliisipäälliköksi, joten tuskinpa hänen herkkä hipiänsä vielä poliiseja pistää tanssimaan. Viime kädessä jokainen on itse vastuussa kirjoittelustaan niin keskustelu- kuin artikkelisivulle, mutta käytännön mukaan oikeustoimilla uhkailu on kielletty, ja tässä suhteessa "oikeustoimien mahdollisuuden" esittely perusteena muokata artikkelia johonkin suuntaan on naurettava. Tutkintapyyntöjähän saa Suomessa kuka tahansa tehdä miltei mistä tahansa - on sitten eri asia, mihin ne johtavat. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 03.25 (EET)

Myös sana maahanmuuttajat voitaisiin artikkelissa muuttaa uussuomalaisiksi, mutta ymmärrät varmaan, että Halla-aho tuskin sanaa käyttäisi. Minä en todellakaan muuten ole uhkaillut ketään oikeustoimilla niin kuin kommentissasi väität ja pidän tuollaisia vihjailuja todella alhaisina. Edelle liittämäni uutinen ainoastaan osoittaa, että Halla-aho on selkeästikin valmis turvautumaan poliisiin, jos hänen sanomisiaan vääristellään ja minä en ainakaan halua poliiseja kimppuuni. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 03.36 (EET)

Ymmärrät varmaan, että jos lainsäätäjä käyttää Suomen laissa sanaa kotoutuminen silloin kun ruotsinkielisessä tekstissä on vastaavasti integration, poliisin huutaminen apuun sanaa koututuminen Wikipediassa käytettäessä voi herättää kysymyksen turhasta häiriköinnistä. Vaihtoehtoisesti poliisi voi nauraa tutkintapyynnön tekijän pihalle. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 03.41 (EET)

Halla-ahohan ei edelleenkään sanaa käytä, vaikka sinä hänen sitä käyttävän haluaisitkin. Mielenkiintoista muuten, että heti kun tällä sivulla keskustellaan tänne kerääntyvät jokaikinen kerta samat käyttäjät, jotka eivät ole tehneet ainoatakaan tietoa lisäävää muokkausta artikkeliin ja jokaikinen he nimenomaan vaativat juuri lisättyjen tietojen poistamista artikkelista samalla syytelellen artikkeliin täysin asiallisia muokkauksia tehneitä käyttäjiä mitä ihmeellisimmistä asioista kuten nyt Piisamson ja Ulrika edellä ja joka ikisestä kysymyksestä pyritään tekemään elämän ja kuoleman kysymys, jonka verukkeella lätkitään sitten vaikka perustelemattomia neutraaliuslätkiä kuten Thi. Mikä lie motiivi tällaiseen? --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 03.52 (EET)

Jos Ha käyttää sanaa integroituminen sen yleisestä merkityksestä poikkeavalla tavalla, syyttäköön vain itseään, ja sitä paitsi kansan syvät rivit ymmärtävät paremmin suomea kuin hienostelevia "sivistyssanoja". Integroitumista ei muuten ole merkitty sitaatiksi, joten se voidaan suomentaa kotoutumiseksi, loukkaantuipa ha siitä tai ei. Mielenkiintoista että pyrit omimaan artikkelin itsellesi ja olet sitä mieltä että vapaassa tietosanakirjassa ei kuka tahansa saisi kommentoida artikkelia. Juuri nyt siihen ei voi tehdä muutoksia, ja muulloinkin se on aika hankalaa, kun eräillä käyttäjillä on pyrkimys ryhtyä muokkaussotiin, jos heidän näkemyksiään ei kunnioiteta. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 04.01 (EET)

Jos sinä et ymmärrä sivistyssanoja voit syyttää siitä ainoastaan itseäsi. Sivistyssanojen käyttäminen ei tietääkseni ole Wikipediassa kiellettyä ja artikkelin kohdetta pitää käsitellä neutraalisti ja arvostavasti eikä pyrkiä saattamaan kohdetta tilanteeseen jossa "kansan syvät rivit" puhuvat hänen puolestaan, koska pitävät kohteen sanoja "hienostelevina" ja siten protestoivat hänen ilmaisujaan silläkin uhalla, että kohde "saa syyttää siitä itseään". Retoriikkasi paljastaa jälleen kerran agendasi. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 04.10 (EET)

Ja mikä onkaan minun "agendani"? Sikäli kuin itse tiedän, olen ottanut tehtäväksi artikkelien hyvän ja ymmmärrettävän kieliasun, mihin kuuluu olennaisesti turhien "sivistyssanojen" välttäminen. Suomenkielisen Wikipedian ei ole tarvis yrittää olla hienompi kuin se ja sen lukijat ovat. Yritys sellaisella pätemiseen on lukijan aliarvioimista, sillä lukija arvostaa ymmärrettävää tekstiä eikä "sivistyssanoin" koristeltua sanahelinää. --Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 04.19 (EET)

Lyhyesti vastatakseni, tietääkseni minä ja Ulrika emme ole olleet osallisia tähän neutraalius-mallinekiistaan, enkä itse ainakaan tule olemaan. Omasta puolesta on pakko vastata myös miksi en ole tehnyt juuri muokkauksia tähän artikkeliin - minulla on vahva tunne siitä, että minkä tahansa muutoksen tekisinkin, jos se muuttaisi sinun kirjoittamaa sanamuotoa, se houkuttelisi sinua palauttamaan "omaan versioosi", mikä - sinua lainatakseni - tekisi työni turhaksi. Minulla ei myöskään ole pienintäkään aikomusta muokkaussotia varsinkaan näin vähäpätöisestä aiheesta. Tarkoitukseni ei ollut syyttää sinua oikeustoimilla uhkailusta, vaan todeta se tosiasia, ettei se mahdollisuus että Jussi Halla-ahon saattaa tehdä tutkintapyynnnön jostakin asiasta ole mikään syy muuttaa artikkelia mihinkään suuntaan. Kuka tahansa muukin henkilö josta on - tai ei ole (!) artikkelia Wikipediassa saattaa tehdä tutkintapyynnön. Esimerkiksi merkityksettömäksi julistaminen poistoäänestyksen kautta saattaisi olla kova pala kenelle tahansa - ehkä poistokäytännöstä olisi syytä luopua ihan varmuuden vuoksi?-) Toki lakia on aina noudatettava, mutta lakia kirjoittaa eduskunta ja oikeuskäytäntöä tuomioistuimet. -- Piisamson 2. marraskuuta 2008 kello 23.46 (EET)

Kommenttipyyntö

Aloitin asiasta kommenttipyynnön, jolla voidaan toivottavasti ratkaista kiistat: Wikipedia:Kommenttipyyntö/Artikkeli Jussi Halla-Aho sekä käyttäjien Joonasl, Klassikkomies, Thi, Kalamies ja Korttelikranaatti toiminta Ʒ 31. lokakuuta 2008 kello 15.13 (EET)

Onko tälle nyt oikeasti tarvetta? Paljon parempi aloittaa kahvihuoneessa keskustelu siitä, pitääkö html-tiedostomuoto merkitä viitteisiin ja pitääkö termit kuten "kritiikki" ja "retoriikka" "suomentaa". Ja siinä se. Turha lietsoa riitoja. Olin ehkä hieman liian hyökkäävä Joonaksen keskustelusivuilla. --Korttelikranaatti 31. lokakuuta 2008 kello 15.32 (EET)

Vastustin kommenttipyyntöä hätiköitynä ja epäselvänä, en sitä, että kommenttipyyntöä ylipäätään voisi käyttää tämänkaltaisissakin tilanteissa. Tuohirulla 1. marraskuuta 2008 kello 00.18 (EET)

Kommenttipyyntö olisi ehkä kannattanut tehdä artikkelista ja siitä hieman eritellymmin. Tulee turhan sekava soppa, jos samassa kommenttipyynnössä pitäisi käsitellä sekä artikkelia että viiden käyttäjän toimintaa. -- Piisamson 1. marraskuuta 2008 kello 00.20 (EET)

"Neutraalius"-kysymys

Tähän alle toivoisin Thiltä tarkan yksityiskohtaisen selonteon siitä millä perusteilla hän on kyseenalaistanut artikkelin neutraaliuden, mitkä ovat neutraaliuskäytäntöä rikkovat kohdat ja miten artikkelia on muutettava, että kaikki merkittävät näkemykset on käsitelty reilusti ja tasapuolisesti. Toistaiseksi kukaan muu ei ole tätä neutraaliusongelmaa artikkelissa nähnyt enkä minäkään sitä artikkelista kykene löytämään. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 03.29 (EET)

Jos unohdamme aikaisemman toimintasi artikkeliin liittyen, voimme keskittyä asiakysymyksiin ja varmaan piankin päästä selvyyteen. Kirjoitin alle mitä tuli eteen artikkelissa sitä mukaa kun luin sitä. --Thi 1. marraskuuta 2008 kello 04.12 (EET)

Eli neutraalius-malline voidaan siis poistaa? --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 04.58 (EET)

Tämän tämä päivitetty versio ehdotuksesta pitäisi edustaa konsensusta kaikille suurin piirtein käyvästä versiosta, joten jos se lisätään versiohistoriaan artikkelin kehittämisen pohjaksi, minä poistun näyttämöltä. Ylläpitäjä voi poistaa mallineen. --Thi 1. marraskuuta 2008 kello 15.26 (EET)

Artikkelin muuttamisesta sinun versioosi ei todellakaan ole minkäänlaista konsensusta vaan päinvastoin suurin osa käyttäjistä on ollut kanssasi eri mieltä eikä artikkelia käyttäjien mielipiteen vastaisesti todellakaan "päivitetä" versioosi vaan käyttäjien hyväksymät muutokset tehdään artikkeliin. Ks. Keskustelu:Jussi Halla-aho#Tilannekatsaus. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 20.30 (EET)

Katso jatko alta kohdasta Tilannekatsaus. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 21.43 (EET)

Muutosehdotukset

Kannanottoja alle.

1) Tuohirullan ehdottama muoto "monikulttuurisuuspolitiikan arvostelu" ei ole välttämättä onnistunut. Hän ilmeisesti tarkoitti sen "multicultural ideologyn" tai vastaavan suomennokseksi, mutta professori Juha Sihvola määrittää erilaisia monikulttuurisuuspolitiikan malleja teoksessa Erilaisuuden valot ja varjot. Monikulttuurisuuspolitiikan muotoja on useita, joten on ilmeisesti ymmärrettävää, että Halla-aho on tässä diskurssissa määrittynyt "monikulttuuisuuden arvostelijaksi". Lähteessä (HS) "tutkija tunnetaan kovasta maahanmuuttopolitiikan ja monikulttuurisuuden kritiikistä." Keskustelupalstoilla ja täällä on ollut melkoinen kiistanaihe, millä nimityksillä Halla-ahoa pitää kutsua kutsua.

2) Internet ei ole erisnimi, se kirjoitetaan pienellä.

3) Jotkut vieroksuvat "häkkyröiden" käyttöä artikkelissa, koska ne vievät tilaa ja haittaavat artikkelin muokkaamista. Jos kohdat, joihin ei ole selkeästi tulossa merkintää jätetään pois, tilanne helpottuu. Jos kaikkien muiden parametrien lisäksi pitäisi merkitä vielä html:kin, minä lopettaisin mallineen käytön.

4) Otsikko Maahanmuuttokriitikko käy minulle, puhutaanhan uskontokritiikoistakin, ja sana mainitaan lähteessä.

5) Suvaitsevaisuus on lyhyemmin suvaitsevuus.

6) "Lisäksi hän on todennut, että hänen mielestään huolestuttavaa maahanmuutossa on nimenomaan se kaava, jolla muslimiväestöjen integroituminen on epäonnistunut kaikkialla Euroopassa missä sitä on yritetty ja että olisi melkoisen naiivia optimismia ajatella, että me onnistuisimme Suomessa siinä missä kaikki muut ovat epäonnistuneet. (YLE TV2, Vaunu, 9.6.2007)" Lähteenä on televisio-ohjelma, enkä tiedä onko sitä tai sen käsikirjoitusta saatavilla verkossa. Ohjelmien käyttöön lähteenä on usein suhtauduttu Wikipediassa kielteisesti. Paras ratkaisu olisi jättää koko kohta pois. Halla-aho on antanut runsaasti muitakin lausuntoja, joita voidaan käyttää.

7) muslimien retoriikka -> tietosanakirjatekstissä: muslimien ilmaisut.

8) Kaarevat lainausmerkit (pikku juttu vain).

9) Thorsin kritiikin -> Thorsin arvostelun

10) paniikkireaktiona ja kovin epä-älyllisenä purkauksena -> paniikkireaktiona ja epä-älyllisenä purkauksena, oli minusta paras muoto, mutta kohta voi jäädä ennalleenkin.

11) "Etunenässä" kuulostaa viikkolehtikieleltä, ja tämä kohta oli syitä siihen miksi vaihdoin tässä lausejärjestystä. "Kärjessä" on minusta paras ilmaisu.

12) "nostaa suurennuslasin alle" -> minusta mieluummin "nostaa tarkastelun kohteeksi".

13) "Welho-jupakka" on liian resentistinen artikkeliin, ja se joutaa kokonaan pois. Hyvää dokumentointia sinänsä, mutta olisi kuulunut Wikiuutisiin. Voi kuulua vieläkin, kannattaa kokeilla, ja Aiheesta muualla -osioon voi linkittää. Ehdokkuus ja vuoden 2008 vaalivoitto on tarpeeton väliotsikko.

14) Tieteellinen ura: Ulrika oli tässä kohtaa huvittunut. Viimeiset luvut yhdistäisin luvuksi "Työ ja yksityiselämä".

15) Seuraa innokkaasti -> seuraa.

16) Väitöskirjan kuvailu kahteen kertaan on tarpeetonta.

17) Suomen Sisu -yhdistykseen, jonka tarkoituksena on herättää ja vahvistaa suomalaisten kansallista yhtenäisyyttä ja itsetuntoa. -> Suomen Sisu -yhdistykseen, joka ilmoittaa tarkoituksekseen herättää ja vahvistaa suomalaisten kansallista yhtenäisyyttä ja itsetuntoa. Näin on yhdistyksen artikkelissakin.

18) Viitteeksi tieteellisestä toiminnasta riittää esimerkiksi toimitetun kirjan viite. Liiallinen viitesuma tukkii artikkelin ja koodin, ja on tarpeeton.

19) "Tieteellisiksi kiinnostuksen kohteikseen Halla-aho on maininnut historiallis-vertailevan indoeuropeistiikan, erityisesti nominimorfologian sekä rekonstruoimisen periaatteisiin liittyvät teoreettiset kysymykset, muinaiskirkkoslaavin, slaavilaisten kielten historiallisen morfologian sekä gootin ja fryygian kielen." Triviaa, josta ei ole täällä hyötyä kenellekään. Kappaleen voi halutessaan siirtää Wikiaineistoon Jussi Halla-ahon julkaisujen yhteyteen.

20) Artikkelien luetteleminen viitteiden lisäksi erillisessä osiossa on turhaa painolastia, häiritsee lukijaa ja painottaa artikkelia trivian puolelle. Artikkelit on viitteiden lisäksi lueteltu Wikiaineistossakin, joten kenelläkään ei pitäisi olla valittamista. Väitöskirjakin on turha, mutta toisin kuin artikkelit, lukija voi saada sen verkosta käsiinsä halutessaan nukahtaa tai tarkistaa, kuinka tylsää turkijan elämä on. Mitään ammatillista käyttöä näillä artikkeleilla ei Wikipediassa ole. Lukija tai Halla-aho itse tulee vain vaivautuneeksi, kun innokkaat ihailijat ovat luetelleet artikkelissa kohdehenkilön suosikkimakeisiin verrattavissa olevaa triviaa. Ei noin ole menetelty muissakaan artikkeleissa. Tulee vaikutelma, että artikkelin kirjoittajat ovat yrittäneet amatöörimaisesti paisuttaa asiaa, joka ei oikeasti ole tärkeä ja jonka luonnetta he eivät ole ymmärtäneet. Sanonnan mukaan tieteellisillä artikkeleilla on alle 1 lukijaa, ja väitöskirjalla kolme. Väitöskirja on luonteeltaan opinnäytetyö, eikä niitä saa edes tilattua merien takaa, koska ne ovat tavallisesti pelkkiä monistenippuja. Tämän vuoksi esimerkiksi tieteellisten julkaisujen kirjoittaminen englanniksi ei ole ongelma suomen kielen säilymiseksi, tärkeämpää olisi kansantajuisen kirjallisuuden saatavuus. Osion lopussa voidaan vielä mainita, että "Lisäksi toimitustöitä ja tieteellisiä artikkeleita. [4]." Loppuun tulee vielä Aiheesta muualla -osion linkki. Kaikki ovat varmasti tyytyväisiä.

Artikkeliversio nähtävissä täällä: Käyttäjä:Thi/Jussi Halla-aho. --Thi 1. marraskuuta 2008 kello 04.12 (EET)

Kohtaan 2 liittyen Kotuksen verkkosivuilla todetaan: "Suomen kielen lautakunta suosittaa, että suomen kielessä kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella internet tai isolla alkukirjaimella Internet. Tähän asti on suositettu isoa alkukirjainta, mutta lautakunta ei ole aiemmin ottanut asiaan kantaa. – – Koska kumpaakin kirjoitustapaa voi perustella monin tavoin, lautakunta päätyi kokouksessaan 12.3.2007 siihen, että molemmat vaihtoehdot ovat suomen kielessä hyväksyttäviä." –Ejs-80 1. marraskuuta 2008 kello 05.42 (EET)

Äärivasemmiston johtajakin tuntee itsensä vaivautuneeksi, kun innokkaat ihailijat pitävät sanoja kuten "kritiikki" liian hienoina ymmärrettäviksi. (Eli voisiko Thi lopettaa jatkuvan vihjailun ihailusta, mestareista, pakkoruotsista ja mistä milloinkin. Mene käymään sotaasi Suomi24:ään tai pysy asiassa.)

Kommentit

Käyttäjän Klassikkomies kommentti

Artikkelin muodosta ei todellakaan äänestetä eikä sitä varsinkaan lukita versioosi niin että tietojen lisääminen siihen olisi kiellettyä ja että jo konsensuksella artikkeliin liitetyt tiedot poistettaisiin siitä, mutta asiasta voidaan keskustella. Myönnytykset ja ehdottomat eit:

1) Monikulttuurisuuspolitiikan arvostelulle on artikkelissa useita lähteitä ja lähteistystä voidaan tarvittaessa tarkentaa.

2) Ok

3) Ok

4) Ok

5) Ok

6) Vastustan ehdottomasti tiedon poistamista. Ohjelman voi katsoa halutessaan vaikka YouTubesta hakusanalla "Jussi Halla-aho".

7) Muslimien retoriikka vastaa lähdeaineistoa.

8) Ok

9) Ok

10) Kumpi vaan.

11) Ok

12)"Nostaa suurennuslasin alle" vastaa lähdeaineistoa.

13) Osuutta tiivistettävä, ei syytä poistaa, koska puhuttanut. Jatkossa voidaan sitten esim. tehdä oma osio H-a:n ympärillä pyörineistä kohuista, joista nyt viimeinen on tuo A-Talk-juttu[5]

14) Omina osioinaan selkeämpi ja syytä käsitellä koska Halla-aho on ammatiltaan tutkija ja suurin osa hänen valveillaoloajastaan kuluu tieteen tekemiseen.

15) "Seuraa innokkaasti" vastaa lähdeaineistoa.

16) Syytä käsitellä selkeämmin kuin pelkkä maininta alussa.

17) Ok

18) Ei. Julkaisut syytä mainita lähteistetysti.

19) Säilytettävä. Kuuluu artikkeliin eikä Wikiaineistoon.

20) Kysymys jo käsitelty ja sovittu, että julkaisut säilytetään ja en-wikipedian artikkeleissakin H-a:n artikkeleita on käytetty lähteenä. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 04.52 (EET)

Käyttäjän Petri Krohn kommentti

Olen kaikissa kohdissa samaa mieltä Klassikkomiehen kanssa. -- Petri Krohn 1. marraskuuta 2008 kello 05.09 (EET)

P.S. Kohdasta 19: Juuri tällaisen "trivian" takia tietosanakirjoja tehdään. -- Petri Krohn 1. marraskuuta 2008 kello 20.37 (EET)

Käyttäjän Nironen kommentti

Lyhyestä virsi kaunis, olen valtaosasta kohdista samaa mieltä kuin Klassikkomies. Ehkä kohdat 12 ja 15 voisivat mennä K-miehen ok:ksi merkkaamien lisäksi Thin esittämän muotoilun mukaisesti, mutta muuten täysin samaa mieltä. --Nironen 1. marraskuuta 2008 kello 05.32 (EET)

Käyttäjän Ulrika kommentti

Kun sisällöstä ei äänestetä ja sitä voi halutessaan muuttaa kuka tahansa, en kannata äänestämistä. Mutta olen kyllä sitä mieltä että Thin muutosehdotukset ovat hyviä ja kannatettavia. Internet on, kuten edellä todettiin, mahdollista (ainakin vielä toistaiseksi) kirjoittaa isolla tai pienellä. Itse kannatan pientä i:tä, koska sana on yleistynyt ja kulunut, se on vähän kuin televisio ja sen kirjoittaminen isolla i:llä kiinnittää huomiota liikaa epäolennaiseen. Paljon kirjoittavat ammattikirjoittajat ovat nähdäkseni jo siirtyneet internetmuotoon.

K-miehen epätoivoinen yritys pitää kiinni Ha:n sanatossa sotii tietosanakirjan periaatteita vastaan. Tietosanakirjaa kirjoitetaan neutraalein asiapitoisin termein, ja jos halutaan käyttää kohdehenkilön värikästä tai epäneutraalia kieltä tai puhekieltä, se laitetaan lainausmerkkeihin, mutta yleensä riittää asiallinen referointi. Tosin tässä on yhden aloittelvan poliitikon puhumisista tehty kyllä turhan suuri numero.

Se tieteellinen ura jolle naureskelin, koski laatikkoa, jonka k-mies sitten varsin pian poistikin:) Mutta yleisesti ottaen en tiedä millaista tiedettä ha tekee eikä sille ole lähteitä. Hän on ollut tuntiopettajana yliopistossa, mutta onko hän edelleen, en tiedä, jossakin vain puhuttiin imperfektissä. Se ei kuitenkaan ole tieteentekoa vaan opettamista, ja tämä on ei-tieteilijä-kirjoittajien hyvä selvittää itselleen.

Kaiken kaikkiaan yhden valtuustoehdokkaan (nyk. -jäsen) nostaminen jalustalle, kun hän ei vielä ole tehnyt muuta kuin päässyt valtuustoon, on kyllä koomista, mutta ehkä komiikka auttaa tästäkin eteenpäin. Jo vennamolaisuus on ollut koomista, ja linja jatkuu. Jakomäen kaljakuppilan äänestäjät ovat saaneet kuninkaansa. Onhan se hyvä että käydään äänestämässä, saadaan äänestysprosentit kauniimmiksi.--Ulrika 1. marraskuuta 2008 kello 09.35 (EET)

Käyttäjän kalamies kommentti

Olen kaikissa kohdissa samaa meiltä Thin kanssa.--kalamies 1. marraskuuta 2008 kello 10.55 (EET)

Käyttäjän Ʒ kommentti

Olen samaa mieltä käyttäjän Klassikkomies kanssa. Ʒ 1. marraskuuta 2008 kello 11.22 (EET)

Käyttäjän Korttelikranaatti kommentti

Olen samaa mieltä käyttäjän Klassikkomies kanssa. --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 13.30 (EET)

Käyttäjän Thi jatkokommentit

Äänestyksestä ei ole kyse vaan konsensuksen etsimisestä. Kommentoin omaa päivitettyä versiotani ehdotuksesta.

1) Ensimmäinen lähde puhuu monikulttuurisuuden arvostelusta, joten käytän tätä muotoa muiden lähteiden toistaiseksi puuttuessa.

6) Kohta on ongelmallinen. Youtuben aineisto ei ole siellä useinkaan laillisesti. Jos kohtaa käytetään, jonkun muokkaajan on katsottava ohjelma ja tarkistettava, että lainaukset ovat sanatarkkoja tai vakuutettava, että näin on. Tarkistettavuus-käytännön valossa ongelmallista.

7) Sana retoriikka käy.

12) Suurennuslasi käy.

13) Lisäsin Welho-jupakan muuttaen pari sanaa. Harmitonta hömppää artikkelissa.

14) Nyt viimeiset luvut ovat Ammatillinen ura ja Yksityiselämä.

15) Muutin muotoon "seuraa innokkaasti".

16) Väitöskirja ja viitetieto mainittu.

18) En lisännyt artikkeleita. Ne eivät ole mallineissa, kuten muut viitteet. Siirsin Julkaisuja-kohdalla olleen Wikiaineistoon osoittavan linkin viitteeksi leipätekstiin. Julkaisutietojen hakija löytää tiedon sieltä paremmin kuin pienikokoisesta viitetekstistä.

19) Kohta kuuluisi enemmänkin mainintoihin harrastuksista, mutta lisäsin sen viimeiseksi ammatillisen uran lukuun.

20) Kuten kohta 18.

Kun lukitus poistetaan, nykyinen versio ehdotuksesta varmaankin käy pohjaksi jatkoa varten. Itse en vähään aikaan osallistu aiheeseen. Minun osuuteni on tehty, kiitos keskustelijoille. --Thi 1. marraskuuta 2008 kello 15.20 (EET)

6. Tarkistin asian. Kyllä siellä kirjoitetun kaltaisesti sanotaan. Oma laiskuus ei käy tarkistettavuusongelmaksi. Käykää nyt jokainen katsomassa, ettei aiheesta tarvitse jossitella kun video joskus Youtubesta poistuu. [6] 0:35-1:00 --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 14.00 (EET)

Lähteeksi ei käy YLETV2, ja jos se on youtubessa, se ei myöskään käy lähteeksi, koska se on tekijänoikeusrikkomus. Eli kyseinen kohta Lisäksi hän on todennut, että hänen mielestään huolestuttavaa...pitää ylläpitäjän poistaa.

Onko niin, että televisio-ohjelmien ei lasketa olevan tarkistettavissa? Onhan niitä useissa tapauksissa lähes mahdoton laillisesti tarkistaa, mutta onko asiasta jotakin päätöstä? Myös esim. tässä artikkelissa on televisio-ohjelma lähteenä, joten olisi hyvä, jos asiasta olisi jokin yleisemmän tason päätös. – Kuohatti 2. marraskuuta 2008 kello 14.25 (EET)

Siis mitä? Ylen TV2 ei sinusta kelpaa lähteeksi? Yle ei siis olisi luotettava lähde! Jo on tulkinta. --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 14.27 (EET)

Kyllä YLE ja muutkin TV-ohjelmat kelpaa lähteeksi, pitää vaan tehdä tarkka viittaus nimenomaan ko. ohjelmaan. --Miihkali ^(artikuloi) 2. marraskuuta 2008 kello 14.30 (EET)

Eikö niin ole tehty? Ohjelman nimi, esittämispäivä ja kanava. Mitä lisätietoja vaaditaan? --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 14.36 (EET)

Minähän nimenomaan sanoin että se kelpaa lähteeksi. Tosin ohjelman tekijät voitaisiin vielä laittaa perään, ja myös jos on osa jotain tiettyä sarjaa mutta kyllä tuokin rittää. --Miihkali ^(artikuloi) 2. marraskuuta 2008 kello 14.40 (EET)

Tarkemmat tiedot mielestäni tarvittaisiin. Suhtaudun kyllä varauksella tv-lähteisiin, jos niitä ei ole Areenassa.--Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 14.49 (EET)

Ohjelmat säilyvät Areenassa noin kaksi kuukautta. Jos Areenassa olemista vaaditaan, eivät TV-ohjelmat kelpaa kuin pikalähteiksi. --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 14.54 (EET)

Sinä aikana joku ehtii tarkistaa ja merkitä tarkistetuksi. --Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.00 (EET)

No voihan tämänkin, puheenaiheena olevan videon tarkistaa ja merkitä tarkistetuksi. Onko sillä sitten väliä jos tarkistamme YouTuben kautta? Ei Wikipedia silloin riko lakeja, videon Youtubeen lisännyt henkilö lakeja rikkoi. – Kuohatti 2. marraskuuta 2008 kello 15.04 (EET)

Youtube ei kuulu luotettaviin lähteisiin (Ohje: "Tästä syystä on tärkeää, että muokkaajat käyttävät hyviä lähteitä.") Mikään ei takaa että ohjelma on youtubessa siinä muodossa kuin se on esitetty tv:ssä. --Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.14 (EET)

Ja: "Tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää. Tekijänoikeutta rikkovaan materiaaliin linkittäminen saattaa olla tekijänoikeusrikkomus."--Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.18 (EET)

Ei sinne YouTubeen linkittää tarvitse, se voi olla vain meidän tapamme tarkistaa väite. Periaatteessa on totta, että joku on voinut muokata videota, mutta katsoin juuri Halla-ahon lausahduksen Youtubesta ja olen aika varma että se on alkuperäinen (eriävän mielipiteen saa esittää). Ja toisaalta: jos video on ollut Areenassa, mutta se on poistettu, niin mistäs tiedämme ettei videon tarkistanut muokkaaja valehtele sisällöstä? – Kuohatti 2. marraskuuta 2008 kello 15.23 (EET)

Niin. Kaikki on maailmassa mahdollista, mutta järkevää epäilystä ei jää siitä, etteikö Halla-aho olisi todennut esitetyn kaltaisesti 9.6.2007 TV2:lla esitetyssä Vaunu-ohjelmassa. --Korttelikranaatti 2. marraskuuta 2008 kello 15.36 (EET)

Jos lähde rikkoo Wikipedian käytäntöjä silloin se ei kelpaa lähteeki. Onko tässä jotakin epäselvää? --Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)

Lähteenä on Yleisradio eikä Youtube. Youtube on vain tapa tarkistaa lähde, kuten kirjasto olisi tapa tarkistaa kirjalähde tai mikrofilmiarkisto olisi tapa tarkistaa lehtilähde. Alla olevaan kommenttiisi liittyen: tämä video on juuri sellainen poistunut lähde. – Kuohatti 2. marraskuuta 2008 kello 15.42 (EET)

Miten niin? Onko siinä ollut linkki Areenaan? Et näytä sisäistäneen Wikipedian ohjeisiin: "Tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää." Tämä alkaa olla vähän samanlaista keskustelua kuin k-miehen kanssa: pitkissä keskusteluissa (=kinasteluissa) hän ei lainkaan lukenut muiden vastauksia vaan ilmeisesti vastaili omiin ajatuksiinsa. --Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

Sanoit, että lähde rikkoo Wikipedian käytäntöjä. Yritin edellisessä kommentissani käydä keskustelua sanomalla, että lähde on itseasiassa Yleisradio, joten se ei riko (tekijänoikeus)käytäntöjä. Youtubeen ei pidä missään nimessä linkittää. En ehdota Youtubeen linkittämistä. – Kuohatti 2. marraskuuta 2008 kello 15.52 (EET)

Paljon lähteitä poistuu aikojen kuluessa, ja käsittääkseni silloin kun linkkeihin on merkitty päiväys, milloin asia tarkistettu, niitä on ollut tapana pitää luotettavasti tarkistettuna. Siinä mielessä Areena ei mitenkään eroa muista lähteistä. --Ulrika 2. marraskuuta 2008 kello 15.38 (EET)

Lähde on Wikipedia:Tarkistettavuus-kriteerit täyttävä eikä sitä ole mitään syytä poistaa artikkelista. Wikipedia:Tarkistettavuus ei tarkoita sitä, että tietojen pitäisi olla tarkistettavissa internetistä. Muista Thin ehdotuksista katso seuraava osio. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 20.47 (EET)

Tällainen pikainen ja hyvin laaja äänestys muutaman asiaan perehtyneen kesken ei ole välttämättä paras tapa ratkaista kiistakysymyksiä. Esimerkiksi minulta meni ohi kokonaan, niin nopeasti tämäkin keskustelunpätkä käytiin. En ole samaa mieltä kaikista muutosehdotuksista, mutta saanko sanoa sen enää, vai onko asia jo päätetty? Tuohirulla 2. marraskuuta 2008 kello 23.50 (EET)

Keskustelu artikkelin kehittämiseksi jatkuu (selkeintä on jatkaa jossain tuolla alempana). Keskustelu äsken koski ajankohtaisimpia kiistoja muokkaajien kesken. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 00.55 (EET)

Käyttäjä tuohirullan myöhästynyt kommentti

1) En kannata muotoa "monikulttuurisuus". Asiayhteydestä käy ilmi, että kyseessä on Suomessa ja Länsimaissa harjoitettu monikulttuurisuuspolitiikka. Termi ei ole siten epäselvä tai harhaanjohtava, että se pitäisi typistää muotoon "monikulttuurisuus". Päin vastoin; monikulttuurisuus-termi on harhaanjohtava. Esimerkiksi monikulttuurisuus-artikkelin määritelmässä monikulttuurisuuteen kerrotaan sisältyvän lähes minkä tahansa moneen kulttuuriin tai niiden väliseen liittyvän, eikä Halla-Ahosta ole tuotu esille mitään sellaista, että hän vastustaisi kategorisesti mitä tahansa moneen kulttuuriin liittyvää.

4) Käy

5) En kannata. Suvaitsevaisuus on nykyisessä kielenkäytössä yhdistetty erityisesti monikulttuurisuuspolitiikkaan ja maahanmuuttajiin kohdistuviin asenteisiin. Suvaitsemisen voi helposti käsittää laajemmin, voit suvaita vaikka naapurin Paavoa, vaikka hän olisi vähän outo, mutta harvemmin näin tehdessäsi sanoisit harjoittavasi suvaitsevaisuutta.

6) Ei kantaa, en tiedä tästä tarpeeksi

7) Ei kantaa

8) Käy

9) Ei kantaa

10) Ei kantaa

11) Ei kantaa

12) Käy

13) Ei käy, Welho-jupakka on kiinnostava yksityiskohta.

14) Ei väliä

15) Ei kantaa

16) Ei kantaa

17) Käy, jos samoin perustein kohdellaan kaikkia muitakin yhdistyksiä muissa artikkeleissa

18) Ei kantaa

19) En pane vastaan, jos tämä säilytetään.

20) Ei kantaa ainakaan nyt

Tuohirulla 3. marraskuuta 2008 kello 00.38 (EET)

Monikulttuurisuus-sanaa käytetään monella tavoin [7], joten minusta on syytä löytää mahdollisimman neutraali muotoilu, joka ei aiheuta epäselvyyksiä. Kohdan voi muuttaa myös takaisin, kun artikkelin lukitus poistuu. Suvaitsevuus-sanan käytön syyt olivat kielenhuololliset. Welho-jupakka on tällä hetkellä säilytetty. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 00.58 (EET)

Tilannekatsaus

Tähän mennessä kaksi käyttäjää on ollut Thin kanssa samaa mieltä artikkelin muodosta. Minun kantaani on kannattanut enemmistö eli neljä käyttäjää, joten Thin versio ei todellakaan edusta minkäänlaista konsensusta niin kuin hän väittää eikä artikkelia käyttäjien mielipiteen vastaisesti todellakaan "päivitetä" hänen versioonsa vaan käyttäjien hyväksymät muutokset eli kohdat 2), 3), 4), 5), 8), 9), 11) ja 17) tehdään artikkeliin ja koska minkäänlaista neutraaliusongelmaa ei ole käynyt ilmi neutraalius-malline voidaan poistaa artikkelista. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 20.29 (EET)

Ehdottaisin että keskustelua käydään niin kauan että osapuolet pääsevät yhteisymmärykseen sisällöstä, eikä "minun versiotani pitää X käyttäjää parempana kuin sinun" -tyylisellä leikkikouluratkaisulla. --Harriv 2. marraskuuta 2008 kello 21.02 (EET)

Edellähän sitä keskustelua on käyty ja keskustelun perusteella artikkeliin tullaan temään useita muutoksia, joista on yhdessä sovittu, mutta artikkelin muuttaminen Thin versioon sen sijaan ei saanut riittävää kannatusta vaan enemmistö käyttäjistä vastusti sitä. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 21.06 (EET)

Esittämäni versio on kompromissiesitys, johon on tehty välttämättömät parannukset ja jätetty pois sellaiset kohdat, jotka ovat Wikipedian sääntöjen valossa ongelmallisia. Edellytän ainoastaan, että tämä versio lisätään asiallisesti artikkeliin suojauksen poistuessa, jolloin sitä on helppo käyttää artikkelin jatkokehittelyn pohjana. Sellaiseksi esitys on tarkoitettu. Vastaavanlainen versio olisi tullut sivuhistoriaan muutenkin, mutta Klassikkomiehellä oli tuossa vaiheessa puutteellista informaatiota muokkausten perusteluista.

Jos joku haluaa lisätä kyseiseen versioon tekijänoikeuksien kannalta kyseenalaista aineistoa, huonosti tarkistettavaa aineistoa, epäneutraalia aineistoa tai jotain muuta, niin tehköön niin ja muut arvioitkoon asiaa. Minä en aio artikkelin jatkokehitykseen puuttua, mutta muilla täytyy olla selkeä pohja jolle rakentaa. Kyseessä ei ole sen kummempaa kuin versio, johon on yhdistetty aikaisempi vahva lähteistys, minun esittämäni muodolliset muutokset ja miinustettu ne kohdat, joista on ollut riitaa. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 21.42 (EET)

Artikkelia ei todellakaan muuteta riisuttuun versioosi, joka ei saanut kannatusta vaan enemmistö vastusti sitä. Muutokset joista on sovittu (ks. ensimmäinen viestini tässä osiossa) tehdään artikkeliin. Mitään tekijänoikeuksien kannalta kyseenalaista aineistoa, Wikipedia:Tarkistettavuus-kriteerit täyttämätöntä tai epäneutraalia aineistoa artikkelissa ei ole osoitettu olevan. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 21.50 (EET)

Artikkeli muutetaan asialliseen versioon, koska Wikipedian käyttäjillä on lupa tehdä artikkeleihin asiallisia muutoksia. Sitä et pysty estämään. Jos haluat voimaan oman versioni, sinun on tehtävä päivitykset tarkistettuun versioon. Muuten toisten käyttäjien on vaikeaa valvoa muutosten toteutumista, ja he voivat halutessaan vaikka palauttaa minun versiooni. Sinä voit ryhtyä palauttamaan takaisin. Siinä on sinulle vapautta aivan tarpeeksi: Wikipedian normaali muokkauskäytäntö. Tämä keskustelu alkoi aloittamastasi muokkaussodasta, ja nyt tilannetta palautetaan normaaliksi. On kai pakko muistuttaa, että minä taas olen ollut se, joka on käytännössä tehnyt artikkeliin nykyiset parannukset, joten minun tekijänoikeuksianikin on kunnioitettava lisäämällä versioni sivuhistoriaan (esimerkiksi muokkausyhteenvedolla "Thin versio"). Sinulla ei pitäisi olla mitään valittamisen aihetta. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 21.59 (EET)

Enemmistö käyttäjistä on selkeästi ilmaissut vastustavansa versiotasi (kaksi käyttäjää kannatti versiotasi ja viisi vastusti sitä), joten artikkelia ei sinun mielipiteesi perusteella todellakaan voida muuttaa riisuttuun versioosi vaan yhteisesti sovitut muutokset tehdään artikkeliin. Ylen televisio-ohjelma, jota väität tekijänoikeuksia rikkovaksi on luotettava tarkistettavissa oleva lähde eikä todellakaan riko tekijänoikeuksia. Sovitut muutokset, jotka on lueteltu tämän osion alussa tehdään artikkeliin. Toivon ettet ryhdy yhteisön selkeän enemmistön mielipiteen vastaisesti muokkaussotimaan asiasta. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 22.07 (EET)

Minun versiooni on tehty muutokset, joista on päästy sopimukseen. Wikipedian käytännöt edellyttävät, että teksti siirretään pohjasta toiseen asiallisia muokkausyhteenvetoja käyttäen, joista ilmenee pääasiallinen tekijä. Sinulle on moneen kertaan sanottu, että olet vapaa tekemään Klassikkomiehen version vaikka heti Thin version perään. Aikaisemmin estit häiriköinnillä toisen käyttäjän toimintaa, tämä on vain tilanteen normalisointia. Vieläkö lisää rautalankaa? Ja kyllä minulle sopii sekin, että lukituksen poistuessa ensimmäisenä laitetaan versio, jonka muokkausyhteenvedossa lukee "Klassikkomiehen versio" ja sen jälkeen heti perään "Thin versio", jonka voit sitten käydä kumoamassa. Minun toimintani ja tilan jättäminen toisille muokkaajille on jo poikkeuksellisen pitkälle menevää kompromissi- ja konsensushakuisuutta. Kai vilkutat minulle kiitokseksi. Enempää en kommentoi, lukituksesta huolehtivien ylläpitäjien on helppo huolehtia minun oikeusturvani toteutumisesta. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 22.20 (EET)

Versiossasi on lukuisia muutoksia, joita selkeä enemmistö käyttäjistä on yksiselitteisesti ilmoittanut vastustavansa. Muokkaussotiminen yhteisön selkeän enemmistön mielipiteen vastaisesti ei ole suotavaa. Mikäli yhteisön kannan vastaisesti muutat artikkelin versioosi muokkauksesi tullaan kumoamaan. Älä ryhdy mielenosoitukseen, parodiaan tai mihinkään demonstraatioon muuten kuin keskustelemalla, kiitos. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 22.52 (EET)

Sinulle on julkilausutusti annettu vapaat kädet tehdä artikkeliin mieleisesi muutokset. Aikaisemmin olet häiriköinniksi tulkittavissa olevalla tavalla pyrkinyt estämään asiallisten muokkausten tekemistä artikkeliin, ja nyt näytät jatkavan sitä silkkaa itsepäisyyttäsi, siinä missä minä olen tehnyt hyvin pitkälle meneviä. Tämä on Wikipedian konsensusperiaatteen vastaista. Jos et olisi toiminut epäviisaasti, artikkeli olisi jo tällä hetkellä lukitsematta ja juuri sinun mieleisessäsi versiossa. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 23.02 (EET)

Väitteesi eivät pidä paikkaansa. Kumosin muokkauksesi, jossa muun muassa poistit lähteitä ja liitit artikkeliin asiattoman Neutraalius-mallineen, jota et ole edelleenkään perustellut. Muokkaussota johtui sivulle jatkuvasti häiriköidäksesi lätkimästäsi asiattomasta Neutraalius-mallineesta. Edellä kuvaamani toimintatasi minusta vaikuttaa häiriköinniltä. Häiriköinti kantansa esittämiseksi on Wikipediassa yksiselitteisesti kiellettyä. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.10 (EET)

Jos väität, että olisin tahallisesti poistanut lähteitä, väitteesi on yhtä valheellinen kuin ennenkin. Harvinaisen asiattomaksi yltynyttä toimintaasi ei ole tarvetta muistella enempää. On vahinko, että et näytä oppineen mitään. No, tässä on taas tilaisuus opetella lisää Wikipedian käytäntöjä ja hyvää muokkaustapaa. Ehkä löytyy sellaisia sinun kanssasi samaa mieltä olevia, jotka voivat kertoa sinulle, että olet onnistunut estämään artikkelin palautumisen Klassikkomies-versioon ja että se haittaa heitäkin. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 23.16 (EET)

Yllä olevan näkemyseron vuoksi jatkoin suojausta. --Harriv 2. marraskuuta 2008 kello 22.10 (EET)

Kämmäsin näköjään väärän tason aluksi. Korjattu. --Harriv 2. marraskuuta 2008 kello 22.22 (EET)

Yhteisö on selkeästi ilmaissut kantansa asiasta ja muutoksista on sovittu, joten suojauksen jatkamiseen ei mielestäni ole syytä. Tein jo melkein kaikki sovitut korjauksetkin artikkeliin. Enää ylimääräisinä pidetyt tiedostomuotorivit on poistamatta viitemallineista. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 22.29 (EET)

Odotellaan muiltakin yhteisön jäseniltä kommentteja. Tuossa yllä on ainakin yksi jäsen joka vaikuttaa olevan erimieltä kanssasi. --Harriv 2. marraskuuta 2008 kello 23.00 (EET)

Liitän tähän kommentin, jonka kirjoitin Harrivin keskustelusivulle: Käyttäjän Thi kanta hävisi selkeästi keskustelusivulla käydyssä keskustelussa, jossa 2 käyttäjään kannatti sitä 5 vastusti. Mikäli Thi yhteisön kannan vastaisesti vaihtaa artikkelin yhteisön vastustamaan omaan versioonsa siitä on syytä huomauttaa hänelle eikä lukita artikkelia yhden käyttäjän häiriköinnin takia. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.03 (EET)

En ole puhunut mitään sen puolesta, että itse viitsisin edes koskeakaan koko artikkeliin, kun muut voivat tehdä tarvittavat muokkaukset käden käänteessä. Päivastoin sinulle itsellesi on annettu vapaat kädet jatkomuokkausten suhteen. Ylläoleva kirjoituksesi edustaa siis Wikipedian käytäntöjen vastaista valheellista toisen käyttäjän mustamaalausta. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 23.07 (EET)

Jos tästä pelleilystä päästään sillä, että käytät oman kahden käyttäjän kannattaman versiosi muokkaushistoriassa ja artikkeli voidaan sen jälkeen muuttaa selkeän enemmistön (viisi käyttäjää) kannattamaan versioon, ehdotan että käytät versiosi historiassa ja artikkeli muutetaan sen jälkeen enemmistön kannattamaan versioon eikä marginaalisen kannatuksen saanutta versiota ryhdytä palauttelemaan muokkaussotimalla. Sopiiko? --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.34 (EET)

Minulle käy tämä tapa: noudatetaan tapaa, jota ei ole vastustanut kuin yksi ainoa käyttäjä eli Klassikkomies. Sinä voit toteuttaa sen. Ehdotuksesi loppuosan tulkitsen niin, että olet ilmeisesti vihdoinkin lukenut ja ymmärtänyt, mitä minä olen koko ajan sanonut. Muiden muokkaajien tulevista muokkauksista ja heidän kommenteistaan keskustelussa en voi sanoa mitään. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 23.42 (EET)

Ehdotan siis, että lukitus poistetaan ja versiosi käytetään muokkaushistoriassa minkä jälkeen voimme jatkaa artikkelin kehittämistä. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.47 (EET)

Minulle se sopii. --Thi 2. marraskuuta 2008 kello 23.50 (EET)

Hienoa. Muokkaussotia ei siis ole odotettavissa. Harriv tai aktiivisesti keskusteluun osallistuva ylläpitäjä Piisamson voi siis poistaa lukituksen. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.55 (EET)

Viisi käyttäjää ei ole yhtä kuin yhteisö, eikä artikkelien sisällöstä äänestetä - siitä keskustellaan. Tilanne on nyt kehittynyt sikäli hyvin, että on löytynyt konsensus siitä, mistä kohdista ollaan eri mieltä. Keskustelua näistä "kipukohdista" on syytä jatkaa, kunnes konsensus löytyy. On myös huomattava, että käyttäjä Nironen kannatti kohdissa 12 ja 15 Thin näkemystä ja muissa K-miehen, joten varsinkaan näistä kohdista ei ole konsensusta. -- Piisamson 2. marraskuuta 2008 kello 23.36 (EET)

Konsensus ei tarkoita sitä, että jokaikinen käyttäjä on artikkelista samaa mieltä. Kun tilanne on 5 vastaan 3, viisi on selkeä enemmistö ja sen kantaa on kunnioitettava. Muokkaussotiminen selkeää enemmistöä vastaan ei ole hyväksyttävää. Kompromissiehdotukseni edellä. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.39 (EET)

Höpsis. Enemmistö yhteisöstä ei ole vielä edes osallistunut keskusteluun, ja 5 vastaan 3 on kaukana konsensuksesta. Wikipedia ei ole demokratia. -- Piisamson 2. marraskuuta 2008 kello 23.50 (EET)

Jokaikinen Wikipedian käyttäjä tuskin tulee edes tähän keskusteluun osallistumaan. Viisi vastaan 3 ei ole konsensus, mutta selkeä enemmistö, jonka kantaa on kunnioitetta. --Klassikkomies 2. marraskuuta 2008 kello 23.55 (EET)

Eikä toki tarvitsekaan - konsensushan voidaan keskustelemalla löytää, jos vain halua on. Viisi vastaan kolme on kovin hatara konsensus, etenkin kun näistä muutoksista on keskusteltu vasta lyhyen aikaan. Ei meillä valmiissa maailmassa mihinkään kiirettä ole, seuraaviin vaaleihin on vielä kosolti aikaa. :) -- Piisamson 2. marraskuuta 2008 kello 23.59 (EET)

Kun muokkaajien mielipiteet ovat yhteensovittamattomat ratkaisee enemmistön mielipide ja selkeästi suuremman kannatuksen saanut kanta voittaa. Edellä asiasta järjestettiin mielipidetiedustelu, jonka tulos on tällä helkellä viisi vastaan kolme ja viisi on siis selkeä enemmistö. Thi myös hyväksyi kompromissiehdotukseni, minkä ansiosta artikkelin suojaus voidaan poistaa ja voimme jatkaa artikkelin kehittämistä. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 00.04 (EET)

Heh. Mielipiteet ovat siis yhteensovittamattomat silloin, kun sinä satut olemaan huutoäänestyksessä voiton puolella?-) Ratkaisuja ei tietenkään löydy, jos vaihtoehdoista ei keskustella. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 00.09 (EET)

Asiaa näköjään käsitellään Harriv:nkin keskustelusivulla. Tämä muuten muistuttaa aika tavalla muinoista Bäckström-sotaa, ainoa ero, että tässä itse artikkelin kohdehenkilö ei (luultavasti) ole asialla. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 00.12 (EET)

Ongelmakohtia

Alla yksilöitynä oman otsikkonsa alla yllä olevan keskustelun kiistanalaiseksi jääneet kohdat, höystettynä kysymyksillä joiden toivon ohjaavan keskustelua rakentavammille vesille. Lisäys: Tämä ei ole mielipidetiedustelu, vaan keskustelu, jolla pyritään selvittämään miksi jokin muoto on parempi kuin toinen ja olisiko mahdollisesti kiistanalaisten muotojen välistä löydettävissä joku sopuratkaisu. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 00.38 (EET)

Monikulttuurisuuden vai monikulttuurisuuspolitiikan arvostelija?

Ilmeisesti eri lähteissä on käytetty eri muotoja. Onko käsitteillä tässä yhteydessä varsinaisesti eroa? Arvosteleeko Halla-aho molempia? Onko jompi kumpi ilmaus täsmällisempi tai parempi, jos on niin miksi?

Keskustelu

En kannata muotoa "monikulttuurisuus". Asiayhteydestä käy ilmi, että kyseessä on Suomessa ja Länsimaissa harjoitettu monikulttuurisuuspolitiikka. Termi ei ole siten epäselvä tai harhaanjohtava, että se pitäisi typistää muotoon "monikulttuurisuus". Päin vastoin; monikulttuurisuus-termi on harhaanjohtava. Esimerkiksi monikulttuurisuus-artikkelin määritelmässä monikulttuurisuuteen kerrotaan sisältyvän lähes minkä tahansa moneen kulttuuriin tai niiden väliseen liittyvän, eikä Halla-Ahosta ole tuotu esille mitään sellaista, että hän vastustaisi kategorisesti mitä tahansa moneen kulttuuriin liittyvää. Tuohirulla 3. marraskuuta 2008 kello 00.41 (EET)

Tämäkin kysymys on käsitelty edellä. Selkeä enemmistö kannatti muotoa "monikulttuurisuuspolitiikka". Ei ole järkeä järjestää asiasta toista mielipidetiedustelua, vaikka juuri järjesteyn tiedustelun tulos ei itseä miellyttäisikään. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.08 (EET)

Huomautan, että tämä ei ole mielipidetiedustelu, vaan keskustelu. Sen pontimena on muun muassa se, ettei yllä olevassa ole mielestäni keskusteltu ollenkaan tarpeeksi aiheesta vaan lähinnä todettu "kannatan käyttäjän X versiota". Jos minua ei mielyttäisi mielipidetiedustelun tulos, minun tarvitsisi vain osallistua siihen ja tulos olisi entistä kauempana konsensuksesta. Sen sijaan yritän tässä nyt keskustelulla perätä, mitä argumentteja puolesta ja vastaan näille on jotta niistä voidaan kohta kohdalta keskustella ja kenties päästä konsensukseen. Omaa kantaani en minkään kohdan suhteen ole lyönyt lukkoon, itse asiassa minusta tässä riidellään varsin pienistä vivahde-eroista. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 01.14 (EET)

Ainakin tämä [8] edustaa käyttöä, jossa erotellaan monikulttuurisuuspolitiikan alalajeiksi kotouttaminen, sulauttaminen ja "monikulturalismi", joten minusta tulisi löytää vaikka pitempikin muotoilu, joka ei aiheuta sekaannuksia. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 01.20 (EET)

Halla-ahosta on muodostunut eräänlainen "puolueensa" johtaja. "Puolue" on siis Perussuomalaisissa toimivat Suomen Sisu jäsenet ja muutamat muut samoin ajattelvat. Ryhmä käyttää itsestään seuraavia nimiä: "kansallismieliset" (usein lainausmerkeissä), monikultuurikriittiset tai MOKU-kriittiset. Esimerkkejä termistöstä löytyy Suomen Sisun hallitsemasta forumista: Kansallismielinen keskustelupalsta (Google MOKU @ network54.com). Halla-aho itse käsittelle aihetta blogissaan: Vaaliasiaa. Poliittiset vastustajat ovat moku-uskova tai mokuttajia. -- Petri Krohn 3. marraskuuta 2008 kello 10.54 (EET)

Juu, mielipidetiedustelulla ei voi julkaista uutta tutkimusta. Hyvä: alkaa löytymään lähteitä, mutta onko termi jo vakiintunut? Tällaisissa tapauksissa nousee aina mieleen Keskustelu:HTML-editori jossa toivottiin editorille kotoisempaa muotoa "muokkain". Muokkain on kiva, olen itsekin sitä pari kertaa käyttänyt mutta termi ei ole vakiintunut riittävästi etteikö sen käyttö olisi vielä uutta tutkimusta. IMO kun termi on käytössä myös tietyn piirin ulkopuolella, voidaan alkaa puhumaan vakiintumisesta (enkä tässä tapauksessa tarkoita esim. sanomalehteä joka mukailee N-ryhmän lehdistötiedotteen sanamuotoja, vaan esim. täysin eri puoluetta tai politiikan ulkopuolella termin käyttöä). --Agony (403) 3. marraskuuta 2008 kello 11.24 (EET)

Kommentti Vaunu-ohjelmassa

Artikkelissa on lause "Lisäksi hän on todennut, että hänen mielestään huolestuttavaa maahanmuutossa on nimenomaan se kaava, jolla muslimiväestöjen integroituminen on epäonnistunut kaikkialla Euroopassa missä sitä on yritetty ja että olisi melkoisen naiivia optimismia ajatella, että me onnistuisimme Suomessa siinä missä kaikki muut ovat epäonnistuneet. (YLE TV2, Vaunu, 9.6.2007)"

Televisio-ohjelma on sinänsä tässä kohtaa luotettava lähde, mutta sen tarkistettavuus on kyseenalaistettu. Riittääkö "youtube-tarkistettavuus"? Voiko televisio-ohjelmia ylipäätään käyttää lähteinä? Entä jos video poistetaan youtubesta? Parantaisiko lähteen suora lainaaminen lähdeviitteeseen tilannetta? (esim. toimittajan kysymys ja Halla-ahon vastaus sanatarkasti) Onko juuri tämä kommentti erityisen ainutlaatuinen, eikö mitään vastaavaa löydy yhdestäkään kirjallisesta lähteestä?

Keskustelu

Kyseessä on luotettava lähde, jonka poistamiseen ei ole mitään syytä. Ohjelma on esitetty televisiossa ja lisäksi Ylellä on arkistoituna kaikki televisio-ohjelmansa, joten tiedot ovat aivan varmasti tarkistettavissa. Wikipedia:Tarkistettavuus ei todellakaan tarkoita, että tietojen pitää olla tarkistettavissa internetistä. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 00.47 (EET)

Olet siis sitä mieltä, että jos jokin asia on tarkistettavissa jonkin arkiston uumenista, se riittää tarkistettavuudeksi? Tämä on joka tapauksessa ongelmallinen ja muitakin artikkeleita koskettava kysymys - jos joku lisäisi tähän artikkeliin sellaisen tiedon Halla-ahosta, mistä et olisi koskaan kuullut, ja merkitsisi lähteeksi vaikkapa YLE Uutiset 25.5. 2007 klo 18:05, kuinka monen luulet vaivautuvan Ylen arkistoon? Mitä jos käyttäjä X väittää ohjelmassa sanotun näin, ja sinä väität siinä sanotun jotain aivan muuta, pitääkö ylläpidon sitten matkustaa Ylen arkistoa selailemaan vai miten tilanne ratkaistaan? Entä jos kyse olisi vaikkapa Australian yleisradion arkistosta löytyvä, heidän kanavallaan esitetty ohjelma? Toivoisin myös vastausta viimeiseen kysymykseeni - onko kommentti todella niin ainutkertainen, ettei sitä voida vaihtaa johonkin kirjallisesta lähteestä löytyvään? -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 01.06 (EET)

Sillä kuinka moni viitsii tarkastaa lähteen ei ole mitään väliä, kun tiedämme, että tieto on tarkistettavissa ja täyttää siis Wikipedia:Tarkistettavuus-kriteerit. Kuka tahansa voi halutessaan tilata ohjelman Yleltä. Koko tämä osio on tarpeetonta suunpieksäntää. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.14 (EET)

Lainaus Yleisradion internet-sivuilta: YLE Tallennemyynnin arkistomyynti voi myydä tällaisia kopioita työkustannukset kattavaan hintaan, jos kyseessä on YLEn omatuotantoinen uutis- tai ajankohtaisohjelma. Hinnat alkavat 54 eurosta ja nousevat ohjelman keston kasvaessa. Milloin kyseessä on jokin muu ohjelma, ei myynti ole mahdollinen mm. ohjelmiin sisältyvän levymusiikin tähden: niiden tekijänoikeuksien selvittely ja maksaminen olisi aivan liian hinnakasta. Kaikkia ohjelmia ei siis voi tilata edes arkistosta - voidaanko käyttää vain sellaisia ohjelmia, jotka on mahdollista tilata arkistosta? Miten arkistosaatavuus varmistetaan? En oikeastaan usko, että kukaan maksaa 54 euroa tai enemmän ohjelmatallenteesta vain sen vuoksi, että jossakin satunnaisessa artikkelissa joku on käyttänyt sitä lähteenä pienelle, mutta vähän epäilyttävälle tiedolle. Lähtökohtaisesti artikkeleiden tiedot pitää olla kenen tahansa tarkistettavissa eikä tämä nyt oikein vastaa sitä. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 01.30 (EET)

Tieto on kenen tahansa tarkistettavissa katsomalla ohjelman ja ohjelma kenen tahansa saatavissa. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.33 (EET)

Kaikkia ohjelmia ei ole saatavissa arkistosta, joten mistä tiedämme että tämä ohjelma on? Kelpaavatko myös ne ohjelmat lähteiksi, joita ei ole saatavissa arkistosta? -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 01.38 (EET)

Koska tieto on kenen tahansa tarkistettavissa kysymys on täysin samantekevä eikä siitä kannata jauhaa. Tarkistettavissa oleva tieto ei edelleenkään muutu ei-tarkistettavissa olevaksi, vaikka jauhaisit asiasta maailmanloppuun saakka. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.42 (EET)

Ylen arkistosta ei lähteen mukaan saa tilattua kaikkia ohjelmia, joten minkä lähteen mukaan kyseisen tallenteen voi tilata arkistosta? -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 01.49 (EET)

Wikipedia:Tarkistettavuus mukaan riittää, että tieto on tarkistettavissa ja tieto on totta vie ohjelmasta tarkistettavissa, joten on aivan sama mitä runoilet tästä asiasta. Se onko tieto tarkistettavissa Ylen arkistosta vai tilaamalla ohjelma on aivan samantekevää. Myöskään ei ole mitään syytä epäillä etteikö kyseinen ohjelma olisi tilattavissa, vaikka tarkistettavuuteen se joutuuko asian tarkastamaan arkistosta vai vai saako ohjelman postissa kotiovelle ei vaikuta millään tavalla. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.56 (EET)

Alla olevan perusteella vaikuttaa siltä, ettei kyseistä ohjelmaa taida löytyä edes Ylen arkistosta. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 19.45 (EET)

Kun se on lisätty Youtuubiin tekijänoikeusrikkomuksena eikä myöskään voi tietää vastaako se 1:1 alkuperäistä, minusta koko juutuubin voisi tässä sivuuttaa. En yleensäkään pidä kommenttia mitenkään sillä tavalla ainutlaatuisen merkittävänä, että artikkeli menettäisi olennaisia HA:n lausumia viisauksia, jos se poistetaan. Poliitikon ja siksi pyrkivän ammatti on puhua, joten kirjallisista referaateista ja sitaateista löytyy varmasti aivan riittävästi luotettavasti lähteistettävää materiaalia. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 00.55 (EET)

YouTube ei liity televisio-ohjelmaan millään tavalla. Lähde on tarkistettavissa oleva YLE TV2, Vaunu, 9.6.2007, ei YouTube, joten YouTubea on aivan turha sotkea tähän. Lainaus vastaa Halla-ahon sanoja lähetyksessä. Olen itse nähnyt kyseisen ohjelman televisiosta. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 00.59 (EET)

En-wikin keskusteluista aiheesta löysin ainakin tämän kommentin: "Interesting, but unless the television show has been published—i.e. is available for purchase on DVD and available in about as many libraries as a comparably important book—then how can it meet the verifiability policy? There's no way I can travel in space to, say, Ottawa and in time, to, say, 2002 and tune to channel whatever and watch a one-hour show to see whether some detail referenced in an article is as described." Käyttämällä tällaisia lähteitä, kun parempiakin olisi varmasti tarjolla, artikkeli ei ainakaan voi olla hyvänä mallina ja esimerkkinä. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 01.20 (EET)

On aivan samantekevää mitä mieltä joku yksittäinen käyttäjä on ollut en-wikipedian keskusteluissa. Tieto on tarkistettavissa ja voit halutessasi tilata ohjelman Yleltä, jos haluat tarkistaa mitä H-a on siinä sanonut. On typerää jauhaa asiasta enempää. Tarkistettavissa oleva tieto ei muutu ei-tarkistettavissa olevaksi, vaikka asiasta kuinka jauhettaisiin. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.29 (EET)

On tästä keskusteltu suomeksikin, Piisamson, Harriv, Kuohatti ja kumppanit asialla. Kirjallinen lähde olisi parempi ja kohdehenkilön kannalta edullisempi, koska kirjallisesti tai toimittajan referoimana tekijällä on ollut parempi tilaisuus harkita ja hioa sanojaan. Nyt Halla-ahon suulliset ilmaisut ovat lähinnä herättäneet kysymyksiä. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 02.03 (EET)

Jos tämä on hänen pääteesejään, sen luulisi toistuvan hänen blogikirjoituksissaan. Joten sieltä etsimään. Hän itse tiivistää sanomansa näin: "Mitä siis vastustan, kun en vastusta ulkomaalaisia enkä maahanmuuttoa? Tässä se on pähkinänkuoressa: Suomen valtio on suomalaisten edunvalvontakoneisto. Sillä ei ole oikeutta harjoittaa politiikkaa, joka on ristiriidassa suomalaisten ja suomalaisen yhteiskunnan etujen kanssa. Tällä hetkellä tämä periaate tunnustetaan kaikessa muussa paitsi maahanmuuttopolitiikassa. Maahanmuuttopolitiikkaa harjoitetaan tällä hetkellä yksinomaan tulijoiden, ei suomalaisten tai suomalaisen yhteiskunnan, ehdoilla."[9] -tKahkonen 3. marraskuuta 2008 kello 21.30 (EET)

Muslimien retoriikka vai muslimien ilmaisut?

Onko käsitteillä eroa, jos on niin mitä? Onko muslimien ilmaisut parempaa tietosanakirjakieltä, jos on, niin miksi?

Keskustelu

Tiedän varsin hyvin mitä retoriikka merkitsee. Sanan korvaaminen näennäisesti suommennetulla sanalla tuntuu teennäiseltä, retoriikka on varsin vakiintunut ilmaisu tämänkaltaisessa kontekstissa. --Krgeqewrjsif 3. marraskuuta 2008 kello 00.46 (EET)

Samaa mieltä asiasta oli edellä järjestyssä kyselyssä käyttäjien selvä enemmistö joten artikkelin muokkaajien enemmistön mielipide asiasta on selkeä ja kannattaa siis sanaa retoriikka. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 00.50 (EET)

Retoriikka on tässä arvolatautunut ilmaisu, eikä sellaista pitäisi käyttää kuin suorassa sitaatissa niin että ilmenee että se on Ha:n käyttämä ilmaisu. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 00.55 (EET)

Kohtahan voidaan muuttaa lainaukseksi, jolloin mitään ongelmaa ei varmasti pitäisi olla. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.01 (EET)

Minusta ei ole tarvetta tähänkään, paitsi lähinnä konsensushakuisesti. Halla-Ahon mielipiteet käsitellään jo nyt selvästi hänen mielipiteinään, enkä näe, että lainausmerkit tekisivät ilmaisusta objektiivisempaa. Mutta asia on mitätön, ja suostun suoraan lainaukseen, jos se on muiden konsensus. Tuohirulla 3. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)

Kun kerran mainittiin ongelmakohdaksi, pitää sitten ottaa kantaa. Kannatan retoriikkaa, sillä se kuvaa paremmin puheena olevaa ilmiötä. En tiedä, mitä Halla-Aho on tästä kirjoittanut, mutta HA:n sananvalinnoista riippumatta kyse oli paremminkin retoriikasta, ikään kuin suuntautumisesta puhumaan tietyillä tavoilla tietyistä asioista, eikä pelkistä (satunnaisista tai spontaaneista) ilmaisuista. Tuohirulla 3. marraskuuta 2008 kello 01.10 (EET)

Tämä kohta koskee mahdollisesti poistuvaa osaa artikkelissa. Suoran sitaatin osana ei ole ongelma (yksittäistä sanaa ei siis laiteta lainausmerkkeihin). --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 01.20 (EET)

Julkaisut

Julkaisuista ja niiden luettelemisesta on keskusteltu varsin laajasti aiemminkin. Onko niistä jotain erityistä haittaa artikkelissa? Jos julkaisuja tulee jatkossa ratkaisevasti lisää, olisiko silloin syytä siirtää luettelon pääosa Wikiaineistoon ja luetella vain tärkeimmät julkaisut artikkelissa?

Keskustelu

Julkaisujen luettelemisestä artikkelissa on järjestetty jo kaksi äänestystä ja kummassakin niistä julkaisujen luettelemista artikkelissa kannatti selkeä enemmistö. Mielestäni tätä kysymystä on täysin tarpeetonta käsitellä enempää, koska artikkelin muokkaajat ovat ilmaisseet siitä selkeän mielipiteensä jo kahteen kertaan. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 00.52 (EET)

Artikkeleita ei perinteisesti ole lueteltu Wikipediassa. Vain kirjanmuotoiset julkaisut ovat merkittäviä. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 00.55 (EET)

Asia on käsitelty äänestyksillä jo kahteen kertaan ja selkeä enemmistö artikkelin muokkaajista kannatti julkaisujen säilyttämistä. Kolmannen äänestyksen järjestäminen samasta asiasta on tarpeetonta häiriköintiä kantansa esittämiseksi. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.17 (EET)

Kuten Ulrika. Poikkeava ja epäneutraali käytäntö antaisi huonon mallin muille artikkeleille. Linkkien kautta artikkeliluettelo on kätevästi nähtävissä. Artikkelit eivät käsittele artikkelin tavallista lukijaa kiinnostavia asioita, säilyttäminen olisi suotavaa, jos kyse olisi yleisesti kiinnostavista ja suomenkielisistä artikkeleista. --Thi 3. marraskuuta 2008 kello 01.20 (EET)

Tämä ei ole mikään äänestys. Asiasta on järjestetty kaksi (2) äänestystä, joissa artikkelin muokkaajat ovat kantansa esittäneet ja julkaisut päätettiin säilyttää. Muu on tarpeetonta suunpieksäntää. --Klassikkomies 3. marraskuuta 2008 kello 01.23 (EET)

Itsekin hieman jopa tiedettä tehneenä totean, että monilla kansainvälisillä professoreilla voi olla jopa parisataa paljon tämän Halla-ahon artikkeleja tasokkaampia julkaisuja, joita ei ole mitään järkeä kaikkea luetella. Tosin jotkut merkittävät, jotka ovat saaneet merkittävän artikkelin mainetta yhteisössä, kannattaa tuikata. Artikkelien osalta olisi ehkä hyvä pitää linjaa, että joku muu olisi mainitun artikkelin maininnut merkittäväksi (muutoinhan artikkeleja kannattaa etsiä tieteellisten kustantajien artikkelitietokannoista, joihin ne sadat ja taas sadattuhannet tieteelliset artikkelit on jo hyvinkin systemaattisesti lueteltu, ainakin edes vähän merkittävät). Väitöskirjan aihe tms. kirjamuotoiset julkaisut ovat sitten ehkäpä jo kiinnostavia - väitöskirja ei mielestäni muutoin riitä merkittävyyden osoitukseksi, mutta tässä tapauksessa itse pidän Halla-ahoa saamansa julkisuuden puolesta merkittävänä, jolloin väitöskirjan aihe ja sitten vaikkapa tutkimusaiheet kannattaa mainita (tuo yksi-tai kaksi ei-niin-profiloitunutta artikkelia lienee jopa vähän noloa mainita "tieteellisenä urana", kuten se jokin aika sitten oli - vähän sama, kuin jonkun taiteilijan pari teosta olisi jossain yhteisnäyttelyssä).Tetopa 3. marraskuuta 2008 kello 01.36 (EET)

Vaunu-ohjelman saatavuus

Kysyin Ylestä, onko ohjelmaa saatavissa, ja vastaus oli, että Ylen tallennepalvelussa ei ole, eikä kyseinen vastaaja ollut nähnyt sopimusta, että sitä olisi muuallakaan. Eli asiaa ei ole mahdollista tarkistaa. Varmaan siis on parempi etsiä sellaisia kuolemattomuuksia, jotka on mahdollista tarkistaa. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 17.16 (EET)

Tuo lainaus nyt on varsin helppo tarkistaa ihan vain googlettamalla se video ja jos linkittäminen Youtubeen ahdistaa niin paljon niin suomen TO-laki sallisi sitaattioikeudella vaikka klipsaista pätkän fi.wikipediaan jopa "laittomasta" lähteestä. Mitä tulee teoreettiseen tarkistettavuuteen niin luulisi vähintään Aito medialla olevan pätkä arkistoissaan vaikkei Yle olisikaan yhteisproggiksistaan kaikkea pistänyt TV-arkistoonsa (josta siis löytyy KAIKKI vuoden 1984 jälkeen tehty omatuotantoinen kama).... mut ihan oikeesti, tää on ihan täysin turha tappelun aihe. Itse sitaatti on ihan merkityksetön ja vastaavasti tarkistettavuus on itsestäänselvästi mahdollista, niin kait ihmisillä on pareempaakin tekemistä ku riidellä tälläsestä. --Zache 3. marraskuuta 2008 kello 18.25 (EET)

Tarkistettavuuskäytännön keskustelusivulla käydyn keskustelun perusteella "arkistotarkistettavuus" ei riitä, sillä se on lähinnä teoreettinen mahdollisuus. Tarkistettavuus pitää olla käytännössä mahdollista, muuten tieto ei ole kohtuullisesti tarkistettavissa, eikä sitä tule lisätä Wikipediaan. Edes teoreettista mahdollisuutta ei välttämättä ole, sillä ei ole varmaa, onko Aito medialla ohjelmaa arkistossaan ja jos onkin, kiinnostaako heitä antaa satunnaisen wikipedistin tulla sitä katsomaan. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 18.37 (EET)

käytännön tarkistettavuus, kuka tahansa tämän keskustelun osallistuja voi sen tuolta tallettaa omalle koneelleen. --Zache 3. marraskuuta 2008 kello 19.13 (EET)

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto32#Youtube videoiden käyttö lähteenä --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 16.09 (EET)

Täytyi käydä katsomassa tuo vaunu-pätkä, kun alkoi kiinnostaa, että mistä hemmetistä tässä nyt kiistellään. Onko kellään mitään syytä olettaa, että tuota ohjelmaa ei olisi julkaistu, tai että sitä olisi sormeiltu, tai että Halla-Aho ei olisi sanonut noin? Kaikille osapuolille selviä asioita ei pitäisi turhaan riitauttaa jonkun teoreettisen feikkausmahdollisuuden tai muotoseikan (youtube) vuoksi. Ainakin joskus Wikipediassa oli puhetta, että ei pitäisi olla epäilevinään sellaista mitä ei oikeasti epäile. Tuohirulla 6. marraskuuta 2008 kello 00.51 (EET)

Voit olla sinisilmäinen, mutta ahkerasti toisten ilmoittamia lähteitä tarkistaneena olen tullut epäluuloiseksi, erityisesti silloin jos lähteissä on jotakin epäselvää. Lähteitä on merkitty usein pelkäksi koristeeksi, eikä k-miehenkään lähteistys ole ollut aina luotettavaa. Miksi ihmeessä artikkelissa pitäisi roikottaa jotakin tyhjänpäiväistä lausuntoa, jos sille ei löydy tarkistettavissa olevaa lähdettä? Muutenkin tekstistä voisi poistaa puolet, ilman että artikkelin laadussa tapahtuisi mitään heikennystä. --Ulrika 6. marraskuuta 2008 kello 06.31 (EET)

Tuntuu että moni on juuttunut täällä (=Wikipedia yleisesti) ajatukseen "lähde löytyy => tieto kuuluu artikkeliin" ilman että voitaisiin edes yrittää arvioida ja perustella mikä on artikkelin kannalta oleellista ja mikä ei. --Harriv 6. marraskuuta 2008 kello 11.51 (EET)

Ongelma on todellinen täällä Wikipediasssa. Tässä artikkelissa en kuitenkaan sitä näe. Halla-Aho ei istu stereotyyppeihin (ja sanoutuu niistä irti), joten artikkelin tarkkuuden ja tasapuolisen näkökulman vuoksi hänen kantansa tulisi esittää hieman tarkemmin, kuin esimerkiksi siten, että hän pitää monikulttuurisuuspolitiikkaa kritisoivaa blogia. Sama juttu kuin oudon termin kanssa; se tulee selittää auki, että lukija tietää mistä on kysymys.Tuohirulla 6. marraskuuta 2008 kello 12.32 (EET)

Halla-Aho on käsittääkseni tunnettu (ja wikimerkittävä) lähinnä mielipiteidensä (poikkeavuuden) vuoksi, ja siksi niiden pääpiirteiden kuvaaminen on paikallaan. Tuohirulla 6. marraskuuta 2008 kello 12.43 (EET)

Jos on tunnettu mielipiteistään luulisi niitä mielipiteitä sitten olevan tarjolla muuallakin kuin yhdessä tarkistamisen kannalta hankalassa televisio-ohjelmassa :) --Harriv 6. marraskuuta 2008 kello 13.32 (EET)

Minulla ei ole mitään hänen mielipiteidensä esittelemistä vastaan, tosin kukaan ei ole vielä vastannut siihen, miksi juuri tuo Vaunu-pätkä olisi niin olennainen ettei siitä voida luopua. Halla-ahohan on kirjoittanut lukuisia helposti tarkistettavia tekstejä, joiden luulisi sisältävän hänen pääasialliset ajatuksensa. Tavallaan on jopa kohdetta kunnioittavampaa lainata häntä siellä, missä hän on täysin vapaasti voinut ilmaista mielipiteensä - tv-ohjelmassahan ohjelmantekijät saattavat vaikuttaa kontekstiin ym, kuten Halla-ahokin joutunut huomaamaan. Tätä kunnioittavuutta suurempi kysymys minusta kuitenkin on, että jos hyväksymme vuoden vanhan televisiolähetyksen (jota ei laillisesti saa mistään) käyttämisen lähteenä tässä artikkelissa, millä perustein kiellämme sen jossakin muussa artikkelissa? -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 10.48 (EET)

Miksi ihmeessä sitä pitäisi kieltää? Asiassa voidaan pitää nykyinen agnostinen linja joka ei ota kantaa laillisuuteen. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 11.12 (EET)

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto32#Youtube videoiden käyttö lähteenä --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 16.09 (EET)

Vanhat lähteet ja Kansalliskirjasto

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto32#Vanhat lähteet ja Kansalliskirjasto. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 22.56 (EET)

Tietojen päivityksen nopeus

Artikkeliin lisätään toisinaan uusia tietoja jopa saman päivän aikana tapahtuneista asioista, joiden merkitystä on vielä niin varhain vaikea arvioida. Onko tämä sopiva tapa Wikipedian tyylin ja periaatteiden kannalta? Kun jokin asia alkaa kehittymään, pitäisikö odottaa hieman, että asia on kehittynyt pidemmälle, ennen kuin siitä aletaan kirjoittaa? Esimerkiksi jos joku sanoo jotain H-A:sta, niin pitäisikö odottaa H-A:n vastinetta? Vai vastineen vastinetta? Vai pitäisikö odottaa jokin kohtuullinen aika, että asiasta ja sen käänteiden merkittävyydestä on muodostunut jonkinlainen yleisempi kuva? Halla-Aho pitää blogia, joten hän periaatteessa ehtii vastata nopeasti hänestä esitettyihin väitteisiin. Kaikki eivät kuitenkaan pidä blogia, ja siksi ei ehkä pitäisi ottaa yleisemmäksi käytännöksi aivan minkä tahansa tiedon tai väitteen lisäämistä välittömästi artikkeliin. Tietysti varmuudella hyvin merkittävät asiat voidaan kertoa välittömästi. Tuohirulla 18. marraskuuta 2008 kello 11.38 (EET)

Hallahon merkitys reaalimaailmassa on paljon pienempi kuin artikkeli antaisi odottaa. Hänen lausuntonsa eivät välttämättä käännä historian kulkua, joten niitä voisi vähän siivota, ja koko artikkeli ansaitsisi karsintaa eikä siitä ainakaan huonontuisi. Mutta ehkä se tällaisenaan on kuva Hallahosta vaikkakaan ei eduksi Wikipedialle. --Ulrika 18. marraskuuta 2008 kello 12.00 (EET)

Tarkoitin lähinnä, että voi muodostua Wikipedian tyylin ja periaatteiden kannalta ongelmalliseksi, jos esimerkiksi nopeatempoisista ja kesken olevista kiistoista kirjoitetaan uusimmat osapuolten kommentit heti tuoreeltaan. Tuohirulla 18. marraskuuta 2008 kello 12.11 (EET)

En siis ole tästä varma, haluaisin kuulla muiden mielipiteitä. Tuohirulla 18. marraskuuta 2008 kello 12.12 (EET)

Wikipedia:Resentismi. Sinällään tuoreiden tietojen lisäämisessä ei ole mitään pahaa, mutta niitä pitäisi pystyä/jaksaa ylläpitämään "armottomasti", eli esimerkiksi viikon kuluttua pitäisi rohkeasti pystyä muokkaamaan asiat kunnon kontekstiin ja tarvittaessa poistamaan. Lähteinä pitäisi mielestäni käyttää enemmän analyysityyppisiä kirjoituksia kuin uutisia. --Harriv 18. marraskuuta 2008 kello 12.15 (EET)

Olet oikeassa. Rauhallisempi tempo tai viimeistään vähän ajan kuluttua ankaralla kädellä karsintaa. Kirjasin vahingossa omia ajatuksiani enkä vastannut sinulle:)--Ulrika 18. marraskuuta 2008 kello 12.32 (EET)

Ajankohtaisista asioista voi kirjoittaa myös Wikiuutisiin, jonka uutiset voi linkittää mallineella Aiheesta muualla -osioon. --Thi 18. marraskuuta 2008 kello 16.10 (EET)

Äänimäärämalline

En ole moista nähnyt muualla ja ehdotankin sitä poistettavaksi johdnomukaisuuden nimissä. Äänimäärät voi kertoa tekstissä: toisaalta niillä ei ole paljon arvoa jos ei kerrota monenneksiko henkilö tuli listallaan ja mikä oli vahvuusluku. Eduskuntavaaleista 2007 kerrotaan halla-ahon äänimäärä 2 215 joka ei riittänyt läpimenoon. Esimerkiksi Koivisto-vaaleissa 1982 Tellervo Koivisto sai Helsingissä n. 50 000 ääntä ja Lasse Lehtinen Pohjois-Savossa n. 20 000 ääntä eikä näitä maanvyörytuloksia ole edes m ainittu artikkeleissaan. Hertta Kuusinenkin sai luokkaa 50 000 ääntä pääkaupungissa sodanjäkeisissä ek-vaaleissa: ei mainintaa tai mallinetta.

Europarlamenttivaaleissa viimeksi Anneli Jäätteenmäki sai 150 000 ääntä: mainittu tekstissä ilman mallinetta. Sauli Niinistön ek-vaalien viime äänipotti 60 563 on kerrottu jutussa; mallinetta ei ole. Hänen presidentinvaaliäänimääräänsä ei ole kerrottu, ei myöskään mallinettu. Tarja Halosenkaan äänimääriä presidentinvaaleissa ei ole mainittu, vain prosenttiluvut todetaan. Barack Obama...arvatkaa itse onko ääniomäärämallinetta.

Toinen artikkelin kummajainen on blogin kävijämäärämallinne, jollaista hittimittaria ei ole edes Googlesta kertovassa artikkelissa. Ehdotankin mallinteiden poistamista turhana ja ao. tietojen kertomista proosallisesti tekstissä.--Crash 18. marraskuuta 2008 kello 23.24 (EET)

Mallineen voi halutessaan lisätä myös muihin poliitikkoja käsitteleviin artikkeleihin selkiyttämään niitä, mutta sen puuttuminen muista artikkeleista ei mielestäni todellakaan ole minkäänlainen syy hyödyllisen mallineen poistamiseen ja artikkelin huonontamiseen samantasoiseksi surkuhupaisien tynkäartikkeleiden kanssa. Halla-ahon vaalimenestys selitetään artikkelissa varsin perusteellisesti ja Vaalimenestys-mallineen on tarkoitus selkiyttää Halla-ahon osallistumista vaaleihin ja hänen hänen vaalimenestystään niissä niin kuin se mielestäni erittäin kiteytetyssä muodossa tekeekin. Verkkosivustojen suosion kertominen puolestaan on normaali toimintatapa verkkosivuja käsittelevissä artikkeleissa ja jopa artikkelista Alastonsuomi.com löytyy mallineesta sivuston Alexa-sija. Että tällaista. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 00.16 (EET)

Vähälläpä tämä artikeli vajoaa "surkuhupaisien tynkäartikkeleiden" sarjaan, jos se kaksi mallinetta poistamalla tapahtuu. Äänimäärien hehkutus ilman suhteuttamista oman listan ja muiden listojen vahvuusluvuilla osoitettavaan ehdokasmenestykseen on iltapäivälehtien heiniä (viime ek-vaaleissa maan menestynein ehdokas vaalipiirissä kerätyn ääniosuuden alalla taisi olla SDP:n Esa Lahtela Pohjois-Karjalassa, mutta ip-lehdet hekumoivat ääniMÄÄRILLÄ päästäkseen painamaan näkösälle päälevikkialueensa Helsingin ja Uudenmaan kärkiehdokkaiuden nimiä ja kuvia: Matti, Tanja, Ben...) ja lehti emme siis halua olla, vaan tietosanakirja. Mutta toivottavasti Halla-aho ilahtuu edes bloginsa vertaamisesta Alastonsuomi.comiin. --Crash 19. marraskuuta 2008 kello 23.37 (EET)

Lähteessä, joka on Vihreän langan uutinen, mainitaan vain: "Halla-ahon blogin lukijamäärä vaihtelee kolmestatuhannesta jopa kuuteentuhanteen." Artikkelissa lukee, että "päivittäin". "Lähde" ei vastaa tietoa. -tKahkonen 2. joulukuuta 2008 kello 16.22 (EET)

Sitä sillä kai kuitenkin tarkoitetaan. Mutta tässä uudempi lähde, jossa mainitaan "päivässä". Siinä kävijämääräksi on ilmoitettu 5000. [10] --Korttelikranaatti 2. joulukuuta 2008 kello 17.30 (EET)

Luokka Toisinajattelijat

Luokka Toisinajattelijat kannattaa jättää oikeita poliittisia toisinajattelijoita varten, jotka ovat kohdanneet vainoa jne. Helsingin sanomien (luonteeltaan viihteellisestä) artikkelista on käyty keskustelua toisinajattelija-artikkelin yhteydessä. Jos jotakin muuta luokkaa kuin poliitikot tai internet-persoonat halutaan käyttää, niin tulisi harkita luokkaa kansalaisaktivistit. --Thi 19. marraskuuta 2008 kello 00.35 (EET)

Luotettavan ja riippumattoman lähteen kriteerit täyttävä Helsingin Sanomat on luokitellut Halla-ahon toisinajattelijaksi kuten artikkelissa lähteistetysti kerrotaan, joten niin tekee myös luotettaviin perustuva Wikipedia. Se ettei Halla-aho käyttäjä Thin mielestä ole "oikea poliittinen toisinajattelija" ei todellakaan kumoa luotettavan lähteen tietoa, joten tätä keskustelua on turha jatkaa enää pidemmälle, vaikka Halla-ahon toisinajattelijuus käyttäjä Thitä vihaksi pistelisikin. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 01.30 (EET)

Lisäksi Halla-aho mainitaan myös artikkelissa Toisinajattelija, joten luokka on aivan varmasti paikallaan. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)

Toisinajattelija -artikkeliin on kopioitu se HS:n lista, Halla-ahon toisinajattelijuusstatus ei kasva mitä enemmän viittaat samaan lähteeseen. Sieltä löytyy myös muita suuria toisinajattelijoita, kuten Jukka Korpela (tietokirjailija), Matti Apunen ja Rosa Meriläinen. Kaikki mitä Hesarissa lukee ei ole "Jumalan sanaa", ne voi jättää myös mainitsematta. --Harriv 19. marraskuuta 2008 kello 01.59 (EET)

Kaikkea mitä tämän artikkelin luotettavat lähteet kirjoittavat ei myöskään tarvitse jättää mainitsematta, vaikka tiedot eräitä käyttäjiä ärsyttäisivätkin. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 02.06 (EET)

Eli laitetaanko Rosa Meriläinen ja muut samaan luokkaan yhdessä Andrei Saharovin ja kavereiden kanssa koska Hesari päätti meitä tällaisella jutulla viihdyttää? --Harriv 19. marraskuuta 2008 kello 02.12 (EET)

Vaikea keksiä syytä miksei laitettaisi, kun luetettava lähde heidät sinne laittaa. Lähteet kuitenkin painavat Wikipediassa enemmän kuin käyttäjä Harrivin mielipide. Mielestäni kyseessä on muuten varsin edustava lista suomalaisista toisinajattelijoista, joita ei kovin montaa ole. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 02.21 (EET)

Eivätköhän kaikki ole siitä samaa mieltä, että Halla-aho ei ole toisinajattelija. Siis sanan tärkeimmässä merkityksessä. luokka pois vaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. marraskuuta 2008 kello 02.24 (EET)

Toisinajattelijaviitteen linkki taitaa olla rikki. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. marraskuuta 2008 kello 02.28 (EET)

Halla-ahon nimittäminen toisinajattelijaksi länsimaisessa demokratiassa, jossa on mielipide- ja itsensä ilmaisemisen vapaus on naurettavaa pelleilyä ja lähinnä loukkaavaa esim. entisten kommunististen maiden todellisia toisinajattelijoita kohtaan. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 09.33 (EET)

Oma Wikipediassa tehty tutkimus siitä, ettei länsimaisessa demokratiassa voi olla toisinajattelijoita on täysin arvotonta. Minäkään en lisäisi Halla-ahoa toisinajattelijoiden luokkaan, mutta jonkun Noam Chomskyn kylläkin. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 10.09 (EET)

Kielitoimiston sanakirja: "toisinajattelija virallisen ajatussuunnan vastaisia mielipiteitä julkisesti esittävä henkilö, toisinajatteleva, dissidentti." Demokraattisissa länsimaissa ei ole mitään "virallisia" ajatussuuntia. Jokaisella on vapaus ajatella, sekä korkealla tasolla että ruohonjuuritasolla, juuri niin kuin haluaa, eikä siitä joudu vankilaan, ei Hallahokaan, ellei nyt sitten todeta rikolliseksi (yllytyksestä rikokseen), mikä ei täytä toisinajattelun tunnusmerkkejä. --Ulrika 19. marraskuuta 2008 kello 10.37 (EET)

Lisäisin vielä, että valtavirran ajatussuunta ei ole yhtä kuin virallinen, tietenkään. Jos on eri mieltä kuin valtavirta, se on vapaa valinta, eikä siitä joudu vankilaan, ei Noam Chomskykaan. Se että tällaisia arkikielessä sanotaan toisinajattelijoiksi, ei kuitenkaan ole luokittelun perusta. --Ulrika 19. marraskuuta 2008 kello 10.41 (EET)

Toisinajattelija on kieltämättä devalvoitunut kovassa käytössä lyötyään itsensä läpi 70-luvulla. Kielitoimiston sanakirjan määritelmä lähenee eräitä intellektuellin luonnehdintoja, nimenomaan Ranskan kaltaisissa sivistysmaissa, Suomessahan sana on pejoratiivinen. Parempi silti kutsua H-ahoa jopa toisinajattelijaksi kuin intellektuelliksi. Mikä sitten olisikaan sopiva käsite? "Yhteiskuntakriitikko"? --Crash 19. marraskuuta 2008 kello 23.43 (EET)

Ymmärrän näkökulmasi ja termin määrittelemisen vaikeuden. Minusta järkevintä on panna toisinajattelijaluokkaan ne, joista uskottavat lähteet käyttävät toistuvasti nimitystä toisinajattelija, eikä alkaa rakentamaan täällä määritelmiä. Syy miksi kommentoi oli se, että Joonaksella on tapana kirjata oman juttunsa nopeasti käytännöiksi ja halusin hihkaista, että minä en ainakaan ole samaa mieltä. Mutta tämä ei enää kuulu tänne vaan luokan toisinajattelijat keskustelusivuille. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 11.04 (EET)

Höpö höpö, ei minulla ole mitään tuollaista "tapaa". Tämänkaltaisista asioista ei myöskään ole tapana muotoilla käytäntöjä.--Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 13.00 (EET)

Joonasl:n kommenttiin: on myös maita, joissa kommunisteja tai hallituksen sellaisiksi katsomia ihmisiä vainotaan, ja heidän joukostaan on noussut toisinajattelijoiksi luokiteltavia henkilöitä, ks. Chit Phumisak.--Khaosaming 19. marraskuuta 2008 kello 12.37 (EET)

Tämä on toki totta. Termi "toisinajattelija" otetteen vain alun perin käyttöön nimenomaan ns. "kansandemokratioissa" ja Neuvostoliitossa.--Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 12.51 (EET)

Chit Phumisakissa kiteytyy "oikean toisinajattelijan" henkilökuva: hänet vangittiin tekaistuin perustein ja myöhemmin ammuttiin poliisioperaatiossa. --Khaosaming 19. marraskuuta 2008 kello 12.55 (EET)

Onko Seppo Lehto muuten toisinajattelija? Tietty hänen tekonsa ovat rangaistavia, mutta yhtä kaikki hän joutui vankilaan laittomien kirjoitusten takia. --Zache 19. marraskuuta 2008 kello 13.29 (EET)

"Seppo Lehto" ja "ajattelu" eivät oikein sovi samassa lauseessa käytettäväksi.--Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 13.43 (EET)

Perussuomalaiset vai perussuomalaiset

Puolueiden nimet on tapana kirjoittaa pienellä kirjaimella: "Puolueiden nimet kirjoitetaan tavallisessa uutistekstissä pienellä alkukirjaimella. Virallisia nimiä kokonaisina ja isoine alkukirjaimineen käytetään tuiki harvoin, vain erikoistapauksissa." [11]. "Puolueen epävirallinen nimi kirjoitetaan pienellä (vihreät, keskusta), ja sitä sopii käyttää esimerkiksi lehtiteksteissä." [12] --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 14.34 (EET)

Jostain syystä "unohdit" liittää tähän koko lainauksen Kotukselta: "Juoksevassa tekstissä puolueen nimi on parasta kirjoittaa kokonaisena, joko virallisena nimenä tai epävirallisena kutsumanimenä. Virallinen nimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella ja puoluerekisteriin merkittyä kirjoitusasua noudattaen, esimerkiksi Vihreä liitto, Suomen Keskusta. Virallista nimeä käytetään puolueen omissa teksteissä, esimerkiksi puolueohjelmissa. Puolueen epävirallinen nimi kirjoitetaan pienellä (vihreät, keskusta), ja sitä sopii käyttää esimerkiksi lehtiteksteissä." [13] Wikipedia ei tietääkseni ole lehtiteksti joten isolla siis kirjoitetaan. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 14.43 (EET)

Niin puolueita kuin poliitikkojakin käsittelevissä artikkelissa käytetään puolueen virallista nimeä. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 14.46 (EET)

Missä näin sanotaan? Kyllä esim. artikkeleissa Erkki_Tuomioja ja Paavo Lipponen puhutaan sosiaalidemokraateista ja SDP:stä, artikkelissa Jyrki Katainen todetaan tämän olevan kokoomuksen puheenjohtaja samoin kuin artikkelissa Timo Soini todetaan tämän olevan "perussuomalainen" poliitikko. Miksi tämä artikkeli on poikkeus? --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 14.48 (EET)

Puolueen virallinen nimi muuten on "Perussuomalaiset - Sannfinländarna", heillä ei ole erillistä ruotsinkielistä nimeä kuten monilla muilla puolueilla, lähde [14]. Tuota virallista nimeä ei kannattane artikkeleissa käyttää. --Tpheiska 19. marraskuuta 2008 kello 14.53 (EET)

No ei nyt kuitenkaan pelleillä. Samalla tavalla esim. sos.demin virallisena nimenä voidaan pitää nimeä "Suomen Sosialidemokraattinen Puolue - Finlands Socialdemokratiska Parti r.p"[15], mutta eihän Kotuskaan sentään sen käyttämistä vaadi. Selatkaapa artikkeleita eteenpäin. Toimintatapa on käytössä sekä puolueita että poliitikkoja käsittelevissä artikkeleissa muutamaa poikkeusta lukuunottamatta eli kyseessä on de facto -käytäntö. Lisäksi Wikipedia noudattaa Kotuksen suosituksia eikä ole lehti vaan tietosanakirja. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 14.57 (EET)

En ymmärrä miten sinä tuota Kotusta luet, mutta siinä todetaan, että nimi tulee kirjoittaa kokonaisena joko virallisena tai kutsumanimenä ja erityisesti todetaan, että virallista nimeä käytetään puolueiden virallisissa asiakirjoissa, jollainen Wikipedia ei ole. Virallisia nimiä ("Suomen Sosialidemokraattinen Puolue", "Suomen Kristillisdemokraatit", "Kansallinen Kokoomus") ei Wikipediassa käytetä niiden pituuden ja kömpelyyden vuoksi juuri missään, ja ilman yhtään esimerkkiä esitettämäsi väitteesi de facto-standardista on täysin hatusta revittyä puppua. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 15.09 (EET)

Kansallinen Kokoomus, Suomen Sosialidemokraattinen Puolue, Vihreä liitto. Tossa nyt muutamia aluksi. Lisää löydät itse artikkeleita lukemalla. Kotuksessa sanotaan, että epävirallista nimeä voi käyttää esim. lehdissä eikä Wikipedia edelleenkään ole lehti vaan tietosanakirja. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 15.17 (EET)

Puhut nyt eri asiasta. Virallisia nimiä ei käytetä poliitikoista kertovissa artikkeleissa (puolueiden artikkelit toki ovat niillä nimillä, se on eri asia). Tässäpä pieni otos poliitikkoartikkeleista, joissa ei juoksevassa tekstissä mainita poliitikon puoluetta virallisella nimellä lainkaan ja/tai politiikkoon viitataan määritelmässä puolueen epävirallisella nimellä : Erkki Tuomioja, Paavo Lipponen, Tarja Halonen, Mauno_Koivisto, Jutta_Urpilainen, Timo Soini, Raimo_Vistbacka, Jyrki Katainen, Sauli Niinistö, Harri Holkeri, Ilkka Suominen, Alexander Stubb, Matti_Vanhanen, Mauri Pekkarinen, Paula Lehtomäki, Tarja Cronberg... mutta olet varmasti oikeassa, että virallisen nimen käyttäminen on kaikkien todisteiden vastaisesti de facto-standardi.--Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 15.47 (EET)

Mielenkiintoista, että kaikista mahdollisista artikkeleista valitsit juuri nämä, koska samanlaisen tai pitemmänkin listan voisi laatia artikkeleista, joissa käytetään puolueen virallista nimeä niin kuin tietosanakirjatekstissä on korrekti toimintatapa. Kaikkia listastasi en viitsinyt edes tarkistaa, kun heti listasi alussa ainakin artikkeleissa Paavo Lipponen ja Tarja Halonen käytettiin puolueen virallista nimeä. Ja tietosanakirjassa tuskin muutenkaan on asiallista käyttää epävirallisia nimiä kuten lehdistössä, jos siis Wikipedia pyrkii olemaan vakavasti otettava tietosanakirja. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 16.01 (EET)

Luetun ymmärtäminen on vaikea laji. Jos yrittäisit uudelleen oikein ajatuksen kanssa: "..joissa ei juoksevassa tekstissä mainita poliitikon puoluetta virallisella nimellä lainkaan ja/tai politiikkoon viitataan määritelmässä puolueen epävirallisella nimellä" Kukaan ei halua lukea tieto- sen peremmin kuin mitään muutakaan kirjaa, jossa toistuvasti käytetään niin pitkiä tai kömpeälöitä termihirviöitä kun "Suomen Sosiaalidemokraattinen Puolue" tai "Suomen Kristillisdemokraatit", kun lyheympi muoto riittäisi varsin hyvin. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 16.07 (EET)

Sen lisäksi, että osassa edellä listaamissasi artikkeliessa käytettiin puolueen virallista nimeä osassa mainitsemistasi artikkeleista nimi oli lisäksi epävirallisessa muodossa, koska kävit itse juuri äsken muuttamassa ne toiseen muotoon saadaksesi tukea kannallesi[16][17] aivan samalla tavalla kuin sinulla on tapana muutella käytäntöjä, kun huomaat rikkoneesi niitä. Hyi hyi. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 18.06 (EET)

Terho Itkosen Uusi kieliopas: "Tämäntyyppisiä nimiasuja suositellaan tavalliseen tekstiin (esim. lehdistöön); isokirjaimiset rekisteröidyt nimet kuuluvat lähinnä virallisiin yhteyksiin. Tarkemmin Itkonen on kirjoittanut aiheesta teoksessa Selvää suomea. Jukka Korpela news-keskustelussa: "Hesari kirjoittaa puolueiden nimet pienellä (esim. "kokoomus"), paitsi tietysti virkkeen alussa. Tässä tarkoitan puolueiden tavanomaisia käyttönimiä, joita käytetään yleensä kaikkialla paitsi virallisimmassa kielessä." STT:n tavallisessa uutistekstissä puolueiden nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. --Thi 19. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)

Hesarista sivumennen sanottuna ei kannata ottaa kieliknoppeja käyttöön. Lehti yritti esimerkiksi juurruttaa EY:n seuraajasta suomeen muotoa Euroopan liitto, kunnes paine kävi ylivoimaiseksi ja "Pravda" taipui yleisesti suosittuun muotoon Euroopan unioni. Aasian alueista (Lähi-itä, Keski-itä, Kaukoitä) muistelen sen käyttäneen myös pienellä alkukirjaimella alkavaa muotoa. Kirjoittaako hs, anteeksi HS, puoluelyhenteet muuten tähän tapaan: Sdp (tai sdp?)? Jne. --Crash 19. marraskuuta 2008 kello 23.20 (EET)

Blogien kelpaamisesta lähteeksi.

Mielestäni on eriskummallista, että kappaleessa, jossa pääasiallisena lähteenä käytetään Halla-ahon omaa blogia ja joka käsittelee Halla-ahon blogin herättämää keskustelua ei saisi käyttää lähteenä merkittävien suomalaisten poliittisten vaikuttajien blogikirjoituksia. Wikipedian käytännön mukaisesti: "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi.". Mikäli entistä ministeriä ja hallituspuolueen puheenjohtajaa ja kansanedustajaa ei voida pitää luotettavina ja tunnetuina henkilöinä, niin en tiedä ketä sitten voidaan. Missään Wikipedian käytännöissä ei ole esitetty vaatimusta, että lähteiden pitäisi olla "riippumattomia" [18] (mitä ikinä tämä sitten tarkoittaakaan ja "vastustavan puolueen" edustajien näkemykset ovat samanarvoisia halla-aholaisten näkemysten kanssa. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)

On typerää lisätä sellaisia kritiikkikirjoituksia, jotka eivät ole saavuttaneet julkisuutta blogien ulkopuolella. Jos tälle tielle lähdetään ja kaikkien tunnettujen henkilöiden blogikirjoitukset katsotaan wikimerkittäviksi, ei loppua tule. Parempi vain mainita, että monet muutkin vihreät poliitikot ovat arvostelleet Halla-ahoa. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 16.30 (EET)

Mielestäni Kasvin kommentti on aika analyyttinen lisä tuohon keskusteluun siitä miten blogikirjoituksia voi/saa tulkita ja analysoida ja lisäsin sen lähinnä siksi, en niinkään sen vuoksi, että se oli kritiikkiä. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 16.33 (EET)

Halla-aholla on blogissaan siihen (mielestäni aika analyyttinen) vastaus. Käynpä lisäämässä sen niin kuva syvenee. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 16.35 (EET)

Voi hyvä isä sentään sinun kanssasi Joonas. Yksittäisten (vastustavan puolueen) kansanedustajien poliittiset blogikirjoitukset eivät todellakaan ole riippumattomia lähteitä. Yleisesti kritiikistä tulee toki mainita, jos sille löytyy riippumattomia lähteitä, jotka osoittavat kritiikin merkittäväksi. Vähän rajaa jo tälle pelleilylle. Ei Vihreidenkään kansanedustajien artikkeleihin lisäillä Halla-ahon heistä blogissaan esittämiä mielipiteitä. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 16.44 (EET)

Niin, edelleenkin kysyn, että missä sanotaan, että lähteiden tulee olla "riippumattomia" (ja täysin erillinen kysymys on tietenkin se, että onko sellaisten olemassaolo edes teoreettisesti mahdollista). Luetun ymmärtäminen näyttää tuottavan sinulle tänään erityisiä vaikeuksia - vastasin tähän "riippumaton lähde" höpinään jo yllä. Ja koska olen reilu mies, huomautan sinulle jo etukäteen, että seuraavan palautuksesi jälkeen sinulle tulee 3RR täyteen. --Joonasl (kerro) 19. marraskuuta 2008 kello 16.47 (EET)

Eihän Halla-Aho itsekään ole mitenkään "riippumaton". Ei kai käytyä julkista keskustelua voi kokonaan siivota pois poliitikosta kertovasta artikkelista? Silloinhan se olisi pelkkää hymistelyä.--Urjanhai 19. marraskuuta 2008 kello 16.56 (EET)

Tässä nyt on enemmänkin kyse siitä, pitääkö jokaisen jonka suussa voi sulaa blogikirjoitus referoida täällä, jos kirjoittaja on tunnettu henkilö ja kirjoitus kritisoi Halla-ahoa. Samaa kaavaa noudattaen artikkeliin Sauli Niinistöstä tai muusta tunnetusta poliitikosta tulisi kilometri erilaisia lainauksia. Minä kannatan kritiikin lisäämistä vain silloin kun se on saanut mediahuomiota.

Kasvin blogikirjoituksia, joita mikään media ei ole huomioinut, on lisäilty viime aikoina muuten useampaankin artikkeliin. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 17.10 (EET)

Eivätkö myös blogit ole media?--Urjanhai 19. marraskuuta 2008 kello 17.19 (EET)

Ilmeisesti tarkoituksena ei nyt ole ymmärtää pointtiani vaan viisastella. Mutta kyllä tällainen linja minulle käy. --Korttelikranaatti 19. marraskuuta 2008 kello 17.23 (EET)

Käy minullekin, jos linjaus kerran koskee muitakin artikkeleita. Lisäsin artikkeliin Jyrki Kasvi Halla-ahon hänestä esittämää kritiikkiä ja H-a:n kritiikkiä voisi nyt sitten lisäillä muitakin poliitikkoja käsitteleviin artikkeleihin. Halla-ahon blogista kritiikkiä muita poliitikkoja kohtaan löytyy todella paljon joten materiaalia riittää. --Klassikkomies 19. marraskuuta 2008 kello 17.27 (EET)

Blogeissa lauottuja mielipiteitä ei pidä käyttää aineistona kuin erityistapauksissa. Muutenhan tässä voidaan kopioida kaikkien blogien sisältö lainauksina pitkin Wikipedian artikkeleita. --Harriv 19. marraskuuta 2008 kello 23.28 (EET)

Olen samaa mieltä. Mielestäni kuitekin tapauksessa, jossa tietosanakirja-artikkelissa on kokonainen kappale erään blogin heräätämästä keskustelusta, on kyse juuri tällaisesta poikkeustapauksesta. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 09.04 (EET)

Jos artikkelissa kerrotaan jostain aiheesta, ei siihen sentään kaikkien mielipidettä pidä lisätä. Lehtiin saakka ovat päätyneet Soininvaaran ja Vihreiden Naisten kritiikki. Kasvilla on varmaan moneen asiaan mielipide, mutta jos ne mainitaan vai hänen blogissaan, ei niitä pidä Wikipediaan tuoda. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 09.23 (EET)

Mielestäni Kasvin blogikirjoitukset voi poistaa siinä missä Halla-ahonkin Wikipediasta. --Harriv 19. marraskuuta 2008 kello 23.38 (EET)

Kannatan. Tehkää tästä tietosanakirja-artikkeli ja poistakaa ne blogilainaukset, puoleen ja toiseen. --217.140.239.26 19. marraskuuta 2008 kello 23.40 (EET)

Tällainen järjestely sopii minullekin. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 09.02 (EET)

Ei vielä eilen sopinut. Hyvä, että tulit järkiisi. Toivottavasti poistat omatoimisesti lisäämäsi Kasvi-mainokset. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 09.07 (EET)

Jos luet ehdotuksen yllä, niin ymmärrät, että siinä puhutaan kaikista blogiviittauksista, niin Kasvin kun H-a:nkin (joita oli artikkelissa aika läjä ennen minun vaatimattomia lisäyksiäni). --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 09.11 (EET)

Harri lienee viitannut artikkelissa Jyrki Kasvi olleeseen Halla-ahon esittämään kritiikkiin. Tämä artikkeli kertoo Jussi Halla-ahosta ja totta kai hänen laajaa julkisuutta saavuttaneet kirjoituksensa pitää mainita, koska niistä hänet pääasiassa tunnetaan. Kasvin, Seppo Lehdon ja kumppanien täysin huomiota vaille jääneitä kirjoituksia voi mainostaa muualla. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 09.17 (EET)

Korttelikranaatti on siinä oikeassa, että tätä tapausta täytyy verrata siihen, miten muita henkilöitä käsitellään tai käsiteltäisiin Wikipediassa. Muidenkaan henkilöiden artikkeleihin ei kai voida lisätä, mitä joku on vihamieliseen sävyyn heistä blogeissa kirjoittanut. Sen sijaan, koska Halla-aho on tunnettu ja juuri bloginsa vuoksi, on hänen bloginsa merkittävä tämän aiheen kannalta. Tuohirulla 20. marraskuuta 2008 kello 09.23 (EET)

Kansanedustaja Kasvin vertaaminen Seppo Lehtoon osoittaa niin poikkeuksellisen huonoa makua ja arvostelukykyä, että tällaisen kommentin olisi voinut odottaa ilmaantuvan lähinnä Scripta-blogissa, ei Wikipedian keskustelusivulla.--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 09.30 (EET)

Myöskään tuollaisen rinnastuksen esittäminen ei kuulu Wikipediaan. Tuohirulla 20. marraskuuta 2008 kello 09.48 (EET)

Estäkää Joonasl

Joonasl on syyllistynyt jo ainakin kolmeen palautukseen 24 tunnin sisällä samassa artikkelissa. Seuraavien kolmen välillä on vain 18 tuntia:

[19] [20] [21] --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 10.37 (EET)

Pitää paikkansa. Artikkeli on muutenkin tällä hetkellä Joonasl:n toiminnan vuoksi aivan järkyttävän resentistisen POV-pushauksen kohteena. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 10.38 (EET)

Joonasl on myös poistanut artikkelista Halla-ahon vastaukset kritiikkiin saadakseen artikkelin kohteen vaikuttamaan epäilyttävältä ja naurettavalta. Artikkeli pitäisi neutralisoida sellaiseksi, että kaikki näkemykset esitellään tasapuolisesti niin kuin Wikipedian vaatimuksiin kuuluu. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 10.41 (EET)

No mutta entä jos hän on epäilyttävä ja naurettava? Eikö sen pidä ilmetä artikkelista? --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 10.46 (EET)

Ulrika näkyy nyt harrastavan samaa toimintaa poistellen artikkelista lähteistettyä tietoa siitä, että H-a valittiin valtuustoon äänivyöryllä. Muokkaussotaan hän ei tosin ainakaan vielä ole syyllistynyt. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 10.43 (EET)

Äänivyöry? Hah! Saippuakupla lähinnä ja paisuteltu artikkeli antaa ilmeisen tahattomasti juuri sen kuvan. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 10.46 (EET)

Äänivyörylle löytyy useita lähteitä, jotka olisin voinut lisätä artikkeliin ellei Harriv olisi lukinnut sitä. Yksi lähde sille oli jo merkittykin. Älä poistele lähteistyttyä tietoa, vaikka artikkelin aihe ärsyttääkin sinua kuten olet monta kertaa tällä keskustelusivulla ilmaissut. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 10.57 (EET)

Mistä ihmeestä sinä horiset? Mitkä vastaukset? --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 10.48 (EET)

Höpsis, muokkaussodassa on kyse toistuvasta palauttamisesta johonkin tiettyyn samaan versioon. Sokea Reettakin näkee, ettei nuo palautukset ole palautuksia samaan versioon. Lisäksi esim. viimeisessä tapauksessa palautuksen jälkeen jatkoin seuraavalla muokkaukselle, jonka tarkoitus oli vastata Klassikkomiehen kommentteihin. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 10.47 (EET)

Älä valehtele. Kyseessä on kirjattujen käytäntöjen mukaan kolmesta palautuksesta samaan artikkeliin. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 10.50 (EET)

Minulla ei ole tapana eikä tarvetta valehdella asioista, jotka jokainen näkevä ja ajatteleva ihminen voi tarkistaa muokkaushistoriasta ja käytännöistä. Jos tällaista luovaa laskentaa "palautuksista" ja 3RR:stä ryhdytään harjoittamaan, on noita palautuksia Klassikkomiehellä huomattavasti enemmän (ainakin [22], [23], [24] ja [25]) ja itselläsikin muutama.--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 10.57 (EET)

Käytännöissä puhutaan kolmesta palautuksesta samaan artikkeliin. Ei mistään samasta versiosta, jonka olet itse keksinyt. Siinä sinä valehtelet. Olet syyllistynyt muokkaussotaan ja sinulle kuuluu siitä estoa kuten muillekin samaan syyllistyneille käyttäjille. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 11.03 (EET)

3RR paukkui selkeästi ja Joonaksen kaveri Harriv kävi tietysti vain lukitsemassa artikkelin eikä estänyt Joonasl:ää millä asia olisi korjaantunut. Nyt artikkeli on lukittu Joonasl:n epäneutraaliin versioon. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 10.57 (EET)

Kuten ylempänä totean, a) esittämäsi (virheellisen) tulkinnan kaltainen 3RR täyttyi itseltäsi ennen kun minulta. Tarkalleen ottaen tällä muokkauksella 6 minuuttia ennen tätä. Ehdotat nyt varmaan itsesi estämistä? b) artikkeli lukitaan aina väärään versioon. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 10.59 (EET)

Valehtelua. En tehnyt kolmea palautusta. Ensimmäinen antamasi linkki ei ollut palautus, 3. tekstin poisto oli tehty tällä sivulla käydyn keskustelun perusteella ja neljäs ei myöskään ollut palautus. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.03 (EET)

Et tietenkään. Näiden versioiden yhteneväisyys (puuttuu vain poistettu Kasvi-kappale ja lisätty IS kappale) on puhdasta sattumaa. Luovaa muokkaussotatulkintaa indeed. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 11.10 (EET)

Kyseessä ei todellakaan ole palautus kuten voit versioita vertailemalla tarkistaa vaan versioissa on eroa yli kahden kappaleen verran. Älä siis syyttele aiheettomasti toisia käyttäjiä, kun itse muokkaussodit. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.14 (EET)

..ja kuitenkin tämä oli palautus? Olen käynyt tätä tuottavampia keskusteluja tiiliseinän kanssa. Kun olet valmis keskustelemaan itse artikkelin sisällöstä, palataan asiaan. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 11.17 (EET)

Kukaan ei ole edes kommentoinut edelle sumutustarkoituksessa linkittämääsi muokkausta vaan 3RR-sääntöä rikkovat muokkauksesi ovat luettavissa tämän osion alusta. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.23 (EET)

Empiiristen arvioideni mukaisesti viimeisen 24 tunnin aikana ainakin seuraavat ovat olleet palautuksia: Korttelikranaatti, Klassikkomies, Klassikkomies, Korttelikranaatti, Klassikkomies, Kahkonen, Klassikkomies, Klassikkomies, ML, Klassikkomies, Klassikkomies, Joonasl, Klassikkomies, Joonasl, Klassikkomies, Joonasl. Nopeasti laskettuna joonasl siis ansaitsisi viikon eston (saanut aiemmin 3 päivän eston) ja Klassikkomies 6 kuukauden eston (9 palautusta, aiempi esto 2 viikkoa, sen jälkeen tulisi kuukausi, sitten kolme kuukautta ja sitten kuusi kuukautta). Artikkeli voitaisiin estojen jälkeen vapauttaa ja odottaa että Korttelikranaatti tekisi kolmannen palautuksen jonka jälkeen saataisiin pahnoille kolmaskin, tosin Korttelikranaatti vain vuorokaudeksi sillä hän ollut joukosta kiltein eikä ole aikaisemmin saanut estoja. Tai sitten voitte keskustella artikkelin sisällön kuntoon ja lopettaa tämän hyödyttömän juupas-eipäs-kiistelyn. PS: En tarkastanut jokaista muokkausta, ainoastaan yhteenvedon puolesta epäilyttävät. Tuokaa ihmeessä tietooni "myös" ja "myös" muokkaukset jotka kuuluisi tässä laskea mukaan ja jotka kasvattaisivat pahnoille pääsijöiden joukkoa. Ja ei, en kiistele siitä olivatko yllä listatut muokkaukset palautuksia vai ei. Ne mielestäni olivat ja sillä selvä. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 11.29 (EET)

Muuten hyvä läppä, mutta jätit huomioimatta sen, että suurin osa linkittämistäsi muokkauksistani ei ollut palautuksia enkä siten rikkonut kolmen palautuksen sääntöä joten et tällä kertaa pääse jakelemaan minulle aiheettomia kolmen kuukauden kostomuokkausestoja kuten sinulla on tapana tehdä. Että siinäpä sinulle sitä empiiristä arviota. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.35 (EET)

Lainaten itse itseäni: "ei, en kiistele siitä olivatko yllä listatut muokkaukset palautuksia vai ei. Ne mielestäni olivat ja sillä selvä". Otin vertailukohdaksi linkittämäsi joonasl:n palautukset ja nuo sieltä muokkaushistoriasta tupsahti. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 11.37 (EET)

Sinähän valehtelet kuin sika. Käyttäjät voivat edelle linkittämistäsi muokkauksistani tarkistaa ettei suurin osa niistä todellakaan ollut palautuksia. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.38 (EET)

Henkilökohtaiset hyökkäykset oli kiellettyjä joten oletan että tämä oli nyt yllä ehdottamaani artikkelin kehittämistä. Mihin kohtaan tarkkaan ottaen haluat tähän artikkeliin "Sinähän valehtelet kuin sika"? Entä lähde? --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 11.53 (EET)

Lähde valehtetelullesi ovat valheelliset väitteesi edellä. Seuraavat asiat eivät tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä: Kommentit käyttäjän toiminnasta tai käyttäytymisestä Wikipediassa. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 19.06 (EET)

Ei tässä hirveästi kiinnosta olla kiltti kun Joonasl rikkoo wikiyhteisön määrittelemiä käytäntöjä ja paskaista naurua nauraen jatkaa muokkaamista ilman estoja. Hyvä kuitenkin, että sinäkin löysit Joonasl:n kolme palautusta. Joonasl ei niitä itse onnistunut löytämään. Mutta täsmentäkää nyt minullekin missä se kiellettyjen palautusten raja kulkee Joonasl:n kohdalla niin tiedän jatkossa huomauttaa häntä oikeassa kohdassa? --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 11.42 (EET)

Minusta tämä keskustelu on ilmiömäisen epärakentavaa ja tarpeetonta. Että kaikki tulisivat tyytyväiseksi, estän määräajaksi itseni Klassikkomiehn 10 eston keskiarvopituuden mukaiseksi ajaksi (10h, voi olla laskuvirheitä). Toivottavasti Klassikkomies ja Korttelikranaatti käyttäisivät tämän ajan selkeän näkemyksen formulointiin siitä, miten artikkelia pitäisi parantaa.--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2008 kello 11.44 (EET)

Jos Klassikkomies suostuu vapaaehtoisesti 128 tunnin estoon (6 kuukaudesta 1/33,6 osa, aivan kuten 10 tuntia on 1/33,6 osa viikosta) niin artikkeli voidaan vapauttaa. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 11.53 (EET)

Tuon naurettavan itse-estonkin jälkeen on selvää, etteivät ylläpitäjät suostu antamaan toisilleen estoa. Tämä on ongelma, josta olisi keskusteltava. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 11.54 (EET)

Älä, Agony, jauha paskaa. Kuten edellä on todettu en ole muokkaussotinut. Joonasl sen sijaan juuri esti itsensä muokkaussotimisesta 10 tunniksi. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 11.56 (EET)

Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat... Negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä. Aivan kuin tuossa yllä käytäisiin älykkyyteeni käsiksi väittämällä valehtelijaksi, mutta Klassikkomieshän tietää että henkilökohtaiset hyökkäykset ovat kiellettyjä joten tämän täytyy myös olla artikkelin kehittämistä. Eli kenelle Agonylle Halla-aho näin totesi vai onko Halla-ahon nimimerkki Agony ja hänelle todettiin näin? Mihin kohtaan artikkelia tuo pitäisi lisätä? Entä lähde? --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.00 (EET)

Seuraavat asiat eivät tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä: Kommentit käyttäjän toiminnasta tai käyttäytymisestä Wikipediassa. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 12.06 (EET)

Olenko jossain väittänyt että olisit syyllistynyt henkilökohtaisiin hyökkäyksiin? Olet tuhlannut kymmenestä tunnista jo 20-osan paskanjauhamiseen, olisiko aika käyttää loput 9,5 tuntia keskusteluun Korttelikranaatin kanssa Oikeasta™ näkemyksestä? --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.18 (EET)

Suosittelen lukemaan mitä tuolla keskustelusivun alussa lukee. Jos sinulla on vaikeuksia löytää sinne voin kertoa, että siellä kerrotaan seuraavaa: Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan vain muutoksista artikkeliin Jussi Halla-aho. Keskustelusivuja ei pidä käyttää mielipidepalstana oman maailmankatsomuksensa tai poliittisen mielipiteensä ilmaisemiseen. Tämänkaltaiset kommentit voidaan poistaa. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 12.25 (EET)

Tekee hyvää jollekin toiselle sisäistää tuo, tämänkin otsikon loi käyttäjä Klassikkomies tänään kello 10.37. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.40 (EET)

Kai se on kaikille selvää, että yllä syytit Klassikkomiestä HH:sta tai sitten vain pelleilit jotain. Mutta unohdetaan se. Mistä Klassikkomiehen pitäisi minun kanssani keskustella? Emmehän me ole keskenämme muokkaussotineet. Jatketaan keskustelua kun toista mieltä oleva (Joonasl) palaa banneista. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 12.27 (EET)

Kyllähän teidän kannattaa hioa nykyiselle väärälle versiolle Oikea™ Versio® joonasl:n pyynnön mukaisesti: "Toivottavasti Klassikkomies ja Korttelikranaatti käyttäisivät tämän ajan selkeän näkemyksen formulointiin siitä, miten artikkelia pitäisi parantaa". Mitä tulee kommenttiini yllä: halusin muistuttaa Klassikkomiestä että Wikipediassa henkilökohtaiset hyökkäykset ovat kiellettyjä jolta hänen kommenttinsa hieman tuntui. Mutta onneksi Klassikkomies teki selväksi että voisin halutessani todeta Klassikkomiehelle "älä valehtele kuin sika ja lopeta paskanjauhanta" ilman että olisin syyllistynyt henkilökohtaiseen hyökkäykseen. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.40 (EET)

Ja onneksi sinä puolestasi teit selväksi että voin halutessani syytellä sinua aiheettomasti muokkaussotimisesta ja henkilökohtaisista hyökkäyksistä. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 12.43 (EET)

Anti mennä vaan, Keskustelu käyttäjästä:Agony on oikea osoite vuodatuksillesi. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.48 (EET)

Olisi hyvä, jos yrittäisit edes jossain määrin pitäytyä keskustelussa artikkelista. Muistutan tuosta keskustelusivun alkuun kirjoitetusta: Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan vain muutoksista artikkeliin Jussi Halla-aho. Muista asioista vuodattamista pidetään trollailuna. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Sivu suojattu

Koska kaikkia eri mieltä olevia ei kannata estää, muokkauksille on esitetty perusteluita (mutta ei keskusteltu täällä) ja ns. järjestelmällistä yhden kohdan edes takaisin muokkaamista ei esiinny kuvittelen että sivun suojaus on lopputuloksen kannalta parempi tulos. Avataan sitten kun tilanne on rauhoittunut ja keskustelut käyty. --Harriv 20. marraskuuta 2008 kello 10.51 (EET)

Laskin suojaustasoa kun yksi kiistan osapuolista jouduttiin estämään toisaalla. Toivottavasti onnistutte kehittämään artikkelia ja osaatte keskustella erimielisyydet järjettömän palautusrumban sijaan. --Agony (403) 26. marraskuuta 2008 kello 15.16 (EET)

Lasten nimet

Ehdottaisin että Jussi Halla-ahon lasten nimet poistetaan artikkelista, ohessa perusteluja:

1. Nuorten yksityisyyttä tulee vaalia
2. Lapset eivät ole wikimerkittäviä julkisuuden henkilöitä (=yksityishenkilöitä)
3. Lasten nimet esiintyy vain yhdellä sivulla, eli varmuus siitä että lapset halutaan pitää julkisuudessa on hyvin hatara

En näe ongelmaa että artikkelissa mainitaan lasten sukupuolet ja syntymävuodet. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 12.53 (EET)

Kannatan, ei tietosanakirjassa olennaista tietoa. --Thi 20. marraskuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Lasten nimien mainitseminen artikkeleissa on normaali toimintatapa, jota käytetään muissakin artikkeleissa ja lasten nimet kysytään jo mallineessakin. Ei mitään syytä tehdä de facto -käytännön vastaisesti tästä artikkelista poikkeustapausta. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.04 (EET)

Siis Malline:Henkilö, katsos joo, niin kysytäänkin. Mutta IMO tuo on lähinnä Madonnaa ja muita vastaavia julkkiksia varten jotka muutenkin tuovat esille koko ajan lastaan mediassa. Pystytkö perustelemaan mitä tietosanakirjahyötyä lasten nimet tuo artikkeliin (mitä syntymävuosi ja sukupuoli ei toisi)? --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 13.09 (EET)

Tämä artikkeli käsittelee henkilöä, joten hänen jälkeläisiensä mainitseminen on kattavan henkilökuvan luomiseksi tarpeellista aivan samalla tavalla kuten muissakin henkilöitä käsittelevissä artikkeleissa (esim. poliitikkoja käsittelevissä) ne on katsottu tarpeelliseksi mainita. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.19 (EET)

Millä tavalla hallahon henkilökuvaa avartaa lasten nimien mainitseminen? Riittää kun mainitaan että hänellä on kolme lasta, siinä on jo tarpeeksi ihmettelemistä. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 13.24 (EET)

Sitä paitsi olet jättänyt mainitsematta mallineessa kysyttyjä olennaisia henkilökuvaa avartavia tietoja: silmien väri, pituus, paino (no, kuvasta näkee, ettei ole lihava) lempinimi, vanhemmat. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 13.27 (EET)

Olen kyllä Agonyn kanssa lähes samaa mieltä, ettei lasten nimiä tule ripotella artikkeleihin, varsinkin jos on kyse alaikäisistä. Varsinkin kiistanalaisten henkilöiden kohdalla siitä saattaa olla lapsille haittaa, eikä heillä oikein ole edellytyksiä puolustautua. Muistaakseni yritin niitä jossakin vaiheessa poistaa, mutta edessä olisi ollut palautussota, joten asia jäi. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 13.22 (EET)

Wikipediaa ei sensuroida. Lisäksi on syytä huomata, että Halla-ahon jälkeläisten nimet ovat julkisesti tiedosssa ja Halla-aho ilmoittaa ne itsekin kotisivullaan.[26][27] Ei siis mitään syytä poikkeukselliseen sensurointiin tässä artikkelissa. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.25 (EET)

Sanan sensuuri merkitys näyttää olevan sinulle yhä hämärä, vaikka sitä on sinulle yritetty kirkastaa aiemminkin. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 13.29 (EET)

Huoh... miksi otat kaiken henkilökohtaisesti? Melkein voisi kuvitella että luulet jotenkin omistavasi artikkelin. Kyseessä ei ole sensurointi vaan tiedon järkeistys sillä ne nimet ei oikeasti anna painoarvoa tälle artikkelille yhtään. Se onko Halla-aholla Hilma 5v, Kerttu 4v ja Veikko 0v on ihan yhtä pätevä tieto kuin tieto että Halla-aholla on viisi- ja neljävuotias tyttö sekä tänä vuonna syntynyt poika. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 13.30 (EET)

Jospa koittaisit taas pitäytyä asiassa. Suojelkaamme Halla-ahon lapsia siltä, että heidän isänsä julkisesti ilmoittanut lastensa nimet ei ole pätevä eikä Wikipedian käytäntöjen mukainen syy poistaa lasten nimiä tästä artikkelista, kun ne muissakin poliitikkoja käsittelevissä artikkeleissa järjestelmällisesti mainitaan ja niiden mainitseminen on kattavan henkilökuvan luomisen kannalta tarkoituksenmukaista. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.34 (EET)

Ahaa, en saa siis perustella sinua vastaan tai se on heti aiheesta poikkeamista (Kyseessä ei ole sensurointi vaan tiedon järkeistys)? Ne joissa nimi mainitaan ovat tapauksia kun nimi on mainittu useasti uutis- ja viihdejulkaisuissa. Jos jonkun muun henkilön artikkelissa on lasten nimet vain sillä perusteella että ne on kyseisen henkilön kotisivullakin, tulisi myös ne tiedot ottaa mielestäni pois. Vain ne lasten nimet joissa vanhemmat tietoisesti tuo lastaan toistuvasti esille tulisi jättää. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 13.41 (EET)

Ihan vain vertailun vuoksi: myös esimerkiksi Kuka kukin on-teoksessa sinne otettujen henkilöiden lastenkin nimet mainitaan. -KLS 20. marraskuuta 2008 kello 13.37 (EET)

Biographies_of_living_persons#Privacy_of_names. Kuka kukin on -kirjaa tehtäessä tiedot pyydetään henkilöiltä itseltään. --Thi 20. marraskuuta 2008 kello 13.42 (EET)

Kiitos Thi, enwiki on siis jo aikoja sitten oivaltanut saman kuin Ulrika (jonka jalanjälkiä yritän tässä taapertaa). --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 13.45 (EET)

Tuskinpa koskaan on kirjoitettu kelvollista ja kattavaa elämäkerrallista artikkelia, jossa ei mainittaisi jälkeläisten nimiä. Tämä artikkeli ei ole poikkeus, vaikka siitä yritetäänkin sellaista tehdä. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 13.49 (EET)

37-vuotiaasta poliitikonnupusta ei oikein muutenkaan voi vielä kirjoittaa kattavaa elämäkerrallista artikkelia. Suurin osa artikkelista on tällä hetkellä puuta heinää tyhjän täytteeksi, sinua siteeraten: paskaa. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 13.53 (EET)

Totta puhut. Ei näin nuoresta henkilöstä kirjoiteta elämänkertaa. Niitä kirjoitetaan ihmisistä, joitten elämäntyö tunnetaan jo. Kyse on lähinnä kuka-kukin-on-artikkelista, jossa lasten nimet eivät ole olennaisia. Riittää aivan hyvin mainita lasten iät ja sukupuolet. Tämä antaa riittävän kuvan ihmisestä eikä vahingoita lapsia. Sitten, kun lapsissa itsessään on jotain merkittävää, heidät voi mainita nimeltä. Meidän ei tarvitse luoda tietokantaa ihmisistä, joilla ei ole wikimerkittävyyttä. --M. Porcius Cato 20. marraskuuta 2008 kello 18.39 (EET)

Sellaisessa henkilömatrikkelissa (Kuten Kansallisbiografia), jossa mainitaan lisätiedoissa myös lasten nimet, mainitaan vastaavasti myös vanhempien nimet (ja Suomen Kuvataiteilijat -hakemistossa esimerkiksi osoite). Wikipedia taas on tietosanakirja, ja niissä vanhemmat ja lapset mainitaan lähinnä presidenttien yhteydessä. --Thi 20. marraskuuta 2008 kello 14.03 (EET)

Lasten nimet tulee ehdottomasti poistaa artikkelista. Syntymävuodet riittää lapsista. Ja lapset kokonaan pois mallineesta. 8I88888I8 20. marraskuuta 2008 kello 17.46 (EET)

6-1 konsensuksella otin lasten nimet pois, saa ehdottaa eri sanamuotoa. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 19.46 (EET)

Millä konsensuksella? Asiaan syytä odottaa muidenkin käyttäjien mielipiteitä. Artikkelin muokkaaminen sen ollessa lukittu itselle mieluisaan versioon ei ole sallittua. Nimet on syytä palauttaa välittömästi artikkeliin. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 20.29 (EET)

Ylläolevan keskustelun perusteella. Jos sinulla on jotain henkilökohtaisia vaikeuksia wikipedian konsensus -käytännön kanssa, niin oikea paikka keskustelulle/mielenosoittamiselle on kahvihuone. Siirrythän valituksinesi sinne. 8I88888I8 20. marraskuuta 2008 kello 20.40 (EET)

Ottamatta kantaa itse nimiin, parempi muotoilu on tämä: hänellä on kolme lasta; vuosina 2003 ja 2004 syntyneet tytöt ja 2008 syntynyt poika. -- Petri Krohn 20. marraskuuta 2008 kello 20.43 (EET)

Muutin, kielenhuollon luovutan ilomielin osaavampien käsiin. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 21.09 (EET)

Puolipisteellä ei kyllä tuossa ole mitään tehtävää, normaalisti siinä kohdassa käytetään pilkkua, myös kielenhuolto-ohjeiden mukaan. Siis: "hänellä on kolme lasta, vuosina..." Jos välttämättä halutaan koristeita, kaksoispistekin on mahdollinen mutta ei tarpeellinen. Puolipiste on tarpeen äärimmäisen harvoin, ja äärimmäisen harva sitä osaa käytää oikeassa paikassa. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 21.38 (EET)

Tätä keskustelua on kyllä hauska seurata. Mikä järki on siinä, että klassikkomies se laittaa vastaan ihan kaikessa? Oikein perus vastarannankiiski. haluaako hän ihan vain pakonomaisesti vaan vaikeuttaa artikkelin kehittämistä? 87.93.191.193 20. marraskuuta 2008 kello 20.48 (EET)

Tervetuloa lastentar... eiku siis sirkuk... eiku joo, se se oli: tietosanakirjaan. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 21.09 (EET)

Klassikkomies oli hyvistä syistä jo estetty pitkiksi ajoiksi, mutta eräs virtuoosi-yksityisajattelija keksi lyhentää estoa. --ML 20. marraskuuta 2008 kello 21.13 (EET)

Et vain ymmärrä. Hän on Oikeassa® ja muut ovat Väärässä®. --Joonasl (kerro) 21. marraskuuta 2008 kello 09.45 (EET)

Henkilömalline -> Poliitikkomalline

Mallineeksi taas kannattaa varmaan muutenkin vaihtaa Malline:Poliitikko. --Thi 20. marraskuuta 2008 kello 14.11 (EET)

Henkilömalline muutenkin tarkoitettu pohjamallineeksi joten kannatettava muutos. Oma ehdotukseni tilalle:

Jussi Halla-aho
Henkilötiedot
Syntynyt	27. huhtikuuta 1971 Tampere
Poliitikko
Puolue	Perussuomalaiset
Asema	kaupunginvaltuutettu
Vaalipiiri	Helsinki
Kotipaikka	Helsinki
Aiheesta muualla
halla-aho.com/jussi halla-aho.com/scripta
Infobox OK

--Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 14.16 (EET)

Vastustan. Halla-aho on Wikipediassa mielipiteillään keskustelua herättäneenä internetpersoonana eikä Helsingin kaupunginvaltuutettuna. Poliitikko-malline olisi artikkelissa virheellinen ja väärässä paikassa. Kaupunginvaltuutetut eivät edes ylitä merkittävyyskynnystä ja Halla-ahon ansiot ovat muualla kuin kaupunginvaltuuston jäsenyydessä. --Klassikkomies 20. marraskuuta 2008 kello 14.25 (EET)

Jos kyse on siis internet-persoonista, artikkeli on väärin painottunut. Se sisältää liian paljon turhaa tietoa henkilön merkittävyyteen nähden. --Thi 20. marraskuuta 2008 kello 14.34 (EET)

Jotenkin arvasin tämän, ihan ilman kristallipalloa. Pitäisikö siis tehdä {{Mielipidekirjoittaja}} vai {{Internetpersoona}} johon tiedot siirrettäisiin? {{Henkilö}} nimittäin tulee olemaan pohjamalline kaikille henkilömallineille ja saattaa tulevaisuudessa sisältää sellaisia kohtia kuin instrumentti, mailan puoli ym. muista henkilömallineista poimittuja tietokenttiä... Ja ei, Halla-ahon artikkeli ei tule olemaan ainoa josta mallinetta yritetään saada pois (vaikka niin haluatkin uskoa) vaan malline oikeasti siirtyy pohjamallineeksi heti kun on sen aika. --Agony (403) 20. marraskuuta 2008 kello 14.35 (EET)

Halla-aho todettiin wikimerkittäväksi jo ennen kuin hänet valittiin kaupunginvaltuutetuksi. Kaupunginvaltuutettuna hän ei ole ollut kovin pitkään. Mikä kiire tässä on? Tuohirulla 20. marraskuuta 2008 kello 15.05 (EET)

Ei päivääkään. Johan hänet poistettiin luokasta Helsingin kaupunginvaltuutetut. Lisäksi Halla-aho ei ole Perussuomalaisten jäsen, joten puoluekin on vähän niin ja näin. Lapsien nimet voi kyllä minun puolestani poistaa artikkelista Ulrikan perusteilla. --Korttelikranaatti 20. marraskuuta 2008 kello 15.26 (EET)