Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 130

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Julkaisupaikka alkuperäiskielellä vai suomeksi?

Esamatti1 kumosi tämän muokkaukseni, ja vastaavaa on ollut aikaisemminkin. Kumpi on oikea tapa? ComradeUranium (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 07.13 (EET)

Bibliografiset tiedot annetaan julkaisun kielellä. Ja oikea tapa lienee lopettaa turhien muokkausten tekeminen ja joutavista asioista riitely. Keskity johonkin hyödylliseen. --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 07.22 (EET)

”Kyllä suomenkielisessä Wikipediassa nuo kuuluu kirjoittaa suomalaisin nimin. Sama pätee esim. Roomalle (ei Roma), Tukholmalle (ei Stockholm) jne. --Stryn (keskustelu) 23. marraskuuta 2015 kello 19.39 (EET)” [1] Niin tai näin, niin joko molemmat tavat ovat hyväksyttäviä tai sitten toinen. --Raid5 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.17 (EET)

Niin no, tuo oli luulo, jossa olin. Mutta luuloni on osoitettu näissä keskusteluissa vääräksi, joten en valita, jos siihen päätökseen tullaan, että käytetään alkuperäistä kieltä, oli se sitten venäjä tai korea. --Stryn (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.42 (EET)

Asiasta ollaan keskusteltu tuossa pari otsikkoa ylempänä, katso Julkaisupaikan merkitseminen. --PtG (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 07.24 (EET)

Lähteessä olisi hyvä olla kielikoodi kuten muihin lähteisiin on merkitty. Ehkä tuota entsiklopediaa voisi korvata muilla lähteillä. Joku voi suhtautua venäläiseen historiankirjoitukseen epäilevästi. --Abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 09.04 (EET)

Eiköhän se ole ensi sijassa kirjoittajan tehtävä arvioida lähteen luotettavuutta, ja tietysti myös lukijan. Kaksiosaisen Afrikka-tietosanakirjan takana on tietosanakirjojen julkaisuun erikoistunut kustannusliike ja Neuvostoliiton tiedeakatemian Afrikan-instituutin asiantuntijaryhmä, päätoimittajana instituutin johtaja ja historiatieteiden tohtori Anatoli Gromyko (joka on, aivan oikein, Andrei Gromykon poika). Teos on monessa suhteessa luotettavampi kuin esim. amerikkalainen Encyclopedia of African History and Culture, jonka faktapohja on usein kovin hutera. Mutta tästä voidaan varmaan keskustella jossain muualla, ellei sitten ainoana argumenttina ole että "ryssät haisee pahalle". --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 09.31 (EET)

Jos keskustelun tasosta kertoo tuo viimeinen virkkeesi, tuskinpa osallistun mihinkään keskusteluun. --Abc10 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 09.53 (EET)

Käsittääkseni sinä vihjasit jotain venäläisen historiankirjoituksen epäilyttävyydestä. --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 09.56 (EET)

Käsittääkseni minä en vihjannut sen epäilyttävyyteen vaan sanoin sanatarkasti: "Joku voi suhtautua venäläiseen historiankirjoitukseen epäilevästi." Se on myös luettava sanatarkasti eikä luettava omia oletuksia sen takaa. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 10.24 (EET)

Ja jos täällä ei saa "entsiklopedioita" käyttää lähteenä, niin sitten olen varmaan kirjoittanut muutaman tuhatta artikkelia aivan väärään paikkaan. Kiitoksia vaan tiedosta --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 10.04 (EET)

Sanoisin näin, että neuvostoliittolaista historiankirjoitusta on lähtökohtaisesti pidettävä ideologisesti värittyneenä. Se, onko kyseessä luotettava lähde, riippuu ihan aiheesta. Jos aihe on esim. esiteollisen ajan historia tai vaikkapa kansantavat, en epäröisi käyttää neuvostoliittolaista lähdettä sellaisenaan. Jos kyse on puolestaan marksilaisittain ymmärretystä "feodalismista" tai vaikkapa imperialismista kapitalismin viimeisenä vaiheena, on hyvä kirjoittaa tyyliin "Neuvostoliiton tiedeakatemian näkemyksen mukaan ––." --M. Porcius Cato (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.11 (EET)

Noh, tässä tapauksessa taisi olla kysymys Madagaskarin kansatieteestä ja asutushistoriasta, joka kai marxilaisesta katsannossakin on aika neutraali aihe. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.18 (EET)

Aivan. Ja minä olen tietääkseni sisäistänyt lähdekritiikin merkityksen ja neuvostoliittolaisten lähteiden vaarat jo reilut parikymmentä vuotta sitten. Sen jälkeen syntyneet siteeraavat täällä muun muassa CIA:n World Factbookia. --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.29 (EET)

Abc10 vois vähän selventää tuota omaa kommenttiansa, eli millä perusteella tässä tapauksessa ei ole noudatettu riittävää lähdekritiikkiä. Gopase+f (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.35 (EET)

Ehkäpä tässä oli tarpeeksi tästä asiasta. Häiritsette mun "vähämerkityksiset amerikansuomalaiset sanomalehdet" -projektia. --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 17.44 (EET)

Keskustelun aloittaneeessa artikkelissa pitäisi kaiken olla kunnossa, kun ainakin lähdeteoksen julkaisupaikka on p-le venäjäksi ilmoitettu, muulla ei liene väliä.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 19.04 (EET)

Itse kun en osaa venäjää ilmoitan venäjänkieliset lähteet aina ilman translitterointia (vaikka se ehkä onkin väärin) koska näin ainakin vältyn tahattomilta translitterointivirheiltä. Noin vakavasti ottaen on hienoa, että meillä on täällä useampien kielten osaajia.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 20.18 (EET)

Urjanhai, miten voit käyttää venäjänkielisiä lähteitä jos et osaa venäjää? --Mwåc8m (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 05.15 (EET)

Käyttämäni lähteet ovat olleet lähinnä Karjalan tasavallan ja kannaksen karttoja. Osassa niistä on tekstit myös Suomeksi, mutta osassa vain venäjäksi. Kun jo Moskovan olympialaisia televisiosta katsoessani opin venäjän aakkoset niin pystyn kohtalaisesti lukemaan karttaa ja katsomaan siitä esim. kaukanako Eldankajärvi on maantiestä. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 08.21 (EET)

Enpä epäillytkään, etteikö Esamatti1 tietäisi neuvostovenäläisten lähteiden luotettavuuspiiriä. Jos osaa venättä, asia on varmaan jo selvä. Kirjoittelin niille, jotka virheellisesti ajattelevat, että kaikki venäläinen olisi paskaa. Huvittavaa kyllä, Madagaskarin kansatiede ja asutushistoria ovat varmaan epäpoliittisin mahdollinen aihe. Voisi kuvitella, että sitä tutkimassa ovat olleet Neuvostoliiton parhaat etnologit ja historioitsijat. On päässyt tekemään työtä ilman, että on tarvinnut todistella oikeaoppisuutta. --M. Porcius Cato (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 23.13 (EET)

Yksityiselämä otsikkotasona

Keskustelu siirretty tänne Vertaisarvioinnista, jonne tämä ei kuulu. –Kommentin jätti PtG (keskustelu – muokkaukset) Siirretty tästä edelleen kielenhuoltokahvihuoneeseen.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 09.21 (EET)

Ohjaussivujen yleisestä tarpeellisuudesta haun korvaajina

Mitä pitäisi tehdä ohjaussivulle sapatinmatka ja lukemattomille muille samantyyppisille? Ilman tuota ohjaussivua hakutoimintoa käyttävä lukija näkisi termin sapatinmatka koko selityksen kätevästi suoraan hakutulossivun alussa. Mutta kun ohjaussivu on tehty, lukija joutuu sapatti-artikkelin alkuun, ja tuo vähäpätöinen asia on selitetty vasta alempana ja sitä on vaikea löytää. Ohjaussivulle ei myöskään ole linkkejä. Lisääjä yrittää lihavoida sanaa, jotta se olisi helpompi havaita, mutta mielestäni sellaisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, sillä juuri kukaan ei sitä ole etsimässä ja lihavointi vain hämää tavallista lukijaa. --Savir (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 09.02 (EET)

En tiedä, onko ohjaus tarpeen, mutta jos sellainen on, niin voihan sen panna osoittamaan suoraan asianomaiseen osioon (Sapatti#Kiellot). Mitä lihavointiin tulee, Ohje:Artikkelin rakenne sanoo: Mikäli termi on sellainen, että se ei ole tämän eikä minkään muun artikkelin otsikkona, mutta se määritellään tässä artikkelissa ja siihen viitataan esimerkiksi ohjaussivulta, se tulisi mainita johdannossa ja sekin lihavoidaan. Tämän mukaan johdannossa vielä voisi lihavoida, mutta enää keskellä artikkelia. --Jmk (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 09.37 (EET)

"Perinteisessä tietosanakirjassa" tämä asia olisi kätevästi, eikä ollenkaan lukijaa sekoittavasti, hoidettu pikkuartikkelilla, jonka sisältönä olisi vain:

Sapatinmatka, se matka, jonka oikeauskoinen juutalainen saa →sapattina kävellä. Pituudeltaan kuusi stadionia, noin runsas kilometri.

Pystytäänkö me Wikipediassa samaan vai ollaanko huonompia kuin perinteinen tietosanakirja? --Jmk (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 09.41 (EET)

Enkkuwikin ohjeissa lihavoinnista mainitaan vielä, että sitä ei tarvi käyttää edes johdannossa, kun ohjaus on vähämerkityksetön: "But insignificant or minor redirects can skip this". --Savir (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 10.06 (EET)

Asiassa on sellainen huvittava puoli, että perinteisessä tietosanakirjassa tynkäartikkeli on normi, eikä siinä nähdä mitään ongelmaa. Wikipedia pyrkii olemaan oikea tietosanakirja, mutta pikkuartikkeleita innokkaasti yhdistellään, jos siihen ilmenee mahdollisuuksia. Nikolas Ojala (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 10.17 (EET)

Olen pitkälti samaa mieltä kuin Jmk, ja muutinkin jo sen sapatinmatka-ohjaussivun erilliseksi pikkuartikkeliksi. Joutuuko se saman tien poistokeskusteluun tai jopa -äänestykseen? Jos, niin siinä ilmeisestikin pitäisi olla kolme äänestysvaihtoehtoa:

1. Säilytetätän erillisenä artikkelina
2. Muutetaan takaisin ohjaussivuksi
3. Poistetaan kokonaan eikä siis säilytetä edes ohjauksena millekään muulle sivulle.

Vaikka sivu on lyhyt, en merkinnyt sitä tyngäksi, koska asiasta tuskin on paljonkaan enempää kerrottavaa kuin tekemälläni sivulla jo nyt mainitaan.-KLS (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 10.54 (EET)

Ainakin tässä tapauksessa erillinen artikkeli osoittautui perustelluksi. Toisaalta eri tapauksissa voivat eri vaihtoehdot tulla kysymykseen. Joskus voi olla parempi käsitellä joku aihe joko eri artikkelina tai jos artikkelia ei tule, olla käsittelemättä lainkaan edes ohjauksena. Tapauskohtaisesti joskus ehkä ohjaus jollekin sivulle taas voikin olla perusteltu.

Esimerkki: Aikoinaan oli Ei kiusata! -niminen yhdistys, joka todettiin ei-merkittäväksi ja yhdistettiin artikkeliin koulukiusaaminen ja tehtiin ohjaus, mutta noin jälkikäteen ajatellen ainakin omasta mielestäni ohjaus olisi tuolloin ollut tarpeeton ja tarinointi moisesta mepämerkittävästä detaljista ei olisi kuulunut aiheen koulukiusaaminen tasapainoiseen käsittelyyn lainkaan. Sittemmin luotiin artikkeli Enkeli-Elisa, ja sikäli kuin se on aiheena merkittävänä, niin Ei kiusata! sopii ohjaukseksi siihen. Jos artikkelissa Enkeli-Elisa kuvattuja asioita ei olisi lainkaan noussut julkisuuteen, niin ohjaus Ei kiusata! tuskin myöskään olisi ollut tarpeen.

Siksi luulen, että tapauksesta riippuen jokainen noista vaihtoehdoista voi olla eri tapauksissa mahdollinen. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 11.51 (EET)

"Wikipedia ei ole keittokirja"

Msaynevirta on poistanut lukuisista drinkkiartikkeleista niiden (lähteellä olevat) ainesosat, perustelunaan "Wikipedia ei ole keittokirja". Katsoin samojen drinkkien artikkeleita enwikissä, ja siellä kyllä on mainittu ainesosat. Mitä mieltä olette? ComradeUranium (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 17.17 (EET)

Käytäntö sanoo, että Wikipedia ei ole keittokirja. väitän, että tällaiset tiedot kuuluvat juuri keittokirjaan, ei Wikipediaan. Drinkki-artikkelissa luulisi riittävän että kerrotaan jotain ainesosista, mutta näin tarkka ohjeistaminen on juuri sitä keittokirjaa, mikä kuuluu Wikikirjastoon. Toisekseen suurimmasta osasta noita ohjeita puuttuu asianmukaiset viitteet, jolloin ne voidaan suoraan kyseenalaistaa ja poistaa tarkistettavuus-käytännön nojalla, jos WP:EI -käytäntö ei kelpaa poistoperusteeksi. --Msaynevirta (k · m) 29. joulukuuta 2015 kello 17.33 (EET)

Ymmärtääkseni käytännöissä edellytetään, että artikkelin merkittävyys todistuu vain aiheesta riippumattomilla luotettavilla lähteillä (pitää mielestäni olla useampia kuin yksi eli ainakin kaksi (pitäisi käsittääkseni löytyä helpostikin, jos ei ole muokkaajan ihan ite keksimiä drinksuja), niin ei niitä mielestäni saa poistaa. Muuten ilman muuta heti pikapoistoon, kuten esim. negroni (ei huomaa artikkelista yhden yhtä lähdettä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 20.40 (EET)

Ymmärtääkseni tässä ei ole nyt kyse itse drinkkien merkittävyydestä, vaan siitä että tulisiko drinkeistä kertovissa artikkeleissa pitäytyä listaamasta aineosien suhteita ja valmistusohjeita. Msaynevirta on tulkinnut tuota kohtaa Wikipedia ei ole keittokirja niin, että viestissään mainitsemansa esimerkin kaltaiset valmistusohjeet eivät ole käytännön mukaisia ja on näitä näin ollen systemaattisesti poistanut artikkeleista. Itseänikin tämä toiminta alkuun hieman ihmetytty, mutta näinhän tuo kyseinen käytäntö tuntuisi kuitenkin ohjaavan. Jos käytäntöä ei halua lähteä muovaamaan, niin AM-osiossahan voi varmaankin ohjata valmistuohjeiden pariin. --Gonnagle (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.17 (EET)

Ei siitä mun mielestä haittaa ole, jos ainesosat luetellaan senttilitroineen. Jos vain luetellaan ainesosat, mutta ei kerrota missä suhteessa niitä pitäisi käyttää, joutuu lukija etsimään tiedon jostain muualta. Aika perustietoa se on, kun on kyse drinkin artikkelista, eikä esim. perunan artikkelista, johon lisättäisiin perunamuussin ohjetta. --Whitetabor (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.15 (EET)

Olen tästä kyllä samaa mieltä. Sikäli kun suhteet ovat vakiintuneet ja löytyvät useasta luotettavasta lähteestä, niin en näkisi niiden listaamista ongelmana. Myös valmistusohjeet ovat yleensä sen verta triviaalit, etten keksi järkevää syytä niidenkään poisjättämiselle ("drinkki x valmistetaan sekoittamalla/ravistamalla aineet shakerissä jäiden kanssa/ilman ja kaatamalla tietyn tyyppiseen lasiin"). Jos suhteissa ja valmistustavassa kuitenkin on eroja eri lähteiden välillä tulee tästä huomattavasti ongelmallisempaa. Mikä ohjeista tällöin valitaan? Ohjeiden yhdisteleminen ei ainakaan ole mielestäni järkevää (esim. 2-4 osaa x:ää, 4-6 osaa y:tä jne.). Liekö tämänkaltaiset ongelmat yhtenä syynä siihen että ruokaohjeet ovat ko. käytäntöön päätyneet? --Gonnagle (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.28 (EET)

Keittokirjakielto on näköjään tullut syyskuussa 2004 käännöksenä en-wikistä. – Tarpeeksi mielenkiintoisesti, en-wikin ohjeessa ei niinkään kanneta huolta siitä, mitä asioita artikkelissa mainitaan, vaan siitä miten niistä kirjoitetaan; en-wikin ohjeen mukaan on ok kertoa miten jokin toimii tai jotakin käytetään, mutta ei ole ok ohjeistaa lukijaa tekemään sitä tai tätä (käskymuodossa). --Jmk (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.40 (EET)

Artikkelissa White Russian on kerrottu tietolaatikossa sekoitukseen tulevat aineet ja määrät yksityiskohtaisesti, vaikka ei kehoteta lukijaa valmistamaan sellaista. --Raid5 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.14 (EET)

Se on siis ihan en-wikin ohjeen mukainen. Ohjehan koski kirjoitustyyliä: ei "tee näin..." vaan "tyypillisesti sisältää..." Meille fi-wikiin on jotenkin tupsahtanut tiukempi ohje. --Jmk (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.18 (EET)

Ehkä ohjetta voisi täällä ajantasaistaa ja tehdä sopivan mallineen tietolaatikolle. Silloin ainemääriä ei tarvitsisi luetella artikkelissa, vaan voisi kertoa muista asioista. --Raid5 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 23.41 (EET)

Sen verran osallistun tähän, koska alun pitäen juuri minä kommentoin poistelijalle asiaa, että jos valkovenäläisessä ei voi mainita että siinä on vodkaa ja kahvilikööriä suhteessa 50/60 ja päälle lorautetaan kermaa tahi maitoa, niin mitä siitä yleensä voi kertoa? Että "valkovenäläinen on alkoholipitoinen juoma, jonka nimen taustalla on alkoholijuoma musta ryssä". Säynevirta kuitenkin jätti artikkeliin mustan ryssän koostumuksen senttilitralleen, enkä siten tajua siivouksen logiikkaakaan, jos en juuri muutakaan. --Abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.47 (EET)

Joo, ei ruoka-, juoma- eikä muitakaan ohjeita. Tämän pitäisi olla tietosanakirja, ohjeet löytyy muualta. --Esamatti1 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.03 (EET)

Mainittakoon, että meillähän on myös Wikikirjastossa keittokirja, johon näitä reseptejä voi koota niin paljon kuin sielu sietää. Varsinkaan nykykäytännön nojalla en näe mitä järkeä on luetella jotain täysin viitteettömiä senttilitramääriä ja sekoitusohjeita juomien artikkeleissa. Ne ovat juuri sellaista how to -materiaalia, jota voi hyvin esittää wikikirjaston puolella, johon voi sitten viitata artikkelin am-osiossa, kuten osassa noista drinkkiartikkeleista onkin tehty. --Msaynevirta (k · m) 29. joulukuuta 2015 kello 22.20 (EET)

Joo, valmistusohje wikikirjaston keittokirja-artikkeliin ja suuntaa-antavia kuvauksia drinkkien sisällöstä Wikipediaan (tyyliin juoma valmistetaan rommista ja colajuomasta, maustetaan sitruunalla) lähteiden pohjalta. --188.67.90.216 29. joulukuuta 2015 kello 22.38 (EET)

Vielä minun nuoruudessani viinankeitto oli kansan harrastus, mutta reseptejä ei siihen tarvittu lähteä etsimään, vaan tieto kulki perimätietona. Tämä IP:lle, joka voisi rohkeasti kommentoida tunnuksella.--Abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 23.19 (EET)

Voisitko nyt kuitenkin Msaynevirta perustella valkovenäläiseen tekemäsi muokkauksen, jossa siivouksessasi jätit artikkeliin mustan ryssän senttilitrat [2]. --Abc10 (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 23.19 (EET)

Kävin nuo artikkelit nopeasti läpi poistaen lähinnä kohtia, jotka oli kokonaisuudessaan poistettavissa käytännön perusteella. --Msaynevirta (k · m) 30. joulukuuta 2015 kello 00.04 (EET)

Toivottavasti et pahastu, mutta tätä epäilinkin, kun keskustelusivulla kommentoin: "Olen hämmästynyt näistä jatkuvista siivousprojekteista, joissa ei useinkaan näytä olevan järjen hiventä." Ehkä tämä keskustelu herättää ajatuksia - ja näyttää jo herättäneenkin. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 09.07 (EET)

Hyvä että asiasta keskustellaan. Lisää poistettavaa olisi siten myös ohjelmointiartikkeleissa: Java, JavaScript, PHP… --Raid5 (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 11.18 (EET)

Samoin nuo urheiluartikkelit saisi melkein kaikki siivota. Ovat täynnä tarkkoja tuloksia. Eikö voisi vain kertoa, ketkä kyseiseen turnaukseen/kilpailuun/otteluun/sarjaan osallistuivat ja tarkemmat tulokset voisi sitten saada AM-osion kautta. Ei Wikipedia mikään tulospalvelu ole.--MAQuire (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 15.03 (EET)

En näe mitään tarvetta muuttaa millään tavalla käytäntöjä liittyvät ne drinksuihin tai urheiluartikkeleihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 15.16 (EET)

Ja sitten on tietysti ihan resepteihin kokonaan keskittyneet (ja paljon fi-wikiä laajemmat) http://www.shotti.fi/ ja http://www.drinkkiklubi.com/. Eikö näihin viittaaminen riittäisi am-osiossa? --Msaynevirta (k · m) 29. joulukuuta 2015 kello 22.23 (EET)

Sen sijaan, että artikkelissa lukisi mistä drinkki koostuu, ohjaisimme lukijan kaupalliselle sivulle? Ei mielellään. Jos viittaat tuon EI-käytännön ruokaohje-kohtaan, niin siinä puhutaan ruoka-aineista, ja drinkithän eivät ole ruoka-aineita, ja niiden koostumuksen kertominen on perustietoa artikkelin aiheesta. --Whitetabor (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 00.32 (EET)

Koostumus on mielestäni ihan ok kertoa artikkelissa, mutta en nykykäytännön puitteissa lisäisi jotain tarkkoja senttilitramääriä, sekoitus- ja tarjoiluohjeita, varsinkaan ilman viitteitä. Ainesosien suhteet voi olla ihan järkevää kertoa artikkelissa, jos niille on olemassa usempi samaa mieltä oleva luotettava lähde. Tässä saattaa tulla tosin ongelmia kuten Gonnagle ylempänä totesi eri lähteissä vaihtelevien reseptien takia. Tietenkin voisimme myös päivittää käytäntöä siten, että aineiden määrät sallittaisiin tällaisissa drinkkiartikkeleissa. Voisimme myös tällaisessa tapauksessa luoda sellaisen en-wikityylisen tietolaatikon, jossa ainemäärät voisi esittää, jos niille on tosiaan olemassa useita luotettavia lähteitä, joissa resepti esitetään lähes samalla tavalla. Jos näin menetellään, näkisin kuitenkin, ettei artikkeleihin siltikään tarvitse lisätä jotain tarkkoja sekoitus- ja tarjoiluohjeita, jotka sopivat paljon paremmin joillekkin muille sivustoille tai Wikikirjaston keittokirjaan. Tällaiset ohjeet kun ovat materiaalia, joka tuppaa vaihtelemaan eri drinkkiohjeiden välillä. --Msaynevirta (k · m) 30. joulukuuta 2015 kello 00.55 (EET)

Drinkit eivät ole ruokaa. - Ainesosia on joskus useitakin ja käytettävät määrät verrattain pieniä ja ainesosien suhteen tarkka ohjeistus tuottaa halutun lopputuloksen eli juuri sen drinkin, josta artikkeli kertoo, eikä mitä tahansa lasillista johon on lorautettu erilaisia viinoja. Kyllä minusta ainesosat ja niiden suhteutus on oleellista tietoa nimetystä, tunnetusta, klassisesta drinksusta, jotenkin hassulta tuntuu että niitä ei saisi mainita. Drinkeissä myös koristelu on oleellista mainittavaa, samoin kuin erityisesti klassisten drinkkien kyseessä ollen myös se, millaiseen lasiin se rakennetaan ja miten lasia käsitellään (reunan sokerointi jne). Sehän on suorastaan kansanperinnettä. Lähteet pitäisi olla kuten muissakin artikkeleissa. Niin että en näe mitään syytä poistaa massapoistona enkä muutenkaan, tietosanakirjan tarkoitus on tarjota tietoa ja tossa sitä olisi. -Mitä tulee ohjeiden massapoistoon, niin se on juuri sen sortin toimintaa, jota tänne ei todellakaan kaivata rassaamaan muokkaajien kärsivällisyyttä. Kyllä nousisi helvetillinen älämölö jos esimerkiksi populaarikulttuurin piiriin kuuluvista artikkeleista poistaisi rutiininomaisesti kaiken lähteettömän tiedon, tai vaikka lähteellisenkin, ei Wikipedia ole mikään roolitusluettelo. -Jos ohje vaatii päivttämistä, niin sitten päivitetään.--Htm (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 04.13 (EET)

Sikäli kuin drinkin olemus on olennaisesti juuri tietty ainesekoitus (pienin variaatioin), niin jos drinkistä kerrotaan jotain, niin eikö juuri se sekoitus. – Kerrotaanhan austeniittisista teräksestäkin, että "tyypillinen koostumus on 18 prosenttia kromia ja 8 prosenttia nikkeliä (kuitenkin vähintään 17 % kromia ja 7 % nikkeliä)", ja betonin seossuhteitakin luetellaan. Eikä näistä ole kukaan valittamassa, että "Wikipedia ei ole teräksentuotanto-ohje" ja "Wikipedia ei ole betoninsekoitusohje". – Kun tässä on ilmeisesti otettu en-wikin ohje (joka siis tosiaan koski kirjoitustyyliä eikä asiasisällön karsintaa) ja puolivahingossa tulkittu se niin, että ainesosia ei "saa" kertoa, niin ehkäpä on syytä miettiä uudestaan. --Jmk (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.08 (EET)

Tuossa on kyllä pointtinsa. Jos tähän haluaisi lisää mallia, niin voisi ehkä tutkailla, miten eri drinkeistä on kirjoitettu muissa wikeissä (de, en jne.). --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.33 (EET)

No ainakin näissä en:List of IBA official cocktails on järjestään sekoitussuhteet ja valmistusohjeetkin. Sen lisäksi toki muutakin tietoa. --Jmk (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.38 (EET)

Ja kun nyt tuosta klikkasin yhden yllä linkitetyn drinkin (Valkovenäläinen (drinkki)) en-iw:tä, niin siellä on artikkelissa en:template:infobox cocktail, jossa edelleen sarakkeet "ingredients" ja preparation". De-wikin artikkelissa ei ole infoboksia mutta on oma kappaleensa "Zubereitung", jossa valmistus ja aineosat mainitaan lyhyesti ja toisessa projektissa (Wikibooks) on tarkempi, reseptin muotoon jäsennelty ohje. Tästä voisi halutessaan johtaa tulkinnan, että ainesosat ja määrätkin jonkinlainen maininta valmistustavasta on ainakin joissakin wikeissä sallittu kuvata, vaikka varsinainen reseptin muotoon jäsennetty ohje olisikin toisessa wikimedia-projektissa. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.50 (EET)

Kuten Jmk asian esitti. Sekoitussuhteet ovat drinkeissä olennainen tieto.--Olimar 30. joulukuuta 2015 kello 12.39 (EET)

Ei ole mitään järkeä noudattaa pilkulleen sattumuksesta sanamuotonsa muinaisina aikoina saanutta käytännön ohjetta, kun meillä ei palvota sääntöjä ja järki, oli sitten kosmopoliittia tai maalaissahtilaatua, osoittaa aivan muuta. Kyllä se Cosmopolitankin muuttuisi aika olennaisesti, jos siihen kaataisi 12 senttilitraa votkaa ja vain senttilitran karpalomehua ja jättäisi sitrusaineosat kokonaan pois. Iivarius (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 07.48 (EET)

Siinä voisi juoma parantua kun vodkaa lisättäisiin. Minusta ohjetta voisi tämän keskustelun perusteella tarkentaa, mitä sitten esille tuleekaan. Jos valikoitujen juomasekoitusten ainemäärät on hyvä mainita, niin tietolaatikko olisi niille sopiva paikka. --Raid5 (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.59 (EET)

Ei ole mitään väärää siinä että wikiartikkelissa koostumus kerrotaan yksityiskohtaisesti kunhan se tehdään oikealla tyylillä ja lähteistetään asiallisesti. --Nikolas Ojala (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 05.22 (EET)

Isännimi venäläisissä nimissä

Venäjän keisariperheen jäseniä on isännimellä vaikka Wikipedian käytäntönä on ettei näin tehdä. Ovatko Romanovit poikkeus, josta on muodostunut konsensuspäätös? --Harriebarn (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 11.13 (EET)

En näe mitään syytä puhumattakaan tarpeesta muuttaa käytäntöjä liittyen yo. asiaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 14.38 (EET)

Kommenttien järjestys keskusteluissa

Wikipediassa on käytäntö, että kommentit ja vastaukset ovat aikajärjestyksessä. Tässä keskustelussa olen nyt saanut silmilleni käyttäjä Esamatin1, jonka mielestä järjestys katsotaan hänen kellostaan. Hän on myös omalla keskustelusivullaan ilmoittanut että "pyrin jatkossa ottamaan huomioon mahdolllisen 'yhteisön kannan', mutta jos se on mielestäni väärä, teen niin kuin itse parhaaksi näen". Onko tässä nyt tilanne jossa käyttäjät voivat tehdä niin kuin parhaaksi näkevät ja katsoa omaa kelloaan, vai noudatetaanko edelleen yhteisön kantaa ja wikikellonaikaa? --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.05 (EET)

Keskusteluja ohjeen selventämiseksi [3] ja [4]. Myös kahvihuoneessa on keskusteltu, mutta omat taitoni eivät riitä löytämään. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.23 (EET)

Mielestäni kommentit voidaan järjestää myös asiayhteyden mukaan. Mutta tästä asiasta saat jatkossa "keskustella" ihan keskenäsi. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.25 (EET)

Mutta jos Wikipediassa on vakiintunut tapa, minun mielestäni sinun tulkintasi asiayhteydestä ja järjestyksestä eivät voi mennä sen edelle. Onko jossain tehty päätös, ettei tähän keskusteluun osallistuta? --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.32 (EET)

En näe mitään syytä muuttaa wikipediassa esitettyjä käytäntöjä, jotka liittyvät täällä käytävien keskustelujen aika- tai mihinkään muuhun järjestykseen. On tietysti kiva keskustelupuuhastella niitä näitä, mutta esittäkää ihmeessä, mihin KÄYTÄNTÖÖN viittaatte esittämässänne keskustelunavauksessa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:K%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.36 (EET)

Osa meistä ei tiedä, osa ei edes ymmärrä vakintunutta tapaa. VAKIINTUNUT TAPA ei ole sama kuin käytäntö. Uudiskielipolisointi näkyy mielestäni täällä lisääntyvän hälyyttävässä määrin. Seuraavanako aletaan kieltää merkittäviin artikkeleihin asiallinen muokkaaminen, kun tiedon vain lähteistää jotenkin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.46 (EET)

Pyrin ottamaan huomioon mahdollisen Esamatti1:n kannan mutta jos se mielestäni ilmenee jatkuvana häiriköintinä, voin katsoa parhaaksi estää hänet. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.49 (EET)

Ajattelin rakentaa eston sijasta väärinkäyttösuodattimen, jolla täsmäestetään Esamattia muokkaamasta kh-kh:tta. Näin hän voi edelleen osallistua keskusteluun, jos hän enää mitään keskustelee. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 12.52 (EET)

Kysyn nyt kuitenkin vielä, miten voi edelleen osallistua keskusteluun, jos estetään keskustelemasta? Ja todetaan vielä, että Pxos on itse pyrkinyt aktiivisesti riitelemään kanssani ennenkin, joten käyttäjän mahdollisesti rakentamat "täsmäestot" näyttävät siinä valossa kovin erikoisilta. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.00 (EET)

Niin, et sinä enää kielenhuoltokahvihuoneen keskusteluun voi osallistua toistaiseksi, vaan tähän keskusteluun, joka lähti liikkelle toiminnastasi. Onhan se aina parempi kuin varsinainen muokkausesto. Ja nyt toivon kaikilta malttia sen suhteen, että tämä keskustelu ei aivan yllättäen käänny aivan muuhun sivuasiaan tai olkinukkeen vaan pysyy asiassa. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.07 (EET)

On kieltämättä kyllä hienoa miten täällä saadaan tikusta asiaa ja tappelu aikaiseksi mitättömistä asioista. Mielestäni tässä lähdettiin "keskustelemaan" nimenomaan sivuasiasta ja olkinukesta. Oliko nyt taas väärin sisennetty? --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.40 (EET)

Korjasin sisennyksen ohjeen mukaisesti. "Muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa pääsääntöisesti muuttaa. Jos on tarvetta, kommenttien ulkoasua voi "siistiä" säätämällä esimerkiksi sisennyksiä." Pxosin vastauksessa oli :::, jolloin lisäät ainoastaan yhden kaksoispisteen. "Jos vastaat jonkun muun kommenttiin, sisennä oma kommenttisi yhtä sisemmäksi kuin kommentti jota kommentoit käyttämällä kaksoispistettä." Tässä vielä linkki ohjeeseen, ei niitä kaikkia aina muista Wikipedia:Keskustelusivu --85.76.34.109 5. tammikuuta 2016 kello 18.41 (EET)

Kiitos, mutta kommenttisi ei ole nyt aikajärjestyksessä, kuten käyttäjä:Abc10 ne haluaisi. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.43 (EET)

Olisiko joku hyvä ja siirtäisi keskustelujen organisointia koskevasta keskustelusta ohjeen keskustelusivulla hyväksi todetun version itse ohjeeseen, koska se jäi sinne keskusteluun eikä siirtynyt ohjeeseen, vaikka sitä käytännössä noudatetaan. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.35 (EET)

Tästä aiheesta löydän otsikon mukaisesti sittenkin käytännön, joka ilmeisesti minunkin pitää lukea, mitkä ovat pyrkimyksia ja toiveita, mitkä ”velvoittavia”. Näiden löytäminen on täällä parin vuoden kokemuksellakin todella hankalaa ainakin minulle, siksi esitin panna nämä tiedoksi, että kaikki puhuvat samasta käytännöstä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keskustelusivu --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.41 (EET)

Kommenttien järjestyksestä yo:ssa todetaan: ” Kommenttien järjestystä voi muuttaa loogiseksi, mikäli järjestys on sekaantunut.”

Selkeä käyttö -otsikossa esitetään otsikon alun muistutus aikajärjestyksestä ”Lisää kommenttisi aikajärjestyksessä” (oman vai keskustelun mukaisessa aikajärjestyksessä?); tuon pitää mielestäni olla alisteinen loogisuuteen nähden.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Yleinen näkemykseni yo. wikipedia-käytännöstä on, että onpas taas älykkäästi tehty käytäntö, ehdottomasti noudatettavan arvoinen, enkä keksi tähänkään mitään muutettavaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.55 (EET)

Tämän keskustelun tai KH-kahvihuoneenkaan nojalla en ymmärrä yhtään, mistä ylhäällä olevassa riidassa on kysymys. Tähän asti täällä on yleensä keskusteltu niin, että kun kommenttiin vastataan, niin sisennetään yksi taso enemmän kuin siinä on, niinkuin nähdäkseni ohjekin sanoo. Jos joku on jo ehtinyt kirjoittaa jotain muuta sinne alle, niin kommentit eivät sitten ole aikajärjestyksessä, mutta ei tämä mikään ylitsepääsemätön ongelma ole ollut. --Louhikärmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 18.09 (EET)

Aivan, mutta Käyttäjä:Abc10 teki tästä mitättömästä asiasta järjettömän, ilmeisesti jonkilaisen arvovaltakysymyksen. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.11 (EET)

Ja kannattaa myös katsoa Käyttäjä:Jukka Wallinin kielenhuoltohuoneessa jatkamaa "keskustelua", johon nyt en siis Käyttäjä:Pxosin takia voi enää osallistua. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.29 (EET)

Enpä ole lukenut keskustelun asiasisältöä ollenkaan. Ei tätä keskustelua ole tarkoitettu toisen keskustelun arvosteluun. Kuten pelkäsin, asia hajoaa käsiin. Päästän pirun merrasta ja poistan suodattimen, jotta meteli voi jatkua. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Kommenttien järjestelyssä pitäisi aina ajatella sellaista lukijaa, joka lukee keskustelun myöhemmin. Silloin kun keskustelu koskee pääosin samaa asiaa, jossa eri kommentoijat kirjoittavat mielipiteensä asiasta periaatteessa yhä uudelleen omin sanoin eli oikeastaan jankkaavat samaa asiaa, aikajärjestys on tärkeä säilyttää. Tällöin huomataan, miten ajatus kulkee eteenpäin ja mitä tietoa on kirjoittajilla ollut käytettävissä sillä hetkellä kun he ovat lukeneet keskustelun ja kirjoittaneet oman kommenttinsa. Sisennysten tärkeys taas tulee esiin tapauksessa, jossa keskustelu selkeästi haarautuu erillisiksi pienaiheiksi, jossa on syytä tuoda esille se, että aihepiiri muodostaa oman haaransa. Sisennysten lisäksi, koska tämä kirjoituskonemainen keskusteluliittymä edustaa vanhaa tekniikkaa, voisi käyttää muitakin lukijaystävällisiä keinoja. Olen joskus käyttänyt väliviivoja, joilla eri haarat erottuvat toisistaan. Se ei tosin ole minkään käytännön mukaista, mutta viivoja voi turvallisesti lisätä jälkeenpäin varsinkin, kun keskustelusta on kulunut jo vuosia. --Pxos (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 20.23 (EET)

En tiedä mitä täällä taas sekoillaan eri keskustelusivuilla, mutta kommentteihin vastataan niin kuin aina ennenkin. Jos vastaat jonkun muun kommenttiin, sisennä oma kommenttisi yhtä sisemmäksi kuin kommentti jota kommentoit käyttämällä kaksoispistettä (:) Kun en tällä viestilläni vastaa kenenkään toisen viestiin niin lisää kommenttisi aikajärjestyksessä kuten lisäsin. Esimerkiksi, jos olet ensimmäinen vastaaja ilman sisennystä olevaan viestiin niin et voi vastata kuuden kaksoispisteen sisennyksellä, vaan laitat yhden kaksoispisteen sisennyksen jne. –Makele-90 (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 22.32 (EET)

Osa muokkaajista noudattaa käytäntöä, osa noudattaa "normaalia järkeä", joka on heidän lempinimensä omalle toiminnalleen, ja osa sitten vain mokaa sisennykset väistämättä, koska ne ovat hankalia. Itse kuuluun kaikkiin kolmeen ryhmään riippuen tähtien asennosta. Lopputuloksen pitäisi kuitenkin olla sellainen, että keskustelun lukijat saisivat ajatuksenjuoksusta selvää. Usein keskustelun saa sekaisin melko helposti, ja pitkät keskustelut hajoavat melkein itsestään melko kauheiksi. Muokkaussodat sisennyksistä ovat kuitenkin vihonviimeinen tapa keskustella. --Pxos (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 22.49 (EET)

Jos huomaa, että toisen viesti ei tullut oikeaan paikkaan kannatta siitä heti kysyä viestin kirjoittajalta mihin viestiin hänen oli tarkoitus vastata. Näin keskustelu saadaan vielä korjattua ennenkuin väärään paikkaan sijoitetun viestin alle tulee lisää viestejä. –Makele-90 (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 22.55 (EET)

Kyllä konventioiden (kuten tuo) noudattaminen on tärkeää, koska se helpottaa kaikkien oloa. Tuota tämän keskustelun lähtökohtana ollutta tapausta en ole ehtinyt tutkia (ehkä joskus ehdin). Monimutkainen keskustelu ei millään pysy koossa, jos tuota ei noudateta. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 22.59 (EET)

Oma keskustelusivuni pullistelee huomaututuksista näistä. Yrittäkää olla pitkämielisiä, kun olen ollut jonkin aikaa passiivisena . Minulta on mennyt aika paljon ohi niin sanotusti näistä uusista käytännöistä. Minulla on myös harmillista kylläkin myös hahmottamisvaikeuksia ja monta muutakin "perusjuttua" jonka takia voin olla kuin "norsu posliinikaupassa" Jukka Wallin (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 23.07 (EET)

Wikipedian voimassa olevat käytännöt

Anteeksi, jos on tarpeetonta tuputusta. Lista käytännöistä on esitetty oheisella sivulla (ilmeisesti nämä 47 sivua pätevät käytäntöinä tällä hetkellä?) https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Wikipedian_k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 18.43 (EET)

Kiinnitin huomiotani erityisesti oheisiin (isokirjainteksti minun lisäys korostus):

”Älä palvo sääntöjä” ei tarkoita, että kaikki teot ovat oikeutettuja. Säännöistä poikkeaminen on pystyttävä PERUSTELEMAAN vaadittaessa.

”Älä palvo sääntöjä” EI ESTÄ sinua huomauttamasta säännön olemassaolosta sääntöä rikkoneelle käyttäjälle. Pidä silti mielessä, että hänen toimintansa saattaa olla perusteltua.

”Älä palvo sääntöjä” EI YKSIN OLE PERUSTE ainoallekaan muokkaukselle. Se ei myöskään ole hyväksyttävä vastus, jos sinulta kysytään syytä siihen, miksi rikoit sääntöä. Valtaosa säännöistä perustuu mittavaan ajatustyöhön ja kokemukseen, ja niitä tulisi siksi rikkoa vain painavista syistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 18.56 (EET)

Yllä viimeisimmässä mainitulle painavalle syille olisi kiva saada joku konkreettinen esimerkki, onko jollain esittää edes yhtä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 19.09 (EET)

Tämä keskustelu on jonkinlaista ääneen ajattelua, joka ei mielestäni sovi tänne ollenkaan. Ei se kyllä sovi mihinkään muuallekaan, joten en edes harkitse sen siirtämistä. Asia tuntuu olevan poikkeuksellisen hankala, ja olen iloinen, että tämä tosiaan on POIKKEUKSELLISEN hankala, mikä tarkoittaa sitä, että on poikkeus, että se tuntuu noin hankalalta. Wikipediassa on erilaisia sääntöjä, joita kutsutaan käytännöiksi (engl. policy), käytösohjeiksi (engl. behavioral guideline) tai peräti menettelytavoiksi. Pinnan alla on sälää, ja moni kakku alta sekava. Varsinaiseen kysymykseen vastausyritelmä on: Jos joku kirjoitettu tai kirjoittamaton sääntö estää käyttäjää parantamasta omasta mielestään Wikipediaa niin, että asian voi tarvittaessa perustella sekä itselleen että muille keskustelussa ja mieluiten muokkausyhteenvedossa, on mahdollista toimia toisin kuin on aiemmin tehty. Tämä on hankala asia selittää. Näyttää siltä, että Wikipedian sisäinen maailma on epätäydellinen ja että tätä epätäydellisyyttä on vaikea sietää. Haluaisiko ACFC käytäntöjä muutettavaksi? Miten niitä pitäisi muuttaa? Minulla on kyllä yksi ehdotus: jatkuva Wikipedian ääneen ihmetteleminen melkein jokaisessa kahvihuonekeskustelussa rupeamalla puhumaan aiheen kuin aiheen vierestä pitäisi kieltää. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 20.50 (EET)

Nähdäkseni asiassa ei ole mitään "poikkeuksellisen" hankalaa. Wikipediassakin voi käyttää ihan normaalia järkeä. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.15 (EET)

Vastaan yllä esitettyyn minulle esitettyyn kysymykseen ja liittyen vain omaan harrastusalueeseni (eli suomiseurafutis, jota tunnen ja jolla näen merkitystä). En halua muutoksia, vielä en ole löytänyt yhtään käytäntöä, jota pitäisi mielestäni muuttaa, ympäripyöreyksiä karsisin, koska se vain lisää hyödytöntä puuhastelua. Tämä media on rakennettu erinomaisesti olemaan tietosanakirja, mutta käytännössä vain teoriassa, koska riemuidiotismiksi kutsumieni muokkausten (ei lähteitä eli tiedoissa valehtelua, asian vaatimatonta ymmärtämistä) salliminen on muuttanut tämän tietosanakirjan yo. aiheessa yhdeksi monista tietomielessä tarpeettomiksi internetin höpötys-keskustelufoorumeista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.51 (EET)

Kaiken uhallakin sanon, että "aamen". --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 22.56 (EET)

Minkään uhkaamatta sanon, että "hoh hoijaa". Mielipiteitä saa esittää, mutta onko aivan pakko. Olen yrittänyt suositella ACFC:lle esseen kirjoittamista, mutta siihen hänellä ei ole aikaa tuhlattavaksi. Sen sijaan muiden aika on aina halpaa, sitä sopii tuhlata vaikka kuinka paljon. Ei siis aamen, vaan ilmeisesti, ikävä kyllä, loputtomiin näkemiin saman asian kanssa yhä uudestaan. Riemukasta. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 23.01 (EET)

Ne sinähän sen näytät olevan aivan erityisen pidättyväinen mielipiteiden tuhlaamisessa. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 23.05 (EET)

Ehdotus kampanjasta ylläpitäjien lisäämiseksi

Tämän keskusteluketjun innoittamana tuon nyt kahvihuoneeseen Riisipuuron kannanotosta kevennetyn version. Ehdotan siis, että vaikkapa ensi huhtikuussa järjestettäisiin kampanja erityisesti hieman tuoreempien käyttäjätunnusten ”ylentämisestä” luudan varteen. Kun sopiva määrä (ehkä n. 5 olisi sopiva) on suostunut mukaan, pidetään eräänlainen ryhmä-äänestys normaaleilla säännöillä. Mitä mieltä olette? --Geohakkeri (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 17.22 (EET)

Vastustan, ei siihen virkaan kuulu "ylentää" porukkaa ryhmä-äänestyksellä tai ylipäätään vain jotta saataisiin lisää ylläpitäjiä. Ylennettäisiinkö saman tien ylivalvojiksi? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 7. tammikuuta 2016 kello 17.48 (EET)

On tällä muitakin syitä ja seurauksia kuin {{NUMBEROFADMINS}}-arvon kohoaminen. Itse näen yp-oikeuksia voitavan jakaa hieman runsaamminkin kuin nykyään. Kyseessähän on kuitenkin lähinnä tekninen työkalu, vaikka luuta tuokin toki vastuuta mukanaan. Ehdotuksessani yp-oikeudet tulisivat normaalin äänestyksen kautta, joten se ei olisi edes kovinkaan massiivinen käytäntömuutos. Lisää argumenttejä puolesta ja vastaan voi lukea linkkaamastani keskustelusta. Kysymykseesi en vastannut, koska luultavasti minulta ei vastausta odotettukaan. --Geohakkeri (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 18.16 (EET)

Mikäs ei-massiivinen käytäntömuutos tässä sitten olisi? Ehdokkaita saa nykyäänkin asettaa kuka tahansa tuoreempienkin käyttäjien joukosta, äänestykset voidaan aloittaa milloin vain, vaikkapa huhtikuussa, jos se ehdokkaille ja ehdottajille sopii, äänestys olisi ilmeisesti ihan normaali. En huomaa mitään tarvetta käytäntömuutoksille. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 18.53 (EET)

Itsekään en ajattele, että käytännön muuttaminen olisi tässä tapauksessa tarpeen. Asiasta toiseen, ajattelin toteuttaa hankkeen väsäämällä samanlaisen listan kuin on luokassa uusien seulojien hakulistat. Uskon, että asia hoituu suhteellisen helposti Quarrylla. --Geohakkeri (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 20.30 (EET) Osa kommentista yliviivattu. Idea ei ollutkaan järkevä. Geohakkeri (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 12.16 (EET)

Tuskin millekään kampanjallekaan on tarvetta. Sen kun kysyt sopivilta käyttäjiltä halukkuutta ehdokkuuteen. Tuollaisissa listoissa on se ikävä puoli, että käyttäjiä joudutaan arvioimaan ennen kuin nämä ovat antaneet edes suostumuksensa ehdokkuuteen. Arviointi voi olla välillä aika suorasukaista, kuten YP-äänestyksissä on nähty. Käyttäjiltä pitäisi mielestäni kysyä lupa ennen kuin heidän nimensä tuollaiselle arviointilistalle laitetaan. Käyttäjän toimintaa arvioidaan ensisijaisesti tämän keskustelusivulla, kommenttipyynnöissä tai muissa paikoissa, joista käyttäjä on itse tietoinen ja tällä on mahdollisuus esittää asiasta samassa paikassa oma näkemyksensä. Noille seulojalistoillekin on käyttäjiä laitettu kysymättä ja nimen perästä saattaa löytyä esim. "Ei halua opetella Wikipedian käytäntöjä", "Tunnus on ehkä rinnakkaistunnus" tai "Ei halua merkitä lähteitä". Käyttäjät eivät luultavasti tiedä, että tuollainen arviointi on heistä tehty, saati että olisivat itse voineen sanoa asiasta mitään. YP-arvioinneissa kommentit saattavat olla aika paljon tylympiäkin. Nuo seulojalistatkin pitäisi IMHO heittää jorpakkoon, vai onko jossain sovittu, että Wikipedia-avaruudessa saa esittää käyttäjälle ilmoittamatta yksipuolisia arvioita käyttäjän toiminnasta ilman vastinemahdollisuutta ? --Otrfan (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 02.25 (EET)

Kiitos hyvistä näkökulmistasi. Ehdotukseni oli selkeästi susi jo syntyessään, joten heitän sillä täten vesilintua ja yritän keskittyä johonkin järkevään. Näihin tunnelmiin --Geohakkeri (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 18.25 (EET)

Vastustan. Nykykäytännöissä seisoo tällä hetkellä mielestäni riittävän hyvin oheisesti: ” Ylläpitäjäksi voi pyrkiä käyttäjä, joka on ollut Wikipediassa jo jonkin aikaa aktiivinen ja siten tunnettu yhteisön jäsen. Käyttäjä voi asettua ehdokkaaksi itse tai toisen Wikipedian käyttäjän ehdotuksen kautta”. Onko nykyisestä käytännöstä ollut jotain haittaa? Määrä ei ole haitta, laaduttomuus olisi. Ryhmä-äänestyksessä "one bad apple" tekee muutkin kelvottomiksi. Ei kannata mielestäni sitoa käsiä ennakkoon tiettyyn määrään, laatu voi heikentyä määrän kustannuksella. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 18.10 (EET)

Käsiä ei ole sidottu, eivätkä kaikki äänestykset olisi samalla sivulla. --Geohakkeri (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 18.16 (EET)

Mielestäni täällä on näitä tiedottomia huseeraajia ja päällepäsmäreitä jo nykyään vähän liikaa. --Esamatti1 (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 21.09 (EET)

Vertailuja eri Wikipedioihin

Poimin tähän omista tilastoistani tilaston ylläpitäjien lukumäärästä kunkin kalenterivuoden viimeisenä päivänä:

	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Lukumäärä fi-wiki	6	13	28	36	47	44	48	47	48	49	46	44	39
Lukumäärän muutos verrattuna edelliseen	+ 6	+ 7	+ 15	+ 8	+ 11	– 3	+ 4	– 1	+ 1	+ 1	– 3	– 2	– 5
Lukumäärä en-wiki	160	390	764	1084	1451	1620	1707	1767	1516	1463	1416	1381	1333
Lukumäärän muutos verrattuna edelliseen	+ 160	+ 230	+ 374	+ 320	+ 367	+ 169	+ 87	+ 60	– 251	– 53	– 47	– 35	– 48
Vertailuluku (en-wiki / fi-wiki)	27	30	27	30	31	37	36	38	32	30	31	31	34

Suomenkielisessä Wikipediassa on kolme vaihetta ylläpitäjien lukumäärässä (oman tulkintani mukaan): 1) ylläpitäjien määrän nopea kasvu yhdessä Wikipedian nopean kasvun kanssa (2003–2007); 2) tasaantumisvaihe, jossa ylläpitäjien määrä saavutti riittävän tason suhteessa projektin tarpeisiin (2008–2012); 3) laskuvaihe (2013 alkaen). Olen sitä mieltä, että myös ylläpitäjien määrässä järjestelmä on toiminut jotenkin itseohjautuvasti niin, että suurin piirtein riittävä määrä ylläpitäjiä on aina käytettävissä (sekä täällä että en-wikissä). En usko, että on tarvetta erilliselle kampanjalle, jolla väkisin pitäisi kasvattaa ylläpitäjien lukumäärää vain sen vuoksi, että lukumäärän katsotaan olevan jostain kumman syystä liian pieni. Uusia saa valita ja ehdottaa, mutta en kannata mitään huhtikuun joukkoäänestystä. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 21.45 (EET) Taulukkoon lisätty rivejä myöhemmin. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 06.50 (EET)

Kiitos tästä. Kiintoisa vertailu. Onko sinulla tilastoa miten on kehittynyt (aktiivisten) käyttäjätunnusten määrä per ylläpitäjä suomenkielisessä ja englanninkielisessä Wikipediassa vastaavana aikana?--LCHawk (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 00.08 (EET)

Ei ole tuollaista tilastoa enkä ole näillä närhillä tekemässäkään sellaista. Täydensin taulukkoa muuten yksinkertaisella erotuksella eli vertailulla edelliseen vuoteen. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 06.39 (EET) Närhet herätetty. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 07.41 (EET)

Suomenkielinen Wikipedia	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Ylläpitäjien lukumäärä suomenkielisessä Wikipediassa 31.12.20XX	6	13	28	36	47	44	48	47	48	49	46	44	39
Aktiivisten käyttäjätunnusten lukumäärä kunkin kalenterivuoden joulukuussa (Vuoden 2015 tiedot ovat marraskuulta 2015.)	14	114	385	860	834	725	684	600	570	519	521	488	438
Suhdeluku suomenkielisessä Wikipediassa: aktiivisia käyttäjätunnuksia yhtä ylläpitäjää kohti	2	9	14	24	18	16	14	13	12	11	11	11	11

No sainhan minä tehtyä tuon pyydetyn tilaston, kun lukujen noutaminen Erik Zachten tilastokokoelmasta ei ollutkaan kovin vaikeaa. Tilasto on suuntaa-antava, koska aktiivikäyttäjien määrä on jokaisen vuoden joulukuun määrä (ei siis keskiarvo) ja koska aktiivikäyttäjäksi on määritelty käyttäjätunnus, joka on tehnyt kunkin joulukuun aikana vähintään viisi muokkausta Wikipediaan. Englanninkielisen Wikipedian tilastojen tekemisen jätän harjoitustehtäväksi muille, mutta laskin suhdeluvun vuoden 2014 tietojen mukaan: en-wikissä on 22 aktiivista käyttäjätunnusta yhtä ylläpitäjää kohti. Täällä siis tuo 11. Jos tästä tekee nopeita johtopäätöksiä ja tarkastelee yleensä ylläpitäjien vuotuista toimenpide­tilastoa, suomenkielinen Wikipedia pärjäisi hyvin suunnilleen 30–35 ylläpitäjällä. Liian vähän heitä siis ei ole. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 07.41 (EET)

Kiitos tästä erittäin paljon. Minulla oli sellainen mutu, että noita ylläpitäjiä ei ainakaan suhteessa aktiivisiin käyttäjätunnuksiin ole liian vähän. Tälläkään perusteella ei siis ole mitään akuuttia tarvetta saada ylläpitäjiä lisää. Eiköhän se riitä, jos saadaan yksi ylläpitäjäehdokas silloin toinen tällöin äänestykseen. --LCHawk (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 10.03 (EET)

(Tässä aiemmin ollut taulukko on siirretty sellaisenaan sivulle Wikipedia:Ylläpitäjät/Tilastoja.) --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Jiihaa! Lisää tilastoja käytäntökahvihuoneeseen. Tuosta nyt näkee, miten suomiwiki sijoittuu verrattuna muihin. Tilastojen valossa yhdellä ylläpitäjällä ei ole meillä keskimäärin liikaa töitä. Voisi leikkiä sellaista, että englanninkielinen Wikipedia on kaikkein edistynein, koska siellä on eniten muokkaajia ja eniten säpinää. Näin ollen en-wiki on saavuttanut vuosien saatossa eräänlaisen tasapainotilan, vaikkakin siellä on toki ylläpitäjien tehtäviä delegoitu muille käyttäjäryhmille kuten tiedostojensiirtäjät ja mallineidenmuokkaajat. En-wikissä yhtä ylläpitäjää kohti on noin 25 aktiivikäyttäjää ja yhtä ylläpitäjää kohti tehdään noin 2500 muokkausta kuukaudessa.

--Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 19.09 (EET) ja kello 19.30 (EET)

Catalanin- hollanin- ja hepreankielisen Wikipedian voisi lisätä tilastoihin myös. --Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 11.39 (EET)

Taulukot voisi leikata ja piimätä jonnekin muualle täältä. Esim. alasivulle "Ylläpitäjät/Tilastoja", jotta niitä voisi vapaasti täydentää. Ehkäpä teenkin niin. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 18.49 (EET) Lisäys: Tilastotaulukot osin kopioitu, osin siirretty sivulle Wikipedia:Ylläpitäjät/Tilastoja, jossa niitä voivat muokata kaikki. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Fiwikin ja enwikin ylläpitäjien vertailu on kuin vertaisi kuuta aurinkoon. Just saying. Lisää tilastoja: enwikin läpimenneet yp-ehdokkuudet kuukausittain. Fiwikissä on ehkä 15-20 aktiiviylläpitäjää ja hyvinhän täällä pärjätään, ettei sen puoleen. --Whitetabor (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 19.32 (EET)

Käytäntömuutokset mistä saa tiedon

Jos on kiinnostusta tietää käytäntöihin tehdyistä muutoksista, miten niistä voi olla käteviten perillä? Ilmeisesti on ainut tapa, että pitää vain käydä tarkistamassa ko. käytännöstä ja sen keskusteluista, onko tulossa tai tullut muutoksia. Tässä osiossa ajan kuluttaminen ja yritys olla mukana käytäntömuutoskeskusteluissa on harvinaisen hyödytöntä ajan käyttöä, kaikkien puuhastelupuuhastelujen äiti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 10.25 (EET)

En toisaalta tarvitse edes tietää, kun uskon, ettei Wikipediassa tarvitse toimia jollain erityisellä tavalla eikä saa rangaistusta, jos muokkaa vain merkittäviin artikkeleihin, ja varmentaa muokkaamansa tiedot luotettavin lähdeviittein. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 10.56 (EET)

Yksi tapa on lisätä itseä kiinnostavat tai omastamielestään tärkeimmät käytännöt omalle tarkkailulistalleen, jolloin näkee milloin joku on muokannut käytäntösivuja tai niiden keskusteluita. --MiPe ^(wikinät) 11. tammikuuta 2016 kello 11.03 (EET)

Tuo on varmasti hyvä ja suositeltava tapa.--Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 18.24 (EET)

Yllä oleva oleva keskustelu [5] on turha, koska ”ei ole tarvetta muuttaa käytäntöä – - - - ei ollutkaan turha, näkyy olevankin ehdotus tulevasi käytännöksi”, ”on riittävästi käytäntöjä” ja lisäksi virheistä rangaistaan ”Kohta tänne pystyy kirjoittamaan ilman rankaisemisen uhkaa vain pari käytännöt tuntevaa ylläpitäjää”. Jos keskustelusta tulee yhteisymmärrys ja havaitaan sopivan ohjeeksi, niin sitten toimitaan sen mukaan. Ymmärrän että lähteiden merkitseminen on tärkeä asia kuten usein kirjoitat. Teenkö väärän päätelmän, nyt käytäntöjä on liikaa, suuri osa ei niitä noudata ja ne perustuvat vapaaehtoisuuteen. Toisaalta uusi käytäntö lisää rangaistuksen uhkaa. Ilman käytäntöjä tai ohjeita voi kirjoittaa vapaammin, toinen kumoaa muokkauksia mikäli siltä tuntuu. --Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 12.42 (EET)

Teet väärän päätelmän (et ole ilmeisesti koskaan tutustunut käytäntöihin, mitä niillä tarkoitetaan, voi myös olla, että et pysty rakentamaan oikeaa kysymystä), wikipedian käytännöt koskevat kaikkia käyttäjiä. Hyvin iso osa muokkaajista ovat tosin täysin vakavissaan sitä mieltä, että ne (esim lähteistäminen) koskevat vain heitä, jotka eivät muuta osaa. Ei yhteiskunnassakaan ole pakko noudattaa edes lakeja, jos ei huvita. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 13.25 (EET)

Onko sulla vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa, kommentoi yllä olevaan vastaukseeni ensin, sitten voin harkita, onko hyödyllistä jatkaa. En ole toki itsekään briljantin skarppi ja selkeä sanankäyttössäni. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 14.22 (EET)

Tarkennus edelliseen: päätelmä sinun kommenteistasi. ”Ja minä olen kolisen vuotta vakavissani ihmetellyt, miksi Wikipedian käytännöt ovat käytännössä pelkkiä isoja vitsejä. Ne näytään koettavan täällä ohjeina ja toiintatapoina, joiden noudattaminen on vapaaehtoista.” On sääntöjä mutta kommenttisi mukaan niitä ei ole pakollista noudattaa. Mutta jos sekavaa kirjoittelua kansalaisuudesta selvennetään käytännöksi, niin jostain syystä silloin tulee rangaistuksia. --Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 14.11 (EET)

Et siis todellakaan ymmärrä kirjoitettua tekstiä, en minä noin tarkoita. Eiköhän tämä ollut tässä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 14.56 (EET)

Yleensä ymmärrän hyvin lukemani, mutta nyt minulla on ollut suuria vaikeuksia ja olen joutunut lukemaan kommenttisi moneen kertaa. Saatat kirjoittaa omasta mielestäsi hyvinkin selkeästi ja johdonmukaisesti, en vain osaa hahmottaa. --Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 16.46 (EET)

En edes muista koska jotain käytäntöä viimeksi olisi muutettu. --Otrfan (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 15.01 (EET)

Nykykäytännöt ovat erinomaisesti mietityt laadukkuuden teoreettista tavoittelua ajatellen. Ja puhumattakaan siitä, miten hyvin ne ovat kestäneet aikaa, riemuidiotismiä (luonnonlaki internet-ympäristössä, kun käyttäjäkunta laajenee) vastaan on aikaa vaikeampi taistella. Kun ei ole rikki, on harvinaisen hölmöä alkaa korjata. Oleellisista huomasin, että lähinnä huonosti selitetty ja asiaa sekoittava tarkistettavuus-käytännön ”lähteen pitää olla ns. kolmannen osapuolen julkaisema” on lisätty ko. käytäntöön 2007 tammikuussa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 16.07 (EET)

Hyvä kun noin oleellinen pykälä lisätty edes silloin. --Otrfan (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 16.12 (EET)

”Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi.” Mihin käytäntöihin tai käytäntömuutoksiin tämä liittyy? --Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 16.46 (EET)

Se on totta, että sitä, mikä ei ole rikki, ei ole useinkaan tarpeen ruveta korjaamaan.

Kuitenkin korjattavaa löytyy ihan käytännön toimivuuuden kannalta ainakin joistain käytännöistä. Tällainen on ainakin Wikipedia:Käyttäjätunnus, josta edes puolet wikipedian olemassaoloajasta muokanneen on mahdoton hahmottaa, mitä se tarkoittaa, ja "tulkinta" siitä, mitä se tarkoittaa kulkee jonkinlaisena mihinkään kirjoittamattomana folklorena, vaikka todellisuudessa mitään tarvetta mihinkään "tulkintaan" ei olisi, jos käytännössä lukisi selvällä suomella, minkä muotoiset tunnukset ovat sallittuja ja minkä muotoiset kiellettyjä. Siinä esimerkiksi tuo nykyinen noudatettu menettely, jota ei nyt ole kirjattu mihinkään, tulisi kirjata käytäntöön selväksi suomeksi ilman mitään tarvetta "tulkintaan", kun käytännön teksti nyt on käsittämätöntä puppujargonia, joka ei tarkoita yhtään mitään. (Ehkä voisin joskus muokata rohkeasti ja tehdä sen, mutta nyt en ehdi.) Ja joissain ehkä voi olla jotain pienempää viilattavaa.

Ja edelleen kun vaikkapa eri wikien välillä on eroja siinä, onko joku paragrafi käytäntö, ohje vai mielipidekirjoitus, niin tästäkin rajankäynnistä voi tulla joidenkin käytäntöjen, ohjeiden tai mielipidekirjoitusten kohdalla joskus esiin ajatuksia. Jos tällaisia ajatuksia tulee, niin ne usein kuvastavat kai pitkän aikavälin prosesseja tai hitaita muutoksia, joihin nähdään tarvetta reagoida.--Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 18.42 (EET)

Rekisteröitymättömien käyttäjien oikeus aloittaa äänestyksiä.

Mitäs jos poistettaisiin rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä oikeus aloittaa artikkeleiden poistoäänestyksiä? Turhan hätäisesti aloitetut äänestykset oletettavasti vähenisivät + nykyään käytännössä on kohta "Jos poistoehdotuksen tehnyt käyttäjä muuttaa mielensä jne." Mutta kun äänestys on aloitettu dynaamisella IP-osoitteella, niin milläs käyttäjä todistaa olevansa äänestyksen aloittaja? Äänestyksen aloittajaa ei myöskään saa välttämättä kiinni mistään, jos olisi jotain kysyttävää, ja vaikka saisikin niin taas on ongelmana, että mistäs tiedetään onko kyseessä oikea henkilö. Vastaavan ehdotuksen voisi oikeastaan tehdä myös koskien merkittävyyskeskustelujen aloituksia ja/tai niihin osallistumisia. Kun keskustelijan IP vaihtuu joka kommenttiin, niin mistä sitä tietää onko kyseessä kulloinkin kuka, ja mitä mieltä kukakin sattuu olemaan. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.31 (EET)

Olet välätyttänyt tätä ajatusta tuossa äänestyksessä hiukan aiemmin. Nouseeko tästä iso älämölö? Nythän on niin, että Wikipedia on tietosanakirja, jota kuka tahansa saa muokata. Missään ei sanota, että Wikipedia on tietosanakirja, jossa kuka tahansa saa aloittaa poistoäänestyksen. Esittämälläsi perusteella puollan esitystäsi. - Mitä tulee merkittävyyden kyseenalaistamiseen ja niihin osallistumiseen, niin antaisin käytännön olla vielä nykyisellään, vaikka koskaan tiedäkään varmasti kuka IP on mikäkin ja kuka ei. Tosin misään ei sanota, että Wikipedia on tietosanakirja, jossa kuka tahansa saa aloittaa merkittävyyskeskustelun ja osallistua siihen. --Htm (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.40 (EET)

Merkittävyyden kyseenalaistamista saati keskusteluoikeuden rajaamista pitänee vielä tosiaan miettiä. Artikkelin voi esim. aloittaa IP:llä, jolloin täytyyhän merkittävyydestä päästä keskustelemaankin. Ongelmana on pikemminkin se, että merkittävyyskeskustelut ovat fi-wikissä muuttuneet äänestyksiksi, joissa yritetään laskea moniko on mitäkin mieltä, riippumatta mielipiteiden perusteluista, joiden pitäisi merkittävyys ratkaista. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.57 (EET)

Käytännön voisi muuttaa sellaiseksi, että vain rekisteröityneet käyttäjät voivat aloittaa äänestyksiä. Vähintään neljän vuorokauden ikäinen käyttäjätunnus eli hyväksytty käyttäjä tai sitten äänioikeutettu käyttäjä eli artikkelimuokkausten määrä äänestyksen alkaessa vähintään 100 ja tunnus vähintään seitsemän vuorokauden ikäinen. –Makele-90 (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.47 (EET)

Itse asiassa äänioikeusraja olisi loogisempi rajanveto, kuin pelkkä rekisteröityminen. Jos henkilön oletetaan vaativan sata muokkausta osatakseen äänestää, niin sama raja sopisi äänestyksen aloittamisellekin. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.50 (EET)

Niin olisi.--Htm (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.55 (EET)

Kannatan äänestysrajan (eli se 100 muutosta ja 7 pv) käyttöön ottoa äänestysten aloittamisen suhteen. --Msaynevirta (k · m) 16. tammikuuta 2016 kello 19.31 (EET)

Kannatan Makele-90:n ideaa äänestysrajan käyttöönotosta äänestysten aloittamisessa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 17. tammikuuta 2016 kello 14.37 (EET)

Huomautan ikävästä sähellyksen lisääntymisestä. Jos äänestyksen alettua, kun ääniäkin on jo ehditty antaa, huomataan, että aloittaja ei ole ollut äänioikeutettu, niin mitäs sitten muka tehdään. Pitääkö äänestys keskeyttää väärin aloitettuna ja annetut äänet samalla mitätöidä vain prosessiteknisen syyn perusteella? Äänioikeusrajan tarkastaminenkin on melko vaikeaa, koska pitää laskea muokkaukset. Jos ideana on, että saataisiin aloittaja kiinni samasta osoitteesta, siihen riittäisi pelkästään se, että on rekisteröitynyt tunnus. Poistoäänestysten määrä Wikipediassa laskee koko ajan vuosittain (vuonna 2015 oli 44 poistoäänestystä) enkä itse ole huomannut, että yleensä aloittaja olisi ollut niissä mikään suuri ongelma. Lisäksi Makele-90:n sanamuodosta ei saa selvää, koskeeko hänen ehdotuksensa kaikkia äänestyksiä täällä vai ainoastaan sivujen poistoäänestyksiä. Asiassa on liikaa selvittämättömiä kysymyksiä, joten tässä vaiheessa vastustan ihan kaikkia yllä olevia ehdotuksia tasapuolisesti. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 20.43 (EET)

Jos äänestys on väärin aloitettu, niin se keskeytetään. Äänioikeusrajan tarkastaminen ei ole ongelma. Selviää parilla klikkauksella muokkauslaskurista, eikä ole tuottanut pienintäkään ongelmaa annettuja ääniä tarkistettaessa. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 20.50 (EET)

Joo, vastustan edelleen, perustelut samat. Ei järkeä. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 20.55 (EET)

Olen huomannut. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 20.56 (EET)

Äänioikeusrajan tarkoitus lienee se, että äänestyksen lopputulosta ei voi manipuloida luomalla useita äänestäjiä tyhjästä tai kutsumalla kavereita paikalle. Sen sijaan äänestyksen käynnistäminen on eri asia: siinä halutaan selvittää yhteisön kanta johonkin asiaan, koska äänestyskin on eräänlaista hyvin tiivistettyä keskustelua. Virheellisten äänten hylkääminen äänestyksessä on helppoa, koska niitä voi siirtää osioon "hylätyt äänet", mutta koko äänestyksen keskeyttäminen, kun se on väärin sytytetty, on jo hankalampaa. Hätäisesti tehty ehdotus, ongelmia ei nähdä ongelmiksi. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 21.04 (EET)

Ei ole hätäisesti tehty ehdotus. Äänestyksen keskeyttäminen on hyvin helppoa, ei ainakaan vaikeampaa kuin äänien siirtely. Ja nytkin on käynnissä IP:n aloittama äänestys, joka oli keskustelun perusteella tarpeeton, jonka aloittaja ilmeisesti haluaisi keskeyttää, ja jossa viimeisimpien kommenttien mukaan oletetulle aloittajlle ei taida olla edes selvää mistä äänestetään. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 21.12 (EET)

On myös mietittävä, kuinka monimutkaisia sääntöjä halutaan rakentaa. Nyt on nähdäkseni voimassa, että yleisesti äänestyksissä ehdotus lasketaan aina ääneksi, paitsi jos ehdottaja erikseen kieltää sen. Lukuun ottamatta poistoäänestyksiä, joissa ehdotus ei ole ääni. Tulisiko nyt uusi käytäntö, jossa kaikki saavat aloittaa mielipidetiedustelun tai äänestyksen sekä osallistua keskusteluun, lukuun ottamatta poistoäänestyksiä, joissa kaikki saavat osallistua keskusteluun, mutta eivät saa käynnistää äänestystä? Sitten pitäisi vertailla muihin Wikipedioihin ja katsoa, miten siellä on ratkaistu asiat. Lisäksi pitäisi tehdä jonkinlainen tutkimus (taulukko, jos kirosanoja saa käyttää), jossa kerättäisiin tietoja siitä, kuinka moni poistoäänestys on ollut ei-äänioikeutetun aloittama vuosina 2005–2015 ja kuinka monessa äänestyksessä on ollut keskeyttämistä vaativia ongelmia. Jos ongelma kiteytyy vain nyt käynnissä olevan poistoäänestyksen ongelmiin, en itse pidä sitä riittävänä perusteluna muuttaa käytäntöä. Käytäntömuutos on mielestäni aika iso, joten sitä olisi syytä valmistella enemmän. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.55 (EET)

Älä vaan taas ala tekemään taulukoita. Ennemmin vedän ehdotuksen pois, kuin annan sinulle tekosyyn taas sotkea yhden keskustelun. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 06.26 (EET)

En varmasti. Taulukoista voisi saada sellaista lisätietoa, joka auttaisi hyvässä päätöksenteossa. Sen sijaan näillä annetuilla tiedoilla on hyvin helppo tehdä huono päätös, oikea tai väärä. En minä kai tee toisen puolesta valmistelutyötä, jota hän ei itse viitsikykene tekemään. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 22.35 (EET)

Joku huomautti minua vastikään ettei tänne väliin saa laittaa kommentteja. --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 23.33 (EET)

Merkittävyyden ratkaiseminen äänestyksellä on typerä käytäntö mutta noin muuten pidän esitystäsi suhteellisena parannuksena nykyiseen käytäntöön. --Nikolas Ojala (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 21.38 (EET)

En kannata aloitusta, mutta sen sijaan poistoäänestyksien käytäntöön olisi kirjattava, että jos äänestyksen keskeyttäminen saa laajaa kannatusta, se voidaan tehdä ja palata merkittävyyskeskusteluun. Iivarius (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 22.50 (EET)

Kannatan Iivariuksen ideaa. Ei nyt heti tule mieleen muita ongelmallisia IP-äänestyksiä kuin nyt käynnissä oleva, jonka aloittaminen oli luultavasti hyväntahtoinen pikku moka. --Whitetabor (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.22 (EET)

Kannatan myös Iivariuksen ehdotusta. Se, että kehnosti perusteltuja ja turhia äänestyksiä ei voida edes laajalla yhteisymmärryksellä keskeyttää, on paljon häiritsevämpi ongelma kuin IP-osoitteiden mahdollisuus aloittaa äänestyksiä sinänsä. Tämän perusongelman korjaaminen mitätöisi myös mahdollisista IP:iden aloittamista turhista äänestyksistä koituvan haitan. Puututaan mieluummin oleelliseen epäkohtaan eikä aidanseipäisiin. --Risukarhi (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 12.55 (EET)

Ollaan tähänkin asti voitu keskeyttää, mutta yleensä kukaan ei viitsi sitä tehdä, kun joku on ehtinyt jo äänestää. Ehdotukseni selkiyttäisi asiaa, joten varmuuden vuoksi vastustan Iivariuksen ehdotusta. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 13.02 (EET)

Kannatan Iivariuksen ehdotusta. Näin yhteisö voi tehdä päätöksen keskeyttämisestä riippumatta siitä, kuka äänestyksen on aloittanut. Otrfanin ehdotuksessa taas keskeyttäminen kytketään vain aloittajan kompetenssiin, mikä on huomattavasti suppeampi ja mekanistinen ehdotus. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 22.35 (EET)

Tämähän on mielenkiintoista. Ensin vastustetaan muokkausmäärärajaa äänestyksen aloittamiseen, kun se aiheuttaa sähellystä. Sitten esitetään, että kun ensin äänestetään merkittävyydestä ja jos se onkin väärin aloitettu tai ei muuten vaan pitäisi äänestää, niin äänestetään sitten vuorostaan siitä, lopetetaanko äänestys ja saadan jollekin vaihtoehdolle laaja kannatus. Tuo jälkimmäinen vaihtoehto ei ole sähellystä?--Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 23.12 (EET)

Molemmat ovat sähellystä. Toinen on vain perusteiltaan parempi, koska tässä kai mietitään periaatteita eikä sähellyksen lisääntymistä, joka on väistämätöntä, koska sähellys on kanssamme aina. Otrfanin ehdotus ei ratkaise niitä lukuisia kertoja, kun käynnissä olevaa äänestystä vaaditaan keskeytettäväksi. Sähellyksen määrä on luultavasti vakio kaikissa tapauksissa. Huomautin vain, millaista sähellystä O:n ehdotus mielestäni aiheuttaa. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 23.26 (EET)

Minun mielestäni toimii vallan mainiosti se, että vain ja ainoastaan äänestyksen aloittaja voi keskeyttää äänestyksen perustellusta syystä. Eli noudatetaan vain Wikipedia:Poistoäänestykset äänestyksenkeskeytyskäytäntöä eikä pidetä mitään muita äänestyksenkeskeytyskäytäntöjä. Se on hyvin helppo ratkaisu, koska ei tarvita mitään äänestyksiä siitä keskeytetäänkö äänestys vai ei - eihän äänestyksen aloittamiseenkaan tarvita kuin yhden käyttäjän (tulevaisuudessa ehkäpä äänioikeutetun) mielipide. Äänestyksen on voinut käytännössä aloittaa kuka tahansa jonka mielestä "merkittävyyskeskustelussa ei nyt vaan ole selvyyttä". Olen ainakin kerran aloittanut poistoäänestyksen ja kohta alkoi vimmattu keskeyttämisvaatimusrumba, johon vastasin siteerauksella poistoäänestyksen keskeytyskäytännöstä. - Yleensä käytännöt voisivat olla vieläkin selvempiä eli ei mitään tulkinnanvaraisuuksia.--Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 23.50 (EET)

Niin no tuota sähläystä me osataan kyllä. Ei mitään käytäntöä saa riittävän pitäväksi tai sitten täytyy kouluttaa kaikki aktiivikäyttäjät uudelleen aina kun uusi käytäntö ilmaantuu. Minusta esimerkiksi Lumipallo helvetissä on keskeyttämisperuste ja sitä saa käyttää. Tämän mistä nyt on puhe eli Luettelo Vesalan kappaleista olisi saanut kanssa keskeyttää, mutta kukaan ei ilmeisesti uskaltanut. Minusta parhaimpiin sääntöihin kuuluu: Älä palvo sääntöjä. Siis noudata, mutta älä palvo. --Höyhens (keskustelu) 18. tammikuuta 2016 kello 00.15 (EET)

Wikipedia alkaa yhä enemmän lähestyä poliisivaltiota. Pikkuhiljaa nakerretaan vapauksia kuin poliitikot Helsingin keskuspuistoa eikä kukaan huomaa mitään ennen kuin lause "kuka tahansa voi muokata Wikipedia" on kuollut kirjain ja muisto arkistossa ajalta jolloin siihen joku vielä uskoi. Ja Wikipedian käytävät kolisevat tyhjyyttä. --85.76.19.24 16. tammikuuta 2016 kello 22.21 (EET)

Ja miten arvioit, että olet itse vaikuttanut tähän, arvon kasiviisseiskakuus-muokkaan-aina-vaihtuvalla-ip:llä-koska-voin? Iivarius (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Kuka tahansa voi edelleen muokata Wikipediaa. Muokkausten säilyminen artikkelissa on eri juttu. Yleensä asiallisesti ja luotettavasti lähteistetyt muokkaukset myös säilyvät artikkeleissa. Jos uusilla artikkeleilla on perusteltua merkittävyyttä (joka kestää aikaa), ne yleensä säilyvät. Uskonpuutteellesi en voi mitään.--Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 01.57 (EET)

Alkuperäinen ehdotus on mielestäni hyvä, ja esitetyt mahdolliset ongelmat vähäisiä, joten siltä puolin näin voi mielestäni tehdä. Sen sijaan en ole ihan vakuuttunut siitä, onko ongelma jota yritetään korjata niin merkittävä (tai onko odotettavissa, että siitä tulee merkittävä), että käytäntöä kannattaa lähteä muuttamaan. Eli sanoisin, että jos muutetaan, muutetaan aluksi esitetyllä tavalla, mutta välttämättä ei tarvitse muuttaa lainkaan. --Louhikärmes (keskustelu) 18. tammikuuta 2016 kello 10.45 (EET)

Mitä kirjallisuus-osioon artikkelin lopussa laitetaan?

Mitä artikkelin lopussa lähde-osion jälkeen joskus olevaan, artikkelin aihetta käsittelevään kirjallisuusluetteloon kuuluu laittaa? Artikkelin rakenne -ohjeessa siitä sanotaan vain "Artikkelin aihetta käsittelevät kirjat kerätään numeroimattomaan luetteloon...", enkä löytänyt muuta ohjetta mistään. Jos käytäntöä ei ole, ehdottaisin itse, että siihen osioon voitaisiin laittaa suomenkielisiä kirjoja aiheesta, mutta ei muunkielisiä, sillä niitä lukijat voivat halutessaan käydä etsimässä muunkielisistä versioista. Monen artikkelin kirjallisuusluettelossa on nyt pitkä lista vieraskielisiä kirjoja, joita Suomesta ei edes saa. --Savir (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 11.18 (EET)

Olen myös ihmetellyt listoja, ja kannatan karsimista. En kyllä jyrkästi kieltäisi ulkomaisia kirjoja, jos on joku tunnettu teos eikä suomenkielisiä ole. Mutta periaatteessa samaa mieltä Savirin kanssa. Hyvä että joku nosti kissan pöydälle. --Harriebarn (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 11.30 (EET)

Jos aiheeseen liittyvä kirja on hyvä, sitä voisi käyttää lähteenä. Jos sitä käytetään lähteenä, se kuuluu lähdeluetteloon. Jos sitä ei ole käytetty artikkelin lähteenä, miksi ei? Jos taas kirja on huono ja lähteeksi kelpaamaton, pitääkö siitä mainita artikkelissa lainkaan? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.12 (EET)

Jos lista on kopioitu en.wikistä, kopioitsijan on aika mahdoton arvioida teosten hyvyyttä, mutta jos tuntee kirjan ja arvioi sen hyväksi ja on helposti saatavilla, niin ok. --Harriebarn (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.47 (EET)

Mielestäni on ihan kannatettavaa toimintaa, että jos huomaa jostain aiheesta jonkun huomionarvoisen lähten, että lisää sen kirjallisuusluetteloon, jos ei ehdi tehdä muuta. Toki parempi on jos myös ehtii lisätä sen lähteeksi. Jos kirjallisuusluetteloon kertyy paljon "silppu"lähteitä, jotka kertovat aiheesta vain jonkun detaljin, niin sitä voinee joskus siivota, mutta silloinkin mieluummin niin, että jonkun merkittävän asian kertovat luotettavat detaljilähteet mieluummin siirretään viitatuksi lähteeksi. Jostain hyvin keskeisistä aiheista lähteitä voi kertyä ehkä niin paljon, että niitä mahdollisesti voi koota myös johonkin muuhun wikimedia-projektiin (mitä niitä nyt taas olikaan..),--Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.05 (EET)

Ei ole perusteltua yleisesti rajata muunkielisiä kirjoja pois. Voi olla aiheita, joista ei edes ole muita kuin muunkielisiä kirjoja. Toisaalta on tietysti suotavaa, että pyritään luettelemaan olennaisimpia kirjoja ja pidetään mielessä, että yleensä suomenkieliset lähteet palvelevat suomenkielisen wikin lukijaa parhaiten. Kuitenkin aiheessa, jossa esim. paras lähde sattuu olemaan muunkielinen, olisi karhunpalvelus lukijalle jättää paras lähde mainitsematta. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.00 (EET)

Ei se vieraskielisyys ole mikään ongelma tässä. Itsekin olen joutunut kahlaamaan englanninkelistä ja toisinaan saksankielistäkin aineistoa saadakseni artikkeleihin kunnollisia lähteitä. On aiheita, joista ei ole suomeksi kirjoitettu juuri mitään. Suomenkielinen Wikipedia on siinä asemassa, että ei parane nirsoilla lähdeteosten kielen vuoksi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.07 (EET)

Savir viittaa ehkäpä merkittävimpiin taiteilija-artikkeleihin (esim. Francisco de Goya), joihin olen aiemmin lisännyt keskeistä kirjallisuutta pohjautuen mm. Britannicassa lueteltuihin teoksiin ja muihin lähteisiin. Nämä eivät ole mitään täysin satunnaisia kirjaluetteloita ja toivoin että niistä olisi hyötyä artikkelin lukijalle tai lähteinä. (Turha luulla että suurimmasta osasta aiheita löytyy suomenkielistä kirjaa.) Toivoisin että kirjallisuus palautettaisiin artikkeleihin jos sitä on poistettu. Mielestäni aiheesta kuin aiheesta on hyvä mainita keskeisin sitä käsittelevä kirjallisuus eikä vain jotakin satunnaista suomalaista näyttelyluetteloa vuodelta 1980... --Epiq (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 21.15 (EET)

Pahoitteluni jos poistin artikkelista sinne harkitusti lisäämäsi sisältöä. Poistamani luettelo koostui yhdestätoista vieraskielisestä kirjasta, jotka nimen perusteella ovat elämäkertoja ja tuotantokatalogeja. Kaikki ne elämäkerrat tuskin ovat keskeisiä, vai kuinka monta keskeistä elämäkertaa yhdestä henkilöstä voi kirjoittaa? Jos jollain aihetta käsittelevällä teoksella on perusteoksen tai muunlaisen klassikon maine, ja se on saatavilla, sen voisi minunkin mielestäni jättää, vaikka se olisi vieraskielinenkin. Mutta pitkistä kirjaluetteloista on mahdoton päätellä sellaista, jos niissä ei ole mitään selityksiä. Seurauksena on se, että tänne käydään vain kopioimassa satunnaisia luetteloita, jonne keskeiset teokset sitten hautautuvat. --Savir (keskustelu) 28. tammikuuta 2016 kello 21.58 (EET)

Jos aihe on Suomessa hyvin tunnettu (esim. talvisota, Ilomantsi), niin pelkkä suomenkielinen kirjallisuus riittänee. Jos aihe sijaitsee ulkomailla ja on Suomessa kohtuullisesti tunnettu (esim. Ranskan historia, Ateena), niin voi laittaa kirjallisuutta suomeksi, englanniksi ja paikallisella kielellä. Jos aihe on Suomessa hyvin vähän tunnettu, niin voi hyvin laittaa englanninkielisiä kirjoja tai paikallisella kielellä olevia kirjoja toisen Wikipedian artikkelin listojen perusteella. Tieteen uusimmista saavutuksista voi olla olemassa (helposti saatavilla) vain englanninkielistä materiaalia. Venäjänkielisten kirjojen nimet voisi laittaa kyrillisillä, jotta on helpompi hakea niistä lisätietoa joutumatta translitteroimaan nimiä takaisin latinalaisilta aakkosilta. Artikkeleihin lisättyjä vieraskielisiä kirjalistoja ei kannata poistaa, ellei ole lisätä tilalle paremmin aihetta käsitteleviä suomenkielisiä kirjoja. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 10.21 (EET)

Liigacupin pelaajat

Ovatko Liigacupissa esiintyneet, mutta vielä Veikkausliiga-debyyttiään odottavat pelaajat merkittäviä? Mielestäni ovat, sillä he ovat kuitenkin mukana pääsarjatason joukkueessa. Vastaava esimerkki voitaisiin ottaa Englannista ja Capital One Cupista. --A. Keronen (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 20.26 (EET)

Olen sitä mieltä, että Suomen pääsarjassa pelaaminen on pienin merkittävyysraja, joka kannattaa täällä sallia. Liigacupista ei suomalaisen lajiymmärryksen yhteydessä (kilpailua pelataan kilpailun järjestäjän tilastojen mukaan jopa 8 miehen joukkueilla) ole mitään mahdollisuutta löytää luotettavan lähteen tietoa kilpailussa pelanneista. Ja jos löytyy, niin luotettavilla lähteillä artikkelin voi aina osoittaa merkittäväksi. Yhtään merkittävää futaria ei satavarmasti jää ulos Wikipediasta, jos nykyinen käytännön sopimuskäytännön alaviite (pääsarjapeli) pätee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 23.11 (EET)

Ulkomailla liigacup on ihan oikea kilpailu. Täällä Suomessa se on käytännössä vain harjoitusotteluita. Eikös tätä pelata edelleenkin osittain turnausmuotoisena? Näillä perustein pelaajat eivät rinnastu yksiselitteisesti Veikkausliigapelaajiin. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2016 kello 23.14 (EET)

Ehkä näin. --A. Keronen (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 16.01 (EET)

Poistettujen artikkelien keskustelusivujen säilyttäminen

Mainitsin asiasta jo toisaalla, mutta päätin ottaa sen puheeksi myös täällä, koska kyseessä on mielestäni tärkeä asia. Nykyisellään Wikipedia:Poistokäytäntö#Muut kuin tietosanakirja-artikkelit neuvoo/määrää, että esimerkiksi merkittävyyskeskustelun jälkeen poistettujen artikkelien keskustelusivut poistetaan. Ehdotan että ne säilytetään, jos ei kokonaan niin ainakin jonkin aikaa.

Kolme vuorokautta on lyhyt aika, jona artikkelin aloittaja ei ehkä käy itse lainkaan Wikipediassa. Artikkelin poiston syistä ei jää mitään jälkeä (paitsi lyhyt selitys poistolokissa), toisin kuin esimerkiksi englannin- ja ruotsinkielisissä Wikipedioissa, joissa poistokeskustelut käydään artikkeleista erillään olevilla sivuilla. Keskusteluista ei voi myöskään jälkikäteen oppia mitään, eikä niitä voi käyttää esimerkkeinä muissa keskusteluissa. Joitakin keskustelusivuja on säilytetty ja ne ovat luokassa Luokka:Säilytetyt keskustelusivut. Ehdotan, että keskustelusivut säilytetään aina viikon ajan, jonka jälkeen ylläpitäjä voi oman harkintansa mukaan lisätä ne edellä mainittuun luokkaan tai poistaa sivun. --Whitetabor (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 17.35 (EET)

Tuo harkiten säilyttäminen näyttää toimineen hyvin. Samoin tuo kerrottu muiden wikien erillinen poistokeskustelusivu on menettelynä mielenkiintoinen, ja sitä voisi tutkia ja arvioida lähemmin ja verrata ja arvioida näitä kahta menettelyä (harkiten säilyttäminen vs. erillinen sivu). Aivan kaikkea ei ehkä välttämättä kannata automaattisesti säilyttää edes muutamaa viikkoa. Joskushan sivuja saatetaan luoda ja laveaa keskustelua käydä vain mainostamismielessä ajatuksella "all publicity is good publicity" ja "sosiaalisen median optimointi". --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 17.49 (EET)

Ei ole tarvetta säilyttää. Roska on roskaa, ja sitä on täällä muutenkin aivan liikaa. --Esamatti1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2016 kello 18.41 (EET)

Säilyttäminen harkinnan mukaan on kannatettava toimintamalli. Joskus keskustelusivuilla on käyty arvokasta keskustelua, jonka säilyttäminen voi osoittautua hyödylliseksi.--Olimar 27. tammikuuta 2016 kello 20.15 (EET)

Säilytetään kaikki keskustelusivut, jotta nähdään millä perusteella artikkeli todettiin epämerkittäväksi tai muusta syystä poistettiin. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 10.28 (EET)

Pääsääntöisesti ei tarvetta säilyttää poistettujen artikkelien keskustelusivuja. Noissa ei yleensä ole mitään hyödyllistä keskustelua. Ylläpitäjät voinevat jatkossakin käyttää omaa harkintaansa keskustelusivujen säilyttämisessä (niin kuin tähän mennessä on tapahtunut), mutta päsääntöisesti sivut tulee poistaa tarpeettomina. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.07 (EET)

Ehdottomasti piiloon, sillä muutenhan tavikset näkisivät niistä keskusteluista, minkälaista mielivaltaa Wikipediassa käytetään kunnollisen säännöstön ja johdonmukaisen tuomitsemisen korvikkeena. Joku iltapäivälehden toimittelija kirjoittaisi siitä skandaaliartikkelin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 23.56 (EET)

Ihan kuin wikipediassa ei jo nykyisellään vallitsisi "tavisten" mielivalta. Tosi pelottavaa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 00.04 (EET)

Ei ainakaan kaikkia kannata säilyttää. Harkinnan mukaan. Mitenkäs muuten kun artikkeli Aimo Ala-Runnilasta poistetaan ja keskustelu säilytetään ja joku tekee artikkelin merkittävästä kaimasta. Siirretäänkö eri henkilöä koskeva keskustelu jonnekin? --Otrfan (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.58 (EET)

Kaimojen törmääminen henkilöiden ja myös muiden aiheiden kohdalla saattaisi joskus olla ongelma. Todellakaan kaikkea ei kannata säilyttää, koska usein joko keskustelua ei ole lainkaan tai se ei ole sen tasoista, että sitä viitsisi jälkipolville jättää. Se jo auttaisi, ettei keskustelusivua poisteta heti artikkelin kanssa. Eihän sillä mikään kiire ole, ja sinne löytävät vain asiasta jo aiemmin kiinnostuneet ja artikkelin aloittaja. Vaaditaan vain, että ylläpitäjä muistaa poistaa sivun vaikka viikon päästä. --Whitetabor (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.12 (EET)

Kaikkia ei kannata säilyttää, koska paljon esiintyy esim. mainostamista ja silloin käytännössä mainos jäisi sinne roikkumaan. Pikemminkin siis mieluummin harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.30 (EET)

Nykykäytäntö on hyvä. Jos säilytetään, se tehdään erittäin harvoin. -Jisis (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 07.19 (EET)

Kaikkia keskusteluja ei ole syytä säilyttää, mutta osa voidaan säilyttää. Säilyttämisen tarkoitushan on tuoda esille se keskustelu tai ne syyt, jotka johtivat sivun poistamiseen. Tässä auttaisi hieman, jos sivuja poistavat ylläpitäjät jaksaisivat kirjoittaa poistolokiin hieman enemmän tekstiä, jossa parhaimmillaan olisi hieman laajemmin kerrottu poistoon johtaneet syyt silloin, kun näyttää siltä, että poisto ei ole ilmiselvä juttu. Lisäksi ylläpitäjät voisivat korjata niitä lyhyitä tai suppeita pikapoistoperusteluita, joita usein käyttäjät kirjoittelevat. Tämä tietysti vaatii vähän vaivannäköä. Toki on helpompaa vain painella nappeja ja jättää perusteet kirjottamatta. Mutta kyllä minulle on ollut paljon iloa Commonsin käytännöstä, jossa poistokeskustelut ovat erillisellä sivulla ja ne säilytetään. Monen kadonneen kuvan kohtalo on näin selvinnyt eikä ole tarvinnut jäädä ihmettelemään. Tämä on toki aina hyvä juttu, lisää läpinäkyvyyttä ja vähentää epätietoisuutta. Siispä harkinnan mukaan säilytettäköön sellaiset keskustelusivut, joilla on suuri merkitys muutoinkin kuin vain sen yksittäisen sivun kohdalla, johon se liittyy. --Pxos (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.57 (EET)

Maantieteelliset nimet eri kielillä

Mihin järjestykseen pitäisi panna erikieliset paikannimet artikkelin alkuun? Esimerkiksi Yykeänperä. Monilla pohjoisessa Skandinaviassa sijaitsevilla paikoilla on suomenkielinen, ruotsinkielinen, norjankielinen, useampikin saamenkielinen sekä kveeninkielinen nimi.--Huhdanjo (keskustelu) 29. tammikuuta 2016 kello 21.26 (EET)

Merkitsit itse näköjään juuri joitakin Pohjois-Norjan paikkojen artikkeleita muokatessasi yhteenvedoksi "ensin maiden kielet, sitten alueelliset suuruusjärjestyksessä", mutta järjestys taisi osittain vaihdella. Vai sovelsitko tuossaa samaa periaatetta kuin Suomessa tienviitoissa ym. että kunkin paikkakunnan enemmistökieli on tienviitassa ylinnä. Tuo voisi ihan mahdollinen lähtökohta pohdittaessa tuota järjestystä. Pohjois-Norjan tapauksessa tosin tähän vaikuttaa vielä se, että Norsk stednavndatabasen soveltaman kannan mukaan "Suomenkieliset ja kveeninkieliset nimet ovat yksi ja sama asia" (oma muistinvarainen käännökseni norjankielisestä maininnasta ao. sivustolla). Mutta jos tätä haluaa tutkia, niin voi katsoa, mikä on järjestys sivustolla http://norgeskart.no (=sikäläinen kansalaisen karttapaikka), jossa on nimiä norjaksi, suomeksi/kveeniksi ja saameksi. Kun katsoin sieltä, niin järjestys siellä, missä paikoilla oli nimiä kaikilla kolmella kielellä, oli näköjään norja - saame - Suomi/kveeni. Lisäksi vielä kun zoomaili, niin nimet ilmestyivät näkyviin kai juuri tässä järjestyksessä. Ja samoin huomasin, että viime käyntini jälkeen sinne oli taidettu lisätä myös ilmeisesti kuntien kveeninkielisiä nimiä, joita muistan aiemmin sieltä turhaan etsineeni.

Tosin voi olla, että kun kieliolosuhteet vaihtelevat eri maissa, niin eteenpäin ehkä päästään konkretian kautta tapaus kerrallaan, jos tätä nyt lähdetään soveltamaan. Joissain osissa Eurooppaa voi esim. olla vanhoja saksankielisiä nimiä, jotka esiintyvät lähteissä kutenMarienbad, Lemberg, Laibach jne. ja entisessä neuvostoliitossa venäjän ja muun kielisiä nimiä.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 01.29 (EET)

Siellä norgeskartissa näkyi muuten olevan vielä joku erillinen paikannimikarttapalvelu, mutta se oli niin edistynyt, että sen toimintaperiaatteen hahmottaminen vaatisi hiukan opiskelua.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 01.56 (EET)

Tein hätäisen kysymykseni muokattuani Pohjois-Norjan nimiä mekaanisesti, mutu-tuntumalla, joka ei enää tuntunut riittävältä perusteelta. Alueelta löytyy "hyviä" nimiä, joiden avulla järjestykselle voi pohtia sääntöjä tai hyviä käytäntöjä, parhaimpia esimerkkinimiä lienee Paatsjoki. Yritän lyhyesti:

1. Artikkelin nimi on suomeksi, jos paikalla on suomenkielinen, yleisesti käytetty nimi (tästä on käytäntö ja runsaasti keskustelua - ei nyt enempää).

2. Erikielisistä nimistä ensimmäiseksi tulee paikan suomenkielinen nimi, jos artikkelin nimi ei ole suomea.

3. Sitten tulevat paikan viralliset nimet enemmistökielen mukaan, Paatsjoen tapauksessa ensin venäjäksi (koska joki virtaa eniten Venäjällä, jonka virallinen kieli on venäjä), sitten norjaksi.

4. Kolmanneksi tulevat nimet alueen muilla virallisilla kielillä (maan vähemmistökielillä), Paatsjoen tapauksessa ainakin Inarin virallisella kielellä saameksi (pohjoissaame, inarinsaame, koltansaame).

5. Sitten muilla alueella käytetyillä kielillä kuten ruotsiksi ja kveeniksi. --Huhdanjo (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 11.36 (EET)

Kommentteja tässä on vaikea erotella sen suhteen, ovatko ne tapauskohtaisia vai "yleisiä", mutta luulen että juuri sen takia on paras edetä konkretian kautta, koska konkretia kuitenkin aina rarkentaa ja vie eteenpäin myös periaatteita. Siksi kommentteja esimerkin pohjalta, vaikka ne eivät olisikaan "yleisiä":

1. Kun fi-Wikipedia on suomenkielinen, niin artikkelin nimenä tulisi olla luotettavan lähteen antama suomenkielinen nimi, jos sellainen on (jatkoesimerkkien pohjalta tämä tarkoittanee juuri yleiesti käytettyä eli nähdäkseni käytännössä nimiopaslähteiden antamaa nimeä).
2. Joskus paikoilla voi olla suomenkielisiä nimiä, jotka eivät ole nykyään vakiintuneesti käytössä, tulee mieleen esim. Äänislinna (= Petroskoi), jota nimeä ei ole artikkelin alussa vaan vasta myöhemmin tekstissä. Toinen samanlainen on Pellonlinna (= Lotinanpelto), näköjään siinä nimi on eri tavalla. Kuitenkin artikkelissa Petroskoi oleva järjestys tuntuu tuossa tapauksessa luontevammalta (ping Käyttäjä:Esamatti1, onko kommentia tai näkemystä tähän?). Samalla tavoin myös sellaiset nimet kuin Präntiö (=Brändö) näkyvät olevan vain tekstissä eikä alussa nimen perässä. Tämä kai viittaa siihen, että ko. nimiä ei nykyään yleisesti käytetä ko. paikoista niistä suomeksi puhuttaessa, kun taas alussa mainittuja nimiä (Petroskoi, Lotinanpelto) käytetään. Nimiä joita käytetään, ja jotka esiintyvät myös nimiopaslähteissä (norjassa esim. kvensk stednavndatabase ja norgeskart.no) taas ovat mielestäni esim. Yykeänperä ja Yykeänperänvankka, jotka näin menevät kohtaan 1. En nyt heti keksi esimerkkiä (tai voiko sellaista olla?), jossa paikalla on yleisesti (nykyään) käytetty suomenkielinen nimi, mutta artikkelin nimi ei olisi suomea. Tätä voi pohtia konkretian kautta, jos löytyy esimerkki.
3. Tuo vaikuttaa järkevältä. Tätäkin voi testata konkretialla, muotta noin lienee tapana, siksi on esim. fi:Tajo.
4. Samoin.
5. Muut kielet ovat kiinnostava kysymys. Tulisiko olla esimerkiksi tuossa ruotsiksi? (Paatsjoessa ei ole nyt). Joskus haluttiin artikkelista fi:Helsinki saamenkielinen nimi alusta pois, vaikka en ihan ymmärrä miksi. Toisaalta ihan jokakielisiä nimiä ihan joka paikalle ei kai voi olla. Mitä kveeniin tulee, niin sen mukaan mitä Kvensk stednavndatabase sanoo, en voi nähdä kveeninkielisiä nimiä muina kuin suomenkielisinä niminä. Kveeni puhuttuna tai kirjoitettuna kielimuotona poikkeaa suomen kirjakielestä, mutta nimistönhuollossa ratkaisu, johon on päädytty, on ollut huoltaa nimistöä tuolla periaattteella, joka mielestäni onkin ihan hyvä.

--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 12.32 (EET)

Sanotaan nyt vaikka, että ei sinne artikkelin alkuun kannata ihan kaikkea tunkea. Esim. Kaunasin jiddišinkielinen nimitys (joka ilmeisesti on suoraan puolasta väännetty) tuskin antaa suomalaiselle lukijalle mitään. Kannattaa ajatella vähän artikkelin luettavuuttakin, varsinkin kännykästä. Historialliset nimitykset voi käsitellä historiaosiossa. --Esamatti1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 13.28 (EET)

Meinasin lähinnä noita Suomen miehitysajan nimiä, joita enää ei käytetä suomeksikaan. Mutta kun konkreettisia tapauksia on paljon erilaisia, niin selvintä on pyrkiä aina lähtemään konkretiasta päin.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.29 (EET)

Suomenkielisessä tietosanakirjassa paikan nimeksi annetaan tietysti se nimi, mitä suomenkieliset kartat käyttävät. Muut nimet ovat oikeastaan turhia, mutta ilmeisesti niiden lisäilyä ei voi estää. Ne pitäisi joka tapauksessa rajoittaa kyseisen kaupungin tai alueen virallisiin kieliin (ei esimerkiksi sitä laajemman alueen virallisiin kieliin). Sen lisäksi voi tietysti antaa sen nimimuodon, josta suomenkielinen nimi on mukailtu. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 13.37 (EET)

Vaikka kohtuus on hyvä olla, niin oikeastaan en voi yhtyä noin jyrkkään kantaan. Suomenkielisen Wikipedian käyttäjät, so. suomen kieltä käyttävät henkilöt, osaavat suuressa osassa tapauksia myös muita kieliä, ja silloin kun he osaavat muita kieliä, he hakevat tietoa myös muunkielisestä kirjallisuudesta. Ja lisäksi, vaikka ei osaisikaan jotain kieltä, voi hakea tietoa ko. kielellä tehdyistä kartoista. (Esim. itselläni on iso pino karttoja myös kielillä, joita en osaa.) Ja vaikka käytettäisiin pelkästään suomenkielisiäkin lähteitä, niin historian kuluessa nimiään muuttaneet paikat voivat vanhemmissa, sekä suomen- että muunkielisissä lähteissä esiintyä oletuksena muilla nimillä. Mielestäni tällaista hyödyllistä tietoa on turha pimittää lukijoilta. Wikipedian ei ole mikään selkokielinen lastenkirja tai kielipurismin väline, vaan tarkoitettu palvelemaan kaikkia suomen kieltä käyttäviä mahdollisimman laajasti.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Maantieteellisissäkin artikkeleissa ja oikeastaan erityisesti niissä on vasemmassa reunassa kielilinkkejä, joista voi katsoa muunkieliset nimet. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.35 (EET)

Se ei ole niiden linkkien tarkoitus. Keskeisimpiä samalla alueella käytössä olevia nimiä (Tyyliin Turku - Åbo, Timisoara - Temesvar, Elsass - Alsace) on mielestäni turha piilottaa sinne. Lähinnä sieltä voi ehkä halutessaan katsoa, mitä on esim. Helsinki kiinaksi, kreikaksi tai hindiksi tai vaikka venäjäksi, jos ei muista tai osaa translitterointia tms.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.50 (EET)

Ei kai niiden tarkoitusta ole mitenkään rajattu. Tiedän että niitä käytetään juuri siihen tarkoitukseen, eli niistä katsotaan mitä joku paikka tai asia on jollakin muulla kielellä. Joku voi haluta tietää miten Helsinki kirjoitetaan venäjäksi, onhan se vanha suuriruhtinaskunnan pääkaupunki ajalta jolloin Suomi kuului Venäjään, mutta en tosiaankaan toivo että sitä tungettaisiin Helsinki-artikkeliin (en kyllä tarkistanut vaikka olisi jo siellä). --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.00 (EET)

Itse asiassa en ymmärrä mitä ajat takaa, kun luen tarkemmin kommenttisi. Aiemmassa viestissä kiellät rajaamasta pelkästään alueen kieliin, koska ihmiset nyt vain osaavat kieliä ja käyttävät karttoja, mutta nyt puhutkin saman alueen kielten paikannimiversioista. Helsingissä taitaa olla Helsingfors, eikä sitä kukaan ole poistamassa. Taitaa olla minulla tauti vielä päällä, kun en pysy logiikan perässä. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.07 (EET)

Enhän minä kieltänyt rajaamasta pelkästään alueen kieliin vaan ainoastaan olin eri mieltä näkemyksen kanssa, että nimien tulisi olla vain suomeksi. Minähän annoin tuossa kommentissa esimerkitkin ja Helsinki venäjäksi juuri oli esimerkki siitä missä iw-linkki on riittävä.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.04 (EET)

No ehkä Helsingin suhteen kiinnostavaa saattaisi olla, että se on venäjäksi nykyään Хельсинки, mutta aikaisemmin ruotsin mukaan Гельсингфорс. Mutta tuohan löytyy venäjänkieliseltä sivulta, jos sitä ymmärtää sieltä hakea. (Aiai, ja taas meni kommentti asiayhteyteen eikä aikajärjestykseen...) --Esamatti1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.42 (EET)

Vaikuttaa siltä, että tuosta Yykeänperästä ei pääse vieläkään eroon. - Artikkelin tulisi olla sillä nimellä, millä se yleisesti suomenkielisessä puheessa ja tekstissä tunnetaan. Paikan yleisesti käytetty nimi voi olla jotain muutakin kieltä kuin suomea. Artikkelin alkuun on myös turha tuntea kaikkia mahdollisia eri kielisiä nimiä, on aika noloa jos artikkelin aloituksen "Xxxxxxxxxxx" jälkeen pitää skipata pari kolme riviä eri kielisiä nimiä (joita ei etsi) päästäksen jatkoon "on jotain jossain". Joskus muinoin jossain yhteydessä käytetyt nimet, joille joku löytänyt vielä lähteen jostain, mutta joiden käyttöaikaa tai käytön levinneisyyttä ei sen enempää selitetä, voi sijoittaa tekstin loppupuolelle jos sinnekään.-Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.31 (EET)

Miksi siitä pitäisi päästä eroon? Nimi on lähteissä ja kveeninkieliset ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Luovutetussa karjalassa kukaan ei edes nykyään puhu suomea, mutta artikkelien nimet ovat suomeksi. Tuolla sentään vielä jopa puhutaan suomea. Ei tuollaiselle toiveelle ole mitään perustetta. Sitä käytetään siellä suomenkielisessä puheessa ja jos sinä et ole kuullut siitä, niin se ei ole wikipedian ongelma vaan sinun ongelmasi. Ongelmana pohjois-norjan ja suomenkin paikannimissä oli aiemmin, että "mitä vaan, kunhan on suomea" -entusiastit lisäilivät "suomenkielisiä" nimiä ties mistä kaivetuista ei-kelvollisista lähteistä tai kokonaan ilman lähteitä. Nyt meillä on luotettava ja kelvollinen nimistölähde, mutta jotkut, jotka muussa osassa suomen kielen puhuma-aluetta asuvina eivät satu tuntemaan näitä nimiä, vaativat poikkeamaan nimeämiskäytännöistä. Olisi erikoista, jos nimet, jotka norgeskart.no-palvelussa ovat suomeksi suomen kielen ammattitutkijoiden tarkastamina, pitäisi suomenkielisessä wikipedisassa esittää ensisijaisesti muunkielisinä. Sellaiseen ei kerta kaikkiaan ole mitään perustetta. Se että "minun mielestäni nimi ei ole yleisesti suomenkielisessä puheessa ja tekstissä tunnettu" ei ole wikipediassa kelvollinen argumentti, jos kerran on luotettava lähde, joka sanoo toista.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.45 (EET)

Luovutettu Karjala oli huonoin mahdollinen esimerkki. Se elää evakkojen ja ainakin heidän lastensa mielissä suomenkielisillä nimillään. Paljonkos niitä evakkoja olikaan - 400 000, joten ei kannata väheksyä. Tunnen aika monta, ja oma sukunikin on ollut siellä töissä ja armeijassa vaikka ei sieltä ollakaan juuriltamme. --Harriebarn (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.26 (EET)

En esittänyt esimerkkiä siinä mielessä, että nimet pitäisi vaihtaa muunkielisiksi. Fi-wikipediassa on aikoinaan valittu tuo nimeämistapa, ja se luultavasti palvelee suomen kielen käyttäjiä parhaiten. Kuitenkaan mitään syytä vaihtaa nimiä muunkielisiksi ei mielestäni ole myöskään Pohjois-Norjassa. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET)

Ja vastaavastihan meillä on useampikielisiä maita tyyliin Suomi (suomi, ruotsi, eri saamelaiskielet), ruotsi (ruotsi, eri saamelaiskielet, suomi/meänkieli), sveitsi (saksa, ranska, italia, retoromaani) jne. Tämmöisissä maissa maantieteellisillä kohteilla on monia nimiä, ja jos rimpsusta tulee pitkä, niin se on voi voi. Ja samoin jotkut maantieteelliset kohteet saattavat ulottua usean eri kielen puhuma-alueille joko samassa tai eri maassa, ja nämä nimet esiintyvät lähteissä, joita ihmiset käyttävät tiedonhaussaan. Tietenkään artikkelin Helsinki nimen perässä ei tarvitse olla, mitä se on vaikka kreikaksi tai hindiksi kiinaksi, mutta muuten tulee tarjota olennainen tieto eikä karsia sitä mielivaltaisesti ilman perusteita. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 15.56 (EET)

Olen varmaan sitten Yykeänperänjänkkä. -Mielenkiintoista sinänsä, että Yykeänperä-nimi pitää kaivaa norjalaisesta kartasta, Suomessa painetusta suomalaisesta kartasta sitä et löydä. Onko Maanmittauslaitos vieraskorea? Mitä tulee olennaisen tiedon tarjoilupaikkaan, niin siihen kannattanee käyttää tervettä järkeä. - Mitä tulee Wikipedian/minun ongelmiin, niin huolehdin mieluusti omistani, tee sinä samoin. Yt, Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 17.11 (EET)

Eihän Wikipediassa päätöksiä sisällöstä tehdä tykkäämisen mukaan vaan lähteiden mukaan. Norjassa tietenkin tehdään norjan alueen parhaat kartat. Niissä ovat suomen kielen ammattilaiset olleet asialla. Suomessa tehdyissä kartoissa keskitytään Suomen alueeseen ja nimistöä ym. on naapurimaiden puolella paljon vähemmän. Esim. GT-kartassa 2015 sanotaan ihan suoraan, että "Kartan nimihakemisto sisältää suomenkielisten nimien lisäksi muyös ruotsin- ja saamenkieliset rinnakkaisnimet Suomen alueelta" (kursivointi minun). Eli kukin maa tuotat tarkat kartat omalta alueeltaan. Ja edelleenhän, niin kuin monta kertaa on sanottu, tämä ei ole Suomen Wikipedia vaan suomenkielinen wikipedia, ja suomen kielen käyttäjiä on muuallakin kuin Suomessa, mm. Pohjois-Norjassa. Mielestäni heitä ei tule sortaa. Wikipedian ongelmilla tarkoitin tässä sitä, että se, että wikipedian periaatteita noudatetaan, ei tietenkään voi olla Wikipedian ongelma, ja jos joku pitää sitä ongelmana, niin silloin se, että wikipedian periaatteita noudatetaan, ei tietenkään voi olla wikipedian ongelma vaan jonkun muun kuin wikipedian ongelma, ja pakkohan se on voida sanoa, että se ei ole wikipedian ongelma.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET)

Keskustelun aloittajana haluaisin pyörittelyn jälkeen selkeät johtopäätökset. On ilmeisesti niin, että:

1. Maantieteellisen artikkelin nimi on suomeksi, jos paikalle on suomenkielinen, luotettavasta lähteestä, esim. Kotuksen kustantamasta nimistömateriaalista löytyvä nimi.
2. Jos artikkelin nimi ei ole suomea, on ilmeistä, että nimi on vanha eikä se ole enää aktiivisessa käytössä, joten nimi sijoitetaan yleensä historia-osioon, ei artikkelin alkuun. Näitä nimiä löytyy ainakin Suomen lähialueilta rajantakaisesta Karjalasta sekä Virosta.
3. Sitten tulevat paikan viralliset nimet enemmistökielen mukaan.
4. Ja sitten tulevat nimet alueen muilla virallisilla kielillä (maan vähemmistökielillä), mikäli nimi on aktiivisessa käytössä tai sillä on artikkelin sisältö ja laajuus huomioon ottaen merkitystä.
5. Lopuksi tulevat muut alueella aktiivisesti käytetyt tai historiallisesti merkittävät kielet.

Keskustelun alkuvirikkeenä oli kveenin kieli, joka paljastui erityistapaukseksi: kveeni on nimistömielessä Norjan lain mukaan sama kuin suomi. Näin ollen kveeninkielistä nimeä ei tule mainita erikseen Pohjois-Norjan maantieteellisen paikkojen artikkeleissa.--Huhdanjo (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 08.30 (EET)

Minä siirtäisin kaikki ei-suomenkieliset paikannimet artikkelin määritelmälauseesta tietolaatikkoon omalle rivilleen, selityksineen. Ne ovat niin toissijaista tietoa, ettei niiden kuulu olla artikkelissa ensimmäisenä aiheen määritelmän edellä. Nyt tässä Yykeänperä-artikkelissa on tietolaatikossa rivi muu_nimi = Skibotn, Ivgobahta, mutta eivät nuo oikeastaan "muita nimiä" ole, vaan vieraskielisiä. --Savir (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.25 (EET)

Enpä tiedä... Tietolaatikoita pidetään jo muutenkin liikaa roskalaatikkoina. Nähdäkseni niissäkään ei tulisi olla toissijaista tietoa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.37 (EET)

Muunkieliset nimethän juuri useimmissa tapauksissa eivät ole toissijaista tietoa vaan eräitä tärkeimmistä perustiedoista, so. esim. nimet useammilla kielillä useampikielisillä alueilla. Vakiintumatta jääneet vanhat annetut nimet tms. eivät tietenkään taas kuulu sen paremmin määritelmälauseeseen kuin tietolaatikkoon, ja noin yleisesti tietolattikon tarkoitushan on nimenomaan tarjota yhdellä silmäyksellä tuiivistelmä rärkeimmistä perustiedoista.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

Samoilla linjoilla edellisen kanssa. Olen aina pitänyt tietolaatikkoa tärkeimpien eli ensisijaisten tietojen yhteenveto-osiona, jossa on kootusti "yhdellä silmäyksellä" olennaisin tieto, joka löytyy myös varsinaisesta artikkelitekstistä. Massiivisten kuvakokoelmien lisääminen on kyllä syönyt tämän idean jo jonkin aikaa.--Huhdanjo (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.46 (EET)

Mutta myös johdannon ensimmäinen lause, ”määritelmälause”, pitäisi olla ytimekäs yhteenveto aivan ensisijaisista asioista. Siitä pitäisi käydä nopeasti ilmi, mikä artikkelin aihe on – onko se ehkä kaupunki Norjassa, joki Siperiassa, historiallinen teräksentuotantomenetelmä, 1700-luvun maalari vai 1950-luvun elokuva. Jos määritelmälause alkaa raskaalla, pahimmillaan monta riviä pitkällä luettelolla erikielisiä nimiä, niiden lyhenteitä, translitteraatioita, lyhenteiden translitteraatioita ja suomennoksia, niin pääasia hukkuu niihin. Silloin voisi ensin kertoa mistä on kyse, ja vähän myöhemmin, vaikkapa johdannon lopussa, luetellaan nimimuotoja. – Artikkeli Neuvosto-Venäjä alkoi eräässä versiossaan näin:

Neuvosto-Venäjä (ven. Советская Россия, Sovetskaja Rossija),^[1] virallisesti 19. heinäkuuta 1918 alkaen Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta (ven. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, Rossijskaja Sotsialistitšeskaja Federativnaja Sovetskaja Respublika, lyhennettynä РСФСР, RSFSR)^[2] oli ...

Ei hyvä. --Jmk (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 10.30 (EET)

Tulee kuitenkin erottaa perusartikkelit kuten Venäjä (=maa) ja spesiaaliartikkelit kuten Neuvosto-Venäjä (= erään Venäjän historiallisen valtiomuodostumavaiheen nimi). Näillä kahdella artikkelilla on aivan eri tarkoitus ja niiden käyttömäärät ja käyttötarkoitukset oivat aivan erilaiset.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

Useampikielisillä alueilla nimet eri kielillä ovat eräitä keskeisimmistä perustiedoista. GT-kartassakin ovat nimet suomeksi ja ruotsiksi / suomeksi ja saameksi. Selkokieliset tietosanakirjat ovat erikseen. Nykyäänhän "luettavuuden" nimissä tietokirjoissa karsastetaan lähdeviitteitä, mutta emme me niistäkään voi luopua. Monien muiden kielten wikipedioissa on vielä ääntämysohjeita ja jopa nimiä äänitiedostoina, joita meillä fi-wikissä taas on vähemmän. Tiiviyteen on syytä pyrkiä, mutta tärkeiden perustietojen on syytä olla näkyvissä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

Ja sittenhän vielä "tärkeissä", laajoissa artikkeleissa väistämättä on paljon tietoa, mikä tietää, että paljon tietoa ja erilaisia kilkkeitä on myös määritelmässä, vrt. esim. en:Brussels. Mielestäni tällainen tieto, kunhan se on perusteltua, tiivistä ja oikeaa eikä sisällä turhia rönsyjä, on loppujen lopuksi se mitä lukija kuitenkin tarvitsee. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

Mielestäni ei noin. Mielestäni yleisemminkin keskeisimpien tietojen tulee olla sekä leipätekstissä että infoboksissa. Jotkut tiedot, jos niitä ei artikkelin sen hetkisessä versiossa käsitellä muuten, voivat olla vain infoboksissa, esim. kunnanvaltuuston paikkajakauma, jos siitä ei muutenkaan ole tekstissä mitään, muta yleisesti infoboksi on tarkoitettu nimenomaan tekstissä olevien perustietojen tiivistelmäksi. Se, missä kohdassa tietolaatikkoa joku nimi on ja mikä on jonkun tietolatikon kentän joko mallinekoodissa tai itse laatikossa näkyvä nimi on sitten taas oma kysymyksensä. Nuo pelkästään koodissa olevat, itse boksissa näkymättömät kenttiennimet ovat usein hyvin sattumanvaraisia ja usein jopa virheellisiä itse asian suhteen, eikä niiden sanamuotoa tule nähdä ohjeena mistään, vaan ohjeiden tulee olla mallineessa erikseen. (Noita kentän nimiähän ei voi jälkikäteen muutta, kun ne rikkovat artikkelit, siksi joku vain koodissa näkyvä kentän nimi on helpompi antaa olla mikä on, vaikka se olisi huonokin.)

Ja myöskään wikipedian ei tule olla mikään yksinkertaistettu selkopedia, sellaisen mahdollinen perustaminen on oma projektinsa. Erittäin suuri osa lukijoista käyttää monen kielisiä lähteitä ja törmää niissä monenkielisiin nykyään kussakin kielessä käytössä oleviin nimiin. Ne ovat perustietoja, jonka saantia ei tule vaikeuttaa vaan jonka juuri pitääkin olla esillä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

En ole mitenkään tämän aihepiirin spesiaalimuokkaaja, muutta hämärän muistikuvani mukaan näistä on joskus käyty hyvin pitkällisiä vääntöjä ja nimistölähteitä on määritelty hyvin tarkkaan, muun muassa juuri sen takia että joskus muokkauksiin on osallistunut nimien suomenkielisyys -entusiasteja, joille on ollut tärkeää kaivaa joka nimelle (varsinkin ruotsin- ja venäjänkielisillä alueilla) suomenkielinen nimi vaikka kiven alta, ja riippumatta lähteiden luotettavuudesta aina valita suomenkielinen nimi löytyipä se sitten vaikka postimyyntiluettelosta. Olisikohan tuo sivu Wikipedia:Nimistölähteet. Suomen lähialueiden (siis lähinnä entinen ´Neuvostoliito) osalta tuollaiseksi lähteeksi on kai määritelty tietokanta eki.ee, joka perustuu kai vanhoihin tieteellisiin nimistönkeruihin. Suomen sisällä nimensä mukaisesti lähteitä tarjoaa kotimaisten kielten tutkimuskeskus. Norjassa lienee nimistölähteiden määritteluyn jälkeen vasta tullut tuo kvensk stednavndatabase, joka lähteenä on samanlainen kuin eki.ee, mutta uudempi ja ajantasaisempi. Lisäksi Suomessa, joka Viron, Ruotsin, Norjan ja Venäjän ohella ymmärrettävästi on suomen kieleen kohdistuvan tutkimuksen kärkimaita maailmassa, on ilmestyntyt kirjallisuutta myös nimistöntutkimukseen ja nimistönhuoltoon liittyen erityisesti Suomen lähialueilta ja nimistönhuoltolinjauksia lienee tehty myös ruotsissa. Tästä kirjallisuudesta muistan esimerkiksi, että niissä osissa Ruotsia, missä suomen kieli on vielä vanhastaan aktiivisesti käytössä, nimistö huolletaan suomenkieliseen tekstiin suomen kielen oikeinkirjoituksen mukaan (siis lähinnä Tornionjokilaakso ja Länsipohja lähialueineen, ja sama linja kuin norjassa nykyään, esim. [[Jällivaara eikä sv:Gällivare), mutta siellä, missä suomen kieli on jo ammoin hävinnyt (so. vaikka Taalainmaan suomalaismetsät), voidaan käyttää tästä poikkeavia ruotsinkielisessä käytössä vakiintuneita muotoja (muistaakseni tämä oli selostettu kirjassa Monena suomi maailmalla tjsp). Ja tämähän vastaa sitä, että Suomessakin on suomen kieleen perustuvia ruotsinkielisiä nimiä tyyliin Hevonkack, Käldamäki ja Jomala, vaikka taas on myös ruotsinkielisillä alueilla kirjoitusasultaan täysin suomen kielen mukaisiakin nimiä tyyliin Purunpää, Pitkäpää jne.

Mutta jos asetelma on tämä, niin silloin ratkaisevat juuri nämä nimistölähteet, ei niinkään se, että jos artikkelin nimi on tai ei ole suomeksi, koska sitähän voi Wikipediassa ukka vaan muuttaa miksikä vaan. Eli pitää täsmentää, että "jos artikkelin kuvaaman aiheen nimi nimistölähteiden mukaan ei tule olla suomeksi, niin silloin on ilmeistä...."

Eikä tässä mielestäni myöskään voidaan määritellä mitään epämääräistä "vanhaa tai ei aktiivisessa käytössä", vaan pelkästään lähteet ratkaisevat. Kaikki nimethän, myös aktiivisessa käytössä olevat, ovat yleensä vanhoja. Uuusia ovat vain uusien lähiöiden tms. nimet, ja niillekin osalle saatetaan antaa vahnoja nimiä. Esim. Luovutetun karjalan paikat on nyt nimetty suomenkielisillä nimillä, ja luulen että se on edelleenkin paras tapa. Ja sama myös Karjalan tasavallan ja inkerin ym. puolella kuten tähänkin asti, ja juuri tuon aiemmin sovitun eki.ee -tietokannan mukaan niin kuin tähänkin asti. Eli jos nimi ei löydy nimistölähteistä, niin se ei ole vakiintunut, kuten miehitysajan nimi Pellonlinna tai Äänislinna, tai vakiintumatta jääneet annetut nimet kuten Präntiö (jotkut annetut nimethän ovat vakiintuneetkin kuten sv:Gamlas = Kannelmäki).

Ja muutenkin tulisi varoa käyttämästä epämääräisiä ilmaisuja, joita ei voi määritellä. Niitä luultavasti joudutaan kuitenkin konkreettisten tapausten perusteella tarkentamaan. Silloin on parempi lähteä konkreettisista tapauksista ja tarkentaa periaatetta niiden mukaan sen sijaan että pähkäiltäisiin miten ympäripyöreä, epämääräinen ilmaisu pitäisi "tulkita" kussakin tapauksessa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 10.45 (EET)

Ylläolevasta keskustelusta minulle ei ole selvinnyt, onko tarpeen Pohjois-Norjassa mainita erikseen "suomenkielinen" ja erikseen identtinen "kveeninkielinen" nimi, kuten Paatsjoki (kveeniksi Paatsjoki). Josko tähän konkreettiseen tapaukseen saisi ihan konkreettisen ohjenuoran, eikä pyörittelyä. --Jmk (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 02.54 (EET)

Ei minullekaan, vaikka yritin 31.1. ehdottaa, että ei tarvita. Perusteena on, että nimistömielessä kielet ovat samoja: Kvenske eller finske stedsnavn? ...Enkelte oppfatter det slik at vi har både kvenske og finske stedsnavn i Nord-Norge, men det er ikke tilfelle.

Toisaalta löytyy perusteita, että tarvitaan:

• Kveeninkielinen paikanimitietokanta (otsikon nimi)
• Kotus toteaa: ..:: kielipoliittisesti ja kielisosiologisesti niitä (meän kieltä ja kveeniä) pidetään omina kielinään

Pannaanko äänestys pystyyn?--Huhdanjo (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 19.52 (EET)

Ei, koska siinä on juuri se ero, kveeninkielen paikannimet on normaalistettu suomen yleiskielen mukaan, mitä taas puhuttu ja kirjoitettu kveenin kieli ei ole. Silloin ei ole tarpeen toistaa samaa nimeä kahdesti, vaan on kai jotenkin pyrittävä ilmaisemaan että "kveeniksi ja suomeksi" tms. sopiva ilmaisu, jonka sopivinta muotoa voi ehkä miettiä.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.27 (EET)

Eli sääntö on siis, että mikäli nimi on sama suomeksi ja kveeniksi, nimeä ei kirjoiteta kveeniksi lainkaan. Mutta jos nimi on eri, kuten esim. Varangin niemimaa, kirjoitetaan eri tavalla kirjoitettu nimi näkyviin. Näinkö?--Huhdanjo (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.40 (EET)

Äänestys mistä? --Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 03.13 (EET)

Unohda koko ehdotus. Tein sen provoksi yrittäen painostaa keskustelijoita päätöksentekoon loputtoman pyörittelyn sijaan.--Huhdanjo (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 07.22 (EET)

Voisikohan silloin merkitä vaikka: "(kveeniksi ja suom. Esimerkkinimi)" --Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 20.57 (EET)

Silloin kävisi ilmi se mitä stednavndatabasessakin sanotaan, että nimi ko. tapauksessa on kummallakin kielellä sama, mutta kuitenkin niin, että se ei ole sama sattumalta (niin kuin esim. jotkut suomen ja viron sanat kuten meri) vaan nimenomaan määritelmällisesti.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 21.00 (EET)

Yykeänperästä käytetään esimerkiksi suomenkielisessä uutisoinnissa (löytää vaikkapa googlehaulla site:yle.fi) nimeä Skibotn eikä Yykeänperä (joka joissakin uutisissa esiintyy mutta sillä tunnetuimmalla nimellä tehostettuna tai selitettynä). En edelleenkään käsitä, miksi jonkun artikkelin nimi pitää olla muodossa, joka ei ole suomenkielisessä tekstissä yleisesti käytetty. Nimistölähteenne ei ole siltä osin kovinkaan ahkerassa käytössä.--Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 02.54 (EET)

Jos tietosanakirjaa ruvetaan tekemään toimittajien "ammattitaidon" perusteella, niin ollaan pahasti hakoteillä. Pohjois-Norjaa käsittelevässä suomenkielisessä kirjallisuudessa (siis paperilla painetuissa kirjoissa, jotka näyttävät täällä olevan täysin yhdentekeviä) tilanne paikannimien suhteen on varmaan ihan toinen. --Esamatti1 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.16 (EET)

Näinhän se tosiaan on, toimittajat ja usein muiden alojen kuin kielenhuollon viranomaisetkin käyttävät ex tempore -käännöksiä. Wikipediassa niissä esiintyvät nimet hoituvat ohjauksilla. Tämähän ei ole Suomen wikipedia vaan suomenkieliunen wikipedia. Se tuottaa meille vastuun juuri suomenkielisistä sisällöistä. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.48 (EET)

Siltä osin kuin muu kuin suomenkielinen nimi löytyy kielenhuollon ja nimistönhuollon oppaista, sen mukaan voidaan mennä. Tai tietysti jos eri oppaista löytyy etusijalle asetettuna eri kielinen muoto, niin pitää arvioida tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.50 (EET)

Tähän lähdepurismiinhan on jouduttu juuri sen takia, että on ollut muokkaajia, joiden agendana on ollut joka paikkaan etenkin Suomessa ja Suomen lähialueilla tarjota aina artikkelin nimeksi suomenkielistä nimimuotoa surematta sen enempää sitä, onko nimimuodolle lähdettä, onko lähde kelvollinen ja onko lähde virheetön ja onko nimi vakiintunut kunhan nimi vain on suomea eikä se varsinkaan ole ruotsia, norjaa tai venäjää, saamen ja suomen taas veljeskielinä on vaikka voinut vahtaa keskenään, jos nimet muistuttavat toisiaan. Tai sitten on valittu nimillä mutulla. Jos vaadimme, ettei näin sovi tehdä, niin kuin meidän Wikipedian periaatteiden mukaan tulee vaatia, niin sama lähdepurismi tietenkin tulee kohdistaa myös vaatimuksiin, että joku nimi ei saisi olla suomea. Esimerkiksi venäjänpuoleisilla Suomen lähialueilla tähän tiukkaan lähdepurismiin ymmärtääkseni on menty juuri jatkuvien tapauskohtaisten kiistojen välttämiseksi. (Muistaako Esamatti1 vielä näitä muinaisia kiistoja?) --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 09.58 (EET)

Hyvin muistan, vaikken haluaisi. Karjalan, Inkerin ja Kuolan osalta on nyt toimiva käytäntö. Kahteen melko hyvään nimistölähteeseen perustuva suomenkielinen nimitys on ensisijainen ja sitten tulee muut. Välillä mennään metsään, mutta sitä ei kokonaan voi välttää. --Esamatti1 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 10.02 (EET)

Lähteitä Norjan suomenkielisille paikannimille ovat ainakin:

• EKI: Norjasta 319 nimeä, joiden kielikoodi on "fi"
• Kvenske stedsnavn: 7762 nimen tietokanta
• Norgeskart: valitaan "Stadnamn etter språk" ja "kvensk" ja katsotaan karttaa riittävästi suurennettuna

Voi olla, että Norgeskart ei sisällä kaikkia mahdollisia paikannimiä. Jos katsoo Kvenske stedsnavnista kohtaa "Om databasen" ja sieltä "Kvenske eller finske stedsnavn?", niin saa sen käsityksen, että kveeninkieliset ja suomenkieliset paikannimet ovat sama asia. Näin ollen ei tarvitse mainita erikseen miettiä paikannimien "kveeninkielisyyttä". Jos tuosta tietokannasta näkyy vain kaksisarakkeinen versio, niin kannattaa tutkia "Bred visning"kohtaa klikkaamalla näkyvää leveämpää taulukkoa. "Oppslagsform" lienee ensisijainen muoto ja "Kvenske parallellnavn" eli muita nimimuotoja voi olla useitakin, mutta ei niitä kannata artikkelissa luetella.

Laitetaan ensimmäiseksi näistä lähteistä löytyvä suomenkielinen paikannimi ja sulkuihin ensimmäisenä norjankielinen paikannimi. Sen jälkeen voidaan vielä laittaa saamenkielinen paikannimi, jos kaksi nimeä sulkeissa ei ole liian paljon. Mahdollisia ruotsinkielisiä muotoja Norjan kohteille ei tarvitse ilmoittaa, jos sellaisia sattuu olemaan. Artikkelissa Yykeänperä voisi siis lukea: "Yykeänperä[lähdeviite] (norj. Skibotn, pohjoissaameksi Ivgobahta) on...". Jos viitataan ylläolevaan tietokantaan, niin laitetaan heti Yykeänperä-sanan jälkeen lähdeviitteeksi tämä, josta näkee tarkempia tietoja. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 21.06 (EET)

Keskustelun taustalla on ilmeisesti se, että moneen artikkeliin on hiljattain lisätty "kveeninkielisiä" paikannimiä. Keskustelusivulle on lainattu Kvensk stedsnavndatabasesta juuri se kohta, jossa selitetään, että "kveeninimet" ja suomenkieliset nimet ovat sama asia. Nämä lisäykset kannattaisi siksi poistaa. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.55 (EET)

Silloin kun nimi on sama, niin tuosta varmaan tulee tarpeetonta saman tiedon toistamista kahteen kertaan. Pitää kai vain miettiä että jos tuon poistaa tuossa muodossa, niin tuleeko asia silloin sillä selväksi vai tulisiko asia vielä ilmaista jotenkin muuten. Oikeastaan nyt voisi koettaa vaivata suomen kielen asiantuntija Käyttäjä:Tanária, vaikka hän onkin työllistetty Suomi 100 -wikiprojektin keskeisissä ja tärkeissä artikkeleissa. Hän voisi ehkä muutenkin pystyä arvioimaan, jos vain ehtii, olemmeko (enimmäkseen?) maallikkoina nyt olleet tässä ollenkaan oikeilla jäljillä. Silloinhan jos joissain tapauksissa kveenin ja suomenkielinen nimi eivät ole samoja, ne voi merkitä noin. Ja jos taas artikkelin nimi ei olisikaan suomeksi, niin voisi merkitä "suomeksi ja kveeniksi", jos nimi on sama. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 00.48 (EET)

Finnmarkin ja Tromssan läänien kunnat

Kuntien nimet on lähteistetty pääasiassa EKIä käyttäen:

• näissä on joitakin muita lähteitä: Alattio, Koutokeino, Teno (kunta), Vuoreija, Isovuono, Kaivuono, Naavuono, Yykeä
• Malankivuono ja Moskivuono johtavat vuonoja koskeviin artikkeleihin, vaikka ovat myös entisiä kuntia
• Bardun nimeä "Perttula" ei löydy EKI:stä eikä yllä mainitusta tietokannastakaan
• Karlsøylle löytyi EKI:stä muoto "Kalsa" ja Sørreisalle muoto "Raisivuono". Vuoreijalle näyttää löytyvän myös toinen nimimuoto "Vuorea". Nordkappin suomenkielinen nimi on EKI:n mukaan "Kappa" tai "Nordkappa", mutta toisaalta Nordkapp lienee huomattavasti tunnetumpi.

Pitäisikö suomenkielisen nimen jälkeen laittaa aina ensin norjan- ja sitten saamenkielinen nimi? Kunta-artikkeleissa näyttää olevan myös lähteettömiä paikannimiluetteloita. Mitä niille pitäisi tehdä? --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.00 (EET)

Suomenkielisen nimistön laadukasta tutkimusta ei taideta tehdä ollenkaan Suomessa.--Htm (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.13 (EET)

Tehdään Suomeen kohdistuen, jonkun verran toki naapurimaihinkin. Tuolla norjassakin sitä on tainnut olla tekemässä suomalaisia tutkijoita. Esim. Kielikellon artikkeleissa norjan nimistöstä tekijät ovat suomalaisia. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.59 (EET)

EKIstä puuttuvia lähteettömiä kuntien nimiä artikkeleissa ovat "Päärlyvooki" (Berlevåg, löytyy tietokannasta), "Paattivuono" (Båtsfjord), "Hasviika" (Hasvik), "Valasnuora" (Kvalsund, lähde ei toimi), "Lebespyy" (Lebesby) ja edellä mainittu "Perttula" (Bardu, lähde tuskin kelpaa). Jos näillekin nimille löytyy lähteet, niin pitäisikö myös ne muuttaa vai käyttää kunnista vain niitä suomenkielisiä nimiä, jotka löytyvät EKIstä? --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.33 (EET)

Kun tätä varten katsoin joku päivä Norgeskartia, niin sinne oli sitten viime katsoman tullut myös kuntien nimiä suomeksi, joita ei ollut aiemmin (Norgeskartista kai tuli joskus taannoin uusi versio). Mutta kun nimien näkyvyys riippuu vähän zoomauksesta niin niiden esiinsaaminen voi vaatia vähän opiskelua. Joskus aiemmin muistan katsoneeni myös kuntien nimiä stednavndatabasen tietokannasta, mutta siellä ei tainnut niitä ainakaan silloin juuri olla, mikä voi johtua tietokannan luonteesta kerättyjä paikannimiä sisältävänä. Kuitenkin edelleen meillä on myös kveeninkielinen wikipedia, ja siellä kuntien nimet, ja sinne ne taas oli lisännyt fi-wikissäkin käyttäjänä oleva Käyttäjä:Gálaniitoluodda. Ja häneltä taisin joskus kysyäkin, että mistä hän ne oli ottanut, ja mahtoiko taas niille olla lähteenä jokin Kvensk stedtnavndatabasen tai sitä lähellä olevan sivuston alasivu muu kuin itse tietokanta. En nyt vaan muista minkä wikin keskustelusivulla kysyin häneltä tuosta, vaiko ehkä mailissa. (Hänen keskustelusivultaan muuten löytyi tällainenkin kysymys, johon olin saanut häneltä vastauksen, eli kuulemma 2013 oltiin lisäämässä norjan ja saamenkielisten tiekylttien täydennykseksi myös kveenin/suomen kielisiä, ja tästä oli silloin uutisia netissä.)--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 22.59 (EET)

Eli pitäisi katsoa vielä myös norjan puolelta. Jos en löydä aiempaa kysymystäni Gálaniitoluoddalle, niin voin kysyä uudestaan. Norjassa on hyvin paljon nimistöhallinnollista juttua netissä, joten kannattaa pyrkiä käymään resurssit läpi myös sieltä.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Kuntien, asuttujen paikkojen ja luontokohteiden nimimuotojen lähteistämisen lisäksi artikkelille Luettelo kveenien paikannimistä pitäisi tehdä jotain, muttei siihen voi Kvensk stednavndatabasen sisältöäkään kopioida. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.02 (EET)

Kun se on luultavasti luotu ennen stednavndatabasen julkistamista, niin voi harkita joko toisaalta, onko artikkeli sen jälkeen enää tarpeen, tai toisaalta, voiko siihen koota jotain rajatumpaa luetteloa, esim. juuri vaikka luetteloa siitä millä kunnilla on kveenin/suomen kielisiä nimiä, tms. Toisaalta myös kirjallisuudessa, jota joskus kokosin muutamia kirjoja ja ja artikkeleita johonkin aiempaan kahvihuonekeskusteluun, on myös kveeniläisten paikannimien luetteloita (jotain 2-3 kirjan tai lehden sivun laajuisia), mutta niiden kohdalla taas voi olla, ettei tekijänoikeus salli luettelon kopiointia. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 23.08 (EET)

Norjassa ei ole ollut läänejä vuoden 1662 jälkeen, jolloin niistä tuli amteja ja 1919 fylkejä. Lisäksi pitää huomata, että Finnmark on suomeksi Ruija, olkoon sitten historiallinen alue tai nykyinen fylke. --2001:999:20:A3A0:34A5:4E28:7CA9:6145 4. helmikuuta 2016 kello 03.33 (EET)