Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Siirretty keskustelu?[muokkaa wikitekstiä]

Tästä on hävinnyt keskustelu Sotamuistomerkeistä, mutta unohtunut laittaa tähän tieto siirrosta. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2019 kello 22.02 (EEST)

Ja täällä sitä keskustelua useiden artikkeleiden lähteenä käytetyn lähteen kanssa menettelystä toivoisi käytävän. Aiemmin tällä sivulla on keskusteltu esimerkiksi amerikkalaisen uutiskanavan käytöstä lähteenä; nyt kyseessä taitaa olla joku harrastelijasivusto, joka ei julkituo käyttämiään lähteitä tai dokumentoi kunnolla mihin kirjaukset perustuvat. Joku siirsi aloittamani keskustelun ajattelamattomasti tai jonkun oman ajattelutapansa perusteella toisaalle, vaikka toisaalle (erään wikiprojektin suuntaan) oli linkitetty tieto käytäntökeskustelua käytävän nimenomaan täällä, jonne se kuuluu. Tälläinen toiminta tappaa keskustelun ja ohjaa käytäntökeskustelun muuksi. Ei ole mielekästä - vaikka keskustelun siirtäjä sähäkällä toiminnallaan usein on huomiota ehkä hakenut tai ainakin saanut - siirtyä henkilöitä osoittelevaan keskusteluun. Monien sotamuistomerkkien artikkeleissa tai näitä kohteita esimerkiksi kirkkojen, paikkakuntien tai tapahtumien yhteydessä mainitessa on käytetty lähteenä siis laadultaan vaihtelevantasoista, paljastusvuoden osalta osin ala-arvoista lähdettä. Jotenkin nuo heikot lähteustykset - joita mainintoja lienee saataa olla kymmeniä tai satoja - olisi hyvä kaivaa artikkelimassasta ulos ja liputtaa ilmeisen virheelliseksi osoittautunut oletusvuosiluku, esimerkkinä ainakin sotamuistomerkkien paljastusajankohtana käytetty (1.1.1970, taisi siellä olla joku toinenkin vastaava repäisy) virheelliseksi ja poistaa fiwikin kirkko-, tapahtuma-, muistomerkki- ja luetteloartikkeleista tälläiseen hihasta revittyyn arvoon perustuvat maininnat (1970). Täällä ei ole tarkoitus keskustella ainoastaan jonkun projektin käytännöistä, vaikka projektiin liittyvä keskustelu Kahvihuoneen käytäntökeskusteluissa tuotiinkin esimerkkinä esille. Toivottavasti keskustelu palautetaan tänne! --Paju (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 03.49 (EEST)
Huomaa että tämä kahvihuone on tarkoitettu keskusteluun siitä, tarvitaanko johonkin Wikipedian käytäntöihin jotain muutosta. Se toiminta, jota kaipaat ei sisällä käytäntöjen muuttamista vaan normaalia toimintaa jo olemassa olevien käytäntöjen puitteissa erään tietyn lähteen kohdalla. Tässä on tuskin edes kysymys lähteen kiistanalaisuudesta vaan kyseistä ei-kiistanalaista lähdettä voidaan arvioida kaikessa rauhassa ilman kiistaa siitä, miten jotain käytäntöä tulisi tulkita. Siirretyssä keskustelussa esitinmkin siitä arviointia. Käytin joskus itsekin ao. lähdettä mutta sitten huomasin kaavamaiset vuosiluvut ja aloin soveltaa lähdekritiikkiä. En muista onko lähdekritiikin soveltamisesta Wikipediassa ohjetta tai edes esseetä, mutta siitähän tässä on kysymys. Jos havaitaan lähde, jonka käytössä on syytä noudattaa lähdekritiikkiä, kyseustä lähteestä yksittäistapauksena voi olla hyväkin käydä kahvoihuonekseskustelu, mutta se on silloin yleensä pikemminkin Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista). --Urjanhai (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 12.15 (EEST)
Niin kuin sanoin toisessa keskustelussa, kysessä on ilmeisesti joltain osin keskeneräinen tai primäärilähde. Tällaisesta yksittäisestä pienehköstä lähteestä on vaikea saada käytäntöä, se sopii paremmin keskusteltavaksi kahvihuoneessa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) jos ja kun tarvitaan laajempaa huomiota. Käytäntöihin voidaan kyllä ottaa mainintoina joitakin suuria lähdekorpuksia, vertaa Wikipedia:Nimistölähteet. --Urjanhai (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 12.19 (EEST)
Ennen oli tapana että siirrettäessä keskusteluja kahvihuoneiden välillä tai kahvihuoneen ja muun sijainnin välillä, siirto merkittiin sinne, mistä oli siirretty ja sinne mihin oli siirretty. Tämä toimi hyvin. Jossain vaiheessa joku ahkera käyttäjä muutti menettelyä niin, että kertoi siirrosta vain keskustelun aloittajalle. Tämä oli mielestäni huononnus koska usein siinä vaiheessa keskustelun ehti havaita jpoku muukin, ja näin käyttöön otettu uusi menettely vain aiheuttaa sekaannusta, vaikka tarkoitus onkin hyvä. --Urjanhai (keskustelu) 13. syyskuuta 2019 kello 12.04 (EEST)
On muuttunut ihan kirjoitettu käytäntö eikä pelkkä menettely. Asiasta on kirjoitettu käytäntö sivulla, jossa on kirjoitettu käytäntö. --Pxos (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 11.18 (EEST)

Ristikoiden laatijat[muokkaa wikitekstiä]

Ovatko ristikoiden laatijat tarpeeksi merkittäviä Wikipediaan? Jos ovat niin tekisin artikkelit esimerkiksi niistä laatijoista, jotka ovat laatineet Onni Kustannuksen tai Kolmiokirjan ristikoita jo monia vuosia. Nykyisin Suomen ristikoita laatii noin 50 laatijaa. --James Chudrie (ディベート) 16. syyskuuta 2019 kello 15.19 (EEST)

Osa on, osa ei. Merkittäviksi koettuja löytyy ristikonlaatijat-luokasta. Peruskysymys on, onko käsitelty huomattavan laajasti riippumattomissa, toimituksellisesti uskottavissa lähteissä. Käsittelyllä ei tarkoiteta, että julkaistun ristikon yhteydessä on laatijan nimi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. syyskuuta 2019 kello 16.15 (EEST)

Viitteen paikka[muokkaa wikitekstiä]

Tuleeko viite laittaa välimerkin (piste/pilkku jne.) jälkeen vai ennen? Tuleeko se laittaa aina?

Ymmärtääkseni ohjeen mukaan viitteet laitetaan heti välimerkin jälkeen. Esim:

1. Ensimmäinen lähteellinen teksti,lähde1 toinen lähteellinen teksti.lähde1

2. Ensimmäinen lähteetön teksti.lähde? Toinen lähteellinen teksti.lähde1

Tai sitten näin:

3. Ensimmäinen lähteellinen tekstilähde1, toinen lähteellinen tekstilähde1.

4. Ensimmäinen lähteetön teksti. Toinen lähteellinen tekstilähde1. - (esimerkissä lähdettä ei ole merkitty lähteettömäksi, koska se on "selkeästi" lähteetön)

Esimerkkien 1 ja 2 tapoja noudattaa vain harva, enkä minäkään (esim. kirjoittamani neotaami) tiennyt kuin vasta eilen, että se on tapana väärä. Jos haluat lisää esimerkkejä, klikkaa useasti satunnainen artikkeli ja jätä huomiotta ne moraalia musertavat lähteettömät artikkelit, jotka tulee vastaan. Käytännössä ja näemmä sääntöjen vastaisesti esimerkit 1 ja 2 tehdäänkin siis useammin näin:

1a. Ensimmäinen lähteellinen teksti. Toinen lähteellinen teksti.lähde1

2a.

Ensimmäinen lähteetön teksti.
Toinen lähteellinen teksti. Kolmas lähteellinen teksti.lähde1

Oletetaan, että esimerkki 1a ja 2a on epävirallisesti hyväksytty. Mitä jos joku laittaa vahingossa viitteen ja välimerkin väärään paikkaan tai päinvastoin? Esimerkit 4 ja 1a muuntuvat vastaavasti muotoon 4b ja 1b:

4b. Ensimmäinen lähteetön teksti. Toinen lähteellinen tekstilähde1.

1b. Ensimmäinen lähteellinen teksti. Toinen lähteellinen teksti.lähde1

Epävirallisen ja virallisen käytännön pätiessä yhtaikaa lähteellinen teksti vaikuttaa lukijasta lähteettömältä ja lähteellinen lähteettömältä. Se on ongelma tarkastettavuuden, luotettavuuden ja tyylivirheiden korjauksen kannalta. Monet käyttävät epävirallista tapaa, mutta virallinen viite ensin, välimerkki sitten, tapa pätee yhä. Nämä tavat ovat ristiriidassa. Miksei siis Wikipediassa ole ref-mallinteen sisällä viittauksissa oletusarvoista ns. alue-mallinnetta, joka kertoo viittaako lähde sanaan, lauseeseen (esim. syntymävuosi) tai koko edeltävään tekstikappaleeseen? Esimerkkejä:

5. Ensimmäinen lähteellinen teksti. Toinen lähteellinen teksti.lähde1 alue=kappale

6. Ensimmäinen lähteellinen teksti (synt. 1980lähde1 alue=sana) ja toinen lähteellinen teksti.lähde2 alue=kappale

Tai sitten

7. Ensimmäinen lähteellinen teksti. Toinen lähteellinen tekstilähde1 alue=kappale.

8. Ensimmäinen lähteellinen teksti (synt. 1980lähde1 alue=sana) ja toinen lähteellinen tekstilähde2 alue=kappale.

Jos tämä otetaan käyttöön, niin voidaan haluttaessa valita tekstin tyylin kannalta yksi ainoa oikea tapa sijoittaa viite eli joko tavat 5 ja 6 tai sitten 7 ja 8, koska alunperin tarkoitettu viittausalue on nähtävissä.

Toisena vaihtoehtona ilman tulkinnanvaraisuutta poistavaa alue-uudistusta on ottaa käyttöön sääntö, jossa tulkitaan esimerkki 4 kirjoitusvirheeksi, jonka joku ei-alkuperäinen kirjoittaja muuntaa muotoon:

4a. Ensimmäinen lähteetön teksti. Toinen lähteellinen teksti.lähde1 - (lähteetön teksti onkin nyt lähteellinen)

Tai sitten esimerkki 5 tulee tulkita virheeksi, joka tulee muuntaa muotoon:

5a. Ensimmäinen lähteellinen tekstilähteetön. Toinen lähteellinen tekstilähteetön. Kolmas lähteellinen tekstilähde1. - (lähteellinen teksti onkin nyt lähteetön)

Kolmantena vaihtoehtona on jakaa lähteetön ja lähteellinen teksti erikseen rivinvaihdoin kuten esimerkissä 2a, eikä mitään muita tapoja sallita ilman lähde?-merkintää.

Ihmiset tekevät virheitä. Miten esim. tämä (kohta: "...ennätysajallaan 12,54. ... ajan 12,48,") tulee tulkita, olettaen että lähde ei ole enää saatavilla. Onko kirjoittaja tehnyt virheen tässä kohtaa vai ei? Tässä kateenkorvan muokkauksessa on käytetty molempia nykyisiä tapoja, epävirallista ja virallista viittaustapaa sekaisin yhden kirjoittajan toimesta. Onko tämä virhe vai ei? Mikä tekstistä on oikeasti lähteistetty ja mikä ei? Sama epämääräisyys pätee tässä, josta tämä tekstini lähti: [1] -> [2] -> [3]. 5-HT2AR (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 05.13 (EEST)

Minä olen laittanut lähteet niin että viite lähteistä edeltävän tekstin sitä edeltävään viitteeseen tai lähdepyyntöön asti ja jos kappaleessa on vain yksi viite kappaleen lopussa niin se lähteitää koko kappaleen. Nämä käytännöt välimerkkiä ennen ei varmasti aukene asiaa tuntemattomille ja saa kaiken lisäksi tekstin näyttää huonosti kirjoitetulta johon viitteet on vain räiskitty sinne tänne. --Linkkerpar 17. syyskuuta 2019 kello 05.35 (EEST)
Tuollaisessa tapauksessa ongelmia ei olekaan. Ongelmat tulevat eteen silloin, kun viitteet ja lähdepyynnöt yhdessä eivät kata koko tekstiä; esimerkiksi, jos lisätään lähteistetty tieto lähteistämättömän tai yleislähteellä lähteistetyn tiedon sekaan (tekstin sujuvuuden säilyttämiseksi lisäystä ei useinkaan kannata kirjoittaa omaksi erilliseksi kappaleekseen eikä vanhan tekstin runsas koristelu lähdepyynnöilläkään ole hyvä juttu). --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 06.21 (EEST)
Tiedetään. Sinä, minä ja monet muut eivät noudata tätä ohjetta. Kukaan ei kuitenkaan ole kommentoinut sitä, että pitäisikö tälle ohjeelle, jota juuri kukaan ei noudata, tehdä jotakin ja tulkinnanvaraisuuden poistamiseksi ottaa käyttöön edellä kuvattu alue-mallinnesysteemi. Systeemissä viitettä klikattaessa tms. ja lähdeluettelossa voisi näkyä joku lyhyt selvennys mihin viite viittaa. Jos tilanne on epäselvä (kuten esimerkit yllä), linkki on kuollut, eikä archive.org:ista tms. löydy kopiota, niin nyt on pakko kysyä alkuperäiseltä kirjoittajalta. Kaikki kirjoittajat eivät ole aktiivisia ja vastauksen saamisessa voi mennä pitkään, eivätkä ehkä vastatessaan edes lopulta muista että miten se juttu meni, jonka kirjoitti joskus vuosi sitten. Lisäksi jotkut kirjoittavat muutaman jutun ja katoavat pysyvästi Wikipedian kirjoittajien joukosta. Oletan tietenkin että tätä alue-mallinnetta ylipäänsä osattaisiin käyttää/käytettäisiin. Jotkuthan laittaa vaan linkin viitteen sisään (<ref>www.sivu.com</ref>) ja se viittaus on siinä. Mutta kai siitä voisi olla oikeasti edes vähän hyötyä? 5-HT2AR (keskustelu) 18. syyskuuta 2019 kello 16.23 (EEST)
Minä ainakin pitäisin tuota viitteen alue-ominaisuutta hyödyllisenä ja alkaisin käyttää sitä silloin kun lisään kappaleen keskelle lauseen uudesta lähteestä. Lukijalle tällainen "lauseviite" voisi näkyä esim. tooltipissä kun kursorin vie viitteen ylle. Tai se voisi näkyä hiukan tavanomaisesta viitteestä eroavana linkkivärinä tai jonain pienenä symbolina linkkinumeron yhteydessä. --Savir (keskustelu) 18. syyskuuta 2019 kello 16.52 (EEST)
Noihin kommentin päättäneisiin sanoihin totean saman kuin totesin jo toisaalla: Oletus, että toinen käyttäjä on tehnyt virheen, on huono lähtökohta. Ensin kannattaa miettiä sitä vaihtoehtoa, että toinen käyttäjä tietää, mitä tekee, varsinkin tapauksissa, joissa itse on ymmällä. --Lax (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 06.27 (EEST)
Viittaat ohjeeseen, jossa tosiaan sanotaan, että pääsääntöisesti välimerin jälkeen. Mutta samaisen ohjeen mukaan "voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä". Tällöin kirjoittaja vihjaisee, että lähde on tarkoitettu vain tähän yhteen lauseeseen/faktaan. Eli Wikipediassa on ihan virallisesti hyväksyttyä käyttää kahta erilaista merkintätapaa: välimerkin jälkeen ilmaisemaan "pidempää viittausta" ja ennen välimerkkiä "vain tähän lauseeseen, ei sitä edeltäviin". Toki jos lähteistää koko tekstin samaan aikaan, niin itse suosin aina välimerkin jälkeen käyttöä, koska se on jotenkin selkeämpää. Tuossa 11 vuotta vanhassa Kateenkorva-esimerkissä on mielestäni hieman oudosti lisätty sama lähde peräkkäisiin lauseisiin eikä siitä nyt varsinaisesti käy ilmi, mikä kohta ei ole lähteistetty.--PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 07.44 (EEST)
Ainakin minun lisäämiä viitteitä on siirretty välillä pisteen jälkeen, vaikka se lähteistää vain edellisen lauseen ja olen laittanut sen siksi pisteen eteen.--MAQuire (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 12.49 (EEST)
Virheitä tapahtuu. Vaikea sanoa, onko siirto ollut väärin vai jossain määrin perusteltu ilman esimerkkejä. --PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2019 kello 16.58 (EEST)

Vallitsevasta tyyliohjeesta[muokkaa wikitekstiä]

Nykyinen tyyliohje viitteiden sijoittamisesta löytyy täältä. (Linkkini ohjaus ei läheskään aina vie oikeaan paikkaan pitkää sivua. Tyyliohje löytyy vakaammin täältä, valitsemalla sivun alun sisällysluettelosta kohdan 1.2.4. "Tyyliohje".)

Minä näkisin hyvin tärkeäksi muuttaa virallisesti vallitsevan ohjeen kohtaa 1 (varsinkin jos alueominaisuudella varustettu viitemalli ei ihan heti toteudu). Viitteen oikea parkkeerauspaikka tuottaa monelle aivan ymmärrettävästi ongelmia, joten olisi tärkeää löytää mahdollisimman yksiselitteinen ja yksinkertainen ohjeistus. (Ks. myös tapaa, jolla kohdan 1 jälkimmäinen virke heti (turhaan tiedonetsijää sekoittavasti?) horjuttaa ensimmäisessä virkkeessä annettua ohjetta.) Näen tarkoituksenmukaiseksi tässä keskittyä yksinkertaisesti vain viitteen paikkaan virkkeen päättävän pisteen suhteen: pisteen eteen (vasemmalle puolelle) vai pisteen jälkeen (oikealle puolelle)? (Seuraavassa esittämästäni moni puoli on jo tullut esiin tämän keskusteluketjun mittaan.)

Pidän tarkoituksenmukaisena akateemisessa kirjoittamisessa kai varsin laajasti käytettyä tapaa merkitä viite pisteen eteen siinä tapauksessa, että viite lähteistää ainoastaan tuossa kyseisessä virkkeessä ilmaistua asiaa. Viite pisteen jälkeen tarkoittaa aina automaattisesti sitä, että se viitteistää useampaa kuin yhtä virkettä. (Miten montaa? Tässä vaiheessa usein tulee häilyvyyttä mukaan.)

Wikipedia on "avoin tietosanakirja", jonka artikkelit eivät ole lopullisessa muodossa (painetun tekstin tapaan) vaan ne ovat avoimia periaatteessa kenen tahansa muokata. Kun viite lähteistää vain yhtä virkettä (viite pisteen edellä), on muokatessa vaivatonta siirtää tällainen virkepalikka toiseen paikkaan muokattavassa tekstissä. Monesta virkkeestä koostuva lähteistyskokonaisuus tuottaa jo moninkertaisesti pulmaa. Siksi näkisin (ainakin ennen mahdollista laajempaa keskustelua asiasta) tarkoituksenmukaiseksi jopa suosia Wikipedian ohjeistuksessa yksivirkelähteistämistä (jonka merkkinä viite pisteen edessä). Lähteistetyn tekstin muokkaaminen kävisi huomattavasti vaivattomammin näin toimimalla.

Todetusti viitteen paikan määrittäminen on hyvin ongelmallista monille. Siksi rohkenen jopa ehdottaa tällaisen kaltaista rautalankaohjetta nyrkkisääntöä lanseerattavaksi: "Jos olet vähänkin epävarma viitteen oikeasta paikasta, sijoita se pisteen eteen." Näin viite ei ainakaan "valelähteistä" pitempää jaksoa kuin oikein olisi. Valmista tekstiä jälleenmuokatessani olen huomannut esimerkiksi, että kappaleen ainoa, viimeisen pisteen jälkeen sijoitettu viite esim. nelivirkkeisessä kappaleessa saattaa oikeasti lähteistää vain viimeisen virkkeen sisällön.

MaQuiren (17. syyskuuta 2019 kello 12.49) lailla olen minäkin joskus pannut merkille, että viitteitäni on (helppoja muokkauslaskuripisteitä sarjamuokkaamisena kai keräten) siirrelty pisteen jälkeen, vaikka olen tarkoittanut ne lähteistämään vain yhtä virkettä. (Huomatessa se turhauttaa ainakin minua, vaikken ole koskaan ryhtynyt palauttamaan näitä "kh"-merkinnällä usein varustettuja pikkumuokkausia.) Tähän muokkaajia ajanee tyyliohjeen aloitusvirkkeen vallitseva ohje. Siksi olisi mielestäni tärkeää rautalankaohjetta yksityiskohtaisemmassa parkkeeraamisohjeessa tehdä selvä ero yhteen ja useampaan virkkeeseen viittaamisen välille.

(Minulla on ollut jo pitempään tarkoituksena jossain vaiheessa kirjoittaa aiheesta. Tänään vasta osuin tälle sivulle ja huomasin tämän suhteellisen tuoreen keskustelun aiheesta.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.09 (EEST) (Kaksi korjausta tekstiini. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.09 (EEST))

Mielestäni tyyliohje on arvoton, eikä sitä pidä noudattaa, silloin jos annetulle ohjeelle ei löydy vastinetta reaalimailmassa Wikipedian ulkopuolella, eli todellisessa raalimaailman viitteistyksessä joidenkin Wikipedian ulkopuolella käytössä olevien ohjeiden mukaan. Niissä ohjeissa, joita olen itse käyttänyt Wikipedian ulkopuolella, en muista nähneeni keskellä lausetta viitteitä pilkun jälkeen vaan aina tarvittaessa ennen pilkkua, mutta jos sellaisia ohjeitta jossain reaalimaailmassa wikipedian ulkopuolella suomenkielisissä yhteyksissä kuitenkin on, niin silloin (mutta vain silloin) se on tietenkin ok. Ennen pistettä viite kuuluu mielestäni silloin, jos viitataan vain edelliseen virkkeeseen. Jos viite on pisteen jälkeen, se viittaa niin moneen virkkeeseen kuin mitä on edellisen viitteen jälkeen. Tämän ymmärtäisin olevan käytäntö myös wikipedian ulkopuolella. (Ja vastaavasti, jos muutetaan jotain tekstissä, niin sitten muutetaan samalla viitteen paikkaa vastaavasti.) Lisäksi mieleastäni mitä tahansa Wikipedian ulkopuolella käytössä olevaa ohjeistusta ainakin noin pääsääntöisesti tulee voida käyttää wikipediassakin, mutta tästä taitaa olla vallalla myös sellaista näkemystä, että erilaisista wikipedian ulkopuolella käytössä olevista tavoista tulee orjallisesti ja yksinomaisesti aina noudattaa vain sitä monista oikeista tavoista joka aikanaan on satuttu valitsemaan wikipedian tyyliohjeseen. (Ohjessakin lukee "suositelllaan", mutta toiset tuölkitsevat tätä niin, että kaikki pitää aina haukkana muuttaa suosituksen mukaiseksi.) Tämäkin on mielestäni hyväksyttävissä, jos niin halutaan, ja jos jotkut jaksavat tällaisia yhdenmukaistuksia tehdä, mutta vain silloin, jos Wikipedian valittu menettely on laajasti käytössä myös jossain wikipedian ulkopuolella, ja nimenomaan mieluusti suomenkielisissä julkaisuissa. Ajatuksena tässä on silloin läpinäkyvyys: suomenkielisessä ympäristössä viitteistyksiä tekemään ja lukemaaan tottunut lukija tai muokkaaja ei saisi Wikipediassa milloinkaan törmätä viitteistystapoihin, jotka eivät jossakin suomenkielisissä yhteyksissä esiintyvässä viitteistystavassa eivät olisi laajaasti käytössä myös Wikipedian ulkopuolella. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.36 (EEST)
Itse koen Wikipediassa viitteystyksessä ongelmaa (ja suurta sellaista) nimenomaan vain virketasolla. Siksi kirjoitin vain siitä. Ja sinun kirjaamasi malli virketason viitteistämisestä (ennen vai jälkeen pisteen?) vastannee varsin tarkkaan itse omaksumaani ja tarkoituksenmukaiseksi näkemääni (sekä nyt aloitukseeni raportoimaani) mallia. Tuon mallin pohjalta pitäisin tärkeänä muuttaa viiteparkkeeraustyyliopasta yksinkertaisemmaksi ja toimivammaksi: ehdotukseni löytyy edeltä.
Kun virketason palikkojen viiteparkkeeraus olisi suurin piirtein kunnossa (tai: nykyistä paremmassa kunnossa), en näe hajanaisuutta virkkeen sisäisten viitteiden lätkimistavoissa ongelmana. Niissä saa olla muokkaajakohtaista vaihtelua. Vain virketason viitteistämisen erilaiset käytännöt ovat turhauttaneet ja häirinneet minua täällä. (Esimerkiksi viite virkkeen sisällä pilkun jälkeen on minullekin vieras, mutta koen ongelman hyvin marginaaliseksi verrattuna virketason ongelmatiikkaan.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.51 (EEST)
Kannatan Itäpohjan ehdotusta. Wikipediassa voitaisiin alkaa noudattaa tieteellisen kirjoittamisen viittauskäytäntöä, joka löytyy esim. Aalto-yliopiston verkkosivuilta: "Jos lähteen tieto koskee vain yhtä virkettä, ilmoitetaan lähde joko kertovasti tekstissä tai sijoitetaan lähde virkkeen loppuun ennen pistettä. Jos lähteen tieto koskee useampaa virkettä, sijoitetaan lähde virkkeen loppuun pisteen jälkeen." --TuomoS (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 18.57 (EEST)
En kyllä suostu uskomaan tuota tyyliohjetta, että "Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen,[3] tällä tavalla.[3]", eli että jos samassa virkkeessä on kaksi viitettä, niin jälkimmäinen vain osaa virkkeestä viitteistävä lähde mukamas pitäisi laittaa pisteen jälkeen. Missään en muista nähneeni sellaista suomenkielisiin yhteyksiin tarkoiterttua tieteellisen kirjoittamisen ohjetta. Jos joku sellaisen näyttää, niin uskon. Mielestäni on mahdotonta ja kestämätöntä, jos Wikipediassa annetaan omasta päästä keksittyjä viitemerkintäohjeita, jotka eivät ole laajasti käytössä suomenkielisessä tieteellisessä kirjoittamisessa Wikipedian ulkopuolella. Tätä edellyttää Wikipedian luettavuus, käytettävyys ja läpinäkyvyys. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.00 (EEST)

Yritysten sometilit[muokkaa wikitekstiä]

Onko käytäntöä siitä, voiko yritysten sometilejä laittaa AM-osioon? Henkilöiden tapauksessa sometilit käyvät harkitusti jopa lähteeksi. Vaikka yrityksillä onkin kotisivut ja niillä linkit sometileihin, niin silti? Yrityksetkin ovat nykyään somessa, tilejä päivitetään säännöllisesti, jopa päivittäin ja niillä tuodaan esiin kaikenlaista ajankohtaista tietoa. Isommissa firmoissa on somettajat erikseen (hoitavat toki muutakin tiedotusta), ei se mitään amatöörihommaa ole vaan suunniteltua päivitettyä infoa.--Htm (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.26 (EEST)

Suoraan ohjeesta: Wikipedia:Aiheesta_muualla Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.39 (EEST)
Jotta kaikkien ei tarvitse lukea tuota koko ohjetta, laitetaan tähän siitä lainaus: "Hyväksyttäviä ovat -- artikkelin aiheen viralliset Facebook-sivut ja Twitter- ja YouTube-tilit, jos aiheen muita virallisia sivuja ei ole". Mutta ehkä voidaan keskustella, pitäisikö käytäntöä höllentää ja sallia nuo? -Ochs (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

Keskustelu aiheesta yrityksen tai yhteisön sometilit Aiheesta muualla -osiossa[muokkaa wikitekstiä]

Minusta ne pitäisi sallia. Verkkosivusto on stabiilimpi kuin sometilit ja sometileillä on yritykseen liittyvää, mutta ehkä "kevyempää" tai päivänkohtaisempaa tietoa kuin verkkosivulla.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Pidän arviotasi yritysten verkkosivujen ja sometilien eroista uskottavana. Oletan, että juuri tästä erosta johtuen artikkelin aiheen virallisen sivun on ohjeissa katsottu paremmin vastaavan Aiheesta muualla -osion tavoitetta kuin eri sometilien. Keveys ja päivänkohtaisuus eivät ole tietosanakirjassa ensisijaisia tavoitteita.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Keskustelu aiheesta henkilöiden sometilit Aiheesta muualla -osiossa[muokkaa wikitekstiä]

Myös henkilöiden sometilit tulisi voida mainita AM-osiossa, vaikka henkilöllä onkin www-sivut.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Malline artikkelin keskustelusivulle ilmoittamaan maksetuista muokkauksista[muokkaa wikitekstiä]

Wikimedia-säätiön käyttöehtojen mukaan maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa, ja yleensä se tapahtuu niin, että kyseinen käyttäjä kirjoittaa siitä omalla käyttäjäsivullaan. Koska maksetuilla muokkaajilla on selkeä eturistiriita (artikkelia tulee todennäköisesti vähintäänkin alitajuisesti muokattua positiivisempaan suuntaan kuin miten "neutraali" käyttäjä muokkaisi, koska taustalla on halu miellyttää toimeksiantajaa sekä omat tienestit kyseessä), niin mielestäni maksetuista muokkauksista olisi hyvä ilmoittaa nykyistä näkyvämmin. Tuskin monikaan huomaa ilmoitusta käyttäjäsivulta, jolloin kyseessä on vain pelkkä käyttöehdot täyttävä muodollisuus, mutta se ei edistä Wikipedian neutraaliutta.

Tällainen malline on käytössä mm. enwikissä en:Template:Connected contributor (paid), eli siinä mainitaan ensin että maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa ja linkitetään WMF:n käyttöehtoihin, ja alla on listattu ne käyttäjät, jotka ovat muokanneet kyseistä artikkelia toimeksiannosta. Koska kyseessä on aika iso muutos nykyiseen, niin en suin päin ryhtynyt tekemään mallinetta ilman keskustelua.

Huomautan vielä, että pari vuotta sitten äänestettiin pois malline, jonka tarkoitus oli ilmoittaa siitä, että artikkelia oli muokannut sen kohdehenkilö itse. Olin itse vahvasti sitä mieltä, että siitä piti päästä eroon, mutta sen mallineen ongelma oli mm. se, että emme voi tietää onko käyttäjätunnuksella muokkaava sama henkilö kuin mistä artikkeli kertoo, jolloin vaarana on henkilön virheellinen mustamaalaaminen. Sen sijaan maksetuista muokkauksista on pakollista ilmoittaa, joten malline voidaan laittaa artikkelin keskustelusivulle silloin, kun niistä on joko muuten ilmoitettu (käyttäjäsivulla) tai maksettu muokkaaja voi itse lisätä sen. -kyykaarme (keskustelu) 25. syyskuuta 2019 kello 23.10 (EEST)

Mikäs muuten on maksetun muokkaamisen määritelmä? Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 01.57 (EEST) Edit: Katselin käytäntökahvihuoneen arkiston, ja sen perusteella meillä ei ole suomenkielisen Wikipedian suomenkielisissä käytännöissä mitään maksetusta tai korvausta vastaan tehdystä muokkaamisesta. Toki säätiön englanninkieliset säännöt sitovat meitä, mutta mitkään englanninkielisen Wikipedian käytännöt sinällään eivät, joten tästä asiasta olisi varmaan syytä nyt ensin tehdä käytäntö. Pari mielipidekirjoitusta eturistiriidasta on olemassa. Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 02.03 (EEST)
Enwikistä puheen ollen sikäläinen käytäntöteksti löytyy sivulta Wikipedia:Paid-contribution disclosure. Yhtenä mielenkiintoisena yksityiskohtana siinä sanotaan, että ylläpitotyökaluja ei saa käyttää osana maksettuihin muokkauksiin kuuluvaa toimintaa. Ylläpitäjiä koskevassa käytännössä tosin tarkennetaan kerrotaan, että mainittu sääntö ei koske Wikipedian-in-Residence-muokkaajia eikä tilanteita, joissa maksaja on Wikimedia Foundation (WMF) tai sen kumppanuusjärjestö (affiliate). Toisaalta Commonsissa on kesäkuussa 2014 käydyn keskustelun pohjalta otettu käyttöön poikkeava käytäntö, joka ei vaadi maksetuista muokkauksista ilmoittamista. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.02 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.13 (EEST)
Tarkoittaako tuo siis että kielto käyttää ylläpitotyökaluja ei koske wikimedian in residenceä ja säätiön ym. henkilökuntaa vai että mallinepakko ei koske? Ilmeisesti että ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske? --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)
Ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske noita tilanteita. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.53 (EEST)
Muutama linkki aiempiin maksettuja muokkauksia koskeviin kahvihuonekeskusteluihin: Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset (lokakuu 2014), Maksettu muokkaaminen (elokuu 2015) ja Maksetusta muokkaamisesta (maaliskuu 2016). –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.08 (EEST)
Jos muokkauksensa voi nyt merkitä "pieneksi" niin ehkä sen voisi samalla tavalla merkitä "kaupalliseksi"? Silloin leima näkyisi sivuhistoriassa ja tuoreiden muutosten listalla. Ja jos haluamme valvoa kaupallisia muokkauksia erityisen tarkasti, sellainen voisi jopa olla automaattisesti tarkistamaton vaikka olisikin automaattiseulotun tekemä. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.52 (EEST)
Tuo vaikuttaisi ihan hyvältä systeemillä (jos vain teknisesti onnistuisi). Nykyäänhän tosin näkee paljon kaupalliselta vaikuttavia muokkaajia, jotka eivät ilmaise itseään millään lailla, mutta niille jotka ilmaisevat ja haluavat ilmaista, tämä varmaan sopisi hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.31 (EEST)

Kulta- ja platinalevyt[muokkaa wikitekstiä]

Nykyään kun musiikkiteollisuus on siirtynyt enemmän ja enemmän digitaaliseksi ja striimauksien alaiseksi, mikä hyväksytään kulta- ja platinalevyjen lähteenä? Ifpi ei pidä niistä enää kirjaa, levy-yhtiöt tiedottavat niistä hyvin satunnaisesti, ja koska some-lähteistä ei saada täällä konsesusta, mitä on soveliasta käyttää lähteenä kulta- ja platinalevyille. Jos kappaletta on kuunneltu Spotifyssa yli 2 miljoonaa kertaa se on striimannut kultaa, 4 miljoonaa platinaa jne. Miten nämä tulisi lähteissä merkitä vai jätetäänkö lähteettä ja merkitään sivun loppuun "Tieto perustuu Spotify-suoratoistopalvelun kuuntelukertoihin"?--SilverBullitt (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.44 (EEST)

Jaa-a. Yritin yhden muusikon artikkelissa ollutta kultalevymäärää tarkistaa kerran ja totesin mahdottomaksi. Yksittäisiä kultalevyjä voi bongata ehkä somesta. Jos artisti sanoo saaneensa kultalevyn ja poseeraa sen kanssa kuvassa niin samapa tuo minkä median kautta tieto on julkaistu. Tuo kulta/platina levyjen päättely spotify toistomäärän perusteella kuulostaa vähän omalta tutkimukselta, itse mielummin ilmoittaisin toistomäärän. Ainakin mulle toistomäärä on informatiivisempi koska en ollenkaan tiedä miten noi rajat menee (missäkin maassa). Spotify ei enää näytä netissä noita toistomääriä joten verkkoviite malline ei käy, en ole varma olisiko joku viitemalline parempi, mutta ainakin näin sen voisi tehdä: <ref>Spotify ohjelman ilmoittama toistomäärä 11.06.2019</ref> --Seeggesup? 1. lokakuuta 2019 kello 16.15 (EEST)
Näitä ei monesti ilmoiteta muualla kuin somessa, ja niissä tapauksissa pitäisi voida käyttää sitä lähteenä. Ei ole syytä olettaa, että suositut artistit tai levy-yhtiöt valehtelisivat kultalevyasioissa.--ap4k (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 20.18 (EEST)
Samaa mieltä. Ja ainahan tuollaisessa tilanteessa tekstiä voi pehmentääkin: "Artisti X ilmoitti kuuntelumäärän ylittäneen kultalevyrajan" tms. --Sblöbö (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 11.40 (EEST)

Tieteen kansallinen termipankki[muokkaa wikitekstiä]

Onko käytäntöä siitä, kelpaako tieteen kansallinen termipankki Wikipedian lähteeksi? --Miihkali (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 20.11 (EEST)

On äänestyksessä päätetty, että mainittu T-pankki soveltuu Wikipedian nimistölähteeksi, joten sitä voidaan käyttää nimistölähteenä. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 20.14 (EEST)

Mainosslogan käyttäjätunnuksena[muokkaa wikitekstiä]

Tulipa muuten tästä [4] mieleen, että käyttäjätunnuskäytäntö ei kiellä mainossloganeita käyttäjätunnuksina (ellei niitä käytetä hämäystarkoituksessa). Vain pähkinänkuoressa kehotetaan välttämään mainosmaisia tunnuksia. --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.06 (EEST)

Varmastikin mainosslogan on mainosmainen tunnus. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.18 (EEST)
Mutta onko käytännön pähkinänkuoressa oleva teksti osa käytäntöä? --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.34 (EEST)
Mainossloganeilla on tekijänoikeussuoja, sanoo Wikipedia mitä tahansa. @Kotivalo, vai mitä? --Abc10 (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)
Tuo hämäystarkoituskin on vähän vaikea määritellä muutoin kuin jälkikäteen: joku saattaa valita tunnukseensa fanittamansa brädin sloganin ja muokata ihan muita aiheita, mutta yhtä hyvin tämä muiden aiheiden muokkaaja voi joskus alkaa muokata ko. brändiin liittyviä artikkeleita joko harrastusmielessä fanina tai jotenkin vastikkeellisesti lisäten kenties mainosmaisesti painottuvaa sisältöä, tai ko. brändin vastustajana jopa hämäysmielessä lisäten mahdollisesti negatiivisesti painottunutta aineistoa joko omana projektinaan tai vastikkeellisesti. Onko ylipäätään käytäntöjen mukaista puhua tarkoituksista kriteereinä, kun toisissa käytännöissä tarkoituksia kielletään arvuuttelemasta? Jos haluaa toimia vandalismimielessä, eli jättää etukäteen ilmoittamattaa aikeensa tehdä mahdollisesti vastikkeellisia ja mahdollisesti epätasapainoisia joko kehuvia tai mahdollisessa hämäystarkoituksessa haukkuvia muokkauksia käyttäjätunnuksena olevan sloganin edustaman brändin aihepiiristä, niin tämä mahdollinen hämäystarkoitushan ilmenee vasta kun muokkauksia on tehty ja niitä on arvioitu ja päätelty kyseessä olleen hämäystarkoitus. Selvempää mahdollisesti voisi olla kieltää tietyntyyppiset käyttäjätunnukset tarkoituksia arvuuttelematta pelkän ei-suosittelun asemesta. Tietysti voi olla muitakin argumentteja.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

Viitteetön[muokkaa wikitekstiä]

Onko todella niin, että vain viitteet tekevät artikkelista riittävän hyvän Wikipediaan? Esimerkiksi poistin artikkelista Boeing B-17 Flying Fortress mallineen viitteetön, koska artikkelissa on yksi viite ja lisäksi kirjaviite mallineeseen (lähdeluettelossa) on merkitty tarkat sivunumerot. Poistamani malline palautettiin 21 minuutissa artikkeliin. Poistin mallineen uudelleen ilmoituksella sivunumeroista ja malline palautettiin takaisin 11 minuutissa. Eli onko viitepakko todella näin tiukka vai onko sen käytössä vikaa?--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.22 (EEST)

Katsoin tuota artikkelia. Siinä on paljon tekstiä ja kaikki on lähteistetty lähteeksi merkityn kirjan kahdelta sivulta. Vai onko? Ei voi tietää.--Htm (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.27 (EEST)
Erään nimeltä mainitsemattoman käyttäjän lempiaihe näemmä nostaa taas päätään. Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_84#Viitepakkoko?, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_105#Viitepakko_Yleisistä_lähteistä_luopuminen_lähteistyksessä, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_137#Viitteetön, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_134#Viitepakko, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_147#Viitepakkoko?. Tuo B-17-artikkeli on syntynyt reilun vuosikymmenen saatossa useiden kirjoittajien työn tuloksena, jolloin on varsin epäselvää, mitkä osat artikkelia ovat luotettavasti lähteistettyjä. Loppuun lisätty kirjaviite on lisätty artikkeliin vasta kolme vuotta varsinaisen tietosisällön viimeisimmän suuremman laajennuksen jälkeen, ja sen on lisännyt myös eri käyttäjä kuin varsinainen kirjoittaja ([5] & [6]). Artikkelia on historian perusteella myös käännetty alkuvaiheessa enwikistä, ja tämä sisältö vaikuttaisi edelleen olevan osittain artikkelissa. Viitteistys on olennainen osa artikkelisisällön tarkistettavuutta, eivätkä siihen liittyvät puutteet ratkea kahvihuoneessa vääntämällä tai mallineita ennenaikaisesti poistamalla. --Msaynevirta (k · m) 7. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)
Syytökset ilman todisteita täyttävät henkilökohtaisen hyökkäyksen perusteet, minkä pitäisi aiheuttaa ylläpitotoimia. Toisaalta syytös on kummallinen, kun ensimmäisen kerran viitteetön malline on lisätty artikkeliin vasta helmikuussa 2019 eli siihen asti ollut vaatimukset täyttävä. Lisäksi hyökkäävästi toimiva käytäntöjä rikkova käyttäjä vaatii mallineen säilyttämistä eli voisiko malline olla väärässä paikassa hyökkäyksen ollessa paras puolustus? Varsinkin kun kyseinen käyttäjä on muokannut artikkelia jo vuosia aiemmin ilman tarvetta mallineen lisäämiseen.--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 22.04 (EEST)
Viitteetön-mallineen puute ei ole todiste siitä, että artikkeli on asiallisesti lähteistetty ja viitteistetty. Tässä artikkelissa malline on aivan paikallaan. Artikkeleiden lähteistykseen ja viitteistykseen tulisi käyttää kaikki se into, jolla mollataan muita käyttäjiä ja etsitään motiiveja muokkaajien tekemisille ja myös oletetuille tekemättä jättämisille.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)
Minusta saisi edellyttää vielä paljon, paljon tiukempaa viitteistysvaatimusta. Jopa jokaiseen kappaleeseen voitaisiin edellyttää viitettä.--LCHawk (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 07.41 (EEST)
Aivankin noin.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)
Itse tavallaan tykkään lähteettömistä artikkeleista enemmän kuin viitteetöntä yleislähdettä käyttävistä. Jos artikkeli on lähteetön (ja etenkin jos se sisältää ongelmasta kertovan mallineen) niin siihen suhtaudutaan varauksella. Mutta joku vuonna 2008 lisätty yleislähde saattaa taas vakuuttaa satunnaisen lukijan siitä, että sisältö muka perustuisi lähteeseen vaikka usein (useimmiten?) näin ei ole. --Seeggesup? 11. lokakuuta 2019 kello 14.03 (EEST)

Lisään viitepakon tarkastettavuus käytäntöön, koska 75% kannattaa ilman selkeää vastustusta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 10.23 (EEST)

Et lisää. Keksi jotain sellaista tekemistä, josta ei tule aina riitaa. -kyykaarme (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EEST)
Käsittääkseni ylläpito ei voi kieltää käytännön toteutusta, kunhan tarvittava kannatus on saavutettu. Toisaalta jos viitteiden lisääminen ei ole haluttu toimintatapa niin tarkistettavuusvaatimuksesta tulee poistaa viittaukset viitteiden lisäämiseen. Samalla viitteetön mallineen käyttö tulee lopettaa.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 14.11 (EEST)
Ei tässä ole mitään sellaista mitään laajaa kannatatusta syntynyt mitä tälläisissä asioissa edelytetään kts. Miten käytännöt syntyvät? --Linkkerpar 9. lokakuuta 2019 kello 14.33 (EEST)
Laaja kannatus on kohdan 2 mukaan riittävä ja kohdan 1 toimintatavan kirjaaminen on myös selkeää, jollei keskustelu osoita muuta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 16.28 (EEST)
Olen myös sitä mieltä, että sinun ei tarvitse muutella käytäntötekstiä. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 17.53 (EEST)

Kokeneet käyttäjät käyvät ilmoittamassa, että käytäntö tekstiä ei tarvitse muokata. Ylläpitäjillä ole annettu valtaa Wikipedian käytäntöjä koskevien päätösten tekemiseen tai niiden muuttamisen estämiseen. Nyt kommentointi ei edistä keskustelua, kun ei oteta lainkaan kantaa puheena olevaan asiaan. Käytäntö ja ohjeistus ei vastaa toisiaan eli korjaamista tarvitaan. Nimenomaan ristiriita aiheuttaa ongelmia ei se, että pyritään korjaamaan ohjeiden heikkouksia.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 19.00 (EEST)

Keskustelua pitäisi kai käydä pari viikkoa ja konsensuksen olla siinä vaiheessa selvä ennen kun ruvetaan muuttamaan näinkin keskeistä käytäntöä. Aloitit keskustelun vasta muutama päivä sitten. Vastustan tiejyrällä ajamaasi muutosta. ¬Antilope 10. lokakuuta 2019 kello 12.04 (EEST)
Miten niin tiejyrällä ajamaani muutosta, kun Msaynevirta linkitti tuossa yllä vuodesta 2012 alkaen viisi eri keskustelunavausta liittyen samaan asiaan eikä tuossa liene kaikki. Siis ongelma käytännössä on ollut pitkään ja se on aiheuttanut runsaasti skismaa yhteisössä ja siitä huolimatta ylläpito määrää keskustelun lopetettavaksi eli ovatko ylläpitäjät rikkomassa tärkeintä tehtäväänsä eli Wikipedian suojelemista vai onko tähän piilotettu jotain muuta?--Käännöskone (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.40 (EEST)

Keskustelusivukäytännön tulkintaa: oman kommentin muuttaminen jälkikäteen[muokkaa wikitekstiä]

Onko yhteisön mielestä hyväksyttävää tällainen oman kommentin muuttaminen jälkikäteen merkitsemättä muutoksia esim. yliviivaamalla, jos kommenttiin on jo ehditty vastata? Keskustelusivukäytännössä tätä ei suoraan sanota, mutta mielestäni kyseessä on ollut de facto -käytäntö, jota edellyttävät jo pelkästään hyvät tavat. Vastaajaa kohtaan on epäreilua, jos hän on kirjoittanut vastauksensa ihan erilaiseen kommenttiin, kuin myöhempien lukijoiden silmiin näyttää. -Ochs (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Niin kuin jo sanoin sinulle toisaalla, kysessä oli kirjoitusvirheiden korjaaminen, josta samoista kirjoitusvirheistä jo ehdit rientää moittimaan minua keskustelusivullani päällekkäisenä muokkauksena sillä aikaa kun olin niitä korjaamassa. Muut muutokset kuin kirjoitusvirheen korjaukset olivat pieniä, sellasisia jotka yksinään tehtynä olisi voinut merkitä p-kirjaimella. Siis vähäisiä sanonnan selvemnnyksiä. Syytöksesi ja myös kumoamisesi on siis täysin perusteeton. Keskustelu asiasta ei myöskään kuulu käytäntökahvihuoneeseen koska nyt ei ole puhe minkään käytännön muuttamisesta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.26 (EEST)
Voin toki merkitä perään, että vähäisiä muutoksia tehty, nyt kun otit asian esille ettei mitään jää tulkinnan varaan. Mihinkään käytäntökahvihuoneeseen tämä eui edelleenkään kuitenkaan kuuluu.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.28 (EEST)
Taustaksi: Oman kommentin muokkaamisesta jälkikäteen on keskusteltu ainakin joulukuussa 2017. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.30 (EEST)
Tunnen uskoakseni aiemmat keskustelut ja keskustelujen perusteella mupodostuneen yleisesti noudaten menettelyn oman kommentin muokkaamisesta ja olen aina pyrkinyt noudattamaan niitä ja pidän näiden menettelyjen noudattamista tärkeänä ja peruiusteltuna. Tässä tapauksessa katsoin tekemäni muutokset niin pieniksi, että ne ovat vähäisiä eikä sen takia noudatetun menettelyn vaatimus olisi täytynyt. Kun kuitenkin nyt esitettiin näkemys, että muutokset eivät olisi olleet niin pieniä että niistä ei olisi tarvinnut ilmoittaa, niin lisäsin merkinnän tehdystä muokkauksesta heti kun tämä näkemys oli esitetty. Jos epäselvyyttä syntyi, niin merkinrtä oli varmaan aiheellista lisätä. Kumousta tässä tapauksessa en pidä perusteltuna, vaan jos epäselvyyttä oli, niin siitä olisi voinut huomauttaa ennen kumoamaan ryhtymistä, jolloin olisin voinut lisätä toivotun merkinnän, minkä sitten heti teinkin. Näin pienissä sanamuodon viilailuissa, jotka eivät mitenkään muuta itse ajatusta, en pidä ylivivauksia tai "edit"-merkintöjä järkevinä. Jos joku on kiinnostunut muutosten tarkasta sisällöstä, niin ne löyttyvät historiasta (varsinkin kun se on nyt vielä linkitetty merkintään). Jos muutetaan ajatusta sen takia että kommentin kirjoittajan ajatus asiasta muuttuu sen jälkeen kun joku on jo ehtinyt vastata kommeentiin, se tietenkin pitää ilmaista selkeästi esim. yliviivauksin ym. niin kuin olen tällaisissa tapaauksissa aina pyrkinyt tekemäänkin ja ilmaisemaan tämän myös muokkausyhteenvedossa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.41 (EEST) (Kommenttia jatkettu vähän loppuosastaan ja lisätty tarkennus alkuosaan ennen kuin siihen oli ehditty vastata.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)
Mielestäni noudatettu de facto -käytäntö on ok. Tässä sitä vain ei ole mielestäni rikottu muutoin kuin siltä osin, että Ocs riensi kumoamaan vähäisen muokkaukseni, jossa ajatusta ei muutettu, vaikka olisi voinut vain huomauttaa asiasta niin että olisin voinut lisätä ao. merkinnän, jonka sitten heti lisäsinkin. Jos ei ole selvyyttä onko muutos vähäinen vai ei, niin merkinnän voii kaikin mokomin lisätä.
Jos tämä mielestäni hyvin toiminut ja hyödyllinen de facto -käytäntö halutaan kirjata ylös hjoko ohjeeksi tai käytännöksi (menettelytapaohjeena se ehkä on enemmän ohjeen tyyppinen) niin en näe tälle estettä. Se on kuitenkin oma keskustelunsa riippumatta tästä yksittäisestä tapauksesta, jonka osalta uskoakseni esim. minulla ja Ochsilla ei ole mitään erimielisyyttä noudatetusta de facto -käytännöstä ja sen hyödyllisyydestä ja tarpeellisuudesta, vaan kysymys on kaikkien konsensuksella koko ajan hyväksymän menettelyn soveltamisesta yksittäistapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.56 (EEST)
Kommenttia pitää voida muuttaa jälkikäteen jo pelkästään siitä syystä, jos joku muokkaa Wikipediaa puhelimella, jossa on käytössä autocorrect, joka muuttaa automaattisesti sanan tarkoittamaan jotain aivan muuta, mitä on ajettu takaa ja sattuu tallentamaan vahingossa virheellisen version ja sen jälkeen huomaa, ettei sitä pitänytkään kirjoittaa noin. (Tyyppiesimerkkinä: duuri -> suuri. Tapahtui edellisen puhelimen kanssa toistuvasti, kun puhelin ei tunnistanut sanaa duuri, ennen kuin otin autocorrectin pois.)--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 13. lokakuuta 2019 kello 12.21 (EEST)
Wikipediaan puhelimella en koskisi pitkällä tikullakaan. Ainoa tapa olla sillä tuottamatta täyttä nonsenseä on kirjoittaa kaikki yhdys sanat erikseen ja välttää kaikkia erisnimiä, sivistyssanoja ja sanojen taivutusta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.51 (EEST)
Varsinkin radikaaleja muutoksia tehtäessä kommenttiin olisi hyvä merkitä näkyviin, että kommenttia on tosissaan muutettu. Mallia voidaan ottaa esimerkiksi Pxoksesta, joka täällä merkitsi kommentin perään, että kyseistä kommenttia oli sensuroitu. Kyseessä oli toki toisen käyttäjän kommentin aiheellinen sensurointi, mutta tällaista merkintää voitaisiin soveltaa myös omiin kommentteihin.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 13. lokakuuta 2019 kello 12.33 (EEST)
Näin on jatkuvasti tehtykin, eikä siitä ole erimielisyyttä että näin kuuluu tehdä, ainakin jos kommenttiin on jo vastattu. Siksi tässä oli kysymys vain yleisesti konsensuksella hyväksytyn menettelytavan kriteerien täyttymisestä ja menetteklyn oikeasta soveltamisesta yksittäisessä mahdollisessa rajatapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)
Yliviivaukset ovat hienosäätöä mutta vähintään tulisi aikaleimalla varustetulla uudella allekirjoituksella ilmoittaa, että kommenttia on muutettu (ja alkuperäisen allekirjoituksen lisäksi riittää viimeisen muutoksen aikaleima eli en siis halua nähdä yhdessä kommentissa yhdeksää eri aikaleimaa vaikkapa tässä keskustelussa, jonka muokkaushistoriasta löytyy yhdeksän peräkkäistä muokkausta Urjanhailta). Tämä vastauksena alkuperäiseen kysymykseen; Urjanhain kommentteja en jaksanut lukea. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.53 (EEST)
Ei ole mitään järkeä siinä, että jokainen vähäinen muutos, jossa kommentin ajatus ei mitenkään muutu, vaan on vain korjattu typoja tai selvennetty sanontaa ajatusta muuttamatta (niin kuin tuossa tein, katso ja arvioi onko niin vai ei), tulisi ilmoittaa aikaleimalla. Jos tulee erimielisyyttä siitä, onko muutos vähäiren, niin aikaleima tietysti voidaan pyydettäessä helposti lisätä, niin kuin heti teinkin, ja jos muutetaan ajatusta kommentissa, johon on jo vastattu, niin tämä tulee tietysti aina merkitä joko yliviivauksella (tai muulla merikinnällä, jos muutos ei ole ajatuksen tai argumentoinnin kannalta ratkaiseva). Näitä vastaan en ole rikkonut, koska lisäsin merkinnän erimielisyyden kohteena oilleessa mahdollisessa rajatapauksessa heti pyydettäessä. Ei siis ole nähdäkseni mitään keskusteltavaa, paitsi mahdollinen eri keskustelu siitä, tulisiko tämä yleisesti noudatettu ja hyväksytty menettely kirjata johonkin (ohjeeseen? käytäntöön?). Sitäkään ei keskustelussa 2017 vastustettu, että jos kommenttiin ei ole vastattu, niin sitä saa ja on aina saanut muuttaa ja poistaa vapaammin. (Eikä se joka siellä näin sanoi ilman vastustusta ollut minä.)--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.02 (EEST)
Jos taas et lue mitä on kirjoitettu, niin mikään keskustelu on tietysti mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)
Ei ole. Osallistuin keskusteluun kertomalla mielipiteeni alkuperäiseen kysymykseen. Jos haluat yrittää muuttaa mielipidettäni, lopetat jankkaamisen ja ilmaiset itseäsi selkeämmin. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.09 (EEST)
Luitko sitten edes diffiä, joka oli osa alkuperäistä kysymystä? Mielestäni diffi ei rikkonut sitä yleisesti kaikkien (myös itseni) hyväksymää ja noudattamaa menettelyä, josta oli puhe. Jos olisit lukenut mitä kirjoitin, minun ei nyt tarvitsisi sanoa sitä uudestaan. Diffi voi olla mahdollisesti jonkun mielestä rajatapaus, mutta jos on erimielisyyttä, niin merkintä voidaan pyydettäessä tehdä, niin kuin tein. Kuitenkin voidaan kysyä, oliko se oikeasti puheena olevan kaikkien hyväksymän menettelyn vastainen tai oliko se edes rajatapaus. Siitä riippumatta tietysti lisäsin merkinnän heti pyydettäessä, ettei ole kekllään mittän valittamista. Jos muodostat mielipiteesi lukematta edes koko kommenttia, josta diffi on osa, ja vastauksia, joita kommenttiin on esitetty, niin mielipiteesi lepäävät silloin ilmassa. Toivottavasti luit edes tuon diffin. Muilta osin joudun kai selittämään jo sanomani asiat sinulle uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.17 (EEST)

Turhat kilkkeet[muokkaa wikitekstiä]

Kun nyt on keskustelemaan ruvettu, niin keskustellaan sitten vaihteeksi vaikka siitä, onko tuollaisissa kilkkeissä, joita Pxos (eikä ymmärtääkseni koskaan kukaan muu) kiertelee täysin tarpeetomasti lisääilemässä oikein sisenneityihin ja allekirjoitettuihin keskusteluihin (kuten keskusteluun yllä), ilman minkäänlaista päätä tai häntää?

Kappalejako on normaali keino tuottaa luettavuudeltaan parempaa tekstiä, ja kun sisennykset ja allekirjoitukset on tehty oikein, kilkkeet ovat turhia. Jos joku niitä haluaa lisätä, niin saa tietysti tehdä, mutta toisaalta voi myös kysyä, ovatko ne turhia nollamuokkauksia? Ehkä ovat, ehkä eivät.

Mielestäni Pxos siis keksii ongelmia omasta päästään. Sinällään tämä ei haittaa. Ainoa mikä on varmasti turhaa, on että Pxos vielä käy joka kerta tällaisen kilkkeen lisätyään siitä erikseen huomauttaumassa kilkkeenlisäyksen kohteeksi joutuneen kommentin kirjoittajalle.

Tällainen ainakin on turhaa, ja myös yleisempi ilmiö, koska eräässä kokonaan toisessa hankkeessa fi-wikipedian sisällä erään kokonaan toisen käyttäjän vastaaviin muokkauksiin (so. käydä joka kerta keskustelusivulla kertomassa kun tekee artikkeliimn muokkauksen) on kiinnitetty huomiota kokonaan toisten käyttäjien toimesta). Tätä en sano moitteena ko. toisen asian asian mitään osapuolta kohtaan koska henkilökohtaisesti en ole kokenut juuri siinä asiassa tarvetta olla olematta pitkämielinen ja vastaavasti taas joku toinen siinä asiassa voi perustellusti edustaa omaa painotustaan, vaan ainoastaan osoituksena siitä että ilmiö on yleisempi.

Eli kun nyt kuurnitaan hyttysiä, niin kuurnitaan tämäkin hyttynen. Minun puolestani Pxos saa lisäillä kilkkeitään jos hän niitä "niin helvetin taval rakasta", mutta turha niistä on tulla joka kerta kertomaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 15.40 (EEST)

Riippuu tapauksesta. Minunkin kommenttini sai joskus kyseisenlaisen kehyksen ympärilleen, koska Nenoniel kirjoitti kommenttini väliin oman kommenttinsa, joten keskustelun selkeyttämiseksi oli varminta laittaa minun kommenttini kehyksiin. Ja kommentin pituus on kanssa yksi juttu, joka vaikuttaa. Jos kommentti on kooltaan tyyliin yli kaksi-kymmentä-viisi kilotavua pitkä ja kaiken lisäksi jaettu seitsemään kappaleeseen, kommentin kehystäminen vaikuttaa perustellulta. Ja olenhan minäkin kehystänyt oman kommenttini joskus. Se, että kommentti kehystetään, ei haittaa millään lailla, mutta se, että jokaisen kehystämisen jälkeen käydään huomauttamassa käyttäjää, on minusta semi turhaa, jos kehystetyksi joutuu kommenteista tyyliin 25:kin prosenttia.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 13. lokakuuta 2019 kello 19.26 (EEST)
En kyllä tiedä, ovatko nuo pääsääntöisesti järkeviä. Esimerkiksi tuossa yllä olevassa keskustelussa tuo kilke kyllä hämää enemmän uutta lukijaa. Jotenkin se boksitettu osio näyttää siltä, että se halutaan nostaa esille keskustelusta. Ehkä se on siis keskustelun tärkein osa tai yhteenveto kaikesta muusta. Tämä varmaankaan ei ole tarkoitus. Toki joskus kyllä tuntuu vahvasti siltä, että saman käyttäjän useaan jaksoon jaettuihin vastauksiin on myös hirveän vaikea vastata, kun keskustelun haarautuminen menee sitten kovin monimutkaiseksi. Tätä alustaa ei varsinaisesti ole keskuteluja varten luotu. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 21.08 (EEST)

Keskustelu keskustelualoituksen sanamuodoista ja siitä onko siinä jotain ongelmallista[muokkaa wikitekstiä]

Siis ilmeisesti Urjanhai on kirjoittanut "turha niistä on tulla joka kerta valittamaan" vaikka oikea sanamuoto olisi "turha tulla eka kerta valittamaan". Olen monesti pannut U:n oikeanpituiset kommentit reunuksiin eli laatikoihin, ja muistaakseni U on kolme eri kertaa aloittanut niistä keskustelun minun keskustelusivullani. Kun ei ole diffejä eikä huvita muistella, niin en ole kovin usein käynyt keskustelua Urjanhain kanssa niistä hänen omalla keskustelusivullaan. Tässä keskustelussa näkyy eräs Wikipedian keskustelujen peruspiirre eli tahaton linnunpelätin. Kerrotaan, että käyn koko ajan joka kerta valittamassa jostain, ja sitten yhteisöstä huudetaan, että se on kyllä aivan liikaa eikä koko ajan joka kerta saa käydä valittamassa. Sitten kun kerrat joku jaksaa räknätä ulos, niitä onkin vähän ja harvassa. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 23.54 (EEST)
Käsittääkseni tuo johtuu siitä sinä olet koko ajan siirtelemässä toisten keskusteluita paikasta toiseen ja kommentoit toisille sitä miten sinusta heidän pitäisi keskustella. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 05.40 (EEST)
Sitä keskustelujen mestarointia tuntuu olevan liikkeellä. Jotkut kai poistelevat rutiininomaisesti kokonaisia keskustelunjuonteita, epäilemättä omasta mielestään hyvin perustein. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)
Joillakin käyttäjillä on ikävä tapa heitellä väitteitä toisten käyttäjien tekemisistä ns. vasemmalla kädellä eli hatusta. Se on sikäli ikävää, että sellaisiin ei yleensä haluta puuttua (mieluummin annetaan olla), mutta sitten niistä voi tulla ikään kuin "toistamalla totta" jos ei kukaan katso ja kerro miten asia oikeasti olikaan. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)
Tässä on nyt kaksi eri keskustelulinjaa, joista voidaan valita. Keskustelun otsikosta, alustuksesta ja keskustelijoista huolimatta yhteisö voisi keskustella joko 1) siitä, millaisia muotoiluteknisiä koodeja on sallittua tai sopivaa lisätä keskustelusivujen keskustelukommenttien yhteyteen silloin, kun tarkoituksena on keskustelun jäsentäminen tai lukemisen helpottaminen, ja siitä, onko muotoilukoodeista hyötyä vai haittaa; tai 2) siitä, saako Pxos joka kerta käydä sanomassa Urjanhaille turhista kilkkeistä ja mitä erilaiset käsittääkseen-tyypit täällä käsittävät ja minun toiminnastani väittävät. Yhteisö päättäköön, tuleeko tästä hyödyllinen käytäntökeskustelu vai pannaanko joukolla taas kerran kakkoseen. --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.47 (EEST)
Antaa mennä arkistoon.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.49 (EEST)

Musiikkiartisti "lopettaa uransa"[muokkaa wikitekstiä]

Musiikkiartistit joskus markkinoivat seuraavaa kiertuettaan "jäähyväiskiertueena". Joskus se jääkin jäähyväiskiertueeksi mutta usein artisti jatkaakin uraansa sen jälkeen. Jotkut jopa jatkavat "jäähyväiskiertueiden" tekoa havaittuaan niillä käyvän enemmän yleisöä kuin tavallisilla kiertueilla. Uusia levytyksiäkin saattaa ilmestyä. Ehdottaisin käytännöksi että ennakkoilmoitusten pohjalta ei artikkeleihin ja niiden tietolaatikoihin laiteta tietoa siitä että artisti olisi lopettanut uransa, etenkään tulevaisuudessa. Tekstissä voi toki mainita, että artisti kertoo aikovansa lopettaa uransa tai keikkailun joskus. Yhtyeden kohdalla virallinen hajoamisilmoitus kelpaa paremmin todisteeksi lopettamisesta, kunhan se on annettu hajoamisen jälkeen. --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)