Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


Kääntäminen ja lähteet[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedia:Merkitse lähteet sivulla mainitaan tekstin kääntämisestä toisesta Wikipediasta näin.

  • Wikipedian toisen kieliversion artikkeli saattaa sisältää hyvät lähdemerkinnät. Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista tulee välttää ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta. Jos lähteitä ei kuitenkaan saa muuten merkittyä, voi lähdemerkinnät kopioida seuraavasti noudattaen erityistä huolellisuutta(...)

Muista kieliversioista saa siis tämän mukaan kopioida viitteitä niitä tarkistamatta. Ehdotan että tämä mahdollisuus poistetaan käytännöstä ja kääntäminen muista wikipedioista sallitaan vain, jos alkuperäinen toiseen wikipedian kieliversioon merkitty lähde on tarkistettu. J.K Nakkila (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 14.31 (EEST)

Mielenkiintoinen kysymys. Suhtautuminen sisällön kääntämiseen riippuu kai näkökulmasta: onko kääntäminen Wikipediassa ihan normaalia käännöstyötä, vai sivuston luonteen vuoksi tavallaan aina uuden materiaalin tuottamista? Tavallisessa, ammattimaisessa käännöstyössä tuskin juuri alkuperäistekstin lähteitä tarkistellaan, ellei jokin yksittäinen käännettävä asia ole epäselvä. Toisaalta sellainen käännetty teksti on staattista. Sinänsä jonkin muunkielisen wikipedian lähdemerkinnät eivät ole yhtään epäluotettavampia kuin suomenkielisenkään. Tässä ympätäänkin nyt ehkä kovin erilainen sisältö samaan luokkaan: voi olla hyvin luotettavaa, jonkun tietyn käyttäjän kirjoittamaa tekstiä, ja sitten aivan virheellisiä, vaikka vandaalin lisäämiä lähtemerkintöjä.
Mielestäni se, että sisältöä saa kyllä kääntää, mutta ei saa kertoa, mihin se alkuperäinen sisältö perustuu, on jotenkin nurinkurista ja lähdekäytäntöjen vastaista – varsinkin jos samalla saa edelleen kääntää mitä sattuu lähteetöntä sisältöä jonka alkuperää voi vain arvailla. Parempi ratkaisu olisi kieltää kääntäminen kokonaan, ja samalla myös lähteettömän tekstin lisääminen. Silloin toki käännöstyökalut jne. pitää ottaa pois käytöstä. Minun mielestäni voisi myös poistaa suuren osan huonoimmasta lähteettömästä sisällöstä saman tien. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.24 (EEST)
Kääntäminen tulisi hyväksyä vain siinä tapauksessa, jos lähteet tarkistetaan. Tosin en tiedä miksi siinäkään tapauksessa pitäisi teksti kääntää sananasta sanaan, vaan parempi olisi kirjoittaa se lähteen pohjalta, kun sen on kerta tarkastanut. Käytännön mukaan Wikipedia-artikkeleita ei voi käyttää lähteenä, mutta silti eräät kääntävät tänne artikkeleita joissa ei ole lähteitä, eli kirjoittavat tänne mitä joku toinen anonyymi on kirjoittanut jossain muualla internetissä. Niitä olen poistellutkin. Samaa mieltä kuin Epiq. –Makele-90 (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 22.40 (EEST)
Lähteeksi pitäisi aina merkitä se teksti, joka kirjoittajalla oli edessään kun hän suomenkielistä tekstiä kirjoitti. Jos lähde oli toinen wikipedia, lähteeksi pitäisi merkitä toinen wikipedia. Vähintäänkin pitäisi olla viiteparametri, joka ilmaisee että viite on vain kopioitu, ja että todellinen lähde oli jokin tietty wikiteksti. Sellaisia tekstejä voitaisiin sitten pitää lähteettöminä ja korvata tarvittaessa oikeasti lähteistetyllä tekstillä. --Savir (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.29 (EEST)
Toisen wikipedian tekstin kääntäminen ei ole sen käyttämistä lähteenä, niin kuin yleensä lähteiden käyttäminen ymmärretään. Toisia wikipedioita ei saa käyttää oman tekstin lähteenä, ja hyvästä syystä. Mielestäni tuollaisesta ajatusketjusta seuraa luonnollisesti, että toisista wikipedioista ei saa kääntää tekstiä, piste. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.40 (EEST)
Toisista Wikipedian versioista tekstin kääntämisen kieltäminen olisi varmaan paras ratkaisu; kääntämällä syntyy käytännössä aina huonoa ja lähteistysongelmaista sisältöä. Periaatteessa olen kuvitellut että tämänhetkinen suositus olisi merkitä tarkistamattomat lähdeviitteet käännöksiin tämän Tarkista lähde -mallineen kanssa, mutta tuota mallinetta ei taideta edes mainita tämänhetkisissä ohjeissa.--Fotogurachan (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.49 (EEST)
Ei kääntämistä kannata tai mielestäni ole edes mahdollista kokonaan kieltää. Joku voi tehdä kääntämällä paljon parempia artikkeleita kuin mitä monet muut tekevät omin sanoin kirjoittamalla. Tuollainen lähteiden tarkistusmalline taisi joskus ollakin, se oli {{Käännös}}-malline, jossa vielä 2011 sanottiin Tämä artikkeli tai sen osa on käännetty vieraskielisen Wikipedian artikkelista, ja siitä puuttuvat lähdemerkinnät tai lähdemerkinnät tarvitsevat tarkistamista. Voit auttaa Wikipediaa etsimällä sopivat lähteet tai tarkistamalla lähteet. Sittemmin mallineen funktio muutettiin kokonaan toiseksi eli tekijänoikeusilmoitukseksi. -kyykaarme (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.10 (EEST)
Olen samaa mieltä kuin Savir. Jokaista suomenkieliseen Wikipediaan tallennettavaa artikkelia tulee lähtökohtaisesti tarkastella uutena tekstinä, vaikka sen alkuperä olisikin suora käännös jostain. Jos teksti on käännetty vaikka englanninkielisestä Wikipediasta tarkistamatta siellä ilmoitettuja lähteitä, silloin lähteenä on tosiasiassa englanninkielinen Wikipedia. Lähdeviitteiden kopioiminen on tällaisessa tapauksessa käytännössä lähdemerkintöjen väärentämistä. Sama juttu kuin käyttäisi lähteenä vaikka jotain lehtiartikkelia, mutta merkitsisikin lähteeksi artikkelin sijaan artikkelissa mainitun alkuperäisen lähdekirjallisuuden, jota ei olisi itse ikinä nähnytkään. Ainakin tieteellisessä kirjoittamisessa lähdemerkintöjen väärentäminen on varmaan halpamaisin temppu, jonka voi tehdä. Minusta suomenkielisellä Wikipedialla on oltava edes jokin kunnia ja arvokkuus, eikä nykyistä käytäntöä sen vuoksi voi oikein hyväksyä. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)
Mielestäni kirjoitettu käytäntö tulisi muuttaa sellaiseen muotoon, että 1) suositeltaisiin kirjoittamaan ensisijaisesti suoraan tarkistettavien lähteiden pohjalta, kääntäminen Wikipedian toisesta kieliversiosta tulisi aina olla vasta vihoviimeinen vaihtoehto; 2) jos kuitenkin on jostain syystä pakko kääntää teksti toisesta kieliversiosta, niin siellä ilmoitetut lähteet tulisi merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi, ja ne saisi siirtää lähteiksi vasta kun joku suomenkielisen Wikipedian käyttäjä on ne tarkistanut. Toinen vaihtoehto olisi piilottaa lähdemerkinnät pelkkään lähdekoodiin, kunnes ne on tarkistettu. Kääntämistä ei minusta tarvitse kieltää kategorisesti, kunhan vaan lähdetään siitä, että käännökset rinnastetaan lähteettömään sisältöön niin kauan kuin lähteet ovat tarkistamatta. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)
Täytyykö Wikipediassa käyttää lähteitä vai ei? Itse olen ajatellut, että tekstin tulee perustua lähteisiin, mutta lähteettömän tekstin tuottaminen on kuitenkin koko ajan ollut käytännössä sallittua, ja muunkielisistä Wikipedioista saa ilmeisesti kääntää käytännössä mitä tahansa alkuperäistekstin tilasta riippumatta. Mielestäni tuntuu edelleenkin nurinkuriselta, että jos kääntäminen kerran sallitaan, käännetyn tekstin lähteen merkitsemättä jättäminen olisi parempi vaihtoehto kuin sen merkitseminen. Kyse on kuitenkin vieraskielisen tekstin käännöksestä, ei sen käyttämisestä lähdeteoksena. Kun tekstiä käytetään lähteenä, relevantit osat sen sisältämästä tiedosta kirjoitetaan uudelleen omin sanoin omaa harkintaa käyttäen. Käännöksen tietosisällön on taas tarkoitus pysyä samana. Ainakin Wikipedian ulkopuolella.
Olen itsekin vuosia sitten kääntänyt käytännön mukaisesti paljon luotettavana pitämääni tekstiä suomeksi alkuperäisine lähteineen; mukava toki nyt oppia, että tekemäni käännöstyö onkin ollut halpamaista. Mitäköhän tällaisille artikkeleille tapahtuu, kannattaako poistaa kaikki teksti saman tien vai poistetaanko vain lähdemerkinnät? Voin etsiä tällaiset artikkelit ja käydä ne läpi, jos asiasta päätetään. --Epiq (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)
Koska suomenkielisen Wikipedian on tarkoitus olla itsenäinen suomenkielinen tietosanakirja eikä "Englanninkielinen Wikipedia suomeksi" tai "Parhaat palat muunkielisistä Wikipedioista suomeksi", ei kääntämistä Wikipediassa voida rinnastaa esimerkiksi kirjojen kääntämiseen, jossa kääntäjän ei tarvitse ottaa vastuuta sisällön paikkansapitävyydestä. Wikipediassa se, joka painaa "Julkaise"-nappia on mielestäni aina viime kädessä vastuussa siitä, että on tarkistanut itse merkitsemänsä lähdeviitteet. Tai ainakin niin sen pitäisi olla. En missään tapauksessa tuomitse tai moiti käännöksiä tehneitä käyttäjiä, koska he ovat toimineet hyvässä uskossa, kirjoitetut ohjeet ovat kannustaneet tällaiseen toimintaan ja käännösten roolia tietosanakirjan tekemisessä on ollut vaikea hahmottaa.
Periaatteessa kaikelle tiedolle Wikipediassa pitäisi olla merkittynä lähde, mutta käytännössä se taitaa olla jonkinlainen lopputavoite (saavutetaan ehkä samana päivänä kun kaikissa artikkeleissa on kattavat ja paikkansapitävät tiedot). Lähteetöntä tekstiä on tosiaan suvaittu, jos on vaikuttanut tarkoituksenmukaisemmalta jättää tiedot odottamaan lähteen lisäämistä kuin poistaa ne kokonaan. Tämän voi hyvin nähdä ristiriitana Wikipedian virallisten periaatteiden ja todellisuuden välillä, mutta se on oikeastaan eri keskustelun aihe. Tässä keskustelussa oleellista on mielestäni se, että käännösartikkelien tarkistamattomat lähdemerkinnät ovat oikeastaan pahempi asia kuin lähteiden jättäminen kokonaan merkitsemättä, koska niissä epäluotettavasta alkuperästä (toisesta Wikipediasta) lähtöisin oleva tieto on ikään kuin naamioitu tarkistettuihin lähteisiin perustuvaksi. Jos edes tähän räikeimpään epäkohtaan saataisiin muutos, niin se olisi jo pieni askel parempaan päin. Kenties uudet muokkaajatkin oppisivat paremmin ymmärtämään lähteiden merkityksen, jos painotettaisiin sitä, ettei lähdeviitteitä saa vain kopioida jostain. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.50 (EEST)
Itse olen kyllä kuvitellut, että koska Wikipediaa on tehty tällä samalla nimekkeellä suunnilleen kaikilla mahdollisilla kielillä, olisi periaatteessa tarkoituskin, että sen eri kieliversiot olisivat mahdollisuuksien mukaan samansisältöisiä. Käytännössä tämä merkitsisi sitä, että artikkelien kääntäminen kieliversiosta toiseen ei olisi ainoastaan sallittua vaan jopa suositeltavaa. Harmi, jos olenkin päätellyt aivan väärin. Onneksi sentään melkoinen osa käännetyissäkin artikkeleissa olevista viitemerkinnöistä on verkkoviitteitä, joista, jos ne yhä avautuvat, kenen tahansa kyseistä kieltä osaavan on helppo tarkistaa, mitä siellä sanotaan (ja onko Wikipedian artikkeliin kirjoitettu tieto yhtäpitävää lähteen kanssa vai eikö ole). (Kai ainakin englannin- ja ruotsin sekä ehkä ranskan- ja saksankieliset verkkoviitteet sekä kirja- ja lehtiviitteiden verkkoversiot olisivat ehdotetun uuden käytännönkin mukaan yhä sallittuja? Useimpia muita kieliä Suomessa osaa jo sen verran harvempi, että asian laita alkaa olla jo toisin.) -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.03 (EEST)
En usko, että eri kieliversioiden sisällön identtisyys on koskaan ollut mikään tavoite. Jos siihen haluttaisiin pyrkiä, silloin tietysti kannattaisi kieltää kirjoittamasta artikkeleita omin sanoin ja kannustaa käyttäjiä tekemään pelkästään käännöksiä isommista ja "valmiimmista" kieliversioista. Artikkelien kääntäminen muunkielisistä Wikipedioista oli varmaankin suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina tärkeä apukeino tuottaa sisältöä nopeasti, mutta itse kirjoitetun sisällön lisääntyessä ja kehittyessä käännösten tarpeen pitäisi periaatteessa ajan mittaan vähentyä. Tuosta jälkimmäisestä asiasta: Jos lähde on tarkistettu, sen kielellä ei kai periaatteessa pitäisi olla väliä. Tietysti isoilla maailmankielillä kirjoitetut lähteet ovat helpommin tarkistettavissa kuin harvojen suomalaisten osaamilla eksoottisilla kielillä kirjoitetut. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Tuskin mitään tietosanakirjaa, Wikipediakaan saa noin absoluuttiseksi. Hyviä artikkeleita luultavasti voi kirjoittaa eri tavoin. Lisäksi se mitkä aiheet tai artikkelit pyrkivät olemaan hyvin kirjoitettuja saattaa vaihdella joko satunnaisista tai systemaattisista tekijöistä johtuen. Samalla kuitenkin juuri tämä voi joskus tehdä kääntämisen perustelluksi, jos jossain esim. on on nähty vaivaa ja kirjoitettu hyviä artikkeleita malliksi kelpaavalla, paljon työtä vaatineella sabluunalla. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 17.28 (EEST)
Lisään vielä, että kannatan Epiqin keskustelun alkupäässä tekemää ehdotusta poistaa käännöstyökalut käytöstä. Mielestäni kääntämistä vieraskielisistä Wikipedioista ei ole mielekästä kieltää kokonaan, mutta ei siihen nyt pitäisi sentään ketään kannustaakaan. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.53 (EEST)
Käyttäjiä voidaan kannustaa kirjoittamaan artikkelit omin sanoin (lähteiden kera), mutta jos kääntäminen on sallittua, niin sitä voidaan mun mielestä myös teknisesti helpottaa. Mä en ole huomannut, että nimenomaan käännöstyökalulla tehdyissä artikkeleissa olisi erityisen paljon ongelmia verrattuna ylipäätään uusien käyttäjien tekemiin artikkeleihin. Lähteiden kopiointi on kyllä ongelma, siitä olen samaa mieltä, eikä siihen pitäisi rohkaista. Liian moni kuvittelee, että se riittää kun lähteet on kerran tarkistettu esim. enwikissä, vaikka eihän se niin mene, koska se on wiki ja siksi aina epäluotettava. Jos artikkelin kääntäjä ei ole itse nähnyt lähdettä lainkaan, niin häneltä ei voi myöskään kysyä tarkennuksia asiaan, jos artikkelissa vaikuttaa olevan jotain epäselvyyksiä ja jos lähde ei ole helposti luettavissa esim. netissä. WP:Merkitse lähteet -käytännön ohje on joltain toiselta aikakaudelta, jolloin määrä korvasi laadun.
Mutta en halua mollata kääntämistä: artikkelien kääntäminen voi olla uudelle käyttäjälle helpompi tapa aloittaa muokkaaminen, vakikäyttäjälle se on nopeampi tapa tuottaa sisältöä kuin omin sanoin kirjoittaminen, ja mä olen myös ollut ihan kiitollinen niistä oman aihepiirini käännösartikkeleista, joita voin halutessani jatkokehittää sen sijaan, että joutuisin aloittamaan ne kaikki alusta. -kyykaarme (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 19.57 (EEST)
Se vielä käännöstyökalun puolustukseksi, että työkalu lisää automaattisesti aloitusyhteenvetoon maininnan käännöksestä sekä linkin alkuperäiseen artikkeliin, jolloin ilmoituksen tekeminen ei jää muokkaajan itsensä varaan. Siitä on hyötyä kahdesta syystä, eli koska se maininta pitäisi tehdä tekijänoikeuksien vuoksi ja silloin myös muut käyttäjät näkevät mistä teksti on peräisin. -kyykaarme (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 18.36 (EEST)
Mitä sanoo muunkieliset Wikit kääntämisestä. En löydä Merkitse lähteet –Käytännöstä in Engish vastaavaa kohtaa. Itse tarvitsen artikkelissa esitetyn tiedon uskomisesi nähdä konktreettisesti aina sen mitä artikkelissa (fiwiki) esitetty lähde asiasta sanoo. Jos en ymmärrä ko. kieltä, en usko tietoa. En kannata yllä esitettyä muutosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
Tälläistä "lähdemerkinnät saa kopioida tarkistamatta" sääntöä ei tietääkseni en-wikissä ole. Käännösohjeet siellä ovat kuitenkin pintapuoliset ja mm. ja WP:TRANSLATEUS eivät mainitse lähteitä mitenkään. Lähdemerkintöjen väärentämiseltähän tämä vaikuttaa, joten aloittajan ajatus tuon kohdan poistamisesta käytännöstä on ihan hyvä. Muuten käännösten tekemistä ei tule rajoittaa, sillä se vaikeuttaisi aivan liikaa sisällön tuottamista tänne. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 15.09 (EEST)
Lähteettömän tekstin kirjoittaminen on siis oikeastaan ihan ok, koska muuten sisällön tuottaminen olisi liian vaikeaa? --Epiq ([[Keskustelu WP:TRANSLATE käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)
Äläpä nyt ymmärrä asoita tahallasi väärin. Käännöksen lähde ei ole koskaan toisenkielinen wikipedia, vaan sieltä kopsatut lähteet jotka on tarkistettu käännöstä tehtäessä. Ei lähteettömän tekstin kääntämistäkään suoranaisesti ole kielletty, se tosin saatetaan poistaa jos sen luotettavuutta on syytä epäillä, mutta tämä on jo eri asia. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 16.16 (EEST)
Tätä olen kysynyt ennenkin: olenko menetellyt virheellisesti? Olen minäkin kääntänyt varsin monta artikkelia muunkielisistä Wikipedioista, useimmiten jättäen niihin ainakin suurimman osan alkuperäisistä viitemerkinnöistä. Kaikkia kirjaviitteitä en kuitenkaan ole voinut tarkistaa, kun niissä mainittuja kirjoja ei meikäläisistä kirjastoista löydy (paitsi jos viitteeseen jo alkutekstissä liittyy merkintä teoksen verkkoversiosta). Niinpä kääntämissäni artikkeleissa kyllä esiintyy viitteitä kirjoihin, joita en ole koskaan nähnytkään. Sen sijaan verkkoviitteet olen yleensä tarkistanut, vähintäänkin todetakseni, aukeaako sivu yhä viitteeseen merkityllä url-osoitteella. Jos se ei enää aukea, olen lisännyt siihen kohtaan {{deadlink}} -mallineen. Mutta useimmiten olen merkinnyt artikkeliin myös uusia kirjaviitteitä tarkistettuani asian jostakin hyllyssäni olevasta tai kirjastosta löytämästäni kirjasta, ja vastaavista kohdista olen toisinaan, mutta en aina, poistanut alkuperäisessä artikkelissa olleen viitteen. Olisi alkutekstissä oleva kirjaviite aina pitänyt jättää käännöksestä pois ja merkitä tilalle lähdepyyntö, jos kirjaa ei ole saatavilla eikä samalle tiedolle ole muutakaan lähdettä löytynyt? -KLS (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 13.47 (EEST)
Nykyisen käytännön mukaan et ole menetellyt mitenkään virheellisesti. Tässä keskustelussa on vasta ehdotettu käytännön muuttamista sellaiseksi, että noin ei enää tulisi toimia. --Risukarhi (keskustelu) 14. lokakuuta 2017 kello 20.21 (EEST)
Jos uusi käytäntö hyväksytään, mitä tapahtuu niille tuhansille artikkeleille, jotka on jo käännetty? Olisiko ne jossakin lyhyehkössä määräajassa korjattava uuden käytännön mukaisesti, toisin sanoen etsittävä vieraskielisten kirjalähteiden tilalle suomenkieliset, uhalla että muussa tapauksessa artikkeleista poistetaan kaikki osuudet, joille ei ole sellaisia löytynyt, tai jopa artikkelit kokonaan? Vai sovelletaanko uutta käytäntöä vain vastedes kirjoitettaviin tai laajennettaviin artikkeleihin? -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.12 (EEST)
Ehdotettiinko jossain vieraskielisten kirjalähteiden kieltämistä? J.K Nakkila (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.36 (EEST)
Voisiko jonkinlaisena ratkaisuna esittää, että jos käännetyssä artikkelissa on käytetty sellaista kirjalähdettä, josta käännöksen tekijä ei itse ole voinut asiaa tarkistaa, sitä on kyllä pidettävä hyväksyttävänä, kunhan vain asia on viitemerkinnän yhteydessä selvästi sanottu. Viitemerkinnän selite-kenttään olisi siis kirjoitettava jokin ohjeistettu vakiofraasi, esimerkiksi "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde". Että näin tulee tehdä, pitäisi siinä tapauksessa tietysti selvästi sanoa ohjesivulla Ohje:Artikkelien kääntäminen. Tai ehkä sen selitteen pitäisi jopa kuulua näin: "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde. Jos löydät suomenkielisen kirjan, verkkosivun tai lehtiartikkelin, jossa mainitaan sama asia, voit poistaa tämän lähdeviitteen ja lisätä löytämäsi lähteen sen tilalle." Tai kenties viitemerkintämallineisiin olisi lisättävä uusi kenttä nimenomaan tämän seikan ilmaisemista varten, jolloin jokin lyhyt merkintä, vaikkapa "|alkutekstistä = {{en}}", "|alkutekstistä={{sv}}" tai mistä kielestä sivu onkin käännetty, saisi aikaan, että viiteluettelossa näkyisi tämä teksti. Jos näin sovitaan, mielessäni on jo monta sivua, johon voisin tämän selitetekstin lisätä niin pian kuin ehdin. -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
Tuossa kai lopultakin lähteen kieli ja tarkistaminen tai tarkistettavuus ovat kaksi eri asiaa. Sen puoleen voisi sanoa pikemminkin jotenkin, että "jos pystyt tarkistamaan lähteen, poista tämä huomautus, tai jos löydät muun lähteen, jonka pystyt tarkistamaan, lisää se tähän ja poista tämä huomautus". Suomenkieliset lähteet ovat toki hyviä ja kannatettavia, jos yhtä luotettava ja tarkistettava tieto on saatavissa monilla eri kielillä, mutta jos niitä ei ole, tai muunkielinen tarkistettu, luotettava lähde tarjoaa jotain tärkeää lisätietoa, niin ei ole syytä rajoittua pelkästään suomenkielisiin lähteisiin. Tietysti joissain aiheisasa käytännössä kaikki lähteet ovat suomeksi, joissain aiheissa taas käytännössä kaikki lähteet ovat muilla kielillä, joten joka tapauksessa on paljon aiheita, missä muunkielisiä lähteitä ei voi välttää.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 12.30 (EEST)
Minimiratkaisu olisi tietysti lisätä viitteisiin jonkinlainen "tarkistamaton lähde" -varoitus. Mielestäni parempi vaihtoehto olisi kuitenkin yllä ehdottamani tarkistamattomien lähteiden nimeäminen pelkästään "Aiheesta muualla" -linkeiksi ja kirjallisuudeksi ja/tai tarkistamattomien viitteiden piilottaminen tageilla lähdekoodiin (vastaavan selityksen kanssa), kunnes ne on tarkistettu. Tarkistamattomiin lähteisiin perustuvaa tekstiä ei mielestäni ole tarpeen poistaa, mutta se tulisi rinnastaa lähteettömään tekstiin, jota meillä joka tapauksessa on myös artikkeleissa runsaasti. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Ehdotetun uuden käytännön noudattamista ei ainakaan olisi kovin helppo valvoa. Mistä kukaan muu kuin käännöksen suorittanut henkilö itse voi tietää, onko tämä todella tarkistanut, mitä lähdeteoksessa sanotaan, vai onko hän vain kopioinut sitä koskevat merkinnät alkutekstistä? Ja toisaalta, vaikka kääntäjällä olisikin ollut hallussaan sama teos ja hän todella olisi tarkistanut asian sieltä, miten hän voi todistaa tehneensä niin? Käymällä henkilökohtaisesti sen toisen henkilön puheilla, joka on asettanut asian epäilyksenalaiseksi, ja näyttämällä kyseisen kohdan siitä kirjasta? -137.163.19.9 16. lokakuuta 2017 kello 18.20 (EEST)
Tuo ongelma liittyy ihan yleisesti Wikipedian lähdemerkintöihin (on periaatteessa aina mahdotonta tietää, onko joku oikeasti tarkistanut merkitsemänsä lähteet), ei mitenkään erityisesti käännösartikkeleihin. Kyse on siitä, minkälaiseen toimintaan käyttäjiä tulee ohjata ja kannustaa. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)
Mielenkiintoinen keskustelu. Voi olla että lähestymistapani on liian pragmaattinen mutta ajattelen, että vieraskielisen artikkelin kääntäminen on hyväksyttävä ja tehokas tapa parantaa suomenkielistä Wikipediaa, jos lähdekielinen artikkeli vain on laadukas ja sellainen, jonka lähdemerkinnät voi olettaa tarkastetuiksi. Jos tarkoituksena olisi vaikkapa lähteä parantamaan varsin lyhyttä ja laajalti lähteistämätöntä Mary Shelley -artikkelia, niin en keksi kyllä yhtään hyvää syytä, miksei sitä voisi tehdä kääntämällä suositelluksi äänestetty englanninkielinen artikkeli. Näin on tehty mm. ruotsin-, ranskan-, espanjan-, portugalin- ja serbiankielisissä wikipedioissa ja kaikissa niissä tuloksena ollut artikkeli on äänestetty suositelluksi. Loafgren (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 15.39 (EEST)

Kommenttipyynnön sitovuus[muokkaa wikitekstiä]

Mikäli kommenttipyynnössä annetaan kannatusta yleiseen asiaan niin tuleeko päätöksestä käytäntö? Kyseessä on Wikipedia:Kommenttipyyntö/Otrfanin toiminta#Otrfanin ratkaisuehdotus, jota kannatti lähes 90 prosenttia äänestäneistä.--Phiitola (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 17.16 (EEST)

Kysymys on teoriassa hyvä. Vastaan omalla mielipiteelläni. Minä näen tuon mainitun ehdotuksen ikään kuin "vahvistuskanteena", jossa yhteisöä on pyydetty selvästi ilmoittamaan, onko jokin voimassa oleva menettelytapa tai praksis edelleen voimassa samanlaisena kuin se on aina ollut. Tuloksen perusteella yhteisö on sitä mieltä, että asiat ovat niin kuin Otrfan väittää, esittää tai ratkaisussaan ehdottaa. Tuossa ei siis luoda uutta käytäntöä (policy) vaan vahvistetaan olemassa oleva käytäntö (praksis). Wikipediassa taas kirjoitetut käytännöt (policy) voivat syntyä eri tavoin. Pääsääntöisesti joko keskustelemalla asiasta niin kauan, että syntyy konsensus, tai sitten kirjaamalla ylös vallitsevat, yhteisesti hyväksytyt menettelytavat. Näkisin itse, että tuon ratkaisun perusteella voidaan kirjoittaa jonnekin ohjeeksi tai käytäntötekstiksi ratkaisuehdotuksen sisältö, taikka se voidaan olla kirjoittamattakin. Voimassa se joka tapauksessa on, ja ratkaisuehdotuksesta voidaan myös päätellä, että se on ollut voimassa ennen kommenttipyynnön aloittamista. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 17.28 (EEST)
Tuo muuttaa merkittävästi IP käyttäjien asemaa, koska "tunnistettu IP" on käyttäjän vaihtoehtoinen tunnus väitteen paikkansapitävyydestä riippumatta. Lisäksi tehty ratkaisuehdotus ei rajoita tapaa tehdä tunnistus eli ylläpitäjä (tai muu käyttäjä) voi yhden tai sadan muokkauksen perusteella tai perusteetta tehdä "tunnistuksen".--Phiitola (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 18.32 (EEST)
En näe estettä, etteikö käytäntöä voisi syntyä common law perusteisesti, vaikka sitä ei kirjattaisi ylös mihinkään muualle kuin kommenttipyyntöjen ratkaisuihin. Näytön arviointi (esim. onko käyttäjä A käyttäjän B sukkanukke vaiko ei) taas on kokonaan eri asia kuin kysymys siitä onko joku menettelytapa käytäntöjen mukainen vaiko ei. jni (k) 2. lokakuuta 2017 kello 20.17 (EEST)
Jos kommenttipyynnön ratkaisu luo käytännön tulee se kirjata osaksi käytäntöä, jotta uusien käyttäjien (ja vanhojenkaan) ei tarvitse arvata perusteita toimintansa arvioimiseen tai muulle saamalleen palautteelle. Kommenttipyynnön tulos tulee kannatuksensa mukaisesti julkaista, koska ilman yleistä sitovuutta kyseinen äänestys on lähinnä kiusaamistarkoitukseen rinnastettava (wikipedistin karkoittaminen keinolla millä hyvänsä) ja siten tuloksen sitominen vain yhtä henkilöä koskevaksi on Wikipedian käyttöehtoja rikkova ja käytäntöjä.--Phiitola (keskustelu) 18. lokakuuta 2017 kello 22.38 (EEST)
Tämän käytäntökeskustelun perusteella näyttää siltä, että vain muutama yhteisön jäsen on ottanut asiaan kantaa, mutta mielipiteet ovat yhdensuuntaisia. Ilmeisesti siis yhteisö lienee sitä mieltä, että asiat voivat olla voimassa ilman, että niitä erikseen kirjataan käytäntötekstiksi. Toisaalta käytännöt muuttuvat keskustelun myötä. Kun kyse oli eri tapauksessa siitä, kuka saa "moderoida keskusteluja" eli muokata ja poistaa tekstiä keskusteluviesteistä, asiasta päätettiin rinnakkaisesti sekä kommenttipyynnössä että siitä versoneessa käytäntökeskustelussa. Jos tämä nyt halutaan vahvistaa vielä erikseen, niin kai niin voi mielenrauhan vuoksi tehdä. Kommenttipyynnössä hyväksytyn ratkaisuehdotuksen ensimmäinen virke kuului seuraavasti: Käyttäjän muokkaushistoriaa tulee voida käyttää käyttäjän tunnistamiseen, kuten on ollut aina tähänkin asti. Tuosta saadaan käytäntötekstiksi seuraava muotoilu: Käyttäjän muokkaushistoriaa voidaan käyttää käyttäjän tunnistamiseen. Kirjaanpa siis tuon käytäntötekstiksi, koska asiasta on konsensus. Oikea paikka virkkeelle lienee Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 12.13 (EEST)

Kahden nimen sukunimiartikkelit?[muokkaa wikitekstiä]

Merkittävyyskeskustelussa Solja (sukunimi) on kahta lajia mielipiteitä, säilytetäänkö kahden henkilön sukunimiartikkeli. Koska artikkeleita on tiettävästi muitakin kuin tuo keskustelun alla oleva, siitä pitäisi saada laajempi keskustelu sen suhteen mitä niille kaikille tehdään, eli säästetäänkö vai yhdistetäänkö, ja mihin yhdistetään, jos yhdistetään ellei ole esimerkiksi etunimiartikkelia, kuten Soljalla on. --Tpe1 (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 13.54 (EEST)

Jokin määrä olisi hyvä sopia. En muista että tästä olisi ennestään päätöstä. --Höyhens (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 13.56 (EEST)
Kahden sukunimen täsmennyssivujen säilyttäminen on joutavanpäiväistä. Kyllä siellä on ainakin se kolme oltava ettei mene aivan touhuamiseksi. --Vilhokki (keskustelu) 3. lokakuuta 2017 kello 16.28 (EEST)
Kyllä niiden säilyttäminen on tarpeellista. Millä muuten asia voitaisiin ilmaista? Miksi korjata sitä mikä ei ole rikki ja missä ei edes ole mitään korjattaavaa. Sen sijaan siitä voi keskustella, onko tarpeen jakaa täsmennyssivusisältö/artikkelisisältö erikeen etunimi- ja sukunimitäsmennyssivussivuksi/artikkeleiksi ja vielä muuksi täsmennyssivuksi, jos jokin nimi esiintyy sekä etu- että sukunimenä ja jos nimellä lisäksi vielä on muita merkityksiä. kuin siinä, että onko jotenkin hirveää että on kahden sukunimen luettelo tai täsmennyssivu (niin kuin olisi tapauksessa, että nimi ei esiintyisikään myös etunimenä). Tietysti jos on nimiartikkeli ja lisäksi muuta täsmennyssisältöä niin silloin voi tulla kaksi eri asiakokonaisuutta, mutta tässä ongelma on mielestäni pikemminkin siinä, tuleeko sukunimi erottaa etunimiartikkelista vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)
En kyllä tiedä mitä se haittaakaan, jos on täsmennyssivu kahdesta henkilöstä? Henkilöiden, joilla on eri etunimi kohdalla ei voi oikein käyttää tämä artikkeli -mallinettakaan. --Ukas (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 07.52 (EEST)
Juuri näin. Sekoittaa vain, eikä ole vastaavaa hyötyä luoda tällaista tarpeetonta sääntöä.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)
Tuo Solja (sukunimi) ei oikeastaan ole sukunimiartikkeli (siinähän ei kerrota mitään sukunimestä) eikä varsinainen täsmennyssivu (siinä mainitut asiat ovat erinimisiä), vaan se on luettelo henkilöistä sukunimen mukaan. Minusta kahden rivin luettelot eivät lähtökohtaisesti ole merkittäviä, ellei niiden avulla korjata jokin navigointiongelma. Tässä tapauksessa sellainen kyllä on, sillä Solja-etunimiartikkeli on syrjäyttänyt haun Solja-sanalla, ja Solja-sukunimisiä ihmisiä etsivät lukijat eivät enää helposti löydä niitä. Hakutoiminto on käyttäjän kannalta normaalisti monin tavoin parempi toiminto kuin staattiset parin rivin sukunimiluettelot. Sellaiset kahden ja kolmenkin rivin nimiluettelot minä poistaisin, jotka ovat nimeltään täsmenteettömiä ja vain syrjäyttävät hakutoiminnon. --Savir (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 09.09 (EEST)
Eihän se syrjäytä hakutoimintoa, jos tarvittava sisältö on artikkelissa. Parempi ehkä kuitenkin olisi käsitellä myös sukunimimerkitys artikkelissa Solja, jossa nyt käsitellään vain etunimeä. Ja koska sanalla tässä tapauksessa ei taida olla muita merkityksiä kuin etu- ja sukunimi, niin muuta ei tässä tapauksessa tarvittaisikaan. Jos nimi esiintyisi vain sukunimenä, niin en näkisi silloinkaan syytä poistaa sivuja, joissa viitataan vain kahteen artikkeliin, koska tapauksissa joissa joku merkitys ei ole muihin nähden ensisijainen (tyyliin Mannerheim, Kekkonen) tämä rtikkeli -malline ei kumminkaan sovellu käytettäväksi. Kysymyshän ei ole täsmennyssivuissa merkittävyydestä vaan merkittävien artikkelien linkittämisestä. Sukunimiartikkelilla ja etunimiartikkelilla kyllä voi ajatella olevan merkittävyyskynnyksenkin, ja tällaisesta merkittävyyskynnyksestä lienee olemassa yhteisymmärryskin, mutta se on eri asia. Että kysymyksessä olisi luettelo eikä täsmennyssivu, koska "asiat ovat erinimisiä" on mielestäni turhaa hifistelyä, koska luettelon tarkoitus kuitenkin on saattaa tieto lukijan saataville, eikä luettelon hyöty lukijalle tai haitta sen puuttumisesta vähene, jos artikkeleita jonakin hetkenä sattuu olemaan kaksi tai kolme.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)

Mielestäni turhaa. Lähinnä voi keskustella siitä, onko järkevää käsitellä sukunimi ja etunimi eri artikkeleissa tai eri täsmennyssiivuilla vai olisiko parempi käsitellä samassa artikkelissa tai samalla täsmennyssivulla sellaiset nimet, jotka esiintyvät sekä etu- että sukuniminä. Itse voisin kannattaa mieluummin sitä, että nimen, joka esiintyy sekä suku- että etunimenä, voisi käsitellä yhtä hyvin samassakin artikkelissa tai samalla täsmennyssivulla. Lisäksi joskus, jos sanalla on vielä muita merkityksiä kuin etu- ja sukunimi, voidaan keskustella siitä, tulisiko kaikkien täsmennysmerkitysten olla samalla täsmennyssivulla pikemminkin kuin että olisi eri täsmennyssivut etu- ja/tai sukunimelle ja muille merkityksille. Jos silloin olisi etu- ja/tai sukunimestä lisäksi artikkeli, jossa olisi kerrottu enemmän, niin se voisi olla erikseen, ja näillä sukunimeä sukunimenä käsittelevillä artikkeleilla voisi olla joku merkittävyyskynnys, mutta eihän täsmennyssivuilla ole merkittävyyskynnystä, vaan niitä muodostuu tarpeesta linkittää merkittäviä artikkeleita. (Tosin jos käsitys joidenkin artikkelien merkittävyydestä muuttuu, niin joskus voi täsmennyssivukin poistua.) Jos taas nimi esiintyy vain sukunimenä mutta ei etunimenä, ja on artikkeli kahdesta sen nimisestä henkilöstä, niin mielestäni on turhaa lähteä poistamaan sukunimitäsmennysivua tai etunimitäsmennysivua sillä perusteella, että henkilöartikkeleita on kaksi eikä kolme, koska tämä artikkeli -mallinekaan ei sovellu tällaiseen tapaukseen. Sen sijaan tässä tapauksessa voidaan keskustella siitä, onko tarpeen olla erikseen artikkeli etunimestä ja täsmennyssivu sukunimestä vai voiko molemmat käsitellä samassa, vertaa esim. Turkka, Pentti. --Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.07 (EEST)

Ja lisäksihän valintaan Malline:Tämä artikkeli vs. täsmennyssivu vaikutta se, onko joku merkityksistä selkeästi ensijaisin vai ei. Tämä taas vaihtelee tapauskohtaisesti ja itse esim. olen lukemattomia kertoja korjannut näitä kumpaankin suuntaan tarpeen mukaan. Ja vastaavasti jos täsmennettäviä asioita on kaksi, tämä ei muutu mihinkään vaan ratkaisu on tapauskohtainen sen mukaan, onko jokin merkitys ensisijainen vai ei (tyyliin Kekkonen, Mannerheim). Henkilöissä toinen kahdesta on vain harvoin ensijainen, tavallisimin (kuten tässä) ei. Silloin tämä artikkeli -mallinetta ei voi käyttää, joten täsamennyssivu on perusteltu, paitsi että jos nimi on myös etunimi, niin onko tarvetta olla eri artikkelia suku- ja etunimelle? (vrt. jälleen Pentti, Turkka). Näkisin siis ratkaisun sisällön mukaan tapauskohtaisena, ei mekaanisena.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 10.22 (EEST)

Tässä nyt (jos on puhe artikkelista Solja (sukunimi)) on kyse täsmennyssivuksi merkitystä sivusta, jossa on lueteltu kaksi henkilöä, joilla on sama sukunimi. Toinen on 1967 kuollut poliitikko ja asianajaja ja toinen on 1954 syntynyt toimitusjohtaja. Mitään yhteyttä ko. henkilöillä ei artikkeleista päätellen ole eli se ei ole luettelo jonkun suvun jäsenistä. Sukunimestä Solja ei ole halaistua sanaa. Mitään täsmennyssivua tai luetteloa ei tarvita, koska artikkeleilla on eri nimet. Kahden nimen henkilöluettelo on hätävarjelun liioittelua. Pelkän luettelon jonkun sukunimisistä henkilöistä pitäisi olla huomattavasti pidempi, ennen kuin siitä olisi mitään hyötyä, sanotaan vähintään 30-40. Vähempi määrä on perusteltu, jos on esimerkiksi useita täyskaimoja. Viime aikoina lyhyin "luettelo", joka Wikipediaan luotiin, oli Luettelo Nnnnnnnn kappaleista (käsitti yhden kappaleen). Artikkeli on sittemmin poistettu. Eikä näiden kahden hra Soljan artikkeleissa tarvita "tämä artikkeli" -mallinettakaan. Tunnettuja Solja-etumimisiä on Wikipediassa yksi, nainen. - Harvianisista sukunimistä ei juurikaan ole artikkelin aiheeksi, Suomessa kun melkein mikä tahansa sana kelpaa myös sukunimeksi.--Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2017 kello 20.41 (EEST)

En näe miksi kahden nimen luettelo olisi vähemmän tarpeellinen kuin kahdenkymmenen. Tyypillinen käyttötarve näille luetteloille on, että haetaan jonkunnimistä henkilöä, mutta ei muisteta joko etu- tai sukunimeä varmasti. Tällaisen luettelon hyödyllisyys tai tarpeellisuus ei mitenkään vähene, jos henkilöitä on kaksi tai kaksikymmentä. Päin vastoin keinotekoisen lyhyysrajan asettaminen luettelolle on täysin turhaa kiusantekoa tietoa etsivälle lukijalle joka tällaisista luetteloista helposti löytää etsimänsä. Tämän tiedontarpeen ja siihen vastaamisen kannalta mielivaltaisen pituusrajan asettaminen luetelolle ei palvele mitään hyödyllistä tarkoitusta vaan päin vastoin turhaan poistaa tarpeellista tietoa. Tämä on myös kokonaan eri asia kuin artikkelit harvinaisista sukunimistä, Merkittävyyskynnyksestä niille on ymmärtääkseni aiemmin päädytty yksimielisyyteen, mutta ne ovat eri asia kuin tämä. --Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.07 (EEST)
Myös ajatus sitä, että nämä sukunimiluettelosivut eivät olisi täsmennyssivuja koska "artikkelit ovat eri nimisiä" vaikuttaa hiukan ylihifistelyltä, kun sivujen ensisijainen tarkoitus on kuitenkin olenaisesti sama kuin täsmennysivujen. Esim. sv-wikissä on sv:Kategori:Efternamnsförgreningssidor. Muistan kyllä keskustelun, jossa sukunimiluetteloluokkaan meillä päädyttiin, mutta en enää sen tarkkaa sisältöä, vaikka taisin itsekin olla keskustelussa ja siinä syntynessä konsensuksessa mukana.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.17 (EEST)
Jos ei tiedä hakemansa henkilön etu- ja/tai sukunimeä varmasti, kannattaa sulkea Wikipedia ja tehdä Google-haku. Siihen saa enemmän hakusanoja ja se löytää myös ne henkilöt, joista ei ole Wikipedia-artikkelia. -Löytääkseen perille pitää tietää kaksi asiaa: minne on menossa ja mikä on osoite. --Htm (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 20.46 (EEST)
Oma arkikokemukseni on että niille on käyttöä - muutenkin kuin kuvaristikoita tehdessä, ja käsittääkseni edustan tässä suurta ryhmää. Aina puuttuu nimiä, Wikipedia ei vielä ole täydellinen mutta lähestyy tädellisyyttä vääjäämättä. Monessa työssä hakujen käyttö on arkipäviää, eikä Google ole parhaasta päästä. Kaiken lisäksi siinä monissa hauissa muutaman ensimmäisen sivun tuloksista puolet on mainossivuja. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2017 kello 21.26 (EEST) Huom. Poistin kommentista alkuosan, joten selvyyden vuoksi lisään, että ensimmäisen virkkeen ”niille” viittaa sukunimiartikkeleihin. –Ejs-80 6. lokakuuta 2017 kello 11.10 (EEST)
Totta kai mitä tahansa mitä voi hakea Wikipediasta voi hakea myös googlesta, ja voi olla niitäkin jotka käyttävät vain googlea mutta eivät wikipediaa, ja se on varmaan fiksumpaa kuin käyttää vain wikipediaa mutta ei googlea, mutta jos wikipediasta halutaan poistaa jotain sillä perusteella, että sama tieto löytyy googlesta, niin silloinhan ei auta muu kuin deletoida koko wikipedia. Monet varmaan käyttävät kumpaakin, mutta mutta jos Wikipediasssa on tarkoitus olla "kaikki maailman tieto" niin tiedon hävittäminen wikipediasta sen takia että sama löytyy googlestakin kai on sille vastakkainen pyrkimys, joka ei voi lopulta johtaa muuhun kuin koko wikipedian deletointiin. Kuitenkin Wikipediaa pitää voida käyttää myös googlesta riippumatta, vaikka varmaan jokainen sitä lukeva ja sitä muokkaava käyttääkin rinnan sen kanssa myös googlea. Toisaalta kuitenkin toivottavaa olisi, että google ja Wikipedia, eivät olisi kenenkään ainoat tiedolähteet. Näin siis me vain kannamme vettä verkkokassissa vähän eri silmäisellä verkolla kuin google.--Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2017 kello 20.11 (EEST)

Valtionjohto-mallineen täyttäminen[muokkaa wikitekstiä]

Hei,

Millaisia tehtäviä noihin Valtionjohto-mallineen arvo-parametreihin on tarkoitus laittaa? Tai pikemminkin mihin ne rajataan. Presidenttinä, ministerinä, puhemiehenä, parlamentaarikkona toimiminen luonnollisesti sopii tuohon, mutta esimerkiksi kuinka mielekästä on mainita vaikkapa Sauli Niinistöstä kokoomuksen puheenjohtajuus tai Salon kaupunginvaltuuston pj:nä toimiminen? Ainakin omasta mielestäni nuo joutaisivat pois: syynä A) kyseessä ei ole valtiollinen tehtävä ja B) jos kunnanvaltuutetun, pj:n yms. tehtävän saa lisätä mallineeseen vapaasti vaarana on mallineen järjetön paisuminen. Onko tästä olemassa mitään käytäntöä tällä hetkellä? --Jepse (keskustelu) 7. lokakuuta 2017 kello 16.26 (EEST)

Kyllä poliitikkojen mallineissa on hyvä mainita puolueen puheenjohtajuus vaikkei se "valtionjohtoa" olekaan. Oikeastaan pitäisi luopua {{Poliitikko}}-mallineen käytöstä kokonaan ja käyttää valtionjohtoa kaikkien poliitikkojen artikkeleissa. --URunICon 8. lokakuuta 2017 kello 00.45 (EEST)
Samaa mieltä poliitikko-mallineesta, siitä voisi luopua kokonaan. Tästä ei taida kuitenkaan olla varsinaista käytäntöä tällä hetkellä. --Jepse (keskustelu) 8. lokakuuta 2017 kello 13.03 (EEST)
Eikö se malline olisi siinä tapauksessa ainakin epäloogisesti nimetty? "Valtionjohto" tuo kyllä mieleen nimenomaan korkeimman johdon, lähinnä valtionpäämiehen tai muun tosiasiallisesti huomattavimman vallankäyttäjän (esimerkiksi pääministeri monissa maissa, tai jotkut diktatorista valtaa käyttäneet puoluejohtajat, joilla kuitenkaan ei ollut muodollista valtionpäämiehen asemaa), kun taas poliitikkoja on pienissäkin maissa suuri joukko. Jos mallineet halutaan yhdistää, eikö poliitikko olisi sille sopivampi nimi? Tosin monarkkisten valtioiden hallitsijoita tuskin voi sanoa poliitikoiksi, joten heitä varten pitäisi varmaan olla erikseen {{Hallitsija}} -malline. Niin on aikoinaan ollutkin, mutta muutama vuosi sitten se muutettiin {{Valtionjohto}} -mallineeksi, johon Malline:Hallitsija säilytettiin ohjaussivuna. Selkeintä voisi olla palauttaa se ennalleen. Tai sitten pitää käytössä molemmat nykyiset mallineet , jolloin kuitenkin Valtionjohto -mallineen käyttö pitäisi rajoittaa valtionpäämiehiin ja muihin ylimpiin vallankäyttäjiin. -KLS (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 13.35 (EEST)
En-wikissähän tämä on nimellä officeholder eli "viranhaltija"(?), johon on yhdistetty useita eri mallineita kuten poliitikko, ministeri, senaattori jne. Kannattan mallineen {{Viranhaltija}} luomista johon otettaisiin pohjaksi en-wikin malli (siistimpi kuin nykyinen valtionjohto ja saisi kätevästi esim. parametrit |honorific_prefix= ja |honorific_suffix= mukaan). --URunICon 16. lokakuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Neutraali näkökulma -käytännön uudelleenkääntäminen[muokkaa wikitekstiä]

Neutraali näkökulma -käytäntö on käännetty englanninkielisestä Wikipediasta vuonna 2005 [1]. Tuon ja tämän päivän versioiden välillä on vain vähän eroa: [2], kun taas enwikissä ero on huomattava: [3] (ero näkyy selvemmin, jos käyttää diffien vertailua helpottavaa pienoisohjelmaa kuten WikEd). Suomenkielisen käytännön keskustelusivulla on yksi kaksitoista vuotta vanha keskustelu, kun taas enwikin keskustelusivulla on 52 arkistoa tekstiä.

Neutraali näkökulma on yksi Wikipedian tärkeimmistä käytännöistä, ja sen pitäisi olla hyvin kirjoitettu. Olen muutaman kerran yrittänyt lukea suomenkielisen Wikipedian käytäntösivun, mutta joka kerta lähes epätoivo valtaa mielen. Teksti on sekavaa, ja siinä on kummallisia väitteitä. Siitä myös puuttuu kokonaan se punainen lanka, että artikkelien pitää perustua luotettaviin lähteisiin, ja että aiheista pitää kirjoittaa sellaisella painotuksella, kuin niistä kerrotaan lähteissä. Neutraali näkökulma ei tarkoita sitä, että käsitellään kaikkien aiheiden positiiviset ja negatiiviset puolet samalla painotuksella, tai että kaikkia näkökulmia pitää käsitellä yhtä laajasti.

Joitakin poimintoja nykyisestä käytännöstä:

  • Artikkeleiden tulee esittää eri näkemykset tasapuolisesti. - Ei tule, vaan näkemykset käsitellään samassa suhteessa kuin miten niitä on käsitelty luotettavissa lähteissä. Enwikin Fringe theories sen kiteyttää: "To maintain a neutral point of view, an idea that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea." Kts. myös Tasapuolisuusharha.
  • Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi. Se onnistuu yleensä, kun näkemykset esitetään niin, että ne ovat jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä - Tätä en ymmärrä lainkaan.
  • Koska Wikipedia on yhteisön kokoama ja kansainvälinen, ei osallistujien voida olettaa olevan yksimielisiä tiedon rajoista aina tai edes usein. Tämän vuoksi tieto on määriteltävä löyhemmin. - Miten tietoa voidaan määritellä löyhemmin? Miten olisi jos kirjoitettaisiin luotettavien lähteiden, tietokirjojen, tieteen, asiantuntijoiden jne. perusteella ja unohdetaan tämä omituinen tiedon olemuksen filosofointi.
  • Kun lukijoille on selvää, että Wikipedia ei oleta heidän omaksuvan mitään tiettyä näkemystä, tämä antaa heille mahdollisuuden päättää itse. Näin kannustetaan älyllistä itsenäisyyttä. - Heh.

Ehdotan, että enwikin nykyinen käytäntö käännetään soveltuvin osin ja korvataan sillä nykyinen sekava ja vanha teksti. Enwikissä käytäntöä on hiottu pitkään, ja itse ainakin arvostan enwikin aktiivista ja kokenutta (ja monessa mielessä myös asiantuntevaa) käyttäjäkuntaa, joka on kehittänyt tätäkin käytäntöä sen kömpelöstä aloituksesta eteenpäin. -kyykaarme (keskustelu) 14. lokakuuta 2017 kello 17.24 (EEST)

Kannatan esitystäsi. Kai tuossa vanhassa oli se takana että pidetään politiikka poissa. tai jotain sinne päin. --Jylöstalo (keskustelu) 15. lokakuuta 2017 kello 23.12 (EEST)
Sen ajatuksen soisi sisältyvän mihin hyvänsä uuteenkin versioon. En kyllä tiedä suojeleeko mikään käytäntö maalaisjärjen puuttumiselta (tai tahalliselta sen käyttämättömyydeltä) – muistan takavuosilta semmoisia kirjoittajia, jotka pumppasivat artikkeleja täyteen oman näkemyksensä mukaista triviatietoa ja vastustivat henkeen ja vereen sen siistimistä ”koska se on lähteistetty”. --Louhikärmes (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 01.11 (EEST)
Wikipedia:Päivänkohtaisuus-tekstin englanninkielisessä vastineessa ainakin mainitaan selvennyksenä, että ”This is an explanatory supplement” eikä pelkkä mielipidekirjoitus. Kaikki ohjeet pitäisi käydä läpi ja selvittää miten paljon ne ovat jääneet jälkeen ajastaan ja muista kieliversioista. Koska artikkeleiden kirjoitus on käyttäjille tärkeämpää, tähän ei ole voimavaroja. Usein käyttäjä osaa etsiä tarvittavan ohjeen en-wikistä, jos asia ei ole muuten selvä. Kaikki eivät kuitenkaan tee näin. Ohjeiden kommentointia ja muutosesityksiä voisi kerätä esimerkiksi Laatupaja-wikiprojektin alasivulle. --Thi (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.53 (EEST)
Vielä vähemmän voimavaroja lienee säädöshierarkian setvimiseen. Meillä on Käytäntöjä ja käytäntöjä, käytösohjeita ja ohjeita, joidenkin käyttäjien mielipidekirjoituksia (pluralis) ja jonkun käyttäjän mielipidekirjoituksia (singularis). Tuo jaottelu kai jotenkuten vastaa englanninkielisen Wikipedian perinteistä "policies and guidelines", "help pages", and "essays" -jakoa. Nyt näkyy en-wikiin tulleen mielipidekirjoitusta velvoittavampi mutta polliisia tai opaskoiraa vähemmän velvoittava "selventävä suplementti", joka on yhteisön mielipiteen ja yksittäisen mielipiteen puolivälissä. Kun tähän lisää periaatteen "älä palvo sääntöjä" ja lisäksi mainitun "käytäntötekstit ovat vanhentuneet" -tosiasian, niin joku koiranleuka voisi hyvin sanoa, että Wikipedian säännöt kelpaavat lähinnä tuomari Beanin käyttöön. ("Tuomarina Bean luotti vain yhteen lakikirjaan, vuoden 1879 uudistettuun laitokseen Teksasin Säädöksistä. Kun uusia lakikirjoja ilmestyi, Bean käytti niitä sytykkeinä.") Virtuaaliset säännöt eivät kelpaa edes takkaan. Mutta kannatan ehdotusta. Mitä suurempi projekti, sitä enemmän voimavaroja sillä on kirjoittaa sääntöjä paremmiksi. Jos en-wikistä saa taas suoraan hyvää laatua maahan tuotua, niin siitä vain. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 20.30 (EEST)
Kyllä tuollaisia Louhikärmeksen kuvaamia käyttäjiä on edelleen vaikka kuinka paljon, valitettavasti. Mutta itse ehdotus kuulostaa hyvältä. --Sblöbö (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 20.38 (EEST)

YouTube videot[muokkaa wikitekstiä]

Tässä artikkelissa näyttää olevan muutamakin linkki YouTube -videoihin. Muistelen kuitenkin kuulleeni periaatepäätöksestä, että YT-videoihin linkaaminen olisi epäselvien tekijänoikeus-kysymysten nojalla vähintäinkin epäsuotavaa ellei jopa kiellettyä.... Väistänkö muurin?--EskoG-67 (keskustelu) 19. lokakuuta 2017 kello 21.51 (EEST)

Voi viralliselle kanavalle linkittää aiheesta muualla -osiossa, mutta pitää olla tarkkana että on virallinen kanava. Meillä on mallinekin {{YouTube}}, jolla linkit saa suoraan kanavalle. Stryn (keskustelu) 19. lokakuuta 2017 kello 21.57 (EEST)

Syytteet Harvey Weinsteinin seksuaalisista rikkomuksista -artikkeli käytäntöjen ja neutraalisuuden kannalta[muokkaa wikitekstiä]

Uusi Käyttäjä:Justmether loi artikkelin Syytteet Harvey Weinsteinin seksuaalisista rikkomuksista, jonka ensimmäinen versio [4] vaikutti varsin huonosti käännetyltä ja muotoillulta. Artikkelissa esitetään elokuvatuottaja Harvey Weinsteinin syyllistyneen seksuaaliseen väkivaltaan tai jopa raiskauksiin. Artikkeli on täysin lähteetön, eikä siinä tule mitään uutta esille itse Weinstein-artikkeliin nähden (nimettömät syytökset, erottaminen parista järjestöstä)

Artikkeli rikkoo mielestäni käytäntöä Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä levittämällä loukkaavaa tietoa ilman lähteitä, joten merkitsin sen poistettavaksi. Koska poistamista ei hyväksytty ja artikkeli on edelleen olemassa, miten pitäisi suhtautua vastaaviin.

Entä jos joku loisi artikkelit Jyrki Kataisen asiakirjaväärennös tai Paavo Väyrysen nipistelykohu, jossa kerrottaisiin Hymy-lehdessä lentoemännän syyttäneen 1980-luvulla Väyrystä nipistelystä. Tämänkaltaiset artikkelit nousevat helposti henkilön nimellä googlattaessa tulosten kärkeen Wikipedian suuren näkyvyyden vuoksi.

Pahimmillaan taktiikkaa on käytetty trollaukseen, mm. eräiden jenkkijulkkisten nimiä on yritetty loata esim. tekemällä eri keskustelupalstoille ketjuja otsikoilla "NN killed a man" tai "NN raped a child in 80s", jotta nämä tulisivat esiin ko. henkilön nimeä googlattaessa.

IMHO, myös artikkelien otsikoissa pitäisi pysyä neutraalissa näkökulmassa. Kohujen, juorujen ja sensaatioiden ei pitäisi olla artikkelin pääaihe. Näitä voi mainita henkilön artikkelissa, mutta tapauksia ei pidä lähteä liioittelemaan. Sivuartikkeleita yksittäisistä tapauksista ei pitäisi tehdä jos pääartikkelissa on tilaa. --Mikko Paananen (keskustelu) 20. lokakuuta 2017 kello 18.52 (EEST)

Väyrysen nipistelyjuttu ei ole mikään perätön. Asiasta kertoi minulle samalla lennolla ollut henkilö, ja se oli muutenkin ihan julkinen salaisuus. Mutta ei siitä varmaan omaa artikkelia tarvita, vaan jos löytyy lähteet, niin Väyryn artikkeliin yksi lause. --85.76.72.147 20. lokakuuta 2017 kello 19.16 (EEST)
Suhtaudun äärimmäisen varauksellisesti moisiin artikkeleihin. On siinä ja siinä kannattaako asiasta laittaa edes mainintaa pääartikkeliin - saati luoda sivuartikkelia - ainakaan niin pitkään kun asia on vasta vireillä eikä ole oikeuden päätöstä. Paljon isommistakin rikoksista kirjoitetut artikkelit on poistettu epämerkittävinä.--EskoG-67 (keskustelu) 20. lokakuuta 2017 kello 22.40 (EEST)
Oletko sitä mieltä ettei julkisuutta ole vielä tarpeeksi? Isommuus on katsojan silmissä, yhteiskunnallisesti merkittävät aiheet menevät kännisten keskinäisten riitelyjen edelle vaikka syntyisi ruumiita. --87.93.72.185 21. lokakuuta 2017 kello 07.40 (EEST)
Otsikko on neutraali, koska siinä kerrotaan olemassa olevasta merkittävästä ilmiöstä sellaisena kuin se on. Otsikko ei esimerkiksi esitä Weinsteinin olevan tekijä, vaan epäilty, joten nimi rikkoo neutraaliutta yhtä vähän tai yhtä paljon kuin kaikki tästä kansainvälistä huomiota saavuttaneesta tapauksesta kertoneet lehdet tai uutislähetykset. Artikkeli on myös olemassa jo useassa kieliversiossa, joskin saksankielisessä versiossa se on tosin nimetty näppärästi skandaaliksi, mikä voisi olla toimiva ratkaisu tännekin. Skandaali ei ole pelkkä huhu, se on tilanne jossa huhusta on siirrytty johonkin laajempaan. Mikä tahansa skandaali on toki merkittävä itsenäänkin, jos se on laajasti huomioitu ja sillä on merkittäviä seurauksia. Harvey Weinsteinin ura ei rajoitu tähän tapaukseen, mutta henkilöartikkelissa on paljon vähemmän sisältöä urasta kuin hänen rikosepäilystään, joten tasapainon säilyttämisen vuoksi yhdistäminen ei kannata. Joten, näillä tiedoin kannattaa säilyttää omana pääartikkelinaan, sen voi toki nimetä Harvey Weinstein -skandaaliksi tms. --Ukas (keskustelu) 21. lokakuuta 2017 kello 14.38 (EEST)
Artikkelin merkittävyydestä kuuluu keskustella artikkelin keskustelusivulla. Mutta kun täällä ollaan, niin kerron mielipiteeni, että naurettavalta tuntuu artikkeli, jossa listataan tietynlaisen twiitin näppäilleet henkilöt. Tässäkin asiassa olisi parempi odotella, mikä on hässäkän lopputulos, ja siihen saakka kirjoittaa syytöksistä lyhyesti Harvey Weinsteinin artikkeliin sekä sinänsä laajasta MeToo-kampanjasta seksuaalista häirintää ja/tai seksuaalirikoksia koskevaan artikkeliin. Muistaako joku, miten vastaavassa Bill Cosbyn tapauksessa täällä toimittiin (minä en muista)? --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.29 (EEST)
Luettelon voi poistaa, mutta pääasia lehtien kertomassa asiassa ei ollut tviittaus, vaan seksuaalisesta häirinnästä kertovan, aiemmin tapahtuneen kokemuksen jakaminen ja tunnetun henkilön asema esikuvana. --Thi (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.35 (EEST)
Noh, näköjään Cosbyn tapauksestakin on artikkeli, joten sikäli oma artikkeli tästäkin tapauksesta on loogista. Artikkelin nimeä tosin voisi viilata ja sisältöäkin. --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.40 (EEST)

Henkilötiedot ja paikannimet[muokkaa wikitekstiä]

Mikäs on wikikäytäntö viitattaessa lakkautettuihin kuntiin esim. syntymäaikojen yhteydessä. Viitataanko pelkällä entisen kunnan nimellä (esim. Ahlainen) vaiko nykyisellä kuntanimellä (esim. Ahlainen, Pori) --EskoG-67 (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 03.16 (EEST)

Tavallisesti pelkkä entinen kunnan nimi riittää. Kunnan nimi on voinut vaihtua vaikka kuinka moneen kertaan, mutta kuntaliitoshistoria on epäoleellista henkilöartikkelin kannalta. --Ryhanen (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 08.56 (EEST)