Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


kansalaisuus, ei kansallisuus[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa Einstein puhutaan koko ajan oikein kansalaisuudesta ja siis kansalaisuuksista, mutta tietolaatikossa puhutaan virheellisesti eri kansallisuuksista -- vaikka ihmisellä on vain yksi kansallisuus ja se pysyy samana koko elämän aikana -- koska mallineissa henkilö/tieteilijä ja henkilö/pohja on virheellisesti kansallisuus.

Vielä sekavampi on Malline:Kirjailija, jossa erikseen lukee "kansallisuus Tällä hetkellä parametrina on kansallisuus, joka kuitenkin tulostuu kansalaisuutena." Eli Jörn Donnerin artikkelissa lukee "Kansalaisuus suomalainen" ja sama virhe on kaikkien kirjailijoiden artikkeleissa, vaikka aiheesta kiinnostuneille on selvä, että Donnerin kansalaisuus on Suomi ja merkintä suomalainen on yksinkertaisesti kielivirhe. --Espoo (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 06.50 (EEST)

Lukemista tylsiin hetkiin löytyy kahvihuoneen arkistosta: Kansalaisuus – kansallisuus ja keskustelusivuni arkistosta Kansallisuus ja kansalaisuus. --raid5 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 16.59 (EEST)
Ja noiden keskustelujen pohjalta näyttäisi tämmöinen korjausprojektisivu perustetun Wikiprojekti:Mallineet/Linjaukset/Tietolaatikon tyylit/kansallisuus-kansalaisuus. Tosin projektisivun luomisen jälkeen ei näyttäisi mitään konkreettista tapahtuneen. Ehkä joku joskus (ping surullisenkuuluisa Käyttäjä:Joku muu). 88.113.105.109 25. kesäkuuta 2017 kello 17.19 (EEST)
Lisäsin taulukkoon lajittelun, jolloin muutosten seuraaminen tai tilanteen arvioiminen on helpompaa. --raid5 (keskustelu) 25. kesäkuuta 2017 kello 17.53 (EEST)
Tosin muutosten vähäisyydestä johtuen seuraaminen ei vaikeudu. Toivottavasti Wikipediaa hyödyttävä projekti edistyy. --raid5 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 16.54 (EEST)

2000-luku[muokkaa wikitekstiä]

Meillä on ilmaisu 2000-luku sekavalla tavalla kahdessa eri merkityksessä sivulla 2000-luku oikealla laatikossa, vaikka toinen meneekin sivulle 2000-luvun ensikymmen. Kuinka usein tämä sekaannus on yleisessä käytössä? Kun tekstissä lukee vuonna 2017 "Pelkästään 2000-luvulla opintotukilakiin on tehty useita kymmeniä muutoksia", kuinka varma voi olla, että kirjoittaja tarkoitti 2000--2010 tai 2000--2017? --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 00.12 (EEST)

Periaatteessahan mistään ei voi olla varma, mitä kirjoittaja tarkoitti (kirjoittahan on voinut tarkoittaa vaikka vuosia 2000-2006, jos teksti on tehty artikkeliin jo vuosikymmen sitten). Mutta käytännössä tulkitsisin 2000-luvun tarkoittavan koko 2000-lukua vuodesta 2000 vuoteen, jolloin teksti on kirjoitettu. Jos halutaan tarkoittaa vuosisadan ensimmäistä vuosikymmentä, asia pitää käydä muuten selville. Tuossa oikean käden laatikossahan on aivan selvää, mihin 2000-luvulla viitataan, sillä siinä on otsikot "Vuosisadat" ja "Vuosikymmenet". --PtG (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 07.27 (EEST)
Kiitos vastauksesta. Kirjateksti on tältä vuodelta. Onko siis molemmat merkitykset ilmaisusta 2000-luku yhtä paljon yleiskieltä vai onko toinen enemmän puhekieltä? Vastaus on eka, jos ymmärrän Kielitoimiston sanakirjaa oikein. Siinä tapauksessa on jännä, että ei edes korkeasti koulutettu kirjoittaja osannut varoa tätä ongelmaa edes asiatekstissä, vaikka toinen vaihtoehto on paljon pidempi ajanjakso. Varoitetaanko tästä ongelmasta koulussa? (En ole käynyt koulua Suomessa.) Meidän pitää siis selittää tätä ongelmaa molemmissa WP-artikkeleissa. --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.23 (EEST)
Enpä luule, että tässä on sellaista ongelmaa kuin uskot. Käsitykseni mukaan tasasatoja sisältävät ilmaisut kuten 1900-luku, 2000-luku viittaavat käytännössä aina vuosisataan. Vuosisadan ensimmäiseen vuosikymmeneen viitataan erilaisilla tarkentavilla ilmaisuilla kuten "1900-luvun ensikymmen", "1900-luvun alkukymmen", "1900-luvun ensimmäinen vuosikymmen". Kielitoimiston sanakirjassa ei tätä asiaa kovin tarkasti kerrota, mutta eihän sanakirja mikään kielen täydellinen kuvaus olekaan. --Jmk (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.30 (EEST)
Ainakin monissa teksteissä se voi aiheuttaa isonkin ongelman. Esimerkkitekstissäni on olennainen tietää onko kyseessä 10 vai 17 vuoden jakso.--Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.39 (EEST)
Jos on käytännössä selvää, että se tarkoittaa vuosisataa, niin mikä se ongelma on? Ei ongelmia kannata tekemällä tehdä. --Jmk (keskustelu)
Olen samaa mieltä Jmk:n kanssa, ettei asiaa kannata monimutkaistaa. 2000-luvulla tarkoittaa ensisijaisesti koko 2000-lukua. Ensimmäiseen vuosikymmeneen viitattaessa asia pitää erikseen käydä ilmi, kuten Jmk tuossa yllä mainitsee. --PtG (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 09.50 (EEST)
Onko meidän artikkelinimi 2000-luvun ensikymmen merkki siitä, että molemmat merkitykset eivät ole yhtä "virallisia"? --Espoo (keskustelu) 7. heinäkuuta 2017 kello 12.27 (EEST)

Moravia vai Määri[muokkaa wikitekstiä]

Olen sitä ikäluokkaa että käytän mielelläni perinteisiä, suomeksi mukautettuja paikannimiä. Tällä sivulla: https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%9An%C4%9Btice-kulttuuri Määri on Moravia ja Ylä-Reinin ryhmä on Upper-Rhine-ryhmä. Onko väärin mukauttaa näitä suomeksi?

Sananiekka57 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 09.10 (EEST) Sananiekka57

Moraviaa näkee kyllä jonkin verran uudemmassa suomenkielisessä kirjallisuudessa. --Esamatti1 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 09.34 (EEST)
Ei ole väärin mukauttaa. Periaatteessa nykyään suositaan omakielisiä asuja, mutta monille paikoille on vakiintunut suomalainen sovinnaisnimi eli eksonyymi ja niitä voi käyttää etenkin historiallisissa yhteyksissä. Joka tapauksessa "Moravia" ja "Upper-Rhine" ovat englantia, joten ne eivät kuulu suomenkieliseen tekstiin. Ensimmäisestä voidaan käyttää joka suomenkielistä sovinnaisnimeä (eksonyymiä) Määri tai sitten tsekin mukaan Morava. Joennimi Rein on minusta niin tavallinen, että saksankielinen Rhein olisi jo hifistelyä, vaikka periaatteessa mahdollinen.--Tanár 25. heinäkuuta 2017 kello 09.48 (EEST)
Englanninkielisä muotojahan ei tosiaan kuulu käyttää ei-englanninkielisillä alueilla sijaitsevista nimistä, vaan valinta on aina joko paikallista kieltä olevan nimen tai suomenkielisen sovinnaisnimen välillä. --Urjanhai (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 19.31 (EEST)
Ulkomaisten paikannimien kirjoittamisesta on olemassa (mielestäni hyvä) kirja: Pariisista Papukaijannokkaan, Kotuksen kustantama vuodelta 2013. Opuksessa on perusteelliset suositukset eksonyymien ja endonyymien käytöstä sekä 2 500 nimen eksonyymiluettelo. Morava on suomeksi Morava (s. 129) ja Oberrhein ensijaisesti paikallisella kielellä saksaksi, mutta myös Ylä-Rein on "hyväksyttävä" (s. 137) suomenkielisessä asiatekstissä. Muistelen joskus lukeneeni, että kirja olisi tulossa nettiin, mutta vielä ei näytä löytyvän. --Huhdanjo (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 19.35 (EEST)
Täydennys edelliseen: Määrin alue, tšekiksi Morava, englanniksi Moravia, on suomeksi Määri (s. 132). Joen nimi ei ole vakiintunut, ja on paikallisen kielen mukaisesti Morava (kuten edellä kirjoitin).--Huhdanjo (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 10.57 (EEST)
Kirja Pariisista Papukaijannokkaan on monilla aktiivisessa käytössä. Ongelma on että sitä vastaan käytiin pari vuotta sitten ankara taistelu, jolla sen arvovaltaa jostakin kumman syystä yritettiin mitätöidä. Lienevätkö keskustelut vielä tallella, ainakin kyseinen vastarannankiiski on jo pääasiassa vaiennut, joten ehkä nyt vallitsee yksimielisyys sen arvovallasta. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 08.42 (EEST)
Tuossa kirjassa on käsittämättömiä munauksia, joista hölmöimmät ovat suositus "Dobrudzha" (siis bulgarialaisen nimen translitterointi olisi Dobrudža) ja emiraatti Sharjahin englanninkielisen nimen vääntäminen suomeksi muotoon "Sharja" (siis lausutaan šardža). Kirjan kirjoittajat (poistettu loukkaava sisältö) eivät tajua suomen hattukirjainten päälle. --Mikko Paananen (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 23.22 (EEST)
Kirjassa on selviä nimivirheitä, minäkin tiedän yhden. Mutta se ei vähennä kirjan arvoa eikä varsinkaan kirjoittajien ihmisarvoa. Hattukirjainten ymmärtämättömyydelle on perusteensa: "Yhdistyneiden kansakuntien paikannimikonferenssi suositti vuonna 2012 kansainväliseen käyttöön uudet latinaistukset bulgarian, ukrainan ja valkovenäjän paikannimille. Näistä ukrainan ja bulgarian latinaistuksissa ei käytetä kirjaimia š ja ž".--Huhdanjo (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 07.01 (EEST)
Kielitoimisto siis suosittelee, että kaikki muut bulgarian- ja ukrainankieliset nimet kirjoitetaan hattukirjainten kanssa, mutta ei maantieteellisiä nimiä. Muiden kyrillisiä aakkosia käyttävien kielten kohdalla ilmeisesti paikannimet ja muut nimet latinaistetaan yhtenäisesti. Kyllä tuo melkoisen sekavaksi kieltämättä menee. --Risukarhi (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 19.54 (EEST)
Tuossa kirjassa on tosiaan joitakin aivan kummallisia valintoja (ja virheitä?), mukaan lukien mielestäni aivan vanhentunut ”Riukiusaaret”, eikä sitä todellakaan tule lukea kuin mitäkin Raamattua. Ohjepankista kuitenkin sanoisin, että siellähän vain kerrotaan kansainvälisen standardin olemassaolosta, eikä anneta sen soveltamisesta mitään suositusta. Sen yllä kerrotaan Wikipediassakin käytetystä SFS:n standardista, jossa š:ää ja ž:aa käytetään aivan kuten ennenkin. Täysin epäselväksi jää, oliko kansainvälisen standardin maininnalla tarkoitus jotenkin ohjeistaa myös suomen oikeinkirjoitusta? --Epiq (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 20.18 (EEST)
Palautit sitten näemmä Dobrudzhan Dobrudžaksi. Jos nyt lähdetään siitä, että suomenkielinen Wikipedia ei noudata tuota kansainvälistä ohjeistusta Bulgarian paikannimistä, niin vaihdetaanko myös Shipkansola takaisin nimelle Šipkan sola tai Šipkansola? --Risukarhi (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 23.33 (EEST)
Mitä oikein tarkoittaa ”suositti vuonna 2012 kansainväliseen käyttöön”? Kaikissa kielissä pitää käyttää samaa latinaistusta huolimatta kielen omista oikeinkirjoitussäännöistä? Vai tällaista latinaistusta pitäisi käyttää kansainvälisissä yhteyksissä? Jos tuo kielitoimiston sivu yrittää ohjeistaa jotakin, se on kyllä huonosti laadittu, koska siitä ei voi yksiselitteisesti päätellä mitään. Tämä on suomenkielinen tietosanakirja suomen kieltä osaaville, ei "kansainvälinen yhteys", ja täällä voidaan siksi mielestäni käyttää suomen kielelle tarkoitettua SFS-standardia aivan normaalisti. Eli siis kyllä, artikkeli pitäisi siirtää nimelle Šipkansola. --Epiq (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 23.55 (EEST)
Huomauttaisin myös, että jos tuo epämääräinen toteamus ”kansainvälisestä käytöstä” nähdään Kielitoimiston antamana oikeinkirjoitussuosituksena, silloin kaikista Bulgarian ja Ukrainan paikannimistä lähtevätkin sitten tarkkeet pois, eivät vain jostain satunnaisesta Dobrudžasta ja Šipkansolasta jotka on jostain syystä satuttu mainitsemaan Pariisista Papukaijannokkaan -kirjassa. --Epiq (keskustelu) 5. elokuuta 2017 kello 00.10 (EEST)
Kun keskusteluun ei ole tullut muita kommentteja, siirsin yhdenmukaisuuden vuoksi Shipkansolan Šipkansolaksi. Ilmeisesti meillä on nyt konsensus, että Kielitoimiston mainittua ohjetta ja sitä vastaavia Papukaijannokka-kirjan suosituksia Bulgarian ja Ukrainan paikannimistä ei noudateta täällä. --Risukarhi (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 13.30 (EEST)
Minä käsittäisin tuollaisen "kansainvälisen käytön" tarkoittavan esim. lentokenttiä ym. kansainvälisiä paikkoja, joissa liikkuu kaikenkielisiä ihmisiä. Ei siis koske yksikielistä suomenkielistä Wikipediaa. --Savir (keskustelu) 5. elokuuta 2017 kello 08.03 (EEST)
Jos jotain on kirjoitettu englanniksi suomenkieliseen Wikipediaan, sillä kannattaa usein tehdä jotain. Tietysti jollain aloilla saatetaan käyttää englannikielistä terminologiaa myös Suomessa, mutta tässä tapauksessa koko lista voisi poistaa, koska se on lähteetön ja erilainen kuin muissa wikeissä (ja lisäksi artikkelin on tehnyt aikoinaan ongelmakäyttäjä, joka kirjoitteli joskus hieman omiaan tai ymmärsi väärin lähteitä). --PtG (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 08.22 (EEST)
Haluaisin silti muistuttaa, että Moravia ei ole englantia, vaan latinaa. Esim. Ahti Nikunlassi käyttää sitä teoksessaan Johdatus venäjän kieleen ja sen tutkimukseen puhuessaan ajasta ennen saksalaisten tuloa alueelle. Käsittääkseni Moravia-nimitystä on jonkin verran ryhdytty viljelemään ns. "kohteliaisuussyistä", koska saksalaiset... --Esamatti1 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 11.08 (EEST)
Tottahan tuokin, mutta sitä yhtä humanistia kohtaan, joka on valinnut nimityksen latinan mukaan, on 99 muuta jotka ovat kopioineet sen suoraan englanninkielisestä tekstistä.--Tanár 26. heinäkuuta 2017 kello 16.06 (EEST)
Jep, Frau Koma kommt, eli tottahan toki saksalaisen koulun rehtori kuuluttaa keskusradiossa englanniksi. Kaikki on lopulta englantia, vaikka olisi joskus ollut muuta kieltä. --Pxos (keskustelu) 28. heinäkuuta 2017 kello 11.21 (EEST)

Korean latinisointi[muokkaa wikitekstiä]

Ohjeessa sanotaan, että "korean suhteen olisi toivottavaa käyttää uudistettua latinisaatiojärjestelmää". Pohjois-Koreaa käsittelevissä artikkeleissa on kuitenkin pääosin käytetty McCune-Reischauer-järjestelmää, joka on siellä vielä virallisesti käytössä. Onko tarkoituksenmukaista, että samaa kieltä latinisoidaan samassa tietosanakirjassa kahden eri järjestelmän mukaisesti, vai pitäisikö kaikissa artikkeleissa käyttää uudistettua latinisaatiota? Nyt joissakin artikkeleissa on jopa kahta järjestelmää sekaisin (esim. Kaesŏng ja Korean demokraattinen kansantasavalta)! Miten tehdään molempia Koreoita käsittelevien historiallisten tai maantieteellisten artikkelien kanssa? Tai kun Etelä-Koreaa käsittelevässä artikkelissa mainitaan esimerkiksi joku pohjoiskorealainen kaupunki? --Epiq (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 01.58 (EEST)

Minä olisin valmis yhdenmukaistamaan kaikki uudistettuun systeemiin, koska mielestäni järjestelmällisyys palvelee lukijaa paremmin kuin lähderiippuvaisuus (mikä näyttäytyy satunnaisuutena) tai se, että pitää kielen lisäksi tunnistaa liittyykö asia Pohjois- vai Etelä-Koreaan. --Louhikärmes (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 09.59 (EEST)
Minulle tämä käy hyvin, mutta ajattelin kysyä asiaa täällä varmuuden vuoksi. Voin korjailla artikkeleita pikku hiljaa, jos vastalauseita ei ilmene. Myös ohjesivua voisi jossain vaiheessa päivittää (ja sen voisi ehkä jakaa eri kieliä käsitteleviksi sivuiksi). --Epiq (keskustelu) 4. elokuuta 2017 kello 23.58 (EEST)
Väliaikatiedote (@Louhikärmes): Pohjois-Korean maantiedettä käsittelevät artikkelit on nyt käyty läpi ja korjattu (siellä oli paljon höpöhöpöä). Kansallislaulua käsittelevän artikkelin keskustelusivulla olit pohtinut samaa ongelmaa jo yhdeksän vuotta sitten. Ratkaisin asian siirtämällä sivun nimelle Aegukga (Pohjois-Korea). Vielä olisi jäljellä sekalaisia aiheita satelliiteista hotelleihin, mutta taidan pitää nyt taukoa. Voi olla, että tässä olisi kuitenkin ollut vielä muitakin pohdittavia (mm. poliittisia) näkökulmia, mutta ainakin artikkelit ovat nyt vähän paremmalla tasolla. --Epiq (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 16.30 (EEST)

Dinosaurusten suomenkieliset nimet[muokkaa wikitekstiä]

Dinosauruksille (tarkoitan muita kuin sukuja ja lajeja) ei taida olla kunnon suomenkielistä nimistöä, mikä ilmenee ongelmina artikkeleissa.

Tieteellinen nimi Brett-Surman (toim.) 2004 Mogan & Bingham (toim.) 2011 Dinosaurukset eli hirmuliskot
Ankylosauria ankylosaurukset/panssariselät panssariselät ankylosaurit/panssariselät
Ceratopsia sarvinaamat sarvinaamat sarvinaamat
Ceratosauria keratosaurukset - keratosaurit
Coelurosauria keelurosaurukset - - (muualla: coelurosaurit)
Dromaeosauridae raptorit/dromaeosaurukset dromaeosaurit -
Hadrosauridae hadrosaurukset/ankannokkasaurukset hadrosaurit hadrosaurit/ankannokkasaurit
Hypsilophodontia hypsilofodontit - hypsilofodontit
Iguanodontia iguanodontit iguanodontit iguanodontit
Nodosauridae nodosauridit/noduulipanssariselät noduulipanssariselät (nodosaurit/nodosaurit) -
Ornithopoda ornitopodit - ornitopodit/linnunjalat
Oviraptorosauria - oviraptorit oviraptorit/oviraptorisaurit
Pachycephalosauria paksupäädinosaurukset - paksupäät/luupäät
Stegosauria laattaselät stegosaurit/kilpiselät stegosaurit/harjaliskot/laattaselät

Yritin listata vaihtelevia nimiä taulukkoon. Se ei ole täydellinen, mutta siitä näkee vähän eroja. Eli keskustellaan. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 2. elokuuta 2017 kello 20.26 (EEST)

Pitäisin Tunturisutta nimistössä hierarkialtaan muita kirjallisia lähteitä alempana. Voihan sen mainita, että tällaistakin suomenkielistä nimeä on käytetty, mutta jos suomenkielistä muotoa ei muualta kuin Tunturisudesta löydy, käyttäisin ehkä mieluummin tieteellistä nimeä. --MiPe (wikinät) 2. elokuuta 2017 kello 20.41 (EEST)
Mukavaa, että asia otettiin puheeksi. Vähän vaikea ja jännä aihe on kyllä. Tänään Parantaja asiantuntija ihmetteli, kun olin laittanut artikkelissa Agathaumas dinosauruksen olevan ceratopsiani. Ajattelin, että se olisi oikein. On kyllä vähän vaikeaa näiden dinosaurusryhmien suomenkielisten kutsumanimien kanssa. No, eiköhän asiaan saada selvyyttä. --Mäntysato (keskustelu) 2. elokuuta 2017 kello 21.42 (EEST)

"haisunäätä" muotoon "skunkki"[muokkaa wikitekstiä]

Kopio sivun haisunäätä keskustelusivulta:

Kotuksen mukaan skunkki on ensisijainen nimitys tälle eläimelle, jotenka kai tämä pitäisi siirtää nimelle "skunkki". Haisunäätä kun ei varsinaisesti ole näätä-, vaan skunkkilaji.--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 27. kesäkuuta 2017 kello 15.21 (EEST)

[1] Kotus-sanakirja ohjaa sivulta haisunäätä sivulle skunkki. Ks: Linkki--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 30. kesäkuuta 2017 kello 14.45 (EEST)

[2] Tunturisusi sanoo, että haisunäätä/skunkki ei kuulu näätien heimoon, vaan skunkit muodostavat oman heimonsa. Tämäkin tukisi sitä, että sivun tulisi olla nimellä skunkki--2001:14BB:70:54DC:C9B9:5474:EA0:6F1C 30. kesäkuuta 2017 kello 14.48 (EEST)

Samaa mieltä olen tästä. Lisäksi Haisunäätä/-näädät-sana voitaisiin muuttaa kaikille sivuille toissijaiseksi, koska kyseessä ei ole varsinaisesti näätiä, vaan omia heimoja ja sukuja, joten skunkki/skunkit on sikälikin parempi.--2001:14BB:51:C7B9:7857:D3A8:D9F4:C800 8. heinäkuuta 2017 kello 14.26 (EEST)

Ehdotan että sana "haisunäätä" muutetaan toissijaiseksi ja ensisijaisesti aletaan käyttää nimeä "skunkki" taikka "juovaskunkki". Syy: Skunkit eivät ole näätiä ollenkaan, vaan oma sukunsa.--2001:14BB:80:3A7A:2B38:1130:FD84:9948 5. elokuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Jos tämä on Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus, niin pitäisin muiden artikeleiden tavoin entisellään. Tässä näyttää kyllä olevan muutakin tukea. -Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 5. elokuuta 2017 kello 20.29 (EEST)
En päässyt kyseiselle sivulle tarkastamaan asiaa. Onko siellä noin?--2001:14BB:80:3A7A:2B38:1130:FD84:9948 6. elokuuta 2017 kello 11.40 (EEST)
On. Vanha nimi haisunäätä, uusi nimi (ehdotus) skunkki. [3] --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 6. elokuuta 2017 kello 11.51 (EEST)
Nisäkäsnimiuudistuksen yhteydessä julkisessa keskustelussa muistutettiin, että kamelikurki ja jalopeura ovat jo aiemmin saaneet osuvammat nimet, niinpä siis tämäkin on syytä vaihtaa. --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 12.13 (EEST)
Jalopeuran muuttuminen leijonaksi kesti useamman sata vuotta eikä muutos tapahtunut komiteanpäätöksellä. Ehkäpä tässäkään asiassa ei kannata kiirehtiä. --Esamatti1 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 10.56 (EEST)
Kotukselle voin antaa periksi, mutta ainakin minulle ko. eläimen ensisijainen nimi on haisunäätä. Kuten nisäkäsnimitoimikuntajutussakin tuli käsitellyksi, yleiskielisiltä eläimennimiltä ei kannata odottaa taksonomista eksaktiutta. --Louhikärmes (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 20.04 (EEST)
Kotus ei kai ole ottanut kantaa nisäkkäiden nimiin, tai ainakin esityksen teki toimikunta. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 21.00 (EEST)
Kotus tai sitten Suomen kielen lautakunta antoi muistaakseni aika tiukan kritiikin toimikunnan tuottamalla listalle eikä kauheasti tainnut lämmetä sanelumentaliteetille. Se lista palautettiin lisätyöstöön minne sitten taisi vähin äänin myös kadota, koska asiasta ei sen jälkeen kuultu.
Mutta se mitä varsinaisesti tarkoitin olivat nuo sanakirjalinkit. --Louhikärmes (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 01.14 (EEST)
Joillekin listan ehdotuksille annettiin tosiaan kritiikkiä, mutta en ymmärrä väitettäsi "sanelumentaliteetista". Lista on ehdotus, joka tarjottiin käyttöön ja on yhä olemassa, eikä sitä kukaan ole minnekään tietääkseni palauttanut. Ei siitä kauhean kauan ole, kun keskustelin jonkun asianosaisen kanssa. Siellä päässä oltiin vähän närkästyneitä vastaanotosta, kuten julkisuudessa on tullut esiin. Skunkki on mielestäni asiallinen, mutta suhtaudun kyllä itsekin joihinkin ehdotuksiin huumorilla. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.04 (EEST)
Viittaan tähän SKL:n kannanottoon, mistä kyllä käy ilmi ongelmia olevan melko runsaasti, ja sen lopussa olevaan suositukseen, mihin toimikunta ei AFAIK vastannut. Lisäksi nuo toimikunnan nimiehdotukset eivät ole vajaassa kymmenessä vuodessa myöskään vakiintuneet yleiseen käyttöön, mistä syystä myöskään sen listauksia ei kannata käyttää ohjenuorana. SKL on kieliauktoriteetti ja siellä on jotain ekspertiisiäkin kielenhuoltoasioiden suhteen, toimikunta taas ei. --Louhikärmes (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 02.44 (EEST)
Kyllähän Kotus on ottanut kantaa nisäkkäiden nimiin pannessaan niitä sanakirjaan. skunkki, haisunäätä. --Jmk (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.29 (EEST)
Näköjään perusasia eli K-sanakirja unohtui katsoa, mutta ottaako tuo nyt siihen mitenkään kantaa, kumpaa pitäisi käyttää, kun antaa molemmat ilmoittamatta "paremmin" tai "arkinen" tms. Pikemminkin merkinnällä "=" Kotus pitää kumpaakin hyväksyttävänä, jolloin Wikipedian ystävällismielinen yhteisö voi tavalliseen tapaan rauhassa sopia keskenään, kumman valitsee otsikoksi. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)
Noin minäkin olen käsittänyt nämä "="-tilanteet, että sanakirjan tekijä esittää muodot rinnakkaisina ja samanveroisina. Sanakirjan ohjesivulta: "Yhtäläisyysmerkki hakusanan jäljessä viittaa samamerkityksiseen ja käytöltään rinnakkaiseen sanaan, jonka yhteydessä on yleensä annettu merkityksen selite tai esimerkkejä". --Jmk (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Lähteiden kirjoittajien nimien muoto yms muotoseikat[muokkaa wikitekstiä]

Tämä artikkelin Yrjö Leino muokkaamisesta virinnyt keskustelu on siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta. --Jmk (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)

Tämä on kyllä mielenkiintoinen taistelu, koska oikeaan elämään verrattuna kumpikin osapuoli on väärässä. Wikipedian ulkopuolella lähdeluettelot ovat aina aakkostettuja luettaloita, joissa tekijänimi on muodossa "sukunimi, etunimi". Tämä on ihan lukijan palvelua, kun sitä kautta löytää helpommin esimerkiksi viitteen (Sukunimi, s. 56). Kun taas viiteluetteloissa ollaan oikeassa elämässä vapaamuotoisempia. Monissa kirjoissa on kyllä ihan käytäntönä silloin esittää yksittäisiä lähteitä muodossa "etunimi, sukunimi" (toki on mahdollisesti joskus myös sukunimi, etunimi), se ei ole aakkostettu luettelo, jolloin sukunimen esittämisestä ensin ei ole varsinaisesti käytännön hyötyä. Viiteluetteloissa ei pitäisi olla mitään syytä pakottaa viitteitä muotoon sukunimi, etunimi, mutta kirjallisuusluetteloissa näin olisi ihan suotavaa tehdä. Eli Yrjö Leinossakin voisi viiteluettelossa olla yksittäiset sanomalehtilähteet kirjoitettu "Heidi Köngäs: ...", mutta saman artikkelin sisällä kuitenkin yhtenäisesti. --PtG (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.09 (EEST)

Oikealla elämällä on kyllä toinenkin puoli nimenomaan Wikipediassa. Täältä haetaan tietoa hakutoiminnoilla, jotka edellyttävät nimeä muodossa etunimi-sukunimi, jotta tieto löytyy samalla haulla niin artikkelin leipätekstistä kuin lähteistä ja viitteistäkin. Arkitodellisuus (=oikea elämä) esimerkiksi minun kohdallani on se, että haen kirjoittajan t. kirjailijan esiintymistä lainausmerkkien kanssa muodossa "etunimi sukunimi", jolloin lähimuotoiset nimet ja pelkät jommankumman nimen esiintymiset jäävät hakutuloksesta pois ja tuloksena on selkeä lista etsitystä tiedosta. Muuta oikeaoppisuutta minun ajattelussani ei ole, vaan kysymys on tiedonhaun palvelusta. Tekijät voi järjestää aakkosjärjestykseen vaikka nimet ovat etunimi-sukunimi-muodossa, ei sitä käsittääkseni mikään estä. Vai estääkö? --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.39 (EEST)
(päällekkäinen muokkaus Abc10:n kanssa) Lisäksi sukunimien olisi oltava oikeastaan vain suomalaisia tai ehkä juuri ja juuri englantilaisia. Täällä oli eräs käyttäjä, jonka katkaistuun wikiuraan mahtui episodi, jossa hän käänsi nimiä väkisin tuohon takanimi–etunimi-muottiin ilmeisesti sen vuoksi, että jokin käytäntö näin määräsi. Kun omituinen nimi on muotoa Gabriel Jesus Maria Gracias de Bourbon y Los Angeles, niin tuolla merkkijonostolla voi mahdollisesti hakea ihmisestä tietoja Internetistä. Jos kääntäjä eli päinvastaistaja arpoo noista jonkin sukunimeksi ja panee sitten viitteeseen "Angeles, Gabriel y Los", niin pieleenhän se menee. Keskustelu kuuluisi jälleen kerran kahvihuoneen vakioaiheisiin, mutta nimen säilyttämisellä niin sanotussa alkuperäismuodossa vältetään "kääntäjien" tekemät höpsäytykset. Muotoseikat eivät siis ole suinkaan yhdentekeviä. --Pxos (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 11.50 (EEST)
Kiitos tästä muistutuksesta. Ja sama arpommisongelma takaperoisjärjestyksessä on sitten tiedonhakijallakin, joille tätä tietysti (ehkä) ennen kaikkea tehdään. --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 12.08 (EEST)

Kun nimistä ei vaikuta olevan yhteisymmärrystä, tai edes sitä että toinen puoli olisi luovuttanut taistelun, niin niiden kääntelyn voisi yksiselitteisesti kieltää, ja voidaan noudattaa sitä periaatetta, että nimet ovat siinä järjestyksessä, johon ne on laittanut artikkelin aloittaja tai muu päämuokkaaja eli artikkelia selvästi laajentanut käyttäjä. Ne voidaan kaikki kääntää sitten kerralla, kun konsensukseen on päästy ja jos ei koskaan päästä niin säästyy sekin vaiva. Asiasta voi keskustella keskustelusivuilla ikuisuuteen asti jos huvittaa, mutta muokkaussotiminen artikkeleissa pitää lopettaa. -kyykaarme (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 13.33 (EEST)

Joskus muutamia vuosia sitten muistan keskustelussa saaneen konsensuskannatusta jonkun kokeneen ja laatuarvioitujen artikkelien muokkajana tuotteliaan ylläpitäjäkäyttäjän (Käyttäjä:Albval) näkemyksen, että sekä muotoa "Sukunimi, Etunimi" että "Etunimi, Sukunimi" voi käyttää, kunhan yhden artikkelin sisällä käytetään jompaa kumpaa yhtenäisesti (tämä käyttäjä esim. käytti omissa muokkauksissaan "etunimi sukunimi", itse käytin "sukunimi, etunimi"). Kuitenkin sen jälkeen on esitetty uusia argumentteja varmaan kumpaankin suuntaan, esim. tässä nyt se että viitelistassa voisi olla "etunimi sukunimi", vaikka lähdeluettelossa voisi olla "sukunimi, etunimi". Mutta toisaalta kun artikkelia laajennetaan, niin viitteitä voi siirtyä viitelistasta lähdeluetteloon kun esim. samaan lähteeseen on viitattu ensin vain kerran ja sitten saman lähteen eri kohtiin useamman kerran, ja muutenkin saman artikkelin sisällä tällainen kaksoisstandardi voi olla vähän levoton. EDIT: Ja onkin, en kannata sellaista. Tästä siis voisi keskustella ja koettaa muodostaa konsensusta jos sellaista ei jo ole. Itse muistelisin viimeisimmän konsensuksen olleen tuo alussa mainitsemani, joka sallisi molemmat, kunhan merkintätapa artikkelin sisällä on yhtenäinen. Jos asiasta eri mieltä olleilla on tieto uudesta muunlaisesta konsensuksesta tai hyvät perustelut sille, miksi toinen menettely on ehdottomasti oikea ja toinen ehdottomasti väärä, niin näitä voisi listata. Tässäkin keskustelussa on tuotu esiin monia hyviä, aiemmissa konsensuskeskusteluissa vielä puuttuneita argumentteja eri suuntiin. (Ja ehkä tämän tässä alkaneen keskustelunkin voi siirtää jonnekin mihin se varsinaisesti paremmin sopii.) --Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 15.40 (EEST)
On päivänselvää, että lähdeluettelo (jossa voi olla kymmenen tai vaikka sata teosta) aakkostetaan tekijän sukunimen mukaan. Tällöin tekstissä voidaan viitata lähteeseen esim. muodossa "Sukunimi, s. 12." Vai pitäisikö ruveta aakkostamaan etunimen mukaan ja viitaamaan esim. "Etunimi, s. 12." Tässä keskustelussa ei taaskaan ole järjen häivää. --Esamatti1 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 21.34 (EEST)
Se on päivänselvää, että se aakkostetaan tekijän sukunimen mukaan. Kiista kohdistui siihen, saako vai ei näin aakkostetussa listassa tekijän nimi ola muodossa etunimi sukunimi vaiko sukunimi, etunimi.--Urjanhai (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 06.38 (EEST)
Tai siis joku kai esitti, että viitteissä saisi olla etunimi sukunimi vaikka lähdeluettelossa olisikin toisin päin, mutta sitä en kannata. Wikipedian omia virityksiä tulisi välttää. Mallina tulisi olla viittauskäytäntöjen Wikipedian ulkopuolisissa laadukkaissa lähteissä.--Urjanhai (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 06.54 (EEST)
Tsekkaapa joku laadukas kirja (jossa on erikseen viitteet ja lähteet) ja katso miten asia siellä on hoidettu. Ei siis ole mikään Wikipedian oma viritys. Tämä ajatus siis tuli itselleni juuri siitä, että rupesin katsomaan, miten yksittäiset viitteet merkitään kirjoissa. Yllätyin itsekin huomiostani. --PtG (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)
Minun käsissäni sattuu olemaan tuoreehko Matti Lackmanin kirja Kullervo Mannerista, jonka lähdeluettelosta esimerkkitapaus: "Eloranta 2000: Voitto I. Eloranta, Poika vallankumouksen jaloissa. Otava, Helsinki". Luulisin että on edustava. Itse suosin luettelossa ilmestymisvuoden sijoittamista kustantajan yhteyteen, jotta julkaisutiedot ovat samassa paketissa. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 13.19 (EEST)
Siis kun kirjoitetaan tieteellistä tekstiä, on selvää että aakkostus on jo valmiiksi lähteissä muotoa sukunimi, etunimi. Hyvähän sitä käytäntöä on jatkaa Wikipediaankin. Jos taas lähteenä käytetään esim. YLEn uutisia (ns. hyvämainen lähde) niin siellä on uutiskirjoittajat muotoa etunimi sukunimi ja sekin menee ihan oikein ja sitäkin voi käyttää Wikipediassa eikä siinä ole mitään vaikeutta. Tärkeintä että Yrjö Leino sentään aakkostetaan Wikipedian luokkaan muodossa Leino, Yrjö. Kysymys on todellisesta henkilönnimestä, eikä tästä tainnut ollakaan väittelyä. Sitä en osaa sanoa, pitäisikö esimerkiksi Pelle Miljoona aakkostaa Wikipedian luokkaan muodossa sukunimi, etunimi, mutta ei taida olla hyvä idea. Ei kai monikaan lukija hae sitä M:n kohdalta. Mutta muokkaussotiminen ei ole ratkaisu mihinkään, korkeintaan sillä voi saada turhia suojauksia ja estoja; asioista pitäisi pystyä sopimaan muuten. --Höyhens (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 07.56 (EEST)
Pelle Miljoona on jo aakkostettu muotoon Miljoona, Pelle, joten sitä ei tarvitse pohtia. Tosin onko jotain näyttöä siitä, että Pelle on etunimi ja Miljoona sukunimi? Minusta sen voisi aakkostaa Pelle Miljoona.--Htm (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 08.20 (EEST)
"Siis kun kirjoitetaan tieteellistä tekstiä, on selvää..." Voi elämän kevät, mistä lienee tullut käsitys, että tieteellisen tekstin käytännöt olisivat kaikkialla samat? Tosiasiassa tieteellisessä tekstissä noudatetaan sitä tyyliä, mitä kulloinenkin julkaisu käskee, ja eri julkaisuissa ne ovat erinäköiset. Toisissa tieteellisissä lehdissä on etunimi ensin ja toisissa sukunimi ensin. Mistä tää jengi oikein repii näitä kategorisia väittämiänsä? --Jmk (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.24 (EEST)
Vuoden 2012 keskustelussa selvä enemmistö piti muotoa sukunimi, etunimi suositeltavana. Minusta ohjeet ja käytännöt ovat olleet riittävän hyvät: Kukin muokkaaja saa julkaisutietoja lisätessään vapaasti käyttää haluamaansa muotoa, mutta suositeltu muoto lähdeluetteloissa ja viitemallineissa on sukunimi, etunimi, kuten ohjeisiin on kirjattu. Kotimaisten kielten keskuksen ohjeet lähdeluetteloiden muotoilulle ja sähköisten lähteiden viitemerkinnöille tarjoavat ainoastaan muotoa sukunimi, etunimi (tai etunimen alkukirjain), jopa Facebook-viitteille. Jälkimmäisessä ohjeessa korostetaan lisäksi, että "Lähdeluettelon ja tekstissä esitetyn lähdeviitteen (tekstiviitteen) tulee vastata toisiaan". Suomen valtakunnallinen Finna-hakupalvelu antaa julkaisutiedot neljällä yleisesti käytetyllä viittaustyylillä (APA, Chicago, MLA ja Harvard), jotka kaikki alkavat muodossa sukunimi, etunimi (tai etunimen alkukirjain); näin pyritään palvelemaan suomenkielisen tiedonhakijan tarpeita. Wikipediassa tekijänimien haussa voi tarvittaessa käyttää OR-operaattoria ("Lea Pyy" OR "Pyy, Lea"), jolloin saa tuloksiin kummankin muodon. ¬Antilope 8. elokuuta 2017 kello 21.28 (EEST)
Salaiset operaattorit voidaan jättää omaan arvoonsa. Jos ohjeisiin takertuminen ja byrokratia ohittavat käytöllisyyden, niin metsään mennään kaikelle kansalle tarkoitetussa tietosanakirjassa. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 08.34 (EEST)

Entäs jos tehtäis artikkelien muotokohdata ohjeen mukaan? Mallineessa on ohje ja artikkelin rakenteestakin on ohje... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 11.18 (EEST)

Viitemallineisiin paikka sukunimelle ja etunimelle erikseen. Silloin menee vain yhdellä tavalla eikä kahdella kuten nyt. Useampia kenttiä useammille tekijöille. Mallineen toiminnassa otetaan huomioon, että joillakin ihmisillä on vain etunimi, kuten Sukarnolla. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 11.32 (EEST)

Se mitä ymmärtääkseni yritetään saavuttaa on seuraavat asiat (tässä järjestyksessä)

  1. Viitteisiin voi pistää tekijä-kenttään nimen missä muodossa tahansa. Esim. Pertti Paasio, Paasio, Pertti, Paasio, P., Paasio, P. & Manninen, J..
    • Muotoa ei voida hakata kiveen, koska haluamme tiedon olevan edes jotenkin kirjattu, haluamme myös suoran copypasten olevan sallittua viitteen lisäämisen helppouden takia. Lisäksi automaattiset viitteiden lisäystyökalut (mm. visuaalinen muokkain) eivät ymmärrä sitä mikä on etunimi ja mikä on sukunimi.
  2. tekijäkentän muodosta ei huomautella
    • Ei käydä siis huomauttelemassa siitä, että viitteiden tekijäkentän muoto ei vastaa omaa lempimuotoaan.
  3. Nimille on suositeltu muoto (fiwikin viitemallineiden ohjeessa on ollut vuodesta 2007 sukunimi, etunimi -muoto) Kentän sisällön saa muuttaa vastaamaan sitä.
  4. mikäli joku käy muuttamassa nimikentän muodon suositeltuun muotoon, niin sitä ei pidä palauttaa takaisin aikaisempaan.
  5. Pelkät viitteiden nimikenttien järjestyksen muutokset katsotaan vähämerkityksellisiksi eikä niiden tekeminen ole itsetarkoitus. Pelkkien etunimi-sukunimi muutosten tekemistä ei pidetä toivottavina.
    • haen tällä samaa kuin mitä wp:AWB:n, kohdalla vältä pelkkiä vähämerkityksellisiä muutoksia sisältävien muokkausten tekemistä kuten välilyöntien tai tyhjien rivien lisäämistä ja poistoa, tynkämerkinnän siirtoa, HTML:n muuntamista Unicode-muotoon, alaviivojen poistoa toimivista linkeistä tai muita vastaavia. jossa tuon tyyppiset muutokset ovat kiellettyjä, koska ne näkyvät kuitenkin tarkkailulistoilla, muokkaushistorioissa jne ja mikäli niitä tehdään paljon niin ne stressaavat muita käyttäjiä.

Se mikä tässä nyt toistuvasti menee pieleen on kohta #2 eli huomautellaan sellaisesta toiminnasta jota muokkaajat tekevät intuitiivisesti tai automaattisesti, koska ohjeessa lukee toisin. Lisäksi asiassa tärkeintä on, että se tieto on ylipäätänsä merkitty eikä se, että onko se tietyssä muodossa. Toinen ongelmakohta on se, että muokkaussoditaan tilanteessa josta löytyy täysin yksiselitteinen ohje. Kolmas on tuo, että jos viitteiden nimen muotoa muutellaan laajamittaisesti, niin sosiaaliset ongelmat ovat wikiyhteisössä isompia kuin mitä siitä saatavat hyödyt ovat. Ongelman ratkaisemiseksi nämä asiat olisi jotenkin saatava viitemallineiden ohjeistukseen mukaan myös. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 12.46 (EEST)

Tämä keskustelu ei taida olla kielenhuoltoa, joten paikka on väärä. Mutta asiasta: kun en osaa paremmin sanoa siteeraan Jmk:ta: "mistä lienee tullut käsitys, että tieteellisen tekstin käytännöt olisivat kaikkialla samat?" ja lisään siihen, että jos Wikipedia on tieteellistä tekstiä, niin olen ymmärtänyt väärin, mitä tiede on. Wikipedian lähteetkin taitavat olla enimmäkseeen kaukana tieteestä sikäli kuin niitä on. Antaa kaikkien kukkien kukkia, eikä riidellä pikku asioista. Tämän keskustelun energia olisi riittänyt ainakin parin kunnon artikkelin tekemiseen. Jos kysytään, niin kannatan etunimi ensin -muotoa. – Zachelle: käyttäjät näyttävät olevan erimielisiä siitä onko ohje hyvä. En ole tutkinut millaisessa prosessissa ohje on syntynyt. Paljonko käyttäjiä siihen silloin 10 vuotta sitten osallistui? Sitä paitsi nyt on uudet käyttäjät. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 12.53 (EEST)

Meillä vaihtuu käyttäjät joka päivä. Siitä huolimatta kaikkia päätöksiä ei kumota päivittäin. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.01 (EEST)
En oikein pidä realistisena sitä, että tuon viitemallineiden ohjeisiin olevaa nimien järjestystä oltaisiin muuttamassa kovinkaan helposti. Oikeastaan yksi oleellinen seikka tässä on se, että miten Wikipedian ulkopuoliset kielenhuoltolähteet ja standardit ohjeistavat nuo nimet kirjoitettavan ja mikäli jokin äänestys tehdään, niin sen lopputulos uskoakseni tulisi olemaan, että ainakin suositeltu tapa kirjoittaa ne nimet ovat kielenhuoltolähteiden mukainen tapa. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.06 (EEST)
Kotuksellahan on tästäkin mielipide, kun kerran kielenhuoltolähteitä pyydettiin. Eli lähdeluettelon tekeminen: [4]. Tekijä siis järjestyksessä sukunimi, etunimi, julkaisuvuoden paikalle pari vaihtoehtoa ja parissa muussakin kohdossa on vaihtoehtoisuutta. Mutta edelleen tämä puhuu nyt nimenomaan lähde/kirjallisuusluettelosta ei tuollaisesta viiteluettelosta, joita meidän artikkeleissa on myös. --PtG (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Jos joku haluaa muuttaa nykyistä tapaa, niin laittakoon äänestyksen pystyyn. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.00 (EEST)

Käytiinkö vuonna 2007 keskustelu vai äänestys? Saisiko linkin, että voi arvioida näkemyksiä? --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.20 (EEST)
Sen jälkeen on ainakin käyty keskusteluja. Ja jos nyt arvellaan, että tässä keskustelussa asia saadaan lopullisesti ratkaistua, niin siitä vaan lisää keskustelemaan. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.22 (EEST)
Saisinko linkin siihen äänestykseen/keskusteluun jonka tuloksena ohje syntyi. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.57 (EEST)
Et minulta ainakaan, sillä en jaksa alkaa ohjeen historiaa selvittämään. Mutta hyvä ohje se on joka tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.01 (EEST)
Siis on ohje, jonka syntyprosessia et jaksa lähteä selvittämään ja jota ei tosiasiassa ole koskaan noudatettukaan vaan käyttäjät ovat kirjoitelleet miten halunneet, mutta jotkut väittävät että kymmenen vuotta sitten on tehty ohje. Odotellaan että joku kertoo onko sellainen ohje jossain säällisessä järjestyksessä syntynyt, muuten se on pelkkää paperia, kuten se taitaa muutenkin olla. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.06 (EEST)
Kyllä sitä on noudatettu ja muistelen nimien kääntelystä väärinpäin joutuneeni varoittelemaankin, mahdollisesti estämäänkin. Ja niin jatkossakin, ellei sitten vaikkapa tässä keskustelussa toisin päätetä. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.09 (EEST)
Ihan alkuperäiset keskustelut lienevät nämä: yksi, kaksi ja kolme. Muita keskusteluja ovat olleet ainakin neljä, viisi, kuusi, seitsämän, kahdeksan, yhdeksän. Näissä jälkimmäisissä tein haun vain kahvihuoneiden sisältä ja muualla on myös keskustelua järjestyksestä. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.22 (EEST)
Ohje siis näyttää syntyneen tuon 1. keskustelun perusteella, jossa asiasta keskustelivat Elena ja Apalsola, ja Apalsola teki sattumanvaraisesti jonkun ratkaisun, ja olisi yhtä hyvin voinut tehdä toisinpäinkin. Onkohan tässä koko riidassa kysymys jostain taustalla olevasta muusta asiasta kuin siitä miten päin nimet ovat, Ainakaan minä en ymmärrä että miten siitä on tullut tämän kokoluokan ongelma, kun Wikipedian todelliset ongelmat ovat ihan muualla. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 14.41 (EEST)
No haluaisitko määritellä mikä se ongelma on ja mikä olisi sinun ratkaisusi siihen. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.13 (EEST)
Ehdottomasti haluaisin jos tietäisin. Näyttää vaan että kärpäsestä on syntynyt härkänen. Vai onko asia sinusta keskeisen tärkeä ongelma? --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.23 (EEST)
No on se siinä mielessä, että se tulee toistuvasti vastaan, se vaatii ylläpitäjiltä toimenpiteitä ja jos asialle ei tehdä mitään, niin se tulee toistuvasti vastaan tulevaisuudessakin. Esimerkiksi artikkeli Yrjö Leino suojattiin toistamiseen lyhyen ajan sisällä tämän takia. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.42 (EEST)
Minäkin tuhlaan aikaa tällaiseen turhuuteen. Mutta paras ratkaisu on, että ei määritellä järjestystä vaan jokainen saa vapaasti kirjoittaa miten päin haluaa (kuten jo kirjoittaakin). Jos näpertelijöille antaa vallan (eli pahalle pikkusormen), seuraava ongelma odottaa jo oven takana. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.11 (EEST)
Ja lopputuloksena on se, että niiden järjestystä venkslataan edestakaisin. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.14 (EEST)
Ei kun kuten sanoin, käyttäjillä on vapaat kädet, eli näpertelijöiltä kielletään venkslaaminen. --Rantatunneli (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.49 (EEST)
Voi kun olisikin noin helppoa. --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.53 (EEST)

Systeemin on pakotettava käyttäjät oikeaan muotoon, olipa oikea muoto mikä hyvänsä. Ihmiset eivät lue ohjeita eivätkä muista tai noudata niitä. Kaikki muodot, mitkä systeemi sallii teknisesti, ovat sallittuja muotoja. Koska systeemi sallii mm. http:// -viitteet ilman kuvausta, ne ovat hyvin tavallisia. Jos systeemi sallii etu- ja sukunimet missä järjestyksessä hyvänsä, kaikkia järjestyksiä tulee olemaan, vaikka ohjeissa lukisi mitä tahansa. Jos halutaan joko etu- tai sukunimi ensin, on järjestelmän tehtävä estää teknisesti, ettei niitä voi asettaa väärään järjestykseen. Jos sellaista tekniikkaa ei oteta käyttöön, tällainen keskustelu tai edes äänestys ei tule ratkaisemaan asiaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 13.27 (EEST)

Viitemallineiden pitää tukea Wikipedian nykyistä toiminnallisuutta eli tekijä-parametrin tulee toimia tulevaisuudessakin. Eli vaikka mallineeseen lisättäisiin etunimiN, sukunimiN -parametrit kuten enwikissä ja svwikissä on, niin tekijä-parametri ei tulisi katoamaan. Jonkun verran sen käyttöä vähentäisi se, että viitemalline-napit palauttaisivat suoraan etunimi ja sukunimi -parametrit ja visuaaliseen muokkaimeen parametri määriteltäisiin vanhentuneeksi, mutta silti se olisi yhä laajassa käytössä ja pitäisi hyväksyä se, että siihen tulisi missä tahansa muodossa nimiä. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 15.42 (EEST)
Toki. Jos nimien järjestys on tärkeä, uudet viitteet saa näin menemään automaattisesti oikein. Vanhat täytyisi kaikki katsoa läpi manuaalisesti, oli tekninen ratkaisu mikä hyvänsä. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.25 (EEST)
Ei ole sellaista vaihtoehtoa, että katsottaisiin vanhat läpi manuaalisesti, koska tähän vaadittu työmäärä on liian suuri. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.32 (EEST)
On siis vain saatava uudet viitteet menemään "oikein". Mikä se "oikein" sitten lieneekään. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 16.42 (EEST)

Takeperin-järjestykselle ei ole vielä löytynyt muita perusteluita kuin ohje, joka näyttää siis syntyneen varsin erikoisesti. Oikein päin kirjoittamista sen sijaan on helppo perustella tälläkin: Kun tekijännimi linkitetään artikkeliinsa esimerkiksi kirjallisuus- tai AM-luettelossa, se on joka tapauksessa kirjoitettava nimen oikein osoittavassa muodossa [[Etunimi Sukunimi]]. --Abc10 (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 10.51 (EEST)

Pääsääntö on kuitenkin se, ettei kirjallisuusluetteloista linkitetä. --Mlang.Finn (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 17.33 (EEST)
Sellaista "pääsääntöä" ei ole olemassa, ellei se juuri nyt syntynyt. Nimenomaan kirjallisuusluetteloihin voi merkitä linkitykset niiden Wikipedia-artikkeleihin.  –Kommentin jätti Abc10 (keskustelu – muokkaukset) 15. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)
Jep, sellaista sääntöä ei ole, ainakaan loogisessa paikassa. Lähdeviittauksiin ei kuulu laittaa linkkejä. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 16.33 (EEST)
Mitä? Lähdeviitteissähän kannattaa olla linkki, jos lähde on verkosta luettavissa? --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 17.13 (EEST)
Pahoittelen epäselvää ilmausta. Wikipedian sisäisiä linkkejä ei kuulu ohjeiden mukaan laittaa viitteisiin (esimerkiksi tekijän linkittämiseen). Mutta tietysti linkki muualle internetiin, josta artikkeli löytyy. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 18.43 (EEST)


Ohjeteksti[muokkaa wikitekstiä]

Yritin muotoilla sopivaa ohjetekstiä tyylioppaaseen joka vastaisi nykyisiä ohjeita ja estäisi tarpeettoman huomauttelun ja muokkaussotimisen. Sitä saapi kommentoida. Tarvittaessa voidaan tehdä myös mielipidetiedustelu siitä halutaanko tuollaista ohjetta. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 11.00 (EEST)

Kirjoittamasi teksti tuli nyt ilmeisesti tietoisesti siihen muotoon, jota Malangetc. täällä ajaa takaa. Se sallii hänelle tekijänimien venkslaamisen, kun päin vastoin hänen toimintaansa pitäisi hillitä jotta ei syntyisi turhaa riitaa naurettavista asioista. Koska asiasta ei ole selvästikään konsensusta, poistan siitä turhan loppukaneetin. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)
Kyllä siinä mielessä, että ohjeessa "suositeltu muoto" on sama jota Mlang, Thi yms kannattavat. Perustelut tähän ovat ne, että minusta muokkaussotien välttämämiseksi tuossa pitää olla ensisijainen muoto ja tuo sukunimi, etunimi yhdistelmä on sellainen joka on pitkään ollut ohjeessa. Toinen mikä on oikeastaan vielä tärkeämpi seikka on se, että siihen löytyy selkeä Wikipedian ulkopuolelta lähtöisin oleva ohjeistus (kielitoimiston ohje, SFS 5342:1992). Lisäksi sitä samaan ohjeistukseen voi tukeutua silloin kun tekijöitä on useita. --Zache (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.56 (EEST)
Kuten Zache. --Otrfan (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 15.59 (EEST)
Yritin muotoilla lievästi kapulakielisen ohjeen selkeämmäksi, asiasisältöön puuttumatta. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 16.20 (EEST)
Täytyy muistaa että Kotuksen ohje koskee painotuotteita. Verkossa toimivassa Wikipediassa ja muissa tietoaineistoissa tarpeet ovat toisenlaiset, ja pitää myös muistaa että tiedonhakija on se jolle tätä tehdään (tai ainakin minä teen), eivät toiset Wikipedian kirjoittajat. En ole vielä lukenut yhtään perustelua, miksi tekijänimet pitäisi kirjoittaa takaperin. Ilmeisesti sellaisia ei ole. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 18.20 (EEST)
Jos Wikipedian tarpeiden kannalta puhtaasti katsotaan, niin täällä on sellaisia viitteitä joissa on tekijä-parametri määritelty noin 290000. Rajasin näistä otoksen joissa tekijäparametrin sisällön pituus on vähintään kaksi ja enintään kolme sanaa. Tällöin tekijä-parametrin sisältöksi jää yksi henkilö. Tämänkaltaisia viitteitä on 174000 (60% kaikista) ja näistä viitteistä 65% on muodossa Tekstiä, Tekstiä (=sukunimi, etunimi) ja 35% muodossa Tekstiä Tekstiä (=etunimi sukunimi). Eli yksi perusteltu syy käyttää ensisijaisena muotoa Sukunimi, Etunimi on siinä, että se on yleisempi. Yleisyys johtuu todennäköisesti siitä, että se lukee ohjeissa. Toinen mitä painotan on yhä se, että tämä ei ole mikään sellainen valinta joka olisi ikuinen vaan tämä on asia joka vaikuttaa ensisijaisesti niin pitkään kun viitteet ovat tallennettuna wikitekstin sekaan. Siinä vaiheessa kun viitteet siirtyvät Wikidatan tapaiseen tietokantaan joskus tulevaisuudessa, niin systeemi tulee joka tapauksessa muuttumaan. --Zache (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 05.23 (EEST)
Kiitos Zache tiedoista. Jos Sukunimi, Etunimi on nyt tavallisin, ei ole mitään mieltä lähteä näitä yli sataatuhatta viitettä muuttamaan, mutta ei myöskään noita kymmeniätuhansia vastakkaisia sotimalla. Ehdotan kuitenkin edelleen, että järjestelmä "pakottaisi" tai ohjaisi uusia viitteitä suositeltuun järjestykseen. Ajan mittaan järjestys muuttuisi siten automaattisesti yhdenmukaisemmaksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 07.58 (EEST)
Eli Wikipedian tarpeet ohittavat tiedon tarvitsijan tarpeet. Näin käy byrokraattisissa järjestelmissä. Ja kun rakennetaan automaattinen systeemi, se rakennetaan Wikipedian tekniikan rakentajien mielipiteiden ja tarpeiden mukaan, ei sen tarpeiden mukaan joka hakee tietoa Wikipediasta. Olen tämän ymmärtänyt jo hyvin kauan sitten, mutta jaksan yhä tuoda esille tiedonhakijan näkökulman. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 08.52 (EEST)
Puolustakaamme yhdessä lukijan ja tiedonhakijan tarpeita. Tiedonhakijan on hakulausetta kirjoittaessaan joka tapauksessa muistettava, että henkilönnimet esiintyvät verkossa muodoissa Sukunimi, Etunimi ja Etunimi Sukunimi. Jos hakija unohtaa näistä toisen, häneltä jää toinen puoli tuloksista löytymättä. Mikä pahempaa, jos kirjoitan Wikipedian hakukenttään Pertti Paasio, joudun artikkeliin Pertti Paasio, jossa joko on tai ei ole luettelo Pertti Paasion teoksista. Jos kirjoitan Jukka Partanen tai Partanen Jukka, ei tule mitään järkevää linkkiä Partasen graduun, joka on kirjaviitteenä artikkelissa Osuustoiminta. Teoksia ei siis voi hakea Wikipediasta millään yksinkertaisella tavalla. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 09.18 (EEST)
Täytyy kyllä olla aika naivi, jos "hakee tietoa" Wikipediasta. Silloin ei etu- ja sukunimilläkään ole paljon väliä. --Esamatti1 (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 10.31 (EEST)
Fraasihaun ongelma tunnetusti on se, että se ei löydä kaikkea tietoa. Samoin perustein voitaisiin kieltää nimien taivuttaminen, koska Googlesta haettuna "etunimi sukunimi" ei löydä sitä sivua, jossa henkilöstä onkin käytetty vain muotoa "etunimi sukunimen". Wikipedian oma haku ei taida tosin tunnistaa taivutusmuotoja. --PtG (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 13.04 (EEST)
Kuten Zache. Tekijänimien suosituksen vastaiselle vääntämiselle ei ole esitetty yhtään perustelua. Riittää hyvin, että kukin saa lisätä julkaisutietoja haluamassaan muodossa. En voi nähdä mitään järkevää syytä väännellä artikkeleissa jo olevia, suosituksen mukaisia tietoja. Keskustelussa yllä onkin mielestäni aika selväsanaisesti tuomittu tällainen jatkuva turha "näpertely" nimien vääntämiseksi nurinkurin. ¬Antilope 15. elokuuta 2017 kello 20.48 (EEST)

Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu[muokkaa wikitekstiä]

Jäi häiritsemään mieltä tätä muokkausta tehdessä, että miten tuo pitää oikeaoppisesti kirjoittaa. --O2081 (keskustelu) 9. elokuuta 2017 kello 19.49 (EEST)

Suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan nähdäkseni Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu tavallisilla yhdysviivoilla ilman välilyöntejä. Kaupparekisterissä kuitenkin nimellä Haaga-Helia ammattikorkeakoulu Oy. Kotus antaa esimerkit Centria-ammattikorkeakoulu ja Laurea-ammattikorkeakoulu samoin yhdysviivalla. Haaga-Helia-ammattikorkeakoulun alkuosa on yhdyssana, mutta se ei aiheuta muutosta oikeinkirjoitussääntöön. Enää pitäisi tietää, noudattaako suomen oikeinkirjoitusta, kaupparekisteriin merkittyä asua vai jotain markkinointinimeä. --Wähäwiisas (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 11.07 (EEST)
Haaga-Helia-ammattikorkeakoulu on oikein, ks. Ohje:Artikkelin nimi#Yritys- ja yhteisöartikkelit. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 10. elokuuta 2017 kello 14.38 (EEST)

Latex vai LaTeX?[muokkaa wikitekstiä]

LaTeX-ladontaohjelmaa käsittelevä artikkeli on nyt nimellä Latex. Artikkelin keskustelusivun mukaan tämä on suositeltu muoto. Kyseinen kirjoitusasu kuitenkin on äärimmäisen harvinainen, enkä ole siihen muistanut suomenkielisen Wikipedian ulkopuolella törmänneeni. Leipätekstissä käytettyä kirjoitusasua on vuosien saatossa muuteltu edestakaisin, tällä hetkellä siellä näkyy olevan enimmäkseen tavallisempaa muotoa LaTeX. Ehdotan, että yleisyyden perusteella määritellään suomenkielisessä Wikipediassa käytettäväksi kirjoitusasuksi LaTeX. --ilmaisin (k) 13. elokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)

Tuo keskustelu suositellusta muodosta on aika vanha. Esimerkiksi iPad-artikkeli on kirjoitettu yleisimmän käyttötavan ja laiteen valmistajan kirjoitustavan mukaan. Kotuksen ohjeen soveltaminen lyhenteistä muodostuneisiin nimiin enemmänkin vaikeuttaa kuin helpottaa sanan ymmärtämistä. Vilkapi (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 11.35 (EEST)
Kotuksen kieliopas myös sanoo noista, että keskustelusivulla viitattu ohje koskee suomenkielisiä nimiä. Muunkieliset nimet kirjoitetaan niiden kielien kielenhuoltosääntöjen mukaan. Toinen tämän kanssa kilpaileva sääntö on, että yleensä nimet voi normalisoida juoksevassa tekstissä kirjoituskelpoisiksi. Artikkelin nimi ei kuitenkaan ole juoksevaa tekstiä. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 11.41 (EEST)
LaTeXina se tunnetaan, ei Latexina. LaTeX ei ole suomen kieltä, joten suomen kielen lyhennesäännöt eivät ole ratkaisevia. Ja onhan meillä myös Kansallis-Osake-Pankki eikä suomen kielen nykysääntöjen mukaisesti Kansallisosakepankki. --Wähäwiisas (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 14.55 (EEST)
Entä onko LaTeX edes englannin kielenhuoltosääntöjen mukainen asu? Miltä instanssilta semmoisia ohjeita pitäisi edes hakea?
Jos ajatellaan, että kielenhuollon pääideana on ihmisten välisten kommunikaation helpottaminen, niin siinä mielessä Latex toimii mielestäni paremmin. Yleisten linjausten ideahan on siinä, ettei tekstin tuottajan tarvitse pitää mielessään tietokantaa erikoisista kirjoitusasuista nimissä, vaan pärjätään yleisillä periaatteilla. Lisäksi leipätekstissä erikoisilla kirjoitusasuilla on taipumus varastaa huomiota ja siten haitata sujuvaa lukemista ja asian ymmärtämistä. Tämähän voi (piittaamattomuuden ohella) olla toisaalta motiivi erikoisten kirjoitustapojen käytölle esim. kaupallisissa yhteyksissä. Onhan Latexin virallinen kirjoitusasukin osittain tehty briljeeraamaan Latexin itsensä kyvyllä tuottaa se.
Kielessähän on semmoinen ilmiö kuin lyhennesanat, jossa kirjainlyhenne menettää lyhennestatuksensa ja muuttuu itsenäiseksi sanaksi, jolloin sitä ei enää välttämättä tarvitse kirjoittaa isoin kirjaimin (niinkuin Kela). Mielestäni on aika vaivatonta suhtautua Latexiin samalla tavalla, koska luulen että aika harva suomalainen sitä mieltää edes lyhenteenä (TeX ei edes ole kirjainlyhenne). Vaikka kyseessä on nimi, niin tällaisetkin voivat siirtyä yleisnimiksi ajan myötä (vaikken sanokaan että kehityksen tässä vaiheessa Latex tulisi kirjoittaa pienellä).
Onko tässä nyt mitään oleellista uutta edelliseen nimikeskusteluun nähden? Minä kyllä kirjoittaisin sen ipadinkin Ipadinä, eikä siitäkään kyllä toisaalta nähdäkseni ole varsinaisesti keskusteltu. Tämä olisi kumminkin Kotuksen suosittelema muoto, vaikka sitä pienikirjaimista ”voikin käyttää”. En siksi käyttäisi sitä minään yleisenä ohjenuorana. Semmoiset sanat, joita ei voi käyttää virkkeen alussa, ovat aina vähän hankalia. --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 12.59 (EEST)
Hyvin perusteltu. Ja sitten kun vielä panee merkille, ettei yrityksen käyttämä kirjoitusasu ole edes LaTex vaan LaTeX, voi miettiä onko LaTexille olemassa mitään perusteita. --Abc10 (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 13.06 (EEST)
Lukijan kannalta on selkeintä, että käytetään lukijan tuntemaa muotoa. LaTeXin kotisivujen tekstissä käyttämä asu on LaTeX (ei LaTeX, joka on logo). Ei tarvitse onneksi logoja käyttää leipätekstissä.
Aika vaikeaksi menee, jos rupeamme itse rajusti oikeakielistämään tuotenimiä ja firmojen nimiä ym. Sitten nimeämme loogisesti esimerkiksi artikkelin POP Pankki nimelle PO-pankki, koska POP tulee sanoista paikallis+osuus+pankki, POP Pankki tarkoittaa "paikallisosuuspankki pankki", missä on sekä tautologia että yhdyssanavirhe, joten on pakko "korjata" nimi suomen kieleen sopivaksi. Toinen vaihtoehto on tulkita nimi kuten se lausutaan eli "pop" ja oikaista nimi muotoon Pop-pankki, mutta koska tästä tulee mieleen musiikkitietokanta, täytyy kai selventää Pop-pankki (pankki). Vastaavasti tietenkin JavaScript on Javascript, HyperTalk on Hypertalk ja dBASE on D-base. Jos joku riittävä lähde on oikeakielistänyt nimen, esimerkiksi Latexista ja D-basesta puhutaan yleisesti oppaissa tai lehdissä, tokihan silloin sellaista asua voi silloin käyttää, koska asia tulee ymmärretyksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 13.38 (EEST)
No oikeastaan tämä sama keskustelu pätee noihin muihinkin tapauksiin, ja esitetyt muodot olisivatkin parempia. Muuten nimien sisältämien epäloogisuuksien korjaaminen kirjoitusasua lukuun ottamatta menee jo ohi nyt tarkasteltavan asian laajuuden, eikä semmoiseen olla ryhtymässä. Ohjelmointikielien nimiä ei kirjoiteta pienellä, vaikka olisi mielestäni loogisempaa että näin tehtäisiin, kun kerran luonnolliset kieletkin kirjoitetaan pienellä. Mutta eikö siis esim. Ipadin osalta Kotus ole riittävä lähde?
Eihän tässä nyt olla omia normeja keksimässä vaan noudatellaan kielenhuollon linjauksia, jotka taas on Wikipedian historian aamuhämärissä (viisaasti) sovittu auktoriteeteiksi. Toki mielipiteitä saa silti esittää. Kapeilla erikoisaloilla (mihin Latex nyt ehkä vielä menee) on semmoinen ongelma, että suomenkielistä tekstiä aiheesta on ylipäätään olemassa vähän, ja myös vaara sille että niiden tekstien kielen taso on ylipäätään aika heikko, jolloin ne ovat vähän huonoja oppaita kielenhuoltoasioissa.
Tuntuu ehkä, ettei joku yksi CamelCaps nyt niin vakava juttu ole, eikä se sitä ehkä olekaan. Mutta toisaalta esim. japanilaisten bändien tms. yhteydessä isoja ja pieniä kirjaimia, tähtiä sun muita erikoismerkkejä on usein käytetty hyvinkin villisti, ja tällaisten roikottaminen leipätekstissä mukana sellaisenaan olisi kyllä raskasta sekä kirjoittajalle että lukijalle. Käytännössä on mukavampaa jos normi on yksinkertainen ja selkeä eikä liukuva raja, ja siksi kannattaisin mallia ”kirjoitetaan yleisten oikeinkirjoitussääntöjen mukaan”, niin saadaan vähennettyä case-by-case-pähkäilyä. --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 14.22 (EEST)
Wikipedian tulisi kai perustua lähteisiin, ja omia suomennoksia kehitellään siinä vaiheessa, kun parempia ei ole saatavilla. En löydä Google-haulla väitettyä Kotuksen kannanottoa LaTeXiin. Toinen auktoriteetti käyttää muotoa LaTeX [5]. Onneksi leipätekstissä on keinoja välttää ongelmasanoja korvaamalla ne esim. sanoilla "se", "kieli", "järjestelmä", "yhtye", ja tarvittaessa yhdyssanoilla kuten XyZ5-järjestelmä. Olisi toki hienoa, jos kaikille nimille ja termeille löytyisi suomenkielinen vastine, mutta vakiintunut käytäntö tuntuu tekniikassa ennemmin olevan se, että kaikki copy&pastetaan sellaisenaan englannista. Ikävä kyllä. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 15.45 (EEST)
No eihän kielenhuoltaja tietystikään voi ottaa kantaa eksplisiittisesti jokaiseen tapaukseen, mutta jos esim. tuotenimille pätee ”Itse soveltaisin tuotenimiin juoksevassa tekstissä kuitenkin yleisiä oikeinkirjoitusohjeita” niin onko tässä nyt sitten oleellista eroa? Myös ”On suositeltavaa kirjoittaa ne tekstissä yleisten oikeinkirjoitusohjeiden mukaisesti, vaikka ne olisi rekisteröity näistä poikkeavassa asussa.” (esimerkki YouTube -> Youtube), vaikka alkuperäinenkin muoto on ”sitaattilainana mahdollinen” --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 16.30 (EEST)
(Ps. edellä tarkoitin tietysti ”CamelCasea”) --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 16.31 (EEST)
Youtubessa sanankuva ja ääntämys ei muutu, mutta Latex ja LaTeX hahmottuvat ainakin minulle eri tavoin. No, oikeinkirjoitusongelma koskee monia muitakin artikkeleita esim. eQ, Qt Group, Ilkka-Yhtymä, 24Rent, 9Lives, FastROI, BlueWhite Resorts, HiQ Finland, Level7 Gaming Cafe, ParkMan (yritys), MeVEA, SalWe, StarSoft, TAHKOcom, ZenRobotics... Ottamatta kantaa juuri näihin nimiin, vaikeaksi menee lukijoille, jos kaikki oikeakielistetään suomen säännöillä täällä muttei muualla. Kotus on sinänsä oikealla asialla vaalimassa suomen kieltä, välillä tosin taistelevat tuulimyllyjä vastaan, kun elävä kieli ei mukaudu sääntöihin. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 17.12 (EEST)
Totisesti. Painotatko Tex-osaa sitten vai mitenkä, itse en hahmota eroa. Kotuksessa on IMO suhteellisen deskriptiivinen filosofia kuitenkin eikä kieltä nähdä ikuisena ja muuttumattomana monoliittina. Toisaalta monet suomalaiset (kuten minä!) ovat näistä normeista tietoisia ja niiden rikkomiset ärsyttävät, mikä on sekin osa sitä elävän kielen palettia. Virossa ei tiettävästi ole juuri kielenhuoltotoimintaa ja kuulemma esim. sanomalehtien kielenkäyttö on hyvin kirjavaa, joten kyllä Kotuskin mielestäni ihan paikkaansa puolustaa... --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 20.27 (EEST)
LaTeXista tulee mieleen "lateh". Latexista "lateks", eräs aine. LaTeX-nimi on helppo tunnistaa, vaikkei sitä olisi ikinä käyttänyt, mutta Latex-nimestä en olisi varma. Sinänsä mielenkiintoista, että Kotuksen mielestä vierassanojen tarkkeet pitäisi suomessakin kirjoittaa lähdekielen mukaisena (Wałęsa, Žīgure), mutta isoja ja pieniä kirjaimia sitten ei, vaikka tarkkeet ovat huomattavasti hankalampia sekä kirjoittaa että lukea. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 20.48 (EEST)
Tarkkeet vaikuttavat ääntämiseen ja merkitykseen, kirjainkoolla leikittely ei, joten niissä menee tärkeää informaatiota samalla. Jälkimmäiset ovat harvemmin omankaan kielensä normaalien käytäntöjen mukaisia (kuten juuri LaTeX). --Louhikärmes (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 21.18 (EEST)
Kirjainkoko toisinaan vaikuttaa tulkintaan ja ääntämiseen. Esim. HiQ Finland viittaa sanoihin Hi[gh] Q[uality] eikä hikkaan (Hiq) ja ääntyisi ehkä "haik[jyy] finland" tms. FastROI viittaa nopeaan tuottoon (fast ROI) ja ääntyisi esim. "fääst roi", kun Fastroi viittaisi rakentamiseen (kuten Finn-Stroi) ja ääntyisi eri tavoin. Ja LaTeX viittaa tietenkin TeXiin. Tarkkeet vaikuttavat ääntämiseen, jos lausuja sattuu tietämään, miten ł tai ę äännetään. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 08.54 (EEST)
Tämä teksti käyttää sitkeästi muotoa LaTeX. Teksti on lukukelvoton, lieneekö yhteydessä yritykseen. Ammattilukijana pitäisin tekstiä lukukelvottomana myös, jos siinä toistuisi muoto LaTeX. Suomalaiset viestimet noudattavat aika yleisesti Kotuksen ohjetta nimien kirjoittamisesta, ja sitä lukijoiden puolustajana kannatan. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 09.30 (EEST)


Brittiläinen Afrikka vaiko brittiläinen Afrikka?[muokkaa wikitekstiä]

Onko jotain tiettyä sääntöä, että miten brittiläisen imperiumin siirtomaat yms. kirjoitetaan suomeksi? Puhummeko siis Brittiläisestä Kamerunista vaiko brittiläisestä Kamerunista? Brittiläistä Kameruniahan voidaan "pitää" kyseisen maan nimenä, jolloin olisi loogista kirjoittaa sana "Brittiläinen" isolla alkukirjaimella, mutta virallisestihan tuo olisi oikein kirjoitettuna brittiläinen Kamerun. Kumpaa kirjoitusasua tässä siis kuuluu käyttää? –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 02.07 (EEST)

Ainakin Brittiläinen Kolumbia on isolla, vaikka brittiläinen pienellä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 15. elokuuta 2017 kello 17.42 (EEST)
Miten niin oikein kirjoitettuna olisi "brittiläinen Kamerun"? Kansallisuudet kirjoitetaan pienellä, maat isoilla alkukirjaimilla. Stryn (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 17.47 (EEST)
Koska "Brittiläinen Kamerun" ei ollut maan virallinen nimi, vaan kun puhutaan "Brittiläisestä Kamerunista" puhutaan siirtomaa-aikaisesta Kamerunista, joka oli Britannian vallan alla. Ei niinkään virallista valtiota nimeltä "Brittiläinen Kamerun". En enää ole edes varma valtion virallisesta nimestä. Mutta ko. artikkelissa ainakin oli pienellä alkukirjaimella, joka pisti miettimään. –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 18.30 (EEST)
Kielikellossa olevan artikkelin mukaan Kanadassa sijaitseva Brittiläinen Kolumbia kirjoitetaan isoilla kirjaimilla (Yhdysperäiset maantieteelliset nimet). Katsoin nopeasti, että artikkelissa on ainoastaan yhdessä kohdassa virheellisesti kirjoitettu siirtomaan nimi. --raid5 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 20.47 (EEST)

Voiko pisteen jälkeen tulla enää kaksoispistettä?[muokkaa wikitekstiä]

Kuten esimerkiksi Luokka:Run–D.M.C.:n albumit. Pitäisikö tuon olla Run–D.M.C:n albumit, sillä olen nähnyt pisteen kadonneen kun kaksoispistettä tarvitaan? –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 17.39 (EEST)

Voi tulla pisteen jälkeen kaksoispiste ja ennen kaksoispistettä voi olla piste. Sen sijaan kahta pistettä ei voi olla eli jos lauseen lopussa on Run-D.M.C., niin ei enää tulee toista pistettä. --85.76.77.98 15. elokuuta 2017 kello 17.48 (EEST)
Kiitos paljon! –Sullay (Asiaa?) 15. elokuuta 2017 kello 18.25 (EEST)
Toissapäivänä yhden vastaavan tapauksen siirsin ja sanoisin, että viimeinen piste ennen kaksoispistettä jää pois. (Kotus: ”Lyhenteen piste jää kuitenkin pois taivutuspäätteen tai muun sana-aineksen yhteydestä kaksoispisteen edellä. – – Niinpä yrityksen seuraava uusi toimipaikka onkin Washington D.C:ssä.”) [6][7][8][9]Kooma (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 20.09 (EEST)
Kotus puhuu lyhenteistä, joissa se piste tosiaan poistuu. Itse kirjoittaisin muissa tapauksissa selvyyden vuoksi molemmat, pisteen ja kaksoispisteen. Kotuksen esimerkeissä ei ole sellaisia tapauksia, ja Run–D.M.C. ei ole lyhenne vaan nimi joka johtuu nimestä D.M.C.. --85.76.77.220 15. elokuuta 2017 kello 20.25 (EEST)
Joka tuon artikkelin mukaan tulee sanoista Devastating Mic Controller tai lempinimestä Darryl Mac. Eli jonkinlainen lyhenne kuitenkin. On varmasti sitten tapauksia, joissa on pisteitä tyylittelyn tms. vuoksi, mutta selvyyden vuoksi soveltaisin samaa sääntöä niihinkin. –Kooma (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 21.14 (EEST)
Darryl McDanielsin kirjainyhdistelmästä D.M.C. riimiteltiin jossakin kappaleessa ”dirty must clean”. --raid5 (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 22.41 (EEST)

bassokitaraan ja/tai kontrabassoon liittyvää kielenhuoltoasiaa[muokkaa wikitekstiä]

Olen huomanut, että muutamissa bändiartikkeleissa on bassokitara tai kontrabasso ilmaistu näin basistin nimen perään (lähdekoodinäkymä):

  • ([[bassokitara|basso]])
  • ([[kontrabasso|basso]])

Minusta tämä on aivan turhaa, koska bassokitara/kontrabasso on selkeämpi ilmaus. Voihan tuuba tai baritonisaksofoni olla myös "basso". Lisäksi yllä kirjoittamistani tekstinpätkistä tulee mielestäni ylimääräistä läähdekoodia. Ehdotankin siis, että noistayllä mainitsemieni kaltaisista linkityksistä otettaisiin pois tuo "|basso" basistin soittimen linkistä.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 20. elokuuta 2017 kello 21.00 (EEST)

Joskus levyn tiedoistakaan ei ilmene, soittaako levylle merkitty basisti kaikilla raidoilla juuri bassokitaraa vai kenties joillakin kontrabassoa, taitavammat basistit kun hallitsevat molemmat. Silloin basso on sopivan epätarkka ilmaus. Muilta osin olen samaa mieltä, joskaan lähdekoodin määrä ei liene kovin kriittistä nykymaailman aikaan. –Kotivalo (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 00.03 (EEST)
Mun nuoruudessani puhutttin sähköbassosta (terkkuja Lupulle).--Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 07.32 (EEST)
Sähköbasso on puhekielessä tosiaan bassokitaran synonyymi, mutta voisi tarkoittaa myös harvinaista mikitettyä ja kaikukopatonta pystybassoa (engl. electric double bass) joten sana aiheuttaa sekaantumisen vaaran. –Kotivalo (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 10.03 (EEST)