Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 96

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Käytäntöehdotus häiriköivästä muokkaustyylistä

Olen saanut valmiiksi käytäntökäytösohje-ehdotuksen häiriköivästä muokkaustyylistä. Ehdotus on pääosin käännös englanninkielisen Wikipedian vastaavasta käytännöstä käytösohjeesta. Jos viikon sisällä ei tule mitään merkittäviä kommentteja, se voitaneen merkitä käytännöksi käytösohjeeksi. Kommentit aiheesta ehdotuksen keskustelusivulle. --ilaiho (k) 1. maaliskuuta 2013 kello 16.37 (EET)

Englanninkielisessä Wikipediassa tämä on käytösohje (behavioral guideline) eikä käytäntö (policy). Koska sivun sisällöstä suuri osa on enemmän ohjeita tyyliin mikä on häiriköivää muokkaustyyliä (i.e. älä toimi näin), miten häiritsevän muokkaustyylin voi tunnistaa ja mitä muut käyttäjät voivat tehdä, ja koska asia ilmaistaan "voidaan"-verbeillä, ehdotan että tämä ohjemainen sivu tulisi ennemmin käytösohjeeksi. Tällä en tarkoita sitä, että se olisi vähemmän sitova kuin käytäntö, ja toinen asia on, että sivulta Käytösohjeet pitäisi poistaa virke "Käytösohjeet ovat toissijaisia käytäntöihin nähden." Tästä erottelusta ei oikein ole järkevää hyötyä. --Pxos (keskustelu) 1. maaliskuuta 2013 kello 17.35 (EET)

Muokkasin viestiäni. --ilaiho (k) 1. maaliskuuta 2013 kello 17.47 (EET)

Niin, kumpikohan tämä on, käytäntö vai käytösohje? WP:POINT on suomenkielisessä käytäntö ja englanninkielisessä käytösohje. Laitoin ehdotuksen keskustelusivulle ketjun aiheesta. --ilaiho (k) 1. maaliskuuta 2013 kello 23.01 (EET)

Onko WP:POINT käytäntö vai käytösohje?

Laitoin kyseisen käytännön keskustelusivulle kysymyksen aiheesta. --ilaiho (k) 3. maaliskuuta 2013 kello 00.12 (EET)

Voiko käytösohjeen rikkomisesta estää? Jos ei, kai tämä on taas niitä "yhteisön" "hyväksymiä" "käytäntöjä", sillä tämän perusteella on estetty. Iivarius (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 00.21 (EET)

Ylläpitäjä voi estää harkintansa ja omatuntonsa mukaan mistä tahansa syystä. Jos käyttäjän käytös on häiritsevää voidaan tunnus estää vaikkei mitään sääntöjä kirjaimen mukaan rikottaisikaan. Tällöin on tietenkin hyvä keskustella asiasta etu- ja jälkikäteen. Esimerkiksi: kirjoitusvirheiden tekeminen ei ole "lainsuojatonta" puuhaa Wikipediassa. Kuitenkin jos käyttäjä säännönmukaisesti vaikuttaa tahallaan kiusaavan kirjoitusvirheillä, esimerkiksi kirjoittamalla huonoproosaisia kohtia uudestaan paremmaksi mutta runsson kirjdoitsudvirhei,m eikä ota kehotuksia kirjoittaa katse näppäimistöllä ja/tai käyttää oikolukuohjelmaa kuuleviin korviinsa, niin kyllä, kirjoitusvirheistä näennäisesti (oikeammin häiriköivästä käytöksestä) voi kyllä estää. Ja jos kyseinen käyttäjä on aiemmin tulisesti esittänyt, että Wikipediaan kirjoittaville pitäisi järjestää äidinkielen koe tai rektiovirheitä tulevat pitäisi ikiestää, ja keskustelun tyssätessä vankkaan vastustukseen alkanut yhden hengen demonstraationsa, on kyseessä klassinen pointtaaminen. Näin löpistyäni ja alla selostamani näkemyksen perusteella sanoisin, että WP:POINT on tai sen tulisi olla käytäntö, ei käytösohje. Pointtaaminen rikkoo selkeästi Wikipedian tärkeää periaatetta keskustella epäselvistä asioista ja voi olla hyvin häiritsevää. Lisäksi pointtaamiseen turvautuva henkilö on varsin selkeästi joko tulistunut tai perustemperamentiltaan herkkä räiskähtelemään (vrt. esimerkiksi henk.koht. hyökkäykseen turvautuminen keskustelun käydessä kuumana), jolloin jäähy on paikallaan. --Pitke (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 12.01 (EET)

En voi ottaa kantaa ennen kuin ymmärrän, mitä eroa niillä on. Vielä äskettäin käytösohjeet olivat "toissijaisia käytäntöihin nähden". Ovatko muut ohjeet kenties alempana kuin käytösohjeet? Sekavaa. Ruotsinkielisessä Wikipediassa on kohtuullinen selvitys heidän erostaan ("en standard alla användare bör följa'" / "en arbetsmetodik som en stor del av Wikipediagemenskapen rekommenderar") Kukapa laittaa sivun "käytösohjeeksi" jos sillä ei tarkoiteta paljon mitään. Ohje kuin ohje. --Pxos (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 00.50 (EET)

Oma näkemykseni käytännön ja käytösohjeen välillä on se, että käytännöt ovat keskeisimpiä yhteisön sujuvaan toimintaan liittyviä sääntöjä ja niitä noudattamattomuus aiheuttaa säännönmukaisesti niin paljon tai senlaatuista haittaa tai hankaluutta, että esto on herkässä. Käytösohjeet taas ovat ohjeita, eivät "lakeja" tai "sääntöjä", ja ne on tarkoitettu opastamaan yhteisöä sujuvampaan yhteistyöhön. Niiden noudattamatta jättäminen ei kuitenkaan ole välttämättä ainoa "oikea" tapa eikä välttämättä aiheuta kovin suurta haittaa. --Pitke (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 12.01 (EET)

Ehkä tämä uusi ehdotus, mikäli tämä menee läpi, on syytä laittaa samaan kategoriaan kuin missä WP:POINT sillä hetkellä on, koska sivut ovat ikään kuin "samaa sarjaa". Lienee helpompi käsitellä kysymys käytösohjeiden ja käytäntöjen luokittelusta erikseen. --ilaiho (k) 3. maaliskuuta 2013 kello 13.28 (EET)

Merkittyjen versioiden tilannekatsausta

Pistetään vaihteenvuoksi tietoa siitä missä mennään merkittyjen versioiden osalta.

Tällä hetkellä suurin piirtein kaikki käyttäjät joilla on yli 400-500 muokkausta ja jotka eivät ole sotkeneet, sohlanneet tai heillä ei ole ollut historiassaan tekijänoikeusrikkeitä on merkitty seulojiksi tai automaattiseulojiksi. Lisäksi myös sellaisia käyttäjiä joilla on tuota vähemmän muokkauksia on merkittynä, mutta merkitseminen ei ole ollut yhtä järjestelmällistä vaan painopiste on ollut voimakkaasti sellaisissa käyttäjissä jotka ovat muokanneet aktiivisesti tai he ovat muuten tulleet vastaan artikkeleita arvioitaessa. Yhteensä seuloja ja automaattiseulojia on 1190. Olen kuitenkin keskittynyt aika voimakkaasti ensiarviointeihin enkä niinkään seulojaoikeuksien jakamiseen joten seulojien/automaattiseulojien joukosta puuttuu yhä aktiivisiakin käyttäjiä joille voi ja pitäisi antaa seulojaoikeuksia joten jos sellaisia tulee vastaan tai koette olevanne sopiva seulojaksi niin vinkatkaas jotta tiedetään antaa oikeudet.

Artikkeleista puolestaan on ensiarvioitu 58% ja noin puolet arvioinneista on käsin tehtyjä ja reilu puolet arvioinneista on ollut automaattisia. Automaattisesti ensiarvioiduiksi on asetettu sellaisia artikkeleita joiden sisältämä sisältö on seulojien tai automaattiseulojien kirjoittamaa. Suurin piirtein kaikki sellaiset artikkelit jotka on voitu automaattisesti arvioida on nyt arvioituna. Samoin kaikki lupaavat-, hyvät- ja suositellut artikkelit ovat ensiarvioituna. Tuoreiden muutosten osalta tämä tarkoittaa sitä, että noin 50-70% muiden kuin seulojien tekemisistä muutoksista osuu merkittyjen versioiden piirissä oleviin artikkeleihin.

Vaihtoehtoja sille mitä voitaisiin seuraavaksi tehdä:

1. Yritetään järjestelmällisesti ensiarvioida luetuimpia/muokatuimpia/sotketuimpia/tärkeimpiä artikkeleita.
2. Yritetään ensiarvioida jotain aihepiirejä kokonaisuudessaan. Esimerkiksi Luokka:Elävät henkilöt
3. Puoliautomaattisesti ensiarvioidaan sellaiset artikkelit jotka ovat lähes kokonaan seulojien muokkaamia. Esimerkiksi artikkeli voidaan ensiarvioida siihen saakka, että siihen tulee ensimmäinen muun kuin seulojan tekemä muutos.

Ylipäätänsä nuo kaikki ovat sellaisia vaihtoehtoja, että ne vaativat joko usean käyttäjän yhteistyötä tai vähintäänkin näkyvät eri käyttäjille. --Zache (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 15.06 (EET)

Enwikistä sellainen huomio, että siellä on otettu käyttöön "Pending Changes", joka on enwikin käyttämä versio merkityistä versioista. Enwiki käyttää työkalua yhtenä tapana suojata artikkeleita vandalismilta. Lisätietoja löytyy sivulta PC2012. --Zache (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 16.52 (EET)

Omasta mielestäni pitäisi panostaa tuohon 1. kohtaan eli luetuimmat/muoktuimmat/sotketuimmat. Nämä olisi hyvä saada vähintään trkistetuksi ja mielellään myös ainakin lupaaviksi. Ne ovat sentään tavallaan wikin "mainosikkuna"...--Nedergard (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 19.46 (EET)

Juu. Asettaisin noista vielä luetuimmat etusijalle siksi, että satunnainen lukija osuisi mahdollisimman suurella todennäköisyydellä merkittyyn artikkeliin. Olisi varmaan teknisesti mahdollista tehdä luettelo luetuimmista artikkeleista (vähän tonnikerhon tapaan, vai mikä sen projektin nimi nyt oli), joita ei ole vielä arvioitu. Siitä voisi sitten itse kukin naksutella listan alusta lähtien sen mukaan, miten aikaa ja tarmoa riittää. Eikös tämä arviointitouhu ole ollut nyt käynnissä suurin piirtein vuoden? Siihen nähden 58 % ei mielestäni ole hassumpi saavutus.--Tanár 4. maaliskuuta 2013 kello 23.13 (EET)

Muut vaihtoehdot ovat hyviä paitsi kohta kolme, jota en kannata. Jos botti "puoliensiarvioi" artikkelin johonkin kohtaan, niin artikkeli siirtyy saman tien odottaviin muutoksiin, jossa pitää arvioida yhdestä moneenkymmeneen muutosta, ja tässä "puolijatkoarvioinnissa" arvioija keskittyisi vain muutoksiin verrattuna botin tekemään puoliarvioon. Ihan samalla vaivalla ihmiskäyttäjä voi ensiarvioida koko artikkelin pelkästään lukemalla viimeisimmän version sisällön eikä hänen tarvitse tehdä hankalampia vertailuja. Botti on hyvä apuväline, mutta tällainen menisi liian mekanistiseksi arvioksi. Esimerkiksi se ei huomaa mitään sisällössä olevia päivänselviäkään virheitä, jotka ensiarvioija voi samalla korjata. On totta, että ilman bottia tuo arvioitujen artikkelien prosenttiluku olisi noin 30, mutta kaikkea en antaisi pelkälle botille. --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 00.35 (EET)

Lisäys: Edellisessä kommentissani oli aika tyhmät perustelut, koska aiemmat botin tekemät ensiarvioinnit ovat yhtä mekanististia. Jokatapauksessa mielestäni se olkoon viimeinen vaihtoehto, jos muu ei auta. --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 00.58 (EET)

No itse näkisin, että riippumatta siitä paljonko artikkeleita arvioidaan automaattisesti, niin manuaalisesti arvioitavia artikkeleita on ihan riittämiin kaikille halukkaille. Ne eivät tule loppumaan kesken. Toinen on, että minusta ei pitäisi pistää mitään äärettömän suuria odostusarvioita ihmistenkään arvioinneille kun puhutaan kymmenistä tai tässä tapauksessa sadoista tuhansista artikkeleista. Noissa arvioiduissa artikkeleissa on väistämättä päivänselviä virheitä oli ne sitten ihmisten tai bottien arvioimia ja hyöty tulee siitä, että ihmisten arvioimana osa noista virheistä tulee poimittua artikkeleista pois. Bottien arvioinneissa suurin hyöty tulee siitä, että sellaisten muokkaajien poimisisella jotka ovat muokanneet hyvin saadaan poistettua ensiarviointilistalta sellaiset artikkelit jotka ovat hyvin suurella todennäköisyydellä hyviä ja kohdistettua inhimillistä työpanosta sellaisiin artikkeleihin ja muokkauksiin jotka todennäköisemmin tarkastelua vaativat. Tuosta puoliensiarvioinnista sen verran, että me voidaan valita puoliensiarvioiduiksi sellaisia artikkeleita joihin tehdyt muutokset on helppo katsoa läpi jolloin arvioitavat muutokset ovat selkeimmillään tämän tyyppisiä [1], [2], [3]. Sitä mukaa kun helpoimmat tapaukset on käyty läpi, niin tarkistettavien asioiden monimutkaisuus kasvaa ja jossain vaiheessa tietysti tullaan siihen pisteeseen, että tarkistaminen käy vaivalloisemmaksi kuin artikkelin lukeminen suoraan. Kuitenkin jos noin saadaan vaikkapa 10k artikkelia käytyä suht helposti läpi niin se on minusta ihan vaivan arvoista. --Zache (keskustelu) 5. maaliskuuta 2013 kello 12.36 (EET)

Tein luokan Vuoden 2012 luetuimmat artikkelit johon botti lisää 5000 viime vuonna luetuinta artikkelia. Luokitus tapahtuu {{Vuoden 2012 luetuimmat artikkelit}} -mallineella jonka paramaterina on a.) latausmäärät ja b.) kuinka mones artikkeli on ollut. Eli jos luokan sisältö halutaan järjestää vaikka lukijamäärien mukaan niin se onnistuu tuota mallinetta muuttamalla. Arvioimattomat artikkelit saadaan selville menemällä luokkasivulle ja klikkaamalla sivun yläreunassa olevaa "Näytä arvioimattomat muutokset" -linkkiä. Luokittelun nykyvauhdilla botti on valmis huomenna ja luokituksen järjestys on vähitenluetuimmasta kohti kärkeä. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 12.24 (EET)

Mainiota, kiitos! --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 12.30 (EET)

Eikö tällaisista lisäyksistä artikkeleihin pitäisi keskustella ensin? Sama tuon {{metatieto}}-mallineen kanssa. Nämä vain jää sitten lojumaan artikkeleihin ikuisiksi ajoiksi. --Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 12.33 (EET)

Minustakin riittävä olisi myös esim. "Edellisen kalenterivuoden luetuimmat artikkelit", joka päivittyisi aina tammikuun alussa bottien avulla. Tai tämänniminen, mutta joka käyttäytyy tuolla tavoin ja vaihtaa nimeään. Itse luokka on mielestäni tarpeellinen, joskin saman idean olisi voinut toteuttaa myös jollain pienellä graafisella symbolilla sivun yläosassa. --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 12.39 (EET)

Sekä metatieto-malline ja tämä luetuimmat artikkelit tieto ovat sellaisia jotka voi/pitäisi pistää wikidataan jahka se on siinä kunnossa, että se ottaa vastaan muutakin tietoa kuin kielilinkkejä. Toinen on, että metatieto-malline oli jossain määrin tarkoituskin jäädä "lojumaan" artikkeleihin ikuisiksi ajoiksi tai ainakin siihen saakka, että tulee jokin fiksumpi tapa toteuttaa sama toiminnallisuus. (Mjoh, ja loogisesti toteutettuna myös nämä luetuimmat artikkelit tagitukset olisi voinut pistää metatieto-mallineen kautta) --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 12.47 (EET)

Pysäytitkö botin (luokiteltujen artikkelien määrä pysähtyi 266:een)? --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 14.35 (EET)

Pysäytin. Osittain Strynin vastustuksen vuoksi ja osittain siksi, että katsoin paremmaksi pistää luokat sittenkin metatieto-mallineella. Luokassa on nyt noin 3600 artikkelia ja etenee pikkuhiljaa. Lisäsin nyt myös "luokan työkalut" -boksiin linkin "näytä luetuimmat artikkelit" jolla voi helposti hakea artikkeleita jotka ovat kysesen luokan JA vuoden 2012 luetuimmat artikkelit alla. Siinä on kuitenkin hieman viivettä ennen kuin luokitus päivittyy toolserverille joten uudet luokitukset eivät välittömästi näy toolserverillä. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 11.33 (EET)

Kiitos, tämä on parempi. Tosin se on vähän arkistomainen ottaessaan huomioon täysimääräisesti vain vuonna 2011 ja sitä ennen luodut artikkelit. Itse käytän skriptiä, joka näyttää viimeisten 30 päivän lukijamäärät jo jokaisen artikkelin otsikon vieressä; luulisitko että sille olisi tarvetta? --Savir (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 11.48 (EET)

Tarkoitat jonkinlaista pienoisohjelmaa/javascriptiä joka hakee lukijamäärän ja näyttää sen otsikon vieressä? Luulisin, että sellainen kiinnostaa muitakin kuin sinua ja sen voisi hyvin pistää pienoisohjelmien joukkoon. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 12.58 (EET)

Minun ohjelmani hakee ne tiedot kömpelösti wikipedian ulkopuolelta epävarmasta paikasta, joten sitä ei voi käyttää yleisesti. Joku osaava voisi tehdä saman ajatuksen pohjalta pienoisohjelman. Minulla tulos (viimeiset 30 vrk) näyttää tältä. Kultainen tähti tulee >1000 lukemista, ja harmaa tähti >500 lukemista. --Savir (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 13.33 (EET)

Tuo 5000 luetuimman artikkelin luokka on mielenkiintoinen ja aloinkin heti tehdä arviointeja tämän perusteella. Haastan kaikki mukaan talkoisiin! Kiitoksia Zachelle.--Tanár 15. maaliskuuta 2013 kello 23.25 (EET)

Mikä päivämäärä historiassa?

Minkä maan ajan mukaan pitäisi mennä historiassa? Konkreettinen esimerkki: Hyökkäys Pearl Harboriin tapahtui 7.12.1941. Malaijan taistelu alkoi 8.12.1941. Todellisuudessa Malaijan taistelu alkoi pari tuntia ennen Pearl Harboria - sillä siinä välissä on päivämääräraja. Ongelmaksi tämä muodostuu, koska tapahtumien aikajärjestys menee täysin sekaisin: 8.12. oli ennen kuin 7.12. Eli mitä aikaa pitäisi käyttää? Tyynellä merellä käytiin paljon taisteluja, ja jos aina käytetään paikallista aikaa, niin hullukaan ei ota selvää, mikä tapahtui minkäkin jälkeen - tai ennen...--Nedergard (keskustelu) 14. maaliskuuta 2013 kello 21.13 (EET)

Käytösohjeiden asema

Käytösohjeiden määritelmästä on ollut epäselvyyksiä. Ehdotan, että käytösohjeet määritellään ohjeiksi, jotka käsittelevät toisten käyttäjien kanssa toimimista. Oma ehdotukseni on sivulla Käyttäjä:Ilaiho/temp. --ilaiho (k) 3. maaliskuuta 2013 kello 13.59 (EET)

Missä tästä pitäisi keskustella? Tässäkö? Joka tapauksessa mielestäni Käytösohjeiden määritelmä on johdettava netiketistä ja siellä pitäisi olla vain ohjeita, jotka koskevat käyttäjien välistä kanssakäymistä ja osittain myös käyttäjien muokkaustapaa (häiriköivä muokkaus), jolla on negatiivinen vaikutus muihin käyttäjiin ja ennen kaikkea lukijoihin.--Nedergard (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 19.34 (EET)

Toisen keskustelukommenttien muokkaaminen

Meikäläinen kirjoitti mielipiteeni kommenttiini Jarkko Niemisen kausiartikkelissa, eli pidän tuota artikkelia merkittävämpänä kuin vasemmistolaisten masinoimaa Jyväskylän kirjastopuukotusartikkelia. Nyt on kovasti joillain tahoilla intoa muokata tuota mielipidettäni tuon Kirjastoartikkelin muokkaajista (kuten jokainen fiksu lukija ymmärtää niin puhun siis artikkelista enkä itse tapahtumasta). Eikös aina ennen ole ollut käytäntönä että keskustelumielipiteitä ei muokata. Joskus joku muuttunut mielipide on saatettu yliviivata KIRJOITTAJAN toimesta. En hyväksy että mielipidettäni tästä asiasta aletaan muokkaamaan. Onko käytäntöjä kenties muutettu ja mielipiteenvapautta rajoitettu vai miksi tuota mielipidettäni on eräs IP ja käyttäjä Iivarius käyneet muokkaamassa. Kirjoittakoot omat mielipiteensä alle, mutta minun mielipiteeni ilmaisemista ei mielestäni voi rajoittaa. Kyse alkaa pikkuhiljaa olemaan periaatteestakin. Kaipa sitten muidenkin mielipiteitä voi keskusteluissa muokata jos yhdenkin... Korkki74 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 01.35 (EET)

Käytäntö ei ole muuttunut --- toisten keskustelukommentteihin ei kajota, paitsi henkilökohtaisten hyökkäysten tai ilmiselvän vandalismin poistamiseksi. Olet aiheellisesti huomauttanut käyttäjää, joka on koskenut kommenttiisi. En suosittele ryhtymään mihinkään mainitsemiisi vastatoimiin ("kaipa sitten muidenkin mielipiteitä voi keskusteluissa muokata jos yhdenkin"), sillä se voitaisiin helposti tulkita pointtaamiseksi. --Alcedoatthis 11. maaliskuuta 2013 kello 01.55 (EET)

Käytännöistä on monta tulkintaa. Artikkelin keskustelusivulla pitäisi keskustella artikkelin kehittämisestä. Aikaisempaa keskustelua tässä kahvihuoneessa: Arkistossa Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 02.11 (EET)

Jos keskustelukommentti ei riko käytäntöjä (kuten esim. WP:HH, WP:VAN, WP:KUNNIA tai WP:AEH) vaan kyseessä on pelkkä erimielisyys, niin oikea tapa toimia ei ole se, että kajotaan toisten kommentteihin artikkelien keskustelusivuilla. Jätä mieluummin vaikka huomautus Korkki74:n keskustelusivulle. Tai voit "kirjoittaa oman mielipiteesi alle", kuten Korkki74 tuossa ylempänä ehdottaa. --Alcedoatthis 11. maaliskuuta 2013 kello 02.42 (EET)

Harriv kertoo tuolla arkistossa, että artikkelin kehittämiseen liittymättömän voi siivota. Katson toimineeni varsin hyvin, kun ennen kuin koskin asiaan, otin sen esille kahvihuoneessa, ja odotin, että asia olisi ratkaistu siellä. Nyt toimin, kun huomasin kahvihuonekeskustelun valuneen arkistoon. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 02.50 (EET)

Ymmärtäisin jos kyseessä olisi joku hyökkäys tai vastaava, mutta jos kommentoin erään artikkelin muokkaajaryhmää vertailussa tuohon artikkeliin, en näe sitä minään rikkeenä kenenkään suuntaan. Empä oikein usko että vastaavasti kirjoitettu "urheiluhullujen muokkaama Jarkko Niemisen kausiartikkeli" poistettaisiin. Korkki74 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 08.54 (EET)

Kaikenlaiset negatiivissävytteiset kommentit muokkajista tai muokkaajaryhmistä ovat täysin tarpeettomia, varsinkin silloin kuin kyse on täysin eri artikkelista. Tuo heitto ei liittynyt mitenkään Jarkkko Niemisen kausiartikkeliin.--MiPe^(wikinät) 11. maaliskuuta 2013 kello 08.57 (EET)

Joku käyttäjä on ollut aika aktiivinen kommenttien siivouksessa ja perusteena juuri tuo artikkelin liittymätön keskustelu. Mutta se on ollut turhan valikoivaa sillä tavalla että ulkopuolisen mielestä siellä on mennyt sellaisia kommentteja jotka toisilta käyttäjiltä ovat täysin normaalia. En jaksa lähteä etsimään esimerkkejä mutta luutija tietää itse kun vilaisee peiliin. --Tietomanni (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 09.06 (EET)

MiPe, ei ehkä suoranaisesti mutta se liittyi siihen että koen että täällä tuntuisi jotkut ryhmät olevan parempia kuin toiset. Kuten sanoin, jos joku olisi kirjoittanut "urheiluhullujen muokkaamat" ei tälläistä keskustelua edes käytäisi. Korkki74 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 09.55 (EET)

Urheiluhulluus voidaan tulkita neutraaliksi kuvaukseksi, ei valehteluksi tai mustamaalaukseksi. --Thi (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 11.17 (EET)

Saako siis artikkelin kehittämiseen liittymättömän, irrallisen epäasiallisen keskustelualevittävän kommentinosan poistaa vai ei? Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.34 (EET)

Niinkuin itsekin tiedät niin tuo kommentti kaikkine sanoineen liittyi juurikin keskusteluun artikkelin merkittävyydestä. Jokainen varmasti tajuaa miksi tuota yhtä artikkelia yhdestä puukotuksesta korostettiin tuohon aikaan aivan liikaa täällä. Noh, se on mielestäni joko tai, joko koko viesti näkyviin tai sitten ei mitään. Poistin sen sitten kokonaan, kun pointti katoaa jos nuo sanat poistaa. Mutta linja on siis selvä, jos jossain merkittävyyskeskustelussa tai missä muussa tahansa keskustelussa mainitaan jotain jonkun mielestä "kehittämiseen liittymätöntä ja irrallista epäasiallista kommenttia" sen voi poistaa? Tämän määrittelemiseen ei varmaan tarvita mitään muuta kuin mututuntemusta? Korkki74 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 19.24 (EET)

Ilman todisteita esitetyt muihin käyttäjiin kohdistuvat syytökset voinee ihan käytäntöjen nojalla poistaa artikkelien keskustelusivuilta. Vihjaukset joidenkin käyttäjien harjoittamasta poliittisesta masinoinnista Wikipediassa ovat nähdäkseni väärinkäytössyytöksiä, joihin tarvittaisiin todisteet ja syytettyjen vastineet. Asia ei kuitenkaan liity Jarkko Niemisen artikkelin kehittämiseen tai merkittävyyteen, joten artikkelin keskustelusivu on asian puimiselle joka tapauksessa väärä paikka. ¬Antilope 12. maaliskuuta 2013 kello 13.03 (EET)

Vastataan tuohon linjaan. Minusta fiwikissä on saanut aika vapaasti keskustelusivuilla kommentoida ja varaa olisi myös tiukentaa linjaa tapauksissa jossa kommentit ovat aiheen vierestä tai keskustelu ajautuu jankkaamiseen. Tässä nimenomaisessa tapauksessa en kuitenkaan itse olisi kokenut tarpeelliseksi poistaa kommenttia vaikka se aiheen vierestä menikin ja se ainakin osin viittasi minuun. Korkki74 ainakin kokemukseni mukaan osallistuu keskusteluihin asiallisesti enkä yleisen kontekstin pohjalta kokenut tuota henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi vaikka olenkin sitä mieltä, että hän on tässä nimenomaisessa asiassa väärässä. (sekä masinoinnissa, että artikkelin merkittävyydessä mutta tässä näistä voidaan keskustella vaikka ko. artikkelin keskustelusivulla jos on tarvetta. Tämän keskustelun kannalta asia lienee käsitelty. ) --Zache (keskustelu) 12. maaliskuuta 2013 kello 13.27 (EET) 

Aiheeseen totaalisesti liittymätöntä keskustelua on toivottavaa siivoilla pois artikkelien keskustelusivuilta ja/tai ohjata keskustelu sopivaan kohtaan. Artikkelien keskustelusivut ovat pysyväisluonteista artikkelien sisällön kehittämiskeskustelua varten. Kahvihuoneilla ja henkilöiden sivuilla voi pulista vapaammin, koska ne eivät jää haittaamaan tulevaa artikkelien kehittämistä.

Niemisen suoritukset eivät juurikaan liity vasemmistopolitiikkaan, joten poliittiset agendat on hyvä siivota - kohdistui poliittinen viittaus sitten toisen artikkelin sisältöön tahi toisen artikkelin kirjoittajiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 19.15 (EET)

Eston perusteet nimittelyssä (esimerkkinä Otrfan)

Erotettu edellisestä keskustelusta omaksi osiokseen

Onhan tämä [4] rumasti sanottu vaikka olisi tottakin, ja muutenkin tuosta palauttelurumbasta Otrfan olisi yleensä jo kiireen vilkkaa rientänyt jakelemaan estoja, joten siinä mielessä pääsit helpolla. Mutta kyllä se Otrfankin osaa: syyttää tossa vähän ylemäpänä [5] erästä käyttäjää valehtelusta, eikä kukaan ole pitänyt sitä poistamisen tai eston arvoisena. Jos olisin ylläpitäjä antaisin Otrfanille vuorokauden eston. --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 14.13 (EET)

Jos tuosta esto jollekin kuuluu, niin se on sille valehteluun syyllistyneelle osapuolelle. edit: samoin kuin jos jotakin tuosta keskustelusta pitäisi poistaa, niin se olisi Abc10:n kommentin osa, jossa viittaa minun kommenttini sisältöön, mutta ei suostu antamaan diffiä. Sanojen laittaminen toisten suuhun on tuhmaa. Eikö äiti opettanut? --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 14.30 (EET)

Odotellaan nyt sitä estoa Otrfanille, kuka uskaltaa? --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 14.32 (EET)

Anteeksi vaan, mutta syytös valehtelusta on ihan aiheellinen, jos käyttäjä väittää minun sanoneen jotain, mutta ei suostu antamaan mitään selitystä väitteelleen, saati sitten että todistaisi asian diffillä. Vai saanko minä sanoa sinun sanoneen jotain ja sinun on sitten pakko myöntää asia sanomaksesi? Jos et myönnä, niin sinut estetään? --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 14.46 (EET)

Saat anteeksi mutta jos olisin ylläpitäjä estäisin sinut kuten sanottua. En tiedä teidän keskinäisistä väleistä mitään mutta sen tiedän ettei tavan käyttäjä saa sanoa ylläpitäjää valehtelijaksi. --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 14.58 (EET)

Estäisit minut mistä? Siitä jos laittaisin sanoja sinun suuhusi ja kieltäytyisin millään tavalla perustelemasta? Siitä joutaisikin tulla esto. Saa minua ainakin syyttää valehtelusta, kunhan sille löytyy joku peruste. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.03 (EET)

Täh? Eston perusteena on se annatko sinä luvan vai et? Missä näin sanotaan? Luulin että estot annetaan yleisten ja yhtäläisten perusteiden pohjalta. Tai siis luulin ja luulin. Oikeammin tiesin kyllä että ne annetaan pärstäkertoimen mukaan, mutta luulin että niiden aina väitetään olevan johdonmukaisia. Kiitos, tämän pistä seinälle, ellet nyt sitten tullut valehdelleeksi. --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.30 (EET)

Ymmärsikö joku, mitä tuossa kommentissa yritettiin sanoa? Jos ymmärsi, niin voisi selittää sen suomeksi tuohon alapuolelle. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.34 (EET)

Rautalankaa: Jos minä sanon sinua vittunmaiseksi, estoa ei tule, jos annat luvan sanoa sinua vittunmaiseksi. Näin väität tossa edellisessä kommentissa implisiittisesti. Mutta missä näin sanotaan virallisissa käytännöissä? Luulin että estot annetaan yleisten ja yhtäläisten perusteiden pohjalta. Tai siis luulin ja luulin. Oikeammin tiesin kyllä että ne annetaan pärstäkertoimen mukaan, mutta luulin että niiden aina väitetään olevan johdonmukaisia. Kiitos, tämän pistä seinälle, ellet nyt sitten tullut valehdelleeksi. Ymmärsitkö nyt? --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.39 (EET)

Siis viittaat tuohon viimeiseen virkkeeseeni? Sanoin, että jos joku syyttää minua valehtelusta ja esittää samalla perustelut, niin se on ihan ok. Vrt. oma kommentisi "mutta sen tiedän ettei tavan käyttäjä saa sanoa ylläpitäjää valehtelijaksi". Mitä epäjohdonmukaista tai virallisten käytäntöjen vastaista kommentissani muka on? WP:HH: "Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita." Perusteltuja syytöksiä saa esittää. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 15.51 (EET)

Jos hyväksyt syytöksen ja sanot että "joo olen vittumainen jätkä" siitä ei tule estoa. Mutta jos sanot että "perustelematon väite", siitä tulee esto. Näinkö se menee? --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.00 (EET)

Ei kun eston asettaja arvioi, että oliko perusteita syytökselle esitetty. Mutta tuskinpa kertasyytöksestä kukaan estoa vielä asettaisi. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.04 (EET)

Äsken se vielä oli riippuvaista sun luvasta: "Saa minua ainakin syyttää valehtelusta" eikä eston antajan arviosta. Mutta nyt menee konttorin ovet kiinni, esimies seisoo avainnipun kanssa. Palaillaan. --Jesse-vainaa (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.08 (EET)

Eihän se nyt hyvänen aika minun luvastani ole kiinni. Korostin vain itseäni, kun juuri olit sanonut, että "mutta sen tiedän ettei tavan käyttäjä saa sanoa ylläpitäjää valehtelijaksi", mikä ei siis pidä paikkaansa. Eston asettaja on aina viime kädessä vastuussa asettamistaan estoista. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Toisten puolesta sanomisia sinun historiastasi kyllä löytyy valitettavan paljon. Tosin se ei muodosta ehdotonta pakkoa myöntää, että on sanonut asian niin kuin sinä väität, mutta mikäli ei halua antaa asiaan vähemmän perehtyneille itsestään sinun tarjoamaasi valheellista kuvaa, ajaudutaan päättymättömään jankkaamiseen (ehkä juuri siitä joku nauttii?). --Lax (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.30 (EET)

Diffejä? --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.36 (EET)

Tuossa nyt pikaisesti näytiksi muutama: [6], [7], [8]. Seuraavaksi voitkin ruveta jankkaamaan, kuinka paljon on valitettavan paljon. --Lax (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.54 (EET)

Noihin kaikkiin löytyvät perustelut ko. keskusteluista. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.56 (EET)

Mikä oli perustelu viimeisimpään? Eskalaatio toisesta huomauttamisesta rajattomaan on aika nopea kiihtyvyydeltään. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.24 (EET)

Muistelen keskustelua ulkomuistista: esitetty malli mahdollistaa periaatteessa rajattoman huomauttelun. "Rajaton" ei ole tarkoitettu tulkittavaksi kirjaimellisesti, sillä kirjaimellisesti ääretön määrä huomautuksia täyttäisi serverin levytilan. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.41 (EET)

Niin paljon kuin rakastankin Otrfanin toimien penkomista, varsinkin, jos hän aikoo vaihteen vuoksi taas estää minut jollakin söpöllä syyllä, haluaisin tähän väliin huomauttaa, että jos tämä keskustelu siirtyy arkistoon taas ilman minkäänlaista lopputulosta, niin minun toimintani voi aavistaa. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 17.50 (EET)

Se söpö syy on näköjään jokaisessa saamassasi estossa perustunut kommenttipyyntöön. Mahdollisiin sen perusteella jatkossa tuleviin estoihin voit vaikuttaa vain ja ainoastaan sinä itse. Tuskinpa tästä ikinä mitään lopputulosta syntyy, kun ei ole eksaktia ongelmanasettelua + keskustelijat ovat ainakin toistaiseksi vähän mitä ovat (itseni siis mukaan lukien). --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.05 (EET)

Minäkö? En minä ole kertaakaan estänyt itseäni. Eikä siihen ole kokenut tarvetta kukaan muu kuin sinä. Niin että jatkossakin minulle tuleviin estoihin voinet pääasiassa vaikuttaa lähinnä sinä. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.24 (EET)

Estoja on sinulle minun lisäkseni asettanut Käyttäjä:Alcedoatthis saman kommenttipyynnön perusteella. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.27 (EET)

Yhden eston. Ja on aika selvää nähdä, että se esto oli perusteltu. Se myös päätettiin loppuvaksi silloin, kun eston tarve oli loppunut. Seuraavat estot eivät tulleet aiheesta, ja niiden kesto ei ole ollut missään suhteessa siihen, mistä niiden on väitetty tulevan. Iivarius (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.33 (EET)

Edellisestä kommentistasi se yksikin oli unohtunut. Pääsääntöisesti estojen kohteena olevat käyttäjät eivät pidä estoja perusteltuina. Mikäli estoja joudutaan antamaan toistuvasti saman syyn perustella, ne ovat yleensä piteneviä. --Otrfan (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.38 (EET)

Ala- ja pääluokka?

Wikipedian ohjeen mukaan artikkelia "ei pitäisi" (konditionaali) luokitella ala- ja pääluokkaan. Näitä kuitenkin karsitaan, ja kun eteen tuli esimerkiksi Jalmari Torikan luokittelu päätoimittaja- ja toimittajaluokkaan, poistin siitä toimittajaluokan. Luokitus tuntuu nyt torsolta, kun Torikka kuitenkin työskenteli myös kirjoittavana toimittajana. Nykyinen ohje mahdollistaa konditionaalinsa mukaan sekä ala- että pääluokan, mutta olisiko sitä syytä laventaa jollakin lisäilmaisulla, kuten "yleensä", "tarpeettomasti" tms. Asiaan osaavat esimerkiksi juuri Torikan luokitusta harkittaessa ottaa kantaa vähänkin toimitusten hierarkiaa tuntevat. --Abc10 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 08.01 (EET)

Pohdin joskus samaa nyt vertaisarvioinnissa olevan artikkelin J. G. Granö kohdalla, kun ainakaan aiemmin ei ollut luokkaa Luokka:Tarton yliopiston professorit, että oikeuttaako tämä luokittelemaan hänet luokkaan Luokka:Suomalaiset professorit, vaikka hän jo onkin luokissa Helsingin ja Turun yliopistojen professorit. Mutta en tiedä, olisiko tämä pitävä logiikka. Itse asiassa (niin kuin Granö-artikkelin lähteistä käy ilmi) Tartossa työskenteli 1920-luvulla professorina niin moni suomalainen merkittävä tieteilijä, että heistä kyllä saisi luokankin, mutta yleisenä kysymyksenä tämä ehkä rinnastuu nyt esitettyyn.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 08.09 (EET)

Tuosta tuli mieleeni: meidän ei ilmeisesti ole mahdollista lisätä mihinkään "yliopiston professorit" -luokkaan ei-suomalaisia professoreja, vaikka nämä kuinka olisivat tehneet pääosan professorinuraansa Suomessa? Iivarius (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.26 (EET)

Asiasta on juuri käyty keskustelua Urjanhain keskustelusivulla. Keskustelu olisi kai siirrettävä tänne. Ymmärtääkseni tulos oli että luokitus voidaan tehdä väljästi, tuijottamatta pääluokkia. --Abc10 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.28 (EET)

Asiassa ei päädytty vielä mihinkään lopputulokseen. Väljän luokituksen ongelma tulee vastaan, kun haetaan virolaisia henkilöitä, joihin nyt lukeutuvat myös kaikki Tarton yliopiston suomalaiset professorit. Minun ja Urjanhain keskustelussa päädyttiin ennemmin lopputulokseen, että asiaa pitää tutkia. Nythän myös yliopiston professorit -luokissa on myös ei-suomalaisia professoreita. Urjanhain keskustelusivulla nostin väljän luokkamääritelmän ongelman esimerkiksi J. G. Granön tapauksessa esille. Automaattinen haku virolaisista vuonna 1882 syntyneistä henkilöistä löytäisi myös Granön yhdeksi listan jäseneksi. Jos esimerkiksi Virolaiset professorit -luokka määritellään väljästi tarkoittamaan kaikkia Viron yliopistossa toimineita professoreita ja lisäksi virolaisia professoreita, luokkaa ei mielestäni voi määritellä enää Virolaiset henkilöt -luokan alaluokaksi. Toinen vaihtoehto on tiukka määrittely, jolloin esimerkiksi Tarton yliopiston professorit -luokan pääluokka voisi olla Viron yliopistojen professorit, eikä Virolaiset professorit. Sama Suomen yliopistojen professoriluokkien kohdalla. --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.42 (EET)

Niin kuin sanoin omalla keskustelusivullanikin, niin kysymystä kannattaa pohtia. Toinen puoli näitten tilapäisten vierailijoitten ohella (jollaisia olivat esim. useat suomalaiset Tartossa Viron itsenäistyttyä) ovat pysyvästi emigroituneet (jollaisia taas tuli monista virolaisista esimerkiksi Suomeen, Ruotsiin tai muualle Toisen maailmansodan jälkeen). Eli jos henkilö oli professori Virossa ja sen jälkeen professori Suomessa (kuten August Tammekann), tai jos samalla tavoin Virosta emigroitunut henkilö olikin professori vasta Suomessa (kuten Ilmar Talve). Ja nykyäänhän samoin henkilöt sukkuloivat eri maissa, ja jotkut palaavat (esim. Keijo Korhonen, sikäli kuin on palannut) ja jotkut jäävät (esim. Jaakko Hintikka). eli miten sitten eri tapauksissa nämä rajattaisiin?--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.58 (EET)

Luin vähän kursorisesti ja sellainen kuva jäi. Mutta ongelma on kuitenkin pienempi väärän kansallisuuden kohdalla kuin että Tarton yliopiston professoreista puuttuvat kaikki siellä työskennelleet suomalaiset ym. professorit, joilla on kuitenkin merkittävä osuus yliopiston historiassa. Asiasta kannattaa jatkaa keskustelua täällä Kahvihuoneessa sikäli kuin sitä pidetään pahana ongelmana. Toivotaan että ratkaisu löytyy. --Abc10 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 10.00 (EET)

Tokihan Tarton yliopiston professoreista ei kannata eikä pidä karsia muunmaalaisia pois, vaan mahdollinen vaihtoehto olisi että luokan "Tarton yliopiston professorit" yläluokkana olisi "Luokka:Viron yliopistojen professorit" (ja sama muillekin maille, kuten Suomelle), ja se voisi olla hyvin perusteltu. Ja maittaisiin tieteilijäluokkiin sitten henkilöt kuuluisivat tämän rinnalla. Eli professoriluokkien ei välttämättä tarvitsisi olla tieteilijäluokkien alaluokkina, ja tämä luiokitteluhan on muutenkin hämärä, kun esim. professorin arvonimen saaneissa on myös taiteilijoita ja epäselvää voi olla sekin, ovatko esim. taideyliopistojen professorit välttämättä aina tieteilijöitä. Määritelmällisestikinhän professorit ovat virkamiehiä ja tieteilijät tieteilijöitä.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 10.11 (EET)

Rehtoreissahan vastaava on muuten jo toteutettu: Luokka:Suomen yliopistojen rehtorit ja kanslerit. --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 10.14 (EET)

Mä olen luokittelussa pitänyt jossain määrin sellaista linjaa, että laitan henkilön tarkempaan alaluokkaan silloin, jos suurin osa toiminnasta on sen mukaista ja ylempään sitten, jos henkilö ei ole selvästi keskittynyt yhteen asiaan, vaan tehnyt monenlaista. Ensimmäisessä esimerkissä olisin siis ehkä jättänyt molemmat luokat tai poistanut mielummin päätoimittaja- kuin toimittajaluokan. --Velma (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 13.05 (EET)

Torikalla nyt vain on aivan legendaarinen merkitys Viikkosanomien päätoimittajana, kuten artikkelissakin todetaan, joten pelkkä toimittajaluokka latistaa sen merkityksen täysin. Lisäksi jos tutkii päätoimittajaluokkaa, tuntuu oudolta että sieltä puuttuisi nimiä, jotka "jokainen" tuntee. --Abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 20.12 (EET)

Georg Simon Ohmin kotimaa(t)

Georg Simon Ohm ei asunut koskaan Saksa-nimisessä valtiossa, vaan Pyhässä saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa ja Baijerin kuningaskunnassa. --212.226.58.4 16. maaliskuuta 2013 kello 19.07 (EET)

Poistin nyt ainakin Saksan liittotaasavallan liputuksen artikkelista. Jos taas haluat taittaa peistä Saksan määritelmästä, toivotan onnea. Ei onnistu. Wiki-maailmassa Saksa=Saksan liittotasavalta. Menee niin vastoin historiaa, että satuttaa, vaikka en ole tästä vielä taistellut tuulimyllyjä vastaaan. En sano enempää, mutta Saksan osalta täällä tehdään mielipidewikiä faktawikin sijasta...--Nedergard (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 20.42 (EET)

Tuulimyllyjä vastaan taisteleminen on turhaa, koska siitä saa estoa eston kierrosta. Iivarius (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 00.51 (EET)

Ohm oli tietenkin kansallisuudeltaan saksalainen, mutta kuoli runsaat 16 vuotta ennen kuin Saksan valtio (keisarikunta) perustettiin. --85.76.3.229 20. maaliskuuta 2013 kello 22.20 (EET)

Kysymys kaupunkien ruotsinkielisistä nimistä

Onko yksikielisesti suomenkielisten kuntien artikkeleissa tarpeellista mainita mahdollinen ruotsinkielinen nimi (kuten tähän asti on tehty, esimerkkinä vaikkapa Tampere - ruotsinkielisiä 0,5%)? Eikö näin pitäisi olla vain kaksikielisillä ja yksikielisesti ruotsinkielisillä kunnilla? Entä vastaavat käytännöt saamenkielisten nimien suhteen? Vai onko nimien maininta yhdentekevää? --Tiiliskivi (keskustelu) 18. maaliskuuta 2013 kello 23.15 (EET)

Ei lainkaan yhdentekevää. Kiinnostavia tietoja kyseessä moneltakin kannalta. --Höyhens (keskustelu) 18. maaliskuuta 2013 kello 23.21 (EET)

Jag är född i Kajanaland men inte i Kajana. Kyllä ne on ihan olennaisia. Iivarius (keskustelu) 18. maaliskuuta 2013 kello 23.28 (EET)

Osalle yksikielisistä suomenkielisistä kunnista on vahvistettu ruotsinkielinen nimi. Tässä tapauksessa maininta ruotsinkielisestä nimestä sopii ehkä paremmin artikkelin tekstiin jossa kerrotaan nimestä, kuin heti johdantoon toiseksi sanaksi. –Makele-90 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 01.09 (EET)

Kyllä se voisi hyvin olla nykyiselläkin paikallaan. Suomenkieliselle lukijallekin tieto on kuitenkin tarpeellinen koska ilman sitä ei voi ymmärtää sanan esiintymiä ruotsinkielisessä tekstissä, jonka kanssa suomenkielinenkin lukija kuitenkin jatkuvasti joutuu tekemisiin.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 10.31 (EET)

Nykyään ainakin kunta-artikkelian alussa on suluissa käytöstä poistuneita suomenkielisiä nimiä, joista kukaan ei useimmissa tapauksissa ole koskaan kuullutkaan. Jotkut niistä on vieläpä merkitty lihavoituina, niin kuin oli vielä hetki sitten esim. artikkeleissa Ypäjä ja Haapavesi, joista kuitenkin poistin ao. vailla mitään lisätietoa olervien muinaisnimien omituiset ja harhaanjohtavat lihavoinnit. Toisaalta artikkelissa Pyhäjärvi oli vielä äsken entinen nimi Pyhäsalmi kursiivilla, vaikka nimi oli käytössä vain muutama vuosi sitten, ja sen taas lihavoin. Nämä kaikki merkinnät olivat ymmärtääkseni lihavoitujen tapauksessa väärin lihavoituja ja lihavoimatta jätetyn tapauksessa väärin jätetty lihavoimatta. Ymmärtäisin, että lihavoidulla tulisi esittää nimi, joka on yleisestui tiedossa, niin kuin esim. Pyhäsalmi. Tuollaisia ammoin hävinneitä nimiä taas ei ehkä ole tarpeen esittää ainakaan lihavoituina, koska ne tuskin ovat ainakaan kaikissa tapauksissa edes yleissä tiedossa tai eivät ainakaan varmasti ole missään tapauksessa yleisessä käytössä. Esimerkiksi nimi Pyhäsalmi on syytä esittää lihavoituna, koska voi olla ja on nykyaikaa koskevia lähteitä, joissa nimi esintyy. Nimi Perttula Ypäjän kohdalla taas on kyllä paikkakunnalla yleisesti tiedossa, mutta sitä ei ole käytetty yleisesti sataan vuoteen. Ja näin, koska se ei voi esiintyä nykyaikaa kuvaavissa lähteissä, niin sen lihavointi tuntuu vähän liian vahvalta. Lisäksi tuollaiset tiedot jäävät muutenkin täysin ilman roikkumaan, kun ei mainita edes milloin nimi on muuttunut, ja onko entinen nimi ollut kunnan entinen nimi vasiko pitäjän, kappeliseurakunnan tai saarnahuonekunnan nimi. Jos nimi ei olisi ollut edes kunnan vaan jonkun sitä edeltäneen aklueyksikön nimenä, on kyseenalaista, tulisiko sen olla edes suluissa kunnan nimen perässä, ja jos tätä ei ole selvitetty, niin silloin on vastaavasti kokonaan epäselvää tulisiko tällaisen tiedon olla kunnan nimen perässä suluissa. Paikallishistoriallisesta ja muusta kirjallisuudesta ja joskus netistäkin nuo kyllä luonnollisesti yleensä selviävät (esim. tuota Haapavettä muistaakseni joskus selvittelin googlaamalla, mutta en enää muista tulosta). Eli oikeastaan tuollainen hajatieto vailla mitään kontekstia on arvoton, eikä sellaista pitäisi lisätä ilman tarkempaa tietoa siitä, milloin nimi on vaihtunut ja minkä nimi (kunnan, seurakunnan, kappeliseurakunnan, saarnahuonekunnan) on vaihtunut. Koska vasta kun tämä on tiedossa, voidaan ruveta arvioimaan ja voidaan ratkaista, tulisiko nimen olla suluissa artikkelin nimen perässä ja tulisiko sen olla kursiivilla vai lihavoidulla. Ja muutenkaan ei ole selvää, onko tuo noissa lisäyksissä käytetty lähde (Yrjö Karilas) miten täydellinen, koska siinä esim. näköjään sattuu olemaan Ypäjän kohdalla Perttula, kun kumminkin viereisen Mellilän tiedetään aiemmin olleen nimeltään "Perän saarnahuonekunta", jota taas ei ole listassa. Eli hiukan herää kysymys, tulisiko tuollaisia olla noissa lainkaan, tai jos tulisi, niin missä tapauksissa ja missä muodossa. Jav samoin, jos alkuperäinen lähdfe on niin puutteellinen, että siinä ei edes kerrota (vaui kerrotaanko?) milloinm minkäkin kunnan nimenmuutos on tapahtunut, niin siinä oleva tieto olisi siinä tapauksessa tullut lisätä tänne pikemminkin luetteloartikkelina kuin laittaa tällaisia epämääräisiä tietoja artikkeleihin, jos ei ole mitään tarkempaa tietoa edes milloin muutoksia on tapahtunut ja ovatko nuo kaikki nimet varmasti olleet edes kuntien niminä. (Artikkelissa Luettelo Suomen kuntamuutoksista on muuten näköjään luettelo kuntien nimenmuutoksista vuodesta 1913 eteenpäin, josta saa käsitystä 1900-luvulla tehdyistä kuntien nimien muutoksista.)

Ja jos nyt katsotaan tätä nyt esitettyä "Tammerfors"-kysymystä vasten , niin ainakin on todettava, että Tampereen tapauksessa tuo nimi on vakituisessa käytössä (so. esim. ruotsinkielisissä uutisissa), samoin kuin esim. kai Merikarviale nimi "Sastmola" (taitaa lukea tienviitoissakin, kun viereinen paikkakunta on ruotsinkielinen). Mutta en itse asiassa tiedä, että jos jotain tapahtuu Loimaalla, Ypäjällä, Jokioisissa tai Urjalassa ja asiasta kerrotaan jossain ruotsin kielellä uutisissa, niin käytetäänkö nimityksiä Bertula, Jockis, Loimijoki ja Urdiala. Mutta jos nimi on ruotsin kielellä vakituisessa käytössä (niin kuin tuo Tammerfors, sen verran olen ruotsinkielisiä uutisia kuunnellut), niin silloin voisi ehkä ajatella että se saisi olla Suomenkielisessä Wikipediassakin sentään suluissa perässä. Koska tätä tietoahan suomenkielinenkin lukija tarvitsee lukiessaan esim. nykyaikaisia ruotsinkielisiä tekstejä (kuten uutiset), joissa tuo nimi voi esiintyä. Ja joka tapauiksessa, jos meillä nyt on Bertula, Jockis ja Urdiala - jotka kaikki ovat hyödyllisiä tietoja, koska näitähän suomenkielinen lukija tarvitsee lukiessaan esimerkiksi ruotsinkielisiä historiallisia tekstejä - niin kyllä yhtä lailla myös Tammerfors on suomenkieliselle lukijalle tarpeellinen tieto, kun se historiallisten tekstien ohella esiintyy myös kaikissa nykyaikaisissa ruotsinkielissä yhteyksissä.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 10.23 (EET)

Ja olipa asia miten tahansa, niin ainakaan ratkaisuperusteena ei tässä tyapauksessa varmasti ole paikkakunnan mahdollinen yksi- tai kaksikielisyys, vaan se, onko ruotsinkielinen nimi yleisesti käytössä. Osalle Suomen paikkakunnistahan kai on viralliset ruotsinkieliset nimet ja osalle niiden mahdolliset ruotsinkieliset nimet eivät ole virallisia, täysin riippumatta siitä mikä on kuntien yksi- tai kaksikielisyystilanne. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 10.40 (EET)

Jos Suomessa olevalla kunnalla/kaupungilla on virallisesti (=kunnan päätös tai lakiin perustuva) muunkielisiä nimiä, ne pitää mainita. Historialliset muunkieliset nimet voi mainita vaikka johdannon lopuksi tai muussa sopivassa yhteydessä (esim. Historia).--Nedergard (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 17.49 (EET)

Jos haetaan mallia kauempaa, niin Sveitsi-artikkeli, jossa maan nimi on kaikilla virallisilla kielillä. Joskus on helpompi arvioida tilannetta, jos esimerkki ei ole läheltä...--Nedergard (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 17.54 (EET)

Luulen että noista virallisista nimistä on lista jossain. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 17.55 (EET)

Kun nyt mainitaan heti nykyisen suomenkielisen nimen perään suluissa historiallisia suomenkielisiä nimiä, joista osa voi olla nykyään täysin tuntemattomia, niin voisi ehkä ajatella, että samassa köntässä varmaan siihen sopisivat historialliset ruotsinkielisetkin nimet. Aamupäivällä poistin noista täysin utopististista suomenkielisistä muinaisnimistä (joiden lähde lisäksi oli jokin epämääräinen lista ilmeisesti vailla edes tietoa siitä, milloin nimi oli muuttunut, ja oliko muuttunut kunnan vai mahdollisesti kirkkopitäjän, kappelin tms. nimi, joiden tarkasta käyttöajankohdasta ja käyttöyhteydestä ilmeisesti ei ole käytetyssä lähteessä mitään tietoa) urakalla lihavointeja ja lisäsin niitä hiljattain vaihtuneisiin kunnannimiin (kuten Kemin maalaiskunta). Jotkut noista historiallisista suomenkielistä nimistä kyllä ovat hyvin tunnettuja joko koko suomessa (esim. Maaria = Räntämäki, Aura = Prunkkala) ja jotkut hyvin tunnettuja paikallisesti (esim. Ypäjä = Perttula), ja samoin monet vanhat ruotsinkieliset nimet (kuten "Urdiala" ja "Jockis") ovat hyvin tunnettuja, enkä näkisi että niitäkään olisi sen parempi sijoittaa sen kauemmas kuin noita historiallisia suomenkielisiäkään. Nehän kuitenkin esiintyvät esimerkiksi vanhemmassa ruotsinkielisessä asiatekstissä. Mutta jos joku nimi on niin vanha, että se ei ole ollut kunnan vaan jonkun edeltävän kirkollisen tms. yksikön nimi, niin silloin en tiedä, kuuluuko se enää kunta-artikkelin otsikon perään sulkuihin. (Ja siksi juuri tuo Yrjö Karilaan lista on niin epämääräinen, kun siitä ei ilmeisesti tämä ei selviä lainkaan.) Kun taas 1900-luvulla vaihtuneet suomenkieliset kuntien vanhat nimet saavat olla mielestäni jopa lihavoituina, koska ne esiintyvät mm. henkilöiden virallisina syntymäpaikkoina (vrt. esim. Paavo Lipponen) tai missä tahansa normaalissa asiatekstissä.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 18.26 (EET)

Lista Suomen kuntien virallisista ruotsinkielisistä nimistä löytyy täältä. Se perustuu valtioneuvostoksen päätökseen, joten siihen ei kenellekään voi olla "mielipidetttä". Saamenkielisistä virallisista nimistä pitää tonkia vielä vähän enemmän, paitsi jos jollain on jo linkki?--Nedergard (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 20.24 (EET)

No niin, "tämän pitäisi olla selvää tekstiä", niin kuin entinen valtionpäämies sanoi. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 20.43 (EET)

Olen kiinnittänyt huomioni Auran muinaisnimeen Prunkkala, joka lienee kuitenkin ollut lietolaisen kappeliseurakunnan nimi. Aura on perustettu 1917 eikä sen nimeä löydy Väestörekisterikeskuksen muuttuneiden kuntanimien luettelosta. -Htm (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 20.46 (EET)

Jos ja kun noin on, niin silloin sama voi koskea mitä tahansa tietoa tuossa Yrjö Karilaan laatimassa luettelossa. Osassa tapauksiahan on voinut olla jo kuntakin vanhalla nimellä (ainakin artikkelin tietojen mukaan esim. Ypäjällä kunta oli perustettu jo ennen nimenmuutosta) mutta jos "kunnan entinen nimi" on ymmärretty noin, niin kaikissa tapauksissa se ei tarkoita ehkä kuntaa ollenkaan. Mutta löytyyköhän sieltä Ypäjä? Eli mistä vuodesta luettelo mahtaa alkaa?--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.23 (EET)

Saamelaiskielten huolto kts. [9].-Htm (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 20.48 (EET)

Löysin tuon, mutta löytyyky listaa esim. kunnannimistä? --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.01 (EET)

Tuossa virallisessa kuntalistassa muuten huomionarvoinen on tuo loppukaneetti: "Kuntien virallisesti vahvistettujen nimien lisäksi on perinteisiä, vanhastaan tunnettuja ruotsinkielisiä nimiä, joita voi käyttää esimerkiksi historiallisissa ruotsinkielisissä teksteissä, mm. Vemo (Vehmaa), Virmo (Mynämäki)." Itse pitäisin hiukan onnettomana, jos niitä pitäisi jonkun aitosuomalaisuuden nimissä ruveta siirtelemään artikkeleissa edemmäs lukijalta piiloon.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 22.14 (EET)

Oleellinen on kaneetin huomautus "joita voi käyttää esimerkiksi historiallisissa ruotsinkielisissä teksteissä". Lukijaa ei pidä hämätä tarjoamalla tällaisia kunnan viralliseksi ruots. nimeksi, jota voisi käyttää kaikissa yhteyksissä. Itse ole käsittänyt, että kunnannimen jälkeen suluissa tulevat vain viralliset nimet. --Nedergard (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 20.30 (EET)

Nyt kai ainakin joissain artikkeleissa näkyy olevan epävirallisuudesta maininta. Ja tietysti pitääkin olla, jos ne siinä olisivat, esim. "hist." tai "epävir." tms.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 21.15 (EET)

Suomen+saamenkielisiä kuntia on vain saamelaisalueella, joka käsittää Inarin, Utsjoen ja Enontekiön kunnat sekä Sodankylästä Lapin paliskunnan alueen. Inari on nelikielinen, Utsjoki ja Enontekiö kaksikielisiä kuntia, joten kunnille löytyy erikieliset nimet. Sodankylän tilannetta en tunne. Saamelaiskäräjien www-sivuilta löytynee tietoa ja linkkejä. -Htm (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.20 (EET)

Mielenkiintoinen kysymys, että jos esim. vaikka Helsingillä tai Rovaniemellä sattuisi olemaan olemassa saamenkielinen nimi, niin miten menetellä niiden kanssa.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.26 (EET)

Niin kuin onkin: se:Roavvenjárga.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.28 (EET)

(Niin kuin virallisia ruotsinkielisiä nimiäkin oli myös suomenkielisillä paikkakunnilla.) Mutta mikä siten lienee saamenkielisten nimien virallisuusstatus missäkin tapauksessa. - Ja onko sillä tässä yhteydessä mikä vaikutus asiaan.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.31 (EET)

Helsinki-artikkelin keskustelusivulla Helssetistä on väännetty sanan säilää. Mutta yleensä näiden vanhentuneiden jonkun kielisten nimien kanssa pyrkii käymään niin, että kielisoturit kaivavat esille Suomettaren viimeisimmän numeron ja alkavat vääntää kommenttipyyntöä. Eli siis lähdekritiikki on kyllä A ja O. – Inari, Utsjoki ja Enontekiö ovat virallisesti 2/4-kielisiä kuntia, joissa yksi kieli on suomi ja toinen/toiset kieli/kielet saame/saamenkielet. Muita ei käsittääkseni ole ja virallista tietoa löytyy saamen kielilaista (ehkä) ja kuntien hallintosäännöistä. -Htm (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.38 (EET)

Tuota keskustelua en ollutkaan huomannut. Joskaan jonkun kunnan virallisella jonkin kielisyydellä kai ei ole minkäänlaista vaikutusta asiaan, kun kerran 'yksikielisillä suomenkielisilläkin kunnilla voi olla virallisia ruotsinkielisiä nimiä, paitsi jos on niin (niin kuin hyvin voi ollakin, tai sitten ei), että virallisia päätöksiä siitä, että joillain kunnilla on jonkin kielisiä virallisia nimiä, onkin Suomessa vain suomen- ja ruotsinkielisten nimien osalta mutta ei mahdollisesti lainkaan saamenkielisten nimien osaalta, tai jos mahdollisia virallisia päätöksiä saamenkielisistä nimistä onkin vain saamelaisalueen kuntien osalta, tai jos niitä ei ole minkään kuntien osalta. Esimerkiksi juuri tällä Tampereellahan on virallinen ruotsinkielinen nimi, vaikka se on yksikielisesti suomenkielinen kunta. Mutta saamehan ei olekaan joka suhteessa päässyt vielä samaan asemaan kuin suomi ja ruotsi, joten tämä jää kaikki spekulaatioksi. Mutta joka tapauksessa tuo pelkkä jonkin kunnan jonkin kielisyys ei sinällään voi olla riittävä argumentti (kun se kerran ei ole sitä Tamprereenkaan kohdalla), kun taas se voisi olla riittävä argumentti, että jonkin kielisten nimien (kuten suomi ja ruotsi) virallisuudesta on päätöksiä, mutta jonkin kielisten nimien virallisuudesta (kuten esimerkiksi saame) ei ole.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 21.59 (EET)

Mutta tässä keskustelussa ehkä on parempi keskittyä nyt vain noihin ruotsinkielisiin nimiin koska saame kuitenkin oma kysymyksensä.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 22.05 (EET)

Minä en kaiva Suometarta vaan Märät Säpikkäät, ja totean, että on häpeä, että Helsset ei vieläkään ole siellä, missä sen kuuluisi olla, vaan tuollaisessa "kompromissiratkaisulistassa". Iivarius (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 00.57 (EET)

Ruotsinkielinen nimi siis kaksikielisille kunnille ja niille yksikielisille suomenkielisille kunnille, joilla on vahvistettu ruotsinkielinen nimi. Saamelaisten kotiseutualueen kuntien nimet suomeksi ja saameksi. (Utsjoen kunta on kaksikielinen kunta, jonka enemmistökieli on pohjoissaame. Inarin kunta käytää suomen lisäksi virallisesti kaikkia kolmea saamenkieltä kunnallisissa yhteyksissään, saamelaisia on vajaa kolmannes kunnan asukkaista. Enontekiön kunnan asukkaista saamenkielisiä on noin 10 prosenttia ja kunnassa käytetään virallisesti myös pohjoissaamea. Sodankylässä saamenkielisiä on noin 1,5 prosenttia, kunta käyttää suomea ja pohjoissaamea). Eri kielien asema perustuu kielilakiin ja saamen kielilakiin. Mitä tulee kuntien entisiin nimiin, niin niiden suhteen lienee syytä olla tarkka siitä, onko kysessä kunnan, pitäjän, kirkkopitäjän tai seurakunnan entinen nimi ja lähteiden on syytä olla luotettavia. Jos nimi on muuttunut, olisi syytä olla maininta myös siitä, milloin nimi on muuttunut, kuntien osalta luotettavia lähteitä luulisi olevan. -Htm (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 05.35 (EET)

Kyllä, kuntien osalta luotettavia lähteitä löytyy helposti, koska kunnista, joista on pitäjänihistoria, tieto on yleensä siinä, ja jos jostain kunnasta ei ole historiaa, niin muitakin lähteitä yleensä on. Lisäksi uudemmista muutoksista löytyy erilaisia ylläkin viitattuja luetteloita. Ja vuosi sekä se, mikä on ollut se, minkä nimi on muuttunut, on syytä mainita, koska pelkkä "aiempi" tai "entinen" on kovin epämääräine. Ja jos nimi ei ole ollut oikeasti kunnan entinen nimi, niin pitää miettiä, miten sen artikkelissa ilmaisisi. Mutta koska tilanteet tässä suhteessa vaihtelevat, niin sen arvioinnissa pitää kai lähteä kustakin tapauksesta. (Ja nyt vielä kun on vain tuo Karilaan lista, niin tieto todellisesta tilanteessa vaatisi monen kohdalla lisälähteitä, joita osassa artikkeleista kyllä jo onkin.)--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 11.48 (EET)

Mutta toistan vielä komenttini yllä: Tuossa virallisessa kuntalistassa muuten huomionarvoinen on tuo loppukaneetti: "Kuntien virallisesti vahvistettujen nimien lisäksi on perinteisiä, vanhastaan tunnettuja ruotsinkielisiä nimiä, joita voi käyttää esimerkiksi historiallisissa ruotsinkielisissä teksteissä, mm. Vemo (Vehmaa), Virmo (Mynämäki)." Itse pitäisin hiukan onnettomana, jos niitä pitäisi subjektiivisista syistä (sanontaa muutettu alempana olevan keskustelun perusteella) ruveta siirtelemään artikkeleissa edemmäs lukijalta piiloon. Eli tämä on ainakin oma mielipiteeni.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 11.57 (EET)

Tarkoitushan meillä täällä on tiedon tarjoaminen (kommentista poistettu asiattomamana pidetty muotoilu), ja noista historiallisista nimistä löytyy kyllä omat luotettavat ja kelvolliset listansa yhtä lailla.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 12.02 (EET)

Pilkkaamalla toisten näkemyksiä voi tietysti kuvitella saavansa vahvistusta omille näkemyksilleen, mutta koitetaan nyt kuitenkin kunnioittaa erilaisia näkökantoja. Mielestäni viralliset nimet esitään johdannossa ja epäviralliset historialliset ym. myöhemmin artikkelissa sopivassa yhteydessä. Muistanko oikein että tällainen ongelma on ollut aiemmin ja keskustelun jälkeen ratkaistu juuri näin? Ei vain nyt tule mieleen mistä paikkakunnasta olisi ollut kyse. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 16.19 (EET)

Tuo on mahdollinen kanta, mutta ero on siinä, että toisen kielen kyseessä ollen tarjottu ties mitä nettifoorumeita tms. jonkun kielisten nimien lähteeksi, eivätkä kyseessä ole olleet vakiintuneet nimet. Sen sijaan historiallisista ruotsinkielistä nimistä, jotka eivät ole virallisia, on lukuisia luotettavia lähteitä, kuten esimerkiksi Kotuksen Svenska ortnamn i Finland, joka on netissäkin (jas Kotushan on meillä nimistölähde!), ja Karttakeskuskin taisi niistä hiljan julkaista kartaston. Mielellään ottaisin asiasta siksi vielä päivystävän kielenhuoltajan lausunnon. Joskin toisaalta, jos nämä historialliset nimet (jotka tietenkin, jos ne artikkelien alussa olisivat, pitäisi mainita historiallisiksi, niin kuin nyt näkyy ainakin joissain artikkeleissa tehdynkin) otetaan pois, niin silloin ja oikeastaan myös siitä riippumatta nuo ajoittamattomat "entiset" suomenkieliset nimet, joissa lähteessä ei ilmeisesti ole tietoa edes vuosisadasta, millä niitä käytetty, tulee ainakin poistaa ja palauttaa vasta kun on tarkempi lähde. Varmastihan kunnan entisestä nimestä voidaan puhua vain, jos nimi on ollut nimenomaan kunnan entinen nimi, mutta jos se onkin ollut jonkun muun alueyksikön kuin kunnan entinen nimi niin onko se silloin edes kunnan entinen nimi? --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 16.37 (EET)

Korjaan tai täsmennän aikaisemmin esittämääni eli kielilaissa on esitetty, että kielellisen alueen perusyksikkö on kunta. Valtioneuvosto antaa kymmenen vuden välein asetuksen, jossa kerrotaan, mitkä kunnat ovat yksikielisiä suomen- ja ruotsinkielisiä ja mitkä kaksikielisiä ja kumpi kansalliskielistä on niissä enemmistön kielenä. Edellä mainitussa Kotuksen sivulla olevassa luettelossa on vahvistetut suomen- ja ruotsinkieliset nimet. Mielestäni yksikielisen suomenkielisen kunnan vahvistetun ruotsinkielisen nimen voi laittaa heti artikkelin alkuun sulkuihin. Siinä voi mainita myös kuntien entiset nimet ja ajankohdan milloin nimi on muutettu, jos ne ovat olleet kunnan virallisia nimiä, kuten esimerkiksi artikkeleissa Hämeenkoski ja Loviisa, jossa oli kysymys ihan pelkästä nimen muutoksesta ilman mitään kuntaliitoksia. Sen sijaan entiset nimet, jotka eivät ole olleet kunnan nimenä vaan esimerkiksi pitäjän, kirkkopitäjän, seurakunnan, kappeliseurakunnan tai mitä niitä onkaan voi hyvin sijoittaa tekstiin esimerkiksi Historia-osioon, varustettuna tietenkin selityksellä mistä nimestä on kyse ja vielä käyttö- tai muuttumisaika ja lähteistettynä. Siellä on mielestäni paremmin tilaakin selityksille, jotka ensimmäisessä lauseessa saattavat häiritä tekstin yhtenäisyyttä. Mitä tulee saamelaisten kotiseutualueen kuntiin, niin kansalliskielimielessä, valtioneuvoston asetuksen mukaan ne ovat kaikki yksikielisiä suomenkielisä kuntia. Jokaisessa niissä kuitenkin asuu huomattava kielivähemmistö, Utsjoen tapauksessa tosin enemmistö ihmisiä, joiden äidinkieli on jokin saamelaiskielistä. Kunnissa käytetään (ja saamen kielilain mukaan on käytettävä) virallisesti toisena kielenä pohjoissaamea, Inarissa lisäksi inarinsaamea ja koltansaamea. Tässä mielessä näiden neljän kunnan vastaava pohjoissaamenkielinen nimi on ihan virallinen, Inarin tapauksessa myös inarinsaamen- ja koltansaamenkielinen nimi on virallinen. Inarilla ja Enontekiöllä on myös vahvistettu ruotsinkielinen nimi. Valtioneuvoston asetus kuntien kielellisestä asemasta 1.1.2013 alkaen on täällä. -Htm (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 01.26 (EET)

Tuo on selkeä ehdotus. Ei varmaan synny mitään epäselvyyttä, jos tehdään noin. --Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 07.12 (EET)

Samaa mieltä. Valtiovalta on jo määritellyt tämän meidän puolestamme, joten meidän ei tarvitse keksiä pyörää uudestaan.--Nedergard (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 23.02 (EET)

kun tuolla ylempänä 20. maaliskuuta 2013 kello 16.19 ehdotin samaa se ei vielä kelvannut... --Abc10 (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 23.22 (EET)

Valitsinkin viimeisessä kommentissani sanani huolella: ei synny epäselvyytä, jos tehdään noin, mutta kysymys siitä, tulisiko epävirallinen ruotsinkielinen nimi voida mainita mainita esim. täsmenteellä "epävirallinen", jos sen olemassaololle on luotettava lähde, kuten esim. nimistölähteeksi käytännön mukaan muutenkin kelpaava Kotus, on oma kysymyksensä. Sitä on helppo tarkastella rajattuna kysymyksenä sen jälkeen, kun tuo yleinen linja on selvä. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 00.22 (EET)

En seurannut keskustelua ensimmäisen kommenttini jälkeen... Voisiko artikkelin rakenteeseen saada yhteisymmärryksen siitä, että suomenkielisen nimen jälkeen suluissa ovat paikan viralliset muunkieliset nimet? Virallinen tarkoittaa siis viranomaisen päätöstä eli Suomen säädöskokoelmasta löytyvää nimeä?--Nedergard (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.07 (EET)

Kyllä tästä voidaan varmaan katsoa olevan konsensus. Tuota esittämääni kysymystä epävirallisista nimistä ja niiden mahdollisista mainitsemisesta lisätarkennuksella että kysymyksessä on nimenomaan epävirallinen nimi, voidaan sitten tarvittaessa tarkastella eri keskustelussa, jos pidetään aiheellisena. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.20 (EET)

Ihmiset ja muut eläimet

Esimerkiksi artikkelin uinti johdannossa sanotaan "ihmiset ja muut eläimet". Mikä on Wikipediassa noudatettava käytäntö? Eli kirjoitetaanko ihminen yhdeksi eläimistä vai ilmaistaanko asia niin että eläimet ovat erikseen (ihminen ja eläimet)? Tätä esiintyy muissakin artikkeleissa kuin antamassani esimerkissä. --Hartz (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 15.33 (EET)

Ehkä Wikipedia ei sentään ole noin biologinen ensyklopedia, ja pidämme ihmiset erillään, vaikkakin biologisesti voisi kai periaatteessa sanoa jopa eläimet, koska onhan ihminenkin eläin. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 22. maaliskuuta 2013 kello 15.46 (EET)

Voisikohan tuo vaihdella vähän asiayhteyden mukaan. Biologisestihan ihminen on eläin ja kuuluu luokkaan Luokka:Isot ihmisapinat, mutta joissain yhteyksissä sanaa "eläin" voidaan käyttää myös eläimistä erotuksena ihmiseen nähden. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.24 (EET)

Mutta ainakin tuossa esimerkissä tuo omasta mielestäni tuntuisi sopivalta (näin maallikkona ja ei-biologina asiaa tarkastellen), koska tuohan kyllä on juuri ihmiselle ja eläimille yhteinen ominaisuus. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.32 (EET)

Paitsi että tuossa artikkelin määritelmä ja sisältö ovat ristiriidassa, kun määritelmä on tuo alussa siteerattu, joka kyllä on tosiasia, mutta artikkeli käsittelee uintia liikuntamuotona ja urheilulajina. Sen ulkopuolellehan jää uinti osana kulttuuria muuten, so. esimerkiksi mihin muihin käytännön tehtäviin uimataitoa on käytetty eri aikoina ja eri kulttuureissa, ja miten eri eläimet liikuvat uimalla. Ja en-wikissä näkyykin olevan en:Human swimming ja en:Swimming (sport). --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.43 (EET)

Joo, tuota. Onko kukaan kuullut käsitettä en:Human swimming? Määritelmän ja samalla artikkelin ongelma on, että siinä sotketaan toisaalta kyky uida ja toisaalta "ihmisten uinti". de:Schwimmen osoittaa, miten uinnista voi kertoa "ihmisriippumattomasti". fr- ja sv-wiki kertovat uinnista lähinnä kilpailulajina, en-wiki taas ihmisen liikuntamuotona. fi-wiki taas ihmisen liikunta- ja kilpailumuotona. Tässä olisi jollekin sarkaa setviä terminologiaa ja kieltenvälisiä linkkejä. Ensin voisi päättää onko artikkelissa kyse uinnista kyknä, liikuntamuotona tai urheilumuotona. Sen jälkeen voi muotoilla johdantoa.--Nedergard (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 16.54 (EET)

No niin, aina pitäisi katsoa myös myös de-wiki. Mutta onhan sielläkin uintiurheilu erikseen. Ehdin jo muotoillakin johdantoa katsomatta de-wikiä, eli sitä saa vapaasti muotoilla edelleen. Mielestäni ei niin haittaa, jos eri wikeissä on vähän eri lähestymistapoja, koska parempi, että on edes joku interwiki kuin että ei ole mitään sillä perusteella, että käsitteet eivät täysin osuisi päällekkäin. Mutta nyt tietysti bottien sotkemina linkit uintiin yleensä ja uintiurheiluun (joista luultavasti osassa wikejä on eri artikkelit ja osassa ei) luultavasti ovat täysin satunnaisesti ristissä ja sekaisin. Tuo en-wikin otsikko "Human swimming" nyt edustaa yhtä en-wikissä esiintyvää muokkausnäkökantaa, mutta oikeastaan en- ja de-wikien artikkeleissa ei nyt loppujen lopuksi ole mitään niin kovin suurta eroa, etteivätkö ne hyvin voisi olla toistensa interwikejä, varsinkin kun useimmissa wikeissä kai vain on artikkelit tyylliin" uintiurheilu" ja "uinti yleensä" tai sitten vain jompi kumpi, ja muut erot ovat lähinnä käsittelytavassa, painotuksissa ja näkökulmissa. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.15 (EET)

Vaikka tietysti voi myös kysyä, onko näitä välttämättä tarpeen erottaa. Nythän esim. eri uintitekniikat liittyvät kumpaankin.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.22 (EET)

Mutta joka tapauksessa turhia täsmenteitä ja uudissanoja (jollainen tuo "Human Swimming" epäilemättä on) on varmaan syytä välttää (aiemminhan juuri siirrettiin artikkeli ihmiskaksoset selvemmälle nimelle), ja mieluummin jäsentää asiaa yhden otsikon alla. Uintiurheilu tietysti voi olla niin spesifi asia, että sitä on tarvetta käsitellä erikseenkin (esim. mitä lajeja on ja mitkä niistä ovat olymppialajeja jne.), mutta sitä vartenhan suomen kielessä ja monissa muissakin kielissä onkin oma sanansa jo valmiiksi.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.27 (EET)

Käyttäjäsivuista

Esimerkiksi käyttäjän Basa käyttäjäsivulla on väärä tieto syötetty Malline:Käyttäjä Wikipediaaniaikaan. Käyttäjäsivuihin liittyvän käytännön osa - Mitä käyttäjäsivu ei saa olla sisältää mutkikkaasti pätkän harhaanjohtavista käyttäjäsivuista:

• Harhaanjohtavat käyttäjäsivut
  • Käyttäjäsivulle ei saa lisätä luokittelevia mallineita lukuun ottamatta Babel-mallinetta ja muita käyttäjäsivulle tarkoitettuja mallineita.
  • Käyttäjäsivulla ei saa väittää olevansa joku julkisuuden henkilö, joku toinen Wikipedian käyttäjä tai mitään muutakaan, jos sitä ei todella ole.

Tuon voisi lyhentää, ja saada koskemaan kaikkea harhaanjohtavaa sisältöä, jos se olisi näin:

• Harhaanjohtavat käyttäjäsivut
  • Käyttäjäsivu ei saa sisältää harhaanjohtavaa sisältöä, esimerkiksi väittää olevansa joku julkisuuden henkilö jos sitä ei todella ole.

—Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.46 (EET)

En kannata muutosta. Kas kun noita mallineita on lukuisia, eikä niiden sisällön oikeellisuutta voi mitenkään saada selville. Minullakin on tuossa wikipediaanimallineessa "harhaanjohtavaa" tietoa omalla käyttäjäsivullani, koska olen lyhentänyt wikiaikaani. Loin käyttäjätunnukseni vuonna 2009, jotta saisin itselleni nimimerkin tekemiini muokkauksiin, mutta katson aktiivisuuteni alkaneen vasta vuonna 2010. Tuon käytäntömuutoksen perusteella minutkin voisi pakottaa muuttamaan joko mallinetta tai sitten sivu poistettaisiin kokonaan :) Ei noita tilastoja voi kerätä käyttäjien itsensä ilmoittaman tiedon perusteella, koska niissä voi tosiaan olla mitä sattuu. Yhtä lailla mallineiden perusteella voisi luetella Wikipedian suu- ja sorkkatautiin perehtyneet käyttäjät noin kärjistettynä. Tilastot kannattaa perustaa esim. lokitietoihin tai muihin vastaaviin, joita käyttäjän on mahdotonta muuttaa itse. Mutta ymmärrän kyllä, miksi ehdotit muutosta. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 01.45 (EET)

Joo… Tuli vaan mieleen kun katsoin olemattoman luokan Luokka:Vuonna 2001 Wikipedian muokkaamisen aloittaneet käyttäjät sisältöä, jossa oli 3 käyttäjäsivua, joista kaikki oli luoneet tunnuksensa vuonna 2008, vai olikohan yksi niistä luonut 2009, mutta siis paljon myöhemmin kuin mitä väittivät. Joo, noita kaikenlaisia käyttäjäbokseja on niin monta, että niiden täyspäinen hallinnointi on jo aika vaikeaa. Ja tuo wikipediaaniaikamalline, Malline:Käyttäjä Ylläpitäjä ja Malline:Käyttäjä Byrokraatti on varmaan ainoat mallineet joiden oikeellisuuden voi todistaa lokimerkintöjen perusteella. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 23. maaliskuuta 2013 kello 09.13 (EET)

{{Käyttäjä Wikipediaaniaika}}-mallineessa käytetty termi "käyttäjä" voi yhtä hyvin tarkoittaa käyttäjätunnusta kuin tunnusta käyttävää henkilöäkin. Käyttäjä on voinut käyttää Wikipediaa jo ennen juuri tuon kyseisen tunnuksen luontiakin. --Otrfan (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 09.39 (EET)

Itse mietin, merkkaisinko päiväyksen ensimmäisen englannin- vai suomenkielisen muokkaukseni mukaan, niillä kun oli vuoden verran eroa. Eikös tuo malline ole lähinnä viihdekäyttöön, vai arvioiko joku käyttäjän sanomisen painavuutta sen avulla? --Silvonen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 09.44 (EET)

Mielestäni tuon luokitusjärjestelmän voisi purkaa kokonaan. Luokka on jotenkin virallinen ja juhlava, vaikka sen sisältö ei välttämättä pidä lainkaan paikkansa ja kun luokissa on alle prosentti aktiivikäyttäjistä. Tuo on tosiaan viihdemalline aivan kuten perehtyneisyysmallineetkin ja kielitaitomallineet, joihin voi laittaa ihan mitä vaan. Tällaisiakin näkee, joissa käyttäjä on perehtynyt kaikkeen. Näyttää joltain civilization-pelin ruudulta, jossa kansakunta osaa työstää puuta, tuntee kartanteon ja lopuksi ydinvoimatekniikan. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.19 (EET)

Hohhoijjaa… Todellakin. Puhun tuosta Pxosin "tällaisesta". Ei hyvä. Tuoreissa muutoksissa näkyi muuten Ilaiho panneen mallineen Malline:Käyttäjä Mozilla Firefox pikapoistoon, koska käyttäjälaatikkokäytäntö sallii vain Wikipediaan liittyvät laatikot. Ja katsokaapa vain nowp:n ja nnwp:n bokseja! Siellä on laatikko esimerkiksi sille, että sattuuko kyseinen käyttäjä pitämään norjalaisesta keksisuklaasta, Kvikk Lunsjista tai sille, että kulkeeko käyttäjä koulun/työpaikan välillä linja-autolla. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 23. maaliskuuta 2013 kello 21.53 (EET)

Oscar-palkinnoista osa öööö

Tarvitaanko Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat -luokassa luokkia Parhaan alkuperäisen käsikirjoituksen, laulun, miespääosan, naispääosan ja ohjauksen saaneet elokuvat? Elokuva ei saanut palkintoa vaan henkilö. Ja elokuva-artikkelissa pitäisi olla luettelo palkinnoista ja ehdokkuuksista. Ehdottaisin kaikkia noita poistettavaksi. Peruste: Elokuva ei saanut palkintoa vaan henkilö. Elokuvan saamat palkinnot on lueteltu artikkelissa (ja jos ei, kerro ne luokittelun sijasta) Jos elokuvat halutaan luokitella kuoliaaksi, niin tässä lisää vaihtoehtoja: Luokka:Oscar-palkinnon voittaneissa elokuvissa miessivuosassa ehdolla olleet näyttelijät tai Luokka:Parhaan elokuvan Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat, joiden ohjaaja ei saanut Oscaria.

Lyhyesti: onko elokuvat luokiteltava sekä palkinnon saajan että palkinnon saajan elokuvan mukaan? Olisi kuva saada selvyys tähän. Aiemmissa keskusteluissa olen käyttänyt paraatiesimerkkeinä kuoliaaksiluokittelemisesta tätä ja tätä, joten mennäänkö en-wiki-linjalle vai tehdäänkö oma linjaus?--Nedergard (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.50 (EET)

Tämä luokittelun ongelma on helposti korvattavissa luetteloilla, koska luettelot voi näissä tapauksissa olla täydellisiä. Eli luokat vain pois, kunhan vastaavat luettelot eli palkinto-kategoria-artikkelit on tehty ja artikkeleissa mainitaan voitot ja ehdokkuudet. Henkilöt, varsinaiset palkinnon voittajat, voitaneen luokitella vastaisuudessa siinä missä jotkut nobelistitkin. -- Usp (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 20.08 (EET)

Lisäksi pitäisi ratkaista luokkien nimeäminen. Nykyisellään on olemassa esim. "Parhaan ohjauksen Oscar-palkinnon voittaneet‎" ja "Parhaan sovitetun käsikirjoituksen Oscar-palkinnon saaneet henkilöt‎". Eli pitäisikö luokissa, jotka siis luokittelevat/tulevat luokittelemaan ainoastaan henkilöitä, käyttää henkilöt päätettä? Esimerkiksi nobel-palkituilla ei ole. Lopuksi "Oscar-palkinnon voittaneet kappaleet" voinee olla nykyisellään. -- Usp (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 20.15 (EET)

Olen itse mielessäni hellinyt ratkaisua, jossa sivun nimi olisi Oscar-palkinto/elokuva, Oscar-palkinto/käsikirjoitus. de-wiki tekee näin. Hyöty käyttäjille olisi: kaikki Oscar-palkintosivut olisivat aakkosjärjestyksessä Oscar-palkinnon alla. Toistaiseksi en ole saanut vastakaikua tälle. Ajatelkaa käyttäjää, joka hakee Oscar-palkintoluokkaa. Nyt pitää selata tuhat ja yksi "Parhaan" -alkuista luokkaa. Voisi tehdä helpommin (koska se on mahdollista!). Tätä tehdään käyttäjille, ei muokkaajille.--Nedergard (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 20.33 (EET)

Yksinkertaisempi versio riittää, eli ei en.wikin mukaan vaan korvataan luokitukset luetteloilla, joka on tietoa etsivälle selvempi systeemi. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.51 (EET)

Huomatkaa myös uusi Luokka:SAG-palkinto, jota koskevat samat kysymykset. SAG on näyttelijöille jaettava palkinto. --Silvonen (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.50 (EET)

Jos Luokka:Palkitut elokuvat, on kattava niin asiahan koskee kaikkia luokassa olevia luokkia. Ainoat, jotka voisivat jäädä, lienevät "paras elokuva"-luokat. Joko voisi tehdä yhteenvedon vaikkapa sivulle Wikipedia:Wikiprojekti Elokuva/Linjaukset ja sitten toteuttaa tarvittavat muutokset. -- Usp (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 02.27 (EET)

Juu, hieman harhaanjohtavaa luokitella miespääosan voittaneita elokuvia, sillä elokuvat eivät ole itsessään niitä voittaneet. --PtG (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 08.13 (EET)

Totean vain, että tottakai miespääosapalkinnon saa henkilö, mutta eikö elokuvista puhuta ja niitä mainosteta (tuotanto- ja levitysyhtiöiden taholta) niin ja niin monen esim. Oscarin voittajina. Eli kyllähän elokuvakin ne palkinnot saa vaikka henkilö ne ansaitsee. Tämä on varmasti mielipidekysymys. Minusta luokat tuovat selkeyttä ja ovat tarpeellisia. Mutta jos olette eri mieltä, niin tehkää mitä teette. Luokka:Palkitut elokuvat on minusta loputon suo, epäselvää ja liian suuri kokonaisuus. (OliverSpears, keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 13.37 (EET)

Minun mielestäni edelleenkään lukijoita ei palvele se, että elokuva-artikkelien alaosa täyttyy paksusta, nyt jo päällekkäisestä luokka- ja palkintomallinekerrostumasta, jossa samaan luokkaan kuuluvia elokuvia ei oikein varsinaisesti yhdistä mikään. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 08.49 (EET)

Tuore esimerkki mallineesta, joka toimisi paremmin luettelona Bafta-palkitut. Se on leviämässä kymmeniin lähinnä amerikkalaisiin eri tavoin palkittuihin artikkeleihin. Tällä hetkellä se on jo liki 60 artikkelissa. Se on myös luokka Luokka:BAFTA Film Award -palkinnon voittaneet elokuvat

Katsokaapa muuten Brokeback Mountainin luokkarakennelmaa, eikä liene ainoa määrässään. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 09.01 (EET)

Oliskohan tässä mahdollista sopia, mistä palkinnoista voi tehdä luokan? Itselleni tulisi äkkiä mieleen:

• Oscar: elokuva ja ohjaus, toissijainen: mies- ja naispääosat, käsikirjoitus, epävarma: laulu (julkaistaan usein singlenä, jolloin tämä olisi niille merkittävä) ja ulkomaalainen elokuva
• Golden Globe: paras elokuva ja ohjaus
• BAFTA: elokuva
• Cannes: elokuva (Kultainen palmu)
• Berliini: elokuva (Kultainen karhu)
• Venetsia: elokuva (Kultainen leijona, mukaan lukien oikeastaan myös edeltäjä it:Coppa Mussolini)
• Jussi: elokuva ja ohjaus, toissijainen: mies- ja naispääosat, käsikirjoitus

Palkinnoista on (tai no pitäisi olla) kattavat luettelot. Lukijaa palvelee enemmän se, että palkinto (tai ehdokkuus) mainitaan tekstissä, jolloin niistä saa hyvä yleiskuvan (varsinkin jos se esitetään nätissä taulukkomuodossa kuten vaikka tämä). Ja jos artikkelissa ei ole palkinto-osiota, järkevämpää olisi luoda se kuin taas yksi uusi palkintoluokka.--Nedergard (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 22.34 (EET)

Edellä mainittavat luokat ovat minusta hyvät. Ehdottaisin Oscareihin erikseen alkuperäisestä ja sovitetusta käsikirjoituksesta luokat. Ja Golden Globessa erikseen parhaan draamaelokuvan luokka ja parhaan komedia- tai musikaalielokuvan luokka. Pitäisin myös luokat Oscareissa mies- ja naispääosista. (OliverSpears, keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 8.30 (EET)

Hiihdon Suomen-mestaruuskilpailut

Olen kirjoitellut jokusen artikkelin Hiihdon SM-kisoista (esim. Hiihdon Suomen-mestaruuskilpailut 1996, lisää tulossa), jotka käsittelevät oikeastaan pohjoismaisten hiihtolajien SM-kisoja. Mielestäni olisi kuitenkin selkeämpää, jos maastohiihdon, mäkihypyn ja yhdistetyn mestaruuskilpailuille olisi omat artikkelinsa. Hiihdon SM kun ei ole samanlainen yhtenäinen tapahtuma kuin vaikkapa hiihdon MM-kisat. Jos haluaa hakea tietoa mäkihypyn SM-kisoista, niin olisi yksinkertaisempaa, jos niille olisi oma artikkelinsa eikä tieto olisi "piilossa" hihdon SM -nimen alla. Voisi kai miettiä myös jotain täsmennys- ja/tai ohjaussivuja, mutta paras ratkaisu lienee oma artikkeli joka lajiryhmälle? --Nerph (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 11.03 (EET)

Mun puolesta voi ainakin tehdä omat artikkelit, kun kerran eri lajeista on kyse. --Stryn (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 14.23 (EET)

Onko maininnan arvoinen asia vai ei?

Kun viime aikoina on ollut paljon puhetta siitä onko paljon lehdissä ollet kohut (Hautala-gate ja Ylioppilaslehden kakka-gate) maininnan arvoisia, niin otan puheeksi pitäisikö jossain mainita tämä Jörn Donnerin Twitter-feikkaus vaiko ei? Juuri uutisissa äsken sanottiin että Donner on tehnyt poliisille tuosta tutkintapyynnön. --MikkoK (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.29 (EET)

Ei ole maininnan arvoinen. Julkisuuden henkilöt saavat kokea kaikenlaista, ja osa niistä tulee julki mediassa, suurin osa ei. Ei paisutella pikkujutun merkitystä. --Tietomanni (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.47 (EET)

Juu, ei nyt jokaista iltapäivälehtien juttua tarvitse tänne kirjata, ja vaikka asiaa tultaisiin käsittelemään laajemminkin, niin silloinkin aiheena luultavasti olisivat henkilöllisyyden vääärentämiset internetissä yleisemmin, mistä tämä tapaus voisi ehkä myöhemmin päätyä korkeintaan yhdeksi ennakkotapaukseksi tai sitten ei edes siksi. Juuri tuossa hiljan julkistettiin Bonnierin journalistipalkinto, josta voi katsoa niitä täältä löytyviä aiheita, jotka on vuosien varrella huomioitu myös vuoden merkittävimpinä juttuina tai journalistisina tekoina, ja sinne en noista kolmesta minkään uskoisi ikinä päätyvän, kun taas esimerkiksi joitain, mistä meillä on artikkeli, sieltä löytyy, eli niitä todella on pidetty merkittävinä muuallakin.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.51 (EET)

Kommentit artikkeleiden lähdekoodissa

Nimimerkki Stryn on sitä mieltä, ettei henkilöartikkelin alkuun saa laittaa kommenttina huomautusta henkilön nimen oikeinkirjoituksesta. Siitäkään huolimatta että nimi on moneen kertaan kyseisessä artikkelissa kirjoitettu väärin.

Onko ohjeistuksen antaminen kommenteissa kielletty jonkin käytännön mukaan, vai sooloileeko nimimerkki Stryn? --83.150.116.30 25. maaliskuuta 2013 kello 21.46 (EET)

Onko ohjeistuksen antaminen kommenteissa sallittu jonkin käytännön mukaan muodossa "Opetelkaa kirjoittamaan se nimi oikein", vai sooloileeko nimimerkki 83.150.116.30? --Stryn (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 21.56 (EET)

Et kummassakaan poistokommentissasi huomauttanut mitään ohjeistuksen töykeästä tyylistä, vaan pelkästään turhuudesta. Tyyli on muutenkin sivuseikka kysymykseni kannalta. Ja et ehkä tajunnut, mutta esittämällä kysymykseni täällä odotin mielipidettä joltakulta muulta kuin sinulta, koska sinun mielipiteesi jo tiedän. --83.150.116.30 25. maaliskuuta 2013 kello 22.05 (EET)

Kommentoin mielelläni jos nimimerkkini otetaan esiin. Loppu. --Stryn (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 22.14 (EET)

Nokittelu riittää, keskustellaan nyt niistä piilokommenteista. Asiallinen muotoilu ja oikea sijoitus on tietenkin oltava. --Pitke (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 22.28 (EET)

Kyseinen tapaus: jos tiettyä tietoa ei jatkuvasti palautella väärään muotoon, ei piilokommentti ole tarpeen. Passiivisaggressiiviset huomautukset muille käyttäjille (edes yleistasoisesti) eivät ole asiallisia eivätkä ole mitenkään hyödyllisiä. Jos muokatessa alkaa oikeasti kismittää, on aika pitää pieni tauko. --Pitke (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 22.45 (EET)

Samaa mieltä. Jos artikkelissa on kirjoitusvirhe tai -virheitä, ainoa järkevä tapa on korjata ne oikeiksi. Piilokommentti on turha, koska se sotkee koodia, ja sitä suuremmalla syyllä, jos siinä on vielä piilov-tuilua. Sellainen "tyyli" ei ole sivuseikka. Jos kirjoitusvirhe palautetaan, siihenkin on parempi vastata ensin artikkelin ja sitten palauttajan keskustelusivulla. Piilokommentti tulee kyseeseen lähinnä silloin, jos väärän tiedon lisääjiä tai palauttajia on useita tai eri IP:eistä. Silloinkin piilokommentin on syytä olla asiallinen.--Tanár 25. maaliskuuta 2013 kello 23.04 (EET)

Tässä tapauksessa palauttajia on useita, ja ihan rekisteröityneitä käyttäjiä kumpikin (Peltimikko, MrFinland). Toki en väitä että kirjoitusasua on tahallaan palautetaan vääräksi, mutta yhtä kaikki, kun se on tapahtunut jo kahdesti, ei ole kaukaa haettua olettaa että se tapahtuu vielä seuraavankin kerran. --83.150.116.30 25. maaliskuuta 2013 kello 23.22 (EET)

Tärkeetä

Saako täällä tehdä itsestään esm. jos mun nimi olis Miisa Ninni Korhonen (ei oo) saanko tehä musta aiheen?  –Kommentin jätti Minomontani (keskustelu – muokkaukset)

Samat kriteerit koskevat kaikkia artikkeleita. Eli jos olet tunnettu henkilö voit tehdä, mutta josset niin ei. --Harriv (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.09 (EET)

Tästä ei taida olla käytäntöä, mutta yhden käyttäjän mielipide aiheesta löytyy. Joka tapauksessa silloinkin kaiken tiedon tulisi olla tarkistettavissa ja julkaistu muualla luotettavissa lähteissä aiemmin. Mutta koska itsestään voi olla vaikeaa kirjoittaa tasapuolisesti, niin tuossa mielipiteessä esitettyjä näkökohtia voi harkita. Joitakin artikkeleita täältä löytyy, joista on pääteltävissä, että aloittaja on artikkelin aihe itse, ja monet ovat myös kaikesta päättäen käyneet tekemässä tarkistuksia itseään koskeviin artikkeleihin. - Mutta niin kuin yllä todettiin, niin kaikkein ensiksi pitää tosiaan olla myös tunnettu henkilö että ylipäätään henkilöstä voi olla artikkeli. --Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.14 (EET)

Niin, viime aikoina useammankin kerran on mm. avioero johtanut ex-puolison "tarkistamiseen" kokonaan pois artikkelista. Sinänsä erikoista, kun tiedot kuitenkin ovat peräisin esim. lehtijutuista, joita jutun aihe ei kuitenkaan pääse sormeilemaan mieleisekseen. --J (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 21.46 (EET)

Kai ne sentään on palautettu? Jos aihe on puitu perusteellisesti suomalaisessa mediassa (asianosaisten runsassanaisten haastattelujen kera), silloin tuskin voi vedota Henkilötietolakiin...--Nedergard (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 22.41 (EET)

Näkyy ainakin nuo ensimmäisenä mieleen muistuneet olevan palautettu. Arvoitukseksi jää kuinka yleistä tuollainen on. --J (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 22.56 (EET)

Ylipäätään vähän vierastan, että pitääkö elävistä henkilöistä ylipäätään olla mitään perhetietoja, vaikka niitä nyt pintajulkkisten osalta löytyy hömppälehdistä ja yhteiskunnallisesti ansioituneiden henkilöiden osalta hakuteoksista, mutta tämäkin nyt tietysti on vain henkilökohtainen tykkäämiseni, jolle en voi vaatia mitään säännön voimaa. Merkitystähän perhesuhteilla oikeastaan lähinnä on, jos joku perheenjäsen myös sattuu olemaan merkittävä henkilö (tai jollain nyt suurin piirtein presidenteillä tai sitä luokkaa), mutta muuten ei oikeastaan mitään. Historian henkilöistähän nyt toki voidaan selostaa ummet ja lammet. Muuten ne yleensä tuntuvat aika turhalta tirkistelyltä, ja yleensä olen pidättynyt lisäämästä niitä luomiini artikkeleihin, vaikka niitä käyttämissäni lähteissä olisi ollutkin.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 22.58 (EET)

Minusta presidenttien puolisot, joilla on usein edustustehtäviä, tulee mainita. Vastikään oli hesarissa juttua miehestä joka julkaisi media-analyysiä vaimonsa tuottamasta televisiosarjasta; sellaisissakin perhesuhde on merkittävä tieto. Ja Atte Korholan vaimo. --Tappinen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 23.08 (EET)

Kun kahdesta saman perheen jäsenestä on valmiiksi artikkeli tai jos henkilö on presidentti tms., niin silloin perhesuhteiden mainitseminen tuntuu luontevalta (paitsi jos jonkun kunnollisen tunnetun henkilön perheenjäsen sattuu olemaan tunnettu murhaaja, en nyt mainitse esimerkkiä).--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 23.19 (EET)

Jään kyllä vähän ihmettelemään poistoasi, joka oli merkitty "tietoa ei ole viitatussa lähteessä". Rupesin etsimään täsmällistä lähdettä, mutta nyt syyksi paljastuukin ihan muu. Kuolleiden henkilöiden pojan nimen poisto tuntuu oudolta, katkaistaan historia siltä osin. Myönnettävä on että tässä joutuu tekemään päätelmiä, jotka painetulla lähteellä voisi oikaista: Ongelmahenkilön Å3:n isoisä oli Å1, jonka poika oli Å2, joka oli naimisissa B:n kanssa. Å2 kuoli vuosi avioliiton solmimisen jälkeen päivänä jolloin Å2:n ja B:n poika Å3 syntyi. Mutta kun tämä päättelyketju, joka voidaan lähteistää, ei ollut se syy, herää kysymys, miten paljon Wikipediassa pitää suojella kuolleita. Ja eläviäkään, totta puhuen. Å1:n artikkelissa asiat on kyllä kerrottu, samoin julkisuudessa, kuten jokainen varmasti tietää. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 08.08 (EET)

Kun tietoa ei ollut viitatussa lähteessä, niin sitä ei ollut viitatussa lähteessä. Tuollaiset pitkät päättelyketjut ja sekalaiset sirpalelähteet ovat mielestäni epäeettisiä elävien tai hiljattain kuolleitten henkilöiden kohdalla, vaikka tietysti muunlaisiakin näkemyksiä voi olla. Itse poistatin taannoin erään itse aloittamani artikkelin juuri samasta syystä (so. tuollainen sirpalelähdeketju), vaikka siinä ei ollut mukana yhtään edes millään tavalla kielteisessä julkisuudessa ollutta henkilöä vaan hyvin ansioituneita kansalaisia järjestään. Helsingin sanomien muistokirjoitus oli mielestäni hyvällä maulla laadittu, mutta jos me taas haluamme "mennä Seiskan ohi bulevardin puolelta", niin kuin eräs hyvin järkeviä mielipiteitä esittänyt mutta copyright-syistä yhteisön kanssa hakauksiin joutunut käyttäjä aikoinaan käyttäjäsivullaan asiaan muotoili, niin sehän on toki oma asiamme. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 14.03 (EET)

Muistokirjoituksen tekijä on B:n poika, eikä muistokirjoituksissa muutenkaan ole tarkoitus kertoa elämän varjopuolista vaan muistella kaikkea sitä hyvää mikä on ollut. Tietosanakirjassa taas on tarkoitus kertoa asioiden taustat ja yhteydet. Minä en ole mikään bulevardilehdistön kannattaja, enkä myöskään seiskajuoruja halua Wikipediaan (vai onko toisenlaisesta näyttöä?), mutta kyllä kyseessä oli niin paljon aikoinaan julkisuudessa ollut ja ihmisiä kuohuttanut tunnettuja henkilöitä koskettanut tapaus, että sensuurilinja on kaiken kaikkiaan outo. Mutta eiköhän ne lähteetkin löydy, odotellaan rauhassa. Sitten voivat poistohaluiset perustella lisää. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 15.04 (EET)

Tämä oli vain oma kantani ja oma muokkaukseni, mutta kun kyseessä ovat vastikään kuolleet henkilöt, niin törmätään myös eläviä (ja varmaan myös vastikään kuolleita) koskeviin käytäntöihin, jotka eivät enää ole yksin mielipidekysymys, vaikka tällaisissa rajatapauksissa niissäkin voi ehkä joutua tekemään tekemään käytännöstä tulkintaa, josta en tässä tapauksessa esitä mitään arviota vaan jätän viisaampien ratkaistavaksi, samoin kuin sen, kuinka pitkiä sirpalelähdeketjuja voidaan hyväksyä. Itse en näe tällaisia sirpalelähdeketjuja hyvänä lähteistyksenä, vaan näen, että on syytä malttaa jättää sirpalelähdeketjut käytämättä silloin kun jotain asiaa ei lähteessä sanota. Ja niisäkin on vaaransa, kun täällä taannoin roikkui kuukausia tieto, että eräs harvinaisen nimen omaava tunnettu henkilö on erään toisen saman harvinaisen nimen omaavan henkilön isäpuoli, ja tiedolle oli lähdekin, mutta lähde olikin jonkun yksityisen henkilön kotisivu, jossa tämä "renessansihenkisesti" ja "yleissivistyksellä" oli vain arvaamalla päätellyt että näin on, kunnes joku sitten huomasi ja korjasi tiedon kuukausia myöhemmin. Eikä sekään mitään vaikuta, että asia "on yleisesti tiedossa", jos ei sitä kerran missään sanota, koska oma tutkimus ei siitä muuksi muutu. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 15.27 (EET)

Vaikka siis kaikissa painetuissa tietosanakirjoissahan pyrkimyksenä on tasapainoisuus, niin että lyhyemmissä artikkeleissa ei tuoda esiin mitään "lööppijuttuja", joita ehkä voi sisältyä kirjan mittaisiin elämäkertoihin tai pidempiin henkilöartikkeleihin. Mutta jos kyseessä on elävä tai vaikka vastikään kuollutkin henkilö, niin silloin on tyyliseikkojen ohella kiinnetettävä huomiota myös lähteistykseen, ja tällöin kovin pitkät sirpalelähdeketjut eivät oikeastaan taida voida tulla kysymykseen, koska niissä väistämättä mennään oman tutkimuksen puolelle olipa asia miten "varma" ja "yleisessä tiedossa" tahansa. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 14.16 (EET)

Ks. edellinen kommenttini. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 15.04 (EET)

Pääartikkeli

Tämä nimitys on käsittääkseni Wikipedian sisäinen, joten ei kuulu kielenhuoltoon. Nyt kun meillä on näitä hienoja suositeltujakin sivuja esimerkiksi maa-artikkeleista, minua häiritsee se että esimerkiksi jokin Unkarin historia on pääartikkeli verrattuna artikkeliin Unkari. Päinvastoinhan sen pitäisi olla. Onko tästä väännetty aiemmin tai jotain? --Höyhens (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 01.28 (EET)

Unkarin historia on pääartikkeli artikkelin Unkari alaotsikolle Historia, ei koko artikkelille. --Otrfan (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 01.32 (EET)

Jaa, enpäs ole tuota mahdollisuutta tullut ajatelleksikaan. Lienee sitten kunnossa, sulattelen yön yli. --Höyhens (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 01.37 (EET)

Muistelen että "pääartikkeli" on joskus jotakuta muutakin hämmentänyt (jotenkin niin, että artikkeli pääasiasta kuten Unkarista olisi "pääartikkeli"). Voihan sille vaihtoehtoja kehitellä. Tarkoitehan on "laajempi artikkeli tästä osa-aiheesta" mutta lyhyempää muotoilua kaivataan otsikkoon. --Jmk (keskustelu) 28. maaliskuuta 2013 kello 07.51 (EET)

Joo, "osa-aiheartikkeli" olisi ainakin minulle liian korni. --Höyhens (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 22.04 (EEST)

Kyllä tuo ajatus. "Unkarin historia on pääartikkeli artikkelin Unkari alaotsikolle Historia, ei koko artikkelille" omasta mielestäni on ihan looginen ja selkeä. Eli kun se on artikkelin yhden alakappaleen otsikon alla niin se aivan selkeästi kertoo mistä on kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 22.17 (EEST)

Pääartikkeli on minusta selkeä nimitys, mutta vielä selkeämpää olisi ehkä luopua siitä kokonaan ja käyttää vain "Katso myös" -kehotusta, tai mielummin vain "Katso:". Kyllä sen katsottavan artikkelin nimestä lukija näkee mitä se käsittelee. Ja "Katso:" houkuttelee lukemaan paremmin kuin asiallinen "Pääartikkeli". --Savir (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 22.36 (EEST)

Kyllä nimityksen pääartikkelikin voi mielestäni säilyttää. Se on kuitenkin oma selkeä erityistapasuksensa.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 14.29 (EEST)

Pääartikkeli on mielestäni selkeä, koska se kertoo, että osio on tiivistelmä varsinaisesta artikkelista. "Katso myös" -osiota käytetään taas käsittääkseni artikkeleista, jotka vain jotenkin sivuavat aihetta. Sen käyttö siis vain sekoittaisi asiaa. Muut ehdotetut nimet eivät ole hyviä, koska esim Unkarin historia ei ole Unkarin "osa-aihe" tai "osa-aihealue" - se on myös kiinteä osa esim. Itävaltaa. Pääartikkelit ovat itsenäisiä artikkeleita, joita käytetään viitteenä muissa artikkeleissa, joihin ei ole mitään järkeä kopioida ko. artikkelia -> siksi "pääartikkeli".--Nedergard (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 21.09 (EEST)

Itse keksityt nimet

Suomenkielisessä wikipediassa on joukko artikkeleita aiheista, joilla ei ole ainakaan vakiintunutta nimeä yleiskielessä. Toivon että keksittäisiin linja, mitä niille tehdään. "Laita malline" tai "kirjoita keskustelusivulle" ei näytä korjaavan asiaa ainakaan 6 vuodessa. Eläinten ja kasvien kohdalla helppo ratkaisu on siirtää artikkeli lajin tieteelliselle nimelle. Huoleni alkoi jo 2008 kun tutkittiin artikkelia Maastricht-vaihe, silloin nimellä Maastrichtian, ja QWerk soitti alan kirjastoon josta sanottiin "no wikipedia ainakin käyttää nimeä Maastrichtian".

Viime aikoina käsissäni pyörineitä artikkeleita ovat Tähtiryöppygalaksi, Sydänsimpukkakeramiikka, Aineenvaihdunta ensin, Meren anoksia, MRBM ja IRBM. Muitakin varmaankin on. --Tappinen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 11.52 (EET)

Ainakin jossain tapauksissa siirto englanninkieliselle nimelle voisi olla ratkaisu? Kokonaan poistoon ei varmaan voi laittaa mitään, jos aihe on kuitenkin merkittävä. --Velma (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 13.35 (EET)

Englanninkielinen nimi voi tulla kysymykseen kai lähinnä, jos englanninkielistä nimeä käytetään vakiintuneesti puhuttaessa asiasta suomenkielissä yhteyksissä (esim. gerrymandering). Jos näin ei ole niin parempi kai yrittää kääntää sisällöllisesti ja kielellisesti oikein, mikä tosin voi onnistua vain alaa tuntevalta.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 14.22 (EET)

Kerran eräässä erään yliopiston kirjastossa oli esillä maanmtieteilijä J. G. Granön teoksia, ja kun ihastelin tätä kulttuuritekoa kirjaston tiskillä, niin virkailijalle oli yllätys, että saman yliopiston Granö-kokoelman lahjoittanut Granö (akateemikko Olavi Granö) olikin eri henkilö kuin näyttelyn kohteena ollut Granö (akateemikon isä maantieteilijä J. G. Granö). --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 14.30 (EET)

Vieraskielisen nimen käyttö ei ole suositeltavaa. Mitä jos se olisi kiinaa tai thaita tai vaikka ranskaa? Millä nimellä se sitten olisi? Itse keksityn en-käännöksen itse keksitty fi-käännös? PS. gerrymandering pitäisi yhdistää vaalivilppi-artikkeliin.--Nedergard (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 21.18 (EET)

Niin, tämä menee hieman asian ulkopuolelle, mutta joskus Suomessa käytetään vieraskielisiä nimiä tai termejä. Entente cordiale on esimerkiksi ranskaa, eikä se ole erisnimi. Lisäksi monissa tieteenaloissa, joissa Suomessa ei tehdä kovinkaan laajaa tutkimusta omalla kielellä, monet termit tulevat suoraan ulkomailta (esimerkiksi Intian varhaishistoriassa käytetään aika paljon englanninkielisiä termiä, vaikka tutkimus olisikin suomeksi). PS. gerrymandering on ihan oman artikkelin arvoinen termi. --PtG (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 21.43 (EET)

Pakko laittaa tähän asiaa sivuava näkemys: Kieli, jolla yliopistossa opiskellaan (Sakari Tuhkanen) ("Olen aina lähtenyt siitä, että akateemisen Suomen kansalaisen tulee hallita oman alansa perusterminologia sekä kansallisilla kielillä että vähintäänkin yhdellä vieraalla kielellä, so. englanniksi.") Gerrymanderingista olen samaa mieltä. --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 21.47 (EET)

Promessointi? Promessio?--RicHard-59 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2013 kello 21.41 (EET)

Itse näkisin, että jos termillä ei ole vakiintunutta suomenkielistä nimeä, on syytä käyttää vieraskielistä termiä. Omien suomennoksien keksiminen on uuden tutkimuksen kieltävän periaatteen vastaista ja lisäksi tulos on usein, jollei väärä niin hieman huvittavan kuuloinen. Esimerkiksi en tiedä mitä migratory insertion on suomeksi. --MiPe^(wikinät) 31. maaliskuuta 2013 kello 15.03 (EEST)

Tätä vasten asettuu se (vrt. linkki Sakari Tuhkasen puheenvuoroon yllä), että tosiasiassa useimmilla käsitteillä varmaankin ja mitä luultavimmin kuitenkin on suomenkielinen vastineensa, joka vain olisi kaivettava esiin esim. jostain yliopistojen ao. aihepiiriä käsittelevien kurssien materiaaleista, jotka eivät aina välttämättä tartu haaviin googlaamalla (usein kai ovat intraneteissä tms.). Ja oikea menettely myös olisi käyttää näitä suomenkielisiä nimityksiä silloin kun muunkielinen nimitys ei ole suomenkielisissä yhteyksissä vakiintuneessa käytössä. Ja samoin oikeastaan, kun suomenkielisessä tekstissä englannin tai muun kielen sanojen sirottelu tekstin sekaan on virhe ja toisaalta epätarkka oma oma suomennos voi olla virhe, niin onko nyt yhden (mahdollisen) virheen korvaaminen toisella (varmalla) virheellä sen parempi? Kumminkin jos sivua joskus sattuu vilkaisemaan joku aihetta tunteva, hän epäilemättä varsin usein pystyy nimeämään oikean ja luultavasti myös vakiintuneen termin välittömästi. Näin olen itsekin joskus pystynyt tekemään niiden muutamien hyvin kapeiden ja matalien aihepiirien osalta, joiden terminologiaa satun eds joltain reunalta tuntemaan (esim. aluepolitiikka ei ole en:regionalism (politics) vaan en:Regional policy).--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 15.21 (EEST)

Joo. Yliopistojen kurssimateriaaleista termien nimityksiä löytyy ihan hyvin. Paitsi, silloin kuin luennoitsija toteaa, että ei tiedä mikä termin suomennos on. Näin on tuossa antamassani esimerkissä. --MiPe^(wikinät) 31. maaliskuuta 2013 kello 17.02 (EEST)

Niin, ainahan ehkä tuo Sakari Tuhkasen esittämä sivistysyliopiston ihanne ei toteudu, mikä on harmi. Ja kun googlaa vaikkapa hakusanoilla Hessen matriisi (oikein) ja Hessin matriisi (väärin, hyvä ettei Hössin tai Göringin) niin suomalaisista yliopistojen oppimateriaaleista löytyy kuin löytyykin osumia kummallekin (vrt. Keskustelu:Hessen matriisi ja interwikit).--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 17.27 (EEST)

On myös aineita, kuten Urjanhain linkissä ylhäällä pelätään, joita ei enää opeteta suomeksi Suomenkaan yliopistoissa. Jos ei kokonaisia oppialoja niin ainakin niiden alla olevia tieteenhaaroja. Toinen ongelma on, että alan sisällä käytetty jargon ei aina ole mun mielestä tietosanakirjakieltä; vaikka joka biologi sanoo "vanellus" meillä on töyhtöhyyppä, ja ennen kuin siirsin artikkelin 8200 vuoden takainen kylmä piikki nimelle "Äkillinen kylmeneminen 8200 vuotta sitten", kuulin aika monelta että siitä oikeasti käytetty nimi on 8200-tapahtuma. Taidan kirjoittaa tikkaremmin tähtitieteilijälle. --Tappinen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 17.29 (EEST)

Jargonhan on toki eri asia, sitähän on ollut etenkin nyt juuri biologien puhekielessä maailman sivu, mutta vielä sentään ainakin jollain aloilla tuotetaan tekstejä myös suomeksi eri yhteyksissä.--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 17.35 (EEST)

Tarkoitin että luentomateriaali ainakin mun alalla on usein anglistista jargonia, varsinkin jos se on tarkoitettu tukemaan englannin- tai saksankielistä oppikirjaa. --Tappinen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 21.56 (EEST)

Tässä vastakkainen trendi humanististen tieteiden puolelta: http://yle.fi/uutiset/kantituatintutkiilma_kirjutettu_savolaismurttiilla/6548186 --Urjanhai (keskustelu) 3. huhtikuuta 2013 kello 08.33 (EEST)

Nedergard ehti laittamaan meren anoksiaan lähdepyynnön. Tähtiryöppygalaksissa on ollut huomautus vuodesta 2007. Odotellaan asiantuntijoiden vilkaisuja... voidan odottaa kauan, sillä miten kukaan keksisi etsiä artikkelia näillä nimillä. --Tappinen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 15.33 (EEST)

Joo, sehän on sitten eri asia, joutuuko odottamaan vuoden, 10 vuotta vai 100 vuotta (jos vertaa millä frekvenssillä täällä asiantuntijakorjauksia keskimäärin tapahtuu). Malline:Korjattava/nimi toki voi auttaa asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 16.56 (EEST)

Eräs ongelmaryhmä ovat itämaiset aseet, joista maailmalla yleensä näkyy käytettävän nimityksiä tyyliin "Type 1xx". Type kuitenkin noissa on englannin sana "tyyppi", ei siis mikään "Typen asetehdas". Kaukaisuutensa vuoksi näille ei kuitenkaan ole muodostunut kummoista suomalaista nimikäytäntöä, hölmöltä kuitenkin tuntuu vaikka japanilaista asetta nimittää englanniksi. Toisaalta "Tyyppi 1xx" menee noihin omatekoisiin nimityksiin. --J (keskustelu) 31. maaliskuuta 2013 kello 22.11 (EEST)

Ohoh. Onpas nämä tosiaan taas vaikeita. --Höyhens (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 20.17 (EEST)

Auringon soihtukin kuulostaa kummalliselta, mutten tunne tähtitiedettä sen kummemmin.Nelisormimangusti (keskustelu) 2. huhtikuuta 2013 kello 20.32 (EEST)