Keskustelu:Suomalaiset/Arkisto 1

Kansa

Voisiko joku selittää, ketkä oikeastaan kuuluvat mainittuun "kansaan" nimeltä suomalaiset? Toisaalta se ei määräydy kielen mukaan, koska suomenkielisille on oma artikkeli, jossa mainitaan ruotsinkielistenkin kuuluvan suomalaisiin, mutta ei myöskään asuinpaikan tai kansallisuuden mukaan, koska "Suomalaisia asuu myös oman maansa rajojen ulkopuolella pääasiassa Pohjois- ja Keski-Ruotsissa, Pohjois-Norjassa sekä Venäjän Karjalan tasavallassa ja Leningradin alueella."

Ei ihme, ettei "kansasta" ole tehty artikkeliakaan, niin epämääräinen käsite se on. -ML 20. kesäkuuta 2005 kello 14:20:19 (UTC)

Kansalla tarkoitettaneen tässä tapauksessa etnistä ryhmää. Noiden käsitteiden ero on joissakin tapauksissa kuin veteen piirretty viiva, kun toisaalta kansalla voidaan tarkoittaa jonkin valtion jäseniä, kuten Suomen perustuslaissa mainittu "kansa", jolla tarkoitetaan Suomen kansalaisia, joihin lukeutuu lukuisia kansallisuuksia (etnisiä ryhmiä). -SM

Määritelmän pitäisi olla yksikäsitteinen. "X on kansa" ei sitä - ainakaan tässä tapauksessa - ole.-ML 20. kesäkuuta 2005 kello 14:30:55 (UTC)

Koska sanan "suomalaisuus" käyttö on epäselvää todellisuudessa, on artikkelinkin oltava "epäselvä". Sen on tuotava julki asiaan liittyvät epäjohdonmukaisuudet. Toki näitä ristiriitaisuuksia voidaan tulkita auki, esimerkiksi voidaan kertoa, että joskus sanalla tarkoitetaan yhtä ja joskus toista Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:35:47 (UTC)

"Koska sanan "suomalaisuus" käyttö on epäselvää todellisuudessa, on artikkelinkin oltava "epäselvä".", No huh huh... -ML 20. kesäkuuta 2005 kello 14:30:55 (UTC)

En tarkoittanut sitä noin, koska "epäselvä" oli lainausmerkeissä. :) Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:35:47 (UTC)

Englanninkielissä Wikipediassa on seuraavat artikkelit, joista voi katso miten joku muu on ajatellut: en:Finns (täsmennyssivu), en:Ethic finn (yhteinen kieli ja kulttuuri), en:Finnish people (population of Finland)

Etenkin artikkelin "Finnish people" ensimmäinen kappale on mielestäni oikein hyvä määritelmä. Artikkeli on muutenkin huomattavasti parempi ja selittävämpi kuin tämä meidän sekoilumme (vaikkei ehkä suoraan käännettäväksi kelpaakaan). -ML 21. kesäkuuta 2005 kello 11:09:41(UTC)

Mikäs tässä on nyt ongelma? Eikös suomalaiset(kansa) ole se porukka joilla on yhteiset sukujuuret jne. vaikka puhuisivat urdua tai asuisivat amerikassa. Taas suomalaiset(suomen kansalaiset) on pääsääntöisesti suomessa pysyvästi asuvia ihmisiä ja tämä porukka koostuu sitten suomalaisista(kansa), romaneista, somaleista jne... Saku 21. kesäkuuta 2005 kello 13:25:56 (UTC)

"Toisaalta se ei määräydy kielen mukaan, koska suomenkielisille on oma artikkeli" Ei Wikipedia tai sinä päätä, kuinka kansa määritellään. Se voidaan määritellä kielen mukaan ja se on yleinenkin määritelmä. Määritelmiä kun on useita. --Jaakko Sivonen 15. kesäkuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Kansan ja kansakunnan määritelmä oppikirjasta

Tässä olisi kansan ja kansakunnan määritelmät yhteiskuntafilosofian yliopistotason oppikirjasta. (Juha Räikkä: Oikeudenmukainen yhteiskunta, johdatus yhteiskuntafilosofiaan, s 132) Termillä kansa tarkoitetaan usein esimerkiksi sellaisia ryhmiä kuin lappalaiset. Termillä kansakunta sen sijaan viitataan esimerkiksi suomalaisiin tai ruotsalaisiin. Kansakunnan sisällä voi olla useita kansoja, kuten esimerkiksi suomalaisten sisällä on...

Tämän mukaan kansa olisi siis yhtenevä etnisen ryhmän käsitteen kanssa, mutta suomalaisiin kansakuntana kuuluu myös esimerkiksi suomenruotsalainen ja lappalainen kansa. Tuohirulla 21. kesäkuuta 2005 kello 10:11:02 (UTC)

Ei taida olla kovinkaan yleinen määritelmä. Harva kutsuu nykyään suomenruotsalaisia omaksi kansakseen. --Jaakko Sivonen 15. kesäkuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Itämerensuomalaiset

Suomalaiset lukeutuvat itämerensuomalaisiin kansoihin, kuten mm. virolaiset ja karjalaiset! Ainakin mm. Helsingin yliopiston mukaan: [1] Suomalaiset ovat lukumäärällisesti suurin itämerensuomalainen kansa. Suomalaisia on tällä hetkellä maailmassa noin kuusi miljoonaa. Suurin osa suomalaisista asuu Suomen tasavallassa, joka itsenäistyi vuonna 1917, oltuaan sitä ennen noin sata vuotta autonomia tsaarin Venäjässä. Keskiajalta lähtien Suomi oli ollut eräs Ruotsin maakunta. Suomalaiset ja heidet kielelliset esi-isänsä ovat asuttaneet aluetta ainakin 6000 vuotta. -SM

Niin, tässä suomalaisilla tarkoitetaan selvästi puhtaasti kieliryhmää. Muussa merkityksessä "itämerensuomalaisuutta" ei ole olemassakaan. Jos tässäkin artikkelissa suomalaisilla tarkoitetaan kieliryhmää, niin suomenkielisille ja suomalaisille ei pidä olla erillisiä artikkeleita. -ML 20. kesäkuuta 2005 kello 14:30:55 (UTC)

LISÄYS 2006: Ks. Historiaa 2005, ML (Keskustelu | muokkaukset) p (hold your horses.. Suomalaiset eivät ole itämerensuomalainen kansa, koska kattavat kai ruotsinkielisetkin. Muuten ei ole selitettävissä, että suomenkielisistä on ihan oma erillinen artikkeli. ML:n on ahkera ja tässä tieto tuli tässä noteerattua. Olen muuten samaa mieltä, ruotsalaiset saattavat olla pääosin itämerensuomalainen kansa (arkeologia).--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Käsitteet kieliryhmä ja kansa menevät hyvin pitkälle ristiin, mutta pohjimmiltaan ne eivät ole sama asia. Enemmistö etnisistä suomalaisista on äidinkieleltään virallisesti suomenkielisiä (todellisuudessa äidinkielet vaihtelevat murrealueen mukaan), mutta suomalaisia ovat myös suurin osa Suomen ruotsinkielisestä väestöstä ja mm. viittomakieliset ihmiset, sekä inkeriläiset, joista monen äidinkieli on venäjä. -SM

Niin tai näin, jotta suomalaisia voisi sanoa "itämerensuomalaiseksi kansaksi", niin suomalaisilla pitää tarkoittaa nimenomaan ja vain suomea äidinkielenään puhuvia ihmisiä. Jos suomalaisiin luetaan muitakin kuin suomenkielisiä (esimerkiksi suomenruotsalaiset tai Amerikan siirtolaisten jälkeläiset, jotka eivät enää puhu suomea), ei voida puhua itämerensuomalaisesta kansasta. Näin on siksi, että "itämerensuomalainen" on pelkästään vain kieleen liittyvä termi. Ja jos sitten suomalaisilla tarkoitetaan suomenkielisiä, on artikkeli turha, koska jälkimmäisistä on oma artikkelinsa. -ML 21. kesäkuuta 2005 kello 10:26:54

Minusta suomalaiset ovat kansa jo siksikin, että varmaan meille kaikille on niin koulussa opetettu. Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:43:46 (UTC)

---

En osallistu muokkaukseen, ennen kuin siitä on keskusteltu. Siksi laitan oman ehdotukseni tänne palstalle. Miten olisi seuraavanlainen aloitus:

Suomalaiset tarkoittaa kansaa, joka muodostaa suomen valtion pääväestön, tai vaihtoehtoisesti suomenkielistä etnistä ryhmää. Käyttötapa vaihtelee tilanteen ja näkökulman mukaan.

Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:47:41 (UTC)

En näe tuota tarpeellisena, koska suomenkielisistä on jo olemassa oma artikkelinsa. -SM

Tämä on totta, ja minusta eri artikkelit pitääkin olla, mutta tietosanakirja ei saisi oikoa mutkia suoriksi siitä, mitä ne ovat todellisuudessa. Suomalaisuutta käytetään usein suomenkielisyyden synonyymina, ja tämä sanankäyttötapa pitäisi mielestäni selvästi mainita.Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:57:03 (UTC)

Eräs vaihtoehto on tehdä kaksi artikkelia: suomalaiset (kansa) ja suomalaiset (kieli). Täsmennyssivu neuvoo sen pariin, josta haluaa lisätietoja Tuohirulla 20. kesäkuuta 2005 kello 14:58:47 (UTC)

Suomenkielisiähän ovat muutkin kuin suomalaiset (etnistä ryhmää tarkoittavassa merkityksessä), kuten monet Suomen romanit, saamelaiset ja juutalaiset. Tästä syystä mielestäni on mielekkäämpi otsikko "Suomenkieliset" kuin "Suomalaiset (kieli)". -SM

Kansa on yhä epämääräinen termi (antamasi "määritelmä" ei määritellyt sitä kovin hyvin), eikä sille ole täällä artikkeliakaan. Niinpä en suosittele käyttämään ainakaan _määritelmässä_ sanaa kansa, syystä ettei se määrittele asiaa. Toinen artikkelin ongelma on sanan suomalainen käyttö milloin missäkin merkityksessä tarkoittaen välillä suomenkielistä, välillä ties mitä. Esimerkiksi Ruotsin ja Yhdysvaltain, Australian yms. "suomalaisia" ei voi tuolla tavalla niputtaa yhteen kuin tässä on tehty: ensinmainitut kun ovat yleensä suomenkielisiä, jälkimmäiset eivät. Artikkelissa pitäisi todeta, että suomalainen on monimerkityksellinen termi, ja sen jälkeen käyttää täsmällisempiä termejä (kuten suomenkielinen, suomalaissiirtolaisten jälkeläinen jne.) erilaisten suomalaisryhmien esittelemisessä. -ML 21. kesäkuuta 2005 kello 10:26:54

Nyt siellä lukee kansan sijasta etninen ryhmä. Eli artikkeli etnisestä ryhmästä nimeltä suomalaiset, ks. esimerkkiä tuolta "luettelo etnisistä ryhmistä". Suomenkielisistä on oma artikkelinsa, johon on linkki tästä artikkelista. -SM

Sivu suojattu

Estin sivun muokkaukset toistaiseksi kunnes sisällöstä päästään yhteisymmärrykseen. --Harriv 21. kesäkuuta 2005 kello 13:04:02 (UTC)

Artikkelin heikkous

"Kansan" vaihtaminen "etniseen ryhmään" ei auta. Edelleenkin suomalaista käytetään artikkelin jälkiosassa merkityksessä, joka on paitsi sekava, niin ei edes mahdu annettuun (epämääräiseen) määritelmään. Jos määritellään "Suomalaiset on etninen ryhmä, joka muodostaa Suomen valtion pääväestön. Suomalainen myös useissa yhteyksissä suomenkielisiä ihmisiä kansallisuuteen katsomatta.", niin..

"Suomalaisia asuu myös oman maansa rajojen ulkopuolella pääasiassa Pohjois- ja Keski-Ruotsissa, Pohjois-Norjassa sekä Venäjän Karjalan tasavallassa ja Leningradin alueella."

Miksi nämä ovat suomalaisia, vaikka he eivät edes aina puhu suomea (joka inkerinsuomalaisten kohdalla mainittiinkin) saati muodosta Suomen pääväestöä, kuten riittämätön ja epäselvä määritelmä määritteli?

"1900-luvulla Neuvostoliitossa asuneet suomalaiset joutuivat Josef Stalinin laajamittaisten vainojen ja kansanmurhan kohteeksi. Väestömäärällisesti suomalaisia karkoitettiin, pidätettiin ja teloitettiin suhteellisesti eniten Karjalassa. Arvioiden mukaan puolet tai jopa 3/4 suomalaisista olisi pidätetty - n. 7000 vangittu ja heistä 4000 teloitettu."

Tämä taas on täysin irrallinen ja asiaankuulumaton seikka, varsinkin kun Stalin vainosi vähän muitakin väestöryhmiä. Yhtä hyvin voisi alkaa kertoilemaan tsunamikatastrofissa tai nälkävuosina kuolleista suomalaisista.

"Huomattavimmat siirtolaisuuden vuoksi syntyneet suomalaisvähemmistöt ovat Yhdysvalloissa ja Ruotsissa. Näiden lisäksi siirtolaisia on etenkin Australiassa, Kanadassa ja Venäjällä. Sen lisäksi, että heidät lasketaan suomalaisiksi, heistä käytetään tarkentavia nimityksiä kuten amerikansuomalaiset ja ruotsinsuomalaiset."

Ja tässäkin suomalaista käytetään hyvin epämääräisesti selittämättä sanan tarkoitusta. Ruotsinsuomalaiset ovat (yleensä) suomenkielisenä aivan eri juttu kuin amerikan siirtolaisten jälkeläiset, jotka harvoin osaavat suomea, eikä niitä pidä tällä tavoin niputtaa yhteen "suomalaisvähemmistöiksi".

Myös luokittelu "itämerensuomalaisiin" on virheellinen, koska sana viittaa pelkästään kieleen.

Artikkeli pitäisi muuttaa sellaiseksi, että ensin on määritelmä, jossa todetaan sanan monimerkityksellisyys jne. Sen jälkeen suomalaisryhmistä pitäisi puhua niin, että tarkoitus selviää (suomenkieliset, suomalaissiirtolaisten jälkeläiset) jne, eikä jatkuvasti vain viittailla epämääräisesti johonkin hemmetin "suomalaisiin" missäsattuu merkityksissä.

Toivottavasti SM osaisi viimeinkin perustella, miksi artikkeli on hänen mielestään välttämättä säilytettävä nykyisessä sekavassa muodossaan. Ainakaan minulle ei täysin ole avautunut, miksi hän haluaa estää wikipedia-artikkelin täsmentämisen ja parantamisen. (On tosin sanottava, että minun versioni on turhan tynkä, mutta sitä voisi pidentää (tai kääntää laadukkaammaan enkkuartikkelin)). -ML 21. kesäkuuta 2005 kello 13:35:23 (UTC)

Ota selvää mitä tarkoitetaan etnisellä ryhmällä, niin on paljon helpompi ymmärtää asioita.

No, otetaanpa suora lainaus artikkelista "Etninen ryhmä": Etninen ryhmä on joukko ihmisiä, jotka joko itse katsovat muodostavansa tai jotka muiden mielestä muodostavat yhtenäisen ryhmän kulttuuristen tai biologisten ominaisuuksiensa perusteella. Itse-identifikaatiota pidetään yhtenä etnisyyden määrittäjistä esimerkiksi silloin, kun henkilön juuret ovat useassa etnisyydessä, tai jonkun etnisen ryhmän rajautuminen on epävarma, kuten esimerkiksi silloin, kun siitä on useita mielipiteitä.

Vai rupeatko kohta väittämään, että tuokin on täyttä puppua?

Sana suomalainen (kun tarkoitetaan etnistä ryhmää eikä esim. Suomen kansalaista) tarkoittaa siis etnistä suomalaista, samoin kuin puhutaan "juutalaisesta" vaikka hän ei puhuisikaan hepreaa, mutta kokee olevansa juutalainen, polveutuu juutalaisista vanhemmista, omaa kyseiseen ryhmään kuuluvia piirteitä, muut ihmiset pitävät häntä juutalaisena, mahdollisesti tunnustaa juutalaista uskoa jne.

Mikäli asia on sinulle vielä epäselvä, niin voit katsoa esimerkkiä Luettelo etnisistä ryhmistä tai Saamelaiset, jossa ei sen kummemmin ole keskitytty itse käsitteen määrittelyyn vaan tiedon antamiseen kyseisestä ihmisryhmästä.

On totta, että artikkeli ei tuollaisenaan, tai minun kirjoittamiltani osuuksilta, ole ulkoisesti kovin laadukas. Sen sijaan että keskittyisit poistamaan kokonaan noita _tietoja_ artikkelista, voisit mielumminkin keskittyä parantelemaan kieliasua jne. jos se sinua vaivaa. -SM

Ei tuo etninen ryhmäkään ole täsmällinen ilmaisu kuvaamaan suomalaisia, kun muissa yhteyksissä täällä esim. suomenruotsalaiset ja saamelaiset erotetaan omaksi etniseksi ryhmäkseen. Mutta se nyt on pienimmästä päästä ongelmaa tässä artikkelissa, ja minun puolestani voidaan vaikka sanoa, että suomalaiset ovat etninen ryhmä. Päävirheet ovat sanan suomalainen käyttäminen missä merkityksissä sattuu ja siitä johtavat oudot rinnastukset (jossa esim. amerikansuomalaiset ja ruotsinsuomalaiset niputetaan yhteen "suurimmiksi suomalaisvähemmistöiksi"), turha maininta Stalinin puhdistuksista, ja virheellinen luokitus itämerensuomalaisiin kansoihin, vaikka esim. suomenruotsalaiset eivät ole itämerensuomalaisia siinä yhdessä ja ainoassa merkityksessä, joka sanalla on. Jospa annat minun muuttaa nämä? --ML 21. kesäkuuta 2005 kello 14:16:49 (UTC)

No minähän en täällä päätä kuka mitäkin muuttaa. Asiat kuitenkin ovat niin kuin ovat, suomalaiset pysyvät suomalaisina, luki Wikipedia-artikkelissa mitä hyvänsä.

Sanalla suomalainen on todellakin monia merkityksiä, ja ne muut merkitykset on kyllä tuossa artikkelissa mainittu, lukuunottamatta käyttöä yhteydessä, esim. "suomalainen yritys", jolla tarkoietaan Suomessa majaansa pitävää (ei kuitenkaan ihmistä).

Nuo vähemmistöt ulkomailla, vrt. Amerikan italialainen vähemmistö - harva heistä puhuu italiaa, saati äidinkielenään. Kuitenkin itse tietävät mitä ovat ja myös ulkopuoliset pitävät heitä amerikanitalialaisina. Ovat lähtöisin italiasta ja etnisesti italialaisia (vaikka onkin muiden ryhmien verta joukkoon sekoittunut). Itsekin poistaisin itämerensuomalaiset, koska se usein yhdistetään juuri kielisukulaisuuteen - tilalle laittaisin kuitenkin vaikkapa suomensukuiset kansat, joihin, yllätys yllätys, lukeutuvat juuri nuo itämerensuomalaisia kieliä puhuvat kansat. -SM

Ehdos artikkelin ulkoasusta

Muokkaa vapaasti tätä, viimeisimmän ehdotuksen jätti: ML 22. kesäkuuta 2005 kello 10:01:38 (UTC)

---

Suomalaiset tarkoittaa monissa yhteyksissä Suomen valtion väestön muodostavaa kansakuntaa. Suomalaisilla tarkoitetaan usein myös suomenkielistä kansaa eli etnistä ryhmää kotimaahan katsomatta. Ensinmainitussa merkityksessä suomalaisiin lasketaan myös suomenruotsalaiset, jälkimmäisessä ruotsinsuomalaiset ja muut suomea äidinkielenään puhuvat ulkosuomalaisväestöt. Suomenkielisiä asuu ulkomailla pääasiassa Pohjois- ja Keski-Ruotsissa, Pohjois-Norjassa sekä Venäjän Karjalan tasavallassa ja Leningradin alueella. Laajimmin suomalaisiin sisällytetään kaikki suomalaisia sukujuuria omaavat ja etnisesti itseään suomalaisina pitävät väestöt maailmassa, vaikka he eivät enää osaisikaan suomen kieltä.

Anteeksi, kommentoin väliin. Minun mielestäni ratkaisun avain piilee yllä: pitäisi kertoa kuka tarkoittaa suomalaisella mitäkin. (Ks. Wikipedia:Kerro kuka tekee.) Mitä sanoo laki, mitä sanovat alan X tutkijat, mitä sanoo jokin etujärjestö. Sen jälkeen artikkeli voisi jatkua keskustelulla käsitteen historiasta ja kehityksestä sekä erilaisten käsitysten eroista. --Samulili 21. kesäkuuta 2005 kello 19:35:09 (UTC)

Huomattavin suomenkielinen vähemmistö on Ruotsissa. Suomalaisia juuria omaavia väestöjä on lisäksi Yhdysvalloissa, Australiassa, Kanadassa ja Venäjällä. Sen lisäksi, että heidät lasketaan usein suomalaisiksi, heistä käytetään tarkentavia nimityksiä kuten amerikansuomalaiset ja inkerinsuomalaiset.

"Laajimmin suomalaisiin sisällytetään..." No huh huh. Mielestäni tuo sanamuoto on täysin väärä, sillä mm. Suomen valtio ja Venäjän federaatio "sisällyttää" suomalaisiin Venäjän inkeriläisväestön. Eli väestön, jonka Neuvostoliiton/Venäjän passissa lukee kansallisuuden kohdalla "suomalainen". Suomalaisiin sisällytetään suomalaiset kielestä ja asuinpaikasta riippumatta samoin kuin romaneihin sisällytetään romanit, vaikka he eivät asuisikaan Punjabin seuduilla tai puhuisi omaa kieltään!

Kuten muissakin etnisistä ryhmistä kertovista artikkeleista, pitäisi tässäkin noudattaa samaa linjaa, kertoa kansan historiasta, perinteistä, kulttuurista jne. eikä keskittyä pelkästään tuon yhden sanan pakkomielteiseen määritelmän hakemiseen. Suomenkielisistä on oma artikkelinsa.

--SM

Täsmennyssivu?

Ehkä tämän ongelman hoitaisi yksinkertaisesti täsmennyssivu. Täsmennyssivu on tarkoitettu tilanteisiin, joissa sanalla on useita merkityksiä. Niinhän tässä tilanteessa on. Täsmennyssivulta löytyisi linkki suomalaisiin merkityksessä "kansakunta" ja toinen linkki merkitykseen suomenkieliset. Kansakunta-artikkelin nimi olisi esimerkiksi suomalaiset (kansakunta). Epäselvyyksistä sanan käytössä mainittaisiin jo täsmennyssivulla. Tuohirulla 21. kesäkuuta 2005 kello 19:30:04 (UTC)

Kommentoin tännekin. En kannata tätä ratkaisua, koska minusta kenties hienointa tietosanakirjan ainesta tästä aiheesta voisi olla käsitteen kehittymisestä kertominen. Se hukkuisi pilkkomisen myötä. Mutta koska eri käsityksiä on, niitä pitäisi tuoda selkästi esiin samassa artikkelissa. Jos jokin näkökulma paisuu, siitä voidaan mielestäni tehdä erikseen pääartikkeli. --Samulili 21. kesäkuuta 2005 kello 19:37:12 (UTC)

Tarkoittaisiko tämä myös sitä, että suomalaisuus-käsitteen erästä käyttötapaa selittämään tekemäni suomenkieliset-artikkeli pitäisi yhdistää suomalaiset-artikkeliin? En siis välttämättä vastustaisi sitä, kysyn vain. Tein suomenkieliset-artikkelin siksi, koska monista muistakin etnisistä ryhmistä on oma artikkelinsa, ja tavallaan se tosiasia, että suomenkielisyyskin on etnisyyttä siinä missä muutkin etnisyydet, pitäisi ilman sille varattua omaa artikkelia kaivaa vaikeammin esiin.

Olisi myös hiukan epätasa-arvoiselta tuntuvaa, jos luokan "etniset ryhmät" sisältä ei löytyisi mitään suomalaisiin suomenkielisiin liittyvää, vaikka siellä olisivat kaikki muut. Tuohirulla 21. kesäkuuta 2005 kello 19:51:00 (UTC)

Ensisijaisena huolena minulla on se, että käsitteen monipuolinen esittely (nykyiset näkemykset ja historia) hajoaa - jopa katoaa - jos "suomalaiset" ei ole oma, täysipituinen artikkelinsa. Näkisin suomenkieliset-artikkelin pääartikkelina, josta mainitsin. --Samulili 21. kesäkuuta 2005 kello 19:54:18 (UTC)

Ymmärrän mitä tarkoitat, ja perun ehdotukseni täsmennyssivusta Tuohirulla 21. kesäkuuta 2005 kello 19:58:44 (UTC)

Ehdotus

Suomalaiset ovat etninen ryhmä, joka muodostaa Suomen valtion pääväestön. Suomalaisiksi voidaan kuitenkin tietyissä tilanteissa kutsua myös niitä Suomen kansalaisia, joita ei etnisesti pidetä suomalaisina. Tämän lisäksi suomalaisten joukkoon luetaan joissakin yhteyksissä myös Suomen ulkopuolella asuvia ihmisiä, joiden juuret juontuvat suomalaiseen etnisyyteen.

Suomalaisuudelle on mahdoton antaa yksiselitteistä määritelmää. Etnisen suomalaisuuden perustuksina voidaan kuitenkin pitää suomen kieltä, Suomen kansallisvaltioon samaistumista sekä ennen kaikkea sitä, että ihminen itse mieltää itsensä suomalaiseksi.

Suomalaiset tarkoittaa kahta asiaa:

• Suomen kansalaisia äidinkielestä riippumatta
• kansaa, joka koostuu suomea äidinkielenään puhuvista ihmisistä.

Merkitykset pitäisi siis erottaa täsmennyssivulla, esim. suomalaiset (kansalaisuus) ja suomalaiset (kansa). Sama koskee muitakin tapauksia, joissa kansasta ja kansalaisuudesta käytetään samaa sanaa. Poikkeuksiakin on: slovenialaiset ja sloveenit, joissa kansalaisuus ja kansa ilmaistaan eri sanalla. --Hippophaë 12. heinäkuuta 2005 kello 00:06:42 (UTC)

Kansallisuus ja kansa voidaan myös käsittää tarkoittavan samaa asiaa, ja uskaltaisin väittää, että näin myös todennäköisesti tapahtuisi. Miksei voida puhua selkeästi erikseen vaikka Suomen kansalaisista ja suomalaisista? Tällä hetkellä näyttää siltä, että koko suomalaiset-sivu on luisumassa enemmänkin sanakirjamääritteyksi kuin kertomaan suomalaisesta kansasta/etnisestä ryhmästä. Mallia tulisi mielestäni ottaa vaikka seuraavista kansoista/etnisistä ryhmistä kertovista artikkeleista kurdit, romanit ja (mitenkään itseäni ylentämättä) venäläiset tai vaikkapa marit. --SM 12. heinäkuuta 2005 kello 00:15:39 (UTC)

Suomalaiset tarkoittaa selkeästi kahta eri asiaa, ja Wikipediassa on periaatteena, että tällaisissa tapauksessa merkitykset erotetaan toisistaan sanan perään sulkeisiin pantavalla tarkennuksella. Kansa voitaisin myös korvata sanalla kansallisuus, mutta minusta se ei ole välttämätöntä, koska kansa tarkoittaa perinteisesti samaa asiaa. Karkeasti sanottuna kieli ja kulttuuri erottavat toisistaan kansat — valtioiden rajat puolestaan kansalaisuudet. --Hippophaë 12. heinäkuuta 2005 kello 00:28:51 (UTC)

Juuri näin. Tarkoitimme samaa asiaa, itse olin vain huolimaton, kun katsoin suluissa lukevan "kansallisuus" eikä "kansalaisuus"! Mielestäni tämä alkaa olla tällä selvä. Sinällään on kuitenkin hankalaa, että jos tälle linjalle lähdetään, niin pitäisi kohta varmaan lähes jokainen -lainen -päätteinen artikkeli pilkkoa kansalaisuus ja kansallisuus -osiin.--SM 12. heinäkuuta 2005 kello 01:21:21 (UTC)

Eiköhän tämä ole selvä

Tämä artikkeli on ollut lukossa iät ja ajat, samoin keskustelusivuilla ollut ehdotus on pysynyt muuttumattomana ties kuinka kauan. Asia lienee selvä? --ML 11. heinäkuuta 2005 kello 22:21:38 (UTC)

En ole täysin vakuuttunut, mutta kokeillaan. Jos muokkaussota jatkuu, palataan tähän tilanteeseen. --Harriv 12. heinäkuuta 2005 kello 12:33:18 (UTC)

Jos kerran määrittelemään lähdetään, niin...

Varsinaisestihan suomalaiset ovat Suomen heimo, joihin nykyaikana viitataan lähinnä puhumalla varsinaissuomalaisista. Savolaiset, pohjalaiset ja karjalaiset ovat sitten erikseen. :) --SM 12. heinäkuuta 2005 kello 00:22:20 (UTC)

Puhdistukset NL:ssa

"1900-luvulla Neuvostoliitossa asuneet suomalaiset joutuivat Josef Stalinin laajamittaisten vainojen ja kansanmurhan kohteeksi. Väestömäärällisesti suomalaisia karkoitettiin, pidätettiin ja teloitettiin suhteellisesti eniten Karjalassa. Arvioiden mukaan puolet tai jopa 3/4 suomalaisista olisi pidätetty - n. 7000 vangittu ja heistä 4000 teloitettu."

Tämä ei ole irrallinen ja asiaankuulumaton seikka, koska minusta kansasta kertovaan artikkeliin kuuluu heidän historiansa. Nyt vain on niin, että tällä hetkellä kyseinen tieto on ilman seuraa. Älkää siis karsiko tietoa, vaan lisätkää sen ympärille faktoja! --Kahkonen 24. heinäkuuta 2005 kello 08:57:09 (UTC)

Äh. Tapaus ei ole mitenkään erityisen oleellinen "suomalaisten historiassa" eikä myöskään vain suomalaisille tapahtunut että sitä olisi tolkullista mainita yksikseen. Aivan yhtä hyvin voitaisiin sen tilalle laittaa tsunamikatastrofissa kuolleet suomalaiset. Tällaiset ei-asiaanliittyvät "tietoiskut" antavat wikipediasta alkeellisen ja harrastelijamaisen vaikutelman. Palautan, toivottavasti sota ei taas ala. :-( --ML 24. heinäkuuta 2005 kello 11:08:43 (UTC)

No, tässä vaiheessa kun historiaa ei ole kirjoitettu, en ala parantelemaan teksiä. Kun historia kirjoitetaan, asiasta on hyvä olla maininta. Esimerkiksi kyseiset tapahtumat olivat yksi suurimpia evakkoon lähdön syitä, en-wikissä molemmat etniseksi puhdistukseksikin luettu. Tämä evakkohan koski 12% (1/8) suomalaisista, mielestäni aika iso osuus. --Kahkonen 24. heinäkuuta 2005 kello 11:22:47 (UTC)

Palautus

Palautin tämän version:"

   Tämä artikkeli käsittelee suomalaista etnistä ryhmää. Suomalaisella voidaan tarkoittaa myös kaikkea Suomen valtiosta tulevaa, asuvaa, sinne rekisteröityä tai muuta vastaavaa.

Suomalaisilla tarkoitetaan tätä nykyä koko Suomen valtion alueella (pohjoista Lappia lukuunottamatta) enemmistönä elävää, eri heimoista koostuvaa itämerensuomalaista kansaa. Suomalaisia asuu myös suurina väestöinä Suomen ulkopuolella, pääasiassa Ruotsin Länsipohjassa ja Tukholman läänissä, Venäjän federaation alueella Inkerissä ja Karjalassa, Norjan Ruijassa, sekä muun muassa Pohjois-Amerikassa ja Australiassa. Pääosa suomalaisista (noin 6 miljoonaa) puhuu äidinkielenään suomea, mutta myös esimerkiksi venäjää ja ruotsia (noin 300 000).

Alunperin suomalaisista puhuttaessa tarkoitettiin heimoa, jota nykyaikana nimitetään varsinaissuomalaisiksi."

Aiempaan tämän sivun ehdotuksen mukaiseen versioon. Palautuksen syynä oli, että koska wikipedia on tietosanakirja, ei artikkelin "suomalaiset" alla pidä rajoittua etniseen ryhmään, suomalaisheimoon tms. mihinkään sanan erityismerkitykseen, vaan kertoa siitä, mitä "suomalaisilla" eri yhteyksissä tarkoitetaan. --ML 2. elokuuta 2005 kello 11:20:09 (UTC)

On täsmällisempää todeta, että maassa puhuttiin (suomen kielen) murteita kuin "itämerensuomalaisia kielimuotoja". Suomalaistaustainen on parempi kuin aivan anakronistinen "suomalainen". Jutun voisi toki muotoilla vieläkin paremmin (käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä, onko suomenruotsalainen väestö "alunperin ollut" suomenkielistä tms.) --ML 7. syyskuuta 2005 kello 14.46 (UTC)

Mielestäni tuo on väärin sanoa noin, koska mitään suomen kieltä ei vielä tulloin ollut. Ellei sitten tarkoiteta varsinaissuomalaisten puhumaa kielimuotoa? Suomalaistaustainenkin on väärin, koska se antaa kuvan että ruotsinkieliset suomalaiset olisivat yllättäen muuttuneet ruotsalaisisiksi vaihtaessaan kielensä. Käytännössä sillä on se merkitys, ettei luulla että "suomenruotsalaiset" olisivat Ruotsista Suomeen muuttanutta ruotsalaista väestöä (osa heistä toki onkin). --SM 7. syyskuuta 2005 kello 14.49 (UTC)

No ehkä tuo murrejuttu on sitten väärin(?). Suomenruotsalainen asutus on syntynyt nimenomaan Ruotsista tulleen muuttoliikkeen seurauksena, siinäkin mielessä tuo on oikeastaan harhaanjohtavaa. --ML 7. syyskuuta 2005 kello 14.56 (UTC)

Suomenruotsalaisuudesta ( "Suomenmaalainen" tai suomalainen)

Suomenmaalainen on vain väännös ruotsinruotsin vääriin olettamuksiin perustuvasta termistä "finnländare".--SM 7. syyskuuta 2005 kello 19.39 (UTC)

Miten olisi suomenruotsalainen oma käsitys identiteetistään? Sikäli kuin tiedän, osa heistä hyväksyy omalla kohdallaan etnisen käsitteen "suomalainen" ja osa ei. Jälkimmäisessä tapauksessa termiä finländare joskus käytetään, eikä siinä paljoa paina mihin olettamuksiin se perustuu. Wikipedian tehtävänä ei liene ratkaista ovatko suomenruotsalaiset suomalaisia vaan kertoa mitä mieltä ihmiset itse ovat asioista. Terv. KR.

Tuo sopinee paremmin suomenruotsalaisuus-artikkeliin. Maininta siitä, että "suomenruotsalaiset" ovat ruotsalaisia löytyy toki ainakin 1929 ilmestyneestä teoksesta "Kansakoulun maantieto ja kotiseutuoppi yksiopettajaisia kouluja varten" [2] Wikipediassa mainittavilla tiedoilla olisi hyvä olla jotakin tekemistä sen kanssa, miten asiat oikeasti ovat.--SM 7. syyskuuta 2005 kello 20.02 (UTC)

Tietosanakirjan tehtävänä ei voi olla toisten ihmisten identiteettien määritteleminen! Identiteetit näet ovat subjektiivisia juttuja eli ne eivät "ole oikeasti" yhtään mitenkään. On vain erilaisia näkemyksiä ja erilaisia tapoja määrittää itsensä suhteessa muihin ihmisiin. Nykymuodossa artikkeli yrittää julistaa yhden tavan muita oikeammaksi esittäessä kiistattomana itsestäänselvyytenä, että suomenruotsalaiset ovat etnisesti suomalaisia. Nykyinen muotoilu on myös sikäli kehno, että ahvenanmaalaisia yritetään määrittää vähemmän suomalaisiksi kuin muita suomenruotsalaisia. Mihin sellainen perustuu? Siihenkö, että ahvenanmaalaisten esi-isät ovat joskus muinaisuudessa tulleet Ruotsista? Minusta on järjetöntä ajatella, että suomenruotsalaisten oletettu suomalainen/suomenkielinen tausta tekisi heistä jotenkin objektiivisesti suomalaisia piittaamatta siitä, mitä he itse asiasta ajattelevat. Sanalla sanoen: nykymuotoilu on hyödytöntä epäanalyyttistä käsitepuuroa.

Jos joku henkilö luulee olevansa Urho Kekkonen, ei tietosanakirjan pidä kertoa hänen olevan Urho Kekkonen. Sen sijaan voisi mainita, että luulee olevansa Urho Kekkonen. Ahvenanmaalaiset eivät ole mitenkään itsestäänselvästi suomalaisia, verrattaen myöhään edes päätettiin alueen liittämisestä nimenomaan Suomen valtioon. Sen sijaan suomalaiset ihmiset eivät yllättäen muutu ruotsalaisiksi mikäli he vaihtavat kielensä. Luulla toki voi mitä tahansa. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 20.18 (UTC)

Suomalaiset ihmiset tietysti muuttuvat ruotsalaisiksi (tai suomenruotsalaisiksi) jos he itse alkavat pitää itseään sellaisina. Tai vähintäänkin heidän suomalaisuutensa kyseenalaistuu sen verran, että että sitä ei voi enää esittää itsestäänselvyytenä. Etnisyydelle kun ei ole mitään objektiivisia kriteerejä. Etnisyydessä on kyse nimenomaan luulemisesta tai uskomisesta. Sitä paitsi ruotsinkielinen väestö on muodostunut Suomessa jo kauan ennen suomalaisen kansallisuuskäsitteen syntyä.

Tuolla logiikalla Wikipedian kaikki eri kansoista kertovat artikkelit voisi poistaa, koska kyse on vain luulemisesta ja uskomisesta. Sillä, milloin ruotsinkielinen väestö on muodostunut ei ole paljonkaan tekemistä asian kanssa. Niin, siis tuo "muodostuminenhan" tapahtui juuri suomalaisesta väestöstä, joka alkoi pitämään itseään parempana väkenä. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 20.30 (UTC)

Et sitten ymmärtänyt höykäsen pöläystä siitä mitä tarkoitin. Ei kansallisuusartikkeleita tietenkään tarvitse poistaa. Etniset ryhmät ovat todellisia ja konkreettisia. Täytyy vain ymmärtää, että etnisyys perustuu viime kädessä ihmisten haluun muodostaa etninen ryhmä. Objektiivisia kriteereitä etnisyydelle ei ole ja siten ihmisiä ei voi sekavin historiallisin argumentein sijoitella sellaisiin etnisiin ryhmiin, joihin he eivät tunne kuuluvansa. Ajatus siitä että ihmisissä säilyisi jokin sitova "suomalaisuus" vuosisatojen ajan heidän omista identiteettikäsityksistään riippumatta on aivan älytön. Koska et ole tähän mennessä esittänyt mitään vakavasti otettavaa argumenttia koko keskustelussa, palautan aikaisemmin tekemäni perustellut ja asialliset varaukset tekstiin.KR. 8. syyskuuta 2005 kello 05.53 (UTC)KR.

Edelleenkin korostan, että on eri asia mitä ihminen luulee ja mitä hän on. Ihminen ei muutu joksikin muuksi vaikka luulisi mitä hyvänsä. On eri asia, ovatko ihmiset suomalaisia ja alkaneet puhua ruotsia vai ruotsalaisia, jotka ovat muuttaneet alueelle ja säilyttäneet alkuperäisen kielensä. Olen huomannut, että ruotsin kieltä äidinkieleenään puhuvat suomalaiset pyrkivät korostamaan asemansa erityisyyttä, mitä se toki osin onkin. Onko kuitenkaan tehty esimerkiksi jonkinlaista tutkimusta, jossa ruotsinkielisiltä kysytään, mitä nämä itse kokevat olevansa. Asia on hyvin epäselvä, ja paikoin vaikuttaa, että ruotsinkieliset jopa vaihtelevat identiettiiä tilanteen mukaan mikä heille itselleen sopii parhaiten (viitaan lähinnä Ruotsissa asuviin "suomenruotsalaisiin"). Tietosanakirjan on yksinkertaisesti nojattava faktoihin, ja tuollaisten luulojen ja tuntemusten kohdalla sopii mainita, että näin luullaan ja kuvitellaan. --SM 8. syyskuuta 2005 kello 10.16 (UTC)

Voi herra jumala. Sinä et siis todellakaan edes halua käsittää mitä sinulle puhutaan. Et sinä voi tietää etkä määritellä mikä suomenruotsalainen "todella on". Mikä suomenruotsalaisesta muka tekee automaattisesti suomalaisen? Kaukainen alkuperä ei voi sitä tehdä, koska historian hämäriin haipunut alkuperä ei identiteettiä lopultakaan ratkaise. Keskiajalla eläneet suomenkieliset ihmiset eivät edes olleet suomalaisia nykyisen kansallisuuskäsitteen tarkoittamalla tavalla. Identiteetin ratkaisee itsetajunta, kuten historia ja yhteiskuntatieteet meille kertovat. Identiteettiin kuuluu myös tietty välinellisyys ja tavoittellisuus, joten suomenruotsalaisten tapa muokata identiteettiään tarpeen mukaan ei ole mitenkään ihmeellinen. Olen samaa mieltä siitä tietosanakirjoissa tulisi pitäytyä faktoissa. Suomenruotsalaisten suomalaisuus ei tietenkään ole mikään fakta, vaan sinun vankka henkilökohtainen mielipiteesi, joka perustuu ties mihin. Paljon neutraalimman ja objektiivisemman tekstin toistuva poistaminen alkaa olla toisten työn sabotointia. Yritän nyt kuitenkin vielä sorvata kompromissin, koska tämä pelleily alkaa todella jo vituttaa. KR. 8. syyskuuta 2005 kello 18.56 (UTC)KR. Lisäys: Tuo keskeinen väitteesi suomenruotsalaisten "suomalaisesta" alkuperästä on sekin kaikkea muuta kuin yksiselitteinen fakta. Ruotsinkielisen väestön ilmestyminen Uudellemaalle ja Etelä-Pohjanmaalle on ainakin perinteisessä historiankirjoituksessa yhdistetty Ruotsista keskiajalla saapuneeseen maahanmuuttoaltoon, eikä tätä käsitystä ole todistettu vääräksi. Tietysti myös suomen puhujat ovat monin paikoin omaksuneet ruotsin kielekseen (ja toisin päin), mutta kokonaisuutena ottaen ruotsinkielisen vähemmistön tausta taitaa olla sen verran heterogeeninen, että "suomalaisesta" alkuperästä puhuminen on kovaa liioittelua ja asioiden yksinkertaistamista.

Aika outoa, että suomenruotsalaisista puhutaan suomalaisina. He ovat luettelossa ainoa "heimo", joka ei missään vaiheessa ole puhunut suomea kuin korkeentaan pakollisena toisena kielenä Suomessa. Minusta suomenmaalainen tai Suomen kansalainen on parempi termi. --Nimistömaakari 7. syyskuuta 2005 kello 20.25 (UTC)

LISÄYS: Suurin osa suomenruotsalaisista on alunperin suomalaisia. Tavallisesti ruotsinkielinen sukunimen ottivat suomalaiet käsityöläiset, jotka kaupunkiin muuttaessaan vaihtoivat sukunimensä ruotsalaiseksi n. 1700-1800 luvulla (sopeutuminen) ja aikojen kuluessa ko. väestölle tapahtui ympäristönsä vaikutuksesta kielenvaihto, nykyiset puhuvat pääosin ruotsia äidinkielenään, mutta entistä suuremmassa määrin myös hyvää suomea. Kaikista suomenruotsalaisista arvioidaan olevan alkuperältään ja -kielltään suomalaisia n. 80%. Joten väitteet sitä, että ko. suomenruotsalaisten sukukunta ei olisi koskaan puhunut suomea tai ei olisi suomalainen on pääosin virheellinen lähtökohta. Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia. Kieliriidan aikana moni suomenmielinen suomalainen ja ruotsinkielisen sukunimen omaava vaihtoi sukunimensä suomenkieliseksi (myös alkuperäisiä vaihdettiin)--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 08.03 (UTC).

Ovatkos viittomakieliset mielestäsi suomalaisia? Hehän eivät puhu kuin viittomakieltä? Olet oikeassa, heimo on väärä nimitys. Oikea nimitys lienee kieliryhmä, jonka voisi ohimennen mainita :). --SM 7. syyskuuta 2005 kello 20.30 (UTC)

Jos suomenruotsalaiset kerran pitävät itseään ruotsalaisina, miksi he hakivat Ruotsissa itselleen vähemmistöasemaa? Ei heillä kyllä sellaista myönnetty. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 20.33 (UTC)

Silloin he olisivat ruotsinsuomenruotsalaisia ;), suomessa käytetään suomenkielistä viittomakieltä. Toisaalta onko sitten saamelaiset, romanit jne.. edelleen suomalaisia, jos kerran ruotsinkielisetkin ovat? --Nimistömaakari 7. syyskuuta 2005 kello 21.02 (UTC)

Riippuu missä merkityksessä sanaa suomalainen käytetään. Sanan etnisessä merkityksessä eivät ole, kun taas ruotsin kieltä puhuvat ovat. --SM 7. syyskuuta 2005 kello 21.15 (UTC)

Miten he eroavat suomenruotsalaisista? Kaikilla on oma paikallisidentiteettinsä, mutta he ovat sen lisäksi suomalaisia, ainakin jos itseään sellaisena pitävät. --ML 9. syyskuuta 2005 kello 12.16 (UTC)

Ketkä he? Edelleen jokainen voi kuvitella ihan mitä tahansa. Esimerkiksi eskimo voi kuvitella olevansa hottentotti tai kiinalainen olevansa norjalainen, mutta se on vain harhaluuloa, jollaista ei ole syytä painaa tietosanakirjaan. --SM 9. syyskuuta 2005 kello 14.43 (UTC)

Mikseivät (suomen) romanit ja saamelaiset olisi suomalaisia jos suomenruotsalaiset ovat? Tämä ei edes liity artikkeliin, mutta olisi vain kiintoisaa tietää perustelut. :-) --ML 9. syyskuuta 2005 kello 15.07 (UTC)

Yksinkertaisesti siksi, että ovat romaneja saamelaisia, ja ovat olleet niitä iät ja ajat. Eivät suomalaisia jotka ovat alkaneet luulla olevansa jotain muuta. --SM 9. syyskuuta 2005 kello 15.49 (UTC)

Mielestäni romanit ja saamelaiset puhuvat suomea paremmin kuin esim. närpiön ruotsalaiset, joille suomi on enemmänkin kirosana. Näin ollen pidän saamelaisia ja romaneja enemmän suomalaisina kuin närpiöläisiä. --Nimistömaakari 1. marraskuuta 2005 kello 19:28:46 (UTC)

Entäs viittomakieliset? Eivät usein puhu lainkaan suomea. Ei kansallisuutta määritellä kielen tai mielen perusteella. Mutta sinulla on toki oikeus omaan mielipiteeseesi. --SM 2. marraskuuta 2005 kello 01:07:56 (UTC)

Sanonta suomenruotsalainen on virheellinen, Otsikossa suomalaiset heimot. Ruotsinkieliset käyttävät itsestään termejä finlandssvensk tai finländsk virheellisesti. Suurin osa suomalaisista ruotsinkielisistä ("suomenruotsalaisista") on alkuperäisiä suomalaisia sukuja, jotka ovat 1500-1700 luvulla vaihtaneet suomalaisen sukunimensä ruotsinkieliseksi sukunimeksi (ks. "suomenruotsalaisten" juuret Otsikko finne, finländare, geenit, esi-isät...alla). Suomenruotsalaisia nämä eivät ole, koska ne eivät ole ruotsalaisia (tai edes suku ei ole peräisin Ruotsista). Suomalaiset ruotsinkieliset ovat siis suomalaisia. . Jotkut nykyajan ruotsinkieliset ovat unohtaneet tai eivät tiedä sukujuuriaan. Ko. erottelu on lähtöisin "suomenruotsalaisilta" itseltään. Onko ns. svekomaanien propaganda on tehonnut ja jäänyt muhimaan virheellisenä. Runeberg käytti aikoinaan itsestään ja muista suomalaisista ruotsinkielisistä termiä finsk. , joten suomalaiset ruotsinkieliset kuuluvat ryhmään suomalaiset, --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Suomalaisten historia

Miksi kummassa osio "Suomalainen kansallistunne ja sen perusteet" laitettiin suomalaisten historia-osuuden keskelle ja vieläpä siten että se oli esihistorian jälkeen ja myöhempää historiaa ennen? --ML 18. lokakuuta 2005 kello 15:59:18 (UTC)

Sehän oli oman alaotsikkonsa alla. Suomalaisten historiasta voisi kertoa ihan oikeastikin, samaan tapaan kuin muiden kansojen historiasta ja sen vaiheista sekä tapahtumista. Kun tuo "Suomalaisuuden historia" näyttää taas olevan jonkun/joidenkin käyttäjän/käyttäjien omaa tutkimusta, ajatuksenvirtaa ja pohdintaa ilman minkäänlaisia mainintoja mm. lähteistä. --SM 18. lokakuuta 2005 kello 16:14:25 (UTC)

Omaa tutkimusta? Lähdeviitteet olisi tietysti hyvä lisätä. Mutta muuten, kaunopuheisesti vastatakseni: bullshit! Enpä usko että tuolla on hirveästi mitään mitä ei nykyisin jo löytyisi ihan Suomen historian perusteoksista tai lukion oppikirjoista...terv. KR.

"Suomalaisuuden historian" muuttaminen "suomalaisten historiaksi" oli mielestäni ihan hyvä muokkaus. Sitä, miksi suomalaisten kansallistunteesta piti laittaa "suomalaisten esihistorian" ja "suomalaisten muun historian" väliin, en kyllä ymmärtänyt. --ML 18. lokakuuta 2005 kello 16:18:00 (UTC)

Ymmärrän että et ymmärrä, koska se oli ns. välitallennus. Kerkesit jo muuttamaan asian aivan toisenlaiseksi, joten antaa olla. --SM 18. lokakuuta 2005 kello 16:26:43 (UTC)

"Ensimmäiset maininnat, joiden on oletettu koskeneen suomalaisia tai saamelaisia ovat antiikin kirjallisuudessa. Antiikin kreikkalainen Ptolemaios mainitsee phinnot ja 100-luvulla Tacitus kertoo Germania -teoksessa pohjoisesta ja alkeellisesta finnit -heimosta. Vuonna 551 Jordanes mainitsee finnit ja skrerefennit tarkoittaen luultavasti lappalaisia ja hiihtosuomalaisia. 600-luvulta peräisin oleva anglosaksinen tekstikatkelma Widsith kertoo Caelicin hallitsevan suomalaisia.". Tacituksen ja Ptolemaioksen maininta tarkoitti niin ikään lappalaisia. Ei todellakaan ole luultavaa, että Jordanus tarkoitti jotain hiihtosuomalaisia. Ukko asui jossain Bulgariassa eikä hänen goottien historiansa joidenkin mukaan kerro edes gooteista, vaan Kreikan geeteistä ja muut kansannimitykset sen mukaisia (=muinaisia välimeren kansoja). Widsith ei kerro Caelin hallitsevan "suomalaisia" vaan edelleen jotain "finnejä" jotka voivat varmaan taas olla mitä hyvänsä... --ML 18. lokakuuta 2005 kello 16:21:34 (UTC)

LISÄYS: 600 luvulla kirjoitettu anglosaksinen Widsith ( loitsut, jotka ovat n. 100-200 jkr paikeilla olevaa muistitietoa) tarkoittaa suomalaisia. ---ML väite yllä, jossa mainitaan mm. skridefinnit eli hiihtosuomalaiset ei olisi ML:n mielestä suomalaisia tarkoittava tieto. ML:n tulkinta on oma mielipide. Kun on tieteellistä perustetta, että Suomen alueelle on saavuttu heti jääkauden jälkeen 10900 vuotta sitten Kundan kulttuurista (Jouko Vahtola Suomen Historia), jonka väestö on, kuten kampakeraamisen laajan alueen väestökin todennäköisimmin suomalais-ugrilaia. Näiden elinympäristö ja asuminen oli kivikauden aikana kuin lappalaisten. Kuitenkin ns. pohjoissaamelaiset ovat saapuneet n. 9.000 eaa Komsan kulttuuriin nykyisen Pohjois-Norjan alueelle ja ovat pohjoissaamelaia (selkeä ero geneettiseti suomalaisiin, ks. Cavalli -Sforza tutimus 1994). Etelässä Etelä-Suomesta lähes Inarinjärvelle saakka oli erilainen kulttuuri, jota sanotaan eteläsaamelaiseksi, kunnes Varsinais-Suomeen saapui ensimmäiset balttilaiset. Länsi-Suomen alueen kieli muuttui suomalais-ugrilaiseta itämerensuomalaiseksi ja kanta suomeksi. ---Hämäläiset, pohjalaiset, kainuulaiset ja karjalaiset jne. olivat edelleen eteläsaamelaisen kulttuurin mukaisesti eläviä, ennen maanviljelyn leviämistä alueelle (näitä sanottiin lapplaisiksi). Ruotsalaisten muutto 1200 luvulla pääasiassa ensin Varsinais-Suomeen aiheutti 200-300 vuoden aikana suurta "kitkaa" mm. hämäläisten kanssa n. 1600 luvulle asti. Tacituksen v.98 ja Widsith kertovat nimenomaan suomalaisista Suomessa (Virossa). Antiikin aikaiset viittaukset on usein käsitetty virheelliseti,koska sen aikaiset kirjoittajat puhuvat suurpiirteisesti ja sen aikaisen tiedon valossa niitä on tulkittu myös virheellisesti. Nykyisin arvioidaan arkeologian perusteella suomalais-ugrilaisen väestön olleen kampakeramiikan aikana 7200-4000 vuotta sitten mm. Veikseliltä-Uralille ja siten myös Balttiassa ja Suomessa. ks. tästä [[3]] PS. vanhempaa tietoa löytää Kreikkalaisen Phyteaan teksteistä n. 200 eaa --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

En tiedä mistä ihmeestä Seppoilmari on nämä jutut repinyt, mutta hölynpölyä tuo enimmäkseen näyttäisi olevan.--128.214.17.121 14. marraskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Tällaista kielenkäytöä saa jos kirjoittaa tutkittua asiaa, kerrohan mikä em. LISÄYKSESSÄ ei pidä paikkaansa ja perustele se LÄHTEILLÄ turhaa väittelyä ei saisi sieltäkään puolelta olla--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Lappalaiset ovat suomalaisia (fennejä). On aiheellista tässä yhteydessä kertoa myös antiikan aikaisista viittauksista pohjoisiin kansoihin, joiden joukossa myös oavt ensimmäiset maininnat suomalaisiin (finnit). --Nimistömaakari 18. lokakuuta 2005 kello 17:35:56 (UTC)

Etnisesti lappalaiset eivät ole suomalaisia, vaan yleisen käsityksen mukaan saamelaisia. Nykyään ollaan melko yleisesti sitä mieltä, että nuo antiikin kirjoituksissa samoin kuin pohjoismaisissa saagoissa esiintyneet finnit/fennit ovat enemminkin juuri nykyisiä saamelaisia, vaikka toki mahdollisuus käsitteiden menemiselle sekaisin on ollut melkoinen. --SM 18. lokakuuta 2005 kello 17:42:14 (UTC)

Etelä-Suomessa asuneet lappalaiset olivat kyllä suomalaisia. Lappalaisiksi kutsuttiin usein myös syrjäseudun asukkaita, jotka elivät keräilijäkulttuurissa. Tietysti antiikin viittauksista ei ole täyttä varmuutta, mutta mielestäni näistä tulisi artikkelissa kertoa. --Nimistömaakari 18. lokakuuta 2005 kello 17:45:50 (UTC)

Tacitus puhui varmaankin Skandinavian saamelaisista. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 11:56:17 (UTC)

LISÄYS: Tacituksen tekstiä voidaan tulkita. Kuitenkin on arkeologista näyttöä, ettei merkittävää migraatiota ole suomen alueelle tullut, joka olisi muuttanut geenistöä. Kun tosiaasia on, ettei pohjoissaamelaiset ole geneettisesti suomalaisten läheisiä sukulaisia, on selvää, että Etelä- Suomessa lappalaisiksi sanotut väestöt eivät ole olleet ko. pohjoissaamlaista (ei poronhoitoa- poronhoito on levinnyt Suomen alueelle lännestä Enontekiölle 1600 luvulla ja muualle Suomen Lapiin vasta 1700 luvulla, lähde Suomen Historia Jouko Vahtolas s. 57). Arkeologisesti on myös, muistaaksen H.P. Schoulz, on todettu, ettei Etelä-Suomen alueella ollut harjoitettu porotaloutta. Suomea asutti Tacituksen v.98 aikana ns.lappalaista elämäntapaa (huom:nomaidi-metsästäjä-ei poro) elävää väestöä, siis eteläsaamelaisia suomalais-ugrilaisia, jotka saivat lievää germaani vaikutetta Varsinai-Suomen-Kokemäen alueella n. 2800 eaa. Kieli muuttui itämerensuomesta- nykysuomalaiseen suuntaan, mutta kieli ei vaihtunut Suomessa. Yhteenveto Tacitus /Widsth ja muut tarkoittivat fenneillä, finneillä tai skridefinneillä nykyisten suomalaisten esi-isiä Suomessa eli eteläsaamelaisia. Suomalaiset viljelivät maaata vain Varsinais-Suomi alueella, muut hämäläiset kaskeamista jne. eivät silti olleet pohjois-saamelaisia se on väärä johtopäätelmä. Arkeologia on tässä ekskti tiede --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Juuri niin. Korostaisin sanaa "varmaankin", koska varmuutta asiasta ei ole eikä tule olemaan. Ja aiheen kuvaaminen artikkelissa tulisi noudattaa samaa kaavaa. --SM 19. lokakuuta 2005 kello 12:17:31 (UTC)

Niin, mutta kyllähän kaikissa kirjoissa Tacituksen kerrotaan viittaavan mm. kuvauksen perusteella lappalaisiin (suomalaiset jo viljelivät maata ja asuivat aloillaan). Jutun juoni on lähinnä se, että jos fennit johonkin Fennoskandian olemassaolevaan kansaan nyt viittaavat, niin lappalaisiin. Tuo Caelicin ja Kalevan yhteys tuntuu kyllä erinomaisen kaukaa haetulta, vaikka joskus aiemmin sekin on kai otettu vakavasti. --ML 19. lokakuuta 2005 kello 12:24:19 (UTC)

Silti se on aiheellista mainita. --SM 19. lokakuuta 2005 kello 12:31:08 (UTC)

Epärelevantin detaljitiedon kanssa nysväämisen vähentää artikkelin uskottavuutta. Kun kappale suomalaisten historiasta kertoo lähinnä suomalaisen identiteetin muotoutumisesta kautta aikojen, ei ole paljonkaan järkeä tunkea sekaan hillitöntä tekstikappaletta Novgorodin kronikassa mainituista 1100-luvun sotaretkistä! Wikipedia-artikkeleissa on kyllä taipumus painottua muinaisuuteen, mutta se ei ole hyvä. Jos tarkoitus taas oli lisätä tekstiin yhtä yksityiskohtaiset osuudet myöhemmistäkin vuosisadoista, artikkeli paisuisi liian pitkäksi ja raskaaksi. Sitä paitsi on turhaa ja haitallistakin tehdä "suomalaisten historia" -osuudesta kilpailevaa versiota Suomen historia -artikkeleille. Poistamani tekstikappale olisi ehkä syytä siirtää niihin. Älyttömyydet kuten sadut Anund-kuninkaasta ja kaivojen myrkyttämisestä kuuluu toki silloinki jättää pois.

Kaivattuja lähdetietoja on lisätty.

Joillekin arkeologia ja viralliset lähteet ei riitä: Lue vielä tämä, oliko v.98 porotalouden hoitajia Etelä-Suomessa, jonne Pytheaan ja Tacituksen tiedot viittaavat

Tässä lähde ja perustelu:poronhoito on levinnyt Suomen alueelle lännestä Enontekiölle 1600 luvulla ja muualle Suomen Lapiin vasta 1700 luvulla, lähde Suomen Historia Jouko Vahtola s. 57). Arkeologisesti on myös, muistaaksen H.P. Schoulz, on todettu, ettei Etelä-Suomen alueella ollut harjoitettu porotaloutta. Mot. lähes matemtiikkaa --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Blondiudesta

Ainut esitetty lähde suomalaisten poikkeavasta blondiudesta on täydelliseen, vaikkakin aikanaan laajalle levinneeseen hoaxiin (väitehän tyrmätään mainitussa linkissäkin, missään ei tunnuta täsmentävän tätä "saksalaista tutkimusryhmää", joka on esittänyt perinnöllisyystieteiden alkeiden vastaisen väittämän), joten en kauheasti luottaisi sellaiseen muissakaan yhteyksissä. Tuo "korkein blondien määrä" on vanhaa rotupuppaa, jota on todellakin esitetty monista maista implisiittisenä viestinään blondiuden olevan jotain erityisen hienoa (esim. natsitutkijoille kyseinen blondien maa oli Ruotsi...). En tiedä miksi tuollaista vanhaa homekorvajuttua täytyisi mainostaa varsinkaan näin hatarin perustein. (Ja linkki puhuu todellakin maista, ei kansoista.). --ML 12. marraskuuta 2005 kello 16:21:25 (UTC)

Kertoisitko, mikä Suomessa elävä kansallisuusryhmä nostaa maan asukkaiden keskimääräisten vaaleahiuksisten määrän maailman korkeimmaksi, jos ei suomalaiset? Tuo väite esiintyy monissa muissakin yhteyksissä, muun muassa en-wikipediassa. Tuo on oleellinen asia kertoa, eikä se ota kantaa siihen, onko se jotenkin erityisen hienoa. --SM 12. marraskuuta 2005 kello 16:29:55 (UTC)

Koska artikkeli puhuu maista eikä kansoista, niin vaikka siihen uskoisikin, mistäpä tietää, vaikka löytyisi joku kansa, jossa vaikka kaikki olisivat blondeja (mutta vähemmistönä maassaan, niin ettei se nostaisi maan blonditiheyttä kärkeen..). --ML 12. marraskuuta 2005 kello 16:37:24 (UTC)

Eipäs, vaan tämä artikkeli kertoo nimenomaan kansasta. Maasta kertoo artikkeli Suomi! Mutta ehkä tuon voisi tosiaan muuttaa vaikka muotoon "yksi korkeimmista vaalehiuksisten osuuksista" tms. --SM 12. marraskuuta 2005 kello 17:05:54 (UTC)

Ihmeellistä haihatusta sellaisen kuvitteellisen esimerkin varjolla, johon et usko itsekään ;) Jos tuollainen erityisen vaalea vähemmistö olisi olemassa, se kyllä tiedettäisiin. On se väite/tutkimustulos näkynyt myös muodossa "suomalaiset ovat vaalein kansa". 193.65.112.51 5. kesäkuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Wikipedia-artikkelin pitää kertoa kaikista sanan merkityksistä. Koko artikkelin omiminen yhdelle merkitykselle ei ole NPOV. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 13:58:38 (UTC)

Tuota varten on täsmennyssivut, mutta tässä tapauksessa sellaista ei tarvita, vaan Wikipedian tyylikäytönnön mukainen ylälaidan maininta, mikä aikaisemmassa versiossa oli, riittää. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 14:01:46 (UTC)

Sanan muut merkitykset ovat niin lyhyitä, ettei niille ehkä kannata tehdä artikkeleita lainkaan. Silti nekin pitää mainita. On omituista sensuroida. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 14:05:19 (UTC)

Aivan. Niin ne mainitaankin, mutta yhtenäisen käytännön mukaisesti. Muutin nyt artikkelin sellaiseen muotoon. Olit unohtanut sitä paitsi muutaman lisämerkityksen, jotka lisäsin. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 14:11:09 (UTC)

Tuo on yhtenäinen käytäntö enwikin kansallisuusartikkeleissa (poislukien suomalaisartikkeli ,mutta se onkin nimellä "ethnic finn". Sen mielekkyydestä on keskusteltu). --ML 8. joulukuuta 2005 kello 14:14:04 (UTC)

Turha meidän on alkaa matkimaan ja laittamaan jokaisen kansallisuusartikkelin eteen sana "etniset". Valtion kansalaisista ryhmänä ei ole mielestäni viisasta tehdä omaa artikkeliaan, joten epäselvyyksiä ei näin synny, kun täsmennetään tuossa yläreunassa. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 14:22:51 (UTC)

Niinhän minä oli täsmentämässäkin. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 14:23:37 (UTC)

Täsmensit väärin ja huonosti.--SM 8. joulukuuta 2005 kello 14:24:30 (UTC)

Mitä vikaa siinä oli? Se on enwikin yleisen käytännön mukainen tapa (etniset, äidinkieliset, kansalaiset). --ML 8. joulukuuta 2005 kello 14:30:42 (UTC)

Yleensä nyt vaan on fi-wikipediassa tapana laittaa monimerkityksellisten sanojen täsmennykset yläreunaan kursiivilla, että ne selkeästi erottuvat itse artikkelin tekstistä. Tuo "äidinkieliset" taitaa olla omaa tutkimustasi, tarkoitat varmaan suomea äidinkielenään puhuvia. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 14:34:03 (UTC)

Kansallistunne, (suomenmielisyys) mistä se kumpuaa

Kansallistunteen voimakkaana nostattajana ovat olleet etenkin Suomen entisten hallitsijavaltioiden toimet mm. suomalaisten alistaminen maaomistuksen ja kielen perusteella Ruotsin vallan aikana [[4]] ja kansallisten oikeuksien rajoittaminen Venäjän toimesta Suomen sortokausina. Nämä seikat ovat lisänneet suomalaisten suomenmielisyyttä ja lisäksi innoittivat taiteilijoita erityisesti ns. kultakauden aikana.----- Kyse ei ole ruotsalaisten tai venäläisten vääryyksistä tai niiden ruotimisesta, vaan suomalaisten kansallistunteesta. Eli suomalaisille muodostunut käsitys historian tapahtumista, joka kumpuaa koetuista vääryyksistä, kielen tai maaomaisuuden rajoittamisesta ja muutenkin kansallisten oikeuksien rajoittamisesta ja tietenkin sorrosta ja sodista. Kansallistunne on ko. osion otsikko ja sen perusteet tulisi silloin määritellä. Siihen kuuluu myö Wikipediassa toisaalla (linkki) erittäin selkeästi kirjoitettu artikkeli, suomenmielisyydestä ja mistä se johtuu katso Historia osio. Tässä on perusteltu miksi ylläoleva teksti olisi merkittävä Wikipediaan, jos halutaan kansallistunteen todelliset (tärkeimmät) vaikutteet tuoda rehellisesti esiin --Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Kansallistunteen merkittävimpänä herättäjänä oli 1800-luvun puolenvälin yleiseurooppalainen nationanismin aatteen synty; Venäjällä ja erityisesti Ruotsilla oli liikkkeen synnyssä vain välillinen osa. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 08.51 (UTC)

Eihän siitä ole kyse. Katso artikkelin otsikko ja väliotsikot. Kyse on kansallistunteesta ja sen perusteista Suomessa. Ensin on kansallistunne. Vasta sen jälkeen ja sen voimasta syntyy nationalismi myös suomalaisten mielessä. Mutta ensin täytyy olla kansallistunteeseen liittyviä a) yhtenäisen väestön kokemat vääryydet, oman kulttuurin aliarvointi, kielisorto, muusorto -sodat jne , asioille on tehtävä jotain, ne muutettava tai kojattava, b) on oltava kiinnekohtia omassa historiassa yhteisiä kokemuksia, kuten Kalevala jne..., näiden jälkeen syntyy natoinalismi, ei se tyhjästä synny.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Ei kai kansallistunteen syntymiseen mitäänkään pakollist ole jonkinlainen kollektiivisen vääryyden tunne. Itseasiassa ensimmäiset suomalaisuusaatteen edustajat, Snellman, Runeberg, Topelius eivät ainakaan katsoneet asiaa kielipolitiikan kannalta (kaikki kirjoittivat joko ruotsiksi tai ruotsiksi ja suomeksi) joten kielisorto ei kovin merkittävä kysymys vielä tuossa vaiheessa ollut. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Suomalaisten kielellisen enemmistön yhtenäiset kokemukset 1600-1900 luvun alkuun olivat kokemuksia kieli-tai maaomistuksen (perintöoikeuden viemiset) ovat vääryyksistä, jotka ovat varmasti synnyttäneet suomenmielisyyttä ja sitä kansallistunnetta ruotsalaisia ja venäläisiä hallitsijoita kohtaan (vastaan). Kun Kalevala eepos tehtiin, syntyi innostus, että suomalaisetkin ovat jotain, vaikka ruotsalaiset ja lopussa venäläiset olivat muuta esittäneet. Se nosti kansallistunnetta ja kun se kytee riittävän kauan syntyy nationalismi. Mm. Topelius oli historiankirjojen perusteella todella voimakas suomenkielen puolustaja, joka ajoittain halusi, että Suomessa on puhuttava suomenkieltä, tässä muutama esimerkki--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 09.27 (UTC)

Teksti, joka muutettu: Suomenkielen vastustus aiheutti huomattavia kieliriitoja, mikä olisi sopiva hallintokieli jne. Jyrkempien suomenruotsalaisten ks. tästä [[5]] mielestä ruotsinkieli on suomenkiltä parempi. Suomalaisten kansallistunne muodostuu osaltaan myös tästä ks. [[6]]. Kansallistunne nousi ajoittain niin voimakkaaksi, että suomalaisten ruotsinkielisiä sukunimiä (jotka pääosin oli muutettu suomalaisista sukunimistä 1700-1800 luvulla) vaihdettiin suomalaisiksi.HUOM! Tämä on kansallistunnetta ei nationalismia.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

a) Wikipedia-artikkelit eivät sovellu Wikipediassa lähteiksi. b) "suomenruotsalaisten mielestä" on virheellinen yleistävä väite, kuten itsekin tuolla totesit, mm. Topelius puolusti suomenkielen asemaa ja merkittävä osa ns. fennomaaneista olivat nykymääritelmän mukaisesti "suomenruotsalaisia". Sukunimiasiahan tuolla onkin. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Wikipedian artikkelit pitäisi olla varustettu lähteillä. Viittaamani kohdat ovat merkitty lähteillä ko.artikkelissa, jos viitsii vaivautua. Jyrkempien suomenruotsalaisten eli Svekomaanit ks. tästä[[7]] olivat ne jotka ajoivat ruotsinkielen asemaa ainoana kielenä Suomessa, mutta yleistäen Topelius tai Lönnrot tai Runebeg eivät olleet sanan varsinaisessa merkityksessä suomenruotsalaisia- he olivat suomalaisia ja ajoivat suomenkielen ja suomalaisuus aatteita.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Pitäisi, pitäisi, mutta kummassakaan linkittämässäsi artikkelissa ei ole yhtään lähdeviittausta. Ja olet oikeassa, ei tule sekoittaa svekomaniaa ja suomenruotsalaisuutta. Siksi lause, "suomenruotsalaisten mielestä ruotsinkieli on suomenkiltä parempi." on virheellinen. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 10.47 (UTC)

Palatakseni vielä alkuun, niin annettu lähde eli Wikipedian artikkeli suomenmielisyys ei todellakaan väitä mitään tuollaista, että suomalaisten kansallistunne nousi ruotsin vallan aikaisen maanomistuksen(???) ja kielisorron vuoksi. Tuohan on aivan absurdi ajatus, kun suomenmielisyys syntyi varsinaisesti vasta Ruotsin vallan jälkeen, kuten artikkelikin toteaa. Artikkeli sanoo (huomaa lihavointi) todellisuudessa ainoastaan näin: "Ruotsissa tehtiin 1700-luvun kuluessa ehdotuksia suomalaisen rahvaankin ruotsalaistuttamiseksi ja suomen kielen täydelliseksi hävittämiseksi. Ne eivät kuitenkaan johtaneet toimenpiteisiin.". Sinänsä tuo Pienestä tietosanakirjasta peräisin oleva artikkeli ei ole kauhean luotettava muutenkaan.--ML 13. marraskuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Kyse on perusteista miten suomalaisen kansallistunto on noussut. Suomalaisuuden vastapainona syntyi jyrkempien suomenruotsalaisten toimesta svekomania. Suomalaisten kansallistunne, identiteetti- ja kieliriidat olivat suomalaisuutta, josta osittain johtui suomalaisten liittyminen Venäjään 1809. Alunperin 1800-luvun suomalainen ruotsinkielinen sivistyneistö Lönnrot, Runeberg, Topelius jne. eivät olleet ns. suomenruotsalaisia, vaan suomalaisia, jotka tavoittelivat suomen kielen- ja kulttuurin kehitystä, esim. suomenmielisyydestä on Sakari Topelius, joka oli ajoittain jyrkkä suomalaisuusmies; suomenkieli tärkeintä. Kansallistunteen lopulliseksi heräämiseksi tarvittiin Suomen taiteen/kirjallisuuden kultakauden alussa suomalaisten (suomalais-ugrilaisten) väestöjen muinaistarusto Elias Lönnrotin Kalevala Eepos jne. Venäläistämisen aikana poliittista suomalaisuutta olivat suurlakko 1905, Bobrikovin murha jne.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Lisäys: Lainaus Juha Mannisen tutkimuksesta lähde [[8]]artikkelissa: " Manninen huomauttaa myös aivan aiheellisesti, että kaikkiin nationalismeihin kuuluu väistämättä aineksia molemmista tyypeistä, puhtaina niitä siis ei ole olemassa. Näin hän näkee myös Porthanin kirjoituksissa sekä vertikaalisen että lateraalisen nationalismin piirteitä. Mannisen mukaan Juslenius ja Porthan olivat siis varhaisnationalisteja.Toisinsanoen jatkumo varhaisnationalisteista alkoi 1600 luvun lopulla, ja kehittyi prosessinomaisesti Sprengtportenin itsenäisyys muistioon 1786 , Anjalan liiton 1788 ja Suomen sotaan 1808 ja Suomen autonomiaan ja lopulta itsenäisyyteen 1917, siinä ketjussa varhaisnationalismia oli jo ennen 1800 lukua, siitähän alunperin väiteltiin, nyt se on todettu Mannisen ja lähdetiedon [artikkelin [4]] tekstissä, niinkuin alunperin asian Jusleniuksen ja Porthanin osalta esitin --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Toiseksi suomalaisten kansallistunne on syntynyt pitemmän ajan kuluesssa. Se lähtee jo Nuijasodasta. Suomalainen kansallistunto , suomalainen identiteetti, tästä on tutkimusta ja kirjallisuutta; Suomalainen Kapina dos. Kimmo Katajala , kirja osoittaa miksi suomalaiset talonpojat tekivät kapinan hallitsijoitaan vastaan. Suomalaisuuden ensimmäiseksi "nationalistiseksi" tapahtumaksi voidaan katsoa Nuijasota, joka oli suomalaisten talonpoikien kapina aatelistoa ja sotaväkeä vastaan 1596–1597 . Se päättyi verisesti armeijan kukistaessa nuijin, keihäin ja jousin aseistetut talonpojat. Tämän jälkeen 1600 luvulla alkoi Suomen voimakas "ruotsalaisttuttaminen" (ks. dos. Kimmo Katajala kirjasta Suomalainen Kapina). Suomen ruotsalaistuttaminen alkoi tämän jälkeen 1600 luvulla (toimitan lähteet tähän, jos ML:llä ei ole ko. asiasta tietoa. 1700 ja 1800 luvulla vaadittiin jopa suomenkielen lopettamista.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Voitko antaa nuijasotajutuille lähteestä suoran sitaatin, jota aiemmin pyysin? Entä mitä tuo "ruotsalaistuttaminen" käytännössä tarkoitti? Tietenkään Ruotsissa ei tehty suomen kielen hyväksi juuri mitään, mutta tuo "ruotsalaistuttaminen" viittaa ymmärtääkseni johonkin aktiivisiin toimiin suomen kielen karsimiseksi. Voi hyvinkin olla, että joku ehdotti Ruotsin vallan loppuaikana suomen kielen korvaamista ruotsilla myös rahvaan parissa käytännön syistä, mutta asian hyväksi ei tehty mitään. Sehän olisi vaatinut ensin yleisen kouluopetuksen järjestämistä. --ML 13. marraskuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

Saat varmasti usempiakin sitaatteja, kun saan lainaamani kirjan Suomalainen kapina -kirjan takaisin. Jaksatko ollenkaan odottaa, kun poistit lähteenä mainitsemani tutkijan dosentti Kimmo Katajalan kirjaan viittaavan tiedon- eikö olisi voinut odottaa???. Oletko jotenkin hätäinen vai mitä?--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 12.07 (UTC)

Nuijasodan tulkitseminen "nationalistiseksi" tapahtumaksi on luultavasti Seppoilmnarin omaa tutkimusta. En usko, että fiksuna tutkijana tunnetu Kimmo Katajala olisi oikeasti mennyt väittämään mitään noin älytöntä. Kyseessä saattaa siis olla harhaanjohtava ja tarkoitushakuinen siteeraaminen. Kimmo Katajalan uudemmassa kirjassa Suurvallan rajalla hän tekee hyvin selväksi, miten perusteetonta 1500- tai 1600-lukujen esimoderneihin ihmisiin on projisoida nykaikaista kansallistunnetta. "Kapina hallitsijoita vastaan" ei perustunut kansallistunteeseen, vaan kokemukseen räikeän riiston kohteeksi joutumisesta. Kapinan kohde oli Suomeen sijoitettu sotaväki ja sen johtajat, eikä Ruotsin kruunu. Ruotsissa isännöivältä Kaarle-herttualtahan toivottiin päin vastoin apua Suomen tosiasiallisen vallanpitäjän, Klaus Flemingin, hallintoa vastaan...--128.214.17.121 14. marraskuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Mitä tulee "ruotsalaistuttamiseen", niin joku Uppsalan yliopiston professori ehdotti 1700-luvulla suomen kielen korvaamista ruotsilla. Ehdotus ei johtanut yhtään mihinkään toimenpiteisiin. Aktiivista toimintaa Suomen ruotsalaistuttamiseksi ei erityisemmin ollut. Vertailun vuoksi mainittakoon, että tanskalaista Skånea ruotsalaistettiin 1600-luvun lopulla kovalla kädellä.--128.214.17.121 14. marraskuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Vastauksen lipsahti seuraavan otsikon loppuun, jossa käsittelen tätä Nuijasotaa ja ketä vastaan se oli ja oliko se jo nousevaa KANALLITUNNETTA --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Kansallistunnetta on jo selkeästi toisen maan harjoittaman hallitusvallan vastustaminen, jota Nuijasodassa ja Anjalan liiton sopimuksessa oli, Ruotsin vallan vastustaminen ja kuten sortokausina oli Venäjän vallan vastustaminen, se oli myös myös kansallistunteella. Ylikangas puhuu s.358, yllä lainattu sitaatti, suomalainen talonpoika vastusti aatelisia. Nämä edustivat Suomessa hallitusvaltaa. Juunas on hyvin tietoinen kansallistunteesta, kun se kohdistuu Venäjään, Suomesta katsottuna toisen maan toimintaan Suomessa, mutta vastaava toiminta Suomessa 1500-1800, Ruotsin valtaa pitäviä kohtaan unohdetaan. Onko se oikein historialliseti vai puolueellista tarkastelua?.--Seppoilmari-suomalainen 15. marraskuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Tuo on oma määritelmäsi kansallistunteelle, enkä ainakaan minä pidä tuota määritelmää historiallisesti kovin osuvana. Ongelma tässä riidassa on paljolti siinä, että annat käsitteille mielivaltaisesti omia määritelmiäsi. Historiantutkijat eivät puhu mistään suomalaisesta kansallistunteesta vielä 1500-luvulla. Heikki Ylikankaan ja Kimmo Katajalan kaltaisia arvostettuja tiedemiehiä kohtaan on raskas loukkaus, jos heidän väitetään sanoneen asioita, joita he eivät todellisuudessa ole sanoneet.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Määritelmäni ovat omiani ja siksi olenkin tuonut nämä asiat keskustelusivula esille ks. suomalaiset artikkelin keskustelusivu. Ylhäällä on sitaatti Ylikankaan kirjasta Nuijasota 358 jossa on hänen kirjoittama sanoma aatelisista, minä olen tuonut esiin, että aateliset saivat vatansa Ruotsinvallata.--- mikä siinä on väärin??? Suorat Ylikankaan, Vahtolan ja Katajan kirjoista tuon julki artikkelissa suomalaiset lähiaikoina. --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Väärin oli se, että tulkitset aatelistoa vastaan suunnatun kapinan "kansallistunteen" ilmaukseksi ja esität lähdeviitteet tavalla, josta voi saada käsityksen että dosentti Katajala muka olisi puhunut kansallistunteesta nuijasodan yhteydessä. Ja omia määritelmiähän tietosanakirjassa ei saa käyttää!--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

IP 128, on käsittänyt väärin: Minähän olen sanonut, että viittaukset Katajalaan tulevät myöhemmin, kun saan lainaamani kirjan Kimmo Katajala Suomalainen Kapina takaisin. Sitä ennen en ole lainauksia voinut tehdä, enkä tehnyt---. Tuon, jos maltat, kyllä artikkeliin suomalaiset KESKUSTELUsivulla suoria lainauksia, jotka mielestäni ovat kansallistunteen myöhempänä perusteena. Voi olla että sinä et niitä silloinkaan hyväksy kansallistuunteen ilmauksiksi, mutta minusta ne ovat kansallistunteen ALKAMISEEN ja perusteisiin liittyviä tekijöitä.--- Näistä tapahtumista Nuijasota ja Anjalan liitto mm. osaltaa kansallistunne kumpuaa, jo ennen 1800 lukua. Suomalainen kansallistunne kumpuaa myös em. tapahtumista (on lähtökohtana ja perusteena)on se MINUN määritelmäni historiankirjoja lukiessani.. Nationalismi syntyi myöhemmin, mutta se on jo toinen juttu. Tämä on keskustelua suomalaisten kansallistunteesta, jos haluatte sulkea suuni niin sehän käy. Ilmoita siitä sitten.--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Ei kukaan ole suutasi sulkemassa. Toivomme vain, että et käytä Wikipediaa omien tulkintojesi ja mielipiteidesi esittämiseen. Ei ketään kiinnosta, mitä sinä tai minä henkilökohtaisesti ajattelemme. Wikipediassa kerrotaan vain siitä mitä tutkijat ajattelevat, eikä vedetä omia johtopäätöksiä. Jos haluat lisätä Suomalaiset-artikkeliin tutkijoiden käsityksiä siitä mistä suomalainen kansallistunne kumpuaa, niin kyllähän se käy päinsä ja on erittäin suotavaakin!! Aiemmin olet kuitenkin yrittänyt väittää, että nuijasota oli kansallistunteen ilmaisu, mitä se ei tietenkään voinut olla, ellei kansallistunteen käsitettä sitten määritellä hyvin mielivaltaisella ja oudolla tavalla. Sen sijaan nuijasodan muisto ja nuijasodasta tehdyt tulkinnat ovat 1800-luvulta lähtien lukeutuneet suomalaisen kansallistunteen rakennuspalikoihin.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Lainaus edellä olevastaIP 128 jne..: " Nuijasodan muisto ja Nuijasodasta tehdyt tulkinnat ovat 1800 luvulta lähtien lukeutuneet kansallistunteen rakennuspalikoihin". Oikein sanottu. Eikö siitä sitten voi kirjoittaa Wikipediaan, suomalaiset artikkelisssa, alaotsikko kohdassa, suomalaisen kansallistunne ja sen perusteet. Kansallistunne siis kumpuaa myös Nuijasodan ajoista (ihmisillä on muisti, ihmisryhmän muisti on vielä pidempi) . Miksi Anjalan liiton toimia ei voitaisi katsoa kansallistunteen pohjalta, samanlaisia rakennuspalikoita nekin kuin Nuijasota, kysyy--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Kyllähän Anjalan liittokin on jälkikäteen saanut suuren symbolisen merkityksen, ja siitä merkityksestä voi artikkelissa kertoa. Kyse on siis siitä merkityksestä, joka historiallisille tapahtumille on annettu 1800- ja 1900-luvuilla nationalismin ja kansallistunteen myötä. Tästä voi kertoa artikkelissa. Mutta täytyy olla hyvin varovainen, ettei lukija ymmärrä väärin. 1500-luvun nuijamiehet itse tuskin kansallistunnetta tunsivat, eikä Anjalaan liiton yhteydessä ilmennyt suomalaiseparatismi ollut mikään laajojen kansankerrosten ilmiö.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Eihän tässä kansallistunne asiassa ole otsikon mukaan määritelty, että se pitää olla niin ja niin suuren kansankerroksen asia. Kyse on tärkeistä historiaan kuuluvista asioista, jos kansallistunnetta esiintyi, pitäisi siitä olla maininta artikkelissa, vai mitä?--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Käsittämätöntä lähteiden käyttöä ja poistoa (kansallistunteen perusteista).

Voisitko selittää miten lauseen "Kansallistunteen voimakkaana nostattajana ovat olleet etenkin Suomen entisten hallitsijavaltioiden toimet mm. suomalaisten alistaminen maaomistuksen ja kielen perusteella Ruotsin vallan aikana ja kansallisten oikeuksien rajoittaminen Venäjän toimesta Suomen sortokausina" lähteeksi voidaan antaa linkki, jossa käsitellään kyllä sortokauden tapahtumia, mutta ei puhuta kansallistunteen taustoista mitään. Voisitko kaivaa tuolta sivulta suoran lainauksen jossa puhutaan kansallistunteesta, ruotsinvallan ajan maanomistuksesta? --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Tässä näyte, joka on Joonasl:n kirjoittamasta artikkelista yksi yhteen. Kannattaa katsoa siitä myös mitkä ovat Joonasl:n lähteet, ne ovat osittain samoja kuin Seppoilmarin, siksi Joonasl arvostelee "käsittämätömiä lähteitä" myös itseään. Kas tässä: Pyrkimykset suomen kielen aseman ja suomenkielisten kielellisten oikeuksien parantamiseksi yhteiskunnassa johtivat 1840-luvulla fennomania-aatteen syntyyn (Joonasl se on väärin; fennofiilit jo 1600 luvulla Turun akatemian piirissä-dokumentit mm. suomalainen Taneli Juslenius), jonka vaikutuksesta perustettiin Suomalainen puolue ja alettiin julkaista maan ensimmäistä suomenkielistä sanomalehteä Suometarta (Juunasl se on väärin; sitä ennen oli jo Aurora seuran sanomalehti 1771 ja ensimmäinen suomenkielinen sanomalehti Suomenkieliset tieto sanomat 1776/Antti Lizelius) . Tämän jossain määrin radikalisoituneenkin liikkeen esittämien vaatimusten vastapainoksi syntyi myös joitain radikaaleja piirteitä omannut svekomania, jota edusti Ruotsalainen puolue, myöhemmin Ruotsalainen kansanpuolue. ------'Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan varsin lähellä toisiaan ja molemmat pohjautuivat aikakautensa eurooppalaisiin kansallisuusaatteisiin'(Joonasl tämä on tulkintaa ja väärin tulkittu- suomalaisten kansallistunne on peräisin 1600-1700 luvuilta- ks. itsenäisyysajatukset mm. Sprengtporten ja Anjalanliitto ). Molemmille ryhmittymille keskeinen ajatus oli, että kieli määrittelee kansallisuuden (Juunasl tulkintasi on väärin - ei ollut yhteinen kielitavoite fennomaaneilla ja sevokomaaneilla, kylläkin suomalaisille ruotsinkielisillä oli yhteinen kansallistunne). 1850-luvulla ruotsalaisen August Sohlmanin ja norjalaisen P. A. Munchin kirjoitukset alkoivat lyödä juopaa ryhmien väliin. Munchin mukaan suomalaiset olivat mongolien ja tataarien kanssa samaa rotua, ja he:[1] eivät ole koskaan pystyneet luomaan indoeurooppalaisten eli arjalaisten tasoista sivistystä. Suomen kulttuuri Ruotsista irrotettuna on kuin irtireväisty raaja, joka on yksinään elinkelvoton. » katso Suomen kielipolitiikka kohdasta [[9]] fennomania ja svekomania, onko siinä riittävästi lähteitä??? Kansallisuus aate 1800 luvulla oli kuitenkin Suomessa suomalaissyntyistä, eikä Eurooppalaista --Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Et vastannut yllä esitettyyn kysymykseen. Mistä päättelit, etteivät "Pyrkimykset suomen kielen aseman ja suomenkielisten kielellisten oikeuksien parantamiseksi yhteiskunnassa" olleet yleiseurooppalaisen nationalismin innoittamia? --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

En päätellyt, luotan lähteisiisi, esim lähde [1] on tässä. Edellä oleva lähde nro[1] on Joonasl:n artikkelista Zetterberg, Seppo (toim.) (1987): Suomen historian pikkujättiläinen, WSOY. ISBN 951-0-14253-0.--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Kaikella ystävyydellä haluan huomauttaa, että koska olet myös asiantuntija kielipolitiikka asiassa ja kyse oli alunperin kansallistunteesta ja sen perusteista haluan välittää seuraavan artikkelisi tekstin, joka osaltaan on ollut luomassa suomalaista kansallistunnetta ja siinä on samalla sen lähde:.J.V. Snellmann uskoi, Freudenthalin tavoin, kielen ja kansallisuuden olevan yhteneviä, mutta päätyi tästä lähtökohdasta päinvastaiseen lopputulokseen. Hän piti itsestään selvänä, että aikaa myöden ruotsinkielinen sivistyneistökin suomenkielistyisi. Lisäys: Jotkut svekomaanit katsoivat, että suomen kieli oli alemmalla keihitysasteella, eikä siksi kelpaisi hallinnon ja kulttuurin kieleksi. Tämä tekstihän on totta, vai mitä Joonasl? Omat lähteesi on tässä [[10]] . Miksi suomalainen kansallistunne ei olisi noussut tällaisesta toiminnasta, kysyy --Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

En tiedä, mutta arvuuttelun ja oman päättylen sijaan voisit osoittaa jonkin lähteen jossa noin sanottaan. Kiihkeä käsienheiluttelu ei ole lähteen veroista. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Onko se kiihkeää käsienheluttelua jos historia osoittaa mainitsemani asian todeksi, toiseksi olen liian vanha sellaiseen, ei ole tarvetta--Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Tässäkin on hyvä näkökulma suomalaisten kansallistunteesta, katso Suomen kielipolitiikka kohdasta [[11]] fennomania ja svekomania, jossa on myös lähteitä, lainaus: ----Jotkut svekomaanit katsoivat, että suomen kieli oli alemmalla keihitysasteella, eikä siksi kelpaisi hallinnon ja kulttuurin kieleksi. Sivistyksen väitettiin tulleen ruotsalaisilta, jotka olivat alun perin maan vallanneita viikinkejä. Svekomaanit tekivät rodusta sosiaalisen kysymyksen. .----- Fennomaanit reagoivat näihin ajatuksiin ja päättelivät, että Suomen kansallinen olemassaolo ja kyky muodostaa valtio oli sen varassa voitiinko osoittaa, että suomalaisilla oli ollut korkea kulttuuri. Yrjö Koskinen katsoi, että vieraista vaikutteista vapaa Suomen kansa saatettiin löytää vain Ruotsin valtaa edeltäneeltä kaudelta...Osalle suomalaisista oli 1809 liittyminen Venäjään ainoa tie itsenäisyyteen, tästä lähde tiedoksi:. Hentilä, Jussila ja Nevakivi: Suomen poliittinen historia 1809–1999.---Tässä nyt vaan harrastetaan lähdetietojen , "totuuden" kaivuuta historian perusteella --Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Onko Anjalan liiton ns. Suomen itsenäisyys ajatukset tiedossa vai unohtuneet, kun väitetään, ettei kansallistunnetta ole ollut 1700 luvulla. Teksti---: Yhtenä Anjalan liiton taustasyynä oli Suomessa upseeripiirissä kaavailtu itsenäisyys tai jonkinasteinen itsehallinto. Liittolaisten johtajaksi kohosi Carl Gustaf Armfelt (1724–1792), ja myös Johan Anders Jägerhorn oli kapinallisten keskeinen voimahahmo. Samoin Ruotsin armeijasta jo aiemmin Venäjälle loikannut Yrjö Maunu Sprengtporten kuului liiton merkittäviin tukijoihin. Ks. myös [[12]] Liikalan nootti 1788, jotka osaltaan singnaali-jonka vaikutukset (mm. em. suomalaisia Venäjän sotaväen neuvonantajina) johtivat Suomen ja Venäjän yhdistämiseen Suomen Sodan jälkeen 1809. --- Halutaanko historian tosiasioista vaieta, tässä on lähteenä historia, johon voi perehtyä mm. kirjallisuudesta ja tutkimuksista ja on myös suhteellisen yleisesti tiedossa , terveisin lähdeaineistot kirjoitteluun: Lähteet: Breitholtz, Helmi, Tapahtumia 1788-90 vuosien sodasta Savossa. Mikkelin Sanomat 1927. Suomen historian dokumentteja 1. Toimittajat Mikko Juva, Vilho Niitemaa, Päiviö Tommila. Kustannusosakeyhtiö Otava, Helsinki 1968. s. 443-445.Suomen historian pikkujättiläinen. Päätoimittaja Seppo Zetterberg. Werner Söderström Osakeyhtiö, Porvoo 1987. s. 325-326.Wirilander, Hannele, Mikkelin pitäjän historia vuoteen 1865. Julkaissut Mikkelin maalaiskunta, Mikkelin maaseurakunta. Länsi-Savo Oy, Mikkeli 1982. s. 488. Tässä tietoa kansallistunteesta --Seppoilmari-suomalainen 13. marraskuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

Huomautan tähän, että ainakaan artikkelissa ei väitetä, etteikö kansallistunnetta jossain muodossa olisi ollut jo 1700-luvulla. Silloin se oli tosin vielä melko merkityksetön ja säätyläisväestön piiriin rajoittuva ilmiö.--128.214.17.121 14. marraskuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Jos kyse on kansallistunteesta, otsikko, niin eikö sitä silloin voi merkitä. Sitähän minä tässä ajan. Lisäksi on väitetty, ettei Nuijasodassa ollut talonpojan vastustajan Ruotsin valta vaan suomalainen aateli. Olen kyllä erimieltä: ----------Keneltä suomen aatelisto on saanut valtansa. Heikki Ylikangas sanoo kirjassaan Nuijasota sivulla 358 " Se mitä pitkään on vältetty, on kapinoiden tulkitseminen aatelia vastaan suuntautuneiksi väkivaltaisiksi reaktioiksi oloissa, joissa talonpojat ovat olleet niin oikeudellisesti, taloudellisesti kuin yhteiskunnallisestikin menettävänä osapuolena ja joissa he vaikutuskeinojen puuttuessa tai pettäessä ovat turvautuneet aseisiin. Kaikki nämä vanhemmalle tutkimukselle tyypilliset selitys-ja menettelytavat näkyvät myös suomalaisessa kapinatutkimuksessa. ... ja sivu 359: " Nuijasodan suhteen on kuitenkin lähteiden valossa päätyä muuhun käsitykseen kuin siihen , että kapina kohdistui aatelia vastaan. Tähän tämän kertaiset lainaukset päättyvät. -----------Mielestäni edellä on selkeästi todettu talonpoikien vastustus aatelia kohtaa, ja vaikka kuinka väitetään, että suomalaista talonpoikaa vastaan Nuijasodasssa taistelivat "vain" suomalaiset aateliset. Koska suomalaiset aateliset olivat saaneeet valtanasa Ruotsin kuninkaalta ja maaomaisuutensa lahjaksi Ruotsin kuninkaalta, niin aateliset edustivat Suomessa Rutsin valtaa (ks. oikeudenkäynnit talonpojat vastaan aateliset- ja miten niissä kävi). Ne lahjoitetut maat olivat yleensä suomalaisen talonpojan omia alkuperäisiä maita (löytyy lähde:asikirjat oikeudenkäynneistä), jotka menettivät perintöikeutensa ko. maahan.-- Tämä ja mm. Linnaleiri systeemit olivat suomalaisen talonpojan kokemia vääryyksiä, johon haluttiin muutosta. Nuijasodan häviäminen oli niin kova isku talonpojille, ettei siitä toivuttu. 1600 luvulla enää vastustettu Ruotsin valtaa, vaikka Suomea ruotsalaistettiin kovalla voimalla. Käsitän kansallistunteeksi sen, että vastustetaan hallitsijaa, joka ei antanut suomalaiselle talonpojalle "oikeutta". Suomalaisten aliarviointi jatkui 1700 luvulle, ja oli niin kahlitsevaa, ettei varsinaista nationalismia syntynyt kuin 1788 (Liikkalan nootti) tai Kalevalan jälkeen, kun suomalaiset saivat kuulla ensimmäisen kerran hieman omaa historiaa tai muinaistaruja. Se vasta "viralliseti" oli kansallistunnetta, mutta väitän edelleen, että sitä oli olemassa jo aikaisemmin, mutta niistä ei ns. ruotsalaisissa asiakirjoissa ole tietenkään mainittu. Tietekin tarkkaa sitaattia kansallistunteesta ruotsinvallan aikaisen historiankirjoituksen vuoksi ei ole saatavissa 1500 -1600 luvuilta. Joten se tutkimukseta, olen vähän pettynyt Wikipedian asiantuntijoiden kritiikkiin, joka on vähän yksipuolista. Kuitenkin aateli mielestäni selvästi edusti Ruotsin valtaa, ja on siten vastuussa Nuijasodasta sekä sen jälkeisestä (mm. Marttila) suomalaisen aatelin hävittäminen. Miksi historiallista totuutta pitää vielä vuonna 2006 vältellä, kuten Heikki Ylikangas kirjassaan Nuijasota s.358 tuoesiin, terveisin jääräpään maineen (turhaan) saanut--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Jos joku historiantutkija suoraan ja yksiselitteisesti sanoo jonkinlaista kansallistunnetta esiintyneen jonkin tietyn historiallisen tapahtuman yhteydessä, siitä kannattaa tietysti kertoa artikkelissa. --128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Kuten jo sanottu, nuijasotamiesten uskottu pääliittolainen ja ehkä koko kapinan alkuunpanija oli Ruotsin käskynhaltija Kaarle-herttua. Kapina puolestaan oli suunnattu Suomen johtoa vastaan, joka tavoitteli tavallaan itsenäisyyttä Ruotsista. Anjalan liitolla oli tuskin mitään tekemistä kansallistunteen kanssa, vaan kyse oli puhtaasti politiikasta. Todempi esimerkikki 1700-luvun kansallistunteesta ovat ns. fennofiilit. On sinänsä huvittavaa, että romantikot ovat nostaneet esimerkkeinä kansallistunteesta sekä Venäjän joukoissa sotineen Yrjö Magnus Sprengtportenin, että vastapuolella sotineet runebergiläiset heerokset. Samoin esimerkiksi varhaisesta kansallismielisyydestä ovat kelvanneet sekä nuijamiehet, että heidän vihollisensa Sigismundia kannattaneet suomalaisaateliset.--ML 14. marraskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Nykyajan huvittavuuksilla ei oikein ole merkitystä siihen, miten suomalaiset ovat kansallistunnettaan pönkittäneet, oli se sitten 1800- tai 1700-luvulla. -tKahkonen 14. marraskuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Artikkelissa ei kuitenkaan ole esitetty asiaa niin, että noita tapahtumia olisi vain jälkikäteen käytetty kansallistunteen pönkittimenä, vaan niin kuin tapahtumat itsessään olisivat herättäneet jotain kansallistunnetta. Myös Maamme-kirjassa esiintyvää fiktiivistä suurta taistelua suomalaisten ja ruotsalaisten kesken on käytetty mainittuun tarkoitukseen, mutta tapahtuma itsessään ei ole vaikuttanut kansallistunteeseen mitään, koska sitä ei ole tapahtunutkaan. Nuijasotaa ja Anjalan liittoa lienee tuossa mielessä pidetty esillä lähinnä 1900-luvulla, eivätkä ne koskaan kaiketi ole olleet kovin oleellisia kansallisindentiteetin rakennuspalikoita. --ML 14. marraskuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

ML:lle vastaus 15:13 tekstiin.:::: Voihan sen näinkin sanoa. Sitä Heikki Ylikangas s.358 esittää. ML ajaa juuri sitä mistä Ylikangas luulee tiedeyhteisön jo päässeen. Olen huomannut tässä artikkelissa saman tendenssin.------ Minä lopetan väittelyn ML:n kanssa tähän. Wikipedian käyttäjä Joonasl on sitämieltä , että Nuijasota ja Anjalanliitto eivät ole historiallisesti sellaisia tapahtumia jotka olisivat nostaneet ainakin aikojen kuluessa Kansallistunnetta, minun mielestäni historiaa tutkittuani sellainen kuva löytyy, koska kansallistunne lähtee pienistä asioista, vieraan hallitsijan tai niiden edustajien tekemistä vääryyksistä tai aliarvostamisesta kielelliseti tai maaomaisuuden "viemisellä". Tällaiset Nuijasodat jäävät ihmisten muistiin ja niistä kehtty aikojen saatossa kansallistunne, vaikka sen syntymistä oli tarkoituksella estetty. Suomalaisten onni oli suomalaiset ruotsinkieliset, jotka ymmärsivät suomenkielen säilyttämisen merkityksen ja Kalevala, joka antoi muinaishistorialle suomalaisen leiman. Kansallistunne syntyy hitaasti ja niin suomalaisten kieli säilyi ja lopulta vastustuksesta huolimatta kansakunta itsenäistyi. Se on hyvä. Minä lopetan, enkä puutu enää tämän artikkelin kirjoituksiin edes suomalaisten puolesta, asiahan on loppuun käsitelty--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

POISTO ja perusteet: 14. marraskuuta 2006 kello 17.32 ML (Keskustelu | muokkaukset) (pois suomenmielisyys ´turhana ja kyseenalaisena, huomattava osa aktivisteista yms. oli ruotsinkielisiä)

Kannattaa huomata, että ML poisti jälleen Anjalan liiton perusteet kansallistunnolle yllä( ja myös Nuijasodan) suomalaisten artikkelista kansallistunnosta ja sen perusteita olevan otsikon tekstistä ja myös lähteet. Anjalan liiton, sen perusteella, että nämä henkilöt olivat ruotsinkielisiä??? Onpa logiikkaa. Olivatko ne suomalaisten kannalta pettureita, kuten Spengtporten, ruotsinkielisten svekomaanien mielestä?? Jos kyse on suomalaisten (siis suomen-ja ruotsinkielisten) kansallistunteesta tai sen alkuvaiheista ei ole merkitystä oliko toimijoina suomalaisia ruotsinkielisistä, se ei se muuta suomenmielisyyttä. Ks. mm. Sakari Topelius Runeberg , Lönnrot eivät olisi ML:n määritelmän ja poisto-oikeuden perusteena olevia kansallistunteeen edustajia. En ymmärrä, mutta ML on se täällä joka tietää. Jätetään hänen "arvokkaiden" mielipiteiden saattaa artikkeli "oikeuskoiseen" kuntoon. Huomaako kukaan mikä on tavoite??? --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Kansallistunnetta on jo selkeästi toisen maan harjoittaman hallitusvallan vastustaminen, jota Nuijasodassa ja Anjalan liiton sopimuksessa oli, Ruotsin vallan vastustaminen ja kuten sortokausina oli Venäjän vallan vastustaminen, se oli myös myös kansallistunteella. Ylikangas puhuu s.358, yllä lainattu sitaatti, suomalainen talonpoika vastusti aatelisia. Nämä edustivat Suomessa hallitusvaltaa. Juunas on hyvin tietoinen kansallistunteesta, kun se kohdistuu Venäjään, Suomesta katsottun a toisen maan toimintaan Suomessa, mutta vastaava toiminta Suomessa 1500-1800, Ruotsin valtaa pitäviä kohtaan unohdetaan. Onko se oikein historialliseti vai puolueellista tarkastelua?.--Seppoilmari-suomalainen 15. marraskuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

Wikipedian artikkeleissa on todellakin sellainen painotus, että suomalaisuutta tai siihen liittyviä tuntemuksia ei ollut ennen 1800-lukua. On totta että samaistuttiin heimoon, sukuun, maakuntaan, kylään ja uskontoon, kuten väitetään, mutta varmasti eräs samaistumiskohde olivat samaa kieltä puhuvat, kuten kaikkialla muuallakin. On aivan selvää, että jos ymmärtää toisen puhetta, tähän on helppo samaistua. Todennäköisesti suomenkielinen maarahvas samaistui suomenkieliseen maarahvaaseen, joka oli samalla yhteiskuntaluokka, mutta myös etnisyys. Herrathan käytännössä olivat useimmiten toisen kielen puhujia. Karjalaisista ei toki aina tykätty, mutta sen lisäksi että he olivat ortodokseja, he puhuivat eri kieltä. On vaikea tietää kumpi vaikutti enemmän, kumpikin oli merkittävä tekijä. 193.167.45.242 15. marraskuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Omaa tutkimusta.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 11.53 (UTC)

Olen samaamielta käyttäjän 128 kanssa IP 193... mielipiteestä. Minun mielestäni (Seppoilmari) KYSYMYS onkin tässä artikkelissa suomalaisten kansallistunteesta ja sen syntyyn liitttyvistä perusteista.---- On suomalaisen talonpojan aliarvioimista, ja ns. valtaapitävien historiankirjoitusta jos näin suuria historiallisia tapahtumia kuin Nuijasota, Anjalan liitto ei voi mainita suomalaiset artikkelissa.--- Niinhän sitä sanotaan, että voittajien historia on vain totuutta. Suomalaiset ovat olleet häviöllä 1200- 1900 luvun alkuun tai ns. vieraan vallan alla. ---Miksi historiaa kirjoitetaan 2006 vielä entisten valtaapitävien ehdoilla. Ymmärrän, että asiakirjoja esim. 1400-1600 luvulta, joissa mainittaisiin suomalaisten kansallistunteesta, ei ole koska, valtaapitävä ei tietenkään sellaista sallinut, ei ole tarpeen jättää jälkipolvien tutkijoiden käyttöön asiakirjoja. Toisekseen Nuijasodan 1596-99 jälkeen ruosalaistuttaminen oli niin voimallista, ettei kansallistunnetta edes voinut ilman rankaisua edes esittää, ks. 1600 luvun oikeudenkäynnit (esim. noitavainot kohdistuivat talonpoikiin- miespuolisiin) ja niiden lopputulokset. Siis, jos 1300-1500 luvulla olevia suomalaisten talonpoikien muitakin vastustustoimia ei ole dokumentoitu kansallisuus ajatuksiana se on tietenkin ruotsinvallan tarkoitus. Tällaisiasta asioista pitää tietenkin osata vaieta. Vai mikä on ns. historiallinen totuus, olisiko aika kääntää asiat oikein. ------Palaan vielä Heikki Ylikankaan, Kimmo Katajalan ja prof. Jouko Vahtolan tutkimuskirjallisuuden avulla tähän asiaan seuraavassa otsikossa, suomalaisten kansallistunteen perusteet ja mistä ne kumpuavat , Nämä lähde aineistot antanevat lukijalle pieniä perusteita siitä, että suomalaista kansallistunnetta olisi ollut ennen 1800 lukua ja miksi ne asiat pitäisi mainita suomalaiset artikkelissa, vaikka ehdollisina jos halutaan --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

Noita mainitsemiasi tapahtumia käsitellään Suomen historia -artikkelissa. Siellä on niiden paikka, ei täällä. Ja pyydän nyt sinua vihdoin ymmärtämään, että kaikki ajatukset suomalaisten talonpoikien kansallistunteesta keskiajalla tai 1500-luvulla ovat radikaalia uutta tutkimusta, jota Wikipediassa ei sallita vaikka lähteet esitettäisiin. Talonpoikien kansallistunnetta ei ollut keskiajalla missään Euroopan maassa - kuinka sitä muka olisi silloin voinut olla Suomessakaan? Pelkään pahoin että lisäyksiäsi joudutaan vastaisuudessakin poiostamaan, jos väärinkäytät Heikki Ylikankaan, Jouko Vahtolan ja muiden tunnettujen tutkijoiden nimiä omien tulkintojesi esittämiseen.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Osallistun toistaiseksi vain keskusteluu, koska te kuitenkin poistatte viittaukseni Nuijasotaan ja Anjalanliittoon kansallistunteen heräämisestä mm. näiden tapahtumien vuoksi, katsotaan mitä keskustelu tuo, jos siihen osallistuisi muitakin..--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Jonkinlaista etnistä identifikaatiota varmasti oli oman kielen puhujiin ja omaan yhteiskuntaluokkaan, jotka olivat pitkälti sama asia. Herroja vihattiin ja pelättiin, eikä heidän kieltään ymmärretty. Luonnollisen ja valveutumattoman identifikaation kutsuminen kansallistunteeksi on kuitenkin epäilyttävää. Ihmiset ovat aina identifioituneet omaan etnisyyteensä, mutta kansallistunne taitaa kuitenkin olla vasta modernin ajan ilmiö. Jos käytetään sanaa kansallistunne tässä yhteydessä, pitäisi määritellä tarkemmin, mitä merkitsee kansallistunne. Onko kansallistunne yksinkertaisesti sama asia kuin etninen itse-identifikaatio, vai onko kansallistunne kehittyneempi ja valveutuneempi kulttuuri-ilmiö, joka kumpuaa nationalismi-aatteesta? Ensinmainitussa merkityksessä kansallistunnetta ilman muuta oli tavallisella kansalla ennen 1800-lukua, jälkimmäisessä merkityksessä kansallistunnetta oli vain joillakin herraskaisilla Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

Ehdotukseni on siis se, että ei käytettäisi epämääräistä sanaa kansallistunne, vaan puhuttaisiin vaikkapa etnisestä identifikaatiosta Tuohirulla 16. marraskuuta 2006 kello 21.29 (UTC)

Onhan sellainen etninen identifikaatio juuri niitä perusteita josta syntyy kansallistunne tai nationalismi. Vaikka sellaista harrastaisi herraskaiset suomalaiset. Sillä saavutettiin kansallistunteen pohja. Kansallistunne kumpusi jo ennen 1800 lukua, jolloin "virallisesti" suomalaisten ruotsinkielisten kansallistunteen herättämisellä aikaansaatiin kansallistunne (mm. Kalevala), nationalismi ja lopulta itsenäisyys. Eihän suomalaisen talonpojan tai rahvaan suomenkielistä ääntä kukaan kunnellut 1700-1800 luvulla), siksi sitä ei ole arkistoitu. Suomenkielihän sai oikeutensa vasta venäjänvallan loppupuolella. Toimijoiden piti olla ruotsinkielisiä, jotta heillä olisi jotain valtaa johtaa kansaa nationalismin suuntaan. Aluksi oli heikkoja merkkejä. Kun otsikko on kansallistunne ja sen perusteet, olen tuonut esiin niitä asioita joista kansallistunne kumpuaa (oli sitten vaikka etninen siis suomalainen identifikaatio) ja miksi 1800 luvulla sitten asoissa päästiin otsikon mukaisesti asiakirja maininnoinkin todistettavasti suomalasten kannsallistunteeseen (ks. esim suomalaiset ruotsinkieliset Juslenius s. 1600 luvulla ja Porthan 1700 luvulla). Mielestäni etninen identifikaatio suomalaisilla oli jo ennen ruotsalaisten tuloa, koska suomalaiset puhuivat suomenkieltä eli samaa kieltä, joka ei ollut ruotsi. Eihän ruotsalaisten tulo ja kunigasvallankaan vahvistuminen 1300 luvulla muuttanut suomalaisten kielellista eli enemmistön (kansan) etnistä identifikaatiota. Miksi sitä täytyy 2006 vielä erikseen perustella, sehän on selkeästi ollut olemassa kansallistunteen pohjana ja perusteina. Mitähän Tuohirulla tarkoittanee, tarvitaanko muutakin ???-- kysyy --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 09.15 (UTC)

Käsitys yhtä kieltä puhuvasta kansasta ja siihen liittyvä etninen identifikaatio syntyi vasta 1800-luvulla kansallisuusaatteen myötä. Suomalaisilla ei ollut mitään yhteistä käsitystä "suomalaisuudestaan" ennen tätä. Onko sinulla esittää jokin lähde jossa kerrotaan suomalaisilla olleen kieleen perustuva etnisyys jo ennen 1300-lukua vain onko kyseessä, kuten itsekin sanot, oma mielipiteesi? --Joonasl (kerro) 17. marraskuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

En ole kovin vakuuttunut edes siitä väitteestä, että ihmiset ovat "aina" samaistuneet etnisyyteensä. Antropologisen etnisyystutkimuksen perusteella näyttäisi siltä, että läheskään kaikkialla ei ole edes esiintynyt sellaista identifikaation muotoa, jota voitaisiin kutsua etnisyydeksi!--217.112.249.156 18. marraskuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Ihme juttu, Joonasl. Etkö satu tietämään että mm. Museovirasto ja monet tutkijat ovat todenneet suomalaiskielen olevat jatkumoa ainakin kamapakeramiikan ajoista alkaen n. 7000 vuotta sitten (ks. Museovirasto http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_kivik5). Ei kai itsestään selvyyttä tarvitse enempää todistaa. Vai ei ollut suomalaisilla käsitystä suomalaisuudestaan ja kielestään, kun ei omalla kielellään voinut hoitaa edes asioitaan ruotsinvallan ajoilla. Kuten sanottu Kalmarin Unionin aikana jo suomella oli erillisasema Ruotsiin nähden ks.lainaus: "Ensimmäinen kansallisuustunteeseeen liittyvä viittaus on lainaus prof. Jouko Vahtolan Suomen Historia kirjasta s.52 Kalmarin unionista 1396-97, jossa Tanska nousi myös Suomen valtaapitäväksi. " Suomi oli edelleen osa muodolliseti Ruotsia, mutta kuningas oli Tanskasssa, siteet Ruotsiin hältyivät väistämättä ja Suomen ERILLISASEMA korostui". Tämä oli aloitus, jatkan vielä tästä jos hyväksytään--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.46 (UTC), tämä ja mm. suomalaisten fennomaanit, suomalaiset ruotsinkieliset Juslenius s. 1600 luvulla ja Porthan 1700 luvulla olivat varmasti tietoisia suomalaisuudestaa ja etnisiä suomalaisuusmiehiä, ennen 1800 luvun "virallista" (myönnettyä) kansallisuustunteeseen liittyvää toimintaa, --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Joonasl varmasti tietää tuon asian. Valitettavasti ei ole mitään todistetta, että kampakeraamisen kulttuurin suomalais-ugrilaisilla olisi ollut mitään suomalais-ugrilaista identiteettiä. Heidän etnisestä identifikaatiostaan ei tiedetä yhtään mitään. Saviruukun koristelu ei kerro mitään siitä, millaiseksi ruukun käyttäjä koki oman etnisen yhteenkuuluvuutensa.--217.112.249.156 18. marraskuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

Lisäys: Katso tästä mitä väestöarkeologia tutkii. Arkeologi Ch. Carpelan toteaa väestöarkeologisten ja kielen tutkimuksen seuraavasti: "Kielihistoriallisten rinnastusten osalta oletan, että 1) arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot ovat välittäneet myös kielellisiä vaikutteita ja että 2) kielellisiä vaikutteita välittäneet vaikutusaallot ovat myös arkeologisesti havaittavissa." Ch.Carpelán kokoelmassa "Pohjan poluilla" s.250.

Kivikaudella ja myöhemminkin samaa kieltä puhuvat väestöt olivat yhteistä "etnistä" identiteettiä. Saviruukun koristelijat olivat kulttuurinsa edustajia ja olivat siten yleensä samaa identiteettiä arkeologisessa mielessä (esim. kampakeramiikan laaja-alue lähes samaa ja myös kielellisesti arvioitu samaksi- suomalais-ugrilaiseksi (Todisteeksi: Museovirasto [[13]]. Oliko heillä se nimeltään suomalais-ugrilaista, eihän sitä voinut olla, kun koko sana on keksitty vasta AD 1700 luvun jälkeen, kuitenkin samaa kieltä puhuvat ovat yleensä samaa "väestöä". Onko tässä jokin ongelma? kysyy --Seppoilmari-suomalainen 19. marraskuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Sekoitat nyt etnisen identiteetin objektiivsiin luokitteluperusteisiin, kuten kieleen ja kulttuuriin. Kieli ei ole sama asia kuin etninen identiteetti. Eivät saman kielen puhujat aina tunne edustavansa samaa etnisyyttä. Myöskään arkeologisia kulttuureja ei enää nykyisin pidetä etnisten ryhmien ilmentyminä.--128.214.197.162 21. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Kummallista joukkoa, ruotsinvallan ajalla ei suomalaisuus ajatuksia ks. tästä [[14]] artikkeli Tieteessä Tapahtuu ingressissä sanoo Kimmo Katajala--Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Suomalaisten kansallistunteen perusteet ja mistä ne kumpuavat

Ensimmäinen kansallisuustunteeseeen liittyvä "lievä" viittaus on lainaus prof. Jouko Vahtolan Suomen Historia kirjasta s.52 Kalmarin unionista 1396-97, jossa Tanska nousi myös Suomen valtaapitäväksi. " Suomi oli edelleen osa muodolliseti Ruotsia, mutta kuningas oli Tanskasssa, siteet Ruotsiin hältyivät väistämättä ja Suomen ERILLISASEMA korostui". Tämä oli aloitus, jatkan vielä tästä jos hyväksytään--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Eihän tuossa lainaamassasi kohdassa puhuta yhtään mitään kansallistunteesta. Keskiajalla "erillisasemaan" liittyi kai jonkinlainen säätyläisväen ja pappien regionalistinen identiteetti, joka ei ole sama asia kuin moderni kansallistunne. On ihan hyvä ajatus tuoda artikkeliin tekstiä Suomi-ja suomalaiset-käsitteiden synnystä, koska niiden pohjaltahan suomalainen kansallistunne on syntynyt. Mutta ne itsessään eivät ole vielä sama asia kuin kansallistunne. Suosittelen siis, että älä käytä todisteena kansallistunteesta yhtään sellaista lähdettä, joka itse ei käytä termiä kansallistunne ko. yhteydessä.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Älähän hättäile, seoli vasta alkua ja pohjustusta, miten se kansallistunne kehittyy. Alku saattaa olla lähes huomaamatonta ainakin valtaapitäville. Teen lisää otteita kun ehdin --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Tässä 1600 luvun lopun fennofiili ja kansllistunteen kannattaja lähteet alla:Daniel Juslenius 1676-1752 oli suomalainen kirjailija ja isänmaanystävä. Hän oli myös Turun akatemian heprean ja kreikan kielten 1712– sekä teologian 1727 professori. Fennofiili Juslenius oli innokas suomalaisuuden puolestapuhuja ja esitti teoksissaan suorastaan liioittelevia kuvauksia Suomen kansan menneisyydestä. Juslenius kirjoitti myös ensimmäisen laajemman suomen kielen sanakirjan, Suomalaisen Sana-Lugun Coetus 1745, joka sisälsi 16 000 sanaa. Hän toimi piispana Porvoossa (1735–42) ja Skarassa (1744–52). Kirjat:* Aboa vetus et nova. Vanha ja uusi Turku. (SKS, 2005) ISBN 9517467435 (sid.)** Kääntäjät Tuomo Seppälä-Pekkanen ja Virpi Pekkanen (suomi), Frans Johan Rabbe ja Laura Mattsson (ruotsi) sekä Gerard McAlester (englanti). Aiheesta muualla:Lähteitä, * Pieni tietosanakirja, Ylioppilasmatrikkeli 1640–1852, Daniel Juslenius, tiedoksi ja terveisin --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Tässä lisää, 1700 luvun fennofiili:Henrik Gabriel Porthan 1739- 1804 oli Turun akatemian professori ja kirjastonhoitaja, fennofiili ja Suomen 1700-luvun humanistisen kulttuurin merkittävin hahmo. Fennofiili Daniel Jusleniuksen pojalta Porthan sai vaikutteita kansallisiin harrastuksiinsa (Kansallistunne?). Toinen Porthanin suomalais-isänmaallisuuteen vaikuttanut hahmo oli piispa C. F. Mennander. Aiheesta muualla: Kari Tarkiainen, "Porthan, Henrik Gabriel (1739-1804) Kansallisbiografiassa. Myöhemmin, nationalismin kehittyessä yhä merkittävämmäksi Suomessa, Porthanille annettiin kunnianimi "Suomen historian isä", , KYSYN onko 1600-1700 luvulla ollut kansallistunnetta vai onko aikaisemmat IP numerot, jotka harrastavat poistoja taas erimilisiä asian suhteen. Wikipediaan Suomalaiset artikkeliin pitäisi merkitä kohtaan fennofiilit isänmaallisuus- kansallistunne ja sen perusteet,mm. Porthan ja Juslenius. Kansallistunteesta 1600-1700 luvulla vielä lisää myöhemmin, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Tässä uudelleen, koska ML ja Joonas harrastavat poistoja, ilman perusteitra: Suomen historian dokumentit osoittavat, että Suomen itsenäisyydestäon ollut merkintöjä jo 1800 lukua ennen, eli ML ja Joonal väitteet eivät ole totta, vaan Seppoilmarin lähteet on olemassa ks. tässä:. Suomalaisen kansallistunnon nousu ja perusteet (mistä se kumpuaa- mm. kieli): Ensimmäisiä julkisesti suomenmielisiä fennofiilejä olivat suomalaiset Juslenius ks. tästä [[15]] ja Suomen historian isä G. Porthan ks. tästä [[16]]. Suomen itsenäisyydestä Ruotsiin nähden on kaksi dokumenttia 1700 luvulta: Tsaaritar Elisabet julkaisi 1742 manifestin, jota levitettiin suomalaisten keskuuteen ja toinen merkittävämpi on [G.M. Sprengtportenin ] muistio Venäjän lähettiläälle 1786 (ennen Liikkalan noottia ja Anjalan liittoa) suora sitaatti, lainaus (Suomen historian dokumentteja) "...Sen sijaan asianmukainen itsenäisyys, joka paljon paremmin soveltuu tämän maakunnan (Suomi) kriittisen asemaan. lakkauttaa nämä riidat ainiaaksi ---- Suomen itsenäisyyssuunnitelmasta ei siis saa antaa Ruotsille mitään tietoa ja on oltava selvillä siitä, että sen onnistuminen riippuu kokonaan Venäjästä ja niistä rohkeista ponnisteluista, joihin Suomen kansa itse voi ryhtyä sen toteuttamiseksi--" Tässä on selkeä dokumentteihin perustuva näyttö, että Suomen itsenäisyydestä puhuttiin jo 1700 luvulla. Suomalaisten kansallistunne, identiteetti- ja kieliriidat sekä jatkuvat sodat olivat suomalaisuutta ruotsinvallan vastustamista, josta osittain johtui suomalaisten liittyminen Venäjään 1809. Ks. myös Anjalan liitto ja tästä[[17]] Liikalan nootti 1788. Toivon, että lopetatte turhat poistot ja annatte tosiasioiden ratkaista, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 19. marraskuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Tuon kappaleen alkuosan tiedot olivat jo artikkelissa (pl. perusteeton/lähteetön väite Sprengtportenin muistion suuremmasta merkittävyydestä). Lainausteksti taas oli turhaa kun kyseessä on pelkkä yksityiskohta. --ML 20. marraskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Vastauksia käyttäjä sivujen keskustelupalstalla esittettyihin virheellisiin väittämiin: Suoriin asiakirja lainauksiin perustuvaa merkittävää tietoa Suomen itsenäisyys aatteista 1700 luvulta, ei teidän mielestänne ML ja Joonasl ei sa merkitä. Sillä on merkitystä vaikka kuinka inttäisitte. Suora lainaus on vaikea laittaa, kun se on kirjallinen tieto, eikä sitä ole internettiedostossa. Ainakaan minä en löydä. Mutta asia on faktaa, ainakin sen löytää 2006 painetusta Lukion historia Muutosten maailama Suomen vaiheet esihistoriasta autonomiaan kirja. Kirjassa kirjoittajina ovat Esko Heikkinen, Matti Ojakoski ja Jaakko Väisänen- joiden keräämänä siinä on tuoretta tutkimustietoa mm. s. 136 ja suora lainaus G.M. Sperengtportenin muistiosta Venäjän lähettiläälle 1786. Lainaus:" Suomen itsenäisyyssuunnitelmista ei saa antaa Ruotsille mitään tietoa...". Jos suomalaiset artikkelissa ei tällaista voi tuoda julki, on em. Joonasl ja ML arvioineet asiat kaikkien suomalaisten puolesta virheellisesti, sellaista oikeutta heillä ei voi olla --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Lähteistä , muokkauksen poistojen perusteet virheellisiä, Suomalaisten historia, esihistoria

Joillekin arkeologia ja viralliset lähteet ei riitä: Lue vielä tämä, oliko v.98 porotalouden hoitajia Etelä-Suomessa, jonne Pytheaan ja Tacituksen tiedot viittaavat. Tässä lähde ja perustelu:poronhoito on levinnyt Suomen alueelle lännestä Enontekiölle 1600 luvulla ja muualle Suomen Lapiin vasta 1700 luvulla, lähde Suomen Historia Jouko Vahtola s. 57). Arkeologisesti on myös, muistaaksen H.P. Schoulz, on todettu, ettei Etelä-Suomen alueella ollut harjoitettu porotaloutta. Mot. lähes matemtiikkaa --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

"Fennoskandian metsästyksen ja kalastuksen varassa elävää väestöä, mutta ei porotalodessa elävää (ks. Jouko Vahtola Suomen Historia s. 57). Tällöin on kirjoittajan täytynyt tarkoittaa ns. eteläsaamelaista lappalaistalouden mukaisesti eläviä hämäläisiä ja karjalasia.". Mikähän uuden tutkimuksen pläjäys tämä taas oli? Saamelaisetkaan eivät ole eläneet porotaloudessa kuin vasta keskiajalta. --ML 17. marraskuuta 2006 kello 15.26 (UTC)

ML:lle tiedoksi arkeologiasta, hän väitti huuhaaksi prof Jouko Vahtolan tekstin lainauksen ja poisti huuhaa perusteella tekstin ja lähteen ks. Jouko Vahtola Suomen Historia s. 57. Saman asian sanoo Muinaistutkija lehti 4/1998 sivut mainittuna:# Cristian Carpelan s. 100, "Porosaamelaisten ekspansio kohti koillista ja itää alkoi tuntua myös Suomen Lapissa 1700-luvulta alkaen. Liike jatkui Kuolan niemimaalle saakka .# Lainaus Mika Lavennon esityksessä: s. 53 Huurre (1983:413) toteaa, että "koska mitään todisteita ei näytä olevan sille perinteiselle käsitykselle, että lappalaiset olisivat vetäytyneet suomalaisten ja karjalaisten tieltä yhä pohjoisemmaksi, ei Luukonsaaren ryhmää liene aihetta nimittää saamelaiseksi". ----HUOM! Olen artikkelin tekstissä tuonut em. lähteisiin perustuen, että porosaamelaiset (pohjois-saamelaiset) ovat eri asia kuin yleiseti käytössä oleva lappalaiset (=eteläsaamelaiset) Inarin alapuolella esimerkisksi. Tässäkin suomalaiset artikkelin keskustelussa sotketaan virheellisesti lappalaiset ja porosaamelaiset (pohjoissaame) samaksi asiaksi. Olisi jo aika puhua oikeilla sanoilla ja käsittää mistä on kulloinkin kyse, muutenhan se on tällaista huuhaata (kuten ML itse sanoo) ML:n ja muiden vastaavien kanssa.Lopeta uudentutkimuksesi mukainen mielipiuteen esittäminen, usko esitettyihin lähteisiin ja palauta teksti mitä esitin J.Vahtolan lainauksella, nyt siis C.Carpelan ja Huurre. Ymmärrätkö mitä on kirjoitettu, porotaloutta ja poronmetsästystä on harjoitettu ainakin 15000 vuotta Magdalenin kulttuurista alkaen (Länsipuolella Eurooppaa). Lähteet riittääkö --Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 19.28 (UTC).

Lisäys: Toivottavasti selvittää lisää: Porotalous on Komsan kulttuurin n. 9000 eaa olevaa porotalous saamelaisuutta, se on eri asia kuin lappalaisuus Etelä -Suomessa. Tacituksen aikana n. 98 jkr oli suomalaisista myös balttilainen nimitys osalle suomalaisista, jotka eivät harjoittaneet vielä maanviljelyä, mutta kaskiviljelyä , metsästystä kalastusta, keräilyä, siis "lappalaistaloutta" (=eteläsaamelaisuutta, ei porotaloutta), kantabaltin sanaa *zemē, josta myös nimi Häme olisi peräisin on vastaavalta ajalta .--Seppoilmari-suomalainen 17. marraskuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

Omaa tutkimusta, jossa jää hämäräksi porotalouden merkitys. Ei Tacitus mainitse mitään porotaloutta eivätkä saamelaisetkaan ilmeisesti ole ainakaan laajassa määrin harjoittaneet sitä kuin vasta jokseenkin myöhään (keskiajalla tms.). Lisäksi näytät olettavan, että Tacitus puhuisi Suomen alueesta. Näinhän ei ole, vaan kuvaus käsittelee todennäköisemmin jotain Keski-Skandinaviaa. Lisäksi hämäläisiä ja karjalaisia ei Tacituksen aikana luultavasti ollut olemassa. Mutta mikä tärkeintä, omaa tutkimusta ei tarvitse erityisesti kumota, vaan sitä ei lähtökohtaisesti hyväksytä. Sinun pitää esittää suora sitaatti sille, että Tacitus olisi tarkoittanut fenneillä hämäläisiä ja karjalaisia eikä lappalaisia. Ei riitä lähteistää oletuksia, joista tuo on omin johtopäätöksin johdettu. --ML 18. marraskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Jos ei ymmärrä genetiikkaa tai arkeologiaa (tai historiaa), ei kannata otta tällaisia näkökantoja tai harrastaa poistoja artikkelin teksteistä, joissa on näihin asioihin liittyviä faktoja. Katso myös edellä oleva otsikko ja dokumentit. Aikaisemmin ML ja Joonasl ovat väittänee, ettei Seppoilmarilla ole esittää näyttöä siitä, onko kansallistunnetta tai itsenäisyyteen liittyviä asioita ollut ruotsinvallan aikana ja ennen 1800 lukua. ML:n ja Joonasl:n tieto ei perustu dokumentteihin, vaan on omaa ajattelua vai uutta tutkimusta, joka ei ole asiallista. Tässä yllä otsikko lähteet: Ovat fennofiilit Juslenius ja Porthan sekä ennen Anjalan liittoa olevaa dokumentaatiota ja suoraa lainausta mm. Suomen itsenäisyydestä mm. [G.M. Sprengtporten]. Onhan se merkillistä ettei suomalaisista kertovassa artikkelissa voi vieläkään olla suomalaista näkökulmaa vaan "joku" muu. Olisiko jo aika muuttaa em. asiakirjojen näytön perusteella aikaisemman "oman tietämyksenne" ja huuhaaksi mainitsemanne ko. suomen itsenäisyys asiassa ja kansallistunteen muodostumisesta. Sitä on jossakin määrin ilmennyt jo talonpoikaiskapinan Nuijasodan ajoista alkaen, ja johtuen suomalaisten aliarvioimisesta mm. kielen , maaomistuksen ja muiden vääryyksien kuten linnaleirien vuoksi (ruotsinvallan edustajia aatelisia vastaan). Nuijsodan ja Anjalanliiton virallisten asoiden lisäksi kansalla on ollut kansallistunnetta muutoinkin, josta varmasti löytyy lisää dokumentteja, tietää --Seppoilmari-suomalainen 19. marraskuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Wikipedia-artikkelit eivät ole lähteitä. Et ole vieläkään esittänyt lähdettä, jossa nuijasota tai Anjalanliitto olisi esitetty kansallisuusaatteen motivoimaksi.--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

Olen sen huomannut sen mitä kirjoitit Käyttäjsivulle, et haluakaan lukea Seppoilmarin kirjoittamia suoria lainauksia, esim Spregtportenista ja hänen Suomen itsenäisyys suunnitelmista (dokumentti on), joka oli ennen Anjalan liittoa, jossa oli samoja vaikutusvaltaisia suomalaisia. Siitä ei saa kertoa suomalaisille, sen poistaa Joonasl. Tai Suomen ensimmäisetä sanomalehdestä jne. Keskustelusivuilla on ks. yllä edellinen otsikko, kaikki suorat lainaukset on kirjoitettu , kuitenkaan et niistä välitä. Onhan sekin asenne. ----No. kun kirjoitan suoran lainauksen artikkeliin, esim Sprengtportenista, joka on tunnettua suomalaisen Historian dokumenttia, ja joka on myös nykyisissä koulukirjoissa mm. 2006 Muutosten maailma s,136 suora teksti suomen itsenäistymissuunnitelmista niin se poistetiin vaikka oli suora lainaus ja varmasti merkittävä tieto suomalaisille. Siirrän tämän myös suomalaiset keskustelusivulle esimerkiksi, lisäksi muut svekomania ja lehti virheet on tarkistettava...jos kerran et lue keskustelusivulle kirjoittamia suoria lainauksia--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

ML kyselee käyttäjäsivullani, miksi 1700 luvun itsenäistymis asioista pitäisi mainita. VASTAUS: Suomalaisten artikkelissa on mainittava suomalaisen Yrjö Maunu Sprengtporttenin itsenäisyys muistiosta Venäjän lähettiläälle 1786, se oli ensimmäinen virallinen tieto suomalaisten itsenäisyys ajattelusta 1700 luvulla. Siksi se on kerrottava ja koska se on merkittävää suomalaiset artikkelissa. --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 13.49 (UTC). Haettu osittain osoitteesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Seppoilmari --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Joonasl ja ML kiistelevät keskustelusivullani mm. Anjalan liitosta, että se oli salaliitto (kyllä, mutta vain ruotsinvallan kannalta- suomalaisten kannalta lopputulos oli hyvä- saatiin itsenäisyys. Lisäksi vastaus: Mutta, mutta sehän johti suomalaisten kannalta siihen, että SUOMI itsenäistyi, siihen prosessiin suomalaiset Juslenius, Sprengtporten, Anjalan liitto ja 1800 luvun kansallistunteen nousu johtivat. Sehän oli tavoite. Eikö se ole todella merkittävää suomalaisuuden kannalta. Suomi on olemassa, Seppoilmari - suomalainen --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Wikipedia ei ole paikka jonne kirjoitetaan artikkeleita, jossa historiaa tulkitaan tunkkaisen nationalistisesti ns. sinivalkoisten silmälasien läpi. Nyt Sepolla menee pahemman kerran päämäärä ja lopputulos sekaisin. Eivät Juslenius, Sprengtporten kuin Anjalan liittokaan ajaneet nykyisenkaltaista Suomi-nimistä kansallisvaltiota, tai ainakaan Seppo ei ole yhtään sellaista lähdettä esittänyt, jossa näin todettaisiin. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Hyvä kysymys- Mikä väriset lasit ovat ML:n ja Joonasl:n?. Eiköhän se käy ilmi keskustelusta ja niistä poistoista joita olette tehneet jo muutaman päivän ajan. Kyse ei ole kansallisuusvaltiosta ennen kuin todellinen itsenäisyys saatiin (sanon saatiin, koska ole suomalainen). Sitä ennen oli kansallistunteesta kysymys ja mitkä olivat sen perusteet, kuten Otsikko suomalaiset artikkelissa on. Jos artikkelien tekstejä tehdään se tehdään artikkelin ja ko. otsikkojen mukaisesti. Siinä ei saa olla ruotsalaista tai suomalaista väriä, vaan merkittävät dokumentit ja viimeisimmät tutkimustulokset on otettava huomioon. Eivät tietenkään ajaneet kansallisvaltio politiikkaa, mutta heidän panoksensa kansallistunteen perusteihin ovat kiistattomia ja yleensä suomenmielisyyden alkamiseen. Siitä se prosessi sitten kehittyi. Yhtä itsenäisiä ollaan kuin ruotsalaiset ja venäläiset (siis tasaarvoisia) --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 16.26 (UTC)

Sprengtportenin merkitys Suomen itsenäisyyteen

On erikoista, että Joonasl ja ML käyvät otsikossa mainittua keskustelua Seppoilmarin keskustelupalstalla eikä täällä kaikkien luettavana. Kuitenkin voin vain siirtää omat vastaukseni tänne, etten rikkoisi Wikipedian sääntöjä. Kuitenkin on kohtuutonta em. menettely. Pyydän edelleen Joonasl tai ML, että palautatte takaisin Seppilmarin esityksen Sprengtportenin merkityksestä suomalaisten historiaan ja itsenäisyys ajattelulle: Merkitkää artikkeliin, se oleellisin tieto Sprengtportenin (ja hänen ryhmänsä) virallisesti tiedossa olevasta itsenäiyystavoitteista. Sehän se tärkein asia on. Jos et halua, pyydän että joku asiaan perehtynyt voisi tarkistaa Sprengtportenin muistion Venäjän lähettiläälle 1876,hieman ennen Anajalan liittoa 1778, ja suomalaisten osuudesta Suomen sodan 1808 lopputulokseen ja näiden toimien merkityksestä, 1800 luvun kansallistunteen jälkeen Suomi itsenästyi, mikä oli suomalaisten tavoite.--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Artikkelissa käsitellään tällä hetkellä Sprengtportenia vähintään riittävän laajasti (mainitaan tuo yhteydenotto Suomen irroittamiseksi Ruotsista jms.). On lisäksi aika kyseenalaista, paljonko Sprengtporten vaikutti Suomen liittämiseen Venäjän autonomiaksi. Sota Ruotsia vastaan ei ollut hänen ideansa. --ML 20. marraskuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Asia on nyt parempi kuin aloittaessani tekstin virheiden korjaamisen. On selkeästi havaittavisa huolestuneisuutta, kuinka ruotsalaisia suomenmieliset ruotsinkieliset ovat, ks. Klinge; Pothanista" muuten kyllä "kunnon ruotsalainen" mitä nyt vähän Suomenmielinen Ks. fennofiilin määritelmä jota minä en ole kirjoittanut, tässä: Fennomania (Suomenmielisyys, fennofilia myöhemmin aitosuomalaisuus) tarkoittaa voimakkaan suomalaisen kansallishengen osoittamista.--- "Kunnon ruotsalaisuus" on tässä artikkelissa turha mainita ja muutenkin ruotsalaisuus niin monessa kohtaa esillä, vaikka suurin osa suomenruotsalaisista ja nykyisten suvuista on alkuperäisiä suomalaisia. Identiteetti on joskus saattanut mennä sotkuun, mutta ei luulisi enää 2006. Ruotsalaisuus asia tai totuus saattaa olla joillekin "raastava" vieläkin, mutta artikkeli on Suomalaiset -niminen ja siihen liittyvät dokumentoidut asiakirjat ovat merkittäviä suomalaisten kannalta, ei välttämättä ruotsalaisten tai venäläisten --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

Artikkeliin liittyvät "dokumentoidut asiakirjat" on merkittävä neutraalin näkökulman kannalta, ei suomalaiseten,venäläisten eikä ruotsalaisten. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Kun kerran Porthanin "kansallismielisyydestä" esitetään toinen puoli, pitää tietenkin esittää myös toinen. --ML 20. marraskuuta 2006 kello 16.43 (UTC)

Mikä puoli, ei Porthan ollut ruotsalainen kuten olet kirjoittanut Klingen sanoneen. Väärät väittet pois--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 09.25 (UTC)

Ainoa väärä väite on se, että Potrhan olisi muka ollut yksiselitteisesti suomalainen. Hän oli Ruotsin kruunun uskollinen alamainen, mikä tarkoittaa että 1700-luvun ajattelutapojen mukaan hän oli myös ruotsalainen.--128.214.205.63 21. marraskuuta 2006 kello 11.55 (UTC)

Porthan oli Ruotsinvallan virkamies ja siten lojaali. Kuitenkin tutkija, Oulun yliopiston aatehistorian professori Juha Manninen on kuitenkin esittänyt, että suomalaiset Juslenius ja Porthan olisivat olleet varhaisnationalisteja. Tämä varahaisnationalismi johti nationalismiin ja sitten suomlaisten itsenäisyyteen , sehän siinä on tärkeää suomalaisten kannalta--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Nuijasota (suoria lainauksia tutkijoiden kirjallisuudesta ja suomalaisten talonpoikien toimintaa 1596-97 joka kuuluu suomalaiset artikkeliin)

Nuijasodassa 1596-97 suomalainen talonpoika taisteli oikeuksistaan Ruotsin vallan (sotilasvallan) edustajia aatelisia vastaan. Kun kyse on suurimmasta ryhmästä suomalaisia on ko. tapahtuma mainittava suomalaiset artikkelissa (Aatelisia oli vain 0,5% koko väestöstä). Palaan asiaan lähteiden ja suorien sitaattienkera lähiaikoina. Artikkeliin on saatava myös suomalaisen talonpojan näkökulma historiallisten dokumenttien perusteella --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 09.25 (UTC)

Nuijasodan kapinalliset olivat kyllä suomalaisia (mukana oli varmaan myös ruotsinkielisiä, huom.), mutta kapinalla ei ole mitään tekemistä minkään suomalaisen kansallisidentiteetin kanssa, toisin kuin näytät luulevan. Nuijasotilaat eivät myöskään taistelleet ruotsalaista hallintoa vastaan, vaan oikeammin sen puolesta puolalais-suomalaisia vastaan. --ML 21. marraskuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Ruotsinvallan edustaja sanoo sitä kapinaksi. Tässä otsikossa ei ole kyse mistään identiteetistä. Otsikko on suomalaiset, ruotsinvallan aikana. Siis talonpojat olivat suomalaisia, jos talonpoikien toiinnasta ei voi kertoa niin onko taas ongelma (ML siis estää jälleen suomalaiset artikkelissa kertoa dokumentteihin perustuvaa tietoa suomalisista). Suomalaiset taistelivat aatelisia vastaan (suomalaisia tai ruotsalaisia), jotka ovat saaneet valtansa Ruotsin vallalta, siis NUIJASOTA oli taistelua Ruotsin vallan epäoikeudenmukaisuuksia vastaan. Ymmäystä kö on, kaivan lähteitä lähiaikoina kuten lupasin --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

Se Puolalainen johtui Ruotsin kuninkaiden ja Herttuoiden syistä. Suomalaiset talonpojat kuitenkin kävivät Nuijasodan, eikä sellaiseta ole edes mainintaa suomalaiset artikkelissa. Onko se historian kirjoitusta /Wikipedian toiminnan mukaista ja oikein??--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Ainakin lisäämäsi väite oli päin honkia. Nuijasotaa ei voi nähdä esimerkkinä siitä, että "Suomen alueen talonpojat olisivat olleet oppositioasemassa Ruotsiin nähden". Päinvastoin, Ruotsista haettiin liittolaista. En muutenkaan ymmärrä, millä perusteella nuijasotaa pitäisi tässä artikkelissa käsitellä (yhtään sen laajemmin), kun sitä ei luontevasti saa mahdutettua mihinkään. Artikkelissa ei ole tarkoitus vain kerrata Suomen historiaa yleisesti. --ML 21. marraskuuta 2006 kello 09.57 (UTC)

Jarruta nyt vähän. Nyt puhutaan suomalaisita, eikä välttämättä koko artikkelia täytetä puhumalla aatelisista ja suomenruotsalaisiata ja sekomaaneista, koska suomessa on ollut myös muuta väestöä ja tavallisia suomalaisia, vielä selvä enemmistö. Jos niistä on historiallista ja merkittävää tietoa on siitä myös kerrottava. Nuijasota on hyvä esimerkki. Nuijasota 1596-97 on olemassa talonpoikien erimielisyytenä kokemiaan vääryyksiä vastaan. Ja vastustaja oli Ruotsinvallan edustajat aateliset, joiden puolalaisuus/tai ruotsalaisuus tai suomalaisuus ei tapahtunutta miksikään muuta- siitä on kerrottava ja historiallisesti oikein, ei vanhojen Ruotsinvallan näkemysten mukaiseti vaan viimeisempien tutkimusten mukaisesti--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Ja mitä/mitkä ovat nämä "viimeisimmät tutkimukset"? --Joonasl (kerro) 21. marraskuuta 2006 kello 10.28 (UTC)

Seppoilmari käsitys nuijasodasta ei kyllä kovin läheisesti liity "viimeisimpään tutkimukseen". Seppoilmari on kyllä luken~ut uutta tutkimusta (Heikki Ylikangas, Kimmo Katajala...), mutta hän on tulkinnut sitä varsin omaperäisellä ja nationalistisella tavalla, joka tuskin vastaa kyseisten tutkijoiden itsensä käsityksiä.--128.214.197.162 21. marraskuuta 2006 kello 11.18 (UTC)

Nuijamiehet eivät kapinoineet Ruotsin valtaa tai sen edustajia vastaan, vaan konkreettisia yhteiskunnallisia ja poliittisia epäkohtia vastaan ja niiden ylläpitäjiä vastaan. Millä Seppoilmarin saisi käsittämään tämän? Argumentointi ja järkipuhe ei valitettavasti näytä tehoavan.--128.214.205.63 21. marraskuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Lähteitä ja perusteluja alkaen Osa 1 ks. alla--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Kiitokset, lue tämän alla oleva teksti myös (Seppoilmari UTC 11.21) ja sitten niihin lähteisiin. Anteeksi nyt vaan IP 128 jne. enhän ole vielä edes ehtinyt tehdä yhtään lainausta Ylikankaan tai Katajalan tai Jouko Vahtolan teksteistä koskien NUIJASOTAA, kyllä tulee kunhan ehdin (on muutakin kuin tämä Wikipedia). Kiire on kumota lainaukset ennen lainauksia??, Saamanne pitää ja nyt kun katson taas artikkelia suomalaiset, mahtikäsky pois kaikki Nuijasotaan liittyvä KIITOS. Eihän sellainen menettely ole oikein Wikipediassa, on teillä Nuijasotaa kohtaan a) pelkoa tai b) vähttelyä sen merkityksestä, palataaan asiaan------Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 13.39 (UTC)

ML: Mukana oli kyllä ruotsinkielisiä, mutta Santavuoren taistelussa he pettivät muut pohjalaiset siirtymällä marskin joukkojen puolelle.[18] --Jaakko Sivonen 14. kesäkuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Tiedoksi: Kun väitin, että Juslenius 1600 luvulta ja Porthan 1700 luvulta olivat niitä suomalaisuusmiehiä, joiden ajatuksia myöhemmät Sprngtportenit ja Anjalan liiton miehet toteuttivat itsenäisyysajatuksissaan, Joonasl ja ML pyyhkivät kaiken aina pois. Nyt tilanne on selvinnyt lähteitä on kuitenkin löytynyt Jusleniuksen ja Porthanin nationalistisuudelle : Lainaus tutkija Juha Mannisen tutkimusta, lähde [[19]] on suomalaiset artikkelissa: " Manninen huomauttaa myös aivan aiheellisesti, että kaikkiin nationalismeihin kuuluu väistämättä aineksia molemmista tyypeistä, puhtaina niitä siis ei ole olemassa. Näin hän näkee myös Porthanin kirjoituksissa sekä vertikaalisen että lateraalisen nationalismin piirteitä.---- Mannisen mukaan Juslenius ja Porthan olivat siis varhaisnationalisteja" .Toisin sanoen jatkumo varhaisnationalisteista alkoi 1600 luvun lopulla, ja kehittyi prosessinomaisesti Sprengtportenin itsenäisyys muistioon 1786 , Anjalan liiton 1788 ja Suomen sotaan 1808 ja Suomen autonomiaan ja lopulta itsenäisyyteen 1917, siinä ketjussa varhaisnationalismia oli jo ennen 1800 lukua, sitähän alunperin väitin (Seppoilmari), kannatta siis odotta mahdollisia lähteitä myös Nuijasodasta Joonasl, terv. --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

Artikkeliin suomalaiset, suoria lainauksia tutkijoiden Nuijasotaa koskevaan kirjallisuuteen: ks. Osa 1 alla--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Osa 1. Heikki Ylikangas Nuijasota 1997 A) sivu 358" Se mitä on pitkää jyrkästi vältetty, on kapinoiden tulkitseminen aatelia vastaan suuntautuneiksi väkivaltaisiksi reaktioiksi oloissa, joissa talonpojat ovat olleet niin oikeudellisesti, taloudellisesti kuin yhteiskunnallisesti menettävinä osapuolina ja joissa he muiden vaikutuskeinojen puuttuessa tai pettäessä ovat tutvautuneet aseisiin. Kaikki nämä vanhemmalle tutkimukselle tyypilliset selitys-ja menettelytavat näkyvät myössuomalaisessa kapina tutkimuksessa" ---------Aloitetaan tästä, koska on olemassa vanhaa ruotsinvallan näkemystä ja uutta, em. Ylikankaaan on sitä uutta, jota minä arvostan --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Onneksi kukaan tähän väittelyyn osallistunut ei olekaan millään tavoin kyseenalaistanut tuota Ylinkankaan tulkintaa nuijasodasta. Kuten huomaat, Ylikangas ei puhu mitään mistää kansallistunteesta nuijasodan yhteydessä. Vanhaa "ruotsinvallan" näkemystä tuskin kukaan on edustanut Suomessa pitkiin aikoihin.--128.214.197.162 21. marraskuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Olen huomannut jotain sentapaista, mutta olkoon. B) Ylikangas s. 359 " Nujasodan suhteen on kuitenkin lähteiden valossa vaikea päätyä muuhun käsitykseen kuin siihen, että kapina suuntautui nimenomaisesti aatelia vastaan".------------Sitten on ollut vastaväitteitä eteikö kapina olisi kohdistunut aatelia vastaan , tässä selvitystä --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Täh? Sitähän tässä kaikki ovat selittäneet että, kapina suuntautui Suomen aatelistoa vastaan. Mitä se tähän liittyy?--128.214.197.162 21. marraskuuta 2006 kello 15.58 (UTC)

No niin sitten jatkoa: Aateliset saivat valtansa Ruotsin hallitsijalta Seppoilmarin väite ja lähde mm.: C) Suora lainaus Jouko Vahtola Suomen Historia s.146: "Kuningas tarvitsi aatelia VAASA-KAUDELTA lähtien yhä enemmän avukseen johtavissa tehtävissä, valtion hallitsemisessa ja sodankäynnissä. Aatelin oikeuksista tärkein oli verovapaus ja ---aatelisarvosta oikeuksineen tuli 1560 perinnöllinen". Olen väittänyt, että suomen aateli sai valtansa Ruotsin kuninkaalta ja oli sille lojaali. Nuijasodassa oli kyse talonpoikien kapinasta Ruotsinvallan aatelia vastaan, kuten olen moneenkertaan viestittänyt --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Ja niin kuin tässä on moneen kertaan viestitetty, kaikki tietävät vallan mainiosti, että se kapina suuntautui aatelia vastaan. Se ei tietenkään tarkoita, että kapina olisi ollut Ruotsin valtaa vastaan suunnattu kansallistunteen ilmaisu. Sikäli kuin talonpojilla poliittista ohjelmaa oli, he tuskin halusivat irrottautua Ruotsin kruunun alta. He halusivat saada linnaleirin loppumaan ja ryhtyivät siksi kapinaan Suomen alueen todellista vallanpitäjää Klaus Flemiongiä vastaan. Eivät he Ruotsin valtaa vastaan kapinoineet, vaan vääryyttä ja laittomana pitämäänsä tilannetta vastaan.--128.214.205.63 21. marraskuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

Kuka ne vääryydet teki. Kuninkaalta aateluuden ja oikeudet (privilegiot) saaneet aateliset ne tekivät, ks. tästä lähde D) Ylikangas s.46 linnaleireistä ja lähde A) vielä kerran, mitä siinä lukee: "Linnaleirien tuottama rasitus ja sen sisältämä laittomuus ja väkivalta kasvoivat jyrkästi juuri nuijasodan aattovuosina. Se tuntuisi kelpaavan oivallisesti kapinan syyksi niinkuin erityisesti Armas Luukko on (1950) korostanut". ja s. 50 " Aatelismies oli talonpojilleen kuningas ja hänen valtapiirinsä valtio valtiossa. Tulkinta tuo esille paitsi aatteellisen piittaamattomuuden laista myös heidän (aatelisten) eurooppalaiseen feodalismiin tukeutuva käsityksensä omasta vallastaan ja mahdistaan talonpoikiin nähden". Suomalaisille talonpojille vääryydet tekivät ruotsinvallan aateliset siis Flemingit ja muut aateliset. Koska suomalaisita 80- 90% oli talonpoikia (aatelisia 0,5%) on Nuijasodalla suuri merkitys suomalaiset artikkelissa--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Etkö vieläkään ymmärrä? Aateli oli tietysti saanut privilegionsa kuninkaalta, mutta nuijamiehet eivät silti omasta mielestään eivätkä edes Ruotsin valtionhoitajan (Kaarle-herttua) mielestä kapinoineet Ruotsin kruunua vastaan. Yrityksesi tehdä nuijasodasta Ruotsin vallan vastainen kapina on järjetön. Nuijasota voidaan tässä artikkelissa mainita, jos se on sinulle ehdottoman tärkeää, mutta lopeta nyt jo tuo tolkuton inttäminen. Lainauksesi eivät tuoneet esille mitään mitä me muut keskusteluun osallistuneet emme jo tietäisi.--128.214.205.63 21. marraskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Lisäsin juuri artikkeliin suomalaiset Nuijasota nimen, se oli taas poistettu. ks. sen merkitys suomalaisille 80-90%:n väestönosalle 1596-97. Anna sen nyt olla. Tiedän ettei lainaukseni vaikuta sinuun, kyse onkin muista lukijoista. Lainaus E) Jouko Vahtola Suomen Historia s. 95-96: "Kunigas alkoi määrätä tänne (Suomeen)linnapäälliköiksi ja virkamiehiksi omia suosikkejaan, joiden joukossa oli tanskalaisia ja saksalaisia.----Erityiseti on mainittava Turun pitkäaikainen linnapäällikkö Klaus Djekn ja Suomen laamanniksi nimetty POMMERILAINEN aatelisherra Klaus Fleming (jonka suku ei siis ole suomalainen). Väitän edelleen, että suomalinen talonpoika taisteli Nuijasodassa Ruotsin kuninkaalta valtansa ja oikeutensa saanutta aatelista vastaan, ks. myös ongelma, josta Ylikangas kohdassa A) kirjoitti s. 358, että ruotsinvallan jälkeenkin on tapana vaieta,myös vanhemmissa tutkimuksissa, tietää --Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 17.50 (UTC)

Valitettavasti meitä ei tässä yhteydessä kiinnosta mitä sinä väität. Wikipediassa ei kuulu väittää yhtään mitään, koska omat mielipiteet ja tulkinnat eivät kuulu tänne. Toisaalta väittäminen on turhaakin: kuten olen jo kymmenkunta kertaa sinulle yrittänyt sanoa, kaikki tietävät että nuijasodassa talonpojat taistelivat Ruotsin kuninkaalta valtansa ja oikeutensa saaneita aatelisia vastaan. Se on historiallista totuutta. Se vain ei liity kansallistunteeseen, vaikka onkin tärkeä episodi Suomen historiassa.--128.214.197.162 22. marraskuuta 2006 kello 10.01 (UTC)

Turha sinun on valittaa, lähteet ovat lähteitä ja suoria lainauksia, jos ei miellytä, se on oma asiasi IP?. Otetaan yksi lainaus lisää F) Kimmo Katajala Suomalainen Kapina s. 14 " Talonpojan kapinaliikkeet ovat saaneet tehtäviä eurooppalaisten valtioiden kehitysprosesseissa. Niille on usein kansallisuusaatteen nousun myötä annettu kansallisen vapautustaistelun merkitys. "Vieraiden", toista kansallisuutta edustavien sorron vastustaminen on nostettu monien talonpoikaisliikehdintöjen sisällöksi. Näin myös Suomen nuijasodan nuijamiehiin on kiintynyt SUOMALAISTEN mielestä voimakkaita merkityksiä. Nuijasotaan nousseita Pohjanmaan ja Savon talonpojista on muotoutunut kansan vapaudenkaipuun, vierasmaalaisen sortajan vastustamisen ja talonpoikaisen itsenäisyyden symboleja.--Näiden suurten talonpoikaissotien saamien merkitysten kautta muutkin talonpoikaiskapinoiksi kutsutut tapahtumat saavat ihmisten mielikuvissa kansallisen merkityksensä". Tällaista tekstiä on suorassa lainauksessa arvostetun tutkijan kirjasta, ei ole minun johtopäätelmä. Sinun IP yllä, ei tietenkään tarvitse katsoa uudenpaa tutkimusta. Tässsä ei vältellä sano, etteikä talopojan kapina ollut aatelisen ja ruotsinvallan vastustamista ja mikä sillä on ollut merkitys. Kansan muisti on parempi, rahvas ei ollut niin yksinkertaista, kuin on esim. ruotsinvallan aikana ja sen jälkeenkin annettu ymmärtää. Tässä suora lainaus Katajala s.17 "Historiantutkimuksen käyttämät lähteet johdattavat helposti tutkijaa aliarvioimaan menneisyyden ihmisen ajattelun rakenteita. Sääty-yhteiskunnan hierarkiseen luonteeseen kuului retorisesti toistettu kuva yksinkertaisesta ja alamaisesta rahvaasta". Olisi aika liittää Ylikankaan ja Katajalan nykyaikainen tutkimuskirjallisuus Nuijasota lähteiden joukkoon Suomalaiset artikkelissa , nyt siellä on vain vanhenpaa tutkimusta edustava Elias Orrmanin lyhyt määritelmä Nuijasodasta. Onko vaatimus kohtuuton --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC).

En ole kyllä missään vaiheessa sanonut mitään, mikä olisi ristiriidassa yllämanitun Kimmo Katajala -sitaatin kanssa. Ja "uudempaa tutkimusta" olen kyllä lukenut, kenties jopa huolellisemmin kuin sinä. Minulle on päivänselvää, että jälkikäteen (1800- ja 1900-luvuilla) keskiajan ja 1500-luvun talonpoikaiskapinat ovat saaneet suuren symbolisen merkityksen monissa maissa. Olet sitten ehkä oikeassa siinä, että nuijasota kannattaa artikkelissa mainita tärkeänä historiallisena symbolina. Jos nuijasodan käsittelyyn ei ympätä lapsellisia ja järjettömiä väitteitä "Ruotsin vallan vastustamisesta" tai "1500-luvun kansallistunteesta", ongelmaa ei enää ole.--128.214.205.63 22. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Jos olet samaa mieltä Kimmo Katajalan kirjan sitaatista, miksi poistatte sen tiedon artikkelista jatkuvasti? Jos olet lukenut paljon, pitää sisäistää asiat ja nähdä mitä tutkijat kirjoittavat, ettei tulisi omaa tutkimusta. Ruotsin vallan (vieraan vallan) ja niiden edustajien tekemät suuret vääryydet ja niiden vastustaminen oli vierasmaalaisen sortajan vastustamista. Tämä lukee Kimmo Katajalan ja myös Ylikankaan teksteisssä. Jos pidät sitä lapsellisena , lue vielä tämä suora lainaus, G) Heikki Ylikangas s. 52 " Ei tarvitse olla marxilaisen historiankirjoituksen kannattaja voidakseen myöntää, että talonpoikaisluokka oli 1500.luvun loppuvuosikymmenien Suomessa joutunut häikäilemättömän riiston ja sorron kohteeksi". Eihän Nuijasota ollut ainoa, 1500-luvulla oli mm. ns. Davidin -kapina, Vesilahden pitäjässä ja Lappeen kapina ennen Kaale Herttuan ja Sigismund/Flemingin erimielisyyttä. Nämä kapinat johtuivat em. vääryyksistä ja mm. talonpojan perintömaan lahjoittamisista aatelisille, Ruotsin kuninkaan toimesta . Siis kun aateli sai valtansa ja oikeutensa Ruotsinvallan kuninkaalta, myös Suomessa, niin aateli edusti ruotsinvaltaa Suomessa eli vierasta/vieraskielistä valtaa Suomessa. Voi olla IP:n mielestä, että olen lapsellinen, mutta sitähän en ole. Eikä em. tutkijoiden kirjoitukset varsinkaan, kun 3000 talonpoikaa kuoli Nuijasodassa 1596-97 (se oli todella suuri määrä, vastaa vertailuna n. 70.000 ihmisen kuolemista, nykyisessä asukasluvussa) - sehän ei ollut mikään lapsellisuus asia. Kyse on merkittävästä ajasta suomalaiselle 90%:n enemmistölle --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Wikipediassa poistoja saa tehdä tietyn "lähdetiedon" omaavat henkilöt. Jos Ylikankaan ja Katajalan tai Armas Luukon tutkimukset ovat kielletty, on suomalaisessa Wikipediassa jotain vikaa. Aineisto jonka ole esittänyt suorina lainauksina ko. tutkijoiden kirjallisuudesta ei kelpaa, vaikka niitä erityisesti pyydettiin. Nyt kun niitä on löytynyt A-G on artikkelista poistettu ko. kirjallisuuslähteetkin viimeksi Joonasl:n toimesta. En tietenkään ihmettele sitä, koska ko. henkilön suuntautuneisuus on käynyt selväksi. Onhan tämä nyt sentään pahajuttu, jos julkisesti "kansalle" annetaan todellista tietoa. Mutta eikö se ole Wikipedian tarkoitus, olenko väärässä, jos olen, lopetan kokonaan asioiden esille tuomisen koska Nuijasota vaan jatkuu Suomessa, Ylikankaan s. 358 mukaisena "Se mitä on pitkää jyrkästi vältetty...." jatkuu edelleen, joidenkin harvojen toimesta Suomessa, miksi vielä 2006 --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Lisäys: Mitä järkeä on tällaisessa artikkelin suomalaiset lauseessa (nykyinen versio, palauttajana Joonasl): "Toisen ajattelutavan mukaan suomalaisuutta ei ollut olemassa ennen kuin se keksittiin".-------------Olen tarjonnut em. lähteiden ja suorien lainauksien A)--G) perusteilla pitävästi näihin pitävät vastaukset kolmen eri tiedemiehen viimeisimpien tutkimusten perusteella ja osoittanut lähteet sivunumeroineen: "Nationalistisen ideologian mukaisesti suomalaisen kansallistunteen muodostuminen on nähty kansallisena heräämisenä tai itsensä löytämisenä jo 1600 - 1700-luvun varhaisnationalistien (Juslenius/Porthan) aikana. Mahdollisesti suomalaisuutta esiintyi jo 1500-luvulla Nuijasodan ja muiden sitä aikaisempien kapinoiden taustana kun talonpojat vastustivat vieraan vallan/kielen edustajia Suomessa {lähteet, keskustelussa A-G} . --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Kiitän nöyrimmästi Mikko Paansta, olette oikealla asialla, suojatkaa oikeutenne, ettei Nuijasodasta saa kirjoittaa Wikipediaan virallisiin lähteisiin perustuen, jo on päälliköitä --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 19.28 (UTC)

Minusta näyttää että tässä on asialla yksi käyttäjä, joka haluaa välttämättä tunkea artikkeliin omia tulkintojaan, joista kukaan muu ei ole samaa mieltä. Seppoilmarin palauttelutahti on sellainen että 3RR paukkui jo aikaa sitten. --Mikko Paananen 22. marraskuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Onko poistojen palautus virhe?. Eikö joku ole tehnyt tasan yhtä monta poistoa ML ja Joonasl?? Eikö se asia, joka on suorilla tiedeyhteisön lainauksilla esiintuotu merkitse mitään Wikipediassa. Wikipedia lainaus: Suojaus; Pyrimme varjelemaan wiki-kulttuuriin kuuluvaa avoimuutta. Onko tämä avoimuutta jos vanha teksti on OK ja uutta ei voi esittää lähteisiin perustuen. Nyt on suojattu estäjien toiminta tutkimatta, ovatko lainaukset olemassa vai ei. Allekirjoittaneen mielipiteitä ne eivät ole, tutkikaa nyt asia rauhassa keskustelusivun tekstien perusteella ja Seeppoilmarin muutosehdotus, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Keskustella vielä saa, sen verran on AVOIMUUTTA, hyvä. Mikko Paananen, ML ja Joonasl ovat poistaneet ( ja sulkeneet artikkelin suomalaiset) ehdotukseni artikkeliin perusteilla, ettei nationalismia ole ollut ennen 1800 lukua Suomessa, vaikka olen esittänyt suorat lainaukseni A)->G)jotka ovat lainattu tutkijoiden kirjallisuudesta. Tässä lisää prof.Jouko Vahtola Suomen Historia 2004 s. 191 suomalaisuudesta Keisarinna Elisabetin 1742 ensimmäisen virallisen Suomen itsenäisyttä koskevan esityksen ja pikkuvihan jälkeen (ruotsinvallan aikana) lainaus H) : " Myös kysymys itsenäisestä Suomesta oli esillä, ja kuninkaaksi hahmoteltiin Holsteinin herttuaa Karl Peter Ulrikia, mutta asia ei saanut enää myötämielisyyttä Elisabetilta". Onko tämäkin prof. Vahtolan lause kiistanalainen, ja artikkelissa taas minun tappiokseni? Lainaus on lyhyt, mutta osoittaa itsenäisyysajattelua olleen myös virallisesti Suomessa 1742-43, siis ennen Sprengtportenia ja Anjalan liittoa ja Suomen sotaa 1808. Pyydän edelleen, että vaatimukseni ko. itsenäisyys ajattelusta ennen 1800-lukua; varhaisnationalisteista Juslenius 1600 -luvultaja Porthan 1700 luvun alusta ja , 1742-43 Elisabetin ja suomalaisten itsenäisyysajattelu huomioidaan artikkelissa. Koska olen aineistoon ja tutkijoiden suoriin lainauksiin vedoten ehdottanut (Lisäys ehdotus on yllä 22.11.2006 klo UTC 18.50, ennen sivun sulkemista), että Nuijasodan ja sitä ennen olleiden kapinoiden taustalla on MAHDOLLISESTI ollut myös vastustusta vieraan vallan/kkielen vastustamista siis mahdollista suomalaisuus ajattelua suomenkielisellä enemmistöllä eli n. 90%:n enemmistön omaavilla talonpojilla. ----Terveisin ja tasapuolista kohtelua Wikipediassa haluava --Seppoilmari-suomalainen 23. marraskuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

"Nuijasodan ja sitä ennen olleiden kapinoiden taustalla on MAHDOLLISESTI ollut myös vastustusta vieraan vallan/kkielen vastustamista siis mahdollista suomalaisuus ajattelua suomenkielisellä enemmistöllä eli n. 90%:n enemmistön omaavilla talonpojilla" Koetapa nyt vihdoin ja viimein mahduttaa itsepäiseen kalloosi, että tuollaisten spekulatiivisten mahdollisuuksien esittely on omaa tutkimustasi, ja oman tutkimuksen esittely on Wikipediassa kielletty. Olet ymmärtänyt Kimmo Katajalan ja Heikki Ylikankaan tutkimukset täysin päin mäntyä, jos kuvittelet heidän uskovan "suomalaisuusajatteluun" 1500-luvun talonpoikaiston keskuudessa. Et ole esittänyt yhtään suoraa lähdettä sen tueksi, että nuijasodassa olisi esiintynyt "kansallisuustunnetta". Olet vain väärinkäyttänyt Ylikankaan ja Katajalan tekstejä tuottaaksesi harhaanjohtavan vaikutelman.

1700-luvun sivistyneistön esi- ja varhaisnationalismi sitä vastoin kuuluu artikkeliin, mutta onneksi siitä jo artikkelissa kerrotaankin.--217.112.249.156 25. marraskuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

IP:lle vastaus (tämäntyyppinen väittely on ollut jatkuvaa artikkelia muokattaessa, vaikka lähteet on esitetty, samanlainen väite uudelleen ja uudelle:"Et ole esittänyt yhtään kansallistunteeseen liittyvää suoraa lainausta", vaikka niitä on Nuijasodasta (osoituksena, että on mahdollista), 1600-1700 luvun fennofiilit, Speregtporten ja Anjalan liitto sekä Keisarinna Elisabet ja eräät suomalaiset 1742-43, että Suomi itsenäiseksi mm. lähde H). Olen tässä huomannut, että mikäli esitän ruotsinvallan ajalta olleen suomenmielisyyttä se leikataan heti pois perusteetta. Joten artikkelin ruotsinvalta painotteisuus on selvästi näkyvissä vieläkin artikkelissa ja mm. että artikkelissa Suomalaiset on esitelty svekomaanien perilliseksi ruotsalainen kansanpuolue, mutta ei yhtäkään "suomalaista" puoluetta, jos yleensä puolueita pitäisi ko. artikkelissa esitellä --Seppoilmari-suomalainen 26. marraskuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Lisäys: Toistan lähteen aikaisemmasta keskustelusta sinulle jälleen kerran tähän ja nyt. Sinun mielipiteesi minun kallostani ei kuulu Wikipedian käytäntöihi ja vielä IP :n takaa. Olet sinäkin melkoissen Fiksu näissä lausunnoissasi, mikähn on tausta? Tässä suora lainaus , joka on Suomalaiset artikkelin keskustelusivulla (yllä) vielä kerran sinulle: E1 " 'Otetaan yksi lainaus lisää E) Kimmo Katajala Suomalainen Kapina s. 14' " Talonpojan kapinaliikkeet ovat saaneet tehtäviä eurooppalaisten valtioiden kehitysprosesseissa. Niille on usein kansallisuusaatteen nousun myötä annettu kansallisen vapautustaistelun merkitys. "Vieraiden", toista kansallisuutta edustavien sorron vastustaminen on nostettu monien talonpoikaisliikehdintöjen sisällöksi. Näin myös Suomen nuijasodan nuijamiehiin on kiintynyt SUOMALAISTEN mielestä voimakkaita merkityksiä. Nuijasotaan nousseita Pohjanmaan ja Savon talonpojista on muotoutunut kansan vapaudenkaipuun, vierasmaalaisen sortajan vastustamisen ja talonpoikaisen itsenäisyyden symboleja.--Näiden suurten talonpoikaissotien saamien merkitysten kautta muutkin talonpoikaiskapinoiksi kutsutut tapahtumat saavat ihmisten mielikuvissa kansallisen merkityksensä". ja Katajalaa s17 lisää, tämäkään ei ole minun johtopäätelmäni. Sinun IP yllä, ei tietenkään tarvitse katsoa uudenpaa tutkimusta. Kansan muisti on parempi, rahvas ei ollut niin yksinkertaista, kuin on esim. ruotsinvallan aikana ja sen jälkeenkin annettu ymmärtää. Tässä suora lainaus Katajala s.17 "Historiantutkimuksen käyttämät lähteet johdattavat helposti tutkijaa aliarvioimaan menneisyyden ihmisen ajattelun rakenteita. Sääty-yhteiskunnan hierarkiseen luonteeseen kuului retorisesti toistettu kuva yksinkertaisesta ja alamaisesta rahvaasta". lainauspäättyi. Seppoilmarin pyyntö on , että Olisi aika liittää Ylikankaan ja Katajalan nykyaikainen tutkimuskirjallisuus Nuijasota lähteiden joukkoon Suomalaiset artikkelissa , nyt siellä on vain vanhenpaa tutkimusta edustava Vaasan museonjohtajan Elias Orrmanin lyhyt määritelmä Nuijasodasta. Onko vaatimus kohtuuton --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 12.28 (UTC).´

---

Katso miten se on kirjoitettu tutkijan sanoin, artikkelin igressi, katso suora lainaus Nuijasodasta, suomalainen talonpoika taisteli vieraan vallan sortajia vastaan, fil.tri Kimmo Katajala Tieteessä Tapahtuu lehti [[20]], myös Ylikangas on saman asian tuonut esiin Nuijasota s.358 --Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 14.44 (UTC)

Jatkuvaa kiistelyä IP:n kanssa 1500-luvun suomalaisuudesta

IP:lle vielä tiedoksi, Katajalaa ja Ylikangasta on lainattu monta kertaa A-H) suorilla lähteillä, katso vaikka E1 ja E2 kohdat voiko selkeämmin sen sanoa. Nyt asiasta pyydetty Wikipedian kommenttia. HUOM mm. IP:lle voi tarkistaa historiasta, olen tehnyt n. 10 kohtaan muutosehdotuksia 27.10.2006 versioon nähden. Sen jälkeen kun 11.11.2006 aloitin on ollut vain yksi muokkaaja, joka on esittänyt muutoksia - Seppoilmari. Ja merkittävää järkeistämistä onkin saatu aikaan, vaikka jokaisesta asiasta on siellä ollutkin tiukasti vastaan (toiminta): muutosehdotukseni, sitten pois vain perusteetta jatkuvasti, esitän minkä tahansa suoran lainauksen, kuitenkin jokaiseta asiasta on nyt jotain artikkelissa, paitsi 1500-luvun suomalainen kansallistunne, josta Katajalan E1 lainaus kertoo suoraan.------. Tällä hetkellä artikkelissa on tosiaan varhaisnationalistit 1600-1700 luvulta Juslenius ja Porhan, mutta nimenomaan Seppoilmarin esityksestä, muutoin artikkelissa ei olisi tätäkään. Elisabetin ja suomalaisten itsenäisyys tavoitteet 1742 jälkeen ei ole vieläkään artikkelissa, vaikka sellainen suunnitelma oli ks. suora lainaukseni yllä H), silloin suomalaiset suunnittelivat kuningasta ja ruotsinvallan aikana. Totuus pitäisi kertoa vai mitä.--Seppoilmari-suomalainen 25. marraskuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Olet siis ymmärtänyt dosentti Katajalan kirjoitukset täysin väärin. Lainaamassasi E1-sitaatissa Katajala ei todellakaan puhu mistään 1500-luvun kansallistunteesta. On pöyristyttävää vääristelyä laittaa sellaisia näkemyksiä eturivin historiantutkijan suuhun. Katajala puhuu vain ja ainoastaan siitä symbolisesta merkityksestä, joka nuijasodan kaltaisille eurooppalaisille talonpoikaiskapinoille on JÄLKIKÄTEEN (vuosisatoja myöhemmin) annettu. Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle, joka vaivautuu lukemaan tuon sitaatin huolellisesti. 1700-luvun varhaisnationalismista voisi artikkelissa kertoa enemmänkin, mutta nuijasodasta jauhamisen voisi nyt lopettaa lopullisesti, koska on käynyt ilmi, että edustamasi näkemys perustuu väärinkäsityksiin.--217.112.249.156 26. marraskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Lisäys ylläolevaan, lisää suoria lainauksia, Nuijasodassa suomalainen talonpoika taisteli vieraan vallan edustajia ruotsinvallan aatelista vastaan: Lue Kimmo Katjalan teksti Nuijasodasta Tieteessä Tapahtuu lehdestä:[[21]].

Ymmärrän Nuijasodasta ei olisi pitänyt alun alkaenkaan puhua mitään Artikkelissa Suomalaiset, sitä ei ollut mainittu 27.10.2006 versiossa ks. tästä [[22]] . MIKSI nuijasotaa ole ollenkaan mainittu artikkelissa Suomalaiset --- Minä ihmettelin sitä, eikö 90%:n edustavan väestön toiminnasta ole mitään kirjoituksia vaikka 90% suomalaisista oli tuolloin talonpoikia. Tein muutoksen artikkeliin ja lisäsin Nuijasodan ja talonpoikien taistelun ruotsinvallan edustajia, sotilassääty aatelisia vastaa, se poistettiin ks. ML:n kommentti ko.asiasta kyse oli suomen aatelista ja se poistettiin. Myöhemmin on todettu Seppoilmarin suorien lainausten perusteella, että aateliset tosiaan ovat saaneet valtansa ruotsinvallalta ja kuninkaalta. Ihme juttu, mutta tosi.

Artikkelissa Suomalaiset merkittävää ruotsinvallan aikaista toimintaa on ollut vain upseerien ja herttuoiden ja kuninkaiden toiminta.-- Jos kansallistunnetta, itsenäisyysajattelua on ollutkin Suomessa, sanotaan (vrt. IP yllä) sehän nyt oli vain upseerien tai fennefiilien ajattelua ja silloin se ei ole merkittävää. Kuitenkin tässä artikkelissa kaikki suomalaiset, aateliset, upseerit, herttuat tai yliopistomiehet ovat olleet merkittäviä toimijoita ruotsinvallan aikana Suomessa. Mutta jos samat piirit ovat toimineet suomalasina isenäsyys-tai kansallistunne asioissa, se ei ole ollut mahdollista ruotsinvallan aikana. Sanotaan sehän oli vain upseerien toimesta (Anjalan liitto /Sprengtporten) tai fennofiilit Turun akatemian piirissa, sehän oli vain pieni piiri. Mutta sieltähän se kansallistunne juuri kumpuaa ja leviää, kuten kaikki tiedämme itsenäisessä Suomessa.

Kyse artikkelin otsikossa oli, kansallistunne ja sen perusteet. Perusteita ovat juuri ne toimet joita suomalasiet tekivät suomalaisuuden kehittämiseksi, kielen puolustaminen (esim . Turun akatemia 1600 luvulta) ja istenäisyysajatukset (Elisabet /upseerit 1700 luvulta) ja kansakunnan muistissa oli säilynyt vieraanvallan/kielen vääryydet ruotsinvallan 1500 luvulta ja niiden vastustaminen (Nuijasota, Davidin kapina, Laukaan kapina), se oli kuitenkin talonpojan mielenilmauksia aika rajulla tavalla ruotsinvallan edustajia aatelisia vastaan. Olisi talonpojan ajatusten aliarviointia, etteikö kapinoisssa olisi ajateltu myös suomalaisuutta , viittaan A -> H suoriin lainauksiin (Katajala -Ylikangas- Vahtola)--Seppoilmari-suomalainen 27. marraskuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

Olisi talonpojan ajatusten aliarviointia, etteikö kapinoisssa olisi ajateltu myös suomalaisuutta , viittaan A -> H suoriin lainauksiin (Katajala -Ylikangas- Vahtola)-- Etkö vieläkään ymmärrä, että tuo omaa mielivaltaista johtopäätöstäsi ja tulkintaasi, ja omien johtopäätösten esittely ei kuulu tänne!! Se että 1500-luvun talonpoikaiskapinalliset osasivat laatia poliittisia ohjelmanjulistuksia ja sotilaallisia toimintasuunnitelmia ei todellakaan ole sama asia kuin että he olisivat ajatelleet toiminnassaan suomalaisuutta.

Sama räikeä mielivaltaisuus ja tulkintojesi tavaton tendenssimäisyys ilmenee myös pyrkimyksessäsi kuvata nuijasota "Ruotsin vallan" vastaisena taisteluna. Miten voit väittää että nuijamiehet taistelivat vierasta valtaa vastaan, kun heidän tarkoituksenaan ei ollut poistaa sitä valtaa vaan poistaa ainoastaan Suomen omien aatelisherrojen harrastamat laittomuudet ja kohtuuttomuudet. Ei nuijasodasta tule Ruotsin vallan vastaista kapinaa vain siksi, että kapinan kohteet (aateliset ja armeija) käyttivät väärin Ruotsin kruunun heille myöntämiä etuoikeuksia.

Nuijasodan 1800-luvulla saamasta symbolisesta merkityksestä voi artikkelissa toki kertoa. Se on hyvä idea. Mutta silloinkaan ei pidä esitellä epämäärisiä ja lähteettömiä spekulointeja "kansakunnan muistista". Pohjanmaan talonpoikainen kansa tuskin 1700-luvulla enää paljoakaan välitti nuijasodan haalistuneista muistoista. Kansakouluopetuksella lienee tässä asiassa suurempi merkitys kuin "kansakunnan muistilla".

Kansasi on äärimmäisen turhauttava keskustella, koska et halua ymmärtää, että lähteiden siteeraaminen ja lähteiden pohjalta tehdyt omat tulkinnat ovat kaksi eri asiaa. Toimintasi on kuitenkin Wikipedian käytäntöjen ja sääntöjen vastaista. Ehdotan että perustat omat kotisivut ja kerrot henkilökohtaiset historiatulkintasi siellä. Jos haluat jatkaa Wikipediassa, yritä vihdoin ja viimein ymmärtää, että täällä voidaan kertoa vain siitä, mitä tutkijat ovat suoraan ja yksiselitteisesti sanoneet. Tutkijoiden mielipiteitä ei saa värittää tai tulkita millään tavoin.

1700-luvun esi- ja varhaisnationalismista kertomista en vastusta millään lailla, kunhan se tehdään Wikipedian lähdekäytäntöjä vastavalla tavalla.

--217.112.249.156 26. marraskuuta 2006 kello 13.44 (UTC

Onkohan teillä väärä tapa vedota suoriin lainauksiin. Missä ML/Joonasl/Mikko Paananen teillä on suora lainaus Katajalan kirjasta ettei varhaista suomenmielisyytä voinut olla 1500-luvulla?

Katajala lähteenä. Katajala itse kirjoittaa teoksessaan Suomalainen kapina seuraavaa s. 191, suora lainaus :

" Linnaleirrasitus oli keskeisin tekijä nuijasotaan johtaneessa kehityksessä. Tästä seikasta vallitsee tutkijoiden keskuudessa jokseenkin järkkymätön yksimielisyys. Mistään muusta ei yksimielisyyttä juuri löydykkään".

Erilaiset vaihtoehdot ovat siis kiistanalaisia. Olen ehdottanut "1500- luvulla on mahdolliseti esiintynyt suomalaista kansallistunnetta (perusteena oma kieli... tai muutoin vieraanvallan/ruotsinvallan vastustusta Katajala s. 14). Mutta jos ML ja Joonasl ja Mikko Paananen väittävät, että Katajalan mukaan kansallistunnetta ei ole ollut ollenkaaan Suomessa, se on väärin, sellaista tietoa ei löydy Katajalan kirjasta Suomalainen kapina. Kirjassa ei ole sellaisesta suoraa lainausta . Eli jotain varhaiskansallistunnetta on voinut esiintyä 1500-luvulla, johon viittaisi s. 14 lause, siitä on suoraa lähdettä, ainakin sen merkitys vapaudenkaipuun lähteenä on kiistaton, se tulee tekstissä esiin --Seppoilmari-suomalainen 29. marraskuuta 2006 kello 20.26 (UTC)

Älä viitsi. Ei meidän tarvitse todistaa, että Katajala ei usko 1500-luvun kansallistunteeseen (kirjasta Suurvallan rajalla tosin mielestäni ilmenee, että näin on). Riittää että mistään ei käy ilmi, että Katajala uskoisi 1500-luvun suomalaisilla olisi ollut kansallistunnetta. Toisin kuin vieläkin näytät kuvittelevan, mikään ei todista päinvastaista. Ehdotuksesi 1500-luvun varhaiskansallistunteesta on omaa tutkimustasi ja siis Wikipedian sääntöjen vastaista.--217.112.249.156 30. marraskuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Sinä et halua mitään merkintää ruotsinvallan ajalle . Olen huomannut sen. Aluksi vastustit 1600/1700 luvun suomalaisuuttakin. Ei ollut Suomalaiset tekstissä ennen Seppoilmarin muokkauksia (11.11.2006) sinun, ML:n tai Joonaksen merkitsemänä mitään suomalaisuutta, suomenmielisyyttä tai istenäisyysajatuksia ei Juslenius/Porthan, ei ollut Elisbet itsenäisuusasioita / uuden kuninkaan valintaa 1742-43 tai Sprengtporten -ryhmän/Anjalan Liitto itsenäisyysajatuksia jne--. Oli vain, että suomalaisuutta ei ole ollut a) kuin vasta 1800 luvun puolivälin jälkeen. Nyt näistä on Seppoilmarin esittämien monien tosiasioiden vuoksi kuitenkin merkitty jotain. Ja mikä ihmeen merkintä on voimassa olevassa:b) suomalaisuutta ei ole ollut ennenkuin se keksittiin. Tällaisia sitä vaan kirjoitellaan ja jankutetaan, on siinä IP:llä hyvät ns. ruotsinvallan vanhat ajatukset. Kaikki suomalaisuuteen viittaava pitää vaientaa, Wikipediassa. Ei tämä ole mikään vanhan ruotsinvallan puolustus areenakaan. Onko Joonasl:n ylläpitovaltuuksien äänestyksen perusteissa jo samaa tendenssiä, kyselee --Seppoilmari-suomalainen 3. joulukuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Lisäys lue suora lainaus, joka pitäisi jo nyt selvittää kiistan yksiselitteisesti, Kimmo Katajala Tieteessä tapahtuu lehti [[23]] 1500 luku: " Nuijasota on yksi suomalaisuuden symboleista... Nuijasotaa pidetään suomalaisten nousuna vierasta sortajaa edustanutta aatelista vastaan".--Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Seppoilmari, nyt sinä valehtelet. Artikkelissa oli jo ennen sinun toilailujasi maininta "suomalaisesta tai suomenmaalaisesta identiteetistä" 1700-luvun sivistyneistön keskuudessa. Maininta oli varsin lakoninen ja epämääräinen, joten lähteellisen lisätiedon tuominen artikkeliin oli/on ihan perusteltua. Mutta on vastenmielistä, että yrität vääristellä muiden muokkaajien toimintaa.

Tuo Katajalan suora lainaus vahvistaa vain sen, mitä olen aiemminkin sanonut: nuijasota on jälkikäteen nähty suomalaisena kansannnousuna vierasta valtaa vastaan. Nuijamiesten omasta ajattelusta se ei kerro mitään. Toki artikkelissa voi kertoa nuijasodan suuresta symbolisesta merkityksestä nykysuomalaisten ajattelussa, kunhan ei enää palata niihin tieteenvastaisiin horinoihin 1500-luvun kansallistunteesta. Et kai enää kuvittele Katajalan väittävän, että 1500-luvun pohjalaisten keskuudessa olisi ollut kansallistunnetta???

Muuten en jaksa enää kommentoida omituisia syytöksiäsi. Puheesi "vanhan ruotsin vallan puolustamisesta" alkaa lähestyä jo hourailua.--217.112.249.156 4. joulukuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

IP syyttää valehtelijaksi, jo on IP- numeron takaa epärehellisesti potkija. Toimi sinäkin wikisääntöjen mukaisesti ja ole asiallinen. No niin sinun IP:n ja Joonasl:n ja Mikko Paanasen tulee hyväksyä suomalaisuus ajatukset ruotsinvallanajalta, suoriin lähteisiin perustuen tai mainita, fil.tri Kimmo Katajala, TT-lehti ja em. ingressi tästä tekstistä ks.[[24]]--Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Tarvitaan erikseen (suomalainen nationalismi)/ suomalainen kulttuurin kansallistunne artikkeli

ei voi olla totta. Tähän artikkeliin, jonka tehtävänä on käsitellä nykypäivän suomalaisia, siis kansana, ja antaa siihen hivenen etnisen ryhmän historiaa siteeksi, eikä suinkaan (kovin paljoa) kansallismielisyyden historiaa, onkin tullut artikkeli suomalainen kansallismielisyys -aiheesta ja etenkin sen historiasta. Sivuaihe on vallannut pääroolin. Marrtel 26. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Hyvä ajatus. Olen tullut myös siihen tulokseen, väiteltyäni ko.asiasta n. 2-3 viikkoa suomalaiset artikkelin puitteissa. Tarvitaan erillinen oma artikkeli suomalaisesta kansallistunteesta, varhaisnationalimista ja vaikka suomalaisuudesta, milloin ja miten sitä on esiintynyt, miten se on kehitynyt Suomessa tai miten se kumpuaa suomalaisten ajatuksissa jne.. Artikkelissa suomalaiset pitäissi olla joitakin yleismääritelmiä asiasta myös ennen 1800 lukua, ja linkki tähän suomalainen kansallisuustunne/suomalainen nationalismi artikkeliin, jossa olisi tarkat lainaukset eri tutkijoilta esim. Jouko Vahtola, Heikki Ylikangas, Kimmo Katajala ja muita jos löytyy, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 26. marraskuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

En kannata, meillä on jo artikkeli fennomania. Jonkinlainen esitys suomalaisten kansallistunteen kehityksestä mahtuu aivan hyvin tänne. Sen sijaan mikä ei kuulu tänne, on Suomen historian yleisesittely. --ML 4. joulukuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Miksi muutit suomenmielisyys nimen fennomaniaksi, onko se hyvä vastine svekomanialle (joka on myöhäisempi vastakohta fennomanialle). Jos Fennomania kuvaa suomenmielisyyttä, kulttuurista johtuvaa kansallisylpeyttä, jota esiintyi jo ennen 1600/1700-luvun varahaisnationalisteja, ruotsalaisten noustua Suomea hallitsemaan (keskiajalla 1100-1200 alkaen). Kulttuurista kansallistunnetta on Suomessa ollut, jos sellaiseksi luetaan vieraan vallan (kruunun ja kirkon)- ja vieraskielisen vallanpitäjän vastustus. Tällaista tapahtui, kun suomalaisten vanhaa kulttuuria väkisin muutettiin mm. noitavainojen avulla. Suomesta kitkettiin (kiellettiin) lähes kokonaan kalevalausko 1100- 1600 luvulla...Kulttuurilliseen suomenmielisyyteen Fennomania artikkeli ei vastaa. -----Kun Kalevala tyyppistä kansanuskoa/kulttuuria ei Ruotsissa ollut, ruotsalaiselle vallan pitäjälle oli tärkeää poistaa suomalaisten omat vuosituhantiset kansallistunteen merkit Suomesta. Ja muuttaa historiankirjoitusta oman vallanpidon käyttöön sopivasti (mm. Lalli ja Kuusistonlinnan palo jne.) Siinä olisi pohjaa suomalaisen kulttuurin kansallistunnetta esittelevään artikkeliin ---Seppoilmari-suomalainen 1. tammikuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Ehdotus ja perusteet Suomalaiset artikkelin sanamuodoksi, 1500-luku

Suomalaiset artikkelissa tulee kertoa suomalaisen talonpojan (n. 90%:n osuus suomalaisista) elämästä 1500- luvulla ja siis esimerkkinä Nuijasota, joka oli merkittävä tapahtuma, koska silloin talonpoika joutui vastustamaan "esivaltaa" ns. kapinalla tai nousulla (kuolleita n. 1% väestöstä eli n. 3000). Sisällisota oli vain osa valtataistelua, koska Fleming/Sigismund ja Kaarle hertttua olivat sen varsinaiset osapuolet. Pohjalaisten, hämäläisten ja karjalaisten talonpoikien kapina liittyi osittain em. valtataisteluun, mutta samalla se vastusti aateliston sortoa ja kokemiaaan vääryyksiä. Vastustajana oli "vieraan vallan edustaja" aatelisto. Ruotsinvallalta oli määrännyt ns. sotilasvallan edustajiksi Suomeen aateliston, jonka osuus väestöstä oli n. 0,5% Suomen väestöstä. Suomalaiset artikkeli tulisi esittää Nuijasodan Katajalan ja Ylikankaan perusteilla, koska heidän tutkimuksesa edustavat viimeisintä tietoa asiasta eli molempien määritelmän ja siis suorat lainaukset täyttää, tämä sanamuoto, jota esitän artikkeliin: Yleensä Nuijasotaa pidetään suomalaisten nousuna vierasta sortajaa edustanutta aatelista vastaan, talonpoikien liikehdintää (pienempiä kapinoita) esiintyi jo aikaisemmin 1500-luvulla" . Tämä on riittävä artikkelissa jo olevan sisällisota maininnan lisäksi--Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Muokkaussota jatkuu..5.12.2006 Joonasl:n merkintä on väärin.

Nyt tehty Joonasl:n muokkaamana uusi muotoilu ei ole oikein, eikä vastaa lähteinä mainittuja teoksia. Esim. Heikki Ylikangas Nuijasota s. 358, esittää asian tasan toisinpäin, hänen mukaansa aikaisemmat tutkimukset ovat jyrkästi välttäneet sanomasta ja että mitä aikaisemmat tutkimukset eivät mainitse on, että talonpojan vastustaja oli nimenomaan ruotsinvallan edustaja aateli.

ks. lainaus kerrann. 5:n kerran s. 358: "Se mitä on pitkään jyrkästi vältetty, on kapinoiden tulkitseminen aatelia vastaan suunnatuiksi "

ja sivulla 359 Ylikangas toteaa:" Nuijasodan suhteen on kuitenkin lähteiden valossa vaikea päätyä muuhun kuin siihen, että kapina suuntautui nimenomaan aatelia vastaan".

Jos halutaa sellaista wikipediaa, joka onlähteiden mukainen tämä Joonasl:n väärä tulkinta pitää poistaa 1500-lukua kertovasta osasta. Tämä pitää tutkia jonkun , joka tuntee historiaa, se ei ole IP, Jonasl tai ML. Mikä ihme on tässä ruotsinvallan asiassa, ettei totuus asioita voi edes lähteisiin perustuen tuoda asiallisesti esiin.--Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Minullapa on tuo kirja juurikin tuolta sivulta auki ja kuten itsekin sanoit, Ylikangas sanoo kapinan kohdistuneen aatelia vastaan. Se mitä se ei sano, olisi se että kapina olisi kohdistunut Ruotsin vallan edustajaa, aatelia vastaan, päin vastoin, tässä sanotaan mm. sivulla 37 Juhanan kirjoittaneen "Ruotsin Suomen" aatelille heidän pyynnöstään laajentaa oikeuksiensa laajentamiseksi "jos teillä moisia oikeuksia on, niin ne ovat perkeleen helvetissä antamia; hän myöskin kyyditköön teidän palvelijoitanne". Se valta, joita vastaan talonpojat kapinoivat, ei tullut Ruotsista, vaan oli Varsinais-Suomen ja muun "Ruotsin Suomen" aatelin Klaus Flemingin rohkaisemana omin lupinensa ottamaa (ei siis kuninkaan tai valtaneuvoston tai Kaarle-herttuan luvalla). Vaikka kyseinen kapina liittyykin Ruotsin valtataisteluun ja laajempaan eurooppalaiseen talonpoikien ja maaorjien kapinaliikkeeseen, ei sitä silti voida pitää muuna kuin "Ruotsin Suomen" sisällissotana, jonka syyt kumpusivat "Ruotsin Suomen" asukkaiden omasta eripurasta. --195.197.189.9 5. joulukuuta 2006 kello 10.14 (UTC)

Taas uudelleen. No keneltä aateli saikaan valtansa. Aateliset edustivat ns. sotilasvaltaa Suomesssa. Valta oli saatu Ruotsin kuninkaalta. Talonpojan kapina kohdistui aatelisia vastaan. Kaikki nämä asiat on moneen kertaan tullut esille, tarkoilla lähteillä mm. A-H ja muutama senkin lisäksi. Mutta voihan se mennä IP:nkin mielenn kuten Ylikankaan s. 358 ja 359, tässä yllä, ---mutta kun tätä taas jauhetaan, sinä, ML ja Joonasl unohdatte kaiken mitä on selvitetty. Muistaakseni tämä Ylikankaan määritelmä olikin jo artikkelissa paljon ennen sen sulkemistta ((talonpoika kapinoi vierasta valtaa (aatelista) vastaan)), mutta sitten taas joku unohti , että asia oli jo perusteltu tarkoilla lähteillä.--- Te aloititte voimalla väitteen, että kyseesä on Seppoilmarin omaa tutkimusta jne. Olen kyllä huomannut, haluatte ettei ruotsinvallan aikana ollut mitään kapinointia tai suomalasuutta tai itsenäisyysajatuksia. ---- Nyt olen tehnyt muutoksen artikkelin tekstiin, joka perustuu lähteisiin. Ja jos 3RR paukkuu (tiedoksi ylläpitäjät), oletan että Te, ML ja Joonasl saavat bännin, jatkuvasta lähteisiin perustuvan tiedon poistamisesta --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Aatelinen ei edustanut Ylikankaan mukaan yhtään sen enempää "vierasta valtaa" kuin Kaarle-herttuakaan. Sellaista lähdettä ei ole esitetty eikä Ylikangas kuin Katajalakaan sellaista väitettä tue. --Joonasl (kerro) 5. joulukuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Joonasl:lle. ks. lähteistä,

Vaikka artikkelin Suomalaiset teksti on nut OK, haluan kaivaa sinulle, ystävyydellä, vielä nämä lähteet, olen ne esittänyt keskustelussa, tässä yllä... odotahan, niin saadaan siihenkin vastaus oikein lähteellä varustettuana.

C) Suora lainaus Jouko Vahtola Suomen Historia s.146: "Kuningas tarvitsi aatelia VAASA-KAUDELTA lähtien yhä enemmän avukseen johtavissa tehtävissä, valtion hallitsemisessa ja sodankäynnissä. Aatelin oikeuksista tärkein oli verovapaus ja ---aatelisarvosta oikeuksineen tuli 1560 perinnöllinen".

Otetaan yksi lainaus lisää

E) Jouko Vahtola Suomen Historia s. 95-96: "Kunigas alkoi määrätä tänne (Suomeen)linnapäälliköiksi ja virkamiehiksi omia suosikkejaan, joiden joukossa oli tanskalaisia ja saksalaisia.----Erityiseti on mainittava Turun pitkäaikainen linnapäällikkö Klaus Djekn ja Suomen laamanniksi nimetty POMMERILAINEN aatelisherra Klaus Fleming (jonka suku ei siis ole suomalainen).

F) Kimmo Katajala Suomalainen Kapina s. 14 " Talonpojan kapinaliikkeet ovat saaneet tehtäviä eurooppalaisten valtioiden kehitysprosesseissa. Niille on usein kansallisuusaatteen nousun myötä annettu kansallisen vapautustaistelun merkitys. "Vieraiden", toista kansallisuutta edustavien sorron vastustaminen on nostettu monien talonpoikaisliikehdintöjen sisällöksi...."

G) Heikki Ylikangas s. 52 " Ei tarvitse olla marxilaisen historiankirjoituksen kannattaja voidakseen myöntää, että talonpoikaisluokka oli 1500-luvun loppuvuosikymmenien Suomessa joutunut häikäilemättömän riiston ja sorron kohteeksi". Eihän Nuijasota ollut ainoa, 1500-luvulla oli mm. ns. Davidin -kapina, Vesilahden pitäjässä ja Lappeen kapina ennen Kaale -herttuan ja Sigismund/Flemingin erimielisyyttä.--Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Korjattavaa: "Suomalaiset Ruotsin vallan ajalla", "Suomalainen kansallistunne muodostuu", "Suomalaiset heimot"

Vaivalla saavutettua linnarauhaa ei pidä rikkoa, mutta nyt osio on sekava ja kehnosti jäsennelty. Asiasisällössä ei pitäisi olla onneksi suurempaa moittimista.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 20.31 (UTC)

Korjauspyyntö myös artikkelin tendenssimäiseen painotukseen, mm. otsikko asioissa; suomalainen kansallistunne muodostuu, ja Suomalaiset heimot, teksti on nyt painotukseltaan 1/2 on suomenruotsalaisista ja 6-8 suomalaiseta heimosta ei juuri mitään???(suomenruotsalaiset nimitysin on väärä). Linnarauhaa ei siis ole saavutettu Suomalaiset artikkelista. Vrt. yllä otsikon Suomalaiset ruotsinvallan alla korjauspyyntö, sitten on korjattava. Yllämainittujen otsikoiden sisältö korjattava asialliseksi ja lähteisiin perustuen. Wikiartikkelissa ei tarvita "kaltevaa" lyriikkaa, mitä artikkelin ko. osat nyt sisältävät.--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Voisitko vähän täsmentää, mitä noissa kohdissa on vikana? Suomenruotsalaisista on ehkä liikaa juttua, muuten en ymmärrä. Mitä tarkoittaa "kalteva lyriikka"?--130.234.5.137 12. joulukuuta 2006 kello 11.01 (UTC)

Tätä kohtaa otsikossa, Suomalainen kansallistunne ....näin merkittynä Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan varsin lähellä toisiaan, ei voi hyväksyä. Se ei ole OK. Se antaa virheellisen kuvan, ainakin sellaiselle, joka ei asiaa tarkemmin tunne. Tämä on korjattava, myös virkkeen loppuosan viittaus.--Seppoilmari-suomalainen 1. tammikuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Tästä on kinattu aikaisemminkin. Kyseessä on lähteellinen, perusteltu näkemys. Molemmat liikkeet olivat aikansa kielinationalistisien aatteiden synnyttämiä liikkeitä ja siksi aattellisesti lähellä toisiaan. Mikäli et voi hyväksyä näkemystä, kannattaa asiasta valittaa Helsingin Yliopistolle, ei tänne. Mikä siinä mielestäsi on virheellistä ja miten se pitäisi korjata? --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Sinun lähteesi ?? Virheellinen määritelmä pois, se on epälooginen: "Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan varsin lähellä toisiaan" on väärin, tasan 180 astetta... Jos otsikko on suomalainen kansalistunne muodostuu, siinä merkittävää on suomenkieli ei svekomaanien kannattama ruotsin kieli. Eihän ruotsin vallan tai ruotsin kielen kannattaminen ollut suomalaista kansallistunnetta tai sen muodostumista. Toisekseen kerro lähteesi, että se voidan tarkistaa.--Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Siellähän se on, viiteenä tekstin perässä. --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

PS.HUOM! Olen ehdottanut korjattua muotoa artikkelissa n. klo 11.50 (UTC), älä poista sitä--Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Sellainen väittämäsi (Joonasl) teksti ei kuulu väliotsikon mukaiseen suomalaisen kansallistunteen muodostuminen tekstiin, olet taas lainannut väärän kohdan väärään otsikkoon. Tässä on saatava järjellinen teksti, koska sevekomania ei ollut lähellä fenneomaniaa kansallistunteen kannalta. Yleistys sopii kielivertailuun, siis omalta kannaltaan (ymmärrätkö), määritelminä lähellä toisiaan. Svekomania ja fennomania eivät ole olleet lähelläkään toisiaan, kun on kyse artikkelin mukaisesta suomalaisen kansallistunteen muodostumisesta. Onko täällä yhtään Wikiläistä joka ymmärtäisi asian laidan ja osallistuisi ko. väliotsikon mukaiseen määritelmän muokkaamiseen tai keskusteluun. --Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Olisikohan mahdollista, että jos "yhtään wikistiä, joka ymmärtäisi asian laidan" ei löydy, syy voisi olla sinun näkemyksesessäsi? --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

Svekomania ja fennomania ei nyt vaan ole olleet lähellä toisiaan. Missään vaiheessa. Sinun määritelmässäsi vertaillaan kuin perunaa ja sipulia keskenään molemmat ovat maassa kasvavia "vihanneksia" ja siten lähellä toisiaan, mutta mitään yhteistä niillä ei ole. Sinun kaukaa haettu svekomanian ja fennomanian "lähellä toisiaan" oleva määritelmä on väärä tulkinta ja antaa väärän kuvan asiasta. Nythän se onkin jo poistettu , OK --Seppoilmari-suomalainen 12. tammikuuta 2007 kello 04.44 (UTC)

KANSALLISTUNTEESTA: Artikkeli väittää edelleen 27.2.2007, että nationalismi on keksitty Suomessa vasta Venäjän vallan aikana, joka on virheellistä tietoa ks. tällä tavalla ohjataan wikilukijaa harhaan , että vasta Ruotsin vallan jälkeen olisi vasta kansallistunnetta tai nationalismia esiintynyt Suomessa ja suomalaisilla, se on väärin: "Suomalainen kansallistunne muodostuu otsikossa: " Nykyistä merkitystään suomalaisuus alkoi saada 1800-luvun keskivaiheilla nationalismin myötä . Alettiin puhua suomalaisesta kansasta ja sen erityispiirteistä, suomalaisten yhteenkuuluvuudesta, suomenkielisen kulttuurin kehittämisestä, suomalaisten kansallisesta historiasta, veljeydestä sukulaiskansojen kanssa ja lopulta jopa suomalaisten oman kansallisvaltion perustamisesta. 1800-luvun keskivaiheilla ja jälkipuoliskolla syntyivät suomenkielinen sanomalehdistö ja kirjallisuus sekä Suomen menneisyyttä ja suomalaista kulttuuria tutkivat tieteet.". Tästä on tietoa, että Daniel Juslenius ja Henrik Gabriel Porthan ja muutkin ko. seuran jäsenet Turun Akatemiassa olivat varahisnationalisteja 1700-luvulla. Anjalan liitto miehet (113 upseeria) johtajanaan kenraali Carl Gustaf Armfelt (nuorempi), joista 7 upseeria allekirjoitti Liikkalan nootti nimisen asiakirjan. Heidän taustatukenaan oli Yrjö Maunu Sprengtporten. Tämä oli separatismia pois Ruotsin valtiosta eli nationalistisuutta jo RUOTSIN VALLAN AIKANA 1700-luvulla, joka johtikin sittemmin irtautumiseen Ruotsista ja itsenäisyyteen 140 vuotta myöhemmin. Tällaista ei saa nykyiseen suomalaiset artikkeliin kirjoittaa???--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 09.22 (UTC)

Artikkelista puuttuu kokonaan ruotsin vallan ajan 1600-luku, miksi

Oliko 1600-luvun puhdasoppisuus noitavainoineen niin rankkaa aikaa, ettei siitä sovi kirjoittaa suomalaiset artikkelissa. Vaikka puhdasoppisuuden aikaa edeltänyt kuninkaan vallan kasvu ja kuninkaan vallan määräykset kirkolle pantiin toimeen juuri 1600-luvun Suomessa ja merkitsivät suomalaisille erityisen paljon. Ensiksi lainsäädännön vahvuus oli kuolemantuomioineen noituudesta ja taikuudesta todella voimakas uhkaus. Jos verrataan nuijasotaa jossa kaatui n. 2000-3000 suomalaista talonpoikaa, oli noitavainojen suuruusluokka lähes samaa tasoa. Tutkijoiden, Nenonen ja Kervinen, mukaan n. 2000 henkilöä joutui noitavainojen vuoksi syytetyksi ja 130 tuomittiin kuolemaan. Toiseksi suomalaisten vanha kansanusko, Kalevalan jumalat, uhraukset ja noituus sekä taikominen kiellettiin kokonaan ja kansanusko oli ns. maanalaista uskoa. Kalevalanmittaisten runojen harrastaminen ja noituus kitkettiin lähes kokonaan Suomesta. Kalevalan kerronta muuttui ja siihen tuli turvallisuussyistä kristillisiä elementtejä. Tällaisina säilyneitä ovat mm. Vesilahden Elinan surmanruno. Muutoin Kalevalaan liittyvät runot on koottu enimmäkseen Raja -Karjalan pääasiassa 1600-luvulla sinne muuttaneiden savolaisen ja pohjalaisen väestön muistitiedon perusteella (väitös Matti Pöllä Hiidenkivi 1/1999).--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

Tämän artikkelin historiaosuus käsittelee suomalaisen identiteetin historiaa ja suomalaisen väestön muodostumista eikä Ruotsin vallan ajan puhdasoppisuutta ja noitavainoja. Jälkimmäisistä kerrotaan muissa artikkeleissa. Voisitko ystävällisesti jo lopettaa kaikenlaiset vihjailut "Ruotsin vallan puolustamisesta". Ne ovat ensinnäkin törkeän loukkaavia ja toisekseen ne silkalla älyttömyydellään tekevät sinut naurunalaiseksi.--217.112.249.156 15. tammikuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

Vai niin. Sekin on taas päätetty etukäteen. Ylläoleva perustelu ei toimi edes nykyiseen artikkelin tekstiin, sopii lukea , hartaudella...Suomalaisten kansanuskon muuttuminen ruotsin vallan toimesta ei siis ole sopiva lisäys artikkeliin. Niin sitten 1600 luvulla suomessa ei tapahtunut mitään, kirjoittamisen arvoista hyvä IP kaikkitietävä, mutta Ruotsin mahtimiehiä kyllä löytyy vaikka on kyse em. suomalaisten identiteetin historiaa ja suomalaisen väestön muodostumisesta???, että sillä tavalla taas tällä kertaa estäjät ovat liikkeellä, menestyksellisesti?--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Artikkeleille täytyy päättää etukäteen tietyt rajat, koska muuten artikkeleista tulee asiasta toiseen harhailevaa lukukelvotonta puuroa.--217.112.249.156 15. tammikuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Puuron keittäjiä on niin paljon. Rajojen tietäjiä löytyy varsinkin, silloin kun ruotsinvallan tekoja pitäisi kartoittaa, tai Kalevalan runouden ja siihen liittyvän noituuden kitkemisen kertominen ei miellytä. Nyt Mikko Paanasen poiston jälkeen 1600 -luvulta ei ole suomalaisille tapahtunut mitään, vaikka puhdasoppisuuden aika oli juuri Nuijasodan jälkeen jolloin suomalaisia talonpoikia rangaistiin ja lisäksi erityisen kovat noitavainot ko. Kalevala kansanuskon harjoittajia kohtaan. Sopii minun puolestani, että ko. tietäjät saavat pitää kantansa, on se nähty muokkaussota siitä syntyy. Mutta, mutta 1600-luku on valkoinen alue artikkelissa, kun ruotsinvallan toimia kohdistettiin suomalaisiin. Siis suomalaisuuden muotoutumista tai muuttumista 1600-luvulla, ei voi tarkastella ko. artikkelissa suomalaiset---Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 11.46 (UTC)

Suomalaisen identiteetin muotoutumista 1600-luvulla voi käsitellä artikkelissa. Jos voit lähteiden kanssa osoittaa miten puhdasoppisuus ja noitavainot vaikuttivat suomalaiseen identiteettiin, niin asian voi aivan hyvin lisätä sinne. Sen sijaan suomalaisen kansanuskon muutoksista kertominen kuuluu johenkin toiseen artikkeliin.--217.112.249.156 15. tammikuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Eikö kansanusko ole jonkun väestön identiteettiä? Kyllä se on ollut ennen ruotsin valtaa ja sen aikanakin merkitävä identiteetin lähde. Sitä kun nyt kristillisenä aikana on helppo vähätellä, kun pakanat olivat sellaisia (1600-luvun) noiatavainojen aikana arvotonta väestöä. Mitä sellaista kertomaan suomalaisista.--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Näytäpä lähde sille, että kansanusko oli suomalaisen identiteetin olennainen osa 1600-luvulla.--130.234.5.136 15. tammikuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Suomalaista kulttuuria oli olemassa, ja siihen liittyi kalevalainen runous, jota myös kansanuskoksi on sanottu. kalevalainen kulttuuri oli suomalaista identiteetiltään myös Suomessa.--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

Nyt käytät sanaa identiteetti aika oudolla tavalla. Suomalaisilla oli tietenkin kansankulttuurinsa ja -uskonsa jo 1600-luvulla, mutta kulttuurin ja kielen erityispiirteiden ympärille ei vielä rakennettu tietoista kansallista identiteettiä kuiten 1800- ja 1900-luvuilla tehtiin.--130.234.75.157 22. tammikuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Aivan jos rajaat identiteetin määritelmän oikin tiukaksi ei siihen sovi mikään. Sellaista se on--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

LUE TÄMÄN ARTIKKLELIN MÄÄRITELMÄ: "Etninen suomalaisuus voidaan määritellä Suomen kansallisvaltioon kohdistuvaan samaistumiseen perustuvaksi etniseksi identiteetiksi eli kansallisuudeksi. Suomalaiset katsovat omaavansa oman erityisolemuksen ja muodostavat siten kansan eli etnisen ryhmän". Mikä on ongelma, katso myös Porthanin määritelmä suomalaisten oma kulttuuri, oma kieli, oma esihistoria jne..(sehän onkin vielä tässä alla (seur. otsikko), kun ML poisti sen artikkeli tekstistä. Terveisin --Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

Artikkelin 1700-luku on puutteellinen ja eikä ole neutraali (on liiaksi ruotsalaispainotteinen tendenssi)

Tasapuolisuuden vuoksi artikkeliin myös tällainen kirjaus. Suomalaisen näkökannan esitti jo H.G. Porthan 1700-luvulla, tässä suora lainaus lainausmerkeillä varustettuna: " Porthania voidaan pitää varhaisnationalistina. Hänellä oli tutkimuksissaan suomalainen näkökulma ja hän osoitti tutkimuksillaan Suomen ja suomalaisuuden eroavan Ruotsista ja ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieleltään ja kulttuuriltaan, mutta ei poliittis-valtiollisesti. Hänen perintöään jatkoi huippuinaan Elias Lönnrot ja ja M.A.Castren ja mm. snellmannilainen nationalismi". Kiitos ML, nyt ylläoleva suora lainaus, sekin on poistettu, mainittiinhan siinä vaarallinen "suomalainen näkökulma" sanapari, joka on kielletty Wikipediassa Suomessa 2007, sen hoitaa pois ML tai Joonasl--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Lisää 1700-luvun Suomen itsenäisyysajatuksista: Keisarinna Elisabet julkaisi 1742 manifestin, jota levitettiin suomalaisten keskuuteen (jolla oli vaikutus seuraaviin tapahtumiin, suomalaiset esittivä saksalaista herttuaa kuninkaaksi 1742-43), mutta merkittävämpiä olivat :[Yrjö (George) Maunu Spengtporten] G.M. Sprengtportenin muistio Venäjän lähettiläälle 1786 (jo ennen Liikkalan noottia ja Anjalan liittoa) suora sitaatti, lainaus (Suomen historian dokumentteja): "...Sen sijaan asianmukainen itsenäisyys, joka paljon paremmin soveltuu tämän maakunnan (Suomi) kriittisen asemaan, lakkauttaa nämä riidat ainiaaksi ---- Suomen itsenäisyyssuunnitelmasta ei siis saa antaa Ruotsille mitään tietoa ja on oltabva selvillä siitä, että sen onnistuminen riippuu kokonaan Venäjästä ja niistä rohkeista ponnisteluista, joihin Suomen kansa itse voi ryhtyä sen toteuttamiseksi"--

Tässä (edellä)on selkeä dokumentteihin perustuva näyttö, että Suomen itsenäisyydestä puhuttiin jo 1700 luvulla (Prosessi alkoi jo Nuijasodasta, fennofiileistä, Sprengtportenista, Anjalan liitosta Suomen sotaan 1808 ja Suomen autonomiaan 1809). . Tiedoksi tasapuolisen tekstin aikaansaamiseksi Wikipediaan, toivon, että ko. merkittävät asiat saatetaan artikkelin asianomaisiin kohtiin 1700-luvulle --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Artikkelissa on jo riittävästi tietoa 1700-luvun suomalaisesta varhaisnationalismista. Yksityiskohdat eivät kuulu tähän artikkeliin.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

IP on siis se auktoriteetti, joka tietää neutraliteetin? Sprengtportenin ansiot kuitenkin nyt mainitaan Suomen sotilaskorkeakoulutuksen alkuunpanijana ja itsenäisyysajattelijana. Viittaukset/linkit kuitenkin on, se korjaa asiaa hieman --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Käyttäisit nyt järkeäsi. Tällaiseen yleisartikkeliin ei ole mielekästä laittaa noin yksityiskohtaista tietoa.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 20.02 (UTC)

Lainaus: Lisätietoa 1700-luvun itsenäisyysajattelusta: Suomen Maanpuolustuskorkeakoulun (yliopistotaso muuten) julkaisu, 1/2007 s. 29 Sotahistorian laitoksen johtaja evl. Jarmo Nieminen: " Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. Jo vuonna 1772 Viaporin linnoituksen upseerit olivat liittyneet Kustaa III:n vallankaappaukseen. Yksi sen pääarkkitehdeistä oli suomalainen vapaaherra Yrjö Maunu Sprengtporten. Kolmekymmentä vuotta myöhemmin Viaporin upseeriston keskuudessa oli entisestään vahvistunut ajatus irrottaa alue Ruotsin valtakunnasta. Tähän tarjoutui tilaisuus Suomen sodassa, jonka venäläisten hyökkäysoperaation pääsuunnittelijana oli Y.M. Sprengtporten." --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Artikkelissa suomalaiset Ruotsinvallan aikana estetään jatkuvasti täydennys, joka kuuluu otsikon mukaiseen asiaan

Tämä Seppoilmarin muokkaus on artikkelista suomalaiset, ja otsikon Suomalaiset Ruotsin vallan aikana; poistettu 25.2.2007 kolme kertaa. Seuraavat poistetut asiat ovat NIMENOMAAN muokkausta asiaan suomalaiset Ruotsin vallan aikana. Vai mitä????: "Porthania on sanottu Daniel Jusleniuksen lisäksi varhaisnationalistiksi.Lähde: Jouko Vahtola Suomen historia s. 238. Suomalaista separatismia edustivat Ruotsin vallan aikana suomalaiset upseerit 1742, kun nämä olivat valitsemassa jo omaa kuningasta Suomeen (Hollsteinin herttua Karl Ulrik), Venäjän kesarinna Elisbetin itsenäitymisesityksen jälkeen. Ja uudelleen suomalaisten upseerien separatismia esiintyi 1780- luvulla, Anjalan liitoon kuuluvien (113) upseerien lähettämä Liikkalan nootti, jonka allekirjoitti 7 suomalaista upseeria, ja se oli osoitettu Tsaaritar Katariina II:lle. Liittolaisten johtajaksi kohosi Carl Gustaf Armfelt (1724–1792). Näitä toimia oli tukemassa myös kenraalikuvernööri Yrjö Maunu Sprengtporten, joka liittyi Venäjän armeijaaan 1778.". Lähde on yleisesti tiedossa ja Seppoilmarin useaan otteseen esiin tuoma. Tämä on nyt sellainen teksti, jota ei voi tallentaa Wikipediaan Joonasl:n määritelmän mukaisesti (TODELLA ERIKOISTA).

Ks. tässä lainaus keskustelusivulta Nuijasota, Joonasl 25.2.2007:" Lähteettömiä spekulaatioita "kansojen vapaudenkaipuusta" ei tulla lisäämään mihinkään artikkeliin koska ne ovat Wikipedian käytäntöjen vastaisia." Väitän , ettei varahaisnationalismi 1700-luvulla a) ole minun keksintöäni tai omaa tutkimusta tai spekulaatiota (Joonasl puhuu muunneltua totuutta) b) millä ihmeen wikisäännöllä ko. muokkaus on kielletty Suomessa?? Minä haluan tietää miksi Joonasl aina estää ko. suomalaisen osuuden muokkauksista ja millä perusteilla. En pyydä kommenttipyyntöä, koska sellaista ei tule tai Joonasl. estää senkin. On todella erikoista wikipedian yksityiskäyttöön omimista Joonasl:n toimesta, kysyy--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

"Varhaisnationalismi"

"Mannisen mukaan Juslenius ja Porthan olivat siis varhaisnationalisteja. Nationalismi on etenkin varhaisemmista ajoista puhuttaessa aina ongelmallinen käsite, joten on syytä tarkastella sitä, miten Manninen asialla tarkoittaa." [25]. Tämän artikkelin puitteissa ei ole syytä ryhtyä tätä asiaa selvittämään, joten se on paras jättää kokonaan mainitsematta. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

On se ongelmallinen sinulle. Olen lähteisiin perustuen yrittänyt tuoda sitä esiin artikkelissa n. 4 kertaa, joka kerta sinä poistat. Se on siis ollut ongelmallinen ainakin ns. Ruotsin vallan ajan ruotsinkielisille ja nykyisin ainakin Joonasl:lle. Ongelmallinen on myös Ruotsin hallinosta eronnut Venäjän kanssa liittoutunut Sprengtportenkin. Kuitenkin sellaista on tapahtunut ja suomalainen historiankirjoitus sellaisen on noteerannut. Mutta ongelma se on, koska sellaistakaan ei saa mainita artikkelissa. Muissa artikkeleissa on sitten kaksi versiota, jos ei saada yksimielisyyttä.

Mutta suomalaiset Ruotsin vallan ajalla otsikon alla artikkeleissa on vain yksi totuus, jos ei ole muokattu Joonasl:n toivomalla tavalla ei totuutta ole ollenkaan, siis poistetaan. IHMETTELEN. Haluan, että varhaisnationalistit ainakin Daniel Juslenius ja Purtasen pojanpoika PORTHAN mainitaan varhaisnationalisteina ja separatisteina Ruotsinvallasta eroon, Carl Gustaf Armfelt(nuorempi) Anjalan liiton (113 upseeria) johtohahmona ja taustatukijana Yrjö Maunu Sprengtporten, joiden merkitys Suomen itsesnäistyumiseen oli merkittävä, siis suomalaisten toimintaa Ruotsinvallan aikana. Em. esitys on täsmälleen ja tasan ARTIKKELIN suomalaiset ja alaotsikon Ruotsin vallan aika mukainen ja lähteet on kansallisarkistoa myöten tiedossa.--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

Oheinen oli launaus Helsingin yliopiston poliittinen historian tutkija Klaus Lindgreniltä, joka viittasi tuohon Mannisen käyttämään termiin, ei minun oma näkemykseni. Hän myös toteaa: "On kuitenkin muistettava, että nationalismi on käsitteenä kaikkea muuta kuin selkeästi määritelty...toinen taas voisi kenties kutsua Jusleniusta ja Porthania patriooteiksi, epäpoliittisiksi oman maan tai maakunnan ylistäjiksi, ja kytkeä nationalismin nimenomaan poliittisten vaatimusten esittämiseen.Mannisen tulkinnan keskeiseksi ongelmaksi tuntuukin näin ajateltuna nousevan etuliite "varhais": tarkoittaako se nationalismin ensimmäistä vaihetta, vai nationalismin esiastetta, toisin sanoen onko varhaisnationalismi osa nationalismia vai sen edeltäjä?" Artikkelissa "Suomalaiset" ei ole syytä lähteä kirjoittamaan laajaa aatehistoriallista esseetä siitä, mitä nationalismilla ja varhaisnationalismilla tarkoitetaan. --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Ei tarvitsekaan pitkiä esseitä ks. mitä olen ehdottanut se riittäisi ks. tässä: "1700-luvun viimeisinä vuosikymmeninä Turun akatemiassa heräsi erityisesti Henrik Gabriel Porthanin, "Suomen historian isän", vaikutuksesta mielenkiinto Suomen historiaa ja suomalaista kansanrunoutta kohtaan. (ref)Porthan-Seura. Porthania on sanottu Daniel Jusleniuksen lisäksi varhaisnationalistiksi (ref)Lähde: Jouko Vahtola Suomen historia s. 238. Suomalaista separatismia edustivat myös Ruotsin vallan aikana suomalaiset upseerit 1742, kun nämä olivat valitsemassa jo omaa kuningasta Suomeen (Hollsteinin herttua Karl Ulrik), Venäjän kesarinna Elisbetin itsenäitymisesityksen jälkeen. Ja uudelleen suomalaisten upseerien separatismia esiintyi 1780- luvulla, Anjalan liitoon kuuluvien (113) upseerien lähettämä Liikkalan nootti, jonka allekirjoitti 7 suomalaista upseeria, ja se oli osoitettu Tsaaritar Katariina II:lle. Liittolaisten johtajaksi kohosi Carl Gustaf Armfelt (1724–1792). Näitä toimia oli tukemassa myös kenraalikuvernööri Yrjö Maunu Sprengtporten, joka liittyi Venäjän armeijaaan 1778." .

Tämä yllä mainittu on se PAHA teksti, jota ei saa näkyä suomalaiset artikkelissa otsikon suomalaiset Ruotsin vallan aikana kohdassa. Johan on tärkeää estää se, koska seuraavassa otsikossa annetaan virheellisesti ymmärtää, että nationalismi Suomessa on saanut alkunsa vasta Venäjän vallan aikana. On erikoinen ja virheellinen väite, joka on 27.2.2007 artikkelin versiossa, vieläkin???Nyt olisi aika sellainen virhe korjata, lähteet on kansallisarkistoa myöten tiedossa ja olen ne kyllä keskustelusssa ja muokkauksessani esittänyt. Miksi POISTETTU historiankirjoituksen totuutta, kysyy--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Kysymys on ennen kaikkea termin "nationalismi" määrittelystä ja ilman laajaa selitystä siitä mitä tarkoitetaan, esittämäsi muotoilu antaa harhaanjohtavan tai ainakin epäselvän kuvan tilanteesta, mikä lienee tarkoituksesikin. Lisäksi "on kutsuttu" on klassinen esimerkki "weasel wordien" käytöstä, Juha Manninen on kutsunut yhdessä kirjassa pitkän selityksen ja termin "nationalismi" aatehistoriallisen analyysin kera. --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Sinun muotoilusi ei tosiaan anna väärää tai harhaanjohtavaa kuvaa 1700-luvun sumalaiseta nationalismista, koska sitä ei ole ollenkaan, kun puolusta jo mananmajoille siirtynyttä Ruotsin valtaa Suomessa. Mutta sinun artikkelista poistamasi varhaisnationalistit ja Sprengtporten /Armfelt olivat sellaisia itsenäisyyden tavoittelijoita, jotka ovat tosiaan olleet olemassa. Ne ovat niitä tosiasioita, jotka sinä jätät (HALUAT JÄTTÄÄ POIS) artikkelista suomalaiset-Ruotsin vallan ajalla ja nimenomaan tahallaan ja omista syistäsi pois. Joonasl, SE vasta antaa todella harhaanjohtavan kuvan tilanteesta, niinkuin sellaista olisi tapahtunutkaan. Onhan se nyt merkillistä, jos itsenäisen Suomen historiasta ei voi kirjoittaa sen omaan itsenäisyyteen vaikuttaneita syitä tai niiden vaikutusta perintönä ( mallina) tuleville snelmanneille...Eikä nämä asiat ole mitään " yhden kirjan, yksi sana "weasel word" tietoa, niinkuin sinä tietenkin taas väität, koska puolusta sellaista mitä ei tarvitse enää puolustaa. Historia on historiaa, siinä ei tarvita enää voittajien mausteita....

Tosisasioita ovat, että Venäjän keisarinnat, ensin Elisabet 1742 teki itsenäisyystarjouksen suomalaisille ja suomalaiset valitsivat jo kuninkaankin sitä varten, sitten Sprengtporten ja Anjalan liitto armfeltin johdolla ja Sprengtportenin hyväksymänä ehdottelivat kirjeillään Katariina II:lle 1788 itsenäistymissuunnitelmiaan (Liikkalan nootti ja Sprengtportenin oma kirje jo aikaisemmin). Onko tämäkin (tietysti) Joonasl:n mielestä, jonkun yhden asian "weasel word" päätelmä. Kansallisarkistossa on tähän dokumentiot jos Joonasl vaivautuisi perehtymään. Olen muuten sitä mieltä, em. tekstin asiat on saatava artikkeliin suomalaiset--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Yhdistelet koko ajan asioita perusteettomasti oman mielesi mukaan. Sprengtportenilla ja Anjalan liiton miehillä ei ollut mitään tekemistä "esinationalismin" ja Porthanin ja Jusleniuksen kanssa. Edellisten motiivit olivat reaalipoliittisia ja vailla isänmaallisia tunteita, jälkimmäiset harrastivat isänmaanrakkautta aatteellisella tasolla ilman politiikkaa. --ML 27. helmikuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Mannisen esittämä yhteys J.V. Snellmanniin on jo edellisessä kappalessa ja Anjalan liiton nationalistiset pyrkimykset ovat puppua, kuten ML toteaa. --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 16.10 (UTC)

Jassåå, tehän sen varsinaiseti vain näköjään tiedätte. (Vaikka ei se tietoa ole). ML olet herännyt Joonasl:n tueksi. Mistähän teidän tietonne kumpuaa, kun se ei ole historiankirjoituksen mukaista. Juslenius/Porthan ja toisaalta Armfelt/Sprengtporten olivat nationalisteja Suomen kannalta, ei varmaankaan Ruotsin kannalta, siinä olet oikeassa. Mutta puppua asia ei ole vaikka kuinka väitätte. Tässä nyt vaan artikkelin nimi on suomalaiset / kansallistunne/varhaisnationalismi/ nationalismi Ruotsin vallan aikana.--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

--Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2007 kello 07.16 (UTC)

Venäjän kieli

Viittaan tähän.[26] Muun muassa Joonasl:n mielestä kielten kohdalla tulisi mainita venäjä. Hän perustelee tätä ainakin inkeriläisillä paluumuuttajilla. Heidän osuutensa suomalaisista on kuitenkin hyvin pieni. He olivat kaikki alunperin suomenkielisiä Savosta ja Karjalasta, ja Suomessa tai ennen Suomeen tuloaan he oppivat suomen, jos eivät sitä muuten puhu. Tässä infolaatikon osassa viitataan kansalliskieliin, sellainen venäjä ei ole suomalaisille, ei ikinä, ei milloinkaan. Venäjän väittäminen suomalaisten kieleksi on herjausta. Stalin pyrki siihen, mutta suomalaiset estivät sen talvi- ja jatkosodassa. Valitettavasti jotkut multikulttuurifanaatikot koettavat nykyään Stalinin perillisinä tuoda venäläisyyttä Suomeen tällaisellakin tavalla. --Jaakko Sivonen 14. kesäkuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Ottamatta kantaa muuhun lievästi vainoharhaissävyiseen kommentointiin, todettakoon, että Stalinin aikana Neuvostoliitossa ei suinkaan pyritty mitenkään erityisemmin venäläistämään etnisiä vähemmistöjä. Itseasiassa Stalinin hallinnon aikana perustettiin ensimmäiset valkovenäjänkieliset sanomalehdet ja luotiin kirjakieli lukuisille maan vähemmistökielille (kts. esim. Richard Overy: The Dictators - Hitler's Germany, Stalin's Russia. Penguin Books, 2005. ISBN 9-780140-281491. ). Ottaen huomioon, että Stalin itse oli georgialainen on tämä jopa varsin ymmärrettävää. Asioihin kannattaa perehtyä, ennen kuin niistä esittää vahvoja mielipiteitä. --Joonasl (kerro) 14. kesäkuuta 2007 kello 13.20 (UTC)

Minusta venäjän väittäminen suomalaisten (osan ei kaikkien) kieleksi ei ole mitenkään herjaavaa, vaan tosiasia. Ja sen vuoksi se voisi aivan hyvin olla tuolla infoboxissa. Jos ei satu asiasta pitämään, niin se on sitten voi voi, eivät kaikki pidä varmaan ruotsistakaan samassa yhteydessä. Ja kun tuossa ylempänä on viitattu Stalinin ajan kielipolitiikkaan (vaikkei se nyt varsinaisesti liity tähän keskusteluun), niin muistuttaisin että monet kansat joutuivat vainojen ja pakkosiirtojen kohteeksi, jolloin suuria määriä kyseisistä kansoista kuoli, se ei ollut venäläistämistä vaan suoraan sanottuna tappamista. Myös Karjalan ASNT:n suomalainen väestö joutui Stalinin terrorin kohteeksi ja suomen kielen virallisesta asemasta luovuttiin, vaikka se sitten 1940-luvulla palautettiinkin, silloinkin vaan poliittisista ja Suomen valloitukseen liittyvistä syistä. Lisäksi monien turkin- ja suomensukuisten kielien aakkoset muutettiin 1930-luvulla latinalaisista kyrillisiksi. Vainojen kohteeksi joutuivat myös georgialaiset. Eli miten sen venäläistämisen nyt haluaa määritellä. Kommentoin tätä jälkimmäistä asiaa vain sen vuoksi, ettei pääse muodostumaan vääriä käsityksiä. --Kyzyl 14. kesäkuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Kukaan ei varmasti ole kieltämässä Stalinin ajan terroria tai sen uhreja, mutta niiden motiivit eivät olleet kansallisuuteen liittyviä.--Joonasl (kerro) 14. kesäkuuta 2007 kello 14.30 (UTC)

No kyllä ne käsittääkseni ainakin osittain olivat. Vähemmistökansallisuuksien kulttuuri pyrittiin tuhoamaan ja älymystö likvidoimaan. Vähemmistökansallisuuksia rankaistiin porvarillisesta nationalismista. Tällä verukkeella ainakin suomen kieli menetti asemansa ja moni suomalainen henkensä Karjalan ASNT:ssa. Samoin kävi jakuuteille Jakutiassa, jossa heidän järjestönsä, koulunsa ja jakuutinkieliset julkaisut kiellettiin 1930-luvulla. Ja kaikkien kirjakielten muuttaminen latinalaisten kirjaimien käytöstä kyrillisten käyttöön, mihinköhän sillä pyrittiin? Ja venäläistä väestöä siirrettiin asumaan vähemmistökansallisuuksien (tai paikallisesti katsoen enemmistökansallisuuksien) sekaan. --Kyzyl 14. kesäkuuta 2007 kello 14.51 (UTC)

Vai eivät olleet kansallisuuteen liittyviä? Mistä syystä esimerkiksi Punakankaalla sitten tapettiin 580 suomalaista ja 432 karjalaista? [27] Tai miksi esimerkiksi Krimin tataareja siirrettiin tuhansien kilometrien päähän kodistaan? "1900-luvun alussa Inkerissä asui noin 190 000 suomalaista, kun nykyään alueella heitä elää noin 16 000."[28] Tuossa ei mielestäsi tapahtunut mitään etnistä vainoa? Vainon lisäksi vallatuille alueille, kuten Baltiaan, tuotiin venäläisiä: Latviassa noin 40 % väestöstä on venäläisiä, Virossa yli 25 %. Sellainen olisi odottanut myös Suomea, jos Stalin olisi vallannut Suomen. --Jaakko Sivonen 14. kesäkuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Krimin tataarien (ja myös esimerkiksi tšetšenien) pakkosiirroissa oli kyse pikemminkin poliittisista motiiveista: nämä ryhmät olivat sodan aikana aktiivisesti tukeneet saksalaisia ja pakkosiirrot suoritettiin rangaistuksena tästä. Päämäärä ei ollut lähtökohtaisesti alueiden "venäläistäminen". Täytyy muistaa, että valtaosa Stalinin vainojen uhreista oli venäläisiä ja että vainot eivät (ehkä lukuunottamatta aivan viimeisten vuosien juutalaisiin kohdistuneita puhdistuksia) ollet etnisesti motivoituneita eikä niiden pyrkimyksenä ollut Neuvostoliiton venäläistäminen. Vainojen taustalla oli kommunistien paranoidinen pyrkimys tuhota kaikki mahdolliset vastavallankumoukselliset ryhmät kuten muun muassa Overy yllä mainitussa kirjassa ansiokkaasti esittää: "Stalin was always clear in his mind that the Soviet Union did not in any sense constitute a nation. It was, like the Tsarist monarchy, a state with many nationalities within its borders..the ambition was not nationalist in any recognizable sense..Stalin always maintained the distinction between the Soviet Union as a socialist state of many nationalities and the nation as an expression of a particular and unique culture.". Kaiken poliittisen toiminnan taustalla ei ole nationalistiset motiivit, mikä on hyvä muistaa. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

En aio osallistua keskusteluun kuin tämän yhden puheenvuoron, mutta huomauttaisin, että tuo on vain yksi näkemys. Vainojen taustalla oli monenlaisia syitä, niin poliittisia kuin etnisiä. Sitä asiaa ei yksi sitaatti yhdeltä kirjoittajalta muuta. --Ulrika 15. kesäkuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Väitteen "vainojen taustalla oli monenlaisia syitä" esittäminen ilman tarkempaa erittelyä tai perustelua on aika huteralla pohjalla eikä oikein avaa minkäänlaista näkökulmaa keskustelun alla olevaan asiaan. Lisäksi "ilmiön X taustalla on monia syitä" on täydellinen nullus argumentti. Mutta päätän osaltani keskustelun tähän, koska tällä ei ole enää mitään tekemistä tämän artikkelin kanssa--Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Provosoivan kommenttisi jälkeen on sitten pakko vastata, että mielestäni kuuluu jo lukion käyneen yleissivistykseen tietää asioiden taustoista sen verran, ettei moista putkinäkemystä pitäisi päästä syntymään. Jätän historian ammattilaisten tehtäväksi lähteiden esittämisen, jos ei yleissivistys riitä lähteeksi. Vielä: Ovatko suomalaiset tutkijat yhtä mieltä kuin Overy tuossa siteeraamassasi kohdassa? --Ulrika 15. kesäkuuta 2007 kello 08.33 (UTC)

Yleissivistys ei ole sama kuin epämääräinen "musta tuntuu että..". Richard Overy (kts. esim. en-wiki) on varsin tuottelias [29] ja arvostettu toisen maailmansodan tutkija, jonka teokset perustuvat laajaan aikakauden tutkimukseen ja asiantuntemukseen. En tiedä mitä lukion oppikirjoissasi on asiasta kerrottu, mutta nykynäkemys myös suomalaisten tutkijoiden joukossa lienee varsin lähellä Overyn näkemystä. Esimerkiksi teoksessa Heikki Kirkkinen (toim.): Venäjän historia. Otava, 2004. ISBN 951-1-15799-X. (jonka tekemiseen on osallistunut laaja joukko suomalaisia eturivin historiantutkijoita) sivulla 413–414 kerrotaan ensin eri Neuvostoliiton alueen kieliryhmille neuvostovallan taholta luoduista kirjakielistä ja sen jälkeen todetaan seuraavaa: "Kaikille kansakunnille pyrittiin antamaan oma alueensa, joka nautti pienempää tai suurempaa itsehallintoa..Virallisen tulkinaan mukaan kansallisuussuhteissa voitiin tehdä kahdenlaisia virheitä, kallistua venäläisen suurvaltašovinismin tai paikallisen nationalismin suuntaan.." (korostus lisätty). Kappaleessa, joka kertoo Stalinin suuresta puhdistuksessa ei puhuta myöskään mitään vainojen etnisistä motiiveista. Itseasiassa en ole nähnyt ainuttakaan historiateosta, jossa Stalinin vainot ja/tai "Suuri isänmaallinen sota" esitettäisiin jonkinlaisena isovenäläisenä kansallisena projektina kuten Jaakko Sivonen yllä. Ottaen huomioon, että viimekädessä kyseessä oli hallinto, jonka lopullisena päämääräänä oli maailmanvallankumous olisi tuollainen venäläistämispyrkimys ollut vähintääkin outoa.--Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2007 kello 07.16 (UTC)

Yleissivistys on tietenkin pelkkää mutua, jos kerran niin sanot. Ja venäläistämispyrkimykset totta tosiaan ovat tietysti alkaneet vasta Neuvostoliiton kaaduttua (Marit). --Ulrika 18. kesäkuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

Niin, Venäjän federaation ja Neuvostoliiton välillä on tietenkin esimerkiksi se ero, että Venäjän väestöstä 79,8 % on etnisiä venäläisiä ja Neuvostoliiton väestöstä Stalinin aikaan niitä oli alle puolet (mikä luonnollisesti kuuluu yleissivistykseen). Niiltä osin kun Stalinin ajan vainot kohdistuivat joihinkin tiettyihin kansallisuuksiin, kyseessä oli pikemminkin anti-nationalistiset tavoitteet kuin pyrkimykset venäläistää Neuvostoliitin kansallisuuksia (esim Overy s. 560: "Far more important than Russification was Stalinist antinationalism..this lead to deportation more than 2 million non-Russians to camps and special settlements...the dividing line was political, not ethnic") --Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2007 kello 07.50 (UTC)

Tämän viisauden edessä voi vain mykistyä. (LISÄYS: Viisaus näköjään vain lisääntyi kommenttini jälkeen.) --Ulrika 18. kesäkuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Niin, eihän meille jää muuta mahdollisuutta kun hylätä alan kirjallisuuden ja tutkijoiden näkemys ja alistua Ulrikan auktoritatiivisen yleissivistyksen edessä. --Joonasl (kerro) 18. kesäkuuta 2007 kello 08.18 (UTC)

Olisi vielä yksi kommentti, mutta se on niin hyvä, että säästän se johonkin myöhempään. --Ulrika 18. kesäkuuta 2007 kello 08.24 (UTC)

Joonasl: Stalin nimenomaan hylkäsi maailmanvallankumouksen - hänen mukaansa sosialismia oli ensin kehitettävä yhdessä maassa, Neuvostoliitossa. Täten hän valitsi venäläisyyden maailmanvallankumouksen sijasta. NL:ssa vainottiin järjestelmällisesti vähemmistökansallisuuksia. Krimin tataareista ja muista pakkosiirretyistä vielä: jo se fakta, jonka itsekin myönnät, että koko kansanryhmälle kostettiin kollektiivisesti osoittaa, että taustalla ajateltiin etnistä puhdistusta. --Jaakko Sivonen 27. kesäkuuta 2007 kello 18.36 (UTC)

Tuossa ei sanota mitään siitä, että ne eivät olisi olleet etnisiä puhdistuksia. -tKahkonen 15. kesäkuuta 2007 kello 10.01 (UTC)

Wikipedia-artikkelin mukaan inkerinsuomalaisia paluumuuttajia on noin 30 000. tähän mennessä käytännössä kaikki heistä ovat varmasti oppineet suomen, elleivät sitä jo valmiiksi osanneet. Etnisiä venäläisiä maahanmuuttajia ei luonnollisesti voi laskea suomalaisiksi. --Jaakko Sivonen 14. kesäkuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Kyllä se monien kohdalla aika heikoissa kantimissa on, lisäksi se, että he ovat oppineet suomea ei poista sitä tosiasiaa, että suurimmalla osalla on äidinkielenään venäjä. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2007 kello 07.06 (UTC)

Kysymys nyt kai ei ollutkaan siitä etteivätkö äidinkieleltään venäjänkieliset suomalaiset olisi oppineet suomea. Kyllä kai lähes kaikki ruotsinkieltä äidinkielenään puhuvat suomalaisetkin osaavat suomea.--Kyzyl 15. kesäkuuta 2007 kello 14.15 (UTC)

Heitä on vain tuhansia ja heidän Suomessa syntyneet jälkeläisensä kasvavat suomenkielisiksi. Täten joidenkin tuhansien inkerinsuomalaisten puhuma venäjä ei ole suomalaisten kansalliskieli, kun suomalaisia on miljoonia, vaan sen väittäminen on herjausta ja sinun omaa mielipidettäsi. Se on lisäksi harhaanjohtavaa, sillä se antaa väärän mielikuvan ko. ryhmän suuruudesta ja rinnastaa suomalaiset väärin sellaisten kansojen kanssa, jotka on venäläistetty niin pitkälle, että he osaavat vain vieraan miehittäjän kieltä. Siksikin se on herjaavaa, eikä mitenkään tietosanakirjamaista. --Jaakko Sivonen 15. kesäkuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Vai olen minä herjaava. ??? Heh. ;) Ja yritän vielä venäläistää koko Suomen kansankin. 2 x heh. En nyt ymmärrä mikä siinä on niin hirveää, että mainitaan se tosiasia, että Suomessa asuu venäjänkielinen suomalaisvähemmistö. Ei se minun maailmaani ainakaan kaada. Totta on että ryhmä on huomattavasti pienempi, kuin esim ruotsinkielinen suomalaisvähemmistö, mutta on silti olemassa. --Kyzyl 15. kesäkuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Suomalaisten määristä vielä

Kun täällä ja toisaalla oli kiistaa suomalaisten määristä ja niiden lähteistä. Valtaosalla tiedoista näyttää lähde jo olevan. Lisäsin nyt artikkeliin Australiassa asuvien määrän ja vähensin sen samalla muualla arviosta. Ja eiköhän noille muillekin lähde löydy, kun alkaa etsimään. Esim. en-wikin artikkelissa Espanjan siirtolaisista, on ihan yhden hengen tarkkuudella olevat tiedot maakohtaisesti, mutta äkkiseltään siellä ei lähdettä noille taulukoille löytynyt. Joitain espanjankielisiä lähteitä oli artikkelissa, että josko sieltä joku espanjaa taitava viitsisi etsiä. =) --Kyzyl 15. kesäkuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Brasiliansuomalaiset muuten poistettiin luettelosta lähteettöminä vähän aika sitten[30]. -tKahkonen 15. kesäkuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Täältä [31] saattaisi löytyä. Mutta kun en osaa portugaliakaan, niin voihan ... No löytyi sieltä portugalia osaamattomallekin ukrainalaisten ja unkarilaisten määrtät, niin kai siellä suomalaisten määräkin on sanottu. --Kyzyl 15. kesäkuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Saksassa asuvien suomalaisten määräksi ilmoitetaan en-wikissä [32] 13 100 ja lähteeksi tämä sivu[33]. --Kyzyl 15. kesäkuuta 2007 kello 15.00 (UTC)

Suomalaiset Suomessa

Väestörekisterikeskuksen etusivun laskurin mukaan suomessa asuu noin 5,3 miljoonaa kansalaista, joissa on otettu huomioon ulkomaalaiset maahnamuuttajat. Väestörekisterikeskuksen sivuilta löytyy myös tieto: [34], eli vuosien 2006–2007 vaihteessa ulkomaalaisia oli suomessa 113 852 kpl. Eli suomalaisia voisi näin ajatella olevan 5 290 940 − 121 739=5 169 201 eli ~5,2 milj. Voisiko tämän ajatuskulun merkata viitteeksi vai löyttäkö joku virheen ajatuksenkulustani? --qWerk 8. elokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

CIA Factbookin mukaan suomalaisia olisi 93,4  %. Saman lähteen mukaan kansalaisia on 5 238 460 kpl, eli suomalaisia olisi sitten 4 892 721(,64) kpl.--qWerk 8. elokuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Tuo 93,4 % on virheellinen luku suomalaisten määrästä Suomessa, koska myös suomenruotsalaiset luetaan suomalaisiksi (ruotsia puhuvat suomalaiset). Eli pitäisi ottaa tuo 5,7 % mukaan. Toisaalta Suomessa ei väestöä luokitella etnisen ryhmän perusteella vaan kielen perusteella, joten mitähän lie CIA Factbook käyttänyt lähteenään. Todennäköisesti luvut perustuvat kielelliseen jaoitukseen. --Kyzyl 8. elokuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Jos tuo 5,7 % otetaan huomioon, niin tieto on sopusoinnussa hyvin pitkälle väestörekisterikeskuksen lukujen kanssa, vaihdan artikkeliin takaisin 5,2 miljoonaa.--qWerk 8. elokuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Suomalaisheimojen kuvaukset

Otin suomalaisheimojen kuvauksia teoksesta nimeltään:

                       Kaarlo Hänninen,
            "Kansakoulun maantieto ja kotiseutuoppi 
               yksiopettajaisia kouluja varten",
      Osakeyhtiö Valistus, Raittiuskansan Kirjapaino Oy,
                 Helsinki 1929, neljäs painos

Teoksen tekijänoikeudet taitavat olla jo vanhentuneita.

Niin taisi olla tekstikin. --Kyzyl 2. lokakuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Kielistä

Artikkelin infolaatikossa lukee suomalaisten kielistä: "Suomessa asuvilla suomi (91,64 %) ja ruotsi (5,5 %)" Tämä viittaa Suomen väestöön, siinä on mukana suomalaisten lisäksi maahanmuuttajat. Tuossa määrässä, josta suomi ja ruotsi muodostavat mainitut prosenttiosuudet, on siis mukana myös maahanmuuttajien maahantuomat kielet. Suomen osuus on siis todellisuudessa tuota korkeampi puhuttaessa suomalaisten kielistä, ei vain Suomessa asuvien ihmisten kielistä. --Jaakko Sivonen 15. lokakuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Nokkelasti huomattu. Etnisten suomalaisten kieliosuuksista ei tilastoja löydy, mutta vaihdon "Suomessa asuvilla" muotoon "Suomen väestöllä". Suomen väestöön kuuluu muitakin kansoja, mutta osuudet ovat silti aika kuvaavia ja edustavia. – Kuohatti 29. helmikuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Kuva

Eikö mallinteeseen saa kuvia yhtään merkittävämpiä suomalaisia? Suomenruotsalaisten kuvat tulisi korvata suomalaisten kuvilla koska artikkeli käsittelee suomalaisia kansana, ei kansalaisina. J.K Nakkila 30. heinäkuuta 2009 kello 04.52 (EEST)

Hillforts ym.

Äsken poistettiin Kirjallisuutta osiosta mm. Taavitsaisen Ancient Hillforts ja Jukka Korpelan (sen toisen) Viipurin läänin synty. Poisto kirjallisuusosiosta olikin varmaan perusteltu, koska ne käsittelivät vain suppeasti kirjallisuutta osion alaotsikoissa mainittuja erityiskysymyksiä eivätkä koko aihetta yleisesti, mutta viitteinä asianomaisiin tekstinkohtiin ne voisi lisätä, kellä vain on ko. teokset käsillä että löytyisivät sivunumerot (olisi tietysti saanut lisätä jo se muokkaaja, joka lisäsi ne kirjallisuutta-osioon). Muutenkin artikkeli kaipaa kovasti lähteitä, ja kun joillain aloilla tutkimus on edennyt nopeasti, niin myös ehkä lähteiden päivitystä. --Urjanhai 31. heinäkuuta 2009 kello 10.29 (EEST)

"On jokseenkin varmaa"

Artikkelissa on nyt tieto, että "On kuitenkin jokseenkin varmaa, että suomen kielen esimuotoja puhuttiin Suomessa ja sen lähialueilla jo kivikaudella." Käsittääkseni uusimmassa tutkimuksessa tämä tieto on perustellusti kyseenalaistettu, ja käsitystä voidaan näin pitää vanhentuneena. Kun olen wikilomalla ja päälle päätteeksi 38 asteen kuumeessa, niin en ehdi enkä varsinkaan jaksa etsiä lähteitä kyseenalaistukselle nyt, mutta kirjallisuutta on kyllä runsaasti (ainakin Janne Saarikivi ja Jaakko Häkkinen ovat muistaakseni sivunneet aihetta joissain julkaisuissaan). Tällaisen vanhentuneeksi osoitetun tiedon pitämiselle artikkelissa nauravat pian naurismaan aidatkin.--Urjanhai 14. syyskuuta 2009 kello 18.49 (EEST)

Yksi lähdeviite merkitty, saa tarkentaa ja täydentää.--Urjanhai 14. syyskuuta 2009 kello 19.12 (EEST)

Suomalaisten määrä

Artikkelin tarkoituksena on kertoa suomalaisten etnisestä ryhmästä. Suomalaisten määräksi artikkelissa väitetään 5,1 miljoonaa ja lähteitä on kaksi, CIA Factbook ja väestörekisterikeskus. CIA:n lähde kertoo suomalaisten etnisen ryhmän muodostavan 91.2% Suomen väestöstä, mikä ei ole 5,1 miljoonaa vaan suurin piirtein 4,8 miljoonaa. Väestörekisterin lähteessä ei taas kerrota suomalaisten määrästä yhtään mitään, kaikki suomen kansalaiset kun eivät ole etnisiä suomalaisia. Siksi en ymmärrä miksi tuon tarjotun suomalaisten määrän luvun väitetään muka olevan "hyvin lähteistetty", sitä kun se ei ole. J.K Nakkila 14. maaliskuuta 2010 kello 21.01 (EET)

Lue ne lähdeviitteisiin laitetut perustelut! --ML 14. maaliskuuta 2010 kello 21.03 (EET)

Luin ne. "CIA Factbook: Finland (Kansalaisten lkm. 5 238 460. Suomea ja ruotsia puhuvia 93,4 %+5,7 %=99,1 % eli n. 5 191 313) heinäkuu 2007." Tässä viitataan näitä kieliä äidinkielenään puhuviin, vaikka kyseisellä sivulla lukee myös etnisten ryhmien suhteeliset osuudet suomalaisista. Äidinkieli ei tarkoita samaa kuin etninen ryhmä.

"Väestörekisterikeskus: Tilastoja väestötietojärjestelmästä taskukoossa (Väestöluku suomessa 2006–2007 5 276 955. Ulkomaalaisia 121 739. Yhteensä suomalaisia 5 155 216) 5.7.2007. Väestörekisterikeskus. Viitattu 8. elokuuta 2007." Edelleen, Suomen kansalaisuus ei tee henkilöstä etnistä suomalaista, suomessa on monia venäläisiä, virolaisia ja somaleita joilla on Suomen kansalaisuus. J.K Nakkila 14. maaliskuuta 2010 kello 21.08 (EET)

Kiista koskee näköjään sitä, lasketaanko suomenruotsalaiset etnisiksi suomalaisiksi vai etnisiksi ruotsalaisiksi. Englanninkielisessä Wikipedian vastaavassa taulukossa (joka ei tietenkään ole lähde itsessään) suomenruotsalaiset on laskettu etniseltä ryhmältään ruotsalaisiksi. Aivan samoin kuten Ruotsin suomenkieliset etniseltä ryhmältään suomalaisiksi. Tämä ei kuitenkaan ole koko totuus, vaan suomenruotsalaiset nähdään myös ruotsia puhuvina etnisinä suomalaisina tai kokonaan omana etnisenä ryhmänään.

Voisiko taulukossa olevan luvun erotella? Nyt siinä lukee:

• Suomi (5,2 miljoonaa)

Miten olisi?

• Suomi (4,9 miljoonaa suomenkielistä ja 0,3 miljoonaa suomenruotsalaista) --Myra 14. maaliskuuta 2010 kello 21.30 (EET)

En kannata tuollaista sananasettelua. Suomenruotsalaiset täyttävät kaikki etnisen ryhmän tunnusmerkit, tunne kuulumisesta suomalaisiin on kulttuurillinen eikä etninen. J.K Nakkila 14. maaliskuuta 2010 kello 21.37 (EET)

Menin lisäämään lähteet ennen kuin tätä luin. Jos olisin lukenut, en olisi tehnyt yhtään mitään. En halua sekaantua etnisyys/rotu-keskusteluihin.--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 13.07 (EET)

No hetipä nuo lähteet katosivat. Kysyn vain, miksi muiden maiden osalta lähteitä ei kyseenalaisteta? Kannattaa lukea tuo etnisen ryhmän määritelmä. Ja CIA:n world Fact Book on huono lähde, sen tuottaa valtio, joka kysyy rotua jokaiselta maahan tulevalta ihmiseltä.--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 13.24 (EET)

Venäjä, Viro, Australia, Kanada ja Yhdysvallat keräävät kaikki nuo tietonsa nimenomaan kansallisuuden, ei kansalaisuuden mukaan. Kuten tuossa aikaisemmin olen jo todennut, suomen kansalaisten määrä ei kerro suomalaisten määrästä mitään, koska suomen kansalaisia ovat myös monet venäläiset, virolaiset jne. J.K Nakkila 17. maaliskuuta 2010 kello 13.29 (EET)

Mutta onko kolmamannen polven jälkeläinen vielä suomalainen? Esim. USA:n kyselyssä käytetään termiä "ancestry", joka vain kertoo, että se isoisoisoukki tuli Suomesta. Nuo kyselyt ovat yhtä luotettavia/epäluotettavia kuin väestörekisterikeskuksen luvut Suomen kansalaisista. Jos muiden maiden tiedot hyväksytään kyseenalaistamatta (jotka perustuvat ko. henkilän henkiläkohtaiseen mielipiteeseen) myös Vöestörekisterikeskuksen tiedot on hyväksyttävä sellaisenaan.--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 13.49 (EET)

Etnisen ryhmän tärkeimpiä piirteitä on omaan ryhmäänsä kuulumisen tunne, ei niinkään genetiikka tai muut sellaiset asiat. Väestörekisterikeskeus ei taas tarjoa mitään tietoa etnisistä ryhmistä, toisin kuin nuo muut maat. J.K Nakkila 17. maaliskuuta 2010 kello 13.54 (EET)

Kiitos täsmennyksestä. Oman näkökantani mukaan jokainen, joka on hankkinut Suomen kansalaisuuden, on tuntenut niin suurta yhteenkuuluvuutta suomalaisten kanssa, että haluaa olla osa meitä (ja ottaen huomioon Suomen kansalaisuuden saamista koskevat lait niin sen halun pitää olla todella suuri), joten he ovat suomalaisia ;-)--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 14.49 (EET)

Ensiksi artikkeliin pitäisi saada lähteellinen tieto siitä, kuinka paljon Suomessa on kansallisuudeltaan suomalaisia. Artikkelit Suomen väestö ja Suomalaiset ovat Wikipediassa erikseen. Ulkosuomalaisten määrä ja kunkin maan ulkosuomalaisten määrän selvittäminen on taas toinen asia. Katso malline sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Swedes. Ulkosuomalaisten ja Suomen suomalaisten kokonaismäärän selvittäminen myöhemmin, nyt pitäisi saada Suomen väestön suomalaisia koskeva ajantasainen tilastotieto. Pyöristetty lukumäärä käy hyvin, ja mallineessa sen tuleekin olla sellainen. Yksityiskohtaisempi selvittely kuuluu toisaalle. Lisäksi mallineessa voi olla Muita Suomen kansalaisia kohta, jossa esimerkiksi suomenruotsalaiset voidaan tarvittaessa mainita erikseen. --Thi 17. maaliskuuta 2010 kello 13.38 (EET)

Ehkä olisi mahdollista tehdä suomen väestöryhmistä ihan oma mallinne, jossa sitten likitettäisiin niihin kaikkiin? J.K Nakkila 17. maaliskuuta 2010 kello 13.56 (EET)

Ehkä jotain tälläistä tai vastaavaa?

Suomen väestöryhmät

Suomalaiset | Suomenruotsalaiset | Suomen venäläiset | Suomen virolaiset | Suomen somalit | Suomen romanit

J.K Nakkila 17. maaliskuuta 2010 kello 14.09 (EET)

Avattavaan mallineeseen mahtuvat varmaan loputkin Suomen väestöryhmät, joista on erillinen artikkeli. --Thi 17. maaliskuuta 2010 kello 14.20 (EET)

Juu, tuo on vain esimerkki. --J.K Nakkila 17. maaliskuuta 2010 kello 14.26 (EET)

Saamelaiset?--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 14.50 (EET)

Tuo en-wikin tietolaatikko on itse asiassa erittäin hyvä. Ensin koko väkiluku (suurimmalla osalla kansallisuus on kuitenkin ko. maan), sitten suurimmista ulkomailla asuvista keskittymistä ja lopuksi luvut henkilöistä jotka polveutuvat maastamuuttajista. Samaa voisi soveltaa tähänkin artikkeliin.--Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 15.32 (EET)

Tietolaatikon esimerkkihenkilöt

Miten päästään konsensukseen siitä, miten mallineen esimerkkihenkilöt valitaan? Mielestäni ei mitenkään. Minusta esimerkiksi Kiira Korpi ja Tarja Turunen eivät ole riittävän merkittäviä käydäkseen esimerkkihenkilöistä, ja joku voi olla jotain toista mieltä. --Hrrkrr31 28. huhtikuuta 2010 kello 12.41 (EEST)

En tiedä, mutta vastaus nyt tänne eräille, jotka yrittävät määritellä suomalaiset pelkästään kielen perusteella: valtiollisesti suomalaisilla tarkoitetaan Suomen kansalaisia, jolloin mukaan luetaan kaikki Suomen kansalaiset heidän äidinkielestään tai etnisestä vähemmistöryhmästä riippumatta. Toisaalta esimerkiksi englanninkielisessä wikipediassa on esitetty esimerkkihenkilöitä suomalaisista.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

Ei laatikkoihin edes pysty laittamaan henkilöitä merkittävyyden perusteella. Tavallisesti artikkeleissa on tavallisen kokoinen kuva eikä suurta galleriaa kaikenlaisista henkilöistä. Minusta esimerkiksi kolme kuvaa on hyvä määrä ja tällä hetkellä kuvakohta näyttää ihan hyvältä, ja se on artikkelissa pääryhmä. – Päällekkäisyyttä eri artikkelien kanssa on hyvä välttää, kysymyksiä herättävät valinnat ovat huonompia, vaikka kysymyksillä ei nähtäisi aihetta. Esimerkiksi saamelaiset henkilöt eivät siis suppeassa laatikossa ole aivan ensisijainen kuvavalinta. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 13.01 (EEST)

Niin mutta suomenruotsalaiset eivät ole siis sinun mielestäsi suomalaisia, vaikka he valtiollisesti ovat kiistattomasti suomalaisia? Mitä tämä artikkeli käsittelee? Suomen kieltä vai Suomen kansalaisuutta?--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 13.03 (EEST)

Kyllä he ovat suomalaisia, kuten myös saamelaiset tai Suomen somalit. En-wikissä puheenaolevat henkilöt eivät esiinny juuri suomalaisten artikkelissa, koska ovat päällekkäisiä artikkelin suomenruotsalaiset kanssa. Sen sijaan heidän kuvansa ovat tuossa suomenruotsalaisten artikkelissa. Artikkeli Suomi ja monet muut artikkelit sopivat myös hyvin kyseisten henkilöiden kuville. Mielestäni myös tässä artikkelissa esimerkiksi Sibelius on paikallaan alempana leipätekstissä silloin kun käsitellään Suomen historiaa ja kulttuuria. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 13.10 (EEST)

Vastaa suoraan, käsitteleekö tämä artikkeli suomenkieltä vai Suomen kansalaisuutta vai molempia. Mitään muita määritelmiä termille suomalaiset ei ole.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 13.16 (EEST)

Siitä minulla ei ole vahvaa kantaa, asiasta päättää lopullisesti yhteisö. Aikaisemmin artikkelissa oli painotettu suomalaisia erottuvana kansallisena ryhmänä. Jospa sinulla olisi esittää sopiva kuva, joka ei ole päällekkäinen artikkelin suomenruotsalaiset kanssa? Tai Sibelius nykyisen Korven kuvan tilalle. Mutta entä jos joku käyttäjä haluaa kyseenalaistaa tämän ja artikkelihistoriaan tulee tarpeetonta kiistelyä? --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 13.34 (EEST)

Tämän artikkelin tulee käsitellä suomalaisia etnisenä ryhmänä. Suomen kansalaisista yleensä on artikkeli Suomen väestö. J.K Nakkila 28. huhtikuuta 2010 kello 13.37 (EEST)

Jos tämä artikkeli käsittelee Suomen kansalaisuutta, niin silloin tulisi esittää merkittävimpiä Suomen kansalaisia, riippumatta heidän äidinkielestään. Jos suomenruotsalainen henkilö (esimerkiksi Sibelius) kuuluu merkittävimpiin suomalaisiin henkilöihin, sen voi mielestäni esittää myös tässä artikkelissa. Artikkelin nykyversiosta on muuten poistettu kaikki teksti, jonka yhdistin artikkelista suomenkieliset.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Olet näköjään myös yhdistämässä artikkelia suomenkieliset artikkeliin suomalaiset, vaikka sisältö yhdistyisi lähinnä artikkeliin Suomen kieli--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 13.50 (EEST)

En ole yhdistämässä mitään, koska yhdistettävää ei ole. Se, onko artikkeli uudelleenohjauksena vai täsmennyssivuna on samantekevää. Wikipedian alkuaikoina artikkeleihin saatettiin kirjoittaa omasta päästä keksittyä tarinaa. Siitä on vähitellen päästy suurimmaksi osaksi eroon, eikä virheellisen toiminnan tuloksia edelleenkään kannata säilyttää. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 18.35 (EEST)

Voit kuitenkin näköjään pistää koko artikkelin uudelleenohjaukseksi, vaikka siellä olisi jotain asiaa, mikä olisi hyödyllistä yhdistää ao. artikeliin, helppoa.--IA 28. huhtikuuta 2010 kello 19.07 (EEST)

Miksi Ahtisaari on korvattu Halosella? Ahtisaari on sentään Nobelpalkittu. J.K Nakkila 28. huhtikuuta 2010 kello 22.52 (EEST)

Jokaisella käyttäjällä tuntuu olevan erilainen perustelunsa sille, miksi jokin kuva on huono. Itse ajattelen, että laatikossa on kaksi miestä ja kaksi naista. --Thi 28. huhtikuuta 2010 kello 22.55 (EEST)

Mahtuuhan siihen kolmekin per rivi. Kolmen rivit ovat usein käytössä myös commonsin valmiissa kansat esittelykuvissa. J.K Nakkila 28. huhtikuuta 2010 kello 23.05 (EEST)