Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 76

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

nollamuokkauksista vielä

Tämmöinen [1] on ehdottomasti nollamuokkaus. Merkitsin tämän silti tarkastetuksi koska samalla IP:llä ei ollut näkyvissä muita muokkauksia. Minusta tämmöisessä tapauksessa voi kyse olla lipsahduksesta ja koko yhteisö pääsee vähimmällä näin. Olenko toiminut oikein? --Höyhens 6. marraskuuta 2011 kello 17.58 (EET)

Ihan oikein. Nollamuokkauksiin kannattaa muutenkin puuttua vasta sitten, kun joku alkaa tehdä niitä enemmälti. --Otrfan 6. marraskuuta 2011 kello 18.19 (EET)

Kuolinsyyhyn viittavat luokat henkilöartikkeleissa, kun henkilön kuolinsyy on epäselvä

Olen miettinyt miten tulisi suhtautua kuolinsyyhyn viittaavien luokkien käyttöön henkilöartikkeleissa silloin kun henkilön kuolinsyy on epäselvä tai kiistanalainen. Esimerkiksi Pjotr Tšaikovski on luokassa Luokka:Itsemurhan tehneet, vaikka virallisen (joskin epäillyn) selityksen mukaan kyseessä ei ollut itsemurha. Mehmet Shehun muistan taannoin ottaneeni pois samasta luokasta, koska hänen kohdallaan itsemurhaselitystä on yleisesti epäilty vain poliittisen murhan peittelyksi. Toisaalta olen miettinyt, pitäisikö Osama bin Laden tai Muammar Gaddafi lisätä luokkaan Luokka:Henkirikosten uhrit. Todennäköisestihän kumpikin sitä oli, mutta luokan lisääminen tuntuisi kuitenkin hieman arveluttavalta kannanotolta. --Risukarhi 13. marraskuuta 2011 kello 21.22 (EET)

Kappaleartikkeiden kansikuvat

Mikäs meillä on käytäntö kun on tehty jonkun albumin kappaleesta artikkeli, niin olisiko parempi että siinä ei käytetä albumin kansikuvaa, vain jos kappale on ilmestynyt singlenä niin silloin singlen kansikuvaa, esimerkkinä Master of Sparks, onko yhteisöllä suostumus jos otan kansikuvat pois noista kappaleista.--Musamies 14. marraskuuta 2011 kello 11.49 (EET)

Minun mielestäni voi poistaa. Albumin kansikuvien käyttö on sitaattioikeudella aika kyseenalaista silloinkin, kun artikkeli kertoo albumista mutta siinä ei ole paljon muuta kuin piisiluettelo. Aasinsilta on kappaleartikkeleissa vielä hatarampi.--Tanár 14. marraskuuta 2011 kello 19.51 (EET)

Käytäntö kaupunginosista/alueista kunta artikkeleissa ?

Mikä täällä on ollut käytäntö tuon asian suhteen ? Kysyn asian ydintä täällä, mutta samalla käytännöllä voisi sitten parantaa muistakin kunnista kertovia artikkeleita, keskittää alueita yhteen artikkeliin. --Hoikka1 15. marraskuuta 2011 kello 10.24 (EET)

Yleisesti ottaen kaupunginosista tai kylistä voi olla omia artikkeleja. En tunne Kajaanin kaupunginosajaottelua tarkemmin, mutta jos Laajankangas ei ole virallinen kaupunginosa, niin silloin sisällön voi varmaan liittää siihen artikkeliin, mihin kaupunginosaan se kuuluu. Kaupunginosien sisäisistä alueista harvoin tarvinnee omia artikkeleja.--IA 15. marraskuuta 2011 kello 10.32 (EET)

Sitä minäkin eilen aloin ajattelemaan että tulisi todella paljon tynkä artikkeleita jos kaikista paikoista tehtäisiin samalla lailla. Soitin asiasta kaupungintalolle, sanoivat että Lehtikangas on kaupunginosa ja muut siihen kuuluvat ovat vain alueita. Eivät siis ole virallisia kaupunginosia. Sama juttu pätee myös muihinkin kaupunginosiin, jotka tuolla luetellaan: http://www.kajaani.fi/Kaupunkitieto2/Tilasto--ja-pienalueet/ --Hoikka1 15. marraskuuta 2011 kello 10.54 (EET)

Kajaanista on näköjään luotu useita artikkeleja, joita väitetään kaupunginosiksi. Yleensä viralliset kaupunginosat on määritetty asemakaavassa. Kajaanin tilanteesta voinee kommentoida joku aluetta paremmin tunteva, mitkä siellä ovat kaupunginosia.--IA 15. marraskuuta 2011 kello 11.21 (EET)

Joo, niitä pitää korjailla tässä ajan mittaan.. Minulle on tulossa jossain vaiheessa jonkinasteinen taajamakartta, josta ne alueet näkee tarkasti. --Hoikka1 15. marraskuuta 2011 kello 11.47 (EET)

Musiikkikappale mallinteen kehittäminen

Nythän meillä on musiikkikappale malline jota käytetään esim sivulla Sellaista elämä on (kappale).

Pitäisikö mallinteen tarkoitusta kehittää siten että

1. Artikkelissa ei oleta kantaa mikä on seuraava ja edellinen, ne poistetaan. Jos nykysysteemillä tehdään artikkeli singlestä niin mihin sitten linkataan, edelliseen singleen ja seuraavaan singleen.
2. Mallinteessa kerrottaisiin millä äänitteellä kappale on julkaistu ensimmäisen kerran.

Näin päästään siihen että mallinnetta voi käyttää helpommin esim kappaleisiin jotka on ilmestyneet vain singlellä tai ovat ensin ilmestyneet singlellä mutta sitten jollain albumilla.--Musamies 15. marraskuuta 2011 kello 15.39 (EET)

Voisiko singleartikkelin nimi olla saman tyylinen kuin en-wikissä

Jos katsotaan singleä [No Way Back] ja saman singlen kakkospuolta Cold Day in the Sun ja katsotaan niitten kieliversiota en-wikissä, niin molemmat menee samaan versioon missä artikkelin nimi on No Way Back/Cold Day in the Sun. Miksei meilläkin käytetä tätä systeemiä. Saako artikkelit yhdistää--Musamies 16. marraskuuta 2011 kello 07.27 (EET)

Koska fi-wikissä on päätetty, että artikkelit kertovat ensisijaisesti kappaleesta ja vasta toissijaisesti singleistä, joilla ne on julkaistu. -- Piisamson 17. marraskuuta 2011 kello 00.14 (EET)

Eikös tuo ole yksi ja sama single? Miksi siitä on edes kaksi artikkelia? --Harriv 17. marraskuuta 2011 kello 00.23 (EET)

Muutama pistokoe Singlet-luokan artikkeleista paljastaa melkoisen käsitteellisen sekamelskan: Toiset artikkelit käsittelevät yksittäistä kappaletta ja toiset singleä. Joissain artikkeleissa sanaa single käytetään tarkoitettaessa yksittäistä kappaletta. -Ochs 17. marraskuuta 2011 kello 00.41 (EET)

Itse en kyllä kannata ajatusta tuon mallisista artikkeleista. Nykyinen käytöntö on mielestäni hyvä. Syy tuohon, miksi artikkelit kertovat ensisijaisesti kappaleesta ja toissijaisesti singlestä, on se, että Wikipediasta varmasti haetaan selvästi enemmän kappaletta No Way Back kuin singleä No Way Back/Cold Day in the Sun. Ja singlen tiedot käydään samalla läpi samaisessa No Way Back -artikkelissa, vaikkakin artikkeli on tällä hetkellä tynkä. Mielestäni tämä rakenne on kaikkein selkein ja tiedonhakijalle helpoin. Tästä syystä en siis kannata esimerkiksi artikkelin Albatrossi (kappale) siirtämistä nimelle Albatrossi/Siitä on jo aikaa. --Sblöbö 17. marraskuuta 2011 kello 12.19 (EET)

Minusta myös nykyinen käytäntö, tai oikeastaan pyrkimys siihen, on hyvä. Artikkelit kertovat vain kappaleista eikä sitä pitäisi enää sekoittaa luomalla erillisiä singleartikkeleita. On ihan tarpeeksi setvimistä jo tuossakin sekasotkussa, mihin Ochs viittaa edellä, eli osa kappaleen nimellä kulkevista artikkeleista kertoo kappaleesta, osa singleistä. Tietysti voisi olla jokin poikkeuksen poikkeus, jossa yksittäinen single olisi merkittävä - myyntimenestys, keräilyharvinaisuus tms. - mutta eiköhän siitäkin mahtuisi teksti A-puolen kappaletta käsittelevään artikkeliin.--Tanár 17. marraskuuta 2011 kello 22.10 (EET)

Minustakin pääsääntö, että artikkelit kertovat ensisijaisesti kappaleesta on hyvä. Tosin pääsäännöstä on voitava tehdä poikkeuksia, ja tässä yksittäistapauksessa saattaa artikkelien sisällön perusteella olla niin, että kumpikaan kappale ei ole erityisen merkittävä, mutta single jolla ne on julkaistu on. -- Piisamson 17. marraskuuta 2011 kello 22.50 (EET)

Pääsääntö merkittävyyden suhteen taitaa olla se, että tunnetun esittäjän singlenä julkaistu kappale on aina merkittävä sisällöstä riippumatta. Se mikä tekee tilanteesta tässä kohtaa jokseenkin sekavan, on se, että kyseessä on kahden A-puolen single. En sitten tiedä olisiko vaikka Have You Ever Seen the Rain? -artikkelin tyylinen rakenne parempi, jossa kerrotaan yhdestä kappaleesta, mutta tehdään mallineessa selväksi, että kyseessä on ns. tuplasingle. Ja siten singlen toisesta kappaleesta Hey Tonight on myös erillinen artikkeli, koska molemmat ovat A-puolia, eikä kumpikaan "mitätön" B-puoli. Molemmilla kappaleilla/singleillä on myös omat listasijoituksensa. --Sblöbö 17. marraskuuta 2011 kello 23.51 (EET)

Tässä tapauksessa molemmilla kappaleilla on täsmälleen samat listasijoitukset, joka sattuu tosin olemaan tämän tuplasinkun sijoitus eikä kummankaan kappaleen sijoitus. En-wikissä toisesta kappaleesta on vähän kerrottavaa ja toisesta vielä vähemmän, eikä yhdistäminen mitenkään heikennä tietosisältöä. Vertaukset Albatrossiin ja Have You Ever Seen The Rainin tapaisiin klassikoihin eivät ole hyödyllisiä, niiden merkityksellisyys on ihan toista luokkaa. Ei maailma mene rikki vaikka kaikki artikkelit eivät noudattaisikaan täsmälleen samaa kaavaa. :) -- Piisamson 18. marraskuuta 2011 kello 00.14 (EET)

Totta tuokin, mutta minusta yhtenäinen kaava on tärkeä sen vuoksi, että tyylillisestä linjasta poikkeaminen avaa tien sekamelskalle, jossa lukuisat artikkelit noudattavat yleisen kaavan puutteen vuoksi merkittävästi erilaista rakennetta. Tuota mainittua sekamelskaa on tässä aihepiirissä jo ennestään melkoisesti, kuten Ochs ja Tanár mainitsivatkin. :( --Sblöbö 18. marraskuuta 2011 kello 00.41 (EET)

En-wikissä on muuten ensisijaisesti sama käytäntö kuin täällä, tuon mallinen artikkeli on siellä todellinen harvinaisuus. Toisaalta tuo on kahden A-puolen single, eikä perinteinen single, jossa on A- ja B-puoli, mikä selittää jotain. --Sblöbö 17. marraskuuta 2011 kello 12.24 (EET)

Luokituksen käytännöistä

Wikipedia:Luokittelu ohjeistuksessa ilmenee luokan pääartikkelin luokiteltavan [[Luokka:Wikipedia|*]] asteriskillä, mutta olen nähnyt luokissa olevan erinnäisiä luokituksen järjestely(sorttaus) -tapoja, joista ei ole mainintaa ohjeessa. Esim. Luokka:Eläimet sisältää luokkia jotka on järjestetty tyhjällä ja asteriskilla. Ja varmasti on täällä suomen puolella luokkia jossa luokkia/artikkeleja on luokitettu esim. merkin Ω alle, tai jotain vastaavaa.

Ennen kuin kaikki räjähtää käsiin ja kaikki olettaa omiaan ja luokittelee miten haluaa, niin kyseisten sorttaus avainten käyttötavat ja tarkoitukset olisi hyvä kirjata ohjeeseen. -{Dacnoh|?} 15. marraskuuta 2011 kello 00.23 (EET)

Laitatko linkin, en äkkiä löytänyt kuvailemaasi ongelmaa.--Opa 15. marraskuuta 2011 kello 12.58 (EET)

Tuossa ylempänä annoin esimerkin: Luokka:Eläimet, jossa luokka kotieläimet järjestyy välimerkin mukaan, jotenka se sijoittuu luokituksessa ensimmäiseksi. Luokka Hyötyeläimet järjestyy *-merkin mukaan, ja se järjestyy listauksessa toisena. Loput luokat järjestäytyvät normaalin aakkostuksen mukaan. Itse olen esimerkiksi järjestänyt luokassa Luokka:Kasvit, *-merkillä "pää-alaluokkia", joiden soisi erottuvan, hintsusti kasvavassa luokassa. Kyselenkin sen perään että mikä on hiljainen tapa tässä asiassa? Ja onko käytössä joitain muita merkkejä, joilla järjestetään luokkia? -{Dacnoh|?} 18. marraskuuta 2011 kello 23.37 (EET)

Minusta olisi hyvä, että vain pääartikkeli aakkostettaisiin luokan alkuun. Joku etsii nyt putkilokasveja p:n kohdalta eikä löydä. -Ochs 18. marraskuuta 2011 kello 23.44 (EET)

Ompi sellainen käsitys,että tämä vaatii uuden perusteellisen keskustelun. Ehkä paras keino asian selkiinnyttämiseen ei ole se hiljainen, koska tällä hetkellä Wikipediaa eivät vedätä pahimmat koetut riitapukarit. Kaikella kunnioituksella. Mihin muuten ovat kadonneet Wikiprojektit, joihin kaikkia suostuteltiin osallistumaan? Noihin ehdotuksiin en tällä ota kantaa. --Höyhens 18. marraskuuta 2011 kello 23.48 (EET)

Käsittääkseni yritän avata keskustelua. Kyselin asian perään, mitkä ovat tässä asiassa olleet ns. hiljaisia tapoja? Tapoja joiden mukaan on toimittu? Ja mieluiten mielipiteitä. -{Dacnoh|?} 19. marraskuuta 2011 kello 00.15 (EET)

Näin arvelinkin. Hyvä kysymys. Wikipedia on täynnä paradokseja. --Höyhens 19. marraskuuta 2011 kello 00.27 (EET)

Hiljainen tapa menee helpommin läpi, mutta se ei ole minun mieleeni. Laitoin juuri etusivulle tuon monikkoasian orgaanisten aineiden osalta. Kannatan avoimmuutta sikäli että me muutkin kuin jatkuvasti täälä roikkuvat voisimme hokata milloin jokin käytäntömuutos tapahtuu. --Höyhens 19. marraskuuta 2011 kello 00.40 (EET)

Eräs dokumentoimaton tapa on erityyppisten alaluokkien järjestäminen kahteen erikseen aakkostettuun tasoon. Esimerkiksi sopii Luokka:Brittiläiset urheilijat, jossa on sekä alueellisia että lajin mukaisia alaluokkia, esim. Luokka:Englantilaiset urheilijat ja Luokka:Brittiläiset painijat. Alueelliset luokat on aakkostettu asteriskilla alkavalla lajitteluavaimella: [[Luokka:Brittiläiset urheilijat|* Englantilaiset]]. Vaihtoehtoja olisivat joko väliluokkien luominen tai erityyppisten alaluokkien listaaminen yhtenä aakkostettuna listana, mutta tämä nykyinen vaihtoehto on mielestäni käyttäjän kannalta näppärin. Näin on menetelty myös englanninkielisessä Wikipediassa, ja siellä käytäntö on ohjeistettukin, ks. en:Wikipedia:Categorization#Sort keys. --Silvonen 19. marraskuuta 2011 kello 08.18 (EET)

Noissa eläin- ja kasviluokissa oli näköjään yritetty jotain samansuuntaista, mutta tämä oli ehkä selvempi tapaus. Joka tapauksessa asteriskin perään kannattaa lisätä lajitteluavain, jos kyseessä ei ole luokan pääartikkeli vaan yksi useammasta esiin nostettavasta alaluokasta: muuten alaluokat ovat satunnaisessa järjestyksessä. --Silvonen 19. marraskuuta 2011 kello 08.22 (EET)

Wikipedian yksityisyydensuoja

Kaksi kysymystä:

1. Pitääkö tosiaan paikkansa että esimerkiksi välityslautakunnan jäsenillä on oikeus käyttäjien tunnistetietoihin:

Muut käyttäjät, joilla voi olla käyttöoikeus yksityisiin tunnistetietoihin ovat käyttäjät, joilla on käyttöoikeus OTRS-järjestelmään tai osoitepaljastin- ja häivytystoimintoihin, hankeyhteisöjen valitsemat käyttäjät, kuten ylivalvojat ja välityslautakunnan jäsenet, tai Wikimedia Foundationin työntekijät, johtokunnan jäsenet, edustajat ja säätiön työllistämät valtuutetut, tai kehittäjät ja muut käyttäjät, joilla korkea käyttöoikeustaso palvelimilla. Käyttöoikeus ei rajoitu pelkästään näille henkilöille.

Viimeinen virke on vielä aivan erityisen hämärä. Oman tulkintani mukaan se tarkoittaa että melkein kellä tahansa voi olla oikeus käyttäjien tunnistetietoihin.

2. Kuuluuko käyttäjän operaattori yksityisiin vai julkisiin tietoihin? --Abc10 15. marraskuuta 2011 kello 11.42 (EET)

Suomenkielisessä Wikipediassa välityslautakunnan jäsenillä ei ole pääsyä käyttäjien tunnistetietoihin, toisin kuin esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian puolella. --MiPe ^(wikinät) 15. marraskuuta 2011 kello 11.45 (EET)

(1.) Voi noita käännöstekstejä! Suomenkielinen käännös on epätarkka, ja esimerkiksi ranskankielinen saksankielinen ja italiankielinen nykyversio ovat käännöksiä vanhasta yksityisyydensuojakäytännöstä, joka oli voimassa ennen lokakuuta 2008. Alkuperäinen englanninkielinen versio kuvaa parhaiten asiaa. Access-sanan pitäisi olla suomeksi jotain ihan muuta kuin "käyttöoikeus". Sitten omaan tulkintaani: Access to nonpublic data -käytännön mukaan yksityisiin tietoihin pääsevät käsiksi vain henkilöt, jotka ovat ilmoittaneet henkilöllisyytensä säätiölle. Privacy policy -käytäntösivun luettelo on vain ohjeellinen, joka nähdäkseni kertoo, keillä kaikilla ainakin on (lähinnä en-wikissä) pääsy tietoihin, mutta lista ei ole tyhjentävä, koska lienee mahdollista, että jossain wikiprojektissa voidaan/on voitu luoda jokin erityisryhmä tai että luetteloa on mahdoton tehdä kaikenkattavaksi. Tuo "including but not limited to" on tyypillinen varauma sopimusteksteissä yms. --Pxos 15. marraskuuta 2011 kello 12.49 (EET)

(2.) Rekisteröitymättömän käyttäjän (IP-osoite) operaattoritiedot ovat julkisia, mutta käyttäjätunnuksen rekisteröineen muokkaajan IP-osoite ei ole julkista tietoa ja niin muodoin ei myöskään sen avulla saatavat tiedot. --Pxos 17. marraskuuta 2011 kello 08.22 (EET)

Odotan edelleen kommenttia kohtaan 2. Jniemenmaalta, jolle lähetin viestin puoli tuntia ennen yllä olevaa Pxosin vastausta. Viesti on nyt myös hänen keskustelusivullaan, jota hän sanoo lukevansa päivittäin. --Abc10 18. marraskuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Kakkoskohdasta sanoo Wikipedia:Osoitepaljastin Se, mitä Internet-palveluntarjoajaa käyttäjä käyttää tai mistä maasta hän käyttää Internetiä, ei yleensä ole salassa pidettävää. Sama käytäntö sanoo myös Kerro mieluummin tietoja kuten se, tulevatko käyttäjät samasta verkosta vai eivät, eli jos joku tekee esim. minusta ja jostain toisesta käyttäjästä osoitepaljastuksen, niin osoitepaljastaja voi sanoa muokkaammeko saman operaattorin kautta. Jos muokkaamme, niin ainakin minä ja osoitepaljastuksen toinen osapuoli tiedämme toistemme operaattorit (käsite "verkko" on tosin moniselitteinen, mutta luultavasti sillä tässä tapauksessa tarkoitetaan ISP:tä). Käytännössä on lisäksi IP-osoitetietoja tai muita tietoja, jotka riittävät käyttäjän identiteetin tunnistamiseen, voidaan julkaista vain, kun on kyseessä vakava sääntöjen rikkominen kuten laajamittainen häiriköinti tai mainostus. Operaattoritiedot eivät yleensä riitä käyttäjän identiteetin tunnistamiseen, joten tuokaan ei rajaa pois operaattorin kertomista. Jopa IP-osoitteen kertominen julkisesti on käytännön mukaan joissain tapauksissa sallittu: kun käyttäjä on sotkenut artikkeleita tai käyttäytynyt jatkuvasti asiattomasti, tietoja voidaan julkaista IP-osoite-estojen tekemiseen tai valituksen tekemiseen palveluntarjoajalle. Eli lyhyesti: operaattorin kertominen on käytännön mukaan sallittua. --Otrfan 19. marraskuuta 2011 kello 09.30 (EET)

Minun ymmärtääkseni Meta-tason (eli siis kaikkia projekteja koskeva) käytäntö on ajan mittaan tiukentunut hieman. Suomenkielinen käytäntö, joka kai pääosin on käännös Metasta alun perin, on vissiin tältä osin vanhentunut. Metasta on poistettu tuo yleinen ohje siitä, että Internet-palveluntarjoaja tai muokkausmaa olisivat julkista (tai tarkemmin ei-salassa pidettävää) tietoa. Näkisin myös asian siten, että yksityisyydensuojan periaatteiden mukaisesti kaikki yksityinen tieto on lähtökohtaisesti salaista, mutta sitä voi julkistaa tarpeen mukaan Policy on Release of Data -ehtojen mukaisesti ja että julkistamisellakin on eri asteita, eli tieto voidaan antaa esimerkiksi ylläpitäjälle toimenpiteitä varten, mutta että sen laajempi julkistaminen ei liene milloinkaan tarpeellista. --Pxos 19. marraskuuta 2011 kello 16.04 (EET)

Metassa muutos on tehty tämän[2] ja jonkun muun jokseenkin vastaavan keskustelun pohjalta. --Otrfan 19. marraskuuta 2011 kello 16.22 (EET)

Suomen sopimukset

Tuossa tsekkailin tuota Ottawan sopimusta, tosin median houkuttelemana. Havaitsin kuitenkin ettei Wikipediasta löydy listaa tai luokkaa, mitä kaikkia kansainvälisiä sopimuksia Suomi on solminut ja mitä jättänyt solmimatta. Vai onko sellainen jossain? Olisi kovin tarpeellinen. --Zindox 19. marraskuuta 2011 kello 13.51 (EET)

Veikkaanpa, ettei sille ole yhtä lähdettä, joten sellaista ei voine kirjoittaa. Muuten se olisi sirpaletietoa tai triviaa. Vähintäänkin rajaus olisi ongelma, ja määritelmä myös. Iivarius 19. marraskuuta 2011 kello 14.07 (EET)

Täältä löytyy dataa: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/ - tuon datankin sirpaleisuudesta näkee että kattavan listan ylläpito voi olla aika työlästä ja perehtymistä vaativaa. --Harriv 19. marraskuuta 2011 kello 14.13 (EET)

Sisarversiossa on ainakin tälläinen, tosin lähteetön ja vajaa. [3] --TeT* 30. marraskuuta 2011 kello 02.21 (EET)

Viitteet, lähteet, viittaukset ja otsikoinnin käytännöt

Aloittelen tässä Wikipedian muokkailua ja muutamaa artikkelia muokattuani törmäsin seuraavanlaisiin asioihin liittyen lähinnä viitelistauksiin. Ensinnäkin, viitelistauksille löytyy (ainakin) kolmea eri otsikointitapaa: Viitteet Mutala (albumi) (esimerkki 1), Lähteet Strings ’n’ Stripes (esimerkki 2) ja Viittaukset Sotilasarvot Suomen puolustusvoimissa (esimerkki 3). Mikä noista on oikea tapa/käytäntö, vai onko mikään? Omalla ymmärrykselläni ehkä tuo Viitteet-otsikko, sillä tuo Lähteet-otsikko mm. esimerkki 3:ssa listaa merkittävimmät lähteet, mihin artikkeli perustuu ja viitelistaus on sitten Viitteet-otsikon alla. Vai tulisiko viitelistauksen otsikoksi laittaa aina aluksi Lähteet ja esimerkki 3:n kaltaisissa tapauksissa siirtää sitten Viitteet-otsikon alle, kun Lähteet-otsikko on jo varattu noille merkittävimmille lähteille?

Lisäksi muutin Varjopuoli-artikkeliin Aiheesta muualla ja Lähteet-otsikoiden paikkaa, onko tämä OK? Perustelen muutostani sillä, että Aiheesta muualla -otsikko on silloin peruslukijalle luettavammassa paikassa ja olenkin nähnyt tätä käytäntöä artikkeleissa enemmän. Varsinkin, jos viitelistaus on pitkä, jolloin sitä alemmat otsikot jäävät helposti sen alle piiloon, kuten artikkelissa 2011 kävisi. Eli viitelistaus tulisi tällöin pääsääntöisesti aina artikkelin viimeiseksi otsikoksi?

Käytän näissä esimerkeissäni (edes jollain lailla) itse muokkaamiani artikkeleita lähinnä sen takia, että jos niissä on jotain tekemiäni virheitä/puutteita, niin niistä voi sitten samalla huomauttaa. Onko näille otsikoinneille muuten millaista yhtenäistä käytäntöä ja jos on, mistä se olisi helpoiten saatavilla? "Samalla muotilla" tehdyt artikkelithan ovat helpommin luettavissa ja ymmärrettävissä sekä tekevät Wikipedian ulkoasusta yhtenäisen.--Kime79 1. joulukuuta 2011 kello 15.32 (EET)

Opas kertoo, että käytetään lähteet-otsikkoa, johon viitteet-alaotsikko. Jos on pelkkiä viitteitä, viitteet-alaotsikko pois. Ks. myös sijoittelukohta. Kirjakas 1. joulukuuta 2011 kello 15.44 (EET)

Kiitti, huomasinkin juuri saman Harriv:n käyttäjäkeskusteluuni jättämän ohjeen linkeistä. Eli tuo Aiheesta muualla -otsikon tulisi sittenkin olla Lähteet-otsikon alapuolella Varjopuoli-artikkelissa, Sotilasarvot Suomen puolustusvoimissa-artikkelin Vittaukset-otsikon tulisi olla Viitteet-otsikko ja Mutala (albumi)-artikkelin viitelistauksen otsikoksi olisi muutettava siis Lähteet. Muuten vissiin OK? --Kime79 1. joulukuuta 2011 kello 16.00 (EET)

Niinpä kait, tosin Mutala-viitteistä voisi napsia suomenkielisyyden pois. Malline:Verkkoviite, "Kieli, valinnainen, sivun kieli kielisymbolimallineella, jos muu kuin suomi" Kirjakas 1. joulukuuta 2011 kello 16.08 (EET)

Aa, sinne oli vielä jäänyt nuo suomenkielisyydet viitteisiin. Olen jo uusimmista lähdeviittauksistani tajunnut jättää nuo pois, mutta joihinkin artikkeleihin niitä on näköjään jäänyt. Pitääpä käydä kaikki omat muokkaukset läpi (kun ei niitä montaa kuitenkaan ole) ja tarkistaa ne. Pitää muutenkin tsekata noita omia muokkauksia, kun on nyt tullut paremmin ohjeita luettua. --Kime79 1. joulukuuta 2011 kello 23.45 (EET)

Joskus ehdotin, että nää kaikki viiteotsikot korjattaisiin botilla saman näköisiksi, mutta siitä ei kuulemma olisi ollut mitään hyötyä. Tämä keskustelu taitanee osoittaa päinvastaista. --albval(keskustelu) 1. joulukuuta 2011 kello 19.02 (EET)

Kannatan korjausta botilla koska uudet käyttäjät (ja minä) oppivat parhaiten esimerkistä eikä ohjeesta. Vanhat väärät poistuisivat ja esimerkin muistin tueksi voisi katsoa vaikka satunnainen artikkeli-napilla. Noista vanhoista artikkeleista minäkin olen väärät tapani imenyt.--Opa 1. joulukuuta 2011 kello 19.14 (EET)

Täytyy myöntää samaa näin uutena käyttäjänä, että esimerkkiartikkelien kautta mennään, kun ensi alkuun tuo ohjeiden paljous hieman vieroksuttaa niiden lukemisesta ja sisäistämisestä. Olen tosin yrittänyt jonkin verran ohjeitakin nyt katsella ennen muokkauksia, tosin lisää pitää vielä opiskella. Pitänee ainakin noita Artikkelimalleja tutkailla, koska noissa tuo tämänkertainen ihmetyksenaiheeni eli otsikointi ja sivujen rakenne käy hyvin ilmi. --Kime79 1. joulukuuta 2011 kello 23.45 (EET)

Löytyiskö linkkiä edelliseen keskusteluun? Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 00.07 (EET)

Olisikohan tämä? -Ochs 2. joulukuuta 2011 kello 00.10 (EET)

Toinenkin keskustelu aiheen tiimoilta. --Jukka Kolppanen 2. joulukuuta 2011 kello 00.14 (EET)

Ja kolmas. -Ochs 2. joulukuuta 2011 kello 00.21 (EET)

Ihan tähän kuulumattomana mutta tähän sivuten wanhan (alk. 2004) wikipedistin näkemys. Esimerkiksi minä en saa enää mitään suositelluksi sivuksi sen takia että koko projekti aloitettiin eri tavalla. Vakavin varoitus oli taannoin ettei saa käyttää mitään toisia lähteitä ettei rikota tekijänsuojaa. Nyt tilanne on tekijöistä joita en tässä luettele täysin päinvastainen. Nykyään tänne voi laittaa mitä vaan kunhan se ei ole sanasta sanaan kopioitua, mutta on oltava jokin muu lähde kuin oma muisti. "Hiljaista tietoa ei ole olemassakaan", laulaa Verigreippi. Näin mennään. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 01.49 (EET)

Joo alkuperäisestä tarkastettavuus-käytännön ajatuksesta on menty hyvin kauas. Ja vähän liian pitkälle väärään suuntaan. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 01.55 (EET)

Kelpaako tämä sivu lähteeksi

Kelpaako tämä sivu lähteeksi? Osiossa Fiction vs History olisi erään artikkelin kannalta tärkeää tietoa mitä en ole oikeastaan löytänyt muualta. --Tovk909 1. joulukuuta 2011 kello 20.28 (EET)

Enpä usko. Mistään ei näytä löytyvän kuka tai ketkä tuonne kirjoittavat eikä se ole käsittääkseni tunnettu ja arvostettu sivusto. About -sivukin päättyy: "Oh, and what makes me qualified to do this? -Not a damn thing." --Harriv 1. joulukuuta 2011 kello 20.33 (EET)

Heh, pitänee poistaa lähteistä. --Tovk909 1. joulukuuta 2011 kello 21.02 (EET)

Kelpaahan meillä näköjään lähteeksi sellainenkin kuin "tiedonanto taiteilijalta itseltään" [4]. --Jmk 2. joulukuuta 2011 kello 02.31 (EET)

Henkilön omia kotisivuja yms. scheibaa pitäis välttää lähteenä. Eikös tämä ole vähän niinku ohjeiden henki? Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 02.50 (EET)

Kenen mukaan kelpaa? Ei se, että jotain on lähteeksi ilmoitettu tarkoita että se automaattisesti on lähteeksi kelvollinen. --Otrfan 2. joulukuuta 2011 kello 03.46 (EET)

Wikipedian yhteisön mukaan kelpaa, on kelvannut jo helmikuusta 2007 kyseinen lähde. On yksi asia, mikä oikeasti, käytännössä kelpaa ja toinen asia, mikä jonkun käyttäjän (esim. sinun tai minun) mielestä pitäisi kelvata. --Jmk 2. joulukuuta 2011 kello 11.47 (EET)

Tuon yksittäisen lähteen kelpaavuutta ei varmaankaan ole yhteisöllisesti pohdittu. Yhteisöllisesti on sen sijaan pohdittu käytännöt Wikipedia:Lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Otrfan 2. joulukuuta 2011 kello 12.06 (EET)

Ei kelpaa enää. Helppoa tämä yhteisön kannan muuttaminen.. --Harriv 2. joulukuuta 2011 kello 17.26 (EET)

Minulla on rakentava ehdotus. Tehdään näistä blogeista ym. käsite "epäluotettavat lähteet". Sehän ei tarkoita sitä että muutkaan lähteet olisivat luotettavia. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 01.33 (EET)

Kelpaako Lehti epäluotettavaksi lähteeksi? --Harriv 2. joulukuuta 2011 kello 01.35 (EET)

Jos nyt ei kuitenkaan luovuttais normaalista lähdekritiikistä. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 01.53 (EET)

Ja nyt saa joku selittää mulle suomen kielellä että mikä on normaali lähdekritiikki jos semmoisesta on sovittu :) --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 01.55 (EET)

Mä olen koko ajan olettanut (ja oletan edelleenkin) että _kaikki_ wikipedian muokkaajat noudattavat normaalia lähdekritiikkiä. Eli käyttäessään jotain lähdettä arvioivat a) lähteen yleisen luotettavuuden b) yksittäisen tiedon luotettavuuden. Eli suomen kielellä: jokaisen pitää vähän kattoo että eivät käytä humpuuki-lähteitä. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 02.00 (EET)

Voi vittu. Minusta esim. Hesari ja Suomen Kuvalehti ovat humpuukilähteitä, Tieteellisen tutkimuksen puolueettomuutta en pysty arvioimaan mutta minkäs teet. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 02.18 (EET)

Jos arvioit asian noin, niin sitten et käytä Hesaria tai Suomen kuvalehteä lähteenä. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 02.50 (EET)

Eihän se voi olla minun arviostani kiinni. Minun wikipedisminihän loppuu siihen. Yhteisön pitäisi luokitella nämä ensiö-, toisio- ja ultimolähteet. Ja minä en ole nyt edes mitenkään pahalla päällä, vaan mun mielestä jokin asia mättää. Kenellä on kompetenssi luokitella lähteet? Ensiot ja toisiot vielä tajuan, mutta onko näille päivälehdille mitään tolkkua? --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 03.07 (EET)

Tuossahan piilee ainakin periaatteessa vielä sekin että pitäisi alkaa sitten toistenkin lähdekritiikistä riitelemään. Toki minut voi sitten bännätä, mutta onko se yhteisön etu? --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 03.14 (EET)

Jokainen vastaa omasta lähdekritiikistään. Lopputulos on sitten näiden lähdekritiikkien summa. Huono tai hyvä. Wikipedia on muokkaajiensa näköinen. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 03.41 (EET)

Tosta mää tykkään. Noin sen pitäiskin mennä.. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 03.51 (EET)

Kohta b) ei ole ongelmaton, sillä tarkistettavuus-käytännön mukaan On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Toki jos tietää, että väite on kiistanalainen, ja että muissa luotettavissa lähteissä on väitteen kanssa ristiriidassa olevaa tietoa, tämän voi ottaa huomioon, mutta noin yleisesti luotettavien lähteiden yksittäisten tietojen totuusarvoa ei pitäisi epäillä. -- Piisamson 2. joulukuuta 2011 kello 12.17 (EET)

kohta b) on ihan tarkoitettu ettei kaikkia typoja ja asiavirheitä tungettaisia artikkeleihin kritiikittömästi. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 17.18 (EET)

Ylläpito-oikeuksien poistaminen inaktiivisuuden takia ja häivytysoikeudet

Nykykäytännön mukaan ylläpito-oikeudet poistetaan siinä tapauksessa, että ylläpitäjille rajoitettuja toimintoja ei lainkaan käytetä vuoteen. Arkistoidussa keskustelussa Ylläpito-oikeuksia pois joiltakin käyttäjiltä Jisis ehdotti, että häivyttäjien tapauksessa yp-oikeuksien säilyttämiseen riittäisi häivytystyökalun käyttö. Kannatan ajatusta ja ehdotan, että sivun Wikipedia:Ylläpitäjät osioon ”Ylläpitäjyyden päättyminen” lisätään loppuun seuraava virke: ”Häivytysoikeuksien haltijalta ylläpito-oikeuksia ei poisteta inaktiivisuuden takia epäaktiivisuuden vuoksi, jos hän on käyttänyt häivytystyökalua viimeisen vuoden aikana.”

Piakkoin saattaa tulla eteen tilanne, jossa sekä häivytysoikeudet omistavalta ylläpitäjältä että perusylläpitäjältä olisi kirjatun käytännön mukaan poistettava yp-oikeudet (häivyttäjän viimeisin ylläpitäjille rajoitettu toiminto tehty kauemmin aikaa sitten), ja ilman jonkinlaista käytäntöviilausta byrokraatin olisi mielestäni vaikeaa perustella sitä, että hän jättäisi ylläpito-oikeudet häivyttäjälle ja samalla poistaisi ne perusylläpitäjältä. Näin ollen pitäisi joko tehdä muutos käytäntöön tai poistaa oikeudet tarvittaessa molemmilta. –Ejs-80 30. lokakuuta 2011 kello 06.19 (EET) Kieliasua viilattu. –Ejs-80 30. lokakuuta 2011 kello 13.26 (EET)

 Kannatan myöskin. ––Crimson Cherry Blossom™ 30. lokakuuta 2011 kello 11.11 (EET)

 Kannatan, mutta eikö muotoilu voisi olla "epäaktiivisuuden vuoksi"? Inaktiivisuus ei lie suomea. Pitke 30. lokakuuta 2011 kello 11.39 (EET)

"Epäaktiivisuus" on vain 50 % enemmän suomea :) Itse asiaan en osaa ottaa kantaa. --Checkpointcharlie 30. lokakuuta 2011 kello 11.46 (EET)

Muutin tuon – virkkeen asiasisältöhän tuossa säilyy samana. –Ejs-80 30. lokakuuta 2011 kello 13.26 (EET)

.

On keksitty myös sellainen sana kuin "passiivisuus".--LemonKing 30. lokakuuta 2011 kello 15.49 (EET)

Kannattaisin termiä inaktiivisuus. —MikkoM (♫) 3. marraskuuta 2011 kello 16.11 (EET)

Kannattaisin termiä epäaktiivisuus. Iivarius 3. marraskuuta 2011 kello 16.27 (EET)

Kannattaisin termiä aktiivisuuden puute, mutta en lähde seikkailemaan omin päin. Muuten olen siinä käsityksessä että tämä ei ole hierarkkinen systeemi jossa oikeuksia tulee lisää ja lisää päätyen lopulta jimbokorttiin. Kannatan silti Jisiksen alkuperäistä ehdotusta. --Höyhens 3. marraskuuta 2011 kello 17.58 (EET)

sopii mulle, mitä muotoseikkoihin tulee niin minusta sanamuoto ”Häivytysoikeuksien haltijalta ylläpito-oikeuksia ei poisteta passiivisuuden takia, jos hän on käyttänyt häivytystyökalua viimeisen vuoden aikana.” olisi paras, mutta sinänsä meitsille kelpaa mikä vaan ehdotetuista. --Zache 3. marraskuuta 2011 kello 18.31 (EET)

Muotoilusta: ”Häivytysoikeuksien haltijalta ei kuitenkaan poisteta käyttämättömiä ylläpito-oikeuksia, mikäli hän on käyttänyt häivytystyökalua viimeisen vuoden aikana.” --Pxos 3. marraskuuta 2011 kello 18.38 (EET)

Vastustan Alkuperäinen muotoilu on ... –Mirgon 3. marraskuuta 2011 kello 19.10 (EET)

Vastustatko nyt itse ehdotusta (sen asiasisältöä) vai muotoilua (kieliasua)? Tämä on aika oleellista, koska kieliasuahan voidaan muokata myöhemminkin, jos konsensus syntyy ja käytäntöön tehdään tarkennus. Tässä yhteydessä termeillä inaktiivisuus / epäaktiivisuus / passiivisuus / aktiivisuuden puute tarkoitetaan kuitenkin samaa eli sitä, että ylläpitäjille rajoitettuja toimintoja ei ole lainkaan käytetty vuoteen. –Ejs-80 3. marraskuuta 2011 kello 23.35 (EET)

 Kannatan Ejs-80:n ehdotusta ja esitän muotoiluksi omaa ehdotustani. --Pxos 8. marraskuuta 2011 kello 17.09 (EET)

Onko tässä asiassa saavutettu konsensus? Asiasisällön osalta 5 kannattaa, 1 vastustaa, 4 tyhjää. --Pxos 20. marraskuuta 2011 kello 13.30 (EET)

Kannatan sillä edellytyksellä, että Wikipedia:Häivytysoikeudet-käytäntöön kirjataan, että häivytysoikeudet voidaan myöntää vain ylläpitäjälle. Muussa tapauksessa oikeudet ovat täysin erillisiä, eikä yhden oikeuden käytön tulisi vaikuttaa toisiin oikeuksiin. Tuo ei olisi iso muutos, sillä noinhan se käytännössä on nykyäänkin. --Otrfan 20. marraskuuta 2011 kello 13.40 (EET)

Vaikuttaa järkevältä. Kannatan. --Pxos 25. marraskuuta 2011 kello 21.16 (EET)

Totean konsensuksen Ejs-80:n (ja Jisiksen) ehdotuksen mukaisena. Kyseessä ei nyt kuitenkaan ole kovin merkittävä asia. --Pxos 25. marraskuuta 2011 kello 23.39 (EET)

Konsensuksen toteamiseen ei ole tullut viikkoon yhtään vastustavaa kommenttia, todetaan nyt vielä Otrfanin lisäys hyväksytyksi samalla. Teen muutokset käytäntöihin. Otrfanin ehdotukseen sivuperusteluita löytyy muun muassa ruotsi-wikistä, jossa on todettu häivyttäjän oikeuksien vaativan sen verran enemmän luottamusta kuin ylläpitäjän, että mikäli tavallinen käyttäjä valitaan häivyttäjäksi, hänelle myönnetään samalla ilman eri äänestystä ylläpito-oikeudet. --Pxos 3. joulukuuta 2011 kello 15.27 (EET)

Piilottamisen ja häivyttämisen erot

Mitkäs nyt ovatkaan (ylläpitäjän tekemän) piilottamisen ja häivytyksen erot? Jos muokkauksen tietoja piilotetaan näkyvistä, niin ilmeisesti sekä ylläpitäjät että välityslautakunnan jäsenet voivat katsoa kaikkea piilotettua tietoa aivan kuten se olisi julkisesti näkyvissä, ja ylläpitäjät voivat koska tahansa "kumota piilottamisen" niin, että tiedot näkyvät kaikille. Sen sijaan ilmeisesti häivytys piilottaa tietosisällön myös häivyttäjiltä itseltään eikä tietoa enää kukaan (paitsi kehittäjät) näe eikä pysty palauttamaan. Olisiko muuten käytännön vastaista, jos häivyttäjät julkaisisivat jonkinlaisen karkean tilaston tehdyistä häivytyksistä, esimerkiksi vuositasolla suurin piirtein? (Vuonna 2010 tehtiin noin 120 häivytystä.) --Pxos 25. marraskuuta 2011 kello 21.16 (EET)

Käytäntötekstissä Wikipedia:Häivytysoikeudet lukee "Piilotetut (po. häivytetyt) versiot jäävät näkyviin häivytysoikeuksilla varustetuille käyttäjille lokin välityksellä", ja kohdassa Lokimerkinnät asiaa selitetään vielä tarkemmin. Siis häivyttäjät pystyvät näkemään häivyttämänsä version mutta eivät palauttamaan sitä, jos oikein ymmärrän. Käytäntötekstissä muuten puhutaan puhuttiin monessa muussakin kohdassa piilottamisesta, kun ilmeisesti tässä tapauksessa häivyttäminen olisi oikea termi. Muokkasin rohkeasti. -Ochs 25. marraskuuta 2011 kello 22.08 (EET)

minitynkärajaus

Olen tässä vuorokauden sisällä heittänyt parikin artikkelia HOK-looraan ajattelematta että mikä se minitynkä oikeastaan onkaan, ja sittemmin päätellyt että olen tehnyt oikeastaan väärin alkuperäistä ideaa ajatellen. Käytäntö voi olla vähän muuttunutkin, mutta toisaalta niin ovat artikkelien laatuvaatimuksetkin. Mielipiteitä kiitos. Ja se mitä olen minityngiksi heittänyt voitaisiin antaa heiniksi tähän talliin. Enpäs itse sitä voi tehdä enkä sitä ketään muuta syytä. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 01.30 (EET)

Googlauksella Ville Kekäläinen vaikuttaa epämerkittävältä/roskalta ja malja sisällöltään sanakirjamääritelmältä.--J 2. joulukuuta 2011 kello 01.41 (EET) http://fi.wiktionary.org/wiki/malja --J 2. joulukuuta 2011 kello 02.09 (EET)

Kiitos tuostakin, en arvellutkaan tehneeni mitään suurta murhenäytelmää vaan haen periaatteellista linjaa minityngän ja haukionkalan välille taas kerran. --Höyhens 2. joulukuuta 2011 kello 03.10 (EET)

Hauki on kala vs. hauki on makean veden petokala. -tKahkonen ☺ 2. joulukuuta 2011 kello 18.07 (EET)

HOK:ssa oleellista ei ole artikkelin lyhyys, vaan se, ettei se kerro kenellekään mitään uutta. Jos mukana on yksikin tiedonjyvänen, niin menee minusta heti minityngäksi. Esim. jo pelkästään Ville Kekäläinen on suomalainen estraditaiteilija. olisi minusta minitynkä. (En tiennyt, että on estraditaiteilija.) --Ryhanen 3. joulukuuta 2011 kello 15.25 (EET)

Minusta taas sekä "Hauki on makean veden petokala" että "Ville Kekäläinen on suomalainen estraditaiteilija" ovat ilmiselviä HOKkeja eli tarkemmin sanottuna täysin hyödyttömiä "artikkeleja", jollaiset lähinnä rapauttavat Wikipedian imagoa. Olen merkinnyt monta vastaavaa ja vähän pitempääkin hokiksi ja ylläpitäjät ovat ne yleensä kiltisti vuorokauden kuluttua poistaneet. Mutta mielipiteitä on varmaan moneksi. -Ochs 3. joulukuuta 2011 kello 15.43 (EET)

Esittämäsi esimerkki on aika selvä HOK. –Makele-90 4. joulukuuta 2011 kello 17.23 (EET)

Lähde mallineesta

Käyttäjä:Gopase+f on aloittanut lähde mallineella merkittyjen kappaleiden ja virkkeiden poiston wikipediasta. Onko tämän mallineen henki todella se, jos lähdettä ei ole merkitty jonkin ajan kuluessa tekstin voi poistaa epäluotettavana. Samalla periaatteella voisi siten tulkita, että lähteettömän artikkelin voi poistaa sopivan ajan kuluttua kokonaan esimerkiksi roskana.--Phiitola 2. joulukuuta 2011 kello 09.32 (EET)

Olen ihmetellyt samaa ja aikeissa kysyä, mutta nythän se kysymys tuli tässä. Projekti on yhtä outo kuin lähteettömien elinaikojen poisto vähän aikaa sitten. Jos tieto vaikuttaa hyvin epäilyttävältä, poistoon voi tietysti olla syytä. Suurin osa Wikipedian teksteistä pitäisi oikeastaan kyllä tällä perusteella poistaa, kun niihin vain ei vielä ole ehditty merkitä lähdepyyntö-mallinetta... --Abc10 2. joulukuuta 2011 kello 10.41 (EET)

Suuri osa Wikipedian sisällöstä pitäisi kirjoittaa alusta asti uudestaan lähteen pohjalta. Se, parantaako jonkin lähteettömän kohdan poistaminen artikkelia vai ei, on toki tilannekohtaista. Ainakin kiistanalaiset ja eläviä henkilöitä koskevat lähteettömät tiedot pitää voida poistaa suoraan ilman että ne lojuvat ensin kuukausia artikkelissa lähde-tägillä varustettuna. Jafeluv 2. joulukuuta 2011 kello 11.00 (EET)

Lainaus käytännöstä:"Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa tai siirtää artikkelin keskustelusivulle." En näe mitään ongelmaa siinä, että poistaa artikkelista lähdepyynnöillä varustettuja väitteitä, varsinkin jos lähepyyntöjen asettamisesta on kulunut pidemmän aikaa. Kuitenkin Gopase+f on melko moneen lähdepyynnöllä varustettuun artikkeliin etsinyt sen lähteen eikä pelkkästään poistanut lähteettömiä väitteitä. --MiPe ^(wikinät) 2. joulukuuta 2011 kello 11.29 (EET)

Tästä on hyvä alkaa: Luokka:Lähteettömät artikkelit, 4 639 artikkelia. --Abc10 2. joulukuuta 2011 kello 11.49 (EET)

...tai tästä: Toiminnot:Tänne viittaavat sivut/Malline:Lähde. 8000+ viittausta Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 22.09 (EET)

Kiinnitin huomiota samaan, pyrkimys on selvästi parantaa artikkelien laatua. Jos lähde löytyy helposti, artikkeli paranee tietenkin parhaiten sillä että lisää lähteen eikä sillä että poistaa väitteen, mutta jos väite on sen oloinen ettei sille välttämättä edes ole mitään lähdettä, poistaminen voi olla järkevää. -- Piisamson 2. joulukuuta 2011 kello 12.04 (EET)

En ole yhtään katsonut minkälaisista muokkauksista nyt on kysymys, mutta lähdepyyntöjä ei ole tarkoitus roikottaa artikkelissa ikuisesti. Ennemmin tai myöhemmin on joko lähde lisättävä, lähteetön teksti poistettava tai lähdepyyntö poistettava tarpeettomana. --Otrfan 2. joulukuuta 2011 kello 14.39 (EET)

Onko tarkoittamasi aika viikko, kuukausi, puoli vuotta vai peräti vuosi? Tällä periaatteella Lähde ja Lähteetön mallineisiin tulisi lisätä toiminto, joka muuttaisi ne Roskaa mallineiksi tietyn ajan jälkeen. Käyttäjä:Abc10 esitti yllä Lähteettömien artikkeleiden määräksi lähes 5000, mikä tarkoittaisi tuhansien artikkelien hävittämistä roskana.--Phiitola 2. joulukuuta 2011 kello 15.59 (EET)

Lähteettömyyksien kanssa ei ole syytä edetä kaavamaisesti, vaan tapauskohtaisesti harkiten ja maltilla. -- Piisamson 2. joulukuuta 2011 kello 16.10 (EET)

Täällä on varmaan sellaisiakin käyttäjiä jotka ovat sitä mieltä, että lähteettömien artikkeleiden automaattinen poisto olisi hyvä idea. Sitten on muita jotka ovat sitä mieltä että moinen olisi täysin hölmöläisten hommaa. Mutta ei tuohon ole mitään eksaktia vastausta, täällä artikkeleita saa muokata vapaasti. Se tarkoittaa artikkelin sisällön lisäämistä, poistamista tai mitä tahansa muuta muokkaamista (eli tekstin poistokin on ihan ok jos sen tekee fiksusti; tästä ei varmaan kukaan ole eri mieltä) Noh, koska artikkeleita on voinut kuka tahansa muokata ja niihin on voitu kirjoittaa mitä tahansa niin niistä ei voida tietää pitävätkö ne sisällöllisesti paikkansa. Yksittäisen artikkelin sisällöstä on myös hyvin hankala erottaa eri osien välisiä laadullisia eroja. Jotta artikkelien sisältöjen arviointi, virheellisen tiedon havaitseminen, tarkistaminen jne jälkikäteen olisi mahdollista niin sitä helpottamaan on tehty lähdepakko ja lähdepyynnöt. Tällä hetkellä ne ovat myös oikeastaan ainoa "nopea" keino artikkeleiden paikkansapitävyyden arvioimiseen. Noh, jos haluttaisiin sallia lähteetön tieto niin se vaatisi sen, että pitäisi olla myös muita keinoja siihen että pystyttäisiin kertomaan mihin artikkelissa oleva tieto perustuu ja pitääkö se paikkaansa. Tuo on yksi syy sille miksi haluaisin, että fiwikissä olisi parempi versionhallinta kuin mitä nykyisellään on jotta artikkelin mukana pystyttäisiin kuljettamaan tietoa siitä että artikkeli on ok ja sen sisältämät tiedot on oikein. --Zache 2. joulukuuta 2011 kello 16.29 (EET)

Jokaisen lähdepyynnön kohdalla edetään tapauskohtaisesti. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Wikipedia:Wikiprojekti Neutraalius 2011 ja Wikipedia:Wikiprojekti Uuden tutkimuksen poisto 2011. Vajaa kuukausi vielä aikaa. --Thi 2. joulukuuta 2011 kello 16.48 (EET)

Mutta ei hätää, jos aika ei riitä niin deadlinea voi aina siirtää. Jafeluv 2. joulukuuta 2011 kello 18.31 (EET)

Onnettomalle Wikipedialle on siis jo annettu armoa. Mitä noloin tilanne käyttäjäyhteisölle. --Thi 4. joulukuuta 2011 kello 02.51 (EET)

Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille. Kiitos myös niille, jotka ovat oikaisseet keskustelussa esitettyjä väitteitä. Esim. kyseessä ei ole mikään konemainen lähdepyyntöjen poisto, vaan jokaisen lähdepyynnön tapauskohtainen käsittely. Oikaisen vielä yhden virheellisen käsityksen: en ole aloittanut mitään nyt, vaan kyseinen lähdepyyntöjen käsittely on ollut käynnissä jo vuosien ajan. Lähdepyyntöjä on noin 8000 artikkelissa, joten jos joku ei ole tyytyväinen minun tapaani käsitellä lähdepyyntöjä niin voi itse käsitellä artikkelien lähdepyynnöt. Itse olen viimeisen viikon aikana tehnyt ehkä 80 lähdepyynnön käsittelyä ja koko vuosien ajan kestäneen projektin aikana ehkä 200-300 käsittelyä. Homma on aika näkymätöntä puurtamista, joten ihan kiva, että joku huomaa välillä tämänkin tärkeän työn arvon. Kiitos siitä. Mukaan tosiaan mahtuu muitakin lähdepyyntöjen käsittelijöitä. Tämä ei ole mikään yksityisprojektini. Gopase+f 2. joulukuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Jos poistoja tekee noinkin rauhallista tahtia, niin tuskin kyse on ollut ilman harkintaa tehdystä hommasta. Kiitos siis tietosanakirjan parantamisesta! --albval(keskustelu) 3. joulukuuta 2011 kello 21.52 (EET)

Kannattaa katsoa käyttäjän muokkaushistoriaa, joka antaa rauhallisuudesta hieman toisenlaisen kuvan.--Phiitola 4. joulukuuta 2011 kello 22.20 (EET)

No minä katsoin ja näin sen vaivan että katsoin muokkaushistorialistan lisäksi itse muokkauksia. Siltä pohjalta olen kyllä kanssa samaa mieltä, että ihan asiallisia nuo Gopase+f:n muokkaukset ovat olleet ja niistä löytyy kaikkea siltä väliltä, että on lähdepyyntö on poistettu siksi että on lisätty lähde kuin, että on muotoiltu tekstiä sellaiseksi ettei lähdepyyntöä enää tarvita tai, että ollaan poistettu lähdepyynnöillä merkittyjä kohtia. Omasta mielestäni nuo poistot ovat myös olleet ihan perusteltuja ja rajoittuneet täsmällisesti lähdepyynnöillä merkittyihin kohtiin. Täällä on useita muita käyttäjiä jotka tekevät paljon radikaalimmin poistelua ja tähän viitekehykseen nähden Gopase+f:n tyyli on oikeastaan sitä miten toivoisin muidenkin toimivan. --Zache 4. joulukuuta 2011 kello 22.33 (EET)

Samaa mieltä. Nyt tulee "ristiretkestä" ihan toisenlainen kuva.--Opa 4. joulukuuta 2011 kello 23.15 (EET)

Luokka:Laulaja-lauluntekijä

Artisti X on laulaja-lauluntekijä. Voidaanko hänet silloin luokitella laulajaksi, lauluntekijäksi ja vielä laulaja-lauluntekijäksi vai jätetäänkö joku luokitus pois? −Anonymous87 3. joulukuuta 2011 kello 15.30 (EET)

Luokittelu on tällä hetkellä vähän vaiheessa. Luokka:Laulaja-lauluntekijät on luokkien Luokka:Laulajat ja Luokka:Lauluntekijät alaluokka, eli laulaja-lauluntekijät luokitellaan vain lauluntekijöiden luokkaan. Lauluntekijät maittain taas on luokiteltu maittensa laulajien alle, mutta ei maittensa lauluntekijöiden, eli esim. yhdysvaltalaisen laulaja-laulutekijän voi luokitella luokkiin Luokka:Yhdysvaltalaiset laulaja-lauluntekijät ja Luokka:Yhdysvaltalaiset lauluntekijät. Selkeintä taitaisi olla korjata luokittelu lisäämällä puuttuvat pääluokat. (saikohan tästä jotain selvää?) --Otrfan 3. joulukuuta 2011 kello 15.56 (EET)

Lähteettömät puulajit

Olen viime aikoina pyrkinyt parantamaan valtioartikkeleja ja lisäämään niihin puuttuvia lähdemerkintöjä. Vuonna 2008 moniin on lisätty (ilman lähdemerkintää) yksityiskohtaisia kuvauksia eri puulajien levinneisyydestä kyseisen valtion alueella. Näitä ovat ainakin Saksa, Ruotsi, Tanska Ranska, italia ja Norja. Lisäyksiä ovat tehneet ainakin eräs ip ja eräs käyttäjä, jotka ovat olleet viime aikoina passiivisia. Jos jonkun hyllyssä on sopiva lähdekirja, apu kelpaa. (Geographicassa on jotain tuonsuuntaista ainakin Belgiasta). Jos ei, toimenpide-ehdotukset ovat poikaa. --Tappinen 4. joulukuuta 2011 kello 12.00 (EET)

Tuosta IP:stä on ollut keskustelua aiemminkin kahvihuoneessa. Ja ei ole passiivinen. Nykyinen IP on tämä:[5] --Otrfan 4. joulukuuta 2011 kello 12.03 (EET)

Kiitos. Kuka teki mitä ei kuitenkaan ratkaise alkuperäistä pulmaa: mitä näille tehdään (puhuin poistumisesta siksi että en usko että lähdemerkintöjä saisi pyytämällä nätisti). --Tappinen 5. joulukuuta 2011 kello 18.00 (EET)

Alkuperäinen pulma on ko. käyttäjä, joka on tehnyt lähteettömiä muokkauksia ja muokannut lähteistettyä tietoa muuksi muistaakseni yli viisi vuotta. --Otrfan 5. joulukuuta 2011 kello 18.43 (EET)

Jos on säännöllisesti lähteettömiä muokkauksia tekevien ongelmakäyttäjien tekstiä, niin kai ne voi ihan hyvin poistaa. Mukana menee varmasti jonkin verran oikeaakin tietoa, mutta milläs siitä sanoo, onko oikeaa vai väärää, jos ei lähdettä ole. --Ryhanen 5. joulukuuta 2011 kello 21.19 (EET)

Oletetaanko siis että katson artikkelin historian vuodelta 2008 ja tutkin onko ne taparikollisten lisäämiä ? Siinäkin on vielä kaksi vaihtoehtoa: joko että lähdettä ei löydy tai löytyy tekijänoikeusrikkomus, mikä olisi loogisin selitys siihen ettei käyttäjä ole uskaltanut ilmittaa käyttämäänsä lähdekirjaa. (Esimerkiksi nostamissani tapauksissa olen pyytänyt Roquaita vertaamaan Geographicaan loppuviikosta, annan olla ainakin siihen asti). --Tappinen 6. joulukuuta 2011 kello 10.47 (EET)

Saksan, Tanskan, Ranskan, Italian ja Norjan kohdalla tuossa Geographicassa ei mainita mitään puulajeja. Ruotsin kohdalla sanotaan: "Yleisimmät puulajit ovat kuusi, mänty ja koivu." Samoin Belgian kohdalla: "Tärkeimmät puulajit ovat tammi ja pyökki." (Ardennien vuoriston aluetta tarkoittanee.) Roquai 7. joulukuuta 2011 kello 22.50 (EET)

Kiitos. Noita tekstejä löytyy kyllä muualta internetistä (matkakertomus vuodelta 2010) mutta uskon tässä wikitekstin olevan vanhempi ja kopioinnin menneen toisene suuntaan. --Tappinen 7. joulukuuta 2011 kello 23.10 (EET)

Wikipedian laskuri

Miten se oikein on, kun Wikipedian oma laskuri sisällyttää vuoden 0, mutta kuitenkin itse artikkeli toetaa, että laskemista ei koskaan aloiteta nollasta? Olkoon sitten "pappi, lukkari, talonpoika tai kuppari", niin tähän on saatava selvyys. --85.78.198.100 6. joulukuuta 2011 kello 20.39 (EET)

Mistä laskurista on kyse? --Harriv 7. joulukuuta 2011 kello 00.37 (EET)

Artikkelin vuosi 0 muokkauksessa, jonka kuitenkin käyttäjä:Ochs on aina palauttanut entiselleen sekä käyttäjä:Otrfan ryhtynyt eräänlaisiin kostotoimenpiteisiin, koska ei voi kuvitellakaan, että joillakin muilla voisi leikata paremmin kuin vain ylläpitäjillä, siksi leimaaminen pelkästä epäilystä liittyen "väärään syntyperään" - itse asian oikeellisuudella ei mitään väliä. --85.78.198.100 7. joulukuuta 2011 kello 01.35 (EET)

Kaikki sinänsä oikeellinenkaan asia ei välttämättä sovellu Wikipediaan. Kyseisessä artikkelissa tieto jonkun Wikipediaan koodaamasta laskurista ei ole mitenkään erityisen olennaista sisältöä. Jos haluat aloittaa keskustelun kyseisen laskurin toiminnasta, se kannattanee tehdä jossakin muualla kuin artikkeliavaruudessa. :) – Haltiamieli 7. joulukuuta 2011 kello 02.07 (EET)

Eli nimenomaan Wikipediassa oleva Malline:ikä toimii oikein - ja siis vuosi 0 onkin olemassa? Niinhän kyllä järjellä ajateltuna onkin, sillä 1.1.1960 syntynyt ihminen täyttää 1.1.2012 52 vuotta, ei suinkaan 51 vuotta. --85.78.198.100 7. joulukuuta 2011 kello 03.00 (EET)

Pakko tähän väliin todeta, että Wikipedian käyttämää mallinekoodia ei ole ikinä suunniteltu ohjelmointiin ja varsinkin monimutkaisemmissa asioissa kuten ajan ja iän laskemisessa on aika turvallista olettaa, että virhe on aina mallineissa. Se systeemi ei mitenkään veny esimerkiksi sellaisiin asioihin kuten kalenterin toteuttamiseen "oikein". --Zache 7. joulukuuta 2011 kello 08.42 (EET)

WPK voi jatkaa keskustelua estonsa päätyttyä. --Otrfan 7. joulukuuta 2011 kello 03.06 (EET)

Tunnetut henkilöt kaupunkiartikkeleissa

Tästä on täällä väännetty jo useampaankin otteeseen, mutta ei koskaan olla päästy juuri mihinkään lopputulokseen. Olen moneen kertaan miettinyt että ovatko tunnetut kaupunkilaiset -listat millään tavalla relevantteja tai onko niillä yleensä juuri mitään informaatioarvoa. Haluaisin aloittaa keskustelun siitä, pitäisikö nuo listat poistaa kokonaan tai muokata erilaisiksi vai pitääkö yhteisö niitä oleellisina osina kaupunkiartikkeleita. Kyse on siis tämän tyylisistä listoista. —kallerna™ 5. marraskuuta 2011 kello 01.55 (EET)

Ei pidä poistaa. Karsia voi perustellusti, jos voi. Iivarius 5. marraskuuta 2011 kello 04.58 (EET)

Entäs mikäs on käytäntö sen suhteen että kuuluuko listaan laittaa A: kaupungissa syntynyt, B: kaupungissa hetken asunut mutta pois muuttanut, C: kaupungissa nykyisin asuva. Eikös selvintä olisi rajata kaupungissa syntyneet, ne kun on yleensä lähteistetty.--Musamies 5. marraskuuta 2011 kello 07.52 (EET)

On vai? Tarkoititko ehkä sanoa "ne kun on yleensä merkitty" (siis syntymäpaikat merkitty artikkeleihin)? --Jmk 5. marraskuuta 2011 kello 07.58 (EET)

Mistä tahansa kaupunkiartikkelista tulee parempi, kun poistaa tuollaisen listan. Jos jokin kaupunki tunnetaan erityisesti jostakin henkilöstä, asian voi (ja pitääkin) toki mainita, mutta listat ovat turhia. --Ryhanen 5. marraskuuta 2011 kello 08.03 (EET)

Tämä on hankala kysymys. Varmaankaan juuri Pori ei ole tullut tunnetuksi Veijo Puhjon takia, kaikella kunnioituksella, mutta rajanveto on varmasti hankalaa. Sen sijaan esimerkiksi Eero Saarinen ja William Sherman ja itse asiassa kaikki tällä hetkellä mainitut kuuluvat ehdottomasti artikkeliin Saint Louis. Ja siellä on mainittu paljon porukkaa jotka ei ole siellä syntyneitä. --Höyhens 5. marraskuuta 2011 kello 08.36 (EET)

Samaa mieltä Ryhäsen kanssa, ei listoja ja supertunnetut leipätekstiin. Muuten olen sitä mieltä että tynkäluokat on hävitettävä. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2011 kello 09.09 (EET)

Monien paikkakuntien kohdalla tiettyjen henkilöiden liittyminen paikkakuntaan (tai paikkakunnan liittyminen henkilöihin) joko syntymäpaikkana tai paikkana, jossa ovat vaikuttaneet, kuuluu yleissivistykseen. Ongelmia voi kuitenkin tulla, jos käytetään otsikkoja tyyliin "Tunnettuja turkulaisia" esim. sellaisista henkilöistä kuin Alvar Aalto (muutaman vuoden työkeikka), J. L. Runeberg (yliopisto-opiskelu) jne. koska samalla kriteerillä silloin esim. Paavo Väyrynen olisi tunnettu helsinkiläinen, eli on siis vähän hassua (ja myös epäneutraalia), jos henkilö on tunnettuna kuntalaisena jossakin kunnassa, johon liittymisestään hän ei ole lainkaan tunnettu. Eli tällöin tulisi siis kai henkilön koko elämäkertaa vasten arvioida, mihin paikkakuntiin liittymisestä hän on tunnettu (Runeberg Porvooseen, Väyrynen Keminmaahan jne., joillain voi olla ehkä useampia). Eräs ratkaisu voisi myös olla, että esim. urheilijoita siirrettäisiin paikkakunnan urheilua koskevaan osioon, kulttuurihenkilöitä kulttuuria koskevaan jne. (ks. Keskustelu:Nummi-Pusula ja sen mukaan tehtyjä muutoksia). Samoin voi merkitä nimen perään selitteitä, mistä on tunnettu ja mitenliittyy paikkakuntaan (syntynyt, asunut silloin ja silloin, kuollut jne.).--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 09.24 (EET)

Tämä on paras ratkaisu, sillä jos joku henkilö liittyy erityisen keskeisesti paikkakuntaan, niin silloin se pitäisi tulla mainituksi jo leipätekstissä. --PtG 5. marraskuuta 2011 kello 09.46 (EET)

Samaa mieltä. Olisi järjetön teko kokonaan poistaa kunta-artikkeleista paikkakunnan tunnetuimpien henkilöiden nimiä. --Maradona 5. marraskuuta 2011 kello 12.56 (EET)

Listat pois. Trivialistoja hyljeksitään muutoinkin, miksi tällaiset sallittaisiin? Rajanveto ja listojen ylläpito on muutoinkin kokolailla mahdotonta, ja aina on joku lisäämässä omaa lapsuudensankariaan joukon jatkoksi. Jos se paikkakuntalaisuus todella on merkittävää paikkakunnan vaikkapa teollisuuselämälle, niin kyllähän siitä pitää voida saada leipätekstiin hiukka pidempi selostus eikä pelkkää listankohtaa, jonka tietosisältö on olematon. Muutoin olen sitä mieltä, että "tunnettuja albumeita/yhtyeitä" -osiot tulisi hävittää musiikkigenreartikkeleista vastaavana perustelemattomana triviana. Pitke 5. marraskuuta 2011 kello 12.00 (EET)

Listat takaisin Trivialistoja hyljeksitään ihan turhaan, ja näiden listojen tietosisältö ei ole olematon. Iivarius 5. marraskuuta 2011 kello 12.38 (EET)

Tietosanakirja ei ole paikka millekään triviatiedolle. --albval(keskustelu) 5. marraskuuta 2011 kello 14.47 (EET)

Lähde eli kenen mukaan tunettu, niin ollaan linjassa muun tekstin kanssa.--Opa 5. marraskuuta 2011 kello 14.51 (EET)

Trivia ei lähteistettynäkään ole Wikipedian periaatteiden mukaista. —B. Nuhanen 5. marraskuuta 2011 kello 15.17 (EET)

Nimiä voi mainita leipätekstissä lähteiden kanssa ja samalla selvittää mikä tekee henkilöstä paikkakuntalaisen. --Otrfan 5. marraskuuta 2011 kello 13.04 (EET)

Etenkin kaupunginosa-artikkeleissa nämä ovat erityisen ikäviä. Hyvä aloite. Kiitokset, Kallerna. —B. Nuhanen 5. marraskuuta 2011 kello 13.11 (EET)

Eivät juuri milllään tavalla relevantteja. Kaupungin suuri poika voidaan tekstissä mainita, jos sellainen on: Sibelius-Hämeenlinna, Linna-Tampere, Turunen-Joensuu. --Loytokoira1 5. marraskuuta 2011 kello 13.38 (EET)

Listoissa ja triviaali-tiedossa on se pikkuinen ongelma että se on liian helppoa. Sinne on helppo soluttaa joko oma suosikki tai itsensä/organisaationsa. On eri asia kirjoittaa luetteloon että yhtyeX-on tunnettu Turkulainen-musiikkiyhtiö tai HenkilöY, kuin kirjoittaa leipätekstiin tietoa, miksi näin on. Esim. tuoreiden muutosten vartijoillekin, kokonaan kirjoitetut epävarmasti muun leipätekstin sisään dumpatut lauseet jonkun henkikilön oletettusta merkityksestä, sytyttää herätyskelloja tai viitseliäisyyttä ajatella syvemmin asiaa kuin listattu tieto.

Tuossa Porin esimerkissä ei voi ainakaan voi sanoa sisältävän kovinkaan ruhtinaallisesti tietoa. Jokainen vähän voi ajatella omia mitä otsikon alla olevat henkilöt edustavat, ovatko ne paljasjalkaisia porilaisia, vai piipahtaneet kuukauden kaupungissa, vai asuneet puolen elämäänsä paikkakunnan toreilla ja turuilla? Mikä ero onkaan tällä esimerkillä ja Luetteloilla? Se että tämä luettelo sijaitsee artikkelin sisällä eikä sille vaadita erillistä määritelmää. Ei kilometrin mittaisia listoja muutenkaan. -{Dacnoh|?} 5. marraskuuta 2011 kello 13.59 (EET)

Luetteloille ei ole suurta tarvetta. Linjanveto auttaa keskittymään artikkeleissa olennaiseen. --Thi 5. marraskuuta 2011 kello 15.36 (EET)

Listoja voi olla, jos niille löytyy kunnollinen lähde. Kriteerinä tulee olla se, että jokin itse kaupunkia käsittelevä lähde mainitsee henkilön merkittävänä kaupunkilaisena. Sisälltökriteeriksi ei voi riittää se, että joku kyseistä henkilöä käsitellyt lähde kertoo henkilön vaikuttaneen kyseisessä kaupungissa.

...niin ja öööhh – onko Juankoski kaupunki? -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 15.50 (EET)

IMO tähän pitäisi löytää joku selkeä sääntö sillä löyhä ohjeistus johtaa juurikin tuollaisiin pitkiin listoihin, joissa mainitaan kaikki kynnelle kykenevät "kaupunkilaiset". Karsitaan luettelot täysin, mutta sallitaan henkilöiden mainitseminen leipätekstissä, jopa omassa osiossaan? —kallerna™ 5. marraskuuta 2011 kello 16.26 (EET)

Samaa mieltä. Mielestäni listat voisi ihan hyvin poistaa, koska niissä on kaksi rajausongelmaa: 1) tunnettu ja 2) kaupunkilainen. Kaupunkiin tavalla tai toisella liittyviä henkilöitä voi toki mainita leipätekstissä normaalin lähdekäytännön rajoissa.--Tanár 5. marraskuuta 2011 kello 19.01 (EET)

Ainakin pienemmillä paikkakunnilla (kuten Koski Tl, Ypäjä) tunnettuja henkilöitä on tyypillisesti muutama (ks. ao. artikkeleita) ja tyypillisesti nämä ovat kaikkien paikkakuntalaisten tiedossa (ja vähän isommillakin kuten Somero, näitä voi olla enemmän, mutta esimerkiksi tuokin joukko kyllä lienee paikkakunnalla yleisesti tunnettu). Vähän suuremmilla tulee sitten mukaan myriadeja pikkujulkkiksia BB-taloista ja muualta. (Tai miksei pienemmilläkin, esim. artikkelista Piikkiö poistin joitakin viihdejulkkiksia mutta jätin tieteen ja taiteen edustajia ja historian henkilöitä, mutta kun en tunne paikkakuntaa, niin en osaa arvioida oliko menettely oikeudenmukainen).--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 18.01 (EET)

Listoista ei sellaisenaan käy ilmi, miksi henkilö on tunnettu paikkakuntalainen. Kohtuullista olisi aiankin edes siihen listaan merkitä, miksi henkilö siinä on, esim. syntynyt paikkakunnalla, asunut vuosina xxxx-yyyy, asunut vuodesta xxxx. Se antaisi hiukan lihaa luitten päälle pelkkään luetteloon. Piikkiö on nyt kohtalaisen hyvä esimerkki. -Htm 6. marraskuuta 2011 kello 10.18 (EET)

Nummi-Pusulassa tein noin, noihin muihinkin ne täytyy lisätä kun ehtii. Useimmiten tarvittava tieto löytyy henkilöartikkeleista.--Urjanhai 6. marraskuuta 2011 kello 12.56 (EET)

Ja tuolla edellisellä kommentillani tarkoitin, että mikäli olen oikein havainnut, joidenkin kuntien listoissa on iso määrä nimiä, eikä selitystä, miksi ne siellä on, varsinkaan kun se syy ei aina ole päivänselvä satunnaiselle käyttäjälle. Piikkiön mainitsin hyvänä esimerkkinä, lista on mielestäni suhteessa kunnan kokoon. -Htm 6. marraskuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Näiden luetteloiden pääasiallinen ongelma on se, että niiden otsikko ei aina vastaa täysin sisältöä. Otsikon "tunnettuja kaupunkilaisia" altahan pitäisi periaatteessa löytyä henkilöitä, jotka ovat nimenomaan tunnettuja kyseisen kaupungin asukkaina. Sen lisäksi luetteloista löytyy usein paikkakunnalla syntyneitä, paikkakunnan kehitykseen merkittävästi vaikuttaneita sekä paikkakunnalla merkittävän osan elämästään viettäneitä. Ongelma korjaantuu, kun luettelo nimetään esimerkiksi "Paikkakunnan merkkihenkilöitä", ja jokaisen henkilön kohdalla kerrotaan hänen merkkihenkilöytensä perusta. Itsessään aihe ei todellakaan ole triviatietoa, esimerkiksi Lohjan museon paikkakunnan historiaa koskevassa pysyvässä näyttelyssä on esitelty muistaakseni 20 paikkakunnan kehitykseen vaikuttanutta ja paikkakuntaa tunnetuksi tehnyttä henkilöä. -- Piisamson 13. marraskuuta 2011 kello 21.57 (EET)

Piisamson sanoo hyvin. Noin sen pitäisi mennä. --Höyhens 15. marraskuuta 2011 kello 11.54 (EET)

Kallernan keskustelusivulla on tullut illan aikana vähän äräpurua Kallernan aloittamista luettelopoistoista ja siitä onko yhteisö muokkausten takana, joten ihmiset voisivat vähän selventää näkemyksiään: Halutaanko me siis, että A) luettelot säilytetään, B) luetteloista karsitaan nimiä jollakin tietyllä periaatteella, vai C) luettelot kokonaan pois. Itse olen tämän joidenkin käyttäjien noudattaman "jos ei ole artikkelia, niin pois" -linjan kannalla, mutta mielestäni luetteloissa luetteloidut nimet tulisi aina perustella parilla sanalla.-Henswick 18. marraskuuta 2011 kello 23.14 (EET)

Poistin siis pääosin räikeimpiä esimerkkejä listoista. Vähintäänkin luettelossa tulisi olla hyvin perusteltu, miksi henkilö kuuluu kaupunkiartikkeliin -> leipätekstiä -> relevanttia asiaa artikkeliin. Hyvinkin rajattu lista kun vain tuppaa Wikipediassa rönsyilemään ajan mittaan urheilijoista, julkkiksista sun muista epämerkittävyyksistä. Toisin sanoen oma mielipide tiukempi kuin "illan kohutut toimet". —kallerna™ 18. marraskuuta 2011 kello 23.20 (EET)

Mielestäni jonkinlaisia perusteluja voidaan vaatia, mutta ensin käyttäjille tulisi antaa aikaa perustella luetteloita; esimerkiksi joku merkittävyys-mallineen tyyppinen "jollei luettelon nimiä perustella 7pv kuluessa niin ne poistetaan" -malline porrastetusti (botilla) jokaiseen merkittävät henkilöt -luetteloon olisi huomattavasti toimivampi ratkaisumalli kuin se, että poistetaan ja kysellään perusteluja vasta sitten.-Henswick 18. marraskuuta 2011 kello 23.29 (EET)

Ei mene mielestäsi vaikeaksi? Järkyttävä määrä työtä ja tuloksena olisi maksimissaan kourallinen korjattuja listoja. No mutta muutenkin OT. —kallerna™ 18. marraskuuta 2011 kello 23.32 (EET)

Tai sitten annetaan listojen poistaminen ensisijaisesti sellaisille henkilöille, jotka tietävät aiheesta enemmän. Esimerkiksi poistamallasi listalla Oaklandista oli mm. Green day, jonka jäsenet tunnetaan oaklandilaisina, ovat syntyneet siellä ja asuvat siellä vieläkin. Nopealla laskulla nuo voisi tuolla "poistetaan 7pv kuluessa"-bottisysteemillä käydä läpi about kahdessa vuodessa. Eli kyllä siinä aikaa menee, mutta siinä on silti mielestäni enemmän järkeä kuin siinä että käyttäjät poistelevat nimiä ihan vaan sen mukaan tietävätkö he itse ko. ihmisistä mitään.-Henswick 19. marraskuuta 2011 kello 13.19 (EET)

Eli mielestäsi kun Oaklandin 14 "kuuluisinta" henkilöä nimetään, heistä kolme on Green Dayn jäseniä? Eikä Oaklandissa ole ketään muita merkittäviä kuin muusikkoja ja näyttelijöitä? Miksi juuri nämä 14 nimeä? Kuvittelisin että geologian yliopistotason opiskelijana tajuisin kuitenkin keskivertomuokkaajaa enemmän maantiedeartikkeleista. Ei todellakaan ole kyse siitä tunnenko jotain henkilöitä, vaan siitä ettei listan henkilöitä ei ole järkevästi perusteltu. Toivottavasti sinäkin ymmärrät että seitsemän miljoonan asukkaan kaupungista tulee suuri määrä tunnettuja henkilöitä, eikä silloin ole perusteltua että yhden populaarimusiikkia soittavan yhtyeen jäsenistä muodostuu yli 20% kaupungin "suurhenkilöistä" (vrt. vaikka että luettelossa "tunnetut suomalaiset" olisi Martti Syrjä, Juha Torvinen ja Mikko Syrjä sekä 11 muuta muusikkoa/näyttelijää. Oakland perustettu 1852 ja asukkaita reilut 7 miljoonaa metropolialueella; Suomi 1917 ja asukkaita reilut 5 miljoonaa. Kuulostaa sinusta hyvältä listalta?) —kallerna™ 19. marraskuuta 2011 kello 18.08 (EET)

Niinpä. Luettelo tunnetuista oaklandilaisista on täsmälleen yhtä järkevä tai järjetön kuin luttelo tunnetuista suomalaisista. Kuka tuntee ja miksi? Jossain kirkonkyläartikkeleissa luettelot voisivat vielä mennäkin.--Tanár 19. marraskuuta 2011 kello 18.29 (EET)

Joo-o... meille jää Wikipediasta ihan järjettömän vähän käteen, jos lähtökohdaksi otetaan, että kaikki osiot, joissa on jotain tarpeetonta/epäilyttävää poistetaan kokonaan. Vielä huonompi perustelu on se, että osioon saattaa joku joskus lisätä jotain joka ei jonkun mielestä siihen kuulu. Oikea tapa kehittää näitä osioita on se, että luodaan käytäntö ketkä niihin kuuluvat ja ketkä eivät kuulu, jolloin osioiden ylläpito on helpompaa. On aika kornia lähteä poistelemaan näitä osioita, ennen kuin tällaista keskustelua on edes kunnolla aloitettu. -- Piisamson 19. marraskuuta 2011 kello 14.57 (EET)

Jos jollakin "äänteenlaskijalla" on vaikeuksia tulkita näkemystäni, kuten näyttää aiemmin olleen, kannatan osioiden säilyttämistä ja kehittämistä, ja vastustan osioiden hävittämistä. -- Piisamson 19. marraskuuta 2011 kello 15.29 (EET)

Nämä listat ovat tosin aavistuksen hyödyllisempiä kuin päivämääräartikkeleiden täysin tyhjänpäiväiset listat kyseisenä päivänä syntyneistä ja kuolleista, mutta yhtä kaikki ne ovat turhaa, huonosti määriteltyä ja usein lisäksi huonosti lähteistettyä triviaa, joka joutaa pois. Oikeasti tunnetut lähteistettyinä leipätekstiin. Siis C). -Ochs 18. marraskuuta 2011 kello 23.19 (EET)

Sama juttu eli C).--Tanár 18. marraskuuta 2011 kello 23.25 (EET)

Jos luettelossa ei ole viitteitä, ei pitäisi olla syytä kyseenalaistaa toimintaa. Turhuuksien poiston tulee olla Wikipediassa sallittua. Kuten Kallerna totesi, leipätekstiin kuuluvat luetteloinnit ja perustellut listat säilytetään, muut voidaan poistaa. --Thi 18. marraskuuta 2011 kello 23.27 (EET)

Itse olisin Piisamsonin esittämällä kannalla, että luetteloiduissa henkilöissä olisi lyhyt selostus mistä on kyse. (pätee kaikkiin vastaanviin luetteloihin). Siitä ovatko luettelot artikkelin "leipätekstin kannalta tarpeellisia, niin ei, mutta ei nuo luettelot sitä varten siinä artikkelissa olekaan vaan minusta niiden pääasiallinen funktio on navigoinnillinen ja tarjota keino löytää artikkeleita. Toinen juttu on, että ne ovat nopeasti hahmotettavaa tietosisältöä joka on olennainen osa sitä miten lukijat fiwikiä käyttävät. (use case viimeviikolta. Ystäväni kirjoitti tekstin eräälle foorumille asiasta X ja haki wikipediasta erään päähenkilön isän nimen, joka löytyi ko. populaarikulttuurisarjan artikkelissa olleesta listasta jossa oli oli sarjan henkilöt. Isän nimi oli täysin triviaalia tietoa eikä sitä oltaisi sisällytetty mitenkään itse leipätekstiin.). Nuo tunnetut henkilöt ovat vastaavaa tietoa kuin kuin jonkun populaarikulttuurin teosten henkilöt tai jonkun musiikkigenren bändit jne. IMHO. --Zache 19. marraskuuta 2011 kello 09.33 (EET)

Poistakaa tasapuolisuuden vuoksi tämä ja vastaavat, jotka ovat samoja luetteloita, viety vain omaksi artikkelikseen. Tai jos tällaiset säilytetään, niin samalla perusteella joku voi viedä nyt kunta-artikkeleista poistettuja luetteloita omaksi artikkeliksi.--IA 19. marraskuuta 2011 kello 12.30 (EET)

Juu, noikin pois vaan. Ja henswickin vaihtoehdoista valitsen C:n. Tähän saakka olen poistanut vain punaiset, kun olen pelännyt älämölöä. Nyt kun älämölö saatiin aikaan voidaan samalla vaivalla poistaa kaikki. --albval(keskustelu) 20. marraskuuta 2011 kello 11.35 (EET)

Kannatan ehdottomasti näitä listoja. niiden sisäöltämä informaatio on suurta ja ainutlaatuista. Ei missään muualla, ei kaupunkihistorioissa, ei oppikirjoissa, ole koottu kaupunkien tunnettuja henkilöitä kaikilta aloilta ja ajoilta yhteen. Juuri tällaiset listaukset ovat Wikipedian erityisomainaisuus, josta tulee pitää kiinni. Wikipedian tekijät ovat tehneet suuren työn monen kaupungin kohdalla. Listat voi koota myös tyylikkäästi kuten Kuopio: Luettelo tunnetuista kuopiolaisista. VeeraVesseli 20. marraskuuta 2011 kello 10.46 (EET)

Tuo oli lähinnä perustelu sille, että miksi nimilistoja ei artikkeleissa tulisi olla: ne ovat ainutlaatuisia ja niitä ei ole missään muuallakaan. Silloin ne eivät kuulu Wikipediaankaan. --Otrfan 20. marraskuuta 2011 kello 10.54 (EET)

Tai sitten ei. Jos tämä olisi äänestys, kannattaisin vaihtoehtoa B, mutta kun ei ole. -Htm 20. marraskuuta 2011 kello 12.33 (EET)

Kannatan poistoa, vaihtoehto C. Tällaisia tapauksia varten on olemassa erinomainen mallinekin. "Tämä osio sisältää luettelon nippelitietoa. Voit auttaa Wikipediaa yhdistämällä oleelliset tiedot artikkelin muihin osioihin ja poistamalla merkityksettömät tiedot." --Jisis 20. marraskuuta 2011 kello 12.56 (EET)

Kannatan luetteloiden kehittämistä ja säilyttämistä. Rajaus on toki haasteellista ellei lähdettä merkittävyydelle ole vaan merkittävyys arvotaan. Vähintään selvä merkintä yhteenvetoon jos poistetaan jotta tiedon voi jälkeenpäin kirjoittaa esseksi, osaksi artikkelia. --Opa 20. marraskuuta 2011 kello 14.05 (EET)

Luettelot hyvä säilyttää. Ne ovat Wikipedian kaupunkiartikkeleiden antoisinta sisältöä. Mitä olisi salibandyjoiukkue ilman pelaajien nimiluetteloa? Luetteloon pääsyn kriteeri: jos on artikkeli Wikipediassa, on tunnettu. Ja Wikipedia esittää kokonaisuuden jo valmiiksi olemassaolevasta aineistosta.20. marraskuuta 2011 kello 16.53 (EET)Kommentin jätti Lentävä Kalakukko (keskustelu – muokkaukset)

Ongelmaksi muodostuu yhä luettelon koko jos kaikki syntyneet, paikkakunnalla työtään tehneet ja opiskelleet tai asuneet wikimerkittävät luetellaan. Kts. esim. Kaarina Hazard ja Kuopio, pitäisikö mainita?--Opa 20. marraskuuta 2011 kello 17.18 (EET) EDIT: ja vertaa Juhani Aho ja Kuopio.--Opa 20. marraskuuta 2011 kello 17.19 (EET)

Olin tässä jonkin aikaa poissa enkä vieläkään ehdi kovin tiiviisti osallistua keskusteluun, mutta vähän radikaalilta tämä vaikuttaa. Luetteloiden tausta on varmaan Wikipedian alkutaipaleella, jolloin kaikkien kunta-artikkelien ollessa tynkiä maininta tunnetuista kuntalaisista saatettiin tehdä tähän muotoon samaan tapaan kuin artikkeleissa vieläkin on Katso myös -osioita sellaisiin aiheeseen liittyviin artikkeleihin, joita oikeastaan tulisi käsitellä tekstissä, mutta ikään kuin muistilappuna on ensin lisätty Katso myös -linkki ajatuksella, että artikkelia kehitettäessä maininnat lisättäisiin tekstiin, niin kuin usein on sittemmin käynytkin. Tällöin olisi väärin poistaa Katso myös -linkkejä triviatietona, ja samoin tässäkin olisi parempi joko täydentää listoja lisätiedoilla tai tai tiivistää niitä karsimalla tai siirtää ainakin osa tekstiin tai muuttaa listoja proosamuotoon. Ja niinpä esim. se että Tellervo Koivisto on kotoisin Punkalaitumelta tai esimerkiksi Jalmari Jaakkola ja Samuel Roos Eurajoelta on ihan relevantti tieto. Ja näin siis ongelma on ehkä pikemminkin se, että ei ole ehkä aina täysin ymmärretty listan luonnetta välivaiheena vaan on päin vastoin ruvettu kehittämään näitä listoja sellaisinaan, jolloin varsinkin suurten paikkakuntien listat paisuvat kuin pullataikina. En nyt myöskään muista viittasinko näiden osalta keskusteluun Keskustelu:Nummi-Pusula, mutta esim. urheilijoitahan voi sijoittaa esim. paikkakunnan urheilusta kertovaan osuuteen, kulttuurihenkilöitä paikkakunnan kulttuurista kertovaan osuuteen jne. Ja tällöin lista siis näköjään triviaalinakin palvelee muistilistana tällaista tulevaa kehittämistyötä (ja sen voi, jos sen haluaa poistaa, jättää esimerkiksi tageihin). --Urjanhai 21. marraskuuta 2011 kello 00.01 (EET)

Ja myöskään se perustelu ei mielestäni ole kestävä, että jos listassa ei ole perusteluja, niin pois, koska tällä konstilla poistuu helposti paikkakuntalaisuudestaan erittäin tunnettuja henkilöitä (kuten edellä mainittu Tellervo Koivisto). Eli suositeltavampaa olisi nähdä se vaiva lisätä niitä tietoja, siirtää henkilöitä eri osoihin ja kirjoittaa listaa proosamuotoon. - Joskin nytkin puhun edelleen pääasiassa pikkupaikkakuntien artikkeleita muokanneen näkökulmasta, enkä ole nyt ehtinyt miettiä tätä suurten paikkakuntien osalta. Mutta suurilla paikkakunnilla varmaan vähimmäisvaatimus olisi, että paikkakunnalla olisi merkittävä rooli henkilön elämänhistoriassa, vrt. esim. J. V. Snellman]] ja Kuopio, eikä siis jotain vähän muistettua muutaman vuoden työ- tai opiskelukeikkaa tulisi käyttää kriteerinä. Ja niinpä esim. tunnettuihin korsolaisiin varmaan kuuluisi kirjailija Juhani Peltonen, jonka elämänhistoriassa Korsolla on tärkeä osansa jne.--Urjanhai 21. marraskuuta 2011 kello 00.01 (EET)

Listat ovat tärkeitä ja informatiivisia. Nostaa Wikipedian arvoa. Kannatan sitä, että kriteerinä on se, että henkilöstä on sivu Wikipediassa. --Käyttäjä:Tahmela Tahmela 21. marraskuuta 2011 kello 09.52 (EET)

Samat sanat kuin Tahmelalla. Listojen poistaminen on tarpeetonta, koska niistä ei ole mitään haittaa, hyötyä kylläkin. Punaiset linkit voi toki poistaa listoilta. --Compance 22. marraskuuta 2011 kello 23.16 (EET)

Näitä nimilistoja voisi verrata vaikkapa Wikipedian lukuisiin vuosi- ja päiväartikkeleihin, esim. 5. heinäkuuta. Samanlaisia "lähteettömiä triviakokoelmia" nuokin ovat, mutta silti ne on säilytetty. Toisissa listoissa yhteinen nimittäjä on aika, toisissa paikka. --Compance 22. marraskuuta 2011 kello 23.46 (EET)

Onko niiden poistamisesta keskusteltu? Jos ei, niin niistä ei kannata hakea vertauskohtaa. Päivämäärät ovat sentään enemmän tai vähemmän eksakteja. "Turkulaisuus" tai "raahelaisuus" ovat taas varsin subjektiivisia käsitteitä. Ei minusta helsinkiläistä hetkessä tulisi, vaikka sinne muuttaisin ja kirjani siirtäisin. Muutaman vuoden kuluttua ehkä itseni helsinkiläiseksi laskisin, mutta paljasjalkaiset stadilaiset sitä tuskin ikinä tekisivät. Syntymäkaupunkikaan ei Suomessa tarkoita sitä, että henkilö olisi välttämättä syntynyt kaupungissa tai edes ikinä käynyt siellä. Kannattaako joku henkilöiden luettelemista äidin kirjoillaolokunnan mukaan? Niinhän sitä tehdään, jos henkilöitä lisätään listoihin pelkästään syntymäpaikkakunnan perusteella. Luettelot joutavat pois, sillä ne sisältävät lähinnä mutupohjaista subjektiivista triviaa. Henkilöt voidaan mainita leipätekstissä tarkemman selvityksen ja lähteiden kanssa. --Otrfan 23. marraskuuta 2011 kello 02.26 (EET)

Niin ja kannattaa huomata, että päivämääräartikkeleihin ei hirvesti muuta sisältä saa kuin sen päivän tapahtumat ja syntyneet sekä kuolleet. Paikkakunta-artikkeleihin saa sisältöä muutenkin aika komeasti, eikä sinne tarvi tehdä trivialistoja. Päivämääräartikkelit ovat muutenkin poikkeustapauksia. --PtG 23. marraskuuta 2011 kello 08.12 (EET)

Henkilöt tulisi käsitellä esimerkiksi historia- tai urheiluosiossa, jossa kerrottaisiin lausein mitä merkittävää henkilö on tehnyt. Pelkkää nimien listausta en oikeen kannata. –Makele-90 22. marraskuuta 2011 kello 23.32 (EET)

Kyllä. Tämä on oikea ratkaisu. Jos joku henkilö on tärkeä kaupungin historiassa, niin kyllä hänet voidaan mainita jossain kohtaa tekstiä. Ei siihen erikseen listoja tarvita. --PtG 23. marraskuuta 2011 kello 08.12 (EET)

Vaikka onkin vähän myöhäinen kommentti niin mielestäni nuo henkilöt voisi listata kyllä erikseenkin vaikka olisi mainittu leipätekstissä. Listalta voisi kyllä karsia kaikki BB-Sarit ja Diilijethrot pois, mutta jättää oikeasti merkittävät henkilöt. Eikä kyllä yhtään punaista linkkiä. Korkki74 10. joulukuuta 2011 kello 11.34 (EET)

Muutamia erillisiä luetteloita on jo tehtykin: Luettelo tunnetuista rovaniemeläisistä, Luettelo tunnetuista turkulaisista, Luettelo tunnetuista tamperelaisista, Luettelo tunnetuista oululaisista, Luettelo tunnetuista kuopiolaisista, Luettelo tunnetuista eurajokelaisista, Luettelo tunnetuista raumalaisista, Luettelo tunnetuista mikkeliläisistä, Luettelo tunnetuista helsinkiläisistä ja Luettelo kuuluisista seinäjokelaisista. --Compance 10. joulukuuta 2011 kello 12.29 (EET)

Luettelo tunnetuista helsinkiläisistä sisältää henkilöitä kuten Urho Kekkonen. Kekkonen ei ole kotoisin Helsingistä muta on (kuten useat Suomen presidentit) asunut siellä pitkään joko presidenttinä ollessaan tai ennen tai jälkeen presidenttiytensä. Silloin voi kysyä, mikä silloin tekee Kekkosesta useita muita presidenttejä "helsinkiläisemmän" (vai onko kekkonen heitetty listaan aivan sattumalta verrattuna useisiin muihin presidentteihin)?--Urjanhai 10. joulukuuta 2011 kello 14.10 (EET)

Pääkaupunkien yhteydessä tunnettujen henkilöiden listat ovat erityisen älyttömiä. Esimerkiksi kaikki presidentit, korkeimmat virkamiehet, kansanedustajat jne. ovat toimineet ja asuneet Helsingissä, eli ovat "helsinkiläisiä". Edelleenkin peräänkuuluttaisin niitä kriteereitä, joilla tietty henkilö lasketaan esimerkiksi "helsinkiläiseksi" tai "turkulaiseksi". Varsinkin pienemmät kaupungit omivat mielellään itselleen kuuluisia henkilöitä, jos heillä on pienikään side sinne, joten noissa listoissa on minusta sekin huono puoli, että niissä on markkinoinnin makua.--Tanár 10. joulukuuta 2011 kello 15.22 (EET)

Niin, esimerkiksi Alvar Aalto on nyt myös tunnettujen turkulaisten listassa. Joskin toisaalta de-wikissä ( ks. esim. de:Calw) on näköjään säännönmukaisesti osio "Persönlichkeiten", jossa ovat "Söhne und Töchter der Stadt" ja "Personen die in X gelebt oder gewirkt habe". Mutta kriteerejä voisi tosiaan koettaa määritellä (vrt. Snellman ja Kuopio, Runeberg ja Porvoo, ja Helsingistä vaikkapa Kjell Westö jne.).--Urjanhai 10. joulukuuta 2011 kello 15.31 (EET)

En-wikissäkin on vastaavanlaisia ratkaisuja, esimerkiksi en:List of people from Denver, jossa on eroteltu kaupungissa syntyneet, kaupungissa varttuneet ja kaupunkiin muualta muuttaneet. -- Piisamson 10. joulukuuta 2011 kello 15.51 (EET)

En ole oikein jaksanut seurata tätä keskustelua, mutta kai nyt ainakin voisi poistaa säälittävän ja epäedustavan "Punavuorelaisia"-listan artikkelista Punavuori. On syytä olettaa, että 1800-luvulta alkaen sadat tunnetut suomalaiset ovat asuneet Helsingin Punavuoressa, mutta lista koostuu vain kourallisesta viime vuosien julkkiksia. Ei ole mielestäni kehityskelpoinen. --Risukarhi 10. joulukuuta 2011 kello 15.43 (EET)

Osion on resentistinen ja lähteetön. Kyllä artikkelissa voidaan mainita lähteiden kera kaupunginosan pitkäaikaisia tunnettuja asukkaita, tuskin niitä nyt on satoja. -- Piisamson 10. joulukuuta 2011 kello 16.00 (EET)

Esimerkiksi J. L. Runeberg, J. V. Snellman ja Fredrik Cygnaeus asuivat opiskeluaikanaan lyhyen aikaa yhteisessä asunnossa Iso-Roobertinkadulla. Pitäisikö heidät mainita kuuluisina punavuorelaisina? Punavuoressa luultavasti asuu tai on asunut aika moni muukin, jota ei välttämättä tunneta nimenomaan punavuorelaisena (toisaalta, kuka sitten tunnetaan?). Kaupunginosan historiaan oleellisesti liittyvien henkilöiden mainitsemisen lähteiden kanssa on kyllä ihan järkevää. Keiden tahansa kuuluisien asukkaiden listat olisivat sen sijaan järkevämpiä esim. yksittäisistä taloista kertovissa artikkeleissa, koska niihin on vaikea keksiä muutakaan mielekästä sisältöä. --Risukarhi 10. joulukuuta 2011 kello 16.13 (EET)

Ei, jos kerran asuminen oli lyhytaikaista - sen sijaan historia-osiossa heidät voisi mainita sen aikakauden kohdalla, jona he siellä asuivat tyyliin "xx-luvulla alueella oli kyseenalainen maine, mutta myös opiskelijat, heidän joukossaan N.N., X.X. ja Y.Y. asuttivat halpoja vuokra-asuntoja". Tuohon varsinaiseen osioon kelpuuttaisin vain ne, jotka lähteen mukaan ovat joko tunnettuja punavuorelaisina tai asuneet alueella pitkään. Kyllä minusta esimerkiksi artikkelissa Kallio olisi paikallaan mainita mm. Tarja Halonen. -- Piisamson 10. joulukuuta 2011 kello 16.43 (EET)

Poistin nyt joka tapauksessa tuon punavuorelais-listan nykymuodossaan. --Risukarhi 10. joulukuuta 2011 kello 16.17 (EET)

Youtube ja uutistoimistot

Aiheesta lienee väännetty jo paljon, mutta missä mennään Youtuben ja lähteitten osalta, kun esimerkiksi uutistoimistot ja yleisradioyhtiöt lataavat omalle kanavalleen, omissa nimissään aineistoa? Asetelmahan on ainakin juridisesti täsmälleen sama kuin samojen tuottajien verkkosivujen lainaaminen lähteenä - onko sallittua, onko suunnitteilla tältä osin käytäntöä? Lisäkysymys liittyy tekniikkaan, pitäisikö luoda mallinne, jossa voidaan linkittää tiettyyn aikakohtaan kyseistä aineistoa?--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 11.34 (EET)

Samat jutut löytyvät useimmiten myös uutistoimistojen ja yleisradioyhtiöiden omilta sivuilta - tai niiltä löytyy linkki Youtubeen - tekijänoikeuksien kannalta on mielestäni varmempaa linkittää yhtiön (tms.) omalle sivulle (siitä ei ainakaan kukaan voi valittaa).--Nedergard 15. joulukuuta 2011 kello 15.03 (EET)

Minusta taas ainakaan tekijänoikeuden kannalta ei pitäisi olla merkitystä sillä linkitetäänkö virallisille sivuille vai viralliselle Youtube-kanavalle. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 15.17 (EET)

Youtubea ei pitäisi käyttää lähteennä. Niin paljon sieltä löytyy roskaa. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 15.28 (EET)

Mikäli kyseessä on virallinen kanava, niin mielestäni linkittäminen ei ole ongelma. --Stryn 15. joulukuuta 2011 kello 15.30 (EET)

Se, että navetassa on paljon sontaa, ei tarkoita, etteikö sen keskeltä löydetyllä timantilla olisi arvoa. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 15.41 (EET)

Samaa mieltä. Lisäksi YouTubeen kannattaa linkittää senkin takia, että yleensä sinne on ladattu parempilaatuisempi video, mahdollisia mainoksia ei näy ja YouTube toimii joka koneella toisin kuin jotkut omat viritelmät. –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 15.32 (EET)

Siis Youtubesta saattaa hyvinkin löytyä aineistoa, jota ei löydy käytännössä muuten. Puhutaan dokkareista, uutislähetyksistä ja erityisesti ulkomaisten uutistoimistojen englanninkielisestä aineistosta, jota ei välttämättä muuten referoida netissä lainkaan. Koko kysymys on minusta nyt muuttunut, ja kieltojen sijaan tarvitaan hyväksyttäviä käytäntöjä. On aivan selvää, että luotettavuuskriteerit lähteelle ovat minimissään samat kuin printti- tai verkkoviitteessä - luotettava sekundaarilähde on luotettava myös Youtubessa. min--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 16.09 (EET)

Ehdotan siis seuraavaa (sillä perusoletuksella, että kukaan ei omista linkkejä verkossa, vaan oikeudet kyseiseen aineistoon): a) normaalit rajat sopivalle lainaukselle b) normaalit vaatimukset lähteen luotettavuudelle c) aineisto pitää olla luotettavan lähteen itsensä tuottama ja itse Youtubeen lataama d) viitteessä hyvän käytännön mukaiset merkinnät tekijästä, esitysajankohdasta ja mistä kohtaa (aika) tallennetta viitattava tieto löytyy.--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 16.18 (EET)

Mikä olisi määritelmä "luotettavataho"? Tässä esitellään 9/11 salaliitoteoriia,tai oletettuja Irakin massatuhoaseita, aika vaikeaa löytää sitä oikeata tietoa. Pitäisi rajata tiukasti kenen tuottama on sitä "oikeata" ja luotettavaa. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 16.44 (EET)

Eipä tässä tarvitse keksiä pyörää uudestaan, vaan luotettava lähde on luotettava myös Youtubessa. Siteerataanko tunnetun ufotutkijan olettamaa presidentti Halosen muukalaiskytköksistä Halosen artikkeliin? Siteerataanko esim. ufotutkijan Youtube-kanvaa vai ainoastaan hänen kirjaa? Eipä tietenkään kumpaakaan! Sen sijaan jos Russia Today -kanava kertoo Youtubessa, että pääministeri Putin on oikeasti yhdysvaltalainen agentti, niin kyllä tämä kelpaa tarkastettavissa olevan tiedon lähteeksi (muistaen mahdolliset ristiriidat muihin lähteisiin ja artikkelin muu tasapuoleisuus. Emme hae mistään absoluuttista totuutta, emme myöskään Youtubesta, mutta haemme myös sieltä luotettavia lähteitä. Lyhyesti: jos lähde on luotettava printissä ja verkossa, niin se on luotettava myös Youtubessa - ja ellei ole, niin ei ole luotettava myöskään Youtubessa.--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 16.58 (EET)

Näihin pätee aivan samat käytännöt kuin kaikkiin muihinkin lähteisiin. Tuo jälkimmäinen ei esimerkiksi kelpaa lähteeksi koska sen on julkaissut YouTuben käyttäjä joggler66, joka ei luonnollisestikaan ole luotettava lähde. Sillä ei ole väliä vaikka itse videossa olisi joku CNN uutisjuttu, koska sitä ei ole julkaissut luotettava lähde ja kaiken lisäksi noita videoita on aika helppo muokata sellaiseksi kuin haluaa. –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 18.42 (EET)

Esittäisin että unohdetaan Youtube kokonaan ja käytetään Googlen vastaavaa palvelua. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.12 (EET)

Google omistaa Youtuben. --Otrfan 15. joulukuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Ai :D niinkö, toisaalta se ei siltikään vakuuta. Itse en näe mitään sellaista mikä olisi luotettavanpaa kuin normi lehden tai muun luotettavan tahon verkkojulkaisu. Eli jos haluatte vakuuttaa minut siitä Youtubessa olisi jokin luotettavampaa kuin verkkojulkaisussa, teidän pitää listata ne tahot jotka lisäävät uutisia tai muita julkaisuja ,ja samalla täyttävät Wikipedian lähteille tarkoitetut vaatimukset. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.27 (EET)

En oikein ymmärrä mikä tässä on ideana. Tuskin videon luotettavuus muuttuu sen mukaan, mihin internetin videopalveluun se on ladattu. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 20.30 (EET)

Siis esitä minulle luotettava Youtube julkaisu. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.41 (EET)

Mikä tahansa joka täyttää luotettavat lähteet. Esimerkiksi Yleisradion YouTube-kanava ja CNN YouTube-kanava täyttävät nämä kriteerit. –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 20.49 (EET)

Sekä Youtube että Google video julkaisevat kenen tahansa lähettämiä videoita, ilman juuri mitään seulaa. Palvelulla ei siis ole mitään tekemistä luotettavuuden kanssa. Jokainen vide on ihan yhtä luotettava kuin sen julkaisijakin - ihan niin kuin tekstimuotoisissakin lähteissä. --albval(keskustelu) 15. joulukuuta 2011 kello 20.53 (EET)

Niin olen samaa mieltä että pitäisi noudattaa "tarkistattavuutta" Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.56 (EET)

Ja mikä on lisäarvo? Millä tavalla käyttäisimme näitä julkaisuja, miten muut Wikipedian projektit ovat ottaneet käyttöön? Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 20.56 (EET)

en-wikissä Youtube-videot ovat lähteitä siinä missä muutkin, lisäksi tekijäinoikeuskysymykset eivät ole nousseet siellä suureen osaan. Ja luotettavista lähteistä, niin aiemmin mainitsemani Russia Today (RT) on iso videoiden julkaisija. Nämä videot ovat siis ensinnäkin helposti haettavia, perushaku Googlesta työntää usein kärkeen videoita. Toiseksi eihän jotain ajankohtaisohjelmaa tai uutislähetystä kovinkaan usein julkaista käsikirjoituksena netissä, joten ei tämä ole kysymys laiskuudesta, vaan monta kertaa ainoasta tiedon ja lähteen kanavasta. Ja lopuksi toistan jo moneen kertaa todetun, ei nimimerkki "xgtyu56" ole luotettava lähde sen enempää printissä, verkossa kuin videopalvelussa. Kukaan ei varmasti hae blankoa valtakirjaa käyttää videopalveluja lähteinä, vaan mahdollisuutta, kun ovat lähteiksi sopivia.--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 21.15 (EET)

Miten me sitten lainaisimme niitä? <ref>[http://www.youtube.com/watch?v=arNy-LNm87g 24sek kohdalla sanotaan..]</ref>. Siis mikä olisi lisäarvo? Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 22.08 (EET)

Videolinkkiin voi viitata samalla tavalla kuin tekstimuotoiseenkin verkkoviitteeseen. Jafeluv 15. joulukuuta 2011 kello 22.14 (EET)

Niin millä tavoin, jää hämäräksi. Minusta sopisi vain "Aiheesta muualla".Jotenkin haiskahtaan laiskuudelta, "en viitsi etsiä luotettavia lähteitä, käyn hakemassa Russin Today:ltä video klipin, jossa asia mainitaan mainitaan 67 minuutin kohdalla" :) Näinkö se menisi? Onko kaikilla tarpeeksi nopea yhteys, tai voiko kaikki katsoa lähdettä töissä? Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 22.23 (EET)

Mirgon, emme puhu myöskään aiheesta muualla, vaan normaalista lähdeviitteestä, jota koskee kaikki normaalin viitteen vaatimukset. Lainaamme lehtiä, 2000 sivuisia kirjoja, joten miksi emme voisi lainata videota? Ei kenenkään ole pakko sitä tehdä, mutta eipä tässä ole tullut yhtään perusteltua syytä miksi ei. Tässä esimerkki viittauksesta en-wiki puolelta, moni käyttää siellä televisiosarjoihin alkujaan tehtyä mallinnetta (tehdään meille oma, jossa selkeät vaadittavat kohdat).

<ref name="nmo">{{cite episode |title=Exclusive interview Khalid Yasin |url=http://player.omroep.nl/?aflid=9617163 |series=InFocus |season=2009 |airdate=2009-06-06 |credits=Abdellah Dami, NMO |network=Nederlandse Moslim Omroep}}</ref>

Tässä viittaus oli Hollannin Ylen omaan videoon, mutta idea olisi sama Youtuben osalta.--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 22.48 (EET)

Minusta Youtube pitäisi hylätä mahdottomana jo tarkistettavuudenkin kannalta. Asia muuttuu toiseksi jos sallitaan vain Ylen katsomo tai Ylen eläväarkiston klipit, muiden vastaavien Youtuben ulkopuolisten tahojen tuottama sisältö, kuten esimerkiksi Nelosen uutistoimitus, tai BBC:n. Eli vakiintuneiden toimijoiden tuotanto. En oikeastaan ymmärrä millä tavoin Youtube on "luotettavanpi kuin Ylen oma sivusto? Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 23.05 (EET)

YLE lisää omille sivuilleen videon, se on luotettava. YLE lisää saman videon YouTubeen, se ei olekkaan enää luotettava? –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 23.10 (EET)

Mirgon, mahdottomana, miksi? Onhan netti täynnä törkyä muutenkin, ei kaikki sovi lähteeksi. Ei tässä kyse ole enemmästä tai vähemmästä luotettavuudesta, vaan siitä ettei YLE:n eläviä arkistoja ole joka lähtöön. Jos perinteisten luotettavien lähteiden määrä on nolla tai tarjolla on vain eri intressiryhmien omia julkaisuja, mutta Youtubesta löytyy vaikkapa BBC:n pätkä lähteeksi, niin miksi ihmeessä se pitäisi jättää käyttämättä? En nyt oikein ymmärrä mistä kenkä puristaa..?Kommentin jätti Caygill (keskustelu – muokkaukset)

Vieläkään minulle kukaan ei ole tyhjentävästi perustellut, miksi Youtubesta(tai viitata lähteenä) pitäisi ylensäkään ladata mitään tänne? On esitetty väitteenä että Youtubesta saa samat vdeot kuin Yleltä ja muilta toimijoilta, niin miksi sitten pitää käyttää yleensäkään Youtubea? "Se vain on kiva ladata sieltä kun mulla koneella ei ole Microsoftin video plugia käytössä". Tämäkö on totuus? :D Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 23.20 (EET)

Siis Mirgonilla ei ole "Microsoftin video plugia". Siksi ei pidä käyttää lähteenä HTML5- tai Flash-pohjaista Youtube videota. --Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 23.33 (EET)

Minulla ei muuten ole kirjasto kotona, niin voitaisiko lopettaa viittaukset kirjoihin. Kyllä niistä kirjoitetaan netissä, jos niissä on jotain tärkeää.. Loppu - rest my case.--Caygill 15. joulukuuta 2011 kello 23.36 (EET)

Tuossa ylempänä luettelin jo syitä. Esimerkiksi YLE:n kohdalla muodostuu ongelmaksi se, että YLE Areenassa videot ovat usein vain rajoitetun ajan katsottavissa (muutaman viikon-kuukauden). YouTubesta löytyy esimerkiksi YLE:n kanavalta Rock-Suomi-televisiosarjan haastatteluja, joita ei löydy YLE Areenasta tai Elävästä arkistosta. –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 23.46 (EET)

Hmm mikä noiden painoarvo olisi artikkeleissa, jotka ovat varsin usein suppeita, kuten esimerkiksiThe Rasmus yhtyeen Lauri Ylönen? Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 23.55 (EET)

Sama kuin kirjallisten haastatteluidenkin. –Makele-90 16. joulukuuta 2011 kello 00.00 (EET)

Parempi kait olisi siirtää tämä keskustelu kommenttipyynnöksi. Tästä olisi hyvä keskustella laajemmalla pohjalla, kuin mitä nyt tapahtuu. Mirgon 15. joulukuuta 2011 kello 23.40 (EET)

Tämä on oikea paikka keskustella aiheesta. Kommenttipyyntöä ei tehdä tämän kaltaisista asioista, koska mitään pitkään jatkunutta vakavaa riitaa tai erimiellisyyttä ei ole. –Makele-90 15. joulukuuta 2011 kello 23.46 (EET)

Sen verran polveillut keskustelu etten oikein tiedä mihin kohtaan pitäisi kannatuskommentti heittää, mutta kannatan toki pätevien julkaisijoiden Youtubeen (tai muille netin vastaaville videosivuille) lataamien videoiden lähteenä käytön hyväksymistä normaalin lähdekritiikin rajoissa. On pitänyt joskus itsekin aloittaa tästä keskustelua, kun kategorinen Youtube-kielto on kuitenkin jokseenkin päätön. – Haltiamieli 16. joulukuuta 2011 kello 03.31 (EET)

Minusta taas Youtube ei tuo mitään yksiselitteistä lisäarvoa artikkeleihin, koska palvelu on suppea ja painottuu pääsääntöisesti musiikkiin. Mirgon 16. joulukuuta 2011 kello 09.00 (EET)

Sillä ei ole mitään väliä mihin palvelu painottuu, vaan niillä videoilla. Kuten on sanottu, niin kaikkia Ylen videoitakaan ei löydy muualta kuin YouTubesta, koska Yle Areenan videot poistuvat tietyn ajan kuluessa. --Stryn 16. joulukuuta 2011 kello 09.17 (EET)

Luotettavan julkaisijan Youtubeen lataamat videot ovat luotettavia lähteitä siinä missä saman julkaisijan muualla julkaisemat tiedot. Erityisesti haastatteluiden kohdalla kannattaa kuitenkin miettiä, milloin lähde on primääri- ja milloin sekundäärilähde. -- Piisamson 22. joulukuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Wikipedian yksityisyydensuoja 2

Koska en ole saanut pyynnöstä huolimatta osoitepaljastaja Jniemenmaalta vastausta kysymykseeni:
"Kuuluuko käyttäjän operaattori yksityisiin vai julkisiin tietoihin?"
esitän kysymyksen uudestaan, ja pyydän vastausta siihen toiselta jo pitkään osoitepaljastajana olleelta Harriv:ltä. Kysymys on ehditty jo arkistoida, mutta pieni yksityiskohta ihmetyttää: kysymystäni ei löydy arkistohaulla, eli sitä ei ole lisätty arkistohakuun vaan haku katkeaa vähän ennen sitä. En toivo vastauksia vakiovastaajilta, jotka ehtivät jo paikalle edellisen kysymykseni aikana vaan juuri käyttäjältä jonka toimialaan asia kuuluu. --Abc10 20. joulukuuta 2011 kello 13.14 (EET)

Edellinen keskustelu on täällä: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_76#Wikipedian_yksityisyydensuoja. Se ei jostain syystä näy arkistohakemiston otsikoissa. -Ochs 20. joulukuuta 2011 kello 13.24 (EET) EDIT: Näköjään hakemisto pitää päivittää käsin, päivitin. -Ochs 20. joulukuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Kysymykseen ei ole yksiselitteistä vastausta, muuta kuin että "riippuu". Wikimedia ohjeistaa näin: m:CheckUser_policy#Information release. Tuota voi sitten tulkita, itse tulkitsen niin että suuren kotimaisen valtakunnallisen operaattorin asiakkuus ei vaaranna henkilön identiteetin paljastumista, mutta ilman syytä ei sitäkään tietoa ole syytä kertoa eteenpäin. --Harriv 20. joulukuuta 2011 kello 14.23 (EET)

Odottaisin nyt sitten vastausta siihen, mitä syytä on osoitepaljastuksessa viitata siihen, että käyttäjät mahdollisesti ovat saman operaattorin asiakkaita. Ainakin näin asianosaisen mielestä viittauksella ainoastaan vihjaillaan, että asiassa on jotakin hämärää, mikä ei mielestäni ole eettisesti hyväksyttävää käytöstä luottamustehtävän vastaanottaneelta osoitepaljastajalta. Jniemenmaa olisi tähän paras vastaaja, mutta hänellä ei näytä olevan halua kantaa vastuuta toiminnastaan. Tunnet varmasti käytännöt, ja kysynkin siis sinulta, miten osoitepaljastaja saadaan tarvittaessa vastuuseen toiminnastaan. --Abc10 21. joulukuuta 2011 kello 07.37 (EET)

Ei voi vastata tuntematta tapausta, lisäksi tämäntyylinen arviointi ei ole yksittäisen Wikipedistin tehtävä vaan kuuluu yhteisölle suoraan kommenttipyynnön kautta tai välityslautakunnalle. Paljastuksen tulos ei ole aina mustavalkoinen. Jos vastuulla tarkoitat oikeuksien poistamista, niin välityslautakunta on oikea osoite: m:CheckUser_policy#Removal_of_access. Operaattorin paljastaminen on suomenkielisessä Wikipediassa käytännön mukaan yleensä sallittua, kuten aiemmassa keskustelussa kävi ilmi. --Harriv 21. joulukuuta 2011 kello 08.20 (EET)

Siteeraan edeltä: "mutta ilman syytä ei sitäkään tietoa ole syytä kertoa eteenpäin". Jos ei asian ilmaisemisesta ole ohjeen mukaan haittaa, niin yksittäisen käyttäjän näkökulmasta siitä ei myöskään ole hyötyä vaan tulee vaikutelma, josta jo mainitsin, että halutaan vihjailla kun asiaperusteita ei ole. Liitän tähän loppulausunnoksi ja yhteenvedoksi muutaman sanan: Asettuessaan puolustamaan kiusattuja ja vainottuja Wikipedian kirjoittajia antautuu vaaraan joutua itse silmätikuksi. Tämä on tietysti yhteiskunnassa täysin normaalia, mutta haluan kuitenkin muistuttaa muita kirjoittajia, jotka toki eivät yleisesti olekaan puuttuneet näihin tilanteisiin, mikä on hyvin ymmärrettävää. Omassa yhteiskunnallisessa toiminnassani keskityn voimieni ja kykyjeni mukaan tällaisen negatiivisen toiminnan vastustamiseen, kuten eräistä tekemistä artikkeleista voi havaita. Odotan Wikipedian kirjoittajilta käyttäytymisessä itsehillintää, kypsyyttä ja vastuuntuntoa. --Abc10 21. joulukuuta 2011 kello 09.16 (EET)

Siteeraus on oma tulkintani eikä sen perusteella saa tuomita ketään joka toimii käytännön sallimissa rajoissa. Jos ohje tuntuu epäreilulta niin sitä voi aina muuttaa. Hyötyä voi olla joskus, mutta se on tapauskohtainen. Kannattaa julkilausumat laittaa vaikka omalle käyttäjäsivulla, täältä keskustelun seasta tekstiä ei löydä kuin pari innokasta.. --Harriv 21. joulukuuta 2011 kello 09.35 (EET)

Kyse ei ole julkilausumasta vaan kuten sanoin loppulausunnosta ja yhteenvedosta joka liittyy tähän tapaukseen. Siksi se on tässä eikä käyttäjäsivulla. --Abc10 21. joulukuuta 2011 kello 10.05 (EET)

Harkitsen välityslautakuntaa. Wikipedian yksityisyydensuoja on hyvin lepsu. --Abc10 22. joulukuuta 2011 kello 11.58 (EET)

Suomiwikin käytäntö pitäisi itse asiassa varmaan päivittää tuon kohdan osalta. Globaalista käytännöstä kyseessä oleva kohta poistettiin lokakuussa 2007. Jafeluv 22. joulukuuta 2011 kello 12.59 (EET)

Jos haluat kysyä jotain tietyltä käyttäjältä, niin käyttäjän keskustelusivu tai vaikkapa sähköposti on parempi paikka kuin kahvihuone. --Otrfan 20. joulukuuta 2011 kello 14.46 (EET)

Ellei muisti kanna edelliseen keskusteluun asti, asia selviää lukemalla se uudestaan tuolta: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_76#Wikipedian_yksityisyydensuoja. --Abc10 21. joulukuuta 2011 kello 07.37 (EET)

Muisti kantaa hyvinkin – etkös se ollut sinä, jolta tuo keskustelu oli hukassa? Mutta vastaava tilanne oli kyseessä silloinkin. Jos vastaajat ovat tärkeämpiä kuin vastaukset, niin älä aloita keskustelua kahvihuoneessa, jossa ihan kuka tahansa saa ja saattaa vastata. --Otrfan 21. joulukuuta 2011 kello 16.58 (EET)

Tarkistettavuuskäytännön sanamuodon vaihtaminen

Täältä ollaan äänestyksenomaisesti poistamassa artikkelia Psychoactive Vault (tyhjentämätön versio) ja tätä ennen sen sisältöä määritelmineen sillä perusteella, että kelvollisia lähteitä ei ole, vaikka ne ovat tarkistettavuuskäytännön epäilyttävien lähteiden poikkeuskäyttöä koskevan osion mukaisia: "Joskus tietty väite voidaan löytää vain epäluotettavasta lähteestä, kuten keltaisesta lehdistöstä. Yleensä nämä tiedot eivät ole merkittäviä, mutta jos tieto pitää kuitenkin säilyttää, liitä se lähteeseensä." (Yhtä lähdettä lukuunottamatta, joka on luotettava Image.fi:n artikkeli.) Joku ehdotti käytännön muuttamista ja toisen mielestä lähdettä pitäisi tulkita vastoin sen sisältöä.

Vastustaako joku sitä, että muutan käytäntösivua äänestyslinjan mukaiseksi, eli kotisivujen sisältö hylättäisiin täysin muuten kuin kerrottaessa sivujen ylläpidosta itsestään? Näin ollen Psychoactive Vault -artikkelin poisto ei rikkoisi käytäntöjä. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 00.13 (EET)

Vastustan. Kysymyksessä on normaali merkittävyyskeskustelu, eikä merkittävyysperusteilla tapahtuva artikkelin poisto rikkoisi käytäntöä. Artikkelissa esitettyjen tietojen lähteiden hyväksyttävyys ja lähdekriteerit merkittävyyden arvioimiseen ovat kaksi eri asiaa. Käytäntöjä ei noin yleensäkään kannata rustailla uusiksi yksittäisten artikkelikehitysongelmien ratkaisemiseksi. Terv. --Riisipuuro 21. joulukuuta 2011 kello 00.43 (EET)--

Tarkistettavuuskäytännön nykymuodossaan hyväksymiä lähteitä on tällä hetkellä siellä 3–4; merkittävyyskäytännössä mainittuna edellytyksenä on laajamittainen määrä tarkistettavissa olevia lähteitä, joten ainakin merkittävyyskäytäntöön olisi syytä vaihtaa, että tarkistettavuuskäytännön "Luotettavat lähteet" -osiossa mainitut ovat edellytyksenä. Kummin vain, mutta tällä hetkellä ilmeisessä tilanteessa käytännöt ovat täysin vastakkaista mieltä artikkeliavaruuden sisällön kanssa. Jos merkittävyyskriteereistä halutaan viedä viimeinenkin johdonmukaisuus, niin sitten ymmärrän. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 00.58 (EET)

Kuten mainitsin, artikkelin tietojen lähteiden hyväksyttävyyden arviointi ja artikkelin merkittävyyden arviointi sen mukaan minkälaisissa lähteissä ja kuinka laajalti aihetta on käsitelty ovat kaksi eri asiaa joita ei tule sekoittaa toisiinsa. En tunnista käytännöissä mainitsemiasi epäjohdonmukaisuuksia. Terv. --Riisipuuro 21. joulukuuta 2011 kello 01.05 (EET)--

Wikipedia:Merkittävyys hyväksyy "luotettaviksi lähteiksi" kaikki lähteet, joita ei ole täydellisesti hylätty Wikipedia:Tarkistettavuus-käytännössä (esim. aiheesta riippumattomat kotisivut, blogikirjoitukset ja vastaavat). Tähän pitäisi muuttaa, että ainoastaan tarkistettavuuskäytännössä luetteloidut "luotettavat lähteet" hyväksytään merkittävyydentodentajiksi. Todennäköisesti käytäntöä suunniteltaessa on haettu jotakin tämänsuuntaista, mutta se ei käy ainakaan selvästi ilmi käytäntösivulta. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 01.09 (EET)

En-wikissä käytännön luettelo-osuus on suunnilleen samassa muodossa kuin täällä, ja siinä "luotettavuus" on määritelty kunnolla. Muoto "Luotettavissa tarkoittaa, että lähteet ovat tarkistettavuuskäytännön luotettaviksi määrittelemiä. Aihetta käsittelevien lähteiden saatavuus on hyvä testi aiheen merkittävyydelle" ajaisi tämän asian. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 01.20 (EET)

Merkittävyys-käytäntö viittaa linkin kautta Merkitse lähteet -käytäntöön puhuttaessa luotettavista lähteistä. Kumpikaan ei määrittele mikä on luotettava lähde. Merkittävyys-käytäntö rajaa kyllä merkittävyysarvioinnista selkeästi pois mm. aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottaman materiaalin ja materiaalin joka ei toteuta "toimituksellista koskemattomuutta", mitä sillä sitten tarkoitetaankin. Merkittävyys-käytäntö kuitenkin korostaa arvioinnin osuutta: "Tarvittavien luotettavien lähteiden määrä ja luonne vaihtelee riippuen käsittelyn laajuudesta ja lähteiden laadusta." En näe tarpeelliseksi rajoittaa tätä arvioinnin osuutta määrittämällä eksaktimmat rajat merkittävyysarvioinnin lähteille. Tietojen lähdekritiikki on jokapäiväistä puuhaa jota on hyvä avittaa tarkemmilla määrityksillä, merkittävyysarviointi on moninaisempaa aiheen arvon pohtimista. Sitä paitsi määrittelyn puutteen korvaisi tuon "luotettavat lähteet" -linkin korjaaminen Merkitse lähteet -käytännöstä Tarkistettavuus-käytäntöön. Se on mielestäni OK, sillä Merkittävyys-käytäntö korostaisi yhä tekstissään tapauskohtaisen arvionnin osuutta. Terv. --Riisipuuro 21. joulukuuta 2011 kello 01.42 (EET)--

Juu, linkki on syytä korjata. "Luotettava lähde" saisi korjauksen myötä määritelmän, mutta en näe syytä, miksei luettelo-osuuteen voisi kirjoittaa täsmälleen samaa määritelmää kuin käytäntösivun määritelmäkappaleeseen? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 01.57 (EET)

Suora maininta tekstissä on aika lailla vahvempi kuin linkin tapahtuva määrittely. Tarkemmin mietittyäni muutan kantani neutraaliksi, en vastusta tarkennusta; ehkäpä tuo korostaisi lähdekriittisyyttä. Samalla olisi syytä kyllä muotoilla auki myös tuo jokseenkin epäselvä "toimituksellinen koskemattomuus". Terv. --Riisipuuro 21. joulukuuta 2011 kello 06.40 (EET)--

Ei sillä ole merkityseroa, linkataanko toiseen käytäntöön tyylillä "lähteiden pitää olla tällaisia" vai laitetaanko sivulle tiivistelmä linkatun osion sisällöstä. Koitan muotoilla "toimituksellisen koskemattomuuden" merkityksen auki muuttamatta sen merkitystä. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 14.52 (EET)

Vastustan kaikkia muutoksia. Lähde- ja merkittävyyskäytännöt ovat eria asia. Vaikka jotakin asiaa olisi käsitelty äärimmäisen luotettavissa lähteissä, ei asia itsessään silti välttämättä ole merkittävä. Poisto ei siis riko mitään käytäntöä, aritkkeli voidaan poistaa merkityksettömänä sen lähteiden julkaisijasta riippumatta, "mikäli aihetta ei ole käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä". --albval(keskustelu) 21. joulukuuta 2011 kello 08.53 (EET)

vastustan, samoin perusteluin kuin Albval. Lisäsi pidän otsikointia harhaanjohtavana, vaikka ajautksena olisikin muuttaa sanamuotoa, meinaa tässä muuttua myös sisältö. --Tappinen 21. joulukuuta 2011 kello 08.58 (EET)

vastusta kiristämistämistä. Pistän tähän lisäksi huomion, että artikkelia voidaan myös pitää merkittävänä vaikkei sitä olisi käsitelty laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Poistoäänestyksissä on tehty useastikin niin ja esimerkiksi teoksissa merkittävyyden vakiorajauksena on ollut tunnettu julkaisija, urheilijoissa korkein sarjataso jne. --Zache 21. joulukuuta 2011 kello 09.02 (EET)

Käytännön sanamuodossa voi hyvinkin olla parantamista, mutta tällaisiin muutosehdotuksiin kannattaisi laittaa konkreettinen ehdotus siitä, mitä ollaan korvaamassa ja mikä olisi uusi sanamuoto. Tällaisenaan tähän on mahdotonta ottaa kantaa. --Jisis 21. joulukuuta 2011 kello 11.12 (EET)

Merkittävyyskäytännössä on ehkä tarkemmin ajatellen enemmän parantamisen varaa. Siellä puhutaan nyt yksiselitteisesti "luotettavista lähteistä" joita ei ole määritelty ja kohtaan vedotaan sen vuoksi merkittävyyskeskusteluissa mitä mielettömin perustein. Olen ehdottanut, että "luotettava lähde" tarkennetaan merkitsemään "tarkistettavuuskäytännön mukaisesti luotettavaa" ja "toimituksellinen koskemattomuus" poistetaan, koska sen merkityksestä ei ole tietoa. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 11.27 (EET)

"Toimituksellinen koskemattomuus" on käännetty englannin sanoista "editorial integrity". Ehkäpä toimituksellinen uskottavuus tms. olisi parempi käännös. --Jisis 21. joulukuuta 2011 kello 11.44 (EET)

Silloinhan kyseessä olisi sama asia kuin että lähde on tarkistettavuuskäytännön mukaisesti luotettava. Miksei siis voisi samantien viitata käytäntöön? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 11.52 (EET)

Lisäksi nykykäytännön mukaan Karoliina Kestin katoamistapaus joko on 100% merkittävä tai 0% merkittävä riippuen käytännön kohdan tulkintatavasta. Tällaisten epäjohdonmukaisuuksien jättäminen käytäntöön ei saisi aikaan mitään muuta kuin sekasortoa. Minä tarkentaisin, että keltaisen lehdistön, yhdistysten pitämien verkkosivujen ym. käsittelyä tarvitaan merkittävyyteen paljon enemmän kuin luotettavien lähteiden. Julkaisijan tai vastaavan mukana tulevaan merkittävyyteen muutos ei vaikuttaisi. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 11.52 (EET)

Kuten sanottua, muutosehdotukset kannattaisi ensin harkita kunnolla ja sitten tehdä konkreettinen ehdotus käytännön keskustelusivulle. Ei kukaan pysy perässä tällaisessa kahvihuonekeskustelussa. --Jisis 21. joulukuuta 2011 kello 12.00 (EET)

Parempi kartoittaa ongelmat ensin ja lähteä sitten muotoilemaan. Joka tapauksessa merkittävyyskäytännössä a) "luotettavan lähteen" merkitys on tarkennettava viittaamaan tarkistettavuuskäytäntöön ja b) selitettävä, että joissakin tapauksissa keltainen lehdistö tai vastaava saattaa yksinään riittää todentamaan merkittävyyden, vai miten on? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 12.08 (EET)

Niin, kyllä luotettavilla lähteilllä on yleensä tarkoitettu tarkistettavuuskäytännössä selvitettyjä luotettavia lähteitä, siihen viittaa myös oikopolku Wikipedia:LL. --Jisis 21. joulukuuta 2011 kello 12.40 (EET)

Hyvä näin; odotellaan kuitenkin vielä ennen kirjaamista, jos joku vaikka keksii erikoisia poikkeustapauksia. Entä vastustaako joku lisäystä "Keltaisen lehdistön tai vastaavien epäilyttävien lähteiden käsittely saattaa joissakin tapauksissa riittää todentamaan merkittävyyden, mikäli käsittely on poikkeuksellisen suurta useissa julkaisuissa"? (Kuten KK ja vastaavat mediahässäkät.) --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 14.34 (EET)

Ainakin minä vastustan tuollaista lisäystä merkittävyyskäytäntöön. Keltaisen lehdistön ja vastaavien asemaa ei pitäisi ainakaan vahvistaa. --Jisis 21. joulukuuta 2011 kello 14.39 (EET)

Tällä tavoin se on kuitenkin mennyt käytännössä: Karoliina Kestin katoamistapaus sai suhteettoman suuren mediahuomion, minkä vuoksi aiheesta tuli merkittävä, vaikka sillä ei ollut keskivertoa suurempaa käsittelyä laatujulkaisuissa. Muutkaan vastaavat eivät mutu olisi ylittäneet merkittävyyskynnystä ilman keltaista lehdistöä. Onko jokin erityinen syy, miksi vastustat poikkeuksien olemassaolon mahdollisuuden kirjaamista? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 14.52 (EET)

En tiedä Jisiksestä, mutta itse vastustan "kaltevan pinnan argumentilla" eli jos käytäntöön kirjattaisiin tuollainen lisäys, se rohkaisisi luomaan lisää artikkeleita iltapäivälehdissä paisutelluista aiheista.--Tanár 21. joulukuuta 2011 kello 14.56 (EET)

Ehkä voisi muotoilla siten, että teksti vaikuttaisi nykytilanteeseen nähden hillitsevästi: "Yksinomaan keltaisessa lehdistössä tai muissa epäilyttävissä lähteissä käsitellyiltä aiheilta edellytetään poikkeuksellisen suurta mediahuomiota, jotta käsittelyä voisi pitää merkittävyyden arvioimisen lähtökohtana"? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 15.01 (EET)

Ainahan kaikista käytännöistä on enemmän tai vähemmän tilapäisiä, tapauskohtaisia ja satunnaisia, konsensukseen perustuvia poikkeuksia (Wikipedia:Älä palvo sääntöjä). Ei niitä kannata ruveta kuitenkaan erikseen kiveen hakkaamaan, pikemminkin päin vastoin.--Urjanhai 21. joulukuuta 2011 kello 15.08 (EET)

Toki, mutta käytäntöihin ei pitäisi kirjata ehdottomia kieltoja asioista, jotka ovat tietyissä, yksiselitteisesti määräytyvissä poikkeustapauksissa sallittuja. Yllä ehdottamani lisäys korjaisi ainoastaan tämän epäkohdan ja helpottaisi konsensuksen syntymistä tulevitsa KK:n kaltaisista aiheista. Älä palvo sääntöjä -käytäntöä ei pitäisi saattaa käytettäväksi käytäntösivujen perustoja vastaan. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 15.25 (EET)

Ei merkittävyyskäytäntö vaadi keskivertoa suurempaa käsittelyä laatujulkaisuissa, vaan se vaatii laajaa käsittelyä aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, mutta laajakaan käsittely ei käytännön mukaan ole merkittävyyden tae vaan ainoastaan arvioinnin lähtökohta. Ei merkittävyys ole sama asia kuin aiheen saamat palstamillimetrit, enkä näe erityistä tarvetta muutoksille. -- Piisamson 21. joulukuuta 2011 kello 16.02 (EET)

Näistä arvioinnin lähtökohdista ollaan puhuttu koko ajan; keskustelu koskee ainoastaan eri lähdetyyppien oikean käyttötavan tarkennusta. Keskivertosuurta käsittelyä olisi esimerkiksi tämä; pointti oli vain, että se ei vallitsevan tavan mukaan riitä vaan käsittelyn on oltava paljon laajempaa. Keltaisen lehdistön käsittelyä luonnollisesti vaaditaan (merkittävyysarvioinnin lähtökohdaksi) paljon suuremmissa määrin kuin Helsingin Sanomien tai Oxfordin yliopiston rohvessoreiden, eikö näin? Merkittävyys voi syntyä pohjalta "laaja käsittely luotettavissa lähteissä + muut merkittävyyden todentavat seikat", mutta joissakin tapauksissa myös pohjalta "suuri mediahuomio"; kuten olemme huomanneet. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.14 (EET)

Se, mitä yritän sanoa on, että aiheen käsittelyn laajuus ei ole sama asia kuin merkittävys. Karoliina Kestin tapausta käsiteltiin luotettavissakin lähteissä, ja muokkaajien enemmistö oli sitä mieltä että aihe on merkittävä. -- Piisamson 21. joulukuuta 2011 kello 16.25 (EET)

Näkemyksemme tästä asiasta on täysin yhtenevä; laaja käsittely on vain yksi monista lähtökohdista merkittävyydelle. Laajan käsittelyn määritelmässä on tästä huolimatta parantamisen varaa. KK:ta ei käsitelty luotettavissa lähteissä kuitenkaan mainittavasti enempää kuin monia muita hölmöjä uutisaiheita. "Laaja käsittely" pitäisi määritellä eri tavalla, kun käsittelijänä on keltainen lehdistö tai vastaava kuin jos käsittelijänä ovat luotettavat lähteet. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.41 (EET)

KK:ta käsiteltiin riittävässä laajuudessa, mikä antoi lähtökohdan merkittävyyden arvioimiselle. Keltaisen lehdistön käsittely ei vastaavaa lähtökohtaa anna, mutta "laajaa julkisuutta" voi yleisesti pitää merkittävyystekijänä. Vastaavia tekijöitä on aihepiiristä riippuen kymmeniä ellei satoja, eikä niitä pidä yrittää määritellä merkittävyyskäytännössä. Kuten merkittävyyskäytännössä todetaan, sitovia merkittävyyssääntöjä ei ole, ja lopullisen päätöksen merkittävyydestä tekevät vakiintuneet muokkaajat tarvittaessa äänestyksellä. -- Piisamson 21. joulukuuta 2011 kello 17.10 (EET)

Tällä hetkellä käytäntö kuitenkin antaa kuvan, että "laaja julkisuus", joka siis tarkoittaa KK:n tapauksessa samaa kuin "laaja käsittely keltaisessa lehdistössä", ei missään tapauksessa ole merkittävyystekijä: "Merkittävyys ei ole sama asia kuin tunnettuus, kuuluisuus, suosio tai tärkeys, vaikka nämä asiat voivatkin olla sidoksissa merkittävyyteen." Laaja keltaisen lehdistön käsittely on voitava merkittävyystekijänä erotella "tunnettuudesta". --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 17.15 (EET)

Ei käytännössä sanota että "ei missään tapauksessa ole merkittävyystekijä", vaan että tunnettuus ja kuuluisuus eivät ole sama asia kuin merkittävyys, mutta sen sijaan ne voivat olla sidoksissa merkittävyyteen eli olla tekijöitä siinä. Kohdan on tarkoitus sanoa, että jonkin aiheen kuuluisuus ei välttämättä tee siitä merkittävää. Laaja julkisuus - oli se sitten keltaisessa lehdistössä tai muualla - on pitkälti sama asia kuin tunnettuus ja kuuluisuus, enkä näe mitään tarvetta erotella niitä merkittävyyskäytännössä. -- Piisamson 21. joulukuuta 2011 kello 17.23 (EET)

"Sidoksissa" ei ole määräinen käsite. Siksi "laajaan käsittelyyn" pitäisi tarkentaa, että julkisuus (esim. keltaisessa lehdistössä) on paljon vähäisempi merkittävyystekijä kuin käsittely luotettavissa lähteissä. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 17.26 (EET)

Se käy ilmi jo käytännön nykyisestä muotoilusta. -- Piisamson 21. joulukuuta 2011 kello 17.33 (EET)

Kyllä, mutta hyvin epämääräisesti muodossa "ei ole sama asia, mutta voi jotenkin liittyä". Vastustatko siis saman asian kirjaamista ylläolevassa määräisessä muodossa, ja jos, niin miksi? --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 17.38 (EET)

En näe tarvetta muutoksille, ja jos kuuluisuuden merkitystä aletaan täsmentämään, pitäisi samalla logiikalla myös suosion ja tärkeyden merkitystä täsmentää. Tätä varten meillä on kuitenkin merkittävyyssuuntaviivat. -- Piisamson 22. joulukuuta 2011 kello 13.36 (EET)

Teksti siis pitää tämän vuoksi jättää muotoon "ei ole sama asia, mutta voi jotenkin liittyä"? Menee aika ronskisti minun johdonmukaisuuskäsitykseni yli. Toiseen kysymykseen; kuuluisuutta ei tarvitse täsmentää, mutta koska yhdessä kohdassa sanotaan, että edellytetään "luotettavia lähteitä", vastareaktio saa aikaan kuvan, että epäilyttävät lähteet eivät vaikuttaisi merkittävyyteen ollenkaan, mikä taasen ei lainkaan pidä paikkaansa. Tämän vuoksi jälkihuomautus "kuitenkin myös aiheesta riippumattomat epäluotettavat lähteet voivat olla merkittävyystekijöitä, mikäli aiheen saama huomio on poikkeuksellisen suurta" selkiyttäisi kontekstia; sivuseikka toki. --Katisk 23. joulukuuta 2011 kello 02.11 (EET)