Keskustelu:Suomen murteet

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Tämä artikkeli on katastrofi. Tehkää please jotakin.--212.50.147.101 11. maaliskuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Missä on karjalan murre[muokkaa wikitekstiä]

Missä on karjalan murre?

Esimerkkejä lisää.

Sivu kaipaa asiantuntijan kättä.

Kaakkoismurteet ovat ns. Karjalan murre. --Jaakko Häkkinen 1. elokuuta 2009 kello 20.52 (EEST)
Mukavaa. Ja missä on Tampereen murre? Olen etsinyt kaikkialta, mutta se ei löydy?! -andy 92.229.92.22 21. marraskuuta 2009 kello 05.09 (EET)
Tampereen murre kuuluu hämäläismurteisiin ja artikkelissa olevasta linkistä nähdään edelleen, että se niiden sisällä kuuluu ns. perihämäläisiin eli sydänhämäläisiin murteisiin yhdessä muun muassa Urjalan kanssa, joka oli Täällä Pohjantähden alla -romaanitrilogian kirjoittajan Väinö Linnan syntymäpaikka, tai Viialan, josta Reinikainen-televisiosarjasta tunnettu näyttelijä Tenho Saurén oli kotoisin.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 15.01 (EET)

Kuva[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä:WPK näyttää muokanneen artikkelissa olevaa kuvaa kyseenalaiseen, omaa tutkimusta sisältävään suuntaan. Versio vuodelta 2007 (jossa tekijä näyttäisi olevan joku muu, vai onko vain nimimerkki vaihtunut?) on pätevä, mutta suomen kielen murreväritykset ruotsalaismurteiden ja Vienan Karjalan alueelle ovat ymmärtääkseni omaa tutkimusta, jolle taitaa olla vaikea löytää lähteitä. Näkisinkin, että kuva pitäisi välittömästi palauttaa vuoden 2007 versioonsa.--Urjanhai 21. marraskuuta 2009 kello 15.26 (EET)

Kyllä kuva (25.10.2009) näyttää paitsi Suomen nykyisen rajankulun (vuodelta 1947), myös sen, että Karjalankannaksella ja Laatokan Karjalassa ei käytännössä ole suomenkielisiä asunut sitten vuoden 1944 kuten ei myöskään Kuusamon ja Sallan entisissä itäosissa eikä Kuolan niemimaan luoteisrannikolla. Lisäksi on huomioitu, että Pietaria ympäröivällä Leningradin alueella, Suomenlahden eteläpuolella on enää muutamia suomenkielisiä 'inkeriläissirpaleita'.
Toisaalta suomenkielisiä sitten on ruotsinkielisten "seassa" niin Itä-Uudellamaalla, Uudenmaan eteläosassa (esim. Helsinki), Varsinais-Suomessa Turunmaalla, rannikon Pohjanmaalla (esim. Vaasa) kuin saamelaisten "lomassa" Pohjois-Lapissa. Toisin kuin Venäjän Karjalan eteläosassa eli Aunuksessa, pohjoisosassa eli Vienassa puhuttava vienankarjala ei poikkea merkittävästi suomen kielen itäisistä murteista. Suomalainen ymmärtääkin sitä vaivatta ja pystyy täysin kommunikoimaan vienalaisen kanssa, ks. vienankarjala. Samoinhan on laita Ruotsissa Tornionlaakson länsirannalla puhuttavan meänkielen suhteen.
--85.156.55.190 2. joulukuuta 2009 kello 04.57 (EET)
Useimmat suomen murteita esittävät kartat ja murrekartastot, jotka on tehty toisen maailmansodan jälkeen, esittävät murrealueet toista maailmansotaa edeltävän tilanteen mukaan. Perusteena tälle on kuvata murteiden historiallinen levinneisyys (tarkempia perusteita voinee lukea ko. julkaisuista). Toki myös nykytilannetta kuvaavan kartan voi esittää, jos sellainen jostain löytyy, mutta oman kartan konstruointi on jälleen tuota Wikipedian kavahtamaa uutta tutkimusta. Ja samoin, kun ihmiset nykyään muuttavat muuallakin kuin murrealueen sisällä, on myös omaa tutkimusta olettaa, että ihmisiä muuttaisi ruotsinkielisille rannikkoalueille vain viereiseltä suomen kielen murrealueelta; juuri siksi murrekartta lähtökohtaisesti on nimenomaan historiallinen. Ja vaikka vienan murre olisi, ja varmaan onkin, lähinnä suomea, niin Käyttäjä:Jaakko Häkkinen, joka on väitöskirjaa valmisteleva fennougristi, totesi kysyttäessä kielitieteen nykyisen kannan: "ei vienaa lasketa suomen kielen piiriin, vaikka se onkin karjalan kielen murteista lähimpänä suomea". (Eli niin kuin tunnettu sananlasku sanoo: "Kieli on murre, jolla on armeija"; tässä siis puna-armeija, ja meänmaassa Ruotsin armeija.) --Urjanhai 2. joulukuuta 2009 kello 12.53 (EET)
Muutit näköjään sitten kuvaa, vaikka meillä on asiantuntijan sana siitä, että kuvan kuuluu olla niin kuin se oli. Poikkeaminen historiallisesta murrekartasta ja sen muuntelu "nykyiseksi" on kuitenkin omaa tutkimusta kunnes osoitetaan lähde, jossa on muunnellun mukainen kartta. Wikipedian tarkoitus ei ole tehdä omaa tutkimusta, vaan jos joku tireto puuttuu, se puuttuu.--Urjanhai 2. joulukuuta 2009 kello 14.29 (EET)
Vanha lause "Suomen murrealueet" voidaan korvata lauseella Suomen kielen nykyiset murrealueet Suomessa ja lähialueilla. Koska kyseessä on uusimuotoinen tietosanakirja, voidaan vapautua luutuneista kartoista ja näyttää, missä nykyään puhutaan eri suomen kielen murteita. Uusi tutkimus on eri asia kuin oma tutkimus.
Jotenkin outoa, että samassa kartassa on ennen toista maailmansotaa, 1930-luvulla vallinnut Suomen raja ja samalla siinä on esitetty Suomen nykyiset, 1990-luvulla vahvistetut maakunnat. Lisäksi, ainakin niin Helsingin kuin Vaasan väestön enemmistö on suomenkielisiä samoin kuin Lapissakin Inarissa ja Enontekiöllä, vaikka kartta toista näyttääkin.
Muuten, armeijavertaus ontuu, sillä Norjan pohjoisosassa, suomen Ruijan murteita puhuvien kveenien asuma-alueilla on Norjan armeija, ei Suomen..;)
--84.231.122.237 2. joulukuuta 2009 kello 20.44 (EET)
IP-osoite 85.156.55.190 on nyt ymmärtänyt väärin. Kuten artikkelista vienankarjala voidaan lukea, kieliraja on selvä: viena kuuluu karjalan kieleen, ei suomen kieleen - siitä huolimatta, että viena on läheinen suomen kielen itämurteille. Tällä on historiallinen tausta: kumpikin palautuu muinaiskarjalaiseen kielimuotoon, ja lisäksi alueellisesti läheisillä kielimuodoilla on yleisesti kontakteja. Aivan samoinhan itä- ja länsimurteiden "rajan" lähellä puhutuissa murteissa on kumpienkin piirteitä. Kieliraja on kuitenkin selvä, eikä vienankarjalaa missään tutkimuksessa lueta suomen kielen piiriin. Meänkieli puolestaan on historiallisesti peräpohjalaismurre, joka valtiollisista syistä on vastaanottanut paljon enemmän ruotsalaista vaikutusta kuin Suomen puolen naapurimurteet.
Uusi tutkimus on todella eri asia kuin oma tutkimus. Mutta pitäisi antaa lähde, josta tällainen uudenlainen kartta löytyy, että voidaan tarkistaa onko kyseessä uusi tutkimus. Tämä koskee siis ns. ruotsinkielisiä rannikkoalueita - vienankarjalaa ei taatusti yksikään tutkija väitä suomen kielen piiriin kuuluvaksi. Kartta olkoon perinteinen niin kauan kunnes IP-osoite 85.156.55.190 esittää lähteen uuden karttansa tueksi. --Jaakko Häkkinen 4. joulukuuta 2009 kello 00.14 (EET)

On totta, että vienankarjala ei ole suomen, vaan karjalan kielen murre. Kuitenkaan kartan uudistaja ei pääse niin mahdollisesti halutessaankaan korjaamaan karttaa, sillä Str4nd on estänyt hänen muokkausoikeutensa Wikimedia Commonsissa aina 9.12.2009 kello 14.50 saakka.
Minkälaisen lähteen oikein pitäisi antaa uudelle kartalle? Onhan täysin tunnettua, että käytännössä koko suomenkielisen väestön oli siirryttävä pois Suomenlahden ulkosaarilta jo 1939, Karjalankannakselta, Laatokan Karjalasta sekä Sallan ja Kuusamon aiemmista itäosista viimeisen kerran 1944. Leningradin alueen suomalaisten eli inkeriläisten määrä on huvennut muutamaksi saarekkeeksi 1930-luvulta alkaen. Myöskään Kuolan niemimaalla ei asu enää suomalaisia.
Suomen rannikkoalueilla, joilla suomenruotsalaiset asuvat, on myös suomenkielisiä: ainakin pääkaupunki Helsinki sekä Vaasa ja Kokkola ovat enemmistöltään suomenkielisiä. Vastaavasti Lapin pohjoisosassa eli Suomen saamelaisten asuma-alueella ovat suomenkieliset enemmistönä. Nämäkään eivät ilmene vanhentuneesta kartasta.
Lisäksi kartassa olevien rajojen mukaan Suomessa näyttäisi olevan 23 nykymaakuntaa, joista muutama jopa itärajan takanakin... Todellisuudessahan Suomessa on 20 maakuntaa.
--85.156.48.86 4. joulukuuta 2009 kello 03.56 (EET)

Niin kuin yllä totesin, kartta on luonteeltaan historiallinen; suurin osa (ellei kaikki?) Suomen murrekartoista, joita on julkaistu toisen maailmansodan jälkeen, esittävät suomen murteiden historialliset puhuma-alueet (tällaisia on esimerkiksi artikkelin Aiheesta muualla osion linkeissä, jossa on tällä vuosituhannella tietokoneella tehtyjä karttoja). Jos joku jossain muualla julkaisee kartan murteiden mahdollisesta nykyisestä jakaumasta, niin Wikipedia varmaan ottaa sen ilolla vastaan, mutta alkuperäistutkimukselle Wikipedia ei ole oikea foorumi. Ja kun murteet ovat historiallinen ilmiö, niin niitä pitää tarkastella historiallisesti. Rinnalla voi tietysti sopia olemaan nykyinenkin kartta, jos sellainen ensin jossain muualla luotettavassa lähteessä julkaistaan, mutta nyt sellaista ei ole osoitettu. Maakuntien rajat tietysti ovat tässä mielessä anakronistiset, mutta niiden tarkoitus onkin vain auttaa lukijaa paikallistamisessa. Luulisin myös, että jos joku tällaisen uuden kartan ottaisi tehdäkseen, niin se olisi suurehko projekti, joskin varmasti mielenkiintoinen. Mutta millä sinä esimerkiksi sen osoitat ja todistat (ilman omaa tutkimusta) että Kokkkolassa puhutaan juuri Pohjanmaan savolaiskiilan murteita ja sama erikseen jokaiselle rannikon paikkakunnalle. Siinä on aika monta oletusta. Voi olla että kenties jotkut puhuvatkin, mutta mikä prosentti Kokkolan suomenkielisistä? Tieto olisi toki mitä mielenkiintoisin, mutta jos sitä ei ole, niin sitä ei ole. Eli habent fata sua libelli (="Kirjoilla on kohtalonsa, so. aiheesta ei välttämättä ole kirjoitettu kirjaa; joltain rannikon paikkakunnalta ehkä onkin, kuka tietää, mutta onko kaikilta? Eli Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen (= mistä ei voi puhua - so. kirjoittaa sekundäärilähteiden mukaan - siitä pitää vaieta).--Urjanhai 4. joulukuuta 2009 kello 19.55 (EET)
Voidaan myös kysyä, olisiko mielekästä tai edes mahdollista merkitä karttaan sotien jälkeisen ajan kaupungistumiseen liittyviä muuttoliikkeitä? Helsingissä puhutaan varmasti kaikkia mahdollisia murteita, eikä tämän ilmaiseminen kartalla tunnu järkevältä. Kartta yleensäkin on mielekäs vain jos siinä kuvattavilla asioilla on selvä maantieteellisesti rajattu esiintymisalue - vanhoilla aluemurteilla näin vielä oli, mutta viime vuosikymmeninä eri murteiden puhujat ovat levinneet kaikkialle ja samalla yleispuhekieli on vallannut alaa murteiden vanhoilla alueilla. Myöskään ruotsinkielisille alueille muuttaneet suomenkieliset eivät edustane automaattisesti sitä lähintä vanhaa murretta. Mutta ilman muuta jos joku tutkija on vaivautunut ja onnistunut kartoittamaan tuoreemman murre- ja kielitilanteen, voi sellaista karttaa tarjota Wikipediaankin. --Jaakko Häkkinen 4. joulukuuta 2009 kello 23.38 (EET)


Kun muu ei ilmeisesti auta, täytyy selvennykseksi lisätä murrekarttaan hieman artikkelissa Suomen historialliset maakunnat olevan kuvan Historical provinces in Finland with coats of arms.png tekstin Historialliset maakunnat nyky-Suomen kartalla (nykymaakuntien rajat vaaleanpunaisella). Rajat ovat osittain sovinnaiset, koska historiallisen maakuntajaon pohjana olleiden linnaläänien lajat eivät täysin yhtyneet silloiseen pitäjäjakoon tai nykyiseen kuntajakoon, ja eroja on myös muuten tapaan:
Suomen kielen murrealueet Suomessa ja lähialueilla 1930-luvun lopulla: 1. lounaismurteet, 2. hämäläismurteet, 3. eteläpohjalaiset murteet, 4. keski- ja pohjoispohjalaiset murteet, 5. peräpohjalaiset murteet, 6. savolaismurteet, 7. kaakkoismurteet. Karttaan on merkitty Suomen entinen raja (1920-1940), nykyraja ja nykymaakuntien rajat. Kartta ei kuvaa nykytilannetta: monilla lähialueilla ei ole suomenkielisiä enää lainkaan, samalla kuitenkin Suomen Pohjois-Lapissa on suomenkielinen enemmistö sekä Merenkurkun, Varsinais-Suomen ja Suomenlahden rannikkoseudut ovat kaksikielisiä.

Jotenkin tuntuu siltä, että yleensäkin murrekartan suhteen on "yllätetty housut kintuissa". Oliko enää 1920-1930 -luvuillakaan täysin tarkkoja rajoja eri murrealueiden välillä? Miksi historiallinen kartta vain yhdeltä aikakaudelta, eikö myös ainakin 1500-, 1600-, 1700- ja 1800-luvuilta, joista näkyisi murrealueiden muutos? Mikä tekee yhdestä kartasta, joka pohjautuu yli 70 vuotta sitten vallinneeseen tilanteeseen, "lopullisen" ja "kanonisoidun"? Kun suomen kielessä edelleen puhutaan murteita ja eri alueilla, miksi nykyhetkeen pureutuva kartta ei voi tulla kysymykseenkään?

--80.186.208.24 5. joulukuuta 2009 kello 18.28 (EET)

Ei kukaan ole sanonut, että nykykartta "ei voi tulla kysymykseenkään". Jos sellainen jostain tieteellisestä lähteestä löytyy niin mikäs siinä. Wikipediassa ei kuitenkaan julkaista uutta tutkimusta, joten älä turhaan tyrkytä omatuotantokarttaasi. --Jmk 5. joulukuuta 2009 kello 18.42 (EET)
Murrekarttaa ei suinkaan ole "yllätetty housut kintuissa", vaan jokainen, joka on perehtynyt suomen kielen tutkimukseen (edes harrastajana, kuten allekirjoittanut, tai on alan asiantuntija, kuten Käyttäjä:Jaakko Häkkinen yllä) ymmärtää, että se on ainoa kartta, joka on. Sitä myöhemmistä murrejakaumista tai murteen muuttumisesta Suomen nykyisen valtioalueen sisällä saattaa olla yksittäisiä tutkimuksia yksittäisiltä alueilta tai yksittäisistä kielen ilmiöistä, mutta ei kattavaa esim. nykyhetken kartan mahdollistavaa tutkimusta tai aineistoa (joskin kielten osalta sellainen varmaan olisi laadittavissa, ja jos sellainen jossain on niin se varmaan hyvin sopisi Wikipediaankin). Ja samoin sitä varhemmasta murteen kehityksestä (so. ajalta ennen kuin systemaattinen murteiden keruu ja tutkimus Suomessa alkoi) on myös vain joko hajatietoja tai yksittäisten murrepiirteiden tai kielenilmiöiden kehitystä koskevia havaintoja tai päätelmiä; varmaan, jos joku olisi 1500-luvulla käynyt kaikissa pitäjissä suorittamassa systemaattisen murteenkeruun, sellainen voitaisiin tehdä, mutta kun ei käynyt, niin ei voida. (Joskin päätelmiä aiheesta varmaan sisältyy olevassa olevaan tutkimukseen; tai jos sisältyy kartta, niin tervetuloa; mutta juuri tuosta syystä, ettei keruutyötä ollut kukaan suorittamassa, epäilen, että tuskin sisältyy.)--Urjanhai 5. joulukuuta 2009 kello 19.03 (EET)
Mitä uutta tutkimusta, kun toteaa, että Moskovan rauhan (1940) ja Moskovan välirauhan (1944) seurauksena mm. Karjalankannakselta ja Laatokan Karjalasta evakuoitiin lähes kaikki suomenkieliset tai että Lapin pohjoisimmat kunnat eli Enontekiön, Inarin ja Utsjoen kunnat ovat suomenkielisiä enemmistöltään tai että inkeriläisiä ei enää ole kuin "kourallinen"?
Jukan vuonna 2006 itse tekemä kartta ilmeisesti on "virallinen", mutta tässähän outous onkin, sillä Urjanhain mukaan "se on ainoa kartta, joka on". Kenellekään ei ilmeisesti ole tullut mieleen vaatia 70 vuotta tuoreempaa karttaa, edes sellaista, missä ovat Suomen jo 62 vuotta vallinneet rajat! Toivottavasti esim. Jaakko Häkkinen pikaisesti vaatii tai laatii sellaisen.
--84.231.82.93 5. joulukuuta 2009 kello 21.04 (EET)
Nyt on kysymys murrekartasta, eikä kielikartasta, ja kertomistani syistä (Käyttäjä:Jaakko Häkkinen voinee korjata, jos päättelin jotain väärin] murekartat (niin valitettavaa kuin se onkin) ovat valitettavasti Suomessa aina historiallisia (näin on, niin kuin jo ylempänä totesin, esim. artikkelin lähteissä ja Aiheesta muualla -osiossa viitatuissa murrekartoissa, jotka on julkaistu Virittäjässä vuonna 2006; eli myös nykyään tehtävät murrekartat - niin kuin ylempänä esitin, ja jälleen J. Häkkinen voinee oikaista, jos olen väärässä - olosuhteiden pakosta - eli koska kattaavaa tutkimusta murteiden nykytilasta ei liene tehty - ovat - valitettavasti - ainakin toistaiseksi aina historiallisia). Se toki tiedetään, että suomen kieltä ei enää puhuta eräillä alueilla, tai mitkä ovat nykyiset kielisuhteet kaksikielisillä alueilla. Mutta koska ei ole esitetty sekundäärilähdettä siitä (niin kuin sekä allekirjoittaneen että J. Häkkisen suulla yllä todettiin), mitä suomen murretta, jos mitään, mikäkin osa asukkaista milläkin alueella nykyisin puhuu joko suomenkielisillä tai kaksikielisillä alueilla, niin sekundäärilähteille rakentuva Wikipedia ei voi ottaa asiaan kantaa. Kielten nykyisestä levinneisyydestä voi hyvinkin olla karttoja jossakin, joskaan en nyt ainakaan harrastajana juuri nyt muista sellaistakaan nähneeni. Joskaan en tiedä miten esimerkiksi Venäjältä nykyään saatavissa olevat tilastot antaisivat mahdollisuuksia karttojen laatimiseen. Samoin kuin nykyään, kun sekä Suomessa että Venäjällä myös vähän joka kielisiä ihmisiä asuu vähän joka paikassa, voisi kartan laatimisessa tulla myös esitysteknisiä ongelmia (joita kenties voisi olla hyvinkin mielenkiintoista yrittää ratkoa).
Ja mitä tulee tuon Wikipedian murrekartan alkuperäiseen versioon, niin sen voidaan (esim. artikkelin lähteissä oleviin karttoihin vertaamalla) osoittaa lähteiden mukaiseksi. Joskin (kuten artikkelin lähteet lukemalla heti nähdään) se ei tosiaankaan ole ainoa (siinä siis WPK jälleen sai minut kiinni virheestä), vaan päin vastoin sekä menneinä vuosikymmeninä eri tutkijat ovat esittäneet erilaisia suomen murrealuejakoja että erilaisia ryhmityksiä ovat tutkijat kokeilleet tietokoneavusteisesti myös tällä vuosituhannella. Mutta kaikissa näissä (myös tällä vuosituhannella tehdyissä, niin kuin artikkelin lähteet lukemalla nähdään) tarkastelun kohteena on historiallinen murreaineisto, koska se (ja tätä tarkoitin, kun sanoin "ainoa") on ainoa kattava murreaineisto, mikä meillä (ymmärtääkseni, J. Häkkkinen korjatkoon, jos olen väärässä) on. Joskin tosiaan, vain aiheen harrastajana, en ole varma, kuinka kattavat murreaineistot on Suomessa nykyään puhutuista murteista, tai miten olisi mahdollista nykyään tutkia erilaisten murremuotojen alueellista jakautumista kunkin alueen väestön sisällä, ja jos tämä jollain konstilla saataisiin selville, niin miten se esitettäisiin kartalla. Mutta oli miten oli niin (jälleen tosin vain harrastajana) kuvittelisin, että mikään pieni työ se tuskin olisi, sikäli kuin se olisi edes mahdollinen tai mielekäs, mitä myös epäilen. Nykyäänhän nimittäin (ja tästä on kyllä tutkimusta), samatkin ihmiset käyttävät eri yhteyksissä eri kielimuotoja, toisissa yhteyksissä murretta, toisissa yleiskieltä ja siinä ehkä vielä erikseen "puhekieltä" ja "kirjakieltä" (näihin taidan kuulua itsekin), ja esimerkiksi (ja tästä on myös tutkimusta, voin etsiä viitteen tarvittaessa) enemmistö tai ainakin huomattava osa Pohjois-Karjalassa syntyneistä (en nyt muista tarkasti ulkoa kummin päin se meni) asuu nykyään muualla kuin Pohjois-Karjalassa. Eli jos joku nyt tälläisen murrekartan laatisi (jollain käsittämättömällä ponnistuksella) niin luultavasti siinä ei olisi selviä rajoja ja alueita vaan pikemminkin jonkinlaisia murrettujen sävyjen jatkumoita ja sekoituksia. Kun taas ennen vanhaan nuo rajat todella olivat jyrkkiä; sen olen omalla tutkimuksella (sic!) voinut havaita seuraamalla kilometrin päässä toisistaan, mutta eri murrealueisiin kuuluvissa pitäjissä asuvien naapureiden keskustelua kahvipöydässä; silloin murreraja todella on kulkenut sen kahvipöydän halki ja parhassa tapauksessa myös maastossa tienvarren rajapyykin kohdalla. Kun sen sijaan jo heti toisen maailmansodan jälkeen kaakoismurteiden puhujat sirottuivat ympäri muita murrealueita, ja heidän voidaan (tämän minulle on kertonut useampikin kuin yksi ihminen kysymättä ja toisistaan riippumatta, eli oman tutkimuksen informanttien määrä n on suurempi kuin yksi) havaita melko pian ruvenneen puhumaan yksissä yhteyksissä kaakkoismurretta ja toisissa yleiskieltä (ellei peräti uuden kotialueen murretta, tästä minulla ei ole havaintoa tai tietoa). Eli murre siis väistämättä on nykyään historiallinen ilmiö, vaikka sinällään ehkä joissain osissa Suomea murteet saattavatkin olla paremmin voimissaan ja selkeämmin rajautuvia kuin joissain toisissa (ja tästä rajautumisen selkeyden alueittaisesta vaihtelusta taitaa itse asiassa olla runsaasti tutkimustietoa jopa artikkelin lähteissä).--Urjanhai 5. joulukuuta 2009 kello 22.02 (EET)

Kiitos Sinulle, et ole Otrfanin kaltainen "potkija". Nyt täytyy siis artikkelissa käyttää enemmän - jos mahdollista - imperfektissä olevia aikamuotoja ja todeta murrekartasta nykyistäkin painokkaammin, että se on menneestä maailmasta, jos kerran eri murteiden puhujat ovat täysin sekoittuneet. --84.231.82.93 6. joulukuuta 2009 kello 00.59 (EET)

Kyllä nuo murteet toisaalta varmaan ovat aluepuhekielinä säilyneetkin, vaikka ehkä yleiskielen suuntaan kehittyneinä (muistan jostain lukeneeni, ja samaa todistaa omakin havainto eri puolilla Suomea). Ja oma mutuni myös on, että luultavasti vanhat murrerajatkin ovat hyvin saattaneet säilyä (niin kuin kahvipöytäesimerkkini osoitti), joskaan eivät ehkä yhtä terävinä. Mutta tästä uudesta tilanteesta meillä vain ei toistaiseksi liene karttaesitystä lähteissä, vaikka siitä muuta lähteistettyä tietoa joiltain osin varmasti löytyykin.--Urjanhai 6. joulukuuta 2009 kello 02.51 (EET)

Ohjaukseksi?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli muutettiin näköjään ohjaukseksi. Vaikka artikkelissa olikin puutteita, niin mahtoiko tämä olla tarpeen? Parempi kai olisi kuitenkin kehittää artikkelia? --Urjanhai 9. kesäkuuta 2011 kello 13.45 (EEST)

Koska kyseessä on suomen kielen murteet (ei maantieteellisesti Suomen murteet) ja koska kaikki tiedot löytyvät myös artikkelista suomen kieli sekä artikkelin alussa on kaksikin huomautusta:

{{Uudelleenkirjoitettava|Artikkelin lähteenä on peruskoulun 9. luokan oppikirja. Se on hyvä alku, mutta jos halutaan perustiedot asiasta kunnolla esiin, niin artikkeli on kirjoitettava kokonaan uudelleen hieman edistyneemmillä lähteillä. Artikkelissa [[Suomen kieli]] on perusasiat Suomeen murteista selostettu paremmin kuin tässä "pääartikkelissa".}} {{Korjattava/määritelmä|Pitäisi määritellä Suomen murteet eikä [[murteet|murteita]] yleensä, niistä on eri artikkeli}}

, niin luonnollisesti ohjaus. --85.78.38.235 9. kesäkuuta 2011 kello 15.53 (EEST)
Olen eri mieltä. Iivarius 9. kesäkuuta 2011 kello 16.41 (EEST)
Noiden mallineiden lisääjänä voin kommentoida, että nykytila ei ole peruste poistolle. Jos olisin nähnyt tarpeelliseksi, niin olisin toki voinut muuttaa artikkelin ohjaukseksi itse, mutta en nähnyt sitä tarpeelliseksi, vaan nimenomaan mallineissa esitetyt korjaukset (jonka jälkeen jotain täydennyksiä artikkeliin on tehtykin).--Urjanhai 9. kesäkuuta 2011 kello 18.25 (EEST)

Suojattu osittain pariksi viikoksi. --Otrfan 9. kesäkuuta 2011 kello 17.05 (EEST)

Tämä "luonnollisesti" -puheenparsi tuo kovasti mieleen viime aikoina pääasiassa ip:llä muokanneen Käyttäjä:WPK:n. Mutta kun kuulen sanan "luonnollisesti", niin silloin yleensä poistan oma tutkimus -detektoristani varmistimen.--Urjanhai 9. kesäkuuta 2011 kello 18.22 (EEST)
Kannatan. Joku Commonsista enemmän ymmärtävä voisi myös tarkistaan ne murrekarttamuutokset sieltä... Iivarius 9. kesäkuuta 2011 kello 19.25 (EEST)
Jaa, Wpk kävi taas kumoamassa. Kunhan palautat vain jonkun muun kuin WPK:n versioon niin hyvä tulee. Fennistinähän pystyt sitä paitsi vielä meitä amatöörejä paremmin osallistumaan kuvan keskustelussa linkitettyyn argumentointiinkin, joka näkyykin olevan tällä keskustelusivulla eli yllä.--Urjanhai 9. kesäkuuta 2011 kello 19.50 (EEST)
Mutta niin kuin täällä todetaan ja kuvan historiasta näkyy, niin muutokset eivät näköjään aina näytä heti päivittyvän.--Urjanhai 9. kesäkuuta 2011 kello 19.58 (EEST)
Ottamatta kantaa mihinkään käyttäjiin, kai luonnollisesti-sana on suomea siinä kuin tietenkin tai totta kai. Mitä karttaan tulee, niin kun esim. yli 65 vuoteen suomen kielen kaakkoismurteiden puhujia ei ole ollut käytännössä lainkaan Karjalankannaksella, niin onhan tilanteen kuvastettava (myös valtiorajoineen) tätä päivää. --85.78.38.235 9. kesäkuuta 2011 kello 21.22 (EEST)
Kartasta on riidelty ennenkin, en nyt muista missä, mutta loppujenlopuksi konsensus oli suhteellisen selvä: nykyisen tilanteen mukainen kartta voidaan lisätä rinnalle heti, kun sellainen jostain lähteestä löydetään. Sitä ennen se on uutta tutkimusta, ja sillä selvä. Olen itsekin sitä mieltä, että murteentutkimuksen pitäisi alkaa nykyaikaistaa asioitansa, jota esim. Harri Mantila on tehnytkin - hänen tutkimuksistaan saattaisi jopa löytyä ainakin pohjoisen suomen alueen nykyinen murrekarttakin. Mutta sitä ennen tukeudutaan niihin karttoihin, joita meillä on, eikä tehdä Wikipediassa tutkimusta. Iivarius 9. kesäkuuta 2011 kello 21.26 (EEST)
Jos todetaan uudeksi tutkimukseksi Suomen rajamuutokset 1940 ja 1944 sekä mm. Karjalankannaksen olevan käytännössä vailla suomenkielistä asutusta, niin samalla ainakin artikkelit Moskovan rauhansopimus (1940), Moskovan välirauha, siirtokarjalaiset (Karjalan historia), inkeriläiset, Votic language map.png (ингерманландцы) olisivat uutta tutkimusta. Näin ei kuitenkaan liene? --85.77.242.240 10. kesäkuuta 2011 kello 13.03 (EEST)
Noilta osin on tieto on tietysti oikea, mutta kun kartta on muilta osin historiallinen, ja nykyisyyttä koskevaa tietoa koko Suomen nykyisen alueen sisältä ei ole julkaistu, niin ainakin itse pidän yhtenäistä historiallista karttaa selvempänä, koska murre olemassa olevan tiedon valossa on historiallinen ilmiö. Jos joku joskus julkaisee Suomen nykyisen murrekartan, niin tervetuloa. --Urjanhai 10. kesäkuuta 2011 kello 13.09 (EEST)
Esimerkiksi nyt on varmasti omaa tutkimusta (ja luultavasti myös virheellinen arvio), että Kokkolassa ja sen naapurikunnissa puhuttaisiin savolaismurteita. Hyvin luultavaa on, että Kokkolassa pikemminkin puhutaan samoja suomen murteita kuin muualla Keski-Pohjanmaalla, ja Pohjanman maaakunnan puolella rannikkoa puhutut Suomen murteet luultavasti ovat yhtä hyvin eteläpohjalaisia murteita. Eli tuo "savolaiskiilan" jatkaminen rannikolle on selkeästi omaa päätelmää, ja mitä luultavimmin vielä virheellinen. EDIT: Ks. keskustelua alla. Murteita käsittelevästä kirjallisuudesta tästä tai muista rannikoiden paikkakuknnista voisi löytyä tietoja, mutta eri asia miten kattavasti. --Urjanhai 10. kesäkuuta 2011 kello 13.20 (EEST)
Ehkäpä jonkin verran huonosti on - jälleen kerran syrjään sysättyä - karttaa katsottu. Kokkolahan - ja myös sen "maalaiskunta" Kruunupyy - on Keski-Pohjanmaalla puhuttavien pohjoispohjalaisten murteiden alueella (viitoitettu, koska on myös ruotsinkielistä asutusta), sen sijaan Pietarsaaren seutu kuuluu savolaiskiilaan, muutenhan Pietarsaarta ei esim. kutsuttaisi "järviseutulaisten Amerikaksi". Tästä mm. osoituksena on, että tänäkin päivänä Järviseudun Sanomilla on toimitus myös Pietarsaaressa.
Vaasan ja Kaskisten sekä muun rannikon Pohjanmaan suomenkielisten puheenparsi puolestaan perustuu tietenkin eteläpohjalaisiin murteisiin, ei pohjoispohjalaisiin tai savolaisiin.
Jos valtiorajoineen vanhentuneista kartoista ja nykyaikaa vastaamattomista murrealueista (ainakin näin on väitetty, mutta totta ainakin Karjalankannaksen osalta) halutaan edelleen pitää kiinni, silloin vähimmäisvaatimuksena on, että tällaiset seikat on ehdottomasti kuvateksteissä todettava.
--85.77.242.240 10. kesäkuuta 2011 kello 15.43 (EEST)
No, myönnetään, ip:n paikallistuntemus Etelä-Pohjanmaalta on näköjään parempi, jolloin siis ongelmaksi jää vain se, että tutkimus - vaikkakin ilmeisesti oikeaa - on omaa. Kartan historiallisuus tietysti myös on hyvä mainita kuvatekstissä. Sinällään sama kartta nykyaikaistettuna olisi mitä mielenkiintoisin (heti kun vain joku sellaisen julkaisee), ja niin kuin Petri Krohn esittää kuvan keskustelussa Commonsissa, niin muokatun version ehkä voi tosiaan tallentaa myös toisella nimellä. --Urjanhai 10. kesäkuuta 2011 kello 15.50 (EEST)
Kiitos, tällaista ryhdikästä vastaantuloa tarvitaan enemmänkin Wikipediassa.
Ihmeellistä onkin, että Suomen viimeisestä rajamuutoksesta ja väestön osan uudelleenasuttamisesta on kulunut lähes 70 vuotta, mutta on käytettävissä vain murrekarttoja, joiden mukaan Suomen itäraja kulkisi ikään kuin edelleen Siestar- eli Rajajoelta Jäämerelle ja niin Karjalankannaksella kuin Pietaria ympäröivällä alueella olisi suomenkielistä asutusta (vaikka ainoastaan Viron rajan läheisyydessä on muutama enemmistöltään inkeriläis- eli suomenkielinen keskittymä).
Artikkelissa olevan kartan - johon valitettavasti Tve4 ei rivityksensä ohella tehnyt korjaavaa informaatiota koskien vanhentuneisuutta - mukaan Helsingissä ja muuallakaan pääkaupunkiseudulla sekä Hangossa, Kaskisissa, Vaasassa jne. ei olisi lainkaan suomenkielistä asutusta.
--85.77.242.240 10. kesäkuuta 2011 kello 16.38 (EEST)
Karttahan on historiallinen, eli kuvastaa tilannetta ennen 1900-luvun suuria, sekä kansainvälisiä että kunkin maan sisäisiä mullistuksia. Sen jälkeen suuri osa murteenpuhujista on diffuntoitunut muille alueille niin, että todellista tilannetta olisi enää vaikea esittää kartalla (esim. enemmistö Pohjois-Karjalassa syntyneistä muistaakseni asuu Helsingissä tai pääkaupunkiseudulla tms.). Sen ohella on ehkä myös muodostunut uusia aluepuhekieliä vanhojen murteiden pohjalle, ja jos joku niistä joskus tekee kartan, niin se olisi mitä mielenkiintoisin. (Millaisia olisivat esim. Iivariuksen yllä viittaman Harri Mantilan tutkimustulokset?) Mutta silloinkin voi olla, että esim. vanhimpien ikäpolvien puhe ehkä vielä noudattaavanhaa murrekarttaa (paitsi esim. Karjalan siirtoväen osalta), mutta nuoremmat kenties laajoilla alueilla puhuvat yleiskieltä. Ja monet myös puhuvat joissain tilanteissa yleispuhekieltä ja joissain tilanteissa murretta. --Urjanhai 10. kesäkuuta 2011 kello 16.45 (EEST)
Miksi tällaista karttaa ylipäätään sitten esitetään, jos siinä olevat tiedot eivät enää pidä paikkaannsa?
Jos ehdottomasti halutaan kartta näyttää, niin sitten maininta, että on pelkästään historiallinen ja kuvastaa tilannetta noin sata vuotta sitten (ainakaan 1930-luvun lopulla ei eteläisellä Karjalankannaksella asunut enää suomenkielisiä).
Jos vanhoja murrealueita ei enää ole, on preesensmuoto korvattava imperfektillä myös kaikissa suomen kielen murrealueita käsittelevissä artikkeleissa.
--85.77.242.240 10. kesäkuuta 2011 kello 16.59 (EEST)
Alan harrastajana ja amatöörinä vastaisin, kuten yllä, että siksi koska se on viimeinen alueellisesti yksiselitteisesti kartalla kuvattava tilanne, joka sen takia auttaa ymmärtämään nykyistä tilannetta, vaikka se joiltain osin enemmän tai vähemmän poikkeaakin tästä lähtötilanteesta. Ja koska nykyinen "paikkansapitävä" kartta olisi paljon vaikeampi piirtää eikä sitä ole ilmeisesti kukaan tähän mennessä piirtänyt (mutta tervetuloa, jos joku joskus sellaisen piirtää). Ja kun ei muutakaan ole, ja se on hyvä referenssi. Eikä nyt voi sanoa, ettei vanhoja murrealueita enää ole, mutta niiden laajentaminen myöhemmin kaksikielistyneille alueille on omaa tutkimusta niin kauan kuin muualla julkaistuja lähteitä ei esitetä.--Urjanhai 10. kesäkuuta 2011 kello 19.05 (EEST)
Kuitenkinhan on piirretty uusi kartta, mutta se ei jostakin syystä käy.
Outoa on, että enemmistöltään suomenkieliset kaupungit, kuten mm. Helsinki ja muu pääkaupunkiseutu sekä Hanko, Kaskinen, Vaasa ja Kokkola on vanhentuneessa kartassa esitetty sijaitsevan täysin ei-suomenkielisellä alueella - puhumattakaan suomenkielisenemmistöisistä Inarin ja Enontekiön kunnista.
Eikä ole mitään omaa uutta tutkimusta, jos todetaan esim. Karjalankannaksen tyhjentyneen käytännössä suomenkielisestä väestöstä viimeisen kerran jo vuonna 1944.
--85.77.242.240 10. kesäkuuta 2011 kello 22.32 (EEST)
Nimenomaan sitä se on, ellei toteamisessa viitataan johonkin aiemmin julkaistuun tutkimukseen. Huomiosi ovat pääasiassa oikeansuuntaisia, vaikka monessa suhteessa oletkin itsepäisesti ymmärtämättä asioita kunnolla (ei se historiallinenkaan kartta yritä väittää, että ruotsinkielisellä alueella ei puhuttaisi suomea, silloin vain ei vielä ollut kunnollista teknistä toteutusmahdollisuutta limittäisiin kielialueisiin. Mutta ensin pitäisi viitata lähteisiin. --Iivarius 11. kesäkuuta 2011 kello 00.24 (EEST)
Joka tapauksessa: miksi on mahdottomuus kirjoittaa niin artikkeleissa suomen murteet (siis ei Suomen maantieteellisen alueen murteet, vaan suomen kielen murteet) kuin myös suomen kieli olevien murrekarttojen alle, että kyseessä on vanhentunut kartta, kuvaten tilannetta 1900-luvun alussa? --85.78.136.223 11. kesäkuuta 2011 kello 12.23 (EEST)
PS. Onko artikkelin savolaismurteet kartta poistettava omana uutena tutkimuksena ja lähteettömänä, sillä siinähän ei savolaismurteiden alueeseen sisällytetä Venäjään, Karjalan tasavaltaan kuuluvia Pohjois-Karjalan kaakkoispuolista aluetta eikä Kuusamon entistä itäosaa?

Artikkelin edistyneisyys[muokkaa wikitekstiä]

Olin joskus lisännyt artikkeliin Korjattava-mallineen, joka poistettiin ([1]), ja kun olen aiheen suhteen maallikko, niin en lähde sitä palauttamaankaan vaan kunnioitan poistajan näkemystä. - Ja toisaalta sen jälkeen, kun mallineen lisäsin, artikkeli on kehittynytkin. Lähtötila ennen omia ensimmäisiä muokkauksiani aiheeseen taisi olla tämä, missä ainakin kartta (jos se sattuisi olemaan viitatusta lähteestä) on aika karsea, ja sen voisi kuvitella heijastavan näkemystä että kehä III:n tuolla puolen muutaman kymmenen tai sadankin kilometrin heitolla todellisuuteen nähden ei ole niin väliä. Mutta onneksi sitten parempikin kartta löytyi ja artikkelia on täydennetty. Ja kun täällä nyt on aktiivisia fennistejä userampiakin, niin heistä joku ehkä voi joskus vilkaista sisältöä, onko siinä vielä mahdollisesti korjattavaa tuossa suhteessa kuin aikoinaan esitin.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 15.36 (EET)

Mutta kyllä se tosiaan jo nykyisellän taitaa ollakin kelvollisempi kuin mallineen lisäämisen aikoihin (joskaan omien muokkauksieni oikeellisuudesta en maallikkona voi mennä takuuseen.).--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 15.39 (EET)

Kotkan murre[muokkaa wikitekstiä]

Lähinnä talteen tämä. Eli artikkelissa on juttua siitä miten Kotkan ja Haminan seuduilla on puheessa muinaiskarjalan jäänteitä ja siitä on konkreettisena esimerkkinä se, että mi'[eä]:n viimeinen kirjain ei ole e eikä ä. Artikkelissa on myös Kotuksen Etelä-Suomen murrekartta. --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.04 (EEST)