Keskustelu:Luettelo Suomen taajamista 2011

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Primäärilähdeluonne[muokkaa wikitekstiä]

Eräs mihin tulee näköjään ottaa kantaa, on tietokannan primäärilähdeluonne, kun esim. Pukkilan Kirkonkylä on osaksi merkitty kuulumaan Auraan ym. Kun ensin silmäilin luetteloa ja näin vastaavia, joissa taajaman muuna kuntana on jokin naapurikunta, arvelin, että tämä selittyisi esim. joillain kuntien enklaaveilla niissä tapauksissa, missä kyseinen taajama ei sijoitu serlkeästi naapurikunnan rajalle. Mutta kun vastaavia on toisella puolella Suomea olevien kuntienkin kanssa, niin ainoa selitys on jokin aineiston primäärilähdeluonteesta johtuva tekninen virhe. Ja sitä paitsi kuntien väliset pienet enklaavithan poistettiin joskus tasannoin, joten siitäkään ei voi olla kysymys edes naapurikuntien osalta. Toki osa tasajamista oikeastikin ulottuu useaan kuntaan, mutta nuo "mahdottomat" esimerkit osoittavat varmassti, että kyseessä on joku aineiston primäärilähdeluonteesta johtuva tekninen virhe. Ja samoin tapauksissa, missä esim. peruskastrtalta tai muulla kartalta voidaan arvioida, että itse taajama ei millään voi ulottua johonkin listassa näkyvistä läpikunnista, voidaan epäillä samaa, mutta koska osa taajamista oikeastikin ulottuu useaan kuntaan, niin kaikissa tapauksissa ei voida olla varmoja kummasta on kysymys.

Tämä bugi on rinnasteinen parille parin muun primäärilähteen kanssa vastaan tulleelle. Eli etunimiartikkeleissahan meillä on VRK:n nimipalvelun tiedoista lisätty etunimien kantajien lukumääriä. Ja etunimistähän taas osa on sellaisia, että niitä annetaan vain miehille, ja osa sellaisia, että niitä annetaan vain naisille. Mutta sitten on myös niitä, joita annetaan molemmille (kuten Lahja, Vieno, Kaino jne.). Mutta kun rupesin joskus etunimiartikkeleissa toistuvasti törmäämään "omituisiin" vrk:n nimipalvelusta lähteistettyihin tietoihin (en nyt muista enää mitä nimenomaisia nimiä, mutta artikkelien muokkaushistoriasta voi näkyä) tyyliin "Tauno on Suomessa annettu nimeksi XXXXXX henkilölle, joista kaksi naisia", niin tulin päätelmään, että ei täämöisiä voi joka nimen kohdalla millään olla, vaan että kyseessä on pakko olla tietokannan syötön tai käsittelyn typot tms. (Huolimatta siitä, että esim. Kari tunnetusti on naisen nimi Norjassa, ja Kai samoin Virossa, ja Maria miehen nimi katolisissa maissa jne.) Ja niinpä rupesin poistamaan tällaisia epätodennäköisiltä vaikuttavia pienen lukumäärän esiintymiä perustelulla, että tieto perustuu primäärilähteeseen. Josdsain tapauksessahan jonkun nimen kohdalla tieto ehkä voikin syystä tai toisesta olla oikea, mutta sitähän taas ei voi tietää, milloin se on. Kun taas suurissa luvuissa tieto varmasti on riittävän luotettavaa.

Ja toinen vastaava oli Järvirekisteriin perustuva Järviwiki, jossa saa Suomen järvistä tehtyä kyselyjä esim. Suomen kymmenestä korkeimmalla sijaitsevasta järvestä jne. Ja kun kerran johonkin artikkeliin lisääsin tiedon tyyliin, että se on "Suomen kolmanneksi korkeimmalla sijaitseva järvi" tms., niin joku valppaana tarkisti Kansalaisen karttapaikasta ja osoitti esimerkeillä, että tieto on väärä. Kun taas kysymys "missä kunnassa on eniten järviä" voidaan samalla aineistolla lähteistää luotettavasti, jos esim. ensimmäisen ja toisen välillä on vaikkapa sadoissa oleva ero. Mutta esim. tuon korkeimmuuden kohdalla on parempi sanoa, että "yksi Suomenn korkeimmalla sijaitsevista järvistä", mikä varmasti on fakta. (Ja samoin tästä keskusteltiin kun lähteistettiin knoppia Suomen järvettömistä kunnista.)

Ja kolmentena vielä Paikkatietoikkunassa julkaistu vesistöaluejako, joka tuotti vastaavan tapauksessa Hirvijärvi (Mynämäki), josta keskustelua ks. Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt. Siinäkin esitin oman ehdotukseni, miten primäärilähteestä johtuva virhemahdollisuus kyseisessä tapauksessa oman käsitykseni mukaan tulisi huomioida ja esitin joitakin esimerkkejä saman aineiston virheistä muualla ja niiden käsittelyssä, kun aineistoa on käytetty lähteenä.

Ja nyt siis pitää miettiä, miten suhtaudutaan tällaiseen, koska tässä virheistä todennäköisesti suuri osa on sellaisia, että ei voida heti sanoa, onko tieto oikea vaiko varmasti väärä.

Jos olisi niin, että taajamarajauksista olisi kartta jossain karttapapalvelussa tai julkaisussa, niin tällä tämä tietysti ratkeaisi välitttömästi. Mutta jos tällaista ei satu löytymään niin sitten pitää miettiä. ([[Kansalaisen karttapaikkakin tietysti antaa jotain osviittaa, jos esim. joku taajama sijaitsee selkeästi kymmenien kilometrien päässä sen naapurikunnan rajasta, jonka alueelle taajaman väitetään ulottuvan. Mutta hyvin paljon on lultavasti tilanteita, joissa varmaa arviota pelkällä karttatulkinnalla ei pysty tekemään.)

Tuohon samaan kiinnitin myös jo huomiota vupden 2005 vastaavassa Excel-aineistossa.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 14.11 (EET)[vastaa]

Ja vielä siis varmuuden vuoksi: että jokin aineisto sisältää tällaisia primäärilähdeluonteesta johtuvia virheitä, ei mielestäni tee koko lähteestä arvotonta, koska 99-prosenttisesti tieto varmasti on tarkkaa ja oikeaaa, samoin kuin edellä esitetyissä vastaavissa esimerkeissä. Vaan tässä siis, vanhan maakuntastereotypian - ja wikipedian yleisten perriaatteidenkin - mukaan vastuu on viime kädessä kuulijalla / lukijalla. Ja lisäksi kussakin tapauksessa on aineiston luonnetta pohttimalla helppo nähdä, mitkä lähteestä johdetut toedot varmasti ovat oikeita, ja mitkä ovat niitä, joihin voi sisältyä näitä primäärilähdeluonteesta johtuvia epävarmuuksia. Ja kuten noissa muissakin tapauksissa, suhtautuminen näihin on varmasti tässäkin mahdollista ratkaista luomalla sopiva tapauskohtainern menettelytapa, jolla virheitä voidaan joko suodattaa tai niihin voidaan muutoin varautua tavalla tai toisella (jos ei muuten niin disclaimerilla, että tietyiltä mainituilta osin tiedossa voi olla epätarkkuuksia).--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 14.32 (EET)[vastaa]

Pukkilan ja Säkylän kirkonkylien tilanne on kyllä kieltämättä erikoinen, senpä takia pistinkin eilen sähköpostia Tilastokeskukselle asiasta, saas nähä mitä vastaavat. Sen sijaan noissa muissa tapauksissa, joissa taajama ulottuu naapurikuntiin, pitäisin asiaa erittäin todennäköiseltä että asia näin on. Vaikka tuntuuhan se hieman erikoiselta, että esimerkiksi Forssan keskustaajamaan lasketaan kuuluvaksi myös Jokioisten ja Tammelan keskustat. Karttaa katsoessa kyllä huomaa, että asutusta on Tammelansuorankin varrella lähes koko matkalta Forssasta Tammelaan, mutta Jokioisten tilanne on vaikeampi. Hyvällä tahdolla karttaa katsoessa voisin pitää mahdollisena että tuo 200 metrin sääntö saattaa säilyä, jos kuljetaan kymppitien ja Loimijoenseudun kautta. Itse paikanpäällä ollessa asiaa ei välttämättä huomaisi. Mutta oli miten oli, Tilastokeskusta on tässä asiassa luottaminen, tämä oli vain esimerkki näistä naapurikuntien alueelle ylettyvistä ehkä lievästi epäilyttävistä taajamarajauksista. -DragonMaster- (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 18.42 (EET)[vastaa]
Itse asiassa voi olla että taisin muodostaa tuon käsitykseni enemmän vuoden 2005 excel-taulukosta, jossa oli enemmänkin tuon tapaisia, mutta joita nyt ei kaikkia ollutkaan tässä, kun vertasin. Kun nyt katselin tätä taulukkoa uudestaan, niin ei siinä loppujen lopuksi taida mitään kovin mahdottomia sentään ollakaan. Esim. tuo Forssa voi hyvin olla mahdollinen riippuen rajausmenetelmästä. Tästä löytyy yleispiirteinen määrittely, miten rajaukset on tuotettu. Koska menetelmä on kuitenkin aika monimutkainen, niin sen perusteella hyvin voi syntyä jotain tuollaisia. Mutta juuri nuo Aurat ja Pukkilat osoittavat, että luettelo kuitenkin on kaikesta päättäen sen verran automaattisesti generoitu, että jotain pientä heittoa voi jossain olla, mutta missä sitä on, on mahdoton varmasti sanoa muuten kuin juuri tämänkaltaisissa aivan selvissä tapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 19.03 (EET)[vastaa]
Ja nyt muuten löytyikin joku taajama-aineisto myös karttapalveluna: [1]. Mutta tämä on vuodelta 2009 (ja lisäksi on vanhempia), joten kyseessä ei ole täysin sama aineisto.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 19.15 (EET)[vastaa]

Tänään oli tullut tilastokeskukselta vastaus mun niille lähettämään sähköpostiin: "Kiitos viestistäsi. Löytämäsi tapaukset ovat virheitä ja johtuvat siitä, että joillain rakennuksilla on virheelliset sijaintitiedot. Tiedot tulevat Tilastokeskukseen Väestörekisterikeskuksen ylläpitämästä väestötietojärjestelmästä. Sinne tiedot saadaan kunnilta. Väestötietojärjestelmässä on tapahtunut juuri viime vuoden lopulla iso koordinaattijärjestelmäuudistus, jonka myötä tietojen käsittelyssä on myös Tilastokeskuksessa tapahtumassa muutoksia. Tilastokeskus ei korjaa näiden rekisteripitäjien aineistoja, mutta pääsemme virheisiin yleensä aika yksinkertaisin keinoin kiinni. Virheellisten sijaintitietojen järjestelmällinen poissulkeminen julkaistavia pienaluetilastotietoja muodostettaessa on tavoitteemme. Ilmitullut virhe otetaan huomioon jo tämän vuoden tilastotuotannossa." Virhe on siis myönnetty ja se tullaan korjaamaan, mutta varmaankin vasta marraskuussa julkaistavaan päivitykseen. Miten meidän nyt tulisi toimia? Poistaa Aura ja Hollola Pukkilan ja Säkylän kirkonkylien kohdalta? Vastauksessani Tilastokeskukselle mainitsin myös tuosta Tervola2:sta sekä kysyin tästä tekijänoikeustilanteesta. -DragonMaster- (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.03 (EET)[vastaa]

Tämä vahvistaa yllä pohtimani aineiston primäärilähdeluonteen ja tekee vertailuni muihin vastaaviin tapauksiin nähden relevanteiksi. Olen itsekin joskus ollut tekemisissä RHR-aineistojen kanssa, ja siellä (sekä muissakin vasstaavissa koordinaatteihin perustuvissa primääriaineistoissa) tyypillisesti saattaa olla yksittäisiä rakennuksia esimerkiksi keskellä järveä tai vastaavasti väärällä puolella Suomea riippuen siitä missä kohtaa koordinaattien syöttöä on tapahtunut esim. lyöntivirhe joskus menneinä vuosikymmeninä. Sitä miten primäärilähdeluonne täällä tulisi otttaa huomioon, voidaan pohtia, mutta varmaankin voitaneen laskea normaaliin lähdekritiikkiin jättää siteeraamatta täysin selkeästi ja yksiselitteisesti väärä tieto. Eräs tapa suodattaa virheitä voisi olla poistaa kunnista, joihin taajama ulottuu, sellaiset kunnat, joissa on taajaman asukkaita vain jokunen. Joissain tapauksissa tieto hyvinkin voi olla oikea, joissain väärä (näitä juuri ihmettelin, esim. ulottuuko Klaukkalan taajama Vihtiin?), mutta koska näiden ratkaiseminen kussakin tapauksessa menee arvuutteluksi, niin siihen ei kannata ruveta ruveta, vaan paras lienee poistaa vain täysin selkeästi väärät ja jättää loput. Sitä tulisiko poistaa nuo missä on vain jokunen naapurikunnan asukas, voi miettiä. Sehän ehkä rinnastuu noihin muokkauksiin joita olen tehnyt etunimiartikkeleihin, joiden mukasan aina löytyy 1 tai 2 Risto, Tauno tai Vilhelmi jne. -nimistä naista lähes joka miehennimelle mitä vain voi keksiä. Eli kun on kyseessä primäärilähde, niin suuret luvut ovat luotettavia riittävällä tarkkuudella, mutta pienissä luvuissa on väistämättä virheitä, eikä niitä ehkä siksi tulisi siteerata. Muttass jos ei halua asettaa rajaa, niin voi myös antaa olla.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 18.35 (EET)[vastaa]
Mun mielestä meidän kannattaisi karsia vain selkeät virheet, kuten juuri tuo Aura&Hollola-virhe. Sen sijaan sellaisissa tapauksissa, jotka ovat vähän siinä rajalla, eli jotka periaatteessa saattavat hyvinkin pitää paikkansa, mutta jotka kuitenkin saattavat herättää epäilyksiä, pitäisin luettelossa. Esimerkiksi tuo Klaukkala-kysymys. Fonectan karttoja tovin tutkailtuani sanoisin että ei se missään nimessä mahdotonta ole, ihan siinä hilkulla se on. :) -DragonMaster- (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 19.27 (EET)[vastaa]
Joo, näin lienee selvin. Yleisesti voinee (jos löytyy tilastoon liittyvistä selosteista tietoja) selostaa aineiston muodostamistapaa niin tarkasti kuin siitä on tietoja. Ja epäilevä lukijahan sitten täältä keskustelusta viimeistään löytää tuon lainatun sähköpostin, jos ei aineiston kuvauksesta muuten löydy kaikkea siihen sisältyvää tietoa.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 20.19 (EET)[vastaa]

Taajamien linkitykset[muokkaa wikitekstiä]

Mietin myös taajamien linkityksiä. Tuollahan on paljon taajamia entisten kuntien nimillä, mutta ainakin itse olen edustanut jyrkkää kantaa, että entinen kunta on eri asia kuin nykyinen taajama, koska kyseisen entisen kunnan haja-asutusalueen asukkaat eivät millään järjellisellä tai järjettömällä perusteella ole yhtään sen vähemmän kyseisen entisen kunnan asukkaita kuin sen keskustaajaman asukkaat, ja olen tämän takia aina nähdessäni korjannut muotoilut "on entinen kunta ja nykyinen taajama" muuhun muotoon. Toisaalta juuri noista kuntien kirkonkylistä ja keskustaajamista puuttuu aika paljon artikkeleita, vaikka niitä jonkin verran jo onkin (esim. Renko (taajama) luotiin jo paljon ennen tätä luetteloa, sen [[Keskustelu:Renko (taajama))|keskustelussa on muuten myös mielipiteitä taajama-artikkeleista). Niistä mietin, tulisiko niistä luoda ohjaukset (esim. Ypäjän kirkonkylä ohjaukseksi artikkelliin Ypäjä tai Kiikka (taajama) artikkeliin Kiikka) niin kauan kunnes mahdollisesti joku luo taajamasta eri artikkelin); vaiko antaa olla linkittämättä kuten nyt; vaiko jättää linkit punaisiksi (nyt loin muutaman kun joko taajama on ainoa sen niminen eikä ole sekaannuksen vaaraa (kuten Riihikoski), tai jos on jo täsmennyssivu, jossa on mietitty täsmenne (esim. Inkere (Pertteli) kun täsmenteetön Inkere on Inkerinmaalla Venäjällä).

Itse nimistähän muuten on viimeksi vuonna 2000 ilmestyneessä taajamat luettelevassa paperijulkaisussa (myöhemmät enää sähköisinä) sanottukin suoraan, se minkä jo päätttelin (ks. keskustelu:Keskustaajama) itse aineistosta, että kunnissa, jotka ovat kaupunkeja, taajamann nimi on muotoa "X:n keskustaajama" ja kunnissa, jotka eivät ole kaupunkeja nimi on muotoa "X:n kirkonkylä", eli nimien loppuosat siis on muodostettu aivan mekaanisesti, paitsi jos taajamalla on muu nimi esim. sen takia että se ei ole kirkonkylä (esim. Vääksy tai Nummi (Nousiainen), koska mm. juuri näissä kunnissa keskustaajama ja kirkkko ovat eri paikoissa eikä kirkon ympärillä ole taajamaa) vaikka onkin kunnan keskustaajama. Mutta tässä aineistossa näköjään kirkonkylien on annettu säilyttää tämä nimityksensä vielä kuntaliitosten jälkeenkin, mikä myös vastannee todellista puhetapaa ja siitä käy asia hyvin ilmi.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 20.41 (EET)[vastaa]

Taajamista ei tule linkittää entisiin kuntiin, jos kysymyksessä on eri alue.--IA (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 20.48 (EET)[vastaa]
Joo, ei ainkaan suoraan. Sitä en sitten voisiko tai kannattaisiko niin tehdä ohjauksen kautta.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 20.55 (EET)[vastaa]
Paras ratkaisu olisi omat artikkelit kaupunginosista tai pitäjän rekisterikylistä. Nämä taajamat ovat kuitenkin jonkun kunnan kaupunginosia tai pitäjän rekisterikyliä. Sitä kautta voi kertoa myös mihin taajamaan nämä kuuluvat.--IA (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 21.07 (EET)[vastaa]
Taajamahan ei useinkaan ole sama kuin rekisterikylä tai kaupunginosakaan, vaan tavallisimmin taajama koostuu useista kylistä tai useista kaupunginosista kattamatta kuitenkaan useinkaan esim. ko. rekisterikyliä kokonaan. Esim. Someron kyläartikkeleissa olen selostanutkin, mitkä kylistä liittyvät kunnan keskustaajamaan. Mutta yhtä lailla taas pienempi taajama voi myös usein vastata kylää, niin että määrittely "on kylä ja taajama" on usein riittävä. Eri asiahan tosin on, että käsitettä kylä usein täällä käytetään hyvin vapaasti, mutta itse olen artikkeleita luodessani aina lähtenyt juuri rekisterikylistä, koska se Suomessa on sanan kylä viimekätinen merkitys, ja käyttänyt maantieteellisistä kohteista, jotka eivät ole kyliä, muita nimityksiä. Ja jos näin dekonstruoidaan, niin kylien, kulmakuntien, kyläkeskusten, postinumeroalueiden, kaupunginosien ja muiden joukossa taajamatkin ovat eräs alueellinen entiteetti, joka joskus yhtyy johonkin muunnimiseen alueyksikköön riittävällä tarkkuudella ja joskus taas ehkä ei. --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 21.37 (EET)[vastaa]
Niin siis käsite taajama on epäilemättä eri kuin esimerkiksi kaupunginosa tai rekisterikylä. Kysymys on vain siitä mihin täällä linkitetään. Luodaanko täällä omia artikkeleita taajamista.--IA (keskustelu) 25. maaliskuuta 2013 kello 21.44 (EET)[vastaa]
Jep, tällaiset on monimutkaisia asioita. Heitänpä esimerkiksi vaikkapa tällaisen: Forssa (n. 18 000 asukasta) jakautuu kolmeen suuralueeseen. Yksi näistä on viralliselta nimeltään Keskustaajama (n. 16 000 asukasta, kartalla koostuu noista numerolla 1 alkavista osa-alueista). Tämä suuralue ei kuitenkaan ole ollenkaan sama asia kuin Forssan keskustaajama -niminen taajama (n. 22 000 asukasta), johon sisältyy myös naapurinkuntien Jokioisten ja Tammelan keskustat, mutta toisaalta siihen ei sisälly joitain alueita suuralue-Keskustaajamasta. Itse kuitenkin näkisin, että sekä Forssan suuralueet että Forssan keskustaajama ylittävät merkittävyyskynnyksen, joten ongelmaksi muodostuu myös nimeäminen. Jos oletetaan että taajama-artikkeli olisi nimellä Forssan keskustaajama, niin mikä olisi suuralueen nimi? Keskustaajama (Forssa)?
Ja samanlaisia ongelmia tulee muidenkin kuntien kanssa. Se on vielä suht selvä asia, että entinen kunta on eri asia kuin nykyinen taajama, mutta entäpä kylät? Itselle on ainakin jäänyt vähän hämärän peittoon koko tämä Suomen "kyläjärjestelmä". Määritelläänkö Suomessa missään virallisesti mikä on kylä ja mikä ei, ja onko kylien tarkkoja väkilukuja löydettävissä? Tai pinta-aloja? -DragonMaster- (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 08.28 (EET)[vastaa]
Suuralueartikkelin nimi olisi ehkä Keskustaajama (Forssan suuralue), jos siitä tulisi artikkeli. Sehän joka tapauksessa on eri asia kuin tämä tilastollinen taajama. Ja tilastollinen taajama voisi olla Forssan keskustaajama.
Ja kyläkin on kyllä selkeä käsite ainakin maarekisterikylänä, joka on maanmittausteknisesti ja myös väestökirjanpidossa virallisesti määritelty ja merkittävä myös asutushistorian ja kulttuuriympäristön kannalta sekä paikalliselle identiteetille. Kylätoiminnan toimintayksikköinä tosin usein on pikemminkin kylien ryhmiä tai joskus myös kulmakuntia, koulupiirejä, postinumeroalueita jne., joita nimeltään vastaavaa kylää ei ehkä olekaan tai se on nimessä esiintyvää kylää alueeltaan laajempi. Ja aiemmin myös seutusuunnittelussa määriteltiin tarkoin kriteerein kyläkeskuksia (samoin kuin kuntakeskuksia, kaupinkikeskuksia, maakuntakeskuksia jne.), mutta nykyään tällaista hierarkista luokittelua harrastetaan vähemmän. Mutta ainakin itse olen tuota noilta ajoilta perityvää "kyläkeskuksenkin" käsitettäkin käyttänyt, koska se kuitenkin kuvaa yhtä puolta asiasta hyvin. Kylien rajat taas näkyvät etenkin painetussa peruskartassa, ja luetteloja ja usein erilaisia karttojakin kylistä on myös ainakin yleensä pitäjänhistorioissa ja esim. kulttuuriympäristöselvityksissä. Ja tilastoja kylien väkiluvuistakin on ainakin kunnissa ja viranomaisilla, mutta en tiedä onko niitä julkaistu kattavasti siten kuin esim. nyt näitä taajamia.(Yksittäisten kuntien osalta niitä on voitu julkaista satunnaisesti.) Luettelot kylistä kunnittain löytyvät myös maanmittauslaitoksen sivuilta ([2]), mutta se on sillä tavoin raakalähde, että siinä jonkun kunnan kyläksi pääsee, jos kuntaan kuuluu esim. joku kunnasta toiseen siirretty puolen hehtaarin enklaavi jostain naapurikunnan kylästä. Ja myös paikannimiä käsittelevässä kirjasssa "Alastarolla, Ylistarossa", on lueteltu kylien nimet koko Suomesta (mutta ei kunnittain vaan yhtenä pötkönä), ja onko kyseessä kylä vai "kyläkunta" (so. ei virallisesti kylä) ja miten nimet taipuvat.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 13.47 (EET)[vastaa]
Mutta jos esim. kylällä ja pienellä taajamalla on sama nimi, niin silloin olen ainakin itse tähän linkittäessäni lisännyt artikkelin määritelmään täydennyksen "on kylä ja taajama", koska erilliset täsmenteillä varustetut artikkelit vain sekoittaisivat. Ja kuntien niiden kanssa kanssa samannimisistä keskustaajamistahan jotkut ovat ajatelleet samoin (so. että taajama voitaisiin käsitellä kunnan tai entisen kunnan artikkelissa, vaikka tajama ei olisikaan - eikä olekaan - sama asia kuin kunta tai entinen kunta), mutta jotkut taas luoneet niistä artikkeleita. Ja niinpä kai jätän tämän kysymyksden ao. näkemyksiä edustaneitten ratkaistavaksi ja jatkokehityksessä arvioitavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 13.58 (EET)[vastaa]
Jossain määrin kuntien keskustaajamista on artikkeleita, mutta esim. ennen tämän taajamaluettelon ja taajamaluokan luomista keskustelussa Keskustelu:Renko (taajama) jotkut taisivat pitää niitä myös mahdollisesti tarpeeetomina. Ja useinhan kyllä samannimisen taajaman pystyykin käsittelemään kunta-artikkelissa. Ehkä tämän voi jättää tässä luettelossa avoimeksi siten, että linkittää vain ne taajamat, joista on artikkeleita, jolloin esimerkiksi artikkelin mahdollista nimeä ja tarpeellisuutta pystyy miettimään sitten kun harkitsee sen luomista. Joitain punaisia linkkejä tulin tuohon nyt kyllä luoneeksi, mutta ne ovat pikkutaajamia, jotka samalla joka tapauksessa ovat myös kyliä.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 13.03 (EET)[vastaa]

Taajamien nimet[muokkaa wikitekstiä]

Jos vertaa kansalaisen karttapaikkaan niin "Keskikylä (Siikajoki)" vaikuttaa enemmän taajaman osalta ja artikkelin nimenä täällä meilläkin oleva Siikajoenkylä on karttapaikan eri zoomauksista tulkiten luultavasti ensisijaisempi nimi sen mukaisesti kuin artikkelikin on täällä nimetty.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2013 kello 17.16 (EET)[vastaa]

Nyt kun linkityksiä on tehty, niin tämä ja ja ehkä muutama muu (en nyt muista enää, mitä muita noita oli, mutta sen näkee linkeistä, jos linkki on erinimiseen artikkeliin sekä artikkelin lähteistä) ovat mielestäni esimerkkejä siitä että tilastollisen taajaman nimi todennäköisesti on väärin valittu. Tällöin voisi ehkä tehdä niin, että merkitsisi taulukkoon taajaman "oikean" nimen ja selostaisi alaviitteessä että muiden lähteiden mukaan, jotka viitteessä on annettu, taajaman vakiintunut nimi on esimerkiksi tuo Siikajoenkylä, ja että tilastokeskusen valitsema nimi, kuten esimerkiksi tuo "Keskikylä" ei ole käytössä koko taajaman nimenä. Vai olisiko parempi ilmoittaa "oikea" nimi vain viitteessä?--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 15.34 (EEST)[vastaa]

Seuraavassa on luettelo taajamien ja niihin linkittetyjen artikkelien nimistä, jotka eivät ole täsmälleen samoja. Osassa on erona vain se, että täsmenteenä on kunnan nimi tai joku muu sana, kuten taajama tai kylä. X:n kirkonkylä taas saattaa olla muodossa Kirkonkylä (X). Tilastokeskuksen antamissa nimissä on myös joitakin sellaisia, jotka eivät ole kovin onnistuneita. Esimerkiksi Pälkäneen Onkkaalan nimi on taajamaluettelossa "Epaala", joka kartoilla on Onkkaalan keskusta-alueen pohjoispuolella. Nuutajärven osalta taajamaluokkaan on sijoitettu mieluummin lasitehtaasta kuin järvestä kertova artikkeli.

Myös siinä tapauksessa, että virallinen ja artikkelin nimi ovat samoja, saattaa olla ongelmia. Helsingin keskustaajama -artikkelin Aiheesta muualla -osiossa olevan rajauskartan perusteella Nurmijärven varsinainen Klaukkala näyttäisi olevan osa Helsingin keskustaajamaa ja Tilastokeskuksen "Klaukkalaksi" nimeämä alue pikemminkin Lepsämän, Perttulan ja Valkjärven kohdalla. Toisaalta Porin Kyläsaaren taajama osuvampi nimitys olisi voinut olla Pihlava. Muitakin vastaavia tapauksia luettelossa varmasti on. Helpointa on antaa taajamien olla virallisilla nimillään, jolloin aakkosjärjestystä ei tarvitse muuttaa, mutta esimerkiksi ref-tageilla voisi tarpeen vaatiessa kirjoittaa huomautuksia taajaman nimen perään. --Raksa123 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 18.56 (EEST)[vastaa]

Nimi luettelossa → Artikkeli, johon osoittaa

Edellisen listan jälkeen tehdyt linkitykset. --Raksa123 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 21.09 (EEST)[vastaa]

Nimi luettelossa → Artikkeli, johon osoittaa

Kommenttina ennen kuin kommentoin listaa: Vuoden 2000-taajamajulkaisussa (viimeinen painettu) mainitaan: "Taajamien nimillä ei ole virallista asemaa, vaikka niiden valinnassa on pyritty huomioimaan alueesta paikallisesti tunetut nimitykset." Eli nimitykset eivät ole virallisia. Mutta muuten tosiaan taitaa olla kuitenkin silti parempi, niin kuin esität, että käytetään lähteessä olevia nimiä, koska luokittelu kerran täysin koneellisesti generoituna saattaa tuottaa myös sellaisia "taajamia", joille ei ehkä muodostuneessa rajauksessaan pysty määrittämään sen "oikeampaa" nimeä kuin mitä tilastokeskus on yrittänyt. --Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2013 kello 20.05 (EEST)[vastaa]
Ja jatkokommentti: kun siis nimet eivät ole virallisia, niin selvästi samaa tarkoittavan nimen erilainen muoto ei mielestäni ole mikään ongelma vaan voidaan hoitaa tyyliin [[Renko (taajama)|Rengon kirkonkylä]] sen mukaan miten artikkelit on satuttu nimeämään. Ainoastaan niissä, missä on selkeästi eri nimi, kuten tuo Siikajoenkylä / Keskikylä on silloin syytä tehdä joku muunlainen selvennys. Sillä samoinhan nuo taajamien nimet "kirkonkylä" ja "keskustaajama" on annettu täysin mekaanisesti. Koetan vaikka, jos ehdin, poimia tuosta listassta vain ne, niin siitä ehkä muodostuu käsitys myös siitä, miten ne pitäisi käsitellä.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 18.23 (EEST)[vastaa]
Jos listataan, kuten yllä esitin, niin jäljelle jäävät:
--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 18.41 (EEST)[vastaa]
Silloin nämä voidaan ehkä esittää näin (tämä vain alustava muotoilu, myös muu muoto käy):

Viitteet[muokkaa wikitekstiä]

Tai näin:
Tai en nyt tiedä onko tämäkään vielä hyvä. Toinen vaihtoehto olisi linkittää nämäkin vain suoraan. Silloin jos tilastokeskuksen listassa oleva erilainen nimi ei ole suoraan väärä, vaan on rinnakkaismuotona mahdollinen, sitä voi käyttää myös ilman selityksiä, mutta jos se on suoraan väärä, niin joku selitys on paikallaan muodossa tai toisessa.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 19.21 (EEST)[vastaa]
Mutta kun johdannossa hyvin voidaan mainita että ne eivät ole virallisia, niin ehkä suora linkitys riittää, paitsi silloin jos tilasstokeskuksen käyttämä muoto joko on lähteistetysti väärä, tai tiedetään että muu nimi on yleisessä käytössä mutta ei olla varmoja, onko tilastokeskuksen käyttämä nimi väärä vaiko kenties rinnakkaismuotona mahdollinen, koska väärän tai mahdollisesti väärän nimen esiintyminen listassa ilman selityksiä olisi hämäävää, mutta erilaiset mahdolliset rinnakkaiset ilmaisut samalle asialle ovat ok eivätkä ne ole hämääviä. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 19.26 (EEST)[vastaa]
Tosin sitten itse artikkelien nimissäkään ei vallitse yhdenmukaisuus, mutta en tiedä haittaako se, paitsi jos nimimuoto on joko väärä tai muuten hämäävä. Esim. Inari (kylä) ei ehkä ole paras mahdollinen kun kuitenkin artikkeli käsittelee taajamaa, jota voidaan myös nimittää nimellä "Inarin kirkonkylä" eikä niinkään maarekisterikylää, josta voisi hyvin olla oma artikkelinsa. Samoin itse siirsin hiljattain artikkelit muotoa "Kirkonkylä (X)" nimille "X:n kirkonkylä" niissä tapauksissa missä kunnassa ei ollut "Kirkonkylä"-nimistä kylää, jolloin kirkonkylä näissä kunnissa on yleisnimi eikä erisnimi. Joissain kunnissa taas on "Kirkonylä" myös kylännimenä eli erisnimenä.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 19.46 (EEST)[vastaa]

Maakunnat ja entiset taajamat[muokkaa wikitekstiä]

Olikohan tästä puhetta kahvihuoneen puolella, kun en löytänyt ylempää, mutta kun siis luettelo kuvaa tilannetta 2011 ja kunnat ovat sen mukaan, niin ehkä maakuntienkin pitäisi olla. Alaviitteissähän voisi mainita muutokset sen jälkeen. Luokan määrittelyssähän huomattiin vielä että on myös entisiä taajamia, joista ehkä saisi eri vuosien poikkileikkauksista luetteloonkin omia listojaan, kun joissain taajamissa väkiluku on mennyt alle alarajan tai toiset ovat kasvaneet kiinni keskenään tai isompiin taajamiin. Taajamiahan kai on jotain noin likimain viiden vuoden välein määritelty jo kai ainakakin joitakin kymmeniä vuosia, ja nämäkin ovat löydettävissä joko tiedostoina tai vanhemmat myös painettuina tai monisteina, ja niistähän nämä saisi kaikkikin, mutta siinä olisi taas oma askartelunsa. (Vuoden 2005 taajamalistahan kiertää tällä Excel-tiedostona ja on varmaan edellen saatavissa myös tilastokeskuksesta, ja sitä edellinen on vielä painettuna.)--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2013 kello 14.54 (EET)[vastaa]

Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Luettelo_Suomen_taajamista_2011&oldid=14172169”