Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 20

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Järvireitti

Kielitoimiston sanakirja muotoilee, että reittiin "kuuluu toisiinsa liittyviä perättäisiä järviä". Onko reitti siis nimenomaan peräkkäisten järvien muodostama ketju, vai kuuluvatko siihen myös kaikki ko. ketjuun laskevat latvajärvetkin? Voidaanko esim. sanoa, että Päijänne (Sonkajärvi) kuuluu Nilsiän reittiin, vai onko se vain eräs Vuoksen vesistön latvajärvi, joka laskee Nilsiän reittiin? Selvää on, että se kuuluu reitin valuma-alueeseen, joten käytetäänkö Wikipediassa joka tapauksessa luokkaa Luokka:Nilsiän reitti? --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 10.48 (EEST)

Kaiken kaikkiaan termi "reitti" on aika epämääräisesti määritelty. Kyllähän esimerkiksi Hauhonselän katsotaan kuuluvan Hauhon reittiin, vaikka onkin sivussa Lummenen ja Mallasveden välisestä ketjusta. Kielitoimiston muotoilukaan ei mielestäni sulje pois reitin haarautumista. Itse näkisin täysin päteväksi lähtökohdaksi, että kaikki esimerkiksi Hauhon reittiin laskevat vedet kuuluvat Hauhon reittiin. Jos laskeva järvi on kovin kaukana "pääreitistä", voitaneen hyvin puhua reitin latvavesistä. --Gronroos 10. syyskuuta 2010 kello 14.10 (EEST)

Gronroosin arvio vaikuttaa perustellullta. Olen myös itse systemaattisesti luokitellut järvireittien luokkiin kyseisen reitin valuma-alueen vedet, koska niin on mielestäni selvempi ja yksinkertaisempi. Lienee oikeastaan sattumaa, että vesistöjen luokittelu fi-wikissä aloitettiin luokkanimillä "X:n vesistö" eikä "X:n vesistöalue" (jollaisia jokunen olikin, kunnes nimet yhtenäistettiin), joka ehkä olisi täsmällisempi mutta kapulakielisempi (vrt. en: X basin tai sv: X åns avrinningsområde). Eli olen tulkinnut, että luokka X:n vesistö tarkoittaa X:n vesistöaluetta, jolloin myös alaluokkina olevat reitit on järkevä tulkita reittien vesistöalueiksi. Muu tulkinta luultavasti johtaisi ylipääsemättömiin määrittelyvaikeuksiin ja tuottaisisi sisällöltään sekavia luokkia, kun taas lähteissä annettu reitin purkautumispiste määrittelee myös vesistöalueen yksiselitteisesti ja myös vesistöalueiden rajat löytyvät lähteistä (joko netissä tai kirjallisuudessa).--Urjanhai 11. syyskuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

Tähän liittyy muuten toinenkin kysymys, joka lienee vielä vaikeampi, ja jota joskus kysyinkin jossain kahvihuoneessa, mutta kukaan ei tainnut osata vastata: Eli voidaanko laskujoettomat harjujärvet luokitella luokkaan X:n vesistö, jos ne kuuluvat lähteiden mukaan kyseisen vesistön vesistöalueeseen. Esim. Sääksjärvi (Nurmijärvi) ja Nummijärvi (Salo) ovat tällaisia. Toistaiseksi olen jättänyt ne luokittelematta, mutta mitä sanoisitte? Vesistöönhän ne eivät kuulu (ellei maanalaista yhteyttä lasketa), mutta vesistöalueisiin ne lähteiden mukaan kuuluvat. --Urjanhai 11. syyskuuta 2010 kello 20.25 (EEST)

Ainakin niiden luokittelu vesistöluokkaan vaatisi että kyseinen vesistöluokka määriteltäisiin vesistöä ja sen vesistöaluetta käsitteleväksi tjsp. Mutta silloinkin se voisi ehkä olla sekoittavaa, kun luokan nimenä on vesistö. Mutta mitä sanotaan? --Urjanhai 11. syyskuuta 2010 kello 20.50 (EEST)

Kumu vai KUMU? EMMA vai Emma)

Käyttäjä Amherst99 on vaihdellut kirjoitustapaa Viron taidemuseosta. Myös otsikko on nyt siirretty KUMU > Kumu (museo). Aikaisemmin on kirjoitettu KUMU, kun kyse on lyhenteestä KUnstiMuuseum ja KUMU:ksi ainakin museo nimensä kirjoittaa. Samanlainen tapaus on EMMA, joka tulee Espoon modernin taiteen museosta, siis EMMA vai Emma?--Kulttuurinavigaattori 19. syyskuuta 2010 kello 08.53 (EEST)

Emmasta näyttää olevan sellainen väännös, että otsikko on kirjoitettu Emma (museo), mutta epäjohjdonmukaisesti leipätekstissä kirjoitetaan EMMA. Lisäksi huomasin, ett molemmissa otsikot voisi tarkentaa; Emma (museo) ja Kumu (museo) po. Emma (taidemuseo) ja Kumu (taidemuseo). Oma näkemykseni on, että Wikissä pitäisi käyttää vakiintunutta ja museroiden itse käyttämää tapaa EMMA ja KUMU. Onko muita näkemyksiä?--Kulttuurinavigaattori 19. syyskuuta 2010 kello 09.00 (EEST)

Kielitoimisto ohjeissa on usein todettu että yritysten, laitosten ym. omat kirjoitusmuodot eivät välttämättä ole ohjeellisia. Emmaa ei käsitetä lyhenteeksi, joten sen kirjoittaminen versaalilla ei ole perusteltua. Tekstissä se hyppää esiin tarpeettomasti. --Abc10 19. syyskuuta 2010 kello 09.04 (EEST)

Olen käsittänyt, että versaaleiden käyttö on vähän kuin instituutioiden itsemarkkinointia, mutta typografisesti niiden käyttö leipätekstissä todellakin häiritsee lukemista. Mutta miksi Emmaa ei käsitetä lyhenteeksi, hoksasin juuri, että se tuleekin Espoo Museum of Modern Artista, samalla tavalla kuin Kumu on lyhenne kunstimuuseumista? Joka tapauksessa jos gemenaversioon päädytään, leipätekstin kirjoitustapakin pitää muuttaa otsikon mukaiseksi.--Kulttuurinavigaattori 19. syyskuuta 2010 kello 09.16 (EEST)

Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaan mukaan lyhennesanat, jotka voidaan lukea sanana voidaan kirjoittaa joko iso- tai pienikirjaimisina. Koska kumpikin on mahdollista, käyttäisin itse sitä muotoa, jota ko. museo itse käyttää.--Nedergard 19. syyskuuta 2010 kello 09.44 (EEST)

Elikkä KUMU ja EMMA. Entä tuo otsikko/leipätekstikysymys, pitääkö niiden olla samassa muodossa? Oli tämä miten oli, ehdotan vielä tarkennusta molempien otsikoihin eli KUMU (taidemuseo) ja EMMA (taidemuseo) ja leipäteksteissä myös versaalit.--Kulttuurinavigaattori 19. syyskuuta 2010 kello 10.37 (EEST)

Niin minä kyllä tekisin. Ja olisi varmaan hyvä kopioda tämä keskustelu kummankin artikkelin keskustelusivulle, ettei perusteluja tarvitse ruveta hakemaan kahvihuoneesta--Nedergard 19. syyskuuta 2010 kello 11.34 (EEST)

Tarpeetonta. STT kirjoittaa gemenalla. [1] --Thi 19. syyskuuta 2010 kello 14.55 (EEST)

STT ei ole kielenhuollon auktoriteetti, tuo on samanlainen ohje kuin tämä.Sitä paitsi siellä todetaan: "KÄYTÄ ISOJA KIRJAIMIA AINA, JOS KYSEESSÄ ON LUKIJOILLE UUSI TAI VIERAS LYHENNE, JOS SANA VOI AIHEUTTAA SEKAANNUSTA TEKSTISSÄ (ESIMERKIKSI ILO, PAM)". Sekä Kumulla että Emmalla on suomessa yleiskielisiä merkityksiä.--Nedergard 19. syyskuuta 2010 kello 15.18 (EEST)

Homonymiaa esiintyy luonnollisissa kielissä muutenkin, ja sekaantumisvaara tuskin on merkittävä ainakaan silloin, kun lyhenne liittyy artikkelin aiheeseen.

Myös Kotuksen Aino Pihl on käsitellyt lyhenteiden käyttöä. Sekä isojen että pienien kirjainten käyttö on hyväksyttävää, mutta lyhennesanoissa suositaan yleensä pieniä kirjaimia, jollei ole erityistä syytä käyttää isoja kirjaimia. Esimerkiksi Terho Itkosen Kieliopas (1997, s. 35) muotoilee seuraavasti: Jotkut isokirjainlyhenteet on tapana lukea normaalin sanan lailla eikä vain kirjain kirjaimelta. Silloin on syytä vaihtaa kirjoitustapaa: vain ensimmäinen kirjain isona, muut pieninä. Isot kirjaimet ovat ongelmallisia erityisesti lyhennettä taivutettaessa. "EMMAan" näyttää typografisesti rumalta. "EMMA:han" (ee-äm-äm-aahan) tuskin vastaa normaalia ääntämisasua. "EMMA:an" on yksiselitteisesti väärin. "Emmaan" on oikeaoppinen ja typografisesti tyylikäs vaihtoehto. – Simo Kaupinmäki 20. syyskuuta 2010 kello 15.21 (EEST)

Ei mitään epäselvyyttä, sillä totta kai, jos alkukirjaiminen (yleensä enemmän kuin kolme kirjainta) lyhenne voidaan lukea sanana, se voidaan myös kirjoittaa sanana, kuten North Atlantic Treaty Organization, NATO > Nato, Valtion Metallitehtaat, ValMet > Valmet, Espoo Museum of Modern Art, EMMA > Emma jne.
Kun lyhenteessä on kolme tai kaksi kirjainta, se tavallisesti luetaan ja siis kirjoitetaankin vain kirjaimittain: Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestö > SAK (ei Sak), Suomen Osuuskauppojen Keskuskunta > SOK (ei Sok), Euroopan unioni > EU (ei Eu) ym. Poikkeuksia toki on, kuten Yleisradio > Yle (ei YLE).
--85.76.95.204 22. syyskuuta 2010 kello 13.47 (EEST)

Tästä on käyty useita keskusteluja vuosien varrella. Aina on päädytty samaan ratkaisuun, jonka 85.76.95.204 tuossa yllä toteaa. Yritykset ja yhteisöt huutavat kilvan huomiota itselleen isoilla kirjaimilla. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tietosanakirjan (tai muunkaan asiatekstin) luettavuuden pitäisi kärsiä. —B. Nuhanen 22. syyskuuta 2010 kello 14.54 (EEST)

Tapahtumat valtiossa vai Valtion tapahtumat

Tapahtumat voisi jakaa valtioittain. Kumpi seuraavista on parempi suomeksi: "Suomen tapahtumat" vai "tapahtumat Suomessa". Nyt on käytetty kumpaakin, sillä on luokka Suomen tapahtumat ja luokka Musiikkitapahtumat Suomessa. --PtG 24. syyskuuta 2010 kello 12.12 (EEST)

Tavallisesti kai genetiivi on parempaa kieltä, mutta joissain tilanteissa se ei käy, koska esim. "Suomen elektronisen musiikin tapahtumat" voitaisiin tulkita kahdella tavalla; tapahtumat (missä hyvänsä), jotka liittyvät Suomen elektroniseen musiikkiin, tai elektronisen musiikin tapahtumat, jotka järjestetään Suomessa. En välttämättä lähtisi tekemään muutoksia olemassa olevien luokkien nimiin, mutta uudet luokat voisivat varmaan olla muotoa "valtion X tapahtumat". -Ochs 24. syyskuuta 2010 kello 13.38 (EEST)

Yritysten ja tuotemerkkien nimien pienet alkukirjaimet

Tästä on toki keskusteltu aiemminkin (ainakin täällä, täällä ja täällä), mutta kysynpä silti: Miten yrityksen tai tuotemerkin nimi kirjoitetaan silloin, kun yritys itse kirjoittaa nimen kielioppisääntöjen vastaisesti pienellä alkukirjaimella? Onko eroa silloin, kun nimi on a) artikkelin nimessä, b) leipätekstissä virkkeen alussa ja c) leipätekstissä muuten kuin virkkeen alussa?

Tällä hetkellä ainakin sivulla airBaltic on pientä alkukirjainta jopa virkkeen alussa.

Minä olen sillä kannalla, että ainakin virkkeen alussa on aina iso alkukirjain; kun kerran yleisnimetkin kirjoitetaan virkkeen alussa poikkeuksetta isolla alkukirjaimella, miksei sitten erisnimiä. Ja sama kyllä koskee myös leipätekstiä (muutoinkin kuin virkkeen alussa), mutta siellä pieni alkukirjain ei näytä aivan niin pahalta. :-)

Sikäli, kun asiasta vallitsee konsensus, tämän voisi myös selkeästi mainita ohjesivulla erityistapauksena, vaikka asia periaatteessa selkeä onkin. Sama koskee tietysti muitakin kielioppisääntöjen vastaisia nimiä (esim. Nordea Pankki vs. Nordea-pankki).

Silloin, kun artikkelin alussa tai tietolaatikossa ilmoitetaan yrityksen virallinen nimi, kirjoitetaan nimi toki virallisessa muodossaan, olipa se kuinka kieliopin vastainen tahansa. On tosin huomattava, että usein pieni alkukirjain on vain markkinointiosaston keksintöä – virallinen nimi saattaa olla siitä huolimatta isolla alkukirjaimella. --Apalsola ^{k • m} 23. syyskuuta 2010 kello 20.14 (EEST)

Yritysten ja tuotemerkkien nimet kirjoitetaan kielioppisääntöjen mukaan http://www.kotus.fi/index.phtml?s=562 153.1.56.100 1. lokakuuta 2010 kello 08.57 (EEST)

Kreikkalainen kirjain sampii

Voisiko joku asioista tietävä ottaa kantaa muunkielisen käyttäjän Käyttäjä:Future Perfect at Sunrise tehneeseen artikkelin Sampi (kirjain) uudelleennimeämiseen. Sampi, sampii vaiko disigma? --~~Kommentin jätti J. Sketter (keskustelu – muokkaukset)

Tuolla ainakin on muoto sampi. -Ochs 3. lokakuuta 2010 kello 21.42 (EEST)

Toisaalta kyse on piin muunnoksesta, eli sampii johdonmukaisuuden vuoksi? Pitke 11. lokakuuta 2010 kello 13.08 (EEST)

Kreikkalaisten erisnimien taivutus

Miten taivutetaan nykyisiä kreikkalaisia erisnimiä, jotka päättyvät -os, -es jne? Tämän oppaan mukaan genetiivissä voisi käyttää -sin-päätettä, mutta en ole löytänyt juuri muita lähteitä. fi-Wikipediassa noita taivutellaan kuten vanhoja antiikin Kreikan nimiä (-os -> -oksen).--Olimar 6. lokakuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Tällehän on 'sukua' mm. englanninkielisen etunimen Elvis taivutus, ikään kuin se olisi suomenkieltä. Eikö Elvisin, Elvisiltä, Elvisille jne? Myös ruotsinkielisten sukunimien taivutus tapahtuukin suomeksi, mutta eikö vain taivutuspääte pitäisi lisätä eli Topeliusin, Sibeliusin ym? Toisinpäin ei ainakaan taivuteta: ei ruots. "Haloses" eikä engl. "Halose's" tai "of Halose". --85.77.137.111 6. lokakuuta 2010 kello 23.28 (EEST)

Kuten mainitsemassasi linkissäkin sanotaan kunnon sääntöjä ei ole. Itse noudattaisin siellä annettua ehdotusta, ainakin meikäläisen kielikorvaan se kuulostaa luonnolliselta.--Nedergard 7. lokakuuta 2010 kello 07.28 (EEST)

Hmm, minun korvaani särähtäisi pahasti, jos alettaisiin puhua Rodosista, Samosista, Vangelisista tai vaikka Aristoteles Onassisista... Itse olen kaikissa Kreikka-artikkeleissa taivuttanut nimet tyyliin ”Onassiksen”, ”Papadopuloksen” jne, kun sääntöjä ei vissiin pahemmin ole. Roquai 7. lokakuuta 2010 kello 21.55 (EEST)

Myös Itkosen-maamiehen Uusi suomen kieliopas sanoo, että selvää sääntöä ei ole, ja että uudemmistakin nimistä varsinkin -us- ja -os-loppuiset taipuvat useimmiten "vanhalla tyylillä" -ukse- ja -okse-. Esimerkkinä kirja antaa mm. juuri Rodoksen. Eli ei kannata artikkeleissa olevia muotoja lähteä muuttelemaan. Pakkaa muuten hämmentää vielä ylätyylinen taivutus Zeus-Zeun. -Ochs 7. lokakuuta 2010 kello 22.06 (EEST)

Kyllä Zeuskin taipuu nykyään muotoon Zeuksen. Zeun on lähinnä vanhemmissa teksteissä käytetty muoto. --Care 9. lokakuuta 2010 kello 10.48 (EEST)

Kyllä tuon ohjeen mukaan ainakin antiikin aikaisia kreikkalaisia nimiä taivutetaan tyypin tyypin Artemis - Artemiin mukaisesti. Sen sijaan saman oppaan mukaan nykykreikkalaisten nimien laita on jo toisin. Aikoinaanhan Yhdysvaltojen presidentinvaalienkin edellä keskusteltiin siitä, oliko Dukakis -nimen genetiivi Dukakisin vai Dukakiksen vai peräti Dukakiin - kyseessä kun on kreikkalaisperäinen nimi. Kielitoimiston kanta oli, oikea muoto oli Dukakisin; kyseessähän ei ole antiikin aikainen nimi, vaikka kreikkalainen onkin. Mutta missähän mahtaa olla aikaraja? Esimerkiksi Bysantin tai Turkin valtakauden aikaiset bysanttilaiset kreikkalaiset henkilönnimet esiintynevät aika harvoin suomenkielisessä tekstissä, mutta jos ne joskus kuitenkin esiintyvät, mitä taivutustyyppiä on käytettävä?

Mitä taas tulee Sibeliukseen, Topeliukseen tai muihin Suomessa esiintyviin -us -loppuisiin sukunimiin, kyllä ne tämänkin ohjeen mukaan taipuvat niin kuin olen tässä kirjoittanutkin. (Eivät nämä nimet muuten ruotsalaisia ole vaan pikemminkin ainakin jäljittelevät latinaa.) -KLS 9. lokakuuta 2010 kello 11.07 (EEST)

Artikkelin nimen foneettinen esittäminen

Mikä on käytäntö artikkelin nimen lausumisen esittämisessä [2]. En-wikissä ainkin noita löytyy [3]. Ei sattunut ohjetta silmään kun yritin etsiä.--Opa 11. lokakuuta 2010 kello 10.14 (EEST)

En tiedä, mutta tuossa tapauksessa haluaisin kyllä lähteen, että noita ei kuulu lausua suomalaisittain. Minusta tuo kyseinen ääntämisohje on omaa tutkimusta.--albval(keskustelu) 11. lokakuuta 2010 kello 10.18 (EEST)

Palautin ne. Ei ole wikipedian tehtävä opettaa, että pitäisi puhua "fatsärin suklaasta" tai "fatsär-musiikista".--Tanár 11. lokakuuta 2010 kello 10.32 (EEST)

Ja minä kumosin loputkin. Muokkauksissa oli muutenkin tutun tuntuinen tyyli. --albval(keskustelu) 11. lokakuuta 2010 kello 10.33 (EEST)

Miten sitten Sinebrychoff ja ruotsinsuomalainen Fazer pitäisi lausua, ellei juuri [sinebrykoff] ja [fatsär] (z on kuitenkin pysynyt saksalaisena eli ts:nä)?! --85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 12.57 (EEST)

Monenko olet kuullut puhuvan Fatsärin sinisestä? Naapurini auton nimi lausutaan peugeot peukeotti, vaikka onkin ranskalainen. --albval(keskustelu) 11. lokakuuta 2010 kello 13.00 (EEST)

Meidän naapurin rellu on renoo ja peukku pöžöö. Meillä tosin sanotaan ihan vain pösö. Pitke 11. lokakuuta 2010 kello 13.15 (EEST)

Joka tapauksessa oikea ruotsinkielinen ääntämys on [fatsär] (vaikka z onkin pysynyt saksalaisittain ts:nä), sillä Sveitsistä Suomeen lähteneen Fatzerin sukuhaara suomenruotsalaistui ja nimi muuttui muotoon Fazer. Toki 'tuttavallisesti' voidaan puhua esim. Mersusta, vaikka oikea nimi on saks. Mercedes-Benz, [mɛʁˈtseːdəs ˈbɛnts].

Edelleen, miten Sinebrychoff pitäisi lausua, ellei juuri [sinebrykoff] ?!

Pitää myös muistaa, että belgialainen Waterloo ääntyy holl. [vatəʀˈloː] - myös Waterloon taistelu - ei suinkaan engl. [wɔːtəɹˈluː].

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Jos joku tapa lausua on oikea ja jolla sana pitäisi lausua, silloin siihen on varmasti löydettävissä myös ulkopuolisia lähteitä. Yllä oleva on ilman niitä omaa tutkimustasi, eikä sen paikka ole artikkelissa. Mutta jos/kun olet käyttäjä WPK, niin tämä asia on kyllä käyty jo moneen kertaan läpi, joten en näe pointtia jatkaa ainakaan itse enää asiasta. --albval(keskustelu) 11. lokakuuta 2010 kello 13.28 (EEST)

Sinebrychoff ääntyy alkukielellä [sʲɪˈnʲebrʲʊxəf], suomeksi ihan vaan sinebrykof. Fazer äännetään fatser. Suomea äännetään pääsääntöisesti kuten kirjoitetaan. Jos nähdään tarvetta poiketa pääsäännöstä niin lähteitä peliin niin asiasta voidaan toki keskustella. Jafeluv 11. lokakuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Oikeastaan Jafeluv sen jo yllä sanoikin, mutta lisätyään nyt vielä tämäkin. Olen kuullut, että nimi Rotkirch äännetään "ruuttsirk" (ei "rootkirjh") ja von Wright äännetään "von vright" (ei "von vraight", tai mitä vänkyröitä nyt englannin foneettisessa ääntämisessä olisikaan). Fazerista en tiedä muuta kuin että mainoksissa mainostetaan "fatserin" sinistä (ja mitä sitten mahdetaankaan mainostaa ruotsinkielisissä radio- ja tv-mainoksissa), ja jos joku meistä menee Fazerin musiikkikauppaan, niin miksi hän (suomenkielisessä yhteydessä) ääntäisi musiikkikaupan nimen toisin kuin suklaan (tai voi toki ääntääkin, jos esimerkiksi ruotsinkielisessä yhteydessä olisi muu ääntämys). Mutta koska sekundäärilähteillä mennään, niin näitä voidaan luonnollisesti merkitä vain jos niille on hyväksyttävä ulkoinen lähde, ja jos ääntämyksen merkintä muuten katsotaan perustelluksi. Lähteettömät mutut (varsinkin tapauksissa, joissa aivan hyvin useampaakin ääntämystä saattaa voida esiintyä) sen sijaan voidaan poistaa. (Ja siä paitsi itse muistan kuulleeni, että nimen ääntämys olisi alkujaan ollut "faazer" (jollain suhu-z:lla, jota en löydä näppäimistöstäni). Huomattakoon tosin, että mainoksissa esiintyy sellaisiakin tuotteita kuin "peugeot", "voise", "plantagen" ja "fairi", jotka tuovat mieleen entisen poliisin, joka löysi kuolleen hevosen Cygnaeuksenkadulta, mutta raahasi sen sitten hännästä vetäen Museokadulle voidakseen tehdä kirjallisen ilmoituksen. Ja niinpä siis voidaan kysyä, onko edes yhtä oikeaa ääntämystä, tai ainakin jos sellainen halutaan väittää olevan, sille pitää olla lähde.--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 14.27 (EEST)

Juuri näin. --Ulrika 11. lokakuuta 2010 kello 14.36 (EEST)

Taistelevista metsoista tunnettua suomalaisen sukuhaaran nimeä von Wright ei todellakaan pitäisi lausua - vaikka usein kuuleekin englantilaisittain - [vɔn wɹaitʰ], vaan ruotsiksi [von vrikt], siis myös von [von] eikä saksalaisittain [fon]. Mitä Fazeriin tulee, niin "sukulaisäänteiden" ä ja e erottaminen toisistaan lienee joskus vaikeahkoa, mutta toki nimen lausuminen muodossa [fatser] on suomen kielessä samalla tapaa 'tuttavallista' kuin esim. Fordin lausuminen muodossa [foortti]. Silti omalla (nykyisellä) kielellään Fazer on [fatsär] ja Ford [foːɹd], sillä yhtiön pidempi nimi Karl Fazer lausutaan henkilöön liittyen [ka:rl fatsär] kuin myös Ford-yhtiön perustajan Henry Fordin nimi [henɹi foːɹd] - ei [karl fatser] eikä [henry foortti].

Jafeluvin mukaan Sinebrychoff ääntyy alkukielellä [sʲiˈnʲebrɨkəf]. Eipähän äänny, ainakaan mitä on uskominen Albvalin 11.10.2010 tekemään muokkaukseen artikkelissa Sinebrychoff (suku):

"Sinebrychoff (alkuaan ven. Синебрюхов, Sinebrjuhov, suom. sinivatsainen) on Gavrilovista, Moskovan pohjoispuolelta Venäjältä kotoisin oleva suku."

Nimihän onkin alkukielellä eli venäjäksi Sinerbjuhov ja artikkelissa Sinebrychoff todettiin 15.8.-9.10.2010 (Anonymous87:n muokkaus):

"Sinebrychoff on saksankielinen kirjoitusasu venäjänkielisistä sanoista sininen vatsa."

Alkukielisessä nimessä ei siis ole y:llä merkittävää ы:tä, k:ta eikä (kahta) f:ää. Onko tämän(kin) myöntäminen mahdotonta, kuten myös sen, että Sinebrjuhovin suomalaisen sukuhaaran nimi suomalaistui saksalaisesta (osin virheellisestä) kirjoitusasusta?

Outoa on väittää, että ei olisi Wikipedian tehtävä opettaa, miten vieraskieliset nimet on lausuttava. Päinvastoin, totta kai suomenkielisessä tietosanakirjassa on ainakin annettava ohje, miten muunkielinen nimi on lausuttava, jos sen ääntäminen poikkeaa kirjoitetusta.

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 15.19 (EEST)

Totta, Fazer on saksankielinen nimi ja koska sen ääntämys ei poikkea suomesta, selitystä ei tarvita.--Nedergard 11. lokakuuta 2010 kello 15.22 (EEST)

Ei, vaan Fazer on ruotsinkielinen nimi, joka on muodostunut saksankielisestä nimestä Fatzer. Molempien nimimuotojen ääntämys poikkeaa kirjoitusasusta: ruots. Fazer [fatsär] ja saks. Fatzer [fatsəɹ]. --85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 15.34 (EEST)

Et varmaan huomannut mutta ehdin jo korjailla pieleen mennyttä äänneasua (pielessä se varmaan nytkin on mutta vähemmän). Mielestäni "foortti"-ääntämisasua paremmin vastaava esimerkki olisi "fatseri", kun taas ehdottamasi "fatsär" olisi vastaava kuin sanoisi ruotsalaisittain "henri fuurd". Jafeluv 11. lokakuuta 2010 kello 15.28 (EEST)

Joo, itsekin takkuilen ainakin noiden r:ien kanssa, kun ei oikein tiedä isoa vai pientä ja kuinka päin..;)

Otavan Ison Fokuksen (1974) 6. osan (ISBN 951-1-01236-3) mukaan lausuttaisiin Sinebrychoff [-y'kof] ja Sinebrychoffin taidekokoelmat [-y'ko-]. Oli kuinka oli varsinkin painon osalta, ainakin tuossa tietosanakirjassa opastetaan, miten vieraskieliset/-peräiset nimet on lausuttava.

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 16.47 (EEST)

Huomattakoon, että sukunimi Fazer ja nimen Fazer sisältävien yritysten tai tuotemerkkien nimet suomenkielisissä yhteyksissä ovat kaksi eri asiaa. Jokainen tv:n mainoksia tai talousuutisia katsellut tietää miten yrityksen nimi äännetään suomenkielisessä yhteydessä, ja jostain voi löytyä tieto miten kyseisen suvun jäsenet ovat ääntäneet nimensä lähtömaassaan (sveitsissähän puhutaan useaa kieltä, joskin kantaisän etunimi Eduard näyttäisi viittaavan saksankieliselle puolelle) ja miten he ääntävät sen nykyään suomessa suomen- tai ruotsinkielisissä yhteyksissä. Vaikka kaipa suvun nimikin on myös suomenkielissä talousuutisissa esiintynyt, enkä ainakaan muista kuulleeni sitä yrityksen nimestä poikkeavasti äännettynä. Mutta jos ääntämys halutaan täällä esittää, niin sille pitää olla lähde, joksi "kuulin talousuutisissa" ei tv-ohjelmien huonon lähteeksikelpaamisen takia taida olla suositeltava.--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 15.45 (EEST)

Kai jostakin virallisestikin saa selville, mutta tokihan jo nimi Fatzer viittaa, että olisi Sveitsin laajimmalta, saksankieliseltä alueelta lähtöisin.

Ä on sen verran lähellä e:tä, että kun ruotsinkielinen ääntää oikein [fatsär}, suomenkielinen helposti kuulee sen 'omalla' tavallaan [fatser] - ja toisinpäin, tässä ei siis suurta käytännön eroa. Periaatteessa ja myös käytännössä jo kuuluukin esim. ruotsinkielisissä nimissä Karl ja Peter, lausuuko ruotsiksi [ka:rl] ja [pe:ttär] vai "suomeksi" [karl] ja [peter], aivan samoin kuin lausuuko englanninkielisen nimen George [džo:ɹdž] vai [george].

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 17.06 (EEST)

Fazerin historiasta löytyy toki lähteita, eikä niissä esiinny tämän suvun yhteydessä muotoa Fatzer (EDIT: höpö höpö, esiintyypäs), jolle kyllä tosin google löytää osumia Sveitsistä ja muualta. Mutta jos tekee haun "Fazer+Switzerland", niin näkyy että yhtä lailla myös nimi Fazer esiintyy nykyään Sveitsissä. Mutta sen sijaan muodon Fatzer käytöstä suomeen kotiutuneen suvun nimessä ei ainakaan nettilähteissä ole tietoa (EDIT: höpö höpö, onpas), vaikka Sveitsissä nykyään nimeä näyttääkin esiintyvän molemmilla tavoilla kirjoitettuna. Mutta kun Suomenkin sukunimistä ja niiden etymologiasta on paksu kirja, niin varmaan vastaavaa kirjallisuutta on muistakin maista ja muiltakin kielialueilta, joskin en nyt osaa sanoa, mistä kirjastosta tällaista kirjallisuutta kannattaisi Suomessa lähteä etsimään.--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 17.46 (EEST)

Taisit lukea Fazerin historian hieman huonosti, sillä:

"Karl Fazerin isä Eduard Fazer muutti 23-vuotiaana Sveitsistä Suomeen työskennelläkseen saksalaisen Ernst Flohrin palveluksessa. Fazer oli lähtöisin sveitsiläisestä Romanshornin kaupungista, joka sijaitsee Boden-järven rannalla. Alun perin perheen nimi kirjoitettiin Fatzer."

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 18.29 (EEST)

No, taisinpa lukea. Onneksi Wikiprosessi on itseään korjaava.--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 18.22 (EEST)

Eivät Karl Fazerin henkilön ja hänen mukaansa nimetyn Karl Fazerin yhtiön nimet ole suinkaan kaksi eri asiaa. Eihän esim. Fordin sukunimestä johdettu Ford-yhtiön ja auton nimetkään ole kaksi eri asiaa, kyllä molemmat on lausuttava [foːɹd], samoin kuin Karl Fazer [ka:rl fatsär].

--85.76.149.45 11. lokakuuta 2010 kello 18.32 (EEST)

Mutta missä on tuon foneettisen ä-kirjaimesi lähde? Ilman lähdettä keskustelu on hedelmätöntä. Voin miettiä tätä kun voisea kuunnellen ajan peugeotilla plantageniin ostamaan fairia.--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 18.42 (EEST)

Putosin edellä olevaa suurta oppineisuutta osoittavassa ketjussa kärryiltä ja ryhdyin välittömästi hakemaan lohtua häpeääni wikipedistin parhaasta tawarasta, lähteestä. Löysin niitä kolme. 1. vuodelta 1954: 1954: http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&a=1300 2. vuodelta 1966 http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&a=7530 ja 3. vuodelta 2009 http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&a=7708. Keskustelun kannalta kiintoisat jaksot ovat kaikissa 12 ensimmäisen sekunnin sisällä. Jätän tulkinnan arvoisille keskustelijoille, mutta totean omana kantanani, että ennen vanhaan Yleisradion selostajien kielenkäyttöön ja ääntämiseen kiinnitettiin yhtiön piirissä huomiota, ja monen yhtiön vakituisen työntekijän, kuten Carl-Erik Creutzin (kröits? kroits? hmm...) ääntämistä on pidetty esimerkillisenä. --Paappa 11. lokakuuta 2010 kello 21.19 (EEST)

En ole oppinut vaan kuumeessa, mutta kyllä tuo kuulostaa samalta kuin suklaamainoksissa, eli "patser" tai "fatser".--Urjanhai 11. lokakuuta 2010 kello 21.29 (EEST)

Enpä toistaiseksi löytänyt ruotsintunneilla opetettua, mutta joka tapauksessa niin e (lyhyenä) kuin ä lausutaan r:n edellä ä:nä (tai ainakin hyvin avoimena e-äänteenä, ɛ:nä): siksi siis [fatsär]. Mitä tulee suomenruotsalaiseen Creutzin sukuun, nimi lausutaan [kröjts]], ei saksalaisittain [kʰroits]. --85.77.165.113 12. lokakuuta 2010 kello 00.10 (EEST)

Oudolta vaikuttava keskustelu - mielestäni ilmeinen asia on jäänyt huomiotta, kun on menty syvälliseen taustojen pohdintaan. Fazer lausutaan suomeksi puhuttaessa [fatser], joka on suomalaistunut totuttu lausuntatapa, eikä siten virheellinen. Kysymys on samanlaisesta ilmiöstä kuin Uppsala lausutaan suomenkielisessä puheessa [upsala] eikä [yppsaala]. Ruotsiksi puhuttaessa Fazer lausutaan suunnilleen [fatsär] samaan tapaan kuin sana hinder lausutaan suunnilleen [hindär] tai över [öövär]. Mutta nyt kun suomenkielistä wikipediaa kirjoitetaan, niin lausumisohjeeksi ei ole syytä kirjoittaa [fatsär], joka ei vastaa suomalaistunutta lausuntatapaa. Jos [fatsär]-muodon haluaisi välttämättä ilmaista, niin silloin pitäisi selittää esim. "suomenkielisessä puheessa [fatser], ruotsinkielisessä [fatsär]". (Yksinkertaisuuden vuoksi en alkanut tässä käyttää hakasulkeissa tarkkoja foneettisia merkkejä.)--WikiCraft 12. lokakuuta 2010 kello 00.49 (EEST)

Uppsala vanhana, 'tuttuna' Ruotsin kaupunkina (mm. arkkipiispanistuin) ei mitenkään kuulu tähän keskusteluun. Sen nimi on suomalaistunut, joten se lausutaan niin kuin kirjoitetaan, myös muotoa Upsala on käytetty.

Jos lähdettäisiin siitä, että kyseessä on suomenkielinen Wikipedia eikä lausumisohjeita muilla kielillä saa kirjoittaa, olisiko tällöin Göteborg lausuttava [göteborg], Trollhättan [trollhättan], Nyköping [nyköping] jne? Ei tietenkään, samoin kuin suomalaista, ruotsinkieliseen nimeen perustuvaa Werner Söderström Osakeyhtiötä ei lausuta [verner söderström -], ruotsalais-suomalaista Stora Ensoa [stora -] eikä Karl Fazeria - henkilön ja yhtiön nimi - [karl fatser], vaan [värnär sö:därström -], [stu:ra -] ja [ka:rl fatsär].

--85.76.191.181 12. lokakuuta 2010 kello 19.49 (EEST)

Tuossa et nyt ilmeisesti ole perimmältään mieltänyt suomalaistuneen ääntämisasun merkitystä. Uppsala on hyvin käypäinen vertailukohta, sillä Fazer-yrityksen ja -tuotemerkin suomalaistunut ääntämistapa on samanlaisen kehityksen tulosta, vaikkei historia yhtä pitkä olekaan. En sanonut, ettei suomenkieliseen wikipediaan missään tapauksessa tulisi kirjoittaa ääntämisohjeita. Ne voi kirjoittaa näkyviin silloin, kun ääntämys poikkeaa – suomalaisittain tarkastellen – kirjoitusasusta, kuten mm. Göteborgin tapauksessa. Göteborgin ja monen muun vieraskielisen nimen suomen kielessä käytetty ääntäminen vastaa (jokseenkin) nimen omakielistä ääntämystä, koska suomeen ei sattumoisin ole kehittynyt siitä poikkeavaa suomalaistunutta äänneasua. Mutta se ei tarkoita, että kaikkien vieraskielisten nimien ääntämys suomen kielessä olisi (tai että sen pitäisikään olla) niiden omakielisen ääntämyksen mukainen, jos suomalaistunut ääntäminen on kehittynyt ja vakiintunut. Puhutussa kielessä esiintyy monenlaisia alkukieleen nähden enemmän tai vähemmän "vääriä" vieraskielisten nimien äänneasuja, jopa sellaisia sekamuotoja, joissa lausuminen menee osittain nimen omakielisen ääntämyksen mukaan, osittain suomalaisittain. Totuttu äänneasu ei silloin ole oikeasti väärä suomen kieleen. Esimerkiksi automerkki Peugeot lausutaan yleisesti [peugeot], ja sitä pidetään vieläpä asiallisempana ääntämisenä puhutussa kirjakielessä kuin lähempänä omakielistä olevaa lausumistapaa [pösö], jota pidetään ei-asiatyylisenä puhekielenä. Voidaan myös kirjoittaa kieliopillisesti oikein "Peugeotin", eli suomalaisen ääntämisen mukaan, jossa loppu-t:kin kuuluu (vrt. ranskalaisen lausumistavan mukainen "Peugeot'n"). Fazerin suomalaisena ääntämistapana [fatser] on oikea, eikä sitä tule mielestäni yrittää osoittaa Wikipediassa vääräksi lisäämällä artikkeliin ainoaksi ääntämisohjeeksi [fatsär]. On hyvä ymmärtää myös, että vieraskielisen nimen tavalla tai toisella suomalaistettu äänneasu kertoo myös siitä, että nimestä on tullut läheisempi kuin muista vieraskielisistä nimistä, ja se on suomalaistuneella äänneasulla ikään kuin "otettu enemmän omaksi" suomen kieleen. Suomalaistunut ääntäminen ei siis ole suinkaan yleensä negatiivinen asia, joka tulisi "korjata". Ja Werner Söderström muuten lausutaan yleisesti suomessa [verner sööderström]. Söderström-nimen lausumisesta suomea ja ruotsia puhuttaessa minulla on omakohtaistakin tietoa, koska yksi isovanhemmistani oli syntyjään Söderström (ei kylläkään samaa sukua kuin kirjankustantaja) ja täysin kaksikielinen, ruotsi ja suomi. Hän äänsi ruotsia puhuessaan [sö:därström], suomea puhuessaan [sööderström]. --WikiCraft 12. lokakuuta 2010 kello 20.55 (EEST)

Mielenkiintoista pohdintaa, mutta tämä ei taitane enää liittyä Wikipedian kehittämiseen. Yllä saatiin jo konsensus siitä, että tällaisia lausumisohjeita ei kuulu laittaa artikkeleihin, ellei lähteitä löydy. WPK/PekKosin näkökannat ovat jo aikaisemmista keskusteluista tuttuja, eivätkä ne ole iteraatioiden myötä muuttuneet mihinkään. (Tämä kommentti tulee nyt WikiCraftin perään, mutta hänen arvostelukseen tätä ei ole tarkoitettu. Keskustelu ei vain enää johda mihinkään.) --albval(keskustelu) 12. lokakuuta 2010 kello 21.45 (EEST)

Ok, kiitos. Yllä olevat kommenttini voi poistaa tarpeettomina; itse en uskalla sitä tehdä, koska en ole perehtynyt sääntöihin siltä osin, katsotaanko sellainen sallituksi vai vahingolliseksi. Osumatarkkuuteni täällä kahvihuoneessa on huono, sillä tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun sinänsä mielestäni sisällöltään asiallinen kommentointini tulee asiattomaan paikkaan tai tilanteeseen, jota en ole huomannut. Olin jo tätä ennen ajatellutkin lopettaa keskustelukirjoittamisen ja keskittyä takaisin vain artikkelityöhön, jota sitäkin hyvin vähäisessä määrin ehdin tehdä ja jolta keskustelu vain syö aikaa. Huom: tämä ei ole loukkaantumista, kyse on puhtaasti vain siitä, mikä itselleni on mielekkäintä ajankäyttöä Wikiin. --WikiCraft 12. lokakuuta 2010 kello 22.22 (EEST)

Eipä niitä nyt poistaa tarvitse, minusta ne olivat erittäin asiantuntevia. Hyvä ettet loukkaantunut, oma kommenttini oli ehkä turhankin tyly. Oikeastaan ajoin vain sitä takaa, että koska IP:n päätä ei selvästikään saa kääntymään ja koska energian voi käyttää johonkin tuottavampaankin, niin siten kannattanee tehdä. Intoa artikkelityöhön:-) --albval(keskustelu) 12. lokakuuta 2010 kello 22.28 (EEST)

Tietenkin ´tuttavallisesti´ Fazerin nimi voidaan lausua suomeksi [fatser]. Joka tapauksessa kyseessä on ruotsinkielinen nimi, jota virallisesti ei pidäkään lausua suomeksi, vaan ruotsiksi [fatsär] ja koko yhtiön samoin kuin henkilön nimi Karl Fazer [ka:rl fatsär]. Mitä tulee ääntämykseen [sööderström] ja todella oli sellainen, siinäkin sentään kirjoitusasun yksi ö muuttui äännettäessä kahdeksi ö:ksi.
Mitä tulee nimeen Peugeot, ainakin sitä käsittelevässä Wikipedian artikkelissa se taivutetaan Peugeot'n.
Täysin eri asia ovat suomenkieliset nimet, jotka on johdettu ruotsin kielestä nimistä enimmäkseen ääntämyksellisesti: Norrmark > Noormarkku, Södermark > Söörmarkku, Bredvik > Preiviiki jne.

Summa summarum rönsyilevän keskustelun päätteeksi: joko viimeinkin on mahdollista palauttaa täysin aiheelliset lausuntaohjeet Sinebrychoffia ja Fazeriä käsitteleviin artikkeleihin?

--85.76.191.181 12. lokakuuta 2010 kello 23.00 (EEST)

Heti kun löydät ne viralliset lähteet joiden mukaan ne pitää lausua esittämälläsi tavalla suomeksi. --Harriv 12. lokakuuta 2010 kello 22.58 (EEST)

Et ilmeisesti ole ymmärtänyt. Ruotsiksihan Fazer pitää lausua. --85.76.191.181 12. lokakuuta 2010 kello 23.03 (EEST)

Asia on yllä perin pohjin selvitetty, ja on todettu, että yhtiön nimi ääntyy suomeksi [fatser]. Siten artikkeliin ei tule "viimeinkin" palauttaa virheellistä ohjetta [fatsär]. Toivottavasti tämä tuli nyt riittävän selväksi. Jos arvoisaIP yrittää palauttaa virheellisen ohjeen konsensuksen vastaisesti, se on sitten jo häiriköintiä. --Jmk 12. lokakuuta 2010 kello 23.03 (EEST)

Tuo ei voi pitää paikkaansa! Onko ruotsinkieliset sanat "lausuttava suomeksi"? Siis Hufvudstadsbladet [hufvudstadsbladet], Ståhlberg [stohlberg] jne?

Entä nimen Sinebrychoff lausuminen? Onko [sinebrykhoff], [sinebryhoff] tms?

--85.76.191.181 12. lokakuuta 2010 kello 23.11 (EEST)

Lopeta nyt tuo pelleilysi. Ketään ei enää kiinnosta. --Jmk 12. lokakuuta 2010 kello 23.14 (EEST)

Arvoisa Jmk, ei ole pelleilyä, jos peräänkuuluttaa vieraskielisten sanojen oikeaa lausumista. Sitä paitsi, aiheellisen ääntämisohjeen poistaminen artikkelista Sinebrychoff oli häiriköintiä. (Ihme, ettei ääntämisohjetta esim. artikkeleista Waterloo ja Waterloon taistelu ole poistettu - vielä.) --85.76.191.181 12. lokakuuta 2010 kello 23.39 (EEST)

erittele sanoja

Pitäisi eritellä sanoja ruumis, kalmo,ja keho. Ken tietää kuinka eritellä.  –Kommentin jätti 80.186.182.160 (keskustelu – muokkaukset)

Kalmoa voi käyttää ainoastaan puhuttaessa kuolleesta, kehoa ainoastaan elävästä, ruumista sekä elävästä että kuolleesta. --ML 11. lokakuuta 2010 kello 18.57 (EEST)

Tagus

Espanjan suurin joki (esp. Tajo, port. Tejo) on jostain syystä fi-wikissä latinankielisellä nimellä Tagus. Osaako kukaan selittää miksi ja onko tämä varmasti oikein? Eikö tulisi käyttää jomman kummaan maan omaa kieltä (ja espanjassa joki virtaa pidemmän matkan)?--Urjanhai 15. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

Nimi on varmaan vain kopsattu sellaisenaan en-wikistä (en:Tagus). Tätähän Suomessa aina silloin tällöin harrastetaan (matkustetaan Veniceen tai Bavariaan). --Jmk 15. lokakuuta 2010 kello 14.57 (EEST)

Artikkelin keskustelussa tulivatkin jo puheeksi paperitietosanakirjat, ja niissä on näköjään Tajo, kun parista uudehkosta katsoin, joten voinee siirtää.--Urjanhai 15. lokakuuta 2010 kello 17.26 (EEST)

Kieliasun korjaaminen

Artikkelien kieliasun parantamisesta asetetuista mallinneista, kun joku on muokannut artikkelin kieliasultaan paremmaksi, niin voisiko mallinneen jättänyt käyttäjä myös poistaa sen tai kommentoida jos muutoksiin on vielä tarvetta? Mallinneita roikkuu monissa artikkeleissa, joita on korjattu lisäämällä esim. väliotsikoita, lähteitä yms.Korina 16. lokakuuta 2010 kello 23.10 (EEST)

Kun artikkelin on korjannut, kannattaa se malline poistaa saman tien. En tiedä kuinka moni mallineen asettaja niitä artikkeleita aktiivisesti seuraa, joten sitä ei kannata jättää sinne roikkumaan. Jos mallineen asettaja (tai joku muu) ei ole tyytyväinen muutoksen, mallineen voi palauttaa helposti.--Nedergard 16. lokakuuta 2010 kello 23.43 (EEST)

Tyyliopas: Selkeä kirjoittaminen

Tyylioppaassa (ikilinkki) on useita kirjoittamisen tekniseen puoliin liittyviä kohtia. Ajattelin, että voisin ryhtyä kirjoittamaan ohjetta selkeästä kirjoittamisesta, kun ainakin muokkaamissani tekniikkaan liittyvissä artikkeleissa tuntuu olevan vallalla runsas lukujen sekamelska ja pilkuntarkasti tilastoihin viittaamisen hegemonia niin, että itse asia unohtuu. Kysehän ei tässä kohtaa ole varsinaisesta kielenhuollosta vaan selvän asiatekstin kirjoittamisesta.

Jotain pohjaa projektille saisi tästä powerpoint-nivaskasta[4]. --avanninen 17. lokakuuta 2010 kello 21.35 (EEST)

Lisäys: Googlella löytyikin EU-komission Kirjoita selkeästi -opas, jonka jäljentäminen on ilmeisesti sallittua[5]. Ehkä pitäisi käydä vielä eurooppatiedotuksesta kysymässä asiasta.--avanninen 17. lokakuuta 2010 kello 21.59 (EEST)

TBA

Onko tuo jokin wikipedian käytäntö vai yksittäisen käyttäjän? http://fi.wikipedia.org/wiki/Tanssii_t%C3%A4htien_kanssa_%285._tuotantokausi%29

Eihän TBA ole mikään suomenkielinen lyhenne, aika harva varmaan edes tietää mitä se tarkoittaa. Ja ainakaan tuossa artikkelissa sitä ei mielestäni tarvita, vaan ko. kohdat voi jättää tyhjäksi. Artikkelistahan käy selväasti ilmi, että kausi on kesken, joten jokainen tajuaa että lopullisia sijoituksia ja kaikkien ohjelmien katsojalukuja ei voi olla vielä. jr888 18. lokakuuta 2010 kello 11.13 (EEST)

Ei ole wikipedian käytäntö eikä suomen kielen mukaista. Pois. Tyhjä riittää niin viereisissä sarakkeissakin (!) on tehty.--Nedergard 18. lokakuuta 2010 kello 11.17 (EEST)

-ja niissä artikkeleissa, joissa moista tietoa oikeasti tarvitaan -esimerkiksi musiikkilevystä voidaan tietää etukäteen vaikkapa julkisupäivä ja kappaleiden määrä ennen nimeä- voidaankin käyttää jotain suomalasta vastinetta. "Ei julkaistu" vaikkapa. TBA:t saavat puolestani kadota fi.wikipediasta kokonaan, suomenkielisiähän tässä piti olla. Pitke 19. lokakuuta 2010 kello 00.00 (EEST)

"Siittä" vai "siitä"

"Siittä" vai "siitä", kysymys on siis siittä, että onko kyse "siittä" vaiko kenties "siitä", kas siinä pulma? --RicHard-59 19. lokakuuta 2010 kello 03.57 (EEST)

Puhekielessä joskus kuulee kahdella t:llä, lieneekö murteellinen muoto. Yleiskielessä kuitenkin riittää yksi eli "siitä". --Abc10 19. lokakuuta 2010 kello 04.04 (EEST)

Kirkkojen nimet

Kirkkojen (ja muutenkin varmaan rakennuksten) nimet herättävät mietintää. Pitäisikö ne siis kääntää, vai ei? Nyt on kahtalaista perinnettä olemasta ja toiset rakennukset kirjoitetaan alkuperäisellä nimellä ja toiset suomeksi. Itsekin syyllistynyt molempiin. Kaikilla rakennuksilla ei tietenkään ole vakiintunutta suomalaista nimeä. Mutta esimerkiksi, miten toimia satojen Pyhän Pietarin kirkkojen kanssa. Tietenkin on tunnettu Pietarinkirkko, mutta on myös ei-niin-tunnettuja, kuten St Peterin kirkko, Brightonissa. Helppohan nuo olisi kääntää kokonaan suomeksi: Pyhän Pietarin kirkko (Brighton). --PtG 11. lokakuuta 2010 kello 11.06 (EEST)

Lisäesimerkki: tämän kääntänyt suomeksi Franciscus Assisilaisen kirkko (Hervartov).

Jos kotoistettua nimeä kirkolle ei ole, kääntäisin vain yleissanaosan eli x:n kirkko tai y:n katedraali. Itse nimeä en kääntäisi vaikka sille olisikin olemassa kotoistettu muoto. SAma pätee ylipäätään maantieteellisiin nimiin.--Nedergard 11. lokakuuta 2010 kello 11.15 (EEST)

Niin, St Peterin kirkko näyttää vielä suhteellisen järkevältä. Mutta sitten kun tulee hieman eksoottisempia kombinaatioita, kuten slovakia + suomi, niin lopputulos ei ole hyvä. Jos vain yleissanaosan kannattaisi kääntää, niin edellämainittu kirkko Hervatovissa olisi Svätého Františka z Assisin kirkko, joka näyttää melko oudolta. --PtG 11. lokakuuta 2010 kello 11.42 (EEST)

Tuon kirkon suomennokselle nyt ainakin löytyi lähteitä netistä. Mutta nimenä tuo kieltämättä olisi omalaatuinen.--Nedergard 11. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

Kirkkoa ei oikein ole maantieteellinen nimi. Kyllä niitä voi suomentaa samalla tavalla kuin teattereita, konserttisaleja, urheilukeskuksia ym. Lähde voisi olla hyvä, että edes jossakin on käytetty suomenkielistä muotoa. Harkintaa kuitenkin suomenteluun. --Ulrika 11. lokakuuta 2010 kello 11.20 (EEST)

Ei olekaan. Maantieteelliset nimet ovat toinen nimiryhmä, jossa esiintyy vastaavia erisnimi + yleisnimi -muodostelmia ja käännösongelma on siten vastaava.--Nedergard 11. lokakuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

Vielä kommenttina, että suomalaisistakin kirkoista käytetään kulttuuri- ja matkailuyhteyksistä aina vieraskielisiä (englanti) nimiä. --Ulrika 11. lokakuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

Tätä sivuava asia: pyhimysten nimistä käytetään eri kielissä usein kotoistettuja versioita, ei pelkästään yleisesti tunnettujen, vaan harvinaisempienkin, esim Svatý Václav on suomeksi Venceslaus Pyhä, ei "Pyhä Václav" tms. Loogista olisi, että pyhimysten mukaan nimetyt kirkot seuraisivat samaa nimeämiskäytäntöä. Sama koskee esim. enkeleitä, paaveja ja muinaisia kuninkaita. --LemonKing 27. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)

Salmet

Käytössäni olevan sanakirjan mukaan englannin kielen sanat "sound" ja "straight" ovat molemmat salmia. Joten kysymys kuuluukin, kuinka nimetä seuraavat englanninkieliset salmet suomeksi: en:Queen Charlotte Sound (Canada) (joka on tällä hetkellä nimetty: Kuningatar Charlotten salmeksi) ja en:Queen Charlotte Strait josta ei toistaiseksi ole suomenkielistä artikkelia. --J Hazard 20. lokakuuta 2010 kello 05.04 (EEST)

Onko tuo artikkelin nykyinen suomenkielinen nimi itse keksimäsi? Google-haku "kuningatar+charlotten+salmi" antaa vain wiki-osumia. Miten olisi täsmennyssivu suomenkieliselle nimelle ja artikkelit englanninkielisille nimille? --albval(keskustelu) 20. lokakuuta 2010 kello 07.58 (EEST)

Ainakin omassa karttakirjassani sound löytyy suomenkielisellä nimellä. Strait on sen verran vähäisempi, että ei ole käännetty, merkitty kylläkin. Gopase+f 20. lokakuuta 2010 kello 08.19 (EEST)

Hakulisen "Maailman paikannimet" -teoksessa (1996) annetaan soundin suomalaiseksi nimeksi "Kuningatar Charlotten salmi", straittia ei ole mainittu. --Esamatti1 20. lokakuuta 2010 kello 09.39 (EEST)

WSOY:n Facta-tietosanakirjassa (2005) Queen Charlotte Strait on käännetty Kuningatar Charlotten salmeksi. Soundia ei löydy tai sitten se on ihan eri nimellä. --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 13.40 (EEST)

Onko nuo käännetty varmasti oikein? Minusta en:Queen Charlotte Strait on Kuningatar Charlotten salmi eikä en:Queen Charlotte Sound (Canada)? Artikkelin kartasta kun katsoo, niin tuota soundia ei kyllä miellä salmeksi. Strait = salmi; sound = salmi tai lahtea suurempi merialue. Vancouverinsaari-artikkelissa todetaan myös että ko. salmi on saaren ja mantereen välissä.--Nedergard 20. lokakuuta 2010 kello 10.11 (EEST)

Abvalille: Ei tässä ole kysymys mistään itse keksimistä nimistä, jos tuolle linjalle lähdetään niin ensimmäistäkään maantiedeartikkelia ei voisi "kääntää" salmeksi, niemeksi tms, vaan pitäisi jättää alkuperäisen kieliselle nimelle. Mutta jos parempaakaan nimeä ei ilmene täsmennysivu ja alkuperäiset englanninkieliset nimet saattaa olla paras vaihtoehto. Nedergardille: Tuo nyt on nimenomaan omien nimien "keksimistä", jos alue ei näytä salmelta niin sitä ei voisi salmeksi nimetä, oma mielipiteeni on että jos se on nimetty alkuperäisessä artikkelissa soundiksi tai straightiksi niin suomeksi se kääntyy salmeksi, ellei parempaa suomenkielistä nimeä tässä keskustelussa ilmene. Kysymys on samankaltainen kuin aikaisemmin täällä käytiin kaupungista town ja city, molemmat ovat kaupunkeja mutta kun suomen kielestä ei löydy vastinetta niin konseksukseen ei päästy asiasta ja tämä sound/strait on samankaltainen tilanne. Kysyin asiasta täällä, koska huomasin että molemmat sijaitsevat samalla alueella ja molemmista saattaa jossain vaiheessa tulla erilliset artikkelinsa. Tässä keskustelussa ei nyt välttämättä ole kysymys tästä yksittäisestä tapauksesta, olen melko varma että näitä samankaltaisia tapauksia tulee putkahtamaan esiin sieltä sun täältä.--J Hazard 20. lokakuuta 2010 kello 12.58 (EEST)

En minä tässä mitään nimiä ole keksimässä - osoitin vain ristiriidan noiden kahden artikkelin. Löytyykö jostain suomenkielistä karttakirjaa tästä alueesta (tai kirjaa Kanadan maantiedosta)?--Nedergard 20. lokakuuta 2010 kello 13.15 (EEST)

Kyllä maantieteellisten paikkojen nimiä voi kääntää suomeksi, mutta vain jos käännös on täysin itsestään selvä tai sille on olemassa lähde. Muuten tosiaan käytetään IMO alkuperäisnimeä. Esimerkki: jos vaikka Ameriikassa olisi (kuvitteellinen) vuori nimeltä "Snowcapped mountain", niin mikä on vuoresta kertovan artikkelin nimi fiwikissä: Snowcapped mountain -vuori, Snowcapped-vuori vai Lumihuippuinen vuori? --albval(keskustelu) 20. lokakuuta 2010 kello 13.26 (EEST)

BTW. nimi tuli alunperin jonkun muun kirjoittamassa artikkelissa Kuningatar Charlotten saaret olevasta linkistä, jolle ainakin goolella löytyy joitain osumia ja salmi on kai vaan saman loogiigan mukaan nimetty. Mitä tulee tuohon Snowcapped esimerkkiin, niin näkisin tilanteen on hieman erilaisena, koska et voi korvata sanaa mountain suoraan vuorella, Mountain sanan ollessa osa nimeä. Mutta useimmissa tapauksissa vuorella on nimi ja sana mountain vaan kertoo lukijalle että kyse on vuoresta.--J Hazard 20. lokakuuta 2010 kello 16.04 (EEST)

Nedergard, kuten Esamatti sanoi ko. arvovaltainen lähde nimenomaan antaa Queen Charlotte Soundin nimeksi Kuningatar Charlotten salmi, ja tämä on uskottava, samoin kirja mainitsee Kunigatar Charlotten saaret; niiden tulee pysyä nykynimillään. Toisaalta teos ei mainitse viereistä ja yhtä laajaa Hecate Straitia, josta on meillä artikkeli Hecatensalmi. Minusta tämä, samoin kuin Queen Charlotte Strait, sopivat paremmin olemaan täällä alkukielisillä nimillään, ellei hyvää lähdettä suomalaiselle nimiversiolle löydy.--Kotlas 20. lokakuuta 2010 kello 16.47 (EEST)

Sekalaista-kahvihuoneen samanaikainen keskustelu nimestä Cross Sound osoittaa, että helposti päädytään virheellisin muotoihin jos ei tiedetä nimen merkitystä.--Urjanhai 21. lokakuuta 2010 kello 21.57 (EEST)

 Vastustan jyrkästi maantieteellisten paikkojen "alkukielisiä" (todellisuudessa englanninkielisiä) nimiä. Ne ovat 100% varmuudella väärin kun yritetään kirjoittaa suomen kieltä. Itsekeksityllä suomennoksella on sentään mahdollisuus osua oikeaan. --ML 22. lokakuuta 2010 kello 15.07 (EEST)

Ehkä hiukan rankasti vedetty, että vieraskieliset nimet (sellaiset kuin New York, Pearl Harbor, Rio Grande ja Los Angeles) ovat 100% varmuudella väärin, mutta jos näin on, kaipa niille sitten ruvetaan säveltämään itsekeksittyjä suomennoksia: tilannehan ei voi enää pahentua varmasti väärästä. --Jmk 22. lokakuuta 2010 kello 15.43 (EEST)

Tarkoitin tietenkin salmien, lahtien jne. nimiä. Näissä sanat "salmi", "lahti" jne. käännetään aina. Englanninkieliset nimet ovat naurettavia. --ML 22. lokakuuta 2010 kello 18.04 (EEST)

Vai käännetään aina. Esimerkiksi Facta-tietopalvelu käyttää sellaisia nimiä kuin Cooper Creek, Puget Sound, Cook Inlet, Prince of Wales Strait. Mikähän tuo viimeinen muuten olisi "suomennettuna", Walesin ruhtinaan salmiko? Ensimmäinen olisi varmaan Tynnyrintekijäjoki. --Jmk 27. lokakuuta 2010 kello 11.29 (EEST)

Kyllä suomennos yleensä kai vaatii lähteen. Wikipedianhan tulisi pohjautua lähteisiin. Suomennoksia löytyy aika hyvin karttakirjoista ym. tai jos ei löydy, niin ei löydy, joskin ehkä uudemmissa kartoissa suomennoksia on vähemmän, mutta vanhemmissa vastaavasti enemmän (tämä johtuu varmaan siitä että käsitys karttojen kulttuuritehtävästä on ajan myötä muuttunut). Ja englanninkielisiä nimiä käytetään suomenkielisessä yhteydessä tietenkin vain englanninkielisillä alueilla, mutta ei muualla (vrt. esim. ohjaus Tagus ja Keskustelu:Tajo).--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 15.50 (EEST)

Esimerkiksi Otavan vuonna 1963 julkaisemasta Kolumbus maailmankartastosta löytyy Prinssi Williamin lahti, mutta vaikkapa WSOY:n joka kodin maailmankartastosta vuodelta 1975 ja varmaan myös useimmissa sitä uudemmissa kartastoissa jo Prince William Sound ja WSOY:n maailmankartastosta 1935 Pr. Wilhelmin s. Näistä kai vain viimemainittua voi pitää vanhentuneena, mutta vuoden 1963 suomennos lienee edelleen haluttaessa mahdollinen. Mutta jos suomennokselle ei löydy lähdettä niin olisi kai käytettävä alkukielistä nimeä (joka kuitenkin on englanninkielinen vain englannin kielialueella, ei muualla). --Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 17.08 (EEST)

Joskin on huomattava, että myös "alkukielisyys" elää: esimerkiksi Vuoden 1963 Kolumbus maailmankartastossa ja Valittujen palojen suuressa maailmankartastossa vuodelta 2006 tanskan- ja grönlanninkielisten nimien keskinäiset lukumääräsuhteet ovat vaihtuneet lähes käänteisiksi.--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 17.14 (EEST)

Mikä johtunee siitä, että grönlanninkielisistä on vasta tuolla välillä tullut paikkakuntien virallisia nimiä.--Kotlas 22. lokakuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Tässä on kaksi käyttäjää kertonut, että heillä on kirja, jossa Queen Charlotte Sound on käännetty suomeksi Kuningatar Charlotten salmi nimellä. Aika selvää siis mitä nimeä wikipediassa käytetään tästä alueesta. täsmennyssivut ja täsmennykset voi sitten ratkaista kirjoittaja oman harkintansa mukaan. Gopase+f 20. lokakuuta 2010 kello 18.58 (EEST)

VR-Yhtymä, Suomen Pankki jne?

Jos artikkeli Sampo Pankki on yksimielisesti päätetty muuttaa, ainakin yhtiön omasta käytännöstä ja kaupparekisteristä poiketen nimelle Sampo-pankki, miksi täällä edelleen 'suvaitaan' artikkeleja nimellä VR-Yhtymä, Suomen Pankki jne? --85.77.247.32 21. lokakuuta 2010 kello 12.51 (EEST)

Tästä IP-muokkaajan (tai -jien) vakioaiheesta on viimeksi keskusteltu helmikuussa 2010 ja sitä ennen elokuussa 2009. --Jmk 21. lokakuuta 2010 kello 13.23 (EEST)

ja siirto ei ollut yksimielinen. Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Oli miten oli, miten voi olla artikkeli nimellä Sampo-pankki, mutta artikkelit nimellä Suomen Pankki ja VR-Yhtymä? Näiden itsestään käyttämät kuten myös kaupparekisterissä olevat nimet ovat yhdensuuntaiset: Sampo Pankki, Suomen Pankki ja VR-Yhtymä. Ei kai artikkeleita nimetä ns. mutulla? Jos, niin sehän olisi uutta tutkimusta. --85.77.247.32 21. lokakuuta 2010 kello 14.50 (EEST)

Koska asiasta ei ole yksimielisyyttä. Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 14.52 (EEST)

Asia siis on levällään. Ilmeisesti pysyykin? --85.77.247.32 21. lokakuuta 2010 kello 21.02 (EEST)

Kunnes yhteisö löytää riittävän konsensuksen. Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

Kauan kestää, jos asian käsittely on alkanut jo elokuussa 2009. Ei ole kunniaksi suomenkielisen Wikipedian ylläpitäjille. --85.77.247.32 21. lokakuuta 2010 kello 21.08 (EEST)

Ei ole ylläpitäjien, vaan yhteisön vika. Eli sun ja mun vika. Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 21.14 (EEST)

Minähän kannatan johdonmukaisuutta eli yhteisön oman käytännön ja kaupparekisterin mukaan Sampo Pankki, Suomen Pankki, VR-Yhtymä jne. Ei ole mitään järkevää syytä muuttaa Sampo Pankkia käsittelevän artikkelin nimeksi Sampo-pankki (varsinkin kun itse artikkelissa esiintyy myös nimi Sampo Pankki), kun kuitenkaan ei ole rohkeutta mennä peukaloimaan artikkeleiden Suomen Pankki, VR-Yhtymä jne. nimiä. --85.77.247.32 21. lokakuuta 2010 kello 22.16 (EEST)

Joo ja muut kannattavat toista johdonmukaista tapaa ja sitten on vielä "kompromissi-koulukunta". Ja kaikki ovat oikeassa ja käytäntöjen mukaisia. Gopase+f 21. lokakuuta 2010 kello 22.19 (EEST)

Siispä huoletta voi mennä muuttamaan esim. artikkelin Sampo-pankki nimeksi Sampo Pankki jne, koska kaikki ovat oikeassa ja käytäntöjen mukaisia(?) --85.77.198.187 22. lokakuuta 2010 kello 02.54 (EEST)

En ole tutkinut millä päätöksentekoprosessilla nykyiseen nimeen on päädytty, mutta itse kuvaat sitä aloituskommentissa yksimieliseksi päätökseksi, joten sitä ei huoletta mennä muuttamaan. --Otrfan 22. lokakuuta 2010 kello 03.02 (EEST)

Voisit, josset olisi käynyt tätä keskustelua, mutta nyt kun tiedät, että asiasta ei ole konsensusta, joudut tyytymään toistaiseksi nykytilaan. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 08.52 (EEST)

Muokkaa rohkeasti taitaa olla yksi Wikipedian ohjenuorista. Varsinkin jos viallisen nimen vaihtaa viralliseen nimeen, niin ei pitäisi kenelläkään olla valittamista. Vilkaisulla noista aiemmista keskusteluista ei löytynyt nykyiselle väärälle artikkelin nimelle perusteita. Lisään vielä, että Wikipedia ei voi keksiä yrityksille uusia nimiä. Sampo Pankki olisi varmaan vaihtanut jo nimensä Sampo-pankiksi, jos siihen olisi tarvetta. --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 14.06 (EEST)

tuon nykyisen muodon (Sampo-pankki) kannattajat ovat vedonneet lähinnä kielenhuollollisiin näkemyksiin, jotka ovat kyllä ihan päteviä perusteita, vaikka Maradona niitä ei edellisistä keskusteluista löytänytkään. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 15.38 (EEST)

Koska kyseessä on yrityksen nimi, niin kielenhuoltoon on turha vedota. Yritys voi vaikka ihan tahallaan nimetä itsensä kielioppisääntöjen vastaisesti, eikä Wikipedian tehtävä ole korjata yrityksen nimeä. --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 16.26 (EEST)

Täsmälleen sen kolmannen leirin mielipide. Nyt tiedetään mitä kantaa Maradona edustaa. :) Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 16.32 (EEST)

En kuulu mihinkään leiriin, mutta voisitko nyt kiteyttää yhteen lauseeseen, että miksei Sampo Pankista kertova artikkeli ole nimellä Sampo Pankki? --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

Koska nimestä ei ole konsensusta. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 16.41 (EEST)

No miksi ihmeessä artikkelin nimi ole Sampo Pankki, kunnes konsensus löytyy? --Maradona 22. lokakuuta 2010 kello 16.46 (EEST)

Samalla perusteella: miksi artikkelin nimi ei ole Sampo-pankki, kunnes konsensus löytyy? :) Se ei-konsensukseen päättynyt keskustelu löytyy tuolta: Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 15#Sampo-pankki? Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 16.55 (EEST)

Hyvin kommentoitu, käyttäjä Maradona! Miten onkaan mahdollista, että täällä voidaan keksiä yrityksille uusia nimiä (Sampo-pankki), mutta sitten toisten nimiä ei mennäkään sormeilemaan (Suomen Pankki, VR-Yhtymä)? Tuollainenhan lähentelee vandalismia. --85.77.68.2 22. lokakuuta 2010 kello 14.34 (EEST)

Vastaus kysymykseesi: helposti. Tämä on yhteistyöprojekti, jolla ei ole vastuullista johtoa. Johdonmukaisuuteen pyritään, mutta siihen harvoin päästään. Paljon olennaisempaa on asiallinen tieto. Sinäkin saat sormeilla ihan vapaasti. --217.140.232.52 22. lokakuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

Näin päin kyllä lepsuillaan, mutta jos sitten menee muuttamaan yritystä käsittelevän artikkelin nimen yrityksen itse ja kaupparekisterin käyttämäksi, todennäköisesti 5-10 sekunnin kuluttua muutos on kumottu uutena tutkimuksena tms. --85.77.68.2 22. lokakuuta 2010 kello 14.57 (EEST)

Kai enemmänkin on kyse siitä että ei ole mitään mieltä tapella siitä, että kuuluuko jokin asia kirjoittaa Sampo-pankki vai Sampo Pankki kun molempiin suuntiin on ihan järkiperustelut ja molemmat muodot herättää suuria tunteita. Sitä kinaamista meinaan voisi jatkaa maailman tappiin saakka joten on vaan fiksumpaa keskittyä johonkin muuhun ja antaa nimen olla sellaisena kuin se on. --Zache 22. lokakuuta 2010 kello 16.11 (EEST)

Silti esitetään ikään kuin Sampo-pankki olisi 'oikein' ja samalla kuitenkin ovat artikkelit Suomen Pankki, VR-Yhtymä jne, siis 'väärin'? Jos kerran on muokattu vastoin yrityksen ja kaupparekisterin käytäntöjä Sampo Pankki Sampo-pankiksi, miksi ei sitten Suomen Pankkia Suomen pankiksi ja VR-Yhtymää VR-yhtymäksi (tai jopa Vr-yhtymäksi)?. Vai tapahtuuko artikkelien nimeäminen pelkästään ns. mutulla, siis uutta tutkimustako? --85.76.159.17 22. lokakuuta 2010 kello 16.51 (EEST)

Missäs näin esitetään? Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 16.55 (EEST)

Tässä näin esitetään: Sampo-pankki - toisin kuin yritys itse ja kaupparekisteri käyttää. Jos halutaan olla ehdottoman oikeakielisiä, silloin myös Danske Bankia käsittelevä artikkeli olisi nimettävä uudelleen nimelle Danske bank. Ennen kuin joku ennättää kysymään lähdettä, niin voiko joku sitten mukamas todentaa, että tanskan kielessä substantiivit kirjoitetaan isolla alkukirjaimella saksan tapaan..?

Edellä olevalla haluan loppujen lopuksi osoittaa, miten "hyllyvälle suolle" mennään, kun nimiä mennään muuttelemaan toisiksi kuin niiden käyttäjillä ja rekistereissä on.

--85.76.196.16 22. lokakuuta 2010 kello 21.08 (EEST)

Onpa tässä nyt saatu aikaiseksi melkoinen inttämisketju aivan epäsuhtaisella rinnastuksella. Nähdäkseni nimessä Sampo Pankki ongelma ei ole se, että jälkimmäinen osa kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, vaan se, että kyseessä on räikeä yhdyssanavirhe. Yhdyssanasääntöjen kannalta Suomen Pankki ja VR-Yhtymä ovat aivan oikeaoppisia muodosteita, samoin kuin Sampo-pankki.

Mitä tulee isojen kirjainten käyttöön, vanhastaan on moniosaisten erisnimien kaikki osat voitu kirjoittaa isolla alkukirjaimella, kuten nimessä Suomen Pankki. Esimerkiksi Terho Itkosen Kieliopas (1997, 6. painos, s. 13) jopa suosittelee seuraavasti: "Useimmat kotimaiset järjestöt, liikelaitokset ja lehdet kirjoittavat nimensä jokaisen sanan (paitsi pikku sanaa ja) isolla kirjaimella, esim. Sotainvalidien Veljesliitto – –. On kuitenkin myös sellaisia nimiä, joissa isokirjaimisuus rajoittuu ensimmäiseen sanaan: Äidinkielen opettajain liitto – –. Tämmöiset nimet olisi pyrittävä kirjoittamaan niiden virallisen asun mukaisesti, mutta jos se ei ole tiedossa, on parasta käyttää kauttaaltaan isoja kirjaimia." (Viimeinen huomautus ei varmaankaan tarkoita, että JOKAISEN kirjaimen pitäisi olla iso.)

Kuitenkin suomen kielen lautakunnan vuonna 2000 antama suositus yritysnimien kirjoitusasusta sanoo seuraavasti: "Nimissä käytetään isoa alkukirjainta vain nimen ja mahdollisesti siihen liittyvän toisen erisnimiosan alussa." Tämä näyttäisi olevan hämmästyttävästi ristiriidassa vanhempien kielenhuolto-ohjeiden ja varsin yleisen käytännön kanssa: esimerkiksi Helsingin Sanomat olisi suosituksen vastainen kirjoitusasu, koska sanomat ei yksinään ole erisnimi.

Pitäisi varmaan käydä tarkastamassa jostain uudemmasta kielioppaasta, mutta alan uumoilla, että suositukseen on livahtanut jonkinlainen ajatusvirhe. Lautakunta ei sanallakaan viittaa siihen, että jotkin aiemmat ohjeet olisivat vanhentuneet; päinvastoin ongelmana on, että yrityksillä on tapana poiketa vakiintuneista oikeinkirjoitussuosituksista. Merkillepantavaa on myös, että isojen alkukirjainten tarpeetonta käyttöä ei mainita yritysnimille ominaisten ongelmien joukossa. Sen sijaan yksi ongelmista on "isojen kirjainten käyttö keskellä nimeä" (mikä viitannee KukkaKauppa- ja OmaTupa-tyylisiin kamelikirjoitusviritelmiin), ja ilmeisesti juuri sen korjaamiseksi suositellaan seuraavaa: "Iso kirjain nimen keskellä vaihdetaan pieneksi, jos kyseessä on yhdyssanan tyyppinen ilmaus, muussa tapauksessa osat erotetaan välilyönnillä – –." Tämähän antaa epäsuorasti ymmärtää, että jos kyseessä ei ole yhdyssana, isoa kirjainta ei tarvitse vaihtaa pieneksi: Kukkakauppa mutta Oma Tupa.

Toinen yritysnimille tyypillinen ongelma on "nimen kirjoittaminen pienellä alkukirjaimella tai kokonaan isoin kirjaimin", mutta sen korjaamiseksi ei suoraan anneta mitään suositusta. Olisinkin melkein valmis veikkaamaan, että lautakunta ei oikeasti tarkoittanut tuomita isoja alkukirjaimia, vaan sanoa, että (ainakin) nimen ensimmäinen osa on kirjoitettava isolla alkukirjaimella, mutta nimeä ei pidä kirjoittaa KOKONAAN isoin kirjaimin.

Toisaalta suosituksen muotoilukin on jotenkin epäselvä: "– – nimen ja mahdollisesti siihen liittyvän toisen erisnimiosan alussa." Hetkinen... miten niin toisen erisnimiosan? Sehän on selvää, että jos nimen jälkimmäinen osa on itsessään erisnimi, se on kirjoitettava isolla alkukirjaimella, mutta esimerkiksi nimen Uusi Suomi osista vain sana Suomi on erisnimi, kun taas uusi on pelkkä adjektiivimäärite. Ei siinä ole mitään toista erisnimiosaa. Yleensäkin taitaa olla aika vähän semmoisia yritysnimiä, jotka koostuisivat kahdesta erisnimestä (jollei lasketa toiminimiä, jotka perustuvat jonkun henkilön etu- ja sukunimeen). Ei kai tässä vain ole tarkoitettu sanoa, että jos erisnimeksi katsottavassa organisaation nimessä on monta osaa, myös muut kuin ensimmäinen osa on mahdollista kirjoittaa isolla alkukirjaimella?

On perin ironista, että kielenhuollon asiantuntijaelimen virallista suositusta joutuu vääntelemään kuin Rubikin kuutiota, jotta siitä saisi selkoa.

Nimi VR-Yhtymä lienee kyllä katsottava lautakunnan suosituksen vastaiseksi, sillä yhdyssanan jälkiosana yhtymä pitäisi kirjoittaa pienellä. Sen sijaan VR on luontevaa kirjoittaa kokonaan isoin kirjaimin, koska kyseessä on kirjainlyhenne, joiden kirjoitusasuun suositus ei puutu (nykyään tosin on hyväksyttävää ja yhä yleisempää käyttää kirjainlyhenteissäkin pienaakkosia, mutta ei kai sentään erisnimiksi hahmottuvissa lyhenteissä, joissa alkukirjain on joka tapauksessa iso).

Suositeltava kirjoitusasu olisi siis tosiaan VR-yhtymä. Typografisesta kömpelyydestään huolimatta VR-Yhtymä ei kuitenkaan ole perusrakenteeltaan rujo tavalla, joka antaisi aihetta rinnastaa sen Sampo Pankin kaltaiseen yhdyssanavirheeseen.

– Simo Kaupinmäki 25. lokakuuta 2010 kello 11.19 (EEST)

Sampo Pankin kaltaisia "rujouksia" löytyy, joita ei kuitenkaan ole rohjettu(?) muuttaa artikkeleissa: Pohjola Pankki, Nooa Säästöpankki jne. Muuten, Nooa Säästöpankkiin täysin rinnastettava nimi on Etelä-Pohjanmaalla toimiva Oma Säästöpankki, joka kuitenkin on samalla rinnastettavissa nimeen Suomen Pankki. Voidaanhan sanoa esim. "Suomen Pankki on meidän oma keskuspankki(mme)". Tällöin nimi "Oma-säästöpankki" olisi yhtä rujo kuin vaikkapa "Oma-tupa".

Yhtiötä nimellä VR (Osakeyhtiö) ei ole ollut olemassa vuoden 2009 jälkeen, sen sijaan VR-Yhtymä (Oy) jatkaa toimintaansa. Kirjainyhdistelmä VR ei tarkoita varsinaisesti mitään, mutta toki se on johdettu yhtiöhistoriasta ja sanoista Valtion Rautatiet, sittemmin Valtionrautatiet. Vastaava nimi on MTV, joka on johdettu sanoista Mainos-TV. Mitä tulee mainintaan, että nykyään tosin on hyväksyttävää ja yhä yleisempää käyttää kirjainlyhenteissäkin pienaakkosia, se asettuu jollakin tapaa outoon valoon ainakin lyhenteessä EU, koska se on lyhenne sanoista, jotka usein näkyy kirjoitettavan muodossa Euroopan unioni. Jos kuitenkin koko nimi on tuo, eikö silloin lyhenteen tulisi olla "Eu" tai sitten koko nimen muodossa Euroopan Unioni ?

On todellakin ironista, että kielenhuollon asiantuntijaelimen virallista suositusta joutuu vääntelemään kuin Rubikin kuutiota, jotta siitä saisi selkoa. Vaikka elin saisikin joskus annetuksi yksiselitteisen suosituksen, sehän koskee yrityksiä. Järkevin tapa täällä Wikipediassa on jatkossakin nimetä artikkelit yritysten virallisten nimien (pl. yhtiömuoto) mukaan.

--85.76.39.98 25. lokakuuta 2010 kello 22.35 (EEST)

»Sampo Pankin kaltaisia "rujouksia" löytyy, joita ei kuitenkaan ole rohjettu(?) muuttaa artikkeleissa»

Kuten ketjussa aiemmin on jo käynyt ilmi, yksittäisen ihmisen ei nykytilanteessa juuri kannattane ruveta yritysnimiä korjailemaan, vaikka ne kuinka tuntuisivat tökeröiltä, sillä pian ne kuitenkin "korjataan" entiselleen. Esimerkiksi Nooa Säästöpankki näyttää historiansa aikana olleen myös kielenhuollon suosittelemassa muodossa Nooa-säästöpankki.

»Nooa Säästöpankkiin täysin rinnastettava nimi on Etelä-Pohjanmaalla toimiva Oma Säästöpankki, joka kuitenkin on samalla rinnastettavissa nimeen Suomen Pankki.»

Oma Säästöpankki ei ainakaan lähtökohtaisesti kovin hyvin rinnastu Nooa Säästöpankkiin, sillä tuossa rakenteessa oma hahmottuu luontevasti adjektiiviksi, kun taas Nooa hahmottuu lähinnä erisnimeksi eli substantiiviksi. Oma Säästöpankki ei sen paremmin rinnastu myöskään Suomen Pankkiin, koska Suomen ei ole adjektiivi vaan genetiivimuotoinen substantiivi. Se että kumpikin nimi on sanaliitto, ei tarkoita, että ne olisivat lauseopillisesti verrannollisia keskenään.

»Voidaanhan sanoa esim. "Suomen Pankki on meidän oma keskuspankki(mme)".»

Entä sitten? Yhtä hyvin voitaisiin sanoa vaikkapa, että eduskunta on meidän oma parlamenttimme. Kumpikin esimerkki on aivan yhdentekevä pohdittaessa, miten eduskunta, Suomen Pankki tai Oma Säästöpankki pitäisi kirjoittaa.

»Tällöin nimi "Oma-säästöpankki" olisi yhtä rujo kuin vaikkapa "Oma-tupa".»

Tämä nyt ei oikeastaan ole kovinkaan olennainen näkökohta, sillä ei kai kukaan ole esittänyt, että kaikki yritysnimet muutettaisiin yhdyssanoiksi nimen sisäisestä rakenteesta riippumatta. Esimerkkisi on kuitenkin sikäli metka, että periaatteessa oma tai Oma voisi olla myös jonkinlainen lyhennesana (täysin hatusta vetäisten vaikkapa sanoista oivallinen maakunnallinen arvo), joten kirjoitusasu Oma-säästöpankki ei suinkaan olisi itsestäänselvästi virheellinen, toisin kuin Nooa Säästöpankki. Esimerkki myös havainnollistaa sitä, miten yritysnimien ailahtelevat kirjoitusasut rapauttavat ihmisten kielitajua ja voivat aiheuttaa tulkintavaikeuksia.

»EU – – on lyhenne sanoista, jotka usein näkyy kirjoitettavan muodossa Euroopan unioni. Jos kuitenkin koko nimi on tuo, eikö silloin lyhenteen tulisi olla "Eu" tai sitten koko nimen muodossa Euroopan Unioni ?»

Kirjainlyhenteiden isokirjaimisuus ei ole sidoksissa siihen, käytetäänkö lyhentämättömässä muodossa isoja vai pieniä kirjaimia. Semmoiset yleisnimistä muodostetut kirjainlyhenteet kuin ALV (arvonlisävero) ja itsekin mainitsemasi TV (televisio) on etenkin aiemmin tavattu kirjoittaa kokonaan suuraakkosin, koska on haluttu korostaa, että kyse on nimenomaan lyhenteistä. Nykyään ne usein koetaan niin arkisiksi, että ne voidaan kirjoittaa pienaakkosinkin, mutta esimerkiksi MM (maailmanmestaruus) ja EM (Euroopan mestaruus) kirjoitetaan yhä kokonaan suuraakkosin – toki osin varmasti senkin vuoksi, etteivät ne sekoittuisi koostelyhenteisiin mm. (muun muassa) ja em. (edellä mainittu). Kirjainlyhenteen EU kirjoittaminen kokonaan suuraakkosin on aiheellista jo siksi, ettei se näyttäisi diftongina ääntyvältä sanalta (vaikka eu ei suomen kielessä ole sana, se voisi ainakin periaatteessa esiintyä sitaattilainana jostain muusta kielestä).

Käytännössä isokirjaimisuus korostaa sitä, että lyhenteessä kirjaimet ääntyvät erikseen: ee-uu. Samankaltaiset mutta sanana ääntyvät lyhenteet puolestaan suositellaan suomessa kirjoitettaviksi pääasiassa pienaakkosin: aids, Nato, Unicef.

»Vaikka elin saisikin joskus annetuksi yksiselitteisen suosituksen, sehän koskee yrityksiä.»

En ymmärrä, mitä oikeastaan pyrit tällä sanomaan. Yritysnimien kirjoitusasua koskeva suositus on jo olemassa. Muotoilu voi olla osittain epäselvä, mitä tulee isojen kirjainten käyttöön, mutta muun muassa yhdyssanojen osalta se on sangen yksiselitteinen: "Suorasanaisessa tekstissä yritysten nimiin sovelletaan yleisohjeiden mukaisia kirjoitustapoja." Sampo Pankki ja Nooa Säästöpankki eivät ole yleisohjeiden mukaisia.

Vaikka virallisessa kielenhuollossa on puutteensa, se sentään pyrkii jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen. Yritysten markkinointiosastot ovat kuin lauma huomionkipeitä tenavia, jotka pyrkivät jatkuvasti kokeilemaan rajojaan. Kun kaupparekisteri ei näemmä oikein osaa tai uskalla rajoja asettaa, tuloksena on aina vain älyttömämpiä kirjoitusasuja.

– Simo Kaupinmäki 26. lokakuuta 2010 kello 11.27 (EEST)

Joka tapauksessa on ihmeellistä, että Sampo-pankki on täällä menty muuttamaan nimelle Sampo-Pankki, mutta ei Pohjola Pankkia Pohjola-pankiksi, Nooa Säästöpankkia Nooa-säästöpankiksi, VR-Yhtymää VR-yhtymäksi jne. Jos kerran mennään sormeilemaan toisten nimiä, luulisi, että sormeillaan sitten kaikki toisiinsa verrattavat nimet. Sitä paitsi, luulisi sentään Säästöpankkiliiton ohjeistaneen nimien suhteen niin, että johdonmukaisesti on Etelä-Karjalan Säästöpankki, Nooa Säästöpankki, Oma Säästöpankki jne. Millä perusteella joku olisi Säästöpankki, mutta joku toinen liiton jäsen voisi olla 'vain' säästöpankki?

Ei onneksi ole enää tästä päivästä arvolisäveron lyhenne ALV ("Arvon Lisän Vero") tai televisio TV ("Telen Visio"). Samoin kuin edelliset, myös maailmanmestaruus voidaan lyhentää pienikirjaimisena mm ja euroopanmestaruus em, toki Euroopan mestaruus on sitten Em.

Sanana luettavissa lyhenteissä, kuten Nato, Unesco ym. ei mitään 'uutta ja ihmeellistä' olekaan.

Vaikka elin saisikin joskus annetuksi yksiselitteisen suosituksen, sehän koskee yrityksiä on ehkä hieman huonosti ilmaistu, mutta sen tarkoituksena, että yritystenhän olisi pidettävä huoli nimiensä oikeellisuudesta, emme täällä Wikipediassa voi niitä mennä muuttelemaan.

Edelleen Simo Kaupinmäen kommentti on perin ironista, että kielenhuollon asiantuntijaelimen virallista suositusta joutuu vääntelemään kuin Rubikin kuutiota, jotta siitä saisi selkoa pitää paikkansa.

--85.77.79.80 26. lokakuuta 2010 kello 14.51 (EEST)

»Joka tapauksessa on ihmeellistä, että Sampo-pankki on täällä menty muuttamaan nimelle Sampo-Pankki, mutta ei Pohjola Pankkia Pohjola-pankiksi – –.»

Tästä olemme samaa mieltä.

» – – johdonmukaisesti on Etelä-Karjalan Säästöpankki, Nooa Säästöpankki, Oma Säästöpankki jne.»

Se joka pitää tuota luetelmaa johdonmukaisena, ei ymmärrä lauseenjäsennyksestä paljon mitään. Ison tai pienen alkukirjaimen käyttö sanassa Säästöpankki on näissä tapauksissa vain kosmeettinen yksityiskohta, joka ei mitenkään vaikuta nimen merkitykseen.

»Ei onneksi ole enää tästä päivästä arvolisäveron lyhenne ALV ("Arvon Lisän Vero") tai televisio TV ("Telen Visio").»

Nuo lyhentämättömät muodot ovat kyllä ihan omia sepitteitäsi. Muutenkaan väitteesi eivät näytä perustuvan todelliseen kielenkäyttöön. Google-haut "mm-kisa" ja "em-kisa" tuottavat lähes pelkästään semmoisia osumia, joissa lyhenne on kirjoitettu kokonaan suuraakkosin. ALV:stä ja TV:stä esiintyy sekä suuraakkosellista että pienaakkosellista kirjoitusasua.

» – – yritystenhän olisi pidettävä huoli nimiensä oikeellisuudesta, emme täällä Wikipediassa voi niitä mennä muuttelemaan.»

Suomen kielen lautakunnan mukaan kyllä voimme: "Kieliyhteisöllä on oikeus julkisessa viestinnässä poiketa yrityksen omasta kannasta ja noudattaa yleiskielisiä ohjeita."

– Simo Kaupinmäki 26. lokakuuta 2010 kello 20.25 (EEST)

Kuitenkin maailma on pienellä eikä "Maailma", miten sitten voisi ollakaan "MM" - "Maailman Mestari" ?

Television lyhenteeseen liittyen Yleisradion erisnimiset kanavat ovat Yle TV1 ja Yle TV2 (siis tavallaan Yleisradio Televisio 1 ja Yleisradio Televisio 2), mutta luonnollisesti muuten, kun erisnimet eivät ole kyseessä, televisio lyhennetään tv.

Ison tai pienen alkukirjaimen käyttö...vain kosmeettinen [kaupallinen, mainonnallinen] yksityiskohta, joka ei mitenkään vaikuta nimen merkitykseen. Siispä muoto Sampo Pankki käy.

--85.77.79.80 26. lokakuuta 2010 kello 22.53 (EEST)

»Kuitenkin maailma on pienellä eikä "Maailma", miten sitten voisi ollakaan "MM" - "Maailman Mestari" ?»

Tähän kysymykseen olen oikeastaan jo vastannut, mutta kun en antanut mitään varsinaista lähdettä, annetaan puheenvuoro nyt Terho Itkoselle (Kieliopas, 1997, s. 33–34): "Yhdyssanoista ja sanaliitoista käytetään myös kahden tai useamman kirjaimen muodostamia isokirjain- eli suuraakkoslyhenteitä. Yhdyssanoista ne eivät ole aivan tavallisia, esim. AL 'Aamulehti', IS 'Ilta-Sanomat', NL 'Neuvostoliitto', MM 'maailmanmestaruus', TV 'televisio', BKT 'bruttokansantuote', EKG 'elektrokardiogrammi', PL 'postilokero', UM 'ulkoministeriö' – –. Sitäkin yleisempiä ne ovat sanaliitoista, esim. SM 'Suomen mestaruus', VPK 'vapaaehtoinen palokunta', ATK 'automaattinen tietojenkäsittely', LVI 'lämmitys-, vesijohto- ja ilmanvaihtotekniikka' – –." Lista on niin pitkä, etten viitsi sitä kokonaan tähän kopioida, mutta suurin osa esimerkeistä on siis sellaisia, joissa jokin lyhentämättömän muodon pieni kirjain muuttuu lyhenteessä isoksi.

Suuraakkosia käytetään erikseen määritellyissä tilanteissa lähinnä selvyyden vuoksi. Erisnimen alkukirjain on vain yksi näistä tilanteista.

»Siispä muoto Sampo Pankki käy.»

Iso kirjain sanassa Pankki ei vaikuta nimen merkitykseen. Se ei myöskään muuta sitä asiaa, että Sampo Pankki on yhdyssanavirhe.

Itse löytäisin kyllä edellisestä viestistäni kohdan, joka voisi antaa sauman ihan varteenotettavaankin vastaväitteeseen. Koetapa löytää se, ettei homma mene taas pelkäksi jankuttamiseksi.

– Simo Kaupinmäki 26. lokakuuta 2010 kello 23.59 (EEST)

Eipä siis jankuteta, vaan vastaus: Jos kerran yhdyssanavirhe Sampo Pankki on muutettu muotoon Sampo-pankki, miksi sitten esiintyy artikkeleissa Pohjola Pankki, Nooa Säästöpankki jne, ja miksi Gopase+f vastailee kierrellen ja kaarrellen "Koska asiasta ei ole yksimielisyyttä", "Kunnes yhteisö löytää riittävän konsensuksen", "Joo ja muut kannattavat toista johdonmukaista tapaa ja sitten on vielä 'kompromissi-koulukunta'. Ja kaikki ovat oikeassa ja käytäntöjen mukaisia"?

Jos kieliyhteisöllä on oikeus julkisessa viestinnässä poiketa yrityksen omasta kannasta ja noudattaa yleiskielisiä ohjeita, koskeeko se myös entisten/entisiä yritysten nimiä eli mm. Säästöpankkien Keskus-Osake-Pankki, Kansallis-Osake-Pankki jne? Nekö saa huoletta nimetä oikeisiin muotoihin Säästöpankkien keskusosakepankki ja Kansallisosakepankki ? Entä sitten edelleenkin ilmestyvä Ilta-Sanomat? Senkö saa yhdyssanavirheenä oikaista muotoon Iltasanomat ?

Jos yhdyssanoista ja sanaliitoista käytetään myös kahden tai useamman kirjaimen muodostamia isokirjain- eli suuraakkoslyhenteitä, niin miksi sitten Osakeyhtiö lyhennetään Oy eikä OY?

--85.77.79.80 27. lokakuuta 2010 kello 00.47 (EEST)

Herää myös kysymys, että miksi Wikipedian pitäisi olla ensimmäinen ja ainoa tietosanakirja, joka kirjoittaa yhtiöiden nimet väärin? Siis eri tavalla kuin ne oikeasti kirjoitetaan. --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 09.53 (EEST)

Maradona, tulkitsen kysymyksesi retoriseksi. Jos oikeasti haluat siihen vastauksenkin, se kannattaisi ehkä pukea vähemmän asenteelliseen muotoon.

IP, Wikipedian käytäntöjä koskevaan kysymykseesi tuskin on tarjolla parempaa vastausta kuin se, minkä olet jo saanut. Sen tivaaminen on hedelmätöntä.

Mitä tulee nimiin Säästöpankkien Keskus-Osake-Pankki, Kansallis-Osake-Pankki ja Ilta-Sanomat, tarkennettakoon, että yhdessäkään niistä ei ole varsinaisesti kyse yhdyssanavirheestä. Yhdyssanan osien väliin voi tarvittaessa lisätä yhdysviivan – ja toisinaan niin pitääkin tehdä. Mainitsemissasi esimerkeissä yhdysviivat ovat tosin tarpeettomia ja vanhanaikaisia, mutta kyse on tyylivirheestä pikemmin kuin kielioppivirheestä.

Vastaus kysymykseesi: kyllä, suomen kielen lautakunnan suosituksen perusteella nimet saa muuttaa esittämiesi kirjoitusasujen mukaisiksi, mikäli se todetaan myös Wikipedian toistaiseksi määrittelemättömien käytäntöjen mukaiseksi. Toisaalta on huomattava, että kyse on nimenomaan oikeudesta, ei mistään pakosta. Jos täällä päätetään kohdella esimerkiksi joitakin historiallisia tai hyvin vakiintuneita nimiä yleisohjeista poiketen, sekin on hyväksyttävää. Ja ennakoin jo seuraavan kysymyksen: kyllä, Wikipediassa voidaan yhteisesti päättää niinkin päin, että noudatetaan aina nimenomaan virallista kirjoitusasua, vaikka se olisikin kielenhuollon yleisohjeiden vastainen. Kyse on viime kädessä siitä, mitä artikkelien muokkaajat täällä haluavat. Pitäisi vain saada konsensus aikaiseksi.

Osakeyhtiön lyhennettä käsittelevän kohdan tulin karsineeksi edellisestä Itkos-lainauksestani, mutta lisättäköön sen nyt vielä tähän: "OY (myös oy.) 'osakeyhtiö' ". Yritysnimien yhteydessä lyhenne kirjoitetaan usein toisin, mutta sen ei kai enää tässä vaiheessa pitäisi olla mikään yllätys.

– Simo Kaupinmäki 27. lokakuuta 2010 kello 10.29 (EEST)

Wikipedia voi toki luoda omat sääntönsä ja kirjoittaa vaikka Tarja Halosen nimen tästä eteenpäin Tärjä Hälönen. Siihen ei ulkopuolisilla ole sanomista, jos Wikipediassa näin päätetään tehdä. Mielestäni se on vain idioottimaista kirjoittaa erisnimet tahallaan väärin. Siksi moiseen ei missään muussa tietosanakirjassa ole toistaiseksi syyllistytty. Ei tämä nyt niin vaikea asia voi olla ymmärtää. --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 10.33 (EEST)

Tässä on nyt vastakkain samat näkökulmat kuin elokuussa 2009 käydyssä laajemmassa keskustelussa. (Vaikka pääsisitte yhteisymmärrykseen asiasta ei se tarkoita wikipedian laajuista konsensusta) Turha siis jatkaa keskustelua. Gopase+f 27. lokakuuta 2010 kello 10.43 (EEST)

Tästä voisi järjestää mielipidetiedustelun ja katsoa saisiko konsensusta aikaan.--Olimar 27. lokakuuta 2010 kello 10.49 (EEST)

Kannattaa lukea ensin Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 15#Sampo-pankki?. Gopase+f 27. lokakuuta 2010 kello 10.54 (EEST)

Paljonko kannatusta vaaditaan, että voidaan sanoa konsensukseksi? Tässähän ei ole kyse pelkästään Sampo Pankista, vaan kymmenistä ellei sadoista muistakin Wikipedia-artikkeleista, joiden otsikkona on erisnimi tai tuotenimi. --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 11.57 (EEST)

Varmaankin 70% riittää. Gopase+f 27. lokakuuta 2010 kello 12.01 (EEST)

Eli artikkeli voidaan nyt siirtää oikealle nimelle, koska keskustelu ei tuottanut tulosta? --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 11.53 (EEST)

Ei. :) vaan artikkeli voidaan nyt pitää oikealla nimellä, koska keskustelu ei tuottanut tulosta. (Kaikki kolme eri näkökulmaahan ovat oikeassa.) Gopase+f 27. lokakuuta 2010 kello 11.56 (EEST)

Jos nyt oikein tulkitsin artikkelin historiaa, niin se on alun perin luotu nimellä Sampo Pankki ja siirretty myöhemmin tälle toiselle nimelle. --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 12.02 (EEST)

So? mitä niitä siirtelemään kun asiasta ei ole konsensusta. Gopase+f 27. lokakuuta 2010 kello 12.06 (EEST)

No miksi se ensimmäinen siirto oli hyväksytty? :D --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 12.12 (EEST)

Mistä tuo tieto? Tämä on vanhin lokimerkintä siirrosta, jonka minä löydän:[6]. Lokimerkinnät tuppaavat kyllä välillä olemaan hankalasti löydettävissä. edit: taitaa jotain vanhempaakin olla. Pitää yrittää selvittää. --Otrfan 27. lokakuuta 2010 kello 12.08 (EEST)

Löysin artikkelin historiasta ensimmäisen tiedon siirrosta uudelle nimelle vuodelta 2009 Ulrikan tekemänä. Sen jälkeen oli yritetty kerran palauttaa alkuperäiselle nimelle, mutta siirto oli kumottu. --Maradona 27. lokakuuta 2010 kello 12.12 (EEST)

Niin taitaa olla. --Otrfan 27. lokakuuta 2010 kello 12.17 (EEST)

USA:n State chairman suomeksi?

Tietäisiköhän joku, mikä USA:n "state chairman" on suomeksi (tai selittää mitä se tekee)? Lähde sanoo pelkästään: "The conservative Mayer was also politically active and served as the California state chairman of the Republican party for many years." Ko. Mayer on Louis B. Mayer.--Nedergard 26. lokakuuta 2010 kello 13.45 (EEST)

Ilmeisesti puolueen tietyn osavaltion osaston puheenjohtaja. Esim. Meyer oli Kalifornian republikaanien puheenjohtajana ja varapuheenjohtajana. en:California Republican Party --Otrfan 26. lokakuuta 2010 kello 13.52 (EEST)

Kiitos, tuota kaipasin. Kummallista, miten 2 vuodesta tulee "monta vuotta"...--Nedergard 26. lokakuuta 2010 kello 13.59 (EEST)

Samaa mietin itsekin. En-wikin mukaan oli sitä ennen pari vuotta myös varapuheenjohtajana. Ilmeisesti kirjoittaja laskenut koko homman yhteen putkeen. --Otrfan 26. lokakuuta 2010 kello 14.02 (EEST)

Singlelohkaisu

Varmistetaan nyt vielä ennen kuin rupean tekemään laajempia korjailuja: käsittääkseni "singlelohkaisu" on puhekielinen termi ja tietosanakirjakielessä pitäisi puhua ihan vaan singleistä. Onko joku eri mieltä? Termi tuntuu jostain syystä olevan musiikkikappaleartikkeleissa yleisessä käytössä. Jafeluv 26. lokakuuta 2010 kello 20.03 (EEST)

Joo, musiikkialan puhekieltä. Korvaa pois. --albval(keskustelu) 26. lokakuuta 2010 kello 20.51 (EEST)

Valkoinen talo

Artikkelissa Operaatio Orchard on minulla jo menossa melkein muokkaussota termin valkoinen talo käytöstä. Kun en nyt ole aiheesta satavarma, niin tulin tänne hakemaan vahvistusta. Englannin kielessä sanotaan tavallisesti että "The White House says, that...", mutta onko hyvää suomea sanoa, että "Valkoinen talo sanoo, että..."? Minusta pitäisi kirjoittaa pikemminkin, että "Valkoisen talon edustajat sanovat, että...", mutta tästä näemmä nyt kiistellään. Perusteluna minulla on tälle se, että rakennus (johon linkitetty Valkoinen talo-artikkelikin viittaa) ei kai puhu, vaan siellä olevat ihmiset. Mutta mitä mieltä ovat muut? EDIT: Jniemenmaa ehtikin näemmä jo palauttaa artikkelin minun versiooni. --albval(keskustelu) 29. lokakuuta 2010 kello 14.07 (EEST)

Valkoinen talo on sellainen vertauskuvallinen ilmaus, joka sisältää ajatuksen, että kyseinen presidentti tai hänen edustajansa on ilmaissut kantanta. Jos nyt ei tiedetä kumpi sen on tehnyt, Valkoinen talo voisi olla paikallaan. Samalla tavalla käytetään Downing Street 10:äkin ja Élysée-palatsia. --Ulrika 29. lokakuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Käytetyssä lähteessä on "White House spokeswoman"[7]. -- Jniemenmaa 29. lokakuuta 2010 kello 14.28 (EEST)

Ulrikka on tässä oikeassa, mutta jos on erikseen selvillä kuka se on, voihan sen ilmaistakin. Mitään ongelmaahan ilmauksesta ei sinänsä ole. Kyseisen terminhän voi kääntää vaikka »Valkoisen talon tiedottajaksi» (oma epäily, älä usko) Ei mielestäni termi Yhdysvaltain hallintokaan ole hullumpi. Nyt käyttäjä näyttää jätäneen tilanteen sikseen, koska seuraavastahan taitaisi tulla muokkaussotamerkintä. Seuraavaksi varmaan tapellaan siitä, onko termi »Amerikka» virallisempi kuin »Yhdysvallat»—Aku506  29. lokakuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

Niin varmaan tapellaan. Enkkuwikin artikkelista saa kyllä sen kuvan, että Amerikalla tarkoitetaan USA:ta, eikä sentään Pohjois-, Väli- ja Etelä-Amerikkaa. Tekisi mieleni muuttaa takaisin, mutta taitaa minunkin palautuskiintiöni olla täynnä. --albval(keskustelu) 29. lokakuuta 2010 kello 14.58 (EEST)

Sotiminen on puuduttavaa, jutellaan mieluummin. Jafeluv 29. lokakuuta 2010 kello 15.08 (EEST)

Jo muinaiset egyptiläiset käyttivät tällaista kielikuvaa (ks. Faarao#Sanan alkuperä). --Silvonen 29. lokakuuta 2010 kello 15.30 (EEST)

Vepsäläisten perinteisten asuinalueiden nimeäminen

Nykyinen käytäntö ei ole sopiva vepsäläisten perinteisten alueiden paikkakuntien artikkeleiden osalta. Tapa, jossa käytetään venäläistä nimeä on väärä, koska vepsäläiset paikkakunnat tunnetaan suomessa, joko vepsänkielisen tai siitä johdetun suomenkielisen nimen mukaan. Esimerkiksi Arskahti (vepsäksi Arskaht) on nimenomaan vepsäläinen kylä ja siksi paikka tärkeä Suomessakin. Wikipedia kuitenkin käyttää venäläistä nimeä Radogoštš, jota suomen kielessä ei käytetä. Kaikki suomenkieliset lähteet, jossa paikkakunta mainitaan on joko muotoa Arskahti tai Arskaht. Yleisin ja tuorein vepsäläisistä tehty tutkimuskirja on (Vepsä : maa, kansa, kulttuuri, 2005) , jonka on julkaissut Suomalainen kirjallisuuden seura. Järkevintä olisi käyttää tässä teoksessa olevia virallisia nimimuotoja. Kirjaa on saatavilla kirjastoista kautta maan. Lisäksi Kotus käyttää verkkosanastossaan vepsän pitäjien ei-venäläisiä muotoja Vepsän-verkko sanastossa.

Lisätietoa vepsäläisistä http://www.2shared.com/document/qE3sOK0j/vepsalai.html

--Inzulac 1. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)

Linkki Keskustelu:Radogoštš. Minä olen sivun ainakin kertaalleen palauttanut, koska perustelu ei sillä kertaa tyydyttänyt, koska sitä ei ollut. Sinällään henk. koht ihan sama. Käyttäjä:Esamatti1 varmaan osaa kommentoida paremmin. --Otrfan 1. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)

Käytännön mukaan mennään venäläisillä nimillä. Venäjällä on kymmeniä ja satoja kieliä, eivätkä vepsäläiset tee tässä mitään poikkeusta. Vakiintuneita suomalaisia nimiä ei Leningradin ja Vologdan alueen vepsäläiskylillä ole, koska seudulla ei ole koskaan ollut suomalaisasutusta eivätkä ne ole koskaan kuuluneet suomalaiseen kulttuuripiiriin. Esim. artikkelissa Radogoštš tilanne on todettu täysin objektiivisesti: "kieli- ja kansatieteellisessä kirjallisuudessa on käytetty myös suomalaistettua muotoa Arskahti (plus lähde)".

Kotuksen vepsän verkkosanakirja on tieteelliseen käyttöön tarkoitettu teos. Siellä käytetään vepsänkielisiä entisten pitäjien nimiä (esim. Arskaht), ei näitä suomenkielisiä väännöksiä. Jos verkkosanastoa käytettäisiin mallina, niin esim. Soutjärvi pitäisi olla Wikipediassa nimellä Šoutarv.

Tiivistäen: Tämä on suomen-, ei vepsänkielinen Wikipedia. Inzulac ajaa nähdäkseni poliittista, suursuomalaista agendaa. --Esamatti1 2. marraskuuta 2010 kello 08.47 (EET)

Luitko ollenkaan linkitettyä pdf -tiedostoa? Se on Ott Kursin hyvin kirjoittama tiivistelmä vepsäläisistä. Sivulla 6 on vepsäläisten paikkakuntien nimiä, joilla kaikilla on vepsän, suomen ja venäjänkielinen nimi. Millä oikeudella Suomenkielisessä wikipediassa ei saisi käyttää suomenkielistä nimeä. Lähteenä on Tunkelo 1946; Zaieeva & Mullonen 1969 ja 1972, Voprosy 1989 ja Heikkinen ja Mullonen 1994. Vepsäläiset ovat yksi itämerensuomalaisista kansoista siksi erityisen tärkeä suomalaisille. Samaan luokkaan voidaan laskea myös karjalaiset, inkeroiset, vatjalaiset ja liiviläiset. Paremmin en voi enää perustella. Lisäksi missä ovat perustelusi suursuomi -agendalle. Vaikuttaa vahvasti henkilökohtaiselta hyökkäykseltä. --Inzulac 2. marraskuuta 2010 kello 13.34 (EET)

En ole lukenut pdf:ää, koska linkkisi johtaa mainossivulle, jolta ei ole mitään ladattavissa. Ott Kurs ei käsittääkseni ole mikään suomenkielisen paikannimistön asiantuntija, itse asiassa en ole miehestä koskaan kuullutkaan. Jos tarkastat mainitsemasi kirjat, huomaat heti, ettei niissä käytetä näitä "suomalaisia" väännöksiä, vaikkapa senkin takia, että ainakin Zaitseva & Mullonen ja Voprosy ovat venäjänkielisiä teoksia... Mitä tulee agendaan, en muista Inzulacilta yhtään uutta järkevää artikkelia, artikkelin sisällön kehittämistä tai rakentavaa muokkausta. Ainoastaan keksittyjen, keinotekoisten tai epäilyttävien nimimuotojen työntämistä jokaiseen mahdolliseen ja mahdottomaan paikkaan. --Esamatti1 2. marraskuuta 2010 kello 13.43 (EET)

Ole hyvä ja lue se. Tekstin (Save file to your PC) vierestä pääset lataamaan pdf:n. On aika vaikea kehittää wikipediaa, kun wikipedian henkinen asenne on suomenkieltä syrjivä. Kaikilla nimillä on pätevä lähde, missä niitä on käytetty. Keksityt nimet ovat todellakin sinun harhaluulojasi, enkä ota niihin sen enemmän kantaa. --Inzulac 2. marraskuuta 2010 kello 14.51 (EET)

Tunnen kyllä kyseisen taulukon ja sen "todistusarvon". Summataan käyty keskustelu: Venäjän paikannimistä meillä on kutakuinkin toimiva käytäntö, jota ei pidä muuttaa varsinkaan käyttäjä Inzulacin tarkoitusperien mukaiseksi. Huomautan lisäksi, että Wikipediassa on myös lukuisia artikkeleita esim. liiviläisten asuinpaikoista, joissa sovelletaan samankaltaista käytäntöä: [8]. Niitä laatinut J.K Nakkila on esimerkki käyttäjästä, jonka "sukukansaharrastus" (jos niin saa sanoa) on tuottanut todellista ja arvokasta (ja koko ajan paranevaa) sisältöä Wikipediaan. Samaa nimeämiskäytäntöä on sovellettu myös lukuisissa tverinkarjalaisista paikoista kertovissa artikkeleissa, esim. Lihoslavl, Maksatiha, Rameški, Spirovo, Vesjegonsk. Minun puolestani asia on loppuun käsitelty. --Esamatti1 2. marraskuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Kysyn vain onko liiviläisillä paikkakunnilla suomenkielisiä nimiversiota? Vepsäläisillä paikkakunnilla on suomenkieliset vastineet, en tiedä miksi, mutta näin vain on. Miksi sinun mielestäsi näitä suomenkielisiä vastineita ei saisi käyttää. Sinun ajatusmallisi on todellakin väärä. Minun osaltani asia ei todellakaan ole loppuun käsitelty.--Inzulac 2. marraskuuta 2010 kello 22.27 (EET)

Judeo-X

Mites kääntyvät kielien nimet, jotka ovat englanniksi muodossa Judeo-X? Esimerkkinä Judeo-Arabic, mutta noita on useampiakin. J.K Nakkila 23. marraskuuta 2010 kello 10.06 (EET)

Jaakko Anhava (Maailman kielet ja kielikunnat. Gaudeamus, 2005) käyttää muistaakseni muotoja "juutalaisarabia" ym. --Esamatti1 23. marraskuuta 2010 kello 10.12 (EET)

Pelkotila iski, mistä apu

Mikä olemassaolevista artikkeleista parhaiten käsittelisi käsitettä "pelkotila"?--RicHard-59 25. marraskuuta 2010 kello 22.03 (EET)

Ahdistuneisuushäiriöt ja siihen linkatut sivut. --Tappinen 25. marraskuuta 2010 kello 23.22 (EET)

Toistuvat kirjoitusvirheet

Aika monissa vaakuna-artikkeleissa esiintyy sana sisäasianministeriö, joka pitäisi olla sisäasiainministeriö. Onko mitään yksinkertaista tapaa korjata virheet, koska niitä näyttäisi olevan yli 200? --Maradona 28. marraskuuta 2010 kello 16.54 (EET)

Wikipedia:Botit/pyynnöt, jos menee pelkällä etsi&korvaa -toiminnolla. --Harriv 28. marraskuuta 2010 kello 17.09 (EET)

Tuollaisia wakiowirheitä on muutamia. Yksi jota korjailen aika ajoin, on taitelija. Alun pitäen niitä oli kymmeniä, mutta nyt pysyy hallinnassa, kun aika ajoin tarkistaa. --Ulrika 28. marraskuuta 2010 kello 18.13 (EET)

Artistien ja yhtyeiden kirjoitusasu

Tervehdys kaikille! Olen uusi käyttäjä ja olisin erittäin kiinnostunut auttamaan artikkelien laadun parantamisessa. Eli aiemmin tuli keskustelua erään toisen aiheen sisällä artistien ja yhtyeiden nimeämiskäytännöstä. Kysymys on lähinnä moniosaisten yhtyeiden nimien isoista alkukirjaimista. Tällä hetkellä on niin, että kirjoitusasu vaihtelee Wikipediassa olevien artikkelien välillä. Käsittääkseni tällaiseen menettelyyn jo kirjoitettuja Wikipedian sisäisiä standardeja ei ole, vaan kirjoitusasu näyttää vaihtelevan artikkelin kirjoittajan tulkinnan mukaan (Liikkuvat lapset, Köyhien ystävät, Noitalinna huraa! Hassisen kone vs. Alamaailman Vasarat, Lauri Tähkä & Elonkerjuu, Brüssel Kaupallinen, Eppu Normaali). Kyseessä ei mielestäni ole mihinkä tahansa kieliopilliseen käsitteeseen liitettävä muotoilustandardi (kuten Runebergin päivä, Euroopan unioni, Aleksis Kiven katu, jne.) vaan nimenomaan erisnimi, joka ei mielestäni ole suoranaisesti rinnastettavissa myöskään yritykseen/yhtiöön tai teokseen. Kannattaisin kirjastojen käyttämää luokitusmenetelmää. Tämän mukaan "kotimaisten popmusiikkitaiteilijoiden nimien on katsottu matkivan angloamerikkalaisia niin johdonmukaisesti, että myös niiden yhteydessä on luontevaa käyttää isoja alkukirjaimia, vaikkei niitä suomen kieliopin mukaan tarvittaisikaan". Käytännön luojana lähteen mukaan mainitaan Luumu-ryhmä, joka koostuu mm. Yleisradion, Sibelius-Akatemian sekä yleisten ja tieteellisten kirjastojen edustajista. Kirjastot.fi Voin mielelläni ottaa myös asian korjaamisen työn alle, mikäli ehdotukseni hyväksytään -Decimator 9. marraskuuta 2010 kello 17.19 (EET)

Kannatan käytäntöä, siis isoja alkukirjaimia (olisikohan tämän keskustelun oikea paikka ollut Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt), siellä kun on menossa vähän samanlainen viestiketju.)--IA 9. marraskuuta 2010 kello 19.35 (EET)

Tää on kyllä aika paha. Monilla yhtyeillä ja artisteilla nimi kirjoitetataan miten sattuu. Levyn kannessa voi olla vaihdellen eri kirjoitusasuja, lehtijutuissa ja mainoksissa taas erilaisia. Mistä sen oikean nimen otetaan`? --Kalmo 9. marraskuuta 2010 kello 19.39 (EET)

Tämä ehdotus koskee kai vain isoja alkukirjaimia, muut kikkailut voi jättää pois, jos sellaisia esiintyy.--IA 9. marraskuuta 2010 kello 20.01 (EET)

Kyllä. Vain isoja alkukirjaimia ja lähinnä suomenkielisissä kotimaisten artistien nimissä. Eli tyyliin: "Kolmas Nainen" ei "Kolmas nainen", "Neljä Ruusua" ei "Neljä ruusua", "Eppu Normaali" ei "Eppu normaali", "Timo Rautiainen & Trio Niskalaukaus" ei "Timo Rautiainen & Trio niskalaukaus". Muihin kikkailuihin en ota kantaa. Tarkoituksena olisi ottaa käyttöön yksi standardi, jota voisi soveltaa lähes kaikkiin nimiin. Toki on olemassa sellaisiakin tapauksia kuten Leevi and the Leavings tai Eppupopedanormaali, joiden ns. "oikea" kirjoitusasu voi olla häilyvämpi, mutta niitä tämä korjausehdotus ei juurikaan koske. Käsittääkseni tämä on aika yleisesti käytetty toimintatapa, jota käytetään isoimmissa musiikkitietokannoissa, kuten vaikka Fimicin ja Fonon sivuilla. Luulenpa, että mainosten ja kansien suunnittelijoilla on omat esteettiset motiivinsa kirjoittaa bändin nimi niin kuin ovat valinneet, mutta itse en pidä sitä aina välttämättä oikeana tapana. -Decimator 9. marraskuuta 2010 kello 22.00 (EET)

Kannatan. Vaikuttaa järkevältä ratkaisulta ja on hyvin perusteltu noiden musiikkitietokantojen käytännöllä. Mitä nyt yritin miettiä kaksiosaisia suomalaisia bändinimiä, ei tullut mieleen yhtään josta jälkiosa pitäisi kirjoittaa pienellä, vaikka joissain se tuntuu mahdolliselta. Iso kirjain tuntuisi käyvän aina, joskus käy kumpikin, mutta on paljon tapauksia joissa pieni on selvästi mahdoton: "Eppu normaali" tai "Don huonot". Joten jos yhtenäisyyttä halutaan, niin iso kirjain on ainoa vaihtoehto. Mutta vähän enemmän pitäisi saada keskustelijoita ennen kuin noin suurta muutosta kannattaa alkaa tekemään.--Tanár 9. marraskuuta 2010 kello 23.19 (EET)

Tanár on aina useimmiten oikeassa, kannatan siis muutosta. --albval(keskustelu) 10. marraskuuta 2010 kello 08.00 (EET)

Joo, isoilla alkukirjaimilla. Niin ne moniosaiset nimet on aina kirjoitettu ja tunnettu. --Maradona 9. marraskuuta 2010 kello 23.40 (EET)

Yleensä näin. Mutta esimerkeistä ainakin Köyhien ystävät on levyn kannessa kirjoitettu pienellä http://i.ytimg.com/vi/zs9C4uL-1gA/0.jpg --TBone 10. marraskuuta 2010 kello 08.27 (EET)

Kyllä mielestäni kuitenkin tapauskohtaista harkintaa pitää käyttää. Jos ryhmä/artisti itse kirjoittaa nimen johdonmukaisesti tietyllä tavalla, sitä pitäisi wikipediassakin käyttää. Tuolla kirjastot.fi-sivulla on esimerkkinä k.d. lang. Suomesta tulee mieleen Sir Elwoodin hiljaiset värit. -Uusimies 10. marraskuuta 2010 kello 12.55 (EET)

Olen samaa mieltä k.d. langin, will.i.amin, ym. kaltaisissa yksilötapauksissa, mutta en tappele kynsin ja hampain vastaan jos toisin päätetään. En itse laskisi Sir Elwoodia välttämättä tuohon samaan kastiin, koska kyseinen kirjoitustapa on mitä luultavammin vakiintunut yhtyeen logon vuoksi, jonka ulkoasuun ovat taas vaikuttaneet ne aiemmin mainitut visuaaliset tekijät. Käsitykseni mukaan k.d. lang on nimenomaan "vaatinut" että nimi on kokonaisuudessaan kirjoitettava pienellä niin, että k:n jälkeisen pisteen jälkeen ei tule sananväliä E. E. Cummingsia mukaillen (joka käytti runoissaan typografisista syistä muotoa e.e. cummings). Huhujen mukaan lang olisi kyllä vaihtamassa virallisesti nimensä K.D. Langiksi. Se ei kuitenkaan poissulje näitä muita vastaavia "ongelmatapauksia" (esim. will.i.am, 2raumwohnung, lostprophets, bell hooks), jotka julkisesti mieltävät että heidän nimensä tulisi kirjoittaa pienellä. Ja näin kyllä tehdäänkin em. artistien kohdalla (poislukien lostprophets) englanninkielisessä Wikipediassa. Mutta jos palataan takaisin varsinaiseen aiheeseen, johon nimenomaan haluaisin parannusta, eli suomalaisiin yhtyeisiin, Köyhien Ystävien ja SEHV:n kirjoitusmuoto kansitaiteessa/logoissa voi mielestäni johtua visuualisista syistä. Eli mikä kansien suunnittelijan/bändin silmään näyttää hyvältä päätyy kanteen, koska luonnollisestikin kansien tarkoituksena on näyttää hyvältä. Jos yhtyeet arkistoitaisiin tietokantoihin heidän logojensa kirjoitusasua mukailevalla mallilla, eikö "Tool" olisi siinä tapauksessa "TOOL/tool", "The Stooges" "the stooges", "Pantera" "PANTERA/PanterA", jne? Tästä syystä SEHV tai Köyhien Ystävät eivät ansaitse mielestäni k.d. langin kaltaisten erikoistapauksien statusta tietokannoissa, vaikka kirjoitusasu olisikin vakiintunut. Pahoittelen vielä turhaa ja turhauttavaa hiustenhalkomista, mutta nämä asiat yleensä vaativat ylimääräistä fornikaatiota pilkun kanssa. -Decimator 10. marraskuuta 2010 kello 16.58 (EET)

Sir Elwood käyttää pieniä kirjaimia myös kotisivullaan, [9], ihan tekstissä. Samoin heidän levy-yhtiönsä: [10]. Minusta tämä kertoo yhtyeen kannan, ja sitä pitäisi kunnioittaa samoin kuin k.d. langin tapauksessa. Ja kun suomen perussääntö on, että isoja kirjaimia käytetään vain nimen alussa (esim. [11]), heidän kantansa on mielestäni paremmin perusteltu kuin k.d. langin. -Uusimies 10. marraskuuta 2010 kello 18.21 (EET)

Tiedostan Sir Elwoodin kotisivuilla sekä yleisesti mielletyn käytännön kirjoittaa yhtyeen nimi käyttämällä isoa alkukirjainta vain nimen kahdessa ensimmäisessä osassa. Kuten jo aiemmin mainitsin, epäilen käytännön syntyneen Elwoodin logon pohjalta, joka on käsittääkseni pysynyt muuttumattomana ensimmäisestä julkaisusta lähtien. Täten en pidä sitä yhtyeen virallisena kantana, vaan pikemminkin vakiintuneena tapana. Mainitsin tuolla aikaisemmin myös syitä miksi kannatan kirjastojen, IFPIn, Fonon ja Fimicin käyttämää yleistä ja varsin paljon käytettyä muotoilumenetelmää. Syinä olivat mm. että kyseessä ei mielestäni ole (ainakaan Kotuksen määrittelemä) kieliopilliseen käsitteeseen liittyvä muotoilustandardi – kuten yhtiöt/yritykset, paikannimet, teokset, puolueet ja järjestöt – jolloin tätä tapaa pitäisi noudattaa. Ehdotuksen tarkoituksena on artikkelien yhtenäistäminen ottamalla käyttöön jonkin näköinen yleisohjenuora artistien nimeämiselle. Poikkeuksellisina rajanvetoina artikkeleissa voisi mielestäni pitää sellaisia tapauksia, joissa kirjoitusasun kanta on selkeästi ilmaistu. Kuten vaikka bell hooksia, joka nimenomaan vaatii, että hänen nimensä tulisi kirjoittaa aina pienellä [12][13] Pakko kylläkin mainita, että en todellakaan vastusta mikäli bell hooks tai k.d. lang kirjoitettaisiinkiin kieliopin mukaisesti. -Decimator 10. marraskuuta 2010 kello 20.07 (EET)

Tämä aihe voisi kyllä kaivata lisää muidenkin käyttäjien kommentteja. -Decimator 16. marraskuuta 2010 kello 19.05 (EET)

"Ehdotuksen tarkoituksena on artikkelien yhtenäistäminen ottamalla käyttöön jonkin näköinen yleisohjenuora artistien nimeämiselle." Siis yleensä nämä on kirjoitettu isolla, joten esimerkiksi "Hassisen Kone" eikä "Hassisen kone" ja "Eppu Normaali" eikä "Eppu normaali" jne. "Poikkeuksellisina rajanvetoina artikkeleissa voisi mielestäni pitää sellaisia tapauksia, joissa kirjoitusasun kanta on selkeästi ilmaistu.", mutta näitä on mielestäni vähän, mitä tulee yleiseen linjaan, joka on isot alkukirjaimet.--IA 18. marraskuuta 2010 kello 11.15 (EET)

Kannatan ehdotusta. Ehdotuksen pohjana oleva kirjastot.fi:stä löytyvä ohje on ihan selkeä. --Zache 18. marraskuuta 2010 kello 11.54 (EET)

Tuo ohje on tarkoitettu luettelointiin ja helpottamaan tilanteissa, joissa on ollut ongelmia arkiston ylläpidossa (käyttäjien epävarmuuden vuoksi). Tietosanakirjassa on eri kriteerit (kielenhuolto, tarkkuus), ja uo:t auttavat löytämään. Minusta meidän ei pitäisi laskea rimaa vain sen vuoksi, että jotkut tapaukset ovat hankalia hahmottaa. Valtaosa yhtyenimistöstä on varsin helppoja tapauksia. --Khaosaming 18. marraskuuta 2010 kello 12.07 (EET)

Haluaisin nähdä sen päivän suomenkielisessä wikipediassa, kun artikkeli Eppu Normaali siirretään pienelle alkukirjaimelle pysyvästi.--IA 18. marraskuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Minä en haluaisi... Eppu (Normaali) ja Pelle (Miljoona) on aina mielletty etu- ja sukunimiksi asultaan. Ne ovat poikkeuksia. Tietosanakirjoissa on aina poikkeuksia, kuten ihmiskielisssä yleensä. Ei se ole peruste laajentaa käytäntöä muihin helppoihin tapauksiin. Meillä on aikaa ja taitoa ratkaista tällaiset ongelmat. Puissa on oksia, ja niiden katkominen voi helpottaa kiipeämistä, mutta samalla rampautetaan hanke rimanalituksilla. Minusta meidän ei pidä etsiä pienintä yhteistä nimittäjää tässäkään asiassa. --Khaosaming 18. marraskuuta 2010 kello 12.16 (EET)

Eivät nämä ole mitään poikkeuksia, vaikka niin väität, vaan aivan normaaleja nimeämiskäytäntöjä, mitä tulee yhtyeiden nimiin.--IA 18. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)

Suomen kielioppi on minusta paras ohjenuora, selkein ja ymmärrettävin. En kannata suomen vastaisia rakenteita, varsinkin kun perusteena on anglismit tai vieraan kielen rakenteiden jäljittely. Tietosanakirjassa on noudatettava äidinkielen rakenteita, vaikka se joskus saattaa olla vaikeata mieltää tärkeäksi. --Khaosaming 18. marraskuuta 2010 kello 11.47 (EET)

Kannatan suomea, fi.Wikipediaa ei kirjoiteta englannin sääntöjen mukaan. Eppu Normaali ja muut vastaavat ovat tosiaan etunimi-sukunimi-muotoisia nimiä. --Ulrika 18. marraskuuta 2010 kello 13.13 (EET)

Lähde tälle, että Eppu Normaali on nimenomaan etunimi-sukunimi-muotoinen nimi, eikä pelkästään yhtyeen nimi, jossa ei ole ajateltu etunimiä tai sukunimiä erityisesti.--IA 18. marraskuuta 2010 kello 13.18 (EET)

"The band name originates from the Finnish translation of Frankenstein Jr. (1974), where the name "Abe Normal" was translated as "Eppu Normaali" ([14]). -Uusimies 18. marraskuuta 2010 kello 14.10 (EET)

Tämä on nyt sitten lopullinen todiste siitä, että artikkeli Eppu Normaali tosiaan säilyy isolla kirjoitettuna (käyttäjät Ulrika ja Uusimies), mutta miten on Hassisen koneen laita? Käsittääkseni kuitenkin suurin osa kommentoijista on kannattanut käytäntöä, jossa "Hassisen kone" siirrettäisiin muotoon "Hassisen Kone".--IA 18. marraskuuta 2010 kello 15.18 (EET)

Kone ei ole sukunimi. Käsität väärin. Wikipediassa on syytä noudattaa suomen kielen oikeinkirjoitusohjeita, ei englannin. --Ulrika 18. marraskuuta 2010 kello 15.41 (EET)

Sellainen pieni huomautus, että minä en käsitä mitään väärin, vaan yritän tehdä jonkunlaista yhteenvetoa tähänastisista mielipiteistä. Täytyy todeta myös, että olette pienessä vähemmistössä mielipiteenne kanssa tässä asiassa.--IA 18. marraskuuta 2010 kello 15.46 (EET)

Kielenhuoltoasioista ei äänestetä vaan niissä noudatetaan Kielitoimiston ohjeita. --Ulrika 18. marraskuuta 2010 kello 17.05 (EET)

Ei onneksi tarvitse äänestää, kun yhtyeet ovat jo päättäneet nimensä puolestamme. --Maradona 18. marraskuuta 2010 kello 17.35 (EET)

Valitettavasti jotkut yhtyeet käyttävät useampia muotoja nimistään, esim. "Hassisen kone" ja "Hassisen Kone" [15]. -Uusimies 18. marraskuuta 2010 kello 17.55 (EET)

Aika harvinaista kuitenkin? Tuollaisessa tapauksessa voitaisiin mennä kielioppisääntöjen mukaan, jos yhtye selvästi käyttää kahta erilaista kirjoitusasua. --Maradona 18. marraskuuta 2010 kello 18.06 (EET)

Jos nyt tarkastellaan aivan neutraalisti (siis irti edellä mainituista asiayhteyksistä yhtyeiden nimissä) sanoja "normaali" ja "kone", niin mikä seikka tekee näistä sanoista erityisesti isolla kirjoitettavia erisnimiä tai pienellä kirjoitettavia yleisnimiä? Vai onko tällaista yleistä kieliopillista sääntöä olemassa, joka nimenomaan erittelee nämä kaksi sanaa eri tavalla kirjoitettavaksi, eli toinen isolla kirjaimella ja toinen pienellä kirjaimella? Tähän ei riitä vastaukseksi se, että sana "normaali" sattuu olemaan erään suomalaisen yhtyeen nimessä toisena sanana, joka voidaan tulkita juuri tässä tapauksessa erisnimenomaiseksi käytöksi. Jos olisi teoriassa vaikka yhtye nimeltä "Hassisen Normaali", niin tässä tapauksessa normaali pitäisi kirjoittaa pienellä. Tai "Eppu kone", niin tässä tapauksessa kone pitäisi kirjoittaa isolla? Kuka sen loppujenlopuksi määrittelee, mikä sana on sovelias kirjoittaa erisnimenomaisesti isolla ja mikä sana ei?--IA 18. marraskuuta 2010 kello 19.34 (EET)

Tarkastellaan nyt vaan ihan neutraalisti nimeä Hassisen kone. Siinä Hassinen on genetiivissä. Siitä voi vetää johtopäätöksiä, jos tietää mikä on genetiivi. --Ulrika 19. marraskuuta 2010 kello 09.36 (EET)

Niinkuin esimerkiksi Suomen Pankki. Siinäkin on genetiivi ensimmäisenä, mutta jostain syystä toinen sana kirjoitetaan isolla, eli vastaus ei vastaa kysymykseen "kuka sen loppujenlopuksi määrittelee, mikä sana on sovelias kirjoittaa erisnimenomaisesti isolla ja mikä sana ei".--IA 9. joulukuuta 2010 kello 10.03 (EET)

Suomen Pankin nimi on syntynyt aikaan jolloin kielenkäytön ohjeistus oli vähäistä ja horjuvaa ja noudatti silloisia käytäntöjä: kaikki isolla. Nyt on asiantuntijaelin joka osaa asiat paremmin kuin Wikipedian nimimerkit. --Ulrika 9. joulukuuta 2010 kello 10.09 (EET)

Niin, mutta mielestäsi tällaisia poikkeuksia siis sallitaan. Jos tarkastellaan yleisesti ottaen sitä, mistä tässä viestiketjussa on kysymys, niin mielestäsi esimerkiksi Lauri Tähkä & Elonkerjuu pitäisi siirtää muotoon Lauri Tähkä & elonkerjuu? Eli kaikki pienellä, jos jälkimmäinen osa ei ole jokin epämääräinen "sukunimenomaisesti käytetty" sana, ja kuka sen määrittelee, milloin käyttö on sukunimenomaista?--IA 9. joulukuuta 2010 kello 10.15 (EET)

Varmaankin kielitoimisto. Elonkerjuu voidaan muuten tulkita yhtyeen nimeksi, jolloin se tulisi erisnimenä isolla (vrt. "Jussi Hakulinen & Yö"). Jafeluv 9. joulukuuta 2010 kello 10.39 (EET)

Juuri tätä hienoa eroa haen, milloin jokin yksittäinen sana voidaan tulkita "erisnimenomaiseksi" käytöksi, jolloin se kirjoitetaan isolla, ja milloin ei.--IA 9. joulukuuta 2010 kello 10.59 (EET)

Täällähän on nyt esimerkiksi seuraavalla tavalla nimetyt artikkelit: Hassisen kone ja Helsingin Laulu. Voisiko joku kielitieteilijä selvittää, miksi juuri toisessa kuuluu kirjoittaa jälkimmäinen osa pienellä, mutta toisessa ei. Molemmissa on siis ensimmäinen osa genetiivissä. Miten sanat "kone" ja "laulu" eroavat tässä kieliopillisesti, niin että toinen kuuluu kirjoittaa pienellä ja toinen isolla.--IA 14. joulukuuta 2010 kello 12.44 (EET)

Eihän niitä kuulukaan. Jafeluv 14. joulukuuta 2010 kello 14.31 (EET)

Siirtäkää sitten artikkelit yhteneväisyyden vuoksi samalle tavalle.--IA 14. joulukuuta 2010 kello 14.34 (EET)

Siirsin muotoon Helsingin laulu. Jafeluv 14. joulukuuta 2010 kello 14.48 (EET)

Niin, nythän tämä on eri muodossa, kuin mitä "yhtye" itse käyttää. Kommenttini liittyvät keskusteluun Äänestys/Yritys- ja yhteisöartikkelien nimeämisohje--IA 14. joulukuuta 2010 kello 15.56 (EET)

Hassisen kone on muuten myös musiikkikappale, ja ainakin kappaleiden nimeämisessä kirjoitetaan perussäännön mukaan ainoastaan nimen ensimmäinen kirjain isolla. Voi olla lukijalle oudon näköistä jos käytetään eri nimeämiskäytäntöjä niin että kappale on Hassisen kone mutta yhtye Hassisen Kone. (Yhtyeen nimihän kaiken lisäksi tulee alun perin yrityksen nimestä, joten tähän saadaan kolmaskin erikoissääntö mukaan kun ruvetaan miettimään toisessa kahvihuoneessa olevaa ehdotusta yritysten nimistä!) Jafeluv 19. marraskuuta 2010 kello 10.48 (EET)

Kappaleiden nimet on aina kirjoitettu pienellä suomen kielessä. En näe tässä mitään erityistä ristiriitaa, jos yhtyeen nimi on kirjoitettu eri tavalla kuin kappaleen nimi.--IA 9. joulukuuta 2010 kello 10.08 (EET)

Artistien, yhtyeiden ja kappaleiden nimet alkavat isolla kirjaimella, koska ne ovat nimiä, jotka kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella. Jos nimi sisältää erisnimen,tai erisnimen kaltaisen, erisnimi kirjoitetaan isolla kirjaimella, eli ei Lauri tähkä & elonkerjuu vaan Lauri Tähkä & elonkerjuu, ja ei Neljä Ruusua vaan Neljä ruusua.

"Elonkerjuu" on tässä taustabändin nimi, joka on myöskin erisnimi ja siksi isolla. Aika monen artistin + bändin nimet käyttävät tätä kaavaa. --Mikko Paananen 11. joulukuuta 2010 kello 17.57 (EET)

Tein jokin aikaa sitten artikkelin Julma isäntä. Yhtyeestä löytyi molempia versioita, mutta esim. yhtyeen kotisivuilla muoto oli "isäntä". Oma mielipiteeni on, että jos nimestä ei ole käytetty vain toista muotoa, käytetään suomea. Eli esim. Hassisen Kone, jos lähteistä löytyy, että Kone kirjoitetaan isolla. --Fredforce 13. joulukuuta 2010 kello 20.38 (EET)