Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Mikä on "puolue"?

Useissa artrtikkelien ja luokkien ja keskusteluissa käydään keslustelua tai tai tehdään historioissa edestakaisia palautuksia siitä, voidaanko yhdistystä, joka on vasta pyrkimässä puoluerekisteriin mutta ei vielä ole siellä, tai joka on tullut poistetuyksi puoluerekisteristä esimerkiksi jäätyään vaille kansanedustajia kaksissa peräkkäisissä eduskuntavaaleissa, pitä "puolueena". Siis voidaanko tällaisista yhdistyksistä Wikipedian artikkelien teksteissä käyttää nimitystä "puolue" ja voidaanko niitä luokitella puolueita sisätäviin luokkiin. Artikkelit ovat seuraavat:

• Seitsemän tähden liike: Keskustelu:Seitsemän tähden liike, [1], [2]
• Suomen Kansa Ensin: [3], [4]
• Luokka:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet​, Keskustelu luokasta:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet​​

Kun Wikipedian tulee olla neutraali (WP:Neutraalius) ja kun Wikipediassa ei tule harjoittaa uutta tutkimusta (WP:Ei uutta tutkimusta), niin voidaan kysyä onko tällainen yhdistysten, jotka eivät ole puolueita, korottaminen Wikipediassa "puolueiksi" neutraalia ja onko se myös uutta tutkimusta. Mielestäni se voidaan nähdä mainostamisena, joka ei ole neutraalia, ja myös tosiasioiden hämärtämisenä kun "puolueiksi" yritetään nimittää yhdistyksiä, jotka eivät ole puoluerekisterissä. Vastaavasti ei esim. kansanedustajiksi voida sanoa ehdokkaita. Hiljattainen tapaus ryhmittymästä, joka ei ollut puolue, vaikka siitä myöhemmin tuli puolue, oli Sininen tulevaisuus. Sitäkään ei Wikipediassa vängärty "puolueeksi" ennen kuin siitä sellainen tuli, eikä myöskään missään luotettavissa riippumattomissa lähteissä Wikipedian ulkopuolella. Miksi nyt tulisi kahta muuta puolueeksi pyrkivää ryhmittymää kohdella toisin? Nähdäkseni tämä on vastoin edellä viitattuja käytäntöjä.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 10.08 (EET)

Jos ei ole ikinä edes päässyt puoluerekisteriin niin ei minusta voi sanoa puolueeksi yhdistyksen sijaan, nuo yhdistykset/liikkeet ei taida ikinä olleet siellä. Minusta tuo Luokka:Puoluerekisterin ulkopuolella olevat suomalaiset puolueet pitäisi olla Luokka:Puoluerekisteristä pudonneet suomalaiset entiset puolueet. --Linkkerpar™ 25. marraskuuta 2018 kello 10.22 (EET)

Kontingentti linjanvetohan tämä on, ja yhteisö päättää mitä yhteisö päättää. Jotain taustadataa olisi kuitenkin kiva olla, eli esim. niitä lähteitä. Toisaalta, kuten artikkelikeskustelussa kaivoin, Tilastokeskus [5] ja oikeusministeriön vaalit.fi [6] määrittelevät, että puolue kuuluu puoluerekisteriin. Näin puhuu myös puoluelaki [7], mutta on huomattava, että siinä on kysymys lain sisäisestä määrittelystä ("puolueella tarkoitetaan tässä laissa"). Sellainen voi useinkin poiketa muusta kielenkäytöstä eikä ole edes tarkoitettu lain ulkopuolisen kielen ohjenuoraksi. – Toisaalta yleiskieltä kuvaava Kielitoimiston sanakirja [8] ei edellytä rekisteröimistä, mikä oikein onkin, sillä eihän Suomen vuoden 1969 puoluelaki tietenkään kata sanan puolue koko merkityskenttää. Taitaa niitä puolueita olla muuallakin ja oli Suomessakin jo ennen puoluerekisterin luomista. Sen sijaan, että tapellaan sanan puolue "oikeasta" merkityksestä, tulisi tehdä tietoisia kannanottoja siitä mitä tietoa tietosanakirjassa halutaan jossakin kohdassa näyttää, ja muotoilla se siten, että se kertoo mistä on kysymys ja miten on tässä rajattu. --Jmk (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 10.31 (EET)

Täsmennän, että alkuperäinen kysymykseni ja kaikki muutkin kommenttini asiassa koskivat tietenkin sanan puolue käyttöä koskien puolueita Suomessa tuon mainitun lain säätämisen jälkeen. Lisäksi on huomattava, että lähteen vaatisi myös se, jos tällaisia erilaisia muodostelmia, jotka lain mukaan eivät ole puolueita, haluttaisiin kutsua "puolueiksi". Sille pitäisi silloin olla luotetytava ja riippumation lähde. Ei voi olla niin jostain pikkuporukoista, jotka haluavat käyttää itsestään nimitystä "puolue", vaikka ne eivät sitä lain mukaan ole, käytettäisiin Wikipediassa nimitystä "puolue", jos tätä nimitrystä niistä eui käytä mikään luotettava ja riippumaton lähde.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.36 (EET)

Pitäisi siis luotettavilla, riippumattomilla lähteillä osoittaa, missä tämä väitetty "voi useinkin poiketa" mahdollisesti realisoituu kun on puhe puolueista Suomessa vuoden 1969 jälkeen (eikä siis kaikkien lakitekstien sanonnoista missä tahansa milloin tahansa ylipäätään). Itse en muista sellaisesta tehneeni havaintoa, vaikka olen tuosta vuodesta 1969 lähtien varmaankin lähes päivittäin seurannut uutisia Suomessa. Ei voi olla niin, että wikipediassa jotkut muokkaajat ilman mitään lähdettä omasta päästään tai itse keksimillään perusteilla antavat nimen "puolue" joillekin ryhmäkunnille, jos niin ei tee Wikipedian ulkopuolella mikään riippumaton, luotettava lähdekään. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.43 (EET)

Myöskään kielitoimiston sanakirja ei tietenkään rajaa määrittelyään Suomeen vuoden 1969 jälkeen, koska tietenkin jatkuvasti on tarve puhua suomen kielellä myös puolueista Suomessaaikana ennen vuotta 1969 ja puolueista eri maailman maissa ksaikkina eri aikoina. Silloin siis on kaksi eri asiaa: puolueet kaikissa maailman maissa kaikkina eri aikoina ja puolueet Suomessa puoluelain 1969 säätämisen jälkeen. Jos Suomessa vuoden 1969 jälkeen luotettavien riippumattomien lähteiden perusteella on kutsuttu "puolueiksi" joitain ryhmäkuntia, jotka suomen lain mukaan eivät ole puolueita, niin varmaan tälle on riippumattomat lähteet. Itse näen, että Suomen tapauksessa vuoden 1969 jälkeen kellään ei ymmärtääkseni ole ollut tarvetta kutsua nimellä "puolue" mitään sellaista ryhmäkuntaa, joka lain mukaan ei ole puolue, muuten kuin mainos- ja puffaamistarkoituksessa, ja jonkun puoluerekisterin ulkopuolisen ryhmäkunnan mainostaminen ja puffaaminen käyttäen asioista nimityksiä, joille ei ole luotettavaa ja riippumatomntta lähdettä, taas ei ole Wikipedian asia. Jos joku ryhmäkunta saa nimet kerättyä ja tulee hyväsytyksi puoluerekisteriin, se on puolue. Sitä ennen se on puolueriksteriin pyrkivä yhdistys. Ja jos joku puolue poistetaan puoluerekisteristä, se lakkaa olemasta puolue, yhtä vähän kuin on istuvia eduskunnasta pudonneita kansanedustajia --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 12.54 (EET)

Lisäksi on olemassa suomeksi kirjoitettua politiikan tutkimuksen ym. kirjallisuutta ja kirjallisuutta puolueiden historiasta Suomessa mainittuna ajanjaksona. Jos siellä erilaisia ryhmäkuntia, jotka lain mukaan eivät ole puolueita, nimitettäisiin puolueiksi, se olisi varmasti helppo osoittaa lähteillä. Tai samoin luotettavissa riippumattomissa lähteissä, jotka päivittäin kertovat asioista. Tällaisia lähteitä siis kaivattaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 13.05 (EET)

Jos halutaan perustaa määritelmä joillekin lähteille, puolueiksi voisi kutsua niitä järjestöjä ja yhdistyksiä, jotka säännöissään tai kotisivullaan määrittelevät itsensä puolueiksi ja myös vastaavat Kielitoimiston sanakirjan määritelmää puolueelle. Sellainen määrittely varmaan kattaa kaikki ajat ja maat. Tarvittaessa voidaan käyttää ilmaisuja "rekisteröity puolue" tai "rekisteröimätön puolue". --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 14.16 (EET)

Ei noin voi tehdä. Suomessa on laki siitä, mitkä ovat puolueita. Ei jokin ryhmäkunta voi julistautua "puolueeksi" kirjoittamalla niin kotisivuilleen. Niin kuin yllä sanoin, sanakirjamääritelmä koskee kaikkia maita kaikkina aikoina, mutta se on eri asia kuin Suomi vuoden 1969 jälkeen (= se todellisuus, jossa elämme nyt). Pitäisi olla lähteitä sille, onko suomessa vuoden 1969 jälkeen mikään luotettava ja riippumaton lähde käyttänyt koskaan nimitystä "puolue" jostain ryhmäkunnasta ilman että se on ollut puoluerekisterissä. Vasta jos tällaisia lähteitä esitetään, voidaan asiasta edes keskustella. Oma ilmoitus ei riitä, sellaisenhan voi tehdä kuka tahansa tehdä mistä tahansa asiasta miten päin vaan. Vasta jos nimitystä käyttävät riippumattomat ja luotettavat lähteet, voidsaan katsoa onko nimitystä syytä käyttää. Jos ajatellaan noin, niin siinä menevät kerta kaikkiaan puurot ja vellit sekaisin. Wikipedia:Tarkistettavuus--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 17.21 (EET)

Lakikieli ja yleiskieli olisi hyvä pitää erillään. Järjestö voisi olla puoluerekisterissä vaikka olisi lopettanut poliittisen toiminnan. Olisiko se yhä puolue? Sana puolue kuvaa järjestön toimintapoja ja tavoitteita. Järjestö ei ole parempi tai huonompi jos se on puolue. Sikäli voimme kutsua järjestöä puolueeksi, vaikka sitä ei hyvissä lähteissä olisi sellaiseksi mainittu. -Uusimies (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.12 (EET)

Kysymys kai on siitä, kutsuvatko riippumattomat luotettavat lähteet järjestöä puolueeksi. Jos vain järjestö itse kutsuu itseään puolueeksi, mutta eivät riippumattomat, luotettavat lähteet, niin miksi Wikipedian pitäisi kutsua sitä puolueeksi jos niin eivät tee riippumattomat luotettavat lähteet? Oma käsitykseni utisia seuranneena on, että riippumatttomat luotettavat lähteet Suomessa nykyään (siis vuodesta 1969) kutsuvat puolueiksi puoluerekisterissä olevia puolueita. Jos riippumattomilla, luotettavilla lähteillä muuta osoitetaan, niin käsitys saattaa tarkentua. Jos joku järjestö haluaa puffata itseään rupeamalla kutsumaan itseään puolueeksi, kun se vielä tai enää ei ole puolue, niin Wikipedian tehtävä ei ole lähteä mukaan tähään puffaukseen, jos riippumattomat ja luotettavat lähteet eivät kyseisestä järjestöstä tällaista nimitystä käytä. Pitäisi siis osoittaa että Ssuomen nykyisessä todellisuudessa lakikkieli ja yleiskieli tässä nimenomaisessa tapauksessa jotenkin "poikkeavat" toisistaan. Sitä ei tässä nyt ole osoitettu. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.37 (EET)

Eli emme me voi tehdä uutta tutkimusta rupeamalla käyttämään asioista muita nimityksiä kuin mitä luotettavat ja riippumattomat lähteet käyttävät. Se olisi myös epäneutraalia, koska kysymys käytännössä olisi siitä, että Wikipedia lähtee puffaamaan jotain järjestöä, joka joko vielä tai enää ei ole puolue, käyttämällä siitä nimitystä, joka on epätosi. Kyllähän nyt monikin voi haluta nimitää järjestöään puolueeksi, mutta jos kannattajakortteja ei ole vielä hyväksyttyy tai edustajia ei ole saatu kaksissa peräkkäisissä vaaleissa, eivätkä riippumasttomat ja luotettavat lähteet nimitä juuri tätä järjestöä puolueeksi, niin silloin ei synny perustetta, että wikipedia voisi lähteä mukaan järjestön puffiin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.43 (EET)

Eli sivuutit siis nämä argumentit.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.45 (EET)

Tämä yksi asia ei siis millään voi olla yllä viitattujen Wikipedian käytäntöjen ulkopuolinen saareke eikä poikkeus niistä. Ei voida päättää että nämä käytännöt tässä asiassa lakkaavat olemasta.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.47 (EET)

Käytännöt antavat tilaa tulkinnalle: asiaa ei tarvitse esittää niillä sanoilla joita lähteissä käytetään. Tuolla lisää puolueen määritelmiä. --Uusimies (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 21.26 (EET)

Kaiketi kuitenkin nämä uudet yritykset koota kannattajakortteja voidaan rinnasta uuden tuotteen mainontaan, ja nehän eivät kuulu tietosanakirjaan. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.33 (EET)

Käytännöt eivät anna sijaa tulkinnalle, jos "tulkinta" on uutta tutkimusta tai epäneutraalia puffausta. Puolueet yleensä ja kaikkina aikoina kaikissa maissa ovat yksi asia, puolueet nykyaikana Suomessa ovat puolueita nykyaikana suomessa. Jos puffauksen tielle lähdetään, niin joutuisimme kutsumaan puolueiksi mitä tahansa yhdistyksiä, joilla ei ole riittävää kannatusta tiettynä ajan hetkenä, ja jotka siksi eivät ole puolueita. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.02 (EET)

Suomessa puolue on sellainen yhdistys, joka on nyt tai oli ennen puoluerekisterissä. Esimerkiksi Liberaalinen Kansanpuolue tai Suomen Kansan Yhtenäisyyden Puolue eivät ole enää puoluerekisterissä, mutta ne olivat selvästi puolueita. Jos puolue on kerran puoluerekisteriin päässyt, siitä varmasti löytyy riippumattomia lähteitä, että se on ihan oikea puolue. Myös historiallisesta näkökulmasta näin on. Jos puolue ei saa kannatusta, se putoaa rekisteristä mutta pysyy puolueena (ja ehkä yrittää takaisin tai lakkauttaa itsensä). Vastaavasti uskonto, jolla ei ole enää yhtään seuraajaa, on silti uskonto, vaikkei sellaista uskontokuntaa olisi enää missään rekisterissä. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.50 (EET)

Ei vaan jos se putoaa puoluerikisteristä, se lakkaa olemasta puolue ja muuttuu yhdistykseksi joka voi joko jatkaa toimintaansa tai lopettaa toimintansa tai (niin kuin myös on tapahtunut) kerätä uudet kannattajakortit ja palata puolueeksi. Tietysti se fakta pysyy, että sen niminen puolue on ollut olemassa, mutta se ei ole puolue enää sen jälkeen kun poistunut puoluerikesteristä. Ihan niin kuin on kuolleita kieliä tai hävinneitä uskontoja, nämä tietysti eivät lakkaa olemasta historiallisina tosiasioina. Ja onhan kuolleita kieliuä tai uskontoja elvytettykin. Esim. nuorsuomalainen puolue oli 1900-luvun alussa ja myöhemmin oli vähän aikaa uudestaan saman niminen puolue. On uutta tutkimusta ryhtyä tätä muuttelemaan mielivaltaisesti tykkäysperustein, sillä kuka sen valinnan tekee, mikä "puolue" nyt on puolue, jos erilaisia pikkuryhmiä ilmoittautuu "puolueiksi" ennen kuin ne sitä laillisesti ovat tai kun ne sitä eivät enää laillisesti ole. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.17 (EET)

Kun kerran meillä ei ole käytössämme mikään maksullinen mainoskanava, vaan avoin tai vapaa tietosanakirja käännöksestä riippuen, täytynee ottaa huomioon se että tällä ei tarkoiteta vapaata mainontaa. Lienee kutakuinkin selvää, että määritelmiä asiasta on useita. Monien esim. nuorten yrittäjien on vaikea hyväksyä sitä että meillä on artikkeli vanhoista, toimintansa vakiinnuttaneista yrityksistä, mutta emme tänne näitä uusia yrityksiä hevin hyväksy. Vrt. oma jaakopinpainini vaatemerkistä Gugguu. Taipuisin siihen ajatukseen että erilaiset liikkeet joista on huomattavan laajaa keskustelua riippumattomissa lähteissä (taas paradoksi, jota en tahdo niellä), ansaitsevat artikkelin Wikipediaan. Edelleen eri maissa on erilaiset määritelmät puolueista, eikä määritelmäkään ole aina yksiselitteinen. Mutta ei ole mitään syytä luokitella puolueiksi tällaisia uusia yrittäjiä kuten mistä nyt kai kiistellään. Pointti on siinä että jos näin tekisimme, mainostaisimme näitä puolueiksi pyrkiviä ryhmiä saamaan kannattajakorttinsa täyteen. Ihan sama kuin jos itse laittaisin tänne artikkelin Höyhensin hanavesi, siitä voisi tulla menestystuote. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 23.45 (EET)

Ja älkää edes yrittäkö, sillä on jo patentti. --Höyhens (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 23.47 (EET)

On huono idea alkaa määritellä kielessä muutenkin olemassa olevia sanoja lakien määritelmien mukaan. Jos näin tehtäisiin, olisi myös esim. Wikipedia-artikkeli dopingaineista [9] virheellinen, sillä siellä dopingaineiksi väitetään mm. EPO-hormonia ja beeta-agonisteja, vaikka nämä eivät ole lain mukaan (rikoslaki luku 44 §16 [10], valtioneuvoston asetus [11]) ole dopingaineita. Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan puolue huomattavasti laajemmin kuin puoluelaki: "[puolue on] tiettyjä pol. katsomuksia kannattava ja tiettyjä taloudellisia, sosiaalisia yms. pyrkimyksiä ajava valtakunnallinen järjestö." [12] Aiemmassa viestissä ehdotetaan, että sanalla puolue voidaan tarkoittaa kielitoimiston sanakirjan määritelmää vain puhuttaessa ulkomaisista puolueista tai suomalaisista puolueista ennen nykyistä puoluelakia. Tähän sanon, että mielestäni tuottaa vielä enemmän sekaannusta, kun luodaan sanasta "puolue" keinotekoisesti monimerkityksellinen. Lisäksi, eikö sitten muka ole mahdollista puhua suomalaisesta yhdistyksestä käyttämällä puolue-sanan sitä merkitystä, joka sille sallitaan ulkomaisesta yhdistyksestä puhuttaessa? Lisäksi vaaditaan luotettavasta lähteestä esimerkkiä, jotta voitaisiin sallia puolue-sanan käyttö kielitoimiston sanakirjan tarkoittamalla tavalla. Tällaisesta lähteestä esimerkiksi kuvittelisi riittävän kielitoimiston sanakirja itse. Kielitoimiston sanakirja ei tunne puolueesta lain sille määrittämää merkitystä ollenkaan. En tiedä voiko Suomen yleiskielen määrittelevää laitosta arvovaltaisempaa lähdettä löytää. Kuitenkin jos muita lähteitä vaaditaan, löysin Google scholarista lyhyellä haulla tutkimusartikkelin[13], jossa puhutaan artikkelin käsittelemästä järjestöstä sanalla "puolue" koko artikkelin ajan; myös silloin, kun yhdistys on jo poistettu puoluerekisteristä. Jos halutaan tehdä ero puoluelain tarkoittaman puoluerekisteristä löydettävissä olevan puolueen, ja yleiskielen sanan "puolue" välillä, ehdotan käyttämään sanaa rekisteröity puolue. Samalla tavalla on olemassa termit "yhdistys" ja "rekisteröity yhdistys". Käsittääkseni mikä tahansa yhdistys voi käyttää nimessään vapaasti sanaa puolue, mutta lyhennettä r.p. (rekisteröity puolue) voi käyttää vain puoluerekisterissä oleva [14]. Miksipä ei siis sitä erotusta voisi tehdä näin Wikipediassakin samalla tavalla. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 17.51 (EET)

Eston kiertoon liittyviä asioita

Eston aikana muokkaaminen IP-osoitteesta tai toisesta käyttäjätunnuksesta on eston kiertoa, mikä on kiellettyä. Mutta tiedän tilanteen, jossa eston kierto on sallittua: silloin, kun eston syy on sopimaton käyttäjänimi. Toisaalta lasketaanko tuo tuolloin eston kierroksi?--2001:14BB:53:1B55:D15D:D240:A7E8:B4D2 30. marraskuuta 2018 kello 12.28 (EET)

Kyllähän se vieläkin on teknisesti eston kiertämistä. --XCHGamer (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 10.49 (EET)

Syyllistyykö ylläpitäjä siis eston kierron yllyttämiseen, jos hän kertoo, että sopimattoman käyttäjätunnuksen vuoksi estetty voi luoda itselleen uuden käyttäjätunnuksen ja muokata sillä? --Lax (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 14.10 (EET)

Riippuu siitä lukeeko siellä "sinut on estetty" vai "tunnuksesi on estetty". En nyt jaksa etsiä. --85.76.78.19 11. joulukuuta 2018 kello 14.20 (EET)

Toisaalta: Onko eston kiertämistä yleisesti kielletty missään? Sivulla Wikipedia:Esto vain kerrotaan, että ylläpitäjä voi estää eston kiertäjän (mutta ei aina tarvitse). --Lax (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 14.16 (EET)

Kielten kirjoitus

Miten kuuluu kirjoittaa kielen nimi artikkelin leipätekstiin? Esimerkiksi:

• Lenkkitossut (espanjaksi "Las Bambas")
• Lenkkitossut (esp. "Las Bambas")

--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 10. joulukuuta 2018 kello 20.40 (EET)

No vaikka näin: Lenkkitossut (esp. las bambas). Kieltä ei kursivoida. Lainausmerkkejä ei käytetä, vieraskielisen ilmauksen kursivointi riittää ja se tulee kielimallineesta automaattisesti. --Jmk (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 20.50 (EET)

Omalla hiekkalaatikolla lekiminen

Voiko omaan hiekkalaatioon tekemät muutokset merkata pieniksi muutoksiksi?--Superkissan (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)

Voi ja suosittelenkin sitä. --Lax (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 15.10 (EET)

Oliko peräti niin että omalle käyttäjäsivullekin voi?--Urjanhai (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 20.55 (EET)

Voi. Aina merkitsen pieneksi.--MAQuire (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 20.57 (EET)

Wikipedia:Yhteenveto#Pieni muutos. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.37 (EET)

Siellä lukee hieman ahtaasti, että "[o]man käyttäjäsivun muuttamisen voi aina merkitä pieneksi muutokseksi." Tiukasti tulkittuna tuo tarkoittaa käyttäjäsivua. Oikeastihan se tarkoittaa kaikkia käyttäjänimiavaruudessa olevia sivuja eli käyttäjäsivun alasivujakin. En tiedä, pitäisikö virkettä hieman parantaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.49 (EET)

Tein mainittuun käytösohjeeseen tämän selventävän muutoksen. Asia lienee näin eikä varmaan sen kummempaa keskustelua tarvita. Käytännöthän voidaan kirjoittaa myös niin, että todetaan voimassa olevan käytännön nykyinen meininki käytännössä ja kirjataan se muistiin – jotta käytännön ja käytännön väliin ajan myötä kasvavat erot eivät repeäisi liian suureksi kuiluksi. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 15.08 (EET)

Kansalliskala

Moi! Voisikohan aiheesta Kansalliskala tehdä uuden artikkelin? Terveisin Jonsku2005 (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 11.06 (EET)

Wikipediassa on yleisesti käytössä arviointi julkaisemisen jälkeen, ei sitä ennen. Toisin sanoen tänne luodaan artikkeleja ilman ennakkokyselyjä. Kun artikkeli on julkaistu, se joutuu mahdollisesti vaikeuksiin (merkittävyys, sisällön laatu tai peräti järkevyys). Samalla aihe saa oman kätevän keskustelusivunsa, jossa siitä voidaan keskustella. Tämä kahvihuone on tarkoitettu hieman yleisempiä asioita varten. Sanotaan nyt kuitenkin seuraavaa: Kun on kansalliskoira, niin varmasti on valittu myös kansalliskalakanta. Ihmiset haluavat valita kansallisia asioita ilman mitään rajaa. Lisäksi eräänlainen käsitteen pääartikkeli kansalliseläin on pelkkä postimerkkiluettelo, joten huonokin artikkeli kelpaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 12.09 (EET)

Meiltä puuttuu myös kansallislintu (ks. list of national birds) ja kansallishedelmä (list of national fruits), joten eiköhän kansalliskala ole myös ihan mahdollinen aihe. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 12.25 (EET)

Jos YK valitsisi kansainvälis-eläimen, joka olisi koko planeettaa edustava elikko, niin näinköhän se olisi ihminen? --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 12.34 (EET)

Henkilö-tietolaatikoiden kansallisuus-palkki kansalaisuus-palkiksi?

Henkilö-tietolaatikoissa on tähän asti ollut mahdollista merkitä henkilön kansallisuus eli etninen ryhmä, joka on mielestäni enemmän tai vähemmän epärelevanttia tietoa toisin kuin henkilön kansalaisuus. Esimerkiksi muidenkielisissä Wikipedioissa henkilö-tietolaatikoissa kerrotaan juurikin henkilön kansalaisuus sen sijaan, että hänen kansallisuus kerrottaisiin. Mitä mieltä te olette? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 18. joulukuuta 2018 kello 11.36 (EET)

Ongelmat kansalaisuus/kansallisuuden kanssa ovat: 1) mielestäni hyvin harvoin luotettavassakaan lähteessä esim. suomalainen (tmv) kertoo kummasta on kyse, eli voi mennä väärin, jos tekee valinnan. 2) Urheilusta tiedän sivuston, josta on lähteistetty wikipediaan kymmeniä kertoja joko/tai (lippulappunen siis kertoo maan), kyse on kansalaisuudesta, mutta sivuston ylläpitäjät esittävät kansallisuus (siis termi ei ole tuttu edes sivuston ylläpitäjille). Kansalaisuus/kansallisuus olisi siis lähestymistapa, joka sisältäisi vähiten disinformaatioita. –Kommentin jätti 87.100.169.47 (keskustelu)

Ongelmasta on keskusteltu usein, viimeksi ehkä täällä, mutta ratkaisua ei ole oikein löytynyt. Omasta mielestäni olisi hyvä, että mallineessa olisivat molemmat parametrit, joita voisi käyttää joko yksin tai yhdessä tilanteen mukaan. Jos tiedosta on vähänkin epäselvyyttä, tieto on parempi jättää kokonaan pois. -188.238.62.240 19. joulukuuta 2018 kello 09.24 (EET)

Tuo voisi olla hyvä ratkaisu, jos muutakaan ei synny. Molempia ei varmaankaan ole tarpeen käyttää samaanaikaan ellei kansalaisuus ja kansallisuus ole eri.--Puppe100 (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 16.23 (EET)

Uskontoaiheinen opiskeluprojekti

Taitaa olla meneillään jonkinlainen uskontoaiheinen kouluprojekti, kun aiheesta on tehty uusia artikkeleita monella uudella käyttäjänimellä. Muistakaamme 11. käsky: Älä pure uusia tulokkaita. -kyykaarme (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 22.02 (EET)

Muokkausprojektit

Kuten edellisessä avauksessa on kerrottu, parhaillaan arvellaan olevan meneillään jonkin uskontoaiheisen kouluprojektin. Näille projekteille pitäisi olla ohjeistus siitä, että niistä sopisi ilmoittaa, mieluummin reilusti etukäteen. Elinkautiset osaisivat suhtautua suopeasti uusiin tulokkaisiin ja heidän tuotoksiinsa eikä niitä tyrmättäisi heti. Opettajille on kyllä ohjeet sivulla Wikipedia:Opettajalle, mutta ne eivät varsinaisesti käsittele muokkaustapahtumaa (niitähän järjestävät muutkin kuin opettajat). Lisäksi opettajien tai muokkaustilaisuuksien järjestäjät eivät välttämättä sujuvasti eksy tuolle sivulle. Mitähän tälle pitäisi tehdä?--Htm (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 22.52 (EET)

Voitteko selventää tarkemmin (myös Kyykaarme), mistä on kyse? koulu+uskonto on vaikea asia muutenkin. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.15 (EET)

Minä en voi, viittasin vain Kyykäärmeen kommenttiin. Joka tapauksessa muokkaustapahtumien etukäteisilmoittaminen olisi suotavaa, ettei kukaan tulisi vahingossa puraisseensa mitään, mitä ei pitäisi.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.21 (EET)

@Höyhens: Täällä oli joitakin uusia käyttäjiä, jotka kirjoittivat uskontoaiheisia artikkeleita, ja pääteltiin että kyseessä oli kouluprojekti. Ei heistä ollut suurta vaivaa. Minä päivitin Wikipedia:Opettajalle-esseetä. -kyykaarme (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 13.33 (EET)

ok. --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 04.39 (EET)

MusicBrainz

Miksi meillä on artikkeleissa linkkejä MusicBrainz-sivustolle, jonka artikkelit ovat suoria kopioita Wikipediasta? Ks. esim. Alex Kunnari. Linkki on vieläpä kahteen kertaan eli tietolaatikossa ja alalaidan mystisessä Auktoriteettitunnisteet-mallineessa. Joku, joka tietää, voisi muutenkin valaista viimeksi mainittujen merkitystä. -93.106.206.146 22. joulukuuta 2018 kello 21.10 (EET)

Siksi, että Malline:Auktoriteettitunnisteet on olemassa, ja se on käytössä monissa muissakin artikkeleissa. Katso mallineen sivulta, josta on myös linkki en-Wikin vastaavaan kohtaan. Onko joku erityinen syy, miksi juuri tässä artikkelissa ei saisi olla? Keskustelua vuoden takaa Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 139#Auktoriteettitunnisteet-mallineen lisääminen? Ja tunnistedataa wikidataan... ja kahden vuoden takaa Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 135#Auktoriteettitunnisteet.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.23 (EET)

Myös Aleksis Kivellä on auktoriteettitunnisteet, katso mitä siellä on.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.34 (EET)

Mitään konsesusta näiden lisäämisestä ei käsittääkseni ole, ja kuten yllä olevasta esimerkistä käy ilmi, niiden luotettavuus on usein kyseenalainen. Auktoriteettiin vetoaminen on Wikipedian mukaan argumentointivirhe. Nippelimiehet puuhillaan monistavat virheellistä ja epäluotettavaa "tietoa". --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.36 (EET)

Tässä kukaan mitään ole vedonnut paitsi sinä. Jos et ymmärrä mistä on kyse, niin ota selvää, tekstiä on. Joka tapauksessa En-Wikissä on ollut vastaava tunniste jo käytössä, tunniste käyttää käyttää Wikidataa ja kehitys kehittyy. Auktoriteettitunnisteet ovat Aiheesta muualla -osion linkkejä Wikipedian ulkopuolelle. Kyllä ne ovat sallittuja. - Sinulle on jo kaksi vuotta sitten esitetty kysymys, johon et vastannut.--Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.45 (EET)

Eli hölmöillä saa, jos muutkin hölmöilevät eikä kukaan kiellä? Valitettavasti en voi muistaa kaikkia kaksi vuotta sitten esitettyjä kysymyksiä. --Esamatti1 (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 11.18 (EET)

Keskeinen ajatus auktoriviittauksissa on saada esim. henkilöä koskeviin tietoihin useita lähteitä, joista tiedot voi keskenään varmistaa ja tarkistaa. Yksittäiset lähteet ovat usein valitettavan puutteellisia ja/tai virheellisiä ja lisäämällä tarkistuskohtia voidaan noihin puuttua mikäli sellaisia havaitaan. Vain koska noita voidaan keskenään linkittää ja tarkistaa saadaan tietoihin jonkinlaista luotettavuutta inhimillisien virheiden havaitsemiseen. Ipr1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.36 (EET)

Kunnari oli vain esimerkki. Aleksis Kivi on sikäli toinen hyvä esimerkki, että vaikka siellä useimmat tietokantalinkit ovat järkeviä, juuri tämä sama MusicBrainz on Kiven kohdalla täysin hyödytön. MusicBrainz on käsittääkseni wikityyppinen tietokanta eli melko epäluotettava. Antamistasi keskustelulinkeistä en hahmottanut minkäänlaista konsensusta, monet käyttäjät vastustivat tai ainakin epäilivät auktoriteettitunnisteiden (voi mikä sanahirviö) lisäämistä. Onko esimerkiksi MusicBrainzin poistaminen Kiven artikkelista täysin mahdotonta rikkomatta koko systeemiä? Ei hyvä. Tekniikka dominoi sisällön kustannuksella. -188.238.32.72 23. joulukuuta 2018 kello 11.27 (EET)

Alkuperäinen kysymys oli kai miksi on linkkejä sivuille jotka ovat kopioita Wikipediasta. Siihen ei vastattu. Nehän eivät ole "luotettavia lähteitä". Jos MusiBrainziin kopioidaan tekstiä Wikipediasta, se pitää tietenkin poistaa Auktoriteettitunnisteista ja muualta wikikopiona. --Elsxt (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 11.28 (EET)

Yhtenä välihuomautuksena että auktorimalline on käytössä myös muunkielisissä wikeissä ja niissäkin on tuo musicbrainz-tiedon esittäminen wikidatasta. Eli jos nyt fiwikissä siitä haluttaisiin eroon niin oltaisiin yksi harvoja joissa sitä ei tueta -> ylimääräistä vaivaa mallineen erikoistapauksia varten. Ipr1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.42 (EET)

Otin tuon pois mallineesta nyt ainakin, siellähän tuo linkki on ollut vuosikymmeniä. Auktoriteettitunnisteisiin tulee muualta. En sinällään ole noita auktoriteettitunnisteita vastaan, mutta kyllä sinnekin laitettavat pitäisi jotenkin katsastaa. --PtG (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.28 (EET)

Jaa senkö takia poistit, että siellä oli biografia-osuus Wikipediasta? Mutta niinhän on mm. Bnf:n sivuillakin (Ranskan kansalliskirjasto) kopioitu johdantoa Wikipedian artikkeleista, ja samantapaista on kai suunniteltu Finnaankin. Kuten MusicBrainzissa, noissa muissakin on aiheesta sen lisäksi paljon muutakin tietoa (MusicBrainzissa osiot Releases, Recordings, Works, Events). Pitäisikö linkit kansalliskirjastoihinkin kohta poistaa, jos kehtaavat hyödyntää Wikipediaa lisätietojen lähteenä? ¬Antilope 28. joulukuuta 2018 kello 21.51 (EET)

Poiston voi kumota, jos nähdään tarpeelliseksi. Täällä osa on asiaa vastan ja osa puolesta. --PtG (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.38 (EET)

MusicBrainzista on keskusteltu myös en-wikin auktoriteettitunniste-mallineen keskustelusivulla [15]. Keskustelun tulos jäi siihen että ne nyt kuitenkin käyttävät sitä.--Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.47 (EET)

Jep, lueskelin juuri samaa. Tuollakin esitetään sama asia että auktorimalline ei edes ole välttämättä oikea paikka eräille sen tukemille tiedoille, vaan loogisempi olisi vaikkapa henkilömalline. Ipr1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 00.01 (EET)

Syntymämaa

Tuli pikkasen erimielisyyttä yhden käyttäjän kanssa näyttelijän syntymämaasta eli Italiasta. Wikipediassahan on artikkeli Italia, joka kertoo 1800-luvulla yhdistyneestä maasta, niin mielestäni riittää linkittää sinne ja jos joku haluaa tarkemmin tietää millainen valtiomuoto sattui näyttelijän syntyessä olemaan, hän voi tutustua ala-artikkeleihin. Rankassahan on esimerkiksi tasavaltoja viisi ja sitten vielä Vichyn Ranska, niin jos pitää nämä syntymämaat linkittää historian vaiheiden mukaan, niin tulee aika sekavaa. Vai mitä? --Jani852 (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 18.25 (EET)

Jos vielä lisätään, että syntymävuosi oli 1936, ja silloin vallassa oli diktaattori Mussolini ja kuningas oli pelkkä nukke, niin on koomistakin puhua mistään kuningaskunnasta. --Jani852 (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 18.31 (EET)

Vuonna 1936 oli olemassa itsenäinen valtio "Italian kuningaskunta (1861–1946)". Tuosta valtiosta on oma artikkelinsa, ja mielestäni se on paras linkkauksen kohde. Italia-niminen artikkeli kertoo ensisijaisesti nykyisestä Italian valtiosta – sen historiasta toki myös. --Huhdanjo (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 09.35 (EET)

Italiaa ei toki lakkautettu vaan sen valtiomuoto muuttui kansanäänestyksellä kuningaskunnasta tasavallaksi. Sama maa on kysymyksessä 1860-luvulta lähtien. Italialaisten henkilöiden syntymämaaksi on silloinkin syntyneillä ilmoitettu täällä kuten eri wikeissä muissakin Italia. Tässä siis samalla puhutaan myös Ranskasta, ja Romaniasta ja kaikista maista joissa valtiomuoto on vuosien saatossa muuttunut. Jos suomi-wikissä tehdään päätös, että poliittinen järjestelmä muuttaa myös syntymämaan ja kaikki muutkin nimenmaininnat, niin Ranskassa pitää aina muista mikä tasavalta on milloinkin ollut vallalla.

Ranskan presidentti Vincent Auriol ei näin tosiasiassa ollutkaan Ranskan presidentti vaan Ranskan neljännen tasavallan presidentti. Muistetaan että Ranska oli keisarikunta vuosina 1852-1870 ja silloin syntyneet ja toimineet syntyi ja toimi Ranskan keisarikunnassa. Tupakkatehtailija Marcel Prévost on ilmoitettu syntyneen Ranskassa, mutta niin väärin! Hän syntyi Ranskan keisarikunnassa. Eikö niin? Itse olen sitä mieltä että nimi Italia tai Ranska kattaa kaikki valtiomuodot, Ranskan kohdalla hamasta vuodesta 843 lähtien. Mutta jos toisin käyttäjät päättävät, kuka korjaa virheet, voiko botti tehdä työn, että virheelliset maannimet muutetaan? Vai Sullay, joka tästä teki ongelman? --Jani852 (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 10.42 (EET)

Jos jossain artikkelissa esimerkiksi vuonna 1900 Helsingissä syntyneen suomalaisen kerrotaan syntyneen Suomen tasavallassa Suomen suuriruhtinaskunnan sijaan, on artikkelin tiedoissa tässä tilanteessa virhe joka pitäisi korjata. En ymmärrä miksi haluat väkisin lisätä virheellistä tietoa artikkeleihin perusteella, että ”muissakin artikkeleissa on samanlaisia virheitä”? Ymmärrän, että olet uusi käyttäjä jolle Wikipedian käytäntöjen ymmärtäminen ja sisäistäminen voi olla vaikeaa, joten suosittelen lämpimästi lukemaan ohjeet, jotka keskustelusivullesi laitoin. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 10.48 (EET)

Laitetaanpa vaikka esimerkki: englanninkielisen Wikipedian artikkelissa Benito Mussolini henkilön kerrotaan syntyneen ja kuolleen Italian kuningaskunnassa (Kingdom of Italy), ei Italian tasavallassa. Miksi? Koska asia on näin. Hän ei syntynyt ja kuollut Italian tasavallassa tai Rooman valtakunnassa, vaan Italian kuningaskunnassa, jolloinka hänen syntymä- ja kuolinpaikakseen yksinkertaisesti merkitään kyseinen paikka. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 10.55 (EET)

Kommentistasi huomaa että käyt mielelläsi kiinni käyttäjään etkä asiaan, mutta vanhanakaan käyttäjänä et tiedä että Suomi syntyi itsenäiseksi valtioksi vuonna 1917. Perehdy Suomen historiaan ennen maan nimen kommentointia. Mussolini syntyi (minun mielestäni) Italiassa, eikä siinä yhteydessä ole tärkeää mikä valtiomuoto siellä oli, ja Italian valtio syntyi 1860 luvulla. Mutta sinusta sitten Jürgen Nöldner syntyi natsi-Saksassa eikä Saksassa ja Jacqueline Boyer syntyi Vichyn Ranskassa eikä Rankassa. Oh-la-la sanoisi Boyer. --Jani852 (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 12.14 (EET)

On loogista kyseenalaistaa käyttäjän logiikkaa silloin, kun käyttäjä on yksin mielipiteensä kanssa. Wikipediassa näkee aina vähän väliä vastarannan kiiskejä, jotka haluavat esimerkiksi siirtää sivuja mitä älyttömimmille nimille ja sitten puolustavat mitä eriskummallisimpia ehdotuksiaan muiden käyttäjien ihmetellessä vieressä. Mitäköhän mahdat selittää, kun väität etten tiedä Suomen itsenäistyneen vuonna 1917? Sanoin, että Helsingissä vuonna 1900 syntynyt henkilö on syntynyt Suomen suuriruhtinaskunnassa, ei nykyisessä Suomen tasavallassa jota ei silloin ollut olemassakaan. Mussolinin syntyessä, eläessä koko elämänsä ja kuollessa juurikin Italian kuningaskunnassa vasta onkin relevanttia: Mussolini tuskin olisi päässyt diktaattoriksi 2010-luvun Italiassa. Virallisten valtiomuotojen mainitseminen varsinkin historiallisissa artikkeleissa näyttää lukijalle selvästi kontekstin ja antaa hänelle paljon paremman käsityksen silloisen maailman menetelmistä. Valtaosa Wikipedian käyttäjistä, niin suomenkielisessä kuin muunkielisissäkin Wikipedioissa, on tullut tähän päätökseen ja täten siitä on tullut käyttäjien yhdessä hyväksymä käytäntö. Hyväksy siis sinäkin se. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. joulukuuta 2018 kello 15.48 (EET)

Kuten tuossa ylempänä jo toisella suulla todettiin, oli Italia itsenäinen Italia jo silloinkin, kun se oli kuningaskunta. Tuo kuningaskunta-artikkeli on vain Italian historiaa käsittelevä ala-artikkeli. Suomi taasen ei ollut itsenäinen valtio ennen vuotta 1917, joten kyseessä ei ole puheena olevaa Italiaa vastaava tapaus. En myöskään halua nähdä, että 1930-luvun lopulla syntyneiden saksalaisten kohdalla lukee syntymämaana Natsi-Saksa. --Lax (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 17.09 (EET)

Samaa mieltä käyttäjän Lax kanssa.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 16.33 (EET)

Sotalaivat

Milloin sotalaiva-artikkeli ei ole enää tynkä (merkittävä/merkittävissä tynkä/Vesiliikenne -mallineella)? Riittääkö malline, lyhyt johdanto, valmistus ja (tämän hetkinen) status oli se sitten romutettu, poistettu palveluksesta tai palveluksessa (esim. USS Carney (DDG-64))? Asiasta käyty riitaisa keskustelu Keskustelu käyttäjästä:Msaynevirta#Tyngäksi merkitseminen.--Phiitola (keskustelu) 29. joulukuuta 2018 kello 10.15 (EET)

Ongelmasta saisi pohjaventtiilin irti, mikäli luovuttaisiin kokonaan artikkelien merkitsemisestä tyngiksi. Jos tynkä-merkintää ei olisi, jokainen pinnalla pysynyt tai pohjan saavuttanut sotalaiva olisi samalla tavallisen artikkelin tasollaan. Riitelykin siirtyisi kätevästi johonkin toiseen sivujuonteeseen. --Pxos (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.10 (EET)

Samaa mieltä. Naurettavaa riidellä metatiedosta. Olisikohan aika äänestää uudestaan (muistaakseni muutama vuosi sitten äänestettiin)? --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.18 (EET)

Kannatan. Näkeehän sen tynkyyden otsaluullakin. Keskitytään jonkin muuhun. --Huhdanjo (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 19.45 (EET)

Minä taas en kannata. Noiden avulla pystyy Petscanilla hakemaan tynkiä jotka kaipaavat korjauksia. Niissä on monesti muutakin vikaa kuin lyhyys. --Linkkerpar™ 30. joulukuuta 2018 kello 20.14 (EET)

Tämä keskustelu taas osoittaa, että edes vakituiset muokkaajat eivät ymmärrä mitä tynkä tarkoittaa, sillä se ei tarkoita lyhyyttä. Sillä suuremmalla syyllä mallineen voisi poistaa. Satunnaiset lukijat eivät ymmärrä tynkämerkintää senkään vertaa, vaan saattavat pitää artikkelia viallisena tai epäluotettavana pelkän tynkämerkinnän takia. Noille muille vioille on muuten omia mallineita ihan liikaakin - niitäkin voisi karsia. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 20.22 (EET)

Minä luulen että satunnaiset lukijat pitävät tyngän syynä nimenomaan lyhyyttä. Lyisin artikkeleihin ei saa laittaa kuulemma läähteetön mallinettakaan, niin milläs sitten niitä lyhyitä lähteettömiä etsii Petscannilla jos ei voi tehdä hakua tynkämallineellakaan? --Linkkerpar™ 30. joulukuuta 2018 kello 20.31 (EET)

Siinä tapauksessakaan satunnaiset lukijat eivät ymmärrä mallinetta - miksi sitä siis käytetään? Ja olen kyllä itse kuullut tynkämerkinnästä muitakin virheellisiä tulkintoja. Lyhyeen artikkeliin voi laittaa lähdepyyntömallineita ja se, kuten muutkin ongelmamallineet, on luokitteleva. --Otrfan (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 20.38 (EET)

Petscanissahan voi tehdä haun myös artikkelin pituuden perusteella. Se kertoo enemmän lyhyydestä kuin tynkämerkintä, joka on pääosin täysin mielivaltainen tapa merkitä artikkeleita. --PtG (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 23.37 (EET)

Millä tavalla? Minä en kyllä tarkoittanut että artikkelin pitäisi olla lyhyt. Vaan etsin artikkkeleita joita voi parantaa, mutta monesti ne ovat lyhyitä kun lyhyttä on vaikea kirjoittaa niin että siinä olisi kerrottu kaikki mahdollinen. Millään scanilla tai botilla ei sellaisia oikein muuten voi etsiä kun ne osaavat etsiä tynkämerkintää mutta eivät osaa arvioida artikkeleita. --Linkkerpar™ 31. joulukuuta 2018 kello 10.04 (EET)

Kaikkia artikkeleita voi parantaa, tynkämerkintä ei liity siihen mitenkään. Petscanissahan on toisella välilehdellä "Page properties", jossa voi määritellä artikkelin koon "Pienempi tai yhtä suuri kuin" ja siihen tavumäärä. Näin saat selville maksimissaan tietyn pituiset artikkelit. Artikkelin laatua ei tosiaan millään haulla pysty määrittelemään, mutta tynkäkään ei oikeasti kerro laadusta mitään, sillä sitä käytetään vaihtelevasti. --PtG (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 13.15 (EET)

Satunnainen ip kävijä ei kiinitä tynkämalineeseen tai lähde pyyntöön huomota. Paras tapa kiinitää huomio lähteetön malinen.--Superkissan (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 00.14 (EET)

Ruotsinkielisessa wikissä lukee "Denna artikel saknar väsentlig information. Du kan hjälpa till genom att tillföra sådan." Minusta tuo kuvaa tynkämallineen ideaalia: sanotaan että jotain tärkeää puuttuu. Vielä hienompaa olisi, että merkittäisiin, mitä puuttuu. Meillä on esimerkiksi paljon presidenttiartikkeleita, joissa kerrotaan presidentinvaaleista mutta ei mitään presidenttikaudesta (koska ne on kirjoitettu heti valinnan jälkeen).--Tappinen (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 10.52 (EET)

Äänestetään uudestaan, löytääkö joku viimeisintä äänestystä aiheesta? Oikeastaan vain suositeltujen, hyvien ja lupaavien artikkelien, ehkä joidenkin muidenkin kohdalla voi luottaa siihen, että aihetta on käsitelty monipuolisesti ja perusteellisesti. Tällaisia artikkeleita on kuitenkin vain noin prosentti, joten melkeinpä kaikki artikkelit kaipaisivat täydentämistä. Kun lähes kaikki artikkelit ovat puutteellisia, niin on järkevämpää merkitä erikseen vain ne, jotka on todettu sisällöltään hyviksi. --Raksa123 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.39 (EET)

Oras vai Oras Group

Nykyään Oras-konsernia kutsutaan Oras Groupiksi, mutta virallisena toiminimenä on edelleen Oras Oy. Oras Groupiin kuuluvat tuotemerkit Oras ja Hansa. Konserni on kansainvälistynyt laajentunut Saksaan ja Tšekkiin. Pitäisikö artikkeli Oras siirtää nimelle Oras Group vai tehdä tuosta ohjaus artikkeliin? --Bau98 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 01.35 (EET)

Vielä ei ole Oras Group rekisterissä, joten vielä ei ole tarvetta muutokselle https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/oras-oy/19880490/rekisteritiedot --Jylöstalo (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.54 (EET)

Sitten kun uusia konserninimiä rekisteröidään, ohjaukset ovat hyviä. Tietenkin joissain tapauksissa on mahdollista jättää historiallisista syistä jokin vanha nimitys omaksi artikkelikseen ns. järkeä käyttäen. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 11.52 (EET)

Yksityistalojen kuvat

Mikähän on käytäntö rakennusten kuvien lisäämisessä artikkeliin? Poistin Halssila-artikkelista tavalliset yksityistalot, koska ei ole varmaan ihmisistä mukavaa että talon kuva on Wikipedia-artikkelissa. Eri asia on jos talolla on joku erikoinen historia. --Omxhpy (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 05.55 (EET)

Mitä ovat "yksityistalot", ja mitä ovat "tavalliset"? Tarkoitako omakotitaloja? Rakennuksen saa ainakin tekijänoikeuslain mukaan kuvata vapaasti ja kuvan voi julkaista myös kaupallisessa tarkoituksessa. Käsitin Halssila-artikkelin kuvituksesta, että kuvat ovat esimerkinomaisia näytteitä alueelle tyypillisestä rakennuskannasta (kerrostalo, rivitaloasutusta, 70-luvun kerrostalo, Tuohimutkan omakotitaloja, ja Halssilan keskustaa), joten ne puoltavat paikkaansa tässä artikkelissa. Juuri noin aluetta pitäisi minusta kuvatakkin, eli pitäisi valita näytteitä alueelle tyypillisistä rakennuksista. Taidanpa soveltaa samaa ideaa omalta asuinseudultani. On vaikea todentaa, tuntuuko ihmisistä epämukavalta tai mukavalta, kun talon kuva on artikkelissa. Rakennukset ovat kuitenkin julkisilla paikoilla, eikä niistä otettujen kuvien julkaiseminen loukkaa yksityisyyttä tässä yhteydessä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 13.00 (EET)

Tulipa satunnaisena lukijana mieleen, että jos rakennusten kuvaamisen pelko johtaisi siihen, että kaupunginosia kuvataan artikkelissa kuvituskuvalla, jossa on harmaata asfalttia, vihreää biomassaa ja hieman taivasta (à la Viherlaakso), niin se olisi väärään suuntaan menevää kehitystä. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 18.41 (EET)

Väylävirasto

Terve. Tiedättekö tuleeko Väyläviraston päätoimipaikka sijaitsemaan Pasilan virastokeskuksessa? --Bau98 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.36 (EET)

Nyt vasta hoksasin, että Liikenneviraston nimi muuttuu Väylävirastoksi. --Bau98 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.59 (EET)

Tällaisille kysymyksille lienee sopivampi paikka Neuvonta. Sana "Neuvonta" on lyhenne kahvihuoneen osaston koko nimestä, mutta kokeneet käyttäjät, jotka haluavat ylläpitäjiksi, tuntevat myös useimmat käytetyistä lyhenteistä ja muusta wikislangista. Sinne siis jatkossa. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 15.15 (EET)

Kokeneetkin ylläpitäjät voivat näköjään erehtyä osastoista. Yo. kysymys sopisi osastoon "Kysy vapaasti", koska se ei ilmeisesti liity "Neuvontaankaan" eli "Wikipedian käytön neuvontaan". -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 16.00 (EET)

Ehkä Väylävirasto huomenna avauduttuaan auttaa löytämään väylän oikeaan kahvihuoneeseen. Selvästikin tarpeellinen laitos. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 17.56 (EET)

Kysy vapaasti -kahvihuoneen nimi oli muuten alun perin Wikipedia:Neuvonta, kunnes se siirrettiin nykyiselle nimelle 25. helmikuuta 2010. Wikipedian käytön neuvonta -kahvihuoneen nimi oli puolestaan alun perin Wikipedia:Kahvihuone (käyttöongelmat), kunnes se siirrettiin nykyiselle nimelle 26. maaliskuuta 2010 (ks. arkistoitu keskustelu). –Ejs-80 1. tammikuuta 2019 kello 22.12 (EET)

Vastataan nyt kuitenkin kysymykseen: tulee. ([16]). -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 18.36 (EET)

@Lax: Olet ylläpitäjä ja vaadin em. IP:n estämistä vähintään viikoksi. IP on kiihottanut tarpeeksi minua. En ollut eksinyt väärälle osastolle :) --Bau98 (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 18.59 (EET)

Kiihottanut?? Tarkoitatko kiusannut? En suinkaan, kiusasin vähän Pxosia ja sinun kysymykseesi vastasin nätisti. -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 19.20 (EET)

Kuittaan lukeneeni em. vaatimuksen. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 19.27 (EET)

Vajaat ja keskeneräiset luokat

Siirretty tästä keskusteltavaksi tarkoitettu menettelytapaehdotus alasivuksi Wikiprojekti:Luokittelu/Keskeneräisten ja vajaitten luokkien käsittely Wikiprojektisivun Wikiprojekti:Luokittelu alle.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Keskustelu yllä mainitusta, alkujaan tähän luodusta menettelytapaehdotuksesta yleisellä tasolla toivotaan käytävän projektisivun Wikiprojekti:Luokittelu keskustelusivulla kohdassa Keskustelu wikiprojektista:Luokittelu#Keskustelu wikiprojektista:Luokittelu. Detaljikeskustelua voi käydä tuon menettelytapaluonnostekstin keskustelusivulla.

Tarve yleisempään keskusteluun aiheesta syntyi keskustelusta, jota käytiin merkittävyyden kyseenalaistusten ja poistokeskustelujen kohteiksi tulleista luokka-aloituksista käyttäjän keskustelusivulla keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Communautaire#Merkittävyys.

Yleisempi keskustelu koskisi lähinnä menettelytapoja tilanteissa, joissa on aloitettu suuria määriä luokkia vajaina siten että näyttäisi ilmeiseltä että on tarvetta harkita aloitettujen keskeneräisten luokkien poistoa, mikäli kukaan ei ehdi arvioida keskeneräisen, vajaan luokan tarpeelisuutta tai jos on suoraan ilmeistä, että keskeneräinen tai vajaa luokka on todennäköisesti tarpeeton.

Ehdotuksen muotoilu projektisivuksi ja sen linkitys em. keskustelusivuun ja keskustelun lähtökohtana olleeseen käyttäjän keskustelusivuun tehdään kohta.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Tässä välissä kysyn, missä ovat näiden tuoreimpien massakyseenalaistajien muokkausestot? Iivarius (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.47 (EET)

Omalta osalta totean ettei minulla tarvetta kyseenalaistaa Communautaire luokkia mikäli domino luokkiin (luokat joka tyhjeen kun alaluokka poistuu) ilmesty sisältöä. Silloin tilanne muutuu--Superkissan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.21 (EET)

Noin pääsääntöisesti pidän useimpia kyseenalaistuksia perusteltuina. Joistakin olen ollut eri mieltä, mutta useimpien osalta samaa mieltä.

Niin kuin tuossa projektisivulle äsken siirtämässäni esseessä tai menettelytapaluonnoksessa esitin, niin merkittävyyskeskustelu näissä voi olla joskus tarpeen samalla tavoin kuin HOK:ssa, eli jos on luotu sinällään järkevä ja hyödyllinen luokka, mutta on luokiteltu sinne vain joku yksittäinenb artikkeli tai alaluokka. Aivan samoin kuin HOK se on nähdäkseni silloin joko pistää kuntoon jossain ajassa tai sitten poistaa samoin perustein kuin HOK.

Joskus taas luokan tarpeellisuus voi olla epäselvä, jos mahdollisesti ehkä perusteltu luokka on luotu kovin vajaana ja irrallisena tai jos on vajaana ja irrallisena luotu suuri jokko keskenään lähes samansisältöisiä päällekkäisiä tai sisäkkäisiä luokkia. Näkisin että tämä rinnastuu silloin merkittävyyskeskusteluun, jossa aiheen merkittävyys joko tulee osoittaa lyhyehkössä ajassa tai sitten poistaa keskeneräinen luokka. Luokan kohdalla tämä usein vaatisi jonkun laajemman aihealueen kokonaisluokittelun tarpeen selvittämistä, mikä ylleensä on aika iso työ. Jos sitä ei kukaan tee, niin luokka nähdäksenmi on järkevintä poistaa lyhyehkössä ajassa.

Ja kolmas tapaus sitten, jos heti näkyy, että joko nykyisillä artikkeleilla luokka on varmasti vajaa, tai jos luokkaan kuuluvia kohteita ei reaalimaailmassakaan kuin vaikka esimerkiksi yksi, niin silloin mielestäni luokan voi poistaa rohkeasti muokkaamalla, jos on täysin varma mitä tekee. Jos ei ole varma, niin voi käyttää keskustelua tai kyseenalaistusta.

Mutta tätä keskustelua voi tarkemmin jatkaa tuolla wikiprojektisivulla.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Keskustelua keskustelusivujen ulkoasusta

Seuraava keskustelu liittyy sivun tähän versioon, sittemmin keskustelua on siirretty toisaalle. -93.106.148.18 1. tammikuuta 2019 kello 23.38 (EET)

Mitä vittua täällä pelleillään? Jos tuo aikaisemmin oli sekava, niin nyt se on lukukelvoton. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.14 (EET)

Itse asiassa sen lukukelpoisuus parani, kunhan vain värjää tekstiä hiirellä. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.17 (EET)

Jos se oli tuossa ideana, niin kiitoksia vain kaikkien mobiilikäyttäjien puolesta. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.23 (EET)

Ehkä se alkuperäinen idea selviää muokkauksen tehneen muokkaajan muokkaukseen tekemästä yhteenvedosta. --Lax (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.29 (EET)

Tavoittelin nimenomaan osion muokkauskelvottomuutta ja lukukelvottomuus oli vain sivutuote. Ideana oli säilyttää koko osion eheys niin, että Urjanhai voisi siirtää keskustelun muualle, kuten sanoi. Nyt kun keskustelu on edennyt kysymykseen, mitä vittua täällä pelleillään, niin oikeastaan olemme saaneet vain uuden ongelman entisten lisäksi, kun taustavärityksestä huolimatta tähän keskustelukommentin viidenteen osioon on tullut uutena aiheena kysymys siitä, mitä vittua täällä pelleillään. Tilanne ei näytä muuttuvan kuin huonompaan suuntaan. Jos keskustelua vielä kannattaa siirtää, luokituskysymyksen lisänä kulkee sitten tämä vittuilutiedustelu. Kiitos vain kysymästä. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.35 (EET)

Sain nyt siirron tehtyä. Menettelytapaehdotuksen tai -luonnoksen sisältänyt esseetekstini on nyt projektisivun alasivuna ja siitä voi keskustella ao. Wikiprojektin keskustelusivulla, linkit yllä. Siirsin väärään paikkaan tulleen kommentin ylemmäs.

Varmaan noin pitä esseteksti olisi alun perinkin tullut sijoittaa muualle kuin keskustelusivulle, mutta sitä vartenhan tämä on wiki, että siirtoja pystyy tekemään. Korjaan kohta loputkin linkit.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Linkit pitäisi olla korjattu. Pahoittelut ylimääräisestä vaivasta.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 00.03 (EET)

WD mallinneet

Mikäs kuningasajatus on (ainakin) saari- ja vuori- mallinneiden vaihtamisessa WD-mallineiksi? Pelkkä muutoksen haluko kenties? --EskoG-67 (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 23.12 (EET)

Täällä on projektisivu ja homma lähti {{Järvi WD}}-tietolaatikosta (suurin osa keskusteluista on sen keskustelusivulla). Oleellisimmat päämäärät tuossa olisi saada korjattua sijaintikartat eli noiden {{sijaintikartta}} pohjaisten kartojen ongelma on se, että ne laskee koordinaatteja väärin. Toinen ikuisuusongelma on ollut se, että tietolaatikoissa on kovakoodattu yksiköt siten, että mahdollinen viite tulostuu numeron ja yksikön väliin (esimerkki 123[1]m -> 123 m[1]). Lisäksi vanhoista maantieto-tietolaatikoista on pääsääntöisesti puuttuneet mm. ohjeet ja templatedata-määritykset. Eli noi on ne konkreettiset ongelmat joita noissa vanhoissa tietolaatikoissa on ollut. Nyt kun noita on päivitetty, niin samalla muutin tietolaatikot käyttämään frwikin tietolaatikkomoduuleja meidän yli 10-vuotta vanhan mallinepohjan sijaan, koska sillä on tiettyjä asioita huomattavasti helpompi tehdä ja se tukee mm. wikidataa suoraan. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 05.42 (EET)

Suhtaudun vähän epäillen näihin uusiin mallinteisiin, joiden käyttöön otosta ei käsittääkseni ole käyty mitään yleistä keskustelua. Ainakin järvimallinteet näyttävät nyt pienen viilauksen jälkeen toimivan, mutta saarimallinteiden tapaan ne mielestäni sulautuvat hieman liikaa leipätekstiin (eli jotain väriä voisi olla ehkä enemmän, toisaalta olen itse punavihervärisokea enkä tiedä miten muut ne näkevät). "Tietojen" kopioimiseen Wikidatasta suhtaudun periaatteessa kielteisesti. Voin kai sitten lopettaa artikkelien kirjoittamisen, jos automaatti kerran hoitaa asian paremmin? --Esamatti1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 09.48 (EET)

Tällä hetkellä se ulkoasu on aika sama kuin frwikissä + ne muutokset joita siihen tullut tekniikan kahvihuoneen keskusteluissa. Tuo, että tietolaatikko sulautuu liikaa leipätekstiin tulee varmaan ihan siitä, että se käyttää mediawikin yleistä väripalettia. Voisin käydä tietolaatikot läpi tuon tietolaatikkopohjan saavutettavuuden kannalta myös. Tuohon ihminen vs automaattijuttuun, niin itse näen Wikidatan keskitettynä tallennusalustana jolloin samaa asiaa ei tarvitse erikseen kirjoittaa jokaiseen wikipediaa. Tällä on selkeät edut esimerkiksi sellaisissa tiedoissa jotka vaativat päivitystä (esim. kuntien asukasluvut; tilastot jne). Toisaalta tiedot tallennetaan wikidataan täsmällisessä tyypitetyssä muodossa jolloin voidaan tehdä hakuja wikidataan tallennetun tiedon perusteella. Tarkasti tyypitetylle sisällölle tehdä mekaanisia tarkistuksia virheiden löytämiseksi. Se mihin automaatio ei veny on sen päättely mitä esimerkiksi ongelmatapauksissa pitäisi tehdä tai ylipäätänsä syöttää sen tiedon sinne. Eli vaikka sinne voidaan viedä tilastotietoja siitä miten uhanalaisia jotkin lajit ovat redbookin mukaan, niin ei se datan siirtymä silti automaattisesti tapahdu. Joku ihminen siinä tapauksessa valikoi päivitettävän datan ja käyttää sitä työkalua joka sen datan sinne wikidataan tallentaa. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 10.34 (EET)

Mielestäni malline näyttää ihan hyvältä, mutta eikö kaikki tietolaatikkomallineet pitäisi kuitenkin säilyttää yhdenmukaisen näköisinä? Nyt ilmeisesti Saari WD ja Vuori WD -mallineet ovat ainoat muista poikkeavat, onko muut mallineet tarkoitus muuttaa samankaltaisiksi? Ajatus Wikidatasta tulevista tiedoista on kaunis, mutta käytännössä se aiheuttaa lisätöitä, sillä Wikidatan tiedot näyttävät olevan usein epäluotettavia, ja Wikidatasta tulevat luvut on korvattava joka tapauksessa manuaalisesti lähteistetyllä tiedolla, koska eihän artikkelissa pidä olla kahta eri pinta-alaa ja kahta eri asukaslukua. Tietojen päivittämisessä on ihan valtava ongelma, jos Wikidatan tiedot päivittyvät itsestään artikkelin leipätekstin lähteistetyistä tiedoista riippumatta. Ehdottaisin, että vaikka mallineet vaihdettaisiinkin, Wikidatasta ei toistaiseksi otettaisi niihin ainakaan mitään tarkkoja lukuja. --Epiq (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 11.09 (EET)

Näin ensialkuun olin päivittämässä maantiedemallineita ja sen jälkeen muita tietolaatikoita missä on koordinaatit jolloin olis jokin tietty osa artikkeleista joissa olisi kaikissa samanlaiset tietolaatikot. Pidemmällä aikavälillä looginen jatko olisi muuttaa kaikki tietolaatikot käyttämään samaa systeemiä. Sinänsä nuo tietolaatikot tälle hetkellä useimmiten näyttävät lähteen mikäli sellainen wikidataan määritelty. Wikidatasta tulevat jutut voi myös määritellä näkymään ainoastaan silloin kun niillä on lähde määriteltynä joka sinänsä ratkaisee tuo, että artikkelitekstissä ja tietolaatikossa on eri luvut ja toinen on lähteistämätön. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 11.32 (EET)

Huomasinkin muutamien tietolaatikoiden muuttuneen ja nyt selvisi myös syy. Näyttää hyvältä, olinkin jo pariin otteeseen miettinyt, miten Wikidatan käyttöönotto tietolaatikoissa etenee. Ulkonäön suhteen ymmärrän boksin olevan suorahko kopio frwikistä, mutta siinä olisi mielestäni parantamisen varaa (niin kuin myös perustietolaatikkomallineessa, joka on mielestäni hieman vanha ja kulahtanut). Saattaa olla, että yritän vielä tehdä omat css:t ja katsoa minkä näköisen siitä voisi saada. Lisäksi huomasin järvimallineen eroavan saari- ja vuorimallineista, mikähän mahtaa olla tähän syy? Onko boksien ulkonäköä (ja samalla koodausta) tarkoitus vielä yhdenmukaistaa? Mutta siis erittäin kiinnostavaa tämä Wikidatan laajamittaisempi hyödyntäminen. Innostun ehkä vielä kokeilemaan Wikidata-tietolaatikkojen tekemistä vaikkapa omilla alasivuillani. Edit: Ai niin, piti vielä kysyä onko kuva tarkoituksella otsikon yläpuolella, vai voisiko harkita sen siirtämistä alemmas muiden tietolaatikkojen tapaisesti? --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. tammikuuta 2019 kello 20.45 (EET)

{{Järvi_WD}} on vanhempi ja siinä jutut menee tuon vanhan tietolaatikkomallineen kautta. Siellä on myös {{Järvi_WD2}} joka on tuolla uudemmalla tehnyt, mutta en ole vielä pistänyt sitä käyttöön, koska mm. J_Hokkanen aika sujuvasti osaa muokata tuota vanhempaa tarpeidensa mukaan. Eli kyseessä on tässä ihan se, että älä korjaa sitä jos se ei ole rikki. Kuvan sijainnista, niin se on tarkoituksella. Tekniikan kahvihuoneessa oli tuosta keskustelua huhtikuussa 2018. Käsittääkseni sen kuvan sijoittelun yläreunaan + se, että kuva menee tietolaatikoiden reunaan saakka idea on siinä, että sivun otsikko joka tapauksessa näkyy sivun yläreunassa niin sitä ei tarvitse toistaa tietolaatikon alussa. Toinen mitä siinä on kaiketi tavoiteltu on ilmavuus. Sellainen vinkki muuten, että jos testaat moduuleja, niin voit esikatsella miltä muutos näyttää pistämällä muokkausikkunan alapuolella olevaan kenttään Esikatsele sivua tätä mallinetta käyttäen sivun jossa moduulia on käytetty ja klikkaamalla esikatsele. Sama toimii mallineiden kanssa myös. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 21.51 (EET)

Selvä, ymmärrän. Itse olen eri mieltä kuvan sijainnista, mutta sikäli kun keskustelu on jo käyty ja lopputulokseen siinä päästy, niin ei kai siinä mitään. Lisäksi voisin tässä esitellä suhteellisen pikaisesti suunnittelemani tietolaatikkoulkoasun, jossa olisi hieman enemmän väriä (ja hieman vähemmän tylsänhaaleaa, kuin vanhoissa laatikoissa), ks. Tiedosto:Tietolaatikot vertailu.png. Mielestäni joku tämäntyylinen olisi reippaamman näköinen kuin entiset ehdotukset, joskaan en sano tuon välttämättä olevan vielä valmiiksi suunniteltu. Lisäksi ehdottaisin, että jos otsikko jää kuvan alapuolelle ja lisäksi käytetään jotain sellaista ulkonäköä, missä otsikolla ja alaotsikolla on taustaväri (kuten minun ehdotuksessani), ei tietolaatikon sisältöosuuden tulisi koskaan alkaa alaotsikolla, koska tällöin otsikko ja alaotsikko tulevat toistensa jälkeen, mikä taas ei näytä erityisen kauniilta, ks. Tiedosto:Tietolaatikot kuva ja otsikko.png (keskimmäinen kuva). Olen ollut tietoinen esikatselutoiminnosta jo aiemmin, mutta huomasin vasta tänään sen toimivan myös moduulien kanssa. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. tammikuuta 2019 kello 22.41 (EET)

Minä joskus purnasin uuden mallineen ulkoasusta. Ja esimerkiksi Tytärsaari-artikkelin malline näyttää selvästi siltä, että siitä puuttuu alusta jotain, kun kuva on isketty suoraan laatikon alkuun ilman mitään väliä. Tein esimerkin, jossa sijoitin otsikon alkuun ja jätin vähän rajoja. Kuvatekstiin estin myös menemästä ihan reunalle. Minusta otsikollinen on selkeämpi ja paremman näköinen, kun laatikolle on asetettu jonkinlainen selkeä alku ja selkeät yhtenäiset marginaalit reunoille. --PtG (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 22.36 (EET)

Jostain syystä kommenttini tallentui PtGn kommentin yläpuolelle vaikka julkaisin sen hänen jälkeensä, mutta ei kai siinä mitään. Olen joka tapauksessa samaa mieltä, ja myös kuvatekstin meneminen ihan reunalle asti häiritsi, joten korjasin sen omassa ulkoasussani, joka sattumoisin löytyy sivulta Käyttäjä:Gálaniitoluodda/common.css. --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. tammikuuta 2019 kello 22.44 (EET)

Esimerkkisi on hyvä ja syytä ottaa käyttöön. Lukija ei mene hämmennyksiin, kun on otsikko ennen kuvaa, vaan tietää heti mitä laatikko tahtoo sanoa. Siinä on kuitenkin muissa nimissä piirre, joka tuntuu aiheuttavan joissakin käyttäjissä jatkuvasti voimakkaitakin reaktioita, joten kursivoinnin automatisoinnin voisi poistaa ja tehdä sen vaikka valinnaiseksi. Samoin kuvatekstin kaventaminen on paikallaan, ettei se näytä valuvan reunan yli. --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 22.47 (EET)

Samaan asiaan kiinnitin aiemmin huomiota {{Majakka WD}} -mallineeseen liittyen ja olen samaa mieltä että otsikko pitäisi olla ensinnä. Kuva voi olla suuri/hitaasti ladattava ja otsikon olisi hyvä olla selkeästi ensimmäisenä. Ipr1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 22.56 (EET)

Tässä kannattaa ottaa huomioon myös se, että suuri osa lukijoista tulee mobiilin kautta. Siinä näkymässä otsikko kuvan alla toimii mallineessa varsin hyvin.--Olimar 4. tammikuuta 2019 kello 23.05 (EET)

Tarkoitatko mobiililla puhelinta? Minulla on käytössäni mokkula eli liikkuva laajakaista eli mobile broadband mutta se mobiili toimii läppärissä. Ne jotka piipahtavat puhelimen kautta, eivät saa mielestäni määritellä sitä miten artikkeleita tehdään. Vaikka latauskertoja voi olla enemmän, tietokoneella lukijat viipyvät pitempään ja syventyvät asiaan, ehkä jopa kirjoittavat jotain (wikikielellä muokkaavat). --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.28 (EET)

Päivittelin noita tyylejä. Eli tehdyt muutokset ovat

1. Otsikko on ensimmäisenä
2. Kuvan caption-tekstin marginaalit on korjattu
3. Kuvan alla ollut ensimmäinen väliotsikko on poistettu visuaalisesti tarpeettomana.
4. Väliotsikoiden väli ylläolevaan on kasvatettu ja siihen osioon mihin se liittyy pienenneytty. Lisäksi muutin väliviivan hienovaraisemmaksi jotta katse ei turhaan keskity siihen.

Tuo tietolaatikko ei kursivoi automaattisesti nimiä joten sille ei tarvinnut tehdä mitään. Värejä en myöskään lähtenyt lisäämään. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.20 (EET)

Saako tuohon enteteen eli otsikkon vielä saman taustavärin kuin muussakin mallineessa? Olisi selkeämmin osa mallinetta. Sekä sitten marginia huipulle ennen otsikkoa, ettei teksti ala suoraan yläreunasta. --PtG (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 12.29 (EET)

Kokeilin tuota silloin kun muutin tuota mallinetta (esimerkki: otsikko taustavärillä ja otsikko ilman taustaväriä). Minusta se on parempi ilman taustaväriä, koska se visuaalisesti rauhallisempi ja otsikko linkittyy joka tapauksessa selkeästi tietolaatikkoon. --Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 17.15 (EET)

Jos katsoo Tytärsaari-artikkelia, niin mieluummin otsikko kaikkein ylimmäksi ennen kuvaa. Ovatko väliotsikot "Tiedot" ja "Väestö" tarpeellisia. Asukasluvussa on nyt se ongelma, että Wikidatan luku vuodelta 1939, mutta ru-wikin lähteettömän luvun mukaan asukkaita on ollut 2 vuonna 2018. Merialueen edelle WD-mallineeseen on ilmestynyt myös vesialue. Interaktiivinen kartta saisi olla zoomattu mieluusti paljon lähemmäs. --Raksa123 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 01.29 (EET)

Poistin tietolaatikoista ensimmäisen väliotsikon tarpeettomana. Noiden muiden osalta tarpeellisuus vaihtelee sen mukaan paljonko rivejä tietolaatikossa on. Asukasluvusta, niin väkiluku pitäisi olla tallennettuna Wikidataan siten, että siinä on vuosiluku ja lähde. (esim Tytärsaari (Q497267)) Muutin tietolaatikon väkiluvun osalta sellaiseksi, että nyt se näyttää uusimman Wikidatassa olevan lähteistetyn luvun. (diffi) --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.20 (EET)

Lisätään vielä kommentit noista vesialue/merialue-riveistä. Tietolaatikossa on siis molemmat parametrit ja niitä on täytetty sekalaisesti eli molemmissa voi olla kumpia tahansa ja jossain artikkeleissa on täytettynä molemmat. Wikidatan osalta tuo toimii siten, että sijaitsee vesistön äärellä (P206) arvo näkyy vesialue-kohdassa jos vesialue-parametrissa ei ole entuudestaan arvoa ja Wikidatasta tuleva teksti on eri kuin merialue -parametrin teksti. Periaatteessa tuon voisi tehdä myös siten, että Wikidatasta tulevaa arvoa ei näytetä jos jommassa kummassa (merialue ja vesialue) parametrissa on jokin paikallinen arvo. Kartan zoomaustasosta, niin mietin vielä miten sen voisi parhaiten tehdä. Tuon {{Järvi_WD}}:n perusteella ei ole mitään hirveän helppoa tapaa arpoa mielekästä zoomaustasoa siten, että se vielä toimisi mielekkäästi ympäri maailman. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.32 (EET)

Saundi-artikkelin siirtäminen nimelle Soundi, Soundi-artikkelin siirtäminen nimelle Soundi (lehti)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan sana ”soundi” on enemmän käytetty ja ”saundi” edellisen vähemmän käytetty synonyymi. Soundi ohjaa tällä hetkellä sivulle suomalaisesta musiikkilehdestä. Pitäisikö artikkeli Saundi siis siirtää nimelle Soundi ja nykyinen Soundi-lehdestä kertova artikkeli puolestaan nimelle Soundi (lehti)? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 4. tammikuuta 2019 kello 14.14 (EET)

Ei pidä lukea sieltä omia tulkintoja, koska Kielitoimiston sanakirja ei sano, että toinen olisi vähemmän käytetty vaan siellä sanotaan että se on rinnakkainen muoto. Muuten en ota kantaa. --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 15.14 (EET)

On siellä joku priorisointi, kun soundi on ensisijainen artikkeli ja saundi on vain ohjaus siihen. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 17.38 (EET)

Ei ole kannanotto. Jommankumman on oltava päähakusana, ja kun on heitetty arpaa on tullut soundi. Tästä on keskusteltu ennenkin. Silloin kun siellä on kannanotto, se on ilmaistu sanallisesti. Huomautan vielä ettei Googlen osumiinkaan pidä luottaa, sillä alalla on ja on ollut vuosikymmeniä paperijulkaisuja. Pitää löytää asiallinen argumentti tai päättää muuten vain tykkäyksen perusteella. --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 19.15 (EET)

Miksi tätä kutsutaan Wikipediassa? (Sotalaiva-artikkeleiden tiedon lähdemerkinnöistä ja lähdepyynnöistä)

Msaynevirta aloitti uuden kampanjan sotalaiva-artikkeleita vastaan. Hän päätti lisätä kolmeen IP:n tekemään sotalaiva-artikkeliin, joihin merkitty lähde, mallineen lähde tarkemmin esim. KDM Odin. Tämän jälkeen merkitsin kaikkiin kolmeen viitteet poistaen mallineen ja täydensin osaa hieman muutenkin poisto. Tästä suivaantuneena Msaynevirta aloitti keskustelun ja palautti mallineen. Onko toimintatapa häiriköintiä vai ainoastaan kiusantekoa?--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 16.09 (EET)

Lähteet pitäisi merkitä tarkasti eikä sinne päin. Eihän nettisivujen uutisiinkaan laiteta osoitteeksi pelkkä Yle.fi. Stryn (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 16.13 (EET)

Lähde on merkitty käytäntöjen mukaan eli teos on tarkasti spesifioitu. Haetko käytäntöön jotain laajennusta, joka edellyttää kaikkien kenttien täyttämisen? Sitä voit hakea käytäntökahvihuoneessa.--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 16.49 (EET)

Ei ole kiellettyä pyytää aihetta käsitteleviä sivunumeroita lähdeteoksesta. Häiriköintiä ja kiusantekoa on aika vaikea todistaa, vaikkakin sotalaivoissa niitä tuntuu esiintyvän hirvittävän usein. --PtG (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.01 (EET)

Tästä keskusteltiin juuri viime viikolla käytäntökahvihuoneessa, jossa usempikin käyttäjä näki tärkeänä tarkempien viitteiden käytön isojen teosten kohdalla. Tilanne on siitä tuskin muuttunut juuri miksikään. --Msaynevirta (k · m) 5. tammikuuta 2019 kello 19.39 (EET)

Tuo on omaa tulkintaa ilman todellisia perusteita.--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.36 (EET)

Wikipedia artikkelit kartalla?

Onko olemassa palvelua, jossa suomenkielisen wikipedian artikkelit näkyisivät kartalla artikkeliin mahdollisesti liitettyjen koordinaattien mukaan? Ois ihan mielenkiintoista tietää, minne suomenkielisen wikin artikkelit keskittyvät. Jotain siis tähän tyyliin [17] J.K Nakkila (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 08.14 (EET)

Löysin tämmöisen sivuston. Ei näytä artikkeleita ihan samalla tavalla kuin edellä mainitussa palvelussa, mutta zoomatessa lähemmäksi näkee mistä kaikesta on artikkeli. Wikipedian mobiilisovelluksessa on myös samantapainen ominaisuus, joka näyttää suunnilleen tältä. Se kuitenkin näyttää vain noin 50 artikkelia kerrallaan.--Puppe100 (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 18.02 (EET)

Sotilasansiomitalien mukaan luokittelu

Olin tässä juuri aikeissa luoda luokan Luokka:Viktorian ristillä palkitut, mutta aloin hiukan epäröimään, sillä en ole aivan varma onko tällaisten luokkien luomisen sallimisesta tai kieltämisestä tehty joskus joku päätös suomenkielisessä Wikipediassa. Onko, ja jos on, niin millainen? --Prospero One (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 17.05 (EET)

Minulla on hämäriä muistikuvia siitä, että Suomen valkoisen ristin tai vapaudenruusun kanssa olisi aikanaan ollut tuollaista keskustelua. Tylsää kirjoittaa muisteluja ilman linkkiä, mutta tosiaan saattaa pitää paikkansa, että tuonkaltainen luokittelu olisi erikseen kielletty. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 17.46 (EET) Lisäys: Onneksi minulla on vapaana kasvaneen kanan muisti: Palautin poistetun keskustelusivun Keskustelu luokasta:Suomen Valkoisen Ruusun ritarikunta. Siellä on keskusteltu luokan järkevyydestä ja päädytty siihen, että luokka ei ole mielekäs. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 17.54 (EET)

Sellaisen eron ehkä voisi tehdä, että olisiko mielekästä luoda luokka sellaisille mitaleille, jotka jo itsessään tekevät sellaisen ansainneesta henkilöstä wikimerkittävän, vaikka muita meriittejä ei välttämättä olisikaan? Enwikissä ymmärtääkseni Medal of Honor (USA) ja Viktorian risti (Kansainyhteisö) ovat olleet merkittävyyden takaajia (korjatkaa jos olen väärässä) – meilläkin on kotimaan kielellä vastine Luokka:Mannerheim-ristin ritarit. Ei siis mitään mikkihiirimitaliluokkia vaikka miten kävisi. --Prospero One (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 18.07 (EET)

Tuota Mannerheim-ristin ritareiden luokkaa pitää käyttää perusteena vain varovaisesti, koska se on niin upea luokka. Suljettu luokka, jonka sisältönä on 191 artikkelia (tai 190 + Mannerheim-luokka). Ei tule uusia. Saajat ovat ilmiselvästi wikimerkittäviä suomalaisten mielestä ja epäilemättä myös laajemmin ajateltuna. Luokka on tiukasti määritetty ja selkeä. Täytyy ajatella, että muut vastaavat luokat ovat mahdollisesti huonommin rajattavissa tai määriteltävissä; niistä voi tulla vajaita joko niin, että kaikkia artikkeleja ei saada luokkaan tai sitten yleisesti sen vuoksi, että kaikista mitalin saajista ei ole kirjoitettu artikkelia. Mittapuuksi MR-ritariluokka ei oikein käy. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 18.19 (EET)

Totta tuokin. Kävin itse asiassa huvikseni katsomassa tuon Viktorian ristillä palkittujen henkilöiden olemassa olevien artikkelien määrän ja sain tulokseksi karkeasti 16 (siinä missä mitaleja on myönnetty 163 vuoden aikana 1 358). Ei ehkä siis ihan oman luokkansa suuruinen poppoo. Toki voisin ottaa aihepiirin laajentamisen jopikseni ja sitten harkita uudelleen – ehdin jo löytää pääartikkeliin kirjallisuutta-osioon teoksen, joka varmasti auttaisi aiheessa. --Prospero One (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 18.58 (EET)

Onhan meillä ikävä kyllä luotu hieman vastaava ansioluokka Kaupunkineuvokset vuonna 2014. Siellä on nyt 59 artikkelia, vaikka arvonimeä on myönnetty vähintään suurin piirtein 120 ihmiselle. Yhtä lailla tuo on huono luokittelutapa, eikä luokka edes ole kovin vanha. Sitä vastoin rinnakkaisluokka Luokka:Valtioneuvokset on taas paljon suljetumpi ja siinä ovat vain ne kahdeksan, jotka luokkaan on määriteltykin. Se on siis vähemmän huono, mutta en osaa sanoa, onko sekään hyvä. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.12 (EET)

Yleissääntönä on kai pidetty sitä, että luokka (ja luokittelumalline) on merkittävä, jos se määrittelee aiheensa. Siis esim. nobelisteilla ja olympiavoittajilla saa olla oma luokkansa, sillä heitä pidetään omana ryhmänään. Mutta suurin osa palkinto- ja tunnustusluokista on turhia, sillä ne eivät määrittelee aihettaan, ja saman asian voisi ajaa luettelolla joko kyseisen palkinnon sivulla tai omalla sivullaan. --Savir (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.06 (EET)

Tuo erillinen sivu itse asiassa kuulostaa ratkaisuna aika huomattavasti paremmalta. Katsotaan jos saisin sellaisen jossain välissä aikaan. --Prospero One (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.17 (EET)

Erillinen lähteistetty luettelo on monin tavoin parempi. Wikipedian luokituksessa pääongelmana ovat Wikipedian muokkaajat. Ensinnäkin luokka voidaan luoda huonosti niin, että ei paljoa ajatella mitään tai ajatellaan väärin. Jos nämä eivät ole ongelma, sitten ongelmaksi muodostuvat luokituksen lisääjät, joilla ei ole mitään käsitystä siitä, mitä he ovat tekemässä. Jos luokan nimenä on X, niin aina löytyy paikalle hyväntahtoinen pölhö-kustaa, jonka joukko-opillinen käsitys perustuu johonkin väärinkäsitykseen ja hän käy lisäämässä luokkaan vääriä artikkeleja. Jos siis ajatellaan luokkaa vaikkapa "kultapossukerhon jäsenet", niin aika varmasti käy niin, että maailmassa on oikeasti ollut tuhat ihmistä kultapossukerhossa. Heistä on kirjoitettu 255 artikkelia suomenkieliseen Wikipediaan. Luokkaan pannaan ensin noista 238 ja sen jälkeen joku onneton tunari lisää sinne kaksi tusinaa väärä henkiöä, jolloin luokassa on 262 henkilöä. Koko sisällön paikkansapitävyys on skeidaa, koska luokassa on vääriä ihmisiä ja sieltä puuttuu satoja oikeita ihmisiä. Siksi luokituksen käyttäminen joukko-opillisten ihmisryhmien kokoonkutsumiseen on monin tavoin surkea ja onneton ajatus. Juuri äsken vietin puoli tuntia korjaamassa erästä virheellistä luokitusta. Se oli vaikea työ, ja vastaavat luokat vaativat vuosittaista siivousta. Ei sellainen ole järkevää ensyklopedista puuhaa kenellekään. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 23.49 (EET)

Lisää luokittelua eli keskustelun kohteena Luokka:Alueiden myynnit

Hiukan samantapainen aihe kuin yllä sotilasansiomitaleista. Nyt näköjään saaristo Mariaanit luokitellaan luokkaan Alueiden myynnit. Mitenkähän osuvaa tämä nyt sitten on. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.31 (EET)

Ehdotan keskustelun otsikon muuttamista muotoon "Keskustelu luokasta:Alueiden myynnit" ja kun uusi nimi on täsmälleen sama kuin nimiavaruus, ehdotan myös keskustelun siirtymistä sivulle Keskustelu luokasta:Alueiden myynnit. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.39 (EET)

Luokassa on sekä kaupatuista alueista että aluekaupoista kertovia artikkeleita. Tuontapaisen luokan nimeä voisi pidentää kattamaan molemmat ryhmät, tai sille voisi tehdä alaluokan, johon toinen ryhmä siirretään. --Savir (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 20.00 (EET)

En-iw "purchased territories" vaikuttaisi ainakin olevan luontevaa kieltä. Tässäkin voisi ehkä haarukoida ao. luokan keskustelussa, löytyykö kielellisesti hiukan selkeämpää luokan nimeä ja miten aihetta rajaava nimi olisi paras. Tässä vaikuttaa varmaan sekin, että englannin kielessä on suomen sanalle "alue" useampia vastineita (ainakin region ja territory), ja sen takia luokan nimeä voi suomeksi joutua muotoilemaan hiukan toisin, että se olisi selkeä ja ymmärrettävä. (Ja ehkä kaivelemaan lähteitäkin.)--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Heitän nyt tähän vielä ihan vain nimiluonnostelman: Kun on luettelo: Luettelo itsenäisten valtioiden toisilleen myymistä alueista, niin tästä voisi johtaa: "Luokka:Itsenäistn valtioiden toisilleen myymät alueet". (Ihan vain yhtenä mahdollisuutena.) Mutta keskustelua sekä luokan nimestä että tarpoeellisuudesta ja mahdollisesta rajauksesta voinee jatkaa luokan keskustelussa ja vaikka siirtää tämänkin keskustelun sinne.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 21.04 (EET)