Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 44

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Vammaisurheilulajien nimeäminen

Ehdotan seuraavaa: Vammaisratsastus → Pararatsastus ja Vammaisuinti → Parauinti. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 14.43 (EET)

Miksi? --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 15.40 (EET)

Alan järjestön mukkaan paralympialajit ovat/voivat olla para-alkuisia. VAU --Huhdanjo (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 15.54 (EET)

Eikös tuossa tarkoiteta että vain paralympialaisten yhteydessä. Esimerkiksi vammaisratsastus on siis pararatsastusta vain paralympialaisissa, mutta vammaisratsastusta yleisesti, kuten noilla sivuillakin sanotaan. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.14 (EET)

Tulkitset väärin. Kaikki paralympialaisissa "harrastetut" lajit ovat paraurheilua kaikilla tasoilla, ei pelkästään huippu-urheilussa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 17.56 (EET)

Sinä sen tulkitset selkeästi väärin. Kyseessä on vammaisurheilu, kuten kielitoimistokin sanoo ja ilman rinnakkaismuotoja. Para- etuliitettä käytetään vain paralympialaisten kilpailujen yhteydessä. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 18.06 (EET)

Niinhän tuossa tarkoitetaan, nimenomaan paralympialaisiin liittyen: Paraurheilu... "On periaatteessa synonyymi vammaishuippu-urheilu sanalle, jota käytetään vain puhuttaessa paralympialaisista tai paralympialajeista." Paraurheilu ei ole synonyymi vammaisurheilu-sanalle.

Eikä vammaisuus-sanassa ole mitään kaunistelemisen tarvetta. Se kuvaa hyvin asiaa suomen kielellä, paljon paremmin kuin vanhahtavaksi käynyt invalidi (engl. Invalid eli kelvoton?). Teinien kieli on omaansa eikä sen perusteella tarvitse ruveta käyttämään teennäisiä ja vieraskielisiä kiertoilmaisuja. --Huhdanjo (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.46 (EET)

En kritisoi sanaa vammaisuus, mutta rinnakaiset termit ovat melko yleisiä ja täysin hyväksyttäviä Wikipediassa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 17.05 (EET)

Esim. artikkeli Pararatsastus pitäisi siis siirtää takaisin nimelle Vammaisratsastus ja sisältö korjata sen mukaiseksi. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.18 (EET)

Vammaisratsastus on pararatsastusta muuallakin kuin arvokisoissa. Englannin kielessä vammaisurheilulajien eteen on ängetty Paralympic-adjektiivi tai lyhenne IPC. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.23 (EET)

Tämä on suomenkielinen wikipedia. Siirsin sivun takaisin sille nimelle, jota kaikki lähteet lajista käyttävät. Vammaisurheiluliiton mukaan paraurheilua on vain huippuvammaisurheilu paralympialaisissa. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.27 (EET)

Englanninkieliset termit ovat hiljalleen siirtymässä tänne Pohjolaankin ja kääntyvät sujuvasti suomeksi. Hötkyilit nyt itsekin sen siirron kanssa, vaikka keskusteltavaa vielä riittäisi. Termit ovat täysin vastaavia. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.33 (EET)

Jäi tästä nyt käteen ainakin yksi ohjaus, jota ei tule poistaa, joten en muokannut turhaan. Tässä jutussa kerrotaan pararatsastajasta, joka osallistui lajin EM-kisoihin. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 16.40 (EET)

Muokkaan rohkeasti. Wikipedia ei siitä mene rikki. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 14.55 (EET)

Kiva kun kysyit kuitenkin. --Otrfan (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 15.58 (EET)

Pegasos ilmoitti tässä muokkauksessa, että yhden artikkelin kielilinkitkin ovat väärin. Jos asiasta tAarvitsee keskustella, niin tämä lienee sellainen kahvihuone, jossa keskustelua sopii käydä. --Pxos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 18.44 (EET)

Asian käsittely on todellakin keskeneräinen ja Savir häiriköi muokkauksillaan. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 18.48 (EET)

Laji on vammaisratsastus, usko jo. Sitä nimitystä käytetään niin vammaisurheiluliiton sivuilla kuin ratsastusliitonkin sivuilla. Pararatsastuksesta puhutaan vain huippu-urheilun yhteydessä, mutta artikkeli ei kerro vain siitä. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 18.56 (EET)

Pararatsastus on vammaisratsastuksen rinnakkaisnimitys ja sitä voidaan käyttää muidenkin kisojen yhteydesssä kuin paralympialaiset. Linkitin tähän keskusteluun jutun, jossa kerrotaan pararatsastajasta, joka osallistui lajin EM-kisoihin. Pararatsastus on täysin rinnakkainen ja nimitys tulee siitä, että se on Kansainvälisen paralympiakomitean alainen. Wikipediassa ei ennusteta, mutta minä ennustan, että vammais-etuliite tulee ajan saatossa häviämään. Vai miltä kuulostaisi Vammaisjudo. Mielestäni todella typerältä. Judo on judoa, vaikka lajin harrastaja olisikin vammainen. Siihenkin voi kätevästi laittaa etuliitteen para, jotta kaikki tietävät, mistä on kyse. Väänsin rautalangasta ja enempää en voi tehdä. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 19.08 (EET)

Asian käsittely on kesken ja Savir kävi muuttamassa Vammaisurheilu-artikkelia. Nyt jäitä hattuun ennen kuin sotket lisää. Zache sentään kävi fiksaamassa kielilinkit, kuten pitää. Pysähtykää! --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 19.23 (EET)

Wikipedian artikkeleissa käytetyt nimitykset perustuvat asiaan liittyviin asiantuntijalähteisiin ja yleisiin käytäntöihin, ei sinun haluihisi tai ennustuksiisi. Ole hyvä ja lopeta häiriköinti. --Savir (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 19.43 (EET)

Tartuit nyt tähän ennustamiseen ihan turhanpäiten. Lopeta häiriköinti, kiitos --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 19.53 (EET)

Poistettu Ylläpitäjien ilmoitustaululta: On todella tönkköä puhua eri lajeista niin, että niissä on vammais-etuliite. Wikipediassa ei sensuroida, mutta joku siitä kuitenkin suivaantuu. --Pe-ga-sos (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 20.38 (EET)

Suivaantumisen pelossa ei ratkaisua tarvitse tehdä. Itseasiassa Vammaisurheiluliitto suosittelee käyttämään omista lajeistaan lajin nimeä vammais-etuliitteellä, mikä on ihan linjassa liiton omankin nimen kanssa. Jos lajista jo käy ilmi, että kyseessä on vammaisurheilulaji, ei etuliitettä enää tarvita (esim. maalipallo tai jos lajin nimessä on jo vaikkapa pyörätuoli). Para-etuliitettä käytetään paitsi paralympiaurheilijoiden yhteydessä myös paralajeista puhuttaessa, kun halutaan sanoa, että kyseessä on paralympialaisten laji. Mainittu vammaisratsastus on ihan käytössä oleva termi, mutta joskus halutaan puhua pararatsastuksesta, kun kyse on tavoitteellisesta kilpaurheilusta (erotukseksi esim. kuntoutuksesta) paralympialaisten ohjelmassa olevassa lajissa. Para-etuliitteellä tehdään myös ero esim. Special Olympicsiin, joka on eri organisaation toimintaa. Edellä mainitussa judossa käytetään käsitteitä erityisjudo ja sovellettu judo. Kyse ei ole pelkästään vammaisurheilusta vaan ylipäätään syystä tai toisesta erityistä tukea tarvitsevista henkilöistä. Soveltaminen koskee myös sääntöjä niin, että näkövammaisten kanssa oteltaessa (toinen ottelija voi olla näkevä) oleellista on, että alkuasennossa molemmilla on ote toisesta. Paralympialaisiin osallistuvat vain näkövammaiset, joten para- etuliitteellä kuvattava ilmiö olisi rajatumpi ilmiö kuin esim. sovellettu judo.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 25. helmikuuta 2018 kello 22.19 (EET)

Goebbelsia vai Goebbelsiä?

Kumpi on oikea tapa kirjoittaa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 28. helmikuuta 2018 kello 16.16 (EET)

Kielitoimisto tarjoaa seuraavan ohjeen: Nimien taivutus: vieraskieliset nimet. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 17.08 (EET)

Goebbelsiä. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 17.19 (EET)

Oe on oikeastaan ö. Saksankielisissä maissa kirjoitetaan monasti vieraammat kirjaimet muuntaen (ö -> oe, ä -> ae, ü -> ue,ß -> ss). Alun perin englanninkielisen internetin aikakaudella muunnos olisi ymmärrettävä, mutta kyseessä on paljon vanhempi ilmiö kuten Goebbelsistä ja Goethesta näkee. Saksassa tai Sveitsissä paikannimet eivät näytä (lainkaan) alkavan ä:llä tai ö:llä, vaikka kirjaimet muuten ovatkin käytössä. Sveitsinsaksassa ei käytetä lainkaan ß:ää, vaan aina ss. Miksi, näitä voisi joku saksan kieltä paremmin tunteva selventää vajavaisille. --Huhdanjo (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 18.34 (EET)

No kirjain ö on pikakirjoitusta ja sen pitempi muoto on oe. Ne kaksi pistettä ympyrän yläpuolella ovat jäänteitä e-merkistä, joka siirtyi yläpuolelle. Nimet säilyttävät useinkin kirjoitusasunsa muuttumattomana, vaikka kirjaimet muuttuvatkin. Muutos on siis toiseen suuntaan kuin yllä ajateltiin. Yksi Ö:llä alkava paikannimi tulee heti mieleen: Österreich. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 19.25 (EET)

Onhan noita ä- ja ö-alkuisia (mm. Ägerisee, Östrichli, Östrahn), mutta selvästi enemmän löytyy ae- ja oe-alkuisia. Ymmärrettävää tuon Pxosin selityksen perusteella; ovathan paikannimet usein ikivanhoja. --Huhdanjo (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 19.49 (EET)

Sveitsissä (ja Liechtensteinissa) ß:n siirtäminen fraktuurasta antiikvaan ei koskaan oikein ottanut tulta, vaan kirjain jäi vähitellen pois käytöstä 1900-luvun aikana. Tarkempi tarina saksaa osaaville: de:ß#In der Schweiz und in Liechtenstein. --Silvonen (keskustelu) 1. maaliskuuta 2018 kello 07.40 (EET)

Onkos muuten ß:n käytöstä tai käyttämättömyydestä suomenkielisessä tekstissä vielä käyty yhtään periaatekeskustelua täällä? Asia on askarruttanut minua jo vuosia, mutta en ole viitsinyt kysyä itse. --Risukarhi (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 15.33 (EET)

Väliviiva vai ei?

Kumpi lie oikein ja miksi?

• Suomen Moskovan-suurlähetystö
• Suomen Moskovan suurlähetystö

Soome keeli kovin vaikee... Palosirkka (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 11.06 (EET)

Suomen Moskovan-suurlähetystö on oikein. Yhdysmerkkiä käytetään selkeyden vuoksi. Ks. esim. kielitoimiston ohje. --Savir (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 11.36 (EET)

Delicatessen?

Tiedän, että siellä myydään jotain syötävää. Englanninkielinen Wikipedia tietää kertoa, että se on fine foods -termi. Paperitietosanakirjassani se on käännetty leikkeleliikkeeksi ja Sanakirja.org nimittää delicatessenia herkkukaupaksi. Lyhyempi muoto lienee deli. Olen hämmentynyt. Mitä tämä oikeastaan tarkoittaa? --Pe-ga-sos (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.17 (EET)

Sivuhuomautuksena kerrottakoon, että elokuvassa Delicatessen – herkuttelijoiden yö liikkeessä myytiin ihmislihaa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.22 (EET)

Sanalla tarkoitetaan käsittääkseni sekä niitä hienoja herkkuja että sitä liikettä. Lyhyempää deli-muotoa näkee käytettävän mm. kaikenmaailman ravintoloista, joiden taso vaihtelee. Elokuva oli ihan hauska, jos musta huumori uppoaa. Palosirkka (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 12.47 (EET)

Fagervikissa?

Miksi Viikissä mutta Oikeutta ja rakkautta Fagervikissa? Tuo vikhän lausutaan samalla tavalla kuin Viik. Siis pitäisi olla ä lopussa? jr888 (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 13.31 (EEST)

Vierasperäisiä nimiä ei mielletä yhdyssanoiksi vokaalisoinnun määräytymisen kannalta, eli koko vartalo vaikuttaa päätteeseen, ei vain jälkiosa. Sana Fagervik taipuu takavokaalisena, koska siinä on a. Samoin taivutetaan Reykjavikissa, koska siinä y ääntyy i:nä ja sanassa on lisäksi a. Toisaalta taivutetaan Örnsköldsvikissä – ja paitsi Viikissä, myös Vikissä (Norjan kunta) koska näissä sanoissa on vain etuvokaaleja. --LemonKing (keskustelu) 10. huhtikuuta 2018 kello 18.56 (EEST)

Vierasperäiset nimet voivat hahmottua yhdyssanoiksi tai eivät, ja tämä vaikuttaa vokaalisoinnun määräytymiseen. Jos Fagervik hahmottuu möhkäleeksi, haetaan sanan viimeinen vokaali ("neutraalit" e ja i jätetään huomiotta, vaikka ne kielitieteellisesti ovatkin etuvokaaleja) ja löydetään takavokaali a, joten Fagervikissa. Mutta jos taas Fagervik hahmottuu yhdyssanaksi, haku rajoittuu loppuosaan vik, josta ei löydy takavokaalia, jolloin taipuukin Fagervikistä. Molempia näkyy Fagervikista Fagervikistä. Siihen hahmottuuko vieras yhdyssana suomessa yhdyssanaksi ei liene kivenkovaa sääntöä, ja Kielitoimiston ohjekin esimerkistää näin: Budapest [buda + pest] : Budapestissä (~ Budapestissa, jos nimi hahmotetaan yhdistämättömäksi). Toisin sanoen kom sii, kom saa. --Jmk (keskustelu) 11. huhtikuuta 2018 kello 02.17 (EEST)

Skotlannin, Walesin ym alueiden pääministerin nimitys

IP-muokkaaja korjailee toistuvasti artikkelissa Rhodri Morgan Walesin ensimmäisen ministerin pääministeriksi. Kuitenkin wikipediassa on oma artikkeli Pohjois-Irlannin ensimmäinen ministeri (=nimike, jota käytetään Pohjois-Irlannin hallitusjohtajasta vuodesta 1999). Wales-artikkelissa taas: Hallitusta johtaa pääministeri ja viitataan englanninkieliseen lähteeseen (siis suomennos epävarma). Ensimmäinen ministeri taas on huonoa suomea. Onko tätä linjattu kielenhuollon kannalta? --Kospo75 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2018 kello 15.23 (EEST)

Nimitystä pääministeri käytetään varmaan yleisemmin mediassa, mutta ensimmäisestä ministeristäkin on toisinaan puhuttu. Kumpikaan ei ole varmaan yksiselitteisesti väärin, mutta pääministeri lienee selvempi nimike. --PtG (keskustelu) 14. huhtikuuta 2018 kello 19.16 (EEST)

Esiintyyköhän tätä mediassa missään muodossa juuri ikinä? Ideana on varmaan se, että pääministeri viittaa tyypillisesti itsenäisten valtioiden päämiehiin, mikä Wales taas ei ole. Toisaalta eipä englanninkielinen vastinekaan ole se mikä pääministerin yleensä (prime minister) vaan first minister, joten olisi loogista että suomenkielinen termikin olisi eri. Erityisesti olisi minusta hyvä, että käännös olisi yhteneväinen Pohjois-Irlannin kanssa. Suora kääntäminen on mielestäni ihan ok, jos muuten vakiintunutta suomenkielistä termiä ei ole. Tämä taitaa olla niin harvoin suomalaisessa tekstissä esiintyvä nimike, että omia ratkaisuja on pakko tehdä. --Louhikärmes (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 11.59 (EEST)

Nicola Sturgeoniin viitataan lähes poikkeuksetta Skotlannin pääministerinä (joskus jollain täsmenteellä, kuten Skotlannin aluehallinnon pääministeri). Pohjois-Irlannin pääministeristä puhutaan harvemmin, mutta logiikka pitäisi olla sama kuin Skotlanninkin kohdalla. --PtG (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 09.14 (EEST)

Kai logiikkana voi käyttää myös paikallisväestön logiikkaa. Esimerkiksi en-wikin artikkelista First Minister and deputy First Minister käy ilmi, että Pohjois-Irlannin Förstaministeri ja vara-Förstaministeri ovat tasa-arvoisia ja kahdestaan johtavat asioita. Jos suomeksi toisen nimi on pääministeri ja toista ei jakseta edes mainita, tieto vääristyy. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 17.02 (EEST)

Aakkostus (De ilman välilyöntiä vai kanssa?)

Onko Wikipediassa tässä vuosien varrella päätetty, miten aakkostetaan etuliitteelliset sukunimet? Akuutti ongelma, johon ensisijaisesti kaipaan vastausta, on italiankielisten De-alkuisten ja välilyönnin sisältävien sukunimien aakkostus (kts. Luokka:Italialaiset elokuvaohjaajat, jossa äskettäin yhtenäistin kahta eri tapaa, ja sen aiheuttama kommentointi). Otetaanko siis välilyönti huomioon aakkostuksessa vai ei? Aakkostetaanko esim. De Santis avaimella De Santis vai Desantis? Tämän kahvihuoneen arkistoista löytyi joitain keskusteluja ja niistä linkkejä Wikipedian ulkopuoliseen maailmaan mutta suoraa vastausta kysymykseeni en löytänyt, ja vielä vähemmän löysin ohjeista. --Lax (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 13.44 (EET)

Sukunimissä on ainakin Korpelan standardintulkinnan mukaan noudatettava ns. sanoittaista aakkostusta, joten välilyöntejä ei pidä poistella aakkostettaessa. Siis "De Santis" on ennen nimeä "Del..." ym. --Savir (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 14.03 (EET)

Täytyy huomioida myös, että etuliitettä ei aina ja kaikissa kielissä lueta osaksi sukunimeä. Löytyy tuosta Korpelan sivulta pari osiota alaspäin otsikolla Lisäpoikkeuksia. Esim. espanjassa Vicente del Bosque → Bosque, Vicente del. –Kooma (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 17.01 (EET)

Luulen tosiaan että tuo voi riippua myös kielestä. (Ks. kaiveluani it-wikistä alla.) --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 17.33 (EET)

Niinhän se riippuu, eikä ohjeet ole välttämättä täysin yksiselitteiset. Mutta onneksi Kielitoimisto on koonnut jotain perussääntöjä. Täältä kannattaa kaivella lisää. --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 19.39 (EET)

Varmaan kannattaa mennä Kielitoimiston suositusten mukaan eli sanoittain (kirjaimittainenkin on hyväksytty ja varsinkin sanakirjoissa käytetty, mutta sanottain on suositeltu). --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 14.11 (EET)

Jep. Esim. Fennicassa De Zunzunegui tulee ennen Deaconia, ja tämä on varmasti muutenkin yksinkertaisinta. Vielä kun seuraavalla kerralla muistaisi. --Peplumfani (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 16.04 (EET)

Katsoin it-wikiin missä oli näköjään jo yksistään De Jotakin -alkuisia elokuvaohjaajia puoli tusinaa. Aakkostusta ei siellä näköjään oltu tehty defaultsort-mallineella kuiten meillä, vaan jotenkin henkilömallineen avulla, jossa näkyi täytetyn nimi muodossa De Santis ja aakkostetussa luokkanäkymässä De-alkuiset sukunimet näkyivät D:n kohdalla [1]). Tosin tämä nyt ei vielä todista että italian kielen oikea aakkosrus olisi tämä, mutta voi viitata siihen. Tosin jos englanninkielisessä julkaisussa aakkostetaan suomalaisia nimiä, niin Öörnilä tulee ennen Orrelaa, kun taas ruotsinkielisessä varmaan tulee siten kuin suomenkielisessä. Mutta olisiko nyt ainakin joskus ko. kielen aakkostustustavasta ohjenuoraksi?--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 17.32 (EET)

Siellä it-wikissä ainakin De Stefanin jälkeen Decaro ja sitten Del Balzo.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 17.36 (EET)

Et voi ottaa yhden tekstin sisällä huomioon lähdekielen käytäntöjä kuin rajallisesti, koska ne ovat usein ristiriitaiset. Esimerkiksi tanska ja norja aakkostavat ääkköset eri tavoin kuin suomi ja ruotsi. Muun muassa skandinaavinimissä on hyvä muistaa välinimien ja kaksiosaisten sukunimien ero: ruotsissa aakkostetaan Lisa Andersson Jonsson J:n kohdalle ja Lisa Andersson-Jonsson A:n kohdalle. --Gronroos (keskustelu) 14. maaliskuuta 2018 kello 08.47 (EET)

Siksipä olisikin järkevintä noudattaa ihan suosiolla suomen kielen käytäntöjä ja aakkostaa myös ne tanskan ääkköset suomalaisille paikoilleen. Alkuperäiseen kysymykseen ihan tällainen makuasianäkemykseni olisi, että sanoittainen aakkostus on minusta selkeämpi. Ja sitten vielä kommentti niistä etuliitteistä: menee liian sekavaksi, jos noudattaa tuota PtG:n ylempänä linkittämää ohjetta orjallisesti. Silloinhan sekä aakkostajan että aakkostetun luettelon käyttäjän pitäisi aina tietää onko esim. jokin de-alkuinen nimi italialais- vai espanjalaisperäinen vai mikä. Aika selkeä periaate olisi aakkostaa aina sukunimen ensimmäisen ison kirjaimen mukaan. Toki sekin sitten tosiaan vaatii sen tietämistä, että mitkä osat pitkästä nimestä ovat sukunimeä, mutta se on jo toinen juttu. Tai siis neljäs. --Makevonlake (keskustelu) 14. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Mediawiki-ohjelmiston oman aakkostuksen pitäisi muuten nykyään olla kirjainmerkkien osalta SFS-EN 13710 -standardin mukainen, eli se rinnastaa æ:n ä:hän, ø:n ö:hön jne. Monet korvaavat yhä vanhasta muistista kirjaimia suomalaisemmilla aakkostusavaimissa (Müller → Myller tai joskus virheellisesti Muller), mutta tämä ei ole ollut tarpeellista enää viiteen vuoteen. --Silvonen (keskustelu) 15. maaliskuuta 2018 kello 06.27 (EET)

Oikeastaan tästä ei ollut kyse, vaan siitä että jos vaikka halutaan aakkostaa vaikkapa tanskalaiset nimen tanskalaisen käytännön mukaisesti ja suomalaiset suomalaisen, ajaudutaan vaikeuksiin. Se ei ratkaise myöskään sitä, miten aakkostetaan esimerkiksi saksalaisperäinen suomalaisen henkilön nimi, eli mikä olisi esimerkiksi nimien Matti Müller, Andreas Mühlenberg, Liisa Muuronen oikea järjestys: Mühlenberg-Müller-Muuronen kuten saksassa, Muuronen-Mühlenberg-Müller kuten suomessa vai Mühlenberg-Muuronen-Müller siksi, että Müller suomalaisen nimenä aakkostetaan kuin Myller. --Gronroos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2018 kello 08.27 (EET)

Kun hyllyssä sattui olemaan Kuka kukin on -kirjan joku painos, niin katsoin sieltä miten Richard Müller oli aakkostettu, ja se oli Y:n mukaan Mykkäsen jälkeen. Tämä vastaa yllä esittämääni esimerkkiä Orrela /Öörni suomemn, ruotsin tai englannin kieltä käyttävien julkaisujen aakkostetuissa luetteloissa. Mutta silloin tuskin on olennaista nimenkantajan kotimaa tai kansallisuus vaan pikemminkin ao. julkaisun kieli. Varmaan vastaava voisi olla IJsselmeer ja joku unkarin kielen kirjainyhdistelmä, oliko se nyt sc vai cs. Mutta ovatko nämä lopulta sama vai eri asia kuin nämä de / von / Mac / O' ? Näissä jälkimmäisissä kai kotuskin neuvoo käyttämään kunkin kielen käytäntöä. Tietysti aina on myös tapauksia, joissa ei ole tietoa, minkä kielinen nimi on (ja sitten on eri maiden emigrantteja ja immigrantteja), mutta silti kai ohjeet lähtevät eri kielten käytännöistä.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2018 kello 09.12 (EET)

Kielten käytäntöjen huomioon ottaminen on hyvä peruslähtökohta, aivan yhtä lailla kuin suomalaisen aakkostusstandardin soveltaminen suomenkielisessä tekstissä. Mutta sitten jos lähdetään hyperkorrektille linjalle ja ottaa yhtaikaa huomioon kaikkien eri lähdekielten käytännöt, voidaan ajautua kaseikkoon. Sitäkin joutuu pohtimaan, kuinka laajasti aakkostuksessa on yleissivistyksen nimissä kyettävä tuntemaan muiden kuin lähikielten käytäntöjä. --Gronroos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2018 kello 11.45 (EET)

Kielikellossa sukunimien etuliitteistä.--Htm (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 21.21 (EET)

Etuliiteissä on eroja, varmaan enemmän kuin sinänsä hyvä kielikello väittää. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.18 (EEST)

Kirjoitettu kieli on itse asiassa aika uusi asia. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.19 (EEST)

Debyyttialbumi vai esikoisalbumi?

Olen aika paljon viime aikoina kirjoitellut musiikkiin liittyviä artikkeleja ja tämä kysymys tuli mieleeni. Itse olen omasta tottumuksestani käyttänyt muotoa ”debyyttialbumi”. -Roopeank (keskustelu) 16. maaliskuuta 2018 kello 13.29 (EET)

Joku suomenkielinen versio kuulostaa aina paremmalta, eli vaikka esikoisalbumi, ensialbumi tai ensimmäinen albumi, ihan kuinka vaan. --Tpe1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.30 (EET)

Ja kyllä kai debyyttikin on nykysuomea. Varovasti hieman Tpe:n kannalla, mutta se johtunee vanhoillisuudestani enemmän kuin vanhuudestani. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 01.21 (EEST)

Luokkaa pukkaa viitatuimille tutkijoille, vaan mikä nimeksi?

Mielestäni suomalaisten ja muidenkin maiden huipputukijoita käsitteleviä artikkeleita (ja niiden kehitystarpeita) löytäisi helpommin, jos meillä olisi luokka maailman viitatuimmille tietkijoille. Työnimenä on nyt: Luokka:Viitatuimmat tutkijat Clarivate Analyticsin mukaan. Clarivate Analytics-analytiikkayritys laatii vuosittain Highly Cited Researchers -listaa. Tämä runsaan 3 000 huippututkijan lista on esimerkiksi joidenkin yliopistorankkausten eräs lähtöaineisto. Suomesta vuoden 2017 listalla oli vajaa 20 nimeä, mutta hekään eivät nyt luokituksen uupuessa nouse esille.

Enkkuwikissä on tälläinen luokka olemassa, mutta sitä käytetään luokan vanhentuneen nimityksen vuoksi vähemmän kuin olisi aihetta. Enkkuwikissä luokka on nimeltään Category:ISI highly cited researchers. Tähän luokkaan ajattelin uuden uuden luokkamme Wikidatassa linkittää.

Luokan kuvaus voisi olla: Tämä luokka sisältää tieteentekijöitä, jotka Clarivate Analytics -analytiikkayhtiö tai joku aiemmin listaa laatinut taho (Institute for Scientific Information (ISI), Thomson ISI tai Thomson Reuters) on sisällyttänyt vuosittain laatimalleen maailman viitatuimpien tutkijoiden (Highly Cited Researchers) listalleen.

Uuden huippututkijoiden luokan voisi luokitella ainakin näihin luokkiin: [[Luokka:Tieteen ja tekniikan palkinnot]] [[Luokka:Tieteilijät]]

Miltä vaikuttaa? Olisiko selkämpää ja tarpeen aloittaa luokkanimi esimerkiksi Maailman viitatuimmat...? Vai mennäänkö totetutukseen esitetyllä tavalla? Näkisin myös hyödylliseksi artikkelin laatimisen tästä viitatuimpien tutkijoiden listasta. --Paju (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 18.24 (EEST)

Laitoin luokan alulle, että artikkeleissa - kuten JoAnn E. Manson, ilmeisesti maailman viitatuin nainen - pääsee eteenpäin. Jos löytyy konsensusta paremmasta nimestä, helpostihan tuo luokkanimi vaihtuu.--Paju (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.11 (EEST)

Kun ei kukaan puhu mitään, niin en osaa kunnolla vastustaakaan. Kuitenkaan en ymmärrä Clarivate Analyticsin erinomaisuutta. Jokin ratkaisuhan tähän olisi saatava. --Höyhens (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.32 (EEST)

Varmaan ihan kelpo nimi tämäkin on, millä mentiin. Clarivate Analytics nyt vaan on yksi tunnetuimmista tieteellisten(kin) artikkelien (myös muiden R&D mielessä strategisten löytöjen kuten patenttien ja keksintöjen) luokittelijoista, nykyinen Web of Sciencen omistaja. Aiempi omistaja oli Thomsom Reuters tai Thomson Corporation (lue: kanadalainen miljardööri David Thomson, 3rd Baron Thomson of Fleet (englanniksi)) Muita keskeisiä luokittelijoita ovat Google Scholar ja Microsoftin paljolti vastaava, 2010-luvulla merkittävyyttään kasvattanut luokitteluhanke. Pitänee pukata liikkeelle oma artikkelinsa tuosta viitatuimpien tutkijoiden vuosittaisesta listasta (engl. Highly Cited Researchers). Siinä listalle pääsyn kriteeristöä, listan omistajahistoriaa ja kilpailevia hankkeita voisi kuvata. Listaus/rankkaus on eräällä lailla tulkiten "laiskasti tehty", sillä se korostaa mammuttimaisia yhteisartikkeleita tehtailevia tutkijoita/tutkijaryhmiä, eikä painota esimerkiksi 30 tutkijan artikkeleita rehdimmin vain 1/30-osalla kullekin, ellei muuta paperikohtaista jakoa ole kuvattu. Tällöin tyypillisesti monet lääketieteen ja luonnontieteiden osa-alueet, tutkimusryhmät (á la Markku Kulmala) ja etenkin laajojen tutkimushankkeiden tieteelliset johtajat ja amerikkalaisten/eurooppalaisten hoitokäytäntöjen suositusten laatijat (tyyliin JoAnn E. Manson) ylikorostuvat. Myös englanninkielinen julkaiseminen korostuu; kaikilla tieteenaloilla englanti ei ole yhtä laajalti käytössä, ja kansainvälisesti tällöin englanninkieliset maat ja/tai länsimaat ylikorostuvat. Toisenlaista julkaisulähestymistä edustavat ja/tai erilaisten tutkimussuuntausten/alojen gurut eivät listalla siksi näy. Syvempi Web of Sciencen kurkkiminen vaatii maksullista tilausta, johon yksittäisellä wikipedistillä ei ole mahdollisuutta tai/ja joka menisi helposti jo wikipedian käytäntöjen vastaisesti uuden tutkimuksen puolelle (olisi kiehtovaa silti). --Paju (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 14.41 (EEST)

Kielenhuoltoa

Digimonien luettelossa kahden digimonin nimet on kirjoitettu väärin. Nimistä on jätetty o-kirjain pois, koska muuten wikipedia tulkitsisi nimet alatyyliseksi kielenkäytöksi. Nimet on kirjoitettu virheellisesti Ponchmon ja Seahmon vaikka oikeat nimet ovat digimon.wikia.com/wiki/Ponchomon ja digimon.wikia.com/wiki/Seahomon. Voisiko joku korjata tämän ja lisätä o-kirjaimen kyseisten digimonien nimeen ja kohtiin missä nimi esiintyy?--188.238.163.179 23. huhtikuuta 2018 kello 19.11 (EEST)

Kuukausien nimien tekninen taivutus

Wikipediassa huomaan aika ajoin, että järjestelmän tuottamat päivämäärät ovat aina uudestaan muodossa "26. huhtikuu 2018", koska April on suomennettu merkkijonolla "huhtikuu" ja koska anglo-sakset-järjestelmä ei kykene ymmärtämään taivuttelevia kieliä ollenkaan. Tekninen ratkaisu on se, että jotenkin järjestelmään lisättäisiin partitiivi, joka tuottaisi sijapäätteen "-ta" päivämääriin. Tuli rinnakkainen idea. Kun kerran kuukausia ei ilmeisesti missään käytetä paljaaltaan eikä tosiaan pelkkää "huhtikuu"-sanaa esiinny yksinään, niin olisikohan siihen mitään estettä, että kuukausien nimet suomennettaisiin suoraan partitiivimuotoon translate-wikissä? Siis April = huhtikuuta. Näin saisimme päivämäärät kunnollisiksi kertaheitolla. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2018 kello 14.14 (EEST)

Eiköhän ne ole jossain käytössä, parempi kääntää oikein translatewikissä. Jos löytää virheen taivutuksissa, niin kannattaa ilmoittaa Phabricatorissa, niin osataan korjata. Stryn (keskustelu) 26. huhtikuuta 2018 kello 18.04 (EEST)

Pohjois-Irlannin paikallishallinto

Pohjois-Irlannissa on 11 aluetta. Vai onko ne paikallishallintoalueita? Vai hallintoalueita? Piirejä? Piirikuntia? Lisäksi, pitäisikö niitä suomentaa vai ei? Esim. Lisburn and Castlereagh → Lisburn ja Castlereagh tai Mid and East Antrim → Keski- ja Itä-Antrim. --Vnnen (keskustelu) 30. huhtikuuta 2018 kello 11.00 (EEST)

Hallintoalue on neutraali ilmaus, joka mielestäni kelpaa "paremman puutteessa". Löysin kyllä EU-lainsäädännöstä esimerkin, jossa puhutaan Britannian kreivikunnista, piirikunnista ja paikallisista hallintoalueista. EUR-Lex Olisiko tästä apua? --Huhdanjo (keskustelu) 30. huhtikuuta 2018 kello 12.34 (EEST)

Pitäisikö Wikipediassa lyhenteet avata?

Olen siis miettinyt, että pitäisikö Wikipediassa aina kaikki lyhenteet avata ja kirjoittaa kokonaisina? Esimerkiksi: mm. -> muun muassa, esim. -> esimerkiksi, jne. -> ja niin edelleen? Entäs päiväykset, kuten 23.5.2018 -> 23. toukokuuta 2018? Tulee aina välillä näitä tapauksia vastaan. --NikkeFin (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 16.49 (EEST)

Päiväykset on kai tapana kirjoittaa aina auki ainakin muualla kuin tietolaatikossa. "Ja niin edelleen" -tekstiä ei toivon mukaan käytetä juurikaan, ei ole oikein tietosanakirjamaista. "Muun muassa" on hyvä kirjoittaa auki ensimmäisen kerran, kun se mainitaan artikkelissa, myöhemmin riittää "mm". Muistaakseni oli jokin ohjekin jossain. Stryn (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 17.03 (EEST)

Ohjeissa lyhenteistä: "Vältä lyhenteiden käyttöä. Kirjoittajasta lyhenteet saattavat äkkiseltään tuntua käteviltä, mutta lukijaa ne usein kuormittavat tarpeettomasti ja rikkovat lukurytmiä. -- Erittäin vakiintuneita lyhenteitä, sellaisia kuin esim. ’esimerkiksi’, ts. ’toisin sanoen’, jne. ’ja niin edelleen’ ja mm. ’muun muassa’, voi käyttää harkitusti, mutta tyylikkäintä on rajata niidenkin käyttö lähinnä irrallisiin välihuomautuksiin (esim. sulkeiden sisällä ne eivät töksähdä niin pahasti kuin juoksevassa tekstissä)."

Ohjeissa päivämääristä: "Koko päiväys merkitään vuosipäivän ja vuoden yhdistelmänä: 25. joulukuuta 2003. Tämä merkintätapa on sopimaton silloin, kun päivämääriä on useita tekstissä peräkkäin tai kun päivämääriä sisältyy suunnistuskenttiin erityisesti sivun marginaalissa. Tällöin on parasta käyttää lyhyttä merkintää 25.12.2003."

--Atraie (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 17.04 (EEST)

Vastaan vaikka joku ehtikin jo juuri ennen: Ohje:Kielioppi ja Ohje:Merkitsemiskäytännöt antavat neuvoa. Pääsääntöisesti siis ei lyhenteitä ja päivämäärätkin pidempinä versioina ainakin yksittäisinä leipätekstissä esiintyessään. Ei ole niin iso asia, että niitä kannattaisi ryhtyä urakalla korjaamaan mutta uutta sisältöä lisätessä nuo on hyvä muistaa ja mahdollisesti muita korjauksia tehdessä voi noitakin korjata. --Lax (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 17.05 (EEST)

Mutta kuitenkin on joitakin lyhenteitä joita käytetään esimerkiksi artikkelin alussa. Ainakin o.s. (ei: os. joka on osoite) ja s. ja k. --Ja1l&caa (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 17.19 (EEST)

Kiitos vastauksista. Tosiaan jos jossain artikkelissa minulle on tullut vastaan esimerkiksi lyhenne "mm.", niin olen korjannut sen sanaan "muun muassa" ja päivämäärissä myös, esimerkiksi 23.5.2018 -> 23. toukokuuta 2018. Kannattaa ne varmaan kumminkin aina korjata noin, jos niitä näkee? --NikkeFin (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 17.24 (EEST)

Kannattaa mielestäni yleensä korjata leipätekstissä. Luetteloissa ja mallineissa ja muissa vastaavissa tiiviissä muodossa on varsin hyödyllistä joskus käyttää lyhenteitä, jotta saadaan teksti mahtumaan paremmin. Mutta leipätekstissä ei varsinaisesti tällaisia rajoitteita ole. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2018 kello 23.06 (EEST)

"XXXX-luvulle sijoittuvat elokuvat" -luokkien kattoluokan nimeäminen

Otsikon mukaiset luokat, mm. Luokka:1950-luvulle sijoittuvat elokuvat tarvitsisivat jonkin kattoluokan. En raaski alkaa sitä itse luomaan, koska en ole täysin varma siitä, mikä olisi soveliain nimi tuollaiselle. Ehdotuksia? --Prospero One (keskustelu) 27. toukokuuta 2018 kello 19.48 (EEST)

Ehdotukseni olisi olla tekemättä tuollaisia luokkia, se on minusta turhaa yliluokittelua. Monet elokuvien tarinat sijoittuvat moneen eri aikakauteen, esimerkiksi Avaruusseikkailu 2001 miljoonien vuosien takaiseen esihistoriaan, vuoden 2001 tienoille (tuotantohetkellään 1968 siis lähitulevaisuuteen) ja kaukaiseen tulevaisuuteen. Monet elokuvat sijoittuvat tiettyyn aikakauteen fiktiivisessä mielessä (vaikkapa Bugsy Malone tai Kiviset ja Soraset), toiset taas realistisessa mielessä (Schindlerin lista). Aki Kaurismäen elokuvat sijoittuvat skenografian ja musiikin puolesta epämääräiseen sodanjälkeiseen menneisyyteen, tarinoiden puolesta taas nykyaikaan. Elokuvan epookki on kovin monipiippuinen asia ja pakenee luokittelua. Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2018 kello 22.13 (EEST)

Samaa mieltä. Usein ajoitus menee arvaukseksi ja vääräksi. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 11.04 (EEST)

Olen oikeastaan samaa mieltä. Yhden tuollaisen luokan ehdin luoda itse, Luokka:1860-luvulle sijoittuvat elokuvat ja siinäkin jo ilmenee tuo mainitsemasi ilmiö. Ehkä sotaelokuvat voisivat olla poikkeus, eli olisi luokka Luokka:Elokuvat Yhdysvaltain sisällissodasta (kuuluen mm. luokkaan Luokka:Yhdysvaltain sisällissota) jonne tuo Hyvät, pahat ja rumat sijoitettaisiin, noin esimerkiksi. --Prospero One (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 11.12 (EEST)

Tuossa tulee sekin, että aikakausien ominaispiirteet eivät välttämättä mene tai vaihdu vuosikymmenittäin. Joskus joku draamaelokuva voi olla sidottu johonkin ajallisesti tarkasti määriteltyyn tapahtumaan, mutta joskus juoni voi kattaa pitkiä ajanjaksoja, ja joskus aikaa voi olla vaikea määrittää vuosilukujen kymmenvuotisperiodeittain edes realistisessa draamassa.--Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

En-wikipediasta ei kannata ottaa mallia muun muassa luokituksen suhteen. Yllä mainitussa avaruusseikkailussa en:2001: A Space Odyssey (film) on yhtäkkiä laskien lähemmäs 50 luokkaa! Kotivalo (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 14.37 (EEST)

Väki näyttäisi olevan luokkapoiston kannalla. Se edellyttänee kaikkien vastaavien luokkien poistamista. Hoituukohan ilman äänestystä ja pitäisikö tämä linkittää Ajankohtaista-sivulle? --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 15.20 (EEST)

Siltä näyttäisi. Onkohan näitä edes paljoa poistettaviksi...? --Prospero One (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 15.23 (EEST)

1930-luvulle on, sen sijaan muille 1900-luvun vuosikymmenillä tai 2000-luvulle ei näytä olevan. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 15.40 (EEST)

Poistoon vaan ilman äänestyksiä, kun näitä on luotu vasta 3 luokkaa ja kaikki ihan äskettäin. Olisi eri asia jos luokkia olisi enempi ja olisivat olleet jo vuosia. Stryn (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 15.46 (EEST)

Ilmoitin tästä keskustelusta kaksi luokkaa luoneen käyttäjän NikkeFin keskustelusivulla että tietää. Mielestäni vaikka tämä ei ole paras paikka juuri tälle keskustelulle, ei kenties kannata siirtää tätä muualle ettei hajoteta taas koko kuplaa. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 21.21 (EEST)

Linkkien naamiointi

Hei! Törmäsin tällaiseen ja kävin sen purkamassa. Bassokitaran osalta ei ole syytä tehdä tällaisia lyhennyksiä tekstiin, vaan linkki voidaan jättää ihan muotoon bassokitara eikä mitään [[bassokitara|basso]]-naamiointia.--2001:14BB:72:60B9:E656:4784:E155:2F44 1. kesäkuuta 2018 kello 21.00 (EEST)

Basso on lyhyempi ja varmasti yleisempi muoto, miksei voisi siis olla noin? Stryn (keskustelu) 1. kesäkuuta 2018 kello 21.03 (EEST)

Basso on yleensäkin musiikin pohjasoitin. Käytännössä bassokitara, kontrabasso, tuuba, bassoklarinetti, barotonisaksofoni, sello, fagotti voivat kaikki olla bassoja. Samalla logiikalla voisi olla [[kontrabasso|basso]]-linkitys. Minusta ei ole mitään mieltä tässä ylilinkittelyssä. Basso on ensisijaisesti sitä paitsi lauluääniala.--2001:14BB:72:60B9:E656:4784:E155:2F44 1. kesäkuuta 2018 kello 21.08 (EEST)

Kysymys taitaa lopulta olla siitä, hyväksytäänko rockmusiikin tms. kontekstissa kaiketikin yleisenä esiintyvä lyhenneilmaisu "basso" merkityksessä bassokitara laadukkaakksi tarkoitettuun tietosanakirjatekstiin. Kun en ole aihepiirin tuntija enkä harrastaja, niin jätän tämän musikkiiaihepiiriä paremmin tuntevien ratkaistavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 09.46 (EEST)

Takavuosina puhuttiin sähköbassosta.--Htm (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 10.05 (EEST)

Toistan itseäni jostain taannoisesta keskustelusta, kun te muutkin toistatte. Sähköbasso voi (teoriassa) tarkoittaa myös harvinaista sähköistettyä pystybassoa, joten bassokitara on tarkempi termi. Mutta kun ollaan rockmusiikin kontekstissa, basso-sana minusta useimmiten riittää kunhan se linkataan sanaan bassokitara eikä sanaan basso. Kotivalo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 10.12 (EEST)

Ja voihan toisaalta olla myös akustinen bassokitara. Samaa mieltä olen kuin Kotivalo, että basso-sanan normaalimerkityksenä rock- yms. kontekstissa voidaan pitää bassokitaraa, joten "basso" riittää. Toisaalta, jos nyt jossain lukee "bassokitara", niin ei kai se mitään sinänsä haittaakaan. Sitten, jos on kyseessä sellainen yhtye, joka käyttää keskimääräisestä rokkikokoonpanosta poikkeavaa soitinvalikoimaa, niin täsmennetään sellaisessa yhteydessä. Varovainen täytyy tosiaan olla, ettei tuota Kotivalon mainitsemaa virhelinkitystä tule. Toinen kysymys minusta sitten on, että onko yleensäkään syytä jokaisessa yhtye- ja albumiartikkelissa linkittää noita "normaalien" soitinten nimiä. Metallialbumiartikkelin lukija nyt todennäköisesti tietää muutenkin mikä on kitara, esimerkiksi. Sitten taas, jos mennään genren normisoittimiston ulkopuolelle, on linkitys perusteltua. --Makevonlake (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 10.32 (EEST)

Ongelma on se että, mitään artikkeleita ei kirjoiteta (=ei pitäisi kirjoittaa) asianharrastajille vaan päin vastoin niille, jotka eivät tiedä asiasta mitään mutta etsivät tietoa. Siksi pitäisi välttää kaikenlaisia erikoisalojen termejä ja lyhennyksiä, silloin kun ne voivat aiheuttaa sekaannusta. --Abc10 (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 10.36 (EEST)

ringala, pidoli, tilmiö

Artikkelin Internet-ilmiö nimi siirrettiin muotoon Internetilmiö. Artikkelin keskustelusivulla esitettiin tulkintoja Kotuksen ohjeesta. Kumpaa tulkintaa pidetään oikeana?--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 09.33 (EEST)

Jatkokseskustelu siirretty sivulle Keskustelu:Internetilmiö#Siirto?.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2018 kello 15.18 (EEST)

Suuri moskeija vai suurmoskeija

Tein pari "suurta moskeijaa", Djennén ja Nionon, mutta sitten muistin, että Helsinkiin ollaan puuhaamassa "suurmoskeijaa" ("Helsingin suurmoskeija" 2560 Google-osumaa, "Helsingin suuri moskeija" yksi). Kumpi on parempi vai onko väliä? --Esamatti1 (keskustelu) 16. toukokuuta 2018 kello 14.25 (EEST)

Korvassa tuntui suurmoskeija heti tutummalta, ei pelkästään Helsingin vuoksi, ja hakukonehaku tuotti samansuuntaisen tuloksen. Karsin hausta Helsingin eri taivutusmuotoja, ja silti suurmoskeija oli ylivoimainen. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.29 (EEST)

P.s. Helsingissäkin oli Tuomiokirkon entinen nimi Suurkirkko eikä Suuri kirkko, joten ehkä yhdyssanalla on enemmän perinteitä, oli sitten kirkko tai moskeija. Syngogan kanssa tosin ei yhdyssanaa löydy muuten kuin muutamasta satunnaisesta kommentista moskeijayhteyksissä. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.32 (EEST)

Kannattaisin suurmoskeijan käyttämistä, vakiintunut sana. Esimerkiksi Tiede-lehden jutussa juuri Djennen moskeija nimetään suurmoskeijaksi. --Ukas (keskustelu) 26. toukokuuta 2018 kello 14.37 (EEST)

Kiitos kommenteista. Muutan nimet suurmoskeijoiksi. --Esamatti1 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

Kirjoitusvinkkejä

Tuli vastaan tällainen STT:n kirjoitusopas, jossa on esitetty muutamia ongelmakohtia, joihin wikipediassakin törmää jatkuvasti. Jos on halua kehittää artikkeleitaan kielellisestikin hyviksi, kannattaa lukea. --Teakoo (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 18.49 (EEST)

korrodoida vai korrosoida

.. eli aiheuttaa korroosiota. Kielikorvani puhuisi jälkimmäisen puolesta, pikagooglaus on hintsusti sen puolella. Mitä raati sanoo? --Höyhens (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa ei verbiä ole, mutta toimisto varmaan osaisi vastata, jos jaksat soittaa sinne. Netti antaa tosiaan ristiriitaisia vastauksia: joku kielineuvonta: korrosoida ja alan yritys: korrodoida. --Teakoo (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.14 (EEST)

Vielä tuli mieleen, että kooklaus ei välttämättä tuota parasta mahdollista vastausta, koska ihmiset nyt kirjoittavat mitä sattuu. --Teakoo (keskustelu) 5. kesäkuuta 2018 kello 20.16 (EEST)

Millä tavalla Serge Gainsbourg'n sukunimi kirjoitetaan tässä tapauksessa?

Onko Gainsbourg'n vai Gainsbourgin? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 14. kesäkuuta 2018 kello 11.57 (EEST)

Nimihän päättyy konsonanttiin myös äännettäessä, joten se taipuu Gainsbourgin. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2018 kello 12.40 (EEST)

W:n aakkostaminen

Kirjain "w" on Suomessa perinteisesti aakkostettu samaksi kirjaimeksi kuin "v". Kielitoimiston mukaan näin tehdään edelleen, mutta mahdollista on myös kirjainten aakkostaminen erikseen, ks. [2]. Onko suomenkielisessä Wikipediassa sovittu asiasta mitään käytäntöä? Periaatteessa kannatan kyllä "Variksen" ja "Wariksen" aakkostamista samaan, mutta esim. Malin kunnissa [3] tämä tuntuisi vähän oudolta. --Esamatti1 (keskustelu) 14. kesäkuuta 2018 kello 11.31 (EEST)

Eri kirjain kuitenkin kyseessä, niin kannatan että ovat erikseen. Kuulostaa aika vanhanaikaiselta tuo, että luokiteltaisiin w v:ksi. Stryn (keskustelu) 14. kesäkuuta 2018 kello 16.13 (EEST)

En muista, että olisi sovittu, enkä pienellä etsimisellä löytänytkään keskustelua tästä. Kannattaisin kyllä erilleen aakkostamista tällä perusteella (Kielitoimiston ohjeesta): Jos aakkostettavassa aineistossa on suomenkielisten sanojen ja nimien lisäksi vieraskielisiä nimiä (esim. Wolf) tai sitaattilainoja (wok), v:n ja w:n voi standardin SFS 4600 (2000) mukaan tarvittaessa aakkostaa erikseen niin, että v tulee ennen w:tä. Tällaisia meillä on hakusanoissa paljon. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2018 kello 16.53 (EEST)

Pop-rock vs. pop rock vs. poprock

Eikö termi pop-rock tulisi kirjoittaa yhdysmerkillä yhteen? Käsittääkseni kyseessä on poppia ja rockia tasavertaisesti yhdistelevä musiikigenre, ei rockin alalaji, jolloin kirjoitusasu olisi poprock. Asu pop rock taas on englantia. —Valtlai (k · m) 13. kesäkuuta 2018 kello 22.08 (EEST)

Näin muistaakseni asia on. En ole tosin varma. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 14. kesäkuuta 2018 kello 11.58 (EEST)

Haluaisin nimetä Poprock-artikkelin uudelleen, mutta se ei onnistu, sillä artikkeli Pop-rock on tiellä. Ylläpitäjä pystyisi varmaan tämän siirron tekemään. —Valtlai (k · m) 15. kesäkuuta 2018 kello 04.38 (EEST)

Nyt on mielestäni vähän hätäilyn makua. Tässä puolentoista vuoden takaisessa keskustelussa todettiin muun muassa, että suomeen vakiintuneita hard rockia ja rock and rollia lukuunottamatta vieraskieliset genret voidaan kirjoittaa yhdyssanoina: [4] Kielikello on samoilla linjoilla ja toteaa, että Ohjeiden mukaan yhdysmerkki ei ole välttämätön vieraan yhdysosan sisältävässä yhdyssanassa, mutta sitä käytetään etenkin silloin, kun vierassana on outo tai hankalasti hahmottuva: [5] Eli periaatteessa kai sekä poprock että pop-rock ovat oikein. --Sblöbö (keskustelu) 15. kesäkuuta 2018 kello 05.36 (EEST)

Tässä viiva tarvitaan siksi, että yhdyssanan osat ovat keskenään rinnasteiset. Samasta syystä kirjoitetaan esimerkiksi liha-makaronilaatikko tai puna-vihersokeus (eikä lihamakaronilaatikko, punavihersokeus). Ks. Kielitoimiston ohje. —Valtlai (k · m) 15. kesäkuuta 2018 kello 16.14 (EEST)

Koska molemmat kirjoitusmuodot ovat oikein, eikä ratkaisua luultavasti tule, niin muuta loputkin. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2018 kello 23.02 (EEST)

Entiset urheilijat

Te aktiivisemmin Wikipediassa pyörivät voisitte kenties pohtia, miten asia ilmaistaan, kun joku on lopettanut urheilu-uransa. On todella häiritsevää, että miltei jokaisessa artikkelissa lukee "entinen" se ja se. Saa nähdä, viriääkö tästä keskustelu. Itselläni on nyt muutakin tekemistä kuin pyöriä täällä, mutta toivon, että päädytte järkevään ratkaisuun. Kiva, kiitos hei! --Pe-ga-sos (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 18.00 (EEST)

Keskustelua on käyty vuosien saatossa ja entistä pyritään välttämään. Tosin en sitten tiedä onko joidenkin suosima ”uransa lopettanut” yhtään sen sujuvampi. --Anr (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 18.07 (EEST)

"Aktiiviuransa lopettanut", "pelaajauransa lopettanut" tai ihan vain "uransa lopettanut" ovat aika yleisiä korvaavia ilmaisuja. Aiheesta käyty keskustelua usein, esim. Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto10#Entinen_mies, Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 19#Entinen urheilija ja Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 29#"...On suomalainen entinen urheilija...". --Nironen (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 18.13 (EEST)

Entisestä on puhuttu tosiaan useita kertoja ja aina todettu, että se on huono ilmaisu. Mielestäni kaikista yksinkertaisin ilmaisu olisi ihan puhua urasta imperfektissä, kai siitä tajuaa ilman "uransa lopettanut" tai muita selitteitä, että ei urheile enää: "XX YY on urheilija, joka pelasi urallaan 550 ottelua SM-liigassa. Hän edusti urallaan kolmea seuraa ja voitti kertaalleen Suomenmestaruuden. Hän lopetti uransa keväällä 2010". --PtG (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 19.45 (EEST)

Judoartikkeleissa on ollut entisiä judokoita, vaikka ura saattaisi jatkua valmentajana tai muuten harjoitellessa. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 17. kesäkuuta 2018 kello 21.39 (EEST)

No pahinta olisi kuitenkin sanoa että XX oli honduras(i?)lainen pyörähdyslautailija tai tai norjalainen saappaannauttija. Siitä tulee sellainen mielikuva ettei henkilö ole elossa. Minusta noilla muilla ei ole kuin finessiarvo, mutta miettikäätten silti. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 01.30 (EEST)

Sen sijaan "oli entinen" kuulostaa jo siltä, että merkittävyys riippuu jostain ihan muusta. Varmaan Aarne Orjatsalo oli entinen näyttelijä, mtta nythän kysyttiinkin urheilijoista; käsittääkseni hän oli myös entinen urheilija, jonka urheilusaavutukset eivät riittäisi wikimerkittävyyteen.. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 01.35 (EEST)

Joskus Matti Vanhanenkin ehdittiin jo nimetä kai "entiseksi poliitikoksi". Tällainen "entisyys" on oikeastaan omaa tutkimusta. Urheilu-ura nyt tietysti päättyy, mutta sittenkin jotkut saattavat jatkaa lajin parissa joko veteraanisarjoissa tai esim. valmentajina. Ja lakkaako nyt seiväshyppääjäkään olemasta seiväshyppääjä, vaikkka ei enää urheilekaan ja siirttyy johonkin julkisuudesta poissa olevaan työtehtävään tai ammattiin. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 10.13 (EEST)

Sanaan "entinen" saattaa liittyä suomen kielessä negatiivisia sävyjä. Johdannossa on kuitenkin mielestäni tuotava jotenkin esiin, että kilpaura on päättynyt. Monella kansanedustajalla on takanaan urheilu-ura, mutta tuntuisipa hassulta jos kansanedustajan tehtävän rinnalla olisi tasaveroisena maininta vuosikymmenien takaisesta urheilu-urasta. Arto Bryggaren kohdalla muotoilu "entinen aitajuoksija ja SDP:n kansanedustaja vuosina 1995–1999 sekä 2003–2007" ei ole paras mahdollinen, koska sanasta "entinen" ja ajanjaksoista ei hahmota kumpaan ne liittyvät. En kuitenkaan ole vielä keksinyt parempaa. --Abc10 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 10.38 (EEST)

Itse en osaa erottaa entisen huonoutta verrattuna aktiiviuransa päättäneeseen, mutta olen lopettanut sen käytön, koska joidenkin mukaan sitä ei saa käyttää.--MAQuire (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 11.26 (EEST)

En minäkään tiedä mitä vikaa on entisessä. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 11.36 (EEST)

Niin, oikeastaan en pidä ajatuksesta, että minusta sanottaisiin että olen entinen lääkäri, mutta kun minusta aika jättää, noin niinku henkisenä testamenttina en halua wikipedia-artikkelia jossa kerrotaan että Höyhens oli entinen lääkäri. Viis siitä tosin siinä vaiheessa. Todennäköisesti Wikipedia on kaatunut jonkin mobiilitiedonlähteen tieltä silloin. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 12.59 (EEST)

Entinen ja aktiiviuransa päättänyt on yleensä molemmat poistettu kuollessa.--MAQuire (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 13.38 (EEST)

Minustakin vaikkapa entinen kolmiloikkaaja on ihan kelvollinen ilmaus. En osaa nähdä siinä mitään negatiivista sävyä. Mutta jos sanotaan henkilön olevan entinen vanuatulainen kolmiloikkaaja, niin siitä saa halutessaan aikaan sellaisen ongelman, ettei siitä käy yksiselitteisesti ilmi onko kyseessä entinen kolmiloikkaaja vai entinen vanuatulainen vai peräti molempia. Aika usein tuollaisia näkee, vaikka tuostakin saisi sen ongelman pois vaihtamalla sanajärjestystä: vanuatulainen entinen kolmiloikkaaja. --Makevonlake (keskustelu) 19. kesäkuuta 2018 kello 23.24 (EEST)

Tuostakin on keskusteltu muinoin ja suositeltavampi muoto on ”entinen vanuatulainen kolmiloikkaaja”. --Anr (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 00.22 (EEST)

Taas yksi syy lisää hylätä entiset. --Lax (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 00.38 (EEST)

Mä olen viime kuukausina tehnyt jonkin verran viilailua tällä saralla, ja ohjenuoranani on ollut tuo PtG:n mainitsema seikka, että imperfekti kertoo uran loppumisesta riittävästi. Esimerkiksi neuvostoliittolaisten yleisurheilijoiden artikkeleista olen poistellut "entinen"-sanaa (osa niistä minun itse viime vuosikymmenellä kirjoittamia) ja suomalaisten mäkihyppääjien artikkeleista olen poistellut "uransa lopettanut" -ilmausta, jota joku vaihtuvaa ip:tä suosiva käyttäjä on sinne ahkerasti lisäillyt. Wikipediahan ei ole uutiskanava, jonka tärkein tehtävä olisi kertoa tämänhetkinen status. --Lax (keskustelu) 18. kesäkuuta 2018 kello 14.47 (EEST)

Eli poistammeko Rakel Liekin artikkelista sanan entinen pornotähden edestä?--MAQuire (keskustelu) 19. kesäkuuta 2018 kello 23.37 (EEST)

Voi sen muuttaa vaikkapa muotoon "joka tuli tunnetuksi / nousi julkisuuteen pornonäyttelijänä" + jokin aikamääre, jos on tiedossa, milloin näytteli (artikkelista en yhtäkkiä löytänyt kuin pornouran päättymisvuoden 2005, ja "ennen vuotta 2005" olisi vähän kökkö ilmaisu johdantoon). --Lax (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 00.10 (EEST)

Lisätäänkö sama Jürgen Klinsmannille?--MAQuire (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 01.56 (EEST)

Jos ihmisellä ei ole muita ansioita kuin "entinen urheilija", hänen paikkansa ei ole tietosanakirjassa. Tämä "kielenhuolto-ongelma" on sen looginen seuraus. --Esamatti1 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 10.33 (EEST)

Onko urheilija nyt sen entisempi lopetetuaan urheilun? Urheilijahan hän on edelleen. Jotkut urheilijat ovat merkittäviä, vaikkei heillä muita ansioita olisikaan, eikä tämä merkittävyys ole millään lailla sidoksissa siihen, jatkuuko ura vielä vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 11.55 (EEST)

Tätä artikkelia en ole näköjään muokannut, mutta se on mielestäni hyvä esimerkki asiallisesta urheilija-artikkelista, jossa on hyvin selvitty ilman turhia selittelyjä.--Urjanhai (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 11.58 (EEST)

Ota nyt tuostakin kommentista selvää. Toistan kuitenkin sen, että Wikipedian tehtävä ei ole kertoa nykystatusta, joten vanhat meriitit ovat yhtä tärkeitä kuin uudet eikä entisyys siten ole olennainen wikitähdellisyyden kannalta. Siten myös Beatrix kelpaa tänne (häntäkin näköjään tituleerataan entiseksi). --Lax (keskustelu) 20. kesäkuuta 2018 kello 13.02 (EEST)

Mutta jos ihminen on ensin ammattiurheilija ja sitten siirtyy toiselle uralle, jossa saavuttaa vähintään verrannollisen wikimerkittävyyden - silloin puhe edellisestä urasta "entisenä urheilijana" lienee aivan asiallista? --J. Sketter (keskustelu) 23. kesäkuuta 2018 kello 12.36 (EEST)

Viittaan aiempiin kommentteihini. --Lax (keskustelu) 23. kesäkuuta 2018 kello 14.55 (EEST)

Ranskan Somalimaa vaiko Somalirannikko?

Loin joskus artikkelin Ranskan Somalirannikko, mutta Somalimaa taitaa olla nykyään enemmän käytetty muoto kuin Somalirannikko, ainakin jos Google-hakuun on luottamista. Kumpikohan nimen kannattaisi olla? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 3. heinäkuuta 2018 kello 10.51 (EEST)

Suomalaiset tietosanakirjat (sellaiset oikeat, paperille painetut, joita ilmestyi viime vuosituhannella) näyttäisivät tuntevan vain "Ranskan Somalimaan". Näitä tietosanakirjoja saa nykyään poiskantohintaan tai ilmaiseksi, ja ne voivat antaa jännittävää perspektiiviä historiattomalle nuorisolle. Kirjahyllyjäkin luulisi vielä löytyvän jostain divarista. --Esamatti1 (keskustelu) 3. heinäkuuta 2018 kello 12.21 (EEST)

Artikkelin nimihän on 1900-luvun alusta Pienestä tietosanakirjasta. Senkin selailu voisi antaa jännittävää perspektiiviä, vaikka onkin digitoitu. Eli suomalaiset painetut tietosanakirjat tuntevat myös muita versioita nimestä. --PtG (keskustelu) 3. heinäkuuta 2018 kello 12.46 (EEST)

Ja jos jaksaa raahautua esimerkiksi kirjastoon, sieltä voi löytyä myös Kimmo Kiljusen Maailman maat – Liput ja historia, joka on myös tutustumisen arvoinen teos. --MiPe ^(wikinät) 3. heinäkuuta 2018 kello 12.50 (EEST)

Ensimmäinen Tietosanakirja, Uusi tietosanakirja 1960-luvun alusta ja 70-luvun Spectrum ja Maat ja kansat käyttävät nimeä "Ranskan Somalimaa". --Esamatti1 (keskustelu) 3. heinäkuuta 2018 kello 13.23 (EEST)

Tietosanakirjoista onkin syytä käyttää juuri viimeaikaisimpia. 1900-luvun alussa käytetyt nimimuodot eivät välttämättä vakiintuneet silloisessa asussaan myöhemmin. --Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.19 (EEST)

Ja tuon nimimuodon muistan nähneeni myös joissain vanhemmissa koulukartastoissa. Kun tuon niminen hallintoyksikkö on ilmeisesti ollut olemassa itsenäisen Somalian muodostumiseen asti, niin viimeintä aanjaksoa edustavaa lähdettä on perusteltua pyrkiä käyttämään.--Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.22 (EEST)

Ranskan Somalimaan nimi muutettiin Afar- ja Issamaaksi vuonna 1967, joten tuskin asiasta on kovin suurta uutta viisautta sen jälkeen syntynyt. --Esamatti1 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.27 (EEST)

Kiitos tarkennuksesta, tuonkin nimen muistan nähneeni. Lapsena osasin kaikki koulukartastot ulkoa mutta nyt aikuisena muisti on hataroitunut.--Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.32 (EEST)

@PtG: Voitko poistaa ohjaussivun Ranskan Somalimaa ja siirtää sivun Ranskan Somalirannikko tuolle nimelle? Uskon, että Somalimaa on kuitenkin uudempi termi ja täten loogisempi käyttää 2000-luvun tietosanakirjassa. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 5. heinäkuuta 2018 kello 05.45 (EEST)

Päivystävä ylläpitäjä hoiti homman. Ylläpitoa vaativia toimia voi pyytää ylläpitäjien ilmoitustaululla, jota oletettavasti kaikki ylläpitäjät seuraavat. --Jmk (keskustelu) 6. heinäkuuta 2018 kello 11.27 (EEST)

Hérault’n vai Héraultin?

Kumpi on oikea tapa kirjoittaa? Artikkelissa Luettelo Hérault’n kunnista käytetään molempia kirjoitustapoja. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.37 (EEST)

Kotus: Kun nimi loppuu kirjoitattaessa konsonanttiin, mutta äännettäessä vokaaliin, käytetään heittomerkkiä. Sikäli kuin en-wikissä annettu ransk. ääntämys [eʁo] on oikein, niin se päättyy vokaaliin. Siis Hérault’n. --Jmk (keskustelu) 5. heinäkuuta 2018 kello 13.47 (EEST)

Jees, näin arvelinkin. Kiitos asian vahvistamisesta! –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 5. heinäkuuta 2018 kello 14.04 (EEST)

Silti minä käytän aina ilman heittomerkkiä-tapaa. --Moderhader (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 12.20 (EEST)

Siinä tapauksessa kirjoitat väärin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 17. heinäkuuta 2018 kello 12.21 (EEST)

Vai niin. --Moderhader (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 12.30 (EEST)

Jos ei osaa ranskaa, tai vaikka osaisikin, ei siitä heittomerkistä ole varsinaisesti mitään hyötyä. --Esamatti1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 14.07 (EEST)

Siis onko "Heraultn" oikein? --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 14.29 (EEST)

Ei, vaan ainoa oikea muoto tässä tapauksessa on ”Hérault’n”, kuten yllä olevasta Kotuksen linkistä käy ilmi. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 17. heinäkuuta 2018 kello 14.31 (EEST)

En väitä vastaan, mutta ranskaa taitamattoman on helpompi lukea "Heraultin" ja ranskaa taitava osaa lausua sanan muutenkin. --Esamatti1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 14.53 (EEST)

Kuten Versailles-keskustelussa aikoinaan todettiin, Kotuksen mukaan on molemmat oikein. Väärän tiedon antaminen on niin väärin.--85.76.65.28 17. heinäkuuta 2018 kello 16.03 (EEST)

En muista, mitä tuossa keskustelussa aikoinaan todettiin, mutta Kotuksen mukaan Versailles on nimenomaa poikkeus (koska voidaan periaatteessa tulkita sekä vokaali- että konsonanttipäätteiseksi). --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2018 kello 19.32 (EEST)

Merellä vai meressä?

En saa selvää kuuluuko sanoa että saari on jossakin meressä vai merellä. Yritin etsiä Googlella ohjetta mutta ei löydy. Onko jollakin tietoa? --Gar.bon.vez (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 18.05 (EEST)

Sanoisin mutuna ilman lähteitä että saari on meressä mutta laiva seilaa merellä. Saari ulottuu pohjaan mutta laiva kelluu pinnalla. Luulen että voi löytyä myös kielenhuolto-ohjeita.--Urjanhai (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 21.12 (EEST)

Kuitenkin "saari etelämerellä" ja näköjään yleisemmin "saari Tyynellämerellä". Riippuuko meren sananmuodostuksesta tai semantiikasta? --Esamatti1 (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 21.32 (EEST)

Ehkä tässä ovat molemmat kumminkin mahdollisia. --Urjanhai (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 21.49 (EEST)

Samaa mieltä. Riippuu vain siitä miten lauseen kirjoittaa, kuten Esamatti1 jo sanoikin. Molemmat sanat tarkoittavat kuitenkin samaa tai lähes samaa asiaa. --Puppe100 (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 22.10 (EEST)

Atlantis saattoi olla muinoin Atlantilla eli merellä, mutta saattaa nykyään olla Atlantissa, osana merta. Ajankohdasta riippuen löytyy sopiva sijamuoto. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 23.00 (EEST)

Haut "saari Karibianmeressä/Intian valtameressä/Tyynessämeressä" Kotimaisten kielten keskuksen sivuilta antavat useita tuloksia (esim.), mutta ulkopaikallisijahaut eivät yhtään. --Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2018 kello 23.38 (EEST)

Siis saaret ovat meressä eivätkä kellu merellä. --Gar.bon.vez (keskustelu) 29. heinäkuuta 2018 kello 20.59 (EEST)

Saaren kelluminen ei ole kovin yleistä, asumiskelpoiset saaret ovat merellä. On turvallisempaa kun laiva seilaa merellä eikä ole meressä. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2018 kello 21.30 (EEST)

Ainakin Tuvalun Kkorallisaaret ovat Kotimasten kielten keskuksen mukaan merellä: "Käsittää yhdeksän korallisaarta Tyynellämerellä Polynesiassa". Samoin Tonga: "Koostuu 169 saaren ryhmästä Tyynellämerellä" ja Bermuda: "Saariryhmä läntisellä Atlantilla". ¬Antilope 30. heinäkuuta 2018 kello 16.17 (EEST) (EDIT: korjattu typo.)

Nuo eivät ole saariryhmiä. Tuvalu ja Tonga ovat valtioita, ja Bermuda on Britannian merentakainen alue. "Tuvalun Korallisaaret" -nimistä saaristoa en tunne. --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2018 kello 16.29 (EEST)

En ihan ymmärrä pointtiasi. Lainaukset olivat Kotimaisten kileten keskuksen sivuilta. Paitsi valtio, Tuvalu on Ylen mukaan "Tyynessä valtameressä sijaitseva saariryhmä" ja Kielitoimiston mukaan sen korallisaaret ovat "Tyynellämerellä". Tonga koostuu Kielitoimiston mukaan 169 "saaren ryhmästä Tyynellämerellä", ja Bermuda on Kielitoimiston mukaan myös "saariryhmä Atlantilla". Saarista on siis näissä kaikissa kuitenkin kyse. Korjasin typon K→k. ¬Antilope 30. heinäkuuta 2018 kello 16.57 (EEST)

Kotimaisten kielten keskuksen "Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet" -sivujen mukaan nähdäkseni saaret ja saariryhmät ovat pääsääntöisesti meressä, valtiot ja muut alueet merellä. Hiukan epäjohdonmukaisuutta siinä tosin on, tai sitten sääntö on aika monimutkainen. Tuvalu ja Tonga ovat Kotuksen mukaan maita, jotka sijaitsevat Tyynellämerellä ja koostuvat saarista. Ei siellä suoraan sanota, että "saaret ovat Tyynellämerellä". Minun kartoissani ei mainita Tuvalun, Tongan ja Bermudan saariryhmiä. Jos niiden saaret olisi määritelty kuuluvan joihinkin saariryhmiin, ne saariryhmät olisivat varmaankin nimeltään Tuvalusaaret, Tongasaaret ja Bermudasaaret (kuten Havaiji–Havaiji–Havaijisaaret). --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2018 kello 17.30 (EEST)

Käsitän sen horjumisen noilla sivuilla johtuvan siitä, että "Huomautuksia"-kohdassa puhutaan välillä alueesta, välillä saaresta/saariryhmästä. Silloin kun alue eli maa/valtio koostuu samannimisestä saaresta tai saariryhmästä, siellä sanotaan usein -meressä, jolla ilmeisesti viitataan saareen/saariryhmään. Mutta silloin kun monesta saaresta koostuvan alueen nimi on eri kuin saariryhmän, tai kun saariryhmää ei ole, kuten Tuvalu, Tonga ja Bermuda, käytetään ulkopaikallisiijaa -merellä. --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2018 kello 17.45 (EEST)

Luulisin, että sisäpaikallissija on jollain tavalla konkreettisempi ja ulkopaikallissija epämääräisempi. Vähän niinkuin "opiskella yliopistossa", "työskennellä Helsingin yliopistossa", mutta "syödä lounasta yliopistolla", "käydä töissä yliopistolla". Tässä saaritapauksessa ero lienee joka tapauksessa hyvin pieni. --Esamatti1 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2018 kello 17.58 (EEST)

Yliopiston kohdalla on kyse siitä, tarkoitetaanko yliopistolla "kuviteltua" instituutiota vai jonkin tietyn yliopiston omistamia konkreettisia rakennuksia. Ensinmainitussa toimiminen, kuten sen kursseilla opiskelu tai sen leivissä työskentely, on sen "sisässä" tai osana olemista, jälkimmäisessä vain "ulkokohtaista" sen rakennuksilla oleilua. --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2018 kello 18.25 (EEST)

Kummallista İ:n käyttöä

Miksi artikkeli Istanbul on ilman İ:tä, kun taas İzmir ja İzmit ovat İ:n kanssa? Mielestäni myös Istanbul kuuluisi olla nimellä İstanbul. --Moderhader (keskustelu) 8. elokuuta 2018 kello 20.25 (EEST)

Istanbul on Istanbul siksi, että se muoto on suomeen vakiintunut. Ohje:Artikkelin nimi: artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Ks. myös Kielitoimiston ohje [6]: Suomessa ja muissa kielissä joistakin ulkomaiden paikannimistä on käytössä eksonyymejä eli kansallisia sovinnaisnimiä, jotka kirjoitetaan kyseisessä kielessä eri tavalla kuin kohteidensa sijaintimaiden kielissä. Ohjeessa esiintyy sattumalta myös Istanbul: Yeni Cami 'uusi moskeija' on Istanbulin kuuluisimpia rakennuksia. --Jmk (keskustelu) 8. elokuuta 2018 kello 21.18 (EEST)

Minun mielestä se pitäisi tosiaan olla İstanbul. Joskus käsin kirjoittaessa (minulla ei koskaan) tulee isoon I:hinkin piste. --Moderhader (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 13.54 (EEST)

Niin että sinun mielestä. No sitten ehkä kaivat esiin suomenkielisiä lähteitä ja katsot miten niissä kirjoitetaan. --Jmk (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 14.01 (EEST)

Onko Ylen sarjojen suomenkielisiä nimiä pakko käyttää?

Monestakin syystä ei millään huvittaisi. Kääntäjät tekevät muutenkin toisinaan ihan älyttömiä ratkaisuja, esimerkkinä Pienten perhe (TLC). Suomenkielisestä nimestä saa ihan vääränlaisia assosiaatioita. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 16.27 (EEST)

Kyllä niitä on käytettävä, mistä katsoja muuten tietää etsiä Wikipediasta oikeaa artikkelia. Oikea valitusosoite on Yle eikä Wikipedia. Sitä paitsi älyttömyys ei aina ole Ylen päässä. ...sitä paitsi se tulee TLC-kanavalta joka on "värikäs viihdekanava 15-34 -vuotiaille nuorille naisille, joiden maailma on täynnä mahdollisuuksia."--85.76.80.49 23. elokuuta 2018 kello 16.45 (EEST)

Lukija kyllä löytää oikean artikkelin, koska ohjaukset toimivat kaikkien apuna. Onneksi edes elokuvien saralla on nykyisin yleistä käyttää alkuperäisiä nimiä, mikä on ainoastaan hyvä suuntaus, sillä katsojaa ei pidä aliarvioida. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 16.50 (EEST)

Joo, kiinalaisten elokuvien nimien suomentaminen ja kirjaimiston vääntäminen täkäläiseksi on katsojan törkeää aliarvioimista. --Lax (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 16.56 (EEST)

Varsinkin, kun kiinalaisia on aivan hemmetisti. Kuten kaikki varmaan osaammekin arvata, kaikki suomalaiset saisi mahtumaan yhteen kaupunkiin Kiinassa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 16.59 (EEST)

Kiinalaiset elokuvat eivät tosin leviä kovin laajalti Eurooppaan, mutta koska Lax vei keskustelun sivuraiteille, kunniamaininnan saa elokuva Naamioiden kuningas. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 17.02 (EEST)

Lukutaito ei ole kaikilla suomalaisilla(kaan) hallussa, ei täällä Wikipediassakaan työskentelevillä... --85.76.98.156 23. elokuuta 2018 kello 17.05 (EEST)

Kommenteillasi saattaisi olla enemmän kredibiliteettiä eli uskottavuutta, jos rekistöisit itsellesi käyttäjätunnuksen. Myös loputon määrä pisteitä lauseiden perässä eivät edistä asiaa --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 17.49 (EEST)

Wikipedian tehtävä ei ole palvella lukutaidottomia. Silloin, jos luulee olevansa töissä Wikipediassa, kannattaa pitää taukoa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 17.07 (EEST)

Joo mutta sarjaa ei esitä Yle. --85.76.99.214 23. elokuuta 2018 kello 17.38 (EEST)

Käytinkin ilmaisua "esimerkiksi", mutta kyllä nämä tällaiset osataan "suomentaa" Ylelläkin miten huvittaa. Keskustelu harhautui nyt niin pahasti aiheesta sivuun, etten taida enää jaksaa kommentoida. Paskan heitosta saa tuutin täydeltä samaa tavaraa takaisin. --Pe-ga-sos (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 17.49 (EEST)

Televisiosarjoista käytetään sitä nimeä, jolla sitä Suomessa esitetään. Millä tavalla on katsojan aliarvioimista suomalaisen nimen käyttäminen. Kyllä suomea pitää tukea ja olla tuomatta englantia mukaan kaikkeen mahdolliseen. --PtG (keskustelu) 23. elokuuta 2018 kello 23.05 (EEST)

Wikipediassa puolestaan väännetään väkisin kaikki suomeksi. Netti on puolillaan keskustelua hölmöistä elokuvien suomenkielisistä nimistä. Jatketaan hölmöilyä, kun kerran käsketään. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 09.50 (EEST)

Älä lue nettiä, se on pullollaan kaikenlaista hölmöä keskustelua. Wikipediaa ei tehdä epämääräisten nettikeskustelujen perusteella vaan luotettavia lähteitä käyttäen. Lue niitä. Epämääräiset nettikeskustelut vääristävät ajattelua. --37.33.179.186 24. elokuuta 2018 kello 10.11 (EEST)

En vängännyt nettikeskustelun perusteella, vaan siksi koska Ylelläkin tehdään välillä mitä sattuu. Wikipediakin on netissä ja tätä keskustelua ei voi millään muotoa kutsua laadukkaaksi. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 10.23 (EEST)

Wikipedian tehtävä ei ole arvottaa nimien hölmöyttä vaan käyttää sitä nimeä, jota yleisesti käytetään. Internetistä löytyy myös paljon keskusteluja englanniksi esimerkiksi joidenkin alkuperäisnimien hölmöydestä. Esimerkiksi Bond-elokuvan Quantum of Solace nimeä haukutaan monessa paikassa. Sitä ei ole käännetty suomeksi. Pitäisikö meidän nyt keksiä Wikipediassa elokuvalle parempi nimi, ettei laiteta hölmöä englanninkielistä nimeä? --PtG (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 11.22 (EEST)

Jos elokuvien TV titlet kelpaavat Wikipediaan, niin käytän sitten jatkossa niitä. Mutta tämäkin meni nyt vähän sivuun aiheesta, kun alun perin oli tarkoitus keskustella sarjojen nimistä. Kävin jo uudelleennimeämässä artikkelin nimen Yle-tyyliseksi, vaikken olekaan ollenkaan iloinen tästä muokkauksesta. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 12.12 (EEST)

Elokuvissa käytetään ensisijaisesti alkuperäistä levitysnimeä. Televisioesityksissä saatetaan elokuvien nimiä vielä muuttaa, mutta se teatterilevitysnimi on tosiaan ensisijainen (usein löytyy Elonetistä). Televisiosarjoissa sitten tietysti televisionimiä. --PtG (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 12.27 (EEST)

Ylellä tehdään näitä TV-titteleitä liukuhihnalla ja vaikka käännös ei olisikaan kovin onnistunut joku sen kuitenkin vuotaa Wikipediaan. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 12.31 (EEST)

Tarkoitan siis artikkelia Erilainen huippumalli haussa. Halusin mainita sen, sikäli mikäli joku kaivelee tätä keskustelua arkistojen kätköistä. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 12.23 (EEST)

Eli siis koko valitus alkoi nimestä, joka on varsin hyvä, ihan järkevä ja jonka parempi suomentaminen olisi ollut vaikeaa. Iivarius (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 14.01 (EEST)

Miksi kaiken pitää aina olla niin v*tun erilaista, lisäesimerkkinä Toisenlaiset frendit? Moinen kielenkäyttö toiseuttaa ja ajaa vammaiset marginaaliin. Ei ole vaikeaa keksiä parempaa käännöstä malliohjelmalle, kuten vaikkapa Kadonnutta huippumallia etsimässä. Tämä ohjelma ei ole Huippumalli haussa -sarjaan kuuluva, joten sikäli kääntäjä on tehnyt huonon ja harhaanjohtavavan ratkaisun. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 14.19 (EEST)

Asiahan ei korjaannu täällä kirjoittamalla. Ota yhteyttä niihin televisiokanaviin, jotka noita ohjelmia esittävät, ja kerro perustellen miksi nimet ovat huonoja. Tämä koko keskusteluketju on sen vuoksi täysin turha. Nyt vasta viimeisessä viestissäsi kerrot, mistä on kysymys, eli suhtautumisesta vammaisiin, syrjivästä kielenkäytöstä. Olen itse saanut uutisotsikon muutettua, kun lähetin viestin sen loukkaavuudesta. En tiedä voiko sarjojen nimiä muutella noin vain kesken kaiken, mutta tulevia sarjoja ajatellen herätät heidät ehkä ajattelemaan, millaisia nimiä sarjoille annetaan. Ehkäpä he voisivat jopa konsultoida kyseisiä järjestöjä aina kun on jokin erikoisempi sarja tulossa. --Mtt.wiki (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 14.34 (EEST)

Öö, toisenlaiset frendit? Mikä olisi "tasa-arvoinen" nimi, Frendit? Hieman voisi sekoittaa. Pegasos olet ihan hakoteillä. Vammaisia ei todellakaan syrji tv-sarjojen nimet, vaan ihan muut asiat, kuten avustajien ja taksikyytien puute yms. 176.72.153.35 30. elokuuta 2018 kello 18.26 (EEST)

Jos media-ala ja sen tapa käsitellä vammaisuutta kiinnostaa enemmän, lue Mustat lasit – Vammaisuus valkokankaalla ja televisiossa. En nyt lähde arvuuttelemaan, mikä tälle Toisenlaiset frendit -sarjalle olisi parempi nimi, koska siitä ei hyödy kukaan. TV:llä ja elokuvilla on todella paljon vaikutusvaltaa ja sillä kyetään vaikuttamaan vammaispolitiikkaan ja kenties siihenkin, saatko taksikyyytejä ja mukavan ja ammattitaitoisen avustajan. Turha tässä nyt on mennä henkilökohtaisuuksiin ja väittää, etten tajua näistä asioista yhtikäs mitään. --Pe-ga-sos (keskustelu) 30. elokuuta 2018 kello 18.38 (EEST)

Halvausten ja muitten plegioitten nimet

Kyllä täällä varmaan jossain joku yleläinen lymyilee, joka seuraa ehkä tätäkin keskustelua. En nyt huonon terveydentilani vuoksi jaksa ottaa yhteyttä mihinkään. Tämä keskustelu ei ole täysin turha, koska lopulta muutin nimen ja loin siinä sivussa uuden täsmennyssivun. Täällä näitä tuulimyllyjä riittää, joita vastaan taistella. Voisi olla oman keskustelunsa paikka jutella artikkeleista alaraajahalvaus, neliraajahalvaus jne., joiden nimet pitäisi olla paraplegia ja tetraplegia, väkisin väännettyjä suomennoksia termeistä, jotka kaikki ymmärtää tänä päivänä muutenkin. Mitä sitten tehdään, kun joku luo artikkelin monoplegia? Näitä on aivan turha muutella. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 14.46 (EEST)

Tautiluokituksessa [7] käytetään molempia, sekä halvausta että paraplegiaa. Jos jälkimmäinen katsotaan paremmaksi, sen voi mielestäni vaihtaa. Eihän diabeteskään enää ole sokeritauti. Tosin kansan on noita vieraskielisiä vaikea ymmärtää ja muistaa, mutta ei kai se estä artikkelin nimen muuttamista, jos ohjaukset ovat kunnossa. --Mtt.wiki (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 15.05 (EEST)

Olisi johdonmukaista ja selkeää käyttää joka artikkelissa plegia-päätettä. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 15.15 (EEST)

[8] --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 15.19 (EEST)

Jos ei kukaan vastusta, voit siirtää niitä tautiluokituksesta tarkistamallesi nimelle. Ymmärrät asian ehkä parhaiten. Odota kuitenkin ennen siirtoa että keskustelijat voivat kommentoida. PS: en.wikipedia tai wiktionary ei ole lähde. --Mtt.wiki (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 15.22 (EEST)

Näitä plegia-loppuisia käsitteitä on sen verran reipas määrä, että jos ne kaikki väännettäisiin väkisin mukamas paremmaksi kieleksi, olisimme sellaisessa suossa, josta ei ylös pääse. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 15.25 (EEST)

Nyt nimet on vaihdettu. Keneenkään ei sitten tarvitse kauaa ihmetellä, kun kaikki ovat plegia-loppuisia. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 19.32 (EEST)

Mitä plegia on suomeksi?--MAQuire (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 19.35 (EEST)

Se on halvausta tarkoittava suffiksi. Näitä erilaisia halvauksia on vähän joka lähtöön, joten tämä on kaikkein selkein ratkaisu. --Pe-ga-sos (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 19.41 (EEST)

Kiitos tiedosta. Ei löytynyt suomenkielisestä wikipediasta edes ohjaussivuna.--MAQuire (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 19.50 (EEST)

Siis mitä helvettiä? Onko meillä nyt sitten artikkeli sydänplegia? No jos haluatte tästä englanninkielisen wikipedian niin käyhän se noinkin hivuttamalla. Viekää saman tien suomen kieli narun jatkoksi vain. Iivarius (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 20.13 (EEST)

Kehotin katsomaan Tautiluokituksesta. Sydänhalvaus taitaa nykykielessä olla pelkästään kuvaannollinen järkytystä ilmentävä sana. --Mtt.wiki (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 20.19 (EEST)

Ja sitten analyyttisemmin: suomi ei toimi kielenä samoin kuin englanti (napataan tuosta vain kreikkaa ja latinaa kielen leksikkoon) eikä edes kuten venäjä tai japani (otetaan kulloisestakin valtakielestä mojova määrä lainoja sellaisenaan vain äänteellisesti niitä hivenen fonotaksiin paremmin mukauttaen) vaan vaikka suomen kielen lainaintensiivisyys on jonkin verran viime vuosikymmenien aikana noussut, silti on edelleen 2020-luvulla aivan täysin normaalia, että osa uusista sanoista tulee suomen ammattilaisten kehittämistä uudissanoista olivatpa ne sitten käännöslainoja, johdoksia tai mitä tahansa. Ja osa sanoista tulee suoraan kieliyhteisöltä siten, että mahdolliset sitaattilainatkin mukautuvat kielen alijärjestelmiin. Sanassa halvaus ei ole mitään vikaa, halvaantuminen on aivan oivaa suomea, eikä siinä ole mitään epäkelpoa. Sitä ei todellakaan ole syytä mekaanisesti ruveta korvaamaan plegialla (joka ei ole vain englannin suffiksi vaan ihan oma kreikan sanansa). Iivarius (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 20.23 (EEST)

Kunhan päästään suomenkielisessä tekstissä eroon ilmaisuista tyyliin "Vienna" ja "potassium", niin hienompia nyansseja voi viilailla sitten.--Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 22.30 (EEST)

Ellei tuo "plegia" sitten ole juuri samaa sarjaa, en osaa sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 22.31 (EEST)

Kielenhuollollisesti ei ole mikään kamalan mahtava tai automaattisesti kannatettava idea ruveta obskuroimaan sairauksien nimiä vaihtamalla ne lainasanoiksi. Toisaalta tämä on sinänsä ymmärrettävää, että todellisessa kielenkäytössä on selvä taipumus pyrkiä etäännyttämään ikävät asiat (kuten sairaudet) käyttämällä niistä eufemismeja, joiksi merkitykseltään vähemmän läpinäkyvä sitaattilaina käy. Silti niissä on ammattiryhmän auktoriteettia vahvistavan munkkilatinan ja ymmärtämisen vaikeuttamisen ulottuvuus, joten en erityisesti kannustaisi tämmöiseen. Kyllä ”X on neliraajahalvaantunut” on selkeämpi, kielenmukaisempi ja ilmaisuvoimaisempi kuin kapulakieliseltä kalskahtavat ja substantiivitautiset ”X on tetrapleegikko” tai ”X kärsii tetraplegiasta”. Kyseenalaistan myös termin yleisyyden asianharrastajien piirin ulkopuolella. --Louhikärmes (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 22.34 (EEST)

Riippuu kai siitä, tekevätkö näin maallikot vai lääketieteen ja kielenkäytön ammattilaiset. --Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 22.37 (EEST)

"Väkisin väännettyjä suomennoksia termeistä, jotka kaikki ymmärtää tänä päivänä muutenkin". No, tästä olisin kyllä eri mieltä. Itse en esim. muista sanaa tetraplegia juuri koskaan kuulleeni, sana neliraajahalvaus sen sijaan on tullut hyvin usein mediassa vastaan (esim. kun Jari Mönkkösen tapauksesta on ollut juttua [9][10][11]). Esim. HUSkin käyttää vielä otsikkona "yleistietoa neliraajahalvauksesta" [12], joten ei se sana varmasti mitenkään vanhentunut ole. Tämä yleistajuisempi sana olisi mielestäni artikkelin nimenä parempi, vaikka toki uudelleenohjaussivunkin kautta oikeaan artikkeliin pääsee. Näistä plegia-asioista on ollut muuten aiemminkin keskustelua Kahvihuoneessa, ainakin Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 40#Kaikkea ei tarvitsisi väen vängällä suomentaa. --Nironen (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 22.43 (EEST)

Sovinto esitys Artikkelin nimi on se mikä Duodecimin Terveyskirjasto sivulla käytetään vakiintuneesti.--Superkissan (keskustelu) 24. elokuuta 2018 kello 23.38 (EEST)

Yleisessä käytössä olevia suomenkielisiä nimityksiä pitäisi aina suosia ammattilaisten käyttämien vieraskielisten nimitysten sijaan. Silloinkin kun ammattikirjallisuudessa suositaan vieraskielistä nimitystä. Wikipediaa julkaistaan maallikoille, jotka eivät käytä tai pysty opettelemaan latinan- ja kreikankielistä terminologiaa kuten lääkärit ja tieteilijät. Siirretyt halvausartikkelit pitäisi palauttaa yleiskielisille nimille. --Savir (keskustelu) 25. elokuuta 2018 kello 02.34 (EEST)

Näin on. Wikipediassa pikkutalviokin on pikkutalvio eikä vinca minor. Lisäksi monien artikkeleiden siirtoja toisille nimille pitäisi välttää ennen laajaa keskustelua, jota tässä tapauksessa ei käyty.--Htm (keskustelu) 25. elokuuta 2018 kello 08.09 (EEST)

Helsingin Sanomat tänään: "Osa ammattikunnista toimii ”kaksikielisesti”. Esimerkiksi lääkärien keskenään käyttämät ilmaisut ovat ulkopuolisille vaikeita ymmärtää, mutta kun lääkäri selittää asiaa potilaalle, sanat ovat ymmärrettävämpiä. Se kuuluu ammattiosaamiseen." Yllä esitetty Duodecimin terveyskirjasto, joka on kansalaisille tarkoitettu palvelu, vaikuttaa hyvältä lähteeltä. Se on hyvä myös siksi, että tämä yleiskielinenkin terminoilogia muut5tuu koko ajan ja uudehko lähde kertoo silloin, mikä on suositeltava nimitys tällä hetkellä. --Urjanhai (keskustelu) 25. elokuuta 2018 kello 08.39 (EEST)

Paikannimien kieliversion valinta

Monet Walesin ja Skotlannin paikat on nimetty täällä epäjohdonmukaisesti, ja aiheesta on keskusteltu monessa paikassa (ks. esim tämä keskustelu). Monet niistä on nimetty muutaman ip-osoitteen takaa kymrin- tai gaelinkielisellä nimellä ideologisin perustein tai sillä perusteella, että asukkaista jonkin laskennan mukaan yli puolet osaa paikallista kelttiläistä kieltä. Paikat pitäisi kuitenkin nimetä sen mukaan, mitä nimeä niistä suomenkielisissä teksteissä käytetään. Minulla on kaksi suomenkielistä kartastoa. Niistä toinen Suomalaisen maailman atlas (Genimap, 2006) on esipuheensa mukaan "kokonaan Suomessa valmistettu maailmankartasto, jonka sisältö on suunniteltu erityisesti suomalaisen lukijan tarpeisiin" ja sanoo myös että "kartastossa esiintyvien paikannimien kirjoitusasu noudattaa YK:n antamia suosituksia" (tarkennus: koskee tässä yhteydessä vain muilla kuin latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettuja paikannimiä --Savir (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.46 (EEST)). Toinen kartastoni Geographica on käännöskartasto, mutta senkin suomenkielisen laitoksen toimituskunnassa on suomalainen kartografi ja monta filosofian tohtoria ja professori. Sopiiko jos siirrän Skotlantia ja Walesia koskevat artikkelit tuon ensinmainitun kartaston mukaisille nimille niissä tapauksissa kun artikkelit on täällä nimetty käytännön vastaisesti? Etenkin jos melkein kaikki kieliversiotkin ovat toisella nimellä. Vai onko jollakulla vielä arvovaltaisempi kartasto käytettävissään? --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.22 (EEST)

Ei siihen karttakirjoja tarvita. Maantieteellisiä kohteita koskevat artikkelit tulee nimetä maan ensisijaisella virallisella kielellä, ellei käytössä ole suomenkielistä nimeä. Walesissa ja Skotlannissa tällainen kieli on englanti. Wikipediasta ei saa tulla etnohihhulien temmellyskenttää. --Esamatti1 (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 11.53 (EEST)

Miten toimitaan alueellisten virallisten kielien kanssa? Mehän kirjoitamme Suomen ruotsinkielisten paikkakuntien nimet suomeksi, koska tämä on suomenkielinen wikipedia. Sen sijaan muissa kielissä ne ovat ruotsiksi (esim. [13]. Tokikaan en yhtään tiedä, onko esimerkiksi nyt puheena olevissa maissa yksittäisillä paikkakunnilla omia virallisia kieliään.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 12.31 (EEST)

Näköjään tosiaan meillä on tosiaan joskus siirretty sen tapaisia nimiä kuin Öjmököönin uluus sen tapaisille nimille Oimjakonin ulus. Luultavasti siitä on silloin myös keskusteltu ja esitetty perustelut. Epäilen kovasti, että perusteluna silloin olisi ollut mikään "Suomenkielinen karttakirja". - Sama kun katsoisi ko. karttakirjasta tietä maitokauppaan. Joitain muita perusteluja voi olla ja niitä voisi yrittää kaivaa esiin. Esim. tuossa juuri oli toisessa ketjussa puhetta noista Turkin paikannimistä. Miten tuossa suomennetussa karttakirjassa mahtavat nuo i:n pilkut ja pilkuttomuude mennä?--Urjanhai (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 12.19 (EEST)

Vähemmistökielten yhteiskunnalliseen asemaan opinnoissani erikoistuneena kielentutkimuksen opiskelijana minulla olisi tähän vaikka miten paljon sanottavaa, mutta aloitan korjaamalla keskustelussa esitettyjen väitteitten sisältämät oleellisimmat virheet.

Ensinnäkään ei pidä paikkaansa, että englanti olisi ainakaan Walesin ”ensisijainen virallinen kieli”. Walesilla on laaja itsehallinto ja mm. kielilaeistaan se säätää itsenäisesti riippumatta Yhdistyneitten kuningaskuntien keskushallinnosta. Walesin lain mukaan taas virallisia kieliä ovat kymri ja englanti. Joissain tapauksissa kymriä itse asiassa jopa suositaan lainsäädännön tasolla suhteessa englantiin. Tämä koskee paikannimistöäkin ainakin siltä osin, että Walesissa on laki, jonka mukaan kaikissa uusissa asennettavissa liikennemerkeissä ja tienviitoissa kymrinkielisen ja englanninkielisen tekstiosuuden tulee olla sellaisia, että ”kymrinkielinen osuus tulee todennäköisesti luetuksi ensin”. Asia kerrotaan mm. täällä: https://en.wikipedia.org/wiki/Road_signs_in_Wales Käytännössä se tarkoittaa kymrinkielinen teksti ja esimerkiksi paikannimi tulee tienviitassa ylemmälle riville kuin englanninkielinen nimi ja vähintään samankokoisella fontilla ja vähintään yhtä huomattavalla värillä suhteessa kyltin pohjaväriin kirjoitettuna. Tämä laki on voimassa koko Walesissa, mukaan luettuna sellaisetkin alueet, joitten väestöstä vain hyvin pieni osa on kymrinkielisiä. Jos maan oma kielipolitiikka ja nimenomaan paikannimien esittämistä koskettava kielipolitiikka on tällaista, tuntuisi aika erikoisesta ja ideologisestikin motivoituneelta valinnalta esittää Walesin kaikki paikannimet vikipediassa ensisijaisesti englanninkielisinä, siis jopa sellaisten alueitten paikannimet, joilla kymri on paikallisesti enemmistökieli ja selvä paikallisyhteisön pääkieli. Walesissahan on alueita, esimerkiksi Gwyneddin kreivikunta, jossa paikallishallinnonkin pääkieli on kymri ja jossa esimerkiksi kaikki julkiset koulut ovat kymrinkielisiä eli joissa opetetaan kymriksi kaikki oppiaineet lukuun ottamatta englannin kieltä, jota opetetaan yksittäisenä oppiaineena, kuten meilläkin vierasta tai toista kotimaista kieltä.

Skotlannissa gaelin kielellä ei ole kaiken kaikkiaan ihan yhtä vahva asema kuin Walesissa kymrillä, mutta sielläkin on etenkin Hebridien saarilla alueita, joilla yli puolet väestöstä on gaelinkielistä. Ne paikannimet, jotka ovat tällä hetkellä suomenkielisessä vikipediassa gaelinkielisellä nimellä sijoittuvat pääosin tälle alueelle, joten niittenkin siirtäminen englanninkieliselle nimelle vaikuttaisi ideologiselta alueen paikallisväestön kieltä väheksyvältä valinnalta. Juuri yhdessä tuon alueen saarta käsittelevässä artikkelissa Leodhàs agus na Hearadh on valokuva virallisesta tiehallinnon tms. asentamasta tienviitasta, jossa toivotetaan tervetulleeksi kyseiselle saarelle tai tiettyyn saarenosaan. Jokainen keskusteluun osallistuja voi käydä omin silmin katsomassa sen kuvan ja todeta, että siinä on gaelinkielinen teksti ja paikannimi ylemmällä rivillä ja vielä lisäksi huomattavasti suuremmalla tekstikoolla kirjoitettuna kuin vastaava englanninkielinen teksti. Ehkä tämä kertoo jotain paikallisista kielioloista ja siitä, mitä sekä alueen asukkaat että paikallishallinto pitävät alueen ensisijaisena kielenä ja minkäkielisiä paikannimiä niitten ensisijaisina niminä. Mainittakoon vielä, että jotkut Hebridien ja Ylämaitten kielioloja tutkineet kielentutkijat ovat alkaneet käyttää gaelinkielisiä paikannimiä järjestelmällisesti jopa englanninkielisessä tekstissä, luultavasti korostaakseen niitten alkuperäisyyttä ja ensisijaisuutta suhteessa englanninkielisiin nimiin: http://www.linguae-celticae.org/GLS_english.htm Suuri osa Skotlannin paikannimistöstähän sekä Hebrideillä että muuallakin on gaelista peräisin eli englanninkielisetkin nimet ovat periaatteessa vain ”väärin kirjoitettua” gaelia, eivätkä tarkoita mitään englanniksi, kun taas gaelinkielisen kirjoitusasun perusteella gaelia ymmärtävä tietää heti, mitä paikannimi tarkoittaa.

Skotlannissa gaelin kielellä ei ole kaiken kaikkiaan ihan yhtä vahva asema kuin Walesissa kymrillä, mutta sielläkin on etenkin Hebridien saarilla alueita, joilla yli puolet väestöstä on gaelinkielistä. Ne paikannimet, jotka ovat tällä hetkellä suomenkielisessä vikipediassa gaelinkielisellä nimellä sijoittuvat pääosin tälle alueelle, joten niittenkin siirtäminen englanninkieliselle nimelle vaikuttaisi ideologiselta alueen paikallisväestön kieltä väheksyvältä valinnalta. Juuri yhdessä tuon alueen saarta käsittelevässä artikkelissa Leodhàs agus na Hearadh on valokuva virallisesta tiehallinnon tms. asentamasta tienviitasta, jossa toivotetaan tervetulleeksi kyseiselle saarelle tai tiettyyn saarenosaan. Jokainen keskusteluun osallistuja voi käydä omin silmin katsomassa sen kuvan ja todeta, että siinä on gaelinkielinen teksti ja paikannimi ylemmällä rivillä ja vielä lisäksi huomattavasti suuremmalla tekstikoolla kirjoitettuna kuin vastaava englanninkielinen teksti. Ehkä tämä kertoo jotain paikallisista kielioloista ja siitä, mitä sekä alueen asukkaat että paikallishallinto pitävät alueen ensisijaisena kielenä ja minkäkielisiä paikannimiä niitten ensisijaisina niminä. Mainittakoon vielä, että jotkut Hebridien ja Ylämaitten kielioloja tutkineet kielentutkijat ovat alkaneet käyttää gaelinkielisiä paikannimiä järjestelmällisesti jopa englanninkielisessä tekstissä, luultavasti korostaakseen niitten alkuperäisyyttä ja ensisijaisuutta suhteessa englanninkielisiin nimiin: http://www.linguae-celticae.org/GLS_english.htm Suuri osa Skotlannin paikannimistöstähän sekä Hebrideillä että muuallakin on gaelista peräisin eli englanninkielisetkin nimet ovat periaatteessa vain ”väärin kirjoitettua” gaelia, eivätkä tarkoita mitään englanniksi, kun taas gaelinkielisen kirjoitusasun perusteella gaelia ymmärtävä tietää heti, mitä paikannimi tarkoittaa.

Kun puhutaan ”maan ensisijaisesta virallisesta kielestä”, niin mitä silläkin tarkoitetaan? Virallinen kieli tai viralliset kielet voivat olla eri kieliä riippuen siitä, puhutaanko siitä, mikä on virallinen kieli valtion tasolla, itsehallintoalueen tasolla, maakunnan tasolla tai kunnan tasolla. Ja virallisia kieliä voi olla jollain tai useammalla tasolla monta ilman, että voidaan yksiselitteisesti määritellä, mikä niistä rinnakkaista virallisista kielistä on ensisijainen. Ei Sveitsissäkään puhuta sveitsin kieltä tai Belgiassa belgian kieltä. Ja vaikka valtion tasolla olisikin yksi pääkieli, niin silti jos otettaisiin aina lähtökohdaksi tämä valtion tasolla virallinen kieli, päädyttäisiin heti hyvin kummallisiin lopputuloksiin. Esimerkiksi Espanjassa espanja on ainoa koko valtion tasolla virallinen kieli, mutta useilla itsehallintoalueilla on toinenkin virallinen kieli ja joissain asioissa suositaan juuri tätä alueellista kieltä. Esimerkiksi Kataloniassa ja Galiciassa paikkakuntien nimien ainoat viralliset muodot ovat niitten katalaanin- ja galegonkieliset muodot, vaikka niillä olisi olemassa myös espanjankieliset muodot, joita voidaan käyttää espanjankielisissä mutta kuitenkin vain epävirallisissa yhteyksissä. Baskimaankin itsehallintoalueella suurimmalla osalla paikannimistä ainoastaan baskinkielinen muoto on virallinen, vaikka olisi olemassa espanjankielinenkin muoto. Osalla taas molemmat ovat virallisia, mutta niitten esittämisjärjestyksestä virallisessa yhteydessä on määrätty siten, että baskinkielinen nimi esitetään ensin. Esimerkiksi Baskimaan itsehallintoalueen maakunnan Araba/Álava virallinen nimi on juuri tällainen eli siinä mainitaan sekä baskin- että espanjankielinen nimi, mutta järjestys on määrätty siten, että baskinkielinen nimi on ensin. Gipuzkoan ja Bizkaian maakuntien nimistä on puolestaan säädetty, että niitten ainoat viralliset nimet ovat niitten baskinkieliset nimet, vaikka on olemassa myös espanjankieliset epäviralliset versiot niitten nimistä.

Mitä tulee tuohon edellä esitettyyn pelkoon siitä, että vikipediasta tulisi ”etnohihhulien temmellyskenttä”, niin pidän tällaista kommenttia hyvin kummallisena ja suorastaan loukkaavana. Se ei ole mitään ”etnohihhulointia”, että esitetään paikannimet suomenkielisessäkin vikipediassa ensisijaisesti sillä kielellä, joka on 1) alueen alkuperäiskieli, 2) aluehallinnon, maakuntahallinnon tai kunnanhallinnon tasolla virallinen ja jopa joissain suhteissa, kuten juuri paikannimistön suhteen, paikallishallinon suosima kieli ja 3) monissa tapauksissa alueen tai paikkakunnan asukkaitten pääasiallinen koti- ja/tai koulukieli tänäkin päivänä.

Tiivistetysti: Pidän neutraalimpana valintana aina paikkakunnan tai maantieteellisen kohteen nimen esittämistä ensisijaisesti alueen alkuperäiskielellä. Voin puoltaa tätä käytäntöä sellaisissakin tapauksissa, joissa alueellisella kielellä ei ole valtiovallan syrjivästä kielipolitiikasta johtuen virallista asemaa, mutta vielä itsestäänselvempää alueen alkuperäiskielen käytön pitäisi olla silloin, jos aluehallinto itse selvästi suosii sitä ja vielä selvemmin, jos on kyse sellaisesta paikkakunnasta, jolla valtaosa väestöstä puhuu tänäkin päivänä tiettyä kieltä kotikielenään, käy koulunsa sillä jne. Muunlaisen kielivalinnan tekemisen pohjalla voi olla vain tietämättömyys ja perehtymättömyys alueen kielitilanteeseen tai ideologinen valinta hävittää vähemmistökielet kirjaimellisesti maailmankartalta. (Jani Koskiin (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 00.56 (EEST))

Wikipedian mukaan kymriä osaa alle kolmaosa Walesin väestöstä ja tästä kolmasosasta vain puolet käyttää sitä. Gaelia puhuu 1,2 prosenttia Skotlannin väestöstä. Ei siis ole epäilystäkään, etteikö englanti olisi molempien alueiden valtakieli. Suomenkielisen Wikipedian tehtävä ei ole kuolevien kielten elvyttäminen, enkä muutenkaan ymmärrä, miten asiaan voitaisiin täällä vaikuttaa.

Käyttäjä Jani Koskiinin toiminta on ideologisesti motivoitunutta, eikä se perustu todelliseen tilanteeseen. Kuvaavaa on, että hän haluaa nimetä kymriksi esim. Buckinghamin ja Westminsterin palatsit. --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 08.19 (EEST)

Kyseisen käyttäjän "kieliaktivismiin" kannattaa muuten käydä tutustumassa Facebookissa [14]. Melkoisen huvittavaa touhua, jolla ei ole kielitieteen kanssa mitään tekemistä. --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 08.31 (EEST)

No kyllä ainakin tämän ja tämän mukaan on, koskapa kerran kantituatintutkiilma on yliopistossa hyväksytty. Eri asia sitten mikä tulisi olla wikipedian käytäntö.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.28 (EEST)

Mielestäni jonkun käyttäjän wikipedian ulkopuolella tapahtuva toiminta ei liene kauhean oleellista tuoda esille täällä. Pidän itse ylimitoitettuna noita palatseihin liittyviä esimerkkejä, sillä kymrihän on virallinen kieli vain Walesissa, vai mikä sen asema on Englannin puolella? Mutta vaikka kymrin ja gaelin puhujien osuus väestöstä on noinkin pieni, niin ehkä kuitenkin pitäisi huomioida, että puhujakunta painottuu hyvin alueellisesti, kymri: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kymri#/media/File:Welsh_speakers_in_the_2011_census.png ja gaeli: https://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Gaelic#/media/File:Scots_Gaelic_speakers_in_the_2011_census.png Mielestäni ei ole aivan perusteeton ajatus, etteikö joissain tapauksissa kymri tai gaeli voisi olla ensisijainen nimivaihtoehto noilla alueilla, joilla kielen osuus on yli 50%. Suomessakin ruotsia puhuu vain 5,2%, mutta silti meillä on enemmistöltään ruotsinkielisiä paikkakuntia, ja niiden tapauksessa ilmeisesti muissa kielissä ruotsinkielinen vaihtoehto on ensisijainen (meillä tietysti ei, sillä olemme suomenkielinen wikipedia). Minulla ei ole aiheeseen vahvaa näkemystä, mutta mielestäni koko asiaa ei pidä torpata kategorisesti vain siksi, että joku asiaa kannattava on syyllistynyt ylilyönteihin. Mutta esimerkiksi Stornoway kuulostaa kyllä omaankin korvaani luontevammalta kuin Steòrnabhagh, ja en-wikin mukaan gaelia puhuukin siellä vähemmistö, 43%.--Kirkhakkinen (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.40 (EEST)

Olisi mukavaa, jos minuun kohdistuvissa syytöksissä olisivat edes faktat kohdillaan. En ole muistaakseni koskaan muokannut Buckinghamin palatsia käsittelevää artikkelia ja kun katsoin nyt sen muokkaushistoriaa, en löytänyt sieltä merkkiäkään siitä, että kukaan olisi koskaan yrittänyt lisätä siihen kymrinkielistä nimeä. Westminsterin palatsin kohdalla väite pitää paikkansa, mutta huomatkaa, että siihen olen yrittänyt lisätä kymrinkielisen nimen siis suluissa englanninkielisen nimen perään, en siis todellakaan ensisijaiseksi nimeksi. Sille, että nimi voitaisiin esimerkiksi tuossa tapauksessa edes mainita, löytyy perusteita, joita olen maininnut kyseisen artikkelin keskustelusivulla, esimerkiksi se, että rakennuksessa toimii instituutijo eli Yhdisyneitten kuningaskuntien parlamentti, jossa kymrillä on osittainen virallinen asema. Kymriksi saa nimittäin tietyissä istunnoissa pitää puheita Yhdistyneitten kuningaskuntien parlamentissa ja tämä oikeus mainitaan ihan erikseen jossain Yhdistyneitten kuningaskuntien laissa. Tämä on kuitenkin eri kysymys kuin se, mitä nimeä pitäisi käyttää ensisijaisena Walesissa sijaitsevista kohteista puhuttaessa.

Kielen nimittäminen "kuolevaksi" on aika rajua kielenkäyttöä. Yleensä puhutaan "uhanalaisista" kielistä, sillä sana "kuoleva" antaa ymmärtää, ettei asialle voi tehdä mitään ja että kielen kuolema olisi välttämätöntä, jonkun mielestä ehkä jopa toivottavaa. Kielethän eivät kuole itsestään, vaan kielen kuolema on käytännössä aina seurausta syrjinnästä. Kymrin kohdalla "kuolevasta" kielestä puhuminen osuu sitä pahasti todella pahasti metsään, sillä kymri on yksi Euroopan elinvoimaisimpia vähemmistökieliä. Vaikka kielen puhujamäärä ei sinällään yksinään vielä kerro paljonkaan kielen elinvoimaisuudesta, niin mainittakoon, että kymrillähän on enemmän puhujia kuin vaikkapa islannilla, jota kenenkään tuskin tulisi mieleenkään nimittää kuolevaksi kieleksi. Ja kuten Kirkhakkisen vertaus suomenruotsalaisten prosenttiosuuteen Suomessa osoittaa, ei ole myöskään mitään mieltä tarkastella tällaisia asioita koko valtion tai välttämättä edes koko itsehallintoalueen tasolla, sillä silloin jätetään huomioimatta, että paikallisemmalla tasolla jokin pieni kieli voi olla jossain pääkieli. Lisäksi jossain voi olla niinkin, että alueen pääkieli on vaihtunut lähihistorian aikana, kun vanhemmat ovat lakanneet puhumasta omaa kieltään lapsilleen, mutta jonka asukkaista suurimmalla osalla on kuitenkin vanhemmat, isovanhemmat tai isoisovanhemmat olleet kyseisen kielen puhujia ja jotka siksi kannattavat kielen tietoista elvyttämistä eli voimaannuttamista (viime aikoina on alettu suosia jälkimmäistä termiä) alueella ja esimerkiksi alkuperäiskielisten paikannimien suosimista.

Lisäksi sellaisissa tapauksissa, joissa alkuperäiskielen puhujamäärä on ihan viime vuosikymmeninä laskenut juuri ja juuri alle tuon maagisen 50%:n rajan (kuten voi olla tilanne esimerkiksi tuon Steòrnabhagh/Stornoway :n kohdalla) kannattaisi ehkä odottaa vielä vähän pitempään ennen kuin lähtee muuttamaan nimien ensisijaisuutta. Jos joku kieli on ollut paikallinen pääkieli jossain vuosisatoja, niin itse ainakin antaisin sen alkuperäisen nimen olla ensisijaisena vielä pitkään ennen kuin ajattelisin, että kieli on nyt lopullisesti jäänyt paitsioon sillä paikkakunnalla. Monestihan juuri tällaisilla paikkakunnilla on yhtäaikaisesti käynnissä erilaisia prosesseja, jotka saattavat heiluttaa prosenttiosuuksia eri suuntiin. Esimerkiksi kielipesä- ja kielikylpytyyppisillä koulutusratkaisuilla pyritään usein kasvattamaan paikallista kieltä hallitsevien nuorten määrää, mutta samaan aikaan taas muuttoliike muilta valtakielisiltä alueilta paikkakunnalle saattaa olla nopeaa ja muualta muuttaneet siis laskevat kielen puhujien prosenttiosuuksia paikkakunnalla. Onko sekään sitten ihan oikein, että siirrytään käyttämään ensisijaisesti valtakielistä nimeä paikalliskielisen sijaan vain koska paikkakunnalla asuu paljon muualta muuttaneita, vaikka jos laskettaisiin prosenttiosuudet niistä, jotka ovat syntyneet paikkakunnalla tai lähialueella, osuudet olisivatkin jotain ihan muuta?

Mitä tulee koulutustaustaani, niin jos sitä täytyy tällä ruveta enemmänkin ruotimaan, olen valmistunut humanististen tieteitten kandidaatiksi pääaineenani suomalais-ugrilainen kielentutkimus ja tällä hetkellä kirjoitan gradua. On aika rajua alkaa puhua minua tuntemattomana tai tämän alan ulkopuolisena ihmisenä minusta "kieliaktivistina, jonka touhulla ei ole mitään tekemistä kielitieteen kanssa". Vähemmistökielten tutkijat pitävät yhä enenevässä määrin tehtävänään yrittää varsinaisen tutkimuksensa lisäksi edistää tutkimiensa kielten elinmahdollisuuksia ja osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun niitten aseman kehittämisestä. Kun nyt julkiseen facebook-sivuunikin on viitattu ja väitetty, ettei sillä ole "mitään tekemistä kielitieteen kanssa", niin mainittakoon, että suurin osa facebook-kavereistani, joitten kanssa siellä keskustelen on kielitieteilijöitä ja suuri osa heistä urallaan jo huomattavasti pidemmälläkin kuin minä ja suurimmassa osassa asioita omat kantani eivät mitenkään olennaisesti poikkea muitten saman alan ihmisten ajatuksista. Facebookilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä vikipedian kanssa, joten se, mitä siellä teen, ei ole mikään argumentti mihinkään suuntaan tässä keskustelussa täällä.

Mitä tulee väitteeseen siitä, että toimintani on "ideologisesti motivoitunutta", vastaan että vastakkaisenkaan näkemyksen edistäminen ei ole ainakaan vähemmän ideologisesti motivoitunutta kuin minun toimintani. Jo käsitteen "kuoleva kieli" käyttäminen viittaa siihen, että sitä käyttävä todella toivookin kielen kuolevan ja kymrin kohdalla käsitteen käyttäminen kertoo myös siitä, että väitteen esittäjä ei tunne kymrin kielen tilannetta. (Jani Koskiin (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 13.43 (EEST))

Vähemmistökielet (ja niiden puhujat) eivät ole "hyviä" ja enemmistökielet "pahoja". Valtakieli on pienen kielen puhujalle tärkeä väline, jonka avulla pääsee omaa kotipihaa kauemmas. Sen avulla myös sivullinen löytää sinne kotipihalle, jos tarvetta ilmenee. Wikipediassa ratkaisujen tulee perustua järkeen ja käytännön tarpeisiin, ei uskontoa muistuttaviin ideologisiin harhakäsityksiin. --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 14.00 (EEST)

Toisaalta pienet kielet eivät ole myöskään pahoja ja listittäviä. Siksi Wikipedian position sekä isoihin että pieniin kieliin tulee olla neutraali. Omassa nimessäni ei satu olemaan ääkkösiä, mutta jos sattuisi, niin nostaisin kyllä mekkalan, jos niitä pahoinpideltäisiin.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 14.13 (EEST)

En tiedä Esamatista, mutta minä ainakin löydän johonkin paikkaan helpommin, jos tunnen sen paikan sillä nimellä, joka on kirjoitettu näkyvimmälle paikalle tienviitassa sillä alueella, jossa se paikka sijaitsee. Ja kun on kysymys pienestä paikasta, ei sinne johdattavia tienviittoja edes ole missään sen oman alueen ulkopuolella eli käytännössä maailman kaikki tienviitat, jotka sinne johdattavat, ovat sellaisia, joissa paikalliskielinen nimi on ensin. (Jani Koskiin (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 14.18 (EEST))

Ruotsinkielisiäkin on joku prosentti suomen väestöstä, ja siitä huolimatta en-wikissä on en:Karis. Kyllä tähän vastauksen pitää löytyä Wikipedioan käytännöistä. Eli jos en-wikissä on en:Karis niin mikä tarkasti ottaen tekee sen ettei sama pädekään kääntäen fi-wikiin englannin pakkojen osalta. Tälle voi hyvin olla ja kenties onkin perustelu, mutta se pitäisi esittää. --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.35 (EEST)

Suomen (ts. suomen ja ruotsin kielen lautakuntien) oma toive on, että englanniksi käytettäisiin kunnan enemmistökielen mukaista muotoa, ks. Suomen paikannimet erikielisissä teksteissä. --Silvonen (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 10.45 (EEST)

Toisaalta on myös en:Utsjoki. Tällekin varmaan on joku peruste. Nämä perusteet eri wikeissä siis tulisi kaivaa esiin. Se että joku on jonkun mielestä "hihhuli", ei ole peruste. --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.37 (EEST)

Suomi taitaa olla täpärästi Utsjoen enemmistökieli. Eli sinänsäm tuossa ei ole ristiriitaa, vaan enwikissä taidetaan mennä paikan enemmistökielen mukaan. --PtG (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.43 (EEST)

Muistelisin jossain, että Koutokeinossa enemmistön kieli olisi saame. En wikin artikkelissa en:Kautokeino onkin näköjään asiasta keskusteltu ja käyty kai jopa siirtomuokkaussotaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.48 (EEST)

Norskiwikin perusteella Koutokeinossa on aika selkeästi saamenkielinen enemmistö. Mutta luulisin, että tämä kielikysymys on juurikin sellainen, josta jokaisessa wikissä on omat jatkuvat väittelynsä. --PtG (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 09.55 (EEST)

Meidän suomenkielisessä wikipediassa ei onneksi tarvitse tuohon kiistaan osallistua, kun paikkakunnalla on suomenkielinen nimi.--Kirkhakkinen (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 10.00 (EEST)

Kysehän on siitä, nimetäänkö artikkelit todellisuuteen pohjautuvalla järkevällä tavalla, joka vastaa suomenkielisen lukijan tarpeita. Vai annetaanko ideologialtaan vinksahtaneiden vähemmistökieliaktivistien määrätä suomenkielisen Wikipedian nimeämisperusteet? --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 10.30 (EEST)

Kun katsotaan tuota keskustelun lähtökohtana ollutta artikkelia, niin kymrinkieliseen artikkelin nimeen päätyneet Wikipediat näyttävät olevan: bretoni, katalaani, tsekki, baski, livvin karjala, oksitaani ja slovakki. Bardseyn kannalla ovat cebuano, saksa, viro, espanja, ranska, hollanti, galicia, italia, norja, puola, portugali, venäjä ja ruotsi. --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 11.32 (EEST)

Ja niissäkin muutamassa sama käyttäjä asialla kuin täälläkin. --Otrfan (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 11.39 (EEST)

Mitä sitten ovat Esamatin mainitsemat "suomalaisen lukijan tarpeet"? Suomalainen kiinnostuu lukemaan tällaisista ulkomaitten pikkupaikkakunnista vikipediasta varmaan lähinnä siinä vaiheessa, jos itse matkailee kyseisellä alueella. Ja siellä matkaillessa tuleekin sitten ainakin Walesissa ja osassa Skotlantiakin (kuten edellä todistin) vastaan tienviitat, joissa kymrin- tai gaelinkielinen nimi on näkyvämmällä paikalla kuin englanninkielinen. (Jani Koskiin (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 14.10 (EEST))

Jossakin tähän liittyvässä keskustelussa muistan mainitun YK:n ohjeet (en nyt varmaan ehdi kaivaa esiin edes kaikkia tähän liittyviä keskusteluja). Muistan törmäneeni näihin YK:n ohjeisiin jotain kautta kun satuin jos en-wikin puolella kiinnittämään huomiota sen tapaisiin artikkelin nimiin kuin en:Lake Nuijamaamutta se keskustelu näköjään käyttiin kuitenkin jossain muualla kuin tuossa.

Toinen mihin tässä on törmätty, on jonkun käyttäjän näissä keskusteluissa jo mainitsemakin Helyulyua ja Lakhdenpokhya, kun en wikin venäläisestä näkökulmasta asiaa katsovat muokkaajat väittävcät nimiä "venäläisiksi", vaikka kai historiallinren objektiivinen tosiasia on, että venäläisten itsensäkin mielestä kyseiset nnimet ovat suomenkielisiä.

Fi-wikissä meidän pitäisi kai mennä oman nimeämiskäytäntömme juurille. Ylempänä vertasin koko maapallon atlaskartan käyttöä pikkukylien nimistönlähteenä siihen että samaa karttaa käytettäisiin maitokauppareissun oppaana. Joskus kai äänestettiin että ppitää olla Lorraine eikä Lothringen (ja siellähän saksan kieli jo onkin vähemmistössä).

Voi olla, että meillä on jostain joku päätös että pitää käyttää maan valtakieltä, mutta se pitäisi vain nyt kaivaa esiin ja tutkia sen perustelut. Tuo käytäntö karttakirjoista, johon tässä on vedottu, ei nähdäkseni ole se, jolla ratkaistaan tällaisten maailmankartoissa kärpäsenpilkun kokoisten pikkukylien kohtalo. Itseäni kiinnostaisi enemmän nähdä vaikka alueen paikallinen GT-kartta.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 07.30 (EEST)

Kun suomalaisena olen tottunut näkemään kartoissa että "Närpes, Närpiö", "Lohja, Lojo" niin intuitiivisestri odottaisi, että tilanne olisi sama muuallakin. Jos se ei ole, nioin olisi kiinnostava tutkia miksi ei, toisaalta sen suhteen mitä on sovittu käytännöksi omassa wikissämme ja muissa wikeissä ja toisaalta esim. vaikka YK:n suosituksessa. De-wikissä muistan ollun tästä tarkkoja (kun siellä taas kiinnitin huomiota siihen, miksi historiallinen maakunta oli "Öaterbotten", vaikka historiallisen maakunnan (toisin kuin nykymaakunnan) asukkaista on enemmistö suomenkielisiä.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 07.36 (EEST)

Lisään vielä tästä Atlas-kartastostani sivulla 9 olevan osion "Nimistö" alun: "Kartastossa nimet on kirjoitettu yleensä kunkin maan omalla kielellä. Poikkeuksen muodostavat vakiintuneet suomalaiset sovinnaisnimet." Asutusnimissä mainitaan sekä omankielinen että sovinnaisnimi. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2018 kello 12.42 (EEST)

Luovutetun Karjalan nimetä ovat siis siellä Atlaksessa venäjäksi, koska se on sen maan oma kieli, niinkö? Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.29 (EEST)

Karjalan asutusnimistä on mainittu sekä venäjänkielinen nimi että suomenkielinen sovinnaismuoto (jos ne ovat erilaiset). --Savir (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.35 (EEST)

Mutta englanniksi ne eivät ole kumpiakaan näistä, ainakaan englanninkielisen Wikipedian mielestä. Ne ovat Ryaisyalyaita ja Khelyulyaita. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.40 (EEST)

Tässä kai voi todeta, että englanninkielinen Wikipedia ymmärtääkseni on selkeästi väärässä (niin kuin voi varautua että mikä tahansa wikipedia voi olla milloin tahansa missä asiassa tahansa, huolimatta hyvästä tarkoituksesta). Historiallinen tosiasiahan on, että luovutetun alueen Karjalan tasavaltaan kuuluneissa osissa otettiin aikoinaan käyttöön suomenkieliset nimet paikoille, eivätkä siis edes venäläiset itse ole koskaan olleet sitä mieltä että nimet olisaivat jotenkin "venäjänkielisiä", koska ne kerran ovat suomenkielisiä (onhan meillä täällä Suomessakin yksinkielisesti muunkielisiä nimiä siellä täällä). Sitä mieltä ovat vain asiaa venäjän kielen näkökulmasta katsovat en-wikipedistit. Suomen kielen ja ymmärtääkseni myös objektiivisen todellisuuden näkökulmasta he ovat yksinkertaisestri väärässä. Jos venäläisessä kartassa on kuvattuna Suomen aluetta, ja siinä on Säkylän Pyhäjärvi, Pyhäjärvi Suomen ja Venäjän rajalla ja vaikka vielä (hypoteettisesti) joku kolmas Pyhäjärvi kokonaan Karjalan tasavallan puolella (jollain nimellä varmaan löytyy tällainen kolmen nimen sarja), ja venäläisten itsensäkin mielestä kaikki kolme nimeä ovat suomenkielisiä, niin eihän se voi olla muuta kuin väärässä olemista. Käyttäjä:WPK yritti joskus taistella tätä tuulimyllyä vastaan en-wikissä, mutta hänen metodillaan (= muokkaussota ja juupas eipäs -argumentointi) yritys oli tuhoon tuomittu riippumatta siitä, oliko hän lopulta oikeassa vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.13 (EEST)

Kuinkas karjalan tasavallan puolella? Onko Lahdenpohja vai Lakhdenpokhya? (Kun se on suomessa toimitettu, niin veikkaisin ensimmäistä.) --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.25 (EEST)

Yleisesti ottaen puolueellisuudesta: Siinä missä ylempänä syytetään keskustelun toista osapuolta puolueellisuudesta, totean puolestani, että se paljon äänessä ollut Inkerin kylien kirjoittaja on kyllä sitten puolueellinen sinne panslavismin suuntaan. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.31 (EEST)

Inkerin kylistä olen kirjoittanut etupäässä minä. Voitko perustella panslavismisyytöksesi? --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 17.55 (EEST)

Ja mitä tieteellisesti asiaan tulee, nimethän eivät oikeastaan ole minkäänkielisiä: ne ovat oma erillinen ja omalakinen osa-alueensa kaikkien kielten leksikossa - osa kielen leksikon yleissäännöistä koskee niitä, osa ei lainkaan. Ei oikeastaan voi väittää järkevästi, että Stockholm on ruotsinkielinen - tai on tieteellisesti täsmällisempää todeta, että nimessä Stockholm on ruotsin kielestä saatuja nimenosia. Mutta Stockholm on Stockholm myös swahilinkielisessä kontekstissa. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.39 (EEST)

Minulla on nyt myös Karttakeskuksen julkaisema Suuri maailmankartasto vuodelta 2013. Sekin on "valmistettu kokonaan Suomessa ja suunniteltu erityisesti suomalaisen lukijan tarpeisiin". Nimistö-kohdan selitys on sama kuin edellä mainitsemassani kartastossa. Korjatakseni aloitusviestiä, se maininta YK:n suosituksista koskee nimiä, jotka käyttävät muita kuin kuin latinalaista kirjoitusjärjestelmää. Vilkaisin myös Kielitoimiston Pariisista Papukaijannokkaan -kirjaa, ja siinä sanotaan, että suuntaus on yleisestikin se, että nimistössä pyritään noudattamaan YK:n suosituksia ja eksonyymeistä ollaan luopumassa, tosin tässä asiassa ei ole kyse niistä. En usko että Suomessa on enää tätä Karttakeskuksen kartastoa uudempia ja arvovaltaisempia karttoja, joten jos työ halutaan johonkin lähteeseen perustaa niin ehkä siihen. --Savir (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 15.45 (EEST)

Joo, eksonyymeistä pyritään luopumaan. Sitä, miten te saatte sillä perusteltua endonyymistä luopumista eksonyymin hyväksi, en kyllä käsitä. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.00 (EEST)

Eihän sillä ole mitään tekemistä eksonyymien kanssa jos jossakin useampikielisessä maassa on samalle paikalle useampia endonyymeja. Silloin on kysymys siitä, mitä näistä endonyymeistä jonkun muun maalaisten ja muun kielisten tulisi näistä valita käytettäviksi. Se on kokonaan eri asia kuin se että karttakirjasta tai Kotuksen sovinnaisnimien listasta katsotaan, tuleeko jostain ulkomaan paikasta käyttää sikäläistä jonkun kielistä nimeä vaiko mahdollista suomalaista eksonyymiä. Eihän sekään ole mikään "eksonyymi", jos saksalaiset omankielisiin karttoihinsa kirjoittavat suomalaisten yksimielisesti muunmaalaisille esittä'män toivomuksen mukasisesti että Närpes Närpiö ja Lohja Lojo. --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.20 (EEST)

Olisit täsmälleen oikeassa, mikäli voisimme katsoa, että englanti olisi kyseisillä alueilla yhtä omaperäinen kuin kymri tai gaeli. Tavallaan kuin käänteinen versio aiemmin mainitsemastasi Österbotten-tilanteesta: Itäpohjan suhteen eksonyymeistä tuli endonyymejä kun alueen väestö vaihtui eksonyymien kieltä puhuvaksi. Ruotsinkielisellä pohjanmaallahan ei vuosisatoihin käytännössä ollut ainuttakaan suomenkielistä ihmistä. Tässä tilanne on toisin päin: vanhastaan paikoista on käytetty vain endonyymejä, mutta viimeisen muutaman sadan vuoden aikana sama alkujaan erikielinen väestö on vaihtanut kielensä eksonyymien kieleen, jolloin mukamas vaikuttaa siltä, että eksonyymi olisi ensisijainen. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.40 (EEST)

Nyt joudut kyllä maallikolle avaamaan tuo on niin tiivistä tekstiä, että en pysy kärryillä.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.50 (EEST)

Tässä tulisi kuitenkin löytää yleinen periaate. Kun meillä nyt on tässä kaksikin fennistiä EDIT: fennougristia (Käyttäjä:Iivarius ja Käyttäjä:Jani Koskiin, niin fennistin (tai vaikka slavistinkin) ammattitaidolla tälle olisi varmaan löydettävissä jokin ulkoinen lähde muukin kuin oma tutkimus, oli se sitten YK tai mikä vaan. Kun tuosta yllä annetusta linkistä haki, niin sieltä [15] tuli hakutulokseksi "Bardsey Island [Ynys Enlli]" ja aukesi kartta, jossa luki "Ynys Enlli / Bardsey Island" (siis ihan niin kuin meillä lukee kartoissa Närpiö Närpes ja Lohja Lojo ja muissa wikeissä on artikkelin nimenä esim. Närpes tai Lohja. Tuota fennistin ammattitaitoa tarvittaisiin nyt sen esiin kaivamiseen, onko tuo linkistä auennut kartta jokin sellainen virallinen lähde, jota me neutraalina luotettavana lähteenä voisimme noudattaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 16.49 (EEST)

Käsittääkseni kumpikaan näistä "fennisteistä" ei ole suorittanut maisterintutkintoa, jonka tavoiteaika on viisi vuotta. Korjatkaa, jos olen väärässä. --Esamatti1 (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 17.58 (EEST)

Aloitin opiskelut 2006, en ole vielä lopettanut. Reilut kolmesataa opintopistettä suoritettuna, tänä talvena tulee joku 20 lisää. Fil. yo. edelleen siis, ja taidan olla koko loppuelämän. Fennistejähän me ei kumpikaan Janin kanssa olla, fennisti kun on fennougristin erikoistapaus. Kumpikaan meistä ei ole väittänyt olevansa maisteri. Iivarius (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 18.07 (EEST)

No niin, taas sotkin termit. Kunhan nyt jotain uralistiikkaa kumminkin.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 18.22 (EEST)

Kun en ole fennisti (enkä slavisti) vaan suorittanut oman maisterin arvoon oikeuttavan tutkintoni muussa tiedekunnassa, niin en osaa sanoa, edellyttääkö ao. nimitysten käyttäminen joistakin henkilöistä että he olisivat suorittaneet maisterintutkinnon. Ehkä joku täällä tietää. Voisin hyvin kuvitella että ylioppilaat hyvin voisivat luonnehtia toisiaan ja itseään esim. "kauppatieteilijöiksi" tai "maatalous-metdsätietelijöiksi" ilman että nimitys merkitsisi sitä että olisi suorittanut tutkinnon. Tai samoin ehkä jossain työpaikassa, missä on eri alojen ihmisiä, riippumatta siitä ketkä näistä ovat suorittaneet maisterintutkinnon, kandidaatintutkinnon tai ovat vielä ylioppilaita, jos halutaan pitää lukua siitä, mitä koulutusalaa kukin edustaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 18.43 (EEST)

(Tosinhan nykyään monet rupeavat nimittämään itseään jopa "akateemikoiksi", heti kun ovat tulleet hyväksytyiksi yliopistoon, mutta tarkoitin siis yleisesti oikein käytettyjä nimityksiä, eikä tietämättömyyden ja takia väärin käytettyjä.) --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2018 kello 18.47 (EEST)

Ja jos se nyt on tutkinnoista kii niin mulla on vanha lisensiaatin tutkinto, joka ei ollut suomen kielen kokeen osalta lainkaan helppo, vaikka kyseessä on äidinkieleni. En tosin ole akateeminen kieltentutkija, paitsi niiden suussa olevien kielten. Ja ammatissani olen joutunut ymmärtämään aika monta puhuttua kieltä luovasti soveltaen. Itse asiaa en halua tällä kevennyksellä sotkea. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.35 (EEST)

Jos pitää löytää jonkinlainen yleisperiaate, niin minä lähtisin ainakin Walesissa sijaitsevien kuntien kohdalla siitä, että katsoisin kunnan viralliselta verkkosivustolta, löytyykö sieltä jokin logo tms., jossa olisi rinnakkain molemmat nimet. Niistä voisi sitten valita täällä ensisijaisesti käytettäväksi sen, kumpi tässä logossa esiintyy joko vasemmalla tai ylemmällä rivillä. Tämä heijastaisi varmaan parhaiten sitä, mitä paikkakunnan asukkaat itse pitävät ensisijaisena paikannimenä. Tämä periaate rinnastuisi myös hyvin siihen tässä keskustelussa mainittuun periaatteeseen, että suomenkielistä vikipediaa lukuun ottamatta muunkielisissä vikipedioissa käytetään suomenruotsalaisten kuntien nimistä ruotsinkielistä nimeä nimenomaan siitä syystä, että se on näitten kuntien oma toive.

Tässä Ynys Enllin tapauksessa virallisimpana sivustona voinee pitää saaresta huolehtivan säätiön sivustoa. Säätiön sivusto löytyy sekä osoitteesta www.enlli.org että www.bardsey.org Molemmat osoitteet johdattavat samalle kaksikieliselle sivustolle, jonka aloitussivulla vasemmassa yläkulmassa on saaresta huolehtivan säätiön logossa sen nimi Ymddiriedolaeth Ynys Enlli / Bardsey Island Trust kirjoitettu siten, että kymrinkielinen osuus on vasemmalla ja ylemmällä rivillä suhteessa englanninkieliseen osuuteen. Lisäksi aloitussivun otsikko Croeso i Ynys Enlli / Welcome to Bardsey Island on samalla periaatteella siten, että kymrinkielinen osuus on ylemmällä rivillä kuin englanninkielinen. Sama kielten järjestys on kaikissa muissakin alempaa aloitussivulta löytyvissä teksteissä.

Walesin tapauksessa tämä voisi olla hyvä käytäntö, mutta pitää ottaa huomioon, että maailmassa on monenlaisia maita, eikä samaa periaatteetta voi soveltaa sokeasti kaikkien maitten paikannimiin. Esimerkiksi Venäjän tapauksessa on aika selvää, ettei siellä kielivähemmistöjen sorron takia voida laittaa kunnan virallisilla nettisivuilla ensimmäiseksi kieleksi paikallista kieltä, vaikka asukkaista lähes 100% olisi alueen alkuperäiskielen puhujia. Silti tällaisissa tapauksissa pitäisi minusta olla mahdollista käyttää ei-venäjänkielisissä vikipedioissa ensisijaisena nimenä paikalliskielistä nimeä. En tiedä varmasti, enkä ehdi tällä hetkellä yrittää selvittääkään, mutta on hyvin mahdollista, että tuolla keskustelussa aiemmin mainitulla Öjmököönin uluusilla jakuutit ovat paikallisesti enemmistönä. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.04 (EEST))

Miten näkisit tuon tässä keskustelussa Käyttäjä:Savirin linkittämän jonkun YK:n sivun, josta pullahti UK:sta joku OSM-pohjainen kartta jossa oli keskustelun aloituskommentissa mainitun saaren nimi kartalla ensin kymriksi? Suomessahan vastaavassa asemassa ovat kai karttapaikka ja Kotuksen julkaisut. Wikipediassa yleensä nimistölähteeksi pyritään saamaan jokin tällainen koottu tietokanta, esim. suomen lähialueen suomenkielisten paikannimien olemassaololle on lähteenä joku eki.ee -tietokanta. Venäjän vähemmistökansojen henkilöiden nimissähän meillä on päädytty joskus historian hämärissä omakielisiin nimiin, mutta paikannimissä taas venäjänkielisiin nimiin, pois lukien kuitenkin suomenkieliset paikannimet siksi, että oman wikimme kieli on suomi. Eli jos päädyttäisiin käyttämään vähemmistökielisiä paikannimiä fi-wikissä', niin jokin tuollainen koottu lähde ehkä tulisi siinä tapauksessa kysymykseen.--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.03 (EEST)

Ynys Enlli / Bardsey Island oli tosiaan tuossa Savirin linkittämässä YK:n kartastossa esitetty tässä järjestyksessä, mutta toisaalta samassa kartassa on joittenkin muitten paikkakuntien nimet esitetty siten, että englanninkielinen nimi on ensin, vaikka kyse olisi jopa alueesta tai paikkakunnasta, jolla on yli 50% kymrinkielisiä (vaikka tämän 50%:nkin rajan liian suoraviivainen soveltaminen olisi minusta ongelmallista kuten aiemmin totesin). Minua häiritsee melkein jokaisessa kartastossa niitten sisäinen epäjohdonmukaisuus tällaisissa asioissa ja se, ettei kartaston käyttäjille oikein missään kerrota yksityiskohtaisesti nimeämisperiaatteita, jotka selittäisivät tällaiset ristiriitaisuudet. Siitäkin syystä minusta olisi parempi löytää sellainen periaate, joka mahdollistaisi läpinäkyvyyden jokaisen yksittäisen paikkakunnan kohdalla eli sen, että jokaisen yksittäisen nimen kohdalla voisi tietää, miksi on valittu se nimi, joka on valittu. Kootut tietokannat eivät tähän kysymykseen välttämättä vastaa ja niitä tietokantojakin ja karttakirjoja on monia, joten mikä sitten edes valittaisiin. Edelleen paras tapa on mielestäni vedota mahdollisimman suoraan siihen, missä järjestyksessä kunta itse kirjoittaa nimensä. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.23 (EEST))

Oikeastaan tuo riippuu siitä, miten kussakin maassa asiat on järjestetty. Jos tietokanta, kartta-aineisto tai karttakirja on vailla sisäistä johdonmukaisuutta tai kokoonpanoperiaatteiltaan ei-läpinäkyvä, niin sitä voi olla vaikea tai mahdoton järkevästi käyttää kattavana tai ylipäätään minkälaisena lähteenä. Jos se on laadukas ja läpinäkyvä ja kattava, sitä voi käyttää. Näin voin väittää, että on esim. Suomessa ja Norjassa suomen-, ruotsin- norjan ja saamenkielisten paikannimien osalta. Suomen ja Norjan viranomaisten ja tutkimuslaitosten tuottamat tietokannat ja kartat mahdollistavat täysin artikkelien nimeämisen. (Mutta kun wikin oma kieli on yhtenä kielistä, niin priorisointi menee silloin tietenkin toisin.) Huonosta tietokannasta (amerikkalainen Geonames) nähtiin esimerkki kun sv- ja ceb-wikeissä luotiin artikkeleita boteilla, ja tuloksena oli esim. mäki nimeltä Vehmassalmi, saari nimeltä Ryssugnar (suom. Ryssänuuneja) ja Kalajoen hiekat luokassa suomen hiekka-aavikot ja siirtolohkareet luokassa kalliot (vrt. en: "rock").--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 18.22 (EEST)

"Proprien asema sekä kielenkäytössä että leksikossa on pitkälti toisenlainen kuin appellatiivisella sanastolla. Proprien ei välttämättä tarvitse olla samaa kieltä, jota muuten käytetään, ja niitä voi menestyksellisesti tunnistaa ja käyttää ymmärtä- mättä syvällisemmin niiden muotoa ja merkitystä. Propreilla ei välttämättä tarvit- se edes katsoa olevan merkitystä sanan tavanomaisessa merkityksessä. " toteaa Kaisa Häkkinen, ja kieltenvälisyydestä taas puhuu muun muassa Janne Saarikivi. Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.00 (EEST)

Whaddodo

Tämä on vaikea kysymys eikä sen ratkaisemisessa kannata säästellä aikaa (jos toi on jotenkin loogisesti epäselvää, niin tarkoitan että kannattaa käyttää aikaa). Tästä on keskusteltu kyllä eesimerkiksis noide Uluusien kanssa. En usko että tässä selvitäään ilman mielipidetiedustelua ja äänestystä, ellei sellaista ole jo tehty. Jos meillä on jo totuttu esimerkiksi nimitykseen Oimjakon ennenmmin kuin se Ö:llä alkava, niin sen ymmärtää. Ja ilmoitan heti alkuun että olen englannin kielen ylivallan jyrkimpiä vastustajia keitä suomenkielisestä Wikipediasta löytyy. Se taas johtuu siitä että se kieli - tutun enkunopettajanlin mukaan - opitaan kuitenkin ja toiseksi siksi että sen mukana tulevat myös rapakontakaiset asenteet. Toki samaa kritiikkiä tulisi suhtauttaa yös muihin siirtomaakieliin kuten ranskaan, espanjaan, venäjään, portugaliin, hollantiin ja varmaan saksaankin. Eikä tämä ole näinkään yksinkertaista. Esamatti erehtyy arvioissaan harvoin, mutta suosittelen mietintää. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.19 (EEST)

Kuuluu vain hatarasti tähän, mutta oli vihoviimeinen munaus muuttaa Gruusian nimi Georgiaksi. Meidän hyvä naapurimme ja Gruusian ylin ystävä EU:ssa eli Viro käyttää edelleen Gruusia-nimitystä. Mikä ihmeen kompastus meillä kävi kun meidän puoluettomuuttamme ruvettiin kutsumaan suomettumiseksi? --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.24 (EEST)

Asiaan. Kielten kuollessa menee paljon humaanista kulttuurista. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.30 (EEST)

Tämä ei mielestäni ole äänestysasia vaan nimistölähdetyöskentelyasia ja nimistölähdeperiaatelähdeyöskentelyasia. Kerran jo usutin näitä lingivistejämme kantituatintutkiilmalla tai ilman sitä valmistelemaan. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.48 (EEST)

Meni hetki että ymmärsin tuon pitkän sanan, mutta eihän sinun pitänyt olla savolainen. Kaikella kunnioituksella heitäkin kohtaan. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.06 (EEST)

Nyt männöö jo vähän aihheen vierestä, mutta Urjanhai taittaa viitata siihen, jotta miut tunnettaan murtteihennii käytön puolustajana ja siitä, jotta oun kirjuttana yljopistola "kantituatintutkiilman" Pohjos-Karjalassa huastettavala itäsavolaisela murttiila. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.31 (EEST))

Linkitinkin sen jossain ylempänä tässä keskustelussa, kun ensin joku muu oli linkittänyt facebook-sivun, josta huomasin, että olin itse aiemmin linkittänyt ko. tutkielman artikkeliin savolaismurteet. Murteita ja kieliä harrastavana maallikkona pitäydyn itse vain lainaamaan eri murteista ja kielistä sattuvia sanontoja. Yksikielisessä mutta useampimurteisessa ympäristössä kasvaneena olen tottunut tähän jo lapsena, mutta kirjalliset harrastukset ja eri asuinpaikkakunnat ovat sittemmin laajentaneet kirjoa.--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.44 (EEST)

Kysymys ei ole vaikea vaan helppo, sillä Wikipedian nykyiset käytännöt antavat siihen jo vastauksen. Ensinnäkin, "artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin" ja "Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista". Toisekseen, "artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." Ja suomen yleiskielessähän ulkomaisista paikkakunnista kyllä käytetään niitä nimiä, joita suomalaisissa kartoissa käytetään, mitäpä muutakaan. Tässä keskustelussa tai missään äänestyksessä ei voida kumota Wikipedian perusperiaatteita. Tässä on kyse vain siitä, mitä nimenomaista kartastoa tai suositusta käytämme tällaisten artikkelien nimeämisessä. Minä käyn muutaman päivän kuluttua nimeämässä artikkelit tämän keskustelun ja parhaaksi todetun lähdekirjallisuuden pohjalta ja lähteistän samalla nimet. --Savir (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 00.54 (EEST)

Savir, tuo oli hieno yhteenveto. Eihän meidän tarvitse tuntea kaikkien alkuperäiskielien ominaisuuksia. Sen sijaan on hyvä olla mainittuna se alkuperäiskielinen versio tai -versiot. Lisäksi voi tehdä ohjaussivuja tarpeen mukaan. Eiköhän tästä löydy konsensus. Vaikka on paljon asioita joista ei löydykään. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.06 (EEST)

Jep. Mielestämme meidän tulee välttää joutumasta arvottamaan jonkun maan kielipoliittisia ratkaisuja syrjiviksi tai ei-syrjiviksi tai mitä sitten onkaan. Keskustelussa ei kauheasti mielestäni paneuduttu siihen näkökulmaan, että suomenkieliselle lukijalle ei ole oleellista se, miksi paikan X asukkaat sitä itse kutsuvat, tai miksi paikan Y asukkaat paikkaa X kutsuvat, vaan miksi suomen puhujat sitä kutsuvat. Ja kun faktuaalisesti tilanne on se, että suomeen proprit voivat lainautua jonkun isomman kielen kautta, jolloin niistä tulee meille tutumpia, vaikkei tätä muotoa paikassa käytettäisikään. Tämmöisissä asioissa meidän ei Wikipedian periaatteiden mukaan tulisi ottaa mitään aktiivista roolia, vaan katsoa sivusta mikä tilanne on. Muuten joudutaan ottamaan puolia asioissa, joissa luultavasti pesii nationalistisia motiiveita ja uhattuja egoja.

Vaikka nykyään on muodikasta pitää eksonyymejä saatanallisina niin mielestäni tämäkin näkemys on turhan yksioikoinen jos asiaa ajattelee sitä kautta, että kieli on käyttäjiensä omaisuutta ja sen puhujien tarpeisiin tehty, ei jonkin kolmannen osapuolen. Ei ole mielestäni kohtuullista vaatia joltain moraaliselta katsantokannalta, että kielenpuhujien pitäisi olla kiinnostuneita omaksumaan yleiseen käyttöön joku nimi, jossa on vaikka niiden oman kielen fonologialle aivan vieraita äänteitä tai joka on muuten hankala. Ja voihan niitä endonyymejäkin olla useita. Jos yksi suomalainen muuttaa johonkin maailman paikkaan, seuraako siitä moraalinen oikeus antaa sille paikalle suomenkielinen nimi, mutta muuten ei? --Louhikärmes (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.42 (EEST)

En minä muuta oikeastaan tiedä, kuin että ilmeisesti kaikkien mielestä englanti nyt vaan on niin söpö ja neutraali kieli että kaikki, mitä englanninkieliset tekevät, on aina hyvää ja kaunista, ja englanninkielisyys ei koskaan voi olla pahasta missä sitä voi olla. Käytännöllisyys on kokoomuslaista ja pragmaattisuus on sitä että valtio ei verota. Että jos tosiaan on niin, että suomalaisen muuttaminen paikkaan ei oikeuta antamaan suomenkielistä nimeä niin miten helvetissä englantilaisten ja jenkkien muuttaminen paikkoihin antaa oikeuden nimetä kaikki ihan uudestaan vinksin vonksin. Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.51 (EEST)

Lisättäköön vielä, että Wikipedian ei tietenkään kenenkään mielestä pidä ottaa aktiivista roolia, joten voinemme palata myöskin siihen tosiasiaan, että ihmisen sukupuolia on kaksi, konservatiivi ja setä, ja sen lisäksi kolmetoista siirtokuntaa ovat kapinallisia ja kuuluvat kruunun alle. Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 01.51 (EEST)

Iivariukselle asian ohi puhuminen näyttää olevan jonkinlainen vaikuttamisstrategia. Ilmeisesti tässä tapauksessa on turvauduttava käyttäjä Savirin ehdotukseen, vaikka perinteisesti kartastot ovatkin täynnä virheitä. Periaatteessa paikkakunnat nimetään maan virallisen kielen mukaan riippumatta siitä mitä siellä tienposken kyltissä lukee. Monissa maissa kuten Venäjällä on virallinen asuttujen paikkojen rekisteri. Venäjällä on myös laki siitä, että paikalliset viralliset kielet ovat aina toissijaisia. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 10.55 (EEST)

Minä kannatan Savirin ehdotusta, kun ei parempiakaan ole tullut, ei ainakaan ymmärrettäviä. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 10.58 (EEST)

Eli kun me Suomessa olemme päätyneet valitsemaan itsellemme kaksi virallista kieltä, mutta jotkut muut maat eivät (vaikka niissä muitten kielten puhujia olisi yhtä paljon tai enemmän kuin meillä), niin mennään tämän "virallisuus" politiikan mukaan? Mutta missä tämä "virallisuus" nyt on esimerkiksi Yhdistyneen kuningaskunnan kohdalla määritelty ja kuka tai mikä taho sen on määritellyt? Ja missä on määritelty se että mennään "virallisen kielen" mukaan ja jos mennään, niin missä määritellyn? Mikä tässä on tämän "virallisuuden" lähde nyt vaikka Yhdistyneessä kuningaskunnassa, ja mikä lähde määrittelee globaalisti sen, mikä on "virallinen kieli"? --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.11 (EEST)

En ole asiantuntija, kuten helposti huomaa, mutta ruotsin hyväksyminen Suomen viralliseksi kieleksi oli poliittista realismia. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

Tämä siis ei ollut retorinen kysymys vaan faktakysymys, kun nyt esim. Venäjän kohdalla osasit vastata siihen apteekin hyllyltä. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.15 (EEST)

Käsittääkseni Britanniassa ei ole varsinaista "virallista" kieltä (ellei "kuningattaren kieli" katsota sellaiseksi), mutta ei ole epäilystäkään etteikö maan valtakieli olisi englanti. Lisäksi on virallisesti tunnustettuja vähemmistökieliä. Kymrin virallinen asema Walesissa ei tarkoita, etteikö senkin valtakieli olisi englanti (tai sen takiahan laki kymrin kielestä on itse asiassa säädetty). --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.26 (EEST)

Ja päällekkäisenä muokkauksena vastauksesi kanssa toinen kysymys, kun Käyttäjä:Savir yllä antoi tuon YK-linkin, josta pullahti joku OSM-kartta, joka antoi kartalla ensimmäiseksi kymrinkielisen nimen, niin mikä on tämän lähteen asema verrattuna johonkin satunnaiseen suomeksi käännettyyn koko maailman yleiskarttakirjaan, missä koko kymrin kielen puhuma-alue arvatenkin on kuvattu kai jotain kämmenen kokoisena?--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.29 (EEST)

Eikä tarvitse lähteä kuin Irlanninmeren yli kalaan: iiri on yhä Irlannin kansalliskieli ja ensimmäinen virallinen kieli, mutta Irlannin kaupungit on suomenkielisessä Wikipediassa nimetty maan valtakielen englannin mukaan. Asia ei näytä kiinnostavan kieliaktivisteja, koska iirin kielestä on vaikeaa tehdä politiikkaa. Vai pitäisikö Pohjois-Irlannin paikkakunnat nimetä iiriksi, niin saataisiin siitäkin riita aikaan? --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.41 (EEST)

Tärkeää kai olisi saada kirjoitettua nuodatetut ja noudatettavat periaatteet auki niin että varmistuisi niiden neutraalius, riippumattomiin luotettaviin lähteisiin perustuminen jne. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 11.48 (EEST)

Kaiketi tärkeähköä, mutta sitäkin ongelmallisempaa, me kun elämme läpeensä poliittisessa maailmassa. --Höyhens (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

Walesissa on kaksi virallista kieltä: kymri ja englanti. Ei ole epäilystä siitäkään, etteikö suomi olisi Suomen valtakieli, mutta silti muut vikipedian kieliversiot käyttävät useista suomenruotsalaisen alueen paikkakunnista ensisijaisesti niitten ruotsinkielistä nimeä ja tässä keskustelussa jonkun kertoman mukaan tämä johtuu siitä, että nämä kunnat ovat itse toivoneet, että niihin viitattaisiin muunkielisissä yhteyksissä ensisijaisesti ruotsinkielisellä nimellä. Tätä periaatetta hyvin lähellä olisi se, mitä ehdotin edellä, että katsotaan Walesissa sijaitsevan kunnan viralliselta verkkosivustolta, minkäkielinen nimi esiintyy ensin (eli ylemmällä rivillä tai vasemmalle puolelle kirjoitettuna) kunnan logossa tms. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.06 (EEST))

Yllä olleesta keskustelusta tulkitsin (ja muutenkin ymmärtäisin), että että Suomen paikkakuntia käsittelevien artikkelien nimeäminen jommalla kummalla kielellä ei kierrä muihin wikeihin ao. kuntien kautta, vaan Kotuksen suomen ja ruotsin kielen tutkijoiden yhdessä laatimien suositusten ja niihin sisältyvien nimilistojen kautta, joissa taas kai lähtökohtana on se, että a) kunnan nimen ensisijaisuus oko suomeksi tai ruotsiksi (jos on nimi kummallakin kielellä) ratkaistaan kunnan kielisuhteiden perusteell, josta taas säädetään laissa, eli enemmistökieli ratkaisee ja kielen puhujien määrä saadaan virallisista rekistereistä. Pienempien paikkojen mimet sitten menevät kai tämän mukaan, jos paikoilla on nimet kummallakin kielellä, ja että nimi on olemassa jommalla kummalla kielellä ja mikä on nimen tarkka muoto, taas selviä paikannimiluetteloista ja tietokannoista (joista niitä viedään myös esim Karttapaikkaan netissä). Tällaisia koottuja lähteitä voisi kuvitella että on yhtä lailla Britanniassakin esim. tiekarttojen tekijöillä käytössä.--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.29 (EEST)

Ei kyllä vaikuta kovin johdonmukaiselta, jos jossain tapauksissa mennään alueen / paikan valtakielen mukaan ja joissain muissa tapauksissa taas alueen / paikan (ensisijaisen) virallisen kielen mukaan. Jos nyt Irlannin tapauksessa olisi neutraalia nimittää paikkoja englanniksi maan omaa kielipolitiikkaa vastaan, koska useimmissa paikoissa valtakieli on englanti, niin miksi tämä periaate, että jos paikalla on useita virallisia nimiä, niin paikan asukkaitten kieli ratkaisee, ei kelpaisi yleisesti? Entä jos se ei kelpaa, miksi sitten alueen / paikan ensisijainen virallinen kieli ei olisi neutraali vaihtoehto? Ujanairi (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.08 (EEST)

Dublinin verkkosivulla annetaan iirinkielinen muoto ensimmäisenä [16], samoin Corkin [17]. Muuten sivustot ovatkin sitten englanniksi. Myös Walesissa kymrin asema on lähinnä symbolinen ja todellinen valtakieli on englanti. Suomalaiselle kymrin kielen merkitys on marginaalinen. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.27 (EEST)

Minä kyllä löysin tuolta Irlannin pääkaupungin sivustolta iirinkielisenkin version sivustosta: http://www.dublincity.ie/l%C3%A1thair-ghaeilge/baile Sinällään on ihan hyvä kysymys, voisiko tai pitäisikö Irlanninkin paikkakunnista käyttää ensisijaisesti niitten iirinkielisiä nimiä ainakin joissain tapauksissa - Irlannissakin on alueita, joilla yli 50% asukkaista on iirinkielisiä ja joilla itseasiassa tienviitat ovat jopa yksikielisesti iiriksi. Toisaalta suuret paikkakunnat kuten jonkin valtion pääkaupunki ovat vähän eri asia, koska ne on käytännössä opittu jo tuntemaan Suomessakin tietyllä nimellä, jolloin käytäntöä voi olla vaikea muuttaa. Mutta on ihan eri asia puhua Suomesta käsin katsottuna "kärpäsenpaskan" kokoisista paikkakunnista, joista de facto ei suomen kielessä ole mitään vakiintunutta nimikäytäntöä, koska melkein kukaan suomalainen ei ole koskaan elämässään kuullut kyseisen paikkakunnan nimeä millään kielellä. Walesissa kymrin kielen elinvoimaisuus on muuten kaiken kaikkiaan vahvempi kuin iirin elinvoimaisuus Irlannissa ja kuten todettua se on hyvin voimakkaasti alueellisesti jakautunutta eli Walesissa on laajahkoja alueita, joilla valtaosa väestöstä käyttää kymriä pääasiallisena arkikielenään (kotikieli, koulukieli, työkieli...) ja joilla julkishallinnonkin, siis esimerkiksi kunnan tai kreivikunnan pääasiallinen työ- ja hallintokieli on kymri. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.38 (EEST))

Iiri on siis uhanalaisempi kuin kymri, mutta se ei kiinnosta kieliaktivisteja, koska sen avulla ei voi tehdä politiikkaa. Sitäpaitsi Irlannin iirinkielinen alue on tietääkseni virallisesti yksikielinen, mistä sen asukkaat eivät ollenkaan iloisia. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 12.51 (EEST)

Mihin tämä paikkansapitämätön väite, että iirin tilanne ei kiinnostaisi kieliaktivisteja, liittyy? Entä jos se pitäisikin paikkansa, millä tavalla se olisi relevantti tässä keskustelussa? En muuten näe, miten reaktiosi vastaavat kysymykseeni. Ujanairi (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 13.10 (EEST)

Korjaan: ei kiinnosta tarpeeksi aloittaakseen muokkaussotaa suomenkielisessä Wikipediassa. Maailma on täynnä kielivähemmistöjä, ja jos yhdessä paikassa annetaan periksi hihhuleille, kohta alkaa vyörytys kaikilla rintamilla. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 13.19 (EEST)

Nyt tuli vain epämääräisiä syytöksiä ja loukkauksia, enkä vieläkään ole saanut konstruktiivista vastausta. Voitaisiinko ohjata keskustelua taas vakavampaan suuntaan ja keskustella järkevistä periaatteista, joitten avulla voi päätellä minkäkielinen nimi on sopivin? Ujanairi (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 13.50 (EEST)

Maantieteellisiä kohteita koskevat artikkelit nimetään maan virallisella valtakielellä, ellei käytössä ole suomenkielistä nimitystä. Tässä ei ole sen enempää keskustelemista. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 13.55 (EEST)

Eihän mikään ulkomainen kieli lähtökohtaisesti ole suomalaisten kannalta sen marginaalisempi kuin jokin toinenkaan kieli, ellei sitten nimenomaan ideologisista syistä pyritä marginalisoimaan sitä. Tai sitten marginaalisuus on kontekstisidonnaista, eikä jotain kieltä voida ajatella marginaalisena ainakaan siinä yhteydessä, kun puhutaan paikkakunnasta, jolla kyseinen kieli on alkuperäiskieli ja nykyinenkin paikallisyhteisön pääkieli. Näissä keskusteluissa on monasti se ongelma, että ihmiset, jotka eivät osaa kymriä tai tiedä mitään Walesin kielitilanteesta - lienevätkö edes koskaan käyneet Walesissa tai ainakaan kymrinkielisimmillä alueilla - tulevat sanomaan, että eihän kymriä oikeasti puhuta missään, vaan se on vain "symbolinen" kieli. Ja jos joku uskoo itse tuohon, ei tällaisen henkilön päätä käännä mikään fakta, kuten se, että Gwyneddissa selvästi yli puolet asukkaista puhuu kymriä, jokaikisen koulun opetuskielenä on kymri ja paikallishallinnon ensisijaisena työkielenä on kymri. Kuvaa myös hyvin tämän keskustelun tasoa, että paikalliskielten näkyvyyttä puolustavia kielitieteilijöitä (tai alan opiskelijoita) kutsutaan "hihhuleiksi" ja että tämän alan suhteen maallikot (korjatkoon esimerkiksi Esamatti1, jos hänellä on jotain alaan liittyvää koulutusta) tulevat kertomaan juuri kielipolitiikkaan, kielten yhteiskunnalliseen asemaan ja kielten välisiin valtasuhteisiin omissa opinnoissaan ja/tai tutkimuksessaan erikoistuneille kielitieteilijöille, mikä on missäkin "maan virallinen valtakieli". (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.17 (EEST))

Wikipedia ei mikään asiantuntijayhteisö. Täällä toiset ovat lisensiaatteja ja toiset ovat viisi vuotta sitten saaneet valmiiksi kandidaatintutkielmansa, mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Britannian ja Walesin valtakieli on englanti. Kymrin kielen merkitys ja käyttöarvo on keskimääräiselle suomenkielisen Wikipedian käyttäjälle hyvin vähäinen. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.34 (EEST)

On asiantuntijayhteisö tai ei, niin minä en ainakaan lähtisi väittämään vastaan asiassa, josta tiedän toisella olevan yksityiskohtaisempaa tietoa ja syvällisempää ymmärrystä kuin itselläni, puhumattakaan siitä että alkaisin nimitellä oman erikoisalansa kysymyksiä kommentoivia keskustelijoita "hihhuleiksi". Olen itse keskittynyt vikipedian muokkaajana kirjoittamaan lähinnä asioista, joista minulla on keskimääräistä suomalaista enemmän tietoa, siis lähinnä vähemmistökielistä, alueista joilla puhutaan jotain vähemmistökieltä ja henkilöistä, jotka ovat jonkin vähemmistökielen puhuma-alueella yhteiskunnallisesti tai kulttuurisesti merkittäviä ja tunnettuja henkilöitä. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.48 (EEST))

Kun kerran vähemmistökielistä puhutaan, niin voisitko edes yrittää kirjoittaa Wikipedian oikein, etteivät havaijinkieliset loukaannu. --Otrfan (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.53 (EEST)

Luulen, että tuo "vikipedia" on jonkinlainen ideologinen "arvo"valinta. Minäkään en pidä kaksoisveestä, mutta asiasta on kaiketi olemassa jokin suositus tai yhteisön konsensus, ja alistun siihen. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.59 (EEST)

Keskustelussa jokainen voinee omissa kommenteissaan kirjoittaa ihan niin kuin itse haluaa. Minusta on kiinnostavaa, että monissa vikipedian kieliversioissa sanan "wikipedia" kirjoitusasu on mukautettu kyseisen kielen äänne- tai kirjoitusjärjestelmään sopivammaksi ja siksi käytän itse suomeksikin kirjoitusasua vikipedia tällaisessa vapaamuotoisessa keskustelussa. Olisi periaatteessa mahdollista tehdä siitä ihan virallinenkin vikipedian nimi suomeksi, mutta tämän asian edistämiselle minulla ei ole kiinnostusta ruveta uhraamaan aikaani, vaikka henkilökohtasesti olenkin mieltynyt tähän kirjoitusasuun. Toivoisin, että pysytään jatkossa aiheessa, eikä väitellä asian vierestä. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.12 (EEST))

Ei kyllä ole keskustelemisen tarvetta, jos valtiolla on vain yksi virallinen kieli ja tämä kieli on myös alueen valtakieli. Asia ei kuitenkaan ilmeisesti ole niin helppoa kaikkialla maailmassa, joten kyllä siitä olisi vielä keskustelemista. Esim. Sveitsin valtakieli on epäilemättä (sveitsin)saksa, mutta ranskankielisistä ja italiankielisistä alueista käytetään kuitenkin ranskan- ja italiankielisiä versioita suomalaisessa Wikipediassa, koska nämäkin kielet ovat Sveitsin virallisia kieliä ja lisäksi vielä kyseisten alueitten valtakieliä, vaikka saksallakin on virallinen asema siinä ja kantonissa asuu huomattava saksankielinen vähemmistö, eikö niin? Sen sijaan maan todellisen valtakielen (sveitsinsaksan) nimiä eivät todennäköisesti näy missän suomenkielisessa Wikipediassa, koska sillä ei ole virallinen asema. Sen sijaan iirin- ja kymrinkieliset nimet eivät taida edes kelvata alueilla, joilla kyseiset kielet ovat paikallisen yhteisön valtakieliä. Onko teillä tällä hetkellä siis muita periaatteita kuin että kirjoittaja valitsee nimen oman mielensä mukaan miettimättä johdonmukaisuutta? Ujanairi (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.36 (EEST)

Sveitsi on liittovaltio, jonka jokaisella kantonilla on omat viralliset kielensä. Irlannin iirinkieliset alueet ovat käsittääkseni virallisesti yksikielisiä. Wales on autonominen alue, jonka lait hyväksytään Britannian parlamentissa. Maan valtakieli on englanti, ja kymrillä on sen rinnalla virallisesti tunnustettu asema. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmmärtää? --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.47 (EEST)

Walesilla on laaja itsehallinto ja oma lainsäädäntöelin, joka mm. säätää kaikki kieltä koskevat lait. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.50 (EEST))

Eli valtakieltä käytetään koska valtakieltä käytetään. Mutta millä perusteella ja minkä käytännön mukaan?--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 14.58 (EEST)

Ja mikä tai kuka milloinkin määrittelee, mikä kieli missäkin tapauksessa on "valtakieli"? Riippumaton ulkoinen lähde, tykkääminen vai huutoäänestys, vaiko se, että valtakieli sattuu olemaan kieli a tai kieli b? Ja jos riippumaton ulkoinen lähde, niin mikä? Suomenkielistä karttakirjaa on esitetty, onko muita?--Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.09 (EEST)

Johdonmukaisuuden, käytettävyyden ja suomenkielisen käyttäjän tarpeiden perusteella. Jotta vältytään tulevista muokkaussodista vaikkapa Uuden-Seelannin maorinkielisistä nimistä. Käytetään nimistölähteitä ja tarvittaessa turvaudutaan vaikka karttakirjoihin. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.13 (EEST)

"Suomenkielisen käyttäjän tarpeet" eivät ole mitenkään objektiivisesti mitattavissa. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.17 (EEST))

Mä olen valitettavan suomenkielinen (puhun suomea sata kertaa sujuvammin kuin yhtäkään niistä kuudesta kielestä, joita yleisessä kontekstissa sanon puhuvani, kirjoittamisesta puhumattakaan) ja mun tarpeeni on ihan toinen kuin sinun, rakas Esamatti1.Iivarius (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 18.06 (EEST)

Kunnan omalta verkkosivustolta löytyvän logon nimijärjestys olisi riippumaton lähde ja mahdollisimman lähellä paikkakuntalaisten omaa kantaa. Hehän ovat omat edustajansa kunnanvaltuustoon äänestäneet ja kunnanvaltuusto viime kädessä päättää siitä, miltä kunnan logo näyttää. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.17 (EEST))

Itse kannattaisin mahdollisimman korkean organisaatiotason lähdettä. Suomessahan kunnan virallista kieltä ei edes ratkaise kunnanvaltuusto vaan laki ja väkilukujen suhde. Vain siinä tapauksessa, jos kunta haluaa vapaaehtoisesti kaksikieliseksi, jos ei ole pakko, se saa tämän valinnan tehdä, mutta silloinkin luettelo kuntien kielisyyksistä on ylemmällä taholla, ja enemmistökieli määräytyy joka tapauksessa väkilukusuhteista. Jossain muussa maassa voi olla toisin, enkä tunne esim. Walesin tilannetta, mutta vaikka päätösvalta siellä olisikin esimerkiksi kunnilla itsellään kaikissa tapauksissa niin olisi yllättävää jos ei o9lisi jotain tahoa, jonka tehtävänä on näistä pitää kirjaa. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 15.25 (EEST)

No jos otetaan mahdollisimman korkean organisaatiotason kanta asiaan, niin silloin päädytäänkin mielenkiintoiseen tulokseen, joka ei toki millään tavalla haittaisi minua, vaan päinvastoin: Walesin kansalliskokous eli koko Walesin itsehallintoelin, jolle Britannian parlamentti on myöntänyt valtuudet päättää mm. koko kielipolitiikasta Walesissa, on vuonna 2016 säätänyt lain, jonka mukaan kaikissa tienviitoissa kymrinkieliset nimet sijoitetaan ensiksi: "Where a sign contains the Welsh language as well as the English language, the Welsh language text must be positioned so as to be read first." https://en.wikipedia.org/wiki/Road_signs_in_Wales (Jos joku on tämän jälkeen käynyt Walesissa ja nähnyt tienviitoja, joissa kielten järjestys on toisenlainen, tämä johtuu siitä, että kaikkia kylttejä ei ole näin pienessä ajassa tietenkään ehditty uusia.)

Walesin kielipolitiikkaa voisi luonnehtia sellaiseksi, että Walesin kansalliskokouksen säätämät lait antavat tietynlaiset vähimmäisvaatimukset sille, millaista kielipolitiikkaa pitää harjoittaa alemmilla hallintotasoilla, mutta sellaisista asioista, joista kansalliskokous ei ole yksiselitteistä lakia laatinut, päätetään kreivikuntien tai kuntien tasolla. Kreivikuntien tasolla päätetään käsittääkseni esimerkiksi koulujen kielipolitiikasta eli kuinka paljon ja millä paikkakunnilla tietyssä kreivikunnassa on kymrin- tai englanninkielisiä kouluja. Kaikilla kreivikunnilla on velvollisuus käyttää julkisessa viestinnässään sekä kymriä että englantia, mutta ne voivat itse päättää siitä, mikä on niitten sisäinen työkieli ja sisäisen viestinnän kieli (eli millä kielellä kreivikunnan hallinnon päätökset ja lausunnot valmistellaan ja mille kielelle työn tulokset lopulta vain käännetään). Muutama kreivikunnassa onkin kreivikunnanvaltuustossa tehty äänestämällä päätös käyttää kymriä hallinnon sisäisenä työkielenä.

Mitä tulee kuntiin, niin niitä koskevat tietysti taas ne Walesin kansalliskokouksen ja samalla oman kreivikuntansa asettamat vähimmäisvaatimukset kielipolitiikalle, mutta muuten niillä on vapaat kädet päättää esimerkiksi siitä, mikä on kunnanhallinnossa sisäisenä työkielenä. Tiivistetysti voisi siis sanoa, että Walesissa ei ole samassa mielessä yksi- ja kaksikielisiä kuntia kuin Suomessa niin, että kunnista voisi tehdä jonkin keskitetyn luettelon, jossa kerrottaisiin, mikä kunta on minkäkielinen. Tietyissä asioissa kymriä on kansalliskokouksen lakien mukaan pakko käyttää koko Walesissa, kun taas joistakin asioista päätetään alemmilla hallintotasoilla. (Jani Koskiin (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 17.07 (EEST))

Wikipedian artikkeleiden nimistä ei päätetä katukylttien tai nettilogojen perusteella. Eiköhän olisi jo aika lopettaa asiasta vänkääminen. --Esamatti1 (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 17.13 (EEST)

Tuo oli odottettavaakin koska kai useimmissa maissa kielipolitiikan järjestelyt ovat omanlaisensa. Yleensä nimistölähteitä, joita on mahdollista käyttää Wikipediassa lähteinä, tuottavat kunkin maan nimistönhuollosta vastaavat viranomaiset ja tutkimuslaitokset, ja siitä ne ohjautuvat yleisempään käyttöön. - Esim. tuo joku aiemmin linkitetty kartta. Tai miten esim. nimet ovat paikallisissa maanteiden yleiskartoissa, gt-kartoissa jne? Tässäkin siis jälleen pyrkimys olisi ylätason riippumattomiin, luotettaviin ja kattaviin lähteisiin. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2018 kello 17.53 (EEST)

Mutta eivätkö kartat kuitenkin lähinnä vain heijastele harjoitettua kielipolitiikkaa, eli eikö suoraviivaisempaa olisi perustella käytäntö kielipolitiikalla kuin kartalla? Mutta jos nyt jokin kartta täytyy löytää, niin kävisikö tämä: https://beta.gov.wales/agricultural-land-classification Suora linkki karttaan on tässä: http://lle.gov.wales/map/alc#l=908h;893h;1326;&m=-3.56907,52.13854,8&b=europa Kartan saa luettavamman näköiseksi, jos vasemmalla näkyvässä valikossa alin rasti (predictive agricultural land classification) ei ole valittuna. Tämä on siis Walesin itsehallintoelimen tuottama kartta, joka kuvaa maankäyttömuotoja tms. Muita Walesin hallituksen tuottamia karttoja en onnistunut nopeasti guuglaamalla löytämään. Karttasovellusta voi käyttää englannin ja kymrin kielillä. Antamani linkit ovat englanninkieliseen versioon, ja kieliversiota voi vaihtaa oikealta ylhäältä painikkeesta valitsemalla "Cymraeg" tai kymrinkielisessä versiossa englantiin "English". Huomionarvoista kuitenkin on, että karttasovellusta englanniksikin käyttäessä kaikki paikannimet, joilla on eri nimi kymriksi ja englanniksi, näkyvät kartalla siten, että kymrinkielinen paikannimi on ennen englanninkielistä. Tämä koskee koko Walesia. Jos siis Walesissa on virallisena politiikkana (tästä kartastakin päätellen) se, että jopa englanninkieliselle lukijakunnalle esitetään karttoja, joissa kymrinkieliset nimet annetaan ennen englanninkielisiä, niin en oikein keksi syytä, miksi suomenkielisen lukijakunnan kohdalla pitäisi toimia toisin. (Jani Koskiin (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 11.10 (EEST))

Ongelma saattaa olla siinä, että esim. Suomessa ja Norjassa juuri harjoitettu kielipolitiikka yhdessä muun infrastruktuuri- ja tutkimuspolitiikan kanssa tuottaa karttoja jotka ovat luotettavia ja läpinäkyviä, varmoja nimistölähteitä ja käsittelevät eri kieliä tasapuolisesti ja neutraalisti. On mahdollista että kaikissa maissa näin ei ole. Mikä on tilanne esim. Walesissa, en osaa sanoa. Sekä suomessa että norjassa esim. on netissä vesistökarttoja, mutta niissä on sekä suomenkielisessä että vaikkapa saamenkielisessä nimistössä nimistönhuollollista horjuvuutta, joka näkyy ereoina verrattuna nimistöntutkimukseen perustuviin nimistöaineistoihin esim. maiden maanmittaulaitosten karttapalveluissa ( http://norgeskart.no http://karttapaikka.fi ). (En osaa saamea, mutta horjuvuiuden huomaa jos vertaa eri palveluita, ja kun suomea osaavana vertaa suomen palveluita suomeksi, niin huomaa saman.) Hirveintä kuraa on joku amerikkalainen geonames, johon jo viittasinkin (mäki nimeltä Ryssänuuneja Ryssughar). Joka tapauksessa se kielipolitiikka itsessänkin on jossain varmaan kirjoitettuna (tai sitten ei, en osaa sanoa, Suomessahan se on).

Toisaalta varsinainen kysymys tässä on kai nyt tämä 1) suomalaisten karttakirjojen käyttö nimistölähteenä (kyllä vai ei, ja missä tapauksissa) ja 2) "kunkin maan "valtakielen" käyttö "suomalaisia lukijoita" palvelevana.

Suomeksihan meillä on kai jotain kansainvälisistä atlaksista suomennettuja koko maailman karttakirjoja, joissa esim. Wales on tyypillisesti kai jotain yhden tai kahden kämmenen kokoinen tai sitä luokkaa maksimissaan. Silloin voi tulla kysymys siitä, että jos joku kohde sattuu esiintymään tällaisella kartalla ja joku toinen kohde ei, niin tuleeko meidän silloin pitäytyä johonkin satunnaiseen suomeksi käännettyn maailmankarttakirjaan, jos esim. tarkemmissa kartoissa, joita ei olekaan painettu suomenkielisiksi kirjoiksi, näistä kirjoista puuttuvat nimet ja ehkä suuri joukko muitakin nimiä ovatkin tuolla tavoin toisin päin. (Ja lisäksihän noille suomennetuille kartoille voi tehdä testejä: Jos niissä lukee jotain Lakhdenpokhya tai Ryssughar niin on aivan selvä, että lähde ei voi olla laadukas.) Tai toisaalta, onko jonkun satunnaisen, useille kielille käännetyn karttakirjan tarkoitus sama kuin Wikipedian tietosanakirjana? Sitä oikeastaan pystyy arvioimaan näitä karttakirjoja tutkimalla.

Eli kun meillä esim. Suomen lähialueilla on käytössä sen tapaisia nimistölähdetietokantoja kuin tuo eki.ee niin jos tarkkoja ollaan, niin samanlaisiahan meidän olisi pakko käyttää muuallakin, jos haluamme noudattaa wikipedian periaatteita. Eli siis etsiä luoteetavia ja riippumattomia ulkoisia lähteitä. Jossain päinhän nimet ja kielet lisäksi voivat olla kiistanalainen poliittinen kysymys. Mitä meidän pitäisi tehdä silloin? Tällöin voidaan joutua katsomaan esim. mitä kansaiväliset järjestöt kuten YK ovat nimien käytöstä suositelleet. Ja taas vastaavasti etsimään näitä nimistölähteitä ja arvioimaan niitä. Nimistöälähteistähän päätetään wikipediassa yhteisöllisesti: Wikipedia:Nimistölähteet.

Ja sitten toisena kysymyksenä tämä "valtakieli" tai "virallinen kieli". Jos sellainen käsite on kriteerinä, niin kriteerinä olevalle käsitteelle pitää olla myös luotettava, riippumaton ja neutraali lähde. Ja samoin kriteeriin perustuvan linjauksen on syytä olla toisaalta wikipedian yleisten periaatteiden - kuten Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Neutraalius mukainen ja toisaalta sen olisi syytä vastata samoissa asioissa wikipedian ulkopuolella noudatettavia linjauksia, joille usein myös on riippumattomia ja luotettavia lähteitä.

Aivan ilmeistä on, että argumentteja on olemassa sen puolesta että kun esim. suuri osa informaatiosta ja tiedonvälityksestä maailmalla kulkee suurten kielten kautta, kuten enlanti, saksa, ranska, espanja, venäjä jne. niin jotain selvyyttä näiden kielten puhujien käyttämien nimimuotojen käytöstä tulee. Mutta silloin nämä periaatteet tulisi myös ilmaista ja kirjoittaa auki läpinäkyvästi ja selkeästi.

Eli mikä on se "virallinen kieli" ja mikä on "valtakieli" (jos se on siitä kiinni), ja mikä tekee esim. sen että vaikkapa de-wikissä esim. nyt tämän keskustelun lähtökohtana ollut walesilainen nimi on siinä muodossa kuin se on, vaikka samalla de wikissä on Närpes ja Lohja. Eli perustuuko menettely johonkin tietoiseen perusteltuun valintaan vaiko vain siihen että koko kysymystä juuri tuo maailmankolkan osalta ei ole satuttu käsittelemään. En-wikissä yerhdään tämän tapaisissa kysymyksissä paljon työtä, mutta tässä tapauksessa kun toinen kieli on wikin oma kieli eikä koko kysymys siksi ajankohtaistu, ratkaisu on haettava muualta, so. mihin on päädytty ja millä perusteilla en-wikissä tapauksissa, joissa toinen kieli ei ole englanti, tai mihin on päädytty näissä Brittein saarten tapauksissa niissä wikeissä, joiden kieli ei ole englanti.

Toistaiseksi tuo karttakirja-argumentti on saanut kannatusta, mutta muitakin argumentteja voi olla. Kun eri Wikipedioissa (arvattavasti kai muissakin, mitä olet itse muokannut) on tähän otettu eri kantoja, niin tämä noin ainakin karkeasti viittaa siihen, että eri kantoja voi olla. Mutta tietysti vain siltä osin kuin asiaa on niissä on pohdittu ja pohdinnan tulos on perusteltavissa. Eli koska wikipediahan ei ole lähde, niin kiinnostavaa on silloin vain se, mitkä ovat argumentit, joilla kunkin wikipedian kantoja mahdollisesti on perusteltu. Toisaalta monta kertaa taas se mihin lopputulokseen on päädytty, näyttää vaihtelevan sattumanvaraisesti.

Jos tällaiseen asiaan haluaa muutoksia, saa varautua tekemään suuria valmistelutöitä Wikipedian periaatteiden kivijalan kautta. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 13.07 (EEST)

On olemassa paljon tapauksia, joissa rajanveto voi olla vaikeaa, jos alue on esimerkiksi jo "alun perin" ollut monikielinen tai jos pääkielen vaihtuminen alueella on tapahtunut kauan sitten, mutta minusta on silti myös tapauksia, joissa vähemmistökielisen nimenkäytön pitäisi olla päivänselvää, ainakin silloin jos KAIKKI seuraavat ehdot täyttyvät: 1) Paikkakunnalla tai alueella ko. kieli on selvästi alkuperäisempi suhteessa valtion valtakieleen. 2) Paikkakunnan tai alueen asukkaista vielä tänäkin päivänä yli 50% puhuu ko. kieltä luotettavan lähteen mukaan. 3) Paikkakunnan, alueen tai jopa koko itsehallintoalueen omana käytäntönä on käyttää ko. kielisiä nimiä ensisijaisina niminä niissä yhteyksissä, joissa molemmat nimet esiintyvät rinnakkain. Voitaisiinko ottaa periaatteeksi, että paikalliskielisiä nimiä voisi käyttää ensisijaisina niminä AINAKIN niitten paikannimien kohdalla, joitten kohdalla kaikki nämä ehdot täyttyvät? Sen jälkeen voisi keskustella sitten, miten tehdään, jos vain osa näistä ehdoista täyttyy ja hioa yksityiskohtia. (Jani Koskiin (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 13.55 (EEST))

Joo, ei käy. Tällaisten ihmisten kanssa on turha keskustella, sama vänkääminen jatkuu ikuisuuteen. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 15.25 (EEST)

Ihan vain kysyn: onko kukaan koskaan huomannut, että Esamatti1 myöntäisi olleensa väärässä? Eipä tietenkään. Hänen toimintansa saa minut toisinaan ymmärtämään Leonid Markelovia. Iivarius (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 16.54 (EEST)

Pointti on tässä se, että pitää löytää yleisiä lähteitä ja perustella tämän yleisen lähteen valinta Wikipedian periaatteilla, kuten WP:tarkistettavuus, WP:Neutraalius, WP:Ei uutta tutkimusta jne. Laskelmia kielen käyttäjien prosenttiosuuksista ja tämän vaikutuksista asioihin ja suosituksia tai säädöksiä tältä pohjalta ovat hyvin voineet tehdä jotkin viranomaiset jossain ao. maassa tai voi olla esim. kansainvälisten järjestöjen yleisiä suosituksia tai kansainvälisiä sopimuksia tms. Nämä kunkin maan viranomaisten suositukst ja säädökset tai esim. kansainväliset sopimukset sitten voidaan kertoa neutraalisti, ja kun esim. Suomen viranomaiset ovat tehneet omia linjauksiaan,, niin ainakin de-wiki kiltisti nimeää artikkelinsa Suomen paikoista niitten mukaan. Keskustelua voidaan sitten käydä siitä, minkä yleisen lähteen mukann meidän pitäisi toimia, että toimintamme asiassa olisi Wikipedian periaatteiden (ainakin nuo edellä mainitut, ehkä muitakin). mukaista. Eli onko esim. joku satunnainen suomeksi käännetty koko maailman kartasto juuri tässä asiassa riittävän laadukas ja luotettava lähde? Voi olla tai voi olla olematta. Se on tutkittava ja Wikipedian periaatteita vasten selvitettävä. Joskus esim. Wikipediassa oli tieto, että Köyliönjärvi laskee Kokemäenjokeen ja lähteenä joku tämän tapainen kartta. Silloin lähde ei ollut riittävän laadukas juuri siinä asiassa eikä lähteen valinta perusteltu. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 16.35 (EEST)

Selvennän nyt vielä sen verran: Joskus täällä oli kai joitan ilmeisesti ahkeria ja ansioituneita muokkaajia, joilla oli agendana vaihtaa kaikki Suomen ja lähialueiden paikannimet suomenkielisiksi, myös silloin kun muutoksille ei ollut luotettavaa lähdettä tai lähdettä ylipäätään, ja lähteeksi saatettiin tarjota vaikka suomi24.fi keskusteluja. Kun tästä on jo aikaa, niin en enää muista, seurasiko tästä vai tapahtuiko tästä riippumatta, että nimistölähteeksi otettiin Suomen lähialueilla tietokanta eki.ee ja Suomessa Kotuksen julkaisut, vai oliko näihin päädytty jo aiemmin tästä riippumatta. Mutta sitten kun oli selvä lähde niin se oli sitten sillä selvä ja pulinat pois. Eli selvyys siis saadaan käymällä wikipedian periaatteisiin nojaavilla argumenteilla keskustelu siitö, mikä luotettava, laadukas, riippumaton ja neutraali lähde missäkin asiassa valitaan noudatettavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 17.06 (EEST)

Kyseinen "kieliaktivisti" oli siis Käyttäjä:Inzulac ja hänen alteregonsa, jota kannataisi ehkä kuvata vain "ahkeraksi". Samankaltaisia ongelmia tässä yritetään välttää. Pari esimerkkiä kitteeläisestä "kieliaktivismista": [18], [19]. Tätäkö me haluamme Wikipediaan? --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 17.16 (EEST)

Kun aktiivisin periodi ilmeisesti oli jo ennen kuin itse aloitin muokkaamisen, ja varsinkin kun noista alter egoista ei samasta syystä ota selvää, niin käsitykseni ei tosiaan ole kovin tarkka etenkään noiden vanhimpien vaiheiden osalta. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2018 kello 17.34 (EEST)

Toivottavasti Esamatin aika kuluu rattoisasti hänen tutkiessa taustojani toiselta sivustolta. Voin perustella jossain toisessa yhteydessä, miksi Suomessa voitaisiin esittää tienviitoissa paikannimistä niitten paikallinen(kin) muoto ja miksi asiassa ei oikeastaan olisi edes mitään ihmeellistä, jos verrataan kehitykseen, jota on tapahtunut monella muulla alueella Euroopassa viime vuosikymmeninä. Tässä yhteydessä en kuitenkaan kommentoi asiaa, sillä tässä on puhuttu nyt ensisijaisesti kielistä, 1) joilla on yhtä vakiintunut kirjoitusjärjestelmä ja kielenhuolto kuin vaikka suomella tai englannilla, 2) joilla on jo virallinen asema omalla puhuma-alueellaan ja 3) joita paikallishallinnon oma kielipolitiikka jopa monessa tapauksessa suosii suhteessa valloittajakieleen. (Jani Koskiin (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 17.04 (EEST))

Kunkin maan omien viranomaisten säädöksistä ja käytännöistähän minäkin olen tässä kovasti puhunut ainakin mitä tulee Walesiin. Kaikki mahdolliset säädökset, joita Walesin viranomaiset ja hallinto ovat tehneet kielien välisestä järjestyksestä, tukevat kymrin ensisijaisuutta: kymrinkielisten nimien käyttäminen tienviitoissa ensisijaisina koko Walesissa, kymrinkielisten nimien käyttäminen ensisijaisina Walesin hallituksen tuottamassa kartassa ja kymrinkielisten nimien käyttäminen ensisijaisesti kuntien yms. hallinnollisten yksiköitten omilla verkkosivuilla. Nämä ovat ainoat faktat, joihin voidaan viitata, mitä tulee maan omien viranomaisten kielipolitiikkaan. Sen pitäisi riittää, jos periaatteeksi otetaan maan oma kielipolitiikka ainakin sellaisissa maissa, joissa vähemmistökielisillä on ylipäänsä aidot mahdollisuudet edistää asiaansa politiikan kautta. (Jani Koskiin (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 16.09 (EEST))

"Valloittajakieli" kertoo myös aika paljon ideologiastasi. Minä olen argumenttini esittänyt, ja hyväksyn Savirin ratkaisun. --Esamatti1 (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 18.31 (EEST)

Olen nyt siirtänyt lähes kaikki Walesin ja Skotlannin paikkakunta-artikkelit täällä mainitsemani Karttakeskuksen kartan mukaisille nimille sikäli kun ne on siinä mainittu. Osa olikin jo oikealla nimellä. Lisäsin myös lähdeviitteen siirtämiini artikkeleihin, jotta ne olisivat tästä lähtien paremmin turvassa. Muissakin selailemissani suomalaisissa kartastoissa näyttäisi olevan näitä samoja nimiä, mutta en ole käynyt kaikkia läpi. Geographicassa on myös sellaisia, joita tässä Karttakeskuksen kartassa ei ole. Lisäksi olisi paljon mahdollisuuksia korjailla nimiä analogisesti samalla periaatteella. --Savir (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 18.20 (EEST)

Savir on siirtänyt artikkeleita nyt siis pois alkuperäisiltä nimiltään. Minä palautin osan takaisin alkuperäisille nimilleen ja Savir siirsi ne uudestaan eli aloitti muokkaussodan. Tuleeko hänelle muokkausesto, kuten minulle tuli? (Jani Koskiin (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.14 (EEST))

Sääntö on, että jos kolmannen kerran kumoaa saman muokkauksen ilman, että asiasta on käyty keskustelua, syyllistyy muokkaussotimiseen. Savir ilmeisesti päätteli että tässä keskustelussa olisi tullut tarpeeksii argumentteja hänen kantansa puolesta, joka olikin saanut muutamien keskusteluun osallistuneiden kannatuksen. Kuitenkaan kaikkea asiaan liittyvää ei varmasti vielä ole tuotu esiin ja lisäargumentteja voi edelleen esittää. Jos lisäargumentteja esitetään, niin niistä voidaan keskustella. Nimistä Lorraine ja Lothringen jopa joskus äänestettiin, mutta näkisin että keskustelun jatkaminen ja etenkin lähteiden etsiminen ja kriittinen läpikäynti on hedelmällisempi tapa edetä, samoin kuin sen etsiminen, millaisilla argumenteilla muissa wikeissä on tehty päätöksiä. - Usein se tosin on niin että sitkein tai sujuvasupliikkisin saa kantansa läpi, joten sen puolesta wikipedian ulkopuoliset lähteet ovat parempia. --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.28 (EEST)

Varsinaista yhteenvetoa keskustelusta ei vielä tainnut kukaan ehtiä tehdä ja sen voisi tietysti joku (tm) tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.29 (EEST)

Varsinainen kysymys taitaa olla se, että tuottaako suomenkielinen karttakirja eksonyymin. Toisaalta jos saat käännettyä karttakirjan julkaijan pään seuraavaan painokseen, olet vahvoilla.--Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 20.31 (EEST)

Tuollainen "analoginen korjailu" menee jo kyllä niin paljon oman tutkimukse puolelle, että se herättää epäilyksiä myös itse karttakirjojen pätevyydestä lähteenä ja niiten käytön Wikipedian käytäntöjen mukaisuudesta tässä yhteydessä ja sen puolesta en pitäisi asiaa lopullisesti ratkaistuna. Jos on nimistölähde, niin kyllä sen tulisi kattaa koko nimistö, ja jos lähde ei kata koko nimistöä, niin onko se nimistölähde? --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 22.01 (EEST)

Tähän asti esitetyillä perusteilla en pystyisi käyttämään ilmaisua "oikeille nimille". Riittäviä perusteluja voi olla (kun vain tietäisi mihin suuntaan), mutta näkisin, että niitä ei ole vielä tyhjentävästi esitetty. --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 22.10 (EEST)

Paikannimikäytännön tarkentaminen

Wikipedia:Nimeämiskäytäntö#Vieraskielinen paikannimistö sisältää käytännön vain Venäjän paikannimien hakemisesta EKI:stä. Käytäntöä täytyisi tarkentaa ja sopia perusteellisemmin, minkäkielisiä paikannimiä ja mitä nimistölähteitä artikkeleissa käytetään. Edellä onkin jo esitetty tästä suuntaviivoja. --Raksa123 (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 21.12 (EEST)

Minkäkielinen paikannimi on Wien? Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 22.00 (EEST)

Eräs, mitä ei ole tuotu vielä esiin, on se, onko Kotimaisten kielten keskus mahdollisesti antanut suosituksia tai ohjeita siitä, minkä kielisiä nimiä tämäntapaisissa tapauksissa tulisi suomenkielisissä yhteyksissä käyttää. Tämä tulisi mielestäni tutkia. Toinen, mitä ei myöskään ole tuotu esiin, onko Kotuksen ohjeissa netissä tai kirjoina tuotu esiin jotain tähän liittyvää. Esim. eri kielisten paikannimien taivutuksista on siellä hyvin tarkkoja ohjeita. Kolmas, mitä ei ole tuotu esiin, on se, onko tämän kaltaisten nimien käyttöön otettu kantaa maailman maantieteellisiä nimiä käsittelevissä suomenkielisissä opaskirjoissa, esim. ne joita on kirjoittanut Kerkko Hakulinen, ja tämä uudempi "Pariisista papukaijannokkaan" jne. Lisäksi voi olla kirjalisuutta nimisyöntutkimuksen ja nimistönhuollon aloilta, joissa aihetta on voitu sivuta. Tämän lisäksi voisi karttakirjojen ohella katsoa muita suomenkielisiä lähteitä, kuten näitä alueita käsittelevä tieteelinen ja tietokirjallisuus.

Tämän jälkeen tulevat vastaavat kansainväliset lähteet. Eli toisaalta esiintymiä nimien käytöstä kyseisen maan kartoissa ja karttapalveluissa ja vastaavasti muunkielisten maiden kyseistä maata kuvaavissa kartoissa ja karttapalveluissa, koska näiden suhde kyseiseen maahan ja sen kieliin ulkopuolisina on sama kuin omamme, eli ulkopuolinen. Ja toisaalta mahdolliset kolmansien maiden tai kansainvälisen tieteellisen tutkimuksen suositukset tai kansaivälisten organisaatioiden suositukset tai mahdolliset kansainväliset sopimukset. - Näistäkään ei ole toistaiseksi esitetty ainakaan tyhjentävää tarkastelua.

Ja edelleen näistä tai myös muuten voidaan tulla juuri tuohon kysymykseen, että, pitääkö olla nimistölähteitä, ja jos niin mitä ja millä perusteella määriteltyjä. --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 22.51 (EEST)

Sivulla OS OpenData on Ordnance Surveyn eli ilmeisesti Iso-Britannian maanmittauslaitoksen avoimia data-aineistoja. Sieltä löytyy esimerkiksi OS Open Names, jossa on paikannimien erikieliset muodot. OS OpenMap - Local on varmaan riittävän tarkka, jotta siinä näkyisi kaikki paikannimet, koska mittakaava on 1:3 000-1:20 000. Yleiskuvaa saanee epätarkemmasta kartasta 1:250 000 Scale Colour Raster. --Raksa123 (keskustelu) 13. elokuuta 2018 kello 22.57 (EEST)

1:250 000 kartassa (karttalehti SH.tif) saari on "Bardsey Island/Ynys Enlli" ja sen vieressä oleva salmi "Bardsey Sound". Toisaalta tuossa tarkemmassa Local-kartassa (karttalehti SH12SW.tif) saari onkin "Ynys Enlli/Bardsey Island" ja salmi "Swnt Enlli/Bardsey Sound". --Raksa123 (keskustelu) 19. elokuuta 2018 kello 12.41 (EEST)

Ehdotan nimen valinnan lähteiden hierarkiaksi tätä:

1. Kielitoimiston antama spesifinen suositus
2. Kielitoimiston antama yleissääntö
3. Suomenkielisessä karttakirjassa käytetty muoto
4. Suomenkielisen karttakirjan käyttämistä muodoista pääteltävissä oleva yleissääntö
5. Jonkin muun laadukkaan suomenkielisen lähteen, kuten tietokirjan tai asiantuntijan käyttämä muoto
6. YK:n suositus
7. YK:n suosituksista pääteltävissä oleva yleissääntö
8. Kyseisen maan itse ensisijaisella virallisella kielellään ja latinalaisilla kirjaimilla julkaiseman kartan käyttämä nimimuoto
9. Kyseisen hallinnollisen alueen ensisijaisen virallisen kielen mukaisen Wikipedia-artikkelin käyttämä nimimuoto

Jokaisen kategorian sisällä uudempi tai muuten perusteltavasti laadukkaampi suositus kumoaa vanhemman. --Savir (keskustelu) 16. elokuuta 2018 kello 22.14 (EEST)

Hahmotus on nähdäkseni oikeansuuntainen, paitsi että "Suomenkieliset karttakirjat" ovat ongelmallisia sikäli, että ei ole oikeastaan mitään takeita (paitsi jos periaatteita ja menettelyjä nimenomaisesti avataan esim. karttakirjan esipuheessa) mihin ratkaisut perustuvat. Ne voivat olla lähteinä lähinnä Suomenkielisten sovinnaisnimien vs. alkukielisten nimien käytölle, jota on yleensä lähinnä hyvin suurista tai hyvin lähellä Suomea olevista paikoista. Lisäksi ne ovat yleensä pienimittakaavaisia ja sisältävät vain penen osan nimistä, ja rajaus, mitä nimiä mahtuu karttaan, on nimistön kokonaisuuden kannalta sattumanvarainen. "Yleissäntöjen päättely" tällaisen aineiston pohjalta on jo uutta tutkimusta eikä nähdäkseni voi tulla kysymykseen. Jos yleissääntöjä ulkomaiden paikannimien käytöstä esittää esim. Kotus, ollaan vankemmalla pohjalla. Maan omien viranomaisten tuottamien kattavien aineistojen kanssa samoin ollaan jo vankemmalla pohjalla. Tällaisiin aineistoihin voi myös sisältyä tai liittyä aukikirjoitettuja ja julkilausuttuja periatteita perusteluineen. Periaatteita voivat lisäksi esittää kansainväliset järjestöt tai niitä voi sisältyä kansainvälisiin sopimuksiin. Kun kartat nykyään tuotetaan paikkatiedosta, niin usein taitavat samat aineistot esiintyä sekä kartoissa että tietokannoissa, joita lisäksi molempia ainakin EU:ssa saattaa olla myös avoimena datana. --Urjanhai (keskustelu) 16. elokuuta 2018 kello 22.52 (EEST)

Vastustan tällaisia sääntöjä, jos ne johtavat artikkelien nimeämiseen epäjohdonmukaisesti vain siksi, että jokin yksittäinen karttakirja sattuu käyttämään jostakin yksittäisestä paikasta jotakin tiettyä muotoa. Urjanhailla on yllä hyviä huomioita. Paikannimet pitää esimerkiksi voida translitteroida yhdenmukaisesti ja niistä pitää voida käyttää jonkin järkevän logiikan mukaisia muotoja. Vaikkapa Japanin joista saattaa maailmankartastoissa esiintyä vaikka minkälaisia kirjoitusasuja, mutta kaikki joet pitää Wikipediassa voida nimetä järkevästi yhtenäisen logiikan mukaan. Paikalliset asiantuntevat lähteet ovat kyllä monessa tapauksessa parempia ja luotettavampia kuin yleiset, koko maailman käsittävät karttakirjat, joiden laatijat eivät voi tuntea läheisemmin kovin monenkaan alueen oloja. Asiassa on voitava käyttää tapauskohtaista harkintaa eikä yleiskarttakirjoja saa ainakaan nostaa muiden lähteiden yläpuolelle. Englanninkielisessä Wikipediassa nimetään ja translitteroidaan usein artikkeleita aivan miten sattuu, jos joku muoto on sattunut esiintymään jossakin englanninkielisessä lähteessä – ei lähdetä mukaan tällaiseen kaaokseen. --Epiq (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 01.09 (EEST)

Minun luettelossani ensimmäisenä ovat Kielitoimiston ohjeet, joiden avulla nuo pelkäämäsi ongelmat voidaan välttää. Niistä löytyvät esimerkiksi japaninkielisten nimien siirtokirjoitusohjeet, joissa sanotaan että japanilaiset nimet latinaistetaan Hepburnin järjestelmällä. Myös tässä kartassani Japanin joet on kirjoitettu samalla tavalla kuin täälläkin, paitsi että niihin on liitetty -joki jälleen Kielitoimiston suosituksen mukaisesti. Luettelossani Kielitoimiston yleinen suositus on kohta 2 ja siten ylempi kuin kartaston antama kirjoitusmuoto, joten täällä käytetty nimimuoto on sen kanssa yhdenmukainen. Miksi sinä sitä vastustaisit? Minkä lähteen mukaan sinä haluaisit nimetä Japanin joet? Ei mikään japanilainen, "paikallinen asiantunteva lähde" lisää niiden jokien loppuun tarkennetta -joki, sillä nehän ovat japaninkielisiä lähteitä. Ja tietävätkö ne, että Suomessa käytetään juuri Hepburnin järjestelmää? Japanissahan käytetään Kunrei-järjestelmää. Vain suomenkieliset lähteet ja suomalaiset siirtokirjoitusstandardit tietävät oikeat kirjoitusmuodot suomen kieleen. Ja minun kartassani ne ovat nähdäkseni myös oikein, ja kerroinhan jo että tämä kartasto käyttää YK:n siirtokirjoitussuosituksia. Jos ne eivät olisi oikein tai Suomessa käytettyjä, Kielitoimiston suositusten avulla löydettäisiin oikeat muodot. Juuri yhdenmukaisten suomalaisten suositusten ja kartastojen käytöllä se pelkäämäsi kaaos vältetään, ei sillä että aletaan metsästämään jokaisen paikkakunnan "oikeaa" nimeä tapauskohtaisesti ties mistä vieraskielisiltä nettisivuilta. Tässä keskustelussa ei sitä paitsi ole niinkään kyse edes siitä vaan nimen kieliversion valinnasta. --Savir (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 02.10 (EEST)

Ja sen osaltahan karttakirja on läpinäkymätön: ei voida tietää, mihin sisältö perustuu, jos sitä ei jonkun aihealueen osalta kerrota. Joskus kun tutkin jotain asiaa eri tietosanakirjoja vertailemalla, huomasin että tekstejä kierrätetään tietosanakirjasta toiseen. Siitä olen samaa mieltä, että pitää olla yleisiä lähteitä. Nykyään myöskin karttakirjat alkavat olla jo hiukan muinaisjäänteitä, ja väistämättä tietokannat ja karttapalvelut korostuvat (niitähän oli tuolla en-wikin listassakin), ja suomenkielisiä painettuja lähteitä ajetaan alas.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 08.09 (EEST)

Tuollahan mainitaan karttakirjojen lisäksi muitakin lähteitä. Suomen kielialueella, missä ajantasaiset karttakirjat nykyään muodostuvat yhden käden sormilla lasskettavasta määrästä ohuehkoja maailmankarttoja, nämä karttakirjat ovat sen verran yleisen tason lähteitä, että niistä voidaan saada kattavaa tietoa vain rajoitetusti. Tapauksissa jossa päätetään nimen asun joko säilyttämisestä tai muttamisesta tai suomenkielisen määreen lisäämisestä ne voivat olla luotettavia tämän muuttamisen ja lisäämisen osalta. Hyvä testi voivat olla esim. veäläiset nimet: Nehän pitäisi suomeksi translitteropida eri tavoin kuin englanniksi. Karttakirjan laadukkuutta ja "suomenkielisyyttä" voi sitten arvioida siitä, onko näin tehty. Mutta kun venäjä on suuri maa ja monet muut maat pieniä, niin mikä on vastaavien nippelien huomioonottaminen maittain? Karttakirjoissa, joita tehdään suurilla kielialueilla, näihin nippeleihin voidaan tehdä suurtakin panostusta tai sitten ei riippuen lähteen laadukkuudesta. Kaikkein laadukkaimpia ja paksuimpia karttakirjoja ei ehkä edes Suomenneta. Tai jos suomennetaan tai käännetään muille kielille, niin tuleko huomioiduksi, jos kartan alkukieli onkin englanti?--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 08.26 (EEST)

Enkkuwikissä on hyvin laaja ohje maantieteellisten paikkojen nimeämisestä. En ole lukenut sitä kokonaan, enkä tiedä onko se kokonaan linjassa oman kantani kanssa, mutta nähdäkseni sielläkin moneen kertaan nostetaan ensisijaisiksi kyseisen Wikipedian omalla kielellä kirjoitetut tekstit (siellä englanti, meillä vastaavasti suomi). Siellä lukee "When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it." ja osiossa "Widely accepted name" määrittelee mainitut "laajalti hyväksytyt nimet". Myös kartastot mainitaan nimistölähteiden luettelon kärkipäässä. --Savir (keskustelu) 16. elokuuta 2018 kello 23.25 (EEST)

Muiden wikien perusteluja ja argumentointia on tosiaan syytä tutkia ja käyttää tarkoin hyväksi koska usein siellä on tehty mittavaa kehitystyötä ja saatu kokemusta asioista ja niiden jäsentämisestä Wikipedian periaatteiden mukaan. Tuo seikkaperäinen ohje sopii hyvin lähtökohdaksi ja sitä kannattaa kopioida mieluummin tarkasti kuin rääpien. Muissa asioissa meillä on jouduttu suurin ongelmiin, kun on kopioitu en-wikin ohjeista rivi sieltä ja toinen täältä ja sitten koetettu täyttää aukkoja mutuilulla sen sijaan että olisi palattu lähteille. Tietysti vain kun suomi on pieni kieli ja englanti iso, niin rajat tulevat vastaan eri kohdassa. Mutta kartastot tosiaan Suomessa, jossa on Suomeksi muutama karttakirja, jossa esim. Wales on on tulitikkuaskin kokoinen, ovat täysin marginaalilähde. Eli "yleiset" suomenkieliset lähteet ovat olemattomat. Silloin meidän siis on pakko mennä merta edemmäs kalaan.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 08.09 (EEST)

Toisella käytäntösivulla mainitaan "For lesser known geographical objects or structures with few reliable English sources, follow the translation convention, if any, used for well known objects or structures of the same type e.g. because Rheintal and Moseltal are translated Rhine Valley and Moselle Valley, it makes sense to translate lesser known valley names in the same way." Tuo tarkoittaa, että jos jollekin vähäpätöiselle paikalle ei löydy suomenkielistä nimilähdettä, voidaan se nimetä suomeksi samankaltaisten paikkojen tavoin, vaikka sitä nimeä ei mistään olisikaan löytynyt. --Savir (keskustelu) 16. elokuuta 2018 kello 23.34 (EEST)

Itse asiassa tuo ei tarkoita sitä, koska tuo tarkoittaa eri asiaa. Tapauksesta. että nimi valitaan paikallisten nimien joukosta, on tuossa ohjessa omat kohtansa. Tuo päättely, että kielen valinta olisi samoin tehtävissä, on omasi. Suomessakin meillä on rannikolla vuoroon Närpiö Närpes, Merikarvia Sastmola jne. ja ne vaihtuvat tapauskohtaisersti, ja niille on out there (eli kotus-nimisessä virastossa Suomessa) määritelty nimimeämisperiaatteet ja tehty periatteiden mukasan listat siitä, miten mikäkin paikka nimetään ja miten listaa määrävuosina päivitetään. Jonkun muun maan kaksikielisen alueen vastaavista jutuista me emme voi tietää mitään, vaan sen tiedon päällä istuu se sikäläinen kotus, jos siellä sellaista on.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 08.09 (EEST)

Pragmaattinen näkökulma asiaan on vielä se, että kun olemme pieni maa, niin useimmat asiat suotautuvat tietoisuutemme kunkin maan valtakielen tai yleisemmin maailman valtakielten kautta ja ainakin joissain maissa on valittu linja käyttää paikannimissä maan valtakieltä. (Esim. Venäjällä, pois lukien paikat, joilla on suomenkielinen nimi, koska oman wikimme kieli on Suomi.) Ja tätä periaatetta on täällä kannatettukin, ja voi olla että se on kirjoitettukin johonkin. Silloin tietenkin, jos tätä periaatetta halutaan noudattaa, sitä noudatetaan, ja se kirjoitetaan selkeästi näkyviin ja sille esitetään perustelut. - Tai jos perusteluista on keskustelemista, niistä keskustellaan. Mutta ei niin, että tämän periaatteen viikunanlehdeksi käärmettä pyssyyn ajaen asetetaan jotain "karttakirjoja", siltä osin kuin karttakirjojen johdannoissa ei ole niissä noudatettuja periaatteita nimenomaisestiu avattu. Siltä osin kuin on avattu, ja perustelut ovat ok, voidaan noudattaa. Koska tuossa suodattumisperiaatteessa on se bias, että jos valtakieli matkan varrella käyttää omakielisiään muotoja, niin ovatko ne aina oikein sellaisenaan kun ne siirretään suomenkieliseen yhteyteen. Jos suomenkielisessä tekstissä lukee esim. Tagus, Vienna, Florence, Lakhdenpokhya, Ulyanovsk tai Uljanowsk, niin ne ovat väärin. - Nämä esimerkit ovat helppoja, kun lähes jokainen yleissivistyksellä tietää, mikä on oikein, mutta entäs monimutkaisemmat tapaukset? --Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2018 kello 09.01 (EEST)

Edellä esitetty tapa käyttää maan valtakielen mukaisia paikannimiä (jos suomenkielistä nimimuotoa ei ole) olisi ainakin yksinkertainen käytäntö. Saksasta ei taida olla tilastoa siitä, onko joissakin Schleswig-Holsteinin kunnissa tanskan- tai friisinkielinen enemmistö. Samoin Itävallassa on muutama kunta, joissa enemmistö puhuu sloveenia, unkaria tai kroaattia. Etelä-Tirolissa tarvitsisi tutkia, onko kunnan enemmistökieli saksa, italia vai ladini. Jos kielitilastoja olisi, niin pienissä kunnissa enemmistökieli saattaisi vaihtua usein ja artikkelien nimiä pitäisi muutella edestakaisin. --Raksa123 (keskustelu) 19. elokuuta 2018 kello 12.51 (EEST)

Kappas vaan. [20], [21] terv. --Höyhens (keskustelu) 20. elokuuta 2018 kello 15.40 (EEST)

Jos keskustelua halutaan jatkaa, se sopisi paremmin nimeämiskäytäntöohjeen keskustelusivulle, sillä täällä se on esim. arkistoitumisuhan alla. Avasinkin sinne ketjun. Lisäsin ohjeeseen myös muistutuksen siitä, että vieraskielisiin paikannimiin pätevät lähtökohtaisesti samat nimeämisohjeet kuin muihinkin artikkeleihin. Mielestäni sitä sääntöä ei ole toistaiseksi kumottu. --Savir (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 19.30 (EEST)