Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 40

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

“Puhekielisyydet pois” -kampanja: Amerikkalainen -> Yhdysvaltalainen

Olen törmännyt täällä artikkeleihin, joissa mainitaan, että jokin on amerikkalainen. Tämä on minusta liian epäselvä ilmaus, koska amerikkalainen viittaa kirjakielessä koko Amerikkaan, jos sillä taas viitataan Yhdysvaltoihin, se on puhekieltä ja puhekieltähän ei saisi esiintyä tietosanakirjan artikkeleissa perusleipätekstissä, joten ehdotan, että kaikki Yhdysvaltoihin viittaavat "amerikkalainen"- sanat muutetaan muotoon "yhdysvaltalainen".--37.33.142.11 27. heinäkuuta 2016 kello 22.35 (EEST)

Meniskö botilla? --Höyhens (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

Eihän botti näe, milloin sana viittaa yhdysvaltalaiseen ja milloin koko maanosaan. --Savir (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.53 (EEST)

Kaikkia esiintymiä ei tietenkään pitäisi vaihtaa, esim. amerikkalainen jalkapallo, amerikkalainen unelma, amerikkalaisuus ym. ovat ihan oikein viitatessaan Yhdysvaltoihin. --Savir (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 22.55 (EEST)

Tällä haulla löytää jonkin verran noita joita voisi muuttaa, mutta joukossa on myös muutama "amerikkalaisen jalkapallon pelaaja" ilman kansallisuutta aloitusvirkkeessä. --Stryn (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 23.06 (EEST)

Täällä kun usein kielikysymyksissä viitataan virallisiin tai muihin arvovaltaisiin lähteisiin huomautan, että Kotuksen Kielitoimiston sanakirja pitää termejä amerikkalainen ja yhdysvaltalainen synonyymeina: "yhdysvaltalainen adj., subst. vars. henkilöstä: Yhdysvalloista kotoisin, peräisin oleva, amerikkalainen", ilman halventavia tms. vivahteita. --Huhdanjo (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 08.10 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan perusteella sanoisin, että ilmaisu "amerikkalainen näyttelijä" on suomen kirjakielessäkin yhdysvaltalaista eikä sitä tarvitse sen takia muuttaa. Uskon myös, että kaikki ymmärtävät merkityksen eikä kukaan lue sitä niin, että "kanadalainen" tai "meksikolainen näyttelijä". Toisaalta onhan se tietysti epätäsmällinen, kun kansallisuudesta puhutaan, joten esimerkiksi artikkelien johdannossa "yhdysvaltalainen näyttelijä" on parempi. Voihan noita siis korjailla, jos jaksaa, mutta botilla ei kannata vetää koska silloin tulisi "yhdysvaltalainen jalkapallo" jne. --Tanár 28. heinäkuuta 2016 kello 09.53 (EEST)

Loogisesti ja tiukassa merkityksessä amerikkalainen tarkoittaa toki kaikkia kummankin Amerikan maanosan asukkaita tai jotain niihin liittyvää. Käytännössä kuitenkin sana on kuitenkin niin vakiintunut tarkoittamaan juuri yhdysvaltalaista, että näen sen käytön hyväksyttävänä silloin, kun kontekstista on selvää, että kyseessä on juuri yhdysvaltalainen asia – erityisesti, kun ”yhdysvaltalainen” on vähän raskas sana. Artikkelin alun määrittelyissä voisi kumminkin ehkä eksaktiuden vuoksi olla hyvä suosia ”yhdysvaltalaista”. --Louhikärmes (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 10.48 (EEST)

Ja joku kaunis päivä yhdysvaltalainen tarkoittaa Euroopan yhdysvaltojen asukasta. Tai vastakohtaisesti nythän jo kuuluuu virheellisesti että Euroopaksi käsitetään vain EU. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 06.38 (EEST)

Ainakaan englannin kielessä ei käytetä moista kummallisuutta kuin "yhdysvaltalainen" ("United Statean"), tuskin juuri muissakaan kielissä. Yhdysvaltain asukkaat, engl. Americans, suom. amerikkalaiset erottuvat niin muista Pohjois-Amerikan kuin Amerikan mantereenkin asukkaista.

Suomen kielessä on myös käytetty nimitystä "neuvostoliittolainen", vaikka se muissa kielissä, kuten venäjässä on советский, sovetski, suom. neuvostolainen. Tähän perustuen on kylläkin käytetty etuliitettä neuvosto-, kuten neuvostoarmeija, neuvostojohtaja, neuvostomiehitys jne.

--85.76.136.81 24. elokuuta 2016 kello 15.43 (EEST)

Yhdysvaltalaiset henkilöt -luokan interwikilinkeistä löytyy esimerkiksi "US-Amerikaner" (saks.), "Estadounidenses" (esp.) ja "Statunitensi" (it.). Kun meillä on olemassa kätevän täsmällinen eikä valtavan kömpelö sana, niin miksipä sitä ei kannattaisi täällä käyttää. En tosin näe, että tähän välttämättä bottia kannattaisi valjastaa, sikäli pienestä ja tilanneriippuvaisesta tyyliseikasta on kyse. – Haltiamieli 24. elokuuta 2016 kello 16.03 (EEST)

Ainut vai ainoa?

haulla löytyy "suvun ainut matelija" ym. https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot:Haku&profile=default&fulltext=Search&search=ainut&searchengineselect=mediawiki&searchToken=4w449xjpha58mjimxgwws4eo8 --Hartz (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 07.58 (EEST)

Kannattaa tarkistaa tällaiset sivulta http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/ Siellä sanotaan, että "ainut ... tavallisemmin: ainoa" Eli kumpikin käy, ainoa on vain tavallisempi muoto. --PtG (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 09.57 (EEST)

On myös olemassa Wikisanakirja, jota ymmärtääkseni kaikki voivat muokata, joten vastaus saattaa löytyä myös sieltä oikeana tai vääränä. --Pxos (keskustelu)28. heinäkuuta 2016 kello 10.20 (EEST)

Ja Ison suomen kieliopin verkkoversio, josta myös selviää, että itsenäisenä sanana ainut on vajaasti taipuva nomini. --Ukas (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

Fame, game...

Otsikon kaltaiset englanninkieliset sanat näkyy usein taivutettavan suomeksi famen ja gamen (esim. artikkeleissa Hollywood Walk of Fame, The Game) jne., mutta puheessahan nuo sanat taipuvat fame'in ja game'in ("feimin" ja "geimin"), joten miksi niitä ei kirjoiteta myös siten? 151.249.119.130 3. elokuuta 2016 kello 01.11 (EEST)

Koska perussäännön mukaan taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan eli ilman sitä väliin laitettavaa i:tä, jos nimi loppuu kirjoitettaessa vokaaliin, ja näissä tapauksissa nimi (nimiähän nämä esimerkit ovat) loppuu e:hen. --Makevonlake (keskustelu) 3. elokuuta 2016 kello 08.15 (EEST)

Noi esimerkit ovat propreja, joten niihin tuo taivutussääntö pätee, mutta jos ja kun feimi ja geimi alkavat käyttäytyä itsesnäisinä appellatiiveina, kuten jo puhekielessä on asianlaita, tilanne on toinen. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 06.42 (EEST)

Joo, mutta siinä tapauksessahan ne sitten varmaan kirjoitetaankin ihan suomalaisittain (feimi), jolloin koko ongelmaa ei ole, vaan genetiivi on "itsestäänselvästi" feimin. --Makevonlake (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 18.44 (EEST)

Joo. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 22.19 (EEST)

Iivana Julman kronikka

Iivana Julman elämästä tehtiin aikanaan hieno kuvitettu kronikka, ru:Лицевой летописный свод, jonka sivuja voisi käyttää kuvituksena useissa historiallissa artikkeleissa. En-wikissä tämä on nimeltään en:Illustrated Chronicle of Ivan the Terrible, joskin commonsissa joku oli kääntänyt sen nimelle "Facial Chronicle", ja samoin jos naputtelee tekstin Лицевой летописный свод aina luotettavaan googlen kääntäjään, niin käännökseksi saa "Kasvojen kronikka". En-wikin nimi näyttäisi viittavan siihen mitä teos on, mutta ei välttämättä sen alkuperäiseen nimeen, joten osaisiko joku venäjäntaitoinen kertoa, mikä kronikan nimi olisi suomeksi? --Ukas (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 03.54 (EEST)

Niin ja varmistaa lisäksi, että translitterointini Sudbištšenskajan taistelu (Судбищенская битва) on oikein. --Ukas (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 03.58 (EEST)

Pitäisikö olla Sudbištšen tai Sudbištšin taistelu (kirjoitusasu tuntuu vaihtelevan)? Sudbištšenskaja on ilmeisesti tuon kylän (ru:Судбище) nimestä johdettu adjektiivi. Venäjässä käytetään usein adjektiiviattribuuttia siinä missä suomessa genetiiviä, esim. Moskovan alue (ven. Московская область, Moskovskaja oblast). --Silvonen (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 07.07 (EEST)

Sudbištše näyttäisi olevan kylän nykyinen nimi. Litsevoi tarkoittaa tässä ruwikin mukaan "kuvitettua", eli suomeksi sitä voisi kutsua vaikkapa "Iivana Julman kuvakronikaksi". En kuitenkaan tiedä, onko tästä käytetty kirjallisuudessa mitään varsinaista suomenkielistä nimitystä. --Esamatti1 (keskustelu) 8. elokuuta 2016 kello 08.33 (EEST)

Ok, nämä selvensivät asiaa, kiitos vastauksista! En ole ainakaan nähnyt suomenkielistä nimitystä kronikalle. --Ukas (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 11.26 (EEST)

Jos kiinnostaa, Isabel de Madariagan suomennetussa Iivana Julman kuvaliitteessä käytetään muotoa 'kuvitettu Litsevoi svod -kronikka', muttei se mielestäni auta mitään; en suosittelisi käyttämään, varsinkaan kun siinä on vielä painovirhekin. --Höyhens (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 11.42 (EEST)

Hyvä kun kuitenkin mainitsit, en tiennyt Madariagan olleen käännetty myös suomeksi. Mietin sen ostamista e-kirjana englanniksi, vaikuttaa ainakin otteiden perusteella suht pätevältä teokselta. --Ukas (keskustelu) 9. elokuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Espanjankielisten maiden departementit

Katselin, miten sana departamento on suomennettu espanjankielisten maiden aluejaoissa:

Luokka:Bolivian departementit

Luokka:El Salvadorin departementit

Luokka:Guatemalan departementit

Luokka:Hondurasin departementit

Luokka:Kolumbian maakunnat

Luokka:Nicaraguan läänit

Luokka:Paraguayn maakunnat

Luokka:Uruguayn departementit

Onkohan mitään loogista syytä kääntää se muutamassa tapauksessa muuksi kuin departementiksi, vai pitäisikö koko lista yhdenmukaistaa? --Silvonen (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 14.54 (EEST)

Tietosanakirja Facta 2001 käyttää kaikissa departementtia. Kolumbiassa on sen mukaan departementtien lisäksi neljä intendentuuria ja kolme komissariaattia. --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2016 kello 15.05 (EEST)

Mutta suomennoskäytäntö on voinut muuttua, ehkä Tappisella on tähän vastaus, sillä hän on tehnyt ainakin Kolumbian maakunta/departementti-artikkeleita. 28. elokuuta 2016 kello 15.07 (EEST)

Kun katsoo en-wikin alueluokituksia, niin sieltä löytyy ensimmäisen tason hallintoalueista

• en:Category:Departements of Benin
• en:Category:Departements of Bolivia
• en:Category:Departements of Colombia (fi-wikissä "maakunnat")
• en:Category:Departements of the Republic of the Congo ("alueet")
• en:Category:Departements of El Salvador
• en:Category:Departements of Guatemala
• en:Category:Departements of Haiti
• en:Category:Departements of Honduras
• en:Category:Departements of Nicaragua ("läänit")
• en:Category:Departements of Paraguay ("maakunnat")
• en:Category:Departements of Uruguay
• en:Category:Former departments of Chile (ei fi-wikissä)

Jos sulkeissa ei ole mitään, niin fi-wikissäkin on käytetty sanaa "departementti". Kun en-wikistä tutkii noiden luokkien nimityksiä muilla kielillä, niin melkeinpä joka kielessä puhutaan kaikista departementteina.

Kun katsoo vielä en-wikin toisen tason hallintoalueista departementtiluokkia, niin löytyy edellisten lisäksi

• en:Category:Departments of Argentina
• en:Category:Departments of France (Luokka:Ranskan departementit)
• en:Category:Departments of Gabon
• en:Category:Departments of Cameroon
• en:Category:Departments of Chad
• en:Category:Departments of Mauritania
• en:Category:Departments of Niger (Luokka:Nigerin departementit)
• en:Category:Departments of Senegal

Jos sulkeissa ei ole mitään, niin luokkaa ei ole fi-wikissä.

Kolmannen tason hallintoalueissa on vielä

• en:Category:Departments of Burkina Faso (ei fi-wikissä)
• en:Category:Departments of Ivory Coast (Luokka:Norsunluurannikon departementit)

Sekä espanjan- että ranskankielisissä maissa departementti vaikuttaa hyvältä käännökseltä ja sitä voisi käyttää johdonmukaisesti kaikissa edellisissä. --Raksa123 (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 14.42 (EEST)

Kiitos! Voisin muuttaa nuo espanjankieliset nyt botilla. Johan tässä on ollut yli kaksi viikkoa aikaa kommentoida. --Silvonen (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 18.34 (EEST)

Nicaragua suurin piirtein hoidettu, jatkan muiden kanssa mañana. --Silvonen (keskustelu) 12. syyskuuta 2016 kello 19.21 (EEST)

Paraguay alkaa olla valmis. --Silvonen (keskustelu) 13. syyskuuta 2016 kello 21.38 (EEST)

Nyt on Kolumbiakin käyty läpi. --Silvonen (keskustelu) 18. syyskuuta 2016 kello 08.55 (EEST)

Kaikkea ei tarvitsisi väen vängällä suomentaa

Esimerkkeinä alaraajahalvaus, neliraajahalvaus ja vesipää. --Pe-ga-sos (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 15.23 (EEST)

Sivistyssanat ovat ihan yhtä toimivia ja laajassa käytössä. Olemme ongelmissa, kun joku luo artikkelit parapareesi, tripareesi ja monoplegia. Tehdäänkö näistäkin selkokielisiä? --Pe-ga-sos (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 15.28 (EEST)

Minä suosin ja suosittelen suomen kieltä, jos vaan termi on vähänkään käytössä. Minun sivistykselläni esimerkiksi nuo esimerkin termit ovat täysin tuntemattomia, vaikka olen tätä maailmaa jo useita vuosikymmeniä ihmetellyt.--Huhdanjo (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 15.59 (EEST)

Kai se ratkaisee, mitä laadukkaat, viimeaikaiset suomenkieliset lähteet käyyttävät.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 16.07 (EEST)

Samaa mieltä sillä täydennyksellä, että lähteen tekstin tulisi olla yleiskielistä; esim. erikoislehdet kuten Aikakauskirja Duodecim tai Tekniikka ja Talous eivät ole välttämättä kielellisesti hyviä lähteitä, vaikka asialehtiä ovatkin. --Huhdanjo (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 17.54 (EEST)

Terveyskirjasto, johon viittasin alla, taitaa olla tällainen yleistajuinen lähde, mutta siinäkin näytetään ainakin tämän termin osalta päädytyn muuhun kuin suomenkieliseen termiin. Yleiskielisen suomenkielisen termin esiintymistä voidaan koettaa ehkä tutkia muista yleiskielisistä suomenkielisistä lähteistä. Esim. toisissa sienikirjoissa eräs kääpien kasvutapa on "resupinaattinen" ja toisissa yhtä laadukkaissa "alustanmyöntäinen". Toisaalta joskus lukijakin voi hyötyä ei-suomenkielisestä termistä, jos esim. haluaa käyttää myös muunkielisiä lähteitä. Mutta tämä tietysti ei tarjoa lopullista vastausta siihen, kumman muotoisen nimen tulee olla artikkelin nimenä ja kumman ohjauksena. --Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 18.06 (EEST)

Terveyskirjasto näkyy tarjoavan termille hydrokefalia suomennosta vesipäisyys ([1]). Toisaalta artikkelien tekstissä terveyskirjasto näkyy käyttävän ainakin muutamassa haun tuottamassa linkissä, jotka avasin, termiä hydrokefalus.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 17.57 (EEST)

Ainakin neliraajahalvaus ja vesipää (ja vesipäisyys) löytyvät kielitoimiston sanakirjastakin, joten ne ovat yleistietosanakirjassa parempia kuin lääketieteelliset nimitykset. Sama eliöartikkelien kanssa, niistäkin käytetään lajien yleiskielisiä nimiä eikä tieteellisiä nimiä. Vesipäisyys tosin olisi oikea nimi häiriölle, josta vesipää-artikkeli oman määritelmälauseensa mukaan kertoo. --Savir (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

Joskus ajatellaan sivistyssanojen olevan jotenkin asiallisempia ja täsmällisempiä, vaikka suomenkielinen ilmaus olisi sanatarkka käännös alkukielestä, esim. kreikan hydro- ’vesi-’ ja kefalos ’pää’. Minusta tämä tuntuu sanamagialta. --Silvonen (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 17.21 (EEST)

vesipää on ainakin helppotapaus. Vesipää ja vesipäisyys kelpasivat lautakunnalle vielä 1980-luvulla, mutta sittemmin käyttöön ovat vakiintuneet hydrokefalus ja hydrokefalia. Suomalaisempi asu on ilmeisesti koettu niin leimaavaksi, että vierasperäisen termin neutraalius on katsottu paremmaksi. (Kielikello 3/2012). Finto tai YSA - Yleinen suomalainen asiasanasto ei tunne termiä vesipää ollenkaan vaan pelkän hydrokefalian (Finto) --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 22.41 (EEST)

Noin vähän uumoilinkin.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 23.21 (EEST)

Varminta on kirjoittaa suomenkieliseen Wikipediaan huonolla suomella, vähäisellä tiedolla ja vieraskielisillä termeillä, niin kuin tähänkin asti. Sitten voi interwikistä klikata englanti-linkkiä, jos luulee osaavansa kieltä. --Esamatti1 (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 22.27 (EEST)

Minäkin olen jonkin aikaa ehtinyt jo lueskella suomenkielisiä tekstejä, ja alussa mainituista sanoista jokaisen kotoperäinen versio on oleellisesti tutumpi kuin se vierasperäinen vastine. Yleisesti ottaen termien obskurointi käyttämällä korostetusti vierasperäisiä erityissanoja ei ole hirveän hyvää tai selkeää kielenkäyttöä. Vesipään osalta lautakunnan mielipide johtunee sanan käytöstä haukkumasanana, mutta minusta samanmerkityksisen vierassanan käyttö ei silti ole oikein perusteltua (eikös tämä juuri legitimoi ja edesauta sanan siirtymistä lopullisesti profaniteettiluokkaan?). Samoin olen kyllä henk.koht. eri mieltä lautakunnan kanssa siitä, että sairaussanoja olisi jotenkin kategorisesti tarpeellista hämärtää, koska sairaudet ovat niin ikäviä asioita – tämä tuntuu lähinnä todellisuuden pakoilulta. --Louhikärmes (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 08.20 (EEST)

Kuitenkin lautakunta on lautakunta ja meidän pohdintamme ovat meidän pohdintojamme. Wikipedian tulee noudattaa luotettavien, laadukkaiden hiljattaisten suomenkielisten lähteiden kielenkäyttöä, tuntuupa se meistä henkilökohtaisesti miltä tahansa, WP:Ei uutta tutkimusta. Jos tässäkin nimenomaan esimerkiksi ylempänä viitattu lähde sanoo, mikä on vakiintunut, niin sen kumoamiseksi pitää olla toinen luotettava lähde joka sanoo muuta. Voi hyvin ollakin tai sitten ei, sen näkeee kun tutkii lähteitä. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.33 (EEST)

Urjanhai: Ymmärsinkö oikein, että asetat Kotuksen suomen kielen lautakunnan ja Wikipedian nimimerkkikäyttäjät rinnakkain? Vai päin vastoin korostat, että lautakunta on asiantuntijaelin ja wikipedistit itsensä joka-alan asiantuntijoiksi kuvittelevia harrastelijoita? --Abc10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 08.42 (EEST)

Korostan että lautakunta on asiantuntijaelin ja ulkoinen lähde, wikipedistit ovat wikipedistejä, joiden arvioilla on vain se paino, minkä wikipedistiyhteisö kullekin argumentille antaa niiden periaatteiden mukaan, joilla projektia toteutetaan (kuten tarkistettavuus, luotettavat lähteet, ei uutta tutkimusta jne.). Eli meillä itsellämme ei ole auktoriteettia, vain argumentteja.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 11.31 (EEST)

Kyseessähän ei ole Suomen kielen lautakunta vaan Duodecim-seuran lääketieteen sanastolautakunta (jossa tosin on Kotuksenkin edustaja), joka siis nimensä mukaisesti käsittelee lääketieteen erikoissanastoa. --Louhikärmes (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 11.14 (EEST)

Pahoittelen väärinkäsitystäni, kun näin ylempänä Kielitoimiston, se johti ajatukset väärään lautakuntaan. Voisin kuitenkin kuvitella, että sillä on jonkin verran auktoriteettia, kun edustettuina ovat sekä kielen että lääketieteen asiantuntijat. YSA ei sen sijaan ole mikään kielen taikka minkään muunkaan auktoriteetti, se pitäisi jo vihdoin ymmärtää ja poistaa jos se jossain listassa on. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Lisäys vielä edelliseen: Kielikellon artikkelissakaan ei sanota, että tämäkään lautakunta olisi kategorisesti sitä mieltä, että latinalaisperäiset sanat olisivat aina suomenkielisiä parempia, vaan homma on aika tapauskohtaista. Lautakunta ei voi antaa mitään määräyksiä, vain suosituksia, ja nekin sitten joko vakiintuvat tai sitten eivät. Vesipääjuttua ennen on esimerkki siitä, miten syöpäjärjestöt olivat toivoneet karsinooma-sanaa, mitä lautakunta ei ollut suostunut suosittelemaan. Asianmukaisesti huomattiin, että sanaruletit ovat sikäli kyseenalaisia, että jos vanhalla sanalla on jotain negatiivista sävyä niin se uusikin sana voi nopeasti kerätä sitä. Myöskään vesipää/hydrokefalus-asiassa kyseessä ei ymmärtääkseni ollut mikään lautakunnan normoiva lausunto, vaan todettiin jälkimmäisen (omia aikojaan?) kielenkäytössä vakiintuneen. --Louhikärmes (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 11.31 (EEST)

Mikään lautakunta ei voi antaa määräyksiä, jos sanktiot puuttuvat. Näinhän Kotuksen suositukset ovat siis suosituksia, mutta yleensä katsotaan että niitä on parempi noudattaa kuin jonkun yksittäisen henkilön tai ryhmän omia päätöksiä, joista puuttuu kielen asiantuntemus. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Kyllä, kunhan ne osataan asettaa kontekstiinsa. Onhan jokainen äidinkielinen suomen puhuja suomen asiantuntija (vaikkei välttämättä normoidun yleiskielen) ja hyvä lähde mm. sille, mitkä ilmaukset ovat tuttuja ja mitkä eivät. Näillehän me kirjoitamme. Kielenhuoltoauktoriteettien julkilausumat ovat toki hyviä ohjenuoria, jotka mahdollistavat sen, että kielenkäyttö on yhtenäistä ja normit ja käytännöt helposti jostain saatavilla, ettei pyörää tarvitse jokaisen keksiä tahollaan uudestaan. Kuitenkin niitä kannattaa myös peilata omaan tietämykseensä eikä esim. sokeasti tuijottaa vaikkapa vuosikymmeniä vanhoihin suosituksiin, jos ne vaikuttavat omituisilta – silloin kyseessä lienee juuri tällainen suositus, joka ei ole ottanut tuulta alleen eikä siis luultavasti ole enää pätevä. Samaten yleisesti pitää huomioida se, että mikä pätee eksaktille tieteelliselle tekstille ei välttämättä päde yleistajuisella esitykselle jne.

Jos katsoo Kotuksen toimintaa kokonaisuutena niin siellähän liputetaan aika paljon selkeän ja helppotajuisen ilmaisun puolesta (erityisesti viranomaistoiminnassa). Sitä tavoitetta vierasperäisten kiertoilmausten liikakäyttö ei tunnu palvelevan. --Louhikärmes (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Jokainen on oman ymmärryksensä asiantuntija, mutta kirjoittamisen opiskelu vaatii vuosia ja vaivannäköä. Siksi asiatekstissä on parempi luottaa Kotukseen kuin omaan päähän, koska kuten itsekin toteat, tavoite on että lukija ymmärtää. Usein on myös niin että selkeästi kirjoitettu on myös selkeästi ajateltu. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 13.07 (EEST)

Monet suomenkieliset tautinimitykset koetaan loukaavina ja niitä jopa käytetään loukkauksina tai ne vaikuttavat vanhahtavilta, kuten sokeritauti. Jos kuitenkaan lääketieteellinen näennnäislatinanimi ei ole vakiintunut, Wikipedian ei kai tarvitse ruveta sitä vakiinnuttamaan? --Abc10 (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 10.13 (EEST)

Vakiintunut mihin? Pitää tutkia laadukkaita, luotettavia hiljattaisia suomenkielisiä lähteitä, ja katsoa, mitä termejä ne käyttävät. Jos käytetään vakiintuneesti rinnan kahdenlaisia, niin voi olla varaa valita. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.33 (EEST)

Kuitenkin esim. "Sokeritauti" on varmasti vanhahtava, ja jos kerran luotettava lähde sanoo, että muu ilmaisu kuin "vesipää" on vakiintunut, niin silloin pitäisi löytää toinen luotettava lähde, joka sanoo muuta, että voitaisiin käyttää muuta kuin luotettavan lähteen vakiintuneeksi kertomaa nimitystä.--Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.37 (EEST)

Tärkeää on kuitenkin, että ohjaukset säilytettäisiin. Osassa on täsmällisempää käyttää suomennnoksia, osassa ei. Tuo vesipää onkin jo tällä tiedolla siirretty hydrokefalus-muotoon, mikä on mielestäni oikein. Tiedän monia hydrokefalusta sairastavia, jotka olisivat ilman hoitoa jääneet kehitysvammaisiksi enkä heitä vesipäisiksi sano vahingossakaan. --Höyhens (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 11.48 (EEST)

Kiroiluttaa...

Kehitysvamma on kehitysvamma, ei älyllinen kehitysvamma. ...Kaikki synnynäisesti vammaiset eivät ole kehitysvammaisia. --Pe-ga-sos (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 16.50 (EEST)

Ei minun alaani, mutta "Älyllinen kehitysvamma on se diagnoosinimike, jota lääkärit käyttävät diagnoosia antaessaan."..."Kehitysvammaisuus on puolestaan se termi, jota käytämme arkipuheessa kuvaamaan kyseistä oppimisen ja ymmärtämisen vammaa."[2] --Otrfan (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 17.11 (EEST)

En tiedä, mitä ICD:ssä lukee, mutta sana älyllinen on täysin turha, koska kehitysvamma on aina älyyn vaikuttavaa. --Pe-ga-sos (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 17.20 (EEST)

Joskus kehitysvamma ei vaikuta ensisijaisesti älyyn vaan esim. motoriseen kehitykseen. Älykkyys voi olla normaalin rajoissa vaikka kyky liikkua tai tuottaa puhetta ei olisikaan. Toisaalta älylliseti poikkeava voi olla motorisesti normaali. Vaikka rajanveto on joskus vaikeaa, älyllinen-sana puoltaa minusta paikkaansa tarkentavana määritteenä. --LemonKing (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)

Viittaatko tällä kommentilla CP-vammaan? CP-vamma ei ole kehitysvamma, vaan kehitysvamma voi olla CP-vamman liitännäisvamma. --Pe-ga-sos (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 17.47 (EET)

Uskon kyllä että CP-vamma-artikkelissa olevat prosenttiosuudet liitännäisvammojen yleisyydestä pitävät paikkansa, mutta olen koko elämäni aikana tavannut vain harvoja CP-vammaisia, joilla ilmenee myös kehitysvammaisuutta. Täten olen ehkä hieman järkyttynyt. --Pe-ga-sos (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 17.57 (EET)

Aihetta sivuten, onko Pekka Luodeslampi luokiteltu väärin? Voisiko joku perehtyä? --Pe-ga-sos (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 17.25 (EEST)

Yritys vai yhtiö?

Kielitoimiston sanakirjasta löytyvät määritelmät, mutta haenkin yhteisöllistä fiilistä. Ovatko sanat "yritys" ja "yhtiö" mielestänne samanarvoisia ja synonyymejä, jos puhutaan Wikipedian artikkelien nimissä käytettävistä täsmenteistä? Onko siis mitään eroa siinä, onko maa-aineksia jalostava puulaaki "Oy Lohja Ab" Wikipediassa nimellä Lohja (yhtiö) vai Lohja (yritys). Onko valinta täysin sattumanvarainen vai pitääkö muodostaa jonkinlainen yhteinen linja? Onko yhteistä linjaa ollut? --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.21 (EEST)

Yhtiö puhuu enempi omistusmuodosta, yritys on nykyään ehkä jo neutraali kun se suodattuu sen sen kautta että yrittänyttä ei laiteta eli ei tarkoita suoraan että pitää yrittää kun ei oikein osaa. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.37 (EEST)

Eli siis kaikki yritykset eivät ole yhtiöitä. --Höyhens (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.40 (EEST)

Niin, kadulla soittava viulisti hatun kanssa on hyvä yritys mutta ei ole yhtiö. Kyse onkin siitä, että Oy Lohja Ab on selkeästi (liike)yritys (ett företag) ja samalla myös yhtiö(muotoinen) organisaatio (ett bolag). Molemmat täsmenteet siis käyvät, mutta onko toinen parempi toista. Jos yritys on laajempi käsite kuin yhtiö, onko (yritys) parempi täsmenne? Onko se niin paljon parempi, että sen vuoksi pitää tehdä siirtoja? --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.45 (EEST)

Yritys on yleisempi nimitys, joten kenties sopivampi tänne. Mutta ei yhtiö väärin ole Lohjan tyyppisistä osakeyhtiöistä kirjoitettaessa, mutta että löytyy molemmat, se näyttää oudolta. Yrityksiä on monentyyppisiä: tavallinen osakeyhtiö, asunto-osakeyhtiö, osuuskunta (osuuskaupat ja -pankit), kommandiittiyhtiö, ilmeisesti toiminimeäkin voi kutsua yritykseksi ja kunnallista liikelaitosta. --Huhdanjo (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.51 (EEST)

Kannatan sanaa yritys, sillä suuret yritykset (joista tänne lähinnä kirjoitetaan) ovat tyypillisesti useista yhtiöistä muodostuvia konserniyrityksiä elikkäs konserneja. Pelkkä sana yhtiö voisi viitata pelkkään emoyhtiöön (joka usein kantaa yrityksen nimeä), vaikka tytäryhtiöt kuuluvat (konserni)yritykseen siinä missä emoyhtiö. Sana yritys viittaa mielestäni selvemmin koko konserniin pelkän emoyhtiön sijaan. --Hartz (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 13.57 (EEST)

Hartzin näkökulma, että yritys viittaisi erityisesti yksittäisten yhtiöiden muodostamaan konserniin on minulle uusi. Minun pääni on Kielitoimiston sanakirjan linjoilla: "konserni: oikeudellisesti itsenäisten mutta yhtenäisesti johdettujen liikeyritysten yhtymä; emoyhtiön ja sen tytäryhtiöiden muodostama kokonaisuus." Eli yhtiö on yritys, mutta konserni on yhtymä. Käytännössä usein konsernin emoyhtiöstä käytetään nimitystä konserni, mikä on kirjaimellisesti täysin väärin.--Huhdanjo (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 15.54 (EEST)

Pörssilistatut Nokia ja McDonald's ovat (suur)yrityksiä ja sanalla yritys viitataan näiden kohdalla ei ainoastaan emoyhtiöön vaan myös satoihin tytäryhtiöihin joita konsernirakenteeseen kuuluu. Voidaan sanoa, että Nokia on yritys jonka pääkonttori sijaitsee Suomessa. Sinun mielestäsi Nokiasta ja McDonald'sista tulisi puhua yhtyminä? Nokia on yhtymä jonka pääkonttori sijaitsee Suomessa? Kannattaa etsiä edes yksi lähde jossa johonkin pörssilistattuun suuryritykseen viitataan yhtymänä. Ja vaikka sellainen sattuisi löytymään, pitäisi vielä etsiä määritelmä sanalle yhtymä, jotta voidaan olla aivan varmoja. Huomionarvoista on, että käytetään sanaa pörssiyhtiö ja sillä viittaa nimenomaan emoyhtiöön jonka osakkeista on kyse. --Hartz (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 17.08 (EEST)

Yhtymä-nimitys on tarkemmin mietittynä ilmeisesti vanhahtava - ja suomenkielinen - nimitys, jota nykyään vastaa englantilaistuneessa suomessa, ja Suomessa, lähinnä Group. Groupeja ja yhtymiä toki löytyy, ja muistelen, että Nokiastakin käytettiin silloin joskus, kun sen pääkonttori oli Helsingin Mikonkadulla, nimitystä yhtymä. Absoluuttista määritelmää ei näihin asioihin täällä löydy, se on selvä. Nimityksiä yhtiö ja yritys sekä yhtymä ja konsernin emoyhtiö ym. voi mielestäni käyttää kaikkia eivätkä nimitykset sulje toisiaan pois, tilanteesta riippuen toki.--Huhdanjo (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 08.16 (EEST)

Tarkenteena "yritys" on sikäli parempi, että se sopii useampaan artikkeliin kuin "yhtiö". Toisaalta yhtiö on täsmällisempi. Yhdenmukaisuus ei minusta ole niin tärkeää, että artikkeleita pitäisi sen takia alkaa siirtelemään.--Tanár 22. lokakuuta 2016 kello 22.51 (EEST)

Samaa mieltä. Huomasin, että sivu Ilmarinen (yhtiö) halutaan nyt siirtää nimelle "Ilmarinen (yritys)", missä ei mielestäni ole mitään järkeä. Tuollaisia siirtoja ei pitäisi tehdä vain täsmenteen vaihtamisen takia. Kohta joku siirtää sen sitten nimelle "Ilmarinen (vakuutusyhtiö)", ja taas ovat linkit sekaisin tai niitä pitää veksailla. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2016 kello 22.55 (EEST)

Lohja-yhtiön tapauksessa siirto oli täysin turha ja toivoa sopii, ettei moinen jatku. Mitä tulee Ilmariseen, niin se ongelma poistui päiväjärjestyksestä.-Htm (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 01.38 (EEST)

Aakkostus

Voisiko joku tarkistaa aakkostuksen Luettelo Kari Peitsamon kappaleista. Lähinnä minulle on epäselvää aakkostetaanko henkilönimet sukunimen mukaan, kun on kyse kappaleen nimestä (esim. "Jukka Tolonen"), ja jätetäänkö artikkeli huomioimatta myös silloin kun se ei ole aakkostettavan nimen alussa (esim. "I'm a Rocker"). --Pesari (keskustelu) 26. lokakuuta 2016 kello 01.40 (EEST)

Kappale "Jukka Tolonen" aakkostetaan J-kirjaimeen. Artikkeli jätetään huomioimatta vain kappaleen alussa. --PtG (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 00.06 (EEST)

Emeritus-kaput

Miten tuohon muotisanaan pitäisi suhtautua täällä, jos haluaa sen näyttävän hyvältä? Esim. Leif Segerstam on Wikipediassa "emeritus ylikapellimestari" ja toisaalla hän on "emeritus-ylikapellimestari". Helsingin kaupunginorkesterin sivulla hän on "Ylikapellimestari Emeritus". Tuo sana ei ole suomea eikä oikein istu kieleen, mutta sitä pakotetaan väkisin kaikkialle kun se on niin komea. Miten tuo pitäisi muotoilla niin, että sen aikaansaama voivoi-vaikutelma olisi pienin mahdollinen? Nythän kyseessä ei enää ole niinkään termi "täysinpalvellut" vaan se on osa uutta yleisöönmenevää titteliä. Monissa sinfoniaorkestereissa on noita. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Perinteisesti sitä on käytetty professorin tittelin yhteydessä, ja siihenpä sen voisi melkein rajoittaakin, mutta siinäkään ei ole tarpeen käyttää. Suomeksi se on "täysinpalvellut", joka kuitenkin tarkoittaa sitä, että virkavuodet täyteen eläkkeeseen ovat täynnä. Sitä taas ei näe enää juuri missään. "Eläkkeellä" ei kuulosta hienolta, "entinen" on korni ja vielä kornimpi silloin, kun virkanimikkeeseen on oikeutettu eläkkeellä ollessakin. Vastaus: en tiedä, miten pitäisi muotoilla, mutta emeritus/emerita kuuluu oikeastaan kiellettyjen sanojen listalle. Uskon että muoti on pian ohi. -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.30 (EET)

Vaikka olenkin muuten ehkä samankaltaista mieltä, kyseessä on nyt uusi arvonimen kaltainen asema sinfoniaorkestereissa. Segerstam on tosiaan "Ylikapellimestari Emeritus", ja tuo on hänen tittelinsä. Pitääkö titteli kirjoittaa tuollaisenaan vai voiko sen hajottaa ikään kuin "emeritus" olisi jonkinlainen adjektiviivi? Teen nyt eräänlaisen ratkaisun artikkeliin Leif Segerstam, koska siellä oleva muoto on tosi huono. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.46 (EET)

Kielitoimiston sanakirja ei mainitse emeritusta tai emeritaa muussa merkityksessä kuin professorin titteliin liitettynä, ja oikea kirjoitusasu on joko professori emeritus tai emeritusprofessori. Jos hassutteluun pitää lähteä mukaan, ainakin tuo iso E on korjattava. --Silvonen (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 17.50 (EET)

Tuo tulee englanninkielisestä maailmasta, jossa Emeritus-tittelillä saadaan entiset suosikit yrityksen julkisuuskuvan osaksi. Esimerkiksi entinen pääjohtaja voi saada yrityksessä tittelin "Chairman Emeritus" ja jonkinlaisen aseman. Se on siis ihan titteli eikä varsinaisesti kuvaa sitä, että hän on eläkkeellä. Kun aikaa kuluu tarpeeksi, varmasti emeritus-titteli menettää yhteytensä sanan alkuperään ja siitä voi tulla ihan itsenäinen lisä. Silloin voidaan kuntaan hakea yhtä aikaa sekä uutta kunnanjohtajaa että uutta kunnan emeritus johtajaa (sic & sick!). --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 18.17 (EET)

Jos se on yritysmaailman slangia, jolla ei ole mitään yhteyttä alkuperäiseen merkitykseen, eikä sitä ilmeisesti tunneta yleisessä kielenkäytössä, sen voinee unohtaa, koska se pitäisi selittää, eikä sitä voi artikkelin sisällä lähteä selittämään. Wikipedian artikkelit on kirjoitettava sellaisella kielellä, jota lukija todennäköisesti ymmärtää eikä hän johdu harhaan. -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 18.58 (EET)

Ongelma on siinä, että se on tuon bändin luoma titteli, jota on vaikea ilmaista toisinkaan. Segerstam ei aikanaan ollut päävispaaja tai pelkkä kapu vaan ylikapellimestari. Tuo titteli sattuu sopimaan hyvin suomen kieleen, joten sitä voi käyttää täällä. Nyt kun orkesteri on luonut Segerstamille uuden tittelin, se on jotenkin kirjoitettava esille ja tuotava ilmi. Yllätyksekseni huomasin, että outo kieliasu oli artikkelissa ollut melkein kahdeksan vuoden ajan. Kun tuo muokkaus tehtiin, Segerstamista tuli entinen tahi aikaisempi ylikapellimestari, mutta artikkelin Helsingin kaupunginorkesteri mukaan hänet "nimitettiin emeritus-ylikapellimestariksi vuonna 2009". Pakko se on kertoa artikkeleissa, koska artikkelien on kuitenkin kuvattava todellisuutta. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.16 (EET)

Lukijan todellisuus on jossain muualla. Edes lainausmerkkeihin, jotta lukija huomaa että se tarkoittaa jotain muuta kuin luulisi. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.20 (EET)

Ei me voida sanoa, että HKO:n entinen ylikapellimestari Segerstam nimitettiin entiseksi ylikapellimestariksi. Lieneekö tässä syytä ruveta käyttämään eräänlaisia Tooltip-vihjeitä, joilla asia voitaisiin selittää. Vertaa: toinen johtaja. Pitäisikö peräti tyyliopasta muuttaa niin, että tuollaiset vihjeet sallittaisiin? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.20 (EET)

Kun esitit kysymyksen, minulle oli täysin hämärää mitä sillä tarkoitetaan. Siitä voi ehkä päätellä, että vähintään yhtä hämärä ja harhaanjohtava se on keskivertolukijalle, joka lukee esimerkiksi Segerstam-artikkelia. Joko jätetään pois tai eteen selitys "kunnianimitys" esimerkiksi muodossa "kaupunginorkesteri on myöntänyt hänelle tittelin 'ylikapellimestari emeritus'". Tosin minulle se tuo mieleen Ollin pakinat. En pysty suhtautumaan vakavasti sellaisinkaan sanoihin kuin "uutisointi" ja "paikkaseutu". -- Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 22.54 (EET)

Chairman Emeritus kuulostaa samanlaiselta asemalta kuin Honorary Chairman eli suomeksi kunniapuheenjohtaja. Suomessa tällaisia titteleitä on tosin jaettu entisille hallituksen puheenjohtajille pikemminkin yhdistyksissä kuin yrityksissä. --Silvonen (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 19.11 (EET)

"Emeritusylikapellimestari" tai "emeritus-ylikapellimestari", jos tuo emeritus katsotaan vierassanaksi tai juttu on muuten liian pitkä. Pienellä ja yhteen joka tapauksessa. Tai kysykää kielitoimistolta. --Esamatti1 (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 22.23 (EET)

Tiedemies vai tutkija?

Ip-käyttäjä on vastikään muuttanut monessa artikkelissa sanan tiedemies sanaksi tutkija. Onko väliä kumpaa termiä käyttää? Onko niillä jotakin eroa? Onko tämä joku sukupuolineutraaliusjuttu? --Vnnen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.20 (EET)

Kielitoimiston sanakirjassa tiedemies = miespuolinen tutkija, miespuoleinen tieteenharjoittaja. Eli sitä voi käyttää vain miehestä kun tutkija on sukupuolineutraali. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.30 (EET)

Meillä on eri Kielitoimiston sanakirja, sillä minun löytämässäni versiossa [3] tiedemies on "miespuolinen tutkija, tieteenharjoittaja." Tämä versio jättää epäselväksi, koskeeko määre miespuolinen myös pilkun jälkeistä sanaa tieteenharjoittaja. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.46 (EET)

Ainakin Mihail Lomonosovin määrittely vain "tutkijaksi" tuntuu kovin yksipuoliselta ja latistavalta. Jos "tiedemiestä" ei haluta käyttää, niin voisi olla vaikkapa "tieteilijä". Kielitoimiston sanakirja ei tosin määrittele "tiedemiehelle" mitään tyyliarvoa tai lisämerkitystä, joten keinotekoisen toisten puolesta mielensä pahoittamisen takia ei sanaa pidä ryhtyä toisella korvaamaan. --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.55 (EET)

Ja vaikka tulkittaisiin "tiedemiehen" olevan välttämättä mies (toisin kuin esim. esimies, asiamies), ei se estä käyttämästä sanaa silloin, kun kohde tosiaan on mies. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.05 (EET)

Kiinnostava kysymys tässä on se, mikä on tieteilijän ja tutkijan ero? Onko tieteilijöitä, jotka eivät tutki? Onko tutkimus vain yksi osa-alue tieteilijän työssä? --Risukarhi (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.26 (EET)

Ainakaan tutkija ei välttämättä tee tiedettä (sukututkija, rikostutkija). --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.30 (EET)

Kannatan sanan tieteilijä systemaattista käyttöönottoa, myös miesten osalta. Tiedemies-sana on jo vanhahtava. Tutkija-sana on epämääräisempi, kuten tuossa jo todettiin.--Kospo75 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.40 (EET)

Eikös tiedemiehet työskentele luonnontieteiden parissa ja tutkijat historian, sosiologian, naistutkimuksen ynnä muiden sosiaalisempien tieteiden (sanotaan nyt näin) parissa? Luonnontieteitä tutkivat lähinnä miehet, kun naisia ei kiinnosta ns. kovat tieteet. Tiedenaisia on siis hyvin vähän eikä niistä juuri puhuta, siksi sanan sukupuolittuneisuus. Toki tiedemiehet ovat luonnontieteiden tutkijoita eli tutkijoita hekin. Siis tiedehän muutenkin yleensä tarkoittaa pelkkiä luonnontieteitä. Isaac Newton oli tiedemies ("man of science"). http://theconversation.com/how-man-of-science-was-dumped-in-favour-of-scientist-30132 Ennen ns. modernia tiedettä luonnontiedettä vastasi luonnonfilosofia eli tiedemiesten sijaan oli filosofeja tai naturalisteiksi heitä kutsuttiin. Sana tieteilijä jota vastannee englannin scientist on uudempaa juttua. --Hartz (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.37 (EET)

Suomen kielen tiede on merkitykseltään eri asia kuin science (sisältää ihmistieteet). Kaikkea ei voi katsoa englanninkielisten termien kautta.--Kospo75 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.43 (EET)

Näin ymmärtäisin myös, saksassakin taitaa mennä näin: Science, Scienza, Naturwissenschaften.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.10 (EET)

Palautin atikkelissa Koe tyhjiöpumpulla ip-käyttäjän muutoksen "miestutkija" "tiedemieheksi", koska miestutkija on ehkä vähän liian osoitteleva.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.53 (EET)

"Miestutkija" kuulostaa henkilöltä, jotka tutkii miehiä. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 12.56 (EET)

Ja voi olla myös nainen.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.16 (EET)

Ennemmin tieteilijä. Tutkijan miespuolisuus kai on harvoin tarvetta erikseen mainita (tyyliin "on mies, mutta tekee naistutkimusta, ja tämä on huomionarvoista sen takia, että...").--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.16 (EET)

"Tiedemiestä" voi mielestäni käyttää, jos kyseisen tieteilijän tieteelliseen toimintaan on vaikuttanut oleellisesti hänen sukupuolensa, esimerkiksi vinouttamalla tutkimustuloksia tai virantäyttöä. Sukupuolen vaikutuksen korostaminen ei tietenkään ole tutkijan maineen kannalta kovin mairittelevaa, joten vaikutukselle olisi silloin hyvä olla lähde. Muuten tieteilijä tai tutkija sopivat yleensä paljon paremmin, ja suomen kielen lautakuntakin suosittaa sukupuolineutraalien ilmauksien käyttöä. ¬Antilope 15. marraskuuta 2016 kello 13.06 (EET)

Joo, mutta ei kai menneiden vuosisatojen tiedemiehistä. --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.38 (EET)

"Tiedemiestä" voisi käyttää historiallisista henkilöistä (vaikka Isaac Newton), lähempänä nykyaikaa ja elävistä henkilöistä "tieteilijää". Yleisluonteisen ilmauksen sijaan vielä parempi olisi käyttää täsmällisempää ilmausta "fyysikko", "tähtitieteilijä", "filosofi", "kasvatustieteilijä" jne. En-wikissä en:Lomosov lukee "His spheres of science were natural science, chemistry, physics, mineralogy, history, art, philology, optical devices and others." Viittaako tiedemies siis siihen, että henkilö on ollut merkittävä tietelijä usealla eri alalla? --Raksa123 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 13.48 (EET)

Lähinnä ajattelin Lomonosovin roolia paitsi tutkijana, myös eri tieteenalojen organisaattorina sekä tutkimus- ja oppilaitosten perustajana. Näihin tarkoituksiin sopisi paremmin "tiedemies" tai "tieteilijä". --Esamatti1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 14.18 (EET)

Muokkauksissa on aina hyperkorrektiuden vaara: [4]. Eiköhän ainakin "hullu tiedemies" ole jo käsite itsessään eikä sitä saisi muuttaa. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.06 (EET)

Suomen maakuntaluokkien alaluokkien nimet

Esimerkiksi Luokka:Pohjois-Pohjanmaa sisältää tämännäköiset alaluokat:

• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan historia‎
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan järvet
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan luonnonsuojelualueet‎
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan nähtävyydet
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan rakennukset ja rakennelmat
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan maakunnan kunnat‎
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan maakunnan kylät‎
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan maakunnan seutukunnat
• Luokka:Pohjois-Pohjanmaan maakunnan taajamat‎

Pitäisikö luokkien nimet tässä ja muiden maakuntien luokissa yhtenäistää niin, että neljästä viimeisestä pudotetaan pois sana "maakunnan"? Tehdäänkö samoin luokissa Luokka:Lapin maakunta ja Luokka:Pohjanmaan maakunta, joiden nimet ovat ainoina pitkässä muodossa? --Raksa123 (keskustelu) 19. marraskuuta 2016 kello 01.16 (EET)

Ei aavistustakaan. Sellaista olen kuullut, että Suomeen perustetaan maakuntien sijasta maakunnat, kun uudet itsehallintoalueet määrittyvät. Silloin maakunnat ovat kaiketi entisten läänien kaltainen välihallintotaso "valtakunnan" ja "maalaiskuntien" välillä. Jos aiemmin olisi tuntunut luontevalta sanoa "Mikkelin läänin kunnat" niin jatkossa varmaan "X:n maakunnan kunnat" tuntuvat luontevalta. Pitää siis miettiä, millaisiksi maakunnat muodostuvat muutaman vuoden päästä niin ettei siirtoja tarvitsi tehdä nyt ja uudestaan taas silloin. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)

Basso ja bassokitara

Meillä on vajaa tuhat artikkelia, jotka viittaavat artikkeliin basso "matalin miesääni". Osaako joku keksiä hyvän heuristiikan, millä voisi löytää ne artikkelit, joissa tosiasiassa tarkoitetaan basistia (bassokitaran soittajaa)? Ainakin kai voi arvata, että jos "basso" on {{Muusikko}}-mallineen soittimet-rivillä, niin se on soitin. Entäs {{Yhtye}}-mallineen jäsenet-rivillä? --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 09.29 (EET)

Katso myös kontrabasso. --Abc10 (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 09.49 (EET)

Joskus meillä oli myös paljon pelkästään vokaaleihin rajoittuneita laulajia, mutta ne on kai enimmäkseen korjattu. --Jmk (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 10.09 (EET)

Albumiartikkelien kokoonpanolistojen perusteella tuntuu edelleen olevan aika paljon konsonantittomia musiikkialbumeja. Olen niitä korjaillut, mutta vähän väliä sellaisiin törmää. --Makevonlake (keskustelu) 8. joulukuuta 2016 kello 20.15 (EET)

Raitioteiden nimeäminen

Laitetaan tänne. Eli ongelma 1) Miten nimetään raitiotiet jatkossa? Esimerkkinä artikkeli Bergenin raitioliikenne. Tulisiko olla nimellä a) Bergenin raitiotie, b) Bybanen vai c) Bergenin raitioliikenne? Vai tehdäänkö erilliset artikkelit, vaikka kaupungissa olisi vain yksi raitiotie (vrt. Lidingöbanan vs. Tukholman raitioliikenne). Ongelma 2) Tulisiko luokka Luokka:Pikaraitiotiet olla luokan Luokka:Raitiotieliikenne alaluokka? Tällöin olisi 2 luokkaa (Luokka:Raitiotieliikenne maittain ja Luokka:Pikaraitiotieliikenne maittain).--Bodiroga~fiwiki (keskustelu) 26. joulukuuta 2016 kello 18.01 (EET)

Sommella?

Artikkelissa Sommen taistelu ollaan koko ajan Sommella. Miksei Sommessa? Toki ulkopaikallisijat yleistyvät koko ajan ja tuokin muoto on hyvää yleiskieltä 10–20 vuoden kuluttua, kun asutaankin varmaan kolmannella kerroksella (kuten viron kielessä), mutta minun homekorvaani sisäpaikallissija vielä tuntuu luontevammalta. Mitä raati on mieltä? --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2016 kello 18.36 (EET)

Somme on departementti, jonka nimessä ei ole mitään ulkopaikallissijan käyttöön pakottavaa. Siispä homekorvasi on oikeassa, ”Sommessa” sen kuuluisi olla. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. joulukuuta 2016 kello 18.38 (EET)

Eikös nimellä viitata Sommejokeen, jonka luona ollaan, siis Sommella? Vrt. englannin Battle of the Somme, at the Somme. --Louhikärmes (keskustelu) 5. joulukuuta 2016 kello 09.46 (EET)

Oli miten oli, Somme taipuisi eri lailla, koska loppu-e jää ääntymättä, jolloin se lausutaan /som/. Lieneekö sitten Somme'illa/Somme'issa. --Qwerty12302 (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 20.28 (EET)

No ei. Kielitoimiston ohjeen [5] mukaan Taivutuspääte liitetään suoraan silloinkin, kun kirjoitusasu päättyy vokaaliin mutta ääntöasu konsonanttiin, esimerkkinä mm. Martinique [martinik] : Martiniquen : Martiniquea [martinikia] : Martiniqueen. Tämän mukaan myös Sommessa ja Sommella. (Vieraskielisten nimien taivutus suomessa on yleisesti ottaen hankalaa, mutta vaikeaa.) --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 20.42 (EET)

Ensimmäinen puolue? Toinen puolue?

Eduskuntavaaleja käsittelevissä artikkeleissa on outoja väliotsikoita. Suurinta puoluetta eli ko. vaaleissa parhaiten menestynyttä kutsutaan nimellä Ensimmäinen puolue, toiseksi suurinta nimellä Toinen puolue jne. En ole koskaan nähnyt käytettävän tuollaisia termejä tosielämän poliittisessa kirjoittelussa. Voisiko ajatella, että nuo urheilutermit korjattaisiin muotoon Suurin puolue, 2. suurin puolue, 3. suurin puolue jne., jolloin otsikot eivät edes juuri pitenisi? –Kotivalo (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 12.37 (EET)

"Toinen suurin puolue" ja "kolmas suurin puolue" eivät kyllä nekään ole suomea. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 14.22 (EET)

Sääntöjen mukaan eivät. Tosin semmoista merkintää on käytetty Kielikello-lehdessäkin: me-pronomini on suomen 21. yleisin sana [6]. --Jmk (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 14.32 (EET)

Kappas, se pitäisi kirjoittaa "21:nneksi yleisin", koska sijamuoto ei käy ilmi seuraavasta sanasta. Mutta pienet luvut voi kirjoittaa suoraan kirjaimilla: toiseksi, kolmanneksi jne, suurin puolue.--Tanár 14. joulukuuta 2016 kello 14.53 (EET)

Mitähän Mikael Jungner tähän sanoisi? Antaisi bannin?--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 15.12 (EET)

En ymmärrä miksi esim. tässä kaikki tiedot on haluttu ympätä tietolaatikkoon, kun niiden paikka on tulososion taulukossa. En myöskään ymmärrä miksi tietolaatikossa on puolueiden puheenjohtajien nimet, kasvokuvat ja puheenjohtajuuden aloitusvuosi, kun nämä tiedot eivät eduskuntavaaleihin suoranaisesti liity. Minä en ainakaan viime vaaleissa äänestänyt puolueeni puheenjohtajaa, vaan oman vaalipiirini ehdokasta. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 15.54 (EET)

Kun tuli puheeksi niin ei todellakaan mitään kasvokuvia. Jos jotain kuvia niin puolueitten logot. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.28 (EET)

Eikä se johtajan nimikään vaalien kannalta ole mikään keskeinen asia. Vaikka polittiikkaa tehtäisiinkin henkilöidysti, niin se ei ole vaalilainsäädännöstä seuraava asia, ja politiikantekisen henkilöitymisen korostaminen ei oikein taida olla neutraali positio.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.31 (EET)

Tai malline näkyy olevan alkujaan englanninkielinen. Eli jossain on tällaiseen mallineeseen päädytty. Mitä tuosta nyt pitäisi sanoa...--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.33 (EET)

Jos artikkeli kertoisi hallitusneuvotteluista, niin puolueen puhenjohtajan nimi ja puhenjohtajaksitulovuosi voisivat ehkä olla ajateltavissa. Mutta eihän muutoin mitään puoluetta voi noin henkilöidä puheenjohtajaansa. Ajatus on erikoinen ja vaikuttaa uudelta tutkimukselta.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.43 (EET)

Olen myös ihmetellyt tuota mallinetta useasti. Malliesimerkki siitä, ettei enwikiä kannata apinoida. Voitaisiin tällä päätöksellä muokata kasvokuvat ja muut vastaavat Esamatin mainitsemat härpäkkeet pois tuolta. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.46 (EET)

Ehdin jo muokata rohkeasti ja vaihtaa puhenjohtajien kuvat nimet ja tiedot puolueiden logoihin. Lopuutuloksesta tuli vain vähän levoton, kun toisilla oli matala tekstimuotoinen logo ja toisilla korkea kuvasymbolin sisältävä logo. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.51 (EET)

Juu, ei noinkaan. Muokkaisin ennemmin sitä pohjamallinetta, niin että se muuttaisi asiat järkevään suuntaan. Se tarvisi muutenkin muokkausta, kun on toteutettu englanniksi. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.57 (EET)

Tuon voi hyvin kumota testimuokkauksena, jos ei näytä hyvältä.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 18.01 (EET)

Eräs mahdollisuus on, että tuossa ei olisi hahmotettu enemmistövaalitapaan perustuvan kaksipuoluejärjestelmän ja suhteelliseen vaalitapaan perustuvan monipuoluejärjestelmän periaatteellista eroa. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 17.54 (EET)

Toisaaltahan kyllä etenkin tällä vaalikaudella politiikanteko on mennyt juuri tuollaiseksi, mutta se on ainakin Suomessa varsin uusi asia, enkä usko, että on neutraalia esittää se normina. Päin vastoin on mielestäni aivan oikein kritisoitu voimakkaasti sitä että "tärkeistä asioista päättää kaksi tai kolme ministeriä aamuyöllä". Toki sekin on vain yksi mielipide, mutta osoittaa samalla, että asiassta ei ole konsensusta. Vai mahtaako tämä nykyään seurata sittenkin lainsäädännöstä vaiko pikemmin vain kunakin ajankohtana noudatettavista toimintatavoista?--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 18.00 (EET)

Mallinteessa voidaan esim. esittää puolueen nimi, äänimäärä, prosentuaalinen osuus ja paikkojen määrä. Luettelona isommasta pienempään. Tarkemmat tiedot tulososion talukkoon tai taulokoihin. Ilman nippelinvääntöä tai -venytystä. --Esamatti1 (keskustelu) 14. joulukuuta 2016 kello 21.16 (EET)

Samaa mieltä. Koitan ehtiä piakkoin säätää tuohon suuntaan. --PtG (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 08.12 (EET)

Puolueen nimen, äänimäärän, kannatusosuuden ja paikkamäärän lisäksi jättäisin myös paikkamäärän muutoksen edellisiin vaaleihin verrattuna. Puolueiden logojen käyttäminen on ongelmallista, koska oliko puolueilla 1900-luvun alussa välttämättä mitään logoja, onko kaikki mahdolliset logot tallennettu Wikipediaan sitaattioikeudella ja mistä löydetään tiedot, mitä logoa puolue on minäkin vuonna käyttänyt. Mallineen taulukkoon kannattaa laittaa vain kansanedustajia saaneet puolueet ja mahdollisesti myös eduskunnasta vaaleissa kokonaan pudonneet puolueet. Otsikoiksi vaikka "Suurin puolue", "2. suurin/Toiseksi suurin" jne. "Kaikki 200 paikkaa eduskuntaan" sijaan voisi kirjoittaa vaikka "Kaikki 200 kansanedustajaa". Jäljempänä artikkelissa tulostaulukossa käytettävistä puolueiden tunnusväreistä kirjoitin sivulle Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 79#Suomen puolueiden värit, koska Perussuomalaisille valittua väriä on käytetty yleensä RKP:stä ja keltainen mielletään liberalismin väriksi. --Raksa123 (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 12.11 (EET)

Tuo malline näkyy nyt olevan käytössä 1960-luvun lopun vaaleja uudempien eduskuntavaalien artikkeleissa. Vähänkin vanhempien vaalien osalta se toimii nykyisessä kuvien saatavuustilanteessa huonosti, kun osasta suurten puolueiden puheenjohtajia ei ole kuvia ja osasta kunkin vaalin artikkelissa kuvia joko ajalta paljon myöhemmin tai ajalta paljon aiemmin (tyyliin rippikuva tai kuva 1950-luvulta tai kuva ajalta 30 vuotta myöhemmin). Jos joskus kuvavalikoima paranee, tilanne voi toki muuttua. Toisaalta eri aikaisia logoja löytyy vaikka se voikin vaatia kaivelua sekä netissä että painetuissa lähteissä. Kuitenkin koko 1900-luvun mitassa en tiedä onko logoja tai muita tunnuksia ollut koko ajan. Sinällään henkilökuvat, jos niitä on, ovat havainnollisia (tosin landscape-muotoisista osa kai pitäisi rajata potrait-muotoon), mutta ongelmana on kasvokuvien käytön sisältämä henkilöiden korostus, joka juuri Suomessa käytettävän suhteellisen vaalitavan kohdalla voi mahdollisesti antaa väärän tai omaa tutkimusta edustavan kuvan vaalien luonteesta. --Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2016 kello 12.27 (EET)

Vaalitulosartikkeleiden tietolaatikoista kannattaa poistaa myös tiedot siitä, milloin puolueiden puheenjohtajat oli valittu tehtäviinsä. Vuosiluvut olivat esim. artikkelissa Kunnallisvaalit 2012. --Raksa123 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 15.54 (EET)

Kellonaikojen kaksoispisteet

Ymmärrän, että Kielenhuoltovarmuuskeskus on määrittänyt suomen kielessä kellonaikojen välimerkiksi pisteen ja tunnit ilman etunollia (3.09) eikä kaksoispistettä etunollan kera (03:09), mutta mielestäni joissain tapauksissa kaksoispiste ja lisäksi pikkutuntien etunolla tuovat luettavaan dataan ymmärrettävyyttä ja selkeyttä, esimerkiksi silloin kun kellonajat on esitetty taulukossa omassa sarakkeessaan allekkain. Mitä mieltä ollaan, sallitaanko kaksoispiste/etunollaus kellonajoissa vai torjutaanko sitä? On lisäksi huomattava, että monet suomen kielessä epäonnistujat ovat jo vuosikymmenten ajan merkinneet päivämäärän niin, että kuukauden järjestysnumeron tunnuspiste jätetään pois. Joulupukki tulee heille 24.12 22.15 eikä 24.12. 22:15. Kaksoispisteellä on taipumus tuottaa pikaymmärrys siitä, että luvut ovat kellonaikoja. --Pxos (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 23.33 (EET)

Yleistät oman ymmärtämisesi. Noudatetaan mieluummin ohjeita, niin ei tule väärinymmärrystä ja on mihin vedota muuhunkin kuin omaan ymmärrykseen. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.02 (EET)

Kielitoimiston ohje ei ole ehdoton. Luetteloiden saaminen järkevään muoto eikä liehureunaisiksi vaatii nollat, mutta ei tuplapistettä. --85.76.12.109 10. tammikuuta 2017 kello 14.30 (EET)

Mutta kuinka on ajankesto: jos joku juoksee maratonin onko se 3.33.39 vai 3.33:39? --85.76.12.109 10. tammikuuta 2017 kello 14.42 (EET)

Kotimaisten kielten keskuksen mukaan "Kansainvälisen standardin mukaan kellonajan merkinnässä käytetään kaksoispistettä (klo 15:30), mutta tätä tapaa ei yleensä noudateta Suomessa." Standardi on ISO 8601. Kielenhuollon auktoriteetti ei siis mitenkään tyrmää standardin mukaisen esitystavan käyttöä suomen kielessä. Julkisissa numeronäyttökelloissa kellonajat ovatkin jopa säännönmukaisesti tässä muodossa (esim. busseissa), joten se on kaikille tuttu ja yleisesti käytössä. Myös monet lehdet käyttävät sitä artikkelien julkaisuajankohdan kellonajoissa (esim. Helsingin Sanomat). Kannatan sen sallimista Wikipediassakin. ¬Antilope 10. tammikuuta 2017 kello 11.19 (EET)

Kai me voidaan hyväksyä moniakin tapoja. Minähän olen niin vanha, että miellän kaksoispisteen tarkoittavan markkojen ja pennien eroa, mutta antaa olla. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.30 (EET)

Minustakin tuntuu, että kummankin muodon hyväksyminen on realismia. On totta, että kielenhuolto suosittelee merkitsemään ajat 9.00 eikä 09:00, mutta varsinkin taulukoissa tai muuten tiivistetyssä muodossa standardinmukainen 09:00 voi totta vieköön olla selkeämpikin, eikä sitä suoranaisesti virheenä voi pitää. Tuo Pxosin yllä linkkaama muokkaus oli siis mielestäni turha. Mutta toisaalta voisin hyvinkin, ainakin muun kielenhuollon ohessa, korjata juoksevasta tekstistä sellaiset kohdat kuin "äänestyspaikat avautuvat kello 09:00 aamulla". --Tanár 10. tammikuuta 2017 kello 12.40 (EET)

Jos lisää kellonajan eteen lyhenteen klo, niin päivämäärän ja kellonajan erottanee toisistaan. Vuosiluvun lisääminen päivämäärän tekee niiden erottamisen vielä helpommaksi, sillä silloin päivämäärä ei lopu pisteeseen. Kyllä sen voi tehdä selkeästi lainaamatta ulkomaista tyyliä. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 12.55 (EET)

Etunollan kohdalla Kielitoimiston puolustusmuurissa on jo halkeama: ”Kellonaikoihin ei merkitä etunollia (ei ”klo 09”). Aamuyön tunteihin ne voi selvyyden vuoksi merkitä: Siirrytäänkö talviaikaan kello 03 vai 04? ~ Siirrytäänkö talviaikaan kello 3 vai 4?”[7]. --Silvonen (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 13.33 (EET)

Jos kellonajan eteen kirjoitetaan aamulla, etunollaa ei tarvita. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 14.24 (EET)

Esimerkiksi linkkaamassani taulukossa on (tai oli) erikseen päivämäärän numero kardinaalilukuna ja kellonaika niin, että tunnit ja tuntien pikkuosat (minuutit) oli erotettu toisistaan kaksoispisteellä. Sinne ei mahdu sanoja "kello", "aamulla". Lisäksi vuosiluvun merkitseminen päivämäärään ei siellä ole järkevää. Tuo taulukko on ikään kuin "tieteellinen esitys" ja siihen sopii hyvin ISO-standardin mukainen ilmaisutapa. En nyt puhukaan siitä, että muutokset pitäisi tehdä juoksevaan tekstiin tai vaikka allekirjoitusten aikaleimoihin. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.10 (EET)

Itse merkkaisin kansainvälisissä tapahtumissa, kuten esim. urheiluissa ja tapahtumissa nuo kellonajat kaksoispisteellä. Näin ne on kaikkien ymmärrettävissä. Kuulun kai johonkin vääliinputoaja ikäryhmään, koska tuo "Kansainvälisen standardin mukaan kellonajan merkinnässä käytetään kaksoispistettä (klo 15:30), mutta tätä tapaa ei yleensä noudateta Suomessa." lause ei oman kokemuksen perusteella ole läheskään tarkka. Oman ympäristön ja kokemuksen perusteella pistettä on käytetty paljon harvemmin. --Nrautava (keskustelu) 14. tammikuuta 2017 kello 05.07 (EET)

Englanninkieliset musiikkigenret

Sanokaahan asiantuntijat, miten tuollaiset kaksiosaiset englanninkieliset musiikkigenret tulisi suomenkielisessä yhteydessä kirjoittaa? Esimerkiksi, onko se blues rock, bluesrock vai blues-rock? Jokaiseen näistä tulee törmättyä täällä. --Sblöbö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 20.44 (EET)

Ensinnäkin sen pitää olla yhdyssana, joten vaihtoehdot ovat periaatteessa bluesrock tai blues-rock. Viivaa (yhdysmerkkiä) voisi käyttää kahdesta syystä: 1) selvyyden vuoksi 2) jos kyse ei ole yhdestä musiikkigenrestä (bluesin ja rockin sekoituksesta) vaan genrestä, joka on sekä bluesia että rockia. Samaan tyyliin kuin vaikkpa puna-vihersokeus (jossa ei siis olla sokeita "punavihreälle" vaan punaiselle ja vihreälle)--Tanár 18. tammikuuta 2017 kello 22.13 (EET)

Kiitokset. Valtaosa tuollaisten artikkelien nimistä on kirjoitettu erikseen, joten jännä juttu, ettei kukaan ole niihin puuttunut. Tämä malline antaa osviittaa. Pitäisiköhän noita ruveta siirtelemään? --Sblöbö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.32 (EET)

Entä tietolaatikoissa olevat tyylilajit ja artikkelien nimet bluesrock, powermetal, thrashmetal ja niin edelleen? --raid5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.43 (EET)

Miltä kuulostaisi bluespuristi artikkelissa puristi. --raid5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 22.52 (EET)

Kielikello-lehdessä mainitaan hard rock ja rock and roll esimerkkeinä sanoista, jotka ovat jääneet suomessa alkukielen mallin mukaan sanaliitoksi.[8] Muut rockin lajit voidaan kirjoittaa yhdyssanoina. Metallimusiikin lajit voidaan kirjoittaa muodossa power-metalli ja thrash-metalli. [9] --Thi (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 23.00 (EET)

", Jr." ja ", Sr." suomenkielisessä tekstissä

Oli artikkeli Barack Obama, Sr. (alkujaan luotu nimellä Barack Hussein Obama). Siirsin sen nimelle Barack Obama vanhempi mutta olisiko pitänyt siirtää nimelle Barack Obama (vanhempi). Vertaa Keskustelu:Alois Hitler (nuorempi). Jatkot: Keskustelu:Barack Obama vanhempi. --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.44 (EET)

Avasin samantyylisen keskustelun Martin Luther King, Jr. -artikkelissa. --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 18.36 (EET)

Ehkä olisi sittenkin pitänyt jatkaa täällä. Nimeämiseen voi vaikuttaa jos isä-poika-parista toinen on toista erittäin paljon tunnetumpi tai edelleen jos toinenkin on tunnettu, mutta toinen vielä huomattavasti enemmän tunnettu.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 18.52 (EET)

Nimeämisohje auttaa useimmissa tapauksissa: "Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan." ja "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.54 (EET)

Tässä siis kysymys kuuluu, mikä olisi suomenkielisissä yhteyksissä henkilöstä käytetty tai käytettävä nimi vanhemman Barack Obaman tapauksessa. Vrt. Keskustelu:Alois Hitler (nuorempi). --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.59 (EET)

Usein se kaikkein tunnetuin jonkin nimen kantaja tunnetaan suomenkielissä yhteyksissä ilman mahd. virallista Junior/Senior, II tms. liitettä, mutta ainakin nyt on Henry Ford II ja ehkä joitain muitakin, jos halutaan tehdä ero kaikkein tunnetuimpaan, tai jos kahden samannimisen tunnettuus on likimain sama. Ja itse asiassa muuten en-wikissäkin näkyi olevan en:Barack Obama Sr. mutta luulen silti että joko Barack Obama (vanhempi) tai Barack Obama vanhempi olisi parempi, mutta kumpi? Vaiko joku muu tarkenne (vrt. Keskustelu:Barack Obama vanhempi). (EDIT: siellä esitettiin esim. tarkennetta Barack Obama (taloustieteilijä).) --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)

Eikös noita sulullisia versioita ole suosittu suomenkielisessä wikissä, joten varmaan se.--MAQuire (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.14 (EET)

Kotuksen sivuilta löytyy ainakin nuorempi ilman sulkuja, esimerkiksi Georgios Papandreou nuorempi ja Johan Wegelius nuorempi. En ole vielä löytänyt yhtään muodossa (nuorempi). --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.51 (EET)

Tuo Papandreou nuorempi on hyvä esimerkki, koska se on yhtä lailla nykyaikaa kuin Obamatkin, ja sitä siis voinee käyttää mallina. Suluissa oleva tarkennehan taas on nimenomaan Wikipedia-spesifi, eikä sitä käytetä Wikipedian ulkopuolella, ja sen käyttö siis olisi ilmaus siitä, että muotoa "N. N. nuorempi" ei käytetä Wikipedian ulkopuolella vaan Wikipedian ulkopuolella on käytössä pelkkä nimi "N. N." mutta wikipediassa on Wikipedian oman harkinnan perusteella päädytty pitämään tarkennetta "(vanhempi)" parhaana ja informatiivisimpana. --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.06 (EET)

Sattuipa sopivasti. Just kyselin tuolla Aleksander Barkov (nuorempi) -artikkelissa, että olisiko aika vaihtaa nimiä.--MAQuire (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.02 (EET)

Oikeissa tietosanakirjoissa (sellaisissa paperille painetuissa) lukee esim. Alexandre Dumas nuorempi ja Alexandre Dumas vanhempi. --Esamatti1 (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.01 (EET)

Illinois

Joku on ryhtynyt Illinois-siirtoprojektiin. Suomalaiset - ja Kotuksen mukaan toisinaan myös englanninkieliset - ääntää sen niin että loppukonsonantti kuuluu. Kotus. Kannatan ainakin keskustelua ennen kuin tällaiseen projektiin aletaan, mutta paras ois säilyttää sen nimimisenä miten suomenkieliset sen ääntää. --Mtt.wiki (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.06 (EET)

Osa artikkeleista ja luokista oli jo kirjoitettu heittomerkillä, joten yhteneväisyyden nimissä olisi hyvä että kaikki olisivat samassa asussa. Vertaa luokkaa Arkansas. – ComradeUranium (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.10 (EET)

Kuusi seitsemästä Illinois-alaluokasta oli muotoa "Illinoisin" niin oli järkevää muuttaa kaikki sen yhden "Illinois'n" mukaisiksi ilman keskustelua? –88.114.49.183 30. tammikuuta 2017 kello 20.24 (EET)

Arkansasista onkin avattu monta ketjua täällä kielenhuollon kahvihuoneessa. Minusta ainakin parempia ja suomen kieleen sopivampia ovat muodot ilman heittomerkkiä, joten jos yhdenmukaistetaan niin minusta pikemminkin siihen suuntaan. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.13 (EET)

Ainakin Keskustelu 1, keskustelu 2 ja keskustelu 3. Niissä ei päädytä siirron tielle. --Mtt.wiki (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 20.24 (EET)

Koska tästä on keskusteltu noin monta kertaa aikaisemmin, niin jos saatte jonkun lopputuloksen tässä keskustelussa aikaiseksi, niin tekisittekö jonnekin (vaikka uusi sivu ohje-nimiavaruuteen) tiivistelmän keskustelusta lopputuloksineen ja linkkeineen asiasta käytyihin keskusteluihin. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.29 (EET)

Muistaakseni tämäntapaisista nimistä on kirjassa Kielitoimiston nimiopas nimenomainen ohje. Minulla ei ole kirjaa nyt käsillä, mutta olisi kai syytä tarkistaa, ettei keskustelun mahdollinen lopputulos ole ristiriidassa ao. ohjeen kanssa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.39 (EET)

No mitä äsken katsoin aikaisempia keskusteluita, niin niiden perusteella molemmat muodot ovat kieliopillisesti oikein ja niitä voi käyttää. Lähinnä tässä on kyse siitä, että valitaanko jompi kumpi muoto ensisijaiseksi ja jos valitaan niin asia pitäisi dokumentoida perusteluineen johonkin. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.41 (EET)

Ainakaan tuo yllä linkitetty Kotuksen ohje (mutta minulla ei nyt ole muuta kirjallisuutta tässä) ei vielä sisällä yksiselitteistä pakkoa toimia "vanhastaan" käytetyn "suomalaisen" ääntämyksen mukaan. Nykyään kun noita nimiä käytetään puheessa laadukkaissa medioissa (radio, televisio), ne ymmärtääkseni äännetään englannin kielen mukaan. Ja kun tuossa yllä viitatussa ohjeessakin sanotaan, että "Ääntämistapa vaikuttaa siihen, miten nimiä taivutetaan.", niin nykyään vallitsevasti käytetty ääntämys tukisi mielestäni englannin kielen mukaista ääntämystä vastaavaa kirjoitustapaa. Mutta kun tuota nimiopasta ei nyt ole käsillä niin suosittelen vielä kirjallisuuden läpikäyntiä. Aiemmat keskustelut ovat merkityksellisiä vain jos ne ovat lähteiden perusteella oikein ja kattavasti informoituja, koska lopulta argumentit ratkaisevat. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 11.54 (EET)

Mutta yhtälailla argumentteja voi olla heittomerkillisenttömänkin kirjoitustavan puolesta.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 12.03 (EET)

Ainakin nopealla Yle.fi- ja HS.fi-hauilla Illinoisin on hieman yleisempi kuin Illinois'n. Mutta kumpaakin käytetään. Tässä on nyt turha ruveta analysoimaan kovinkaan tarkasti asioita, sillä kumpaankin suuntaan ovat oikeastaan yhtä hyviä argumentteja. Itse kannatan muotoa Illinoisin, koska se on yksinkertaisempi muoto. --PtG (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 12.40 (EET)

Henkilöiden kutsuminen tekstissä pelkällä etunimellä

Minulla on pistänyt silmään se, että useissa henkilöä käsittelevissä artikkeleissa henkilöä on kutsuttu pelkällä etunimellä. Esimerkiksi artikkelissa "Andrei Sandberg" Sandbergia kutsutaan kaksi kertaa näin. Ensimmäinen lause kuuluu: Andrei valmistui ylioppilaaksi vuonna 1989 ja merkonomiksi vuonna 1995. Eikö ainakin länsimaalaisista henkilöistä kerrottaessa pitäisi tässä tapauksessa käyttää aina sukunimeä? Omitti86 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 04.56 (EET)

Olen joskus miettinyt samaa, ja pohtinut, olisiko jonkun aihepiirin lähteissä mahdollista tuollaista tapaa. Toisaalta jos ao. lähteet ovat esim. viihdejouranalismia, niin tuleeko sitä noudattaa. Tai kääntäen, jos jostain aihepiiristä ei ole muita lähteitä kuin viihdejouranalismi, niin onko haittaa jos sitä noudattaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 06.54 (EET)

Julkisissa artikkeleissa joissa on tarkoitus kunnioittaa henkilöä on hyvä olla käyttämättä pelkkää etunimeä. Xyzäö (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.10 (EET)

Voi olla noin. ja yhtenäisyyteenhän on myös syytä pyrkiä.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.12 (EET)

Ei kai lähteiden tyylilajia yleisemminkään tarvitse eikä pidä kopioida tietosanakirja-artikkeliin? Poikkeuksia toki on Omitin hakemasta säännöstä: etunimen käyttö taiteilijanimenä, saman perheen lapsista kirjoittaminen, sukunimettömät islantilaiset tai entiset suomalaiset... Juhani Aataminpoikaa kutsuttiin ”Aataminpojaksi” joissakin äskettäisissä lehtijutuissa, mikä näytti ainakin minun silmääni oudolta, kun ei kyseessä ole sukunimi vaan isännimi. --Silvonen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.21 (EET)

Asia on täysin selkeä: Wikipediassa noudatetaan yleisiä asiakirjoituskäytäntöjä eikä viihdejournalismin kieltä, ja asiassa on ollut esillä useita kertoja ennenkin. Ihmisistä käytetään sukunimeä paitsi, jos hänen taiteilijanimensä on etunimi (Katri Helena, Kirka, Mariska) jne.) --85.76.140.215 6. helmikuuta 2017 kello 07.22 (EET)

Asiasta puhuttiin viimeksi vajaa vuosi sitten. Ja siinähän todettiin, että pääosin sukunimeä, mutta esimerkiksi henkilön lapsuudesta puhuttaessa etunimi on myös luonnollinen valinta. Esimerkiksi viihdesivusto Kansallisbiografia tekee usein näin, mm. Martti Ahtisaaren kohdalla. Tässä edellinen keskustelu: [10]. --PtG (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.38 (EET)

Aivan. Lapsuudesta varsinkin jos edellä on mainittu muita saman sukunimen kantajia. Muuten tietysti käytetään sukunimeä, jos sellainen on. --Esamatti1 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 08.14 (EET)

Sankaritar

Joku ip-osoite on nyt tehnyt ainakin pari päivää kielenhuoltoa, jossa muuttaa sanan sankaritar sanaksi sankari. Onko sankaritar jotenkin kieliopillisesti väärä muoto naispuolisesta sankarista kirjoitettaessa?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)

Ei kai siinä mitään kielellisesti väärää ole. Kielitoimiston sanakirjassa "naispuolinen pää-, keskushenkilö kertoma- ja näytelmäkirjallisuudessa, elokuvissa ja vars. viihdekirjallisuudessa", ei mitään merkintöjä vääryydestä tai vältettävyydestä. – Eri asia sitten on, jos käynnissä on joku neutraalistamiskampanja, jossa halutaan hävittää sellaisia tietoja, jotka ovat hävittäjän mielestä tarpeettomia tai jopa haitallisia. Voihan joku vastaavasti olla sitä mieltä, ettei henkilön kansallisuudella ole mitään väliä, ja lähteä hävittämään niitä mainintoja jne. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.35 (EET)

Jokunen diffi voisi auttaa konkretisoimaan asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)

Kumosin nyt liudan noita muutoksia, jotka mielestäni poistivat artikkeleista informaatiota ilman mitään syytä. Kirjallisuuden yhteydessä sankaritar on käsittääkseni hyväksytty ilmaus. Sen sijaan esim. "sotasankaritar" tai muu tosielämän sankaritar olisi jo väärin sanottu. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.50 (EET)

Kaivamatta noita esiin niin tod. näk. noin lienee selvempi. Jos ei haluta käyttää ilmaisua sankaritar niin olkoon sitten vaikka päähenkilö, tai naispääosa ja miespääosa. (Jos siis on vaikka sukupuolineutraaliusprojekti.) --Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 16.55 (EET)

On näitä sanapareja, kuten kuningas/kuningatar, jumala/jumalatar, rakastaja/rakastajatar ym. joissa ainakin minun kielikorvani mukaan ensinmainittu on oletukseltaan maskuliini, jolloin -tar-päätettä tulisi käyttää selkeyden vuoksi naishahmon kohdalla. Mielestäni myös ainakin myyttien ja muun kirjallisuuden kohdalla myös sankari/sankaritar kuuluu tähän ryhmään. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)

Elokuvissa jne. sanalla sankari on todellakin se mies-konnotaatio. Jopa Kielitoimiston sanakirja opastaa näin: elokuvissa, näytelmissä ja vars. viihdekirjallisuudessa: lain ja oikeuden puolella oleva, ”hyvä” mies(pää)osan esittäjä. Naispääosan esittäjän muuttaminen "sankariksi" voi antaa väärän vaikutelman, ja "naissankari" olisi suorastaan surkuhupaisa. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)

Mielestäni ei voi olettaa niin, että "nainen edustaa aina naista ja mies voi edustaa yleisesti ihmistä". Muu ajattelu ei ole "väärä vaikutelma". Savirin nostamista esimerkeistä jumala ei sisällä vain miespuolisuuksia, jos ei puhuta kristinuskon/islamin/juutalaisuuden Jumalasta. Jos joku uskoo jumalaan, ei voi olettaa, että hän uskoo miesjumalaan.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.20 (EET)

Silloin kun jumalan sukupuoli on tiedossa, naisjumaluuksien kohdalla on Wikipediassa kyllä käytössä sana 'jumalatar' niin artikkelien sisällä kuin luokissakin. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 18.42 (EET)

Täsmälleen sitä kritisoin. On epätasa-arvoista, että jos pääsana "jumalalla" on Wikipediassa piilomerkitys "miesjumaluus" jne. Mies ei voi olla nykypäivänä oletusarvo ja nainen siitä poikkeus, joka pitää erikseen mainita.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 18.59 (EET)

Jos puhutaan vaikkapa antiikin jumaltaruista, on ymmärrettävä niiden kulttuurinen konteksti: jumaltaruissa jumalan sukupuoli on aivan keskeinen seikka, ei joku irrelevantti pikku detalji, vaikka "nykypäivänä" joku pitäisi sitä sellaisena. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.10 (EET)

Onko enkelit miehiä? Ainakin niiden nimet on Gabriel ym. Kuitenkin ihmisten mielissä enkelit ovat enemmän naishahmoja ja näyttääkin kuvissa naisilta. Enkelilapsukaiset ovat usein kuvattuja poikina (Amor). Synnyttävätkö enkelit lapsia vai mistä ne pikkuamoriinit ovat peräisin? --87.93.113.9 15. marraskuuta 2016 kello 19.24 (EET)

Tuotaessa sukupuoli esiin, on se yhdenvertaisesti kerrottava myös miesjumalien kohdalla, mitä ei artikkeleissa kuitenkaan ole pääsääntöisesti katsottu niin keskeiseksi, että se olisi tarpeellista. Sukupuoli ei missään nimessä voi olla olennainen maininta vain naisten kohdalla, se on hyvin toiseuttavaa.

Jos sukupuoli mainitaan, mielestäni naisjumala, naiskirjailija jne. olisi sävyltään neutraalimpi, kun taas suomenkielen tar-pääte korostaa stereotyyppisiä naisellisia piirteitä. Esim. jumalattareen liittyy paljon naisellisuutta korostavia mielleyhtymiä, joita alkuperäiskulttuurin naispuolisessa jumalassa ei välttämättä ole. Vaikka muina aikakausina ja muissa kulttuureissa saatetaan erotella naisille oma pääte, mielestäni se kuuluu kääntää suomeksi neutraalisti, siinä missä se miehenkin kohdalla käännettäisiin ja jos neutraalius ei hämärrä ymmärtämistä. Entisaikain naispuoleisia opettajia on turhaa enää nykyisin kutsua opettajattariksi, siinä on sievistelevä sävy.--87.95.255.180 15. marraskuuta 2016 kello 20.19 (EET)

Tämä on näköjään jokin laajempi projekti, kun toinen ip on samaan aikaan korvannut kaikki tiedemiehet tutkijoilla ja johtajattaret johtajilla. Onko teitä vielä muitakin ollut muokkaamassa ja mitkä kaikki sanat mielestänne tarvitsevat korjauksen?--MAQuire (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)

On tosiasia, että Suomen kieli on epätasa-arvoinen, kuten siinä, että "jumala" ja "sankari" assosioituvat lähtökohtaisesti mieheen eikä ole erikseen sanaa miespuolisille jumalille ja sankareille. Monet muut kielet ovat tässä suhteessa samanlaisia. Pyrkimys muuttaa kieltä toisenlaiseksi voi olla eettisesti perusteltua, mutta se ei minusta ole Wikipedian tehtävä. Eri asia on välttää tarpeetonta sukupuolittamista, jos olemassa oleva kieli antaa siihen mahdollisuuden. --LemonKing (keskustelu) 19. joulukuuta 2016 kello 14.24 (EET)

En minä assosioi sankaria lähtökohtaisesti mieheen. Jumalakin mieltyy mieheksi vain kristinuskon ja vastaavien mieskeskeisten uskontojen yhteydessä. Eihän muuten edes voisi kysyä: "uskotko jumalaan", jos naispuoliset jumalat eivät sisältyisi siihen.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.07 (EET)

Kaikki muutetut sanat takaisin, ei kaikelle ylitasa-arvolle ja poliittiselle korrektiudelle tarvitse alistua. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 20.36 (EET)

Katselin tuossa noita IP:n muokkauksia on kyllä hölmöä muutella 1700-luvun tiedemiehiä "tutkijoiksi" tms. --Mikko Paananen (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.04 (EET)

Vaihtuva ip on suhteellisen sukupuoli- ja paikkakuntaneutraali tunnus, jonka taakse voi vakikäyttäjä piiloutua kun häpeää omia muokkauksiaan. Ehdottomasti vastustan kaavamaisuuksia ja historiattomuutta, vaikkakin nykyajan ammateissa on pyrittävä neutraaleihin nimityksiin aina kun vain mahdollista. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.43 (EET)

"Tieteilijä" olisi ollut parempi. Tutkija on epätarkka vastine muista syistä kuin sukupuoliaspekti. Jos nykyään kirjoitetaan uutta tekstiä 1700-luvun henkilöistä, niin tieteilijä lienee täysin mahdollinen, mutta tutkija olisi muuten huono.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.02 (EET)

Sankari on sukupuolineutraali ilmaisu, joten sitä voisi hyvin käyttää käyttää sekä miehistä että naisista (ja toisaalta voi olla sankareita, joiden sukupuoli ei mene tuohon binääriseen jaotteluun). Toisaalta miksi vain yhden sukupuolen kohdalla sukupuolta pitäisi korostaa? Se miten asioista puhutaan on aina vallankäyttöä, sanoilla on latauksia ja merkityksiä, ne voivat toisintaa vanhentuneita käsityksiä tai niillä voi ottaa neutraalimman näkökannan. Pitää myös muistaa miltä asiat näyttävät ulkopuolelle. Naismuokkaajia on noin 16 % ja bibliografia-artikkeleissa naisia käsittelevien artikkelien osuus on vain hieman suurempi ([11]). Pienet teot osaltaan auttavat tiellä kohti tasa-arvoisempaa tiedon esitystä ja tuottamista.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 21.14 (EET)

Olen samaa mieltä tasa-arvon tärkeydestä, mutta kannatan silti ainakin seuraavia vanhoja muotoja: kauan aikaa sitten elänyt naispuolinen opettaja = opettajatar, kauan aikaa sitten elänyt tutkija = tiedemies, naispuolinen sarjakuvasankari = sankaritar ja nuo Savirin mainitsemat sanaparit. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.33 (EET)

Sankaritar viittaa Kielitoimiston sanakirjan mukaan lähinnä fiktiiviseen henkilöön. Sankarilla on kielenkäytössä myös surkuhupaisa tai ikävä puolensa: tohvelisankari, tappelusankari. -Naispuolisten muokkajien määrä Wikipediassa ei lisäänny pelkästään sukupuolineutraalia kielenkäyttöä viljelemällä. --Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 21.47 (EET)

Samalla tapaa kuvitteellisten henkilöiden luokittelussa voi käyttää valtaa kuin oikeiden. Fiktiiviset henkilöt ovat oikean maailman tuotteita, ja fiktio peilaa monella tapaa ympäröivän maailman asenteita ja rakenteita. Samoin fiktion käsittely, miten siitä puhutaan. Termin valinta ohjaa lukijaa, eikä ole ihan sama puhutaanko sankarista vai sankarittaresta. Sankarittarella halutaan heti kiinnittää huomio sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä. Ei naispuolisten muokkaajien määrä varmaan pelkästään sillä kasva, että kiinnitetään huomiota siihen miten tieto esitetään, mutta voi se silti olla vieraannuttavaa huomata, että naisista kirjoitetaan eri tavalla kuin miehistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.26 (EET)

Varmaan myös vanhojen ilmausten muutteleminen edistykselliseen muottiin, "nykypäivän" mukaisiksi "neutraaleiksi", on vallankäyttöä. Jos oikein ymmärsin niin vallankäyttö on tässä tarkoitettu negatiiviseksi ilmaukseksi? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.37 (EET)

Vallankäyttöä käytin ihan neutraalissa, kuvaavassa mielessä. Valtaa voi käyttää siten, että huomioi eri ihmisryhmät ja vähemmistöt, mutta voi sitä käyttää sitenkin, että ylläpitää vanhoja valtarakenteita.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)

No, sitten ei ole selvää, että valtaa pitää käyttää juuri sillä tavoin, kuin edistyksellinä itseään pitävät piirit haluavat. Vaikka heillä nyky-Suomessa hyvin vahva valta onkin. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 22.48 (EET)

No, tämä nyt oli yleistä pohdintaa ja näkisin, että Wikipedian neutraalisuus-periaatteen mukaista on olla käyttämättä jotain latautunutta termiä jos on parempiakin tarjolla. Eikä tässä tapauksessa mitään tietoa menetetä, jos vaikka käytettäisiinkin sankaria sankarittaren sijaan, enemminkin annettaisiin tilaa aiheen monipuolisemmalle käsittelylle. Sankaritar ei ole kuitenkaan samalla tavalla vakiintunut käsite kuin esim. hullu tiedemies. Toisaalta sankaritar-termiä voisi hyvin käyttää esim. kuvatessa sitä, miten aihetta on historiallisesti käsitelty.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.07 (EET)

Wikipedian neutraalisuusperiaate on, että eri näkemykset esitetään tasapuolisesti. Sillä ei ole mitään tekoa sen kanssa, että tieto sukupuolesta pitäisi häivyttää, tai että pannaan -tar-pääte pannaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)

En ehdottanut tar-päätteen pannaan panemista tai sukupuolen häivyttämistä. Jotkin käsitteet vain voivat sisältää sellaisia merkityksiä, että ne eivät mahdollista neutraalia käsittelyä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.21 (EET)

No ei ainakaan sankaritar-sanan käyttö mitenkään estä "neutraalia käsittelyä", mitä sillä sitten tässä yhteydessä tarkoitatkaan. --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.23 (EET)

Kommentoin tuohon liittyen jo yllä: sankari voi olla mitä tahansa sukupuolta, mutta sankarittarella huomio kiinnitty heti sukupuoleen ja toisaalta painolastina tulee sanaan historiallisesti liitetyt merkitykset stereotyyppisistä naisellisista piirteistä.--Olimar 15. marraskuuta 2016 kello 23.27 (EET)

Niin eli sana sankaritar kertoo sukupuolen, kyllä. Mikä voi olla ihan hyvä asia. Ei kai tarkoituksesi ollut sanoa, että se on automaattisesti huono asia? --Jmk (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 23.36 (EET)

Jos ihmisistä vain naiset hahmotetaan sukupuolensa kautta (ihminen+naisjohdos), mutta miehiä ei (ihminen), kyllä se on huono asia. Sankaritar ei myöskään viittaa pelkkään sukupuoleen, vaan esim. Kielikellon artikkelin mukaan -tar-johdoksiin liittyy naiseuden lisäksi _naisellisia_ mielteitä, siksi feminiinijohdosta ei käytetä kuulantyöntäjättäristä ja kiekonheittäjättäristä vaan esim. hiihtäjättäristä/hiihtokuningattarista.--87.95.255.180 16. marraskuuta 2016 kello 00.17 (EET)

Tuo nyt kuulostaa ikävästi juuri siltä pannalta, josta Olimar ehti yllä sanoutumaan irti. Jos -tar automaattisesti tarkoittaa "huonoa asiaa", se johtaa äkkiä etsi-korvaa-operaatioon jossa sitä systemaattisesti etsitään ja korvataan jollain muulla, miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä. Täällä on jo nähty sellaisia etsi-korvaa-projekteja ja tulokset eivät näytä hyviltä. Toivottavasti sellaiset eivät jatku. Yksittäisiä sanavalintoja voi tietenkin aina ajatuksen kanssa hioa, mutta nähdäkseni systemaattiselle -tar-poistolle ei ole yhteisön tukea. --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 09.56 (EET)

"Miettimättä yhtään oliko kulloisessakin kontekstissa tarkoituskin kertoa sukupuoli, ehkä hyvästäkin syystä.": Mutta miksi juuri naisten kohdalla pitäisi valita käyttääkö sukupuolta korostavaa sanaa mutta miesten kohdalla ei?--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.13 (EET)

Nykyäänhän niin ei enää tehdäkään vaikka kirjoitettaisiin vanhoistakin asioista. Oikeastaan tällaisiin on tarvetta vain jos joskus joudutaan selvyyden vuoksi käyttämään vanhan ajankohdan omaa terminologiaa sitaateissa.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)

Koska historiallisesti se on ollut tapana emmekä voi mennä historiaan ja muuttaa sen kulkua. Vaiko haltiattaret haltioiksi (myös fantasiassa), kuningattaret kuninkaiksi, rouvat henkilöiksi. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.59 (EET)

Eikös juuri tuossa ylhäällä ole keskustelu vastakkaisesta esimerkistä, jossa korostetaan miespuolisen tieteilijän sukupuolta, mutta ei naispuolisen.--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)--MAQuire (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 14.51 (EET)

Nykyäänhän tuo feminiinijohdin oikeastaan ei ole enää edes produktiivinen ja kun kirjoitetaan uutta tekstiä nykyaikaisista asioista, niin sille tuskin koskaan on tarvetta. Siksi sen esiintymät lienevät useimmiten tavalla tai toisella historiallisia ja sidottuja johonkin tavalla tai toisella historialliseen asiayhteteen. Siksi tällaiset on haluttaessa useimmiten helppo jättää pois ilman että tekstin selkeys tai ymmärrettävyys kärsii, esim. sairaanhoitajatar --> sairaanhoitaja (yleensä ilman mitään tarvetta täsmentää että "naissairaanhoitaja", tai jos olisi tarve täsmentää, niin sitäkään nykyään harvoin tehdään johtimella, esim. "naishiihtäjät menestyivät kisoissa paremmin kuin miehet")). Historiallisissa yhteyksissä tällainen korvaaminen, jos sitä haluaa tehdä, voi joskus olla vaikeampaa ja se voi vaatia nimenomaan sanonnan muotoilua pikemmin kuin vain suoraa korvaamista. Nykyäänhän, jos kirjoitetaan vanhoista asioista esim. historiantutkimuksessa uutta tekstiä, tällaisia vanhahtavia muotoja ei juuri tai ainakaan niin paljoa käytetä kuin ehkä sitaateissa tms. Ja taas esim. sitaateissahan sitä ei voikaan muuttaa. Siksi siis aivan suora korvaaminen joka paikkaan ei ehkä käy. Toisaalta sellaiset ilmaisut kuin "sankaritar" ja "hullu tiedemies" nykylukijalle kai kuvaavat pikemminkin heijastamiensa stereotypioiden yleistä naureskelun kohteena olemista (myös esim. käsitys tieteestä eikä vain miehestä jne.) ja ovat siis myös samalla ikään kuin vitsejä joissa myös jo käytännössä naureskellaan noille sukupuolittaville nimityksillekin.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.48 (EET)

Lisäksi on sellaisia vakiintuneita ilmaisuja, kuten hullu tiedemies, joita ei kannata lähteä muuttamaan. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 15. marraskuuta 2016 kello 21.48 (EET)

SMAUG puhuu samasta "hyperkorrektiuden vaarasta", josta minä mainitsin edellisessä osiossa. On myös anakronismin vaara: [12]. Aikanaan koulun päänaisen toimen nimike oli epäilemättä suomeksi "johtajatar". Siitä saadaan neutraali muoto "johtaja", mutta tuskin kyseessä oli kuitenkaan "rehtori", jos tuo nimike oli varattu lähinnä yliopiston käyttöön. Nykyään koulun päätyypit ovat rehtoreita, mutta sanoja ei voi vain suoraan muuttaa "etsi-ja-korvaa"-metodilla. Tätä seikkaa innokkaat IP-osoitteesta muokkaavat eivät ilmeisesti ole riittävän hyvin käsittäneet. --Pxos (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.07 (EET)

Hyvä huomio tuo anakronismi. Historiasta kirjoitettaessa olisi kunnioitettava sen ajan käsitteitä ja soveltuvassa määrin sanavalintojakin. Otetaan kuvitteellinen esimerkki toiselta alalta (ei sukupuolesta): Joku saa yhtäkkiä herätyksen, että kaiken maailman rykmentit, plutoonat ja falangit ovat ihan vanhentunutta terminologiaa. Prikaati se on nykyaikaa. Kyllä nyt käydään muuttamassa Aleksanteri Suuren joukotkin prikaateiksi. Ai niin, tosin koko ajatus, että olisi joku sotapäällikkö-kuningas on ihan vanhentunut, saati että käytetään nimikettä "Suuri". Muutetaan kuningas Aleksanteri Suuri presidentti Aleksanteriksi. (Sitä paitsi, nyt joudun aasinsillan kautta takaisin sukupuoleen, toki nykyaikana on ymmärrettävä keksiä Makedonian historiaan kiintiön mukainen määrä naispuolisia valtionpäämiehiä. Edistystä.) --Jmk (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.10 (EET)

Tunnettekos tämän: en:Wikipedia:Writing about women ? --Tappinen (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 00.30 (EET)

Kovin epäkorrekteja ovat myös sukupuolistavat Kanteletar, Suometar ja Kalevatar, Mateli Kuivalattaresta nyt puhumattakaan. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 07.27 (EET)

Niin muuten, vaikka meillä ei ole noita muinaisten indoeurooppalaisten heimojen tuhansien vuosien takaisesta sukupuolimagiasta nousevia persoonanapronominejä, niin meillä on feminiinijohdin. Karhutar, Iotar, Kovotar, Kerätär, Sudetar. Oikeastaan ne ovat niin kauniita, että ne voisi ottaa uuteen sukunimilakiin. Onhan se varmaan hienompaa olla Sudetar kuin Sutinen tai Kuivalatar kuin kuin Kuivalainen.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 08.39 (EET)

Todettaneen tässä vielä, että kotimaisten kielten keskus haluaa edistää sukupuolesta riippumatonta kielenkäyttöä (kannanotto vuodelta 2007). "Viestimissä käytettävä kieli – kirjoitettu ja puhuttu – luo ja ylläpitää kielenkäytön malleja ja siten joko edistää tai estää tasa-arvoa." "Suomessa kielellinen epätasa-arvo ilmenee muilla tavoin [kuin suvuilla ja persoonapronomineilla]" esim. "sukupuolen epäsymmetrisellä merkitsemisellä henkilöviittauksissa."--Olimar 16. marraskuuta 2016 kello 10.25 (EET)

Parasta käyttää järkeä eikä lähteä kaavamaisuuksiin. Mutta teet niin tai näin, teet aina väärin päin erästä wikikäyttäjää siteeratakseni, sillä pian tulee joku itjfkm ja kumoaa muutoksen ja aloittaa muokkaussodan ja uhkaa estolla ja kommenttipyynnöllä, ja lopulta käyttäjä lopettaa muokkaamisen kyllästyttyään Wikipedian riitelijöihin, joita ei kiinnosta muu kuin oikeassaoleminen. --Mwåc8m (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.38 (EET)

Mites esim. Jyväskylän Kirittäret ym. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.19 (EET)

Eniten näissä tapauksissa ärsyttää yksisilmäinen lähetyssaarnaajamentaliteetti. On käyty jonkun tiedostavan oppialan johdantokurssi, omaksuttu Totuus ja lähdetty levittämään sitä kaikkeen maailmaan. Käyttämättä omaa ja luottamatta toisten järkeen. --Esamatti1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 11.25 (EET)

Aamen. Kun kirjoitetaan luonnollisella kielellä niin pitäisi kyllä ottaa lähtökohdaksi se, miten ne kielenpuhujat suurinpiirtein käsitteistävät sanat, eikä sitä, miten ne jossain ideaalitodellisuudessa pitäisi käsitteistää. --Louhikärmes (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 10.17 (EET)

Kieltähän ei voi muuttaa wikipediassa (WP:Ei uutta tutkimusta), se mikä on mahdollista, on variointi vakiintuneen kielenkäytön normien sisällä, joissa yleensä onkin valinnanvaraa wikipedian tavoitteiden (esim. WP:Neutraalius) saavuttamiseksi parhaalla mahdollisella tavalla. Wikipedian ulkopuolella kieltä voi muuttaa ja jotkut muutokset vakiintuvat, jotkut eivät. Tässähän kielen muutoksen yleinen trendi jopa on ollut juuri tuo, ja yhteydet, joissa tuollaisia muotoja enää esiintyy ovat lähinnä historiallisia sitaatteja tai pastisseja tai hitaasti muuttuvia ilmiöitä kuten uskonnot. Niistäkin nykyajassa kirjoitettaessa enää harvoin käytetään tuollaisia ilmaisuja, mutta sitaatti- tai pastissiluonteisissa käyttöyhteyksissä muuttaminen mekaanisesti saattaa joskus tuottaa epäonnistuneen tuloksen.--Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)

Esivanhempi

Nyt näyttäisi olevan ip-käyttäjien neutralisoinnin kohteena sana esi-isä. Onko ok korvata sanalla esivanhempi? Minun korvaani kalskahtaa tämä kovasti. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 20.34 (EET)

Esivanhemmat kuulostaa ihan järkevältä, mutta yksikössä en osta tuota uutta muotoa. Laitatko linkin, kuka IP tätä on tehnyt? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 31. joulukuuta 2016 kello 21.45 (EET)

Yksikkömuotoa esivanhempi ei tunne Kielitoimiston sanakirjakaan: esivanhemmat on vain monikossa [13]. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.52 (EET)

Mainittakoon, että tästä aiheesta aloitettiin samoihin aikoihin toinen, toistaiseksi enemmän kommentteja kerännyt keskustelu sekalaiseen kahvihuoneeseen. – Haltiamieli 31. joulukuuta 2016 kello 22.09 (EET)

Niimpä näyttäisi. No, kommentoin silti vielä tähän että ainakin 178.55.219.39 on näitä muokkauksia tehnyt. --Vnnen (keskustelu) 31. joulukuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Ilmeisesti aloitti IP:llä 188.67.163.6, mutta huomautuksen jälkeen alkoi muokata IP 178.55.219.39:llä. @SMAUG:--Parantaja asiantuntija (keskustelu) 2. tammikuuta 2017 kello 16.46 (EET)

Huomasin samaa toimintaa IP:illä https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.163.6 ja https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/188.67.175.34 --Mikko Paananen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 00.09 (EET)

On jännä nähdä, miten tällaista muokkaustoimintaa voi jatkaa täysin rauhassa tarvitsematta sanallakaan osallistua keskusteluun. Yhtäällä yhdet keskustelevat ja ovat jotain mieltä. Toisaalla, tästä täysin riippumattomasti, eräs muokkaa agendansa mukaisesti, vaihtelee iipeetä, ei osallistu keskusteluun, ei edes vastaa omalle keskustelusivulleen jätettyihin viesteihin. Näinkö tämä tosiaan menee? Niin kauan kuin selvää käytäntörikkomusta ei tapahdu, ylläpitotoimin on vaikea puuttua toimintaan mitenkään, ellei yhteisö ensin tee asiasta jotakin selkeää päätöstä. Olen muistaakseni ennenkin jossain yhteydessä ihmetellyt, eikö Wikipedian muokkaajalla ole minkäänlaista velvollisuutta noteerata itselleen osoitettuja viestejä, mutta ei kai ole. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 17.52 (EET)

Osa muokkauksista on ihan päteviä, osa kyseenalaisia. Tämä ongelma tuntuu olevan ulkoistettu seulojille. Millä tällaista estää? Vaatisi jatkuvaa seurantaa ja tappelua keskustelupalstoilla. --Vnnen (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.14 (EET)

Jos jotakin muokkaustoimintaa halutaan estää, ylläpitäjillä on siihen joitakin keinoja. Kysymys on siitä mitä yhteisö haluaa. Mainittakoon vertailun vuoksi, että kun muuan ip lähti massalisäämään Suomen ministereille (osin kyseenalaisiakin) järjestysnumeroita, niin asiasta käytiin lyhyt kahvihuonekeskustelu, jonka perusteella muokkaukset kumottiin ja asiasta ilmoitettiin ko. käyttäjälle. Käyttäjä ei jatkanut ko. toimintaa, mutta jos olisi jatkanut, olisi pantu peli poikki juurikin sen selkeän kahvihuonekonsensuksen perusteella. Näin voidaan toimia jos yhteisöllä on selvä kanta asiaan. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Nyt se jatkuu osoitteella 37.136.156.9. En tiedä mitä virkaa on kahvihuonekeskusteluilla, kun tosiasiallinen muokkaustoiminta on siitä täysin riippumatonta. Voidaanhan täällä olla jotain mieltä. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2017 kello 18.16 (EET)

Osa muokkauksista on kyllä aika omituisia. Esimerkiksi jättiläissimpukoiden tapauksessa puhuminen esivanhemmista tuntuu ainakin minusta aika kummalliselta. Näyttää siltä, että neutralisoinnin kohteeksi joutuu myös termi miehittäminen, jonka korvausta en kyllä näe tarpeellisena. --MiPe ^(wikinät) 4. tammikuuta 2017 kello 20.10 (EET)

Miehityksen koneellinen korvaaminen on ainakin väärin. Miehitys on vakiintunut termi, ja "valloitus" voi tarkoittaa eri asiaa (vrt. en:Military occupation versus en:Annexation). Jos kyseinen iipeemuokkailija muuttaa miehityksiä muuksi ilman perustelua, niin sellaiset on aiheellista kumota yksin tein, ja huomautusta perään. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 17.11 (EET)

"Puhemiestä" ei myöskään aina voi korvata "puheenjohtajalla", eli nyt tarvittaisiin estoa, ja mieluiten aina ja kaikille IP-numeroille. Miten käy miestenlehdille ja naisjärjestöille? --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)

Ja huomauttaisin vielä, että kyseessä on ilmeisesti ns. "botti", wikipedianörttien idioottimainen keksintö, joka takaa, ettei tästä ikinä tule oikeaa tietosanakirjaa. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Ovathan jotkut noista korjauksista jo melkein vandalismia eikä mitään poliittista korrektointia: [14]. Jos artikkeli kertoo miehestä, niin miestä ei näköjään saisi mainita edes otsikossa "Vapaana miehenä länteen". --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 20.38 (EET)

Alkoi ottaa päähän noiden muutosten seulominen, joten lätkäisin 1 vuorokauden eston IP:lle, josta oli tullut tänään noita esi-isä > esivanhempi-muutoksia. Osa niistä on ok (jos "esivanhemmat" on monikossa ja sopii muuten asiayhteyteen), mutta mekaaninen korjaaminen on kyllä selvää häiriköintiä. Mielestäni noista voisi heti antaa lyhyen eston, niin ehkäpä se vähän latistaisi intoa.--Tanár 5. tammikuuta 2017 kello 22.42 (EET)

Nyt on vuorossa jääkiekko. Kovasti ip 87.93.205.171 haluaisi painottaa että nuorten MM-kisat ovat nimenomaan nuorten miesten kisat. --Vnnen (keskustelu) 5. tammikuuta 2017 kello 23.57 (EET)

Kävin kumoilemassa [15].--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 03.08 (EET)

Minä taas olen kuullut, että jääkiekon MM-kisat eivät edes ole mitkään miesten kisat vaan avoimet kaikille. Tosin yhteenkään kisaan osallistuvaan joukkueeseen ei ole milloinkaan otettu yhtään naista mukaan pelaajaksi, joten sen vuoksi kisoissa on pelkästään miehiä. Tästäkin huomaa, miten ip-osoitteen takana oleva Poliittisen Hyperkorrektiuden Liitto on ihan väärällä asialla. Estoa tai taakse poistoa tästä lähtien, ja kun asiasta on keskusteltu, se lienee yhteisön (poliittinen) päätös siitä, miten toimitaan jatkossa. --Pxos (keskustelu) 6. tammikuuta 2017 kello 17.24 (EET)

Naisille tuskin on edes pukukoppeja tarjolla, joten on turha puhua mahdollisuudesta päästä pelaajaksi. -- Esi-isä -muokkauksissa ei ole kyse todellisuuden sievistelystä ("poliittinen korrektius"?), vaan siitä, että esi-isän käyttö on hyvin harhaanjohtavaaa, eikä vastaa todellisuutta. Ps. Vastaperusteluna epämääräinen "poliittisen korrektiuden" kortti on kelvoton, koska se on yhtä pätevä päinvastaisena => On valheellinen poliittinen päätös pitää kiinni mieskeskeisestä sanastosta, vaikka se ei vastaa todellisuutta. Kun kansan kerrotaan palvovan esi-isiään, ei lukijalle tule ensimmäisenä mieleen, että palvonnan kohteena eivät ole pääasiallisesti suvun miehet, ihan yhtä lailla myös naiset. Eläinten evoluutiokin muuttuu miehiseksi, kun puhutaan eläinten esi-isistä. Se on yhtä harhaanjohtavaa, kuin puhua vaikka norsujen esiäideistä ja olettaa, että lukija joutuu aina kääntämään tekstin päässään niin, että kyse on kaikista norsuista. Ei kääntäminen todellisuudessa onnistu, koska esim. synnyttämisen yhteydessä ei sanota "esi-isien synnyttäneen". En ymmärrä miksi norsujen kuvitellaan polveutuvan vain urosnorsuista.--87.93.132.102 7. tammikuuta 2017 kello 19.55 (EET)

Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, mitä merkitystä missäkin yhteydessä tavoitellaan. Esimerkiksi tämä muokkaus artikkelissa Svinhufvud af Qvalstad muutti lauseen merkityksen virheelliseksi, sillä tuossa tarkoitetaan nimenomaan suvun mieslinjaista esi-isää eikä mitä tahansa esivanhempaa. Lisäksi esimerkiksi tässä muokkauksessa esimiehen muuttaminen esihenkilöksi heikentää tekstin ymmärrettävyyttä, sillä "esihenkilö" ei toistaiseksi ole kovinkaan laajassa käytössä oleva sana ja sen käyttö historiallisessa yhteydessä selkeästi miespuolisesta henkilöstä herättää lähinnä hämmennystä. Wikipedian artikkelien tulisi ensisijaisesti olla ymmärrettävää yleiskieltä eikä asettua kielen muuttamiseksi käytävän taistelun eturintamaan ymmärrettävyyden kustannuksella. --Risukarhi (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 00.11 (EET)

"Esihenkilöä" ei ole Kielitoimiston sanakirjassakaan, joten sen viljelyä ei oikein sikälikään voi suositella. Muutenkin historiallisessa kontekstissa on käytettävä kontekstiin sopivia ilmaisuja (eli ei muuteta Aleksanteri Suuren falangeja prikaateiksi ja keihäitä rynnäkkökivääreiksi, vaikka se tuntuisikin modernimmalta). --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 10.06 (EET)

Tarkalleen ottaen Noora Räty on pelannut myös pikkuleijonien kanssa harjoitusotteluita maalivahtina, jolloin hänelle on tarjottu yksilöllinen pukutila varsinaiseen pukeutumiseen peseytymisineen, ja hän on tullut varsinaiseen pukukoppiin muiden joukkuekavereidensa seuraan. Samaa ovat tehneet aiemmin muutamat muut poikkeusyksilöt, Suomessa muistettaneen ennen kaikkea Hayley Wickenheiser, mutta oman jääkiekkoseurantani ajalta (1993-> ) pystyn luettelemaan toistakymmentä muutakin, AHL-tasollakin pelanneita. Iivarius (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 01.20 (EET)

Kävin estämässä ip:n 37.33.221.20. Muuttuu yhä hullummaksi touhu, luulen, että kyseessä ei enää ole hyväntahtoinen muokkaaja vaan jonkinlainen wikihäirikkö. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 18.35 (EET)

Iippari vaihtaa osoitetta kuin paitaa. Nyt 176.93.168.139. Kun edellinen ip on paraikaa estettynä, kyseessä on eston kierto eli tulee estettäväksi suoraan sen perusteella. Molemmat ovat DNA-Mobilen osoitteita. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 19.43 (EET)

Torjuntakeinot vaihtelevat perinteisistä huomattavan innovatiivisiin: 1) metsästetään iippareita estokeihäin, 2) selvitetään Hyperkorrektiuden Liiton käyttämä osoiteavaruus ja estetään se avaruusestolla, 3) rakennetaan väärinkäyttösuodatin torjumaan näitä niin, että se tarttuu avainsanoihin; ja scifi-keinona 4) muutetaan koko Wikipedian haku-toimintoa (Cirrus Search) niin, että se ei palauta hakutuloksia ip-osoitteista tehdyissä hauissa silloin, kun hakusanana on "esi-isä" tai sen muunnelmat. Kohtaa neljä emme voi itse toteuttaa, mutta Haullahan noita esiintymiä etsitään ja löydetään muutettavaksi. Tuo olisi sangen innovatiivinen keino torjua tätä puuhastelua. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.14 (EET)

Osoiteavaruus on DNA-Mobile, mutta DNA-Mobilellapa onkin käytössä monta aivan erinäköistä osoiteavaruutta (katso tuoretta estolokia). --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.16 (EET)

Nelonen on jännä idea, mutta tuskin tehokas. Eihän Wikipedian oma haku ole ainoa keino hakea Wikipediasta. Jos joku haluaa täältä jotakin tiettyä merkkijonoa etsiä, niin kyllä se tavalla tai toisella onnistuu. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.21 (EET)

Lähinnä kyseeseen tulisikin ns. hidaste. Kun estotkaan eivät tarpeeksi sinnikästä maailmanparantajaa torju, niin monta kapulaa kerralla rattaissa voisi toimia hidasteena. Jos emme kerro täällä, miten merkkijonoja voi etsiä muuten, ehkäpä asia ei ole aivan päivänselvä. --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 22.26 (EET)

Kannatan avaruusestoja, jos osoiteavaruus saadaan selville. Jos tämä ei onnistu tai riitä ja häirikkö jatkaa IP-osoitteiden vaihtelua, kaikki DNA:n mobiilimuokkaukset voisi estää. Muistaakseni mobiilimuokkausten estoa tietyltä operaattorilta on ennenkin ehdotettu. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 8. tammikuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan esi-isä viittaa yksikössä vain miehiin. Silti joku häirikkö kumoaa yksikkökorjauksia, kuten artikkeleissa Metsästyskoira ja Vesinokkaeläin, vaikka niissä on kieliopillisesti täysin virheellistä viitata vain miespuolisiin esivanhempiin.--37.33.174.147 7. tammikuuta 2017 kello 20.11 (EET)

Juu, mutta "esivanhempi" ei ole suomen kirjakieltä, koska sanakirjoissa on vain monikkosana "vanhemmat" ja sitten yksikölliset "isä" ja "äiti". Se on suomen kielen ominaisuus tai puute, jota ei voi alkaa wikipediassa muuttamaan. Tuon ongelman voi kiertää vaihtamalla esi-isän edeltäjäksi tms. Mutta tässä tilanteessa esi-isä > esivanhempi -korjauksesta tulee esto häiriköinnistä, ainakin jos minä ja muut tässä keskustelussa olevat yp:t huomaavat.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.20 (EET)

Esi-isällä tarkoitetaan myös yleisesti aikaisempia sukupolvia viemättä käsitettä ihan niin yksilötasolle.--Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.25 (EET)

Lykkäisin soppaan lusikkani huomioimalla että tämän muokkaajan asialistalla on muuten myös "esi-isä" -tyyppisten ilmauksien korvaaminen osuvammilla virkkeissä, joissa ei käsitellä eliöitä vaan esimerkiksi pelityyppejä. Kannatan sitä täysin, eliöiden kohtaan en ota kantaa tässä. --Pitke (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.28 (EET)

Samaa mieltä, osa muutoksista on ollut ihan aiheellisia, mutta ongelma on tässä se että "esi-isä" on poistettu mekaanisesti, ilman että merkitystä tai asiayhteyttä huomioon.--Tanár 7. tammikuuta 2017 kello 23.39 (EET)

Isänmaa seuraavaksi vanhemmanmaaksi ja äidinkieli lähihuoltajankieleksi. Kyllähän näitä sortavia sanoja löytyy, kun oikein rupeaa etsimään loukkaantumisen syytä.--MAQuire (keskustelu) 7. tammikuuta 2017 kello 23.56 (EET)

Ja nyt osoitteella 37.136.115.155. Näköjään noita seulonnassa hyväksytäänkin. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 22.11 (EET)

Estetty 1 vrk.--Tanár 8. tammikuuta 2017 kello 23.17 (EET)

Enkä hyväksy seulonnassa sitten tästä lähin, kun tämä keskustelu vakuutti että sana ei ole yleisesti käytössä. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.16 (EET)

Aargh. Vaikka tämä muutos on todennäköisesti pelleilyä, se ei ainakaan heikennä artikkelia etenkään kun ei ole selvennetty tarkoittaako "muutama" yhtä vai joitakin. Palautanko vai hyväksynkö? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.17 (EET)

Edellinen esto on vielä päällä niin eikö tuo IP pitäisi estää? Tullimiehet vuorossa. -kyykaarme (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.45 (EET)

Joo. Jmk taisi ehtiä ensin. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.48 (EET)

Uudet neutrivyöryttäjät 176.93.223.252, 87.93.213.193, 37.136.42.175, kaikki DNA-osoitteita. Tässä se nyt nähdään, että niin kauan kuin täällä sallitaan vapaa muokkaaminen mobiiliosoitteista, niin estoja voi kiertää lähes rajattomasti. Kysymys yhteisölle miten tarpeellista on, että DNA-mobilistit saavat muokata ilman käyttäjätunnusta, ja jos se edelleen sallitaan, miten on ajateltu että annettuja estoja noudatetaan. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.51 (EET)

Miksei tuon eston kiertäjän muokkauksia kumota? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.58 (EET)

Varmaan kumotaankin sitä mukaa, kuin Käyttäjä:Joku Muu ehtii. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.59 (EET)

Eikö teillä ylläpitäjillä ole sellaista toimintoa, jolla kaikki yhden käyttäjän muokkaukset kumotaan yhdellä kertaa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.01 (EET)

Ei minun tietääkseni. Jos joku tietää sellaisen toiminnon niin huutakoon hep. Saman käyttäjän luomat artikkelit voi kyllä massapoistaa yhdellä kertaa, mutta siitähän ei nyt ole kysymys. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)

Voitko sitten antaa tässä luettelon kaikista niistä ip-osoitteista, joista se on muokannut viime päivinä, ja minä käyn kumoamassa kaikki. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Tuossahan noita osoitteita on yllä listattuna, ja viime päivien estolistalta voi löytyä jokunen lisää (estosyynä ylläpitäjästä riippuen vaihtelevasti "Häiriköinti", "Eston kierto" tai jotain muuta). --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.10 (EET)

Saako sellaisia muokkaussarjoja kumota, jotka se teki ennen estoa? --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)

Kyllä minun mielestäni. Ja eiköhän sen kaikki muokkaukset tässä viimeisen parin päivän aikana ole jonkun eston kiertoa, koska niitä on annettu sitä mukaa kuin on huomattu. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.16 (EET)

Käyttäjän muokkaukset-sivulta sokkona palautellessa tietysti tulee muutama hyödyllinen muokkauskin kumottua, mutta jos ne käsitetään taannehtivasti eston kierroksi niin ehkä parempi kuitenkin niin. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.21 (EET)

Kysymyksestäsi mobiiliestoista, niin minä olen kyllä aiemminkin kannattanut sitä ja kannatan edelleen. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.11 (EET)

Mobiiiliosoitteet voisi estää vaikka pysyvästi. Ja mitä tulee muokkausten kumoamiseen, niin minä välillä kumosin, mutta sitten toiset katsoivat aiheelliseksi kumota kumouksia. --Otrfan (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.14 (EET)

Pari DNA-avaruutta meni nyt kiinni 3 kk:ksi (37.136.0.0/16 ja 176.93.0.0/16). Kumpikin avaruus on myös "yleisesti ottaen" aktiivinen sotkennan lähde tilastojen mukaan [16] ("kumoamisprosentit" 54.2% ja 34.88%; prosentit vain suuntaa-antavia, tilastointitapa summittainen). Jos tarvitaan laajempaa keskustelua mobiiliestoista, niin sille oli kai joku oma sivunsakin. --Jmk (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.37 (EET)

Täytyy tunnustaa että juuri tuollainen vandalismi on harvinaisen inhottavaa siksi että sitä on vaikea tunnistaa ja sitä on vaikea estää, koska kaikkia avaruuksia ei oikein voi proxyna estää kerralla. Pidän tätä paljon pahempana kuin näitä homokakkatöhertäjiä. Koetellaan Wikipedian ylläpidon sietokyvyn rajoja. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.39 (EET)

Näitä on välillä tämmöisiä "en vastaa huomautuksiin, en osallistu keskusteluun, jatkan vaan sinnikkäästi muokkaamista oman päähänpistoni mukaisesti, laput korvilla, osoitetta vaihdellen"-työmyyriä. Siinä koetellaan paitsi ylläpidon, myös koko yhteisön integriteettiä. Eli jos jossakin tietosanakirjan sisältökysymyksessä yhteisö keskustellen päätyy yhteen ratkaisuun, ja sinnikäs työmyyrä itsekseen toiseen ratkaisuun, niin kumpi voittaa. Voittaako työmyyrä yksinkertaisesti sillä, että kukaan ei huomaa myyrän työtä tai kukaan ei kehtaa panna sille stoppia. Jos ilmiö kiinnostaa yleisemmällä tasolla, niin tässä on esimerkkitapaus kokonaan eri alalta, varmaankin eri henkilö (vaikka mistäs sen tietää tänä mobiiliverkkojen kultakautena). --Jmk (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.48 (EET)

Asukaslukujen päivittäminen ei ole kiellettyä, etenkin jollei toimivaa lähdettä ole ollut. Mutta ehkä siitä kannattaaa keskustella muualla. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.01 (EET)

Toi on tavallaan vastaava ongelma. Mut voitaisiin vaikka sopia että puhutaan Esivanhempivandaalista silloin kun se osuu tielle. Silloin kaikki huomaa. Vai eikö? --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.53 (EET)

Onneksi ei ole vielä saatu ylläpitäjiä toistensa kurkkuun, mistä kiitokset kaikille. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.42 (EET)

Sanoin sen tuolla jo aiemmin, mutta koska häiriköinti ja estojen kierro jatkuu yhä, myös minä kannatan kaikkien DNA-Mobilelta tulevien muokkausten estoa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 10.58 (EET)

Liian kova ehdotus. Ehkei sentään, ellei hätätapauksessa lyhyeksi aikaa. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 11.03 (EET)

Naarasesi-isä?

Nyt on pakko kysyä, jos esimerkiksi tulee jokin luurankolöytö ja todetaan sen olleen naaras, tuleeko siitä käyttää nimitystä naarasesi-isä tai esiäiti, jos sanaa esivanhempi ei suomen kielessä ole? --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 12.24 (EET)

Esiäiti.--Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 13.19 (EET)

Höpö höpö @Tanár:, se olis pelkkä yksilö, ei siitä puhuta mistään esi jutusta. Jos puhutaan lajista tai muusta taksonomisesta ryhmästä niin on aina esi-isä. @Höyhens: Yksilöstä ei voi tietää jos joku laji on sen jälkeläinen. --Parantaja asiantuntija (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 15.04 (EET)

Viimeinen universaali esivanhempi

Lähdin nyt omalle ristiretkelleni ja lähdin korjaamaan "esivanhempi"-sanaa (yksikössä) eri artikkeleissa, yleensä sanalla "kantamuoto" tai "edeltäjä". Ideana on tässä se, että käytetään sanaa "esi-isä" tai "esiäiti" vain silloin, kun kyse on selvästi yksilöstä, miehestä tai naisesta. Mutta mitähän tekisi Viimeisen universaalin esivanhemman kanssa. Siinä "esivanhempi" on käännös englannin sanasta "ancestor". Yritin etsiä suomalaista termiä vaan en löytänyt. Suurin osa google-hiteistä on wikipedia-sivun johdannaisia. --Tanár 9. tammikuuta 2017 kello 14.13 (EET)

Jaa-a. Ei siihen sovi monikkokaan. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.10 (EET)

Kääntyisin saksan puoleen. Urvorfahr. Maskuliinia pukkaisi. Tai sitten siirretään nimelle progenootti. --Vnnen (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 19.38 (EET)