Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 22

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Hallintoalueista

Osaisko joku sanoa näiden käsitteiden suomenkielisen nimen?

1. Local government
2. Corsican Assembly
3. Parliament of Catalonia
4. Congress of Deputies
5. Regional Council (ransk. Conseil régional)

J.K Nakkila 8===D 3. maaliskuuta 2011 kello 19.42 (EET)

Ihan lonkalta mutuna esim.

1. paikallishallinto
2. Korsikan neuvosto (?)
3. Katalonian parlamentti
4. edustajainkokous [Espanjan parlamentin] edustajainhuone
5. heh, aluehallintovirasto! aluehallintoneuvosto tms.

Kohtiin 2 ja 5 varmasti löytyy parempia suomennoksia. Kohta 5 on lähinnä vitsi. En osaa ranskaa. --Pxos 3. maaliskuuta 2011 kello 19.56 (EET)

5. on alueneuvosto. Corsican Assembly (Assemblée de Corse) on ilmeisesti Korsikan alueneuvostoa vastaava elin. --PtG 3. maaliskuuta 2011 kello 23.30 (EET)

Kakkonen on Korsika-artikkelin mukaan ranskaksi L'Assemblée de Corse ja sitä luonnehditaan "Korsikan alueelliseksi eduskunnaksi", eli se on jonkinlainen paikallisparlamentti, kansankokous, kansalliskokous. Tässä virallisen näköisessä tekstissä [1] sitä sanotaan vain edustuselimeksi. --Abc10 3. maaliskuuta 2011 kello 23.41 (EET)

Tuosta ensimmäisestä vielä, onko tuo tosiaan "paikallishallinto" kun kyse on jostain fyysisestä hallintoelimestä?

+ käsittääkseni tuossa Assemblée de Corsessa ei ole kysymys vain alueneuvostossa, koska tuo hallinto on järjestetty eri tavalla Korsikalla kuin muilla alueilla. J.K Nakkila 8===D 4. maaliskuuta 2011 kello 11.56 (EET)

Paikallishallintoa tuo eka yleensä tarkoittaa, ks. en:Local government. Millaisessa yhteydessä termi esiintyy? En muista nähneeni sitä koskaan minkään tietyn elimen nimenä; esimerkiksi suomalaismallinen kunnanvaltuusto ja -hallitus ovat englanniksi municipal council ja municipal board. --Silvonen 4. maaliskuuta 2011 kello 19.48 (EET)

Yrjö Wallin

Yritin siirtää artikkelin Yrjö Wallin ohjauksen Georg August Wallin päälle, mutta en onnistunut koska ohjaussivulla oli muokkaushistoriaa, kun aiemmin oli samasta henkilöstä ollut päällekkäiset artikkelit eri nimillä ja toinen, nähdäkseni nimeltään oikeampi mutta muokkaushistorialtaan ehkä lyhyempi, oli muutettu ohjaukseksi. Kysyn nyt kuitenkin vielä ennen pyyntöä ylläpitäjille, ollaanko yhtä mieltä siitä, että artikkelin oikea nimi olisi Georg August Wallin? (Kysyin samaa myös artikkelin keskustelusivulla.)--Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 16.28 (EET)

Vaikka kysymys ei ollutkaan minulle osoitettu: Samaa mieltä, samalla logiikalla kuin Kustaa Mauri/Gustaf Mauritz Armfelt ja Yrjö Maunu/Georg Magnus Sprengtporten. Tähän sinänsä liittymättä ehdottaisin myös itseäni pitkään häirinneen artikkelin Yrjö Koskinen uudelleenohjausta nimelle Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen tai Georg Zacharias Forsman. En käsitä miksi artikkelin nimenä on kirjailijanimi, kun henkilö kaikkialla kuitenkin esiintyy oikealla nimellään (joko suomen tai ruotsinkielisellä). 128.214.210.105 9. maaliskuuta 2011 kello 16.34 (EET)

Noista kahdesta valitsisin muodon Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen, kun henkilö kerran itse taisi suomentaa nimensä (eikä suomennos ole myöhemmän historiankirjoituksen tuote), joskin kansallisbiografia näköjään käyttää muotoa Georg Zacharias Yrjö-Koskinen. Itse asiassa siis vaikea kysymys, kun juuri olin päätymässä ehdotukseen, että sopisiko Kansallisbiografia nimistölähteeksi. (Ellei jo olekin?) Kansallisbiografiassa ainakin on Georg August Wallin. --Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 16.43 (EET)

Kyseinen Yrjö-Koskinen on poikkeuksellisen hankala tapaus. Georg Zacharias Forsman tavoitteli nuoresta pitäen täydellistä suomen kielen hallintaa ja sopi morsiamensa kanssa, että koti oli oleva suomenkielinen. Kirjailijanimekseen hän otti Yrjö Koskinen. Esikoispoika sai sen mukaan etunimikseen Yrjö Koskinen. Kun Georg Zacharias Forsman sitten aateloitiin, perheen sukunimi muodostettiin kirjailijanimestä Yrjö Koskinen. Näin perheessä oli Georg Zacharias Yrjö-Koskinen ja Yrjö Koskinen Yrjö-Koskinen, myöhempi huomattava virkamies ja todellinen valtioneuvos. Mutta käyttikö isä-Yrjö-Koskinen itse etunimiä Yrjö Sakari? Käytti ainakin väitöskirjassaan (Yrjö Sakari Forsman). Tähän viittaa myös Kansallisbiografian artikkelin matrikkeliosan ensimmäinen virke: "Georg Zacharias Forsman vsta 1884 Yrjö-Koskinen, Yrjö Koskinen, Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen S 10.12.1830 Vaasa, K 13.11.1903 Helsinki." Ainakaan se ei ole pelkästään myöhemmän historiankirjoituksen tuote, koska se esiintyy Uudessa Suomettaressa jo 1870-luvulla ("---nimittänyt Yrjö Sakari Forsman'in ritariksi"). Kuten havaitaan, nämä kysymykset voivat olla vaikeita, ja kiistojen vähentämiseksi kannatan Kansallisbiografian käytännön noudattamista silloinkin, kun toisenlainenkin kanta voitaisiin perustella. --Paappa 9. maaliskuuta 2011 kello 21.29 (EET)

Jos se mitenkään mihinkään liittyy, tai auttaa, niin ainakin herran patsaassa Tampereen Vanhan Kirkkopuiston laitamilla entisen opettajankoulutuslaitoksen vieressä on nimenä Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen. Iivarius 9. maaliskuuta 2011 kello 23.19 (EET)

Lainasanat vs. Uudissanat

Terve. Monissa artikkeleissa mainitaan suomenkielinen käsite vasta toissijaisena; nationalismi, industrial metal, ja niin edelleen.

Ohje:Artikkelin_nimen mukaan artikkelin nimen pitäisi olla yleiskieltä. Mainitsemilleni käytetään vaihtoehtona kansanmielisyys ja konemetalli. Jos kummallakaan, lainasanalla eikä uudissanalla tunnu olevan määräävää asemaa yleiskielessä, niin pitäisikö silloin suomalaista uudissanaa/käsitettä suosia ja siirtää artikkeli tälle nimelle? Kyz2 18. maaliskuuta 2011 kello 18.59 (EET)

Nationalismille suomenkielinen vaihtoehto on kyllä tuo artikkelissakin oleva Kansallisuusaate, ilmeisesti tarkoittamasi kansallismielisyys on sitä suppeampi ja vakiintumattomampi ja ehkä myös epämääräisempi käsite. Oikeista tietosanakirjoista voi ehkä katsoa, minkä mukaan käsitteitä löytyy niistä etenkin uusimmista laitoksista.--Urjanhai 18. maaliskuuta 2011 kello 19.26 (EET)

Mielestäni sana "nationalismi" on yleiskielessä selvästi käytetympi kuin "kansallisuusaate". Näin näyttää olevan myös googlen perusteella.--ML 18. maaliskuuta 2011 kello 19.33 (EET)

Täällä Wikipediassa on sekoitettu aate ja sen äärimuoto. Kansallinen/kansallismielisyys/kansallisuusaate on toki eri asia kuin sen äärimuoto nationalismi. Eiväthän samoja asioita ole myöskään sosiaalinen ja sosialismi, islam ja islamismi jne. Ismi on katsantokannan äärimuoto, joten nationalismikin tarkoittaa äärikansallismielisyyttä. --85.78.198.9 20. maaliskuuta 2011 kello 12.13 (EET)

Kuten ML. IP:lle: -ismi ei tarkoita aatteen äärimuotoa vaan itse aatetta. Nationalismi ei ole äärimmäistä kansallisuusaatetta (sellaistakin on toki olemassa ja sitä kutsutaan äärinationalismiksi...)--Nedergard 20. maaliskuuta 2011 kello 13.51 (EET)

Juuri näin. Sanaa nationalismihan käytetään suomenkielisissä tieteellisissä esityksissä nimenomaan neutraalina yleiskäsitteenä tarkoittamaan kansallisuusaatteen kirjoa koko laajuudessaan ja läpi historian. Esimerkiksi on muutama vuosi sitten ilmestynyt kirja nimeltä Nationalismit (toim. Jussi Pakkasvirta & Pasi Saukkonen, 2005), jossa sitä oli käytetty juuri näin, tai Eric Hobsbawmin suomeksikin käännetty teos Nationalismi (1994).--Urjanhai 20. maaliskuuta 2011 kello 14.59 (EET)

Luulisi, että -ismi on totaalinen, kaikenkattava, muut pois sulkeva. Sosiaali ~ sosialismi; kommuuni ~ kommunismi, kapitaali ~ kapitalismi, reaali ~ realismi, optimi ~ optimismi jne. sekä nationaali ~ nationalismi.

J. V. Snellman

Mietin myös artikkeleja, jotka on nimetty tyyliin J. V. Snellman. Tällaisista henkilöistä ainakin Kansallisbiografia käyttää koko nimiä lyhentämättömänä (esim. Johan Vilhelm Snellman). Aiemmin on kyllä paljon käytetty ja vieläkin käytetään myös alkukirjaimia, mutta ainakin Kansallisbiografia näyttäisi käyttävän koko nimeä. Tulin jo siirtäneeksi vastaavanlaisen artikkelin J. G. Granö nimelle Johannes Gabriel Granö, mutta en ole varma oliko siirto perusteltu. --Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 16.49 (EET)

Wikipediassa artikkelin otsikkona on oltava se nimi, jolla henkilö yleisimmin asialähteissä tunnetaan. Kansallisbiografiassa kaikki etunimet kirjoitetaan järjestelmällisesti auki, joten sen käytäntöjen orjallinen kopiointi ei liene viisasta. Olen havainnut, että wikipediassa on ristikkäin kolmentyyppistä nimeämiskäytäntöä ilman varsinaista logiikkaa: 1) Koko nimi aukikirjoitettuna (esim. Kaarle Nestor Rantakari, yleensä tunnetaan nimellä K.N. Rantakari); 2) Etunimet lyhennetty, mikäli näin on ao. henkilön kohdalla tapana (esim. K. H. Wiik); 3) Käytetään vain ensimmäistä etunimeä, mitä harrastaa mm. eduskunnan edustajamatrikkeli (esim. Toivo Kivimäki, tunnetaan yleensä nimellä T.M. Kivimäki). Snellmanin kohdalla nykyinen nimi vastannee sitä, jolla henkilö yleisimmin tunnetaan, mutta monet muut pitäisi korjata. 128.214.210.105 9. maaliskuuta 2011 kello 17.12 (EET)

Mitäköhän jotkin uudemmat painetut tietosanakirjat sanoisivat?--Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 17.39 (EET)

Ja samoin toki muodolla J. V. Snellman vältytään ottamasta kantaa muotojen Johan Vilhelm Snellman ja Juhana Vilhelm Snellman välillä (vrt. yllä), joskaan tämä varmaan ei ole peruste suuntaan tai toiseen.--Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Wikiprdiassa on tällainen veikeä nimi kuin Vladimir Lenin. Moni ei varmaan heti tajua kenestä on kyse. Yritin joskus saada muutetuksi - huonolla menestyksellä. --Ulrika 9. maaliskuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Eräs näkökulma on sekin, onko täydellinen nimi yleisesti hyvin tunnettu. Esim. Snellmanin, Juho Kusti Paasikiven ja Lauri Kristian Relanderin kohdalla näin on, kun taas muotoja Johan Snellman, Juho Paasikivi ja Lauri Relander (tästä oli keskustelu ja muokkaussotakin) ei ole käytetty (toisin kuin muotoa Urho Kekkonen). Sen sijaan yllämainituista esim. K. H. Wiikin tai T. M. Kivimäen (eikä varmaan myös J. G. Granön) etunimiä ei välttämättä tunneta yhtä laajalti kuin itse henkilöt sinällään tunnetaan. --Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 17.57 (EET)

Juu, ei tunneta Juho Paasikiveä eikä Vladimir Leniniä. Kivimäen etunimi pitää varmaan käydä katsomassa artikkelista, hetkinen... (palaa) Toivo! --Ulrika 9. maaliskuuta 2011 kello 18.03 (EET)

Naulan kantaan. Mielestäni juuri se on keskeisin peruste nimeämiselle. Ongelma on siinä, että wikipediassa on mieluusti nojattu esim. Kansallisbiografian tai edustajamatrikkelin (artikkelien otsikoissa) käyttämiin epätyypillisiin muotoihin henkilöiden nimistä. Havaitsin tämän, kun ehdotin taannoin artikkelin Yrjö Yrjö-Koskinen siirtämistä nimelle Y.K. Yrjö-Koskinen – mitään ei tehty, koska nykyinen muoto vastaa edustajamatrikkelissa olevaa. 128.214.210.105 9. maaliskuuta 2011 kello 18.05 (EET)

Kansallisbiografiakin muuten näkyy (ainakin verkkoversion tiivistelmissään) käyttävän tekstissä muotoja J. V. Snellman, T. M. Kivimäki, Erkki K. Kalela, K. H. Wiik, A. K. Cajander, J. G. Granö jne. Eli sielläkin siis on kaksi tapaa, ja jos otsikkoa ei haluta nimistölähteeksi niin toinen vaihtoehto on tiivistelmäteksti.--Urjanhai 9. maaliskuuta 2011 kello 18.14 (EET)

Pitäisi varmaan syventyä Kansallisbiografian nimikäytäntöön mm. tässä keskustelussa esitettyjen ja muiden esimerkkien avulla. Siitä voisi olla myös jakso teosta käsittelevässä artikkelissa, ei kuitenkaan omaan tutkimukseen perustuen, vaan käyttäen lähteenä teoksen artikkeleiden kirjoittajille annettuja ohjeita, josta seuraavassa poimintoja: "Artikkelin otsikkona on henkilön viimeinen virallinen nimi ja elinvuodet. Jos henkilö tunnetaan parhaiten epävirallisella tai varhaisemmalla nimellä (Aleksis Kivi, Armi Kuusela), otsikossa käytetään sitä. --- Pääsääntö nimien oikeinkirjoituksessa on henkilön itsensä käyttämä nimimuoto (esimerkiksi Carl tai Karl). Säätyläisten, ruotsinkielisten ja syntyperältään ei-suomalaisten etunimiä ei suomenneta (Georg Magnus Sprengtporten, ei Yrjö Maunu Sprengtporten). --- Kirjoittaja ottaa kantaa siihen, mitä nimeä henkilö itse on käyttänyt tai millä nimellä hänet on tunnettu, mikäli asia ei ole selvä: onko hän käyttänyt kahta etunimeä (Gustaf Mauritz Armfelt), nimikirjaimia (J. K. Paasikivi), lempinimeä (Tito Colliander)". --Paappa 10. maaliskuuta 2011 kello 09.30 (EET)

Tuo Vladimir Leninin nimeäminen ei kuulu tähän. Venäjässähän käytetään isännimiä, Lenin oli Iljan poika, Iljitš ja Stalin oli Vissarionin poika, Vissarionovitš. Käytämme siis yleensä vain yhtä etunimeä venäläisistä, kuten Vladimir Putin ja Dmitri Medvedev, vaikka kotimaassaan he usein ovatkin V. V. Putin ja D. A. Medvedev. --85.76.29.205 10. maaliskuuta 2011 kello 02.04 (EET)

Onko teknisesti mahdotonta, että artikkelilla olisi useita samanarvoisia nimiä (enkä tarkoita tällä nyt uudelleenohjaussivuja)? Tämä tuli mieleen siitä, että kun tämä on sähköinen tietosanakirja, niin esim. artikkelien aakkostustarve ei vaadi valitsemaan yhtä ainoaa nimeä siten kuin painetuissa tietosanakirjoissa. Snellmanin tapauksessa ei voitane yhtäkään muodoista J. V. Snellman, Johan Vilhelm Snellman ja Juhana Vilhelm Snellman väittää vääräksi, ja siten ne saisivat olla kaikki samanarvoisia. Miten tämä näkyisi kuvaruudulla, on vielä oma asiansa, mutta ei mahdoton ratkaista. --WikiCraft 10. maaliskuuta 2011 kello 12.53 (EET)

Kyllä artikkelilla pitää teknisesti ottaen olla yksi nimi. Muista voidaan toki tehdä uudelleenohjaukset, jotta lukija löytää artikkeliin kaikilla mahdollisilla hakusanoilla. Jafeluv 10. maaliskuuta 2011 kello 13.12 (EET)

>Kyllä artikkelilla pitää teknisesti ottaen olla yksi nimi.

Siis nimenomaan tietoteknisesti (eli WP:ssä käytettävissä olevalla tekniikalla) ei ole muuta mahdollisuutta? ("Teknisesti" voi yleiskielisesti luettuna tarkoittaa myös muuta, siksi kysyn tarkennusta.) --WikiCraft 10. maaliskuuta 2011 kello 14.01 (EET)

Joo, sitä tarkoitin. Ainoa tapa saada samalle artikkelille kaksi samanarvoista nimeä olisi tietääkseni kopioida sama artikkeli kahdelle nimelle. Jafeluv 10. maaliskuuta 2011 kello 14.04 (EET)

Harmi, "synonyyminimeämisen" mahdollisuus voisi olla hyvä ominaisuus. Tavallaan WP on tältä osin rakentunut ehkä turhankin vahvasti perinteisen painetun tietosanakirjan mallille, vaikka muissa suhteissa sisältää moninaisia sähköisen median vahvuuksia. Dokumentin moninkertaisten samanarvoisten nimien problematiikka on itselleni tuttu työkuvioista, siksi ehdotin tällaista. Uudelleenohjaussivut ovat mielestäni hiukan kömpelö tekniikkana, joskin käyttäjien kannalta toimiva. Uudelleenohjaus tuntuu myös herättävän jonkin verran kädenvääntöjä siitä, mikä on "oikea" nimi, mikä uudelleenohjauksen aiheuttava nimi. Joudutaan mm. äänestelemään, mitä nimistä pidetään yleisimmin tunnettuna tai muutoin oikeimpana, vaikka muutkaan muodot eivät todellisuudessa ole vääriä. (Tietysti moninkertainen nimeäminen saattaisi herättää muunlaisia kiistoja, kuten mitkä synonyymiset nimet kelpuutetaan mukaan, mikä laitetaan ensimmäiseksi jne.) Mutta kiitos vastauksista. --WikiCraft 10. maaliskuuta 2011 kello 14.28 (EET)

Tähän keskusteluun liittyen: mulla on käytössä Wsoyn suuri henkilökirja, joka käyttää myös ristiin kolmea eri tapaa nimetä henkilöitä suhteessa etunimiin. Kirjassa on hakusanoina tietenkin sukunimet, joita seuraavat etunimet/nimikirjaimet. Etunimistä/nimikirjaimista on sitten kursivoitu ne käytetyimmät. Esim. Kivimäki, Toivo Mikael - Rantakari, Kaarle Nestori (K. N.) - Granö, J. G. (Johannes Gabriel) - Wiik, K. H. (Karl Harald) - Relander, Lauri Kr. (Kristian) - Paasikivi, Juho Kusti - Eli ohjeeni on tässäkin asiassa: mennään sen mukaan mihin suuntaan lähteet osoittavat. Gopase+f 1. huhtikuuta 2011 kello 15.25 (EEST)

Tuo vaikuttaa järkevältä ja muistuttaa myös Kansallisbiografian tekstissä käytettyä nimeämistapaa. Käyttäjäsivullani nousikin jo tähän liittyen esiin kysymys, olisiko tätästä tarpeen kirjata jotain käytäntöä vai riittääkö, että muokataan rohkeasti. Olisiko sinulla tästä arviota?--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 15.34 (EEST)

Itse seuraisin niitä painettuja tietosanakirjoja, joissa otetaan asiaan kantaa. Gopase+f 1. huhtikuuta 2011 kello 15.36 (EEST)

Joo, sehän oikeastaan riittää varmaan. Tuo mainitsemasi kirja on yksi ja Kansallisbiografin tekstin ja tiivistelmien käyttämä muoto on toinen, ja muut uudehkot tietosanakirjat ovat kolmas.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 15.41 (EEST)

Eli siis tarkoitin, että artikkelin nimeksi täällä voi valita esimerkiksi sen muodon joka tuossa lähteessä esiintyy kursivoituna (ja joka näyttäisi ainakin noissa esimerkeissä olevan sama kuin Kansallisbiografian tekstissä). --Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 15.41 (EEST)

Siitä lienee jo kohtuullinen yksimielisyys, että suotavaa olisi käyttää lähteiden perusteella yleisintä muotoa henkilön nimestä. Ongelma on siinä, että lähteet osoittavat joskus eri suuntiin. Esimerkiksi tämä Kivimäki on yllä todetusti Toivo eduskunnan edustajamatrikkelissa (ja Gopase+f:n todistuksen mukaan myös WSOY:n henkilökirjassa, joka itselläni ei juuri nyt satu käsillä olemaan); sen sijaan Kansallisbiografian artikkelin leipätekstissä käytetään lyhennettä T.M. (joka omasta mielestäni on kyllä vakiintunut muoto). Miehen omaelämäkerran (Suomalaisen poliitikon muistelmat) kannessakin nimi on muodossa T.M. Kivimäki [2]. Eli Toivo vai T.M.?

Pitäisi sopia jostain lähdehierarkiasta, tai sitten riidellä joka tapauksesta erikseen. Tämän ainakin muuttaisin lyhennemuotoon. 128.214.210.105 1. huhtikuuta 2011 kello 15.42 (EEST)

Väliin ehtineeseen Urjanhain huomioon kommenttina: Milloin eri tietosanakirjat ovat niin sanotusti "yksimielisiä", silloin on tietysti selvä tapaus. Eli ilmeisesti J. G. Granön ja K. N. Rantakarin voisi korjata vaikka saman tien, jos joku vain on kiinnostunut. 128.214.210.105 1. huhtikuuta 2011 kello 15.46 (EEST)

Siirsin Granön. Tuota toista herraa en niin tunne. Mutta jos luot itsellesi oman tunnuksen tänne, niin pääset neljän päivän päästä tekemään siirtoja itsekin.--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 16.01 (EEST)

Ite sijoittaisin nuo "kansallisbiografian leipätekstit" hierarkkiassa alimmaiseksi, koska se on ratkaisuna vähän ad hoc -mallinen, eikä artikkelin kirjoittaja/toimittaja ota välttämättä kantaa henkilöstä käytettävään nimeen (esim. jos leipätekstissä käsitellään sukulaisia tai muita sekaantumisvaaran aiheuttavia nimiä). Gopase+f 1. huhtikuuta 2011 kello 15.46 (EEST)

Itse asiassa, jos vilkaiset tätä keskustelua pari riviä ylemmäs, ja katsot käyttäjän Paappa kommentin, jossa hän siteeraa sanasta sanaan Kansallisbiografian artikkelien kirjoittajille annettuja ohjeita, niin niissä nimen omaan sanotaan, että "kirjoittaja ottaa kantaa siihen, mitä nimeä henkilö itse on käyttänyt tai millä nimellä hänet on tunnettu, mikäli asia ei ole selvä". Onko WSOY:n henkilökirjalla vastaava ohje? 128.214.210.105 1. huhtikuuta 2011 kello 15.50 (EEST)

Kursiivilla on merkitty puhuttelunimi. Gopase+f 1. huhtikuuta 2011 kello 15.58 (EEST)

Ehkä sitten yleensä (uudehkot) tietosanakirjat. Kansallisbiografian otsikot koko nimiä käyttävänä lienevät ohjenuorana sen sijaan hiukan varauksin käytettävä, samoin kuin tässä esitetyt esimerkit hiukan vauikuttaisivat viittaavan myös siihen, edustajamatrikkelin käyttämät yksietunimiset muodot eivät ehkä kaikissa tapauksissa olisi vakiintuneimpia. (EDIT: Tosin siellä näkyy olevan esim. muoto A. K. Cajander, joten en tiedä onko nimeäminen siellä vain pelkästään vähän horjuvaa tai muuten vaihtelevaa.)--Urjanhai 1. huhtikuuta 2011 kello 15.53 (EEST)

A. K. Cajander myös suuressa henkilökirjassa. Gopase+f 1. huhtikuuta 2011 kello 16.00 (EEST)

Jos Cajanderin etunimet on jopa edustajamatrikkelissakin lyhennetty, niin se sitten vasta selvä tapaus onkin. Luulisin, että korjattavia nimiä löytyy erityisen paljon juuri kansanedustajien joukkoa haravoimalla, koska heistä kertovissa artikkeleissa on yleensä seurattu lojaalisti edustajamatrikkelia. 128.214.210.105 1. huhtikuuta 2011 kello 16.25 (EEST)

Itse ehdottaisin näin: Verrataan Kansallisbiografian henkilöartikkelin ingressissä esiintyvää muotoa (huom. ylempi muistutukseni kyseisen opuksen kirjoittajille annetuista ohjeista) ja verrataan sitä muihin (uudehkoihin) painettuihin tietosanakirjoihin tai vaikka WSOY:n henkilökirjaan, joissa selvästi otetaan kantaa siihen, missä muodossa nimi tunnetaan. Jos molemmat ovat yhtäpitäviä, tapaus on selvä. Jos eivät ole, tarvitaan lisänäyttöä yleisimmäksi oletetun muodon tueksi (kuten Kivimäen kohdalla miehen itse muistelmissaan käyttämä muoto). Edustajamatrikkeli tai KB:n artikkelien otsikot ilmeisesti eivät ota kantaa nimien yleisimpään muotoon, joten ovat tässä asiassa lähteinä epävalideja. 128.214.210.105 1. huhtikuuta 2011 kello 16.00 (EEST)

Professional Basketball League

Löytyisiköhän tälle venäläistä koripalloliigaa käsittelevälle Professional Basketball League -artikkelille parempaa nimeä, mieluummin suomeksi. --Ism 9. maaliskuuta 2011 kello 16.57 (EET)

Vähän veikkaan että vakiintunutta suomenkielistä nimeä ei ole, vaan ylintä sarjaa kutsutaan Venäjän koripalloliigaksi, oli sen varsinainen nimi tai organisaatio sitten mikä milloinkin. --Ryhanen 9. maaliskuuta 2011 kello 20.12 (EET)

Translitterointiohjelma [3] muunsi liigan venäjänkielisen nimen Профессиональная Баскетбольная Лига muotoon Professionalnaja Basketbolnaja Liga. Kävisikö tuollainen nimi (jos translitteraatio on oikea)? Ei toki suomenkielinen, mutta kun maassa on jo aiemmin ollut koripallon ammattilaisliiga, pelkkä Venäjän koripalloliiga tai Venäjän ammattilaiskoripalloliiga eivät välttämättä olisi kovin hyviä nimivaihtoehtoja. Koripalloliitto näyttää käyttäneen tuoreessa uutisessaan [4] lyhennenimeä PBL, jota käytetään tosin myös liigasta en:Premier Basketball League, ja jokusesta muustakin asiasta, en:PBL. --Nironen 10. maaliskuuta 2011 kello 08.20 (EET)

Venäjän oikeinkirjoitussääntöjen mukaan "basketbolnaja" ja "liga" kirjoitetaan pienellä. Vaan miksi täällä pitäisi venäjän oikeinkirjoitussääntöjä noudattaa, kun ei kerran tarvitse suomenkaan? --Esamatti1 10. maaliskuuta 2011 kello 12.20 (EET)

Tulipa mieleen, että onko баскетбол venäjän kielelle tyypillinen ääntämyksellinen kirjoitustapa, kuten esim. New York on Нью-Йорк, "Nju-Jork". Tässä tapauksessa tarkoitetaankin englanninkielistä sanaa basketball. Venäläinen koripalloliiga olisikin Professionalnaja Basketballnaja Liga. --85.76.216.59 11. maaliskuuta 2011 kello 22.41 (EET)

Toki kyseessä on lainasana englannista, mutta MOT:n Venäjä 1.0 -sanakirjan mukaan pelin nimi venäjäksi on ihan yleisesti баскетбол (vaikka kori on корзина ja pallo puolestaan мяч tai шар). Venäjällä lajin nimeä ei siis ole varsinaisesti kotoistettu muuten kuin transkriboimalla latinalaiset kirjaimet kyrillisiksi. Koska баскетбол on kuitenkin katsottava yleiskieliseksi venäjän sanaksi, suomalaisten sääntöjen mukaan translitteroituna siitä tulee basketbol eikä basketball.

Venäjästä translitteroitu nimi olisi kyllä parempi vaihtoehto kuin nykyinen, joka englanninkielisenä on suorastaan harhaanjohtava, mutta luontevinta nimi olisi suomentaa. Venäjän ammattilaiskoripalloliiga vaikuttaa aika ilmeiseltä ratkaisulta, jollei nyt joku osaa nimetä jotain toista venäläistä koripallosarjaa, johon tämän suomennoksen voisi oikeasti sekoittaa. Ennestään Wikipediassa näyttää olevan artikkeli Venäjän koripallon superliigasta, joka oli tämän PBL:n edeltäjä. Siihen sekaantumista tuskin tarvitsee erityisesti varoa, mutta onko niitä siis muitakin? – Simo Kaupinmäki 31. maaliskuuta 2011 kello 15.35 (EEST)

Yksikköjen ja suureiden tunnukset

Olen törmännyt aika monessa paikassa tämän kaltaiseen notaatioon: Paine (P), yksikkö Pa (Pascal)

Nythän on käsittääkseni niin, että

1) esimerkkitapauksessa yksikkö ei ole Pa vaan Pascal, jonka lyhenne on Pa. Oikea kirjoitusasu olisi siis "yksikkö Pascal (Pa)". Ja kaikissa vastaavissa tapauksissa vastaavalla tavalla.

2) Yleisesti? on lisäksi käytössä merkintätapa jossa suureiden ja yksiköiden tunnukset erotetaan toisistaan sulkujen laadulla: suureiden tunnukset laitetaan kaarisulkuihin ja yksiköiden tunnukset hakasulkuihin: "Normaalivoima (N), yksikkö Newton [N]". Tällöin voidaan merkitä myös "Voima [N]", josta notaation hallitseva lukija ymmärtää, että "N" on yksikön, ei suureen tunnus. Tämän säännön mukaisesti esimerkkitapaus kirjoitettaisiin "Paine (P), yksikkö Pascal [Pa]"

Näkisin kovin mielelläni, että tämä notaatio yhtenäistettäisiin tai sitten perusteltaisiin tänne miksi yksiköiksi on järkevää kutsua niiden tunnuksia ja päinvastoin. 212.90.68.236 21. maaliskuuta 2011 kello 09.14 (EET)

Yksiköistä ja suureista on jonkinmoinen ohje (Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Yksiköt ja Ohje:Merkitsemiskäytännöt#Suureet_ja_niiden_tunnukset). Noita varmaan kannattaisi täydentää sen sijaan että viitataan nimeltä mainitsemattomiin standardeihin. Artikkeleita voi vapaasti korjailla.. --Harriv 21. maaliskuuta 2011 kello 09.54 (EET)

On myös syytä muistaa että monet standardit elävät omaa elämäänsä eivätkä kuulu elävään elämään vaan esimerkiksi teollisuuden sisäiseen kirjallisuuteen. --Ulrika 21. maaliskuuta 2011 kello 10.31 (EET)

Pikkukorjaus: mittayksiköt kuten pascal ja newton kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. --Silvonen 21. maaliskuuta 2011 kello 11.09 (EET)

Kannatan notaatiomuotoa "Paine (P), yksikkö pascal [Pa]".

Tässä yhteydessä, kun mittayksiköistä on kyse, kysäisen kantaa tähän: pitäisikö WP:ssa painon sijasta puhua järjestelmällisesti massasta silloin, kun kyseinen arvo kerrotaan grammoina, kilogrammoina, tonneina tms. massan mittayksiköinä? Asia tuli esiin eräässä artikkelissa, jossa kyse on kolikoista. Niiden ominaisuustaulukon sarakeotsikoksi kirjoitin massa, jonka toinen käyttäjä korjasi otsikoksi paino - jonka korjasin uudelleen massaksi ja perustelin keskustelussa kantani. Sarakkeessa arvot ovat grammoina.

Sanottakoon vielä, että tämä tiedustelu ei ole hyväksynnän hakua edellä olevien linkkien tapaukselle, vaan asia on vain käytäntökysymyksenä mietityttänyt tuosta muokkauskerrasta lähtien.--WikiCraft 21. maaliskuuta 2011 kello 21.50 (EET)

Minun mielestäni voidaan hyvin puhua painosta, koska sanakirjassa pitäisi käyttää yleiskieltä. Massa on toki täsmällisempi nimitys, mutta se on erikoiskieltä. Toisaalta en lähtisi kumoamaankaan, jos joku nimittää grammoja jne. massaksi.--Tanár 21. maaliskuuta 2011 kello 22.10 (EET)

[Pa] on erityismerkintä ja teknisessäkin kielessä käytetään yleisesti yksiköidenkin kohdalla merkintää (Pa). Katso esim. [5].

Painoa voi käyttää yleiskielessä merkitsemään massaa. Katso [6] sivu 15. --Aulis Eskola 21. maaliskuuta 2011 kello 23.01 (EET)

Tapauskohtaisesti. Tuossa yllämainitussa muutoksessa käytin painoa, koska Rahapaja käyttää sitä eurokolikoista puhuessaan. Kyse ei ollut siitä mikä on oikein tai väärin, vaan siitä kumpaa sanaa suomenkielisissä lähteissä käytetään.--Nedergard 22. maaliskuuta 2011 kello 14.52 (EET)

Tuossa SI-oppaassa [4] ei näytä olevan esimerkkiä erikoissulkeiden käytöstä, sen sijaan suureiden tunnuksissa pitäisi käyttää kursiivia. Oppaan mukainen notaatio on siis: normaalivoima (N), yksikkö newton (N) 212.90.68.236 24. maaliskuuta 2011 kello 09.54 (EET)

Tähän vielä täydennyksenä, että SI-järjestelmän mukainen paineen tunnus ei ole P tai (P), kuten avausviestissä väitetään, vaan p eli kursivoitu pienaakkonen. SI-järjestelmän tunnusten kohdalla on olennaista erottaa yhtäältä kursivoitu tunnus kursivoimattomasta (kuten edellä jo todettiin) ja toisaalta suuraakkonen pienaakkosesta. – Simo Kaupinmäki 31. maaliskuuta 2011 kello 16.01 (EEST)

Kynnyskysymys

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti)#Kynnyskysymys. --Silvonen 30. maaliskuuta 2011 kello 14.42 (EEST)

Rubén Gallego

Voisko joku osaava käydä kirjoittamassa nimen artikkeliin venäläisen kirjaimiston mukaan, kiitos. --Memasa 1. huhtikuuta 2011 kello 20.07 (EEST)

Joo, ei mtn. Missasin iw-linkin. --Memasa 1. huhtikuuta 2011 kello 20.11 (EEST)

Pinetop Perkins

Kävin useampi päivä takaperin kirjoittamassa artikkeliin "Arkansas'ssa" ja "Illinois'hin" Nyt artikkelissa lukee jälleen "Arkansasissa" ja "Illinoisiin". Kumpi on oikein? --Memasa 7. huhtikuuta 2011 kello 16.06 (EEST)

Eipä näytä vastauksia tulevan. Taidanpa käydä laittamassa heittomerkit takaisin. Oleellistahan tässä on nimenomaan se, miten nuo sanat ääntyvät ja sen perusteella heittomerkit kuuluvat asiaan. --Memasa 7. huhtikuuta 2011 kello 16.27 (EEST)

Varmuuden vuoksi kaivoin asiasta ohjeen, joten asia lienee ratkaistu. "Pääsääntö on, että heittomerkkiä käytetään tai­vu­tus­päät­teen edellä, jos sanan perusmuoto loppuu kirjoituksessa konso­nant­tiin mut­ta ään­tä­myk­ses­sä vokaaliin.

Bordeaux : Bordeaux’ssa [bordoo : bordoossa]

show : show’hun [šou : šouhun]"

Lähde: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.8.html#heittom-osana --Memasa 7. huhtikuuta 2011 kello 17.03 (EEST)

Mielestäni olisi parempi viitata Kielitoimistoon auktoriteettina eikä jonkun yksittäisen henkilön sivuihin. Tässä tapauksessa Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas antaa saman ohjeen. Eli kumpikin menee heittomerkillä.--Nedergard 7. huhtikuuta 2011 kello 19.35 (EEST)

Terho Itkosen Uusi Kieliopas on sitä mieltä, että näiden kahden sanan osalta kumpikin muoto kelpaa: Arkansas'ssa tai Arkansasissa, Illinoisissa t. Illinois'ssa. Ajaktuksena se, että ääntämys voi olla joka suomen tai englannin kielen mukainen. --Ryhanen 7. huhtikuuta 2011 kello 19.52 (EEST)

Käytännössä vakiintuneempi lienee i:llinen, niin sanottu sovinnaismuoto. Heittomerkin kanssa näyttää ranskalta, joka on ollut jonkinlaisena välikielenä mutta lähtökohtana ovat intiaanien alkuperäiskielet. Illinois[7] ja Arkansas[8]. En itse käytä enkä Wikipediassakaan käyttäisi heittomerkkiä. --Abc10 7. huhtikuuta 2011 kello 21.47 (EEST)

Eihän tuo heittomerkki kuvaa nimen alkuperää vaan ääntämistä: sanan loppuun kirjoitetaan konsonantti, mutta sitä ei äännetä.--Tanár 7. huhtikuuta 2011 kello 22.41 (EEST)

Tulinpahan sanoneeksi. Suomalaisten suussa s-kirjain kyllä ääntyy, eli kuuluvat ääntämyksensä puolesta sovinnaisnimiin, siksi itse suosin i-muotoa. Heittomerkki herättää hämmennystä. Muutamia muitakin osavaltioita kirjoitetaan suomalaisittain perusmuodossakin, ainakin Teksas ja Kalifornia. --Abc10 7. huhtikuuta 2011 kello 22.57 (EEST)

Siis kummatkin muodot ovat ilmeisesti hyväksyttäjä. Alkukielisen ääntämyksen mukaan ne päättyy vokaaliin, joten heittomerkki olisi siinä tapauksessa oikeutettu. Mutta ilmeisesti molempien nimien suomalaista lausuntamuotoa, joka päättyy siis s-kirjaimeen, kuten kirjoitusasukin, pidetään sovinnaismuotona. Eli Arksansasin ja Illinoisin on yhtä oikein kuin Arkansas'n ja Illinois'n. --PtG 7. huhtikuuta 2011 kello 23.20 (EEST)

Heittomerkin käyttöä pitäisi suosia, koska se kertoo lukijalle, miten sana tulisi lausua. --Memasa 8. huhtikuuta 2011 kello 16.38 (EEST)

Tarkalleen ottaen heittomerkki ei kerro lukijalle yhtään mitään lausumisesta. Ääntämisohjeet annetaan foneettisin merkein. Kannatan ilman heittomerkkiä. Ääntämisestä jokainen päättäköön itse, ääntääkö sovinnaisnimenä vain amerikkalaisittain. --Ulrika 8. huhtikuuta 2011 kello 16.52 (EEST)

Kummatkin ilmeisesti oikein. Käytettävä artikkelin "major contributorin" valitsemaa kirjoitusasua. Tässä tapauksessa siis Illinoisiin ja Arkansasissa. Gopase+f 8. huhtikuuta 2011 kello 16.56 (EEST)

Käyn muuttamassa takaisin. --85.77.0.46 8. huhtikuuta 2011 kello 18.13 (EEST)

Kiinalaisten nimien aakkostaminen

Huomasin tällä viikolla, että meillä on kohtalainen määrä väärin aakkostettuja kiinalaisista henkilöistä kertovia artikkeleita: kaikille ei ole ollut selvää, että sukunimi kirjoitetaan kiinalaisissa nimissä yleensä ennen sukunimeä. Näitä voi tietysti vain korjailla kaikessa hiljaisuudessa, mutta riskinä on, että joku käy kohta muuttamassa ne takaisin virheelliseen muotoon, kuten näköjään on usein tapahtunut. Pitäisikö meillä olla jokin oma malline kiinalaisille nimille à la en:Template:Chinese name, vai lisättäisiinkö vain aakkostuskohtaan selventävä kommentti? --Silvonen 10. huhtikuuta 2011 kello 08.18 (EEST)

En tiedä mitääkö ruveta tekemään (vielä) kieli-/maakohtaisia mallineita. Ehkä ensialkuun riittäisi yleismalline, jossa todetaan, että nimessä sukunimi tulee ensimmäisenä. Tähän kategoriaan kuuluvat myös ainakin kambodzalaiset nimet.--Nedergard 10. huhtikuuta 2011 kello 14.13 (EEST)

Siis sukunimi ennen etunimeä... Ei noita ehkä ihan niin paljon ollutkaan kuin kuvittelin, mutta muissa kielissä on tosiaan vastaavia käytäntöjä, hyvänä esimerkkinä sukukielemme unkari. --Silvonen 10. huhtikuuta 2011 kello 15.53 (EEST)

Nopea katsaus aiheeseen enwikin perusteella: kuten jo sanottua Kiinassa ja Kambodzassa, mutta myös Islannissa, Indonesiassa, Koreassa, Malesiassa, Mongoliassa ja Vietnamissa sekä monin paikoin myös Intiassa (myös Unkarissa ja Japanissa sukunimi ilmoitetaan yleensä ensin, mutta jostain syystä nämä nimet käännetään sitten "normaaliin" muotoon). Kiinassa, Koreassa, Kambodzassa ja Vietnamissa sukunimi kirjoitetaan ensin, joten aakkostusta ei tarvita (paitsi tarkkeiden takia). Lisäksi kannattaa huomioida, että Kambodzassa ja Vietnamissa viitataan henkilöihin etunimen mukaan, ei sukunimen mukaan. Muissa mainituissa maissa sitten ei käytetä yleisesti sukunimiä ja se toinen nimi on patronyymi, joka maasta riippuen on ekana tai vikana. --PtG 10. huhtikuuta 2011 kello 17.02 (EEST)

Katsoin myös, ja tässä näyttäisi olevan muutama perustapaus kirjoitetuille nimille:

1. Etunimi-sukunimi (meille normaali eli ei siis ongelmia)

2. Sukunimi-etunimi (aakkostus menee pieleen, koska ei tiedosteta, että jälkimmäinen on etunimi; tilannetta sekoittaa että esim. Kambodzassa käytetään yleisesti aina etunimeä, joten asiaa tietämätön ei edes huomaa, että sukunimeksi oletettu nimi onkin etunimi...)

3. Etunimi-patronyymi (esim. Islanti, aakkostus aina etunimen mukaan. Ja koska Suomessa on totuttu -sson suknimiin, sellaisen erottaminen patronyymistä voi olla hankalaa).

4. Neljäntenä tapauksena moniosaiset sukunimet ja sukunimien etuliitteet (von, de jne.), joiden aakkostus voi olla hämäävää

5. Näitä sotkee vielä edellä mainitut kulttuurit, joissa etunimeä käytetään tiedotusvälineissä sukunimen sijaan - esim. Thaimaa (nimet mallia etunimi-sukunimi) tai Kambodza (nimet mallia sukunimi-etunimi).

Eli tapauksille 2 & 3 malline olisi tarpeen. Ehkä myös 5:lle (selittäisi miksi artikkelissa käytetään "väärää" nimeä). 4-tapauksesta on niin monia poikkeustapauksia (usein jopa henkilön mukaan) ettei siihen saa mitään yleismallinetta (saati kieli-/maakohtaista) - näissä tapauksissa nimikäytäntö lieneisi parasta selvittää johdannossa.--Nedergard 10. huhtikuuta 2011 kello 18.20 (EEST)

Mitenkäs tehdään herralle Jon Stephenson von Tetzchner, joka on islantilainen ja jolla näyttäisi olevan kaksi sukunimeä yhtäaikaa (islantilainen patronyymi-sukunimi ja sen päälle toinen saksalainen), joista jälkimmäisessä on vielä von-etuliite? Onko näille säännöille joku hierarkia, jos joku kuuluu useampaan poikkeusryhmään yhtäaikaa? --Risukarhi 10. huhtikuuta 2011 kello 18.38 (EEST)

Juu löysitpä melkein painajaistapauksen. Koska hänellä on sukunimi, niin menisi varmaan sukunimen mukaan T:hen, koska saksassa von ei pääasiassa kuulu sukunimeen (ns. "Zusatzwort" eli mikä lie lisuke) - mutta poikkeuksiakin on. Varmuuden saisi vain henkilöltä itseltään (mitä henkkarissa lukee) tai jostain matrikkelista tms. Voi olla, että Islannissa kaikki aakkostetaan etunimen mukaan vaikka heillä olisikin sukunimi? Yleisesti noilla ei ole mitään hierarkiaa, se vaihtelee kielittäin, maittain ja henkilön mukaan ja kaikkina mahdollisina niiden yhdistelminä. Ja koska henkilö itse voi myös siitä päättää, mitään sääntöä ei voi olla...--Nedergard 10. huhtikuuta 2011 kello 19.22 (EEST)

4. kohta: itse olen Korpelan nettisivuilta katsonut sivua, joka käsittelee Suomen aakkostusstandardia. Tämän sivun lopussa on hyvä lista siitä, mitkä etuliitteistä lasketaan sukunimeen ja mitkä ei. --PtG 10. huhtikuuta 2011 kello 22.18 (EEST)

Juu, paitsi tuo taulukko ei ole mikään standardi, vaan vain "opastava tieto" kuten Korpela itsekin toteaa eikä sen perusteella voi löytää oikeaa aakkostusta. Yllä en sanonut selkeästi, mutta nämä etuliite- ja moniosaiset sukunimet ovat päin peetä.--Nedergard 10. huhtikuuta 2011 kello 23.04 (EEST)

Kappas, olinkin ilmeisesti halunnut lukea kohdan väärin ja olin katsonut, että toi taulukko on nimenomaan tuon standardin mukainen. --PtG 10. huhtikuuta 2011 kello 23.38 (EEST)

District of Columbian suomenkielinen nimi?

Kävin tästä keskustelua käyttäjä KLS:n kanssa hänen keskustelusivullaan, mutta keskustelu ei johtanut selkeään konsensukseen. Mikä on siis Yhdysvaltain pääkaupunki Washingtonia ympäröivän hallintoalueen District of Columbia suomenkielinen nimi, vai onko sillä sellaista lainkaan? Täällä wikipediassa pitkään kummitellut muoto Kolumbian liittopiirikunta oli ilmeisesti virheellinen, mutta kilpailevia vaihtoehtoja ovat edelleen Columbian liittopiiri, Columbian liittopiirikunta tai sitten [itse puoltamani vaihtoehto] nimen jättäminen kokonaan suomentamatta. Uudemmat tietosanakirjat näyttäisivät suosivan viimeisintä vaihtoehtoa ("District of Columbian liittopiiri/liittopiirikunta"), mutta vanhemmista löytyy myös kahta edellistä. Onko suomennos siis edelleen relevantti? Haluaisin kuulla muidenkin mielipiteitä ennen kuin alan muutella tätä kolmanteen kertaan. Pyydän tutustumaan edellä mainitsemaani keskusteluun, jonka kaikkia argumentteja en viitsisi tässä toistaa. --Risukarhi 10. huhtikuuta 2011 kello 12.16 (EEST)

Kaupungin nimen osana lyhenne DC on toki vakiintunut (silloin kun tätä tarkennusta ylipäätään pidetään tarpeellisena mainita), mutta suomenkielisessä tekstissä lyhentämätön District of Columbia tuntuisi vähän kömpelöltä. Tilanne on oikeastaan verrannollinen siihen, että valtiostakin voidaan rinnatusten käyttää englanninkielistä lyhennettä USA tai lyhentämätöntä suomennosta Amerikan yhdysvallat, mutta suomenkielisessä tekstissä ei käytetä lyhentämätöntä alkukielistä nimeä. Nimitys District of Columbian liittopiirikunta sisältää jo turhaa toistoa, sillä siinähän sanat district ja liittopiirikunta viittaavat samaan asiaan.

Koska sana district on perusluonteeltaan yleisnimi, joka tässä vain esiintyy erisnimen määritteenä sanaliiton osana, sen suomentaminen on luontevaa. Tällöin Columbian liittopiirikunta voidaan suoraan rinnastaa vastaavanlaisiin muiden valtioiden hallinnollisesti erillisiin liittopiirikuntiin (kuten KLS huomauttaa omalla keskustelusivullaan). – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 15.42 (EEST)

Korjaanpa itseäni: lauseenjäsennyksellisesti nimessä District of Columbia yleisnimi district ei tietenkään ole määrite vaan substantiivilausekkeen pääsana, jonka määritteenä on prepositiolauseke of Columbia. Itse asian kannalta tämä korjaus ei kuitenkaan ole olennainen. – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 15.56 (EEST)

Kaikessa yksinkertaisesuudessahan nimi on Columbian piiri, koskapa englanniksi ei ole "Federal District Municipality of Columbia (Columbian liittopiirikunta)" eikä "Federal District of Columbia (Columbian liittopiiri)". --85.77.123.240 11. huhtikuuta 2011 kello 18.17 (EEST)

Näinkin voi toki ajatella, mutta tiukasti sananmukainen käännös ei aina ole paras ratkaisu. Suomalaisen lukijan ei voitane olettaa tuntevan Yhdysvaltain (tai Brasilian tms.) liittovaltion hallintorakenteita yhtä hyvin kuin paikallisten asukkaiden, joten siihen suhteuttava käännös saattaa olla paikallaan. – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 18.37 (EEST)

Siksipä juuri yksinkertaisesti Columbian piiri, jos kerran suomalaisen lukijan ei voitane olettaa tuntevan Yhdysvaltain (tai Brasilian tms.) liittovaltion hallintorakenteita yhtä hyvin kuin paikallisten asukkaiden. --85.77.123.240 11. huhtikuuta 2011 kello 19.01 (EEST)

En ymmärrä ajatuskulkuasi. Voisitko koettaa perustella omin sanoin? Minusta tuntuisi ihan tarkoituksenmukaiselta sisällyttää käännökseen ainakin jonkinlainen vihje, että nimitys kytkeytyy liittovaltion hallintorakenteisiin, jotka suomalaisittain saattavat tuntua oudoilta ja monimutkaisilta. – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 19.19 (EEST)

CD-Facta 2005 näköjään sanoo "Washingtonin alue muodostaa 179 km2:n laajuisen liittopiirin (District of Columbia, lyh. D.C.)". Sen tarkemmin ei ole lähdetty kääntämään tai selittämään. Jotenkin noin voisi soveltua tännekin.--Otrfan 11. huhtikuuta 2011 kello 19.10 (EEST)

Mielestäni oleellista ei ole pelkästään, mikä on on oikea suomennos, vaan käytetäänkö suomennosta oikeasti enää missään? Mikäli ilmaisin itseäni epäselvästi, niin nimen omaan Ortfanin yllä kuvaamassa muodossa tätä nimitetään käytännössä kaikissa 1970-luvun jälkeen painetuissa suomalaisissa tietosanakirjoissa. Ulkomaisten paikannimien kohdalla oleellinen on yleensä vakiintunut käytäntö, ei se, mikä olisi sopiva käännös. Maailman pääkaupungeista esimerkiksi New Delhiä ei suomenneta Uusi Delhi. --Risukarhi 11. huhtikuuta 2011 kello 19.22 (EEST)

Lisättäköön, että Brasilian pääkaupunkia Brasíliaa ympäröivä vastaava liittopiiri Distrito Federal on myös jätetty wikipediassa suomentamatta ja esiintyy vain alkuperäisellä portugalinkielisellä nimellä. --Risukarhi 11. huhtikuuta 2011 kello 19.27 (EEST)

Entä käytetäänkö lyhentämätöntä nimeä District of Columbia oikeasti missään suomenkielisessä tekstissä muuten kuin lyhenteen DC selityksenä? – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 19.26 (EEST)

Siis muualla kuin tietosanakirja-artikkeleissa? Luulisin, että yleensä käytetään vain lyhennettä tai (vielä todennäköisemmin) puhutaan vain Washingtonista. Varmasti sitä käytetään useammin kuin mitään sen suomennosta. Wikipedia ei tietyissä yhteyksissä voi kuitenkaan välttää sanan pitkän muodon käyttöä (ja siten kannanottoa oikeakielisyyteen), esimerkiksi artikkelille Columbian piirikunnan sinetti on saatava jokin nimi. Itse nimeäisin sen District of Columbian sinetti, kuten vastaavan Brasilia-aiheisen artikkelin kohdalla on tehty (Distrito Federalin vaakuna ja Distrito Federalin lippu). Vai haluaisitko korjata nekin? --Risukarhi 11. huhtikuuta 2011 kello 19.33 (EEST)

Minä puolestani en ole vakuuttunut siitä, että lyhenteestä erotettuna alkukielistä nimeä käytettäisiin ”useammin kuin mitään sen suomennosta”. Ylipäätään Yhdysvaltain pääkaupungin asemaa liittovaltion hallinnossa ei varmaankaan kovin usein käsitellä suomenkielisissä teksteissä, mutta jos nyt rupeaisin kirjoittamaan aiheesta esseetä, mieluummin kirjoittaisin juoksevassa tekstissä vaikkapa Columbian liittopiirikunnasta kuin District of Columbiasta. Nähdäkseni ei myöskään ole syytä käyttää toisenlaista nimeä otsikoinnissa. Miksi pitäisi harvinaisen suomennoksen sijasta suosia alkukielistä nimeä, joka on suomalaisessa yhteydessä paitsi harvinainen myös kömpelö?

Ja kyllä, Distrito Federal -artikkeleissa nimet olisi myös tarkoituksenmukaista suomentaa. Nykyiset otsikot ovat suorastaan epäinformatiivisia, kun niistä ei edes ilmene suoraan, mihin alueeseen ne liittyvät. – Simo Kaupinmäki 11. huhtikuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Tätä ei kannattane lyödä kovin tiukasti lukkoon vaan jäädä odottamaan rauhassa tänä vuonna luvassa olevaan paikannimiopasta. Sopuratkaisu suurempien kiistojen välttämiseksi voisi olla, että jätetään toistaiseksi nykyiselleen. --Abc10 11. huhtikuuta 2011 kello 21.30 (EEST)

Tässähän huomaammekin eron: District of Columbia, port. Distrito de Colúmbia = Columbian piiri, mutta Distrito Federal, engl. Federal District = Liittopiiri.

Toki useimmiten Washington, DC riittää, siis District of Columbiasta isot kirjaimet suomenkielisittäin lyhennettynä, ei englanninkielisittäin pisteellisenä D.C. Tässä yhteydessä on muistettava samalla, että tietenkin DC lausutaan suomeksi [de: se:], ei englanniksi [di: si:].

--85.78.209.145 11. huhtikuuta 2011 kello 22.24 (EEST)

Edellinenkään painos (1996) ei ottanut asiaan kantaa, joten ei kannata odotella. :) Gopase+f 11. huhtikuuta 2011 kello 22.26 (EEST)

Columbian liittopiirikunnaksi sitä sanotaan ainakin monissa vanhemmissa hakuteoksissa, joskus myös lyhemmin Columbian piirikunnaksi. Googlella Columbian piirikunnalle löytyi varsin monta osumaa, Columbian liittopiirikunnallekin parikymmentä. Molemmilla löytyi muun muassa tämä sivu: [9], jossa mainitaan nämä molemmat muodot. Tässä vanhassa, myöhemmin verkkoonkin tallennetussa Pienessä tietosanakirjassa käytetään Washington-artikkelissa muotoa Columbian liittopiirikunta:[10], mutta Yhdysvallat-artikkelissa muotoa Columbian piirikunta: [11]; viimeksi mainitussa se mainitaan "eteläatlanttisten valtioiden" joukossa, vaikka se ei ole eikä tuolloinkaan ollut osavaltio. Uudemmistakin hakuteoksista muun muassa Otavan suuressa Ensyklopediassa sanotaan Washington-artikkelissa sen sijaitsevan "Columbian liittopiirikunnassa." Myös Otavan isossa Focuksessa Washington-artikkelissa mainitaan nimi Columbian liittopiirikunta. Lisäksi siellä on erillisenä hakusanana myös liittopiirikunta, jonka kohdalla sanotaan, että termi tarkoittaa useiden muidenkin liittovaltioiden pääkaupunkialuetta, joka ei kuulu mihinkään osavaltioon, esimerkiksi Distrito federal Brasiliassa, Venezuelassa ja Meksikossa. Joka tapauksessa kaikkien näiden lähteiden mukaan D. C. on piirikunta, ei piiri. -KLS 11. huhtikuuta 2011 kello 22.34 (EEST)

Edellä linkittämässäni, Tampereen teknillisen yliopiston sivuilta löytämässäni artikkelissa ([12]) sanotaan: "Yhdysvaltain pääkaupunkialue, joka ei ole osavaltio eikä kuulu mihinkään osavaltioon vaan on suoraan liittovaltion alainen piirikunta, tunnetaan mm. nimillä District of Columbia ja Washington D.C., usein myös Washington. Kahta viimeksi mainittua on käytetty myös suomen­kieli­sessä tekstissä, ja virallisissakin luetteloissa on Yhdysvaltain pääkaupungiksi ilmoitettu yksinkertaisesti Washington. Lisäksi on käytetty mm. ilmaisuja Columbian piiri­kunta, Columbian liittopiirikunta ja liittopiirikunta." Siis tämänkin mukaan joka tapauksessa piirikunta, ei piiri. -KLS 11. huhtikuuta 2011 kello 22.43 (EEST)

Korpelan näkemykset ovat kuitenkin yksityisajattelua vaikka monta kertaa osuvia ovatkin. --Abc10 11. huhtikuuta 2011 kello 22.57 (EEST)

Vielä tähän keskusteluun (erityisesti KLS:lle ja Simo Kaupinmäelle): Google-haku "Columbian liittopiiri" tuottaa 15 osumaa, "Columbian liittopiirikunta" 16 ja "Columbian piiri" 4 (ja näistä vähintään puolet on luultavasti tämän suomenkielisen wikipedian itse innoittamia); Jos tekee tarkennetun haun "District of Columbia", "hae vain sivuilta, joiden kieli on suomi", osumia tulee 426 [alussa määräksi tosin jostain syystä ilmoitetaan 55 000, mutta listaa selaamallla huomaa sen loppuvan 426:n kohdalla]. Eli: Kyllä, ilmausta District of Columbia aivan selvästi käytetään suomen kielessä useammin kuin kaikkia sen suomennosvariaatioita yhteensä. Jos wikipedian tehtävänä on elvyttää vieraskielisten paikannimien jo kuolleita suomennoksia (vedoten vuosikymmeniä sitten painettuihin tietosanakirjoihin ja jokuseen satunnaiseen nettiosumaan), niin siinä tapauksessa lukemattomat muutkin nimet on korjattava: Uusi Delhi, Brysseli (siis ei Bryssel) jne. Mutta jos tästä ei päästä nyt konsensukseen, niin pitäisikö tätä ihan tiedustella joltain viralliselta instanssilta, kuten Kotukselta (nyt kun "Kysy Kirstiltä" palsta on lakkautettu)? --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 10.46 (EEST)

Ja lisätään vielä, että itse henkilökohtaisesti kannatan kyllä paikannimien suomentamista, samoin nykyisten ja tulevien hallitsijoiden nimien (kun prinssi Charles joskus nousee Britannian valtaistuimelle, aion käyttää hänestä nimeä kuningas Kaarle III), mutta tiedän, että se ei ole nykyisin virallinen eikä vakiintunut käytäntö. Wikipedistinä kannatan, että wikipedia suosii virallisia tai (niiden puuttuessa) vakiintuneita muotoja. Jos me saisimme yksin päättää, kannattaisin fennomaanina tämänkin nimen suomentamista. Wikipedian tehtävä on kuitenkin heijastella ympäristöä eikä yrittää muuttaa sitä. Näin olen ainakin ymmärtänyt, korjatkaa jos olen väärässä. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 11.13 (EEST)

Tarkastitko myös, millaisissa yhteyksissä nimi löytämissäsi Google-osumissa esiintyy? Pikaisesti selailtaessa alkupään osumat näyttävät liittyvän pääasiassa hotellien ja muiden matkailualan yritysten osoitetietoihin tai sivustonavigointiin. Kun yritin etsiä esimerkkiä, jossa nimeä District of Columbia käytettäisiin suomenkielisen lauserakenteen osana, silmään osui seuraavanlainen helmi:

”Tässä on satelliitti kartta District of Columbia. Sen lisäksi satelliittikuvia alueet kartalta District of Columbia voi myös nähdä mielenkiintoisia paikkoja ympäri District of Columbia. Voit liikkua kartalla alueen District of Columbia pidä hiiren vasen painike ja liikkua kartalla.” [13]

Google-osumien lukumäärästä ei siis suoraan voi päätellä, onko nimeä käytetty suomalaisittain luontevasti vai onko kyseessä vain englantilaista mallia seuraileva mekaaninen ja pahimmassa tapauksessa konekääntimen aikaansaama kyhäelmä.

New Delhi ja Bryssel saavat minun puolestani olla nykyisellään, sillä vieraskielisestä asustaan huolimatta ne istuvat ongelmitta suomalaiseen lauserakenteeseen. Sen sijaan nimessä District of Columbia myös lauseenjäsennysmalli on vieras, minkä takia alkukielistä nimeä ei voi luontevasti käyttää suomenkielisessä lauserakenteessa. Tätä ilmentää eilinen haksahdukseni siinä, mikä nimessä District of Columbia jäsentyy pääsanaksi ja mikä määritteeksi. Suomen kielessä lausekkeen pääsana kun on normaalisti viimeisenä ja määrite sen edellä: nimessä Columbian liittopiirikunta pääsana on liittopiirikunta, jota määrittää genetiiviattribuutti Columbian. Vastaavanlaista järjestystä esiintyy myös englannissa (esim. women’s dress) mutta prepositiorakenteissa järjestys kääntyy päinvastaiseksi. Jos tällainen rakenne sitten siirretään suomenkieliseen lauseyhteyteen, tulos on väistämättä kömpelö, etenkin kun lauseketta pitää taivuttaa. Suomenkielisen mallin mukaan taivutuspääte liittyy lausekkeen pääsanaan (Columbian liittopiirikunnaSSA), mutta alkukielisessä nimessä päätettä ei mitenkään voi liittää pääsanaan (*DistrictiSSÄ of Columbia). Pääte on siis joko liitettävä määritteeseen (District of ColumbiaSSA), mikä on epäjohdonmukaista, tai ongelma on kierrettävä väkinäisellä kiertoilmauksella, jollaisiin usein joudutaan turvautumaan mekaanisissa käännöksissä (alueella District of Columbia).

Pintaa syvemmälle katsottaessa kyse ei ole siitä, kuinka usein suomennosta tai alkukielistä nimeä kaiken kaikkiaan käytetään, vaan siitä, mikä on luonteva ratkaisu suomalaisessa lauseyhteydessä. Jo alun perin myönsin, että nimi District of Columbia voi esiintyä verrattain useinkin irrallisena selityksenä, mutta normaaliin suomalaiseen lauserakenteeseen se ei istu. – Simo Kaupinmäki 12. huhtikuuta 2011 kello 13.01 (EEST)

Näkisin, että tämän kiistan ratkaisu edellyttää jonkin ylemmän auktoriteetin kannanottoa. Ei ole hedelmällistä keskustelua, kun toinen osapuoli vetoaa jatkuvasti ilmauksien käytön yleisyyteen ja toinen jatkuvasti kielioppiin. Nämä argumentit eivät kohtaa. Näin emme pääse eteenpäin, koska emme puhu samasta asiasta. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 13.11 (EEST)

Pahoittelen, jos kieliopilliset pohdiskeluni alkavat tuntua hiusten halkomiselta. Kun edellä luonnehdit itseäsi fennomaaniksi ja ehdotit kääntymistä Kotuksen puoleen, oletin kieliopillisten perusteluiden olevan keskustelun kannalta hyvinkin keskeisiä. Omasta puolestani olen pyrkinyt edistämään keskustelua osoittamalla, miksi Google-osumia ei voi pitää luotettavana todisteena ainakaan ilman aineiston yksityiskohtaista erittelyä. Myös esittämiäni kieliopillisia perusteluita saa kaikin mokomin kyseenalaistaa. Eihän mikään keskustelu voi olla hedelmällinen, jos omasta näkemyksestä poikkeavat perustelut torjutaan yksioikoisesti vain sillä perusteella, että niiden esittäjä ei ole virallinen auktoriteetti. – Simo Kaupinmäki 12. huhtikuuta 2011 kello 14.15 (EEST)

En kyseenalaista (enkä ole missään vaiheessa kyseenalaistanut) esittämiäsi kieliopillisia perusteita, olet varmasti ihan oikeassa niissä. Mielestäni ne eivät kuitenkaan ole argumentteina nyt relevantteja. Vieraskielisiä paikannimiä on tapana käyttää vakiintuneessa muodossa, oli se sitten looginen tai epälooginen. Google-osumiin vetosin, koska KLS:kin vetosi – KLS:n keskustelusivulla luettelin myös miltei kaikki viime vuosikymmeninä ilmestyneet suomenkieliset sanakirjat, joista yhdessäkään en nähnyt nimeä suomennettavan. Sen puolesta, että yhtäkään suomennosta oikeasti käytettäisiin jossain, ei ole esitetty vielä muita todisteita kuin niitä samaisia Google-osumia ja pari jo aikaa sitten vanhentunutta tietosanakirjaa.

Olen samaa mieltä, että suomenkielisen lauseen sisällä englanninkielinen prepositioilmaus on kömpelö ja periaatteessa sopimaton. Siksi useimmissa artikkeleissa kannattaisikin tehdä niin kuin yleiskielessä on tapana eli puhua vain Washingtonista tai DC:stä. Mielestäni artikkelin otsikko Columbian piirikunnan sinetti on tässä ratkaiseva kompastuskivi, koska pelkkä otsake on toisaalta kuvaamasi kaltainen "irrallinen" asiayhteys (ei lause), mutta toisaalta nimi District of Columbian sinetti sisältäisi vastaavasti kuvaamasi kaltaisen kielioppikömmähdyksen. On siis tehtävä valinta. Vetosin ylempään auktoriteettiin juuri siksi, että yhdelläkään keskusteluun osallistuneella ei tunnu olevan tietoa, mikä on ns. virallinen muoto nimestä, ja kaikki (myös minä itse) ovat joutuneet turvautumaan toissijaisiin todisteluihin ("Näin sen täytyy olla, koska muuten olisi ihan typerää."). En ole lähtenyt vielä muuttamaan tätä yhdessäkään artikkelissa, koska yksikään tässä keskustelussa esitetty argumentti (mukaan lukien itse esittämäni) ei ole ollut tarpeeksi vakuuttava, suuntaan taikka toiseen. Ja näillä näkymin näyttä siltä, ettei sellaista argumenttia tulekaan. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 14.33 (EEST)

Muuten vielä noista englanninkielen prepositioilmauksista: Haku osoittaa, että täällä wikipediassa on paljon artikkeleita, joissa Britannian parlamentin alahuoneen nimeä House of Commons on taivutettu tyyliin: "N.N. oli House of Commonsin jäsen vuosina..." Se särähtää minunkin korvaani todella hölmöltä, kun nimitys alahuone on meillä kuitenkin yleisesti käytössä. Vaan mitenkäs saksankieliset paikannimet tyyliin Frankfurt am Main? Sitäkin taivutetaan Frankfurt am Mainissa, Frankfurt am Mainiin jne. Eikö sekin ole samanlainen prepositioilmaus, jossa pääsana (jonka suomenkielessä pitäisi taipua) on ensimmäisenä? Pitäisikö meidän ruveta puhumaan Mainin Frankfurtista? --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 15.30 (EEST)

Jep, löysit ihan hyviä vertailukohtia. Nimen House of Commons osalta nuo voitaneen kuitata Wikipedian laatuongelmiksi, jollet sitten halua ruveta todistelemaan, että alkukielinen nimi on suomenkielisissä teksteissä yleisempi kuin luonnehdinta Britannian parlamentin alahuone. Tapaus Frankfurt am Main puolestaan on kai hyväksyttävä todella vakiintuneena tai ainakin virallisena, vaikka käytännössä se usein voidaan ainakin ensimmäisen maininnan jälkeen lyhentää pelkäksi Frankfurtiksi.

Oikeastaan tärkeimmältä vaikuttava kriteerisi on kuitenkin kehäpäätelmä: ”vieraskielisiä paikannimiä on tapana käyttää vakiintuneessa muodossa” – eli se mikä on vakiintunut, on tapana. Se ei juuri auta tilanteessa, jossa ainoat vakiintuneiksi katsottavat vaihtoehdot, Washington ja Washington DC, eivät sovi asiayhteyteen.

Palataan lauseenjäsennykseen vielä sen verran, että vaikka Columbian piirikunnan sinetti ei ole lause, aivan sama rakenteellinen asetelma ilmenee sen sisälläkin. Lauseenjäsennyksellisesti siinä on itse asiassa kaksi sisäkkäistä lauseketta, sillä ulomman tason pääsanana on sinetti, jota määrittää genetiiviattribuuttina toimiva sisempi lauseke Columbian piirikunta. Jos sisempi lauseke korvataan englanninkielisellä nimellä, taivutuspääte on joka tapauksessa liitettävä pääsanan sijasta määritteeseen: District of ColumbiaN sinetti. – Simo Kaupinmäki 12. huhtikuuta 2011 kello 16.54 (EEST)

Valitkaa Columbian liittopiirikunnan ja Columbian piirikunnan välillä. Keskustelun perusteella ne ovat parhaat vaihtoehdot. BTW: asiassa ei ole mikään pakko muodostaa konsensusta, koska kyseessä on toimituksellinen seikka, joka koskee yksittäisen artikkelin sisältöä. Asian ratkaisuun riittää yksinkertainen enemmistö jos konsensusta ei saavuteta. Gopase+f 12. huhtikuuta 2011 kello 14.25 (EEST)

Täällä [14] kerrotaan, että Kotukselta on tulossa uusi ohje ulkomaisten paikannimien suomalaistetuista asuista. -KLS 12. huhtikuuta 2011 kello 14.29 (EEST)

Kaiken edellä sanotun perusteella: Sen opuksen olisi parasta sisältää vastaus tähän kysymykseen! Sitä odotellessa kannattanee pitää tätä ratkaisemattomana ja jättää toistaiseksi koskematta artikkelit, joissa kiistanalainen nimi esiintyy. Mikä ratkaisu sitten ikinä tuleekaan olemaan, niin oletettavasti Brasilian Distrito Federalia koskevat artikkelit korjataan sitten saman logiikan mukaan. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 17.00 (EEST)

Jos tuosta kirjasta ei ole avuksi, niin sitten (kun Google-osumat ja painetut tietosanakirjat on nyt jo rajattu pois sopimattomina lähteinä) pitäisi ehkä katsella sanomalehtiä. Mitä muotoa toimittajilla on tapana käyttää? --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 17.04 (EEST)

Mikä niistä 2000- ja 1990-luvulla julkaistuista tietosanakirjoista tekee sopimattomia lähteitä? Gopase+f 12. huhtikuuta 2011 kello 17.31 (EEST)

Ymmärtääkseni käytäjä Simo Kaupinmäen mukaan se, että niissä ilmaus District of Columbia ei esiinny lainkaan luonnollisissa lauseissa, vaan "irrallisena selityksenä" tyyliin "Washington muodostaa liittopiirin (District of Columbia)". Tämä ei siis kerro, voiko ilmaisua taivuttaa suomenkielessä muotoon District of Columbian tai District of Columbiassa. Myönnän, että tässä argumentissa on tietty pointti. Yhtäkään tarjotuista suomennoksista nämä uudet tietosanakirjat taas eivät käytä. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 17.40 (EEST)

Jos on tarkoitus käyttää alkukielistä termistöä/nimistöä, sitä joudutaan myös väistämättä taivuttamaan ad hoc -sovellutuksina. Sille ei voi mitään. Mä oon tossa yllä ehdottanut, että valitaan kahdesta käännetystä termistä toinen. Jos termin kääntäminen ei käy, niin sitten käytetään alkukielistä, josta seuraa noita ad hoc-taivutuksia. Kysymys on joko tai. Gopase+f 12. huhtikuuta 2011 kello 17.50 (EEST)

Vitsi onkin siinä, että paras termin suomentamisen puolesta tähän mennessä esitetty argumentti on juuri se, että sillä vältetään kieliopin vastaiset taivutukset. Mutta, kuten edellä totesin, mielestäni yhdenkään vaihtoehdon suositeltavuuden puolesta ei ole esitetty vakuuttavaa näyttöä. Keskustelu on koko ajan palannut lähtöruutuun, kun kaikki perustelut on kumottu yksi toisensa jälkeen. Mielestäni emme voi noin vain valita mieleistämme termiä, perustelut on oltava. --Risukarhi 12. huhtikuuta 2011 kello 19.06 (EEST)

En ole huomannut, että kielioppiperusteluita olisi kukaan kumonnut. Se että ne eivät riitä vakuuttamaan sinua, on asia erikseen.

Ehkä olisi vielä syytä muistuttaa, että KLS:n keskustelusivulla olet itse luetellut joukon 1990- ja 2000-luvuilla julkaistuja tietosanakirjoja, joissa hallintoyksikköä District of Columbia luonnehditaan liittopiiriksi tai liittopiirikunnaksi. Sinänsä termit eivät siis vaikuta mitenkään vanhentuneilta, mutta jos nyt olen ymmärtänyt oikein, nämä esiintymät eivät sinun mielestäsi kelpaa todisteiksi, koska yhdessäkään ei suoraan sanota, että District of Columbia on suomeksi Columbian liittopiiri(kunta). Tämähän on toisaalta aivan luonnollista, koska tietosanakirjan tarkoitus ei yleensä ole antaa kielenkäyttö- tai termisuosituksia, vaan kertoa aiheesta olennaiset tosiasiat. Oletettavasti tietosanakirjoissakin pyritään silti noudattamaan jonkinlaisia johdonmukaisia ohjenuoria. Wikipedian periaatteena on ymmärtääkseni käyttää huoliteltua yleiskieltä, jonka kannalta kieliopilliset ulottuvuudet ovat merkityksellisiä. – Simo Kaupinmäki 12. huhtikuuta 2011 kello 21.38 (EEST)

Kielioppiperusteiden kumoamisesta: Ymmärsin, että Frankfurt am Main -vastaesimerkkini jälkeen myönsit itsekin, että vakiintuneet muodot ovat toisinaan kieliopin vastaisia, joten kielioppi itsessään ei ole todiste siitä, että tiettyä muotoa olisi käytettävä. Tämän jälkeen kiista on koskenut sitä, mikä muoto on vakiintunut. Siinä minä en ole onnistunut vakuuttamaan sinua eikä KLS minua - itse et kai ole edes yrittänyt esittää yhtäkään todistetta, että suomenkielistä muotoa oikeasti käytettäisiin jossain (muualla kuin parissa Google-osumassa ja parissa vanhentuneessa opuksessa) - yhtään sen enempää kuin muotoa Mainin Frankfurt. Enkä missään vaiheessa ole kiistänyt, etteikö D.C. olisi liittopiiri(kunta), samoin kuin vaikka New Jersey on osavaltio. Kummankaan nimeä ei silti ole tapana suomentaa, ja tässä kaikki uudemmat tietosanakirjat tukevat väitettäni. Mutta sehän ei ole teille kelvannut, koska niissä ilmaus esiintyy vain "irralisena selityksenä". Mutta kuten jo totesin, tämä keskustelu ei enää näillä eväillä etene. --Risukarhi 13. huhtikuuta 2011 kello 08.42 (EEST)

En ole missään vaiheessa pyrkinyt väittämään, että jotain tiettyä muotoa olisi käytettävä. Sen sijaan olen pyrkinyt kieliopillisesti perustelemaan, miksi District of Columbia ei ole suomenkielisessä lauseyhteydessä luonteva vaihtoehto. Tätä asiaa ei muuta se, että suomen kielessä toisinaan esiintyy joitain muita kömpelöitä rakenteita.

Oletetun vakiintuneisuuden perusteella alkukielistä ja käännösvaihtoehtoa ei hyödytä vertailla, koska käytännössä ainoat vakiintuneet nimitykset ovat Washington DC tai yksinkertaisesti Washington, kuten edellä on jo monesti todettu. Nähdäkseni KLS:kään ei ole varsinaisesti väittänyt, että jokin suomennos olisi vakiintunut yleiskieleen, vaan hän on lähinnä osoittanut, että eräät suomennosvaihtoehdot esiintyvät hakuteoksissa ja joillain nettisivuilla. Sinä olet sitten halunnut torjua muut vaihtoehdot väittämällä, että District of Columbia olisi jotenkin vakiintunut suomen kieleen. Mitään kunnollisia todisteita tämän väitteen tueksi et kuitenkaan ole pystynyt esittämään.

Wikipedian tyyliohjeiden mukaan artikkeleita nimettäessä olisi käytettävä huoliteltua yleiskieltä. Koska District of Columbia ei näytä olevan yleisesti käytössä eikä kieliopillisesti istu suomenkieliseen lauserakenteeseen, sen suosiminen jonkin suomennosvaihtoehdon kustannuksella ei nähdäkseni olisi Wikipedian peruslinjojen mukaista. – Simo Kaupinmäki 13. huhtikuuta 2011 kello 15.53 (EEST)

Myönnän auliisti, että olet onnistunut kumoamaan kaikki esittämäni perustelut sen puolesta, että muotoa District of Columbia olisi käytettävä (en ole kyennyt vakuuttavasti osoittamaan vakiintuneisuutta tai yleisyyttä, koska pitkää muotoa joka tapauksessa käytetään harvoin); samalla tavoin minä olen onnistunut kumoamaan kaikki sinun esittämäsi perustelut sen puolesta, että mitään muutakaan muotoa olisi käytettävä (käytön yleisyyttä vertailtaessa suomennokset häviävät yhtä kaikki selvästi alkukieliselle muodolle; kielioppiteoria olisi hyvä, mutta se kaatuu siihen, että sille löytyy vastaesimerkkejä). Siksi olemmekin tässä suossa; kaikki vaihtoehdot ovat huonoja. Yrität nyt ilmeisesti hakea sellaista perustelua, jossa kahdesta heikosta osa-argumentista muodostuu yksi vahva - ei ole mielestäni hyvä lähtökohta. Vakiintuneisuudella olen tietysti koko ajan tarkoittanut sitä, mikä on vakiintunut muoto niissä tilanteissa, joissa käytetään pitkää muotoa - mutta mikä se on, sitä ei meistä kukaan näytä tietävän.

Kompromissiehdotus: Nimetään artikkeli Columbian piirikunnan sinetti toistaiseksi muotoon Washington DC:n sinetti, kunnes parempia argumentteja ilmaantuu. Useimmissa muissa artikkeleissa pitkän muodon käyttö voidaan todennäköisesti kertää luontevamminkin. Uskon edelleen, että on olemassa jokin "virallinen" linja siitä, mitä nimitystä on käytettävä, mutta jos meistä kukaan ei sitä tiedä, kaikki täällä esitetyt vaihtoehdot ovat huonoja. --Risukarhi 13. huhtikuuta 2011 kello 16.56 (EEST)

Kiista jätettäköön siis auktoriteetin ratkaistavaksi, vaikka yleisesti keskustelukulttuurin kannalta on sangen masentavaa, että viime kädessä joudutaan turvautumaan diktatoriseen ratkaisumalliin.

Argumentaatiotekniikan näkökulmasta on kuitenkin vielä tehtävä selväksi yksi asia. Jos minä esitän perustellun väitteen, että jokin ilmaus on rakenteellisesti suomen kielelle vieras, ja sinä löydät lisää samanlaisia ilmauksia, ne eivät suinkaan ole vastaesimerkkejä, jotka kumoaisivat minun väitteeni. Vaikuttaa siltä, ettet nyt osaa erottaa perustelua johtopäätöksestä. Jos haluat sanoa, että vieras rakenne on sen kömpelyydestä huolimatta hyväksyttävä, koska suomen kielessä esiintyy muitakin vastaavalla tavalla vieraita rakenteita, et ole kumonnut perusteluitani vaan julistanut pitäväsi kielioppia epäolennaisena. Tältä pohjalta meillä olisi mahdollisuus päästä yhteisymmärrykseen ainakin siitä, että arvomaailmamme ovat erilaiset. Sen jälkeen voimmekin edetä keskustelemaan siitä, mitä virkaa kielenhuollolla ylipäätään enää on (mutta se keskustelu jääköön toiseen kertaan eikä ehkä edes sovi Wikipediaan). – Simo Kaupinmäki 14. huhtikuuta 2011 kello 12.07 (EEST)

Pakko vielä sanoa tähän pari asiaa: Koska et ole edes yrittänyt esittää todisteita, että suomenkielinen nimitys olisi käytössä oleva muoto, tulkitsin kielioppiin vetoamisen siten, että olit kehitellyt teorian, jonka mukaan suomen kielessä ei kieliopin vastaisia muotoja yksinkertaisesti käytetä tai voida käyttää. Teoria voidaan kumota esittämällä vastaesimerkki siitä johdetulle hypoteesille, tämä on kyllä ihan logiikan perussääntöjä. Vastaesimerkkini ei siis osoittanut, etteikö suomenkielistä muotoa voitaisi käyttää; se osoitti, ettei ole edelleenkään yhtään pitävää perustetta sille, miksi sitä tulisi käyttää. Siitä olen yhtä mieltä, että tarkastelemme tätä asiaa eri hengessä, ja tulkitsen eron seuraavasti: Sinä olet koko ajan ajatellut tämän olevan keskustelu siitä, mikä olisi ideaali suomennos, miten asioiden tulisi olla; minä olen koko ajan puhunut siitä, mikä on käytössä oleva suomennos, miten asiat ovat. Viimeisin kommenttisi, jossa vastustat viranomaisen kannanottoa ja toivot asian selviävän keskustelemalla, korreloi hyvin tämän kanssa. Suomessa toimi vielä jokunen vuosi sitten puolue, jonka nimi oli Yhteisvastuu puolue; nimi on selvästi väärin kirjoitettu (vieläpä tökeröllä tavalla), mutta kyseessä oli silti virallinen, puoluerekisteriin merkitty muoto, jota wikipediakin siis edelleen käyttää. Ja kontiaista kutsuttiin täällä maamyyräksi niin kauan kunnes sen nimi virallisesti muutettiin, vaikka jo kauan aiemmin tiedettiin, ettei se ole myyrä laisinkaan. Kannatan mieluusti parempien suomennosten kehittämistä ulkomaisille paikannimille tai jo kuolleitten suomennosten elvyttämistä, mutta kumpikaan näistä ei ole wikipedian tehtävä. Täällä käytetään virallisia tai (niiden puuttuessa) yleisesti vakiintuneita muotoja. Jos joku olisi kyennyt todistamaan nimen Columbian liittopiirikunta olevan edelleen yleisesti käytössä, olisin tukenut sitä vaihtoehtoa alusta alkaen. Mitä todisteita sen puolesta on esitetty? Muutama Google-osuma ja kaksi tietosanakirjaa, joista viimeisin on Kekkosen ajalta. Ensimmäinen todiste, joka vihjasi siihen, että suomenkielistä muotoa oikeasti voidaan edelleen käyttää, oli tuo 1990-luvulla julkaistu Uusi Suomen kielen sanakirja, jonka itse esitin täällä todisteena, eivät suomenkielistä muotoa kannattaneet.

Ja vielä erimielisyydestämme: Perusjako menee siinä, että toisten mielestä oikea nimi on lähtökohtaisesti suora käännös Columbian liittopiirikunta (koska se olisi paras suomennos) ja todistustaakka on niillä, joiden mielestä se on jokin muu. Minun mielestäni oikea nimi on lähtökohtaisesti alkuperäiskielinen District of Columbia (koska ei ole osoitettu, että mikään suomennos olisi enää oikeasti käytössä), ja todistustaakka on niillä, joiden mielestä se on joku muu. Tämän vuoksi emme ole päässeet yksimielisyyttä lähellekään - ja tarvitaan jokin ylempi taho ratkaisemaan kiista. --Risukarhi 14. huhtikuuta 2011 kello 16.38 (EEST)

Ja kysynpä vielä päälle: Jos mielestäsi ulkomaiset paikannimet voidaan kaikki päättää täällä Wikipediassa järkeilemällä kieliopin pohjalta, niin siinä tapauksessa oletan, että jos löytäisin yhdenkin Google-osuman tai jonkin ammoisen opuksen, jossa joku olisi käyttänyt Frankfurt am Mainista nimeä Mainin Frankfurt (tai Val di Fiemmestä nimeä Fiemmen laakso), niin lähtisitkö yhtä ankaraan vääntöön myös niiden korjaamiseksi Wikipediassa? "Vääriä" muotojahan nämäkin ovat, ja oikeakielisyyden vastaisia, eikö niin? --Risukarhi 14. huhtikuuta 2011 kello 17.08 (EEST)

Olet tietenkin oikeassa tulkitessasi, että minulla on mielessäni ihannemalli, johon kannattaisi pyrkiä, samoin kuin jonkinlaisia enemmän tai vähemmän jäsentyneitä teoreettisia olettamuksia, joihin näkemykseni pohjautuvat. En kuitenkaan luonnehtisi näitä olettamuksia kokonaiseksi teoriaksi, enkä ole sellaista täällä nähdäkseni myöskään esitellyt. Niinpä olin varsin hämmentynyt ja lopulta tuohtunutkin, kun ensin sanoit, että lauseopillisia perusteluitani ei ole syytä kyseenalaistaa ja että olet jopa periaatteessa samaa mieltä niiden kanssa, mutta sitten julistitkin kumonneesi jonkin teorian, jonka kuulemma olin esittänyt. Kumoamasi teoria oli siis omaa tulkintaasi, enkä tunnista sitä omakseni.

Kärjistettyyn jälkikysymykseesi voin vastata, että enää en ehkä ylipäätään rupeaisi erittelemään alkukielisen nimen lauseenjäsennystä, sillä on käynyt ilmeiseksi, että tämmöisiä perusteluita ei Wikipediassa kaivata. Kaiken kaikkiaan lähestymistapani ei mielestäni ole ollut normatiivinen vaan pikemminkin kyseenalaistava. Ainoa nimimuoto, jonka olen todennut kielenvastaiseksi, on esimerkkilauseke *Districtissä of Columbia, jossa taivutuspääte liitettäisiin alkukielisen lausekkeen pääsanaan. Kyseenalaistan yhä väitteesi, että District of Columbia olisi vakiintunut suomenkielisessä lauseyhteydessä, mutta nimien Frankfurt am Main ja Val di Fiemme tapauksessa vastaavaa väitettä ei ole aihetta kyseenalaistaa.

Minua on vielä jäänyt hieman kaihertamaan, miksi suomennoksen vakiintumattomuus on sinun mielestäsi niin ylitsekäymätön este tässä tapauksessa, vaikka toisaalta eräässä varhaisessa kommentissasi fennomaaniksi tunnustautuessasi julistit, että aiot kyllä aikanaan käyttää Walesin prinssi Charlesista kotoistettua kuningasnimeä Kaarle III, joka kyseisen henkilön tapauksessa ei ole vakiintunut eikä varmaan koskaan tulekaan vakiintumaan. – Simo Kaupinmäki 14. huhtikuuta 2011 kello 23.08 (EEST)

Viittasin siinä yhteydessä henkilökohtaiseen mielipiteeseeni. Täällä wikipediassa kannatan tietenkin virallisen käytännön mukaista kirjoitusasua, sillä tietosanakirjaa ei saa valjastaa omien mieltymystensä käyttöön. Olen iloinen, että olemme viimein samaa mieltä siitä, miksi olemme eri mieltä. Se, että englanninkielinen muoto olisi vakiintunut suomen kieleen, oli - ja on edelleen - pelkkä oletus. Oletukseni perustui siihen yksinkertaiseen havaintoon, ettei suomennosta ole käytetty painetuissa tietosanakirjoissa tai muissa asialähteissä enää viime vuosikymmeninä, joten päättelin sen olevan jo kuollutta kieltä (samoin kuin muoto Brysseli tai lukuisat muut 1900-luvun alkupuolen tietosanakirjoissa vilistävät vierraitten paikannimien nyt jo käytöstä kadonneet suomennokset) - eikä siis Wikipediaan soveltuvaa. Olen tästä oletuksesta toki valmis luopumaan, jos joku osoittaa, että suomennos on edelleen vähintään yhtä vakiintunut tai jopa virallinen. En ole nähnyt siitä vakuuttavia todisteita. Osoittakaa toisin, niin myönnän olleeni väärässä. Ja olen koko ajan hyväksynyt sen, että artikkeliin Washington DC voidaan lisätä kohta, jossa kerrotaan erilaisista aikanaan käytössä olleista suomennosvariaatioista.

Kun muuten olet useasti vedonnut hyvän suomen kielen kuuluvan Wikipedian periaatteisiin, niin olen tästä toki samaa mieltä, mutta paikannimiin tätä ei mielestäni voi kaavamaisesti soveltaa. District of Columbia on kuitenkin erisnimi, joten sitä (samoin kuin ihmisten tai järjestöjen nimiä) ei voi kääntää pelkästään siihen vedoten, mikä olisi hyvä suomennos, koska nimistä on usein olemassa viralliset tai virallista vastaavat vakiintuneet muodot. Sen sijaan esimerkiksi pelkkä district on yleissana, ja sellaisten kääntämisestä keskusteltaessa esittämäsi kieliopilliset perustelut olisivat toki vahvempia argumentteja kuin anglismien rappeuttamaan elävään kieleen vetoaminen. Näkisin, että erisnimet muodostavat oman erikoiskategoriansa, jossa oikeaa muotoa on etsittävä eri logiikalla kuin muiden sanojen tai ilmausten tapauksessa. Ja "oikean" muodon selvittäminen edellyttää usein tällaista "diktatuuria", eli viranomaisen tai vastaavan auktoriteetin sanaan luottamista. Jos jostain lopulta tulee päätös, jossa sanotaan, että Columbian liittopiirikunta on edelleen käyttökelpoinen virallinen suomennos, se toki kelpaa minulle. Tähän mennessä täällä ei kuitenkaan ole kyetty sitäkään vakuuttavasti osoittamaan. --Risukarhi 15. huhtikuuta 2011 kello 09.37 (EEST)

Ja jos kävisi niin, että vaikka Kielitoimistokin heittäisi pallon takaisin meille, ja ilmoittaisi, ettei mitään vallitsevaa tai virallista käytäntö olekaan ("tehkää mitä haluatte"), niin se tietysti muuttaisi kaiken. Silloin voisimme keksiä haluamamme suomennoksen puhtaalta pöydältä (karusta ulkomaailmasta tuon taivaallista välittämättä). Jos niin käy, sitten olen myös valmis tukemaan oikeakielistä suomennosta ja liittoutumaan kanssasi. --Risukarhi 15. huhtikuuta 2011 kello 09.37 (EEST)

Mitä ihmettä "kohkaatte" Columbian piirin englanninkielisen nimen taivuttamisessa? 'Lapsikin tietää', ettei tietenkään "Districtissä of Columbia", vaan totta kai District of Columbiassa vai onko täällä WIkipediassa artikkeli mm. "Distritosta Federal"? --85.76.134.224 12. huhtikuuta 2011 kello 20.02 (EEST)

Ei kai kukaan ole muuta väittänytkään. Kerrottakoon nyt niille, jotka eivät ole perehtyneet kielitieteellisiin merkintätapoihin, että kun jonkin ilmauksen alkuun lisätään asteriski, kuten tein esimerkkinä käyttämäni lausekkeen *Districtissä of Columbia yhteydessä, kyseinen ilmaus on tulkittava kielenvastaiseksi. Koetin kyllä parhaani mukaan muutenkin tehdä selväksi, että pidin tätä esimerkkiä mahdottomana, mutta näemmä kirjoittajan kykyni eivät taaskaan riittäneet. Pahoittelen. – Simo Kaupinmäki 12. huhtikuuta 2011 kello 21.42 (EEST)

Yritin vielä löytää tähän kiistaan ratkaisua hankkimalla ulkoista todistusaineistoa viime vuosien sanakirjojen muodossa; tulokset olivat ristiriitaisia. Timo Nurmen Uusi Suomen kielen sanakirja (Gummerus 1998) tosiaankin tuntee nimen Columbian liittopiirikunta (ensimmäinen todiste, että tätä nimitystä on asialähteissä käytetty 1970-luvun jälkeen). Terho Itkosen Uusi kielioppi (Tammi 2000) sisältää ainoastaan hakusanan Columbia, joka on selitetty "Yhdysvaltain liittopiiri" - siis ikäänkuin kyseessä olisi osavaltioiden nimiin verrannollinen tapaus, jossa määrettä ei tarvitsisi käyttää laisinkaan (artikkeli siis nimettäisiin vain Columbian sinetti, jolloin suomen- tai englanninkielisyyteen ei tarvitsisi ottaa kantaa lainkaan, mutta oudolta kuulostaisi). Kerkko Hakulisen Paikannimet (WSOY 2006) antaa ymmärtää, että suomessa käytettävä muoto on nimenomaan District of Columbia (joka tosin nimen historiaa vuolaasti selostettaessa on myös kuriositeettinä suoraan suomennettu muotoon 'Columbian piirikunta'). Sen sijaan tässä kirjassa hakusana Liittopiirikunta ilmoitetaan Distrito Federalin suomenkieliseksi nimeksi - eli Distrito Federal tulisi suomentaa, mutta District of Columbiaa ei?! Katsoin myös englanti-suomi-sanakirjoja, ja niissä kaikissa District of Columbia todetaan erisnimeksi, jota ei suomenneta. Lopputulos: jälleen tasapeli. Näyttö on ristiriitainen. --Risukarhi 13. huhtikuuta 2011 kello 18.11 (EEST)

Ja vielä kielenhuollosta: Kotuksen nettisivu ei anna anna tähän ongelmaan ratkaisua, mutta siellä todetaan valtioiden yhdistelmänimistä (tyyliin "Antigua ja Barbuda", joka on toki erilainen tapaus), että "Silloin kun nimenosiin ei sisälly suomennettua ainesta, liitetään sijapääte tällaisissa yhdistelmänimissä kokonaisuuden hahmottamiseksi ja yksinkertaisuuden vuoksi maannimen jälkimmäiseen osaan (Suomen kielen lautakunnan suositus 9.10.2000)" [15]. Samoin usein kysyttyä -osiossa todetaan, että nimi Val di Fiemme taipuu Val di Fiemmeä etc. [16]. Tästä palataan taas siihen tosiseikkaan, että ulkomaisten paikannimien taivutus suomenkielessä voi toisinaan olla kieliopin vastaista. Mutta onko District of Columbia suomeksi District of Columbia vai Columbian liittopiirikunta? Niin, siinäpä se. Kolme päivää riitelyä, ja mihinkään ei olla edetty. Ehdotan vakavissani, että wikipedian nimissä esitetään Kotukselle pyyntö antaa tästä ihan virallinen lausunto. Jos se maksaa jotain, niin minä vaikka maksan omasta pussistani, että päästään tästä. Olisi palvelus suomen kielelle muutenkin. --Risukarhi 13. huhtikuuta 2011 kello 18.26 (EEST)

Hyvä ajatus. Päästään kärvistelemästä. Commonsiin onkin jo byrokratian takia haettu Tekijänoikeusneuvoston lausuntoa Aalto-maljakoista... Pitke 13. huhtikuuta 2011 kello 19.52 (EEST)

Tämä menee nyt ihan ohi alkuperäisestä aiheesta, mutta edellä linkitetty esimerkki on sen verran erikoinen tapaus, että pakko kai sitäkin on jotenkin kommentoida. Kun Aalto-maljakoita esittävät valokuvat näemmä päätettiin Suomen tekijänoikeuslakiin vedoten poistaa Commonsista, huomioimatta ilmeisesti jäi, mitä sanotaan lain pykälässä 25: ”Julkistetuista taideteoksista saa ottaa tekstiin liittyviä kuvia – – arvostelevaan tai tieteelliseen esitykseen – –.” Tekijänoikeusneuvostolta oli pyydetty virallinen lausunto siitä, onko Aalto-maljakko tekijänoikeuslain suojaama teos, ja neuvosto oli odotetusti vastannut, että onhan se. Tekijänoikeuslain pohjalta oleellinen kysymys olisi kuitenkin ollut, voiko Wikipedia-artikkelin rinnastaa arvostelevaan tai tieteelliseen esitykseen. Veikkaanpa, että tähänkin vastaus olisi ollut myönteinen, jolloin kuvia ei olisi tarvinnut poistaa. (Asia ei tosin ole aivan yksioikoinen, koska teknisesti Commonsin kuvat ovat tavallaan erillään artikkelin tekstistä. Nimenomaan tähän ulottuvuuteen kantaa ottava tekijänoikeusneuvoston lausunto voisi olla oikeasti merkityksellinen.)

Yleisesti tästä voidaan oppia, että ennen kuin auktoriteeteilta lähdetään pyytämään virallisia lausuntoja, kannattaa miettiä tarkoin, mikä oikeastaan on varsinainen ongelma. – Simo Kaupinmäki 14. huhtikuuta 2011 kello 12.53 (EEST)

Commonsiin (ja wikipedioihin) ladataan kuvia CC-BY-SA-lisenssillä, joka sallii kuvien vapaan jatkokäytön melkein missä vain ja etenkin myös kaupalliseen tarkoitukseen. Tekijänoikeuslain 25 §:n kuvasitaattioikeus on hyvin rajoitettu, ja se sallii käytön vain taideteosta arvostelevassa tai sitä käsittelevässä tieteellisessä esityksessä. Kuvaa saisi käyttää siis vain Aalto-vaaseja käsittelevässä artikkelissa, ja tällainen rajaus ei sovi yhteen lisenssiehtojen kanssa. Siksi kuvat poistettiin. --Pxos 14. huhtikuuta 2011 kello 13.20 (EEST)

Ahaa, kiitos selvennyksestä. Linkitetyssä keskustelussa ongelmaa lähestyttiin Suomen tekijänoikeuslain näkökulmasta, enkä huomannut taustalla vaikuttanutta lisenssiristiriitaa. – Simo Kaupinmäki 14. huhtikuuta 2011 kello 13.50 (EEST)

Ongelman ratkaisu aloitettiin ihan oikein tekijänoikeuslain säännöksistä. Jos Aalto-vaasit eivät saa teossuojaa, niistä otetut valokuvat voi vapaasti ladata Commonsiin, mutta jos ne saavat teossuojaa, pitää miettiä onko tekijänoikeudessa joitain rajoituksia (kuten kuvasitaatti), jonka nojalla kuvia voisi käyttää. Tekijänoikeusneuvosto on arvostelevaan ja tieteelliseen esitykseen ottanutkin jo kantaa lausunnoissa TN 1993:18 ja TN 1992:4. --Pxos 14. huhtikuuta 2011 kello 14.06 (EEST)

Kotus noudattanee joko: 1) omaa ohjettaan "Maiden ja epäitsenäisten alueiden nimet", alakohta D, joka alkaa: "Käännökset ja osakäännökset ovat joskus paikallaan..." tai 2) omaa ohjettaan sovinnaisnimistä: "... Sovinnaisniminä voidaan pitää myös osittain käännettyjä nimiä, joissa nimen alkuosa on vierasnimen genetiivimuoto, ..." tai 3) vetoaa YK:n nimistösuositukseen: "...YK:n asiantuntijoiden suositusten mukaan voidaan vakiintuneita sovinnaisnimiä käyttää, mutta uusia ei pitäisi luoda." Veikkaanpa, että kotus noudattaa omia ohjeitaan (kohdat 1 ja 2) ja esittää nimeksi joko Columbian liittopiirikuntaa tai Columbian piirikuntaa. Englanninkieliseen muotoon District of Columbia päädytään vain jos kotus ohittaa kohtien 1 ja 2 ohjeistuksen ja toteaa että kyseessä ei ole sovinnaisnimi ja YK:n ohjeistuksen (kohta 3) perusteella ei uusia pidä luoda. (kaikki lainaukset kotuksen Kielitoimiston nimioppaasta (2008)). Gopase+f 14. huhtikuuta 2011 kello 12.39 (EEST)

Kolmen päivän riitelyn sijasta olisitte voineet soittaa Kotuksen nimineuvontaan: 020 781 3203 (ma, ti, to, pe 9-11) ja asia olisi voinut selvitä parissa minuutissa. --Ulrika 14. huhtikuuta 2011 kello 13.33 (EEST)

Niin, minulla on jonkinlainen haihatteleva ajattelutapa, jonka mukaan avoimesti keskustelemalla ja perustelemalla asioista voi löytää uusia näkökulmia, mutta ehkä Wikipedia ei ole oikea paikka moiseen. Täällä on merkitystä vain auktoriteeteilla. – Simo Kaupinmäki 14. huhtikuuta 2011 kello 14.03 (EEST)

Jos Kielitoimistolla on ohje, sitä on syytä Wikipedian noudattaa eikä tehdä uutta tutkimusta ja levitellä omaa ilosanomaa. Wikipedia on väärä paikka omille ideoille, hyvillekin. ööööö Ulrika 14. huhtikuuta 2011 kello 14.53 (EEST)

Jos tähän nyt oikeasti saadaan ratkaisuksi jokin Kotuksen tai Kielitoimiston suositus, niin ehdotan, että siitä (mikä se sitten ikinä sisällöltään onkin) tehdään periaatepäätös, ja Distrito Federalin tapaus (ja kaikki muut analogiset tapaukset) ratkaistaan saman kaavan mukaan. Ihan vaan siksi, ettei tämä naurettavat mittasuhteet saavuttanut kiistely enää uusiutuisi. --Risukarhi 14. huhtikuuta 2011 kello 17.01 (EEST)

Ja milloinkas muuten Kielitoimistosta tai Kotuksesta on tullut se auktoriteetti, joita on noudatettava? Olen tosin ollut hetken aikaa poissa kuvioista, varmaan sillä aikaa? --Höyhens 26. huhtikuuta 2011 kello 19.37 (EEST)

Noudattaminen on tietysti vapaaehtoista, mutta mielestäni yllä oleva keskustelu osoittaa, ettemme pysty tätä kiistaa täällä ominkaan päin ratkomaan. Joskus tarvitaan jokin neutraali ja arvovaltainen asiantuntijataho ratkaisemaan kiista. Osaatko nimetä paremman? Vai kannatatko äänestystä, konsensukseenhan tästä ei selvästi päästä. --Risukarhi 26. huhtikuuta 2011 kello 19.44 (EEST)

Itse asiassa alan kannattaa. Jokin tolkkuhan tähän täytyy tulla. Pikkuasioista on väännetty ennenkin. Muistan kun äänestettiin näistä: – vai — --Höyhens 26. huhtikuuta 2011 kello 20.12 (EEST)

Wikipedian tarkoituksena ei sinänsä ole toki luoda kielioppisääntöjä. Mutta sille emme voi mitään että tästä otetaan mallia ja se vaikuttaa joka tapauksessa olemassalolollaan. --Höyhens 26. huhtikuuta 2011 kello 20.17 (EEST)

Kielitoimisto/Kotus on ollut suomen kielen auktoriteetti useiden vuosikymmenien ajan. Ja wikissäkin se on ollut sitä alusta alkaen: Ohje:Kielioppi--Nedergard 26. huhtikuuta 2011 kello 22.19 (EEST)

Mestarit

Onko se siis nyt...

1. Suomen mestari (maailman mestari -> ei tämä)
2. Suomen-mestari (maailman-mestari -> ei tämä)
3. Suomenmestari (maailmanmestari)
4. suomenmestari (maailmanmestari)?

--Pitke 20. huhtikuuta 2011 kello 09.52 (EEST)

Kielitoimiston mukaan 1, 2 tai 4. Wikipediassa voimme tietysti sopia jonkin vaihtoehdon olevan ensisijainen, jos haluamme. --Silvonen 20. huhtikuuta 2011 kello 10.35 (EEST)

Suomenmestari voidaan kirjoittaa yhteen (pienellä alkukirjaimella), mutta jos laajennetaan muihin maihin, niin silloin 1. tai 2. oikeat vaihtoehdot. --PtG 20. huhtikuuta 2011 kello 10.46 (EEST)

Apropoo, Luokka:Shakin eri maiden mestarit pitäisi perata. --Silvonen 20. huhtikuuta 2011 kello 12.05 (EEST)

Noissahan on käytetty yhtä hyväksyttyä muotoa. Olen kyllä sitä mieltä, että esim. Shakin Argentiinan mestarit olisi parempi vaihtoehto, mutta luokissa on myös käytetty väliviivalla varustettua vaihtoehtoa, kuten Luokka:Yleisurheilun maailmanmestaruuskilpailut --Jisis 20. huhtikuuta 2011 kello 12.14 (EEST)

Ei, vaan lainaamani Kielitoimiston lähteen mukaan vaihtoehtoa 4 käytetään vain Suomen ja Euroopan (ja tietysti yleisnimien) yhteydessä: ”Yhdyssana on selvin ilmaus silloin, kun mainitaan myös mestaruuslaji: pituushypyn Euroopan-mestari tai euroopanmestari. – – Jos puhutaan muista kuin Suomen tai Euroopan mestarista tai mestaruudesta, ilmaukset kirjoitetaan kuitenkin isolla kirjaimella, joko yhdysmerkillä tai kahdeksi eri sanaksi.” Shakin Argentiinan-mestarit olisi siis paras vaihtoehto. --Silvonen 20. huhtikuuta 2011 kello 12.19 (EEST)

Kappas vain, hyvä että tähänkin tuli selvyys. Täytynee korjata nuo kun itsekin muutaman tuollaisen luokan olen tehnyt Lab-oratoryn esimerkin innoittamana. :) --Jisis 20. huhtikuuta 2011 kello 12.26 (EEST)

”Suomen mestaruus” on yli kolme kertaa yleisempi kuin ”suomenmestaruus”, kun taas asua ”Suomen-mestaruus” käy­te­tään näistä vähiten, eikä sitä ohjeissa usein edes mainita vaihtoehtona.[17] Vaikka Kielitoimisto hyväksyykin yhdysmerkillä kirjoitetut muodot, sitä näkee käytettävän lähinnä Wikipediassa Euroopan mestaruuksista kertovissa artikkeleissa. --Jisis 20. huhtikuuta 2011 kello 11.00 (EEST)

Käyttäjien käsiä ei mielestäni ole tarpeen sitoa hyväksytyistä muodoista johonkin tiettyyn muuten kuin otsikoissa ja luokissa, joiden on syytä olla johdonmukaisia. Kolmosvaihtoehto on väärä, sillä suomenmestari ei ole erisnimi. (Jukka Korpela on kielenhuollon alalla harrastelija, joskin keskimääräistä perehtyneempi, ja tulkitsee Kielitoimiston ohjeita välillä omien silmälasiensa kautta, koulutukseltaan ymmärtääkseni LuK.) --Abc10 20. huhtikuuta 2011 kello 11.29 (EEST)

Korpelahan nimenomaan totesi, että kolmosvaihtoehto on väärä. --Jisis 20. huhtikuuta 2011 kello 11.45 (EEST)

Niin, kyllä. Kommenttini oli tarkoitettu yleiseksi huomautukseksi Korpelan asemasta kielenhuollon asiantuntijana. Olisin voinut esittää sen tarkemmin. Korpelan tekemä johtopäätös on kuitenkin hänen omansa, eikä sillä ole mitään muite perusteita. --Abc10 20. huhtikuuta 2011 kello 12.14 (EEST)

Juuh, näytti vain oudolta kun ensin olit samaa mieltä Korpelan kanssa ja sen jälkeen katsoit tarpeeksi vähätellä asiantuntemusta. En minäkään Korpelaa pidä ylimpänä auktoriteettina, mutta sentään parempana kuin ketä tahansa wikipedistiä. --Jisis 20. huhtikuuta 2011 kello 12.19 (EEST)

Tietenkin joko Suomen mestari tai suomenmestari sekä lyhenteet Sm ja sm. --85.77.80.247 20. huhtikuuta 2011 kello 16.52 (EEST)

Jos lyhenteisiin mennään, niin kannattaa muistaa, että urheilun yhteydessä PM = Pohjoismaiden mestari/-uus, pm = piirinmestari/-uus, SM = Suomen mestari/-uus ja S/M = ... --Lax 20. huhtikuuta 2011 kello 17.03 (EEST)

Tällöin ainakin Sm ja sm erottautuvat s/m:stä. Suomen mestarin lyhenne ei voi olla SM, sillä kyseessähän ei ole "Suomen Mestari".

Piirinmestari lyhentyy pm (ei siis PM) ja jos samassa yhteydessä mainitaan pohjolanmestari, se voidaankin laittaa muotoon Pohjolan mestari ja lyhenteenä Pm.

--85.78.113.18 20. huhtikuuta 2011 kello 20.04 (EEST)

Kyllä lyhenteissä käytetään isoja kirjaimia vaikka ko. kirjaimet auki kirjoitettuna olisivatkin pienellä. Eihän SDP:kään ole SosialiDemokraattinen Puolue. Jafeluv 20. huhtikuuta 2011 kello 20.11 (EEST)

Itse asiassa on, koska nimi "paloiteltuna" on 'Suomen Sosia(a)linen Demokraattinen Puolue'.

Vaikka onkin ruotsia, niin Svenska Dagbladet lyhennetään täysin oikein SvD, vaan ei SVD, koska nimi ei ole SVENSKA DAGBLADET.

Lyhennettä JNE. ei ole, vaan jne. = ja niin edelleen (ei Ja Niin Edelleen), myöskään ei ole MM. tai YM.

--85.78.113.18 20. huhtikuuta 2011 kello 21.10 (EEST)

Toki, ja STT on Suomen TietoToimisto. Ja MTV ilmeisesti MainosTeleVisio? :) Jafeluv 20. huhtikuuta 2011 kello 21.30 (EEST)

Siis, tottakai ihan suomen kielen rakenteenkin mukaan SDP on Suomen Sosialidemokraattinen Puolue, mutta lyhenne tulee ikään kuin nimi olisikin Suomen Sosia(a)linen Demokraattinen Puolue. Aivan samoin STT tavallaan kuin Suomen Tietojen Toimisto. Mitä tulee MTV:hen, on muistettava, että nimi tai sen suomenkielinen alkupuolisko oli aluksi Mainos-TV ja sen lyhenteestä myöhemmin tuli koko yhtiön nimi MTV. Nykyäänhän se ei suoraan merkitse mitään, mutta viittaa luonteeseen Mainosten Tele Visio.

--85.78.113.18 20. huhtikuuta 2011 kello 21.50 (EEST)

Kuulos Taapa Hasti Uudel Tatutki Mukselta. -88.112.195.174 21. huhtikuuta 2011 kello 00.22 (EEST)

Ei suinkaan, irvailusta huolimatta.

Todellakin, Suomen mestari on Sm ja suomenmestari on sm. Suomen Sosialidemokraattinen Puolue on SDP, Suomen Tietotoimisto on STT ja alkuaan Mainos-TV(-Reklam) nimellä aloittanut yhtiö on MTV.

Yhtä totta on myös, että ja niin edelleen lyhennetään jne., muun muassa on mm. ja ynnä muut(a) on ym.

--85.78.113.18 21. huhtikuuta 2011 kello 01.32 (EEST)

Ja tasan ei viittaile mihinkään mainosten tele visioon. Logiikkaa, jossa lyhenteessä isot kirjaimet olisivat peräisin isoista kirjaimista ja pienet pienistä, ei ole olemassa kuin ideaalina: esimerkiksi VR kirjoitettiin molemmat kirjaimet versaaleilla, vaikka lyhenne otettiin käyttöön siihen aikaan kun yhtiön nimi oli Valtionrautatiet, eli ei mitään isoa ärrää. Jos ip haluaa väittää muuta, tarjotkoon kirjallisen lähteen. Muuten puhe on höpöhöpöä. Iivarius 21. huhtikuuta 2011 kello 09.03 (EEST)

Höpsis, lyhenne VR:hän tulee sanoista Suomen Valtion Rautatiet, joka oli nykyisen VR Groupin nimi 1862–1922 sekä yhdyssanasta Valtionrautatiet, paloiteltuna siis Valtion Rautatiet (nyk. VR Groupin nimi 1922-1995). Ei kai kukaan vakavissaan tarkoita, että lyhenteen pitäisi olla Vr ?

Aivan oikein on myös Svenska Dagbladetin lyhenne SvD (ei siis SVD, koska nimikään ei ole SVENSKA DAGBLADET). Tällöin tietenkin myös Hufvudstadsbladetin oikea lyhenne on HBl = Hufvudstads Blad(et), täysin eri asia sitten on logoissa käytettävä isokirjaimisuus.

--85.77.66.39 21. huhtikuuta 2011 kello 13.20 (EEST)

VR, ja nimi Valtionrautatiet artikkelista. Niin että lähteitä kehiin, jos väität olevasi oikeassa. Iivarius 21. huhtikuuta 2011 kello 13.44 (EEST)

Käyttäjän WPK/PekKos eri inkarnaatiot käyvät täällä säännöllisesti esittelemässä mielipiteitään oikeinkirjoituksesta, mutta Wikipediassa tosiaan pyritään toimimaan lähteiden eikä mielipiteiden pohjalta. --Silvonen 21. huhtikuuta 2011 kello 14.09 (EEST)

On tosi paksua väittää, ettei VR Groupin ensimmäinen nimi olisi ollut Suomen Valtion Rautatiet, lyh. (S)VR tai että MTV ei olisi johdettu nimestä Mainos-TV. Sitten vielä jokin ihmeellinen inkarnaatioväite! --85.77.66.39 22. huhtikuuta 2011 kello 00.58 (EEST)

Eipä kukaan mainitsemiasi väitteitä ole esittänyt, pois lukien inkarnaatiot. Sen sijaan sinä itse olet esittänyt poskettomia väitteitä fiktiivisistä Suomen Tietojen Toimistoista ja Mainosten Teleistä ja Visioista. Mikä oli todistettava, eli Boromir vain sinulle. Iivarius 22. huhtikuuta 2011 kello 01.19 (EEST)

Lukemisen ymmärtämisessä vaikeuksia? Kukaan ei ole väittänyt, että STT on "Suomen Tietojen Toimisto" tai MTV "Mainosten Tele Visio". Kun Suomen Tietotoimistoa ei kuitenkaan lyhennetä "STt" eikä Mainostelevisiota (ei koskaan ollutkaan nimenä) ei lyhennetty Mtv, niin lyhenteet STT ja MTV tulevat siitä, että ikään kuin nimet olisivatkin Suomen Tietojen Toimisto ja Mainosten Tele Visio. Mistäs muualtakaan isot kirjaimet olisi johdettu lyhenteisiin, kun sitten esim. Svenska Dagbladet lyhennetään SvD (ei "SVD") ja ainakin jossakin vaiheessa Suomen Voimisteluliitto lyhennettiin SVoLi (ei "SVOLI"). --85.78.234.145 22. huhtikuuta 2011 kello 11.52 (EEST)

Onko tämä "ikään kuin" -selitys jostain painetusta lähteestä? Jos on, mikä ettei. Kun kuitenkaan todennäköisesti ei, voidaan se heittää Tuomiovuoren rotkoon. Boromir. Iivarius 22. huhtikuuta 2011 kello 13.35 (EEST)

Vieläkö te jaksatte. Jafeluv 22. huhtikuuta 2011 kello 13.47 (EEST)

Kyllä vaan on jaksettava, kun pitäisi näyttää ilmeisesti kädestä pitäen, että mistä esim. Suomen Tietotoimiston lyhenne STT tulee tai mistä on johdettu MTV. Onhan käytännössä mahdotonta osoittaa lähdettä, mistä minkäkin lyhenne tulee, varsinkin jos on yksinkertaisesti johdettu koko nimen isokirjaimisiksi luokitelluista sanoista, kuten Suomen+Tieto+Toimisto = STT (ei STt) tai Perus+Suomalaiset = PS (ei Ps, vaikka nimi luonnollisesti onkin Perussuomalaiset). --85.78.234.145 22. huhtikuuta 2011 kello 18.03 (EEST)

Tähän sopinee parhaiten lyhenne EVVK:-) --albval(keskustelu) 22. huhtikuuta 2011 kello 22.23 (EEST)

LOL! Täytyy jaksaa! --Tanár 23. huhtikuuta 2011 kello 00.08 (EEST)

Mitä muuten tarkoittaa lyhenne WPK STFU? --Otrfan 23. huhtikuuta 2011 kello 00.28 (EEST)

Keskustelu vähän karannut alkuperäisestä aiheesta? :D STFU tarkoittanee Shut The Fuck Up, ensimmäisestä en tiedä.-Henswick 26. huhtikuuta 2011 kello 21.22 (EEST)

Taisi olla kehotus käyttäjälle WPK, joka noiden ip-muokkausten takana on... Iivarius 26. huhtikuuta 2011 kello 21.47 (EEST)

Olihan tuo aika tyly kommentti, pakko myöntää. WPK:n kanssa väitteleminen vaan saattaa kestää ikuisuuden ilman mitään lopputulosta. Ja kun keskustelu lopulta päättyy, niin WPK aloittaa sen uudelleen sopivaksi katsomallaan ajanhetkellä. Näitä on kahvihuone ja artikkeleiden ja käyttäjien keskustelusivut puolillaan. --Otrfan 26. huhtikuuta 2011 kello 21.59 (EEST)

Usein väittely loppuu, kun jättää sen viimeisen sanan sanomatta. Joku tietysti voi jatkaa yksinkin... --Ulrika 26. huhtikuuta 2011 kello 22.19 (EEST)