Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 30

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

"jona hän"

Ketkä harrastavat hakutoiminnoilla mahdollisia kielenhuoltotehtäviä, niin tässä olisi yksi: etsitään merkkijonoa "jona hän" ja korvataan se luontevammilla ilmaisuilla. Joskus tämä onnistuu parhaiten kirjoittamalla koko lause uudelleen, mutta aika hyvä tulee myös usein jos vain vaihtaa tilalle "missä tehtävässä hän". Suurta vahinkoa tuskin tulisi, vaikka tekisi botilla.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 19.53 (EEST)

Wikipediassa on aika paljon tekemätöntä kielenhuoltoa joten ei kannata jäädä odottamaan että joku tekee korjaukset puolestasi yksittäiseen huonoon ilmaisuun. Nopeimmin se tapahtuu kun teet sen itse. Tuskin botilla monimutkaisia rakenteita pystyy korjaamaan, koska asiayhteys vaikuttaa siihen, mikä on sopiva ilmaisu. --Käyttäjä:Kielimiliisi 28. elokuuta 2013 kello 21.14 (EEST)

Wikipediassa on aika paljon tekemätöntä mitä vaan, mutta kun juuri nyt en ehtinyt jatkaa niin ajattelin vinkata tänne. Jos useampi on tietoinen samasta ongelmasta, niin joku voi hyvinkin ehtiä ennen minua. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 08.20 (EEST)

”Storbjörk syntyi maanviljelijäperheeseen ja oli itsekin varsinaiselta ammatiltaan maanviljelijä, missä tehtävässä hän toimi Kruunupyyssä.” ...ei, ei sentään taida botilla kannattaa vetää. Useammin kannattanee muotoilla koko lause uudelleen (kuten Urjanhai tässä tapauksessa onkin jo tehnyt), ”missä tehtävässä hän” on nähdäkseni likimain yhtä kömpelöä kieltä. – Haltiamieli 29. elokuuta 2013 kello 02.10 (EEST)

Joo, ehkä tuo kyinen pelto pitää sittenkin kyntää manuaalisesti.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 08.20 (EEST)

Lost (2. tuotantokausi): "...lento 815 putosi saarelle samana päivänä jona hän syötti numerot..." -> "...lento 815 putosi saarelle samana päivänä missä tehtävässä hän syötti numerot..." :) Jafeluv (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 09.50 (EEST)

Eikös pitäisi sanoa ”maanviljelijänä, jossa tehtävässä hän...” eikä ”maanviljelijänä, missä tehtävässä hän”, kun ei viitata koko lauseeseen vaan yhteen sanaan? Mutta kuten todettu, melkein yhtä kömpelöä kuin sinänsä tiivis ilmaus ”jona hän”. –Kotivalo (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 09.54 (EEST)

Paras on muuttaa koko lauseen rakenne alusta alkaen, tai tarvittaessa jopa pilkkoa se useammaksi lauseeksi, jos tuollainen tilanne tulee eteen. --193.167.207.18 29. elokuuta 2013 kello 09.59 (EEST)

Niinhän tuossa oli tehtykin, ja tuo oli siis vain otettu esimerkiksi siitä, että mekaaninen korvaaminen ei ehkä sittenkään johda hyvään tulokseen. (Mikä nyt oli vähän tarpeetonta, enemmän vitsailumielessä esitettyä huulenheittoa jo alun perinkin.)--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.11 (EEST)

Kyllä tuo "jona hän" (poislukien yllä esitetty Lost-esimerkki) mielestäni on pikemminkin lastenkieltä, so. kieltä jota syntyy, kun lapset pyrkivät "kirjakieliseen" ilmaisuun, eikä se sovi hyvään yleiskieleen. Jotkut tällaisista lastenkielen ilmaisuista kuten "oikeasti" tai "alkaa tekemään" ovat sittemmin yleistyneet myös aikuisten puheessa, mutta hyvässä yleiskielessä ne, tai ei ainakaan tämä "jona hän", ei ole oikein vielä kotonaan. Toinen vastaava on "esittää" verbin käyttö roolihahmoista puhuttaessa. Hyvässä yleiskielessä sitä luultavasti olisi hyvä pikemminkin pyrkiä välttämään.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.11 (EEST)

Mitä vikaa on sanassa "esittää"? Ei se minusta ole lastenkieltä. --Abc10 (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.37 (EEST)

Lyhensin hiukan kommenttiani (ks. versiohistoriasta alkup. versio). Se menee nyt ehkä enemmän jo nyanssien puolellle, mutta joskus esittää-verbiä on ehkä saatettu käyttää vähän maneerinomaisesti esim. telvision viihdesarjoista kerrottaessa ja ehkä muutenkin. Silloin siis ongelmana on juuri sanan tietty maneerimainen käyttötapa eikä itse sana, joka toki on selvää suomea. Olen noita joskus korjaillut mutta en nyt suoraan ulkoa saa mieleeni esimerkkiä.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.47 (EEST)

So. kun sanotaan esim. että "...esitti Aamu Korhosta" tai "esitti prinsessa Ruususta", niin tähän saattaa sisältyä oletus, että Aamu Korhonen tai prinsessa Ruusunen on joku kaikkien tietämä tai jopa todellinen henkilö, mitä ne eivät ole. Paremmmin ehkä "esiintyi Aamu Korhosen roolissa". Mutta kun en nyt ehtinyt etsiä esimerkkejä, niin töstä täytyy joskus kirjoittaa oma esseensä.

No ehkä näytteleminen antaa ammattimaisemman kuvan, mutta lähinnä lienee makuasia. --Abc10 (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.55 (EEST)

Täytyy joskus poimia esimerkkejä niin tämä havainnolistuu, vrt. alla.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Näistä: [1], [2] tuo kai tuli tässä mieleeni, joskin omat korjaukseni ehkä eivät olleet sen parempia vaan koko lause olisi pitänyt ehkä kummassakin kirjoittaa vielä enemmän alusta asti uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Tyrni-artikkeli on kuorrutettu tyypillisellä fraseologialla, jota Wikipedia on täynnä. Pitää vain yrittää siistiä, kun tulee vastaan ja on aikaa ja innostusta. En nyt käy enempää kritisoimaan, kun minun itkuni ei kuitenkaan vaikuta yleiseen tasoon. Mielenkiintoista muuten miten pitkä muokkaushistoria tuollakin artikkelilla on vaikka pituutta on tyngän verran. --Abc10 (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 11.21 (EEST)

Tuohan on tyyppiesimerkki artikkelista, jonka muokkaajista arvatenkin valtaosa on hyvin nuoria. Koulun äidinkielenopettajalla kyllä punakynä kävisi. Aikuiset muokkaajat noihin tuskin koskevat tikullakaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.12 (EEST)

Minkäs ikäinen sinä olitkaan?;) [3] --Abc10 (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 12.32 (EEST)

18 vandalismimuokkausta kumoamisineen parin päivän aikana kasvattaa muokkaushistoriaa aika nopeasti... --Lax (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 13.02 (EEST)

Joo, tuo bottijuttu nyt oli enemmän huulenheittoa. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2013 kello 10.11 (EEST)

Jaappanian kieli ja pitkät vokaalit

Sotakirjailijoiden luettelosta löysin tuon pitkään antautumistaan pantanneen luutnantti Onodan, eli koko nimeltään Hiroo Onoda. Linkki oli punainen, eli ei muka löydy artikkelia. Kyllä löytyy, mutta etunimi muodossa Hiro. Siinäkin japaninielisen nimen aukikirjoituksessa esiintyy pitkä oo: 'Hiro Onoda (小野田 寛郎 Onoda Hirō, s. 19. maaliskuuta 1922)'. Katsoin varsin monesta muunkielisestä wikistä ja kyllä taitaa suomiwiki olla ainoa missä tuo o on lyhyt. Riittävästi syitä muuttaa, vai? Muistaakseni tällainen tavallinen päivittäjä ei pääse muuttamaan otsikkoa?

Mutta onpa toinenkin vastaava: keisarin nimitys tennoo tunnetaan suomiwikissä vain lyhyellä loppuoolla. Se voisi olla jotenkin perusteltavissa, esimerkiksi sillä, että sana tenno olisi lyhyellä vokaalilla jo vakiintunut suomeen tällaisenaan. Miten on? Tuomo Lintulaakso (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

Nimessä pitää käytännön mukaan merkitä pitkä vokaali, joten siirsin artikkelin. Voit siirtää artikkeleita myös itse tulevaisuudessa ylärivin valikon siirrä-painikkeella. Missä artikkelissa tennō on kirjoitettu lyhyellä vokaalilla? Jos näet tällaisia, kannattaa korjata ne (vastaavia pikkuvirheitä on varmaankin paljon eri artikkeleissa). --Epiq (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 22.52 (EEST)

Virkkeen aloittaminen gemenalla

Saako suomen kielessä virkkeen aloittaa gemenalla? Esimerkiksi sivulla http://fi.wikipedia.org/wiki/JQuery on sanottu, että "jQuery on kaikille selaimille tarkoitettu ilmainen, avoimen lähdekoodin JavaScript-kirjasto." Virallista kielenhuoltosuositusta en tiedä, mutta minulle on neuvottu, että tällaisissa tapauksissa on parempi muotoilla virke siten, että ongelmaa ei synny: "Ilmainen, avoimen lähdekoodin JavaScript-kirjasto jQuery on tarkoitettu kaikille selaimille." --78.27.127.160 16. syyskuuta 2013 kello 10.39 (EEST)

Kyllä saa aloittaa, mutta vain poikkeustapauksissa. Kotuksen sivuilla on esimerkkinä lause "pH-mittauksissa happamuuden havaittiin selvästi lisääntyneen." Lyhenteen pH kirjoittaminen isolla alkukirjaimella olisi huomattavan hämäävää, joten tällaisissa tapauksissa virkkeen voi aloittaa pienellä kirjaimella. Olet oikeassa, että yleensä on järkevämpää pyrkiä kirjoittaan virke, niin että ongelma häviää virkkeen alusta. Wikipediassa ongelmana on se, että täällä pyritään ensimmäinen virke aloittamaan hakusanalla, joka siis tuossa tapauksessa on jQuery. --PtG (keskustelu) 16. syyskuuta 2013 kello 10.59 (EEST)

Samaisella Kotuksen sivulla suositellaan kirjoittamaan tuotenimet tekstissä yleisten ohjeiden mukaisesti, vaikka tuotemerkki olisi rekisteröity muunlaisessa asussa. Esimerkiksi: ”Ebay on netin tunnettu huutokauppasivusto.” (eBay), ”Ipod-soitin toistaa mp3-tiedostoja.” (iPod) tai ”Powerpointilla voi luoda diaesityksiä.” (PowerPoint). --Lentom (keskustelu) 24. lokakuuta 2013 kello 19.22 (EEST)

Vajaakuntoinen

Tarvitsisin tästä jonkinlaisen sanakirjamääritelmän tms. --Memasa (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 16.42 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja ei määrittele sanaa vaan antaa ainoastaan lause-esimerkkejä: Oli vajaakuntoinen leikkauksen jälkeen. Psyykkisesti vajaakuntoinen. Selkävamman vuoksi vajaakuntoinen. Vajaakuntoinen alus. Koska määritelmää ei ole, sanakirjan tekijät ovat ilmeisesti ajatelleet, että sana on merkitykseltään läpinäkyvä eli sen merkitys on osiensa summa: vajaakuntoinen on vajaassa kunnossa tai sen kunto on vajaa. Kunto-sanan määritelmä kuuluu näin: fyysinen t. henkinen kelpoisuus, valmius jhk, kyvykkyys, (hyvä) tila; käyttö-, toimintakelpoisuus, laatu. --Tanár 17. syyskuuta 2013 kello 21.17 (EEST)

Ainakin joku määritelmä on sivulla http://www.sosiaalinenyritys.fi/Lainsaadanto.ja.ohjeet . "Vajaakuntoisella tarkoitetaan henkilöasiakasta, jonka mahdollisuudet saada sopivaa työtä, säilyttää työ tai edetä työssä ovat huomattavasti vähentyneet asianmukaisesti todetun vamman, sairauden tai vajavuuden takia. (7§, 6 mom.)" --78.27.127.160 17. syyskuuta 2013 kello 21.46 (EEST)

Kiitos vastauksista, tämä riittää. --Memasa (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 22.13 (EEST) Edit: Oikeastaan kysyin siksi, koska halusin saada varmuuden siitä, voinko käyttää sanaa yksinään vai pitääkö eteen laittaa lisämääre fyysisesti / psyykkisesti. Tämähän riippuu varmaan paljolti asiayhteydestä.

En sitten kuitenkaan käyttänyt vajaakuntoinen-sanaa artikkelissa, mutta siitä huolimatta taas on saatu jotain parannusta aikaiseksi. --Memasa (keskustelu) 17. syyskuuta 2013 kello 22.31 (EEST)

Brittiläisten kruununvirkojen nimien suomentaminen

Olen kirjoitellut tässä useita artikkeleita 1800- ja 1900-luvuilla eläneistä brittiläisistä poliitikoista ja virkamiehistä englannin- ja ruotsinkielisten lähteiden pohjalta ja törmännyt siinä yhteydessä monenlaisiin käännösongelmiin, kun en ole aihepiiriin mitenkään syvällisesti perehtynyt. Päänvaivaa on tuottanut varsinkin erilaiset virkanimikkeet, joista ei usein tiedä, pitäisikö ne suomentaa vai ei. Erityisen pirullisia ovat nuo ns. Great Officers of State -kruununvirat, joiden englanninkieliset nimet ovat suomenkielisessä tekstissä kömpelöitä. Mutta onko niille suomenkielisiä nimiä? Sen tiedän, että Lord High Chancellor on suomeksi Lordikansleri, mutta muut ovat vähän epäselviä. Lord President of the Council on ilmeisesti jossain käännetty Lordipresidentiksi (tai tarkemmin Valtakunnanneuvoston lordipresidentiksi) ja Lord Privy Seal on sanakirjan mukaan "pienemmän valtiosinetin hoitaja". Sitten on pitkä lista sellaisia, joista minulla ei ole aavistustakaan. Välillä olen käyttänyt omatekoisia suomennoksia, ettei artikkelin tallentaminen kaatuisi yhteen sanaan (esim. käänsin kerran Lord of the Treasuryn "valtiovarainlordiksi" ja Lord High Almonerin "lordialmujenjakajksi"), mutta ne olisi varmaan parempi yhdenmukaistaa jotenkin. Google-haulla löytämistäni sivuista ainut hyödyllinen tämän probleeman kannalta oli tällainen Jyväskylän yliopiston historian gradu, jossa on käytetty joitakin suomenkielisiä nimityksiä, mutta siitäkään ei oikein ollut tiennäyttäjäksi. Kai näiden käntämisestä joku vakiintunut käytäntö on oltava? --Risukarhi (keskustelu) 21. syyskuuta 2013 kello 15.17 (EEST)

Katsoin muuten, että eräässä 1990-luvulla ilmestyneessä suomalaisessa tietosanakirjassa Earl Marshal oli suomeksi "Lordimarsalkka". Pakko noille muillekin on olla jotkin suomenkieliset nimet, kun tietäisi vaan mistä etsiä. --Risukarhi (keskustelu) 27. syyskuuta 2013 kello 12.11 (EEST)

Koska kukaan muukaan ei vastaa, niin kiinnitetään huomiota ainakin yhteen tärkeään seikkaan: aika usein Lord of the Treasuryn "oikea" käännös suomeksi on yksinkertaisesti pääministeri. Gopase+f (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 11.22 (EEST)

Viitannet siihen, että en:First Lord of the Treasury ("ensimmäinen valtiovarainlordi") on nykyään käytännössä vain pääministerille kuuluva kunniavirka. Mainitsemani tapaus oli artikkelissa Henry Lansdowne, jossa sana tarkoitti selvästi sitä, että asianomainen oli ollut yksi niistä alemmista Lord of the Treasuryistä. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 16.14 (EEST)

Monissa virkanimissä näkyy tosiaan olevan alkuosana Lord. Tietosanakirja luettelee näitä muutamia, mutta ei mainitsemiesi lisäksi tarjoa juuri suomennoksia vaan lähinnä selityksiä. President on mielestäni yleensä puheenjohtaja ellei ole kysymys valtionjohtajasta tai moottoripyöräpresidenteistä. Mutta näille ei kai ole ollut hirveästi tarvetta etsiä suomennoksia, joten kannattaa harkita myös jättämistä alkukieliseksi, semminkin kun suomennokset kuulostavat joskus koomisilta, kun niillä ei suomeksi ole sitä historiallsita taustaa, joka niillä on Brittilässä. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 17.17 (EEST)

Aluksi ajattelin itsekin, että vakiintuneitten suomennosten puuttuessa olisi luontevampaa käyttää sellaisenaan alkukielisiä nimiä. Mutta kun artikkeleita kirjoittaessa joutui jatkuvasti muotoilemaan sellaisia ilmauksia kuin "hän toimi Lord President of the Councilina" tai "hänet nimitettiin Lord of the Treasuryksi", niin aika kököltä se alkoi näyttää. Tulin siihen tulokseen, että kehnohkokin suomennos on luultavasti parempi (ja vähemmän tragikoominen) kuin yritys taivuttaa noita sanahirviöitä suomenkielen sijamuotoihin. Prepositioita sijamuotojen sijaan käyttävissä kielissä (kuten ruotsissa) tätä ongelmaa ei ole. Välillä ei lisäksi tiedä, tuleeko sijapäätteisiin etu- vai takavokaali – onko se "Lord Privy Sealina" kirjoitusasun mukaan vai "Lord Privy Sealinä" ääntämyksen mukaan? Jos mikä tahansa suomennos näille on olemassa, käytän ainakin juoksevassa tekstissä mieluummin sitä, jo ihan ymmärrettävyyden ja luettavuuden vuoksi. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 18.45 (EEST)

Totta on että taivuttelu itkettää. a- ja ä-sääntöjä on, mutta niihin on poikkeuksia, ja sitten on vielä makuasiat, jotka lisäävät poikkeusten mahdollisuuksia. Tietosanakirjan ehdotuksia: Lord Privy Seal = salaisen sinetin vartija; Lord (High) Chancellor = lordikansleri, Lord President of the Council = lordipresidentti, Lord Justice General = lordiylituomari, Lord Mayor = ylipormestari, eikä muita sitten olekaan. Selityksiä löytyy virkanimille Lord Advocate, Lord Chamberlain ja Lord Chief Justice of England, ja jos haluat voin nekin kopioida. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 19.10 (EEST)

Suomennokset kahdelle termille

Satuin huomaamaan mielenkiintoiset artikkelit en:Sweden Proper tai sv:Egentliga Sverige ja (sen vastakohtana) en:Dominions of Sweden tai sv:Svenska besittningar. Nämä artikkelit voisi vaikka suomentaa, jos vain tietäisi, mikä olisi kummankin käsitteen vakiintunut suomennos. Olisiko siis näille mahdollisesti tiedossa suomennoksia?--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 15.10 (EEST)

En ainakaan löytänyt. Ehkä joku pohjoismaisen historian asiantuntijawikipedisti on törmännyt sellaiseen. Termin loi E. G. Geijer Suomen menettämisen aiheuttaman trauman jälkiselvittelyissä, eikä meillä siitä syntynyt sen suurempaa traumaa ainakaan siinä mielessä, että olisi tarvittu termiä. Ruotsi mikä Ruotsi, Suomihan oli Suomi. Emämaasta meillä taidetaan joskus puhua, mutta se liittyy siihen aikaan jolloin Suomi vielä kuului Ruotsiin. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 17.37 (EEST)

Tuo merkitys "ruotsin nykyinen alue" on artikkelien mukaan yleistynyt vasta vuoden 1809 jälkeen, ja se on itse asiassa tässä merkityksessään yhtä lailla historiallisesti virheellinen tai myöhemmän ajan näkövinkkelin synnyttämä, kuin mitä joidenkin mielestä on käsite Ruotsi-Suomi. Sillä alun perinhän, niin kuin artikkeleissa esitetään, se tarkoitti (siis sikäli kuin tieto artikkeleissa on oikea) kiinteästi valtakuntaan kuuluvia valtakunnan osia, joilla oli edustus valtiopäivillä. Ja niille valloitetuille alueille, joilla ei ollut edustusta valtiopäivillä, oli tämä toinen nimitys. Ja nimitykset myös muuttuivat, kun jotkut jälkimmäisistä (esim. Skåne) sittemmin integroituivat valtakunnan osaksi, mutta jotkut eivät. Suomesta osana Ruotsiahan on hiljattain ilmestynyt useampiosainen teossarja, josta kai kaksi osaa on tullut ulos ja toinen oli nimeltään "Valtakunnanosa" / "Riksdelen", joten siinä ehkä tätäkin on voitu käsitellä. Mutta kun nuo artikkelit ovat lähteettömiä, niin ei voi tietää niiden lähdettä ja käsitteen todellista vakiintuneisuutta. Itse asetelmahan on kyllä Suomenkin kannalta merkityksellinen, koska esim. Käkisalmen lääni ja Inkerimaa juuri tässä mielessä olivat eri asemassa osana koko valtakuntaa kuin nykyisen Suomen pääosa. --Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2013 kello 18.09 (EEST)

Jos tämä teksti on otettu kirjan takakannesta, niin sen perusteella Egentliga Sverige olisi suomeksi luultavasti Varsinainen Ruotsi. Myös tässä mainitaan sama käsite. Svenska besittningar -käsite on hankalampi. Täällä puhutaan esimerkiksi Ruotsin omistuksista Baltiassa ja Pohjola-Nordenin sivulla kartan kuvatekstissä on Ruotsin omistukset Saksan valtakunnassa. Toisaalta käsitteen sv:Besittning kielilinkki on fi-wikin Hallinta. Ehkä Varsinainen Ruotsi ja Ruotsin omistukset voisivat olla ainakin tilapäisiä nimiä, kunnes löytyy paremmat. --Raksa123 (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 20.57 (EEST)

Luulen että kirjallisuudesta tämä selviäisi, esim. tuo mainitsemani suomeksi ja ruotsiksi julkaistu historiateos, ja muutenkin aihepiristä on useampia hiljattaisia kirjoa. Tuo ensimmäinen ja myös toinen varmaan on käypä, mutta varmuuden vuoksi voisi ehkä katsoa ainakin nuo historiateokset kun/jos pääsee kirjastoon. Kun molemmissa on käytetty lainausmerkkejä niin voi olla että käsite ei ole suomenkielisissä yhteyksissä niin vakiintunut. --Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2013 kello 21.35 (EEST)

Eräässä keskustelussa täällä huomasin käytetyn käsitettä "Ruotsin voittomaat". Se vaikuttaa tuohon hyvin sopivalta, mutta en ehdi nyt googlata.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 21.21 (EEST)

Laivojen tilojen nimet

Miten tulee kirjata laivojen (esim. M/S Baltic Princess) kansilla olevien paikkojen nimet:

• "kahvila" vai "kafeteria" vai "Cafeteria"?
• "pub" vai "pubi" vai "Pubi"?

Itse suosisin yleiskielen sanoissa suomenkielistä asua eli ensimmäistä, mutta laivoilla käytettävää mainosasuakin isolla kirjoitettuna kannatetaan. Mainoksissa halutaan usein englanninkielinen tausta lähes kaikille nimille. Perusteena viimeisimmille kirjoitusasuille on, että ne ovat paikan "oikeita nimiä" (Keskustelu käyttäjästä:Aulis Eskola#Laivawikit).

Verovapaa myymälä on varmastikin selkeämpi tapaus: se lienee suomenkielisessä artikkelissa "tax free -myymälä" eikä "Tax Free Shop" kuten mainoksissa. Eikä englanniksi "Information" vaan suomeksi "informaatiopiste". --Aulis Eskola (keskustelu) 4. lokakuuta 2013 kello 23.12 (EEST)

Infrmaatiopiste on huonoa englismia ja se "-piste" vielä perässä, huh-hei vaan suomen kielelle. Kävisikö "neuvonta" kun "neuvola" on varattu jo muuhun tarkoitukseen? Miksi verovapaata myymälää ei voi kutsua verovapaaksi myymäläksi vaikka se "-vapaa" onkin huonoa kieltä? Tai veroton myymälä? -Htm (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 02.37 (EEST)

Neuvonta on yleiskieltä, ja vastaa täsmälleen sitä, mitä Information (point) tarkoittaa. Iivarius (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 13.29 (EEST)

Vaihdanpa Information-kohdat neuvonnaksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 01.21 (EEST)

Kahvilaa voi hyvin sanoa suomeksi kahvilaksi. Tosin aiemmin termeillä oli eri sisältö siten, että kahvilassa oli henkilökuntaa, joka palveli asiakkaita, eikä asiakkaan tarvinnut törmäillä ahtaiden pöytien välissä läikkyvine kahvikuppeineen ja putoilevine leivoksineen. Tarjoilija vastasi siitä: otti pöydän ääressä tilauksen vastaan, toi tilatut kahvit ja lisukkeet ja lopuksi toi laskun ja otti maksun vastaan. Tämä hienostunut sisältö lienee hämärtynyt, ja kaikenlaiset kahvin ääressä istuskelupaikat kulkevat kahviloina, jos niillä joskus sattuu olemaan suomenkielinen nimitys. Kahvio ja kafeteria perustuvat itsepalveluun, enkä ainakaan kafeteriaan ole kovin monta kertaa törmännyt. Café on jostakin syystä ainakin aiemmin ollut yleinen eri tasoisten kahvinjuontipaikkojen nimissä, mutta ei taida käydä tässä.

Pubi kai sellainen laivajuottola on. Oikeita pubeja Suomessa ja laivoilla lienee aika harvassa. Kielitoimiston sanakirja antaa synonyymiksi kapakka. Hyvä sana, valitettavasti kokenut arvonalennuksen. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 09.02 (EEST)

Oikea kieliasu jos noita paikkojen nimiä artikkelissa haluaa kertoa olisi kait Starlight Palace -yökerho, kahvila Cafeteria jne, koska pelkistä nimistä ei varsinaisesti pysty päättelemään mistä paikoissa on kyse. Ja se mitä kait artikkelissa halutaan minusta kertoa on selväkielisesti se mitä eri kansilta löytyy, eikä se minkä nimisiä ne sattuu juuri sillä hetkellä olemaan joten pelkkä brändinimien käyttö on minusta se huonoin ratkaisu. --Zache (keskustelu) 5. lokakuuta 2013 kello 13.14 (EEST)

Yleistason ilmaisut tyyliin "ravintoloita ja myymälöitä" voisivat olla perusteltuja, koska tilojen nimiä vaihdellaankin jatkuvasti. --Aulis Eskola (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 01.21 (EEST)

No ei minua haittaa se, että vaikka artikkelissa olisi kerrottu tilojen nimetkin. Toki teksti ollakseen järkevää vaatisi asioiden kertomista pidemmin kuin pelkällä listalla, mutta esimerkiksi tuossa Baltic Princess artikkelissa on kyllä varaa tehdä kerroksille omat alaotsikkonsa. Tässä tulee kuitenkin vastaan se, että kiinnostaako ketään muokata artikkelia jos ei niin sitten tiiviit perustiedot, mutta jos kyseistä henkilöä jota olet opastanut kiinnostaa niin minusta tuo kansitietojen laajentaminen kappaleiksi on se mihin kannattaisi ohjeistaa. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2013 kello 02.07 (EEST)

Uutisointi

Joissain artikkeleissa käytetään ilmaisua "uutisoitiin" ([4]). Mielestäni tämä on turhaa kiertelyä, sillä itse uutisointi on harvemmin mainitsemisen arvoista ja asian voisi kertoa suoraan. Muutin yhden tapauksen, mutta aloin miettimään onko tässä jotain nyansseja joita en ole tullut ajatelleeksi? --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 11.48 (EET)

Mitä ehdotat korvaavaksi sanaksi tai ilmaukseksi? --193.166.112.74 1. marraskuuta 2013 kello 11.55 (EET)

Kuten tuossa omassa muokkauksessani tein, jätetään koko uutisointi pois. "Jouluna uutisoitiin sataneen lunta" - > "Jouluna satoi lunta". --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 12.20 (EET)

Uutisointi itsessään tosiaan harvoin on wikimerkittävää, ellei medianäkyvyydestä aiheudu jotain, kuten poliitikon ero tms. Myös "vuonna X löydettiin..." -tyyppiset ilmaisut voi yleensä vain korvata yksinkertaisella ilmaisulla "on", kuten jos löydetään uusi eläinlaji tai jäätikönalainen järvi tms. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 12.18 (EET)

Kerrottiin, ilmoitettiin, tai mieluummin aktiivissa kertoi, ilmoitti. Uutisoida-sanahan tulee Ollin pakinoista, jossa Eturientolan kirjeenvaihturi uudisoi. Siitä se on sitten otettu ihan vakavaan kielenkäyttöön. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 12.21 (EET)

Kuten Kotivalo uutisoi, sana on vitsi. Muutenkin koko tiedottaminen että joku lehti on kertonut, on aivan tarpeetonta, ja asia on parempi ilmaista tiiviisti, kuten arvelit. Yksi käyttäjä tätä uutisointia suosii vakituiseen, muut harvemmin, tai sitten kyseessä on sama käyttäjä eri aikoina eri tunnuksilla. --Abc10 (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 13.40 (EET)

Uutisointi-sanan käyttöön liittynee epäilys. Tiedetään varmasti vain, että jokin tiedotusväline on kertonut asiasta, mutta ei uskalleta varmasti sanoa, että asia on niin kuin uutisessa kerrotaan. Epävarmuus voi liittyä myös ajankohtaan: tiedetään ajankohta, jolloin tapahtumasta kerrottiin uutisissa, mutta ei tiedetä, milloin itse tapahtuma sattui (esim. Wiki-Sanomat uutisoi/kertoi marraskuussa 2013 Abc11:n eronneen Wikipedian palveluksesta. --Lax (keskustelu) 1. marraskuuta 2013 kello 14.32 (EET)

Käännösapua tarvitaan

18,19-Dehydrobuprenorfiini, "a novel long acting opioid analgesic does not induce place-preference in rats"[5]. Sama suomeksi?--RicHard-59 (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 22.32 (EET)

Muokkasin jo artikkelia. Google tarjoaa käännöstä ehdollistettu paikkahakuisuus: https://www.google.fi/search?q=conditioned+place-preference#q=conditioned+place-preference+ehdollistettu. Liittyy siihen kun herra Ivan Pavlov ehdollisti koiria kokeissaan. --Hartz (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 22.55 (EET)

Viittaa varmaankin siihen, ettei aine aiheuta riippuvuutta samassa määrin.--RicHard-59 (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 23.07 (EET)

Ilmansuunnan etuliite

Tein artikkelin Itä Grand Bahama, jonka yksi käyttäjä siirsi pian sen jälkeen nimelle Itä- Grand Bahama. Kirjoitusasu näyttää vieraalta, mutten ole varma kumpi on oikeastaan kieliopillisesti oikein. Vastaava ongelma on Länsi Grand Bahaman kanssa. --Vnnen (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 15.50 (EET)

Näin sanotaan Kotuksen verkkosivuilla: "Jos sanaliitto on yhdyssanan jälkiosana, välilyönti tulee yhdysmerkin jälkeen: nyky- New York, Itä- Sri Lanka". Vastaava, hieman ehkä tunnetumpi, on tapaus, jossa sanaliitto on yhdyssanan etuosana: "formula 1 -kilpailu". Mutta tosiaan kieliopillisesti Itä- Grand Bahama on oikein, vaikka näyttää hieman ehkä hassulta, sillä tuollaisia muotoja harvoin näkee. --PtG (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 16.04 (EET)

Joo, ihan selvä tapaus tämä on. Vaihtoehtona olisi kai Itäinen Grand Bahama, mutta en tiedä, mitä muotoja kirjallisuudessa käytetään. T. nimim. Ei ”yksi käyttäjä” vaan Kielikellon kestotilaaja ;) --Silvonen (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 16.17 (EET)

Jos Kielikellon tilaaminen antaa painoa mielipiteelle, ilmoittaudun ja kannatan Itäistä Grand Bahamaa, ellei jostakin painetusta lähteestä löydy muuta. --Käyttäjä:Kielimiliisi 8. marraskuuta 2013 kello 16.21 (EET)

Vielä: Jos ei kummallekaan versiolle löydy suomenkielistä lähdettä, sen nimi on East Grand Bahama. Ei kai Wikipedia voi lähteä omin neuvoin suomentamaan paikannimiä? --Käyttäjä:Kielimiliisi 8. marraskuuta 2013 kello 16.29 (EET)

Parasta olisi kaivaa esiin jokin lähdeteos, jota kirjastot eivät ole vielä ehtineet tuhota. Ainakin tietosanakirjat ovat saaneet viime aikoina kylmää kyytiä, mutten tiedä karttakirjoista. ”Viisaalla ei ole kiinteitä mielipiteitä, joita hän sanoisi omikseen. Hän mukautuu muitten ajatuksiin.” --Silvonen (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 16.36 (EET)

Komppaan. Muutenkin on omituista, että East suomennettaisiin mutta Grandia ei (Itä-Suur-Bahama, jee...). --Lax (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 16.46 (EET)

Wettenhovi-Aspa-suomennos Itä-Suur-Pahamaa olisi vielä komeampi. Mutta nyt menee niin asiattomaksi, että lopetan. Kuka ehtii ekana kirjastoon? --Silvonen (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 16.50 (EET)

Ehkä sentään Itse Ranta-Pahamaa. --Jmk (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 19.18 (EET)

Jos on tottunut loogiseen ajatteluun, kielen epäloogisuus voi tuottaa toisinaan ahdistusta :) --Käyttäjä:Kielimiliisi 8. marraskuuta 2013 kello 16.52 (EET)

Saaren nimi on Grand Bahama ja kyseessä on saaren itäinen hallintoalue. Siksi päädyin moiseen nimivalintaan. --Vnnen (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.16 (EET)

Jos hallintoalueen nimi on East Grand Bahama, sitä ei suomenneta, ellei suomennokselle löydy vakiintunutta käyttöä, esimerkiksi tietosanakirjoista, kartoista tai Kotuksen lähteistä. Tuoreehko lähde Pariisista Papukaijannokkaan ei mainitse sitä. Pidettäköön siis alkukielisenä, ja muutettakoon vasta sitten, jos löytyy perusteita suomentamiselle. Yhdysmerkkiasiaakin kannattaa pohtia vasta sitten. --Abc10 (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 07.26 (EET)

Juuri näin. Eipä ole suomennettu Staten Islandia eikä Westminsteriä... --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 06.32 (EET)

Sidi Bou Said vs. Sidi Bouzid

Onko meillä tunisialaisten paikannimien transkriboinnin taitajaa? Ks. Keskustelu:Sidi Bou Said (kuvernoraatti). --Silvonen (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 16.34 (EET)

Tunisian virallinen kieli on arabia, lisäksi puhutaan berberiä ja tunisianarabiaa. Toivottavasti tämä auttaa eteenpäin. --Pitke (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 08.08 (EET)

Tuon verran tiesin, mutten paljon enempää... Nyt näyttäisi joka tapauksessa siltä, että Tunisian paikannimet noudattavat meillä lähinnä paikallista ranskalaista kirjoitusasua. Ohje:Arabian kielen transkribointi sisältää lukuisia poikkeuksia ja tulkinnanvaraisuuksia, joten ehkä näin on hyvä. --Silvonen (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 16.59 (EET)

Ruusuke (palkinto)

Tämä saattaa olla tyhmä kysymys, pahoitteluni jo etukäteen. Artikkelissa sanotaan, että ko. palkintoa käytetään eläinten mittelöissä. Mutta eikös ruusuke voi olla myös palkinto ihmiselle? Lisäksi haluaisin tietää, onko ruusuke sama asia kuin englannin Ribbon (award) tai ruotsin Prisrosett --Memasa (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 16.03 (EET)

Googlauksen perusteella ruusukkeita myydään ainakin lasten prinsessakutsuille, mutta aikuisilla niitä käytetään meilläpäin kai lähinnä mitalin osana eikä itsenäisenä palkintona (rapakon takana voi olla eri juttu)? Prisrosett kuulostaa suoralta vastineelta, mutta ribbon on yleisempi termi (artikkelissa mainittu ribbon rosette olisi suorempi vastine). --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 16.13 (EET)

Kysymykseni juolahti mieleen siitä, kun Viikon kilpailun sivulla puhutaan mitalista ja tuohan ei ole sellainen. --Memasa (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 16.19 (EET)

Joo, ruusukehan tuo on. Kilpailijoita kohdellaan kuin eläimiä! ;) --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 19.35 (EET)

Japanilaisista paikannimistä taasen

Sivulla Keskustelu:Higashisumiyoshi-ku mietiskeltiin taas japanin transkribointia. Tarkemmin sanoen kyse oli siitä, että kun sana ”higashi” tarkoittaa itää, niin itse näkisin, että olisi parempi kirjoittaa ”Higashi-Sumiyoshi” samaan tapaan kuin suomessakin vaikkapa ”Etelä-Karjala”. Ongelmahan on siinä, että japanissa ei määritellä sanavälejä tai yhdysmerkkejä mitenkään, vaan ne pitää ”heittää hatusta” transkriboidessa. Itse olen tätä tehdessäni soveltanut paitsi omaa mielipidettäni siitä, mitkä japanissa tuntuvat yhteenkuuluvilta sanoilta, myös suomen typografiaa, koska suomelle ollaan transkriboimassa.

Tällaisessa tilanteessa siis, jossa nimi koostuu kahdesta selvästi erillisestä osasta (Sumiyoshi ja itää takoittava Higashi) pitäisin väliviivallista muotoa kielenmukaisena – ilman sitä lukijan on vaikea hahmottaa sanan osia (Higashi-Sumiyoshin erillisalueen vieressä on myös Sumiyoshin erillisalue). Suomessahan yhdysviiva tulee yhdyssanan osien välille silloin, kun toinen osa on erisnimi (Iso-Britannia tjsp., yhdysviivattomat (Alatornio) ovat poikkeuksia) ja minusta tämä on hyvä johtosääntö tässäkin, kun muutakaan sääntöä ei ole.

Vähän sama juttu on kyseessä esim. siinä, kun vaikkapa Tokiossa on Ōkubon asema ja sen vieressä uusi eli Shin-Ōkubon asema, niin olisi sekin minusta kummallista, jos se olisi ”Shin’ōkubon asema”. Tosin tämänkin pitäisi (ehkä) olla paremmin uusi Ōkubon asema, koska sellaista paikkaa sinällään kuin Shin-Ōkubo ei ole, vaan ei sekään oikealta tunnu. Ei oo yksinkertaista...--Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 01.16 (EET)

Yhteenkin voi kirjoittaa. Esim. kaikki tuhatkymmenensataa Higashiyamaa. Olisin logiikkasi kanssa yhtä mieltä, mutta nostaisin esille vielä yhden hauskuuden eli sen, misä tuolla Bahama-osiossa ylempänä rahistaan. Eli jos higashisumiyoshi tosiaan on sumiyoshin itäinen vastine, eikä paikan nimi kokonaisuudessaan (kuten higashiyama) niin pitäisikö artikkelin nimi sittenkin olla Itä-Sumiyoshi... --Pitke (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 08.47 (EET)

Higashiyaman kirjoittaisin minäkin yhteen juuri siitä syystä, että pelkkä ”Yama” yksinään ei ole paikannimi, joten kyseessä ei oikeastaan ole erisnimiosan sisältävä yhdyssana. Kääntäminenkin olisi yksi optio, mutta toisaalta minulle tulee mieleen, että ”Itä-Sumiyoshi” olisi sen Sumiyoshin itäinen osa – näinhän ei ole, vaan lännessä on Sumiyoshi ja idässä taas Higashi-Sumiyoshi, joka taas ei kuulu siihen Sumiyoshiin. --Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 09.47 (EET)

Kommentoin vielä tännekin. Tässähän on nyt aika selkeä sääntö: paikannimet kirjoitetaan yhteen. Juuri tuota "hatusta heittämistä" pitäisikin välttää, ja kysyisin, mihin raja tulee vetää, jos väliviivoja ryhdytään käyttämään? Higashi-Sumiyoshi-ku, mutta ei kai Higashi-Nari-ku? Nopealla etsimisellä löytyy sellaisia paikannimiä, kuten Nishiyodogawa, Nishiyoshino, Nishiyama, Nishiyashiki, Nishiya, Nakagusuku, Nakasendō, Nakahara, Nakatsu, Nakajima, Nakagyō-ku, Higashiōsaka, Higashiōmi, Higashimurayama, Higashiyama-ku, Higashinada-ku, Higashinaruse, Higashino. Nyt kaikki kirjoitettaisiin yhteen, mutta mitkä sinusta pitäisi kirjoittaa väliviivalla ja miksi juuri ne (vastasit kai osittain yllä)? Pelkään vain, että tästä tulee turhaan hirveästi vaikeuksia ja saavutetaan vaan vähän vaikeammin luettavia ja kirjoitettavia nimiä, jotka poikkeavat vielä paikkojen itsensä ja kaikkien muiden medioiden käyttämistä... --Epiq (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 10.10 (EET)

No esim. Encyclopedia Britannicassa on ”Higashi-Osaka”, ja mitä enemmän asiaa mietin, sitä vääremmältä tuntuu kirjoittaa nimiä tyyliin ”Länsiberliini”. Nari ei taida olla yksinään erisnimi (harvoin yksimerkkinen sana on), joten siihenkään välimerkkiä en laittaisi, vaikka vastapainoksi onkin olemassa Nishinari. Listastasi sanoisin että Nishi-Yodogawa, Nishi-Yoshino, Higashi-Ōsaka, Higashi-Ōmi, Higashi-Murayama, Higashi-Nada, Higashi-Naruse ainakin erikseen. Jos väliviivatauti tuntuu pahalta, niin mielestäni leipätekstissä on muutenkin parempi kirjoittaa ”Higashi-Nadan suuralue” kuin ”Higashi-Nada-ku”. En-wikissä on mm. Minami-Senjun asema – pitäisikö tämänkin olla Minamisenju?

Summa summarum, oleellista on siis, onko nimi itsessään erisnimen ja jonkun muun osan sisältävä yhdyssana. Tämähän vaatii vähän erityistuntemusta, mutta mielestäni se on semmoinen asia mitä ei voi välttää, ts. minusta on parempi tehdä asia vähän vaikeammin mutta kielehuollon kannalta paremmin kuin helpommin mutta epämääräisemmin. Työtähän se vaatii, mutta niin se on aina japanin kanssa. --Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 10.41 (EET)

En tunne japanilaisten nimien oikeinkirjoituskäytäntöjä suomenkielisessä tekstissä, ja näköjään kielitoimiston nimiopaskaan ei sanonut niistä mitään. Lähtökohta kai olisi käyttää niitä muotoja, joita suomenkieliset lähteet käyttävät, ja toisaalta jos ei suomenkielisessä tekstissä olevia esiintymiä löydy, etsiä yleiset ohjeet japanilaisten nimien translitteroinnista nimenomaan suomeksi. Niissä voisi kuvitella että tuohon tavuviivakysymykseenkin olisi ehkä otettu kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 12.10 (EET)

Latinalaisia aakkosia käyttävissä kielissähän ainakin sanojen kirjoittaminen yhteen ja erikseen tai tavuviivalla tai ilman vaihtelee kielittäin, mutta kun muita kirjoitusjärjestelmiä käyttävistä kielistä tehdään translitteraatio suomeen, niin sehän taas on aina ko. kielen ja suomen välinen. Ja silloin valittu translitterointi suomeen ei ehkä aina ole sama kuin johonkin muuhun kieleen.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 12.15 (EET)

Niin justiin. Ongelmahan on siinä, että kun kunnollista ohjeistusta ei oikein ole. Ainoa tietämäni on oikeastaan Suomen kielen lautakunnan lausunto jostain 50-luvulta, ja siinä ohjeistetaan käyttämään Hepburniä sillä tavalla, että kirjoitusasu on sovitettu suomeen (eli kirjoitetaan esimerkiksi Hirošima, Sendžu ja Saikiō eikä Hiroshima, Senju ja Saikyō). Sovinnaisniminä käytettävät Tokio ja Jokohama ovat selkeästi juuri tämän systeemin peruja. Pöydälläni on tässä vuoden 2007 Uusi kieliopas, jonka hakusanastossa on käytetty juuri tätä systeemiä. Tämä käytäntö on minunkin mielestäni suomen kieleen sopivin (itsekin sitä välillä käytän) – ongelma on vain siinä, että se on yleisesti todella vähällä käytöllä. Lisäksi kirjan listassa on vielä sellainen ristiriita, että vaikka lautakunnan esittämään Hepburn-järjestelmään juurikin kuuluu pitkien vokaalien merkitseminen makroneilla, näin ei kuitenkaan ole kirjassa tehty (olin itse asiassa yhteydessä kirjan uudemman painoksen toimittajaan ja jäin käsitykseen, ettei kyse ole tarkoituksellisesta tavasta).

Suomelle sovitettu Hepburn-järjestelmäkään ei ota mitään kantaa yhdyssanoihin ja välimerkkeihin, eikä se oikeastaan voikaan, koska ne eivät ole sanan japanilaisesta kirjoitusasusta systemaattisesti johdettavissa. Suomenkielisten lähteet ovat myös aika kirjavia – Uudessa kielioppaassa lukee ”Fudži (myös Fudžijama, Fudžisan)”, jossain kartastossa lukee Fuji-san, toisessa Fujisan ja kolmannessa vain Fuji. Lisäksi keskustelun alaisena oleva nimistö on ylipäätään sellaista, mistä on tavattoman vähän suomenkielistä materiaalia ylipäätään, enkä usko, että niissä käytäntö olisi mitenkään yhtenäinen. Siksi, kun ei mitään muuta ohjeistusta ei ole, niin mielestäni yleiset suomen kielen oikeinkirjoitusperiaatteet olisivat se, minkä mukaan mennään.

Muutenkaan en kyllä lähtisi case-by-case-nimeämiseen yksittäisten lähteiden pohjalta, koska sitten päädytään helposti sellaiseen suohon, että nimissä ei ole mitään yhtenäistä logiikkaa (en-Wikissä muistaakseni näin on, ja IMO lopputulos on aika hirveä). Erityisesti japanin osalta medialla on kamalia vaikeuksia saada makroneita kohdalleen, mutta silti pidän niiden käyttöä ehdottomasti oikeana, koska ne kuuluvat valittuun transkribointimetodiin ja ovat oleellisia ääntämyksen kannalta. Tätä voisi verrata siihen, että kovin monet sanomalehdet puhuvat ”Sotshin olympialaisista” ja vaikkapa ”Stanislaw Lemistä”, mutta täällä kirjoitetaan ”Sotši” ja ”Stanisław”, kuten oikein onkin. --Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 13.13 (EET)

Saataisiinko tästä mitään mitään loppupäätelmää aikaan, vai mennäänkö niin kuin tahankin asti, eli kukin taaplaa tyylillään, so. minä lisäilen kirjoittaessani väliviivoja silloin kun kielitajuni sitä vaatii, mutten toisaalta lähde lisäilemään niitä muiden teksteihinkään? --Louhikärmes (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 13.02 (EET)

Joo, uusia kommentteja ei ole tullut, enkä usko että tähän on olemassa enää mitään informoidumpaa mielipidettä tai suositusta... en ole varma mikä loppupäätelmä on. Olen vieläkin samaa mieltä, kannatan yhteen kirjoitettuja nimiä, mutta en millään jaksaisi keskustella tästä enempää, enkä usko että lopputulos muuttuisi siitä kovasti. Jos olet varma siitä että handlaat tuon rajanvedon kunnolla, en kyllä ryhdy mitään muutoksia kumoamaankaan. Mutta täytyy sanoa että esim. ”Kita-Kyūshū” ja nuo kolmiosaisiksi muttuvat nimet kyllä tuntuvat vähän ikäviltä, kirjoitusasu on niin vakiintunut. --Epiq (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Semmonen erillinen kommentti vielä, että itse olen tainnut tavata käyttää ulkopaikallissijoja Japanin pääsaarista puhuttaessa. Huomasin kuitenkin, että uusi kielenopas kuitenkin suosittaa ensisijaisesti sisäpaikallissijojen käyttöä ulkomaisista saarista, vaikkei ulkopaikallissijojen käyttö olekaan ehdottoman väärin. Siis on parempi sanoa ”Hokkaidōssa” (kirjan sanastolistassa näin onkin) kuin ”Hokkaidōlla”. Huomautan vielä, että pitkän vokaalin takia oikeat illatiivimuodot ovat tyyppiä ”Hokkaidōhon”. --Louhikärmes (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 22.46 (EET)

Pisteelliset kirjainlyhenteet ja välilyönnit

Tätä keskustelua sivuten kysyisin, että kuuluuko esim. tähän L.A. Confidential välilyönti vai ei? Kysymys heräsi, kun huomasin kyseisen sivun siirrettävän välilyönnilliseltä nimeltä välilyönnittömälle nimelle ja siirron yhteydessä syntyneen välilyönnillisen ohjauksen poistettavan. Täällä kun vaikuttaisi menevän miten sattuu: L. A. Noire, E.T. jne. 85.194.253.105 12. marraskuuta 2013 kello 13.59 (EET)

Oma ajatukseni on seuraava: Ensinnäkin tuossa on kyse englannin kielestä eikä suomen kielestä, niin eihän näihin päde samat oikeinkirjoitusohjeet kuten ei ranskan kieleenkään. L.A. viittaa tuossa ymmärtääkseni kaupunkiin nimeltä Los Angeles ja tietääkseni kyseinen kaupunki voidaan lyhentää juurikin L.A. tai vaikkapa LA niin halutessaan. Kyseessä on elokuva, niin laitetaan väli jos elokuvan DVD:n kannessa tai elokuvateatteriesityksen aikoihin tai käsikirjoituksessa on väli. Elokuvan nimihän voi olla vaikka Tron, niin tällöin joudumme käyttämään elokuvalle annettua nimeä (elokuvien nimet voivat myös rikkoa oikeinkirjoitusohjeita vahingossa tai tahallaan). --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 15.43 (EET)

Minä olen vastuussa tästä. Noudatin Elonetin kirjoitusasua. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 14.44 (EET)

Täytyy vastedes yrittää muistaa mainita Elonet lähteenä nimenmuutoksen yhteydessä. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 14.59 (EET)

L. A. Noire tulisi muuten ehkä uudelleennimetä, mutta jätän sen jonkun muun päänvaivaksi, kun en tietokonepeleistä mitään tiedä. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 14.50 (EET)

Kansikuvasta päätellen artikkeli on nimetty väärin. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 14.52 (EET)

Hyvä esimerkki tarkoituksella väärinkirjoitetusta nimestä on Pursuit of Happyness, jonka oivallinen suomennos on Onnen potkuja. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 15.27 (EET)

Artikkelin on siirtänyt välilyönnittömältä nimeltä välilyönnilliselle nimelle Käyttäjä:Abc10. Ennen uutta siirtoa kannattaisi varmaan ensin tiedustella häneltä siirron syytä tarkemmin. Tuo L.A. Confidental -artikkelikin oli näköjään aikoinaan siirretty välilyönnilliselle nimelle perusteluna "Pisteen jälkeen välilyönti". 85.194.253.105 14. marraskuuta 2013 kello 15.32 (EET)

En katsonut tarpeelliseksi kommunikoida toisen käyttäjän kanssa tässä tapauksessa, sillä Elonetiä pidetään luotettavana lähteenä. Pata kattilaa soimaa, mutta kaikkien muutosten tulisi aina perustua luotettaviin lähteisiin. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 15.46 (EET)

Lähtökohtaisesti olisin varovainen levykansien ja vastaavien käytössä nimilähteinä, koska niissä saattaa olla typografisia kikkaratkaisuja, joita ei kuulu juoksevassa tekstissä toistaa (täyskapiteeli, sanat jaettu kahdelle riville oudoista paikoista ilman tavuviivaa jne). Suomessa tällaisissa tapauksissa tulisi välilyönti, mutta totta on, ettei ulkomaankielinen nimi välttämättä noudata suomen oikeinkirjoitussääntöjä. --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 15.49 (EET)

Suomenkielisessä (tietosanakirja)tekstissä on syytä noudattaa suomen kielen välimerkkikäytäntöjä. Eri kielissä on erilaisia tapoja, ja tulee turhaa sotkua ja hämminkiä jos niitä ruvetaan soveltamaan suomenkielisessä tekstissä. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Kyseisen elokuvan tapauksessa tulee mielestäni noudattaa sitä nimeämistapaa, jota on noudatettu silloin, kun kyseinen elokuva on ollut Suomen ensi-illassa. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 16.21 (EET)

Suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen soveltaminen englanninkieliseen nimeen on hieman kyseenalaista. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 16.47 (EET)

Noin voi tietysti ajatella, mutta jos kieliasioista päättävät markkinointi-ihmiset ja muuten vain amatöörit, jälki on yleensä aika pahaa, kuten Wikipediasta näkee. Eikä huono kielenkäyttö ainakaan paranna Wikipedian mainetta, joka ei ole kovin korkealla, kuten sain taas kerran huomata, kun kerroin eräälle tuttavalleni kirjoittavani artikkeleita Wikipediaan. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 16.56 (EET)

Kyseisen elokuvan nimi Suomessa on täsmälleen sama kuin alkuperämaassa. Siinä ei ole mitään vikaa tai markkinamiesten tahi -naisten hömpötystä. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 17.01 (EET)

PS Kun minä olen kertonut muokkaavani Wikipediaa, olen saanut yksinomaan positiivista palautetta. Kaikki tietävät Wikipedian heikkoudet, mutta jotkut ymmärtävät myös sen vahvuudet. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 17.07 (EET)

Väärinnimetty artikkeli (varsinkin kun kyseessä on on yksi välilyönti) tuskin lisää Wikipedian huonoa mainetta yhtä paljon kuin huonosti kirjoitettu sisältö. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 17.24 (EET)

Huonosti kirjoitetusta tekstistä jokainen voi syyttää itseään. Jos Wikipedia on huonosti kirjoitettu, miksei lähtisi muokkaamaan sitä paremmaksi sen sijaan, että moittisi tiedon heikkoa laatua, oli sitten ammattilainen tai amatööri. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 20.25 (EET)

On siinä vikaa koska se on kielenvastainen, mutta toisaalta nimi on nimi. Onko Kotukselta tjsp. mitään kantaa vieraskielisten teosnimien typografiaan? --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Toivottavasti joku osaa tuohon Kotus-kysymykseen vastata. En vain näe järkeä siinä, että elokuvan virallista nimeä Suomessa lähdetään muuttamaan paikallisten käytäntöjen mukaisiksi. --Memasa (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 17.14 (EET)

Suomenkielisessä Wikipediassa on 335 665 artikkelia (klo 21.33), niiden kunnostamisessa ei muutamallakaan laatuun tähtäävällä kirjoittajalla ole mitään virkaa. Koko ajan tulee lisää sekä sisällöllisesti että kielellisesti huonoa tekstiä. Sen lisäksi että toiset eivät syystä tai toisesta ole oppineet kuin kirjoittamisen alkeet, on sellaisia jotka eivät tietoisesti välitä hyvästä kirjoittamisesta, mutta mikä pahinta, on niitäkin jotka pelkästä provosointihalusta vastustavat kielellisesti ja sisällöllisesti laadukasta kirjoittamista. Näiden motiiveja voimme pohtia, ainakin itse kukin mielessään. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 21.35 (EET)

Motiivien arvailu ei kuulu wikipediaan. Mutta asiaan. Kyllä meidän pitää tähdätä tavallista verkkojulkaisua korkeammalle myös kielessä. Esim. lehtien verkkosivut ovat osittain aika järkyttäviä laadultaan. Niistä ei paljon mallia pitäisi katsella, vaan keskittyä niihin julkaisuihin, joissa on erikseen kustannustoimittaja, joka miettii kielellisiä valintoja. Taideteosten (ihan kaikkien) nimet ovat hankala pala purtavaksi. En jaksa uskoa, että yhteisö päättäisi ruveta niitä "oikeakielestämään" kun juuri muutama vuosi sitten päätettiin yritysten nimien olla milloin minkäkinlaisia artikkelien nimissä. Eli nimetään teokset niinkuin tekijä ne on halunnu nimetä teoksen julkaistessaan (ja ikävä kyllä, myös suomalaiset markkinamiehet). Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 21.56 (EET)

Autovalmistaja vs autonvalmistaja

Meneekö nopanheitoksi? Kertokaa te. --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 15.38 (EET)

Itse olen aina käyttänyt jälkimmäistä muotoa. --Joona1999 (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 15.42 (EET)

Itsekin käyttäisin, mutta toisaalta kirjoittaisin sähköautovalmistaja. --Hartz (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 16.08 (EET)

Soveltaisin tuohon sanaan samaa käytäntöä, eli sähköautonvalmistaja. Kumpi sitten mahtaa olla kielellisesti oikein, ännällä vai ilman sitä - nopeasti googlettamalla löysin mm. uutisotsikoita kummallakin kirjoitusasulla. --Joona1999 (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 18.41 (EET)

Mun mielestä autonvalmistajasta puhuttaessa viitataan henkilöön, joka niitä tekee. Autovalmistaja sopii paremmin kun puhutaan yrityksestä. –Makele-90 (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 19.00 (EET)

Tuo ei kuulosta minkään ohjeen tai yleisen kielitajun mukaiselta erottelulta, mutta mistäs sitä tietää. :) Autonvalmistaja olisi aikoinaan ollut selvästi oikea muoto, mutta monet genetiivialkuiset yhdyssanat ovat jostain syystä vähitellen muuttuneet nominatiivialkuisiksi viime vuosikymmeninä. --Silvonen (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 19.30 (EET)

Autovalmistaja kuulostaa oudolta. Autotehdas voi kyllä sanoa mutta valmistajassa on auton- alku. Ei näissä mitään logiikkaa ole, autohajottamokin on ilman n:ää, ellei se sitten ole itsehajottamon synonyymi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. marraskuuta 2013 kello 19.38 (EET)

Kuten Silvonen toteaa, monet genetiivialkuiset yhdyssanat ovat muuttuneet nominatiivialkuisiksi viime vuosikymmeninä. Oikeastaan jo aikaisemminkin: valtioneuvosto (ei valtionneuvosto), valtiovarainministeriö (ei valtionvarainministeriö; mutta yhdyssanan jälkimmäinen osa monikon genetiivissä) jne. Hieman häilyvyyttä lähes sata vuotta sitten oli, kun valittiin valtionhoitaja, nyt ilmeisesti otettaisiin käyttöön nimitys valtiohoitaja. Itse asiassa on yksinkertaisempaa, varsinkin suomea opiskelevalle, että käytetään perusmuotoja.

Onhan näitä: poliisin ylin johtaja on poliisiylijohtaja, varuskuntien yhteydessä toimiva "sotilaan koti" on sotilaskoti ym. --85.76.96.29 12. marraskuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Kielitoimiston sanakirjassa on vastaavia sanoja autonasentaja ja autonkuljettaja. Toisaalta siinä on myös automyyjä. Sitten on tavaranvalmistaja, mutta laitevalmistaja ja vaatevalmistaja. Kahdessa viimeisessä tapauksessa sanakirja antaa selitykseksi "laitteita valmistava yritys" ja "vaatteita valmistava yritys". Tämän perusteella sanoisin, että autovalmistaja olisi "autoja valmistava yritys".--Tanár 12. marraskuuta 2013 kello 21.25 (EET)

Autoja valmistava yritys, siis autovalmistaja eli autotehdas. Molemmat ihan selvää suomea. --85.76.96.29 12. marraskuuta 2013 kello 21.46 (EET)

Auto on selvää kreikkaa. Google, tuo kielenhuollon ylin valvoja, suosittelee autonvalmistajaa. Kun kirjoittaa hakuruutuun autovalmistaja, se kysyy, että tarkoitit kai kuitenkin autonvalmistaja, ja antaa osumia monin verroin enemmän. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. marraskuuta 2013 kello 22.03 (EET)

Juu, ja nythän mä vasta hokasin että nuo kaksi Kielitoimiston sanakirjan esimerkkiä, laitevalmistaja ja vaatevalmistaja ovat sellaisia, joissa genetiivi eroaa nominatiivista melko paljon: "laitteen" ja "vaatteen". Joten ehkäpä kuitenkin muissa tapauksissa genetiivi olisi luontevampi, vaikka ei nominatiivia voi sitäkään väittää vääräksi.--Tanár 12. marraskuuta 2013 kello 22.17 (EET)

Jälkimmäistä olen itse aina käyttänyt. --Yooshimen_fin (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 16.58 (EET)

Musiikkituottaja vai musiikintuottaja? -Hartz (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 06.22 (EET)

Tässäkin kannatan jälkimmäistä. --Yooshimen_fin (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 07.05 (EET)

Kuitenkin Luokka:Musiikkituottajat. --Hartz (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 07.06 (EET)

En tiedä kumpi on parempi kielellisesti, mutta en ole ainakaan itse koskaan kuullut puhuttavan musiikkituottajista... --Yooshimen_fin (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 07.42 (EET)

Välimerkeistä

Tuleeko latinalaisia aakkosia käyttävillä kielillä oleviin nimiin välimerkit suomalaisen vaiko alkukielen käytännön mukaan? Siis, pitäisikö esim. artikkelin Yars' Revenge (suora heittomerkki) olla suomen oikeinkirjoituksen mukaisessa muodossa Yars’ Revenge (kaareva heittomerkki)? --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 13.00 (EET)

Tuohon esimerkkiin kuuluu samanlainen kaareva heittomerkki sekä suomessa että englannissa, joten ongelmaa ei ole. Enwiki on vain typografisesti jäljessä meistä ja dewikistä. Hankalampia tapauksia saattavat olla lainausmerkit pitkien vieraskielisten teosnimien sisällä (muistan nähneeni jonkin hyvän esimerkin tästä, mutten nyt löytänyt sitä) ja ʻokina-merkin sisältävät polynesialaiset nimet. --Silvonen (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 13.33 (EET)

Eli ASCII-lainausmerkkien käyttö on väärin myös englannissa, ja tuommoiset nimet pitäisi siirtää kaarevalle (puoli-)lainausmerkille? --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 13.42 (EET)

Huolitellussa tyylissä kyllä, mutta englanninkielinen Wikipedia suosittelee yhä suorien lainaus- ja heittomerkkien käyttöä: en:Wikipedia:Manual of Style#Quotation marks. Ei siis kannata siirtää sivuja siellä. --Silvonen (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 13.49 (EET)

No en siellä ollut ajatellutkaan, mutta entäs täällä? Ilmeisesti siis kyllä? Tommoisia artikkeleja on varmaan aika paljon – oikeastaan voisi kysyä niin päin, että onko suoran lainausmerkin käyttö koskaan oikein fi-Wikissä? Jos ei, muutokset voisi varmaan hoitaa jollain botilla. --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 13.55 (EET)

Ohjelmien lähdekoodissa suoran lainausmerkin käyttö on yleensä oikein (esimerkki). –Ejs-80 14. marraskuuta 2013 kello 13.58 (EET)

Poikkeuksia ja monitulkintaisuuksia on sen verran, etten uskaltaisi päästää bottia huseeraamaan täysautomaattisesti (ihmisen valvonnassa kyllä). Olen siirrellyt monta tuollaista artikkelia käsin viime aikoina jonkinlaisena meditatiivisena harjoituksena. --Silvonen (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 14.39 (EET)

Eräs yksityiskohta tuli mieleen: sivuja siirtäessäni mokasin ja hokasin, että artikkeleissa käytetyt {{Commons}}-mallineet ilman parametreja lakkaavat toimimasta, jos artikkelin nimeen vaihdetaan kaareva heittomerkki, koska Commonsissa käytetään suoria heittomerkkejä. --Silvonen (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 18.24 (EET)

Mites tämä voidaan välttää sitten? --Louhikärmes (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 18.27 (EET)

Lisätään vain oikea Commons-nimi parametriksi: esimerkiksi artikkelissa Martha’s Vineyard lukee {{commonscat|Martha's Vineyard}}. --Silvonen (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 18.33 (EET)

Puolueiden nuorisojärjestöjen nimet, alkukirjain

Suomen kielen lautakunnan suositus on: "Puolueiden nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella, kun ei tarkoiteta puolueen virallista, puoluerekisteriin merkittyä nimeä. Pienellä alkukirjaimella kirjoitetaan yhtenäisyyden vuoksi myös ne puolueennimet, joiden ns. käyttönimi on sama kuin puoluerekisteriin merkitty nimi."[6] Koskeeko tämä myös puolueiden nuorisojärjestöjen nimiä? Itse oletin, että kyllä, mutta kun useimmissa nuorisopoliitikkoartikkeleissa alkukirjain näyttäisi olevan täällä iso (yhden aloittamani artikkelin kohdalla vielä erikseen muutettiin pienestä isoksi), kysyn tätä kautta, mitä mieltä muut ovat. --Nironen (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 23.51 (EET)

Paras tieto tulisi tietysti Kielitoimiston nimineuvonnasta. Kuten varmaan tiedät, se miten Wikipedian kirjoittajat kirjoittavat, ei ole ohje siitä, miten pitäisi kirjoittaa. Iso kirjain on monelle hyvin tärkeä, sillä se korostaa nimen ja sanan merkitystä, ja pitemmälle vietynä voidaan koko sana kirjoittaa versaalilla vastoin kaikkia suosituksia. Jos miettii lautakunnan suositusta niin johdonmukaisuuden vuoksi tuntuu, että pitäisi kirjoittaa pienellä. --Abc10 (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 08.30 (EET)

Eiköhän järjestöjen viralliset nimet kirjoiteta isolla alkukirjaimet, kuten kaikkien muidenkin järjestöjen nimet. Esimerkiksi Sosialidemokraattiset nuoret on järjestön virallinen nimi ja kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. "[Järjestöjen nimet] koostuvat usein useammasta kuin yhdestä sanasta, ja niistä vain ensimmäinen sana alkaa nykynormien mukaan isolla." + "Kun ei käytetä yhdistyksen virallista nimeä tai kun viitataan jäsenyyteen, alkukirjain on pieni". Ja tämä siis täältä. --PtG (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 09.15 (EET)

Mä oon samaa mieltä. Poliittiset nuorisojärjestöt ovat järjestöjä, eivät puolueita. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.48 (EET)

Eli Kotuksen mukaan puoluenimet kirjoitetaan käytännössä aina pienellä. Harvemmin sitä näkee kirjoitettavan Suomen Sosialidemokraattinen Puolue - Finlands Socialdemokratiska Parti r.p.. No, (k)otuksen onneksi minkään puolueen yleinen käyttönimi ei ole sama kuin puoluerekisteriin merkitty nimi. –Makele-90 (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 11.46 (EET)

Puoluelain 4 §:n mukaan puolueen nimen yhteydessä ei käytetä yhdistyksen rekisteröimistä osoittavia merkintöjä. SDP:n virallinen nimi suomeksi on Suomen Sosialidemokraattinen Puolue (muutenhan lyhenne olisi Sdp) ja ruotsiksi Finlands Socialdemokratiska Parti. Arkikäytössä voidaan puhua sosialidemokraattisesta puolueesta, sosialidemokraateista ja demareista.

Muutenkin käyttökielessä on jäykkää käyttää virallista ilmaisua, kuten "kiitos Pelastakaa Lapset ry.:lle", kun sujuvampaa on kiitos Pelastakaa Lapsille; samoin tautologiaa on "Maanpuolustuskoulutusyhdistys ry.", sen sijaan yksinkertaisesti Maanpuolustuskoulutusyhdistys.

--85.76.182.253 22. marraskuuta 2013 kello 13.44 (EET)

Fi-wikipediassa onneksi mainitsemasi ongelma on vähäinen. Uudet muokkaajat toki lisäävät ry-liitteitä artikkeleiden otsikoihin ja teksteihin, mutta ne periaatteessa poistetaan, kunhan joku vain jaksaa. Itse olen antanut ry-liitteen olla vain yhdistystietolaatikkojen nimi-kohdassa, enkä tiedä, onko se sielläkään niin oleellinen.--ap4k (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.46 (EET)

Keskustelu koskee ilmeisesti Vasemmistonuoria ja Suomen Keskustanuoria, vai puhutaanko nyt myös kokoomusnuorista ja demarinuorista? Mielestäni ainakin joissain tilanteissa voi olla selventävää, jos myös vasemmmisto- ja keskustanuoret kirjoitetaan isolla, vaikka ne voidaan pienelläkin kirjoittaa. Kokoomuksen Nuorten Liitosta ja Sosialidemokraattisista Nuorista on huomioitava, että niiden paikallis- ja aluejärjestöjä on rekisteröity runsaasti nimillä Demarinuoret ja Kokoomusnuoret. Kirjoittaessa kannattaa ainakin pohtia, voiko sillä kirjainkoolla olla jotain merkitystä asian ymmärrettävyyden kannalta. Useimmiten tuskin on. Jonkinlainen johdonmukaisuus olisi myös syytä säilyttää ainakin yhden artikkelin sisällä.--ap4k (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.46 (EET)

Ilman muuta johdonmukaisuus on se pointti. Järjestön virallinen nimi on Vasemmistonuoret, mutta myös Keskustanuoret, Demarinuoret ja Kokoomusnuoret ovat eräänlaisia virallisia lyhytmuotoja. Sitten tietenkin kyseisten järjestöjen jäsenet ovat pienellä vasemmistonuoret, keskustanuoret, demarinuoret ja kokoomusnuoret. --85.76.168.68 25. marraskuuta 2013 kello 20.25 (EET)

Tapaus Sokerihumala

Noi, joku jolta puuttuu tekemistä: Sokerihumala kaipaa kielenhuoltoa enkä itse enää jaksa. Muut joilta puuttuu tekemistä: tutustukaapa viime päivien versioihin hänen historiassaan ja todetkaa riemuksenne, että Tyylioppaassamme ei ole mitään neuvonpoikastakaan siihen, millaista tyyliä itse asiassa haluaisimme artikkeleihin. Jonkinlainen raakaluonnos ohjeeksi tjsp olisi tosiaan paikallaan. Tuon Sokerihumalan muotoiluista pitäisi löytyä hieman inspiraatiota suunnasta "ei ainakaan näin". A vot. --Pitke (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Muokkasin artikkelia rohkeasti. --MiPe^(wikinät) 25. marraskuuta 2013 kello 22.54 (EET)

Yksi sovellettava ohje on "netistä ei saa suoraan kopioida": http://www.voice.fi/terveysjahyvinvointi/tuore-tutkimus-lasten-vilkkaudesta-sokerihumala-saattaa-olla-pelkka-myytti/23/51987 --Harriv (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Toinen "lähde": http://www.tohtori.fi/?page=0179162&id=4310257 --Harriv (keskustelu) 26. marraskuuta 2013 kello 15.10 (EET)

Antiikin nimistöstä

Mites pitäiskö noita antiikin nimiä suomalaistaa? Onko Syphax oikeasti Sifax ja Bocchus Bokkus? Ja millä perusteilla nämä käännökset tehdään? J.K Nakkila (keskustelu) 28. marraskuuta 2013 kello 23.01 (EET)

Tästä saattaisi olla hyötyä: Ohje:Antiikin terminologia. Antiikin käsikirjassa käytetään ainakin muotoa Syfax tai Syfaks. Bocchusta siellä ei ole, joten jos toista suomenkielistä lähdettä ei löydy niin varmaan voisi jättää sen tuohon muotoon. Micipsa kirjoitetaan myös noin kirjassa. --Barosaurus Lentus 29. marraskuuta 2013 kello 00.09 (EET)

Secretary of State

Joissain artikkeleissa, esim. John M. Clayton, Ken Hechler ja Bob Taft, käsite Secretary of State on käännetty osavaltiotason toimijoidenkin kohdalla ulkoministeriksi. Liittovaltion Secretary of State on ulkoministeri, mutta yksittäisten osavaltioiden Secretary of Statejen kohdalla ei tehtävän sisältöön (josta kerrottu esim. sivulla en:Secretary of state (U.S. state government)) nähden osuva käännös. Onko hyvää käännöstä kuitenkaan olemassakaan, tulisiko käyttää suomentamatonta käsitettä? Asia nousi esiin kolme vuotta sitten sivulla Keskustelu:Jerry Brown, mutta keskustelu loppui lyhyeen. --Nironen (keskustelu) 3. joulukuuta 2013 kello 23.43 (EET)

Virka vaikuttaa eräänlaiselta kansliapäälliköltä. Suomessahan on vanhastaan ollut käytössä nimike valtiosihteeri, jolla aiemmin tarkoitettiin kahden ministeriön kansliapäällikköjä. Kai tuo olisi jonkinlainen osavaltionsihteeri sitten. Eipä suomennosta taida olla. Ihan toinen asia on vielä tuon "secretary"-sanan käyttö kaikissa liittovaltion ministeriöiden korkeiden virkamiesten keskuudessa tarpeellisia vähättelyetuliitteitä soveltaen. Kun Suomessa kävi vuosia sitten Yhdysvaltain apulaisvaraulkoministeri, piti erikseen selvittää oliko hänen tittelinsä "Deputy Assistant Secretary of State" vai "Assistant Deputy Secretary of State", jotka ovat kaksi eri asiaa. Toki hän olisi saattanut olla myös "Deputy Under Secretary of State". --Pxos (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 00.12 (EET)

Britannian Permanent Secretary muuttuu kuulemma joskus käännöksissä muotoon Eternal Typist. --Otrfan (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 00.24 (EET)

Translitteraatioapua

Mikäs tämän kaverin nimi on suomeksi translitteroituna? Netissä on mm. muotoja Grossheim ja Grossgeim. Saa tästä toki tehdä artikkelinkin :) --albval(keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 20.15 (EET)

Aleksandr Grossgeim. --PtG (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 20.55 (EET)

Olin näköjään hitaampi, mutta sivun Venäjän translitterointi perusteella Aleksandr Grossgeim. --Stryn (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 20.56 (EET)

Jos kaverin sukujuuret ovat Saksassa, niin muoto Grossheim saattaa olla kaikesta huolimatta suomen kielessä se oikea (vrt. Sergei Witte, Boris Stürmer jne.). --Risukarhi (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 21.13 (EET)

Korpela on kirjoittanut tästä viitaten suomalaiseen standardiin: Venäjän ja muiden slaavilaisten kielten translitterointi > Suomen ns. kansallinen kaava > Kansallisen kaavan poikkeuksia > Suomalainen standardi esittää seuraavat rajoitukset translitteroinnin soveltamiseen: > Nimet, joiden kyrillinen asu ei ole alkuperäinen: Mikäli nimi on transskriboitu kyrilliseen asuunsa kielestä, jota kirjoitetaan latinalaisin kirjaimin, nimi pyritään kirjoittamaan alkuperäkielen mukaisesti. > Yleisesti puhutaan esimerkiksi elokuvaohjaaja Eisensteinista, vaikka venäjässä käytetyn asun translitterointi on ”Eizenštein”. Toisaalta nimi on alkujaan peräisin saksan kielestä, jossa asu on ”Eisenstein”.

Tuon pohjalta minä kirjoittaisin Grossheim, sillä niin nimi kirjoitetaan alkukielellä. --Savir (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 21.56 (EET)

Kiitos! Mites tuon kaverin toinen nimi? Tanslitteroinko mä nyt sen oikein? EDIT: ja nuo venäläiset syntymäajat on mulle aina hepreaa... --albval(keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 13.31 (EET)

Isännimi on mielestäni oikein. Kirjan nimen suomennosta ei kursivoida, kun kirjaa ei kai ole suomennettu. Voi laittaa ehkä vaikka puolilainausmerkkeihin (') jos haluaa. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 13.44 (EET)

Kiitos, korjasin. Tuon pidempää tynkää en uskalla omilla taidoillani tehdä --albval(keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 14.14 (EET)

Sukunimi siis kai mieluummin Grossheim, kuten tuossa yllä todettiin. Tämä muoto on aikoinaan Kotuksen suosittelema ja lopulta päätynyt sitten siihen standardiinkin, joka ei ole varsinainen yleiskielen ohje. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 14.44 (EET)

Kuinkapa analogisesti tälle ja Eisensteinille tulisi olla eläinlajille Przewalskinhevonen nimensä antaneen henkilön henkilöartikkelin nimi?--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 17.32 (EET)

Pitäisi tutkia onko nimi jostakin syystä vakiintunut venäläisessä muodossa. --Abc10 (keskustelu) 7. joulukuuta 2013 kello 18.23 (EET)

Muutin sen nyt Grossheimiksi, kun kukaan muu ei sitä tehnyt. --Risukarhi (keskustelu) 10. joulukuuta 2013 kello 19.34 (EET)

Toinen kysymys aiheeseen liittyen

Millekähän nimelle tästä reaktiosta kertova artikkeli pitäisi tehdä. Mikäli translitteroin reaktion ensimmäisen kerran julkaiseen herran nimen oikein niin se olisi Sergei Reformatski (ven. Серге́й Никола́евич Реформа́тский), jolloin se olisi Reformatski-reaktio. Suomenkielistä kirjallisuutta ei aiheesta ole ja ainoa, minkä löysin oli tekniikan kandidaatintyö Grignard-reaktio verrattuna Reformatsky-reaktioon. Tuo Reformatsky-reaktio tulee varmaankin englanninkielisten translitteraationdtandardien kautta. Eli siis pitäisikö artikkelin olla nimellä Reformatski-reaktio vai Reformatsky-reaktio? --MiPe^(wikinät) 16. joulukuuta 2013 kello 12.42 (EET)

Tieteellisten alojen teksteissä ei välttämättä ole aina osattu translitteroida oikein (puhutaan Chebyshevin polynomeista, vaikka tietenkin pitäisi olla Tšebyšovin polynomi). Tällaisissa tilantessa pitäisi tietysti hämmingin välttämiseksi translitteroida oikein, eli tässä tapauksessa Reformatski. Sanoisin kumminkin, että genetiivirakenne olisi kielenmukaisempi: siis minusta mieluimmin ”Reformatskin reaktio”. --Louhikärmes (keskustelu) 16. joulukuuta 2013 kello 14.10 (EET)

Ainoaksi tai nuorimmaksi lapseksi syntyminen

Olen tässä ihmetellyt mistä on peräisin sanamuoto että joku syntyi vanhempien nuorimmaksi lapseksi tai ainoaksi lapseksi. Syntyvä lapsi on aina nuorin jos on aiempia sisaruksia, ja se, että syntyy ainoaksi lapseksi, on myös vähän outo ilmaus. Jääkö joku ainoaksi lapseksi, selviää vasta ajan myötä, syntyessä sitä ei vielä tiedä. Olen noita aina välillä korjannut, ja kerron tässä huomiostani, jos joku muukin jaksaa niitä korjata. --Käyttäjä:Kielimiliisi 8. joulukuuta 2013 kello 17.42 (EET)

Joku toinen oli tuohon jo kiinnittänyt huomiota: Keskustelu_käyttäjästä:Quadriplegia#Nuorimmaksi_syntynyt. Voi siis muuttaa sanamuotoa, jos sattuu eteen. --Stryn (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 18.00 (EET)

S-loppuiset erisnimet

• Luokka:Arcturuksen albumit
• Luokka:Chris Columbuksen ohjaamat elokuvat
• Luokka:Columbuksen urheilu, Luokka:Columbuksen rakennukset ja rakennelmat
• Luokka:Exoduksen albumit
• Luokka:Fabolouksen albumit
• Luokka:Genesiksen albumit
• Luokka:Oasiksen albumit, Luokka:Oasiksen DVD-levyt, Luokka:Oasiksen singlet
• Luokka:Porno for Pyroksen albumit
• Luokka:Primuksen albumit

Mielestäni väärin taivutettuja ovat ainakin 'Fabolouksen' ('Fabolousin'), 'Oasiksen' ('Oasisin') ja 'Pyroksen' ('Pyrosin'). Mutta entä nuo muut? Muistelisin näihin s-loppuisiin erisnimiin pätevän jokin sääntö, että jos nimi on otettu jostain muualla, niin taivutus menee sen alkuperäisen sanan mukaan (eli miten sanan taivutus on suomen kieleen vakiintunut). Eli Kolumbuksen mukaan nimetty Columbus (Ohio) taivutetaan 'Columbuksen'. --Veematti (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 18.46 (EET)

En ole tainnut koskaan nähdä taivutusta Oasisin yhtyeestä kirjoitettaessa. Osa nimistä on kreikkalaisperäisiä, ja niistä Kielitoimiston nimiopas toteaa: ”Säännöllisimmin taipuvat os-loppuiset, joiden taivutusvartalossa on yleensä -ks-. – – as-, es- ja is-loppuiset taipuvat enimmäkseen sitaattilainojen tapaan, mutta nimen tuttuus voi johtaa -ks:lliseen taivutukseen.” Ks. myös Jukka Korpelan Erisnimien ja vieraiden sanojen taivutus: Vokaaliin ja s:ään loppuvat nimet. Säännöt ovat aika häilyviä, joten ensimmäinen sääntö kuuluu: älä muuta kirjoitusasua, ellet ole varma. --Silvonen (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 19.20 (EET)

(Löytyihän tuota Oasisin-muotoa googlaamalla, mutta Oasiksen on paljon yleisempi.) --Silvonen (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 19.24 (EET)

Elvishän ei ole suomea, mutta harvemmin näkee muotoa Elvisin. Sibeliuskaan ei ole suomea, mutta liekö koskaan käytetty muotoa Sibeliusin eikä kai myöskään Topeliusin. Mistähän tämä johtuu? --85.76.66.25 17. joulukuuta 2013 kello 13.29 (EET)

Ilmeisesti siitä, että antiikin nimiä kuuluu taivuttaa eri tavoin muita vieraskielisiä nimiä, ja nämä Suomessa esiintyvät sukunimet, joihin on lisätty latinan kielen mukainen pääte, on vanhastaan rinnastettu niihin. Elviksestä en löytänyt ohjetta, mutta luultavasti siitäkin on jossain sanottu jotain. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.13 (EET)

Tästä on keskusteltu aiemmin, ja silloin viitattiin Kotuksen nimioppaaseen. Kielitoimiston nimiopas (Kotus, 2008, s. 249) sanoo, että jos vieraskielisen nimen kirjoitus- ja ääntöasu päätyvät konsonaattiin, niin sijapääte liitetään nimeen i-sidevokaalin avulla. Kuitenkin Antiikin nimet, kuten Brutus, taipuvat kuten suomen sana "selus" (s. 29), ja myös esim. sukunimi Zilliacus tai Wegelius taipuu samoin (s.227). Elviksestä en löytänyt mainintaa, mutta koska Elvis täällä esiintyy yleensä koko nimellään, jolloin vain sukunimi taipuu, niin se ei ajankohtaistu tässä. Noissa muissa noudatettaisiin tämän perusteella ensiksi lainaamaani yleistä sääntöä. Aiemmassa keskustelussa tämä taisi lähteä saksalaisella kielialuella esaiintyneestä sukunimestä Marcus, jonka kohdalla tultiin tähän samaan tulokseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.03 (EET)

Exodus, Arcturus, Primus ja Genesis ovat kyllä alkuperäismerkityksessään antiikin sanoja, mutta jos ne jos ovat englanninkielisissä maissa vaikuttavien musiikkiyhtyeiden nimiä, niin niitä voisi kuvitella kohdeltavan englannin kielen mukaan. Esim. Genesis ei varmaan tuolloin äänny suomenkielisesä yhteydessä käytettävän antiikin sanan tapaan vaan jotenkin englannin kielen mukaisesti, ja samoin varmaan muutkin.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.19 (EET)

Satelliittiperhe?

Katsoin artikkelia Haiyang, jossa ilmeni sana merentutkimussatelliittiperhe. Se varmaan tarkoittaa samaa kuin en:Satellite_constellation. Onko tämä vakiintunut termi? Iridium (yritys) -sivulla käytetään lainasanaa.  –Kommentin jätti Tommikovala (keskustelu – muokkaukset) 9. joulukuuta 2013 kello 13.31‎ (EET)

Satelliittiperheestä puhutaan sivuilla GMES Sentinel, Post-EPS, Spacebus ja Jantar. Wikipedian ulkopuolelta löyty mys´ös muutamia mainintoja [7] [8]. Eli sanoisin olevan ainakin pienissä piireissä vakiintunut. --Tappinen (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.26 (EET)

Muilla aloilla taidetaan puhua yleisesti tuoteperheistä. Toisaalta konstellaatio olisi eksakstimpi, koska sillä viitataan tuoteperhe nimityksen lisäksi varsinkin toiminnassa olevien laitteiden kokonaisuuteen. Jos päästään päätökseen lisätäänhän tämä sanastoon. -- Usp (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 22.50 (EET)

Yksi paikkakunta vai monta?

Miksi yksilöllinen paikannimi taipuu monikollisesti: Ikaalinen~Ikaalisten, Huittinen~Huittisissa, Kaskinen~Kaskisiin, Pornainen~Pornaisista jne.? Sitten ei kumminkaan mainita esim. "pääkaupunkiseutu käsittää Uudenmaan kunnista (kaupungeista) Helsingin, Espoon, Vantaan ja Kauniaiset". Ja vielä, päälle päätteeksi ollaankin Kaustisella, ei Kaustisilla tai Kaustisissa. --85.76.66.25 17. joulukuuta 2013 kello 22.47 (EET)

Kielen kehittymiseen liittyvissä kysymyksissä on usein hankala ja aika turhakin kysyä miksi. Jos kysyy, siihen on vielä hankalampi vastata. Niin vain on käynyt, että monikollinen taivutus on monien seutujen puhekielessä tullut vallitsevaksi. Ehkä yksiköllinen -nen-päätteen taivutus on esimerkiksi kuulostanut liikaa sukunimeltä, ja on haluttu välttää sekaannus, puhutaanko ihmisestä vai paikkakunnasta. Silkkaa arvailua tämä, jatkakoon joku joka oikeasti tietää. –Kotivalo (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 22.51 (EET)

Kyllä tähänkin löytyy kielenhuoltokirjallisuudesta ohje, että monikollisesti taipuva paikannimi tietyissä yhteyksissä esiintyy yksiköllisessä muodossa. Sitä ohjetta on luultavasti lähteineen täällä joskus siteerattu, en vain muista missä ja milloin. On aivan turhaa olla "ihmettelevinään" näitä "epäjohdonmukaisuuksia", koska niihin kyllä löytyy kielenhuoltokirjallisuudesta ohjeet, jos vain jaksaa kävellä kirjastoon.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 12.15 (EET)

Ei se ihan niinkään mene, sillä jotkin -nen-paikkakunnat taipuvat monikollisesti, toiset taas yksiköllisesti. Ne joko pitää tietää tai tarkistaa esimerkiksi Kielitoimiston sanakirjan asutusnimihakemistosta, jossa tosin ei kaikkien yhteydessä mainita kummalla tavalla ne taipuvat. Kirjastoon käveleminen/ autoilu /pyöräily ei muutenkaan ole välttämätöntä, sillä kunkin kunnan omalla verkkosivulla taivutus on uskoakseni oikein. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.02 (EET)

Kuntien nimet taivutuksineen löytyvät Kotuksen sivuilta. Mukana ovat myös lakkautetut kunnat vuodesta 1997 alkaen. --Silvonen (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 16.07 (EET)

Tämän ohella sama lista on Kielitoimiston nimioppaassa (2008) ja kirjassa Alastarolla Ylistarossa. Näitä en edes yllä maininnut, koska oletin ne yleisesti tunnetuiksi, mutta nettilistaa en olisi muistanut. Senkin tiesin, että Kaustinen taipuu yksikössä. Mutta viittasin siis siihen että ohjeen mukaan, jonka jostain luin (mutta en enää muisya mistä), monikossakin taipuva nimi taipuu joskus yksikösä, eli esim. tuo yllä oleva "pääkaupunkiseutu käsittää Uudenmaan kunnista (kaupungeista) Helsingin, Espoon, Vantaan ja Kauniaisen" on oikein, vaikka Kauniainen muuten taipuukin monikossa. - Eikä siinä siis ole mitään ihmettelemistä, vaan perustelu tällekin, jos nyt muistan oikein, kyllä löytyy kirjallisuudesta, kun nyt vain muistaisin mistä. - Eikä siis mitään omia sääntöjä ole tarpeen ruveta keksimään.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 17.45 (EET)

Asutusnimihakemiston ohjeessa: "Suomen runsaat (i)nen-loppuiset asutusnimet taipuvat joko monikollisina tai yksiköllisinä, sisä- tai ulkopaikallissijoissa. Niiden taivutuskaavat ovat:

Ikaalinen : Ikaalisissa, Ikaalisiin, gen. Ikaalisten, partit. Ikaalista

Kaustinen : Kaustisella, Kaustiselle, gen. Kaustisen, partit. Kaustista."

--Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.02 (EET)

Voisiko monikolliseen taivutukseen olla selityksenä, että Ikaalinen on paikka, missä on (ollut) enemmän kuin yksi "ikaali" sekä Huittinen puolestaan usean "huitin" seutua ja Kaskinen monen kasken aluetta jne., joten siksi Ikaalisten, Huittisiin, Kaskisissa? Sen sijaan Kaustinen käsittäisi vain yhden "kaustin"? --85.76.8.65 18. joulukuuta 2013 kello 18.10 (EET)

Yllä keskustelun alussa oleessa esimerkissä esiintynyt muoto "Kauniaisen" taitaa muuten itse asiassa olla akkusatiivi. Se on usein genetiivin näköinen, mutta poikkeaa siitä joskus, esim. "hän luki kirjan", mutta "hän näki minut".--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.21 (EET)

Niin, objektin sijana olisi monikollisena nominatiivi eikä genetiivi. Tässä vanhassa keskustelussa on esitetty perustelu yksikön genetiiviakkusatiiville: Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_19#Nen-päätteisten_paikannimien_taivutus (ks. loppuun asti). ¬Antilope 19. joulukuuta 2013 kello 00.42 (EET)

Sieltähän löytyi lopulta se lähdekin, vaikka tuossa keskustelussa kuten tässäkin jo sitä ennen ainakin pari keskustelijaa oli ehtinyt keksiä selityksen (akkusatiivi) muutenkin. --Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 01.03 (EET)

Monikon akkusatiivi, joka näyttää nominatiivilta, toisin kuin yksikkötilanteessa tässä kohtaa tarvittava päätteellinen akkusatiivi. --Louhikärmes (keskustelu) 19. joulukuuta 2013 kello 06.50 (EET)

Tervetuloa kahvihuoneeseen X

Nyt vasta huomasin kiinnittää huomiota, mutta on hivenen ironista, että kielenhuollon kahvihuone alkaa tuollaisella kielikukkasmallineella kuin ”tervetuloa kahvihuoneeseen Kielenhuolto”. Kielenhuoltoako tässä toivotellaan tervetulleeksi? Olisiko paha rasti muotoilla malline uudelleen niin, että käytettäisiin vähän nätimpää rakennetta, kuten ”tervetuloa Kielenhuollon kahvihuoneeseen”? --Louhikärmes (keskustelu) 20. joulukuuta 2013 kello 07.41 (EET)

Voisi muotoilla noin.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2013 kello 20.36 (EET)

St. vai Sankt?

Meillä on artikkeleita kuten St. Anton ja Sankt Moritz. Tulisiko kaikki tällaiset artikkelit nimetä joko St.-alkuiseksi tai sitten kirjoittaa se aukiolevaksi? Mielestäni vähän sekavaa ainakin nykyisellään, enkä keksi millä perusteella nuo on nimetty, vai onko nuo kaikki tuontyyppiset artikkelit vain jätetty alkuperäisille nimilleen. --Stryn (keskustelu) 28. joulukuuta 2013 kello 19.23 (EET)

Nimet ovat saksankielisiä alueella, jolla saksankieltä käytetään. Kun vilkaisin noita kahta de-wikistä, niin siellä näkyi käytetyn kummastakin lyhennettyä muotoa. Mutta en tiedä, vaikuttaako tämä siihen, miten nimiä tulisi käyttää suomenkielisessä tekstissä. Suomenkielinen lukijahan ei voi suoraan tietää, minkä kielisestä sanasta tuo St. milloinkin on lyhenne. Voisi ehkä katsoa miten suomenkielisissä tietosanakirjoissa on menetelty tai mitä sanovat paikannimioppaat kuten Kerkko Hakulisen kirjoittamat eri opaskirjat.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2013 kello 20.34 (EET)

Maailman & Suomen Suur-Atlas (WSOY, 1985) näkyi hakemistossaan käyttävän tuollaisista saksankielisistä nimistä avattua muotoa tyyliin "Sankt" eikä muunkaan kielisissä vastaavissa nimissä näkynyt lyhenteitä. Luulen että tällainen avattu muoto palvelisi suomenkielisen wikipedian lukijaa parhaiten. Muutenhan lukija joutuisi päättelemällä selvittämään, mistä ja minkä kielisestä sanasta tuo St. milloinkin olisi lyhennys.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2013 kello 20.47 (EET)

Wesleyanin yliopisto ja Britishin museo??

(Siirretty sivulta Keskustelu:Harvardin yliopisto)

Olen hämmentyneenä opiskellut suomenkielisestä Wikipediasta yhdysvaltalaisten yliopistojen suomalaisia nimiä, joita en ole koskaan kuullutkaan – mukaanlukien sen yliopiston, jossa itse olen viettänyt lukuvuoden. Pitkin hampain voisin hyväksyä nämä genetiivimuotoiset henkilön mukaan nimetyt (Harvardin, Cornellin yliopisto jne) koska ne ovat genetiivimuotoon vakiintuneet, mutta entäs sitten Wesleyan Universityt, joita on useita eri puolilla USA:ta ja jossain muuallakin? Nimi tarkoittaa wesleyläistä, ja nimi tulee metodistikirkon perustajasta John Wesleystä. Nyt artikkelit ovat nimellä Wesleyanin yliopisto, joka on outo sekoitus englannin kielen adjektiivipäätteestä -an ja suomen genetiivistä. Vähän kuin sanoisi Svenskan teatteri tai Britishin museo. Eikö oikeampi muoto olisi Wesleyan-yliopisto tai Wesleyläinen yliopisto, jota käyttää ainakin vanha Tietosanakirja? –Kotivalo (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 21.44 (EET)

Sivulla Keskustelu:Harvardin yliopisto esitin, ettei ainakaan sen nimessä ole (kaiketikaan?) ongelmaa, koska Suomessakin on nimiä tylliin Cygnaeuksen koulu. Sen sijaan "Wesleyanin yliopisto" on mielestäni ehdottomasti väärin, eikä myöskään "Wesleyan-yliopisto" kuulosta hyvältä. Vanhahkoon lähteeseen perustuva "Wesleyläinen yliopisto" voisi olla mahdollinen, mutta en tiedä muodostettaisiinko käännös enää nykyään juuri noin. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 21.51 (EET)

Joo ”Wesleylanin” on selkeästi väärin, Wesleyläinen kuulostaa ihan hyvältä (ja sille on lähdekin), tai sitten varmaan ennemmin Wesley-yliopisto kuin Weselyan-yliopisto. --Louhikärmes (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 22.46 (EET)

"When in doubt, don't". Hankalimmissa tapauksissa, kun ilmeinen käännösvaihtoehto puuttuu eikä lähteitä ole vakuuttavasti, katsoisin parhaaksi pysyä ihan vaan alkuperäiskielessä. Joskushan ulkomaankieliset nimet ihan vakiintuvatkin käyttöön. Brittiläisestä museostakin puhutaan perin harvoin, vaikka käännös olisi sinänsä ihan ilmeinen. – Haltiamieli 29. joulukuuta 2013 kello 23.01 (EET)

En olisi minäkään uskaltanut ruveta suomentelemaan hatusta amerikkalaisten tai muiden maiden yliopistojen nimiä, kuten täällä on näemmä tehty. Mahtaako tuo perustua johonkin keskusteluun, meinaan kun taas esim. Pariisi-aiheisten artikkelien niminä on Cimetière du Montparnasse eikä Montparnassen hautausmaa ja Place de la Bastille, suomeksi artikkelin mukaan Bastillen aukio tai place de la Bastille -aukio (sic!), eikä perinteinen Bastiljin aukio? Miksi kaikkien osaaman kielen (englanti) nimet suomennetaan väkisin, kun taas harvojen osaamien (mm. ranska) ei millään? Olisiko näissä isommallekin kirveelle töitä? –Kotivalo (keskustelu) 29. joulukuuta 2013 kello 23.22 (EET)

Tuossa joka tapauksessa on suomennettu ehdottomasti väärin ("Wesleyanin", sama kuin jos kemia-artikkeleissa puhuttaisiin potassiumin yhdisteistä). Se, tulisiko ylipäätään suomentaa (oikein tai edes likimain oikein) on sitten oma kysymyksensä. Siihen varmaan vaikuttaa sekin, missä määrin milloinkin löytyy luotettavista suomenkielisistä lähteistä suomennoksia ja m,yös esimerkiksi kielen- ja nimistönhuollon oppaissa voi joskus löytyä nimenomaisia ohjeita ja suosituksia.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2013 kello 00.50 (EET)

Esimerkiksi nimen Bastilji esiintymistä voi tutkia lähteistä ja etsiä nimistöoppaista. Sovinnaisnimiähän on, ja Bastilji epäilemättä on (tai ainakin on ollut) sellainen. Voihan olla, että esimerkiksi artikkelin aloittaja ei ole lainkaan ollut tietoinen suomalaisesta sovinnaisnimestä. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2013 kello 00.59 (EET)

Tuollaisia hankalasti suomennettavia yliopisto- ym. nimiä ei pitäisi suomentaa, ellei niistä ole olemassa jo riittävän vakiintunutta muotoa. Jos suomennoksesta ei tunnista alkuperäistä, kannattaa käyttää alkuperäistä mieluummin kuin keksiä joskus koomisiakin kotikutoisia nimiä yliopistoille, joista kukaan ei tiedä mitään (niitähän siellä riittää). Eli mieluummin Wesleyan University, kunnes toisin todistetaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 30. joulukuuta 2013 kello 07.35 (EET)

Vielä että tämähän ei mikään nurkkayliopisto ole, mutta lähteenä suomennokselle satavuotinen tietosanakirja on vähän huono. Jos ei löydy tuoreempia suomennoksia, alkuperäinen nimi on vahvoilla. --Käyttäjä:Kielimiliisi 30. joulukuuta 2013 kello 07.38 (EET)

Samaa mieltä. Tällä puheella muokkaan rohkeasti artikkelit ja punalinkit muotoon Wesleyan University (paikkakunta). Ja katson jos löydän muitakin vastaavia, joille ei lähteitä löydy. Taannoin jo muutin artikkelin Biolan yliopisto muotoon Biola-yliopisto, kun korvissa alkoi soida kanankakkajingle ja ilmeni, että Biola on alunperin ollut akronyymi, ei henkilön tai paikan nimi. –Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2013 kello 12.18 (EET)

Joo, noin vanhaan lähteeseen yksinään ei oikein arvaa tukeutua.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2013 kello 13.00 (EET)

Itse asiassa muutin nimet muotoon (osavaltion nimi) Wesleyan University, koska näin ne näyttävät menevän amerikankielessä. –Kotivalo (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 11.23 (EET)

Iso suomen kielioppi verkossa

Kun en ollut huomannut, vaikka tieto löytyykin Wikipediasta, niin mainostetaan nyt täälläkin: Iso suomen kielioppi on myös verkossa: http://scripta.kotus.fi/visk/etusivu.php --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2013 kello 17.41 (EET)

Kun nyt kielenhuoltokahvihuoneessa ollaan, lienee paikallaan muistuttaa täälläkin, ettei teos ole tarkoitettu kielenhuoltoon, vaan se pyrkii kuvaamaan todellista kielenkäyttöä. Suomen kieli -luokan artikkelien täydentämisessä siitä voisi olla paljonkin iloa. --Silvonen (keskustelu) 31. joulukuuta 2013 kello 17.49 (EET)

Totta, silloin se sopii tosiaan paremmin artikkelien kirjoittamisen lähteeksi. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2013 kello 17.54 (EET)

Helpotti aikanaan meidän nettiyökyöpeleiden ISK-tentteihin lukemista, vaikka painajaisia ne aiheuttivat sen jälkeenkin. Deskriptiivinen se toki on, mutta toisinaan kielenhuollollisestikin ihan hyötykäytettävä. Lähteenä erinomainen, lähes korvaamaton. Iivarius (keskustelu) 1. tammikuuta 2014 kello 03.32 (EET)

Ison suomen kieliopin lisäksi Tieteen termipankissa on melko kattava lista kielitieteen termejä. Kaiken lisäksi näiden kahden lähteen pitäisi olla keskenään sopusoinnussa. Niiden kanssa kun kävisi läpi kaikki kielitieteen termejä käyttävät artikkelit, siinä olisikin jo melkoinen uroteko.--Tanár 1. tammikuuta 2014 kello 13.20 (EET)

Kansallisgalleria vai Suomen Kansallisgalleria?

Kirjoitetaanko artikkelin nimi Kansallisgalleria (Suomi), vai Suomen Kansallisgalleria? Laki Kansallisgalleriasta ei mainitse Suomen Kansallisgalleriaa, mutta instituutio käyttää omilla verkkosivuillaan itsestään nimitystä Suomen Kansallisgalleria. Vertailun vuoksi artikkelin keskustelusivulla vastaavien, eri kulttuurilaitosten kirjoitustapoja.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 22.08 (EET)

Tietenkin tässä on kyse myös yleisemmästä tavasta erotella artikkeleita. Itse en tykkää sulkujen käytöstä, esim. "Suomen poliisi" on parempi kuin "Poliisi (Suomi)" mielestäni. Toinen kielenhuollollinen juttu on toki se, että Suomen Kansallisgalleriassa jälkimmäinen sana on erisnimi toisin kuin poliisi. --Pottier (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 02.16 (EET)

Kallistuisin muotoon Kansallisgalleria (Suomi) ihan käytännön syistä. Jos kansallisgallerioita alkaa tulla ja tulee joskus enemmän, niiden hahmottaminen on helpompaa. Sillä saadaan vältetyksi pieni riidanpoikanenkin siitä, tuleeko Kansallisgalleria kirjoittaa isolla vai pienellä. En.wikissä kirjoittaisin nimen muodossa National Gallery of Finland, joka on hyvin linjassa muiden englanninkielisten nimien kanssa. National Gallery (Lontoo):sta muuten pitäisi poistaa Lontoo, sillä muita ei fi.wikissä ole eikä taida tullakaan. Tähän sinänsä kuulumaton yksityiskohta on, että Suomen Kansallisgalleria -artikkeli alkaa käytännön vastaisesti kuvalla. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 09.50 (EET)

Mitä National Galleryyn tulee, niitä on maailmassa monia, tässä niitä mainittuna ja luultavasti ajan mittaan seuraa muitakin artikkeleja suomeksi kuin brittilöiden The National Gallery. Huomaan, että artikkelin kirjoituksen tapoja enWikissäkin näyttää olevan useita. Kansallisgalleria voi kai olla erisnimi tai yleisnimi, Kansallisgallerialla tarkoitettanee tuota Suomen kansallisgalleriaa, muita meillä ei taida olla. Tämä muuten ei ole ensimmäinen kerta, kun joku instituutio katsoo voivansa kirjoittaa nimensä toisin kuin virallinen nimi. Mutta Kansallisgallerialla on siihen kyllä syynsä, eikä Wikipedian tarvitse välttämättä tuota kirjoitustapaa noudattaa. Mitä mieltä muut ovat: Kansallisgalleria (Helsinki) vai Suomen Kansallisgalleria? Voihan artikkelin otsikko olla myös vaikka Linnanmäen huvipuisto, jos sen katsotaan kertovan tarkasti ja selvästi, mistä on kyse. :) --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 11.55 (EET)

Tarkenne on mielestäni parempi olla (Suomi) kuin nyt esille ottamasi (Helsinki), kun vaihtoehtoinen nimi olisi Suomen kansallisgalleria eikä Helsingin. Sehän liittyy kuitenkin Suomeen eikä Helsinkiin kuin sijaintinsa puolesta. Mutta National Galleryn kohdalla Wikipedian käytäntö on, että tarkenteita tehdään vasta kun niitä on useampia. Voit tietysti ratkaista ongelman tekemällä täsmennyssivun. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 12.38 (EET)

Kai Suomi on parempi tarkenne, jos tarkennetta käytetäänb, varsinkin jos vielä muotoa "Suomen kansallisgalleria" esiintyy organisation omassa viestinnässä. Ainakaan Suomessa Helsingin ulkopuolella ei ole muuta kansallisgalleriaa. Toisaalta pelkän miellyttävyyden ja käytettävyyden takia noin yleisesti (omasta mielestäni) tulisi välttää täsmenteitä, jos valittavissa on täsmenteetön muoto, mutta se tietysti edellyttää, että valittu täsmenteetön muoto on muuten oikein muodostettu ja perusteltu. Eräs vaihtoehto olisi myös ajatella suomen kielen (ei Suomen) näkäkulmasta, että Kansallisgalleria suomenkielisessä yhteydessä tarkoittaa ensisijaisesti Suomessa toimivaa Kansallisgalleriaa, ja näin tarkenteeton muoto tulisi kysymykseen, koska suomen kielessä (tai oikeammion suomen kielen kieliyhteisössä) se olisi sanan ensisijainen merkitys. (Vrt. esim. sv:Söderström, fi:Söderström.)--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Ok, kirjoitin tahallani tuon Helsinki-sanan sulkeisiin. Kansallisgallerian toimialue on toki koko maa. Ruotsiksi tilanne on sama kuin suomeksi, eli Kansallisgalleria, joka mainitaan laissa nimellä Nationalgalleriet, käyttää verkkosivullaan nimitystä Finlands Nationalgalleri.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 13.35 (EET)