Wikipedia:Kommenttipyyntö/Sukupuoli

Kommenttipyyntö

(Pyynnön jättäneiden käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyynnön jättäjä(t) muokkaa(vat).)

Sivulla keskustelu:Sukupuoli on käyty pitkä keskustelu liittyen käyttäjä:Susatyrniluodon muokkauksiin artikkelissa ja se on nyt johtanut muokkaussotaan. Samalla keskusteltiin siitä, että pitäisikö artikkeli jakaa sosiaaliseen ja biologiseen sukupuoleen vai pitäisikö tässä artikkelissa keskittyä ensisijaisesti biologiseen sukupuoleen, sillä sosiaaliselle sukupuolelle on olemassa jo entuudestaan oma artikkeli. Enemmistö keskustelijoista päätyi kannattamaan jälkimmäistä näkökulmaa ja artikkelia muokattiin siihen suuntaan. Kuitenkin Susatyrniluoto on jatkanut tuomalla artikkeliin kahta sellaista näkökulmaa, jotka eivät biologisesta näkökulmasta ole lainkaan ongelmattomia. Ensimmäinen niistä [1] on lähteistetty Helsingin Sanomien urheilun sukupuolitestejä käsittelevään artikkeliin ja siinä väitetään, että ihmisyksilölle voidaan määritellä kokonaan anatomisista sukupuoliominaisuuksista erillinen "psykologinen sukupuoli" psykologisen testauksen perusteella. Ei kuitenkaan ole tiedossa, että mikä se on se objektiivinen määritelmä "psykologiselle sukupuolelle", jota voidaan soveltaa yksilökohtaisesti psykologisen testauksen kautta. Olen monen monituista kertaa yrittänyt kysellä tätä myös Susatyrniluodolta itseltään mutta vastaus on aina ollut se, että hänen mielestään sellainen kysymys on "hyökkäävä" ja "asiaton". Muualta netistä on hyvin vaikea löytää tietoa tähän aiheeseen liittyen. Vaikka nykyään psykologinen testaus onkin osa urheilun sukupuolitestejä, ilmeisesti mitään sukupuolen määritystä ei voida niiden perusteella tehdä eli varsinaisen määriteltävissä olevan yksilön sukupuolen kanssa ei "psykologisella sukupuolella" taida olla mitään tekemistä. Yksilön sukupuoli-identiteettiäkään ei voida psykologisella testauksella tutkia ja esim. ennen transsukupuolisen hoitoja tehdään psykologinen testaus puhtaasti erotusdiagnostisena menetelmänä eli sillä ei voida saada varmuutta tutkittavan sukupuoli-identiteetistä, vaan sillä pyritään sulkemaan pois muita psyykkisiä sairauksia, jotka voisivat olla este transhoitoihin pääsemiselle. Todennäköisesti urheiluun kuuluva psykologinen testauskin liittyy tällä tavalla transhoitoihin eli niillä ei pyritä määrittelemään tutkittavan sukupuolta anatomiasta erillisellä tavalla vaan tutkimaan, saattaisiko hän hyötyä transhoidoista. Vaikka psykologinen testaus kuuluisikin osaksi urheilun sukupuolitestejä, ne eivät kuitenkin laajenna biologisen sukupuolen määritelmää millään tavalla eivätkä siten kuulu tähän artikkeliin vaan artikkeliin sosiaalinen sukupuoli tai sukupuoli ja psykologia. Esimerkiksi englannin kielessä kuitenkin puhutaan käsitteestä "psychological gender" eikä "psychological sex". Nykymuodossaan sukupuoli-artikkeli käsittelee puhtaasti biologista sukupuolta eli sexiä eikä genderiä aiemmin viitatun keskustelusivulla käydyn keskustelun mukaisesti. Ei ole olemassa mitään järjellistä perustetta sille, että sosiaalista sukupuolta käsitellään kahden artikkelin voimin eli sekä omassa artikkelissaan että sukupuoli-artikkelissa yleensä, mutta biologiselle sukupuolelle on vain tämä artikkeli.

Toinen Susatyrniluodon näkökulma [2] on se, että ihmisen sukupuoli ei ole kaksijakoinen ominaisuus, sillä osa ihmisistä on anatomisesti intersukupuolisia. Lähteenä tähän väitteeseen on käytetty Nature-lehden artikkelia Sex Redefined, joka tosin vaikuttaa olevan ainoa biologian nimissä esiintyvä lähde, jonka mukaan intersukupuolisuuden olemassaolo kumoaa sukupuolen kaksijakoisuuden. Vaikka tässä artikkelissa on lähdeviitteitä intersukupuolisuutta koskeviin asioihin liittyen, artikkelin pääväitteelle jonka mukaan intersukupuolisuus kumoaa ihmisen sukupuolen binäärisyyden ei ole siinä mitään lähdeviitteitä, joten artikkeli on lähinnä nähtävä kirjoittajansa suosituksena sukupuoli-sanan käytön uudistamiseksi. Intersukupuolisuus ei tietenkään ole oma sukupuolensa siinä merkityksessä kuin esimerkiksi Kielitoimiston sanakirja [3] ja Medical dictionary sanan määrittelevät, sillä intersukupuolisilla ei esiinny mitään kolmannen tyypin sukusoluja tai sukupuolielimiä tai muitakaan kolmannen tyypin sukupuolipiirteitä, joilla olisi mitään funktiota ihmisen suvullisessa lisääntymisessä. Näin ollen intersukupuolisuus ei ole kolmas sukupuoli muuten paitsi ehkä juridisesti vaan selkeästi vähemmistössä oleva sukupuolen vamma ja intersukupuolisuustilat ovat osana virallista tautiluokitusjärjestelmää olevia sairaustiloja. Voidaan siis sanoa, että ihmisellä on ainoastaan kaksi sukupuolta toisin kuin joillain ripsieläimillä, joilla niitä on seitsemän tai sienillä, joilla niitä on 36 000. Kaiken järjen mukaan myös näillä eliöillä on oltava joitain intersukupuolisuustiloja, mutta ne eivät kuitenkaan lisää näillä eliöillä olemassaolevia "sukupuolia", sillä lisääntymisen kannalta tällaiset tilat ovat funktionaalisesti toimimattomia. Susatyrniluoto pitää kuitenkin edellisessä virkkeessä sanottua pelkästään allekirjoittaneen "ideologisena mielipiteenä" ilman mitään perusteita [4]. Lisäksi hän syyttää minua "itseään halveeraavasta kirjoittamisesta" (onko kaikki kritiikki häntä kohtaan häntä halveeraavaa kirjoittamista?) Hänen mukaansa ideologisesti värittynyttä mielipidettä on siis se kanta, jonka mukaan sukupuoli biologisena ominaisuutena tähtää suvulliseen lisääntymiseen (ja ilman suvullista lisääntymistä ei olisi sukupuolia). En ymmärrä, että mikä on sellaisen biologisen sukupuolen funktio johon intersukupuolisuuskin sopii, jos se ei ole lisääntyminen. Sekään asia ei liene kovin poliittisesti värittynyt jos sanotaan, että silmän ainoa biologinen funktio on näkeminen ja ne silmät, jotka eivät tätä biologista funktiota kykene toteuttamaan eivät kuitenkaan millään lailla varsinaisesti laajenna terveen silmän käsitettä vaan ovat ainoastaan vammaisia silmiä. En kykene ymmärtämään, että miksi biologinen sukupuoli olisi yhtään sen erilaisempi asia. Susatyrniluoto väittää myös, että hänen yllä kuvatut väitteensä edustavat "uutta, mullistavaa tutkimusta". Intersukupuolisten olemassaolosta ollaan kuitenkin oltu tietoisia viimeistään antiikin ajoista asti eikä ainakaan linkattu Nature-lehden artikkeli tarjonnut tieteellisesti mitään uutta tietoa intersukupuolisuudesta. Lisäksi hän on artikkelin keskustelusivulle linkannut YK:n intersukupuolisten poliittisten oikeuksien puolesta kampanjoivan aatteellisen kannanoton. YK tai mikään ryhmien välistä tasa-arvoa ajava kansalaisjärjestö ei kuitenkaan voi olla mikään tieteellinen auktoriteetti intersukupuolisuuteen tai sukupuolen biologiaan liittyvissä kysymyksissä. Artikkeli on täysin puhdasta poliittista ohjelmanjulistusta intersukupuolisten yhteiskunnallisen aseman parantamiseksi eikä sitä todellakaan voi käyttää lähteenä tietosanakirjassa.

Tämänkaltaisia poliittisia ohjelmajulistuksia Susatyrniluoto on kuitenkin käyttänyt lähteenä tässä tietosanakirja-artikkelissa aiemminkin - ne eivät siis hänen mielestään ole lainkaan aatteellisia. Tätä täysin lähteetöntä artikkelia Susatyrniluoto käyttää lähteenä sille väitteelle, että intersukupuolisuus on yhtä yleistä kuin punahiuksisuus. Tämä on karkeaa vääristelyä, sillä YK:n artikkelissa todetaan seuraavaa: "According to experts, between 0.05% and 1.7% of the population is born with intersex traits – the upper estimate is similar to the number of red haired people." Puhutaan siis näätäsanoilla täysin tarkemmin määrittelemättömistä "asiantuntijoista", jotka antavat hyvin toisistaan poikkeavia lukemia intersukupuolisuuden esiintyvyydelle. Matalimman esiintyvyysarvion mukaan vain 0,05 % ihmiskunnasta on intersukupuolisia ja korkeimman arvion mukaan heitä on 1,7 % eli suunnilleen saman verran kuin punahiuksisia koko ihmiskunnassa (kun heidät suhteutetaan myös tummaihoisiin, joilla punahiuksisuutta ei tietenkään ollenkaan esiinny). Jostain syystä Susatyrniluoto kuitenkin jättää kaikki muut paitsi tuon kaikkein suurimman arvion intersukupuolisten esiintyvyydestä huomiotta, eikä hänellä saa esittää olevan minkäänlaista ideologista syytä siihen (tietenkin hän itse on omasta mielestään kelvollinen syyttämään kaikkia muita heidän oletetusta ideologiastaan täysin vapaasti ja esittämään kaikki itselleen vastakkaiset näkökannat vandalismina). Tuohon suurimpaan arvioon on ilmeisesti päästy kun intersukupuolisuuteen on haluttu sisällyttää myös kaikenlaiset pelkästään miehillä ilmenevät sukupuoleen liittymättömät synnynnäiset virtsaputken rakenneongelmat, jotka muokkaavat jollain tavalla myös ulkoisten sukupuolielinten muotoa, koska miehillä virtsaputken pää kulkee peniksen kautta (mutta joilla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä lisääntymiskyvyn kannalta). Intersukupuolisuudella ei kuitenkaan muuten ole punahiuksisuuden kanssa mitään tekemistä ja riippumatta siitä, että onko intersukupuolisia 0,05 vai 1,7 % väestöstä kyseessä on selkeästi vähemmistöön jäävä yleensä lisääntymiskyvyttömyyteen johtava vammatila.

Tästä kommenttipyynnöstä tuli hyvin pitkä, mutta tulipahan kaikki oleellinen sanottua. --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 14.41 (EEST)

Tärkeä tiedotus: Äsken käymäni keskustelu käyttäjä:Susatyrniluodon kanssa keskusteluosiossa paljasti sen, että hänen tavoitteenaan on kirjoittaa koko sukupuoli-artikkeli uusiksi siten, että siinä paitsi kielletään biologisen sukupuolirajan olemassaolo myös väitetään, että koko sukupuoli on puhtaasti ihmisen itsensä määriteltävissä eli päätettävissä oleva asia. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että esimerkiksi täysin normaaleilla sukupuolihormonitasoilla varustettua peniksellistä hedelmöityskykyistä miestä, jonka anatomiassa ei ole mitään intersukupuolisuuteen viittaavaa, tulisi artikkelissa kutsua naiseksi, mikäli hän itse sellaiseksi identifioituu. Tätä kantaa kannattavat esimerkiksi seuraavat tekstit, jotka Susatyrniluoto on myöntänyt allekirjoittavansa täysin:

* Väestöliiton nuorisolääkäri Miila Halonen: Sukupuolia on seitsemän miljardia

* Koulukirjat ruokkivat höpökäsityksiä sukupuolesta

Lainaus Susatyrniluodon Wikikirjastoon kirjoittamasta tekstistä "Ihmisen sukupuoli" [5]:

"Sukupuolen mukaan rajataan ihmisiä joka naisiksi tai miehiksi vaikkei biologia eikä sosiaalinen sukupuolen määrittely tue tätä rajanvetoa. Monissa urheilulajeissa, poliittisissa- sekä harrastusryhmissä sukupuoleen perustuva rajaaminen ei siksi ole juridisesti pätevä, jos jokaisella ei ole itse oikeutta määrittää sukupuoltaan. Samasta syystä avioliiton määrittäminen vain miehen ja naisen väliseksi on juridisessa mielessä kestämätön."

Susatyrniluodon viimeisin kommentti asiaan: [6] [7]

Ilmeisesti myös ikä-artikkelissa tulisi lukea, että ikä on puhtaasti itsemäärittelyasia, jolla ei ole kronologisen iän kanssa mitään tekemistä, jos joku höyrähtänyt tätä väittäisi?

Muistakaa siis, että vastustamalla tätä kommenttipyyntöä tulette kannattaneeksi Susatyrniluodon näkemystä, jonka mukaan a) sukupuoli on puhtaasti itsemäärittelyasia, joten b) sillä ei ole kehon anatomisten piirteiden kanssa mitään tekemistä ja naisella voi olla aivan yhtä hyvin penis kuin miehellä kohtu sekä c) kaiken muun väittäminen on transihmisten "pakkosterilisaation" vaatimista ja ennen kaikkea d) Wikipedian sukupuoli-artikkelin tulisi edustaa kaikkia näitä näkökohtia a, b ja c. --Plankton (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 14.04 (EEST)

Todisteet

(Linkit muokkauksiin.)

1. [8]
2. [9]
3. [10]

Asiaa koskevat käytännöt

(Linkit asiaankuuluviin käytäntöihin.)

Ratkaisuehdotus

(Ratkaisuehdotus tai selvitys siitä, mihin pyytää yhteisöltä ratkaisuehdotusta) Minun mielestäni urheilijoiden sukupuolitestit ja "psykologinen sukupuoli-identiteetti" eivät kuulu biologista sukupuolta käsittelevään artikkeliin vaan artikkeliin sosiaalinen sukupuoli tai sukupuoli ja psykologia. Lisäksi niille voi kirjoittaa oman artikkelinsa [11]. Biologista sukupuolta käsittelevässä artikkelissa intersukupuolisuus tulisi mainita lyhyesti mutta ei kiistanalaisesti esittää sen pohjalta, että se kumoaa "sukupuolen binäärisyyden". --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 14.41 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Turha sotkea käsitteitä keskenään. Sosiaalisen sukupuolen yms. voi mainita lyhyesti ja laittaa linkin Katso myös -osiossa. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 3. huhtikuuta 2017 kello 15.44 (EEST)
2. Poliittista ideologiaa ajavat väitteet eivät kuulu sukupuolta käsittelevään artikkeliin. --URunICon 3. huhtikuuta 2017 kello 15.53 (EEST)
3. --Nvidia (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 18.55 (EEST)
4. Parempi olla sotkematta eri asioita keskenään. --OneMember ^(keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 19.03 (EEST)
5. Sosiaaliset, psykologiset ja keksityt sukupuolet voidaan aivan hyvin käsitellä omissa artikkeleissaan, joihin lyhyesti viitataan pääartikkelista. jni (k) 4. huhtikuuta 2017 kello 20.38 (EEST)
6. Osittain samaa mieltä. Vaikka urheilijoiden sukupuolitestien biologista puolta voidaankin käsitellä biologisen sukupuolen artikkelissa (ainakin historiassa ne ovat olleet biologisia), biologinen sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli pitää käsitellä niihin liittyvine käsitteineen eri artikkeleissa, sillä ne ovat eri asioita. Se on yhdentekevää tietosanakirjan kannalta, vaikka suomen kielessä jotkut käyttävät niistä samaa nimitystä. Sitten kun artikkelit on erotettu, voidaan keskustella niiden nimistä ja tarpeesta täsmennyssivulle. --Savir (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 20.28 (EEST)
7. Näen asian lähinnä tiedon järjestelykysymyksenä: Kaikkia sukupuolisuuden puolia ei pidä yrittää esittää samassa artikkelissa. Ne pitää käsitellä WP:ssa, mutta lähinnä linkittäen toisiin artikkeleihin erityiskysymyksistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 20.06 (EEST)
8. Sukupuoli-artikkelin tulisi käsitellä aihetta luonnontieteiden biologisesta näkökulmasta perustuen tieteellisesti perusteltuihin näkökantoihin ja tutkimuksiin. Artikkelin ei tulisi myöskään olla ihmiskeskeinen, vaan ihmisen sukupuoli tulisi käsitellä sen omassa pääartikkelissa, kuten eri lajeille ja eliöryhmille voi luoda tarvittaessa omat pääartikkelit aiheesta. Ihmisen sosiaalinen sukupuoli ja muu kulttuurillinen ilmentymä voidaan käsitellä ihmisen sukupuolesta kertovassa artikkelissa ja tarkemmin omissa pääartikkeleissaan. –Makele-90 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2017 kello 17.27 (EEST)
9. --Esamatti1 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 21.31 (EEST)
10. Tuo Ihmisen sukupuoli -artikkeli on hyvä. Siten saadaan tästä oikeasti biologinen, sillä sukupuolen esiintymismuodot ovat eliöstössä niin moninaiset, että kaikkien mahdollisten kulttuuristen asioiden ymppääminen yhteen artikkeliin tekisi siitä sekavan. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 22.08 (EEST)
11. Kutakuinkin jotenkin näin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.02 (EEST)
12. – Kotivalo (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.11 (EEST)
13. --4shadoww (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 10.10 (EEST)
14. Susatyrniluodon versio[12] yksinkertaisesti on huono, sillä siinä koko aloituskappale käytetään selittelyyn siitä, että sukupuolen raja olisi kaikin puolin täysin häilyvä ja että sukupuolijako olisi katoamassa "biotekniikan avulla". Mitään artikkelia Wikipediassa ei tulisi kirjoittaa kokonaan postmodernista näkökulmasta (please, älkää kirjoittako painovoima-artikkeliin, että se on sosiaalinen konstruktio), mutta tietenkin nämä näkemykset tulee esittää artikkeleissa, mikäli niille on hyviä lähteitä ja ne pystytään pitämään oikeassa tasapainossa (due weight). Gender-ajattelunhan on keksinyt lääketieteessä John Money ja filosofiassa Judith Butler. Typerää on sotkea queer-aktivismilla koko yleinen sukupuoliartikkeli kaikista eliöistä, kun ko. asiat koskevat vain ihmisiä. --Pottier (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 02.50 (EEST)
15. --Kukkaspoika73 (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 15.49 (EEST)
16. Kannatan samankaltaista ratkaisua kuin en-wikissä, johon tämä artikkeli on linkitetty. Siellä keskitytään biologiaan, mutta johdannossa todetaan osan yksilöistä olevan intersex-joukossa. Intersex on linkitetty fi-wikin artikkeliin intersukupuolisuus. Vilkapi (keskustelu) 26. kesäkuuta 2017 kello 23.19 (EEST)
17. --Tiiliskivi (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 17.32 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Miten niitä urheilijoita testataan? Sosiaalista sukupuolta haastattelemalla nauhurin ja päivystävän sosiologin kanssa? Eiköhän ne testit ihan biologisia ole. Iivarius (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 16.09 (EEST)
2. Olen eri mieltä siitä, että artikkelin "Sukupuoli" pitäisi olla vain biologista sukupuolisuutta käsittelevä eikä esimerkiksi nimetty "Biologinen sukupuoli", tai sitten eri sukupuolinäkemyksiä yhdistävä. Joka tapauksessa vaikka artikkeli olisikin vain biologista sukupuolisuutta käsittelevä, minusta intersukupuolisuus biologisena ilmiönä kuuluu selvästi artikkelin piiriin, ja kolmenneksi vielä, "sukupuolen binäärisyys" tuntuu artikkelin nykyvalossakin olevan kyseenalainen käsite: itse artikkelissahan mainitaan esimerkiksi ripsieläimien seitsemän sukupuolta. Artikkelissa viitataankin sen sijaan hedelmöittymistapahtuman binäärisyyteen, mikä vaikuttaisi olevan selkeästi eri asia kuin biologisen sukupuolen binäärisyys. Slsh (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.26 (EEST)
3. Ei ole mielekästä kategorisesti kieltää tiettyjä aihepiirejä artikkelista, joka on kuitenkin varsin yleisluontoisesti nimetty "sukupuoleksi". Siitä olen samaa mieltä, että painopisteen tulee olla biologiassa. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.35 (EEST)
4. Mielestäni Sukupuoli-nimisessä artikkelissa pitää käsitellä muutkin sukupuoleen liittyvät asiat kuin ainoastaan biologinen näkökulma (ainakin lyhyesti). Jos biologinen sukupuoli käsiteltäisiin esim. artikkelissa Sukupuoli (biologia) niin silti sukupuolitestit kuuluisivat alueeseen, sillä biologista sukupuoltahan niissä testataan. --Ametsala (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 16.06 (EEST)
5. Artikkelin tulisi kattaa kaikki kattokäsitteeseen liittyvät olennaiset näkökulmat ja suomen kielessä käsitteeseen sukupuoli liittyy sekä biologiset että sosiaaliset aspektit. Jos halutaan ottaa naturalistinen/biologistinen/positivistinen positio, missä sukupuoli voidaan palauttaa puhtaasti biologiaan (tai nähdään ensisijaisesti biologian alaan kuuluvana kysymyksenä), niin mun mielestä sille pitäisi esittää hyvät perusteet ja todistustaakka olisi niillä jotka haluaa tällaisen rajauksen tehdä. Esim. tässä lingvistisessa julkaisussa ollaan havaittu biologismin nousua (tutkimustietoa käsittelevissä mediaosumissa yliattribuoidaan sukupuolen vaikutusta) -- miten valtavirtaa biologismi tällä hetkellä on? En-wiki myös mainitsee kaksi sosiologian laitosta maailmassa jossa on positivistinen perinne, olisikohan niillä jotain aiheeseenliittyviä julkaisuja?--Qtea (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 20.15 (EEST)
6. Vaaka kallistui tähän suuntaan. Hienoja vakuutteluita vastapuolella, mutta jos mennään liian kauaksi aiheesta, niin tavallinen kansalainen jolle me tätä käsittääkseni tehdään, ei oikein ymmärrä mistä me haluamme kertoa. Jukka Wallin (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 00.16 (EEST)
7. Olen eri mieltä kommenttipyynnön ehdotuksen kanssa, sikäli kun se koskee artikkelin rajaamista yksinomaan biologiaan. --Susatyrniluoto (keskustelu) 10. huhtikuuta 2017 kello 15.55 (EEST)
8. Mietin yksiselitteisenä (sanokoot juuri tästä yksittäistapauksesta toiset vastaan jos uskaltavat) miehenä tätä todella pitkään ja tulin siihen tulokseen että varmaan olen edelleen väärässä. Tämän artikkelin tarkoituksenahan ei kuitenkaan ole osoittaa että jokin inter- tai transsukupuolisuus ihmisellä olisi jotenkin poikkeavaa, vaan pikemmin kultturisesti epäsovinnaista. Tämä antaa aiheen miettiä tilannetta siitä, mikä on sukupuolen merkitys evoluutiohistoriassa. Silloin menemme kaukaisiinkin biologisiin perusteisiin, jossa sukupuolen määritys on kaikkea muuta kuin jotain male/female- systeemiä. Matemaattisesti suuntautuneena on otettava huomioon, että nimenomaan diploidi (ei esimerkiksi 59-ploidi yksilö) voi ainakin teoriassa suorittaa itsenään suvullisen lisääntymisen, haploidi yksilö ei; tästä pitäisi olla asiassa Sukupolvenvuorottelu. On myös ihmisiä, joilla on vain yksi sukupuolikoromosomi X, ja jotka ovat käytännössä itseään naisina pitäviä, missä ei ole siinäkään mitään kamalaa. Voi olla myös tetraploideja ym. eikä se asia ole mitenkään ongelmallista tieteenfilosofisesti eikä se ole myöskään sitä ihmisellä, joskin lisääntyminen on hankalaa riippuen siitä kuinka monta sukupuolta on lajilla, ja etenkin kuinka monta pariutumistyyppiä. Halkiheltalla on pariutumistyyppeja kymmeniä tuhansia, joskin niillä taas ovat lisääntymisfokukset useammanlaisia eli ei mitään mulkkua tai pimppeliä. Uros- ja naarassukupuolia ei voi tässä tapauksessa määritellä lainkaan. Sukupuoli on kuitenkin yleisessä käytössä pitkään vallinnut käsite ihmisyhteiskunnassa, eikä sitä sovi sivuuttaa. Mutta sitä ei ole selvitetty sinänsä tehokkaassa kahden sukupuolen systeemissä, mikä on se koiras- ja mikä naarasyksilö. On lajeja, jolla sukupuolikromosomiit ovat uroksilla samanlaiset mutta naarailla erilaiset. On myöskin lajeja, joilla koiras kantaa, ei naaras. Miksi näin on biologiassa määritelty, en tiedä. Mutta näiden asioiden vuoksi tämä kysymys pitäisi jättää tuonnemmaksi ja käsitellä asia pikemmin tieteenhistoriallisena tai tieteenfilosofisena tai vaikkapa kielitieteellisenä kysymyksenä ja ottaa ihmisen kulttuurit ja muut siitä ihan erikseen. Kunnioitan toisaalta aloittajan näkemystä. --Höyhens (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 01.53 (EEST)
9. Vastustan –Lenitha (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 19.06 (EEST)

"Hylätyt"

1. Mielestäni biologista sukupuolta käsittelevässä artikkelissa intersukupuolisuus on syytä mainita kattavasti, ja päästää näkyville se tosiasia että se tekee binäärisyydestä kasvavissa määrin kiistetyn asian. Lisäksi olen eri mieltä ratkaisuehdotuksen kanssa, koska a) "vastustamalla tätä kommenttipyyntöä tulette kannattaneeksi Susatyrniluodon näkemystä, jonka mukaan"... ja b) katson tämänkaltaisen argumentoinnin asiattomaksi ja henkilöönmeneväksi. --Tassel (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 10.18 (EEST) Käyttäjällä on alle 100 artikkelimuokkausta, mitä on yleensä pidetty kommenttipyynnöissäkin rajana, vaikka tämä ei olekaan äänestys. -Ochs (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 14.22 (EEST)

Vastine

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava(t) muokkaa(vat).)

Laitan nyt vastineen tähän, koska minut mainittiin kommenttipyynnön alussa, vaikka käyttäjä Planktonin esittämä kommenttipyyntö on sekava ja ristiriitainen. Plankton on siis poistanut artikkelista sukupuoli lähes kaikki tekemäni muokkaukset, väittäen ne huuhaaksi, vaikka olen ne lähteistänyt (Nature, terveyden ja hyvinvoinnin laitos, YK, yms..). Plankton on tuonut keskustelussa esille sen, että hän haluaa vastustaa oman ideologiansa mukaisesti ns 'queer' ajattelua. Plankton on kaivanut minusta henkilökohtaisia tietoja ja tehnyt johtopäätöksiä näiden perusteella minusta, että edustaisin joitain ideologioita ja hän on yrittänyt leimata minua tällä.

Käyttäjä Plankton on todennut tämän sivun keskustelussa, että hän luopuisi artikkelin kirjoittamisesta, jos sitä ei tehdä niinkuin hän haluaa. --Susatyrniluoto (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

1. Olen samaa mieltä käyttäjä Planktonin kanssa, että hänen olisi paras jättäytyä artikkelin kirjoittamisesta. --Susatyrniluoto (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Vastustan, niin saadaan vastineelle rumat tilastot. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 14. huhtikuuta 2017 kello 12.56 (EEST)
2. Koska minun mielestäni käyttäjä:Susatyrniluodon näkemys siitä, että esim. yhden Nature-lehden artikkelin pohjalta voidaan perustella, että mies voi olla nainen vain siksi jos niin sattuu tuntemaan on aivan poskettoman älytön. Susatyrniluodon mielestä on ideologiaa väittää, että naisella ei voi olla penistä. --Plankton (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 19.34 (EEST)
3. Ei se mene niin, että yhdeltä voidaan kieltää artikkeli muokkaaminen täysin, pysyvästi, jos vastapuolen kanssa eivät ajatukset kohtaa.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 18. huhtikuuta 2017 kello 20.33 (EEST)
4. Ei mene, ei. EDIT toisesta äänestä: Käyttäjä Planktonin käyttäytymistä sinänsä ei kannata käsitellä tässä kommenttipyynnössä, vaikka leimaava nimittely ei ole kenellekään kenestäkään suotavaa. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 08.34 (EEST)
5. Kyllä jonkun täysjärkisenkin pitää sitä artikkelia muokata. --4shadoww (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 10.07 (EEST)
6. 'queer'-ajattelu tungettava roskakoriin tietosanakirjan toimitustyössä. Me kerromme oudoista ideologioista niitä käsittelevissä artikkeleissa, emme jäsennä koko muuta Wikipediaa niiden mukaan. jni (k) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.37 (EEST)
7. Naisella nyt vain ei voi olla penistä, naisellisella voi, mutta se on eri asia--Kukkaspoika73 (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 15.53 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys

Ehdotan, että tässä tehdään kompromissi, ei tosin siksi, että kompromissi on helpoin ratkaisu, vaan siksi, että yleensä totuus löytyy jostakin ääripäiden välistä. Sukupuoli-artikkelin pääpaino tulee olla biologiassa, sillä myös sukupuoli on ensisijaisesti biologinen asia. (Ihminen voidaan ongelmattomasti luokitella jompaankumpaan sukupuoleen kromosomien perusteella; kaikilla eläimillä on sukupuoli, mutta kaikilla ei ole kulttuuria.) Kuitenkaan ei ole tarkoituksenmukaista kategorisesti kieltää mainitsemasta sukupuoli-artikkelissa vaihtoehtoisia näkemyksiä tai intersukupuolisuuden kaltaisia marginaali-ilmiöitä. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Ratkaisuehdotus

1. Sukupuoli-artikkeli käsittelee ensisijaisesti biologiaa. Tuodaan selvästi esiin se, että useimpien biologien mielestä sukupuolia on kaksi.
2. Intersukupuolisuutta käsitellään artikkelissa, koska kyse on selvästi biologisesta tilasta. Sille ei kuitenkaan tarvitse antaa erityisen paljon painoarvoa, koska kyseessä on hyvin harvinainen poikkeama, jota käsitellään etupäässä omassa artikkelissaan. Samassa yhteydessä voidaan myös lyhyesti mainita urheilijoiden sukupuolitesteistä ja niissä toisinaan esiintyvistä epäselvyyksistä.
3. Artikkelin loppupuolelle sijoitetaan muutaman kappaleen mittainen alaosio, jossa kerrotaan sukupuolirooleista ihmiskulttuureissa. Tarkoitus ei ole tehdä antropologista tutkielmaa, vaan tuoda esiin se, että joidenkin ihmisten tai ihmiskulttuurien näkemys sukupuolesta ei vastaa biologista jaottelua. Samalla voidaan linkittää aiheesta lisää kertoviin artikkeleihin luontevammin kuin Katso myös -luettelolla. Ihminen ja sukupuoli -osion alussa linkataan pääartikkeliin tai pääartikkeleihin. Leipätekstissä tuodaan esiin joissain kulttuureissa esiintyvä kolmannen sukupuolen käsite, sekä mainitaan joidenkin ihmistieteilijöiden suosima näkemys siitä, että sukupuolia on enemmän kuin kaksi ja/tai sukupuolien rajat ovat häilyviä. Samalla todetaan, että useimmilta biologeilta tämä näkemys ei saa tukea, ja että ristiriita näkemyksissä johtuu ennenkaikkea tarkastelunäkökulmasta (hardware vs. software).
4. Transsukupuolisuus mainitaan Ihminen ja sukupuoli -osiossa lyhyesti. Sen voi muotoilla esimerkiksi seuraavasti: "Transsukupuolisuus on tila, jossa henkilö kokee kuuluvansa vastakkaiseen sukupuoleen. Sen kehittymiseen vaikuttavat sekä perinnölliset että ympäristötekijät. Transsukupuolisuus on kansainvälisessä ICD-10-tautiluokituksessa määritelty mielenterveyden häiriöksi." Samalla linkataan pääartikkeliin.

--Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.27 (EEST)
2. --Nironen (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 18.21 (EEST)
3. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 4. huhtikuuta 2017 kello 18.47 (EEST)
4. Kun tämä nyt kerran näkyy jatkuvan heinäkuullekin, niin tuetaan nyt edes jotain kompromissia, vaikkei olekaan ihan samaa mieltä. --Höyhens (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 02.53 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Tämä on jo oikeansuuntainen, mutta riittämätön. Lisäksi: Ihmistä ei välttämättä voida luokitella ongelmattomasti kromosomien perusteella kahteen sukupuoleen. XXY. Iivarius (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.10 (EEST)
2. Joo, oikeansuuntainen! Mutta silti sukupuoliroolit ihmiskulttuureissa kuulostaa nimenomaan antropologiselta esseeltä. Tarkoitus on kai esittää sosiaalitieteiden näkökulma eikä antropologian? Mun mielestä riittäisi maininta, että eri kulttuureissa esiintyvät variaatiot kuuluvat antropologian tutkimusalaan tms. En tajua mistä tuo antropologia ylipäätään tähän tuli? --Qtea (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 20.37 (EEST)
3. Qtea kiteytti hienosti Jukka Wallin (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 10.24 (EEST)
4. Olen lähtökohdasta samaa mieltä, että sukupuoli on ensisijassa biologinen. Sukupuoli on myös juridinen käsite ja on lukijan kannalta oleellista käsitellä, miten se määritellään eri yhteiskunnissa. Sukupuolen sosiaalinen taso on taas herättänyt kiistaa, ja uskoisin sen johtuvan erilaisista käsityksistä sosiaalisuus -käsitteestä. Artikkelin painopistettä ei kuitenkaan voida sopia, koska Wikipedian kirjoittamiseen osallistuu ihmisiä vapaaehtoistyönä. Käsittelen itse sukupuolen käsitettä filosofisella tasolla ja keskityn artikkelissa siihen. – Näkisin, että tämän kommenttipyynnön tavoite on ristiriitainen ja siksi ratkaisun etsiminen on hankalaa. Nyt Plankton on leimannut minua jonkin aatesuunnan kannattajaksi, ja Wikipediassa se ei saa olla hyväksyttävää, koska se estää mielestäni konsensuksen etsimisen, varsinkin kun nuo leimat ovat tähän asti menneet metsään. Tuo ratkaisuehdotus on hyvä suunta, mutta en näe mahdollisina päättää, miten paljon artikkelissa saa kustakin aiheesta kirjoittaa, koska Wikipediaa työstetään eri tavoin, kuin perinteistä tietosanakirjaa. --Susatyrniluoto (keskustelu) 10. huhtikuuta 2017 kello 11.02 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys/Höyhens

Taustaksi, että olen näin hankalassa kysymyksessä kutakuinkin traditionaalinen miehenkuvatus ja en henkilökohtaisesti kannata pelkkää omaa ilmoitusta ihmissukupuolen määrittämiseen. Aihe on kuitenkin niin moninainen ja sen käsittely edennyt kommenttipyynnössä, joten laitan välitilinpäätöksenomaisesti aivan uudenlaisen ratkaisuehdotuksen. Sen ei ole tarkoitus olla lopullinen läpilyönti vaan jatkokeskustelun pohja. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 08.50 (EEST)

Ratkaisuehdotus

1. Luokitellaan koko artikkeli [[Sukupuoli]] luokkaan Suomen kielen sanat, ja mahdollisesti luokkaan Luokka:Sukupuoli.
2. Artikkelissa käsitettä käytettään lähinnä etymologisessa merkityksessä ja käsiteltään tämä sex/gender-kysymys.
3. Lisäksi voisi ehkä lyhyesti mainita siitä ehkä tieteenhistorialliselta kannalta.
4. Tämän lisäksi mainitaan, että sana on yleisesti käytössä merkityksessä että sukupuoli on suvullisen lisääntymisen subjekti ja että niitä perinteisesti katsotaan olevan kaksi, joista koiras hedelmöittää siittiöillään naaraan munasolun.
5. Ja mainitaan, että käsitteen mm. biologinen perusta on niin ongelmallinen, että koko käsite on kiistanalainen.
6. Sivun lisäksi luodaan täsmennyssivu Sukupuoli (täsmennyssivu), jossa linkitetäisiin muihin artikkeleihin kuten s. ihmisellä ja sitä kautta s. juridiikassa jne. ja erikseen s. biologiassa, ihan vaikka selventävän(?) taulukon tai luettelon tai boksin muodossa, jollaista alempana onkin kaavailtu.

Vastustan (Mielestämme unohtakaa koko juttu)

1. Se, että ihmisellä on kaksi sukupuolta, on sellainen selvä asia jonka voi laittaa artikkeleihin ilman lähdettäkin per WP:ASSERT. Etymologiset pohdinnat kuuluvat lähinnä alaviitteisiin, ei artikkelin keskeiseksi sisällöksi tai luokitusperusteeksi. jni (k) 14. toukokuuta 2017 kello 17.05 (EEST)
2. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 14. toukokuuta 2017 kello 18.11 (EEST)

Keskustelu

Tähän keskusteluun ei ole tullut uusia viestejä yli kahteen viikkoon, joten kirjoitetaanpa jotakin tähän vaihteeksi:

1. Miksi sukupuoli-artikkelin pitäisi olla luokassa Luokka:Suomen kielen sanat ottaen huomioon, että useimpia muita muita suomen kielen sanoja ei siellä ole?
2. "Ja mainitaan, että käsitteen mm. biologinen perusta on niin ongelmallinen, että koko käsite on kiistanalainen." Niissä lähteissä, joissa sukupuolta käsitellään biologiselta kannalta, ei yleensä puhuta käsitteen ongelmallisuudesta ja kiistanalaisuudesta mitään, joten tuolle väitteelle pitäisi löytyä jokin lähde - kun biologiasta puhutaan, mielellään biologinen sellainen.
3. Sukupuoli-sanan etymologiasta lisää tietoa täällä: [13]. Suomen kielen sukupuoli-sana on siis 1860-luvulla muodostettu uudissana, joka on muodostettu liittämällä yhteen siihen mennessä käytössä olleet sanat "suku" ja "puoli". Suvulla viitataan sukulaisuuteen tai suvulliseen lisääntymiseen (vrt. englannin ja useiden muiden kielten "sex") ja puolella siihen, että sukupuolia on kaksi. Useissa arkisissa yhteyksissä englannin gender-termiä voidaan käyttää myös puhuttaessa biologisesta sukupuolesta. Pelkkä "sukupuoli" on englannin gender-termin käännöksenä sikäli huono, että biologisesta puolesta (sex) poiketen genderiä ei välttämättä ymmärretä kaksijakoiseksi, joten puoli-pääte ei siihen sovi.
4. Muuten ok ehdotus. --Plankton (keskustelu) 14. toukokuuta 2017 kello 16.56 (EEST)

"Se, että ihmisellä on kaksi sukupuolta, on sellainen selvä asia jonka voi laittaa artikkeleihin ilman lähdettäkin". Tähän asti olen luullut, että minulla on vain yksi sukupuoli. Kiitos uudesta tiedosta, Käyttäjä:jni. --Esamatti1 (keskustelu) 14. toukokuuta 2017 kello 22.45 (EEST)

Vastaus Höyhensin uusimpaan kommenttiin: Seuraavaksi on tiedossa paljon vanhan asian toistoa, mutta se on välttämätöntä, jos Höyhens ei jostakin syystä ole sitä aikaisemmin tullut lukeneeksi. Ainoa kaikilla kaksineuvoisilla lajeilla yleispätevä sukupuolen määritelmä on sukusolujen koko- ja rakenne-erot (minkä artikkeli nykytilassaan kyllä mainitsee). Kaikki muu, kuten sukupuolikromosomit, on enemmän tai vähemmän eliöryhmästä riippuvaista. Lajeista, joilla koiras (eli se, jolla on pienemmät sukusolut) kantaa poikaset on tällä hetkellä mainittu merihevoset. Tätä voisi tarkentaa siten, että koiraiden raskaus on tunnusomaista yleisemminkin Syngnathidae-suvun lajeille, joihin merihevonenkin kuuluu. Koska tässä yhteydessä koiras-määritelmä on riippuvainen sukusolujen koosta, poikasten kantaminen ei ole sen kanssa ristiriidassa. Trans- ja intersukupuolisuus ovat aidosti harvinaisia tiloja eivätkä vain "kulttuurisista syistä huonosti siedettyjä" ja molemmat on merkitty yleisiin lääketieteellisiin manuaaleihin diagnosoitavissa olevina häiriöinä. Intersukupuolisuuteen viitataan lääketieteessä yleisesti termillä "sukupuolen kehityksen häiriöt" (disorders of sexual development). Lisäksi Höyhens kirjoittaa: "On myös ihmisiä, joilla on vain yksi sukupuolikoromosomi X, ja jotka ovat käytännössä itseään naisina pitäviä, missä ei ole siinäkään mitään kamalaa." Se, että minä kukakin itseään pitää, ei voi mitenkään olla lähtökohtana tieteelliselle kirjoittamiselle. Henkilöillä, joilla on Turnerin syndrooma, primääriset sukupuoliominaisuudet ovat naisen suuntaan kehittyneitä (joskin vajavaisesti) ja lisääntymiskykyisiä tällaiset yksilöt eivät ole. Tämä johtuu siitä, että ihmisellä "oletussukupuoli" on aina nainen; tarvitaan Y-kromosomia ja varsinkin siinä sijaitsevaa SRY-geeniä, jotta alkio alkaisi kehittyä miespuoliseksi. Banaanikärpäsillä, joilla on samantapainen sukupuolen XY-määräytymisjärjestelmä kuin ihmisillä "oletussukupuoli" kuitenkin on aina koiras ja edellytyksenä yksilön kehittymiselle naaraspuoliseksi on XX-karyotyyppi eikä Y-kromosomin läsnäolo tai sen puuttuminen toisin kuin nisäkkäillä. --Plankton (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 22.36 (EEST)

Aiemmin täällä on linkattu Mika Venholan artikkeliin intersukupuolisuudesta vuodelta 2001, jossa käydään läpi sukupuolen primääriset tuntomerkit sekä joitakin sekundäärisiä tuntomerkkejä (esim. seksuaalinen suuntautuminen). Artikkelissa todetaan seuraavaa: "Ihmisen kromosomit määrittelevät hänen fyysisen olemuksensa. Kaiken kaikkiaan 46 kromosomista vain kahden ( X – ja Y – kromosomien ) tunnetaan vaikuttavan sukupuolen muovautumiseen. Muiden kromosomien vaikutuksesta sukupuoleen ei tiedetä, mutta ilmeisesti niillä ei ole merkittävää roolia." Tämä tieto on kuitenkin artikkelin ilmestymisen jälkeen kuudessatoista vuodessa vanhentunut, sillä uudehkon tutkimuksen mukaan 6500 ihmisen geeniä ilmenee eri tavoin riippuen siitä, että onko niiden kantaja mies vai nainen. Se muodostaa 32,5 % koko ihmisen geeniperimästä ja sisältää siis paljon autosomaalisia geenejä. Monet näiden geenien toiminnoista ilmenevät esimerkiksi ihossa, aivoissa ja sydämessä eivätkä siten liity lisääntymiseen. Artikkeliin kannattaisi tuoda tietoa tästä tutkimuksesta [14]. --Plankton (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 22.36 (EEST)

Kommenttipyyntö on jo niin laaja, että puhtaasti käytännön edellytyksiä sen läpikäyntiin taitaa olla erittäin harvalla, vaikka eri osissa näkyy tehdyn erittäin paljon hyvää pohjatyötä monesta näkökulmasta monen muokkaajan toinmesta. Nyt luin vain Höyhensin ja Planktonin viimeisimmät kommentit ja silmäilin ylempää kommentteja, joissa viitattiin "outoihin ideologioihin". Tämä näin maallikolle, jonka oma positio taitaa olla aika lailla sama kuin mitä Höyhens tuossa kuvasi, herättää lähinnä kysymyksen siitä, mikä tekee yhdestä ideologiasta mahdollisesti jotenkin "oudomman" kuin toisesta. Yhteiskunnassahan noin laajemmin on ollut suuntaus, missä joidenkin asioiden nimittämisestä "sairauksiksi" ja "epänormaaleiksi" on kamppailtu, ja vallitsevissa nimitykäytännöissä on tapahtunut muutoksia eri aikoina ja ehkä joskus eri suuntiinkin. Itse voin olla sitä mieltä, että jotkut esitetyt näkemykset ovat "outoja", mutta toisaalta tämä "outous" ei mitenkään rajoitu käytävässä keskustelussa millekään yhdelle puolelle. Tätä osoittaa jo pelkästään sanan "normaali" normatiivinen käyttö vaikka nyt esimerkiksi tämän aihepiirin ympärillä käytävässä yleisessä keskustelussa. Koulun matematiikan tunniltahan iedetään, että "normaali" on kai suurin piirtein sama kuin "keskimmäinen" jo ihan määritelmällisesti, mistä taas seuraa, että väistämättä joku on aina reunimmaisena missä tahansa asiassa minkä mukaan ihmisiä ikinä keksitäänkään järjestää. Kun taas yleisessä keskustelussa näkyy usein ymmärrettävän sana "normaali" niin, että kaikki reunimmaisuus on kiellettyä ja väärää ja pahaa. No joku reunimmaisuus varmaan onkin, mutta mikä kaikki reunimmaisuus? Ja missä kaikissa asioissa? Tältä pohjalta luulen, että keskustelu voisi edetä, mutta luultavasti niin kauan kuin kriittinen massa asiasta kiinnostuneita muokkaajia jää eläkkeelle, sitä tuskin tapahtuu. Itsekin luultavasti käytän eläkepäivienikin muokkaamiskiintiön kuitenkin johonkin muuhun, koska kaikkia maailman asioita ei ehdi yksi ihminen tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 10.08 (EEST)

Urjanhai: "Oudoilla ideologioilla" on viitattu lähinnä queer-teoriaan, jonka mukaan periaatteessa millään kehollisilla ominaisuuksilla - kromosomeilla, sukupuolielimillä, sukusoluilla jne. ei ole mitään tekemistä sukupuolen tai oikeastaan yhtään minkään kanssa, vaan miehet voivat menstruoida [15], synnyttää ja imettää lapsia [16] [17] ja joillakin naisilla voi olla penis [18]. Eikö tällainen ajattelu ole sinunkin mielestäsi todella friikkiä? Lisäksi tällainen biologisen sukupuolen olemassaolon kokonaan kieltävä ajattelu muodostaa täydellisen vastakohdan biologiselle ja lääketieteelliselle käsitykselle sukupuolesta, joka ei tieteellisenä voi olla mihinkään ideologioihin sidonnaista. Nykyinen keskustelu, jossa vaaditaan "transsukupuolisten pakkosterilisoinnista luopumisesta" ja sukupuolesta henkilön itseilmoitusasiana ilman mitään lääketieteellisiä hoitoja tai tutkimuksia on kyse tästä samasta queer-teoriasta, sillä sen mukaan sukupuolella ei ole mitään yhteyttä mihinkään fyysisen tai todellisen maailman ilmiöön. Tällaista näkökulmaa artikkeliin on aikaisemmin käsittääkseni yritetty tuoda. Queer-ideologia on tietääkseni lähtöisin Judith Butlerilta ja hänen teoksestaan "Hankala sukupuoli". Jos Butlerin tuotanto ei ole tuttua, hyvän ensikäsityksen siitä voi saada tästä kirja-arvostelusta: [19]. En kuitenkaan kannata Butlerin ajattelun tuomista samanveroisena sukupuoli-artikkeliin biologisten ja lääketieteellisten käsitysten rinnalle, vaikka totta kai siitä voi kirjoittaa omissa artikkeleissaan, kuten artikkelissa kirjasta Hankala sukupuoli tai artikkelissa Judith Butlerista. Tai artikkelissa queer-teoriasta. --Plankton (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 20.25 (EEST)

Mitä tulee semanttisiin pohdintoihin normaali-sanan merkityksestä, siihen pätee sama sääntö kuin muihinkin tautiluokituksessa oleviin diagnooseihin: voidaan esimerkiksi kertoa, että Downin syndrooma ymmärretään lääketieteessä kehityshäiriöksi tai kehitysvammaksi ja sen tautiluokituskoodi on se-ja-se. Yhteiskunnassa on ollut jonkin verran puhetta intersukupuolisuuden depatologisoimisesta, mutta ilmeisesti tällaiset vaatimukset ovat enimmäkseen kummunneet intersukupuolisten oikeuksia ajavien järjestöjen eivätkä lääketieteen piiristä. Tällaisesta liikehdinnästä voi ja pitääkin kirjoittaa, mutta se kuuluu intersukupuolisuudesta kertovaan artikkeliin en-wikin mallin mukaisesti eikä itse sukupuoli-artikkeliin. Intersukupuolisuuteen samoin kuin transsukupuolisuuteenkin kuuluu kuitenkin erilaisia lääketieteellisiä hoitoja ja lääketieteellistä seurantaa, joten niiden poistuminen tautiluokituksesta ei tällä hetkellä vaikuta kovin realistiselta vaihtoehdolta. "Epänormaalius" ei tässä ole mikään moraalinen kannanotto vaan tarkoittaa sitä, että mikä on harvinaista tai epätavallista. Jos ainoastaan yhdellä syntyneellä 30 000:sta tavataan kromosomit XX + penis tai kromosomit XY + vagina -kombinaatio, voidaanko sinun mielestäsi puhua tietynlaisesta poikkeamasta vai onko kyseessä jokin uusi ja ihan vain sattumalta harvinaisempi sukupuoli? Mikä sen harvinaisuuden voisi selittää? --Plankton (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 20.25 (EEST)

Näissä semanttisissakin pohdinnoissa on tietty trendi: Sellaisista aikanaan ihan "neutraaleiksi" ja "objektiivisiksi" ymmärretyistä käsitteistä kuin idiootti, debiili, imbesilli, mongoloidi on taidettu nykyään luopua, vaikka käsitteiden kehittäjät tuskin näkivät niissä mitään pahaa, ja samat ilmiöt, mitä niillä kuvattiin, jatkavat olemassaoloaan. Tällaistahan on myös "epänormaalius": sehän on alkujaan tilastollinen käsite, mutta nykyään sitä näkee käytettävän normina ikään kuin se mikä on harvinaista, olisi pahaa ja kiellettyä. Jotkut harvinaiset asiat varmaan ovatkin, mutta mitkä? Intersukupuolisuus tyypillisesti on tila, johon asianomainen ei voi itse vaikuttaa, joka ei vaikuta hänen henkisiin kykyihinsä mitenkään, ja jota ei voi käskyilä tai julistuksilla muuksi muuttaa. Ja siksi se ei siis voi olla minkään "ideologian" synnyttämä, ja siksi esimerkiksi intersukupuolisten oikeuksien ajaminen ei ole mitään "liikehdintää" vaan käytännön toimintaa siinä missä esimerkiksi epillepsiasta, penisilliiniyliherkkyydestä tai nivelreumasta kärsivien tavallisesten ihmisten tavallinen järjestötoiminta. Se, miten jotkut yhteiskunnalliset teoriat tai yhteiskunnassa esiintyvät näkemykset tämän harvinaisen täysin varmasti täysin biologisen biologisen ilmiön käsitteellistävät, on sitten taas oma sfäärinsä. Ja tässä sfäärissä sitten joku voi esittää joitain käsityksiä ja joku toinen joitain toisia, mutta se on taas sitten aivan eri sfääri. Ja siinä sfäärissä taas sitten käydään monenlaista keskustelua. Ja jos siis johonkin filosofiseen näkemykseen hyvin sopii, että tämmöinen ilmiö on eikä sitä voi eikä pidä muuksi muuttaa, ja johonkin taas ei sitten millään, niin se on taas sitten asianomaisen ihmisryhm,än kannalta kuin joutuisi sidostesukaksi kahden terrierin tappeluun. Ja yhtä vähän kumminkaan sen paremmin penisilliiniyliherkkyys, epillepsia tai nivelreuma on mitään ideologiaa, joka pitäisi todistaa maailmasta pois.--Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 21.38 (EEST)

No siis mehän emme tietenkään täällä voi päättää, että mitkä termit ja diagnoosit jäävät lääketieteen käyttöön ja mitkä painuvat historiankirjoihin (kuten debiili tai mongoloidi). Intersukupuolisuus ei toki ole ideologiaa kuten ei vaikkapa epilepsia tai nivelreumakaan, mutta sellaisten ihmisten oma järjestötoiminta, joita nämä asiat jotenkin koskettavat ja joilla on joitakin yhteiskunnallisia tavoitteita, on sitä. Järjestötoimintaakin on paljon erilaista. Yhdysvalloissa vaikuttaa tällä hetkellä neurodiversiteetti-liike, joka ei pidä esimerkiksi autismia, Touretten oireyhtymää tai epilepsiaa ollenkaan sairauksina, vaikka ne sitä virallisesti ovat. Jos kirjoittaessasi "sfääreistä" tarkoitat sitä, että näitä lääketieteellisiä asioita käsittelevistä artikkeleista tulisi pitää kokonaan poissa patologisoiva näkökulma ja esimerkiksi artikkelissa nivelreumasta ei tulisi käyttää sairaus-sanaa ollenkaan, et saa tukeani asialle. Edustetaan asiassa koululääketiedettä, käsitellään lyhyemmin kritiikki koululääketiedettä kohtaan ja sen pitäisi riittää. Mutta nyt tämä keskustelu ajautui jo sivupoluille ja täysin toisiin artikkeleihin. --Plankton (keskustelu) 21. toukokuuta 2017 kello 23.31 (EEST)

Tässähän on juuri se pointti, että lääketiede on lääketiedettä, eikä sen pitäisi olla lyömäase muista asioista tapeltaessa lääketieteen ulkopuolella. Koska eihän se lääketiede mitään patologisoi, vaan pikemminkin erilaiset toimijat lääketieteen ulkopuolella. Ja tämmöinen taas synnyttää taas muuta toimintaa läketieteen ulkopuolella. Koululääketiede saa sen puoleen olla mitä on. Ja wikipediallahan taas ei pidäkään olla mielipidettä mielipidettä mistään. Vaikka taas jos kysymyksessä jossain asiassa on näennäistiede niin sitten on. Mutta sitä taas ei voi kukaan yksinään päättää tykkäämisen perusteella, mikä on näennäistiedettä, vaan se katsotaan faktoista tapaus kerrallaan, so. mitä väitetään, ja ovatko väitteet faktoihin perustuvia vai ei. Ja nämähän ovatkin asioita joiden käsittelyyn wikipedialla pitäisi olla ja onkin aikalailla valmiit sabluunat. Ja varmaan tämäkin tästä etenee vähitellen. Työvoimapulahan täällä on se ongelma, ei juuri muu. --Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2017 kello 00.51 (EEST)

Urjanhai, nyt kohoaa tuo sinun pohdiskelusi kyllä niin filosofisiin "sfääreihin" ja rönsyää niin mahdottomasti ettei voi todeta muuta kuin että Wikipediassa (joka ei ole mikään lääketieteellinen ja filosofinen keskusteluareena) ei siihen voida vastauksia antaa. Mitä tulee intersukupuolisten vauvojen ei-lääketieteellisiin genitaalikirurgioihin, niin osa lääkäreistä on sen puolella ja osa sitä vastaan, emmekä me voi asettua puolueellisesti kummankaan kannan puolelle. Perustelut tällaisille leikkauksille tai niitä vastaan ovat aina moraalis-eettisiä, eivät tieteellisiä ja siksi kaksi kirurgia, joilla on täsmälleen sama koulutus voi olla eriävät mielipiteet tämän asian suhteen. Pohjimmiltaan tällaiset lääketieteelliseettiset probleemat menevät samaan kategoriaan abortin tai armomurhan oikeutuksen kanssa, eikä vastustava näkökanta ole mitenkään puoltavaa "tieteellisempi". Se mikä maallikoilta näissä keskusteluissa yleensä unohtuu on se, että osalla intersukupuolisiin kohdistettavista kirurgisista toimenpiteistä on puhtaasti lääketieteelliset perusteet. Esim. henkilöiltä, joilla on Swyerin syndrooma yleensä poistetaan kirurgisesti sukurauhaset eli kivekset, koska henkilön naishormonituotannon vuoksi syöpäriski on liian korkealla. Lopuksi yleisesti voidaan todeta, että jos joku ilmiö lääketieteen mielestä on kehityshäiriö, vamma, sairaus, poikkeama tai mikä liekään, niin se tulee myös Wikipedia-artikkelissa mainita. Esimerkiksi Turnerin syndrooman hoidosta kirjoitetaan täällä [20] seuraavasti: Turnerin syndrooman oireita (kuten lyhytkasvuisuutta, luonnollisen puberteetin puuttumista ja osteoporoosia) voidaan hoitaa kasvuhormonilla ja estrogeenihoidoilla. Lisäksi suositellaan säännöllisiä lääkärintarkastuksia muiden Turnerin syndroomasta johtuvien terveysongelmien, kuten korvainfektioiden, kohonneen verenpaineen ja kilpirauhasongelmien ennaltaehkäisemiseksi ja hoitamiseksi. Turnerin syndroomaa käsitellään siis puhtaasti lääketieteellisenä ongelmana, johon liittyy useanlaista kohonnutta sairausriskiä ja jota voidaan hoitaa lääketieteen keinoin, vaikkei varsinaista parannusta ole olemassa. --Plankton (keskustelu) 22. toukokuuta 2017 kello 16.03 (EEST)

Sotkenpa nyt tätä vielä osoittaakseni että tämä kysymys on oikeasti monimutkainen ja ratkaisematon. Taktinen virhe on tietenkin heittää tämä jo alkuun. Ensinnäkin: Lääketiede ei ole mikään tieteenhaara eikä edes mitään tiedettä, vaan se on tieteeseen perustuva käytäntö. Siinä se poikkeaa uskomuslääkinnästä, että sen käyttämät menetelmät edes yritetään, joskus suurella rahalla, jotenkin tieteellisin keinoin todistaa, joskin siitä seuraa paljon erehdyksiä, mikä johtuu pitkälti tutkimuksen rahoittajan pyrkimyksistä. Tämähän on tieteenfilosofian ongelma yleensäkin yhteiskunnissa, joissa on erikseen tavoitteellinen ja ns. vapaa tiede joka saa tehdä perustutkimusta, jolla ei ole välitöntä etua kenellekään. Etu tulee myöhemmin esiin, jos silloinkaan. Tieteellinen kriteeri edellyttää kuitenkin kokeen toistettavuutta riippumattomissa oloissa. Toiseksi: (Me) lääkärit käytämme tietoisesti myös plaseboa, ja se on aivan julkinen asia. Siinä ei ole mitään väärää, jos se tehoaa. Olen vakuutunut myös siitä, että muodikas ns. näyttöön perustuva lääketiede käyttää myös samoja plasebokeinoja kuin me jotka emme ole siihen sitoutuneet so. kertovat tämän tai tämän olevan todennäköisesti hyödyllistä tai hyödytöntä kyseiseen sairauteen, mutta saattavat unohtaa, että on paljon lieviä sairauksia, joihin näytön pitäisi löytyä esim. empatiasta tai valkoisesta takista, jota asiaa tai sen vaikutusta ei ole tutkittu, jolloin hoito ei ole näyttöön perustuvaa. Sen sijaan luontaishoidot esimerkiksi useihin syöpiin ym. ovat tieteellisellä näytöllä todistetut tehlttomiksi tai ainakin vähemmän tehoavaksi kuin ns. lääketieteelliseen tutkimukseen perustuvat hoidot kuten vaikkapa leikkaus, sytostaatit tai sädehoito. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 23.52 (EEST)

Tämä oli pohjustuksena itse asiaan. Lääkäreissä ja jopa näyttöön perustuvan lääketieteen vannoutuneissa kannattajissa on paljon uskonnollista väkeä, ja vaikka se onkin ihan normaalia, on väkeä, joka ymmärtää täysin tuollaiset poikkeukset kuten ehkä yleisimmin tunnnetuna tilanteen, jossa kivekset ovat jääneet laskeutumatta ja ovat siksi mutta tuntematomalla mekanismilla alttiimpia syövälle. No tässä on helppoa tehdä korjaavia toimenpiteitä, toisinaan ilman puukkoakin. Nyt oikaisen käymättä kaikkea jo keskusteltua läpi. Yst. käyttäjämme ping Susa taas on kuullut evoluutiobiologin käsityksenä, että sukupuolta ei voi määritellä biologisin perustein. Hän on käsittänyt varmaankin ihan oikein, jos ajatellaan sitä viimeistä perustetta, mihin sukupuoli-käsite perustuu. Meidän ihmisyhteiskunnassammehan on ollut pitkään käsite "mies vai nainen". Se on esimerkiksi erilaisissa matkustusasiakirjoissa, taitaa olla suomalaisessa sosiaaliturvatunnuksessakin. Nykyään lienee jo joitain asiakirjoja, joissa on vaihtoehto "muu" ja siihen on perustelunsa, joihin en puutu. Ilmeisesti siihen kuuluvat halutessaan myös todelliset hermafrodiitit, joita Suomesa on varsin vähän, mutta on kuitenkin. Ellei sitten mennä saivartelemaan että meillä kaikilla on toimimattomia poikkeavia soluja esimerkiksi mutaation perusteella, ei erityissesti sukusoluja mutta esimerkikiksi sinulla ja minulla on joka päivä syöpäsoluja, mutta ne elimistö tuhoa vieraina. Suomessa on ollut kuitenkin tapana luokitella pikkulapset pojiksi tai tytöiksi, ja en tiedä olisiko se ollut monenkaaan etu senaikaisessa ilmapiirissä, esim. minun lapsuudessani luokitella minut, ilmiselvän pojan, sukupuoleltaan epäselväksi tjsp. Interseksuaalisuus ja cis-transseksuaalisuus ovat jo käsitteinä sen verran uusia ja hämmentäviä, että suurin osa ihmisistä tuskin ymmärtää mitä cisseksuaalisuus tarkoittaa; kirjoitan tätä katsomatta onko koko sanaa edes wikipediassa. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 23.52 (EEST)

Ja lopuksi, kuvittelen että käyttäjien ping vaan Käyttäjä:Plankton että Käyttäjä:Susatyrniluoto ongelma ei ole niinkään kyvyttömyys keskustella keskenään vaan kyvyttömyys hyväksyä toistensa lähteitä. Ratkaisua minulla ei ole antaa, mutta jos voitte minulle sen verran suoda anteeksi, olen valmis ottamaan vastaan kritiikkiä. Mieluummin täällä kuin sähköpostissa, mutta sekin käy paremman puutteessa. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 23.52 (EEST)

Höyhens: Nyt meni aika sekavaksi... Miten viestin alkuosan pitkä pohjustus lääketieteen tieteenfilosofiasta liittyy mitenkään sukupuolen määritelmään tai mihinkään käsillä olevaan asiaan? On selvää, että lääketiede on lähinnä tieteen soveltamista potilaiden elämän pidentämiseksi ja elämänlaadun parantamiseksi, mutta kirjoituksesi kuulostaa siltä kuin koululääketiede olisi mielestäsi suurimmaksi osaksi samalla lähtöviivalla erilaisten uskomushoitojen kanssa ja vakiintuneet lääketieteelliset käytännöt olisivat seurausta puhtaasti rahallisista vaikuttimista, joita toteutetaan ilman että niillä olisi yhtään sen suurempaa vaikutusta potilaiden elämänlaatuun kuin pelkällä plasebolla. --Plankton (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Viestin loppuosaan liittyen, väännetään rautalangasta vielä muutama perusasia:

1. Kaikilla selkärankaisilla biologisia sukupuolia on kaksi (mies eli koiras ja nainen eli naaras). Se ei siis ole vain matkustusasiakirjoihin merkitty kulttuurillinen konstruktio. Koko eliökunnan tasolla nämä erotellaan toisistaan tuottamiensa sukusolujen koon perusteella, eli koiras tuottaa pienempiä ja useampia sukusoluja kuin naaras.

1. Sukupuolten biologisena funktiona on lisääntyminen (vrt. silmä ja näkeminen). Sukupuolia ei olisi olemassa ilman suvullista lisääntymistä.

1. Kaikkiin selkärankaisiin kuuluu kuitenkin yksilöitä, jotka eivät selkeästi ole joko koiras- tai naaraspuolisia. Nämä yksilöt eivät kuitenkaan muodosta mitään kolmatta sukupuolta, sillä ne eivät tuota mitään kolmansia sukusoluja eikä niillä ole mitään biologista funktiota. Ne ovat aina anomalioita, mutantteja ja kehityshäiriöisiä, jotka karsiutuvat pois evoluutiosta ensimmäisessä sukupolvessa. Tämä(kin) on fakta, jota ei hetulla ja passimerkinnöillä voida muuksi muuttaa.

1. Em. poikkeusten olemassaolo ei kumoa säännön (eli kahden sukupuolen) olemassaoloa. Jos väitetään, että poikkeusten olemassaolo kumoaa tämän säännön, tätä samaa logiikkaa pitäisi soveltaa myös muihinkin häiriöihin ja niiden pohjalta esim. väittää, että ihmiselle lajityypillinen määrä ei ole 46 kromosomia vaan ehkä 45-48 kromosomia, koska kromosomihäiriöiset. Tai väittää, että ihmisen kädessä on tyypillisesti 0-7 sormea. Se olisi tietenkin umpihölmöä. Sitä paitsi miehen ja naisen binäärimallista poikkeavilla muunnoksilla ei edelleenkään ole mitään biologista funktiota.

1. Mutanttien, anomalioiden ja poikkeusten olemassaolon tunnustaminen ei vaikuta niiden kohde-elimen perusfunktion määritelmään, jos näillä anomalioilla ei ole mitään omaa funktiotaan. Esimerkiksi silmän määritelmä ja sen tunnustetut perusosat perustuvat terveen, funktionaalisen eli näkökykyisen silmän toimintaan. Sama juttu tietenkin jokaisen sellaisen ihmiselimen kanssa, jolla on jokin tunnettu funktio. On toki olemassa myös lukemattomia poikkeuksia tähän terveen elimen sääntöön, eli erilaiset elimen toimintakyvyttömyyteen johtavat ja siten vailla omaa biologista funktiotaan olevat sairaudet ja synnynnäiset tai sen jälkeen aiheutuneet vammat. --Plankton (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Minun ongelmani ei ole missään vaiheessa ollut siinä, ettenkö olisi pystynyt hyväksymään lähteitä, jos ne lähteet ovat vain olleet vertaisarvioituja ja tieteellisiä. Lisäksi linkittämällä sukupuolen hedelmöityksestä alkavaa yksilöllistä eriytymistä kuvaaviin akateemisiin lähteisiin olen tuonut ilmi sitä asiaa, että biologiassa ihmisten ja muiden selkärankaisten sukupuoli on kaksijakoinen ja siten määriteltävissä oleva asia. Jos sanotaan, ettei biologista sukupuolta voida ollenkaan määritellä, väitetään samalla, ettei mitään biologista sukupuolta ole olemassakaan, eli ei myöskään olisi biologisia miehiä tai naisia eikä suvullista lisääntymistä. Todellisuudessa ainoa sellainen peruste sukupuolen määrittelemättömyydelle, joka jossain päin maailmaa on joskus esitetty, koskee selkeää vähemmistöä eli intersukupuolisia yksilöitä, joiden ominaisuuksia ei voida yleistää koskemaan kaikkia muita. Sitä paitsi, kuten edellä on tuotu ilmi, edes intersukupuolisuus ei ole tosiasiallisesti määrittelemätöntä, sillä nykyään eri intersukupuolisuuden muodot ja niiden syntymekanismit tunnetaan ja jopa intersukupuolisesta yksilöstä pystytään tarkasti sanomaan, minkä ominaisuuksiensa suhteen hän on nais- ja minkä miespuolinen. "Määrittelemättömällä" tarkoitetaan kartoittamatonta tai jotakin sellaista, jota ei vielä ymmärretä tai tunneta. Täten vieraat ja kaukaiset taivaankappaleet saattavat olla nykytieteelle määrittelemättömiä, mutta yleisesti tunnetut ja tarkkaan kuvatut lääketieteen anomaliat eivät. Siksi voidaan perustellusti todeta, ettei sana "määrittelemätön" kuvaa sukupuolen käsitettä ollenkaan, joten sitä ei pitäisi käyttää tässä yhteydessä. --Plankton (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Tuota.. jos jokin vaikea asia menee selittäessä sekavaksi, syynä voi olla asian vaikeus tai selittäjän sekavuus. Tässä tapauksessa imeisesti molemmat. Sinä nyt väännät rautalankaa, ja kyllä minä nuo Plaktonin ykköskohdat kutakuinkin hyväksyn ensimmäistä lukuun ottamatta. Ensimmäistä ykköstä ihmettelen sikäli, että Plankton jakaa sukupuolet ihan perusasiana nyt vain selkärankaisten ominaisuudeksi, mutta laajentaa induktiolla tilanteen koko eliökuntaan, ja sekoittaa sillä käsitteet. Ensinnäkin mitä ihmisiin tulee: mies on koiras ja nainen on naaras (pääsääntöisesti). Mutta ei toiseen suuntaan. Kaikki selkärankaiset koiraat eivät ole miehiä eivätkä kaikki selkärankaiset naaraat naisia. Sukusoluja tuottavan sukupuolen määrittely lukumäärän ja koon mukaan ei ole adekvaattia ainakaan selkärankaisten ulkopuolella. Esimerkiksi mehiläisyhdyskunnassa (joka ei ole mikään sääntöä vahvistava poikkeus) kuningattaren, kuhnurien ja työmehiläisten kesken määritelmä pettää. Enkä ala nyt edes enempää puhumaan sienten pariutumistyypeistä. --Höyhens (keskustelu) 7. kesäkuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Oletan, että tämä nyky-yhteiskunnassa yleisesti ilmenevä havaittaviin tosiasioihin perustumaton määrittel(y/emättömyys)-hössötys perustuu postmoderniin queer-teoriaan, jossa sukupuolella ei ole mitään yhteyttä mihinkään fyysisiin ominaisuuksiin ja painotetaan erityisesti jokaisen oikeutta "määritellä tai olla määrittelemättä" oma sukupuolensa fysiologisista piirteistä piittaamatta, mikä on viime aikoina synnyttänyt yhteiskuntaamme oman "muunsukupuolisten" kastinsa. "Muunsukupuoliset" ovat fyysisesti joko miehiä tai naisia, jotka väittävät, etteivät tunne itseään miehiksi tai naisiksi ja tämä subjektiivinen tuntemus on heidän todellinen sukupuolensa. Meillä muilla ole mitään muuta todistusta heidän sukupuolestaan paitsi heidän oma sanansa, mutta tästä huolimatta he muiden muassa käyttävät hyvin ahkerasti intersukupuolisten olemassaoloa vipuvartena oman asiansa oikeuttamiselle. "Muunsukupuoliset" ovat myös niitä, jotka innokkaimmin ajavat lainsäädäntöön henkilön omaan ilmoitukseen perustuvan kolmannen sukupuolen käyttöönottoa. En ole missään nähnyt intersukupuolisten kovin vakavissaan puuhaavan mitään tällaista. --Plankton (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Käyttäjä:Susatyrniluoto kiistää olevansa minkää queer-ideologian kannattaja tai puolestapuhuja. Sitä vastoin hän väittää Käyttäjä:Planktonin käyttävän lähinnä kreationistisia lähteitä. Juuri tämä lähderiitely lienee tämän kiistelyn kommenttipyynnön ja ydin. --Höyhens (keskustelu) 7. kesäkuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Missä minun on väitetty käyttäneen kreationistien lähteitä? Jos näin on, niin millä perusteilla? Siis missä minun linkittämässäni lähteessä on muka yritetty pseudotieteellisesti todistella Jumalan luoneen maailman 6000 vuotta sitten? Täysin perätöntä huttua.

Queer-teoriaa edustaa sellainen sosiaalikonstruktivistinen näkemys, jonka mukaan kehoilla ja niiden piirteillä ei ole sukupuolta (riippumatta, että ilmoittautuuko sellaisten näkemysten esittäjä sen kannattajaksi vai ei). Käyttäjä:Pottier on tässä muokkauksessaan [21] selittänyt tyhjentävästi, että mikä artikkelin alkuperäisversiossa oli pielessä. Ei ole mitään syytä aloittaa artikkelia selittämällä ympäripyöreästi sukupuolirajan epämääräisyydestä (ilman edes yritystä antaa sukupuolelle jotakin koherenttia määritelmää) tai siitä, että sukupuoliraja olisi biotekniikan myötä katoamassa, sillä varsinaiset asiantuntijalähteet eivät sellaisesta kerro ja jälkimmäinen johtopäätös oli suoraa seurausta yhden spekulatiivisen lisääntymisteknologia-artikkelin väärinymmärtämisestä. Spekulatiivisen artikkelista teki se, että siinä käsiteltyä teknologiaa ei ole vielä testattu käytännössä ja teknologia oli yhdentyyppistä kloonaamista, joten se ei voi kumota suvullista lisääntymistä (ja siten ei sukupuolirajaakaan). Joitain lähteitä artikkelissa alun perin oli, mutta ne eivät olleet vertaisarvioituja ja käsittelivät aihetta vain gender (ei sex) -perspektiivistä nojaten lähinnä Judith Butlerin tapaisiin sosiaalikonstruktivistisiin teorioihin. Mikään niistä lähteistä ei olisi mennyt läpi missään en-wikin artikkelissa. Jos halutaan kirjoittaa Judith Butlerin sosiaalikonstruktivistisista teorioista, olisi parempi käyttää lähteenä hänen omia kirjoituksiaan ja niiden pohjalta käytyä (lähinnä sosiologista ja kirjallisuuskriittistä) keskustelua niille sopivassa paikassa.

Takerruit ykköskohdan hieman epätarkkaan sanamuotoon; toki anisogamiaa esiintyy muillakin kuin selkärankaisilla, mutta selkärankaiset oli esitetty esimerkkinä, joilla anisogamia on erittäin tavallista. Mistä on tarkastettavissa tieto, että tarhamehiläisnaarailla on pienemmät sukusolut kuin saman lajin koirailla? Mikään äkkiseltään löytyvä nettisivusto tai en-wiki ei puhu sellaisesta. Tarhakuningatarmehiläinen pystyy kyllä varastoimaan siittiöitä sisälleen pitkäksi aikaa, mutta se ei taida olla sama asia. --Plankton (keskustelu) 8. kesäkuuta 2017 kello 03.19 (EEST)

Kai se on tarkistettavissa jostain, vastatkoot biologit (joka en ole) mutta päätelmäsi mukaan työmehiläinen on aika epäilyttävä sukupuoleltaan, vaikka siitä voikin 1/10 ^{todennäköisyydellä tullakin joskus sukusoluja tuottava naaras, eli ei vakuuta. Mitä lähdekritiikkiin tulee, vastatkoon Susatyrniluoto itse. Rehellinen kun pyrin olemaan, en ole siihen itse perehtynyt. Tämä on nyt Susasta kiinni.} --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2017 kello 14.56 (EEST)

Höyhens, sinä olet nyt ihan pihalla kuin lumiukko. Et ymmärrä lähdekritiikistä hölkäsen pöläystä tai edes tiedä, että mitä lähteitä on kritisoitu ja millä perusteilla, mutta yrität jotenkin epämääräisellä tavalla löytää "tasapainoa" kaikkien kantojen välille kumartelemalla kaikkiin suuntiin. Ei jonkin lähteen pätevyydellä ole sen esittelijän habituksen kanssa mitään tekemistä, eikä tarvitse olla lähteen alkuperäinen esittelijä pystyäkseen arvioimaan sen mielekkyyden. On vain päteviä ja epäpäteviä lähteitä, ei mitään käyttäjä:X:n lähteitä ja käyttäjä:Y:n lähteitä, joiden merkitys avautuu vain X:lle tai Y:lle itselleen ja joiden avaamisessa ummikoille tarvitaan X:ää tai Y:tä henkilökohtaisesti selittäjänä. Työläismehiläiset ovat hedelmättömiä naaraita. Naaraiksi ne lasketaan siksi, koska niiden genotyyppi on täysin sama kuin hedelmöityvillä kuningatarmehiläisillä ja toisissa olosuhteissa niistä olisi voinut tulla kuningattaria. On ihmisilläkin yksilötasolla hedelmöitymiskyvyttömiä naaraita, esim. menopaussi-iän ylittäneet naiset, mutta ei se muuta sitä ihmislajin peruslisääntymisominaisuutta, että uuden ihmisyksilön luomiseen tarvitaan muna- ja siittiösolua ja tämä lisääntymisominaisuus on ihmisen(kin) sukupuolen päätehtävä. Jos työmehiläinen on sukupuoleltaan "epäilyttävä", niin kerro, että miksi en-wikissä, jossa on kaikista näistä asioista jo nykyisellään pitkät ja huolellisesti lähdeviitteistetyt tekstit, ei kuitenkaan tätä näkökohtaa ole otettu huomioon vaan kerrotaan, että kaksijakoinen sukupuoli on palautettavissa anisogamiaan ja koiraalla on pienemmät sukusolut. Tietenkään työläisellä ei enää ole funktionaalista sukupuolta, vaan se on jonkinlainen surkastuma. --Plankton (keskustelu) 8. kesäkuuta 2017 kello 17.20 (EEST)

Toistan, että juuri lähdekritiikkiin en itse ottanut kantaa, vain siihen että keskeiset osapuolet eivät hyväksy toistensa lähteitä. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2017 kello 19.14 (EEST)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Kommentti käyttäjä:Iivariukselle: Näin minäkin olen asian ymmärtänyt, eli "psykologisen sukupuolen" määrittely ei voi kuulua urheilun sukupuolitesteihin (mikä oli käyttäjä:Susatyrniluodon kanta). Mistä asiasta olet kommenttipyynnön kanssa eri mieltä? --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 20.37 (EEST)

Tuosta pitkästä selostuksesta jäi vähän epäselväksi mihin tässä nyt tarkalleen ottaen haetaan kommentteja. Mikäli käsitin oikein niin Plankton ei halua biologista sukupuolta käsittelevässä artikkelissa käsiteltävän sukupuoli-identiteettiä ja urheilijoiden sukupuolitestejä, ja intersukupuolisuuden ei saa väittää kumoavan sukupuolen binääriyttä (ainakaan nykyisillä lähteillä)? --Ametsala (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 23.21 (EEST)

Oikein ymmärretty. En myöskään ole ymmärtänyt, miten sukupuoli-identiteetin testaaminen psykologisilla testeillä voi olla osa yksilön sukupuolen määrittelyä ja esim. urheilun sukupuolitestejä. Jos intersukupuolisuuden ajatellaan kumoavan sukupuolen binäärisyyden, niin millä perusteilla se kumoaa sen eli laajentaa biologisen sukupuolen funktiota ja on biologisen sukupuolen funktioon sovitettavissa, eikä ole pelkkä anatomisen sukupuolen vamma. Jos suvullinen lisääntyminen ei ole biologisen sukupuolen olemassaolon perimmäinen syy, niin mikä sitten? --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 23.48 (EEST)

Tuo silmä-argumentti ei oikein tunnu toimivalta. Se, joka käsittääkseni pohjustaa tätäkin keskusteluargumenttiasi. Ensinnäkin sosiaalisia lajeja ajatellen, sanoisitko työmehiläisten olevan sukupuoleltaan vammautuneita siten, että ne eivät palvele lajin sukupuolijärjestelmän tarkoituksia? Toisekseen, onko värisokeus vamma, koska silmä ei näe värejä? Entä ihmisillä kaikkein yleisin trikromaattisuus, jonka värierottelukyky on huonompi suhteessa ihmisillä hyvin harvinaiseen tetrakromaattisuuteen? Onko se silmän vamma? Kaikissa näissä tapauksissa kuitenkin silmä mielestäni palvelee määrittelemääsi tarkoitustaan, eli näkemistä. --Bgt (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 05.19 (EEST)

Vastasit jo itse tuossa omaan kysymykseesi: ei voida sanoa, että silmän primäärifunktio ei ollenkaan täyty jos silmällä pystyy näkemään, vaikka se näkökyky ei olisikaan täydellinen. Intersukupuoliset eivät ollenkaan pysty lisääntymään tai jos lisääntyvät, niin se tapahtuu binäärisesti koiras-naaras-jaon kautta. Monet intersukupuolisuustilat, esim. Klinefelterin oireyhtymä ja Turnerin oireyhtymä ovat kromosomihäiriöitä ja ovat siten lähempänä Downin syndroomaa kuin vaikka sokeutta. Kaikki nämä ovat seurausta meioosissa tapahtuneesta virheestä, aiheuttavat fyysisiä epämuodostumia, kognitiivisia ongelmia ja johtavat steriiliyteen.

Työläismehiläiset eivät ole verrattavissa intersukupuolisiin. Ne ovat saaneet alkunsa hedelmöittyneistä eli diploidisista munista kuten hedelmälliset kuningatarmehiläiset, mutta niistä on tullut steriilejä jonkin toisen naaraan omaksuessa yhteiskunnan lisääntymisautomaatin eli kuningattaren roolin ja ne ovat ottaneet harteilleen yhteiskunnan työnteon. Ne ovat steriilejä naaraita, eivät primäärisiltä sukupuoliominaisuuksiltaan ambivalentteja yksilöitä kuten intersukupuoliset. Toisin kuin intersukupuoliset, jotka ovat selkeästi vähemmistöön jäävä ja täysin satunnaisesti muodostuva poikkeus, työläismehiläisillä kuitenkin on muuhun kuin lisääntymiseen liittyvä funktio mehiläisyhteiskunnassa, jota muut yksilöt eivät kykene täyttämään. Mikä on se intersukupuolisten muu kuin lisääntymiseen liittyvä funktio ihmisyhteiskunnassa, jota muut ihmiset eivät kykene täyttämään ja joka tekee heistä työläismehiläisiin verrattavia? Kyseessä ei liene kovinkaan hyödyllinen funktio, sillä intersukupuoliset jäävät selkeästi alle kahteen prosenttiin mutta työläismehiläisiä on yhteiskunnastaan ylivoimainen enemmistö. Työläismehiläiset ovatkin enemmän rinnastettavissa vaihdevuosi-iän ylittäneisiin naisiin yhteiskunnassamme: molemmat ovat hedelmöityessään selkeästi olleet naaraita, muuttuneet myöhemmin munasoluja tuottamattomiksi eli lisääntymiskyvyttömiksi mutta joista saattaa olla muunlaista hyötyä yhteisöilleen. Joissain tutkimuksissahan on todettu, että ihmisnaisten miehiä korkeampi elinajanodote saattaa johtua nk. isoäiti-efektistä [22] eli siitä, että oman lisääntymiskautensa jälkeenkin naaraat ovat kyenneet parantamaan lajimme selviytymistä keskittymällä hedelmällisessä iässä olevien jälkeläistensä poikasten vaalimiseen. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.18 (EEST)

Nykyään mahdollisesti yksinkertaisesti DNA-testi tai jollakin muulla luotettavalla tavalla. Jukka Wallin (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 23.51 (EEST)

Niin siis - missä oikeastaan oli perusteet sille, että artikkelin "Sukupuoli" pitäisi käsitellä vain biologista sukupuolta? Todettiin, että "enemmistö kannatti" käsittelyn pitämistä biologiassa, koska erillinen artikkeli sosiaaliselle sukupuolellekin löytyy, mutta miksi sitten ei joko tekisi selkeästi kaksi eri artikkelia, biologinen ja sosiaalinen sukupuoli ja jättäisi tätä artikkelia selvennyssivuksi, tai yhdistäisi kumpaakin artikkelia samalla sivulle? Onko mainittuun enemmistökannatukseen linkkiä? Jos biologiassa pitäytymiseen nimenomaan tässä artikkelissa löytyy perusteita, se varmaan olisi syytä avata myös kommenttipyynnössä. --Slsh (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.03 (EEST)

Slsh: Katso keskustelu sukupuoli-artikkelin keskustelusivulla [23]. Kuten tässä muokkauksessani totesin [24], viisi keskusteluun osallistunutta (käyttäjät PtG, jni, Miihkali, Savir ja Plankton) kannattivat sukupuoli-artikkelin keskittämistä biologiseen sukupuoleen, sillä sosiaalisella sukupuolella on jo oma artikkeli, kun taas käyttäjät Ametsala ja Susatyrniluoto kannattivat artikkelin jakamista siten, että tulisi artikkelit Sosiaalinen sukupuoli ja Sukupuoli (biologia). Käyttäjä:Urjanhai vertasi Sukupuoli (biologia) -artikkelin luomista siihen, kun joskus taannoin Wikipediassa oli artikkeli nimismies (Suomen historia), mikä on Wikipedialle ominainen huono täsmenne. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Kiitos, tämä oli täsmennys jota kaipasin. Tarkennan kantaani siltä osin. Slsh (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.45 (EEST)

Tämä enemmistön kannatus on Planktonin tulkinta kahdesta erillisestä keskustelusta, jotka olivat olleet käynnissä vain reilun viikon, mikä on mielestäni hyvin lyhyt aika vapaaehtoisuuteen perustuvassa Wikipediassa. Ihmisillä kun on usein muutakin tekemistä kuin ottaa kantaa wikipedia-artikkelin sisältöön. Tosiasiassahan keskustelu konsensuksen, eli siis yhteisymmärryksen, saavuttamiseksi artikkelin sisällöstä on vieläkin käynnissä, ja Planktonin veti enemmistön päätös -linjauksensa vain pari päivää konsensuskeskustelun alkamisen jälkeen. Mielestäni johtopäätös konsensuskeskustelusta oli turhan hätäinen ja kärjisti tilannetta entisestään. Suosittelen, että jokainen käy itse arvioimassa kuinka lähellä konsensusta artikkelin keskustelusivulla todellisuudessa ollaan. (Osviittaa antanee se, että Planktonin mainitsema Miihkali on tehnyt kommenttipyyntöön oman ratkaisuehdotuksensa...) --Ametsala (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 16.00 (EEST)

Keskustelu on tosiaan tuon jälkeen edennyt ja muutenkin suurta osaa esitetyistä näkemyksistä (ainakin mitä itse esitin) on pidettävä alustavina. Noin yleisesti nousevat mieleen Wikipedian periaatteet siitä, miten kaikki relevantit näkökannat tulee esittää neutraalisti. Sitten vain kai pitäisi muodostaa arvio siitä mitkä näkökannat missäkin asiassa ovat relevantteja ja huomioon otettavia. Niiltä, ketkä eivät ole aihepiiriin, eri näkökantoihin ja näkökantojen kokonaiskenttään perehtyneitä, tämä vaatisi paljon työtä, joka on vapaaehtoisprojektissa kortilla. Lopultahan asia ratkeaa vain luotettaviin ulkoisiin sekundäärilähteisiin perustuvalla argumentoinnilla.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Kommentti Miihkalin ratkaisuehdotukseen: Olen muuten tämän ehdotuksen kanssa samaa mieltä, mutta sukupuoliroolit ihmiskulttuureissa kuuluvat selkeästi sosiaaliseen sukupuoleen, jolle on jo oma artikkeli. Jos ne jätetään tähän artikkeliin, sukupuolen biologiset ja kulttuurilliset ominaisuudet vain sotkeentuvat toisiinsa ja artikkelista tulee lopulta tämän aiheen ikuinen taistelukenttä. Esimerkiksi kravatti osana miesten pukeutumiskoodia on osa sosiaalista sukupuoliroolia ja on täysin epäluontevaa yrittää käsitellä sitä samassa artikkelissa sukupuolen kromosomaalisen määräytymisen kanssa. Ihmistieteilijöiden ja luonnontieteilijöiden välillä ei myöskään ole oikeasti ristiriitaa siinä, mikä on sosiaalista sukupuolta eli sukupuoliroolia ja mikä biologista, ainoastaan suomen kielen semantiikassa, koska täällä ei ole englannin kielelle ominaista sex / gender -jakoa. Ks. aikaisempi kommenttini keskustelussa sukupuoli: [25]. Transsukupuolisuus on osa sukupuoli-identiteettiä ja kuuluu artikkeliin sukupuoli-identiteetti tai sukupuoli ja psykologia. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.39 (EEST)

Mitä tulee tuohon sex / gender -jakoon, niin en ole täysin varma, onko se kaikille ihmistieteilijöille täysin selvä. Olen esimerkiksi itse ollut antropologian luennolla, jossa kerrotaan, miten turkasen vaikeaa se biologisen sukupuolen määrittäminen on. Mutta asiaan. Ensinnäkin on tietysti niin, ettei suomessa ole selkeää jaottelua käsitteiden välillä, ei ainakaan samaan tapaan kuin englannissa. Jo siksikin artikkelissa pitäisi tätä jaottelua käsitellä edes lyhyesti. Kaikki eivät myöskään tee tätä jaottelua, eivätkä välttämättä ole edes siitä tietoisia. Esimerkiksi Intian kulttuurissa on tunnettu kolmannen sukupuolen käsite jo tuhansia vuosia, paljon kauemmin kuin "biologinen" ja "sosiaalinen" sukupuoli on erotettu toisistaan.

Miihkali: Jos tarkoitat tuolla joidenkin ihmistieteilijöiden kannattamaa äärimmäistä sosiaalista konstruonismia ja astumista omalta alaltaan selkeästi biologian alalle, voidaan turvallisesti todeta, että se on pseudotiedettä. Tällä kannalla ovat esimerkiksi sukupuolentutkimuksen klassikot Luce Irigaray ja Judith Butler, joista varsinkin jälkimmäinen on sanonut, että mitään pysyvää biologista sukupuolta ei ole olemassakaan vaan ihmisen sukupuoli on pelkästään sosiaalisesti konstruoituneita performatiivisia toistotekoja. Siis ihan oikeasti. On toki olemassa Suomessakin homeopatiaa kannattavia lääkäreitä (esim. Liisa Sulkakoski ja muut yksityisemmät ammatinharjoittajat), asiantuntijoita joiden mielestä rokotteet aiheuttavat autismia, holokaustidenialisteja sun muita foliohattuja mutta se ei tarkoita, että kaikki nämä kannat ovat jotenkin tasa-arvoisia keskenään, vaikka niiden kannattajilla olisi akateeminen koulutus. Päivi Räsänen, joka on koulutukseltaan lääkäri on esimerkiksi kannttanut homoseksuaalien terapeuttista eheyttämistä. Tarkoittaako se kuitenkin, että homojen eheyttäminen on eheyttämättömyyden kanssa yhtä validi mutta sattumalta harvinaisempi näkemys? Onko Räsäsen lääkäriydellä loppujen lopuksi mitään tekemistä sen kanssa, että hän haluaa eheyttää homoja?

Kaikki ovat varmasti myöskin yhtä mieltä siitä, että hijrat ovat todellisuudessa kolmas sukupuoli korkeintaan muiden saman ihmisyhteisön jäsenten päissä. Ei käsityksen vanhuus validioi mitenkään sen pätevyyttä. Ovatko alkemia ja astrologia validimpia käsityksiä kuin kemia ja astronomia, koska ne ovat vanhempia? --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.15 (EEST)

Minusta sinun kannattaisi tehdä vähemmän oletuksia siitä, että koko ihmiskunta (kaikki ovat varmasti) on kanssasi samanmielinen. Iivarius (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.17 (EEST)

Iivarius: En ole niin olettanutkaan. Tiede ei kuitenkaan ole demokraattinen prosessi, eivätkä kaikki näkemykset ole keskenään yhtä vapaita ja tasa-arvoisia kuin Ranskan vallankumouksessa konsanaan. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.36 (EEST)

Plankton: Tiedän vallan hyvin, ettei sukupuoli ole sosiaalinen konstruktio, ja jos luet kommenttini tarkkaan, niin huomaat myös, etten ole kannattanut tämän näkemyksen tuomista artikkelissa esiin. Toisaalta en ole myöskään missään vaiheessa esittänyt, että artikkelissa pitäisi vaikkapa kirjoittaa kravateista tai väittää hijrojen olevan biologinen sukupuoli. Sen sijaan kannatan kyllä sitä, että artikkelissa ei pitäytydyttäisi suppeassa biologisessa määritelmässä, vaan tuotaisiin asiallisesti ja tieteellisesti perusteltuihin näkökantoihin tukeutuvasti esiin vaihtoehtoisia lähestymistapoja ja ihmisen sukupuoleen olennaisesti liittyviä kulttuurisia ilmiöitä. Tämä ei toteudu pelkällä Katso myös -luettelolla eikä tee oikeutta aiheen laajuudelle.

Iivarius: olen kanssasi siinä suhteessa samaa mieltä, että lauseeseen "Ihminen voidaan ongelmattomasti luokitella jompaankumpaan sukupuoleen kromosomien perusteella" pitäisi lisätä "yleensä". Kyseessä on kuitenkin hyvin harvinainen poikkeama. Asiaa voisi vaikka verrata siihen, että joillakin lapsilla on syntyessään ylimääräisiä sormia, mutta ihminen on silti kymmensorminen eläin. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.25 (EEST)

Olennaisinta on kuitenkin se, vaikka sex ja gender o(lisiv)atkin toisistaan erillisiä asioita, niin tuskin kukaan kiistää sitä, että ne liittyvät toisiinsa erittäin tiiviisti. On täysin luonnollista, että tietosanakirja-artikkeli ei rajaudu tiukasti omaan aiheeseensa, vaan sivuaa myös aiheeseen keskeisesti liittyviä ilmiöitä ja ohjaa lukijaa niitä käsitteleviin artikkeleihin. Esimerkiksi ensimmäinen maailmansota ei ollut toinen maailmansota, mutta jälkimmäistä ei voi ymmärtää ilman ensimmäistä. Jos asia kuitataan Katso myös -luettelolla, siitä tulee vaikutelma, ettei ole osattu tai viitsitty tuoda aiheeseen olennaisesti liittyviä käsitteitä leipätekstissä esiin. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.02 (EEST)

Miihkali: Vaikka sosiaalinen ja biologinen sukupuoli liittyvät toisiinsa, ne ovat silti kaksi täysin erillistä käsitettä. Kuten olen jo sukupuoli-artikkelin keskustelusivulla maininnut, ensimmäinen on tavallaan seurausta jälkimmäisestä ja siten alisteinen sille kuten henkisen iän käsite on kronologisen iän käsitteelle. En ole koskaan nähnyt missään painetussa tietosanakirjassa tai muussa tietokirjassa sosiaalista sukupuolta ja biologista sukupuolta käsiteltävän saman otsikon alla, joten kyllä tällainen näkemys on ihan sähköiseen ja vapaasti muokattavaan tietosanakirjaan rajoittuva kuriositeetti. Eri asiansa ovat sitten sanakirjat (eivät siis tietosanakirjat), jotka ovat periaatteessa pelkkiä sananselitysluetteloita ilman sen kummempaa tarkoitusta tarjota jotakin syvempää tietoa näistä aiheista. Niihin on saman sanan kohdalle yleensä laitettu kaikki mahdolliset merkitykset välittämättä siitä, että onko niillä muuten mitään tekemistä keskenään. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.50 (EEST)

Olen samaa mieltä alisteisuudesta, mutta se ei mielestäni ole vielä riittävä syy olla käsittelemättä aihetta lyhyesti sukupuoli-artikkelin puitteissa. Palatakseni aiemmin antamaan esimerkkiin: toinen maailmansota ei millään tavoin vaikuttanut ensimmäiseen maailmansotaan, sehän tapahtui vasta vuosikymmeniä myöhemmin. Kuitenkin missä tahansa kattavassa ensimmäistä maailmansotaa käsittelevässä esityksessä pitäisi tuoda esiin sodan seuraukset, joista ehkä merkittävin oli toiseen maailmansotaan johtanut kehitys. Aihetta ei pidä käsitellä pitkästi, mutta se on kuitenkin järkevää mainita. Sama pätee sukupuoleen. Sosiaalinen sukupuoli on eri asia kuin biologinen sukupuoli, mutta liittyy aiheeseen niin keskeisesti, että sen täydellinen sivuuttaminen olisi merkittävä puute. --Miihkali ^(artikuloi) 4. huhtikuuta 2017 kello 13.06 (EEST)

Miihkali: Olen tuosta ensimmäinen maailmansota - toinen maailmansota -vertauksesta periaatteessa samaa mieltä. Omassa Sukupuoli-artikkelin versiossani [26] oli jo nykymuodossa kappaleen verran määritelty sosiaalista sukupuolta, joten se ei silloinkaan täysin loistanut siellä poissaolollaan. Kun ensimmäinen maailmansota -artikkelia katsoo, ei siellä ole mitään omaa alaotsikkoaan toisen maailmansodan tapahtumille, koska se ei alun perinkään ollut toisesta maailmansodasta riippuvaista. Toisen maailmansodan artikkelissa ensimmäisestä maailmansodasta on käsitelty ainoastaan toiseen maailmansotaan johtanutta ensimmäisen maailmansodan rauhantekoa alaotsikon alaotsikon alla. Tässä analogiassasi ensimmäinen maailmansota rinnastuu biologiseen sukupuoleen, sillä tämä oli olemassa ensin ja sosiaalinen sukupuoli (ja toinen maailmansota) olivat seurausta ensimmäisestä. Tämä näkökulmahan oli juuri se, jota olen täälläkin ihmisten päihin yrittänyt tahkoa ja jos tämä on sinunkin kantasi ehdottaisin, että siirtäisit äänesi "samaa mieltä kommenttipyynnön kanssa" -osastoon, koska olemme tästä asiasta samaa mieltä. Sukupuolta ja sosiaalista sukupuolta pitäisi siis käsitellä kummankin kohdalla toisen artikkelissa kuten ensimmäistä ja toista maailmansotaa on käsitelty toisen aiheen artikkelissa. En kuitenkaan kannata omaa sosiaalinen sukupuoli -alaotsikkoa sukupuoli-artikkeliin, sillä tästä keskustelusta päätellen jo nykyisellään monilla ihmisillä on hankaluuksia erottaa biologista ja sosiaalista sukupuolta toisistaan ja sosiaalinen sukupuoli -teema lähtisi varmasti hallitsemattomasti turpoamaan oman alaotsikkonsa alta sukupuoli-artikkelissa lähes koko artikkelia ja sukupuoli-sanaa määrääväksi, kuten nytkin on jo meinannut käydä (sen lisäksi, että sosiaaliselle sukupuolelle on jo oma artikkeli, joten toista artikkelia sille ei tarvita). --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 14.50 (EEST)

Siitä, millainen ensimmäistä maailmansotaa käsittelevä Wikipedia-artikkeli on, ei vielä valitettavasti voi päätellä, millainen sen tulisi olla. Ymmärrän huolesi loputtomasta muokkaussodasta tai artikkelin tarpeettomasta paisumisesta, mutta minusta Wikipedia-artikkelia kirjoitettaessa on tärkeintä tuottaa sillä hetkellä laadukkain mahdollinen artikkeliversio. Jos artikkeli lähtee myöhemmin kehittymään ei-toivottuun suuntaan, voidaan se aina palauttaa aiempaan versioon. Sopimattomat lisäykset voidaan poistaa tai siirtää johonkin sellaiseen artikkeliin, johon ne istuvat paremmin. Mitä tulee ratkaisuehdotukseesi, en ainakaan tällä hetkellä kannata sitä, koska mielestäni siitä saa käsityksen, että tiettyjen aiheiden käsittely sukupuoli-artikkelissa kiellettäisiin kategorisesti. Harkitsen kuitenkin vastustusääneni vaihtamista tyhjäksi. Joka tapauksessa uskoisin, että meidän kummankin näkemykset ja näkemyserot on keskustelussa esiin riittävän laajasti. Seuraavaksi haluaisinkin lukea muiden mielipiteitä asiasta ja mahdollisesti nähdä uusia ratkaisuehdotuksia. Älä kuitenkaan käsitä tätä niin, ettet saisi kommentoida viestiäni, mutta ainakaan itse en koe, että minulla olisi tällä hetkellä mitään olennaista sanottavaa jäljellä. --Miihkali ^(artikuloi) 5. huhtikuuta 2017 kello 18.41 (EEST)

Kommentti Slsh:lle: Se, että ripsieläimillä on seitsemän sukupuolta ei kumoa sukupuolen binäärisyyttä ihmisellä kuten se, että linnuilla on erilaiset sukupuolikromosomit verrattuna nisäkkäisiin ei tarkoita, että nisäkkäillä olisi useita erilaisia sukupuolikromosomistoja. Lisäksi ripsieläimen sukupuolet ovat vähän eri asia kuin ihmisten intersukupuolisuus. Näitä kommentteja kun lukee, huomaa että eräs Wikipedian huonoista puolista on se, että keskusteluissa pääsevät esittämään hyvin vankkoja ja kärjekkäitä kommenttejaan aiheesta sellaiset henkilöt, joista kuitenkin kommenttiensa perusteella hyvin nopeasti huomaa, että he eivät tiedä mitään biologiasta eivätkä kunnolla pysty käsittämään edes sitä, mihin ihmistiede ja sosiaaliset konstruktiot päättyvät ja mistä biologia alkaa ja mikä on semantiikkaa ja mikä semantiikasta riippumatonta ydinasiaa. Näille ihmisille pitää ihan kädestä pitäen selittää, ettei ripsieläinten seitsemän sukupuolta kuitenkaan tarkoita sitä, että ihmisellä on enemmän kuin kaksi sukupuolta tai että työläismehiläiset eivät ole rinnastettavissa ihmisten intersukupuolisuuteen. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 11.48 (EEST)

Toisten kommentoijien tietämyksen vähättelyn sijasta tälle keskustelulle voisi olla avuksi, jos yrittäisit pysyä asiassa. En väittänyt, että ripsieläinten seitsemän sukupuolta tarkoittaisi sitä, että ihmisellä on enemmän kuin kaksi sukupuolta - tietenkään. Tässä artikkelissa kuitenkin ymmärtääkseni oli kyse omien sanojesikin mukaan biologisesta sukupuolesta, ei ihmisen biologisesta sukupuolesta, jolloin muidenkin eläinten sukupuolijärjestelmät ovat keskustelulle relevantteja. Jos haluat rajoittaa keskustelun ihmisten biologiseen sukupuolenmäärittelyyn, eikö jo aiemmin viitattu Sex redifined tarjoa siihenkin näkökohtia, jotka kyseenalaistavat sen, etteikö erilaisia sukupuolikromosomistoja esiintyisi myös ihmisellä? Kun nyt vetoat sukupuoliseen binäärisyyteen, keskustelulle voisi myös olla avuksi, jos määrittelisit mitä sinä sillä varsinaisesti tarkoitat. Slsh (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.06 (EEST)

Slsh: Totta kai muiden käyttäjien tietämykseensä pohjaavien näkemysten ja tekojen tulee olla avoimia kritiikille. Jos artikkelissa käsitellään ensisijaisesti biologista sukupuolta, niin tällöin ihmisen biologinen sukupuoli on vain yksi aihe muiden joukossa - lisäksi mitään biologiasta täysin erillistä "ihmisen sukupuolta" ei ole olemassakaan toisin kuin jotkut ajattelevat; on vain biologinen ihmisen sukupuoli sekä "sosiaalinen sukupuoli", jota tavataan ainoastaan ihmisellä, koska se on sosiaalisesti konstruoitunut. Olen jo aikaisemmin väsyksiin saakka perustellut, miksi Sex redefined -artikkeli ei onnistu perustelemaan sukupuolen epäbinäärisyyttä ihmisellä, mutta koska kertaus on opintojen äiti, sanottakoon se vielä kerran: ihmisellä ilmenevät erilaiset sukupuolikromosomistot (XXY, XYY, X...) eivät muodosta omia sukupuoliaan, koska biologisen sukupuolen primäärifunktio on lisääntyminen ja se ei näillä yksilöillä toteudu. Kaksi sukupuolta on ihmiselle lajityypillinen määrä samoin kuin 46 kromosomia on ihmiselle lajityypillinen kromosomisto. On kuitenkin olemassa myös pieni joukko ihmisiä, joilla on 45 kromosomia tai jopa 48 kromosomia, mutta he ovat lisääntymiskyvyttömiä kromosomihäiriöisiä eivätkä muokkaa ihmisen lajityypillistä kromosomimäärää esim. muiden ihmisapinoiden (48 kromosomia) suuntaan. Myös Downin syndrooma on tällainen kromosomihäiriö mutta toisin kuin kromosomaaliset intersukupuolisuustilat, se sijaitsee ihmisen autosomeissa. Jos väitetään, että intersukupuoliset ovat kolmas sukupuoli se on sama kuin väittäisi, että Downin syndroomaiset ovat jokin uusi ihmisrotu tai jopa uusi ihmislajinsa, koska heidän 47 kromosomiaan poikkeavat ihmiselle lajityypillisestä 46 kromosomista. Tai käsitys siitä, että ihmisellä on 46 kromosomia on virheellinen joidenkin meioosivirheiden seurauksena tapahtuneiden kromosomihäiriöiden takia. Ehkä Downin syndroomaiset jopa rinnastettaisiin muuleihin, sillä näillä lisääntymiskyvyttömillä hybrideillä on 63 kromosomia poiketen hevosen 64 kromosomista ja aasin 62 kromosomista.

Summa summarum: koska sukusolut ja muut niihin linkittyneet sukupuoliominaisuudet (sukupuolikromosomit, sukurauhaset, ulkoiset sukupuolielimet, sekundääriset sukupuoliominaisuudet) määräävät sukupuolen (ks. kielitoimiston sanakirjan ja Medical dictionaryn määritelmät), voidaan sanoa, että ihmisellä on kaksi biologista sukupuolta. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 12.32 (EEST)

Ametsala: Vaikka urheilun sukupuolitesteissä testataankin biologista sukupuolta, psykologisten testien sisällyttäminen niihin ei kuitenkaan tee niistä osaa "biologisen sukupuolen testausta", kuten Susatyrniluoto väittää, koska ensinkään "psykologiselle sukupuolelle" ei ole olemassa mitään objektiivista, testattavissa olevaa määritelmää. Wikipedia-keskusteluille on yleisesti ottaen hyvin hankala määrittää jotain sopivaa aikaväliä, ellei ohjeissa sellaista erikseen ole mainittu. --Plankton (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 17.30 (EEST)

Kiitos tästä ja aiemmasta selvennyksestä. Tämän hetkisestä ratkaisuehdotuksestasi voi kuitenkin saada sellaisen kuvan, ettei biologista sukupuolta käsittelevässä artikkelissa saisi käsitellä sukupuolitesteistä edes niiden biologista puolta. --Ametsala (keskustelu) 5. huhtikuuta 2017 kello 14.42 (EEST)

Tämä Rönsy-lehdessä vuonna 2013 julkaistu artikkeli tiivistää muuten mainiosti eron "sukupuolentutkimuksen" ja biologian tieteellisyyden välillä: [27] Tämä siis ihan vaan noin muistutuksena niille tyypeille, jotka tykkäävät täällä hokea että "no mutta opetetaanhan sukupuolentutkimustakin yliopistoissa!" On se metkaa, että Sade Kondelinin vastaus "sukupuolen lukumäärästä ja ulottuvuuksista" haastattelun kolmanteen kysymykseen on oikeastaan sanasta sanaan identtinen Susatyrniluodon sukupuoli-artikkeliin tekemien muokkausten kanssa, mutta silti jälkimmäinen ei kestä itsensä kutsumista "queer-aktivistiksi" ja jopa hourii, että kaikki eri näkökantaa edustavat käyttäjät ovat ideologisesti puolueellisia, elleivät peräti vandaaleja.

Jonkinlaiseksi kaikkein pyhimmäksi auktoriteetiksi koko sukupuolen suhteen nostettu THL:n poliittinen kannanotto edustaa nk. sukupuolen moninaisuus -ideologiaa, johon muutkin viranomaistahot Suomessa, kuten Opetushallitus ovat sitoutuneet [28]. Nimestään huolimatta sillä ei toki ole oikean sukupuolen kanssa sen enempää tekemistä mitä kristillisellä tieteellä on tieteen kanssa tekemistä.

Tämän kommenttipyynnön alullepanijana olen päättänyt, että tämä äänestys saa päättyä tasan kaksi viikkoa viimeisimmän äänen jättämisen jälkeen, kävi siinä sitten miten tahansa. Jos tämä kommenttipyyntö ei mene läpi, saatte kyllä keskenänne rustailla sukupuoli-artikkeliin millaisia taruja lystäätte, kuten vaikka queer-aktivisti Sade Kondelinin kiistämättömään akateemiseen auktoriteettiin vedoten väittää, että sukupuolia on vähintään 19 683. Saman tien Wikipedian tosin voisi yhdistää Hikipedian kanssa. --Plankton (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 21.49 (EEST)

Ensinnäkin: kommenttipyynnön aloittajalla ei ole kommenttipyynnön voimassaoloaikaan yhtään sen enempää valtaa kuin kellään muullakaan yhteisön (äänioikeutetulla) jäsenellä. Joten voit saman tien unohtaa tuollaiset ultimaatumit, että kommenttipyyntö päättyy ennalta määrättynä aikana. Keskustelu on aina ensisijaista äänestämiseen nähden, vaikka kommenttipyynnön tulos useimmiten määritelläänkin äänestysten perustella.

Toiseksi: viittaatko sinä nyt vakavasti ottaen lähteenä a) Henry Laasaseen b) Rönsyn artikkelissa Kondelinin vastaparina olleeseen Osmo Tammisaloon, josta meidän artikkelimme kertoo näin: "(s. 14. heinäkuuta 1970 Helsingin maalaiskunta) on suomalainen tietokirjailija ja tiedetoimittaja. Koulutukseltaan hän on elintarviketieteiden maisteri (Helsingin yliopisto 1996)."? Kumpikaan ei millään tasolla ole asiantuntija tässä aiheessa. Iivarius (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 23.22 (EEST)

Iivarius: Alkaa jo varsin turhauttavaksi ladella itsestäänselvyyksiä, mutta... Kyse oli siis lehden Rönsy-lehden artikkelin kuvakaappauksesta, joka oli julkaistu Laasasen blogissa. Laasanen oli kuvakaappauksen julkaisija, eikä hänellä ole ollut alkuperäisen artikkelin tekemisessä osaa eikä arpaa. Joillekin on hyvin vaikeata ymmärtää, että tieteessä ei ole auktoriteetteja, vaan asiantuntijoita. Asiantuntijaan liittyvillä henkilökohtaisilla attribuuteilla ei ole argumentin validiteetin kannalta mitään merkitystä, kuten ei myöskään argumenttien alkuperäisellä julkaisualustalla. Kyllä, Tammisalo on täysin pätevä tässä asiassa, mutta hänen argumenttinsa eivät ole valideja siksi, koska hän on Tammisalo (kuten Iivarius kuvittelee) vaan siksi, koska en edustavat yleisemminkin biologian näkemystä. Iivariuksen kommentteja lukiessa ei voi oikein tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen paitsi siihen, että hän pitää Sade Kondelinia täysin pätevänä sukupuolen auktoriteettina toisin kuin Tammisaloa ja Kondelinin tavoin uskoo, että sukupuolia on olemassa vähintään 19 683 kappaletta ja niin "tietosanakirjassakin" pitäisi lukea. --Plankton (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 09.05 (EEST)

Skupuoleen voi liittyä myös monenlaisia käsityksiä, odotuksia ja normeja, joiden kytkös mihinkään biologiseen voi olla hyvin etäinen. Tyypillisesti kahden kulttuurin välisen kuilun molemmin puolin yli- ja aliattribuoidaan biologian vs. kulttuurin vaikutuksia eri suuntiin. Itse pitäisin tätä myös yleistietona, josta olettaisi tietosanakirjan muokkaajien olevan kärryillä. Useat luonnontieteilijät, kuten yllämainittu Osmo Tammisalokin, hyvin pätevästi argumentoi biologian vaikutuksen puolesta, mutta se ei ole silti syy blokata yhteiskuntatieteiden näkökulmaa tietosanakirjasta.--Qtea (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 15.29 (EEST)

Näin on. Sosiaaliselle sukupuolelle ei mielestäni kuitenkaan tarvita kahta artikkelia ja sukupuoleen liittyvät monenlaiset käsitykset, odotukset ja normit eivät ole sukupuolta, vaan sukupuolinormeja tai sukupuolirooleja. En lainkaan pysty emuloimaan sellaisen ihmisen ajattelua, joka käsitteiden tasolla tekee hartiavoimin töitä sotkeakseen sukupuoliroolit ja sukupuolen keskenään. Tällainen ihminen yleensä puhuu sukupuolirooleista ja -normeista sukupuolen nimellä, mikä antaa ymmärtää ikään kuin sukupuoliroolit ja -normit olisivat aina suoraan biologiasta johdettuja. Todellisuudessa useimpien tällaisten ihmisten mielessä sukupuoliroolit ja -normit ovat selkeästi biologisesti sukupuolesta erillinen ilmiönsä ja yleensä ne heidän mielestään nousevat biologisten lainalaisuuksien yläpuolelle jopa kumoten niitä. Tämä on täysin ristiriitaista. Qtean näkemys asioista on vahvasti sosiaalikonstruktivismin sävyttämää. --Plankton (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 16.59 (EEST)

Jos Wikipedian ohjesäännöissä ei ole kommenttipyynnöille mitään yhteisesti sovittua takarajaa, kuka kommenttipyynnön sulkeutumisesta päättää? Ovatko kommenttipyynnöt avoinna vaikka tuomiopäivään sakka, jos sitä ennen ei saavuteta koko käyttäjäkunnan yksimielisyyttä? --Plankton (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 09.05 (EEST)

Tapana on ollut arkistoida kommenttipyyntö sitten, kun uusia viestejä ei enää tule tai ne ovat vain yksittäisen käyttäjän jankkausta, jossa ei enää ole uutta sisältöä. Itseäni harmittaa, että tähän kommenttipyyntöön ei juuri ole tullut ulkopuolisten kommentteja eikä ratkaisuehdotuksia. Selvästikään sinun ja minun ehdotukset eivät vastaa enemmistön näkemystä, ja myönnän ettei omani myöskään ehkä ollut muotoilultaan ihan loppuun asti harkittu. Pitäisiköhän sitä sitten yrittää tehdä kolmas ratkaisuehdotus, jonka koettaisi harmonisoida vastustusääniä antaneiden palauttetta vastaavammaksi? --Miihkali ^(artikuloi) 12. huhtikuuta 2017 kello 13.27 (EEST)

Käyttäjä:Susatyrniluoto on poistanut sivulta sivulle sukupuoli tekemäni muokkauksen, jonka mukaan intersukupuolisuus on sukupuolen kehityksen häiriö (jolloin se ei voi olla osa normaalia sukupuolisuutta toisin kuin mieheys tai naiseus. Tätä poistoa hän perusteli yhteenvetokentässä "lähteettömyydellä" ja väitti, että muokkaukseni edusti ainoastaan omaa mielipidettäni - ikään kuin minä olisin ainoa henkilö maailmassa, joka on tällä kannalla. Tosin myös tällä sivustolla todetaan näin: "Intersukupuolisuuteen luetaan kuuluvaksi useita sukupuolikehityksen häiriöitä ja sukuelinten anomalioita(epämuodostumia), jotka aiheuttavat sen, että sukuelimet ovat ristiriidassa sukurauhasten tai kromosomien määrittämän sukupuolen kanssa." [29] Voisikohan kyseisen artikkelin linkittää sukupuoli-artikkeliin kohtaan, jossa käsitellään intersukupuolisuutta? Vai mahtaakohan Susatyrniluoto poistaa senkin? --Plankton (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.28 (EEST)

Kommentti Susatyrniluodon "ratkaisuehdotukseen": ottaako jätkää päähän se, etten aio vastaisuudessakaan pidättäytyä sukupuoli-artikkeliin kirjoittamisesta? Yritetään tukahduttaa ja vaientaa kaikki kritiikki, kun ei osata vastata siihen asia-argumentein. Susatyrniluodon muokkaukset eivät ole millään tavalla parantaneet artikkelin biologisen tuntemuksen tasoa, vaan niissä päinvastoin on esiintynyt tieteellisten artikkeleiden karkeaa väärintulkintaa ja jopa vääristelyä (mukaan lukien väite, jonka mukaan "biologisen sukupuolen rajaa ei voida määritellä"). Susatyrniluoto on väittänyt keskittyvänsä muokkauksissaan "sukupuolen filosofiseen puoleen", mutta esim. intersukupuolisuudella ja monilla muilla aiheilla, joita hän on tässä artikkelissa sivunnut ei ole sosiaalisen sukupuolen tai "sukupuolen filosofisten ulottuvuuksien" kanssa mitään tekemistä. --Plankton (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.35 (EEST)

Jos Susatyrniluoto on sitä mieltä, että minun tulisi pidättäytyä sukupuoli-artikkelin kirjoittamisesta, osaisiko hän tarkemmin perustella, että mitkä tähän artikkeliin tähän mennessä tekemäni muokkaukset ovat olleet virheellisiä ja miksi? Otetaan esimerkiksi vaikka tämä muokkaus: [30]. Puhun siis omista muokkauksistani, en siitä näkökulmaerosta, että tulisiko artikkelin koskea pääasiassa biologista vai yhtäläisesti sosiaalista ja biologista sukupuolta. --Plankton (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.47 (EEST)

Sosiaalisesti jäsentyneestä tiedosta yhteiskuntatieteissä

Qtea tietää, että muovaamalla sanan biologia "biologismiksi" siitä saadaan aate eli eli ismi muiden joukossa. Muita ismejähän ovat tunnetusti kommunismi, anarkismi, etatismi jne. Wow, mitä neroutta! --Plankton (keskustelu) 6. huhtikuuta 2017 kello 22.19 (EEST)

Kiitos kommentista. Pointsi on lähinnä se että jos esittää näkemyksiä niin ne pohjautuu johonkin taustaoletuksiin, joita kannattaa tarkastella. Jos tietosanakirjassa halutaan pitää mukana yhteiskuntatieteiden alaan kuuluvia ilmiöitä, niin ne kytkeytyy sellaisiin tietoteorioihin, joihin olennaisesti liittyy sosiaalisesti jäsentynyt tieto. Olisi aika erikoista jos fi-wikissä valittaisiin kirjoittaa (tai tässä tapauksessa: olla kirjoittamatta) yhteiskuntatieteiden alaan liittyviä ilmiöistä tiedon sosiaalisen jäsentymisen kieltävästä positiosta, kun yhteiskuntatieteiden sisällä tällainen suuntaus on (tietääkseni) lähes olematon.--Qtea (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 00.01 (EEST)

Mietin tätä keskustelua nyt vähän ärtyneenä pari päivää. Mun mielestä jos esittää tieteenfilosofisia kannanottoja, niin edes ne perusteokset (suositus esim klassikkoteokselle Todellisuuden sosiaalinen rakentuminen) kannattaisi ensin hoitaa pois sieltä lukemattomien pinosta. Toivoisin että tän keskustelun antikonstruktivistit esim. hetken miettisivät seikkaa, että globaalisti mainosteollisuus käyttää 560 miljardia dollaria vuodessa tuotteisiin liittyvien mielikuvien, odotuksien ja normien (jotka ovat sosiaalisesti jäsentyneitä, eli siis ei tuotteiden spekseihin palautuvia) muokkaamiseen. Markkinoinnissa ei kiistellä siitä, että onko "brändi" sama asia kuin "tuote" eikä "brändiaktivisteja" myöskään syytellä "tuotteiden" olemassaolon kiistämisestä. Äärikonstruktivistisyytökset siis kannattaisi laittaa sinne. Esim. se DNA:n "Elämä on" -kamppis vaikutti mobiililiittymien/laajakaistojen ominaisuuksiin ei ollenkaan ja silti myynti lisääntyi. Ihmisten käyttäytymiseen vaan de facto vaikuttaa mielikuvat, odotukset ja normit. Näitä tutkitaan yhteiskuntatieteissä.--Qtea (keskustelu)

Luonnontieteiden piiriin kuuluvia tosiasioita ei kielellisellä vääntelyllä saada olemattomiksi. Eikö Qtea osaa erottaa sukupuolta ja sukupuoleen liittyvää mielikuvastoa toisistaan? Muuta sanottavaa minulla ei tähän ole. --Plankton (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.28 (EEST)

Kommenttipyynnön tehnyt Plankton on sivuuttanut tekemänsä kommenttipyynnön

Ilmeisesti Plankton on sivuuttanut tekemänsä kommenttipyynnön, koska hän jatkaa nyt taas artikkelin muokkaamista (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Sukupuoli&action=history). Jos näin, oletan ettei hän halua etsiä konsensusta artikkeliin. --Susatyrniluoto (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Kommenttipyynnössä käsitellään sitä, että tulisiko artikkelin painottua biologiseen sukupuoleen vai yhtä lailla myös muihin sukupuolen ominaisuuksiin. Yhden lähteistetyn virkkeen tuominen artikkeliin ei ole kommenttipyynnön sivuuttamista. Susatyrniluotoa tuntuu kovasti nyppivän intersukupuolisuuden käsitteleminen kehityshäiriönä, vaikka väite olisi miten lähteistetty tahansa. Miksi? Lisäksi keskustelu kannattaisi jatkossakin käydä kömmenttipyynnön sivulla. --Plankton (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 21.04 (EEST)

Plankton - Toisin kuin olet tähän asti kuvitellut, minua ei häiritse se että kirjoitat Wikipediaan, vaan se että poistat minun kirjoituksiani väittämällä lähteitäni huuhaaksi. Katson, että tekemälläsi kommenttipyynnöllä ei ole painoarvoa, koska olet jatkanut artikkelin kirjoittamista ennen konsensuksen löytymistä. - Olet jäänyt myös kommenttipyynnössäsi antamasi ratkaisuehdotuksessa heikommalle puolelle, joten en näe perusteluja jatkossa siihen, että voisit poistaa minun muokkauksiani artikkelissa. --Susatyrniluoto (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 09.32 (EEST)

Nythän äänet ovat menneet tasan, sillä puoltoääniin lasketaan myös minun tekemäni kommenttipyynnön avaus. Kaikki lähteesi eivät ole olleet huuhaata, mutta suurta osaa on tulkittu väärin (esim. koirilla tehtyä kloonaamista käsitellyt artikkeli ja artikkeli, jonka mukaan 2 % väestöstä on intersukupuolisia) ja osa on selkeästi poliittisia kannanottoja, jotka eivät itsestään selvästi sovellu neutraalin tietosanakirja-artikkelin lähteiksi. Lisäksi suuri osa tekemistäsi muokkauksista on ollut täysin lähteettömiä. Osa tekstistä on käsitellyt enemmänkin sukupuoli-identiteettiä kuin itse sukupuolta sekä varsinkin sukupuoli-identiteetin häiriöitä sekä transvestismia, mikä sisältää sen aika erikoisen ajatuksen, että ihmisen kokemus sukupuolestaan jollakin tavalla määräisi hänen sukupuolensa. Jos lähdetään sille linjalle, että kaikki viranomaistahot ovat yhtä luotettavia ja käytetään lähteenä vaikka Opetushallituksen Tasa-arvotyö on taitolaji -opasta, jonka mukaan jokaisella oppilaalla on oikeus määritellä eli päättää itse oma sukupuolensa, ollaan tultu sellaiseen tilanteeseen, jossa kyseisellä sanalla ei enää ole mitään järkevää tai missään tilanteessa käyttökelpoista merkitystä tai mitään tekemistä sen kanssa, mikä on sanan "sukupuoli" alkuperäinen merkitys. On varmasti paljon sellaisiakin lähteitä, joissa väitetään, että sukupuolia on yhtä monta kuin ihmisiäkin ja se voi muuttua ihmisen elämän aikana, koska sukupuoli on pelkästään ihmisen oma kokemus sukupuolestaan. Puheeksi otetun Tasa-arvotyö on taitolaji -oppaan lisäksi tällaista näkemystä, jota voidaan täysin vankasti väittää huuhaaksi, edustavat ainakin seuraavat artikkelit / tahot:

• Väestöliiton nuorisolääkäri Miila Halonen: Sukupuolia on seitsemän miljardia

• Koulukirjat ruokkivat höpökäsityksiä sukupuolesta

• [31] Kannattaa kiinnittää huomiota varsinkin tämän oppaan sivuun 14, jossa todetaan seuraavaa: "Ja kun tulee puhetta kehon piirteistä, voi ohimennen mainita, että on olemassa monenlaisia pimppeleitä, pimppejä ja pippeleitä, eikä aina voi tietää, minkä kukakin sattuu saamaan: pojalla voi olla vaikka pimppeli ja tytöllä pippeli."

Allekirjoitatko näiden linkkien takana esitellyt näkemykset sukupuolesta?

Ratkaiseeko demokraattinen äänestys tällaisten näkemysten oikeellisuuden? Jos enemmistö on vaikka sillä kannalla, että sukupuolensa voi itse määritellä ja joillakin tytöillä on pippeli, tekeekö se näistä väitteistä totta?

Ympäripyöreä jonkin käsitteen "epämääräisyydestä" jauhaminen ei ole tietosanakirja-artikkelin informatiivisuuden kannalta relevanttia eikä ainakaan auta itse käsitteen selkeyttämisessä. Puhuminen sukupuolen "eri tasoista" mm. hormonaalisena, anatomisena ja geneettisenä sukupuolena on sikäli harhaanjohtavaa, että se sillä luodaan ainakin tahattomasti sellainen mielikuva, että nämä "tasot" ilmenevät tilastollisesti täysin toisistaan riippumattomina. Todellisuudessa esimerkiksi koirassukupuolisella ihmisellä on yleensä aina penis, kromosomit XY ja Y-kromosomissa SRY-geeni - niiden linkittyminen yhteen ei ole sattumaa, sillä muutoin paitsi yhdessä esiintyessään ne eivät voi tuottaa toimivaa kokonaisuutta, joka täyttää sen funktion, mikä sukupuolella on eli lisääntymisen. --Plankton (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 18.37 (EEST)

Edellinen linkki Tasa-arvoa päiväkotiin -oppaaseen ei toimi, koska Wikipedia pisti siinä kohtaa automaattisen roskalinkkisuodatuksen päälle, mutta se löytyy kyllä googlettamalla sanoilla "Tasa-arvoa päiväkotiin". --Plankton (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 18.39 (EEST)

Käyttäjä:Susatyrniluoto on viime vuonna kirjoittanut Wikikirjastoon tekstin nimeltä Ihmisen sukupuoli [32], joka tavallaan vastaa edelliseen kommenttiini:

"Sukupuolen mukaan rajataan ihmisiä joka naisiksi tai miehiksi vaikkei biologia eikä sosiaalinen sukupuolen määrittely tue tätä rajanvetoa. Monissa urheilulajeissa, poliittisissa- sekä harrastusryhmissä sukupuoleen perustuva rajaaminen ei siksi ole juridisesti pätevä, jos jokaisella ei ole itse oikeutta määrittää sukupuoltaan. Samasta syystä avioliiton määrittäminen vain miehen ja naisen väliseksi on juridisessa mielessä kestämätön."

No huhheijakkaa. *facepalm* Vai on ihmisten rajaaminen miehiksi ja naisiksi pelkkä sosiaalinen konstruktio myös niissä yli 99 % tapauksissa, joissa biologisesta sukupuolesta ei ole mitään epäselvyyttä? Yhteiskunnanko pitäisi myös tunnustaa naiseksi myös sellainen mies, jonka anatomiassa ei ole mitään intersukupuolisuuteen viittaavaa ja joka ei ole edes harkinnut mitään transhoitoja, koska sukupuoli on puhtaasti ihmisen itsensä päätettävissä oleva asia? Ja tätä samaa peniksellisten ja partaisten miesten naiseutta puhtaasti "itseidentifikaatioperustein" myös Wikipedian tulisi ajaa väittämällä, että sukupuoli on viime kädessä pelkästään ihmisen korvien välissä oleva asia, koska Susatyrniluodon kaltaisten käyttäjien mielestä intersukupuolisuuden olemassaolo kumoaa sukupuolten välisen biologisen rajan? Voi hallelujaa ja hyvää päivää... --Plankton (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 23.36 (EEST)

Plankton – taitaapa myös tämä aiemmissa yhteyksissä viitattu Naturen artikkeli kumota sen uskomuksen, että sukupuoliraja voitaisiin määrittää biologian perusteella (http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943). --Susatyrniluoto (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 11.18 (EEST)

”Yhteiskunnanko pitäisi myös tunnustaa naiseksi myös sellainen mies, jonka anatomiassa ei ole mitään intersukupuolisuuteen viittaavaa ja joka ei ole edes harkinnut mitään transhoitoja, koska sukupuoli on puhtaasti ihmisen itsensä päätettävissä oleva asia?” - Tuohon kommenttiin vielä - ainakin Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on sitä mieltä, että pitäisi. Ainakin, jos tarkoitat 'trans-hoidoilla' pakkosterilointia ja epäinhimillisiä tutkimuksia (http://tgeu.org/echr_end-sterilisation/). --Susatyrniluoto (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 11.43 (EEST)

Justiinsa joo. Saatiinhan se Susan agenda vihdoinkin sieltä pöydälle - kaikkine karvoineen. Täytyy sanoa, etten ole koskaan lukenut mitään noin sekopäistä tekstiä kuin tuo Vesa Linja-ahon kirjoitus ja mainitsemani Tasa-arvoa päiväkotiin -nimisen varhaiskasvatusoppaan kohta. Tuollainen "sukupuoli on pelkästään korvien välissä ja naisella voi olla penis" -sekoilu on ainoastaan kaikkein radikaaleimmille transaktivisteille tyypillistä, josta kaikki muut henkilöt normaalisti irtisanoutuvat. Mitään sterilisointipakkoa transhenkilöille ei Suomessa tietenkään ole, sillä transhoitoihin hakeutuminen on täysin vapaaehtoista ja kaikki transhoidot itsessään (hormonikuurit, sukurauhasten kirurginen poistaminen) saavat jo itsessään aikaan steriiliyden. "Epäinhimilliset hoidot" ovat myös toinen transaktivistien itkuporun kohde, vaikka ne ovat olemassa lähinnä potilaan oman oikeusturvan kannalta ja siksi, ettei transhoitoihin hakeutuisi ketään sellaista henkilöä, jota hoidot eivät hyödyttäisi ja joka saattaisi katua niitä jälkeenpäin. Transsukupuolisten "pakkosterilisaatiolain" taustalla on tietenkin se ajatus, ettei ole mitään järjellistä syytä kutsua raskaana olevaa naista mieheksi tai siitoskykyistä miestä naiseksi vain heidän itseidentifiokaationsa perusteella, sillä se olisi pelkkää orwellilaista uuskieltä. Translain uudistamisen kaltaisten poliittisten tavoitteiden ei tietenkään tulisi kuulua tietosanakirjaan. --Plankton (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 14.01 (EEST)

Ai niin - tässä on vielä erittäin hyvin kirjoitettu erään transihmisen kirjoitus tähän translain uudistus- ja "sukupuoli on pelkkä ilmoitusasia" -juttuun liittyen: [33]. Allekirjoitan tuon tekstin muuten täysin. Mitäs siihen sanot? --Plankton (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 20.19 (EEST)

Multa ei toki kysytty mitään, mutta yö on yö ja päivä on päivä vaikka sitten soittaisit Australiaan ja kysyisit kumpi nyt on. Juupa juu. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 07.20 (EEST)

Keskustelut sukupuoliristiriidan korjaushoidoista

Jatkan uuden otsikon alle, koska Plankton halusi keskustella sukupuolen korjaushoitojen aiheesta. Selvennän tähän kuitenkin vielä, että Plankton on puhunut monissa kohdin minun suullani ja minun leimaamiseni muiden ihmisten mielipiteiden perusteella on johtanut Planktonin puolelta vääriin tulkintoihin. Valitettavasti koko keskustelu on myös ajautunut varsin kauas, koska Planktonin ainoa vastaväite näyttää olevan tasolla 'tuohan on täysin järjetöntä!'. Toivon, että voidaan jatkaa keskustelua asialinjalla.

- Plankton linkitti edellisessä kommentissaan blogi-kirjoitukseen, jossa sukupuolen korjaushoitoja saanut ihminen vaatii psykiatrian tutkimusten jatkamista hoitojen edellytyksenä, ja että sterilointi-asiaa ei tulisi käsitellä lainkaan, koska hoidot aiheuttavat lisääntymiskyvyttömyyden. On kuitenkin selvää, että kaikki eivät halua - tai kaikilla ei ole mahdollisuutta kehon korjaushoitoihin, joten on perusteltua, että ihmisellä on oikeus sukupuolen tunnustamiseen ilman fyysisiä hoitoja. Tästä aiheesta löytyy paljon tietoa kansalaisjärjestöiltä, joten en mene aiheeseen syvemmin. Sen sijaan esimerkiksi Tanskassa sukupuolen virallinen muutos onnistuu ilmoitusasiana ja näyttää siltä, että useissa maissa siirrytään tähän suuntaan. Aiemmin linkittämäni Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätös, joka määrittää sterilointipakon ihmisoikeuksien vastaisena on myös oikeudellinen päätös, joka estää EU maiden mahdolliset pakkosteriloinnit. - En ole vielä lukenut oikeuden alkuperäistä tekstiä, koska se oli ranskaksi, mutta ilmeisesti tässä käsittelyssä oli otettu myös kantaa epäinhimillisiin psykiatrian tutkimuksiin, joita ei pitäisi edellyttää sukupuolen tunnustamisen ehtona. –Kommentin jätti Susatyrniluoto (keskustelu – muokkaukset)

Sinä se sitten jaksat aina vaan jahnata tästä aiheesta. Sitä paitsi en ole missään halunnut, että transihmisten sukupuolenvaihdoishoidoista pitäisi aloittaa ihan oma keskustelunsa. Jos aikuinen ihminen täysin vakavissaan esittää, että esimerkiksi sellainen peniksellinen mies, jolla ei ole mitään intersukupuolisuuteen viittaavaa ja joka ei ole edes harkinnut minkäänlaisia sukupuolenkorjaushoitoja on kuitenkin nainen, jos sattuu sellaiseksi ilmoittautumaan, ei voida todeta mitään muuta paitsi että kyseisen henkilön on oltava joko a) trolli tai b) hullu. Kyse on maalaisjärjestä ja jo ala-asteen alimpien luokkien koulukirjoissa todetuista elämän itsestäänselvyyksistä. Itsensä kokeminen Napoleoniksi ei automaattisesti tarkoita, että olisi Napoleon. Asiat, jotka toteutuvat ainoastaan ihmisen pääkopan sisäpuolella ovat mielikuvitusta.

Kuten siinä blogikirjoituksessakin sanottiin, jos ihminen jostain syystä ei halua sukupuolenvaihdoshoitoihin tai pysty hakeutumaan niihin, hänen virallista sukupuolimerkintäänsäkään ei tule muuttaa, eli ihminen pysyisi näissä tapauksissa virallisissa dokumenteissa aina synnynnäisen sukupuolensa edustajana. Case closed and that's the end of the story. Ensiksi mainitussa tapauksessa henkilö ei määritelmällisesti edes ole transsukupuolinen, kun ei kerran sukupuolenkorjaushoitoja koe tarvitsevansa (silloin ei ole kehodysforiaakaan). Virallisen sukupuolimerkinnän pitäisi muutenkin kaiken järjen mukaan olla virallisissa dokumenteissa oleva henkilön ulkoisiin ominaisuuksiin perustuva tunnistusmekanismi eikä mikään identiteettipoliittinen manifestaatio. Miksi henkilön pitäisi olla virallisissa papereissa jotakin sellaista, jota ei fyysisesti edusta? Jos niinkin iso juttu kuin housujen sisällä olevat värkit eivät hetkauta kantajaansa mitenkään, niin miten sellainen pikkujuttu kuin hetu ja passin sukupuolimerkintä hetkauttaisivat?

Sitä paitsi koko tämä translakijuttu ja varsinkin Tanskan - joka on vain yksittäinen maa - lainsäädäntö ei_kuulu_koko artikkelin aihepiiriin sitten niin mitenkään. Susatyrniluodon tavoitteena on nähtävästi kirjoittaa koko sukupuoli-artikkeli ja sitä sivuavat muut artikkelit uusiksi tätä translakivouhkausta ja "koska sukupuoli on pelkästään mielentila, naisella voi olla penis ja mies voi synnyttää" -hörönlörinää ajavaksi poliittiseksi pamfletiksi. Ei tietosanakirjan tavoitteena voi olla poliittisten lakiuudistusten ja varsinkin täysin absurdien sellaisten läpiajaminen, koska silloin se ei enää ole tietosanakirja. Transhenkilöiden psykiatriset tutkimukset - jotka eivät nekään ole ollenkaan tämän artikkelin aihe - eivät tietenkään ole ihmisoikeuksien vastaisia, vaan niillä halutaan minimoida potentiaalisten leikkaustaan katujien määrä ja ne ovat siten potilaan oman oikeusturvan takaamiseksi. Jos EU:n mielestä on ihmisoikeusrikos, että virallista sukupuolimerkintäänsä ei voi muutella täysin mielivaltaisesti, niin sehän vain jatkossakin tulee edistämään Brexitin kaltaisia maakohtaisia EU-pakoja.

En ymmärrä, että mitä ovat ne Susatyrniluodon "leimaamiset muiden ihmisten mielipiteiden perusteilla", joihin hän viittasi edellisessä viestissään. Mitkä muut ihmiset ja mitkä mielipiteet? Tähän mennessä olen perustanut kritiikkini hänen toimintaansa kohtaan hänen omien kommenttiensa ja muokkaustensa perusteella. Jos Susatyrniluodolla ei jatkossakaan ole mitään muuta kommentoitavaa paitsi tätä samaa vanhaa uhriutumista ja "naisella voi olla penis ja mies voi synnyttää ja sukupuoli on pelkkä ilmoitusasia" -hourailua, aion sivuuttaa kaikki hänen kommenttinsa täysin. Koska pelkkää trollaustahan tuollainen puhe naisten peniksistä ja sukupuolesta pelkkänä ilmoitusasiana on. --Plankton (keskustelu) 18. huhtikuuta 2017 kello 19.37 (EEST)

Kiteytyykö ongelma tässä siihen, että artikkelin nimi 'sukupuoli' viittaa yleis-artikkeliin johon pitäisi sisällyttää vähän kaikkea, mutta artikkelin sisältö on (ja monet haluavat pitää) sellaisena kuin 'sukupuoli (biologia)' nimen alle sopisi. Mielestäni paras ratkaisu (savir taisi ehdottaa samaa) olisi kolme artikkelia: sukupuoli (biologia), sukupuoli (sosiaalinen) ja sukupuoli, jossa lyhyesti kerrottaisiin että sukupuolella voidaan viitata eri asioihin ja ohjattaisiin lukija sitten häntä kiinnostavaan aiheeseen. --Seegge^sup? 20. huhtikuuta 2017 kello 14.11 (EEST)

Seegge: Savir ei käsittääkseni ainakaan suoraan ehdottanut sellaista. --Plankton (keskustelu) 20. huhtikuuta 2017 kello 19.14 (EEST)

Seegge, kerro myös, että kannatatko Susatyrniluodon tavoin vaikka sosiaalinen sukupuoli - tai sukupuoli -artikkeliin yleisesti sellaista näkemystä, jonka mukaan henkilön sukupuoli on puhtaasti hänen oma itsemäärittelyasiansa ilman mitään yhteyttä anatomisiin ominaisuuksiin ja kuka tahansa mies voi koska tahansa määritellä itsensä naiseksi ilman mitään sukupuolenkorjaushoitoja? --Plankton (keskustelu) 20. huhtikuuta 2017 kello 19.22 (EEST)

Tämä sukupuolen itsemäärittelyn oikeus nousi esiin, kun Euroopan ihmisoikeustuomioistuin tuomitsi pakkosteriloinnin ihmisoikeuksien vastaisena. Jos Planktonilla on vaikeuksia hyväksyä tätä, niin kehotan suuntaamaan voimavaroja tämän tuomion kumoamiseen kyseisessä osoitteessa. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 08.40 (EEST)

Ei tarvitse. Kyllä tämä nykyinen "ruumiilla ei ole sukupuolta" -uskonto, jota linkitetty Vesa Linja-ahon kirjoituskin edustaa, on niin sairaan älytöntä, että se tulee muutaman vuoden kuluessa tuhoamaan itse itsensä. Mitään transsukupuolisten pakkosterilisaatiotahan ei ole oikeasti olemassakaan, sillä sukupuolenkorjaukseen meneminen on täysin vapaaehtoista ja sukupuolenkorjaushoidot itsessään aiheuttavat sterilisaation joka tapauksessa. Naisella on vagina, munasarjat ja kromosomit XX ja miehellä penis, kivekset ja kromosomit XY. Jos EU väittää muuta, se valehtelee. On orwellilaista valehdella, että mies on nainen. Nämä ovat perustavanlaatuisia tieteellisiä tosiasioita, eikä mikään kansainvälinen poliittinen liitto, järjestö, komissio tai edes Seta voi milloinkaan tehdä niitä olemattomiksi. Toisaalta, väittihän 1600-luvulla tuohon aikaan poliittisestikin erittäin vaikutusvaltainen roomalaiskatolinen kirkko, että Aurinko kiertää paikoillaan pysyvää Maata ja vaati Galileo Galileita pyörtämään sanomansa tieteelliset tosiasiat. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 14.33 (EEST)

Tässä tulisi olla nöyryyttä mennä lähteille ja katsoa mitä luotettavat lähteet sanovat ja miten niissä käsitteitä käytetään. Nöyryyden ohella se tosin vaatii myös työtä, koska lähteitä pitää myös kaivaa esiin ja käydä läpi. Niinhän ei voi olla, että asioista päätetään täällä mutulla, vaan määrittelyjen pitää perustua lähteisiin. Mehän emme täällä päätä mitään, eli emme tee uutta tutkimusta, vaan nojaamme erilaisiin Wikipedian ulkopuolisiin luotettaviin lähteisiin ja koetamme perustaa ratkaisumme niihin. --Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 09.57 (EEST)

Tämä keskustelu on sikäli mielenkiintoinen, että jos jossain maassa on joku laki ja joku tuomioistuin antaa jonkun päätöksen, niin kai ne ovat objektiivisia tosiasioita sikäli että laki on säädetty tai oikeuden päätös annettu. Kyllähän itsekin saatan olla joistain Suomenkin laeista tai oikeuden päätöksistä eri mieltä, mutta oikeuden päätöksiä kai ei ole yleensä ollut tapana arvostella niiden saatua lainvoiman. Monista asoista taitaa olla wikipediassakin karttoja, miten laki suhtautuu johonkin asiaan eri maissa. Se on sitten toinen objektiivinen tosiasia miten nämä jakautuvat maittain tai miten jakauma on eri aikoina muuttunut.--Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 09.48 (EEST)

Urjanhai: Totta kai laeista ja lainsäädäntöhankkeista voi kirjoittaa objektiivisesti, mutta tämä translakiasiaälämölö ei kuitenkaan kuulu tähän artikkeliin vaan siitä tulisi kirjoittaa toisaalla tähän tyyliin: [34] Mutta jos nyt ymmärsin ihan oikein, mielestäsi "mies" voi olla raskaana ja "naisella" voi olla penis ja se on silloin "objektiivinen totuus", jos laissa niin on säädetty? Jos jossain laissa olisi säädetty, että kuu on juustoa ja maa on lättänä aurinkokunnan keskus, niin olisivatko ne silloin "objektiivisia tosiasioita"? Jos jollakin lailla olisi säädetty, että henkilö voisi omalla ilmoituksellaan muuttaa juridisen statuksensa harmaakarhuksi, niin olisiko hän silloin harmaakarhu sanan tosiasiallisessa ja objektiivisessa merkityksessä? Voit tietenkin olla tätä mieltä, mutta siinä tapauksessa omaat mielestäni äärimmäisen psykoottisen maailmankuvan. Ymmärrätkö edes aivan varmasti, että mitä transsukupuolisten "pakkosterilisaation" poistamisella ajetaan takaa? Jos et, suosittelen sinunkin luettavaksesi nämä tekstit: [35] [36] --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 14.14 (EEST)

Tähänhän liittyy vielä tällainenkin hauska anekdootti kuin Indianan pii-lakiehdotus vuodelta 1897 eli viralliselta nimeltään Lakiehdotus uudeksi matemaattiseksi totuudeksi. Sillä yritettiin uudelleenmääritellä pii siten, että ympyrän neliöiminen olisi mahdollista. Jos tämä lakiehdotus olisi aikoinaan mennyt läpi ja se olisi paikallisesti edelleen voimassa, pitäisikö Wikipediaan sen pohjalta kirjoittaa, että piin todellinen likiarvo on se-ja-se? No ei helkkarissa. Voidaanko Wikipediassa kuitenkin kirjoittaa neutraalisti itse lakiehdotuksesta ottamatta kantaa sen sisältöön? Kyllä. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 14.48 (EEST)

Kuulehan Plankton, sinun kannattaisi vähän rauhoittua. Tiedät, että olen kanssasi samoilla linjoilla itse pääasiassa, mutta jankkaamalla tätä asiaa ei ratkaista. Musta Orkidea ja Jussi Halla-aho ovat bloggareita, joilla ei ole mitään sen kummempaa asiantuntemusta asiasta. Heidän kirjoituksiinsa voi linkkailla sydämen kyllyydestä, mutta tätä keskustelua ei sillä ratkaista. Musta Orkidea on sentään kokemusasiantuntija, mutta hän itsekin myöntää, että iso osa kokemusasiantuntijoista on hänen kanssaan eri mieltä. Halla-aho taas on kielitieteilijä, eli hänen mielipiteensä sukupuoliasioista ovat yhtä merkityksettömiä kuin sinun ja minunkin. Sillä, mitä itse kunkin terve järki sanoo, ei ole sinänsä mitään merkitystä tässä keskustelussa. Terveessä järjessä on jo sekin huono puoli, että jokaisen ihmisen terve järki on hieman erilainen kaikkien muiden vastaavaan apparaattiin verrattuna – järjenkäyttöön perustuva argumentointi ei välttämättä kerro aineellisesta todellisuudesta paljoakaan. Varsinkaan se ei ratkaise mitään Wikipediassa, jossa mennään (tai ainakin pitäisi mennä) yksinomaan ulkopuolisten lähteiden mukaan. Sinun kannattaisikin etsiä vaikkapa vertaisarvioituja tutkimuksia väitteidesi tueksi. Se veisi oikeasti keskustelua eteenpäin.

Mitä tulee Indianan pii-lakiehdotukseen, niin jotainhan kertoo jo sekin, että lakiehdotus nimenomaan ei mennyt läpi, koska paikalle saapui asiaa tunteva tiedemies. Ei EU-tuomioistuinkaan tee tämmöisiä päätöksiä (ainakaan pelkästään) poliittisten linjausten perusteella, vaan niissä kuullaan alan asiantuntijoita. --Miihkali ^(artikuloi) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.00 (EEST)

En minä olekaan väittänyt, että Musta Orkidea ja Jussi Halla-aho olisivat joitain asiantuntijoita tässä asiassa! Valitsin heidän kirjoituksensa tähän ainoastaan siksi, että niissä mielestäni niin hyvin rautalangasta osataan vääntää, että mistä tässä transsukupuolisten "pakkosterilisaatioasiassa" oikein on kyse. Se myös säästää omaa aikaani, sillä ei tarvitse koko ajan omilla kirjoituksillaan keksiä pyörää uudestaan. Miihkalin ja Urjanhain kommentit perustuvat tällä tavoin jatkuvasti auktoriteettiin vetoamisiin samalla kun oma järki ja lähdekritiikki pyörivät nollissa. Pystytkö ilman auktoriteettiin vetoamista tai keskittymättä Jussi Halla-ahoon persoonana perustelemaan, että miksi noiden linkkien takana esitetyt asiat olisivat jotenkin vääriä? Tarvitaanko sinun mielestäsi vertaisarvioituja lähteitä sen asian perustelemiseen, että ainoastaan miehellä voi olla penis ja ainoastaan naisella voi olla vagina? Onko sinun mielestäsi asiallista ja perusteltua väittää tietosanakirjassa, että raskaana oleva nainen on oikeasti mies, jos pelkästään itsensä sellaiseksi tuntee? Ajatteletko itse, että naisella voi olla penis yhtä hyvin kuin miehellä vagina (ilman, että on kyse intersukupuolisesta)? Ilmeisesti olet tässä asiassa samoilla linjoilla Susatyrniluodon kanssa, kun kerran et vastaavia "vertaisarvioituja" lähteitä häneltä ollenkaan vaadi? Miten olisi vertaisarvioitu teksti siitä, että kuu ei ole juustoa ja omalla tuntemuksella ei voi muuttaa itseään toisen eläinlajin edustajaksi? Miten olisi vaikka painettujen tietosanakirjojen artikkelit sukupuolesta lähteenä? Lisäksi pyytämisesi minun "rauhoittamisekseni" on täysin käsittämätöntä, sillä ethän sinä voi pelkästään tekstin perusteella arvostella äänenpainoani ja minähän en ole missään vaiheessa kunnolla kiroillut tai käyttänyt muuten aggressivista kieltä. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.48 (EEST)

Mutta entä jos sitä asiaatuntevaa tiedemiestä Indianan pii-lakiehdotukseen ei olisi kuulunut? Jos tiedemies olisi väittänyt, että piin likiarvo on tasan 3,1, tekisikö se siitä totta? Sinun auktoriteettiuskoisuutesi mukaan ja täydellisen argumentointikyvyttömyytesi perusteella se tekisi. Lisäksi jossakin on mennyt läpi sellaisiakin lakiehdotuksia, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä 6000 vuotta sitten ja tätä tulisi opettaa tieteellisenä tosiasiana julkisissa kouluissa. Miten voit olla varma, että EU on tehnyt päätöksensä oikeiden asiantuntijoiden (ja nimenomaan tieteellisten asiantuntijoiden) perusteella? Keitä ovat nämä asiantuntijat, joiden mukaan esimerkiksi sukupuolielimillä ei ole sukupuolen kanssa mitään tekemistä? Missä vertaisarvioitua tutkimusta tekevässä tutkimuslaitoksessa opetetaan, ettei munasoluilla, kuukautisilla ja raskaana olemisella ole naiseuden kanssa mitään tekemistä? Miihkali ajattelee, että koska EU on poliittisesti niin vaikutusvaltainen taho, ei mitään sen päätöksiä saa milloinkaan kyseenalaistaa. Vaikka se väittäisi, että painovoimalaki on vihdoin "kumottu" (tai kielletty), koska sen voi katsoa sortavan ylipainoisia henkilöitä, sitä ei saa epäillä, koska se on EU. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.48 (EEST)

Totta kai jos EU päättää, että sukupuoli on pelkästään oma subjektiivinen tuntemus ja jokainen, joka sanoo olevansa jotakin sukupuolta, myös oikeasti on sitä, kyseessä on pelkkä poliittinen linjaus eikä mikään tieteelliseen asiantuntijalausuntoon perustuva ohjeistus. Sitä ei nimittäin voi millään oikealla vertaisarvioidulla tieteellä perustella. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.48 (EEST)

Jos lähdetään siitä, että sukupuoli on puhtaasti jokaisen itsemäärittelyasia, niin mitä jos tämä määrittely muuttuu ihmisen elämän aikana? Vaikka useitakin kertoja? Esimerkiksi minä voin tällä hetkellä päättää olevani oikeasti vastakkaisen sukupuolen yksilö ja kumota sen mielipiteen heti huomenaamulla. Tai miksi odottaa edes huomisaamuun, voinhan palata takaisin alkuperäiseen sukupuoleeni jo seuraavalla minuutilla ja sen jälkeen taas vaihtaa sukupuolta seuraavana minuuttina, koko loppupäivän ajan. Lisäksi minulla voisi olla sukupuoli, joka vaihtelee joka ikinen sekunti elämässäni. Ei ole myöskään mikään pakko kokea itseään pelkästään mieheksi tai naiseksi, voi myös olla muunsukupuolinen kuten Susatyrniluoto ehdotti Wikikirjaston artikkelissaan. Muunsukupuolisia identiteettejäkin on lukemattomia, esim. bigender ja gender-fluid. Minä ainakin olen sukupuoli-identiteetiltäni lipaston laatikko. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Toisaalta, jos todellisella sukupuolella ei kerran ole mitään tekemistä biologian tai kehon anatomisten ominaisuuksien kanssa, millä tästä eteenpäin nimittää biologisia miehiä ja naisia? Eiväthän heidän fyysiset ominaisuutensa ole haihtuneet olemattomiin tämän puhtaasti semanttisen (tosin Miihkalin mielestä vankasti tiedepohjaisen) muutoksen myötä. Jos ihmisen oma sukupuolikokemus on näin irrallaan sukupuolen fyysisistä tuntomerkeistä, jälkimmäiselle tarvittaisiin varmasti oma sana. Muutenhan kyseessä ovat homonyymit kuten sanojen kuusi (numero) ja kuusi (puu) tapauksessa. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Jos se EU:n julistus on kerran niin sitova ja transsukupuolisten "pakkosterilisaatiot" ovat ihmisoikeusrikkomus, niin miksi tätä julmaa ihmisoikeusloukkausta ei ole jo jyrätty väkisin kumoon useimmissa EU:hun kuuluvissa maissa, kuten Suomessa? Jos kyseessä olisi todellinen ihmisoikeusloukkaus, kyseinen laki olisi jo kaikissa EU-maissa saatettu voimaan ilman mitään Suomen eduskunnan tapaisten instituutioiden äänestyksiä asiasta. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Onko kuvan henkilö mies, jos hän itsensä sellaiseksi määrittelee ja EU:n ihmisoikeusvaltuutettu niin väittää? [37] --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Onko kuvan henkilö nainen, jos hän itsensä sellaiseksi määrittelee ja EU:n ihmisoikeusvaltuutettu niin väittää? [38] --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Sillä ei ole mitään merkitystä, minä minä ajattelen sukupuolista, transsukupuolisuudesta, Jussi Halla-ahosta tai EU:sta. Tässä ei ole kyse auktoriteettiin vetoamisesta, vaan siitä, että tätä asiaa ei voi ratkaista Internetissä vänkäämällä eikä varsinkaan jossain Wikipedian kommenttipyynnössä. Kommenttipyynnössä ratkaistaan korkeintaan, millainen aihetta käsittelevästä Wikipedia-artikkelista tulee. Wikipedia-artikkelit taas perustuvat luotettaviin ulkopuolisiin lähteisiin. Artikkelit tulee kirjoittaa vain ja ainoastaan niihin perustuen. Luotettavia lähteitä taas ovat esimerkiksi vertaisarvioidut tutkimukset, koska niiden kohdalla voi olla varma, että aihetta työkseen tutkivat tiedemiehet ja -naiset ovat ne päteviksi todenneet. Vaikka jollain Wikipedia-käyttäjällä olisi miten vahvat perustelut näkemykselleen, niin niitä on täysin turha Wikipediassa esitellä muille käyttäjille, koska ne ovat uutta tutkimusta, joka on Wikipediassa yksiselitteisesti kielletty. Ei auta, vaikka väite sinänsä olisi tosi ja laajalti sellaiseksi tiedetty. Vain sillä on merkitystä, onko väitteelle luotettava, Wikipedian ulkopuolinen lähde.

Toivon myös, ettet jatkossa laita sanoja suuhuni. En ole väittänyt, ettei EU:n "päätöksiä saa milloinkaan kyseenalaistaa". Olen ainoastaan väittänyt, että EU-ihmisoikeustuomioistuimen tekemä päätös täyttää Wikipedian edellyttämän "luotettavan lähteen" kriteerit huomattavasti paremmin kuin "oma järki", johon itse vetoat. Se on arvovaltaisen tahon esittämä näkemys, joka voidaan perustellusti aihetta käsittelevässä artikkelissa esittää. Susatyrniluoto ei ole esittänyt vertaisarvioituja lähteitä, mutta hän on sentään esittänyt jonkinlaisia lähteitä. Ja ei, en ole hänen kanssaan tästä asiasta samaa mieltä. Mutta kun itse jatkuvasti korostat, että sinun näkemyksesi on tieteellinen, järkevä ja ainoa oikea, ei pitäisi olla erityisen vaikea esittää jotain lähdemateriaalia, joka tukee näkemystäsi. Sen perusteella voi sitten laajentaa itse artikkelia, josta tässä viime kädessä keskustellaan. --Miihkali ^(artikuloi) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.15 (EEST)

Olen samaa mieltä. Mutta millä perusteella Susatyrniluodon mainitsema EU-ihmisoikeusvaltuutetun kannanotto on luotettava lähde? Mikä luotettava lähde väittää, että sukupuolielimet ovat täysin sukupuolesta riippumaton asia ja sukupuoli on pelkästään henkilön oma kokemus asiasta? Kokeillaanko tässä jonkinlaista käännettyä todistustaakkaa? Jos Susatyrniluoto haluaa tuoda sukupuoli-artikkeliin sellaisen kannan, että ihmisen sukupuoli on täysin hänen fysiologiastaan riippumaton itsemäärittelyasia, miksi et penää häneltä sitä tukevia vertaisarvioituja tutkimuksia? Kun puhun vertaisarvioiduista tutkimuksista, en tarkoita mitään poliittisia kananottoja kuten EU:n ihmisoikeusvaltuutetun kannanottoa, Ylen artikkeleita, TED:n puheita tai muita vastaavia Susatyrniluodon käyttämiä "lähteitä". Mikään niistä ei ole vertaisarvioitu artikkeli, jollaisia tähän artikkeliin kaivattaisiin lähteeksi. Edes se hänen artikkeliin linkkaamansa Nature-lehden Sex redefined -artikkelin väite sukupuolen jatkumoluonteisuudesta ei ollut mitään vertaisarvioitua tutkimusta, vaikka moni muu kohta kyseisessä artikkelissa sitä onkin, joten sen perusteella ei voida väittää, että kaikki tutkijat olisivat yleisesti sitä mieltä, ettei sukupuoli ole binäärinen vaan jatkumoluonteinen ominaisuus. Vaikka Susatyrniluoto on esittänyt lähteitä, jotka eivät ole vertaisarvioituja, ei voida väittää, että se kuitenkin olisi automaattisesti parempi kuin ei ollenkaan lähteitä. Jos lähteet eivät ole vertaisarvioituja, lähteeksi kelpaa mikä tahansa, esim. skientologien tai kreationistien sivusto tai heidän julkaisemansa kirja. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Lisäksi ihmettelen, että miten sinulta on voinut jäädä huomaamatta, että sukupuoli on nykymuodossaan artikkelissa minun muokkaamanani jo määritelty tähän lähteeseen nojautuen: [39]. Etkö ole lukenut itse artikkelia ollenkaan? Selvästikään et ole. Englanninkielisessä Wikipediassa johdantolauseen lähteenä on käytetty Collins dictionarya: [40] Lisäksi lähteenä tähän voi käyttää mitä tahansa peruskoulun tai lukion biologian oppikirjaa, jossa kuvataan miehen ja naisen sukupuolielimet ja niiden lisääntymisfunktio, esim. sitä linkkaamaani Vesa Linja-ahon artikkeliin skannattua oppikirjan kuvaa [41], jota hän itse luonnehti susatyrniluotomaisesti "höpökäsitykseksi sukupuolista". --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.41 (EEST)

Arvovaltaisen tahon esittämä näkemys = arvovaltaisena pidetty auktoriteetti, eli ihan puhdas auktoriteettiin vetoaminen. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.39 (EEST)

Kuten edellisestä viestistäni jo käy ilmi, tässä ei keskustella minun halustani laajentaa ja muuttaa artikkelia, vaan olen jo artikkelin nykyversioon pitkälti tyytyväinen. Tosin moneen muuhun kohtaan kuin itse johdanto-osioon, esimerkiksi suvullista lisääntymistä käsittelevään kohtaan voisi vielä lisätä lähdeviitteitä, mutta en ole vielä sitä tältä keskustelulta ehtinyt tehdä ja siitähän tässä keskustelussa ei ole ollenkaan ollut kysymys. Siitä, mistä tässä keskustellaan, on Susatyrniluodon halu tuoda artikkeliin sellaista näkemystä, että ihmisen sukupuoli on puhtaasti itsemäärittelyasia ilman mitään yhteyttä ihmisen anatomisiin piirteisiin. Joitain vertaisarvioituja lähteitä sille kaivattaisiin, jotta se menisi läpi. Joten lähetäpä, Miihkali, se todistustaakkasi minun sijastani oikeaan osoitteseen. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 16.55 (EEST)

Okei, otetaan hiukan takapakkia. Tarkoitukseni ei ollut loukata sinua eikä sysätä todistustaakkaa sinulle. Kuten olen jo tehnyt selväksi, en ole Sysatyrniluodon kanssa samaa mieltä enkä kannata hänen ratkaisuehdotustaan. Kyse on Wikipedian toimintaperiaatteista. Tietyssä mielessä Wikipediaan kirjoittaminen on auktoriteettiin vetoamista. Tämä johtuu siitä, että Wikipediaan kirjoittajat ovat suurimmalta osin maallikkoja, ja myös artikkelien laatuarviointi perustuu maallikkojen tekemiin arvioihin sekä viime kädessä äänestykseen. Siksi päätökset ainakin periaatteessa tehdään auktoriteetteihin vedoten (usein ikävä kyllä mututuntumalla). Toki kyseisellä auktoriteetilla tulee olla aitoa asiantuntemusta aiheena olevalta alalta.

Tässä kommenttipyynnössä keskustellaan siitä, millainen sukupuoli-artikkelin tulisi olla. Koska suurin osa (mahdollisesti kaikki) kommenttipyyntöön osallistuvista on biologian suhteen maallikoita, päätöstä ei voi tehdä vääntämällä kättä siitä, mitä mieltä kukin wikipedisti on sukupuolesta. Edes tieteelliset standardit täyttävä keskustelu ei kelpaa, koska Wikipedia ei ole oikea areena sille. Sen sijaan keskustelun pitäisi käsitellä aiheesta jo olevia kannanottoja. Jos esimerkiksi luotettava lähde (artikkeli, meta-analyysi, ammattibiologin kirjoittama kansantajuinen kirja tai vaikka oikeuden päätös, jossa vedotaan asiantuntijoiden antamiin todistuksiin) toteaa tiedeyhteisön konsensuksen olevan X, niin sitten artikkelin tulee olla kirjoitettu näkökulmasta X. Merkittävät vähemmistönäkökulmat voidaan käsitellä artikkelissa lyhyesti ja asiallisesti, mutta antamatta niille liiallista painotusta, jottei synny tasapuolisuusharhaa. Esimerkiksi Medical Dictionary on luotettava auktoriteetti, mutta niin on EU:n ihmisoikeustuomioistuimen päätöskin. Se on tietenkin ihan toinen asia, onko transhoitoihin kuuluvaa pakkosterilointia koskeva asia niin merkittävä, että se kuuluisi sukupuolta käsittelevään artikkeliin (transhoitoja käsittelevään kylläkin). (Mainittakoon, että minusta ei myöskään ole mitään järkeä mainita jotain Nature-lehden yksittäistä juttua sukupuoli-artikkelin johdannossa.)

En yhtään epäile, etteikö biologien enemmistön kanta olisi suurinpiirtein samoilla linjoilla kanssasi. Olisi kuitenkin kaikkien (erityisesti tämän keskustelun) kannalta parasta, jos asialle olisi joku hyvä lähde, jossa asia sanottaisiin suoraan. Näin koko asia ratkeaisi kertaheitolla. Kuten jo aiemmin sanoin, en yritä tällä sysätä todistustaakkaa sinulle. Varsinkaan tarkoitus ei ole kiusata sinua, koska olet eri mieltä kanssani. Kyse on siitä, että jos kommenttipyynnön keskustelussa vedotaan vain itse kunkin järkeen, niin sitten ratkaisua ei ole eikä tule. Oma asiansa on toki se, ettei tämän keskustelu ole enää moneen viikkoon käsitellyt aiheena olevaa artikkelia, vaan on muuttunut poliittisia mielipiteitä jankkaavaksi riidaksi, johon on muunmuassa vedetty Brexit ja jossa on syytetty vastapuolta "hourailusta". Omasta puolestani koko kommenttipyynnön voisi vaikka sulkea, koska yksikään ratkaisuehdotus ei selvästikään saa riittävää kannatusta, uusia tuskin on tulossa ja keskustelu ei millään tunnu pysyvän asialinjalla.

Olin lukenut sukupuoli-artikkelin jo aiemmin. Vilkaisin nyt tarkemmin myös artikkelin lähteitä. Kirjoitan niistä myöhemmin mietteitä Sukupuoli-artikkelin keskustelusivulle. Nyt en ehdi. --Miihkali ^(artikuloi) 21. huhtikuuta 2017 kello 18.41 (EEST)

Vielä Sysatyrniluodon kommenteista. En ainakaan tässä kommenttipyynnössä ole havainnut, että kukaan olisi samaa mieltä hänen kanssaan. Osa (mukaanluettuna minä) kannattaa sukupuoli-artikkeliin laajempaa tarkastelunäkökulmaa kuin sinä, mutta kovin radikaaleja näkemyksiä ei ole esitetty. Olisiko siis järkevintä vain laajentaa ja lähteistää artikkelia ja katsoa mihin suuntaan se kehittyy, ja jos tulee ei-toivottuja muutoksia, niin ne voidaan kumota ja tarvittaessa keskustella asiasta lisää. Tässä kuussahan artikkeliin ei ole juuri tehty muutoksia. En oikein tiedä, miten luotettava tuo The Nature and Nurture of Gender -artikkeli on (sivusto on joku kalastusaiheinen) mutta kaipa se on parempi kuin ei mitään, ainakin kirjoittaja näyttäisi olevan tohtori psykologiasta. Sen perusteella artikkeliin voisi tehdä kappaleen Sukupuoli ihmisellä, jossa olisi mahdollista tuoda esiin sinun ja minun ratkaisuehdotuksia vastustaneiden Wikipedian käyttäjien peräänkuuluttamia asioita. Hyvällä tuurilla jopa Sysatyrniluoto olisi tähän tyytyväinen. --Miihkali ^(artikuloi) 21. huhtikuuta 2017 kello 19.32 (EEST)

Ymmärrän, että käyttäjillä voi olla näissä asioissa mielipide-eroja. Alkuperäinen kimmoke tämän kommenttipyynnön luomiseksi olivat juurikin Susatyrniluodon muokkaukset, sillä minun oli mahdotonta pitää poissa joitakin hänen näkökantojaan artikkelista ilman, että se olisi mennyt muokkaussotimiseksi. Siksi oli pakko kiinnittää tähän artikkeliin muunkin yhteisön huomio. "Kalastussivusto" sopii kyllä hyvin lähteeksi sukupuolen psykologiaa käsittelevään osioon, sillä kyseisellä sivustolla on muitakin neutraalisti ja yleistajuisesti kirjoitettuja asia-artikkeleita evoluutiobiologiasta ja se on tarkoitettu opiskelumateriaaliksi evoluutiopsykologian ja käyttäytymisneurotieteen opiskelijoille. Mielestäni "Ihmisen sukupuoli" -alaotsikko olisi sikäli harhaanjohtava, että ihmisen sukupuoli ei ole kokonaan erillistä muita lajeja sitovasta biologiasta ja siksi en ymmärrä, että miksi siitä halutaan luoda eräänlainen eufemismi sosiaaliselle sukupuolelle. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 20.48 (EEST)

Tietenkin koko Wikipedian olemassaolo on pohjimmiltaan pelkkää "auktoriteettiin vetoamista", mutta en tarkoittanut auktoriteettiin vetoamisella artikkelien kirjoittamista toisen käden lähteisiin nojaten (kaikki muuhan on kiellettyä, sillä se olisi nk. uutta tutkimusta) vaan sitä, että täytyy muista lähdekritiikki ja auktoriteetiksi ei kelpaa ihan mikä tahansa lähde. Tieteellistä informaatiota sisältävien artikkeleiden lähteeksi käyvät vertaisarvioidut tutkimukset, meta-analyysit, oppikirjat, yleistajuiset ja puolueettomat tietokirjat kuten lajintunnistusoppaat, tietosanakirjat ymv. Haastattelut, elämäkerrat, lehtiartikkelit ja videoklipit soveltuvat erinomaisesti lähteeksi yksittäisiä henkilöitä käsitteleviin artikkeleihin, sillä heistä ei voida olettaa olevan olemassa "vertaisarvioitua tutkimusta". Niissäkin on toki hyvä muistaa lähdekriittinen asenne esim. kertomalla, kuka sanoi ja mitä ja tuomalla tasapuolisesti myös kritiikki ja eriävät näkökannat esiin. EU:n ihmisoikeustuomioistuimen päätökset ja muut viranomaisten kannanotot tai poliittiset lauselmat eivät kelpaa tieteellistä tietoa sisältävien artikkelien lähteiksi. Tieteellistä tietoa ei voida sopia demokraattisissa tuomioistuimissa tai komissioissa! Sukupuolen uudelleenmäärittely ei ole EU:n tehtävä. EU:n tehtävä on antaa poliittisia lausuntoja ja ilmeisesti kyseistä EU:n ihmisoikeustuomioistuimen päätöstä ei edes katsota juridisesti sitovaksi, sillä sitä ei ole pakolla saatettu voimaan missään EU-maassa. Viranomaisten ja ihmisoikeustuomioistuinten päätöksiä voi käsitellä ja niihin voi lähteistää näitä juridisia prosesseja ja ihmisoikeuskysymyksiä käsittelevissä artikkeleissa. Tällainen artikkeli on esimerkiksi en-wikin Transgender rights - tai Reassignment of sex or gender. Silloinkaan ei voida suoraan omalla suulla toistaa sanasta sanaan esim. sitä, mitä EU:n ihmisoikeustuomioistuimen päätöksissä on todettu, esim.: "lisääntymiskyvyttömyyden vaatimus juridisen sukupuolen tunnustamisen ehtona loukkaa transihmisten oikeuksia" vaan kuvailla asiaa neutraalisti kolmannen persoonan näkökulmasta, esim: "Euroopan Unionin ihmisoikeustuomioistuimen esittämän lauselman mukaan lisääntymiskyvyttömyyden vaatimus juridisen sukupuolen tunnustamisen ehtona loukkaa transihmisten oikeuksia", jolloin siitä ei tule EU:n päätösten kanssa linjassa olevaa poliittista julistusta. Ymmärretty? Transihmisten juridisen sukupuolen tunnustamisen ehdot ovat poliittisia päätöksiä, eikä niitä voi käyttää lähteenä missään muualla paitsi näistä poliittisista päätöksistä kertovissa artikkeleissa. Ennen kaikkea tulee muistaa, että sukupuolta (jonka olemassaolo on tieteellinen tosiasia) ei voida päättää uusiksi minkään juridisen elimen tai demokraattisen lainsäädäntöprosessin seurauksena niin kuin ei mitään muutakaan tieteellistä tosiasiaa voi. Sitä paitsi Euroopan Unionin ihmisoikeustuomioistuimen poliittinen päätös on sukupuolen olemusta koskevin osin ristiriidassa esim. Medical Dictionaryn, painettujen sanakirjojen ja koulujen oppikirjojen kuvaaman sukupuolen määritelmän kanssa. Jätetään siis poliittiset päätöslauselmat suosiolla niitä koskeviin artikkeleihin ja kirjoitetaan artikkeli sukupuoli jälkimmäisinä mainittujen lähteiden pohjalta. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 20.27 (EEST)

Kommenttipyynnöstä on tullut "poliittista jankkausta", sillä Susatyrniluodon muokkaukset sukupuoli-artikkeliin olivat jo alun perin sävyltään varsin poliittisia ja siksi niistä olisi ollut vaikea keskustella ottamatta niiden tietynlaista poliittista painotusta puheeksi. Samansuuntainen on myös hänen kirjoittamansa Wikikirjaston artikkeli Ihmisen sukupuoli, joka sisältää valikoivaa ja väärintulkitsevaa lähteiden käyttöä ja on tyylilajiltaan sumeilemattoman kantaaottava ja julistava. Poliittisella tekstillä tarkoitan nimenomaan sellaista kantaaottavaa ja julistavaa tekstiä, joka on neutraalin tietosanakirjaotteen vastaista, en mitään sen kummempaa. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 20.27 (EEST)

Transsukupuoliset eivät ole mikään oma sukupuolensa, vaan transsukupuolisuus liittyy sukupuoli-identiteettiin. Transsukupuolisten juridinen asema on sitten oma laajempi aiheensa, jolle pitäisi en-wikin mallin mukaan mielestäni olla oma artikkeli[42]. Lisäksi transsukupuolisten juridisesta asemasta maakohtaisesti voisi kirjoittaa omia artikkeleitaan, esim. Transgender rights in Brazil. Nämäkään artikkelit eivät kuulu sukupuoli-artikkelin johdannaisiin vaan samaan luokkaan muun vastaavan lainsäädännön, esim. sukupuolineutraalia avioliittolakia käsittelevän artikkelin osaksi ja osaksi transsukupuolisuutta käsittelevää artikkelisarjaa, johon kuuluisivat myös mm. artikkelit transfobiasta, muunsukupuolisuudesta sekä transsukupuolisten vessaoikeuksia käsittelevä artikkeli [43]. En-wikissä on jopa oma luokkansa näille nimeltä Transgender law. Translain uudistusta koskeva asia kuuluu johonkin näistä. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 20.27 (EEST)

Lähteet, joissa puhutaan sukupuolen kohdalla pelkästään mies- ja naissukupuolesta ovat riittävästi binäärisyyden kannalla, sillä puhumalla pelkästään esim. mies- ja naissukupuolen värkeistä (kuten linkkaamassani koulukirjan kuvassa) ikään kuin poissuljetaan kolmannen sukupuolen ja sukupuolen jatkumoluonteisuuden mahdollisuus, vaikka ne eivät itsessään kiellä intersukupuolisuuden olemassaoloa. Muuten olen samaa mieltä yksittäisen Nature-lehden artikkelin mainitsemisesta sukupuoli-artikkelin johdannossa - en vastusta Nature-lehden artikkelin mainitsemista sinänsä, mutta tuolla tavalla esiteltynä se antaa harhaanjohtavasti sellaisen vaikutelman, että ajatus sukupuolen jatkumoluonteisuudesta ikään kuin edustaisi koko biologikunnan konsensusta tai ainakin huomattavan enemmistön näkemystä. Jos näin olisi, tämä tuskin olisi vain yhden kirjoittajan kirjoittaman artikkelin varassa. Tämä lehtiartikkelikin esittää sen pitkälti kirjoittajansa omana ehdotuksena, eikä tämän artikkelin pääväitteen tueksi ole siinä mitään vertaisarvioitua tutkimusta. --Plankton (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 20.27 (EEST)

Takaisin perusasioihin: Transsukupuolta ei ole olemassa biologiassa. Ihmisen biologiassa tunnetaan kaksi sukupuolisuuden muotoa (uros/naaras) ja näiden yhdistelmien variaatioita. Transsukupuoli on lääketieteellinen termi, jolla ei ole mitään tekemistä biologisen sukupuolen kanssa, mutta olen tuonut sen tässä artikkelissa esille, koska se selventää juridisen sukupuolen kaksijakoisuutta, ja sen ongelmallisuutta biologian valossa, koska biologiassa ei voida määritellä kahta selkeästi erotettavaa sukupuolta. Transsukupuolisuus on biologisessa mielessä ainoastaan kehon sukupuolisuuden ominaisuuksien muokkaamista - tai se voi olla ainoastaan juridisen sukupuolen vaihtamista, mutta se ei ole sukupuolirajan ylittämistä muutoin kuin juridisella tasolla. Siksi juridisesta sukupuolesta puhuttaessa 'naisella' voi olla penis ja 'miehellä' kohtu. Kuten myös kromosomeiltaan 'naisella' voi olla penis ja anatomisesti miehellä voi olla kohtu jo syntymästä lähtien intersukupuolisuuden tilan kautta. Koska biologiassa ei tätä sukupuolirajaa voida sukupuolten välille määritellä yksiselitteisesti (kuten kilpaurheilun sukupuolitestit osoittaa) on artikkelissa tuotava esille myös tämä lainsäädäntöön liittyvä problematiikka. Susa Tyrniluoto (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 11.39 (EEST)

Juridisesta näkökulmasta puhuttaessa "naisella" voi tietenkin olla penis ja "miehellä" kohtu, koska esimerkiksi Suomen translaki on sillä tavalla löyhä, että sukupuoltaan korjaavalta vaaditaan juridisen sukupuolimerkinnän korjaamiseksi pelkästään lisääntymiskyvyttömyyttä, joka voidaan saavuttaa ainakin tilapäisesti vastakkaisen sukupuolen hormonien käytöllä, eikä sukupuolielinleikkaus ole pakollinen. Näihin peniksellisiin "naisiin" törmää usein varsinkin kaiken maailman pornosivustoilla, joilla heistä käytetään termiä shemale tai dickgirl. Ilmeisesti pornosivustojen shemalet sekä thaimaalaiset kathoeyt eivät kuitenkaan useimmiten ole transsukupuolisia sanan tiukassa lääketieteellisessä merkityksessä, sillä useimmilla heistä on alun perinkin ollut tarkoituksena pelkästään itsensä myyminen ja siinä he hyödyntävät ulkonäkönsä feminisoimista eikä heillä välttämättä ole koskaan ollut omiin sukupuolielimiinsä liittyvää dysforiaa. Siksi henkilöllä voi olla juridisena merkintänä "nainen", vaikkei hän tietenkään oikeasti voi olla nainen, jos hänellä on penis. Käytännössä tämä ilmenee vaikka siten, ettei "shemale" voi ennen mahdollista jalkovälileikkausta asioida gynekologin luona ja gynekologihan tarkoittaa kirjaimellisesti naistentautilääkäriä. Vaikka puhutaan juridisesta sukupuolesta, parempi termi kuitenkin olisi "juridinen merkintä sukupuolesta". Vaikka joillakin kromosomeiltaan naispuolisilla henkilöillä voi olla penis, se ei kuitenkaan edelleenkään tee peniksestä missään tapauksessa naisen sukupuolielintä, vaan silloin kyseessä on intersukupuolinen, jolla on naisen sukupuolikromosomit ja miehen sukupuolielimet (näissä tapauksissa toimivat miehen sukurauhaset kuitenkin puuttuvat). On totta, että transsukupuolisuus on intersukupuolisuudesta poiketen pelkästään henkilön "korvien välissä" ja transsukupuolisen sukupuoli-identiteettiään vastaava ulkoinen olemus on keinotekoisen kehonmuokkauksen seurausta. --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 15.56 (EEST)

Muuten kirjoituksesi siitä, kuinka biologiassa "sukupuolirajaa ei ole olemassa" on edelleen sitä samaa vanhaa tyhjällä käyvää jargonia, joka käy tyhjällä siksi, koska sille ei ole olemassa vertaisarvioituja lähteitä. Esimerkiksi Medical Dictionaryn mukaan sukupuoliraja voidaan selkeästi määritellä ja siksi intersukupuolistenkin tapauksessa voidaan selkeästi todeta, minkä ominaisuuksien suhteen he ovat uros- ja naaraspuolisia. Edes linkkaamasi Nature-lehden artikkeli ei suoraan väitä, ettei rajaa "uros- ja naarassukupuolen välillä" voida selkeästi määritellä, joten se taitaa olla vain omaa keksintöäsi tai ei ainakaan mikään tiedeyhteisön konsensus. Kuten Miihkali totesi, muokkauksesi eivät juuri ole saaneet kannatusta ja koko kommenttipyyntöä seurannut keskustelu on käyty vain siitä, että pitäisikö artikkelin keskittyä biologiseen sukupuoleen vai biologiseen ja sosiaaliseen sukupuoleen. Koska näin ollen et nähtävästi kykene tuomaan yhtään vertaisarvioituja lähteitä väitteidesi tueksi, ne voidaan artikkelissa sivuuttaa kevyesti. En ole enää kiinnostunut keskustelemaan kanssasi asiasta, johon ei ole tulossa siltä suunnalta mitään uutta tietoa tai näkökulmaa. Siinä tapauksessa tuhlaat pelkästään muiden aikaa ja periaatteessa myös omaasi. Kiitos ja näkemiin. --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 15.56 (EEST)

Käyttäjä Planktonin kanssa keskustelu on tosiaan ollutkin tarpeetonta ajanhukkaa, koska hän ei ole kyennyt perustelemaan artikkelista poistamiaan osioita muutoin, kuin ideologisella asenteellaan. Ehdotan tämän kommenttipyynnön sulkemista ja keskustelun jatkamista sukupuoli-artikkelin kommenttiosiossa. Susa Tyrniluoto (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 18.04 (EEST)

Esitä ne vertaisarvioidut lähteet kuten minäkin olen tehnyt, jookos? --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Pariutumistyyppi

Minua taisi joku taannoin pyydellä tännekin hämmentämään. Pitäisi luoda ensin artikkelin Suvullinen lisääntyminen lisäksi artikkeli Pariutumistyyppi, jonka avulla voitaisiin määritellä, mikä on sukupuoli biologiselta kannalta. Sukupuolenmääräytymiseen antropologisena tai kulttuurisena ilmiönä tarvittaneen vielä oma artikkelinsa, mutta koetan tutustua artikkelin tilanteeseen paremmin ennen kuin niittaan kantaani enempää. --Höyhens (keskustelu) 20. huhtikuuta 2017 kello 19.41 (EEST)

Ehdotus jäsentelystä

Artikkelin Sukupuoli on tarkoitus kertoa sukupuolista kaikenkarvaisilla eliöillä, jotka lisääntyvät suvullisesti. WP-artikkelien tulee olla tiukasti rajattuja, eikä niihin voi lisästä kaikkea asiaa sivuavaa. Tähän artikkeliin voidaan laittaa vain joitakin lyhyitä mainintoja ja linkkejä ihmisen sukupuolen erityiskysymyksistä.

Olisiko siksi mieltä tehdä erikseen artikkeli Ihmisen sukupuoli tms.? Siinä voitaisiin käsitellä syvemmin ihmisen sukupuolisuuden erityiskohtiakin. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 13.39 (EEST)

Kannatan tätä. Sukupuoli-artikkeliin voidaan tehdä alaosio Ihmisen sukupuoli, jossa on sellainen Pääartikkeli: Ihmisen sukupuoli -juttu alussa. Alaosio tulee pitää lyhkäisenä ja tiiviinä, pääartikkeliin taas voidaan laajemmin sisällyttää aiheesta käytyä keskustelua ja vaihtoehtoisia näkemyksiä. --Miihkali ^(artikuloi) 22. huhtikuuta 2017 kello 15.43 (EEST)

Kannatan ihmisen sukupuoli-artikkelin luomista, joka kattaisi myös ihmisen henkiset sukupuoliset ominaisuudet. --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 15.58 (EEST)

Oikein hyvä idea. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 22. huhtikuuta 2017 kello 17.04 (EEST)

Pitäisiköhän tästä tehdä "virallinen" ratkaisuehdotus? Sen avulla kommenttipyynnön voisi sitten joskus (toivottavasti) menestyksekkäästi arkistoida, ja todeta että ratkaisuun myös päädyttiin. --Miihkali ^(artikuloi) 22. huhtikuuta 2017 kello 17.19 (EEST)

Aloitin äsken artikkelin aiheesta Ihmisen sukupuoli, joka kaipaisi nyt ensi alkuun ainakin joitakin lähdeviitteitä ja ehkä joitakin kuvia. Minun puolestani tämän kommenttipyynnön saa arkistoida. --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 19.38 (EEST)

Tein nyt vielä pari muokkausta sukupuoli-artikkeliin tässä kommenttipyynnössä käydyn keskustelun perusteella. Jos Käyttäjä:Susatyrniluoto vielä ryhtyy palauttelemaan niitä oman päänsä mukaan, ehdottaisin, että ylläpitäjä antaisi hänelle muokkauseston muokkaussotimisen perusteella ja toimimisesta kommenttipyynnössä saavutettua konsensusta vastaan. Itse en enää jaksa hänen kanssaan tapella. Susatyrniluodon omat ehdotukset eivät ole saaneet muilta käyttäjiltä kannatusta, vaan tämän kommenttipyynnön keskustelu on käsitellyt enimmäkseen sitä, että tulisiko sukupuoli-artikkelissa keskittyä pelkästään biologiseen sukupuoleen vai biologiseen ja sosiaaliseen sukupuoleen. Susatyrniluoto ei ole kyennyt perustelemaan muokkauksiaan vertaisarvioiduilla lähteillä, eikä ole osannut tuoda vertaisarvioituja lähteitä niiden tueksi edes moneen kertaan sitä erikseen pyydettäessä. Vertaisarvioimattomat lähteet eivät kuulu tiedettä, kuten biologiaa käsitteleviin artikkeleihin. --Plankton (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 19.58 (EEST)

Pitää tehdä "virallinen" ehdotus, jos halutaan virallistaa tämä jäsentely. Jos ehdotus menestyy, saadaan kalabaliikki laantumaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 17.25 (EEST)

Mukavaa, jos tämä artikkeleiden rajaus helpottaisi tilannetta :) Näkisin, että tuo ihmisen sukupuoli pitäisi aloittaa joillakin viittauksilla biologiseen taustaan.

Tästä ideoinnista ja artikkelien hahmottelusta sopii muokata kaikin mokomin "virallinenkin" ehdotus, jos se hyväksi ja tarpeelliseksi nähdään. Olisi hyvä, jos myös Käyttäjä:Susatyrniluoto ottaisi kantaa tähän jäsentelyideaan ja osallistuisi uuden artikkelin luomiseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2017 kello 21.34 (EEST)

Toki sinä voisit tuollaisen "virallisen" ehdotuksen tehdä, mutta en usko, että Susatyrniluoto tulee kuitenkaan sillä rauhoittumaan, sillä hän haluaa takaisin kaikki alkuperäiset ja jo poistetut muokkauksensa itse pääartikkeliin, vaikka niille ei olekaan edes vertaisarvioituja lähteitä - esim. sille väitteelle, ettei sukupuolirajaa ole olemassa ja sukupuolielimillä ei ole sukupuolen kanssa mitään tekemistä. Susatyrniluoto kun ei tunnetusti ole mikään konsensushakuinen käyttäjä ja kaikkien muiden pitäisi suostua hänen ehdotuksiinsa 100-prosenttisesti, muuten tulee vandalismisyytöksiä, tarvetta jatkaa "keskustelua" ja ikuista muokkausten palauttelua hänen taholtaan. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 18.48 (EEST)

Artikkeli on nyt suojattu ja käyttäjä:Zache uhkasi muokkausestolla, jos tämän keskustelun "rönsyämistä" muualle kuin itse kommenttipyyntöön ei saada loppumaan. Minä itse en kuitenkaan ole käynyt tätä keskustelua missään muualla paitsi täällä kommenttisivulla ja Susatyrniluoto on se, joka on vienyt tätä keskustelua muualle paitsi tänne, esimerkiksi sukupuoli-artikkelin keskustelusivulle ja ylläpitäjien ilmoitustaululle ja minun keskusteluni siellä on ollut vain vastauksia hänen kommentteihinsa. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 18.48 (EEST)

Sehän on selviö, ettei mitään konsensusta saada koskaan muodostumaan jos odotetaan, että kaikkien käyttäjien tulisi olla siitä 100-prosenttisesti yksimielisiä, vaan yksinkertaisen enemmistön pitäisi riittää. Siksi artikkeli tulisi jäämään ikuiseksi taistelukentäksi, jos mahdollisesti hylätään tuleva konsensus jonkun yksittäisen Susatyrniluodon mielipiteiden takia, jos niitä ei kuitenkaan kukaan muu kannata. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 18.48 (EEST)

Tässä on nähdäkseni aineksia ratkaisuunkin. Konsensus ei toki tarkoita sitä että kaikki sen hyväksyvät. Puuttuu vain sellainen ehdotus jossa ei ole hankalia ongelmia suurimman osan hyväksyä. Miihkalin ehdotusta ongelmallisilta osiltaan typistämällä ja luomalla artikkeli ihmisen sukupuoli voisi olla mielenkiiintoinen tulevaisuus. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 19.09 (EEST)

Kannatan tätä ehdotusta. Nyt kun keskustelu on edennyt ja uusia ideoita heitetty ilmaan, niin näillä linjoilla olen itsekin. Ehkä Höyhens voisi tehdä kyseisen ehdotuksen? --Miihkali ^(artikuloi) 24. huhtikuuta 2017 kello 20.07 (EEST)

Ehkä, eikä ihan heti paikalla, mutta minun arvostukseni Wikipediassa ei nyt ole oikein korkealla enkä halua vain sen kohottamiseksi tehdä mitään, mikä ammutaan heti alas. Tuota.. uskoisin että jos löytyy jokin kompromissi (sitähän se olisi), jonka sekä ping ping ping sekä Plankton että Susatyrniluoto hyväksyisivät, se olisi askel eteenpäin, mutta tuskin lopullinen ratkaisu; sellaiset eivät kuulu toivottavasti nyky-yhteiskuntaan. Tämä vaatii aikaa ja tupakkia. Mutta ehkä se alkaisi näin että Nn:n mukaan on tälleen ja Mm:n mukaan silleen tjsp. (erityisesti Pxos:lle että tämä on tarkoitettu tässä yhteydessä lyhenteeksi sanoista "tai jotain sinne päin"). Jään mietille kunhan saan lisäselvitstä, artikkelin versiot ovat vielä osin lukemattani. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 22.21 (EEST)

Ehdotuksia tiedon jäsentelyyn liittyen

Ehdotan, että sukupuoli-artikkeliin lisätään alkuun täsmentävä selitys sukupuoli-termeistä seuraavaan tyyliin, koska välillä termiä voidaan käyttää varsin epätarkastikin tarkoittamaan ihmisen kohdalla monia erilaisia asioita.

Tämä artikkeli kertoo lähinnä biologisesti erilaisten eliöiden sukupuolista. Ihmisen kohdalla "sukupuoli" voi viitata myös seuraaviin asioihin:

• Sosiaalinen sukupuoli,
• Juridinen sukupuoli ja
• Sukupuoli kilpaurheilussa.

Huomautusta pitää muokata ja laajentaa tarpeiden mukaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Siis {{Tämä artikkeli}} -mallineella? Kannatan, mutta kolmea linkkiä enempää ei siihen tarvitse. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.02 (EEST)

Tämä artikkeli -mallinetta tarkoitin. Mutta kirjoitin hätäisesti saman ulkoasun tekstinä.

Linkeiksi laitettaisiin ne asiat, mitä voidaan välillä ihmisen kohdalla kutsua ykskantaan lyhyesti myös termillä "sukupuoli". Niitä voisi olla 1-2 lisääkin ja termien tarkkaa muotoa voidaan joutua tarkentamaan, en tarkkaan tiedä. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.22 (EEST)

Meinasitko jättää kokonaan johdannossa viittamaatta termin muihin merkityksiin, vai jättää viittauksen ihmisen sukupuoli -artikkeliin johdantotekstiin tyyliin "Sukupuolella voidaan tarkoittaa myös sen yhteiskunnallisia ulottuvuuksia. Näitä ja ihmisen sukupuolibiologiaa käsitellään artikkelissa ihmisen sukupuoli"? Mielestäni pelkkä tämä artikkeli -malline ei ole riittävä näin monimerkitykselliselle asialle, vaan merkitysten jaottelu pitää tuoda esille myös johdannossa. Selvittää lukijalle, mitä tietoa löytyy tästä artikkelista, ja mistä muu tieto löytyy. Itse etsisin tällaista tietoa johdannon toisesta kappaleesta (tai ensimmäisen kappaleen lopusta). --Ametsala (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.07 (EEST)

Kommenttini muoto "lisätään" tarkoitti sitä, että johdannon lopussa käsitellään lauseella parilla "gender" ja mahdollisesti jotakin muutakin. Nykyistä johdannon loppua muokataan hieman.

Tämä artikkeli -jutulla vielä korostettaisiin sitä, että termillä voidaan joissakin tilanteissa tarkoittaa muutakin: jos oot kiinnostunut muista merkityksistä, seuraa linkkejä. Minusta Tämä artikkeli -mallineet korostavat WP:n kanssa tutuille ihmisille tehtyjä tiedon jäsentelyratkaisuja fiksusti, eikä niistä haittaakaan ole WP:n ensi kertaa aukaiseville. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.22 (EEST)

Ok. Omasta mielestäni parempi paikka aiheen jakoa eri artikkeleihin koskevalle tiedolle on kuitenkin johdannon alussa eikä lopussa: ensin selvennetään mitkä asiat käsitellään tässä artikkelista ja mitkä muualla, ja vasta sitten kirjoitetaan niistä asioista. --Ametsala (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.46 (EEST)

Tämä artikkeli -malline sijoitetaan aina artikkelin alkuun ja siten jaottelu tulee kerrotuksi jo lyhytmuotoisesti heti alussa. Johdanto lähtee laventamaan asiaa, mistä artikkeli kertoo. Sitten voisi laveammin mainita, mitä ovat muut asiat, joista artikkeli ei kerro laajasti. Tässä vaiheessa kerrotaan siis monisanaisemmin, missä suhteessa toisiin artikkeleihin sijoitettu materiaali on artikkelin sisältämään juttuun nähden. Tää oli se logiikka. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.08 (EEST)

Sukupuolta käsittelevien artikkelien ryhmää eli kokonaisuuden tiedonjäsentelyä pitäisi pohtia. Ehdottaisin ideariihtä. Saa muokata vapaasti: --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.46 (EEST)

Sukupuoli eri eliöillä ja ihmisellä

Artikkeli	Sisältö	Tärkeimmät viittauksen muualle (alempaan tasoon)	Kommentti
Sukupuoli	Sukupuolet eri eliölajeilla, yleistaso	Ihmisen sukupuoli, Sukupuolikromosomi.	Pääosin biologinen artikkeli. Viitataan termeihin Sosiaalinen sukupuoli, Juridinen sukupuoli ja Sukupuoli kilpaurheilussa, koska niitä voidaan kutsua lyhyesti "sukupuoleksikin".
Sukupuolikromosomi			Pääosin biologinen artikkeli.
Sukupuolielin			Pääosin biologinen artikkeli.
Sukupuolirauhaset			Pääosin biologinen artikkeli.
Sukupuolihormonit			Pääosin biologinen artikkeli.
Ihmisen sukupuoli	Sukupuolet ihmisellä, yleistaso	Mies, Nainen, Sukupuolen määrittäminen, Sukupuolitestaus urheilussa, Sosiaalinen sukupuoli, Intersukupuolisuus, Transsukupuolisuus, Muunsukupuolisuus	Taustana ihmisen lisääntymisbiologia.
Mies
Nainen
Sukupuolen määrittäminen
Sukupuolitestaus urheilussa
Sosiaalinen sukupuoli	Sukupuolen sosiaaliset puolet, Juridinen sukupuoli		Juridinen sukupuoli ehkä omaksi artikkelikseen?
Intersukupuolisuus
Transsukupuolisuus
Muunsukupuolisuus

Muokkausesto Susatyrniluodolle

Käyttäjä:Susatyrniluodolle pitäisi antaa muokkausesto, sillä hän jatkaa edelleen muokkaussotimista lisäämällä sukupuoli-artikkeliin neutraalius kyseenalainen -mallinetta huolimatta siitä, että hänen omat ehdotuksensa eivät saaneet kommenttipyynnön keskustelusivulla kannatusta ja kommenttipyyntö on jo muutenkin sitä paitsi loppuun käsitelty. Tämänkaltaisia kommenttipyyntöjä on aivan turha läpikäydä, ellei joku yksittäinen käyttäjä sitoudu muun yhteisön saavuttamaan konsensukseen. Susatyrniluoto ei myöskään ole toistuvista pyynnöistä huolimatta kyennyt esittämään väitteilleen luotettavia vertaisarvioituja lähteitä, joilla hänen muokkauksensa artikkelisivulla olisivat perusteltuja. Hän jatkaa agendansa levittämistä tällä hetkellä pääsääntöisesti uudessa Ihmisen sukupuoli -artikkelissa, jonne on lisännyt tähän mennessä useita lähteettömiä väitteitä. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 11.54 (EEST)

Lisäksi hän muokkaussotii jatkuvasti minun keskustelusivullani lätkimällä sinne varoitus vandalismista -mallinetta ilman mitään perusteita. Ilmeisesti hänen mielestään kaikenlainen hänen näkökantojensa vastustus tai edes kyseenalaistaminen pyytämällä häneltä vertaisarvioituja lähteitä väitteidensä tueksi on vandalismia. Jo pelkästään muokkaussotiminen minun keskustelusivullani ja minun leimaamiseni vandaaliksi ilman mitään pätevää syytä on jo riittävä peruste muokkausestolle. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.05 (EEST)

Tilanne on ilmeisesti mennyt sellaiseksi, että yksi henkilö haluaisi väkisin sisällyttää ihmisen sukupuoliproblematiikan laajasti yhteen kaikkia eliöitä koskevaan artikkeliin. Keinoina taitaa olla enemmän muokkaussotiminen kuin keskustelu ja artikkelien muokkaus ja muotoilu yhdessä. Menee myös sekaisin tiedonjäsentely ja neutraalius...

Aikamoinen sillisalaatti tuosta sukupuoli-artikkelista tulisi, jos yhden eliölajin - ihmisen - sukupuolisuuden kaikki erityisyydet liitettäisiin siihen. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.24 (EEST)

Koska puheena oleva käyttäjä ei ole enää osallistunut artikkelin kehittämiseen keskustelemalla, vaan muokkaussotimiseen ja toisten käyttäjien syyttelyyn vandaaleiksi ilman Wikipedian ohjesäännöissä mainittuja perusteita, olisi hänen jäähylle laittamisensa vähintä, mitä tässä tapauksessa tulee tehdä. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 13.08 (EEST)

Jätin eston pyynnöstä huolimatta toteuttamatta, koska arvelin että hänen on syytä olla mukana keskustelussa ja hän tietää nyt, että muokkaussota on otettu vakavasti. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 19.12 (EEST)

Konsensus

Wikipedian tulee esittää käsitteet kattavasti siten, että sanojen arkikielen ymmärrys käsitetään. Sukupuoli -termillä tarkoitetaan muun muassa biologista sukupuolta sekä juridista (virallista) sukupuolta (mies/nainen). Artikkelin painottaminen yksinomaan biologiaan ei olisi lukijan kannalta järkevää. Koska on selvää (ammattilaisurheilun kautta), ettei sukupuolirajaa voida määrittää yksinomaan biologisin perustein. Siksi on perusteltua avata tätä problematiikkaa - sukupuolen määrittäminen juridisesti kestävällä tavalla, yksinomaan biologisin perustein ei ole mahdollista (kts. http://www.nytimes.com/2009/08/22/sports/22runner.html). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 19.31 (EEST)

Vaikka osa ihmisistä eli intersukupuoliset on siinä sukupuolten rajalla, rajalla oleminen ei kuitenkaan tarkoita, etteikö rajaa selkeästi ole olemassa (toisin kuin väität). On totta, että on olemassa ihmisiä, joita ei voida siististi lokeroida pelkästään jompaankumpaan sukupuoleen, mutta he ovat miehen ja naisen välimuotoja eivätkä tarkalleen ottaen mikään kolmas sukupuoli. Intersukupuolisuuden kuten minkä tahansa lääketieteellisen anomalian suhteen pätee se, ettei näitä anomalioita voida nostaa käsitteen keskiöön ja määritellä koko käsitettä uudelleen niiden kautta, vaan intersukupuolisuus kuuluu juuri sinne sukupuolikeskustelun marginaaliin (vrt. viisisormisuus vs. muut ihmisellä tavattavat sormien lukumäärät). Intersukupuolisuutta ei voida myöskään yleistää koko väestöä koskettavaksi asiaksi siten, että koska vähemmistö ihmisistä on intersukupuolisia niin kaikkien muidenkin ihmisten sukupuoli on siksi epäselvä, ja sen takia jopa biologisesti ja yksiselitteisesti miespuoliseksi määriteltävä henkilö voisi sanoa olevansa nainen ja olisi siinä täysin oikeassa. Vaikka biologisen sukupuolen ohella on olemassa juridinen merkintä ihmisen sukupuolesta, ei sillä käsityksellä, jonka mukaan sukupuoli on puhtaasti anatomisista ominaisuuksista erillinen ihmisen oma päänsisäinen itsemäärittelyasia ole mitään tekemistä sen kanssa, että miten sukupuoli normaalissa arkielämässä käsitetään. Pikemminkin sellainen puhetapa tuntuu rajoittuvan Facebookin feministiryhmiin joista lentää pihalle, jos ei muista puhua poliittisesti korrektisti naisoletetuista ja miesoletetuista vaan miehistä ja naisista. Tietosanakirjan funktiona ei ole määritellä juridista sukupuolta uusiksi "biologisesti kestävältä pohjalta" vaan kertoa, kuinka juridinen sukupuoli tällä hetkellä määritellään eri maissa.

Tämä kommentti ei ollut pääasiassa suunnattu Susatyrniluodolle, sillä hänhän ei muuta näkemyksiään argumentoinnin seurauksena ja omaa muutenkin vähän omat erikoiset käsityksensä joka asiasta, vaan niille muille jotka tähän keskusteluun osallistuvat. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 21.24 (EEST)

Susatyrniluodon muokkauksissa on ongelmana juuri se, että hän nostaa lähteiksi muiden muassa sellaisia artikkeleita, joissa keskitytään intersukupuolisuuteen ja todetaan, ettei intersukupuolisen henkilön sukupuolta voida yksiselitteisesti määritellä mieheksi tai naiseksi. Tämä on outoa, sillä eihän kukaan ole väittänytkään, että intersukupuoliset olisivat joko mieheksi tai naiseksi luokiteltavia, sillä eivät he muuten mitään intersukupuolisia olisikaan. Metsään mennään kuitenkin siinä vaiheessa, kun yleistetään intersukupuolisten sukupuolen epämääräisyys koskemaan koko ihmiskuntaa ja ymmärretään sukupuolen käsite täysin intersukupuolisuuden kautta. Eiköhän koko intersukupuolisuuden ajatus lähde kuitenkin siitä, että ensin määritellään sukupuolet eli koiras ja naaras, joilla on jokin lisääntymisfunktio ja sen jälkeen intersukupuolisiksi luokitellaan ne säännön vahvistavat vailla omaa lisääntymisfunktiotaan olevat poikkeustapaukset, jotka eivät ole puhtaasti vain toista sukupuolta. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 21.37 (EEST)

Esittäisitkö Plankton sukupuolirajan biologisesta määrittelystä tieteellisen todistuksen oman mielipiteesi sijaan. Kun olet väittänyt, että biologia yksin selittää tämän rajan, toivoisin nyt yksiselitteistä määrittelyä tuosta rajasta lähteineen. Muistutan myös, että jokaisella ihmisellä on virallinen juridinen sukupuoli (vaikka et ilmeisesti sitä sallisi intersukupuolisille). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 22.12 (EEST)

Biologinen sukupuoliraja on se, mikä Medical Dictionaryssä on esitelty [44] ja joka kuvataan myös koulujen oppikirjoissa [45]. Aiheesta piisaa myös muita nettiartikkeleita, (joista osa on tarkempia ja tieteellisiä): [46], jossa kerrotaan sukupuolikromosomeista vauvan sukupuolen määrääjinä, tämä BBC:n artikkeli [47], [48] ja [49]. Tämä käsittelee sukupuolen määräytymistä myös joidenkin eläinten näkökulmasta: [50]. Näitä on toki lisääkin, tässä vain muutama aluksi. Että sellaisia "epätieteellisiä mielipiteitä". En tiedä, että onko kaikilla ihmisillä juridista sukupuoltamerkintää, jos sellaista ei ehkä edes ole kaikissa maailman yhteiskunnissa. Aika erikoinen on myös sellainen tulkinta, etten "sallisi intersukupuolisille juridista sukupuolta", koska en ole ottanut siihen mitään kantaa vaan kirjoittanut vain siitä, mitä intersukupuoliset biologisesti edustavat. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 22.47 (EEST)

Vastaus Planktonille

- Ensimmäinen linkkisi Medical Dictionaryyn määrittelee sukupuolirajan yleisesti, mutta ei niissä kohdin, jolloin anatomia ja kromosomaalinen sukupuoli ei ole samansuuntaisia. Siltä osin tuo ei selitä sukupuolirajaa jokaisen yksilön kohdalla ja tämän ongelman olen tuonut esille viittaamalla kilpaurheilun sukupuolitestaukseen. Tässä yhteydessä tuodaan esille myös Gender termi, joka on suomeksi sukupuoli. On siis ilmeisen selvää, että sosiaalinen sukupuoli on keskeinen osa sukupuolen määrittelyä tietosanakirjassa.

- Linkki ’koulun oppikirjaan’ oli kuva jostain, joten tuon lähteen voit avata tarkemmin. - Onko tässä huomioitu siis uusin tutkimustieto sukupuoleen liittyen. Tämä kuva ei riitä tieteelliseksi määritelmäksi sukupuolierojen määrittelyssä genitaalien variaatioiden vuoksi. On myös selvää, että ulkoiset genitaalit eivät kerro aina henkilön sukupuolta. (Kts. alla Chromosomal Sex Determination in Mammals)

- Kolmas linkkisi johti hieman outoon sivustoon, jossa taidettiin oikoa hieman tieteellisiä faktoja. Lienee tuttua sinulle, mutta epäilen, ettei tuo sivusto täytä Wikipedian kriteerejä.

- Tuossa BBC:n artikkelissa todetaan aluksi, että jokaisella female(naisella) XX on male(miehellä) olisi XY kromosomit. - Olet kuitenkin itse tuonut aiemmin esille ymmärryksesi siitä, että tämä ei pidä paikkaansa intersukupuolisten kohdalla. Sivusto ei siten määritä sukupuolirajan määrittelyä jokaisen ihmisen kohdalla.

- Linkkisi ’Carol’s Classroom’ oli myös hieman arveluttavaa kirjoitusta tieteellisten kriteerien valossa. Pikaisesti luottuna tämä henkilö näyttää kirjoittavan melko suoria väitteitä ilman lähdeviitteitä. Tämä ei siis kelpaa Wikipediaan.

- Tuo linkkisi Chromosomal Sex Determination in Mammals -artikkeliin oli jo huomattavasti asiallisempi. Tässäkin tuotiin esille tuo sukupuolen määrittämisen monimutkaisuus sellaisten henkilöiden kohdalla, jotka syntyessään ovat anatomisesti naiselle tyypillisiä, mutta kehittyvät puberteetti-iässä anatomisesti mieheksi. - Miten nuo aiemmat linkkisi ottavat tämän huomioon?

- Linkkisi Sex Chromosomes and Sex Determination -artikkeliin valottaa kromosomaalisen sukupuolisuusominaisuuksien löytämistä. Tämäkin on mielenkiintoinen artikkeli yleisesti, mutta ei vastaa kysymykseeni. - Korjaathan, jos missasin tuosta artikkelista jonkin olennaisen todisteen, jolla sukupuolen voi määrittää kromosomeista siten, että huomioit aiemmat kommenttini.

Olet monta kertaa sivuuttanut kysymyksen intersukupuolisista määrittämällä nämä tilat ’vialliseksi’ sukupuoleksi (esim. vertauksellasi sokeaan silmään). Virallisen sukupuolen määritelmä on kuitenkin kansainvälinen käytäntö, ja jokaisella ihmisellä on oltava se viimeistään valtion rajatarkastuksen yhteydessä. Muistutan edelleen, että arviot intersukupuolisten henkilöiden määrästä vaihtelevat sen määrittelytavan perusteella, mutta YK:n esittämä arvio on 3,5 ja 121 miljoonan ihmisen väliltä (0,05% - 1,7%) (http://www.ohchr.org/Documents/Issues/Discrimination/LGBT/FactSheets/UNFE_FactSheet_Intersex_EN.pdf). Jos siis katsot, että voit sivuuttaa nuo - tiukalla seulalla lasketut 3,5 miljoonaa ihmistä sukupuolimääritelmän ulkopuolelle, näkemyksesi on sekä yleistä ja yhtäläistä ihmisarvoa loukkaavaa, että epätieteellistä tosiasioiden sivuuttamista. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.58 (EEST)

Intersukupuolisuutta ja siihen liittyviä kromosomipoikkeamiakin on käsitelty kohtuullisesti ja artikkeliin on nyt linkki. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 00.11 (EEST)

Aulis Eskola - Et ilmeisesti ole seurannut tätä minun ja Planktonin välistä debattia, mutta osoitan edellisellä kommentillani, että sukupuoli-artikkelia ei voida rajata yksinomaan biologiaan (, jota Plankton vaatii), koska sillä tavoin sukupuoli -käsitettä ei voida tyhjentävästi selittää. Intersukupuolisuutta ei tule käsitellä tässä laajasti, mutta se haastaa artikkelin alussa esitetyn väitteen, että sukupuoli voitaisiin määritellä yksiselitteisesti biologisin perustein. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 00.34 (EEST)

Eihän käsittelystä ole nyt rajattu intersukupuolisuutta pois, vaan asia on nähty niin tärkeäksi, että sille on kirjoitettu jonkin kokoinen oma artikkelinsakin, johon on viitattu ihmisen sukupuolesta ja yleensäkin eliöiden sukupuolesta. Missä Plankton vastustaa intersukupuolisuus-aiheen käsittelyn laajentamista ja kohentamista - käytännössä siis artikkelin Intersukupuolisuus laajentamista? --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 16.07 (EEST)

Nykyään juridinen sukupuoli on mainittu kyllä WP:ssa Ihmisen sukupuoli-artikkelissa. Kohta kaipaisi tarkennusta ja lähteitä. Tarkemmin aihe on käsitelty viitatussa artikkelissa Sosiaalinen sukupuoli, mutta tarvittaessa asiasta voi tehdä oman artikkelinsakin, jos aihe alkaa paisua.

Sukupuolesta urheilussa on nykyään jo olemassa linkitetty artikkeli Sukupuolitestaus urheilussa.

Jos näissä ihmisen sukupuolisuutta käsittelevissä kohdissa on puutteita, arvostettuihin lähteisiin perustuen vaan muokkaamaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 23.43 (EEST)

Gender on suomennetaan sanakirjoissa sukupuoli - ei siis sosiaalinen sukupuoli. Voisitko tutustua Aulis Eskola tästä käytyyn keskusteluun aiemmassa vaiheessa. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 00.06 (EEST)

Linkki on kylläkin myös Sukupuoli-artikkelista.

Silloin kun halutaan erityisesti tarkentaa, mitä sukupuolen näkökulmaa tarkoitetaan, tavataan käyttää termejä kuten Juridinen sukupuoli, Biologinen sukupuoli, Sosiaalinen sukupuoli. Näistä kaikistakin voidaan käyttää lyhyttä ilmaisua "sukupuoli", jos ei tarvitse olla korostetun tarkka, mitä tarkoitetaan eikä tarvitse rajata tiukasti näkökulmaa. Kielen käyttö riippuu asiayhteydestä ja ilmaisutarpeesta.

Suoria tarkkoja käännöksiä ei tahdo olla kaikkien kielten välillä. Esim. jos suomeksi on sanottu ykskantaan "sukupuoli", pitää sana kääntää monillek kielille asiayhteydestä tulkiten. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 00.21 (EEST)--Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 00.21 (EEST)

Suomessa ei ole käytössä kolmatta juridista sukupuolta, joten intersukupuoliset on merkitty juridisesti jo miehiksi tai naisiksi. Ei voi olla jonkun ihmiskunnasta 0,05-1,7 % muodostavan ryhmän "ihmisarvon tai tieteellisten tosiasioiden kieltämistä" todeta, että heillä on sukupuoleen liittyvä poikkeama, kehityshäiriö tai vamma. Sehän tarkoittaisi, että kaikilta kehityshäiriösiltä puuttuisi ihmisarvo tai se, missä heillä on kehityshäiriö pitäisi määritellä kokonaan uusiksi heidän kauttaan.

Kyllä Medical Dictionary määrittelee sukupuolirajan myös niissä tapauksissa, joissa anatomia ja kromosomisto eivät ole samansuuntaisia, esim. Swyerin syndrooma, jossa henkilöllä on naisen ulkoiset sukupuolielimet ja miehen sukupuolikromosomit ja sukurauhaset. Jos sanotaan, että se "ei määrittele sukupuolta näissä tapauksissa", tarkoitetaan korkeintaan lääketieteestä ja biologiasta irrallisia yrityksiä rajata intersukupuoliset tiukasti joko miehen tai naisen kategoriaan, esim. kilpaurheilussa.

Ei ole sellaista uusinta tutkimustietoa, joka "kumoaisi" tuon koulun oppikirjan kuvan.

"Outo sivusto, jolla yritetään oikoa tieteellisiä faktoja..." Siksi, koska se on yleisluontoinen esitys sukupuolen määrittymisestä kromosomien kautta, joka ei huomioi maailman joka ikistä sukupuolikromosomimutanttia? Mikä siitä muuten tekee oudon, jää vain arvailtavaksi...

BBC:n artikkeli ei ole ristiriidassa intersukupuolisuuden kohdalla, sillä esim. Swyerin syndroomasta kärsivä on henkilö, jolla on miehen sukupuolikromosomit ja sukurauhaset ja naisen sukupuolielimet.

Carol Guze on muuten biologian ja genetiikan tohtori [51] ja yliopisto-opettaja, joten hänen kirjoituksensa pohjautuvat tiukasti tieteeseen vaikka lähdeviitteitä ei tässä olekaan laitettu suoraan näkyville. Hänen kirjoituksensa on tarkoitettu oppimateriaaliksi opiskelijoille. Kiistät siis biologian tohtorin asiantuntijuuden ja biologian akateemisen opetuksen tason ilman mitään perusteita. Sitä paitsi kaikki itse linkkaamasi artikkelit, joista osaa on lainattu täysin väärin, ovat vailla lähdeviitteitä ja sitä paitsi epäakateemisia ja epätieteellisiä, toisin kuin tuo Carol Guzen teksti. Tietenkin kritiikkiä voi harjoittaa vain niitä tahoja kohtaan, jotka eivät sovi omaan agendaan, olivat nämä kuinka akateemisia ja tieteellisiä hyvänsä.

12-vuotiaana anatomisesti mieheksi kehittyvät kärsivät harvinaisesta resessiivisestä geenimuunnoksesta nimeltä 5-alfa-reduktaasin puutos, joka on tarkemmin selitetty täällä: [52]. Tämän yksittäisen harvittaisen oireyhtymän mainitsematta jättäminen ei tietenkään voi nollata täysin jotakin akateemista lähdettä, niin kuin ei jonkin yksittäisen harvinaisen sairauden mainitsematta jättäminen voi nollata muuten pätevästi kirjoitettua akateemista lähdettä.

Sukupuolikromosomipoikkeavuudet mainittiin paitsi tässä linkissä [53] myös paljon kattavammin Carol Guzen artikkelissa, mutta jälkimmäinen täytyy tietenkin leimata huuhaaksi vain siksi, koska niissä käytetään intersukupuolisuustiloista lääketieteellistä termiä "häiriö", mikä ei sovi tiettyjen tahojen agendaan.

Mitä tulee intersukupuolisten sukupuolen "viallisuuteen", niin yleisesti lääketieteellisissä teksteissä niihin viitataan yleisesti "sukupuolen kehityksen häiriöinä", (disorders of sexual development) mikä on täysin vakiintunut ilmaisu (ks. esim. biologian tohtori Carol Guzen teksti ja hakekaa netistä sanoilla disorders of sexual development [54], niin löytyy paljon tätä termiä käyttäviä biologisia tai lääketieteellisiä artikkeleita). Häiriö-sana viittaa tässä siihen, että on kyseessä sukupuolen kehityksen kehityshäiriö tai vamma. --Plankton (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 09.02 (EEST)

Kuvittelet näemmä Plankton taas mielessäsi, mitä luulet minun ajattelevan. Tuo tapasi on tehnyt tästä keskustelusta hyvin vaikeaa, kuten myös ne leimat, jotka ovat menneet metsään, kun olet keksinyt päässäsi minun ajavan jotain agendaa täällä. – En ole missään vaiheessa kiistänyt, etteikö intersukupuolisuutta voisi nimittää kehityshäiriöksi. En myöskään ole ehdottanut Wikipediassa kolmannen sukupuolen käyttämistä, enkä näe sitä edes arkielämässäni tarpeelliseksi.

Tuo Medical Dictionary kyllä käsittelee näitä biologisen sukupuolen poikkeuksia, mutta se ei ota kantaa juridisen sukupuolen määrittämiseen näissä kohdin. Siten se ei selvitä arkikielen sanaa sukupuoli -jolla suomenkielessä tarkoitetaan myös juridista sukupuolta. Sitä ei tehdä myöskään missään viittaamissasi sivuissa (ottamatta nytkään kantaa tieteelliseen tasoon).

Et ole Plankton edelleenkään näyttänyt tieteellisesti kestävää argumenttia, jolla voisit määrittää virallisen sukupuolirajan yksiselitteisesti biologian kautta siten, että se kestää juridisen tarkastelun. - Ja tiedät hyvin, ettet siihen pystykään nykytieteen keinoin ja siksi kaiketi yrität käyttää asiattomia keinoja, kun kykysi argumentoida loppuu kesken. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 09.43 (EEST)

Tietenkään minun käyttämilläni lähteillä ei ole juridisen sukupuolimerkinnän kanssa mitään tekemistä, enkä ole niin väittänytkään, vaan niissä lähestytään asiaa puhtaasti lääketieteellisestä ja biologisesta näkökulmasta. Juridinen sukupuolimerkintä ei ylipäätään kiinnosta minua ollenkaan, ja siksi en otakaan kirjoituksissani minkäänlaista kantaa siihen. Tieteen näkökulmasta lähteeni ovat täysin päteviä, eikä kukaan voi kumota niitä pelkästään mutu-tuntumalta. Juridisesta sukupuolimerkinnästä ja sen ehdoista voi kirjoittaa ihmisen sukupuoli -artikkelissa tai omassa artikkelissaan kertomalla eri maiden juridisista käytännöistä. Ylipäätään lääketiedettä tai biologiaa tieteenä ei tule sotkea lainsäädäntöprosesseista puhumiseen. Mitkä ovat käyttämäni "asiattomat keinot"? Voisiko jotakin joskus myös perustella?

Koska linkkaamani artikkelit ovat tieteellisesti täysin päteviä, voin katsoa määrittäneeni biologisen sukupuolirajan - eri asia on, että ovatko ne sama asia kuin eri maiden lainsäädännöt. Edes linkattujen artikkeleiden kirjoittajat eivät ole missään väittäneet, että heidän kirjoituksiaan voidaan välttämättä suoraan soveltaa maakohtaisiin lainsäädäntöihin, joten kritiikkisi ampuu täysin ohi maalin. Ensin väität, ettei biologista sukupuolirajaa ole olemassa ja sitten kun ulkopuolisin lähtein osoitetaan, ettei näin ole, siirrätkin maalitolppia ja alat puhua juridisesta sukupuolimerkinnästä. Ei ole minun vastuullani, jos et kykene hyväksymään niiden lähteiden tieteellisyyttä ilman mitään perusteita (tai vain hokemalla "mutku eihän noi määritä mitään!") tai väittämällä jonkin hedelmällisyysklinikkajärjestön yleistajuista kirjoitusta mututuntumalta "oudoksi". Jos olet eri mieltä esimerkiksi Carol Guzen kanssa, sinun tulisi ehkä ottaa häneen yhteyttä henkilökohtaisesti ja neuvotella asiasta. Tapa, jolla puhut intersukupuolisuudesta "viallisena sukupuolena" lainausmerkeissä ja väität puhuessani intersukupuolisuudesta sukupuolisen kehityksen häiriönä minun kieltävän intersukupuolisten henkilöiden ihmisarvon antaa kyllä varsin herkästi sellaisen vaikutelman, ettei intersukupuolisuutta sinun mukaasi saisi kutsua sukupuolisen kehityksen häiriöksi. --Plankton (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 16.16 (EEST)

Plankton - En kiistä, etteikö linkkaamissasi teksteissä olisi ollut myös asiallisia viitteitä, mutta kuten itse kerroit, ettei sinua kiinnosta lainsäädäntö, vaan ainoastaan biologia, tulit kertoneeksi, miksi et kykene etsimään konsensusta. Sukupuoli -termi on laajasti käytössä muutoinkin kuin biologiassa, joten Wikipedian luettavuuden kannalta on oleellista käsitellä sen termin käyttöä laajasti. En näe, että sinulla olisi annettavaa artikkelin sisällön määrittelyyn, koska et kykene hahmottamaan termin yhteiskunnallista merkitystä. Siten katson myös, että tämä kommenttipyyntö ei enää käsittele kirjoittamaasi johdantoa, vaan laajemmin konsensuksen etsintää sukupuolen artikkelin sisällöstä. - Ja tuosta sinun ala-arvoisesta käytöksestäsi - luit varmaan kommentin siitä, kun muutkin ovat tämän huomioineet. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 19.04 (EEST)

Toki juridista puoltakin tulee käsitellä, mutta ne eivät aina ole täysin samoja asioita ja olen kiinnostuneempi biologisesta puolesta. --Plankton (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 23.11 (EEST)

Sukupuoli / sosiaalinen sukupuoli -jaottelu

Avaan tähän uuden otsikon, jossa voimme käsitellä tarkemmin ehdotusta, joka nousi taas esille - nyt Aulis Eskolan ehdotuksesta, että suomenkielisessä Wikipediassa lähdettäisiin erottelemaan sex/gender jaottelun tapaisesti sukupuolta ja sosiaalisen sukupuolen käsitettä.

Termillä sosiaalinen sukupuoli on joissakin yhteyksissä viitatty gender -termiin, mutta sosiaalinen sukupuoli -käsite ei ole vakiintunut arkikielessä samalla tavoin, kuin gender -termi englannin kielessä. Gender -termi on keksitty 50-luvulla ja se on tullut kielenkäyttöön laajemmin feministisen tutkimuksen myötä 70-luvulla. Gender termin käyttö ei ole arkikielessä ongelmaton, koska sitä on ilmeisesti käytetty myös virallisissa yhteyksissä viitattaessa biologiseen sukupuoleen (kts. esim. https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_gender_distinction#Gender), ja gender termi suomennetaan sanakirjoissa sanalla sukupuoli. Siten englanninkielisen gender -artikkelin linkki, johtaa hieman epäloogisesti sosiaalinen sukupuoli sivulle, vaikka sanakirjassa se käännetään sukupuoli -termiin. Wikipedia ei tee tutkimusta, joten on selvää, ettei tässäkään voida lähteä muokkaamaan suomenkielen käytäntöä, jossa sukupuolta ei ole jaoteltu sex/gender -tapaisesti.

Aulis on ehdottanut ratkaisuksi tämän kommenttipyynnön kiistaan erillistä ihmisen sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli -artikkelia, johon voisi siirtää sukupuoli-artikkelin ne osuudet, jotka viittaavat muuhun, kuin biologisen sukupuolen määritelmään. Näitä artikkeleita on hyvä kirjoittaa Wikipediassa, mutta sukupuoli-artikkelissa on käsiteltävä sitä terminologiaa, jota käytämme vakiintuneessa arkikielessä, ja siksi tässä sukupuoli-artikkelissa on käsiteltävä termin arkikielinen käyttö heti johdannossa - ei siis vasta jälkipuolella. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 09.48 (EEST)

Termin sosiaalinen sukupuoli mahdollista moniselitteisyyttä olisi hyvä käsitellä. Siitä vaan laajentamaan artikkelia. Asian päätason esitystä pitäisi ehdottomasti myös kohentaa (lyhytmuotoisesti) ja ainakin lähteistää.

Ihmisen sukupuolta käsiteltäessä ei voi ohittaa biologista puolta, vaikka asiaan kuuluu paljon muuta kuin biologista. Ehdottomasti biologia pitää olla yksi näkökulma ja siksi lisäsinkin aiheen otsikkotasolla sukupuoliartikkeliin. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 16.17 (EEST)

Tässä kommenttipyynnössä käsitellään Planktonin vaatimuksesta kysymystä, tulisiko sukupuoliartikkelista poistaa kaikki muu asia, joka ei ole sukupuolen biologista määrittelyä. Nuo Aulis Eskolan kommentit liittyvät toisiin artikkeleihin, eikä siten käsittele tämän kommenttipyynnön kysymystä. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.04 (EEST)

Nyt kun on varsin selvästi ruvettu pohtimaan artikkeliryhmää (artikkelien verkkoa tai puuta) liittyen sukupuoleen eri eliöillä ja ihmisellä, en pitäisi kuitenkaan perusteltuna aloittaa uutta kommenttipyyntöä. Samassa aiheessa ollaan, hieman toisella esitysteknisellä jäsentelyllä kuin lähteissä. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.17 (EEST)

Kommenttipyyntö laajeni käsittelemään sukupuoli-artikkelia yleisellä tasolla viimeistään Miihkalin ratkaisuehdotuksen myötä. --Ametsala (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.27 (EEST)

Aulis tuonne Ehdotuksia tiedon jäsentelyyn liittyen -kohtaan jo kirjoittikin ehdotuksensa sukupuoli-artikkelin alkuun tulevasta täsmennyksestä termin eri merkityksistä ja niitä käsittelevistä artikkeleista, eli siihen liittyvä keskustelu kannattaa käydä siellä.

Sanakirjoissa on parempi katsoa, miten suomenkielinen termi käännetään vieraalle kielelle. Merkitys selviää asiayhteydestä, kun kielessä, jolle käännetään, on samalle sanalle useita merkityksiä. Hyllystäni löytyvässä vanhassa (1990) suomi-englanti-suomi sanakirjassa gender kyllä käännetään vain sukupuoleksi, mutta suomesta englantiin käännettäessä erotellaan sukupuoli (biologinen) sex, (sosiologinen), gender. Löysin myös peda.net:istä lukion terveystiedon kirjasta ja kahdesta verkkosanakirjasta [55][56] käännöksen sosiaalinen sukupuoli = gender. --Ametsala (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.27 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja ei tunne termiä 'sosiaalinen sukupuoli' (http://www.kielitoimistonsanakirja.fi). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 17.37 (EEST)

Sukupuoli -artikkeliin tulee sisällyttää:

Kerään tämän otsikon alle, mitä sukupuoli -artikkeli tulisi sisältää. Seuraava listaus sisältää ne termit, joita arkikielessä (kuten myös virallisessa kielessä) on käytössä. Listaus (kohdat 1.-8.) on kopioitu Lääkäri Mika Venholan vuonna 2001 päivätystä tekstissä (http://whm13.louhi.net/~transtuk/wp-content/uploads/2013/08/Artikkeli_is_Venhola2001.pdf). Hän itse toteaa, että listaus on karkea yleistys, jota tätä voisi tarkentaa nykytiedon valossa:

1. Sukurauhasten määrittämä sukupuoli – 
Ihmisellä on useimmiten joko munasarjat tai kivekset. Intersukupuolisella tämä toisensa poissulkevien vaihtoehtojen jako ei päde, vaan hänellä voi olla molemmat, vain yksi sukurauhanen tai ei lainkaan toimivia sukurauhasia. 


2. Hormonien määrittämä sukupuoli 
– Vaikka kaikilla ihmisillä erittyy käytännössä samoja hormoneja, on naisella ja miehellä näiden määrissä eroavaisuuksia. Hormonien vaikutuksen kautta naisen ja miehen sukuelimet eroavat toisistaan. Tosin erot ovat pohjimmiltaan varsin vähäisiä ja lähes huomaamattomia, jos henkilö esiintyy vaatetettuna. Intersukupuolisella voi olla molempien sukupuolten sukuelinten piirteitä samassa yksilössä ja siksi hän haastaa useimmat meistä kyseenalaistamaan aiemman käsityksemme sukupuolten välisistä eroista ja perinteisestä miehen ja naisen ideaalistamme. 


3. Vartalon sisällä sijaitsevat sukuelimet – 
Naisella on useimmiten emätin ja kohtu, johon liittyvät munatorvet ja munasarjat, miehellä taas kivekset, eturauhanen ja siementiehyeet. Nämä elimet liittyvät myös kykyymme saada omia biologisia lapsia. Osa näistä voi puuttua tai olla vajavaisesti kehittynyt, jos henkilö on intersukupuolinen. Myös perinteisesti vain naiselle tai vain miehelle kuuluvia rakenteita voi olla yhdistyneenä samalla intersukupuolisella henkilöllä. Intersukupuolisella tosin monet näistä rakenteista ovat hieman eri tavalla kehittyneet eivätkä välttämättä toimi kunnolla. 


4. Ulkoiset sukuelimet 
– Miehillä ulkoisina sukupuolieliminä on useimmiten kivespussit ja penis, naisella taas häpyhuulet ja klitoris. Intersukupuolisella tilanne voi vaihdella täysin miehisestä ulkonäöstä täysin naiselliseen. Usein kuitenkin intersukupuolisella voi olla piirteitä, joissa edellä mainitut perinteisten sukupuolten tunnusmerkit sekoittuvat. Kuten vartalon sisäiset tiehyeetkin, myös ulkoiset sukuelimet voivat intersukupuolisella olla eri asteisesti kehittyneet. Vain erittäin harvoin intersukupuolisella on täydellisesti kehittyneet molempien sukupuolten sukuelimet. Useimmiten on havaittavissa tilanne, jossa joko naisen tai miehen sukuelimet ovat vahvemmin kehittyneet ja vastakkaiselle sukupuolelle kuuluvat rakenteet ovat vaatimattomat. 


5. Toissijaiset sukupuolen tunnusmerkit 
– Esimerkiksi vartalon karvoitus ja rintojen koko on ajateltu eroavan selvästi eri sukupuolten kesken. Perinteisesti kasvojen alueen karvoitus on katsottu miehiseksi tunnusmerkiksi, mutta rintojen koosta tai rakenteesta ei kuitenkaan ole vastaavaa yleistä normia. Ei ole olemassa rajaa milloin rinta kokonsa puolesta muuttuu miehisestä naiselliseksi tai päinvastoin. Intersukupuolisella nämäkin tunnusmerkit voivat olla puuttuvia tai sekoittuneet. Karvoitus ja rintojen koko on kaikilla ihmisillä niin vaihteleva, ettei intersukupuolisen vartalo näiltä osin ole merkittävästi erilainen.

6. Sukupuoliroolit – Kasvatuksella voidaan tiettyyn pisteeseen asti vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen. Perinteisesti on ajateltu miehillä ja naisilla olevan jo lapsesta lähtien eri harrastukset, leikit ja mielenkiinnon kohteet. Tämä käsitys ei kuitenkaan pidä paikkaansa, vaan jokaisella elämän alueella nämä menevät osin päällekkäin. Kasvatuksen ohjaava vaikutus on rajallinen ja sen vaikutus käy ajan myötä yhä vähäisemmäksi. Ketään ei voi kasvattaa pysyvästi sukupuolirooliin, johon yksilö ei katso kuuluvansa. Ihmisen normaaliin kasvuun ja kehitykseen kuuluvat lisäksi vaiheita, jolloin yksilö joutuu tarkastelemaan omaa sukupuolisuuttaan ja kaikilla ihmisillä oma identiteetti on osin tietoisen toiminnan ja valintojen tulos. Poikamaiset tytöt ja tyttömäiset pojat ovat hyväksyttyjä yhteiskuntamme jäseniä, eikä intersukupuolinen ihminen millään lailla poikkea tästä suuresta sukupuoliroolien vaihtelevuudesta.

7. Sukupuoli-identiteetti ja seksuaalinen suuntautuminen 
– Mikä on yksilön käsitys itsestään, kokeeko hän olevansa nainen vai mies? Suuntautuuko yksilön seksuaalinen halu vain naisiin tai miehiin vai mahdollisesti molempiin?

8. Kromosomaalinen sukupuoli. – Ihmisen kromosomit määrittelevät hänen fyysisen olemuksensa. Kaiken kaikkiaan 46 kromosomista vain kahden ( X – ja Y – kromosomien ) tunnetaan vaikuttavan sukupuolen muovautumiseen. Muiden kromosomien vaikutuksesta sukupuoleen ei tiedetä, mutta ilmeisesti niillä ei ole merkittävää roolia. Useilla miehillä sukupuolikromosomit ovat XY- ja naisella XX- muotoa. On kuitenkin havaittu, että sekä miehellä että naisella voi olla ”ylimääräisiä” sukupuolikromosomeja - jopa vastakkaiselta sukupuolelta - sen kuitenkaan merkittävästi vaikuttamatta yksilön sukupuoliseen kokonaisuuteen. Kromosomit eivät siis yksin määrää sukupuolta ja monilla ”normaaleilla” miehillä ja naisilla onkin vaihtelevia yhdistelmiä em. sukupuolikromosomeista. Intersukupuoliset eivät poikkea tästä yleisestä monimuotoisuudesta. Heidän kromosomistonsa voi olla täysin ”miehinen” tai ”naisellinen” tai jokin kymmenistä näiden yhdistelmistä. Kuten edellä olevasta jaosta käy ilmi, lopullinen sukupuolen kokemus ja olemus usein määräytyy aivan muiden seikkojen perusteella. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.12 (EEST)

9. Virallinen sukupuoli – miten virallinen sukupuoli määritellään? Minkä pituinen fallos voidaan katsoa penikseksi? Miten virallinen sukupuoli määräytyy, jos sitä ei voida määrittää kehon tunnusmerkkien, eikä muun biologisen tutkimuksen perusteella.--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.17 (EEST)

Paljon petrattavaa (ja lähteistettävää!) riittää, mutta seuraavia kohtia on käsitelty:

1. Sukurauhasten määrittämä sukupuoli on mainittu. 


2. Hormonien määrittämä sukupuoli on mainittu, mutta puuttuu artikkeli sukupuolihormonit (on käsitelty sukupuolihormoneja erikseen siellä ja täällä).

6. Sukupuoliroolit on mainittu ja on erillinen artikkelikin.

7. Sukupuoli-identiteetti on käsitelty. seksuaalinen suuntautuminen on mainittu ja on erillinen artikkelikin.

8. Kromosomaalinen sukupuoli on mainittu ja kromosomiartikkeli on.

9. Sukupuolen määrittäminen ja juridinen sukupuoli on käsitelty karkeasti, niihin on viittaukset.

Pahasti vajavaisia kohtia ovat:

3-4. Sisäiset ja ulkoiset sukuelimet 
on mainittu vain sivuten asiaa, pitäis ehdottomasti laajentaa.

Vain 5. Toissijaiset sukupuolen tunnusmerkit näyttäis puuttuvan täysin. Toissijaista, mutta pitäis lisätä kyllä maininta. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 18.58 (EEST)

Nämä tulee siis käsitellä sukupuoli -artikkelissa, koska arkikielessä ja virallisessa yhteyksissä sukupuolella tarkoitetaan yleensä näitä asioita. - En kannata erillistä artikkelia ihmisen sukupuoli Wikipediassa, koska se ei ole tietosanakirjan tuntema termi. Sen sijaan tätä aihetta voisi syventää Wikikirjassa, kuten olen jo tehnyt (https://fi.wikibooks.org/wiki/Ihmisen_sukupuoli) --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 19.09 (EEST)

Kaikkea tätä nyt jo hyvin moneen artikkeliin sijoitettua materiaalia ei voida lähteä siirtämään yhteen ainokaiseen artikkeliin. Wikipediassa ei saa ruveta tekemään artikkeleista suuria kirjan tasoisia järkäleitä. Näin on tiedon hallittavuuden, muokattavuuden sekä luettavuuden takia. WP-artikkeleiden tulee olle kohtuullisen suppeita ja tarkasti ydinasiassa pysyviä.

Päin vastoin, kun keskusteltuja artikkeleja saadaan hieman kohenneltua ja laajenneltua, kohta pitää todennäköisesti jakaa jotakin vielä uuteen artikkeliin. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.14 (EEST)

Ihmisen sukupuoli -artikkeliin pitää sisällyttää nämä asiat. Sehän tuossa käyttämässäsi Venholan pdf-tiedostossakin on osion nimi, josta nämä määritelmät olet ottanut. Sinä lähestyt tätä kysymystä vain ja ainoastaan ihmisen näkökulmasta, mikä on hyvin suppea näkökulma koko eliömaailman kattavalle sukupuoliartikkelille. Tiedon jäsentämisen kannalta tuo ihmisen sukupuoli -artikkeli on oikea suunta. --PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 07.36 (EEST)

Konsensusehdotus 1

Wikipedia on tietosanakirja ja sen tulisi olla jokaisen luettavissa. Nykyinen artikkeli muistuttaa enemmän biologian oppikirjaa, koska se pureutuu biologiaan ehkä liian syvällisesti, koska sitä on vaikea lukea ilman syvempää tuntemusta aiheesta. On silti hienoa, että aihetta käsitellään näin laajasti, mutta ehdotan, biologian hard core -osasto siirretään Wikikirjaston puolelle. Planktonilla on paljon osaamista tällä alueella ja hän voisi auttaa aiheen syvemmässä käsittelyssä.

Aulis Eskola osaa selvästi jäsentää suurta tietomäärää taulukoihin ja hänen ehdotuksensa on mielestäni hyvä tämän laajan aihepiirin hahmottamisessa. Sillä saisi tuotua nämä sukupuolen aihealueet kootusti kaikille helposti hahmotettavassa muodossa.

Muutoin ehdotan aiheen käsittelyä niillä termeillä, joita yleisesti käytetään, kuten edellä listasin. Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 20.47 (EEST)

Ei käy. Ensinnäkin sukupuoli on ensisijaisesti biologinen asia, joten artikkelin tuleekin painottua biologiaan. Mainitsemasi tasapainotuksen ei tule tapahtua (jos sille edes on tarvetta) siivoamalla oman agendan kanssa vastakkaista tietoa näkyvistä. Lisäksi taulukoita tulee välttää ja asiat esittää mieluummin leipätekstissä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. huhtikuuta 2017 kello 20.55 (EEST)

Hienoa Smaug the Golden, me olemme siis samaa mieltä, että sukupuoli on evoluution myötä syntynyt eliöiden suvullisen lisääntymisen mahdollistava ominaisuus. Tästä voinee muotoilla ensimmäisen lauseen, jonka kaikki täällä voinevat hyväksyä artikkelin alkuun. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.08 (EEST)

Taulukko esitti suunnitelmaa tietomassan jäsentämiseksi - eihän sitä mihinkään artikkeliin vietäisi. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.18 (EEST)

Hyvä Aulis Eskola, tätä taulukkoa ei tietenkään sellaisenaan ole hyvä siirtää artikkeliin, mutta ajattelin, että samantapaista jäsentelyä on käytetty esimerkiksi englanninkielisen Wikin Gender (https://en.wikipedia.org/wiki/Gender) ja Sex (https://en.wikipedia.org/wiki/Sex) artikkeleiden loppuosassa, jossa on koottu linkit aiheeseen. En ole ennen tehnyt tälläistä, mutta siihen on ilmeisesti malline? --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.36 (EEST)

jni ilmaisi mielipiteensä juuri, että queer-teoria tulisi heittää roskakoriin. Olen täysin samaa mieltä queer-teoriasta, mutta koska aihe on laajan tutkimuksen alue humanistisessa tiedekunnassa, en uskaltaisi sivuuttaa tätä täysin Wikipedian artikkelissa. Siksi ehdotan seuraavaksi lauseeksi: Sukupuolen tutkimusta tehdään laajasti luonnontieteen sekä humanistisen tiedekunnan alueella. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.48 (EEST)

Noi on mallineita navigoimiseen saman aihepiirin sisällä. Joo, sellanen voidaan tehdä, kun artikkeliryhmä on jäsentynyt. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.51 (EEST)

Kolmannessa lauseessa avaisin tätä sukupuoli -termiä suhteessa muihin kieliin seuraavasti: Sukupuoli -termi on jaoteltu monissa kielissä kahdeksi, joilla viitataan joko luonnontieteelliseen painottuvaan käsitteeseen (esim. eng. sex) tai sosiologiseen (esim. eng. gender). ---- http://www.sanakirja.org/search.php?q=sukupuoli&l=17 --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 22.36 (EEST)

Avaisin seuraavaksi, ennen biologiaan syventymistä, termin juridista merkitystä seuraavasti: Sukupuoli on kansainvälisen oikeuskäytännön juridinen käsite, ja se voidaan merkitä matkustusasiakirjoissa joko M, F tai X (http://www.icao.int/Meetings/TAG-MRTD/Documents/Tag-Mrtd-21/Tag-Mrtd21_IP04.pdf). Suomen lainsäädännössä käytetään kahta vaihtoehtoa: mies(M) tai nainen(F). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 23.10 (EEST)

Välikysymys Susa Tyrniluotolta: Voisiko tässä keskustelussa ilmoittaa kirjoittajan nimen heti aluksi, koska minun olisi helpompi seurata pidempää keskustelua siten?

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 08.50 (EEST): Käyttäjä PtG kommentoikin juuri edellisen otsikon alle seuraavaa ajatustani etsiä konsensusta tämän artikkelin aiheisiin. Listasin edellisen otsikon alle ne asiat, jotka oletan Wikipedian lukijan etsivän sukupuoli -artikkelista. Voisiko kaikki konsensusta etsivät listata tuon edellisen otsikon alle kaikki aiheet, joita toivoisi sukupuoli -artikkeliin, niin voimme tässä konsensusehdotuksessa etsiä yhteistä sopimusta aihevalintaan? Ehdotan seuraavaksi artikkelin aihevalinnan esittelyä lukijalle:

Tässä artikkelissa pyritään antamaan lukijalle yleisesitys sukupuoleen liittyvästä tutkimuksesta. Artikkelin sisällön valinnoissa on painotettu sukupuolen määrittelyä evoluutio-biologian näkökulmasta, koska arkikielessä sana ymmärretään yleensä viittaavan lisääntymiseen ja kehon anatomisiin ominaisuuksiin (kts. keskustelusivu). Sukupuoleen liittyvän tutkimusta tehdään kuitenkin monissa tiedekunnissa ja se kattaa hyvin monia alueita biologian, sosiologian ja juridiikan alueilla. Kattavan kuvan saamiseksi, lukijan on hyvä tutustua myös seuraaviin Wikikirjoihin:

* Sukupuoli luonnontieteellisessä tutkimuksessa (biologia, ekologia, perinnöllisyystiede, anatomia, etologia, biologinen antropologia, kasvitiede, ...)

* Sukupuoli yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa (sosiologia, hallinto- ja valtio-oppi, yhteiskuntapolitiikka, antropologia, kulttuurintutkimus, ...)

Noin pitkä täsmennys olisi todella poikkeavaa Wikipedia-artikkelin alussa, eikä Wikikirjoja ole ikinä linkitetty vastaavasti. Olisiko vaihtoehtona esimerkiksi eräänlainen aihepiirimalline, kuten vaikkapa aritkkelissa valosaaste. Tuossa alussa olisi malline, jossa olisi hahmoteltu aiheen keskeisimmät artikkelit, eli periaatteessa kaikki erilliset sukupuoliartikkelit. Pääotsikkona vaikkapa sukupuoli ja alaotsikkoina sitten biologinen sukupuoli ja ihmisen sukupuoli. Jälkimmäisen alle voisi koota mm. linkit sosiaalinen sukupuoli, sukupuolten tasa-arvo yms. Siihen voisi liittää myös jonkinlainen lyhyt selitys, että suomessa sanalla sukupuoli voidaan viitata moniin erilaisiin asiohin tjsp.--PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 09.08 (EEST)

Siis tarkoittanet tuota Ympäristöongelmat-boksia. Eiköhän idea ole käyttökelpoinen. EDIT: Vähintään kehityskelpoinen. --Höyhens (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 12.12 (EEST)

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 09.50 (EEST): Tein tälle ensimmäiselle konsensusehdotukselle sivun (https://fi.wikipedia.org/wiki/Käyttäjä:Susatyrniluoto/Sukupuoliartikkelin_konsensusehdotus_1), jossa yritän selventää ehdotuksia.

Wikikirjastoon linkittäminen artikkelin tekstistä, ja sen implikoima osan tekstin sisällöstä piilottaminen hyvin harvoin luettuun Wikikirjastoon, ei kyllä tule koskaan menemään läpi missään muodossa; se on nähdäkseni täysin Wikipedian tyylin ja käytäntöjen vastaista.--188.238.238.83 26. huhtikuuta 2017 kello 14.38 (EEST)

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 15.32 (EEST): Nimetön kommentoi Wikikirjojen hyödyntämisessä Wikipediassa, ettei näitä olisi soveliasta käyttää artikkelin aiheeseen syventämisessä. Wikicommons ja Wikibooks ovat Wikipedian sisarprojekteja, joista Commonssin käyttö on yleistä. Oliko tästä käytännöstä tehty jossain ylläpidon käsittelyssä päätöstä, että Wikikirjoja ei tule käyttää artikkelien yhteydessä?

Yritän vain kertoa miksi ehdotuksesi ei saa tukea. Toki sisarprojekteja käytetään tukena, mutta käytännön mukaan linkit Wikipedian sisarprojekteihin kuuluvat artikkelin loppuun Aiheesta muualla -osioon, eivät artikkelin tekstin sekaan, kuten esimerkissäsi. Ehdotit myös aiemmin että Wikipediaan täysin sopivaa lähteistettyä tekstiä siirrettäisiin (käytännössä piiloon) Wikikirjastoon, mikä ei myöskään tule koskaan saamaan yhteisön tukea.--188.238.238.83 26. huhtikuuta 2017 kello 15.55 (EEST)

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.40 (EEST): Kiitos nimettömästi annetuista vinkeistä. Mitään asiasisältöä ei tulla siirtämään piiloon. Olen pyytänyt, että kaikki vaatimukset käsiteltävistä aiheista listattaisiin edellisen otsikon alle, ja että konsensuksen hakemisessa voimme sovitella nämä aiheet oikeisiin paikkoihin siten, että mieluiten jokainen olisi tyytyväinen. Kirjoitin aiemmin, että biologian aihetta voisi syventää Wikikirjassa silloin, jos aiheen käsittely on kovin monimutkaista lukijan kannalta. Parasta olisi, jos artikkelissa voidaan käsitellä kaikki biologinen tieto, mutta kuten muut täällä ovat kommentoineet, on artikkelin pituudessa pysyttävä kohtuudessa.

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.47 (EEST): Nimettömälle käyttäjälle vielä linkityksestä: Nuo linkit ulkoisiin kohteisiin voidaan hyvin siirtää Wikipedian käytäntöjen mukaiseen järjestykseen. En osaa huomioida välttämättä kaikkia käytäntöjä, koska en ole ollut niin pitkään aktiivinen muokkaaja. Nämä neuvot ovat siis tarpeen!

Neuvotaan sitten vielä että tässä pisteessä ehdotussivusi noudattaa ehkä paremmin käytäntöjen kirjainta, mutta on yhtälailla käytäntöjen hengen vastainen. Asiaa on yleensä tulkittu niin että artikkelin leipätekstissä ei tule olla yhtään selviä viittauksia artikkeliavaruuden ulkopuolelle; ei siis linkkejä eikä mitään huomautuksia tyyliin "katso wikikirjasto" tai "katso keskustelusivu", linkit noihin istuvat tavallisesti vain itsekseen hiljaa omilla paikoillaan ilman että artikkelin teksti niitä huomioi.--188.238.238.83 26. huhtikuuta 2017 kello 17.52 (EEST)

Vastustan biologiaan perusteellisesti pureutuvan tekstin siirtämistä Wikikirjastoon piiloon, vaikka linkki olisi aiheesta muualla -osiossa. Lisäksi käyttäjän Susatyrniluoto konsensusehdotuksessaan esittämä metateksti ei mielestäni sovellu tietosanakirjaan. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.05 (EEST)

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.35 (EEST): Hyvä Smaug the Golden, et ilmeisesti ole ehtinyt lukea vielä tätä keskustelua, jos olet ymmärtänyt näin. Annan nyt jokaisen kommenttipyyntöä käsittelevälle aikaa lukea tämä koko keskustelu, jotta ei tulisi vääriä pyyntöjä.

--Susa Tyrniluoto (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.46 (EEST): Näiden muutosehdotusten jälkeen ehdotan, että tarkastelemme myös, miten hyvin tässä johdannossa (ja artikkelin linjauksessa) huomioidaan se osa alue, joka englanninkielessä ymmärretään gender -termillä. Ajatukseni oli aluksi, että näiden wikikirjojen perusteella voidaan käsitellä luonnontieteen ja yhteiskuntatieteen alueita omissa kirjoissaan tarkemmin. Tähän en hyväksy kommentiksi, että tätä sosiaalinen sukupuoli eroteltaisiin erilleen, koska - muistutan jälleen kerran - gender -sana suomennetaan sanalla sukupuoli.

Vieläkö tämä on auki? Ihan vain vinkkinä kaikille kommenttipyyntöjen aloittajille, että esittäkää asianne lyhyesti ja selkeästi. Nyt kommenttipyynnön aloitus on ollut yli 12 kilotovua pitkä. Yksi konekirjoitettu A4-tekstisivu on noin 2 kilotavua. Kuka viitsii lukea kuutta A4-arkkia, ellei nyt satu olemaan ihan poikkeuksellisen kiinnostunut aiheesta? En minä ainakaan. --Otrfan (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 17.42 (EEST)