Keskustelu:Sukupuoli

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Linkki suvulliseen lisääntymiseen[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista puuttuu linkki Suvullinen lisääntyminen, vaikka se kai on se asia, josta sukupuolten olemassaolo seuraa. Sen tulisi olla kai heti määritelmässä. Esimerkiksi en-wikin artikkelissa se näkyy olevan heti toisessa lausessa ja jopa tämä artikkeli -mallineen tekstissä. --Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 16.22 (EEST)Vastaa[vastaa]

Nyt näkyy olevan.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 12.21 (EET)Vastaa[vastaa]
Linkki palautettu artikkeliin.
Tässä artikkelissa pitää olla linkkejä erilaisiin asiaan kiinteästi liittyviin artikkeleihin. Mutta kaikkea sivuavaa asiaa ei pidä yrittää kirjoittaa tähän artikkeliin laajassa muodossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Suojasin artikkelin viikoksi muokkaussodan takia. Sinänsä artikkelin soisi olla paremmin lähteistetty, mutta esimerkiksi sosiaalisen sukupuolen poistaminen kokonaisuudessaan ei ole minusta perusteltua. Sukupuoli, ainakin jos sillä viitataan ihmisiin, on hyvin pitkälti yhteiskunnan ja ympäristön luoma konstruktio (esim binäärinen määrittely naiseksi ja mieheksi, kolmas sukupuoli jne). Lisäksi jos tulkitaan sukupuolta puhtaasti biologisessa mielessä, niin ihmisiä ei voida jakaa pelkästään kahteen kategoriaan vaan asia on monimutkaisempi (ks. Nature, 18.2.2015, Sex redefined) ja on olemassa esimerkiksi ihmisiä jotka ovat ulkoisesti naispuoleisia teini-ikään saakka jolloin he saavat miehen sukupuolielimet (ks. BBC, 20.9.2015, The extraordinary case of the Guevedoces).--Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 14.28 (EET)Vastaa[vastaa]

Pääartikkelissa ja sen interwikeissä on lähteitä, tosin niitäkin saisi olla varsinkin suomenkielisessä pääartikkelissa paremmin, koska aiheesta erittäin todennäköisesti on hyviä, luotettavia yleisesitystason lähteitä myös suomeksi.--Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 15.43 (EET)Vastaa[vastaa]

Ihmisen sukupuoli - oma artikkeli?[muokkaa wikitekstiä]

Hei, haluaisin pitää sukupuolen aiheen yhdessä artikkelissa, koska eläinten - kuten ihmistenkin sukupuoleen liittyy nähdäkseni olennaisesti biologiset ominaisuudet. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.04 (EET)Vastaa[vastaa]

Tuo eläin - ihminen jaottelu on mielenkiintoinen ja sitä on pohdittu joskus joidenkin muidenkin srtikkelien yhteydessä. Kun olen aiheen suhteen maallikko ja muutenkin nyt kiireinen niin en nyt pysty ottamaan siihen kantaa. Osaisiko esim. ihmisiin perhtynyt Käyttäjä:Höyhens tai eläimiin ja ihmisiin perehtynyt Käyttäjä:Pitke kommentoida tätä jotenkin? --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.45 (EET)Vastaa[vastaa]

Ehtimättä ottaa kantaa tuohon, joka on tärkeä kysymys, pitää todeta, että alun määritelmä on vähän hassu. Ilman muuta on tärkeä ja aiheellinen huomio että kaikkia ihmisiä ei voi jakaa jyrkästi kahteen sukupuoleen, mutta ei koko artikkelin varsinainen määritelmä voi koostua tämän sinänsä tärkeän ja kaikkien tiedettäväksi ehdottomasti tarpeellisen tieteellisen tosiasian apologiasta.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.09 (EET)Vastaa[vastaa]

- Sukupuolen määritelmän alku on YLEn Prisma Studion artikkelista, jossa sukupuolen monitasoisuus on esitetty selkeästi. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.13 (EET)Vastaa[vastaa]

Se ei ollut mielestäni lainkaan sukupuolen määritelmä vaan joidenkin siihen liittyvien yksityiskohtien sinällään tarpeellista tarkennusta. Ensin pitää jotenkin yleisesti määritellä, mikä sukupuoli on, sitten vasta voi tarkentaa.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.17 (EET)Vastaa[vastaa]
Urjanhai – Ilmeisesti haluat muokata tätä sivua siten, kuin haluaisit sukupuolen käsitteen olevan. Oma lähtökohtani on tarkastella sukupuolen käsitettä monella tasolla ja perustelen tekstini myös viitteillä. Toivottavasti et halua lähteä muokkaussotaan pitääksesi kiinni perinteisistä sukupuolikäsityksistä. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.30 (EET)Vastaa[vastaa]
Päinvastoin: en halua ottaa asiaan mitään kantaa, mutta että voisi tarkentaa, pitää ensin määritellä, eikä niin että ensin tarkennetaan että sukupuoli on moniulotteinen kokonaisuus ja varsinainen määritelmä kerrotaan vasta sen jälkeen. Minulla ei ole mitään tarvetta olla kanssasi eri mieltä.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)Vastaa[vastaa]
Eli jos ensin puhutaan esim. uros-naaras-variaatioista ja vasta seur. kappaleessa määritellään mikä on uros ja naaras, niin järjestys ei ole looginen. Itse asiasisältöön en puutu.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.37 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.37 (EET)Vastaa[vastaa]
Muutin nyt alkukappaleiden järjestystä ja siirsin ensimmäiseksi tulleen kappaleen viimeisen lauseen edemmäs. Eli ensin puhutaan sukupuolesta yleensä (eläimillä ja ilhmisillä), sitten esitetään joitain huomioita erityisesti ihmisistä ja erityisesti eläimistä. Tämä ei sisällä kannanottoa sisältöön muuten tai artikkelin jakamiseen. Sitä voi olla syytä pohtia mutta aiheeseen lähemmin perehtymättä en nyt pysty arvioimaan sitä.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.32 (EET)Vastaa[vastaa]

Hei, Urjanhai. Kiitos ystävällisestä vastauksesta! Mielestäni olet kuitenkin ottanut kannan, että sukupuolta tulisi määrittää ensisijaisesti biologian näkökulmasta, koska siirsit tämän näkökulman alkuun. – Koska sukupuoli käsitteeseen ymmärretään pääsääntöisesti kuuluvan myös sosiaalinen ja psykogloginen taso, artikkelin alku pitäisi tuoda esiin sen, että sukupuoli on hyvin monimutkainen kokonaisuus. - Ehdotan seuraavaa ratkaisua: 1. kappale: Sukupuoli on monitasoinen kokonaisuus, yleensä uros-naaras janan variaatioita geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psygologisen sukupuolisuuden tasoilla[1]. Biologisesti tarkasteltuna sukupuoli liittyy suvulliseen lisääntymiseen, joka mahdollistaa suuremman geneettisen vaihtelun yksilöiden välillä suvuttomasti lisääntyviin eliöihin verrattuna. Biologiassa sukupuoli jaotellaan yleensä yksilön lisääntymissolujen perusteella hedelmöittävään (koiras, ihmisellä mies) vai hedelmöityvään (naaras, ihmisellä nainen). Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.45 (EET)Vastaa[vastaa]

Pitää kai odottaa lisänäkemyksiä. Niin kuin sanoin niin jos ensin kuvataan kokonaisuuden ominaisuuksia (esim. monitasoisuus uros-naaras -akselilla) ja sitten vasta määritellään, mikä on sukupuoli ja mitä ovat uros ja naaras, niin se on ikään kuin päälle liimattu etiketti ennen varsinaista määritelmää, vaikka nämä tarkennukset toki ovatkin tosia ja tärkeitä. Ping vielä myös Käyttäjä:Elena, joka kai myös on muokannut joskus jotain aiheeseen liittyvää.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.51 (EET)Vastaa[vastaa]
Ping vielä myös Käyttäjä:Zache, joka samoin kuin minä, on "maallikkolukija" mutta myös kokenut ja tasapuolisuuteen pyrkivä käyttäjä. Itse asiasisältöön en maallikkona puutu, vaan koko kommentointini koski tuossa vain asioiden esijärjestystä. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.01 (EET)Vastaa[vastaa]
Tässä on juuri se itse ongelma - sukupuolen käsitettä ei lähtökohtaisesti ole mahdollista määritellä yksiselitteisesti ja nyt pidät Urjanhai itsepintaisesti siitä näkemyksestä kiinni, että sukupuoli olisi määriteltävissä yksinkertaisesti biologian kautta. Tosiasiassa sukupuolen käsite pitäisi ymmärtää monitahoiseksi ja siten mähdottomaksi määritellä lokeroihin. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.04 (EET)Vastaa[vastaa]
Osuittepas hankalaan ja mielenkiintoiseen aiheeseen. Ks Halkiheltta#Tieteellinen tutkimuskohde. --Höyhens (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.06 (EET)Vastaa[vastaa]
Pitäisiköhän aloittaa tämä jotenkin silleen että "Sukupuoli on biologisesti katsoen erityinen eläinten ja kukkivien kasvien pariutumistyyppi..." tjsp. --Höyhens (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.11 (EET)Vastaa[vastaa]
Loistava huomio tuo sienten maailma tässä yhteydessä! Mielestäni artikkeli tulisi aloittaa niin, että se avaisi sukupuolikäsitteen sisältävän sekä biologisen että ihmistieteiden määritelmiä ja näiden lisäksi kulttuurisia käsityksiä sukupuolesta. Jos biologia nostetaan omaksi kappaleeksi ennen tätä niin artikkeli näyttää mielestäni kannanotolta. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.19 (EET)Vastaa[vastaa]
Mitenkäs tuo toimii, jos eläinten (ja kukkivien kasvien) sukupuoli käsitellään samassa artikkelissa?--MAQuire (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.22 (EET)Vastaa[vastaa]
Lisää hyviä kysymyksiä. Kotisuus saattaa olla kasveilla validimpi käsite kuin sukupuoli. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 11.42 (EET)Vastaa[vastaa]
Tuo olisi mielestäni parempi ja selvempi aloitus kuin nykyinen. (Kunhan vain löytää ao. kirjallisuudesta lähteet.) --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.23 (EET)Vastaa[vastaa]

Kun käsitteitä selitetään, kannattaisi ensi alkuun keskittyä kertomaan, mitä ne ovat, sen sijaan, että kilometrikaupalla selitetään miten "ei tää oikeestaan olekaan tätä eikä tuota eikä mitään". Ajatelkaa nyt, jos vaikka artikkelin järvi johdannosta kolme neljäsosaa selitettäisiin termin epämääräisyyttä, että voi voi kun joessa olevaa levennystä voi olla vaikea määritellä onko se järvi vai ei, ja entäs jos kahden järven välissä on leveä salmi, niin ja entä jos välillä tulee merestä suolavettä, mutta toisaalta järvitutkija N. N. on osuvasti kritisoinut järven käsitettä, että kaikki vesimuodostumathan ovat enemmän tai vähemmän järviä, ja kaiken tämän tohinan keskellä unohtuisi kertoa, mitä se järvi yleensäkään tarkoittaa. --Jmk (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.27 (EET)Vastaa[vastaa]

Tuo oli juuri omakin ajatukseni tuossa. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.26 (EET)Vastaa[vastaa]

Muutin artikkelin alun nyt ehdotukseni mukaisesti: "Sukupuoli on monitasoinen kokonaisuus, yleensä uros-naaras janan variaatioita geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psygologisen sukupuolisuuden tasoilla[1]. Biologisesti tarkasteltuna sukupuoli liittyy suvulliseen lisääntymiseen, joka mahdollistaa suuremman geneettisen vaihtelun yksilöiden välillä suvuttomasti lisääntyviin eliöihin verrattuna." Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.51 (EET)Vastaa[vastaa]

Lainaan tähän nyt sivuhuomioksi (copyright toivon mukaan salli siteeraamisen keskustelussa, vaikka sisältöä ei saakaan suoraan kopioida artikkeliin) määritelmän Rauno Tirrin ym. Biologian sanakirjasta(2003, s. 680): "Sukupuoli (...), samassa lajissa havaitut koiraiden ja naaraiden vastakohtaiset ja toisiaan täydentävät ominaisuudet ja toiminnot sekä kyky pariutua ja tuottaa jälkeläisiä (...). - Tuo oli itse asiassa paljon epäselvempi määritelmä kuin maallikkona odotin, ja osoittaa että määritelmiä voi olla biologiassakin monin tavoin muotoiltuja. Ja jatkona: "Englannin kielessä erotetaan ihmisellä biologisesta sukupuolesta (sex) sosiaalinen sukupuolirooli (gender)." --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.39 (EET)Vastaa[vastaa]

"..koiraiden ja naaraiden vastakohtaiset ja toisiaan täydentävät ominaisuudet ja toiminnot.." kuulostaa minusta aika romanttiselta! Onneksi tähän liittyvä tutkimus on tuonut uutta valoa käsitteen hahmottamiseen ilman idealismia Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 10.11 (EET)Vastaa[vastaa]
Mihinkähän tässä vielä joudutaan. Tirrin kirjoitus 2003 näyttää vanhentuneelta, mutta kun katson Otavan Isoa Tietosnakirjaa vuodelta 1937, siellä on varsin pitkllistä selostusta siihenastisista tutkimustuloksista kuten lehtinunnaperhosten interseksuaalisuudesta. Kirjoittajan (Väinö Lassila) määritelmä kuuluu kuitenkin: "Sukupuoli on koiras- t. naaraspuolinen." Mutta kun jostain perunarutosta ei kuitenkaan voi taas sitten sanoa lainkaan, kumpi pariutumistyyppi olisi naaras ja kumpi koiras. Meidän wikipedia-artikkelimme on tällä haavaa varsin voimakkaasti ihmiseen keskittyvä. Jos pitää siis sanoa kättelyssä, mitä sukupuoli on, koko artikkeli pitäisi luokitella tieteenhistoriaan. Mutta tämä on oma päätelmä eikä siten kuulu lähteettömänä Wikipediaan. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 12.47 (EET)Vastaa[vastaa]

Sv-wikissä on tehty näemmä niin, että sv:Kön käsittelee sukupuolta biologisena ominaisuutena ja sitten lopussa on lyhyt selostus ja linkitys artikkeliin sv:Socialt kön eli sosiaalinen sukupuoli. Sukupuoli määritellään johdannossa sen mukaan, millaisia sukusoluja tuottaa. Vastaavat artikkelit en-wikissä ovat en:Sex ja en:Gender. Kuvituksesta päätellen sex-artikkelissa käsitellään myös kasveja ja eläimiä. Kielitoimiston sanakirjan määritelmä on täällä. --Raksa123 (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 13.33 (EET)Vastaa[vastaa]

Artikkeli sosiaalinen sukupuoli on fi-wikissäkin. Linkki siihen ja pääartikkelimalline oli näköjään poistettu, mutta oltiinpa ko. käsitteen oikeellisuudesta mitä mieltä vain, ainakin sitä käytetään niin paljon ja vakiintuneesti, että se kai on kuitenkin myös tässä artikkelissa ilmeisesti (kai?) syytä mainita.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 13.53 (EET)Vastaa[vastaa]
Sukupuolen käsite ymmärretään varmistikin eri kielissä hyvin eri tavoin. Suomen kielessä ei käytetä eri sanaa sosiaalisen ja biologisen sukupuolen käsitteistä, mutta se ei mielestäni ole tarpeellista. Suomen kielessä on myös hienoa se, ettei kolmannen persoonan pronomini ole sukupuolitettu. Päinvastoin, Ruotsissakin seurataan tätä käytäntöä hen -sanalla. Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.02 (EET)Vastaa[vastaa]
Täällä fi-wikissäkin on muuten Postgenderismi ja Postseksualismi, jotka sivuavat tätäkin artikkelia ja keskustelua. Lisäksi on jopa Postgender (yhdistys), joka on aiemmin säilytetty poistoäänestyksessä mutta nyt merkittävyyskeskustelussa. (Se on nyt myös valikoitunut yhdeksi esimerkiksi käynnissä olevaan kahvihuonekeskusteluun, jossa keskustellaan vanhojen poisto- ja säilytysäänestysten sitovuudesta tai ei-sitovuudesta, ja silloin sen tapaan, jolla artikkelin säilyttämisestä tai poistosta mahdollisesti päätetään, saattaa vaikuttaa myös tuon kahvihuonekeskustelun lopputulos. Se nyt kuitenkin vain sivuhuomiona tässä.)--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.47 (EET)Vastaa[vastaa]

Hei! Nyt sain ehkä sovitettua heti ensimmäiseen lauseeseen biologisen määritelmän yhdessä sukupuoliominaisuuksien kanssa - "Sukupuoli on suvullisesti lisääntyvien eliölajien ominaisuus, joka ilmenee yleensä uros-naaras janan variaatioina geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psykologisen sukupuoliominaisuuksien tasoilla[1]." (Ping Urjanhai) Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)Vastaa[vastaa]

Kiitos. Tuo näyttää nyt loogiselta eli että artikkeli alkaa sen otsikkona olevan aiheen jonkinlaisella tiiviillä määrittelyllä. (Vrt. Wikipedia:Artikkelimalli).--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)Vastaa[vastaa]
Kiitos hyvistä huomioista Urjanhai! En olisi löytänyt noin tiivistä muotoa ilman niitä! Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)Vastaa[vastaa]
Tuli vastaan toisaalla seuraava pätkä joka liittyy Suomessakin olleeseen lainsäädäntöön:

»Ruotsin valtakunnassa 1700-luvulla ”hermafrodiitit saivat solmia avioliiton joko miehinä tai naisina, kunhan asianomaisen sukupuolen sukuelimet olivat riittävän kehittyneet. Kaksineuvoisten mahdollinen biseksuaalisuus tai sukupuolen vaihtelu ei sekään ollut ongelma, ellei asiaan liittynyt esimerkiksi tahallista vilppiä tai petosta. Hankaluudet heidän osaltaan liittyivät lähinnä sosiaaliseen sukupuoleen, kun tuon ajan yhteiskunnan toiminnot rakentuivat pitkälle miesten ja naisten välisen sukupuolieron varaan. Ensisijassa sukupuoli ratkaisi 1700-luvulla ihmisen koulutus- ja työmahdollisuudet, vaatetuksen, paikan kirkonpenkissä ja aseman tyttärien naittajana, lasten holhoojana ja puolison edusmiehenä. Myös miesten ja naisten poliittiset, perintö- ja avio-oikeudet olivat erilaiset.”»
(Kirsi Vainio-Korhonen (2012). Ujostelemattomat. Kätilöiden, synnytysten ja arjen historiaa. WSOY, sivut 176-179 (lainaus transtukipisteen sivuilla, docx))

Samalta henkilöltä on myös kolumni Turun Sanomissa:Kirsi Vainio-Korhonen: Kuka päättää sukupuolen?, 9.11.2016 --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.54 (EET)Vastaa[vastaa]
Tämä aloitus on mielestäni hyvä (vaikka ehkä maallikolle hieman vaikeaselkoista kieltä). --Elena (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 23.13 (EET)Vastaa[vastaa]

Sukupuolten välinen tasa-arvo - siirretään sosiaalisen sukupuolen artikkeliin?[muokkaa wikitekstiä]

Hei, ehdotan että sukupuolten tasa-arvo käsiteltäisiin mieluummin sosiaalisen sukupuolen artikkelissa - tai sitten omassa artikkelissa tasa-arvo. Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.18 (EET)Vastaa[vastaa]

Niin, meillä on artikkelit Sukupuolten tasa-arvo ja Tasa-arvo. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)Vastaa[vastaa]

Vandalismia vai saivartelua?[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Mwåc8m on halunnut lähdetietoja seuraavaan lauseeseen: "Anatominen sukupuoli merkitsee kehon rakenteellisia, pääasiassa ulkoisia ja sisäisiä sukuelimiä ja kehon toissijaisia sukupuoliominaisuuksia, kuten karvoituksen määrää." – Olen pyytänyt, että tämä käyttäjä voi osallistua artikkelin kirjoittamiseen ja etsiä tarpeelliseksi kokemiaan lähteitä tähän, jos lause on kyseenalainen, mutta käyttäjä on vastannut varsin negatiiviseen sävyyn (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_käyttäjästä:Susatyrniluoto). Lähteeksi voi etsiä sukupuolielinten määritelmiä, mutta tässä kohtaa vaatimus lähteistä vaikuttaa vandalismilta tai saivartelulta. Oletan, että lukijalla on jonkinlaista ymmärrystä nisäkkäiden anatomiasta, mutta jos on muitakin, joiden mielestä on tarpeellista saada tähän lähdetietoja, niin kertokaa siitä tässä alla. Toki sukupuolen anatomian aihetta on syytä tarkentaa ja aiheesta riittäisi kirjoitettavaa useamman artikkelin verran. Susatyrniluoto (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 23.02 (EET)Vastaa[vastaa]

Nähdäkseni vandalismia tuo ei ole. Tuskin saivarteluakaan, joskin se siltä herkästi näyttää kun tuota asiaa pidetään yleensä itsestäänselvyytenä. Mielestäni tuo on wikipedistin aito ja reilu näkemys siitä, että tuohon tarvittaisiin lähde, koska hän ei ole varma tuon asian määritelmästä. --Höyhens (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 01.49 (EET)Vastaa[vastaa]
Tosiaan ei ole tarkoitus olla saivartelua, vaan nimimerkin kirjoittama määritelmä vaatisi lähteen. Aivan perusasioistakin asiantuntijoilla on erimielisyyksiä, sen on saanut huomata julkista keskustelua seuratessa. Sukupuoli-asiasta keskustelu on saanut niin monenlaisia mielipiteitä esille, ettei mikään enää ole itsestäänselvää. Susa haluaa että minä etsin lähteen hänen kirjoittamalleen tekstille. Wikipedian käytäntöjen mukaan kirjoittajan on kuitenkin itse lähteistettävä oma tekstinsä. ("tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin"). --Mwåc8m (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 09.46 (EET)Vastaa[vastaa]
Minun puolestani käyttäjä Mwåc8m voi poistaa tuon lauseen, jos se tämä väite ei pidä paikkaansa, että sukupuoliominaisuudet eivät ole anatomisia. Toivon selkeää perustelua, jos Mwåc8m näkee, ettei sukupuolielimillä ole mitään tekemistä sukupuolen määritteen kanssa. Susatyrniluoto (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 12.17 (EET)Vastaa[vastaa]
Huomautan myös, ettei tämä kiistelty lause ole minun kirjoittamani. Käyttäjä Mwåc8m on huomautellut käyttäjätilin keskustelusivulla ikävään sävyyn minulle, että lähteet pitää merkitä. Toivon, että Mwåc8m osoittaa moitteensa siis oikeaan osoitteeseen tai muuten lienee tarpeellista pyytää arviota tämän käyttäjän toiminnasta. Susatyrniluoto (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 19.18 (EET)Vastaa[vastaa]
Vielähän sulla on huominen aikaa toteuttaa viimeviikkoinen uhkaus. --Mwåc8m (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 23.33 (EET)Vastaa[vastaa]
Katsokaas nyt tuota Keskustelua Susatyrniluodon yhteenvedosta. Ei tuosta voi sanoa muuta kuin että ilmeisesti teidän pitäisi molempien koettaa hieman venyä ja vanua. Käyttäjä:Mwåc8m puhuu sitä, että mihin paikkaan piste on laitettu, ennen vai jälkeen viitettä. Jos viitteen laittaa pisteen jälkeen, sen voi tulkita tarkoittavan aiempaakin tekstiä. Susatyrniluoto ei ole sitä aiempaa tekstiä lähteistänyt, joten se piste olisi pitänyt laittaa vasta viitteen jälkeen. Tällöin tämä alkuosa, joka ei ole S:n kirjoittama, olisi jäänyt edelleen lähteettömäksi. En minä tiedä, miksi M:n on niin vaikea jaksaa selittää tätä siten että S. kokisi tämän ystävälliseksi. Oletteko molemmat kartalla ja samaa mieltä kanssani vai tehdäänkö tästä ystävällinen (sic!) kommenttipyyntö jossa tämä asia käsitellään? Enempää ei kannata vääntää tässä. Jollain konstilla pitää kuitenkin saada aikaan tilanne, että voitte jatkaa wikipedismiä hyvillä mielin. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)Vastaa[vastaa]

poistin lauseen kiistan vuoksi. Susatyrniluoto (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 14.06 (EET)Vastaa[vastaa]

Harhauttava väite 2 % määrästä synnynnäisesti molempia sukupuolia[muokkaa wikitekstiä]

Viitteeseen 3 viitaten väitetään, että "Osa ihmis- ja eläinpopulaatiosta on biologisesti tarkasteltuna molempia sukupuolia. Ihmistä noin kahden prosentin (eli noin 140 miljoonaa) arvioidaan olevan biologisesti tarkasteltuna synnynnäisesti molempia sukupuolia[3]". LÄHDEVIITTAUS ON TULKITTU VÄÄRIN. Jos luemme ko. tutkimukseen liittyvää tekstiä, huomaamme, että tilastollista tutkimusta asiasta ei ole viitteeseen 3 viitaten tehty, vaan tutkimus on pelkästään kirjallisuuslähteistä tehty johtopäätös, joka ei sekään ole yhtenevä väitteeseen kahden prosentin määrästä synnynnäisesti molempia sukupuolia. Pyydän, että harhauttava virhe korjataan ja väitteet perustetaan aukottomasti vahvistettuihin tutkimustuloksiin. 88.105.178.130 11. joulukuuta 2016 kello 02.08 (EET)Vastaa[vastaa]

Jos lähdettä haetaan, niin Naturen vuoden 2015 artikkelin mukaan: Conditions such as these meet the medical definition of DSDs, in which an individual's anatomical sex seems to be at odds with their chromosomal or gonadal sex. But they are rare — affecting about 1 in 4,500 people9. Some researchers now say that the definition should be widened to include subtle variations of anatomy such as mild hypospadias, in which a man's urethral opening is on the underside of his penis rather than at the tip. The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain, Sex redefined Nature News & Comment. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 13.13 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kommenttipyyntö[muokkaa wikitekstiä]

Olen tehnyt kommenttipyynnön liittyen XXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXX artikkelissa. --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 14.45 (EEST)
Olen moderoinut Planktonin kommenttia poistamalla siitä osan, joka on ilmoituksen tietosisällön kannalta tarpeeton. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 14.51 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kaikki artikkelia ja aihetta koskeva keskustelu käydään tällä hetkellä kommenttipyynnössä eikä täällä. Olen väliaikaisesti arkistoinut osan keskustelusta, jotta sitä ei jatkettaisi täällä niin kauan kuin kommenttipyyntö on avoinna. Ei pidä syntyä sellaista tilannetta, että osapuoli A keskustelee kommenttipyynnössä ja osapuoli B jatkaa keskustelua tällä sivulla ja muualla kuin kommenttipyynnössä. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 13.19 (EEST)Vastaa[vastaa]

Plankton on lopettanut jättämänsä kommenttipyynnön käsittelyn kesken ja jatkanut artikkelin muokkaamista ilman, että hän on perustellut tieteellisesti kestävällä tavalla kiistanalaista näkemystä, että sukupuoliraja olisi mahdollista määrittää ainoastaan biologian perusteella. XXXXXXXX XXXXXXXX XXXXXXXX XXXXXXXX. Susa Tyrniluoto (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 20.23 (EEST) Olen moderoinut Susatyrniluoton kommenttia poistamalla siitä osan, joka on kommentin asiasisällön kannalta tarpeeton. --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 15.37 (EEST)Vastaa[vastaa]

Minulta on edelleen pyydetty kommenttia tähän kiistanalaiseen kommenttipyyntöön, mutta katson sen suljetuksi, koska kommenttipyynnön tehnyt Plankton on toiminut vastoin Wikipedian sääntöjä muokkaamalla artikkelia ennen konsensukseen pääsyä. Pyydän ylläpitoa puuttumaan tilanteeseen, jotta konsensusta voidaan etsiä hyvässä hengessä. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 08.05 (EEST)Vastaa[vastaa]

Neutraali näkökulma[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista on poistettu kirjoittamiani osia, joilla olen tuonut esille sen, ettei sukupuolirajan määritelmää voida yksiselitteisesti tehdä biologian perusteella. Artikkeliin on yritetty löytää konsensusta, mutta käyttäjä Plankton on ohittanut konsensuksen etsimisen ennen tämän ongelman selvittämistä. Artikkelissa mainitaan sukupuolirajan määrittelyn ongelmallisuus, mutta se tulisi käsitellä artikkelin alussa, koska sukupuoli on biologian lisäksi juridinen käsite. Edelleen kiistanalainen asia on, miten sukupuoliraja määritellään yksinomaan biologian perusteella siten, että se kestää juridisen tarkastelun jokaisen yksilön kohdalla. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 08.47 (EEST)Vastaa[vastaa]

Selvennyksenä vielä niille, jotka eivät ole seuranneet artikkelin konsensuksen etsimistä: Mielestäni sukupuoli -artikkelissa tulee käsitellä kaikkia sukupuolen ilmenemisen tasoja, koska nämä liittyvät oleellisesti juridisen sukupuolen määrittelyyn. Artikkelin rajaaminen ainoastaan biologiaan johtaisi Wikipedian lukijoiden kannalta epäselvyyteen, koska arkikielessä sukupuolella tarkoitetaan usein juridista sukupuolta. Toisaalta taas, juridisen sukupuolen määrittäminen yksinomaan biologiaa tarkastelemalla ei ole mahdollista, koska esimerkiksi kilpaurheilussa ei ole onnistuttu määrittämään biologista sukupuolirajaa (kts. esim. http://www.nytimes.com/2009/08/22/sports/22runner.html). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 09.31 (EEST)Vastaa[vastaa]

Huomautus: Ollaan tekemässä tiedon uudelleenjärjestelyä. Tämä on jäämässä eliöiden sukupuolia yleisellä tasolla käsitteleväksi artikkeliksi. Ihmisen sukupuolirajat kaikkine yksityiskohtineen ovat nykyisellään artikkelissa Ihmisen sukupuoli. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.03 (EEST)Vastaa[vastaa]

Päätökset artikkelin merkittävistä muutoksista ennen konsensuksen löytämistä on Wikipedian sääntöjen vastaista. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.07 (EEST)Vastaa[vastaa]

Susatyrniluodon käsitys "konsensuksesta" on sellainen, että hän saa sataprosenttisesti oman kantansa läpi ja kaikki muu on "vandalismia". My way or no way at all, lauleli Frank Sinatra aikoinaan. Jo eräässä 24. marraskuuta 2016 tälle keskustelusivulle lisäämässään viestissä hän epäilee erästä toisen käyttäjän täysin asiallista muokkausta vandalismiksi[11]. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.19 (EEST)Vastaa[vastaa]
Varsin laaja yksimielisyys kommenttipyynnössä näyttäisi olevan siitä, että kaikkea sivuavaa ei sisällytetä tähän artikkeliin. WP-artikkelit pyritään pitämään aiheiltaan kohtuullisen rajattuina. Se ei ole neutraaliusongelma, että kaikkea aiheeseen jotenkin liittyvää ei käsitellä yhdessä kasassa - se on tiedonjäsentelyllinen asia. Mutta laajempi keskustelu jäsentelystäkin toistaiseksi sinne kommenttipyyntöön... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.28 (EEST)Vastaa[vastaa]
Nimenomaan näin. Siksi neutraalius kyseenalainen -malline tulisi poistaa artikkelisivulta. Lisäksi Susatyrniluodon muokkauksissa on yleisesti ottaen ongelmana se, ettei niille ole mitään vertaisarvioituja lähteitä ja ne siten omalta osaltaan horjuttaisivat artikkelin neutraaliutta - jos vertaisarvioituja lähteitä olisi, ne voitaisiin tietenkin hyväksyä. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 13.12 (EEST)Vastaa[vastaa]

Artikkeli on suojattu siksi aikaa, että kommenttipyynnössä saadaan päätettyä mitä artikkelille tehdään. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 16.58 (EEST)Vastaa[vastaa]

Primääriset ja sekundääriset sukupuoliominaisuudet[muokkaa wikitekstiä]

engl. sex characteristics. artikkeli paranisi kertomalla näistä. --Hartz (keskustelu) 10. kesäkuuta 2017 kello 13.37 (EEST)Vastaa[vastaa]

Kaikilla eläimillä siittiöt ja munasolut?[muokkaa wikitekstiä]

Onko kaikilla eläimillä siittiöt ja munasolut? Olen törmännyt jossain määritelmään, joka viittaa vain isompiin ja pienempiin sukusoluihin. --84.249.130.141 24. tammikuuta 2023 kello 17.51 (EET)Vastaa[vastaa]

Onko luokittelemattomia yksilöitä?[muokkaa wikitekstiä]

Tekstissä annetaan ymmärtää, ettei kaikkia yksilöitä olisi luokiteltavissa koiraiksi tai naaraiksi. Toisaalta tässä biologian filosofiaan erikoistunut filosofian professori kirjoittaa, ettei ole varsinaisesti todistettu, etteikö kaikkia ihmisyksilöitä voisi sanoa selvästi elimistöltään siittiöiden tai munasolujen tuottamiseen suuntautuneiksi, pelkkä kromosomaalinen poikkeavuus on vain yksi näkökulma biologiseen sukupuoleen, eikä se tarkoita, etteikö yksilö voisi olla selkeästi koiras tai naaras. Eli onkohan tuokin asia monimutkaisempi ja pitäisikö se jotenkin huomioida tässä... https://medium.com/arc-digital/is-sex-binary-16bec97d161e --84.249.130.141 24. tammikuuta 2023 kello 17.55 (EET)Vastaa[vastaa]