Keskustelu:Sukupuoli

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Linkki suvulliseen lisääntymiseen[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista puuttuu linkki Suvullinen lisääntyminen, vaikka se kai on se asia, josta sukupuolten olemassaolo seuraa. Sen tulisi olla kai heti määritelmässä. Esimerkiksi en-wikin artikkelissa se näkyy olevan heti toisessa lausessa ja jopa tämä artikkeli -mallineen tekstissä. --Urjanhai (keskustelu) 5. kesäkuuta 2013 kello 16.22 (EEST)

Nyt näkyy olevan.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 12.21 (EET)
Linkki palautettu artikkeliin.
Tässä artikkelissa pitää olla linkkejä erilaisiin asiaan kiinteästi liittyviin artikkeleihin. Mutta kaikkea sivuavaa asiaa ei pidä yrittää kirjoittaa tähän artikkeliin laajassa muodossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 15.27 (EEST)

suojaus[muokkaa wikitekstiä]

Suojasin artikkelin viikoksi muokkaussodan takia. Sinänsä artikkelin soisi olla paremmin lähteistetty, mutta esimerkiksi sosiaalisen sukupuolen poistaminen kokonaisuudessaan ei ole minusta perusteltua. Sukupuoli, ainakin jos sillä viitataan ihmisiin, on hyvin pitkälti yhteiskunnan ja ympäristön luoma konstruktio (esim binäärinen määrittely naiseksi ja mieheksi, kolmas sukupuoli jne). Lisäksi jos tulkitaan sukupuolta puhtaasti biologisessa mielessä, niin ihmisiä ei voida jakaa pelkästään kahteen kategoriaan vaan asia on monimutkaisempi (ks. Nature, 18.2.2015, Sex redefined) ja on olemassa esimerkiksi ihmisiä jotka ovat ulkoisesti naispuoleisia teini-ikään saakka jolloin he saavat miehen sukupuolielimet (ks. BBC, 20.9.2015, The extraordinary case of the Guevedoces).--Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 14.28 (EET)

Pääartikkelissa ja sen interwikeissä on lähteitä, tosin niitäkin saisi olla varsinkin suomenkielisessä pääartikkelissa paremmin, koska aiheesta erittäin todennäköisesti on hyviä, luotettavia yleisesitystason lähteitä myös suomeksi.--Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 15.43 (EET)

Ihmisen sukupuoli - oma artikkeli?[muokkaa wikitekstiä]

Hei, haluaisin pitää sukupuolen aiheen yhdessä artikkelissa, koska eläinten - kuten ihmistenkin sukupuoleen liittyy nähdäkseni olennaisesti biologiset ominaisuudet. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.04 (EET)

Tuo eläin - ihminen jaottelu on mielenkiintoinen ja sitä on pohdittu joskus joidenkin muidenkin srtikkelien yhteydessä. Kun olen aiheen suhteen maallikko ja muutenkin nyt kiireinen niin en nyt pysty ottamaan siihen kantaa. Osaisiko esim. ihmisiin perhtynyt Käyttäjä:Höyhens tai eläimiin ja ihmisiin perehtynyt Käyttäjä:Pitke kommentoida tätä jotenkin? --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.45 (EET)

Ehtimättä ottaa kantaa tuohon, joka on tärkeä kysymys, pitää todeta, että alun määritelmä on vähän hassu. Ilman muuta on tärkeä ja aiheellinen huomio että kaikkia ihmisiä ei voi jakaa jyrkästi kahteen sukupuoleen, mutta ei koko artikkelin varsinainen määritelmä voi koostua tämän sinänsä tärkeän ja kaikkien tiedettäväksi ehdottomasti tarpeellisen tieteellisen tosiasian apologiasta.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.09 (EET)

- Sukupuolen määritelmän alku on YLEn Prisma Studion artikkelista, jossa sukupuolen monitasoisuus on esitetty selkeästi. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.13 (EET)

Se ei ollut mielestäni lainkaan sukupuolen määritelmä vaan joidenkin siihen liittyvien yksityiskohtien sinällään tarpeellista tarkennusta. Ensin pitää jotenkin yleisesti määritellä, mikä sukupuoli on, sitten vasta voi tarkentaa.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.17 (EET)
Urjanhai – Ilmeisesti haluat muokata tätä sivua siten, kuin haluaisit sukupuolen käsitteen olevan. Oma lähtökohtani on tarkastella sukupuolen käsitettä monella tasolla ja perustelen tekstini myös viitteillä. Toivottavasti et halua lähteä muokkaussotaan pitääksesi kiinni perinteisistä sukupuolikäsityksistä. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.30 (EET)
Päinvastoin: en halua ottaa asiaan mitään kantaa, mutta että voisi tarkentaa, pitää ensin määritellä, eikä niin että ensin tarkennetaan että sukupuoli on moniulotteinen kokonaisuus ja varsinainen määritelmä kerrotaan vasta sen jälkeen. Minulla ei ole mitään tarvetta olla kanssasi eri mieltä.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.35 (EET)
Eli jos ensin puhutaan esim. uros-naaras-variaatioista ja vasta seur. kappaleessa määritellään mikä on uros ja naaras, niin järjestys ei ole looginen. Itse asiasisältöön en puutu.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.37 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.37 (EET)
Muutin nyt alkukappaleiden järjestystä ja siirsin ensimmäiseksi tulleen kappaleen viimeisen lauseen edemmäs. Eli ensin puhutaan sukupuolesta yleensä (eläimillä ja ilhmisillä), sitten esitetään joitain huomioita erityisesti ihmisistä ja erityisesti eläimistä. Tämä ei sisällä kannanottoa sisältöön muuten tai artikkelin jakamiseen. Sitä voi olla syytä pohtia mutta aiheeseen lähemmin perehtymättä en nyt pysty arvioimaan sitä.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.32 (EET)

Hei, Urjanhai. Kiitos ystävällisestä vastauksesta! Mielestäni olet kuitenkin ottanut kannan, että sukupuolta tulisi määrittää ensisijaisesti biologian näkökulmasta, koska siirsit tämän näkökulman alkuun. – Koska sukupuoli käsitteeseen ymmärretään pääsääntöisesti kuuluvan myös sosiaalinen ja psykogloginen taso, artikkelin alku pitäisi tuoda esiin sen, että sukupuoli on hyvin monimutkainen kokonaisuus. - Ehdotan seuraavaa ratkaisua: 1. kappale: Sukupuoli on monitasoinen kokonaisuus, yleensä uros-naaras janan variaatioita geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psygologisen sukupuolisuuden tasoilla[1]. Biologisesti tarkasteltuna sukupuoli liittyy suvulliseen lisääntymiseen, joka mahdollistaa suuremman geneettisen vaihtelun yksilöiden välillä suvuttomasti lisääntyviin eliöihin verrattuna. Biologiassa sukupuoli jaotellaan yleensä yksilön lisääntymissolujen perusteella hedelmöittävään (koiras, ihmisellä mies) vai hedelmöityvään (naaras, ihmisellä nainen). Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.45 (EET)

Pitää kai odottaa lisänäkemyksiä. Niin kuin sanoin niin jos ensin kuvataan kokonaisuuden ominaisuuksia (esim. monitasoisuus uros-naaras -akselilla) ja sitten vasta määritellään, mikä on sukupuoli ja mitä ovat uros ja naaras, niin se on ikään kuin päälle liimattu etiketti ennen varsinaista määritelmää, vaikka nämä tarkennukset toki ovatkin tosia ja tärkeitä. Ping vielä myös Käyttäjä:Elena, joka kai myös on muokannut joskus jotain aiheeseen liittyvää.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.51 (EET)
Ping vielä myös Käyttäjä:Zache, joka samoin kuin minä, on "maallikkolukija" mutta myös kokenut ja tasapuolisuuteen pyrkivä käyttäjä. Itse asiasisältöön en maallikkona puutu, vaan koko kommentointini koski tuossa vain asioiden esijärjestystä. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.01 (EET)
Tässä on juuri se itse ongelma - sukupuolen käsitettä ei lähtökohtaisesti ole mahdollista määritellä yksiselitteisesti ja nyt pidät Urjanhai itsepintaisesti siitä näkemyksestä kiinni, että sukupuoli olisi määriteltävissä yksinkertaisesti biologian kautta. Tosiasiassa sukupuolen käsite pitäisi ymmärtää monitahoiseksi ja siten mähdottomaksi määritellä lokeroihin. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.04 (EET)
Osuittepas hankalaan ja mielenkiintoiseen aiheeseen. Ks Halkiheltta#Tieteellinen tutkimuskohde. --Höyhens (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.06 (EET)
Pitäisiköhän aloittaa tämä jotenkin silleen että "Sukupuoli on biologisesti katsoen erityinen eläinten ja kukkivien kasvien pariutumistyyppi..." tjsp. --Höyhens (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.11 (EET)
Loistava huomio tuo sienten maailma tässä yhteydessä! Mielestäni artikkeli tulisi aloittaa niin, että se avaisi sukupuolikäsitteen sisältävän sekä biologisen että ihmistieteiden määritelmiä ja näiden lisäksi kulttuurisia käsityksiä sukupuolesta. Jos biologia nostetaan omaksi kappaleeksi ennen tätä niin artikkeli näyttää mielestäni kannanotolta. Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.19 (EET)
Mitenkäs tuo toimii, jos eläinten (ja kukkivien kasvien) sukupuoli käsitellään samassa artikkelissa?--MAQuire (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.22 (EET)
Lisää hyviä kysymyksiä. Kotisuus saattaa olla kasveilla validimpi käsite kuin sukupuoli. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 11.42 (EET)
Tuo olisi mielestäni parempi ja selvempi aloitus kuin nykyinen. (Kunhan vain löytää ao. kirjallisuudesta lähteet.) --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.23 (EET)

Kun käsitteitä selitetään, kannattaisi ensi alkuun keskittyä kertomaan, mitä ne ovat, sen sijaan, että kilometrikaupalla selitetään miten "ei tää oikeestaan olekaan tätä eikä tuota eikä mitään". Ajatelkaa nyt, jos vaikka artikkelin järvi johdannosta kolme neljäsosaa selitettäisiin termin epämääräisyyttä, että voi voi kun joessa olevaa levennystä voi olla vaikea määritellä onko se järvi vai ei, ja entäs jos kahden järven välissä on leveä salmi, niin ja entä jos välillä tulee merestä suolavettä, mutta toisaalta järvitutkija N. N. on osuvasti kritisoinut järven käsitettä, että kaikki vesimuodostumathan ovat enemmän tai vähemmän järviä, ja kaiken tämän tohinan keskellä unohtuisi kertoa, mitä se järvi yleensäkään tarkoittaa. --Jmk (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.27 (EET)

Tuo oli juuri omakin ajatukseni tuossa. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.26 (EET)

Muutin artikkelin alun nyt ehdotukseni mukaisesti: "Sukupuoli on monitasoinen kokonaisuus, yleensä uros-naaras janan variaatioita geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psygologisen sukupuolisuuden tasoilla[1]. Biologisesti tarkasteltuna sukupuoli liittyy suvulliseen lisääntymiseen, joka mahdollistaa suuremman geneettisen vaihtelun yksilöiden välillä suvuttomasti lisääntyviin eliöihin verrattuna." Susatyrniluoto (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 18.51 (EET)

Lainaan tähän nyt sivuhuomioksi (copyright toivon mukaan salli siteeraamisen keskustelussa, vaikka sisältöä ei saakaan suoraan kopioida artikkeliin) määritelmän Rauno Tirrin ym. Biologian sanakirjasta(2003, s. 680): "Sukupuoli (...), samassa lajissa havaitut koiraiden ja naaraiden vastakohtaiset ja toisiaan täydentävät ominaisuudet ja toiminnot sekä kyky pariutua ja tuottaa jälkeläisiä (...). - Tuo oli itse asiassa paljon epäselvempi määritelmä kuin maallikkona odotin, ja osoittaa että määritelmiä voi olla biologiassakin monin tavoin muotoiltuja. Ja jatkona: "Englannin kielessä erotetaan ihmisellä biologisesta sukupuolesta (sex) sosiaalinen sukupuolirooli (gender)." --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 09.39 (EET)

"..koiraiden ja naaraiden vastakohtaiset ja toisiaan täydentävät ominaisuudet ja toiminnot.." kuulostaa minusta aika romanttiselta! Onneksi tähän liittyvä tutkimus on tuonut uutta valoa käsitteen hahmottamiseen ilman idealismia Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 10.11 (EET)
Mihinkähän tässä vielä joudutaan. Tirrin kirjoitus 2003 näyttää vanhentuneelta, mutta kun katson Otavan Isoa Tietosnakirjaa vuodelta 1937, siellä on varsin pitkllistä selostusta siihenastisista tutkimustuloksista kuten lehtinunnaperhosten interseksuaalisuudesta. Kirjoittajan (Väinö Lassila) määritelmä kuuluu kuitenkin: "Sukupuoli on koiras- t. naaraspuolinen." Mutta kun jostain perunarutosta ei kuitenkaan voi taas sitten sanoa lainkaan, kumpi pariutumistyyppi olisi naaras ja kumpi koiras. Meidän wikipedia-artikkelimme on tällä haavaa varsin voimakkaasti ihmiseen keskittyvä. Jos pitää siis sanoa kättelyssä, mitä sukupuoli on, koko artikkeli pitäisi luokitella tieteenhistoriaan. Mutta tämä on oma päätelmä eikä siten kuulu lähteettömänä Wikipediaan. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 12.47 (EET)

Sv-wikissä on tehty näemmä niin, että sv:Kön käsittelee sukupuolta biologisena ominaisuutena ja sitten lopussa on lyhyt selostus ja linkitys artikkeliin sv:Socialt kön eli sosiaalinen sukupuoli. Sukupuoli määritellään johdannossa sen mukaan, millaisia sukusoluja tuottaa. Vastaavat artikkelit en-wikissä ovat en:Sex ja en:Gender. Kuvituksesta päätellen sex-artikkelissa käsitellään myös kasveja ja eläimiä. Kielitoimiston sanakirjan määritelmä on täällä. --Raksa123 (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 13.33 (EET)

Artikkeli sosiaalinen sukupuoli on fi-wikissäkin. Linkki siihen ja pääartikkelimalline oli näköjään poistettu, mutta oltiinpa ko. käsitteen oikeellisuudesta mitä mieltä vain, ainakin sitä käytetään niin paljon ja vakiintuneesti, että se kai on kuitenkin myös tässä artikkelissa ilmeisesti (kai?) syytä mainita.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 13.53 (EET)
Sukupuolen käsite ymmärretään varmistikin eri kielissä hyvin eri tavoin. Suomen kielessä ei käytetä eri sanaa sosiaalisen ja biologisen sukupuolen käsitteistä, mutta se ei mielestäni ole tarpeellista. Suomen kielessä on myös hienoa se, ettei kolmannen persoonan pronomini ole sukupuolitettu. Päinvastoin, Ruotsissakin seurataan tätä käytäntöä hen -sanalla. Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.02 (EET)
Täällä fi-wikissäkin on muuten Postgenderismi ja Postseksualismi, jotka sivuavat tätäkin artikkelia ja keskustelua. Lisäksi on jopa Postgender (yhdistys), joka on aiemmin säilytetty poistoäänestyksessä mutta nyt merkittävyyskeskustelussa. (Se on nyt myös valikoitunut yhdeksi esimerkiksi käynnissä olevaan kahvihuonekeskusteluun, jossa keskustellaan vanhojen poisto- ja säilytysäänestysten sitovuudesta tai ei-sitovuudesta, ja silloin sen tapaan, jolla artikkelin säilyttämisestä tai poistosta mahdollisesti päätetään, saattaa vaikuttaa myös tuon kahvihuonekeskustelun lopputulos. Se nyt kuitenkin vain sivuhuomiona tässä.)--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 03.47 (EET)

Hei! Nyt sain ehkä sovitettua heti ensimmäiseen lauseeseen biologisen määritelmän yhdessä sukupuoliominaisuuksien kanssa - "Sukupuoli on suvullisesti lisääntyvien eliölajien ominaisuus, joka ilmenee yleensä uros-naaras janan variaatioina geneettisen, kromosomaalisen, anatomisen, hormonaalisen, sosiaalisen ja psykologisen sukupuoliominaisuuksien tasoilla[1]." (Ping Urjanhai) Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.43 (EET)

Kiitos. Tuo näyttää nyt loogiselta eli että artikkeli alkaa sen otsikkona olevan aiheen jonkinlaisella tiiviillä määrittelyllä. (Vrt. Wikipedia:Artikkelimalli).--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 22.52 (EET)
Kiitos hyvistä huomioista Urjanhai! En olisi löytänyt noin tiivistä muotoa ilman niitä! Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)
Tuli vastaan toisaalla seuraava pätkä joka liittyy Suomessakin olleeseen lainsäädäntöön:

»Ruotsin valtakunnassa 1700-luvulla ”hermafrodiitit saivat solmia avioliiton joko miehinä tai naisina, kunhan asianomaisen sukupuolen sukuelimet olivat riittävän kehittyneet. Kaksineuvoisten mahdollinen biseksuaalisuus tai sukupuolen vaihtelu ei sekään ollut ongelma, ellei asiaan liittynyt esimerkiksi tahallista vilppiä tai petosta. Hankaluudet heidän osaltaan liittyivät lähinnä sosiaaliseen sukupuoleen, kun tuon ajan yhteiskunnan toiminnot rakentuivat pitkälle miesten ja naisten välisen sukupuolieron varaan. Ensisijassa sukupuoli ratkaisi 1700-luvulla ihmisen koulutus- ja työmahdollisuudet, vaatetuksen, paikan kirkonpenkissä ja aseman tyttärien naittajana, lasten holhoojana ja puolison edusmiehenä. Myös miesten ja naisten poliittiset, perintö- ja avio-oikeudet olivat erilaiset.”»
(Kirsi Vainio-Korhonen (2012). Ujostelemattomat. Kätilöiden, synnytysten ja arjen historiaa. WSOY, sivut 176-179 (lainaus transtukipisteen sivuilla, docx))

Samalta henkilöltä on myös kolumni Turun Sanomissa:Kirsi Vainio-Korhonen: Kuka päättää sukupuolen?, 9.11.2016 --Zache (keskustelu) 16. marraskuuta 2016 kello 10.54 (EET)
Tämä aloitus on mielestäni hyvä (vaikka ehkä maallikolle hieman vaikeaselkoista kieltä). --Elena (keskustelu) 17. marraskuuta 2016 kello 23.13 (EET)

Sukupuolten välinen tasa-arvo - siirretään sosiaalisen sukupuolen artikkeliin?[muokkaa wikitekstiä]

Hei, ehdotan että sukupuolten tasa-arvo käsiteltäisiin mieluummin sosiaalisen sukupuolen artikkelissa - tai sitten omassa artikkelissa tasa-arvo. Susatyrniluoto (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 17.18 (EET)

Niin, meillä on artikkelit Sukupuolten tasa-arvo ja Tasa-arvo. --Höyhens (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)

Vandalismia vai saivartelua?[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Mwåc8m on halunnut lähdetietoja seuraavaan lauseeseen: "Anatominen sukupuoli merkitsee kehon rakenteellisia, pääasiassa ulkoisia ja sisäisiä sukuelimiä ja kehon toissijaisia sukupuoliominaisuuksia, kuten karvoituksen määrää." – Olen pyytänyt, että tämä käyttäjä voi osallistua artikkelin kirjoittamiseen ja etsiä tarpeelliseksi kokemiaan lähteitä tähän, jos lause on kyseenalainen, mutta käyttäjä on vastannut varsin negatiiviseen sävyyn (https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_käyttäjästä:Susatyrniluoto). Lähteeksi voi etsiä sukupuolielinten määritelmiä, mutta tässä kohtaa vaatimus lähteistä vaikuttaa vandalismilta tai saivartelulta. Oletan, että lukijalla on jonkinlaista ymmärrystä nisäkkäiden anatomiasta, mutta jos on muitakin, joiden mielestä on tarpeellista saada tähän lähdetietoja, niin kertokaa siitä tässä alla. Toki sukupuolen anatomian aihetta on syytä tarkentaa ja aiheesta riittäisi kirjoitettavaa useamman artikkelin verran. Susatyrniluoto (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 23.02 (EET)

Nähdäkseni vandalismia tuo ei ole. Tuskin saivarteluakaan, joskin se siltä herkästi näyttää kun tuota asiaa pidetään yleensä itsestäänselvyytenä. Mielestäni tuo on wikipedistin aito ja reilu näkemys siitä, että tuohon tarvittaisiin lähde, koska hän ei ole varma tuon asian määritelmästä. --Höyhens (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 01.49 (EET)
Tosiaan ei ole tarkoitus olla saivartelua, vaan nimimerkin kirjoittama määritelmä vaatisi lähteen. Aivan perusasioistakin asiantuntijoilla on erimielisyyksiä, sen on saanut huomata julkista keskustelua seuratessa. Sukupuoli-asiasta keskustelu on saanut niin monenlaisia mielipiteitä esille, ettei mikään enää ole itsestäänselvää. Susa haluaa että minä etsin lähteen hänen kirjoittamalleen tekstille. Wikipedian käytäntöjen mukaan kirjoittajan on kuitenkin itse lähteistettävä oma tekstinsä. ("tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin"). --Mwåc8m (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 09.46 (EET)
Minun puolestani käyttäjä Mwåc8m voi poistaa tuon lauseen, jos se tämä väite ei pidä paikkaansa, että sukupuoliominaisuudet eivät ole anatomisia. Toivon selkeää perustelua, jos Mwåc8m näkee, ettei sukupuolielimillä ole mitään tekemistä sukupuolen määritteen kanssa. Susatyrniluoto (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 12.17 (EET)
Huomautan myös, ettei tämä kiistelty lause ole minun kirjoittamani. Käyttäjä Mwåc8m on huomautellut käyttäjätilin keskustelusivulla ikävään sävyyn minulle, että lähteet pitää merkitä. Toivon, että Mwåc8m osoittaa moitteensa siis oikeaan osoitteeseen tai muuten lienee tarpeellista pyytää arviota tämän käyttäjän toiminnasta. Susatyrniluoto (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 19.18 (EET)
Vielähän sulla on huominen aikaa toteuttaa viimeviikkoinen uhkaus. --Mwåc8m (keskustelu) 26. marraskuuta 2016 kello 23.33 (EET)
Katsokaas nyt tuota Keskustelua Susatyrniluodon yhteenvedosta. Ei tuosta voi sanoa muuta kuin että ilmeisesti teidän pitäisi molempien koettaa hieman venyä ja vanua. Käyttäjä:Mwåc8m puhuu sitä, että mihin paikkaan piste on laitettu, ennen vai jälkeen viitettä. Jos viitteen laittaa pisteen jälkeen, sen voi tulkita tarkoittavan aiempaakin tekstiä. Susatyrniluoto ei ole sitä aiempaa tekstiä lähteistänyt, joten se piste olisi pitänyt laittaa vasta viitteen jälkeen. Tällöin tämä alkuosa, joka ei ole S:n kirjoittama, olisi jäänyt edelleen lähteettömäksi. En minä tiedä, miksi M:n on niin vaikea jaksaa selittää tätä siten että S. kokisi tämän ystävälliseksi. Oletteko molemmat kartalla ja samaa mieltä kanssani vai tehdäänkö tästä ystävällinen (sic!) kommenttipyyntö jossa tämä asia käsitellään? Enempää ei kannata vääntää tässä. Jollain konstilla pitää kuitenkin saada aikaan tilanne, että voitte jatkaa wikipedismiä hyvillä mielin. --Höyhens (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)

poistin lauseen kiistan vuoksi. Susatyrniluoto (keskustelu) 27. marraskuuta 2016 kello 14.06 (EET)

Harhauttava väite 2 % määrästä synnynnäisesti molempia sukupuolia[muokkaa wikitekstiä]

Viitteeseen 3 viitaten väitetään, että "Osa ihmis- ja eläinpopulaatiosta on biologisesti tarkasteltuna molempia sukupuolia. Ihmistä noin kahden prosentin (eli noin 140 miljoonaa) arvioidaan olevan biologisesti tarkasteltuna synnynnäisesti molempia sukupuolia[3]". LÄHDEVIITTAUS ON TULKITTU VÄÄRIN. Jos luemme ko. tutkimukseen liittyvää tekstiä, huomaamme, että tilastollista tutkimusta asiasta ei ole viitteeseen 3 viitaten tehty, vaan tutkimus on pelkästään kirjallisuuslähteistä tehty johtopäätös, joka ei sekään ole yhtenevä väitteeseen kahden prosentin määrästä synnynnäisesti molempia sukupuolia. Pyydän, että harhauttava virhe korjataan ja väitteet perustetaan aukottomasti vahvistettuihin tutkimustuloksiin. 88.105.178.130 11. joulukuuta 2016 kello 02.08 (EET)

Jos lähdettä haetaan, niin Naturen vuoden 2015 artikkelin mukaan: Conditions such as these meet the medical definition of DSDs, in which an individual's anatomical sex seems to be at odds with their chromosomal or gonadal sex. But they are rare — affecting about 1 in 4,500 people9. Some researchers now say that the definition should be widened to include subtle variations of anatomy such as mild hypospadias, in which a man's urethral opening is on the underside of his penis rather than at the tip. The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain, Sex redefined Nature News & Comment. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 13.13 (EEST)
Replacement filing cabinet.svg Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.
Keskustelu on väliaikaisesti arkistoitu, koska asian käsittely on siirtynyt kommenttipyyntöön.

Artikkelin neutraalius kyseenalaistettu[muokkaa wikitekstiä]

Nykymuodossaan tämä artikkeli on hyvin vahvasti transaktivismin ja nk. sukupuolen moninaisuus -ideologian värittämä. Muokkaushistorian perusteella tämä vaikuttaa olevan täysin erään yksittäisen muokkaajan ansiota, ja kyseinen muokkaaja on tunnettu transaktivisti eli hänellä on oma lehmä ojassa. Tämän artikkelin pitäisi keskittyä kokonaan biologiseen sukupuoleen kuten enkkuwikissä ja sukupuoli-identiteetin sekä sosiaalisen ja juridisen sukupuolen kaltaiset käsitteet tulisi rajata tiukasti omiin artikkeleihinsa. Itse asiassa nykymuodossaan artikkelin sukupuoli-identiteettiä käsittelevä osuus on pidempi kuin anatomista sukupuolta käsittelevä ja viimeksi mainitussakin keskityytään lähinnä anatomisen sukupuolen määräytymisen epämääräisyyteen. Joistakin tieteellisistä lähteistä on puolueellisesti valikoitu yksinomaan anatomisen sukupuolen varioinnin laajuutta korostavia sukupuolen moninaisuus -ideologian hengessä. Lisäksi ulkomaiset transaktivistit ja esim. Setan sivusto eivät kelpaa tietosanakirja-artikkelin lähteiksi. Väite, jonka mukaan 2 % ihmiskunnasta on kaksineuvoisia eli hermafrodiitteja on ilmeisen kyseenalainen. --Plankton (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 17.27 (EET)

Toivoisin, että tämän artikkelin kirjoittamiseen osallistuisivat ne, jotka eivät ole siihen tyytyväisiä nykyisellään. Wikipedia toimii ainoastaan osallistumalla yhteiseen panokseen. On hyvä, jos yksittäisiä kohtia kyseenalaistetaan, mutta artikkelin kyseenalaistaminen yhden ristiriitaa herättävän kohdan perusteella muistuttaa vandalismia. Susatyrniluoto (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 16.19 (EEST)
Kyse ei ole todellakaan yksittäisestä kohdasta, vaan artikkelissa oli (ja on) biologisesta näkökulmasta erittäin paljon ongelmallisia kohtia. Lisäksi monia lähteitä oli tulkittu tarkoitushakuisesti väärin ja vedetty niiden pohjalta sellaisia johtopäätöksiä, joille ne eivät anna mitään perustetta. --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.10 (EEST)
Kreikkalaisen Hermaphroditos-hahmon patsas on muinainen taideteos, joka esittää kaksineuvoista ihmistä. Valehtelet, kun sanot että se liittyy sukupuolen määrittelyyn. Koska eliön sukupuolta ei määritellä harvinaisten kehityshäiriöiden (eli intersukupuolisuuden) perusteella, lyhyt maininta intersukupuolisuuden olemassaolosta riittää tähän artikkeliin ja kaikki muu kuuluu intersukupuolisuuden omaan artikkeliin. Vertaa tätä artikkelia vaikka englanninkielisen Wikipedian artikkeliin tai mihin tahansa painetun tietosanakirjan artikkeliin tästä aiheesta. Niissä sukupuolta ei määritellä intersukupuolisuuden kautta. Miksiköhän? --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.16 (EEST)
Nykyisellään artikkeli sisältää väitteen, jonka mukaan sukusolujen tuotanto ei määrittele sukupuolta, koska sukupuoli ei vaihdu sukusolujen tuotannon loppuessa. Tämä väitehän on täyttä hölynpölyä. Totta kai munasolujen tuottaminen naarailla ja siittiösolujen tuottaminen koirailla määrittää niiden sukupuolen, koska lisääntyminen (joka ei onnistu ilman sukusoluja) on sukupuolen primäärinen tarkoitus. Silloin kun elimistö lakkaa tuottamasta sukusoluja, sukupuoli ei vaihdu, vaan kyseessä on lisääntymiskyvytön tämän sukupuolen edustaja eli lisääntymiselimistössä on jokin vika, mikäli yksilö on lisääntymisiässä. "Psykologisella" ja "sosiaalisella" sukupuolella (jotka ovat biologisesta sukupuolesta erillisiä käsitteitä) ei ole artikkelissa mitään omaa määritelmäänsä. --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.22 (EEST)
Suomi ja englanti eivä ole sama kieli, joten sukupuoli merkitsee suomeksi muuta kuin sen mahdolliset käännökset englannissa. Iivarius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.35 (EEST)
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen artikkeli, joka on laitettu lähteeksi kohtaan "psykologinen ja sukupuoli" sekoittaa semanttisesti "sosiaalisen" ja biologisen sukupuolen keskenään. Se ei kelpaa lähteeksi tietosanakirja-artikkeliin, koska artikkeli ei ole tieteellinen (se ei edes muistuta sitä) vaan on kirjoitettu transaktivistien sukupuolen moninaisuus -ideologian näkökulmasta. Kohdassa "sukupuolen moninaisuus" tässä artikkelissa puhutaan transihmisistä transsukupuolisista, transgendereistä ja transvestiiteista. Transihmisyydellä ei kuitenkaan ole biologisen sukupuolen kanssa mitään tekemistä, vaan se on sukupuoli-identiteetin häiriö. Transsukupuolisen todellinen sukupuoli on hänen syntymäsukupuolensa ja kaikki muu on keinotekoisen kehonmuokkauksen eli plastiikkakirurgian ja hormonihoidon tulosta. Transvestismi eli halu ristiinpukeutumiseen ei ole edes sukupuoli-identiteetin häiriö saati oma sukupuolensa. Transsukupuolisuuden sotkeminen osaksi sukupuolen biologista määritelmää on ideologista aivopesua, jolla transaktivistit yrittävät lähinnä vakuuttaa ympäristöään siitä, että he ovat "oikeita" naisia tai miehiä vaikka heidän kehonsa on vallan jotakin muuta. Linkitetyn artikkelin viimeinen kappale, joka menee näin: "Opetuksessa ja kasvatuksessa sukupuoli kuten myös seksuaalinen suuntautuminen tulee nähdä moninaisena. Seksuaalikasvattajan, olipa hän opettaja, hoitaja tai vanhempi, tulee olla herkkä moninaisuudelle ja edistää tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta. Sukupuolen moninaisuuden huomioiminen parantaa kaikkien mahdollisuuksia kokea ja ilmaista sukupuoltaan vapaammin." on täysin puhdasta ideologista julistusta. Miksi tätä pitää sotkea biologia-artikkeleihin? --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.38 (EEST)
Englannin kielessä on kaksi sukupuolta tarkoittavaa sanaa: sex ja gender. Sex viittaa biologiseen ja lisääntymisessä tarvittavaan sukupuoleen eli sen käännös suomessa on sana "sukupuoli". Gender on Gayle Rubinin 1970-luvulla kehittämä uudissana, joka tarkoittaa sukupuoliroolia eli "sosiaalista sukupuolta" tai sukupuoli-identiteettiä. Niiden käännökset eivät siis ole suomeksi samat. Vielä rautalangasta:
sex = sukupuoli
gender = sukupuolirooli tai sukupuoli-identiteetti
Koska nämä kaksi ovat selkeästi toisistaan erillisiä käsitteitä, niiden sekoittamisella semantiikan nimissä ei saavuteta mitään. Käytännössä tämä näkyy siten, että koko artikkelista tulee eläinten ja ihmisten lisääntymisbiologian sekä feministisesti värittyneen sukupuolentutkimuksen oppiaineen epämääräistä sillisalaattia. --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 19.44 (EEST)
Jos artikkeliin haluaa sisällyttää "psykologisen sukupuolen" eli miesten ja naisten väliset sekundääriset neurologiset ominaisuudet, mallia siihen voi ottaa vaikkapa ruotsinkielisen Wikipedian vastaavasta artikkelista. Ruotsin kielessähän ei liene samanlaista sex/gender -jakoa kuin englannin kielessä. Siinä tätä aihetta on onnistuttu käsittelemään neutraalista näkökulmasta, jota Susatyrniluodon lähteet eivät edusta. Miesten ja naisten väliset psykologiset erot ja niiden tieteellinen tutkimus on kuitenkin niin laaja alue, että niille on parempi omistaa oma artikkelisarjansa kuten enkkuwikissäkin on tehty ja rajoittaa tämä artikkeli primäärisiin sukupuoliominaisuuksiin. --Plankton (keskustelu) 26. maaliskuuta 2017 kello 20.09 (EEST)
En ole seurannut artikkelin sisältöön sen tarkemmin tai miten te olette niitä muokannut, mutta totean sen verran, että jos nykytietämyksen (Naturen artikkeli) valossa 1%:lla ihmisistä on jonkinasteinen biologiseksi seksuaaliseuuden kehityshäiriöksi laskettavissa oleva perinnöllinen poikkeama niin se ei ole kyllä kovinkaan harvinainen enää. Tuohon päälle tulee ymmärtääkseni vielä ympäristön aiheuttamat fysiologiaan vaikuttavat poikkeamat. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 13.29 (EEST)
Käyttäjä:Zachen poistamien kommenttien joukossa oli sellainen käyttäjä:Susatyrniluodon kommentti, jossa oli linkki Helsingin Sanomien urheilijoiden sukupuolen määritystä koskevaan artikkeliin. En pystynyt lukemaan sitä, koska kyseinen artikkeli on saatavilla ainoastaan lehden tilaajille, mutta jo otsikosta päätellen se käsitteli intersukupuolisuutta. Juuri tässä on koko käyttäjä:Susatyrniluodon muokkaaman artikkeliversion ongelman ydin: se pitää intersukupuolisuutta jonkinlaisena kolmantena sukupuolena tai ajatellaan, että intersukupuolisten syntymä kumoaa jotenkin sukupuolen kaksijakoisuuden. Jos joku on tosissaan tätä mieltä, se osoittaa, ettei kyseinen henkilö tiedä mitään sukupuolen biologiasta tai edes ymmärrä koko sukupuolen käsitettä. Kaikki tunnetut intersukupuolisuuden muodot eivät ole mitään muuta paitsi fyysisen sukupuolen kehityksen häiriöitä. Kaikki ovat tautiluokitukseen omalla koodillaan merkittyjä sairauksia, eivät sukupuolia. Sukupuolen biologinen primäärifunktio on lisääntyminen ja intersukupuoliset yksilöt eivät yleensä pysty lisääntymään tai jos lisääntyvät, sekin tapahtuu täysin binäärisesti koiras- tai naarassukupuolelle ominaisesti. Intersukupuolisuus ei ole mikään mystinen kolmas sukupuoli sen enempää kuin Downin syndrooma, josta kärsivillä on 47 kromosomia (46 kromosomia on ihmiselle lajityypillinen määrä) on jokin mystinen uusi ihmisrotu.
Koska intersukupuoliset eivät muodosta mitään funktionaalista sukupuolta, ei intersukupuolisuudella ole mitään merkitystä sukupuolen virallisen määritelmän kannalta. Kaikki ihmisten ja eläinten elimelliset toiminnot kuten sukupuolen ohella näkökyky määritellään kuitenkin terveiden ja toimivien elinten mukaan. Vaikka on olemassa sokeita ihmisiä, heidän näkökykynsä toimintahäiriöt eivät muokkaa ihmisen näkökyvyn ja silmän määritelmää mihinkään suuntaan. Intersukupuolisuuden korostaminen ja heidän olemassaolonsa pitäminen todisteena "sukupuolikäsitteen epämääräisyydestä" tai jopa siitä, ettei mitään sukupuolia ole olemassakaan ja sitä kautta koko artikkelin rakentaminen intersukupuolisuuden kautta on sama kuin se jos koko näköaistia käsittelevä artikkeli kirjoitettaisiin jauhamalla näkövammaisista, kaikista näkövammaisuuteen johtavista sairauksista ja siitä, kuinka epämääräinen koko näkemisen käsite on.
Mikä tässä on niin vaikeata ymmärtää? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 16.37 (EEST)
Zache, lainaamasi artikkeli on sikäli virheellinen, että hypospadia on virtsaputken kehityshäiriö (ei sukupuolen) eikä sillä ilmeisesti ole mitään vaikutusta yksilön biologisen lisääntymisfunktion kannalta. Jonkin sumean logiikan mukaan se on sukupuolen kehityshäiriö vain sikäli, että miehellä virtsaputki johtaa ulkoisen sukupuolielimen eli peniksen päähän, joten sillä on sitä kautta vaikutusta peniksen anatomiaan. Sukupuoli määritellään primääristen sukupuolituntomerkkien kautta, jotka ovat sukupuolikromosomit, niissä sijaitsevat sukupuolen erilaistumiseen vaikuttavat geenit, ulkoiset ja sisäiset sukupuolielimet sekä sukusolut (viimeinen kriteeri tosin toteutuu vain, jos yksilö on hedelmällisessä iässä ja hänellä ei ole mitään intersukupuolisuuteen liittymätöntä normaalin sukusolujen tuotannon estävää vikaa). Kaikki muut sukupuoliominaisuudet ovat sekundäärisiä. Intersukupuoliset ovat jo sananmukaisesti sukupuolten välille sijoittuvia yksilöitä, joten jostain sukupuolielinten lisääntymisfunktioon liittymättömästä sukupuolielinten rakenneviasta (kuten hypospadiasta) kärsivät henkilöt eivät ole intersukupuolisia. --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 16.54 (EEST)
Pistätkö lähteen tuolle sukupuolen määrittelylle? Ylipäätänsä olisin aika varovainen väittäessäni Naturen artikkelia virheelliseksi oman mielipiteen perusteella :) --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.17 (EEST)
Sukupuoli ei periaatteessa ole kovin monitieteellinen käsite. Biologisen sukupuolen lisäksi sosiaalista sukupuolta tutkii nk. "akateeminen sukupuolentutkimus", joka on feministisesti painottunutta. Sukupuolentutkimukseen viittaaminenkaan ei kuitenkaan ole ongelmatonta, sillä ala on kerännyt erittäin laajalti kritiikkiä (esim. Suomessa Jussi K. Niemelän ja Osmo Tammisalon pamfletti Keisarinnan uudet (v)aatteet) ideologisten painotustensa takia ja siksi, että ala pyrkii ainakin paikoitellen kumoamaan myös biologisen sukupuolen olemassaolon. Esimerkiksi sukupuolentutkija Annamari Vänskä on Ylen haastattelussa esittänyt, että ajatus ihmisen sukupuolen binäärisyydestä on puhtaasti kulttuurillinen konstruktio.
Lisäksi toivon, ettei "monitieteellisyys" tässä asiassa ole peitesana sille gender-ideologian mukaiselle väitteelle, että sukupuoli on enemmän korvien kuin jalkojen välissä ja tämän perusteella esim. väitetä, että mies voi olla raskaana jos tuntee itsensä naiseksi tai jotain muuta vastaavaa soopaa. Vaikka biologinen sukupuoli on eri asia kuin sosiaaliset sukupuoliroolit tai sukupuoli-identiteetti en kuitenkaan näe järjen häivähdystäkään siinä, että niiden väitetään olevan biologiasta täysin irrallisia. Kyllä se menee niin, että kulttuurillisesti konstruoidut sukupuoliroolit rakentuvat aina biologisen sukupuolen päälle ja ovat siten niille toissijaisia. Muussa tapauksessahan sana "sukupuolirooli" ei edes voisi pitää sisällään sanaa "sukupuoli". --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.17 (EEST)
No tässä keskustelussa ollaan ymmärtääkseni rajattu aihe biologiseen sukupuoleen. Minun mielestäni voidaan pitää tuo rajaus, koska sosiaalisen sukupuolen käsittely on aika laaja aihe ja koskee kertaluokkaa suurempaa määrää ihmisiä. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.20 (EEST)
Lähinnä siis halusin (kirjallisen lähteen) tälle Sukupuoli määritellään primääristen sukupuolituntomerkkien kautta, jotka ovat sukupuolikromosomit, niissä sijaitsevat sukupuolen erilaistumiseen vaikuttavat geenit, ulkoiset ja sisäiset sukupuolielimet sekä sukusolut (viimeinen kriteeri tosin toteutuu vain, jos yksilö on hedelmällisessä iässä ja hänellä ei ole mitään intersukupuolisuuteen liittymätöntä normaalin sukusolujen tuotannon estävää vikaa). Kaikki muut sukupuoliominaisuudet ovat sekundäärisiä. ja siihen sen, että voit sukupuolen erilaistumiseen vaikuttavien asioiden joukosta pois ne sukupuolen erilaistumiseen vaikuttavat asiat jotka eivät vaikuta lisääntymisfunktioon. Tämähän on se joka tuossa sinun lauseessasi on ristiriidassa Naturen artikkelin kanssa jossa sukupuoli esitetään janana jossa on kaksi huippua ja niiden välillä erimuotoisia variaatioita. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.37 (EEST)
Allaoleva on biologinen ja lääketieteellinen sukupuolen määritelmä:
[1]
Sukupuoli määritellään siis primääristen sukupuoliominaisuuksien ja lisääntymisfunktion kautta ja virtsatien viat ja muut lisääntymisfunktioon liittymättömät rakennepoikkeamat eivät muuta biologisen sukupuolen määritelmää. Useissa sanakirjoissa ja tietosanakirjoissa sukupuoli määritellään vielä lyhyemmin pelkästään sukusolujen kautta ja tämä määritelmä toimiikin erinomaisesti koko eliökunnan tasolla (on muistettava, että eri eläinlajien edustajilla tavataan esimerkiksi erilaisia sukupuolikromosomistoja).
Tuo Nature-lehden artikkeli on sikäli aika erikoinen, että siinä tavallaan yritetään pistää koko biologisen sukupuolen määritelmä uusiksi intersukupuolisuuden avulla, vaikka intersukupuolisuus ei tietenkään voi olla mikään kolmas sukupuoli siksi, koska sukupuolen primäärifunktio on lisääntyminen ja heiltä ei tavata mitään lisääntymisen kannalta relevantteja kolmannen tyypin sukusoluja tai sukupuolielimiä. Sitä näkee usein linkitettävän "lähteenä" nettikeskusteluissa, joissa halutaan kumota ihmisen sukupuolen binäärisyys. Vaikka julkaisija onkin arvovaltaisena pidetty taho, kannattaa kuitenkin huomata, ettei artikkelissa ihmisen sukupuolen binäärisen luonteen kumoavan väitteen kohdalla ole minkäänlaista lähdeviitettä (koska sellaista ei voida antaa) eli se on vain kirjoittajan toteamus. Niissä kohdissa, joissa kuvaillaan tarkemmin intersukupuolisuuden muotoja on toki asialliset lähdeviitteet, koska ne ovat olemassaolevia ilmiöitä. --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.42 (EEST)
Toisena lähteenä WSOY:n Facta -tietosanakirja (2006) kohdasta sukupuoli: "Kaksisukuisten eliöiden lisääntymisen ominaisuus, joka määräytyy niiden lisääntymissolujen (sukupuolisolujen) mukaan. Sukupuolia kaksi, hedelmöittävä koiras ja hedelmöityvä naaras."
Tämä sama määritelmä löytyy myös oikeastaan kaikista muista tietosanakirjoista, sanakirjoista, biologian ja lääketieteen oppaista. Sukupuoli määräytyy siis sukusolujen tuotannon mukaan. Koska intersukupuoliset eivät tuota mitään oman tyyppinsä sukusoluja, kyseessä ei siis voi olla kolmas sukupuoli. Nature-lehden artikkeli, joka kuvaa sukupuolijatkumoa janana pitää sisällään myös sukupuolivammaiset ihmisyksilöt eli ne, joilla ei ole yksiselitteistä toimivaa sukupuolta.
Jos yksilön elimistö ei tuota sukusoluja mutta sukupuoli voidaan muuten määritellä sukupuolielinten ja -kromosomien perusteella, tätä tapaa käytetään. Sukusoluja tuottamattomat yksilöt eivät siis ole intersukupuolisia, mikäli heidän kehonsa ei muuten ole sukupuolielimiltään tai -kromosomeiltaan ristiriitainen. Muutoin esimerkiksi vastasyntyneet lapset tai vaihdevuosi-iän ylittäneet naiset olisivat intersukupuolisia. --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 17.59 (EEST)
Zache: "No tässä keskustelussa ollaan ymmärtääkseni rajattu aihe biologiseen sukupuoleen. Minun mielestäni voidaan pitää tuo rajaus, koska sosiaalisen sukupuolen käsittely on aika laaja aihe ja koskee kertaluokkaa suurempaa määrää ihmisiä." Minäkin mielelläni haluaisin pitää biologisen sukupuolen ja sosiaalisen sukupuolen erillään, koska ne ovat selkeästi eri asioita. Alkuperäinen ajatukseni olikin se, että tässä artikkelissa käsiteltäisiin pelkästään biologista sukupuolta ja sosiaalinen sukupuoli pidettäisiin omassa artikkelissaan lähinnä selkeyden takia ja siksi, ettei minusta ole mitään järkeä tunkea esimerkiksi eliöiden lisääntymisen taustalla vaikuttavaa genetiikkaa ja sukupuolen perusteella ihmisyhteisöissä muodostettavia hierarkioita samaan artikkeliin. Esimerkki viimeksi mainitusta on vaikkapa se, että Saudi-Arabiassa tänä päivänä naiset eivät saa ajaa autoa. Sama homma kuin biologisen sukupuolen ja sosiaalisten sukupuoliroolien on sukupuoli-identiteetin kanssa. Jo näiden aiheiden laajuus vaatii mielestäni sen, että ne keskitettäisiin omiin artikkeleihinsa. --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 18.15 (EEST)
Sukupuoli on biologisen käsitteen lisäksi juridinen käsite ja siksi tätä artikkelia ei voi rajata ainoastaan biologian alueelle. Susatyrniluoto (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 19.40 (EEST)
Juridinen sukupuoli on kuitenkin eri asia kuin biologinen sukupuoli. En-wikissä sitä käsitellään gender-artikkelin alaotsikon "legal status" alla. Mikä ongelma asiassa on, jos sitä käsitellään artikkelissa sosiaalinen sukupuoli? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 20.33 (EEST)
Koko "sosiaalisen sukupuolen" käsitteen epämääräisyys piilee siinä, että sen kerrotaan ympäripyöreästi olevan kulttuurillisia sukupuolen ominaisuuksia. Käytännössä tosin kukaan ei taida tietää, kuinka jostakin henkilöstä todetaan hänen "sosiaalinen sukupuolensa". Mitä ovat silloin ne määritelmät, joita tähän henkilöön sovelletaan? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 20.50 (EEST)
Wikipedian tarkoitus on käsitellä termejä kattavasti, ja koska sukupuoli sanalla ymmärretään yleisesti tarkoitettavan biologian lisäksi sekä juridista että sosiaalista sukupuolta, näkisin ettei biologinen näkökulma riitä sukupuoli -käsitteen määrittelyyn. Ehdotan, että tässä artikkelissa käsitellään sukupuolen käsitettä biologian lisäksi sosiaalisen ja juridisen määrittelyjen kautta ja voit syventää biologista näkökulmaa esimerkiksi artikkelissa sukupuolen biologia. Susatyrniluoto (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 21.07 (EEST)
Ai ettäkö tämä sukupuoli-artikkeli käsittelee vain "sosiaalista sukupuolta" ja sukupuolen biologia rajataan kokonanaan omannimiseen artikkeliinsa? Käyttäjä:Susatyrniluodon mielestä sukupuolella ei siis ole mitään tekemistä biologian kanssa. Tai oli vain niin kauan kuin biologisen sukupuolen selvittämisen hämäryyttä voitiin korostaa artikkelissa intersukupuolisuuden avulla. Aivan hullua!
Edelleen jäi epäselväksi se, että mitkä ovat ne tuntomerkit, joiden perusteella yksilöstä määritellään "sosiaalinen sukupuoli". Tarkoittaako sosiaalinen sukupuoli mitään? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 21.46 (EEST)
Plankton, mahdatko olla niin tunteiden vallassa ettet osannut lukea, mitä kirjoitin? Susatyrniluoto (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 22.06 (EEST)
Selitäpä uudestaan, kun en tunteettomanakaan ymmärrä mikä äsken sanomassani oli sanomasi kanssa ristiriidassa. --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 22.16 (EEST)
Päinvastoin Plankton, sinun äänensävysi kuulostaa hyvinkin tunteelliselta. Voisitko lopettaa artikkelin muokkauksen, jos et enää kykene lukemaan viestejäni oikein? Susatyrniluoto (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 22.30 (EEST)
Tapasi arvostella olettamaasi keskustelijan "äänensävyä" puhumatta itse asiasta on todella ärsyttävä. Etkö sinä juuri äsken sanonut, että sukupuoli on ensisijaisesti sosiaalinen ilmiö eikä sillä välttämättä ole biologian kanssa mitään tekemistä? Mikset vastaa suoraan, jos et tarkoittanut tätä? Vastaa myös kysymykseeni siitä, että mikä on "sosiaalisen sukupuolen" virallinen määritelmä. Millä perustein henkilön "sosiaalinen sukupuoli" määritellään? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 22.38 (EEST)

Selventävä väliotsikko ennen pitkää listaa[muokkaa wikitekstiä]

Seuraava viestini oli alun perin tarkoitettu Susatyrniluodolle ylläpitäjien keskustelupalstalla ennen kuin Susatyrniluodon alkuperäinen kommentti poistettiin sieltä. Julkaisen sen nyt tässä:
Ehkä siitä pattitilanteesta päästäisiin yli, jos vastaisit kysymyksiini suoraan etkä kävisi täällä selkäni takana kantelemassa "asiattomasta käytöksestäni" ylläpidolle. Ne kaksi kauhistuttavan asiatonta kysymystä olivat seuraavat: 1) Onko sukupuoli mielestäsi täysin epäbiologinen ominaisuus tai onko biologinen sukupuoli mielestäsi sosiaaliseen sukupuoleen verrattuna niin toissijainen, että sille pitää kirjoittaa kokonaan oma artikkelinsa ja omistaa sukupuoli-artikkeli pelkästään biologiselle sukupuolelle? 2) Mikä on täsmällinen määritelmä sosiaaliselle sukupuolelle? Mistä ominaisuuksista voi määritellä yksilön sosiaalisen sukupuolen? --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 23.33 (EEST)
Kertauksen vuoksi: Susatyrniluodon muokkaukset artikkeliin sukupuoli (josta osa on poistettu, mutta jotka hän on luultavasti edelleen halukas palauttamaan), jotka ovat ongelmallisia ovat perusteluineen seuraavat:
1) Sukupuolen määritelmävirke korostaa sukupuolen "monitahoisuutta", mikä on hyvin epämääräinen termi (milloin sukupuolen kaltainen määritelmä muuttuu "yksitahoisesta" "monitahoiseksi"?)
2) sosiaalisen ja psykologisen sukupuolen sekoittaminen biologiseen sukupuoleen (näillä ei tunnetusti ole suoraa yhteyttä keskenään)
3) intersukupuolisuuden eli fyysisen sukupuolen kehityshäiriön pitäminen "kolmantena sukupuolena" ilman mitään perusteita
4) lähteetön väite Y-kromosomin vaikutuksen heikentymisestä iän myötä
5) perätön väite, jonka mukaan kahden ihmismiehen on nykyään mahdollista hankkia keskenään biologisia jälkeläisiä ilman naisen apua lisääntymisteknologian avulla - kyse oli kuitenkin koirilla tehdystä kloonaamisesta, joka oli samanlaista kuin kaikki muukin kloonaus tähän mennessä ja jota ei ole kokeiltu ihmisillä --Plankton (keskustelu) 27. maaliskuuta 2017 kello 23.53 (EEST)
Jatkoa:
6) perustelematon ja lähteetön väite, jonka mukaan rajaa koirassukupuolen ja naarassukupuolen välillä ei voida määritellä (ja tästä syystä termi transsukupuolisuus on virheellinen) - kuitenkin naaras- ja koirassukupuolen välisen rajan puuttuminen tarkoittaisi sitä, ettei koiras- ja naaraspuolisia yksilöitä olisi olemassa - tässä vedotaan tunnettuun transsukupuolisia hoitaneeseen lääkäri Veronica Pimenoffiin, mutta tämäkin väite on ilman lähteitä
7) maininta, jonka mukaan "sukupuolta jaotellaan mies- ja naissukupuoleen termin epämääräisyydestä huolimatta useimmissa maissa näihin kahteen lokeroon" antaa ymmärtää, että koko sukupuolen käsite on niin epämääräinen, ettei jakoa koiras- ja naarassukupuoleen voida luontevasti tehdä ja täten sukupuolen binäärisyys on pelkkä kulttuurillinen konstruktio
8) ideologinen kannanotto intersukupuolisille suunnattujen sukupuolenkorjausleikkausten tuomittavuudesta
9) ajatus siitä, että intersukupuolisten olemassaolon tunnustaminen vaatii kolmannen juridisen sukupuolen käyttöönoton (poliittinen kannanotto tämäkin)
10) maininta Swyerin ja de la Chapellen syndroomista, joissa yksilön ulkoiset sukupuolielimet eivät vastaa kromosomaalista sukupuolta (tämän ilmiön selitystä ja sukupuolen määräytymistä geeneistä ei kuitenkaan avata sen tarkemmin)
11) uusi osio "sosiaalisille sukupuoliominaisuuksille" varsinaisen sosiaalinen sukupuoli -osion ulkopuolella - tähän on luokiteltu sukupuoliroolien lisäksi ainakin osittain biologiasta kumpuavat ihmisen kognitiiviset sekundääriset sukupuoliominaisuudet
12) sukupuolten välisten neurologisten erojen perustelu yhdellä artikkelilla, joka käsittelee kuitenkin vain transsukupuolisten kehodysforian neurologisia syitä eikä miesten ja naisten välisiä neurologisia eroja yleensä --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 00.11 (EEST)
jatkoa Susan seikkailuille sukupuoli-artikkelin ihmemaassa:
13) kohta 6 yllättäen poistettu
14) joihinkin intersukupuolisuustapauksiin urheilussa vedoten: "sukupuolen biologia on niin äärimmäisen monimuotoista, ettei sukupuolta voida oikeastaan määritellä lainkaan" > kumoaa koko biologisen sukupuolen olemassaolon; lisäksi intersukupuolisuuden ja urheilun sukupuolitestien perusteella tuskin voidaan vetää tällaisia johtopäätöksiä
15) "koska kromosomaalisesti mies (ts. intersukupuolinen) voi synnyttää lapsia (ollen kuitenkin geneettisesti hedelmätön, huom.) rajanvetoa sukupuolen välille ei voida biologiassa tehdä eli biologista sukupuolta ei ole olemassa, koska naiset voivat olla miehiä ja miehet naisia "rajanvedon puuttumisen" (eli joidenkin intersukupuolisuustapauksien) vuoksi
16) linkki Nature-lehden artikkeliin, jossa kielletään sukupuolen binäärisyys harvinaisten sukupuolen kehityshäiriöiden takia sekä artikkeliin alkuperäiskansojen parissa tavatuista keksityistä sukupuolista
17) seuraavaksi linkki Wikikirjaan, jossa vaaditaan sukupuoleen liittyvän lainsäädännön uudistamista (siis jälleen tuodaan sukupuolipolitiikkaa artikkeliin)
18) linkki transaktivisti Alice Dregerin poliittiseen palopuheeseen, jossa julistetaan että "biologia ei ole kohtalo"
19) itse sukupuoleen liittymättömän sukupuoli-identiteettiasian tuomista artikkeliin, joka on kirjoitettu likipitäen täysin trans-näkökulmasta (tällä haetaan takaa luultavasti sitä, ettei sukupuoli-identiteetin tarvitse millään tavalla pohjautua fyysiseen sukupuoleen ja sukupuoli on anatomisista piirteistä riippumaton itsemäärittelyasia)
20) linkki Setan artikkeliin (eli aatteellisen järjestön sivustolle), jossa väitetään seksuaalisen suuntautumisen olevan osa sukupuoli-identiteettiä
21) lähteetön maininta sukupuolihormonien vaikutuksista sukupuoli-identiteettiin sekä sosiaaliseen sukupuoleen
22) poistettu virke, jonka mukaan eläinlajeillakin esiintyy sukupuolten välisiä käyttäytymiseroja; perusteluna se että ne eivät liity suoraan lisääntymiseen - vaikka monet artikkelissa mainitut ihmisen sekundääriset sukupuoliominaisuudetkaan eivät liity, sukupuolirooleista ja -identiteetistä puhumattakaan
23) transsukupuolisuuden ja transvestismin erottelua - kumpikaan ei kuitenkaan liity sukupuoleen vaan sukupuoli-identiteettiin
24) lisätty lähteetön, todennäköisesti itse askarreltu kuva sukupuolten ja intersukupuolisuuden jakautumisesta ihmisväestössä
25) lähteistäminen poliittiseen artikkeliin, jossa vaaditaan urheilijoiden sukupuolitestauksen lopettamista epäeettisenä (mitä tällaiset kannanotot toimittavat tietosanakirjassa?)
26) lisää lähteiksi poliittisia kannanottoja intersukupuolisten lasten leikkaushoidon turmiollisuudesta
27) poistettu aikaisempi Veronica Pimenoff -viittaus, koska "lähdettä ei enää saatavilla" - tosin lähdettä ei ollut merkitty artikkeliin alun perinkään
28) poistettu joitain lähteettömiä väitteitä sukupuoli-identiteetin kehittymisestä lapsuudessa
29) transasian vatvomista tuomalla pari transsukupuolisuuden neurologiaa koskevaa lähdettä artikkeliin
30) poistettu aikaisempi lähteetön maininta ihmisen neljästä sukupuoli-identiteetistä perusteena, että Facebookissa ja Tinderissä on tarjolla nykyään noin 50 erilaista keksittyä "sukupuolta"
31) sukupuolen anatomisia ominaisuuksia koskeva virke poistettu sen saatua lähteettömyys-merkinnän
32) "virallisen laitoksen" määritelmä sukupuolesta, johon on sisällytetty mm. sosiaalinen sukupuoli, jota ei osata tarkemmin määritellä (katso linkki sosiaalisen sukupuolen määritelmän kritiikkiin alla)
33) maininta: sukupuoli-identiteettien kirjoa huomioitu joissakin sosiaalisissa medioissa vetämällä niihin hatusta n. 50 uutta "sukupuolta"
34) kaavakuva sukupuolen määrittelystä, joka huomioi sosiaalisen ja psykologisen sukupuolen - tosin missään ei ole sanottu, mikä on sosiaalisen ja psykologisen sukupuolen virallinen määritelmä, jota sovelletaan osana sukupuolen virallista määrittelyä, eli kuva on periaatteessa perustelematon
Sosiaalisen sukupuolen määrittelemisen vaikeuksiin liittyen hyvää kritiikkiä täällä: Sukupuoli-sanaa käytetään väärin --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 01.07 (EEST)

Tyhjentävä lista. Olen samaa mieltä kanssasi, että tämän artikkelin painopisteen tulee olla biologiassa. Nämä "sukupuoli on seuraus sosiaalisista käsitteistä" teoriat näyttävät olevan jonkinlaista pseudotiedettä, tai ainakaan eivät vastaa tutkijayhteisön konsensusta. Erillinen sukupuoli biologiassa artikkeli olisi järjetön, koska kyseessä on biologian käsite. Meillä ei ole artikkelia happi kemiassa, jotta happi-artikkeli voisi käsitellä happea flogiston-teorian mukaan. Ehkä asiaa sekoittaa lisäksi se että suomenkielessä ei ole samanlaista ero kuin englannin sanojen sex ja gender välillä. jni (k) 28. maaliskuuta 2017 kello 11.12 (EEST)

Kun teillä nyt näyttää olevan aikaa ja energiaa, niin voisitte tehdä jonkun referaatin siitä miten näiden artikkeleiden jaottelu menee eri kielisissä wikipedioissa (ruotsi, norja, tanska, englanti, saksa, ranska, espanja, venäjä taitavat olla oleellisimmat) niin voitaisiin yrittää vetää saman tyyppistä linjausta artikkeleiden jaotteluihin kuin muissakin wikeissä. Näin ihan sitä varten, että kielilinkit toimivat fiksusti. --Zache (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 11.30 (EEST)

Kiitos Zache ehdotuksesta, mutta en lähtisi muokkaamaan artikkelia suoraan muiden kielten pohjalta, koska suomen kielessä ei ole pyritty erottelemaan sosiaalisen ja biologisen sukupuolen tasoja kielellisesti (vrt. sex/gender). Se miten tätä voidaan tieteellisesti erotella, lienee kiistanalaista, mutta minusta olisi hyvä jos Wikipedia ei pyrkisi muokkaamaan kieltä, vaan lähestymään asiaa siitä kielellisestä perspektiivistä, jota käytämme artikkelissa. --Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 12.10 (EEST)

Tämän artikkelin pitäisi keskittyä yksinomaan biologiseen sukupuoleen. Sosiaalisesta sukupuolesta voi kertoa omassa artikkelissaan. Tämän artikkelin alkuun pitäisi laittaa "tämä artikkeli" -malline selventämään mistä tässä kerrotaan ja ohjaamaan samalla siihen toiseen artikkeliin. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 11.38 (EEST)

Nyt sosiaalisesta sukupuolesta on oma kappaleensa, jossa on tämä artikkeli -malline. Kun suomen kielessä ei ole erottelua sex / gender niin tämä tuntuu toimivammalta, tai ainakaan ratkaisua näiden vaihtoehtojen välillä ei voi tehdä ilman keskustelua ja argumentointia. Nythän meillä on reaalielämässä esim. tieteenala sukupuolentutkimus, joka käyttää ihmistieteen menetelmiä. Ruotsissa se taisi olla "genusforskning". Tässä siis eri kielissä sanat vaihtelevat. Silloin taas kannattaa katsoa, miten ilmaisuja käytetään ja mitä ilmaisuja käytetään laadukkaissa suomenkielisissä, varsinkin tieteellisissä lähteissä, joita varmasti löytyy sekä biologisen että sosiaalisen sukupuolentutkimuksen aloilta.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 12.14 (EEST)
Jos sukupuolen määrittelyä verrataan eläinlajiin, myös nämä määritelmät ovat häilyviä. Evoluution myötä lajien kehitys muuttuu ja samoin sukupuolen määrittäminen yksiselitteisesti biologisesti de fakto on sopimuksenvarainen asia, aivan kuten lajimääritys. Myös arkikielessä sukupuoli-käsitteellä ymmärretään monia muita tasoja, kuin ainoastaan biologinen näkökulma ja näiden sivuuttaminen veisi mielestäni Wikipedian uskottavuutta. --Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 12.38 (EEST)
Ne muut tasot kuten sukupuolen määrittyminen yhteiskunnassa tai henkilön oman määritelmän mukaan voidaan käsitellä eri artikkelissa ihan hyvin. Yksi ihan ilmi selvä syy tälle on se, että suurin osa näistä seikoista koskee pelkästään ihmistä kun taas biologisena käsitteenä sukupuoli koskee yleisemmin eliöitä. --Zache (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 12.45 (EEST)
"Sosiaalinen sukupuoli" suhteessa sukupuoleen on samanlainen käsite kuin "henkinen ikä" suhteessa ikään: kun puhutaan ikä-käsitteestä ilman tällaista alkumäärettä tarkoitetaan yleensä henkilön kronologista (eli todellista) ikää ja puhuttaessa "sukupuolesta" ilman alkumäärettä "sosiaalinen" tarkoitetaan nimenomaan henkilön biologista (eli todellista) sukupuolta. Sekä käsitteet "henkinen ikä" että "sosiaalinen sukupuoli" ovat hyvin löyhiä ja tulkinnanvaraisia sosiaalisesti jaettuja konsepteja, joiden merkitys on lähinnä vertauskuvallinen eikä konkreettinen. Näillä vertauskuvallisilla käsitteillä ei ole mitään omia virallisesti lukkoon lyötyjä kriteereitä, joita voitaisiin objektiivisesti soveltaa eri ihmisyksilöihin (tosiin kuin biologisen sukupuolen ja kronologisen iän tapauksessa).
Käsite "sosiaalinen sukupuoli" muistuttaa "henkistä ikää" myös siten, että sukupuoli-käsitteen pohja rakentuu biologialle samoin kuin iän käsite kronologisille elinvuosille. Sosiaalisen sukupuolen käsite rakentuu toissijaisesti biologisen sukupuolen päälle eikä biologinen sukupuoli sosiaalisen päälle. Sosiaalista sukupuolta ovat miehen ja naisen erilaiset sukupuoliroolit eri aikoina ja eri yhteiskunnissa; jotta käsite saataisiin kuitenkin toimimaan tässä yhteydessä tarvitaan jokin yhteinen ymmärrys siitä, että keitä miehet ja naiset ovat, jotta heille voidaan sukupuolensa perusteella jakaa eri roolit. Apuna tässä käytetään biologiaa. Vaikka joidenkin alkuperäisasukkaiden keskuudessa tunnetaan mies-nais-jaottelun ulkopuolella olevia ylimääräisiä sukupuolirooleja, tällaisten roolien mukaiset "sukupuolet" ovat kuitenkin puhtaasti fiktiivisiä, koska ne eivät perustu mihinkään ihmisestä objektiivisesti todettavissa olevaan ominaisuuteen. Ottamalla naisen roolin (fa'afafine) samoalaisessa yhteiskunnassa miehen biologinen sukupuoli ei kuitenkaan muutu toiseksi, eli biologiset sukupuolet määrittävät sosiaalista sukupuolta muutoin paitsi keksittyjen ei-binääristen identiteettien tapauksessa, mutta sosiaalinen sukupuoli ei koskaan määritä biologista sukupuolta. Tästä siis voidaan päätellä, että sosiaalinen sukupuoli on käsitteenä biologiselle sukupuolelle alisteinen kuten henkisen iän käsite on kronologisen iän käsitteelle alisteinen. Rautalankaa:
sukupuoli = lähtökohtaisesti tarkoittaa biologista sukupuolta - käsite "sosiaalinen sukupuoli" on erillinen käsitteensä
ikä = lähtökohtaisesti tarkoittaa kronologista ikää - käsite "henkinen ikä" on erillinen käsitteensä
Käsite "sosiaalinen sukupuoli" voidaan mainita artikkelissa kuten "henkinen ikä" mainitaan ikä-täsmennyssivulla, mutta siitä huolimatta niitä ei tule sekoittaa tai olettaa yhtä tärkeiksi keskenään. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 13.35 (EEST)
Zachen ehdotus siitä, että artikkelissa käsitettä "sukupuoli" voitaisiin määritellä jokaisen henkilön oman määritelmän mukaan on toteuttamiskelvoton. Kieli pelaa vain niin kauan kuin sanoilla on joitain sovittuja ja yhteisesti jaettuja merkityksiä; jos lähdetään äärimmäisyyksiin vedetyn postmodernismin mukaan siitä, että jokainen voi määritellä itse oman todellisuutensa omia sananvalintojaan myöten ja käsite "sukupuoli" tarkoittaa eri asioita jokaiselle ihmiselle ja näillä asioilla ei ole enää mitään linkkiä objektiivisesti todettaviin tosiasioihin voidaan todeta, että koko sukupuoli sanana on tässä vaiheessa tyhjennetty kaikesta merkityksestään. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 13.47 (EEST)
En ole väittänyt, että sukupuolta pitäisi määrittää kolmannen sukupuolen kautta. Henkilökohtaisesti en edes kannata kolmannen sukupuolen juridista määritelmää - joskaan en näe siitä olevan haittaakaan. Linkitin aiemmin sukupuolen määrittämisestä kilpaurheilussa, jossa sukupuolen testaamisessa tutkitaan nykyisin myös sosiaalisen sukupuolen tasoa, siitä syystä ettei kiistatonta määritelmää biologisesta sukupuolesta voida määrittää. Se, mistä alkaa mies-sukupuoli tai nais-sukupuoli on sopimuksenvarainen asia ja olen siksi koonnut tähän artikkeliin näkökulmia monelta kannalta sen vuoksi, koska biologiasta sitä ei de facto ole löydettävissä. . --Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 13.55 (EEST)
Susatyrniluoto: "Jos sukupuolen määrittelyä verrataan eläinlajiin, myös nämä määritelmät ovat häilyviä. Evoluution myötä lajien kehitys muuttuu ja samoin sukupuolen määrittäminen yksiselitteisesti biologisesti de fakto on sopimuksenvarainen asia, aivan kuten lajimääritys." Olet väärässä. Tällaiset biologia-artikkelit tulee kirjoittaa toteutuneiden tosiasioiden pohjalta eikä sen perusteella, että mihin suuntaan sukupuolen kehittyminen evoluutiossa joskus 20 miljoonan kuluttua saattaa johtaa. Lajinmäärätys ei biologiassa muuten ole mikään sopimuksenvarainen asia sekään vaan se määritellään sen perusteella, että pystyvätkö kaksi organismia hankkimaan normaalin hedelmällisyyden omaavia jälkeläisiä keskenään. Tämän perusteella susi ja koira ovat saman lajin yksilöitä ja hevonen ja aasi eri lajeja, koska niiden hybridi muuli on aina steriili. Sukupuolen rinnastaminen lajiin ontuu myös sikäli, että myös lajiutumisvaiheessaan organismit ovat normaalilla tavalla lisääntymiskelpoisia yksilöitä, mutta ihmisillä tavattavat sukupuolten välimuodot eli intersukupuoliset ovat normaalisti steriilejä eli kehityshäiriöisiä, joiden geneettiset ominaisuudet pyyhkiytyvät pois yhdessä sukupolvessa tai lisääntymisominaisuuksiltaan tiukasti binäärisiä kuten XYY-miehet, joiden kromosomipoikkeavuus ei kuitenkaan periydy heidän jälkeläisilleen. Intersukupuoliset ovat siis evoluutiossa tuomittuja karsiutumaan pois lisääntymiskyvyttömyytensä vuoksi eivätkä he todellakaan ole mikään ihmisen evoluution seuraava askel. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 14.02 (EEST)
Taas meni väärin. Biologinen mieheys tai naiseus ei "ala" mistään eikä "lopu" mihinkään vaan ne ovat käsitelmäröykkiöitä, joissa biologinen sukupuoli on kaikkien näiden käsitteiden summa, koska nämä käsitteet toimivat terveellä lisääntymiskykyisellä yksilöllä aina yhdessä sukupuolen primäärisen funktion eli lisääntymisen mahdollistamiseksi. Ilman suvullista lisääntymistä ei voi olla biologisia sukupuoliakaan. Kuten jo yllä sanoin, nämä käsitteet ovat samat kuin primääriset sukupuoliominaisuudet eli seuraavat:
1) Sukusolujen tyyppi - koiras tuottaa siittiösoluja ja naaras munasoluja. Naaraalla on suuremmat sukusolut.
Kohta 1) on se kaikkein geneerisin määritelmä, joka määrittelee binäärisen sukupuolen koko eliökunnan tasolla. Seuraavissa ominaisuuksissa on eliölajien keskuudessa enemmän hajontaa, esimerkiksi useita erilaisia sukupuolikromosomityyppejä eri eläinlajeilla, eri ne pätevät vain ihmisen biologiseen sukupuoleen:
2) kromosomaalinen sukupuoli (naisella XX, miehellä XY)
3) endokrinologinen sukupuoli eli sukupuolihormonien aiheuttama sukupuolielinten erilaistuminen (käsittää naisilla myös rintojen kasvu, vaikka ne ovat sekundäärinen eli suoraan lisääntymiseen liittymätön sukupuoliominaisuus)
4) geneettinen sukupuoli eli ne sukupuolikromosomeissa sijaitsevat geenit, jotka aiheuttavat sukupuolen erilaistumisen
5) sukupuolihormonit, jotka ylläpitävät yksilön hedelmällisyyttä (vaikuttavat myös sekundäärisiin sukupuoliominaisuuksiin)
6) morfologinen sukupuoli eli ulkoisten sukupuolielinten rakenne
7) ydinsukupuoli (liittyy kromosomeihin)
8) sukurauhaset eli miehellä kivekset ja naisella munasarjat
Lähde löytyy täältä: [2]
Jos jokin yllä olevista ominaisuuksista ei yksilön kohdalla jostain syystä toimi (esim. hormoni- ja sukusolujen tuotannon loppuminen naisilla vaihdevuosien jälkeen), yksilön sukupuoli määritellään muiden yllä mainittujen primääristen sukupuoliominaisuuksien kautta, jotka ovat oletusarvoisesti yhteneviä keskenään. Jos näin ei ole, kyseessä on intersukupuolinen eli primääriseltä sukupuoleltaan ambivalentti yksilö, jolla sukupuolen primäärinen funktio eli lisääntyminen ei voi toteutua ainakaan millään perinteisestä koiras-naaras-jaottelusta poikkeavalla tavalla (kyse on siis sukupuolisesta vammaisuudesta).
Periaatteessa kukaan ihminen ei voi olla täysin sukupuoleton, eli intersukupuoliset ovat aina jonkinlaisia naaraiden ja koiraiden välimuotoja. Eri sukupuoliin kuuluvien primääristen ominaisuuksien yhdistyminen harvoissa tapauksissa samassa ihmisyksilössä ei kuitenkaan laajenna niiden merkitystä alkuperäisistä koiras- ja naaraskategorioistaan. Intersukupuolistenkin kohdalla pystytään kuitenkin tarkkaan määrittelemään, minkä ominaisuuksiensa suhteen he ovat koiraspuolisia ja minkä naaraspuolisia eli tässä kohtaa ei ole olemassa mitään epäselvyyttä siitä, mitkä kaikki ominaisuudet kuuluvat koiras- ja mitkä naaraspuolisuuteen. Jos on esimerkiksi Swyerin oireyhtymästä kärsivä intersukupuolinen, jolla on kromosomit XY ja naisen sukupuolielimet voidaan todeta hänen olevan kromosomeiltaan mies ja sukupuolielimiltään nainen. Kannattaa myös huomata, että kromosomit ja sukupuolielimet eivät sukupuolen määrittelyssä koskaan kumoa toisiaan (funktionaalisella yksilöllä ne ovat aina yhtenevät) eli miehen kromosomit eivät muuta naisen sukupuolielimiä miehen sukupuolielimiksi, vaikka nämä ominaisuudet yhdistyisivät samassa ihmisessä. Voidaan siis sanoa, että miehellä ei voi koskaan olla vaginaa eikä naisella penistä mutta voi olla intersukupuolinen, joka on kromosomaalisesti mies ja sukupuolielimiltään nainen tai päinvastoin.
Urheilun sukupuolitestejä ei voida vetää tähän, sillä niissä biologisen sukupuolen sijasta yritetään pikemminkin tutkia, millä sukupuolesta juontuvilla ominaisuuksilla voi olla vaikutusta urheilutuloksiin ja miten tämän tulisi vaikuttaa yksilön mahdollisuuksiin urheilla sukupuolisarjoissa. Oma henkilökohtainen mielipiteeni on se, että koska intersukupuolisia ei voida yksiselitteisesti määritellä miehiksi tai naisiksi heidän ei tulisi kilpailla näissä sarjoissa ollenkaan vaan pikemminkin paralympialaisissa omassa sarjassaan, sillä eräänlaisia vammaisiahan hekin ovat. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 14.44 (EEST)
Urheilun sukupuolitesteihin tosiaan kuuluvat myös psykologiset testit, joilla selvitetään tutkittavan sukupuoli-identiteettiä. Näin siis Tulva-lehden mukaan: [3]. On aika huvittavaa että tällaista on, sillä sukupuoli-identiteettihän on yksilön subjektiivinen omakohtainen kokemus, jota ei voi millään psykologisilla testeillä kartoittaa tai ulkopuolelta määritellä. En muutenkaan ymmärrä, että mitä tekemistä ihmisen henkilökohtaisilla päänsisäisillä kuvitelmillaan omasta sukupuolestaan on sen fyysisen edun kanssa, jonka mies saavuttaa naisten sarjassa kilpaillessaan. Eihän sukupuoli-identiteetti voi määrätä fyysisestä sukupuolesta koituvaa kilpailuetua!
Tai ehkä kyseessä onkin Tulva-lehden toimittajan väärinkäsitys aiheesta? Sukupuoli-identiteetti ei siis sittenkään oikeuttaisi kilpailemiseen jonkin sukupuolen sarjassa vaan sen tutkimus on pakollinen kartoitus ennen mahdollisia transhoitoja eli hormonihoitoja ja kirurgiaa, joiden jälkeen henkilö on oikeutettu kilpailemaan toisen sukupuolen sarjassa. Transsukupuolisen hormonaalinen ja kirurginen sukupuolenvaihdos ei kuitenkaan vaihda biologista sukupuolta kokonaan toiseksi, vaikka sitä käytetäänkin urheilussa juridisen sukupuolen ehtona (nykyään tämäkin käytäntö on herättänyt paljon kritiikkiä, esim. viime aikoina Laurel Hubbardin tapaus). --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 15.06 (EEST)

en nyt heti puutu vastauksesi virheisiin, kun olen juuri tien päällä, mutta tuolla logiikalla olisi luovuttava kokonaan virallisen sukupuolen määritelmästä, koska rajaat sen ainoastaan lisääntymistä koskevana. Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 15.26 (EEST)

Riippumatta siitä, että mitä on sukupuoli juridisessa merkityksessä, sukupuolen ainoa päämäärä sanan biologisessa merkityksessä on juuri lisääntyminen. Siis huomaa sana "biologisessa". Se ei poista sukupuolen määritelmää etkä voi sitä omalla mielipiteelläsi kumota. Kaikki biologisen sukupuolen primääriset ominaisuudet (hormonitasot, sukupuolielinten rakenne) tähtäävät tähän tarkoitukseen. Sekundäärisillä ominaisuuksilla voidaan myös maksimoida lisääntymismenestystä ja se on yleensä sukupuolivalinnan tulos. Sosiaalisen sukupuolen määritelmää ja suhdetta biologiseen sukupuoleen olen avannut jo aikaisemmin tässä ketjussa, joten en lähde nyt puhumaan siitä uudestaan. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 15.37 (EEST)
Tuotu allaoleva oma kommentti ylläpitäjien ilmoitustaululta tännekin:
En voi muuta kuin ihmetellä, mitä "hyökkäävää" Susatyrniluoto on kirjoittelussani nähnyt, sillä omasta mielestäni olen esittänyt nuo kysymykset niin neutraalisti kuin vain mahdollista. Ilmeisesti Susatyrniluodon ongelma on siinä, että hän ei itsekään osaa määritellä sosiaalisen sukupuolen käsitettä pitävästi ja muut eivät saa esittää hänelle mitään kiusallisia kysymyksiä tästä asiasta - se kaikki on nimittäin negatiivisuutta, asiatonta käytöstä, hyökkäävyyttä tms. whatever. En ole missään väittänyt, että sukupuolen määritelmä perustuu Timo Lehtosen blogikirjoitukseen vaan minun mielestäni hän toi siinä hyvin esille sosiaalisen sukupuolen määrittelyn vaikeutta. En ole myöskään missään esittänyt sitä lähteeksi mihinkään artikkeliin! Lähtökohta, jonka mukaan sosiaalista sukupuolta ei voi määritellä on kumottavissa vain tarjoamalla jokin yleisesti hyväksytty sosiaalisen sukupuolen määritelmä, jota voidaan soveltaa eri ihmisiin. Sosiaalinen sukupuoli ei ole perusteltavissa sillä, että hyväksytään tämä käsite sokeasti ilman mitään määritelmää ja kielletään määritelmän perään kyseleminen.
Susatyrniluodolla vaikuttaa olevan aivan erityinen lahja löytää populääreistä tiedeartikkeleista omia premissejään tukevia kantoja mielikuvituksellisen ja luovan assosioinnin avulla. Jussi Viitalan artikkeli käsitteli sosiaalisuutta yleensä ja ryhmäytymisen tuomia evolutiivisia etuja eikä mitään kulttuurillisia sukupuolen ulottuvuuksia. Bakteerit eivät voi olla aidosti sosiaalisia eliöitä sanan kirjaimellisessa merkityksessä, sillä niiltä puuttuu hermosto. Niiden sosiaalinen menestys esim. ryhmäytymisen kautta on siten puhtaasti tiedottoman evoluution sokeiden voimien sanelemaa. Bakteereilla ei myöskään ole sukupuolta. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 15.30 (EEST) --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 15.40 (EEST)

Plankton, kun poistat artikkelista osia, jotka ilmeisen selvästi liittyvät sukupuolikäsitteen määrittelyyn, mutta ne ovat sinun oman ideologisen maailmankuvasi vastaisi, se on hyökkäävää. Jos et näe mahdolliseksi sovittaa muita aiheita sukupuoli-artikkeliin, näkisin ainoaksi vaihtoehdoksi jakaa kaikki sukupuoleen liittyvät aiheet omiin artikkeleihin ja koota näistä lista tähän artikkeliin. Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 16.26 (EEST)

Äkkiseltään löysin sukupuolelle kaksi määritelmää. Kielitoimiston sanakirjassa sanotaan, että sukupuoli on " eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä.". Terveyden ja hyvinvoinnin laitos puolestaan sanoo mm "Geneettisen, anatomisen ja hormonaalisen näkökulman lisäksi sukupuolta voidaan määrittää sosiaalisten, psyykkisten tai juridisten ominaisuuksien ja seikkojen kautta.". Mielestäni neutraaliuden näkökulmasta molemmat määritykset tulee käsitellä artikkelissa. Johdantoon voi vaikka kirjoittaa esim. "Kielitoimiston sanakirja määrittelee sukupuolen eliön ominaisuudeksi, joka määräytyy sen mukaan onko yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen) , mutta Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen määritelmä tuo esiin myös soosiaaliset, psyykkiset ja juridiset ominaisuudet ja seikat.". Muutenkin artikkeleissa pitäisi mielestäni vastata siihen, miten lukija termin käyttöön törmää jokapäiväisessä elämässään. --Ametsala (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 17.11 (EEST)

Zache: "Kun teillä nyt näyttää olevan aikaa ja energiaa, niin voisitte tehdä jonkun referaatin siitä miten näiden artikkeleiden jaottelu menee eri kielisissä wikipedioissa (ruotsi, norja, tanska, englanti, saksa, ranska, espanja, venäjä taitavat olla oleellisimmat) niin voitaisiin yrittää vetää saman tyyppistä linjausta artikkeleiden jaotteluihin kuin muissakin wikeissä. Näin ihan sitä varten, että kielilinkit toimivat fiksusti."
Englanninkielessä Wikipediassa on kaksi artikkelia: biologiselle sukupuolelle sex ja sosiaaliselle gender - lisäksi on olemassa artikkeli "sexin" ja "genderin" erosta.
Ruotsinkielisessä Wikipediassa kön-artikkeli on omistettu lähes kokonaan biologiselle sukupuolelle ja sosiaalisesta sukupuolesta on vain lyhyt maininta oman otsikkonsa alla ja sitä avataan lähemmin omassa artikkelissaan.
Norjankielisessä artikkelissa on lähes sama juttu kuin ruotsinkielisessä, mutta semantiikan nimissä myös kielen suku on sisällytetty artikkeliin.
Tanskankielinen artikkeli on melko lyhyt ja käsittelee pelkästään biologista sukupuolta.
Espanjankielinen artikkeli käsittelee sukupuolta puhtaasti biologisesti näkökulmasta.
Venäjänkielinen artikkeli käsittelee sukupuolta puhtaasti biologisesta näkökulmasta.
Ranskankielinen artikkeli käsittelee sukupuolta puhtaasti biologisesta näkökulmasta.
Kuten tästä siis tulee ilmi, kaikissa muissa suurimmissa wikeissä sukupuoli-artikkeli käsittelee pelkästään tai lähes pelkästään biologista sukupuolta vaikka oletan, että kaikissa niissä on artikkelit myös sukupuolen sosiaalisille ulottuvuuksille. Parissa sellaisessa kielessä, josta sex/gender-tyyppinen jako näyttää puuttuvan artikkeli keskittyy suurimmaksi osaksi biologiseen sukupuoleen ja sosiaaliselle sukupuolelle on ainoastaan lyhyt määritelmä oman alaotsikkonsa alla ja kaikki muu sosiaaliseen sukupuoleen liittyvä on omassa artikkelissaan, johon on linkki heti sosiaalinen sukupuoli-alaotsikon alla. Kannatan tällaista yleisesti vakiintunutta käytäntöä tähänkin kieliversioon. Yleisesti ottaen en ollenkaan pidä siitä Susatyrniluodon ehdotuksesta, että sosiaalinen ja biologinen sukupuoli pitäisi sotkea toisiinsa muka semantiikan perusteella ja biologisesta sukupuolesta ei saisi korostaa mitään muuta paitsi sitä, kuinka muka "rajaa ei voida vetää". Rajanvedon hankaluuksista, intersukupuolisista, sukupuoli-identiteeteistä ja urheilun sukupuolitesteistä ei puhuta muutenkaan muissa kieliversioissa mitään. Semantiikka ei määrittele todellisuutta vaan mieluummin todellisuus semantiikkaa. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 17.36 (EEST)
Amatsala: Terveys- ja hyvinvointilaitoksen artikkelissa sekoitetaan keskenään sukupuoli ja sukupuoli-identiteetti ja lisäksi todetaan, että sukupuolta "voidaan määrittää myös sosiaalisten, psyykkisten ja juridisten ominaisuuksien kautta" mutta ei kerrota, että mitä ovat ne yksilöstä todettavissa olevat ominaisuudet, joiden kautta erityinen sosiaalinen ja psyykkinen sukupuoli voidaan todeta. Olen moneen otteeseen yrittänyt sitä Susatyrniluodolta kysellä, mutta ilman mitään tuloksia. Itse näkisin, että sosiaalisella sukupuolella tarkoitetaan löyhää ja tarkemmin määrittämätöntä kokoelmaa sukupuolirooleja ja sukupuoli-identiteettiä, jota ei tämän epämääräisyytensä vuoksi voida käyttää objektiivisella tavalla biologiasta erilliseen yksilön sukupuolen määrittelyyn. Terveys- ja hyvinvointilaitoksen artikkeli ei myöskään ole neutraali lähde vaan selkeästi poliittinen kannanotto "sukupuolen moninaisuuden" turvaamisen puolesta - varsinkin viimeinen kappale. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 17.56 (EEST)

Osallistun tämän otsikon alla käytävään keskusteluun ainoastaan toteamalla, että käyttäjän Plankton perustelut siitä, että artikkeli olisi kirjoitettu tarkoitushakuisesti ovat puutteellisia. Plankton on leimannut minut tiettyjen agendojen ajajaksi etsimällä minusta tietoa netistä nimimerkkini perusteella ja tämä on sekä virheellistä että Wikipedian sääntöjen vastaista. Sen sijaan Plankton on tuonut esiin aseenteellisen näkemyksensä sukupuolen määrittämiseen viittaamalla blogikirjoitukseen, joka on mielipide eikä tieteellisesti perusteltu. Vaadin artikkelin kyseenalaistusmallineen poistamista. – Ehdotan artikkelin sisällöstä käytävää keskustelua uuden otsikon alle. --Susatyrniluoto (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 19.36 (EEST)

Vedät viesteistäni koko ajan ihan ihme tulkintoja, kuten että olen väittänyt Timo Lehtosen blogiartikkelia tieteelliseksi. Olen vain sanonut koko ajan samaa mitä hänkin, eli ettei sosiaalista sukupuolella ole sellaista vakiintunutta määritelmää, jota yksittäisten ihmisten sukupuolen määrittelyssä järkevästi pystyttäisiin soveltamaan. Se ei ole tiedettä, vaan maalaisjärkeä. Itse asiassa sosiaalisen sukupuolen kyseenalaistaminen ei edes vaadi mitään tieteellisiä vasta-argumentteja, koska sosiaalisella sukupuolella ei ole koskaan ollut tieteen kanssa mitään tekemistä ja sukupuolentutkimus ei edes ole tiedettä, koska se on pelkkää feminismiä tieteen valekaavussa. Sosiaalista sukupuolta ei käsitellä missään tiedeartikkeleissa, koska sitä ei voida tutkia tieteellisesti. Semanttisena käsitteenä se toki voi olla olemassa ja löytyykin useista sanallisista määritelmistä ja viranomaistahojen sun muiden aatteellisista kannanotoista. Mitä tulee asenteellisuuteen, voisi todeta jotakin kyvyttömyydestä nähdä malkaa omassa silmässään. Susatyrniluodon muokkausten ongelmat ovat juuri ne, jotka olen jo maininnut pitkässä numeroidussa listassa. --Plankton (keskustelu) 28. maaliskuuta 2017 kello 20.23 (EEST)
Yksityiskohdat ja yksittäiset väitteet voidaan ratkaista keskustelulla ja argumentoinnilla lähteiden perusteella. Kuitenkin arvio siitä, että "sosiaalisella sukupuolella ei ole koskaan ollut tieteen kanssa mitään tekemistä ja sukupuolentutkimus ei edes ole tiedettä, koska se on pelkkää feminismiä tieteen valekaavussa" on varsin vahva. Sukupuolentutkimushan on esimerkiksi Suomessa yliopistollisena oppiaineena, ja alalla on omia vertaisarvioituja julkaisujaan ja mahdoollisuus suorittaa tutkintoja tohtorintutkintoon asti. Ja kun vielä on olemassa miestutkimuskin niin tuo feminismiarviokin vaikuttaa vähän mutkia oikovalta. En-wikissäkin en:Science kattaa myös alaosion en:Soocial science. Opetetaanhan yliopistoissa toki teologiaakin, ja monet meistä ovat ateisteja, mutta niin vain on tainnut olla huippututkimusyksiköitä olla siinäkin tiedekunnassa. Ja vaikka kaikki eivät tykkää MTK:sta, niin maatalousmetsätieteellinenkin tiedekunta on ja pysyy. Ja vaikka jotkut meistä ovat kasvissyöjiä, niin lihateknologiaakin opetetaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 10.09 (EEST)
Koko sukupuolentutkimuksen käsite rakentuu nk. "feministisen teorian" varaan. Vaikka sukupuolentutkimus onkin oppiaineena yliopistossa, sen akateeminen asema on hyvin kiistelty [4]. Mitään ongelmaa ei olisi, jos sukupuolentutkijat pitäytyisivät kokonaan kulttuurisidonnaisten sukupuoliroolien tutkimuksessa mutta kun esimerkiksi tunnettu alan klassikko Judith Butler kieltää minkäänlaisen pysyvän sukupuolen olemassaolon ja väittää, että sukupuoli on pelkästään kulttuurillisesti tuotettuja performatiivisia toistotekoja mennään oikein rytinällä metsään. --Plankton (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 17.22 (EEST)
Tuo on mielenkiintoista keskustelua, pitää ehkä ottaa vähän takaisin kommenttiani alempana. Keskustelullahan tiede etenee. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 23.14 (EEST)

Konseksuksen etsintä artikkelin sisältöön[muokkaa wikitekstiä]

Aloitan tällä otsikolla uuden keskustelun artikkelin sisällöstä, koska edellisen otsikon alle ei mahtunut muuta kuin käyttäjä Planktonin vimmainen taistelu kaikkea sitä vastaan, joka hänen ymmärryksensä mukaan on feminististä. Ehdotan myös, että etsimme muuta tietä konsensukseen, kuin kuvaamalla yksisilmäisesti biologian kautta, koska päätyisimme kaiketi kuvaamaan maailmansotaakin kilomäärällä, joka menetettiin biomassasta. Susatyrniluoto (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 13.37 (EEST)

En ymmärrä yhtään millään tavalla tuota vertausta maailmansotaan. Siksi ehdotankin, että tämä artikkelisi käsittelisi sukupuolta biologian kannalta. Sex ja gender määritellään kuitenkin eri tavalla, vaikka suomessa onkin vain yksi sana. Jos sallinet myös kaukaahaetun esimerkin, niin ei me käsitellä samassa artikkelissa, numeroa kuusi ja puuta kuusi. --PtG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 14.37 (EEST)
En itsekään ymmärrä maailmansotavertausta, mutta siitä viis. Kuten aiemmassakin keskustelussa ilmoitin, niin löysin luotettavista lähteistä sukupuolelle kaksi määritelmää. Kielitoimiston sanakirjassa sanotaan, että sukupuoli on " eliön ominaisuus, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen); miehistä t. naisista ryhmänä.". Terveyden ja hyvinvoinnin laitos puolestaan sanoo, että "Geneettisen, anatomisen ja hormonaalisen näkökulman lisäksi sukupuolta voidaan määrittää sosiaalisten, psyykkisten tai juridisten ominaisuuksien ja seikkojen kautta." (minkä jälkeen selitetään erikseen mitä tarkoitetaan sukupuoli-identiteetillä eli sitä ei ole sekoitettu sukupuolen määritelmään). Mielestäni pelkästään neutraalius-periaatteen vuoksi artikkelissa tulee käsitellä molemmat määritelmät.
Artikkelissa pitäisi mielestäni vastata siihen, miten lukija termiin törmää jokapäiväisessä elämässään (eli pelkkä Avaran luonnon biologinen näkökulma ei riitä). Pohdin, olisiko parasta tehdä tästä artikkelista vain eräänlainen täsmennyssivu, jossa lyhyiden kappaleiden lisäksi vain ohjattaisiin artikkeleihin joissa kerrotaan sukupuolesta pelkästään joko biologisesta tai sosiaalisesta näkökulmasta. Tein mallisivun täsmennyssivu-ajatukseni selventämiseksi. (Pohdin myös kannattaisiko tähän keskusteluun etsiä laajempaa osanottoa kommenttipyynnöllä, mutta pelkään sen vaan houkuttavan röllejä paikalle.) --Ametsala (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 15.15 (EEST)
Tätä samaa, kuin Ametsala ehdotti, yritin ehdottaa jo aiemmin myös, joten kannatan. --Susatyrniluoto (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 15.21 (EEST)
Mielestäni tuossa olisi yksi porras liikaa. Sukupuoli (biologia) olisi Wikipedialle tyypillinen huono täsmenne. Parempi olisi pelkkä Sukupuoli koska se on nyt kuitenkin muidenkin aiheeseen liittyvien määritelmien lähtökohta ja sanan ensisijainen merkitys, ja Sosiaalinen sukupuoli ja mahd. juridinen sukupuoli, sukupuoli-identiteetti jne. joko erikseen lyhyellä esittelyllä mallineen Malline:Pääartikkeli kanssa tai vaihtoehtoisesti joku tai jotkut näistä laajemmin saman otsikon alla sen mukaan miten päätetään. Otan vertauskohdaksi artikkelin nimismies, jossa aikoinaan oli joku ihmeellinen konstruktio tyyliin "Nimismies (talonpoika)". Sellaiset jäävät ainoastaan wikipediassa esiintyväksi uudeksi tutkimukseksi. Ja tässä tämä nyt siis vain ja ainoastaan maallikon näkemyksenä, jonka saa vapaasti osoittaa asia-argumenteilla virheelliseksi. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 17.58 (EEST)
Olen melko lailla Urjanhain edellisen kommentin kanssa samaa mieltä. Sanalla "sukupuoli" viitataan aina lähtökohtaisesti, ilman mitään tarkentavia määritteitä biologiseen sukupuoleen. Kun puhutaan sosiaalisesta sukupuolesta eli maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä ja sosiaalisesti konstruoituneista sukupuolirooleista, käytetään termiä sosiaalinen sukupuoli. Ks. aikaisempi vertaukseni käsitteisiin ikä ja henkinen ikä. Ei ole mitään mieltä hämärtää näiden käsitteiden merkityksiä ja sekoittaa niitä keskenään viittaamalla niihin pelkästään "sukupuolena", se aiheuttaa vain hämmennystä ja ristiriitoja, sillä jokainen kuitenkin tietää että sukupuoli biologisena ominaisuutena on täysin eri asia kuin kulttuurilliset sukupuoliroolit. Mutta kun meillä on jo olemassa artikkeli sosiaalinen sukupuoli ja biologiselle sukupuolelle on olemassa vain tämä artikkeli (kuten itsekin totesit, ei ole mitään järkeä luoda erillistä sukupuoli (biologia) -artikkelia vrt. nimismies (talonpoika)) olisi kuitenkin erikoista, jos sosiaaliselle sukupuolelle olisi olemassa periaatteessa kaksi artikkelia eli oma sosiaalinen sukupuoli -artikkelinsa sekä tämä artikkeli, mutta biologiselle sukupuolelle vain tämä artikkeli. Se loisi lähinnä sellaisen mielikuvan, että koko sukupuoli on ensisijaisesti sosiaalinen konstruktio ja biologinen sukupuoli määräytyisi sosiaalisen sukupuolen pohjalta eikä päinvastoin. Tämän pohjalta on perusteltua, että sosiaalista sukupuolta käsiteltäisiin ensisijaisesti omassa artikkelissaan koska sillä sellainen jo on ja tämä artikkeli keskittyisi biologiseen sukupuoleen, mahdollisesti tämä artikkeli -mallineen tai oman lyhyen sosiaalinen sukupuoli -määritelmänsä kera. --Plankton (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 14.08 (EEST)
Kuten alle kommentoin termien vakiintuneisuudesta, niin sosiaalinen sukupuoli on melko harvinainen termi ja mediassa sanaa sukupuoli käytettäessä puhutaan sukupuolesta yleensä nimenomaan yhteiskunnalliselta kannalta, ja Suomessa sukupuoli voi olla muu kuin kromosomien määräämä. (En nyt tarkoita pelkästään sukupuoli-identiteettiä vaan ennemminkin lakia transseksuaalin sukupuolen vahvistamisesta.) Sukupuoli (biologia) voi olla huono täsmenne, mutta mielestäni olisi silti selkeämpää, että asia olisi omassa artikkelissaan. Tällöin artikkelia kirjoittaessa ei tarvitse jatkuvasti miettiä, pitääkö viitata myös asioiden yhteiskunnalliseen näkökulmaan. Jos Sukupuoli nimisessä artikkelissa käsitellään asiaa ainoastaan puhtaan biologisesta näkökulmasta, niin esim. Sukupuoliroolit-otsikon alta lukija löytää tietoa leijonien laumaelämästä tai kuinka kuningaspingviinikoiras ottaa viimeisen hautomisvuoron ennen poikasten kuoriutumista. Mielenkiintoista toki, mutta jospa lukija tahtoikin tietää miksi jotain pidetään miesten- tai naistentyönä. Jos sukupuoli biologisesta näkökulmasta päätetään käsitellä tässä artikkelissa, niin minusta on ehdottoman tärkeää mainita yhteiskunnallisesta käsitteestä muutenkin kuinTämä artikkeli mallineella ja esim. edellä mainitsemani sukupuoliroolit otsikon jakaminen eläinmaailmaa ja ihmisiä käsitteleviin alaotsikoihin joissa on linkit pääartikkeleihin. --Ametsala (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 13.58 (EEST)
Ametsala: Transsukupuolisen juridinen sukupuoli on osa sosiaalista sukupuolta, koska esimerkiksi transnaiset ovat biologisesti miehiä - samoin joissakin maissa käytössä oleva juridinen "kolmas sukupuoli". Mediassa ei yleensä ole tarvetta erotella tiukasti sosiaalista ja biologista sukupuolta toisistaan, sillä transsukupuoliset ovat häviävän pieni vähemmistö ja lähes aina juridinen sukupuoli on sama kuin henkilön biologinen sukupuoli. Yleensäkin transihmisiin viittaaminen mediassa heidän juridisen sukupuolensa ja sukupuoli-identiteettinsä mukaisin termein lienee poliittisesti korrektia kielenkäyttöä, jolla yritetään olla loukkaamatta heidän identiteettiään. Sukupuoli (biologia) olisi niin huono täsmenne juuri siksi, koska sosiaalinen sukupuoli ja juridinen sukupuoli ovat seurausta biologisen sukupuolen olemassaolosta ja siten biologiaan nähden toissijaisia ja tälle alisteisia käsitteitä. Edelleen on syytä pitää aikaisemmin mainitsemani ikä (kronologinen ikä) ja henkinen ikä -käsitteet mielessä. Esimerkiksi mitä tulee mainitsemiisi transsukupuolisiin, niin esim. transnaisen transhoitojen jälkeinen ulkoinen olemus (jonka on tarkoitus vastata hänen henkilötiedoissa olevaa juridista merkintäänsä) on lähinnä taidokas emulaatio biologisen naisen ulkoisesta olemuksesta, eli tälläkin tavoin biologinen naiseus määrittää transnaiseutta eikä päinvastoin (sama transmiesten kohdalla).
Eläimillä esiintyvät biologiset sukupuolierot käyttäytymisessä ovat niin laaja ja loputtoman mutkikas aihe, että niille on parempi omistaa oma artikkelinsa (kuten muissakin wikeissä) ja pitää itse sukupuoli-artikkeli varsinaiseen sukupuoleen keskittyvänä. Sukupuoliroolilla tarkoitetaan nimenomaan ihmisten yhteiskunnissa vaikuttavia kulttuurillisesti luotuja rooleja eikä eläinten sekundäärisiä sukupuolittuneita käyttäytymiseroja tai vastaavia biologiasta kumpuavia henkisiä sukupuolieroja ihmisillä. Lisäski en-wikissäkin on sosiaalisesta sukupuolesta (gender) ja biologisesta sukupuolesta (sex) erillinen sukupuolirooli-artikkelinsa. --Plankton (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 14.42 (EEST)
No niin, tuossahan jo sanoitkin saman.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 15.19 (EEST)
Mielestäni (ja uskon että tälle löytyy lähteitä) sukupuolten erilainen käyttäytyminen leijonilla ja pingviineillä ei voi olla muuta kuin biologiaa. Eläinten käyttäytymistähän tutkii etologia, joka on biologian osa. Ihmisillä taas sukupuoliroolit määräytyvät joltain osin kulttuurisesti, eikä tällaisia kulttuurisesti määräytyviä "rooleja" eläimillä edes tunneta. Ihmisellä taas vaihtelu on suurta sekä ajassa että paikassa. Siksi siis eläinten käyttäytyminen sukupuolittain nähdäkseni kuuluu kokonaan sukupuolen biologiaa käsittelevään artikkeliin tai omaan ala-artikkeliinsa. siinä olen yhtä mieltä että sukupuolen ilmenemin tai sen tarkastelu yhteiskunnallisena ilmiönä tulee olla jotenkin viitattuna, käsitteellistettynä tai suhteutettuna myös teksissä (vaikka sitten lyhyestikin), koska kyseessä ei ole homonyymi vaan toisiinsa kytköksissä olevat ilmiöt.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 15.19 (EEST)
Juuri näin. --Plankton (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 15.48 (EEST)
Biologinen sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli on tarpeen jakaa eri artikkeleihin. Se että suomen kielessä kahdesta eri asiasta käytetään samaa nimitystä ei oikeuta niiden käsittelemistä samassa artikkelissa. Ne ovat liian ristiriitaisia mahtuakseen samaan artikkeliin, ja artikkelista tulee vain ikuinen taistelukenttä. Artikkelien nimeäminen on toinen kysymys, mutta jos on jo artikkeli "sosiaalinen sukupuoli", sitä aihetta ei pitäisi käsitellä tässä artikkelissa enää. --Savir (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 15.33 (EEST)
Täysin samaa mieltä käyttäjä:Savirin kanssa. Neutraalimpi määritelmä kuin Terveys- ja hyvinvointilaitoksen sivulta sosiaaliselle sukupuolelle löytyy täältä: [5], jota voi käyttää lähteenä sosiaalinen sukupuoli-artikkelissa. Kuten jo aikaisemmin totesin, mikään muu Wikipedian kieliversio tästä aiheesta ei keskity sosiaaliseen sukupuoleen niin paljon kuin tämä - useimmin niissä käsitellään pelkkää biologista sukupuolta tai sosiaalinen sukupuoli määritellään lyhyesti oman alaotsikkonsa alla kera linkin omaan artikkeliinsa. Tietokirjailija Jussi K. Niemelä on hyvin tiivistänyt sosiaalisen sukupuolen käsitteen seuraavasti: "Sanamagian avulla voidaan uskotella, että nimeämällä ilmiöt uudelleen, ne muuttuvat tai katoavat. Esimerkki: kutsukaamme sukupuolta genderiksi. Näin sosiaalisesti rakentuneesta genderistä tulee ”todellisempi” kuin biologisesta sukupuolesta, vaikka todellisuudessa kahtiajako on tietysti täysin virheellinen. Sanamagiaan kuuluu myös väite siitä, että rationalismi, tiede ja objektiivisuus – kuten biologiset tosiasiat sukupuolista – ovat vain ”miehisen epistemologian” ja ”patriarkaalisen tieteen” tuotoksia, ja näin ollen subjektiivisia ja suhteellisia. Näin faktat dekonstruoidaan ja politisoidaan, toisin sanoen kielletään. Ja lopuksi tilalle luodaan vaikeaselkoinen käsiteapparaatti, joka voidaan muodin muuttuessa vaihtaa toiseen."[6] Kuten eräs toinen käyttäjä edellä jo sanoi, artikkelin sukupuoli biologiassa luominen olisi sama kuin loisi artikkelin happi kemiassa. --Plankton (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 17.10 (EEST)
Taas vain henkilökohtainen maallikon näkemys: Tuo ensimmäinen linkki on hyvä, mutta toisaalta herää kysymys, onko neutraalia väittää jotain muutakaan viranomaistahoa, kuten THL, epäneutraaliksi. Pikemminkin voi olla eri tahoilla erilaisia näkemyksiä tai painotuksia (tämä nyt edes niitä lukematta, luotan sen verran suomalaisiin viranomaisiin). Tietokirjailija Niemelän näkemys taas on vain hänen näkemyksensä, ja uskoakseni vähemmistön näkemys. Enemmistön näkemys kai on, että eri asioita voi tutkia eri menetelmiin, kuten esimerkiksi tyypillisesti luonnontieteiden menetelmät ja ihmistieteiden menetelmät, eivätkä nämä ymmärtääkseni suuren enemmistön käsityksen mukaan millään lailla sulje toisiaan pois. Tässä mielessä esimerkiksi teoriaa tai menettelytapaa sosiaalinen konstruktionismi ei voi ymmärtääkseni rinnastaa mihinkään flogiston-teoriaan, koska sillä sekä on saatu että jatkuvasti saadaan aikaan päteväksi tunnustettua tutkimusta (tosin se nyt kai ei ole alallaan enää aivan uusimpia teorioita, mutta kumminkin tuottanut paljon kestävää tutkimusta), samoin kuin ihmistieteen eri menetelmiä käyttävässä sukupuolentutkimuksessa monilla eri menetelmillä myös. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 18.15 (EEST)
Lievennän tätä nyt kumminkin vähän: Toisaalta tietysti kaikki merkittävät näkemykset pitää tuoda esille (muistelisin ulkomuistista jostain käytännöstä). Oma taustani on muulta tieteenalalta kuin sukupuolentutkimus, ja siellä on (omassa pienessä hiekkalaatikossa) aikanaan käyty aivan hirveitä polemiikkejä luonnontieteilijöiten ja yhteiskuntatieteilijöiden kesken säästämättä juuri sellaisia herjoja, joita tuossakin ylempänä viitatussa kirjoituksessa lentelee, mutta nykyään tuo keskustelu on lientynyt varsin sivistyneeksi, ja alan edustajat nykyään varsin paljon pragmaattisesti käyttävät substantiaalisia tutkimustuloksia riippumatta viitekehyksestä, missä ne on tuotettu. Ja esim. historiallisissa esityksissä tämä on pakkokin, koska eri aikoina lähes kaikki tutkimus on tuotettu eri viitekehyksissä ajasta riippuen. Tästä siis syntyy tieteellisiin kiistoihin tieteenhistoriallinen asenne. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 23.26 (EEST)
Tuo keskustelu on edelleen olemassa ja sitä käydään myös kansainvälisesti (esim. norjalaisen Harald Eian sukupuolentutkimuskriittinen tv-sarja muutamia vuosia sitten, joka herätti suuren kohun - suosittelen muuten sen katsomista netissä). Siis ongelmahan ei ole siinä, että yhteiskuntatieteissä on käsite "sosiaalinen sukupuoli" ja siellä tutkitaan sosiaalisesti konstruoituneita käsityksiä sukupuolesta vaan siinä, että hyvin monet tunnetut sukupuolentutkijat kieltävät kaikki miesten ja naisten käyttäytymiserojen biologiset alkusyyt ja jopa lähtevät ilman minkäänlaista akateemista kompetenssia väittämään, että biologinen sukupuoli on pelkkä sosiaalisesti uusinnettava performanssi (Judith Butler ja Luce Irigaray). Tällainen pseudotiede on täyttä pseudotiedettä riippumatta siitä, kuinka suuri osa ihmisistä siihen uskoo ja kuinka monta sukupuolentutkijaa sitä verovaroin rahoitetuissa yliopistoissa opettaa.
Tuosta THL:n artikkelista näkee varsinkin viimeisestä kappaleesta, että kyseessä on poliittinen ohjeistus, jonka ei ole tarkoituskaan olla neutraali. On outoa jos auktoriteettiusko on niin vahva, että viranomaistahoiksi määriteltyjen tahojen kanssa tällainen sisälukutaitoisuus pitää tappaa kokonaan. Aikaisemmin linkkaamani sosiaalinen sukupuoli -käsitteen määritelmä oli siten tietosanakirjakelpoisesti neutraali, että siinä tyydyttiin vain määrittelemään itse käsite eikä siinä ollut mukana tällaisia poliittisia suosituksia, joita viranomaistahotkin ovat osittain sitoutuneet edistämään. --Plankton (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 15.48 (EEST)
Tämä lienee mahdollista yleisen substanssin puolesta mutta kun sanat eri kielissä menevät eri tavoin, niin pitää käyttää kunkin kielen vakiintunerita ilmaisuja, siis kön / genus, sex / gender, sukupuoli / sosiaalinen sukupuoli. Ei siis Sukupuoli (biologia), koska pitää seurata vakiintunutta kielenkäyttöä ja vakiintuneita ensisijaisia nimityksiä, joita me emme päätä täällä wikipediassa, vaan käytäntöjen mukaan täsmenteiden ja täsmenteettömyyksien pitää mennä vakiintuneiden merkitysten mukaan. Toisaalta viittausta sosiaaliseen sukupuoleen ei pidä sensuroida artikkelin tekstistä eikä jättää vain artikkelin yläosan Tämä artikkeli -mallineeseen, vaan käsitteiden suhteen pitää nähdäkseni olla viitattuna ja määriteltynä tekstissä. Eli kyseessä siis ei ole homonyymi, niin kuin joku yllä viittasi esimerkillä kuusi/kuusi, vaan toisiinsa littyvät ja toisistaan johdetut käsitteet. Tästä on hiukan erilaisia esimerkkejä sv ja en wikeissä (sv:kön, en:sex, ja aivan oma ratkaisunsa taas de-wikissä: de:Geslecht. Noin pikaisesti sv-wikin käsittelytapa voisi ehkä olla lähinnä suomen kielen vakiintuneiden käsitteiden logiikkaa (näinhän on suomen ja ruotsin kielten välillä hyvin paljon muutenkin). Sanat eivät siis määrää sisältöä, koska luonnollisesti kansainvälinen tutkimus sen paremmin biologiassa kuin ihmistieteissä ei riipu minkään yksittäisen kielen sanoista, tai ainakaan sen ei pitäisi riippua, mutta niillä voi paikallisesti olla vaikutusta otsikoinnin ja jäsennyksen valintoihin. Syynä tähän taas on se, että kielissä on joko käytettävä olemassa olevia sanoja tai luotava uusia, jotka kuitenkin vakiintuvat vain jos vakiintuvat ja otsikoiden pitää olla yleiskielessä ymmärrettäviä. Ja tässä tämäkin nyt siis vain ja ainoastaan maallikon näkemyksenä, jonka saa vapaasti osoittaa asia-argumenteilla virheelliseksi.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 17.58 (EEST)
Tämä keskustelusivu taitaa olla ensimmäinen paikka, jossa olen törmännyt termiin sosiaalinen sukupuoli, joten tutkin termien sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli käyttöä hakemalla niihin liittyvää aineistoa Ylen ja Hesarin sivuilta. Sosiaalinen sukupuoli tuotti Ylellä neljä osumaa ja HS:llä 16, ja sukupuoli sanalla haetut tulokset käsittelivät asiaa pääasiassa yhteiskunnallisesta näkökulmasta. (esim. tasa-arvo tai samaa sukupuolta olevien avioliitto on yhteiskunnallinen eikä biologinen kysymys. Henkilön virallinen sukupuoli on määritelty väestötietojärjestelmässä ja se voi olla muu kuin synnynnäinen sukupuoli.) Eli termiä sosiaalinen sukupuoli ei mielestäni voi pitää vakiintuneena, ja sanaa sukupuoli käytettäessä puhutaan yleensä sukupuolesta nimenomaan yhteiskunnallisesta näkökulmasta. --Ametsala (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 13.58 (EEST)
Ymmärtääkseni se on kansainvälisten tieteellisten tarkastelujen käyttämä käsite (tai ainakin ollut joskus, nykytilannetta en alan suhteen maallikkona tiedä) niin kuin artikkelista sosiaalinen sukupuoli käy ilmi. Se miten käsite milloinkin suomennetaan, voi vaihdella. Jos asiayhteyden puolesta ei ole epäselvyyttä, se ilmeisesti usein suomennetaan myös suoraan sanalla sukupuoli. Jos haluaa täsmällisiä lähteitä ja malleja, niin pitää katsoa alan suomenkielisiä laadukkaita hiljattaisia oppikirjoja ja yleisesityksiä. Miten muotoillaan Wikipedian artikkelien otsikot ja monessako artikkelissa aihepiiriin liittyviä asioita käsitellään on jossain määrin harkinnanvaraista, mutta perusteena tälle harkinnalle tulee olla ko. aiheita käsittelevien hiljattaisten laadukkaitten suomenkielisten lähteitten. Nythän täällä on keskusteltu siitä tulisiko tämä en:Gender käsitellä samassa vai eri artikkelissa kuin en:sex ja sitten tietysti pitää keskustella siitä, mitkä olisivat artikkelien nimet. Jokin muukin nimeästapa voisi olla hyvin mahdollinen. --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 14.20 (EEST)
Noin maallikkonahan en näe mitään ihmeellistä siinä, että jotain ilmiötä (kuten sukupuoli) voidaan käsitellä sekä luonnontieteitten että ihmistieteitten näkökulmasta, koska asioita, joita voidaan ja on perusteltua tarkastella kummastakin näkökulmasta, on runsaslukuinen joukko. Mahdollisina otsikoina tulevat mieleen Sukupuoleen sosiaalinen rakentuminen (vrt. Todellisuuden sosiaalinen rakentuminen), Sukupuoli-identiteetti jne., mutta otsikoiden lopullinen määrittely tietysti vaatii alan tuntemusta, ja sitä en voi väittää omaavani. Ja lisäksihän tällä alalkla näyttää olevan paljon erilaisia suuntauksia ja koulukuntia. --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 14.33 (EEST)
Katso Ametsala vastaukseni sinulle yllä. Ylen ja HS:n haussa ei löydy paljon tuloksia sanoilla "sosiaalinen sukupuoli" siksi, koska sille ei löydy kovin suurta käytännön tilausta - melkein aina henkilön juridinen sukupuolimerkintä kun on sama kuin hänen biologinen sukupuolensa. Sosiaalinen sukupuoli on kuitenkin täysin vakiintunut termi ja käytössä pääasiassa filosofiassa ja yhteiskuntatieteissä. Vaikka monien järjestöjen sivuilla sosiaalisesta sukupuolesta näkee paljon puhuttavan niille omistetuissa teksteissä pelkästään sukupuolena, se johtuu vain siitä, ettei tällaisissa tilanteissa minkäänlaista sekaannuksen vaaraa ole olemassa - koska ne eivät ole tieteellisiä yhdistyksiä niiden kirjoittajilla ei ole mitään syytä olettaa, että joku voisi tulla heidän sivuiltaan hakemaan tietoa biologisesta sukupuolesta. Vaikka suomen kielessä ei olekaan sex/gender -jakoa, ei sosiaalista ja biologista sukupuolta saa sekoittaa keskenään eivätkä ne sovi samaan artikkeliin. Vaikka sanojen sex ja gender suomennokset eivät ole homonyymejä keskenään kuten kuusi (numero) ja kuusi (puu), ne ovat samaa alkujuurta olevia erillisiä sanoja kuten vaikka sana (tietotekniikka) ja sana yleensä. Jälkimmäisempi merkitys on yleisempi ja vanhempi ja siksi sen otsikkona ei ole sana (kielitiede). Älkää hirttäytykö semantiikkaan. --Plankton (keskustelu) 30. maaliskuuta 2017 kello 15.12 (EEST)
Tässä hahmotan tämän näköjään täsmälleen samoin kuin käyttäjä Plankton kolmessa ensimmäisessä virkkeessä yllä olevassa kommentissaan, ja tämä juuri selittää sen että asia on olemassa vaikka se ei tuotakaan google-osumia. Ja näin maallikkona luulen myös, että suuri osa hämmennyksestä, jota aiheen ympärillä suomalaisessa keskustelussa esiintyy, johtuu ehkä juuri siitä, että ei huomata, että puhutaan kahdesta eri asiasta. Filosofisella puolella tämä on sitten monimutkaisempi, koska luonnossa näkyvät sukupuolet (tietenkin juuri niillä varauksin, joita täälläkin on esitetty sen mukaisesti kuin aiemmin Suomessa ainakin Petri Sipilä on koonnut niitä väitöskirjaansakin) ovat jossain määrin faktoja, mutta yhteiskuntatieteen käsitteet kuten tuo "gender" väistämättä ovat sosiaalisia konstruktioita, joiden pysyvyydestä ei välttämättä ole takeita. Tulee mieleen sellainen "luonnollinen" käsite kuin "luonto" erotuksena ihmisestä tms., tätä erotteluahan ainakin Bruno Latour on kritisoinut, tai "järki" ja "tunne", joiden erottelua Antonio Damasio on kritisoinut. Vaikka toisaalta, jos oikein lähdetään vaikka sanikkaisten ja sammalten sukupolvenvuorottelua katsomaan, niin konstruktioiksihan nämäkin menevät, mutta toisella tavalla (vrt. esim. de-wikin de:Geschlecht täysin toisentyyppinen jäsennys, jossa ehkä vähän on sukupuolen dekonstruktiota ilmassa vaikka kuinka mennään kovassa biologiassa. Koska nythän tuo "sukupuoli" tuossa toisessa merkityksessä on tullut myös hiukan niin kuin osaksi arkielämää. Mutta kun se meillä suomessa on kuitenkin suoraan metafora tuosta toisesta ja myöhemmin keksitty, niin silloin alkuperäisyys ratkaisee, eikä alkuperäinen tarvitse täsmennettä. Eli tässä nyt asiat ja suomen sanat tosiaan menevät kumpikin vähän eri latujaan.--Urjanhai (keskustelu) 31. maaliskuuta 2017 kello 23.12 (EEST)

Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että käyttäjät PtG, Savir, Jni ja minä kannattavat tämän artikkelin keskittämistä biologiseen sukupuoleen tämä artikkeli -mallineen kera linkillä sosiaalinen sukupuoli -artikkeliin ja käyttäjät Ametsala ja Susatyrniluoto kannattavat artikkelin jakamista kahtia. Ensiksi mainitun kannan puolella vaikuttaa siis olevan enemmistö (lisäksi keskusteluun on osallistunut Urjanhai, jonka kanta ei nähtävästi ole tyyppiä joko-tai). Jos tämä tulkinta muiden käyttäjien kannoista on jonkun mielestä väärä, ilmaiskoon sen tässä. --Plankton (keskustelu) 31. maaliskuuta 2017 kello 19.55 (EEST)

Olettaen, että ei ole vielä myöhäistä esitellä kantaansa: minäkin kannatan ensin mainittua vaihtoehtoa, jossa tämä artikkeli keskittyy biologiseen puoleen. Kuitenkin myös varsinaisessa Sukupuoli-artikkelissa voidaan säilyttää alaosio "Sosiaalinen sukupuoli", jossa samalla ohjataan pääartikkeliin. Pääpaino tulee kuitenkin olla biologiassa. --Miihkali (artikuloi) 31. maaliskuuta 2017 kello 20.18 (EEST)
Artikkelin nykymuodossa, johon johtanutta prosessia täällä vain ajoittain pistäytyvänä en ole ehtinyt oikeastaan lainkaan seurata, pistää silmään se, että artikkeli nyt pyrkii muuten olemaan yleinen biologinen artikkeli suvulliseen lisääntymiseen liittyvästä ilmiöstä ja sitten tömähtää jostain siihen yhtäkkiä pätkä missä puhutaankin vain ihmisestä ja miehestä ja naisesta ja ihmistieteellisistä käsitteistä kuten identiteetti ja juridiikka. Tämä ei vaikuta perustellulta. Vaihtoehtoina kai olisi joko kutoa niin laaja tarkastelu, että molemmat istuisivat perustellusti samaan tai sitten laittaa puhtaasti ihmistieteelliset jutut omaan artikkeliinsa. Nyt nuo kaksi osaa ovat eri paria, koska sosiaalisen sukupuolen käsittely alkaa tyhjästä ilman mitään määrittelyä (ensin puhuttiin suvullisesti lisääntyvistä eliöistä yleensä, sitten yhtäkkiä "miehestä ja naisesta"). Kuitenkaan mitään sosiaalista sukupuolta ei ole missään muualla kuin eräiden ilmiöiden kuvaamiseen käytettynä käsitteenä ihmisyhteiskunnissa, eli ilman mitään perustelua koplataan kaksi aivan erillistä asiaa. Hyvällä perustelulla ne ehkä saisi samaankin, mutta voi olla, että artikkelista tulisi silloin varsin laaja (tai mahdollisesti ihmisestä oma artikkeli tms.). Joissain (ehkä lisääntymisbiologiaan) liittyvässä artikkelissa (en nyt millään saa päähäni nimeä) muistan joskus syntyneen vähän keskustelua siitä, kun jossain artikelissa vuoron perään selostettiin laajasti välillä ihmis- ja eläinlääketieteellisiä asioita. Luulen että tässä on avuksi jos vertaa eri wikien iw-artikkelin kokonaisjäsennystä. Nykyiselläänhän linkki ihmisen yhteiskunnallisiin asioihin ei sovi tekstiin oikein muuten kuin aiheesta muualla linkiksi. Tekstissä se vaatisi perustellun juonnon.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 00.04 (EEST)
Jäsentelin artikkelia uudelleen muuttamalla otsikointia. Nyt se ei näytä niin mahdottomalta kuin yllä valitin. Artikkelin muodossa ennen uudelleenjäsentelyä oli mielestäni se virhe, että siltä osin kuin ihmisen sukupuoleen liittyvillä sosiaalisilla ilmiöillä on mahdollinen biologinen perusta, niin artikkelissa sosiaalinen sukupuoli esitetyn määritelmään mukaan ne eivät kuulu käsitteen sosiaalinen sukupuoli alle. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 01.01 (EEST)
Se, tuleeko artikkeli jotenkin jakaa vai ei, riippuu sisällöstä. Kun nyt muutin sitä näin, niin en pitäisi mahdottomana pitää sitä tällaisenakin. Artikkelissa sosiaalinen sukupuoli on viitattu käsitteen mahd. ongelmallisuuteen. Nyt on kaikki samassa ja pääartikkeleissa loput. Kuitenkin muitakin vaihtoehtoja voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 01.01 (EEST)
Tämä on kommentti Urjanhain tuoreimpiin muokkauksiin sukupuoli -artikkelissa: otsikossa "Biologiset sukupuoliominaisuudet suvullisesti lisääntyvillä eliöillä" viimeiset kolme sanaa ovat kahden ensimmäisen sanan hauki on kala -tyyppistä toistoa, sillä biologinen sukupuoli tavataan ainoastaan suvullisesti lisääntyvillä eliöillä - ei siis voida puhua "biologisista sukupuoliominaisuuksista suvuttomasti lisääntyvillä eliöillä".
Sosiaalinen sukupuoli -alaotsikko on korvattu uudella otsikolla "sukupuoli ihmisellä". Tämä on kuitenkin harhaanjohtava sikäli, että ihmisen biologinen sukupuoli ja seksuaaliseen dimorfismiin kuuluvat sekundääriset ominaisuudet (mukaan lukien biologiasta kumpuavat kognitiiviset erot) ovat samojen biologisten lainalaisuuksien alaisia kuin muillakin eliöillä toisin kuin saman alaotsikon alla nykyisellään käsitelty sosiaalinen sukupuoli, jota tavataan ainoastaan ihmisillä, kuten itsekin kirjoitit. Siksi ensin mainitut kuuluisivat periaatteessa seksuaalinen dimorfismi -alaotsikon alle biologiset sukupuoliominaisuudet -osiossa. Ihmisen sekundäärisiä sukupuolituntomerkkejä käsitellään nytkin hyvin yleisluontoisesti myös biologiset sukupuoliominaisuudet -osiossa, eli tämäkin aihe on nyt hajautettuna kahteen paikkaan. Kirjoittaessani artikkeliin biologisista sukupuoliominaisuuksista lähinnä käänsin vapaasti tekstiä en-wikistä ja siksi ehdottaisin en-wikin mallin mukaisesti, että ihmisen suvullista lisääntymistä käsiteltäisiin tarkemmin omassa artikkelissaan [7] ja pidettäisiin tämä artikkeli yleisesti koko eliökuntaa koskevana, sillä biologian näkökulmasta ihminenhän on vain yksi laji muiden joukossa eikä ole olemassa mitään objektiivista syytä sille, miksi ihmisen sukupuoli olisi tärkeämpi kuin jonkin saniaisen sukupuoli (paitsi tietenkin ihmisen omasta mielestä). Lisäksi pitäisi olla omat artikkelit ihmisen sukupuolittuneelle neurobiologialle [8] ja ihmisen psykologisille sukupuolieroille [9]. Jälkimmäinen artikkeli sisältää en-wikissä myös sukupuoli-identiteetin ja sen kehityksen. Siksi mielestäni artikkelissa tällä hetkellä oleva sukupuoli-identiteettiasia tulisi siirtää vastaavaan suomenkieliseen artikkeliin sukupuoli ja psykologia sen lisäksi, että sillä on jo omakin artikkeli. Se on siis enemmänkin osa ihmisen sukupuolipsykologiaa kuin varsinaista sosiaalista sukupuolta. --Plankton (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 02.02 (EEST)
Muokkaukseni lähti siitä, että huomasin otsikon "Sosiaalinen sukupuoli" alla selvästi biologista juttua, mikä oli vastoin artikkelissa Sosiaalinen sukupuoli esitettyä sosiaalisen sukupuolen määritelmää, sen ohella että artikkelin kokonaisrakenne osioilla "Biologiset sukupuoliominaisuudet" ja "Sosoaalinen sukupuoli" ilman että kokonaisjäsennystä olisi perusteltu, oli mahdoton. Siksi jäsensin olemassa olleen sisällön niin, että siinä nykyisellä sisällöllä olisi edes jotain tolkkua, mikä taas vaati yleisbiologian ja ihmisen käsittelyä omien otsikoidensa alla artikkelin nykyisellä sisällöllä. Siinä vaiheessa valveillaoloaika loppui ja tarkempi hiominen sekä otsikoinnin että sisällön hienosäädön osalta jäi, joten tämä on nähtävä artikkelin tilan välivaiheena edettäessä eilisestä lähtötilasta loogisempaan ja toimivampaan. Tällöin varmasti joudutaan jatkamaan eri jäsennysvaihtoehtojen ja esitystapojen arviointia. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 09.48 (EEST)
Eikä tämä siis tarkoita, että artikkelin paras jäsennys tai sisältö välttämättä olisi tuo, vaan ainoastaan, että jos artikkelissa olisi nykyinen sisältö, niin paras ja loogisin keksimäni jäsennys tälle nykyiselle sisällölle olisi joku tuon tapainen.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 10.11 (EEST)
En ymmärrä, mistä se itkupotkuraivari aluksi tuli, kun käyttäjä Plankton kyseenalaisti koko artikkelin. Itse en näe mitään ristiriitaa siinä, etteikö sukupuolen biologiaa ja sukupuoleen liittyviä muita tasoja, kuten juridista ja sosiaalisen sukupuolen määritelmää voisi sovittaa yhteen artikkeliin ja nythän tuo näyttää siihen suuntaan muotoutuvan hyvinkin. Itse painottaisin enemmän sukupuoli-käsitettä laajemmassa merkityksessä, mutta hyvin voidaan tämä biologinen perusta käsitellä artikkelissa ensin ja siirtyä siitä sitten laajemmalle tasolle. Toivoisin, että tätä artikkelia voidaan jatkaa nyt ilman kyseenalaisia agendoja, joita on ollut kai feminismikammoisilla täällä. - Ja toivottavasti minun ei tarvitse enää kuunnella täällä tekaistuja leimoja siitäkään, että muokkaisin Wikipediaa jonkin ideologian mukaiseksi. Ystävällisin terveisin, --Susatyrniluoto (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 20.53 (EEST)
Minun taholtani asiaan ei ole koskaan mitään liittynyt mitään "itkupotkuraivaria", vaan olen käynyt keskustelua täysin asia-argumenttipohjaisesti. Koska enemmistö tähän keskusteluun osallistuneista (5 henkilöä -käyttäjät jni, PtG, Savir, minä ja Miihkali) on kannattanut artikkelin keskittämistä biologiseen sukupuoleen lyhyen sosiaalinen sukupuoli -määritelmän kanssa, tämä on menossa juuri siihen suuntaan. Vähemmistö (2 henkilöä eli käyttäjät Ametsala ja Susatyrniluoto) kannattivat artikkelin jakamista kokonaan kahtia biologiseen ja sosiaaliseen sukupuoleen. Kuten edellä jo sanoin, koska sosiaaliselle sukupuolelle on jo olemassa oma artikkeli ja biologiselle sukupuolelle ainoastaan tämä artikkeli, ei ole mitään järkeä omistaa ensin mainitulle kaksi artikkelia jälkimmäisen kustannuksella ja siksi tämän artikkelin tulisi käsitellä aihetta ensisijaisesti biologian näkökulmasta (mikä on tällä hetkellä enemmistön kanta). Tähän enemmistöön pohjautuen siirsin loputkin sosiaalisesta ja juridisesta sukupuolesta omaan artikkeliinsa ja sisällytin niistä tähän lyhyen määritelmän ja linkin. Feminismi ei ole koskaan kuulunut tähän artikkeliin. Myös neutraali näkökulma kyseinen -malline on artikkelisivulta nyt poistettu. --Plankton (keskustelu) 1. huhtikuuta 2017 kello 21.16 (EEST)

Vaikka sosiaalinen sukupuoli on nykymuodossa siirretty artikkelista täysin omaan artikkeliinsa, Susatyrniluoto on edelleen tunkenut artikkeliin näkemyksiään, jonka mukaan intersukupuolisuuden eli sukupuolen kehityshäiriön olemassaolo kumoaa vain kahden sukupuolen olemassaolon ja tekee siitä "jatkumoluonteista" ja että psykologisesti ihmiselle voidaan määritellä jokin anatomisesta sukupuolesta täysin erillinen sukupuoli, vaikka linkattu artikkeli ei viittaa tähän millään tavalla. Koska intersukupuolisuus on harvinainen poikkeus ja johtaa lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei voi olla oma biologinen sukupuolensa, sillä biologisesti lisääntyminen on juuri sukupuolen primäärifunktio. Täyin sama juttu olisi se jos väittäisi, että sokeiden vammautuneet silmät kumoaisivat jotenkin terveen silmän biologisen funktion. Olen myös useaan otteeseen kysynyt häneltä suoraan, mitkä ovat ne kriteerit "psykologiselle ja sosiaaliselle sukupuolelle" joita voidaan käyttää yksilön sukupuolen määrittelyssä. Vastauksena on ollut selän takana tapahtuvaa kantelua ylläpidolle ja vollotusta siitä, kuinka minä "kiusaan" häntä "asiattomilla" kysymyksillä - siis kysymyksillä, joihin hän ei osaa itse vastata. Lisäksi on sanomattakin selvää, että jos urheilun sukupuolitestit eivät nojaa täysin biologiseen sukupuoleen niitä ei ole biologisen sukupuolen yhteydessä syytä käsitellä ollenkaan. Kaikki nämä väitteet on siis täällä keskustelusivulla osoitettu virheellisiksi useaan otteeseen ja on Susatyrniluodon osalta todella härskiä valehtelua tunkea edelleen näitä perättömiä käsityksiään artikkeliin. --Plankton (keskustelu) 2. huhtikuuta 2017 kello 17.29 (EEST)

Käyttäjän Plankton muutokset vaikuttavat ideologisesti värittyneiltä ja olen palauttanut hänen tekemänsä muutokset. Wikipedian tulee kertoa viimeisimmästä tutkimuksesta, joka liittyy aiheeseen ja siitä ei ole syytä jättää sellaisia asioita pois, jotka haastavat perinteisiä näkemyksiä. --Susatyrniluoto (keskustelu) 2. huhtikuuta 2017 kello 23.45 (EEST)
(Kommentti päällekkäisenä muokkauksena:) Mikä muuten on nykyään intersukupuolisuuden tilanne sairausluokituksen suhteen, eikös se homoseksuaalisuuden kohdalla joskus poistettu? En ehdi nyt enää perehtyä aiempaan keskusteluun tai lähteisiin. Poislukien mahdolliset viralliset luokitukset ei kai voida objektiivisesti sanoa, kumpi käsitteellistäminen on "oikeampi": että on jatkumo, joka ilmenee, tai että sama ilmiö kuuluu käsitteellistää niin, että on "terveitä" ja "kehityshäiriöisiä". Ja johtaako intersukupuolisuus aina lisääntymiskyvyttömyyteen? (Tätäkään en ehdi nyt enää lähteistä kaivaa.)--Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2017 kello 23.55 (EEST)
Ja noin yleisesti, liittyen keskusteluun ylempänä, kun siellä todettiin että "sukupuoli" joissakin yhteyksissä saattaa tarkoittaa myös sosiaalista sukupuolta tai jotain muuta sukupuoleen liittyvää kategoriaa jonka biologisuudesta ei aina välttämättä ole täyttä varmuutta, niin eikö tästä lopulta seuraa myös jonkinasteinen kaksimerkityksisyys toteutuneen sanan nykyisessä käytössä? Kun nyt on taas kumottu muokkauksia, niin tämä johtaa taas lisäkeskustelutarpeeseen, mutta tähän keskusteluun en nyt enää taida ehtiä juuri osallistua. --Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2017 kello 23.55 (EEST)
Käyttäjä Plankton on perustellut muutoksiaan lauseella: "Koska intersukupuolisuus on harvinainen poikkeus ja johtaa lisääntymiskyvyttömyyteen, se ei voi olla oma biologinen sukupuolensa, sillä biologisesti lisääntyminen on juuri sukupuolen primäärifunktio." Kirjoittamassani tekstissä ei väitetä, että intersukupuoli olisi oma sukupuolensa. Nämä osat on oleellista esittää artikkelissa, koska ne liittyvät viimeisimpään tutkimustietoon sukupuolen biologiaan liittyen. --Susatyrniluoto (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 00.02 (EEST)
Urheilijoiden sukupuolitestien psykologinen testaus ei ole osa sukupuolen biologista määrittelyä, eikä se siten kuulu tähän artikkeliin (vrt. englannin sex / gender -jako). Lisäksi olen moneen kertaan ihmetellyt, miten psykologisten testien perusteella ihmiselle voidaan määritellä anatomiasta erillinen psykologinen sukupuoli. Nettilähteet ovat hyvin vaitonaisia tästä asiasta. Intersukupuolisuus ei täytä biologisen sukupuolen määritelmää, koska intersukupuolisilla ei ole mitään kolmannen tyypin sukusoluja ja koska heillä ei ole mitään kolmannen tyypin roolia lisääntymisfunktiossa. Näin ollen Nature-lehden artikkeli ei mitenkään osaa perustella, miten intersukupuolisuus tekisi sukupuolesta jatkumoluonteista tai olisi "kolmas sukupuoli". Tavoitteena Nature-lehden artikkelin kirjoittajalla on myös ilmeisesti ollut normalisoida intersukupuolisuutta ja intersukupuolisuuden poistaminen sairausluokituksesta (missä se nykyisellään virallisesti on). On ihme, kuinka kukaan ei saa kyseenalaistaa Susatyrniluodon motiiveja ideologisiksi ilman uhriutumista hänen osaltaan, mutta hän itse syyttää kaikkia muita "ideologisista motiiveista" koko ajan. Todella röyhkeää toimintaa. Jos lähdetään liikkeelle siitä, että intersukupuolisuuden vuoksi sukupuoli ei ole kaksijakoinen, se tarkoittaa sitä, että intersukupuoliset vääjäämättä ovat "kolmas sukupuoli" väitettiin mitä muuta hyvänsä. Nature-lehden artikkeli ei edusta "viimeisintä tutkimusta" sikäli, että sen väitteille intersukupuolisuudesta kolmantena sukupuolena tai sukupuolen jatkumoluonteisuudesta ei ole lähdeviitteitä ollenkaan ja lisäksi nämä väitteet ovat ristiriidassa lähestulkoon kaikkien muiden vastaavien lähteiden kanssa (ei siis edusta yleistä konsensusta). --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 09.00 (EEST)
Urjanhai, intersukupuolisuutta ei homoseksuaalisuuden tavoin ole koskaan poistettu sairausluokituksesta. Se ei ole mikään yhtenäinen diagnoosinimike vaan kattokäsite hyvin monenlaisille diagnooseille (esim. täällä [10]). Niissä harvoissa tapauksissa, joissa intersukupuoliset eivät ole lisääntymiskyvyttömiä he ovat lisääntymisominaisuuksiltaan kuitenkin tiukasti naaras- tai koiraspuolisia. Intersukupuolisuuden voi toki lyhyesti artikkelissa mainita. Kaikki sellainen, mikä liittyy sosiaaliseen sukupuoleen tulisi käsitellä sille omistetussa artikkelissa eikä ole epäselvyyttä siitä, mikä edustaa "biologista" ja mikä sosiaalista sukupuolta. Puheeksi otetun Nature-lehden artikkelin lisäksi en ole missään biologisesti vakavasti otettavassa lähteessä nähnyt puhuttavan biologisesta sukupuolesta spektrinä - jos olisi, tietyt henkilöt eivät takertuisi tähän yhteen artikkeliin näin hanakasti. --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 09.00 (EEST)
Käyttäjä Plankton on hyökännyt minua vastaan muokkaussodalla ja minua halveeraavalla kirjoittamisella, koska hän ei omien sanojensa mukaan hyväksy sukupuoleen liittyvää uutta tutkimusta, joka horjuttaa käsitystä kahdesta selkeästi rajautuvasta sukupuolesta, vaikka YK:n mukaan intersukupuolisuus jopa yhtä yleistä kuin punahiuksisuus (http://www.ohchr.org/Documents/Issues/Discrimination/LGBT/FactSheets/UNFE_FactSheet_Intersex_EN.pdf). Plankton ei nähdäkseni toimi hyvän tavan mukaisesti Wikipediassa. --Susatyrniluoto (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 10.50 (EEST)

Ei tulosta tähän mennessä[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Plankton on tehnyt tulkintoja edellisen keskustelun perusteella, että konsensuksen etsinnässä olisi syntynyt selkeä enemmistöpäätös siitä, ettei artikkelissa tulisi käsitellä intersukupuolisuus -aihetta, eikä artikkelissa ilmeisesti saa hänen mielestään käsitellä sukupuolen sosiaalista tasoa. Käyttäjä Plankton ei ole kuitenkaan selventänyt, mitä hän tarkoittaa termillä sosiaalisuus ja siksi hänen kommenttinsa ovat ilmeisen ristiriitaisia - toisaalta hän vaatii omaa artikkelia (sosiaalinen sukupuoli) ja toisaalla hän kumoaa koko sosiaalisuuden käsitteen epätieteellisenä. Muistutan, että käännössanakirjoissa sukupuoli käännetään englanniksi sekä sex ja gender. Siksi näen selkeyden kannalta hyvänä, että suomenkielisessä artikkelissa selvennetään tätä sovittamalla samaan artikkeliin aiheen eri alueet sukupuoleen liittyvästä tutkimuksesta. --Susatyrniluoto (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 08.45 (EEST)

Myös omasta mielestäni artikkeliin viikonloppuna tehdyt muokkaukset olivat turhan hätäisiä keskustelun tilaan nähden. Konsensus tarkoittaa yhteisymmärrystä, ja tässä keskustelussa ollaan vielä aika kaukana yhteisymmärryksestä. Mielestäni yhteisymmärrys tarkoittaa sitä, että keskustelu päätyy joko kompromissiin, tai vastustajat taipuvat enemmistön kantaan. Wikipedia on lisäksi vapaaehtoisuuteen perustuva projekti, jolloin keskustelun osapuolilla on todennäköisesti muutakin tekemistä kuin vääntää kättä yksittäisen artikkelin sisällöstä. Itse en lähtisi tekemään suurempia muokkauksia artikkeliin, ennen kuin keskustelu on varmasti päättynyt, sillä se todennäköisesti johtaa vain muokkaussotaan.
Sitten itse asiaan eli artikkelin sisältöön. Kuten keskustelussa on tullut esille, sukupuoli-termiä käytetään yleisesti sikin sokin tarkoittamaan sekä biologista, että sosiaalista sukupuolta, mikä on mielestäni erinomainen peruste sille, että artikkelissa käsitellään molempia asioita. Voin hyväksyä sen, että artikkelissa keskitytään käsittelemään biologista sukupuolta, mutta artikkelissa pitää myös käsitellä kaikki muut sukupuoleen liittyvät asiat. Toisin kuin paperisessa tietosanakirjassa, eivät kaikki sukupuoli-alkuiset sanat ole välittömästi sukupuoli-artikkelin jälkeen lukijan helposti löydettävissä. Lisäksi paperisessakin tietosanakirjassa sosiaaliseen sukupuoleen on viitattava sukupuoli-artikkelin tekstissä, sillä sitä ei löydä vain selaamalla sivuja eteenpäin. Vaikka Planktonin mielestä THL:n määritelmä onkin propagandaa, Wikipedian tehtävä ei ole arvioida, onko sosiaali- ja terveysministeriön alainen laitos todellisuudessa jokin propagandakoneisto. Jos artikkelissa jätetään THL:n määrittely käsittelemättä, niin artikkeli ei ole wikipedian neutraaliussääntöjen mukainen.
Ehdotan seuraavaa: Artikkelin johdannossa määritellään sukupuoli ensin biologiselta kannalta ja seuraavassa virkkeessä otetaan esille myös yhteiskunnalliset puolet ja ilmoitetaan niitä käsiteltävän artikkelissa sosiaalinen sukupuoli. Seuraavaksi johdannossa selitetään artikkelin rakenne: Ensimmäisessä luvussa käsitellään biologisen ja sosiaalisen sukupuolen termien eroja (en:Sex and gender distinction), sen jälkeisissä luvuissa käsitellään biologinen sukupuoli, ja viimeiseen lukuun lisätään listaan linkit ja lyhyet selitykset muista sukupuoleen liittyvistä termeistä. Tein havainnollistavan esimerkkisivun ehdotukselleni. --Ametsala (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 15.44 (EEST)
Tekemäsi esimerkkisivu on sanakirjasivu, joka määrittelee yhden sanan eri merkityksiä. Tietosanakirja eroaa sanakirjasta kuitenkin siinä, että täällä jokainen artikkeli kertoo eri aiheesta, riippumatta siitä, minkä nimisiä ne ovat. Koska biologinen sukupuoli ja sosiaalinen sukupuoli eivät mahdu saman määritelmälauseen alle, niille on paras tehdä omat sivut, jotka eivät ole myöskään päällekkäisiä sisällöltään. --Savir (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 16.12 (EEST)
Kiitos kommentistasi. Esimerkkisivun on tarkoitus vain havainnollistaa artikkelin sisällön jäsennystä. Parempia ehdotuksia otetaan vastaan. Aiemmin ehdotin, että sukupuoli-sivusta tehtäisiin eräänlainen täsmennyssivu, mutta vaikuttaa siltä, että sukupuolen biologinen näkökulma halutaan käsitellä nimenomaan sukupuoli-nimisellä sivulla. Sukupuoli-termiä käytetään suomenkielessä yleisesti tarkoittamaan muutakin kuin pelkkää biologista näkökulmaa, ja THL:n määritelmä sanalle ottaa sen merkitykseenkin mukaan yhteiskunnalliset asiat, eli sukupuoli-nimisessä artikkelissa täytyy käsitellä myös muuta kuin pelkkä biologinen sukupuoli. --Ametsala (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 16.49 (EEST)
Kiitos Ametsala luonnoksesta! Olisin muistuttanut, että sosiaalinen sukupuoli voidaan ymmärtää myös esimerkiksi eläinten käyttäytymistä tutkivana alueena ja on siksi perusteltua käsitellä kaikkea sukupuoleen liittyviä tutkimusaloja yhdessä ja samassa artikkelissa. Tietysti tämä aihe on hyvin laaja ja siksi on varmasti syventää aihetta erillisissä artikkeleissa. Se, että muutama Wikipedian käyttäjä määrittelee sosiaalisen ja psykologisen tutkimuksen huuhaaksi on hankalaa, jos etsimme konsensusta. --Susatyrniluoto (keskustelu) 4. huhtikuuta 2017 kello 20.18 (EEST)

Kommenttipyyntö[muokkaa wikitekstiä]

Olen tehnyt kommenttipyynnön liittyen XXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXX artikkelissa. --Plankton (keskustelu) 3. huhtikuuta 2017 kello 14.45 (EEST)
Olen moderoinut Planktonin kommenttia poistamalla siitä osan, joka on ilmoituksen tietosisällön kannalta tarpeeton. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 14.51 (EEST)

Kaikki artikkelia ja aihetta koskeva keskustelu käydään tällä hetkellä kommenttipyynnössä eikä täällä. Olen väliaikaisesti arkistoinut osan keskustelusta, jotta sitä ei jatkettaisi täällä niin kauan kuin kommenttipyyntö on avoinna. Ei pidä syntyä sellaista tilannetta, että osapuoli A keskustelee kommenttipyynnössä ja osapuoli B jatkaa keskustelua tällä sivulla ja muualla kuin kommenttipyynnössä. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2017 kello 13.19 (EEST)

Plankton on lopettanut jättämänsä kommenttipyynnön käsittelyn kesken ja jatkanut artikkelin muokkaamista ilman, että hän on perustellut tieteellisesti kestävällä tavalla kiistanalaista näkemystä, että sukupuoliraja olisi mahdollista määrittää ainoastaan biologian perusteella. XXXXXXXX XXXXXXXX XXXXXXXX XXXXXXXX. Susa Tyrniluoto (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 20.23 (EEST) Olen moderoinut Susatyrniluoton kommenttia poistamalla siitä osan, joka on kommentin asiasisällön kannalta tarpeeton. --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 15.37 (EEST)

Minulta on edelleen pyydetty kommenttia tähän kiistanalaiseen kommenttipyyntöön, mutta katson sen suljetuksi, koska kommenttipyynnön tehnyt Plankton on toiminut vastoin Wikipedian sääntöjä muokkaamalla artikkelia ennen konsensukseen pääsyä. Pyydän ylläpitoa puuttumaan tilanteeseen, jotta konsensusta voidaan etsiä hyvässä hengessä. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 08.05 (EEST)

Neutraali näkökulma[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista on poistettu kirjoittamiani osia, joilla olen tuonut esille sen, ettei sukupuolirajan määritelmää voida yksiselitteisesti tehdä biologian perusteella. Artikkeliin on yritetty löytää konsensusta, mutta käyttäjä Plankton on ohittanut konsensuksen etsimisen ennen tämän ongelman selvittämistä. Artikkelissa mainitaan sukupuolirajan määrittelyn ongelmallisuus, mutta se tulisi käsitellä artikkelin alussa, koska sukupuoli on biologian lisäksi juridinen käsite. Edelleen kiistanalainen asia on, miten sukupuoliraja määritellään yksinomaan biologian perusteella siten, että se kestää juridisen tarkastelun jokaisen yksilön kohdalla. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 08.47 (EEST)

Selvennyksenä vielä niille, jotka eivät ole seuranneet artikkelin konsensuksen etsimistä: Mielestäni sukupuoli -artikkelissa tulee käsitellä kaikkia sukupuolen ilmenemisen tasoja, koska nämä liittyvät oleellisesti juridisen sukupuolen määrittelyyn. Artikkelin rajaaminen ainoastaan biologiaan johtaisi Wikipedian lukijoiden kannalta epäselvyyteen, koska arkikielessä sukupuolella tarkoitetaan usein juridista sukupuolta. Toisaalta taas, juridisen sukupuolen määrittäminen yksinomaan biologiaa tarkastelemalla ei ole mahdollista, koska esimerkiksi kilpaurheilussa ei ole onnistuttu määrittämään biologista sukupuolirajaa (kts. esim. http://www.nytimes.com/2009/08/22/sports/22runner.html). --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 09.31 (EEST)

Huomautus: Ollaan tekemässä tiedon uudelleenjärjestelyä. Tämä on jäämässä eliöiden sukupuolia yleisellä tasolla käsitteleväksi artikkeliksi. Ihmisen sukupuolirajat kaikkine yksityiskohtineen ovat nykyisellään artikkelissa Ihmisen sukupuoli. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.03 (EEST)

Päätökset artikkelin merkittävistä muutoksista ennen konsensuksen löytämistä on Wikipedian sääntöjen vastaista. --Susa Tyrniluoto (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.07 (EEST)

Susatyrniluodon käsitys "konsensuksesta" on sellainen, että hän saa sataprosenttisesti oman kantansa läpi ja kaikki muu on "vandalismia". My way or no way at all, lauleli Frank Sinatra aikoinaan. Jo eräässä 24. marraskuuta 2016 tälle keskustelusivulle lisäämässään viestissä hän epäilee erästä toisen käyttäjän täysin asiallista muokkausta vandalismiksi[11]. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.19 (EEST)
Varsin laaja yksimielisyys kommenttipyynnössä näyttäisi olevan siitä, että kaikkea sivuavaa ei sisällytetä tähän artikkeliin. WP-artikkelit pyritään pitämään aiheiltaan kohtuullisen rajattuina. Se ei ole neutraaliusongelma, että kaikkea aiheeseen jotenkin liittyvää ei käsitellä yhdessä kasassa - se on tiedonjäsentelyllinen asia. Mutta laajempi keskustelu jäsentelystäkin toistaiseksi sinne kommenttipyyntöön... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 12.28 (EEST)
Nimenomaan näin. Siksi neutraalius kyseenalainen -malline tulisi poistaa artikkelisivulta. Lisäksi Susatyrniluodon muokkauksissa on yleisesti ottaen ongelmana se, ettei niille ole mitään vertaisarvioituja lähteitä ja ne siten omalta osaltaan horjuttaisivat artikkelin neutraaliutta - jos vertaisarvioituja lähteitä olisi, ne voitaisiin tietenkin hyväksyä. --Plankton (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 13.12 (EEST)

Suojaus[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli on suojattu siksi aikaa, että kommenttipyynnössä saadaan päätettyä mitä artikkelille tehdään. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 16.58 (EEST)

Primääriset ja sekundääriset sukupuoliominaisuudet[muokkaa wikitekstiä]

engl. sex characteristics. artikkeli paranisi kertomalla näistä. --Hartz (keskustelu) 10. kesäkuuta 2017 kello 13.37 (EEST)