Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Kiista kristinuskon määritelmästä

Yleinen ja satoja vuosia käytössä ollut määritelmä kristinuskosta pitää kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta kristinuskon ja monien muiden uskontojen rajana. Itse pidän tätä näkemystä wikipedian kannalta hyödyllisenä. Niin opetetaan myös kouluissa.

Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 haluaa määritellä kristinuskon uudelleen, niin että kristityiksi laskettaisiin myös Jehovan todistajat ja mormonit. Kiistan toinen osapuoli on sitä mieltä, että kolminaisuus ei ole kristinuskon kannalta mikään ratkaiseva tekijä.

Kiistelyä käydään tällä hetkellä seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Ylläpitäjä Otrfan kehotti ystävällisesti etsimään ratkaisua kiistaan, jotta kiistan kohteina olevat artikkelit säästyisivät muokkauksilta ja kumoamisilta. Itse toivon että löydetään joku hyvä ratkaisu asiaan.

Ratkaisuksi ehdotettiin keskustelua, kommenttipyyntöä tai äänestämistä. Aloitetaan sitten keskustelemisesta.

Kumpi on wikipedian muokkaajien mielestä sopivampi näkemys wikipedian kristinuskoa käsittelevien artikkelien sisällöksi?:

1. Näkemys, jonka mukaan kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon selvä perusta.

2. Näkemys, jonka mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ja ketkä hyvänsä, jotka tahtovat sanoa itseänsä kristityiksi, vaikka eivät uskokaan kolminaisuuteen ja Jeesukseen Jumaluuteen, voivat olla kristittyjä.

Laitoin tämän aloituksen kahvihuoneeseen, jotta saadaan mukaan enemmän keskustelijoita. Käydään keskustelua artikkelissa Keskustelu:Kristillisperäiset liikkeet.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.00 (EEST)

Ymmärrän, että valtakirkon edustajalle on vaikea huomata sitä, että kun hän itse määrittelee mikä on oikeaa kristinuskoa, hän ei ole neutraali. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Höyhens, minä luen aiheesta kertovia kirjoja, ne sanovat selvästi, että kristilliseen uskoon kuuluu kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus. Käytän niitä kirjoja lähteinä artikkeleissa myös. Ei siis ole kyse minun määrittelystäni, sillä en minä ole niitä kirjoja kirjoittanut.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.33 (EEST)

Täsmennän. Sanoin tuossa äsken tulkitsijan määrittelyä ja tarkoitin myös sinua, ja pyydän anteeksi epäwikipediamaisuuttani. Tarkoituksenani oli muistuttaa siitä miten valtakirkon edustajat sen kirjoissaan määrittelevät. Silloinkaan se ei ole neutraalia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.38 (EEST)

Ymmärrät neutraaliuden väärin, kuten se keskustelija x:kin: neutraalius ei ole sitä, että kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia. Niistä voidaan sanoa, mitä mieltä ne itse ovat, mutta niitä ei lueta kuitenkin kristillisiin kirkkoihin. Luomisteoriaakaan ei esitetä tasa-arvoisena mielipiteenä kehitysopin kanssa, vaikka sillä varsinkin Amerikassa on paljon kannatusta. --85.76.146.192 17. lokakuuta 2016 kello 12.50 (EEST)

Kyseessä ei ole minkään "valtakirkon" määritelmä, vaan kaikkien kristittyinä järjestöinä pidettyjen yhteisöjen määritelmä. Hullunkurista, jos joku tähän määritelmään uskomaton taho, kuten Jehovan todistajat, voi alkaa vedättää omaa oppiaan, ja vaatia, että heidän oppinsa, joka lähes kaikkien muiden itseään kristtyinä pitävien mielestä ei ole kristillinen, on mainittava joka paikassa "vaihtoehtona" kristilliselle opille.--Quinn (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.54 (EEST)

Ovatko nämä aiheesta kertovat kirjat ulkopuolisten tutkijoiden kirjoittamia vai itse kiistassa osapuolina olevien uskonnollisten auktoriteettien kirjoittamia? Itse vilkaisin Kirkon tutkimuskeskuksen kustantamaa Kimmo Ketolan kirjaa Uskonnot Suomessa, jossa mormonit ja Jehovan todistajat on käsitelty "Kristinusko"-luvussa otsikon "Muut kristilliset yhteisöt" alla. Teoksessa käytetyn luokituksen lähtökohtana on uskonnollisten liikkeiden historiallinen ja kulttuurinen tausta, jolloin tutkijan ei tarvitse ottaa kantaa uskontokuntien sisäisiin kiistoihin oikeaoppisuudesta. Jos tämä asenne kelpasi Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijoille, se kelpaa varmaan Wikipediallekin. Mielestäni tietosanakirjan on mielekkäämpää tarkastella suuria ja hajanaisia uskontokuntia historiallisen kontekstin näkökulmasta eikä yksittäisten dogmien kautta. Sitä voidaan tietysti painottaa aihepiiriin liittyvissä artikkeleissa, että suurin osa kristityiksi identifioituvista ihmisistä ja yhteisöistä jakaa myös jotkin sellaiset opit, jotka rajaavat osan muista kristittyinä itseään pitävistä ulkopuolelle. Teoksensa johdannossa Ketola mainitsee ongelmallisena rajatapauksena mormonit, koska heillä on ylimääräisiä pyhiä kirjoituksia ja profeettoja, joita muut kristityt eivät tunnusta. Myös uskontokuntien ulkopuolinen suuntaus unitaariuniversalismi on Ketolan kirjassa käsitelty historiallisen taustansa vuoksi Kristinusko-luvun lopussa, koska sen alkujuuret eli unitarismi ja universalismi ovat molemmat selkeästi tulkintoja kristinuskosta. Kolminaisuusopista poikkevat tulkinnat ovat myös osa kristinuskon varhaishistoriaa (mm. areiolaisuus). Uskonnot maailmassa -nimisessä oppikirjassa (WSOY, toim. Katja Hyry & Juha Pentikäinen) on otettu hyvin lavea kanta kristinuskon oppia määriteltäessä: "Oppien tulkinta vaihtelee samassakin kirkossa eri aikoina ja eri paikoissa; ainoa kaikille kristityille yhteinen uskomus on, että Jeesuksen merkitys on keskeinen – tavalla tai toisella. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.57 (EEST)

Kristinusko-artikkelissa käsitellään kolminaisuuden tunnustavia ja tunnustamattomia suuntia. Voisi olla perusteltua laventaa kristinuskon määritelmää artikkelin loppupäässä kaikkiin ryhmiin, jotka pitävät Jeesuksen opetuksia jotenkin keskeisenä.

Olisiko ideaa selkeämmin esittää vaihtoehtoinen tulkinta kristinusko-ilmaisulle? Esitettäisiin toinen määritelmä, jos sille vain löydetään tarpeeksi taustaa uskontotutkimuksesta. Josko muokkaussodatkin laantuisivat, kun selvästi esitettäisiin kaksi erilaista määritelmää... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 17.37 (EEST)

Ei ole mitään valtakirkkoa, on vain kristilliset kirkot ja sitten kristillisperäiset liikkeet. Höyhensin kommentti on kuin suoraan kopioitu siltä joka halua kristityiksi kaikki yhteisöt, jotka itse kuitenkin määrittelevät itsensä kristinuskon ulkopuolelle omilla opetuksillaan. Kristinuskolla kuten millä tahansa on tietyt perusasiat, jotka sitä määrittelevät. Yksityinen ihminen voi sanoa itseään kristityksi, ajattelee hän sitten mitä tahansa, mutta näitä uususkonnollisia yhteisöjä joissa otetaan vähän sielä ja vähän täältä, ei määritelmän mukaan ole pidettävä kristillisinä vaan niille on oma otsikkonsa: kristillisperäiset liikkeet. Niitä ei hyväksytä kirkkojen maailmanneuvostoon, koska ne kieltävät kolminaisuuden, joka on kristinuskon perusajatuksia. --85.76.14.246 17. lokakuuta 2016 kello 12.41 (EEST)

Jos Jehovan todistajat määrittelevät valtakirkon (jolla tarkoitan lähinnä ekumeenista liikettä ml. katolisuus, ortodoksisuus ja protestanttisuus) vääräuskoiseksi ja päinvastoin, ei minulla ulkopuolisena ole siihen kantaa. Riitely siitä kumpi on oikeassa ei kuulu tänne, minulle vielä vähemmän. Erot on hyvä selvittää ja tietää kuten suhtautuminen kolminaisuusoppiin, joka kai on se tärkein vedenjakaja. Luomiskertomus vs. kehitysoppi on turhaan vedetty tähän. Tiede on osoittänut toisen oikeaksi, toisen vääräksi. Tiede ei ota kantaa kolminaisuuteen (eikä edes Jumalan olemassaoloon), kun se on uskonasia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

En puhu asiasta tieteenä vaan siten, että marginaaliset yhteisöt ja näkemykset eivät voi määritellä mitä kristinusko on. Eikä Wikipedian käyttäjät voi määritellä mikä kristinusko on. Kristilliset kirkot perustavat oppinsa Raamattuun, kristillisperäisillä liikkeillä on omat oppikirjansa ja opetuksensa. --85.76.40.224 17. lokakuuta 2016 kello 13.58 (EEST)

Kolminaisuusoppia ei yksiselitteisesti ilmoiteta Raamatussa. Se on tulkinta Raamatun sisällöstä ja sanomasta. Myös lukuisat kolminaisuusopin vastaiset suuntaukset ovat perustaneet omat oppinsa Raamatusta tehtyihin tulkintoihin. Vedenjakajana ei oikeastaan ole itse Raamattu, vaan eräät varhaisten kirkolliskokousten vahvistamat päätökset siitä, miten Raamattua tulee oikeaoppisesti tulkita. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

Kristinusko- ja kristillisyys-termien määrittelyssä ei ole kysymys ainakaan jostakin yhden "valtakirkon" näkemyksestä, vaan näkemys on yleisempi ja sangen globaali. Kristillisiä "valtakirkkoja" on monia riippuen, mistä kolkasta palloa puhutaan.

Ehkä kannattaa katsoa paremminkin sitä, miten uskontotutkijat määrittelevät termit kuin sitä, ketkä kaikki haluaisivat itseään sanottavan kristityiksi. Ensisijaisesti pitää käyttää yleistä satojen vuosien aikaista puheenpartta eikä yrittää määritellä sanoja uudelleen. Katso myös Ekumenia ja Kirkkojen maailmanneuvosto.

Toki artikkeleihin liittyen voi mainita, että jokin muukin ryhmä nimittää itseään kristityiksi. Mutta missään johdantokohdissa ei Wikipedia voi oikein lähteä määrittelemään kristinusko-sanaa kovin paljoa perinteisestä sanan merkityksestä poiketen. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.01 (EEST)

Kristinusko-termin erilaisista merkityksistä erilaisissa asiayhteyksissa eri aikoina voisi kertoa aiheesta kertovissa artikkeleissa, jos tähän nähdään perusteltua tarvetta. Artikkelijohdannossa pitää olla kuitenkin sanan viimeaikainen yleinen merkitys (merkitys lähivuosikymmeniltä). En tunne tarkemmin muokkaussotien juuria, mutta tämä voisi olla ratkaisuna. Ei siis nähtäisi joidenkin määritelmien esittämistä aivan mustavalkoisena - joko johdannossa päämääritelmänä tai ei esitetä ollenkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Melkoinen soppa. Pitää vielä huomata sekin, että yleiskielinen sana "kristinusko" ei ole aivan sama kuin esim. engl. "Christianity". Sanat kun sitoutuvat kulttuuritaustaansa. Siksikin useampi kristinuskon määritelmä (ainakin pari määritelmää) olisi hyvä tuoda selkeästi esiin.

Jos tästä saataisiin jokin selvyys, päästäisiin kiinni esim. jehovantodistajuuden määrittelyyn... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 18.38 (EEST)

Harri Heinolla ei ole ainakaan mitään vaikeutta kertoa kirjassaan Mihin Suomi tänään uskoo, sivulla 175, että Jehovan todistajat kuuluvat kristinuskon pohjalta syntyneisiin uusiin uskonnollisiin yhteisöihin, "joiden syntytausta on kristinuskossa mutta jotka ovat irtaantuneet kristikunnan yhteisestä perinteestä, eivätkä hyväksy jakautumattoman kirkon yhteisiä, ekumeenisia tunnustuksia tai asettavat Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksina pitämiään muita auktoriteetteja".Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.49 (EEST)

Onko keskeinen ero eri kristillisyyden käsityksissä perinteiset kristilliset tunnustukset? Vai onko kriittisin kohta kolminaisuus? Haen tällä kyselemisellä eroa yleisen kristillisyyden määritelmän ja erittäin lavean kristillisyyden määritelmän välillä... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 21.26 (EEST)

Selvä raja kristillisen uskon ja kristillisperäisen uskon välillä on kolminaisuus, jota kuvataan uskontunnustuksissa, sekä Jeesuksen asema Luojana ja Jumalana, ja raamatun asema kristillisen uskon auktoriteettina. Kristillisperäisissä uskonnoissa Jeesus on luotu olento ja raamattu ei ole ainut eikä varsinainen uskon opillinen perusta. Lavea kristillisyyden määritelmä löytyy täältä Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? . Jehovan todistajilla ja mormoneilla on oman opetuksena mukaisesti ainoa oikea ja täydellinen uskonto, he näkevät kristinuskon vääränä ja epätäydellisenä uskontona ja näitä kahta kristillisperäistä uskontoa yhdistää siis niiden kielteinen suhtautuminen kristinuskoa ja kristittyjä kohtaan. Mormonit haluavat määritellä kristinuskon uudelleen ja Jehovan todistajat sanovat sitä Saatana Panettelijan vääräksi uskonnoksi. Tuon vuoksi en oikein ymmärrä, minkä ihmeen vuoksi heitä pitäisi väittää kristityiksi, kun he itse ovat kristinuskoa vastaan.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 01.20 (EEST)

Laadittaisko artikkeliin sitten kaksi määritelmää: ekumeeninen kolminaisuuteen perustuva ja toinen, jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 12.46 (EEST)

Tuo ensimmäinen määritelmä on helppo laatia, tässä on yhden tietosanakirjan määritelmä kristinuskosta: "Kristinusko, monoteistinen uskonto, jonka pyhä kirja on Raamattu ja jonka uskon sisältö on ilmaistu apostolisessa ja nikealais-konstantinapolilaisessa uskontunnustuksessa. Opin perustana on kolminaisuusoppi eli oppi Jumalasta Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä sekä näiden olemuksellisesta yhteydestä. Keskeistä on Jumalan pojan, Jeesuksen Kristuksen sovitustyö, jossa hän ristinkuolemallaan sovitti ihmiskunnan synnit." Lähde: Weilin + Göösin tietosanakirja 3, Kle–Net, s. 948 . Espoo: Weilin + Göös, 1993, ISBN 951-35-5069-9.

Tuo toinen määritelmä "jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä" on jo paljon vaikeampi, koska sitä on vaikea lähteistää ja se on helppo osoittaa uudeksi tutkimukseksi. Minulla on melko paljon kirjallisuutta joka käsittelee kristillistä uskoa, eikä niistä löydy mitään sellaista, joka voisi lähteistää tuollaista näkemystä. Tuo on aika pulma, kristillisperäisen uususkonnon jäsen voi sanoa olevansa kristitty, mutta hän ei tarkoita että hän uskoisi samoihin asioihin kuin kristityt, vaan että hänellä on oma uskontonsa, joka on hänen mielestään se ainoa oikea näkemys kristinuskosta, vaikka se oppi mihin hän uskoo, onkin aivan toinen ja täysin eria asia kuin kristinusko. On mahdollista mainita artikkeleissa Jehovan todistajat ja mormonit, että nämä kaksi ryhmää eivät pidä kristittyjen kristinuskoa oikeana kristinuskona, vaan että vain heidän oma uskonsa on heidän näkemyksensä mukaan oikea kristinusko. Tietenkään Jehovan todistajien mielestä mormonien usko ei ole oikea ja toiste päin myös sama. Jos mainitaan joku näkemys, jolla on vain vähäinen määrä kannattajia ja jota näkemystä muut eivät hyväksy, on syytä mainita tämäkin asia artikkelissa.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 18.34 (EEST)

No milläs lähteillä jotakin laajempaa kristillisyyden määritelmää on tavattu perustella artikkeleissa? Jehovalaistenko materiaaleilla? Perusteeksi ei voi oikein ottaa sitä, että jokin suuntaus julistaa olevansa ainoa oikea uskonto ja ainoa oikeasti Jeesukseen uskova porukka. Jonkun muunkin pitäisi pitää suuntausta jotenkin perin kristillisenä.

Eikös joillakin uskontotutkijoilla ole laajempia määritelmiä? Vai kiertelevätkö kaikki vain ilmaisemalla jotakin "kristillisperäisyydestä" tms? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoituksissaan usein vedonnut "kansainvälinen akateeminen tutkimus" käsitteeseen, mutta on jäänyt puuttumaan tuollaisen tutkimuksen tuloksena mahdollisesesti syntyneet yleisesti hyväksytyt kirjat yms. Mielestäni mahdollisia määritelmiä kuvaamaan esim. Jehovan todistajia ja mormoneita ovat: kristinuskon pohjalta syntynyt, kristillisperäinen, kristinuskosta vaikutteita saanut. Tarvitaan kyllä joku muu sana tai käsite, kuin kristinusko, jos tahdotaan ratkaista artikkeleita häiritsevät muokkaukset ja niiden kumoamiset, ja jos tahdotaan niputtaa kaikki kristinuskosta vaikutteita saaneet uskonnot samaan nippuun. Lisäksi pitäisi ottaa huomioon se, miten mahdolliset keskustelujen tulokset vaikuttavat seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Anna O (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 01.00 (EEST)

Sanoilla "kristinusko" ja "kristillinen" taitaa olla sitä eroa, että jokin asia voi olla jotenkin "kristillinen", vaikka se liittyisi etäisestikin kristinuskoon. "Kristillinen" tarkoittaa kait kristinuskoon läheisemmin tai etäisemmin liittyvää. Muotoilu "kristillisperäinen" tarkoittaa vielä etäisempää. Esim. jehovalaisuus on kait "kristillisperäinen yhteisö". Mutta olisiko se jollakin tulkinnalla "kristillinen yhteisö" - siis etäisemmin kristillisyyteen liittyvä yhteisö?

Sanoja voi vertailla engl. sanoihin "Christian" ja "Christianity", vaikka noilla sanoilla onkin hieman eri sävyä kuin suomen sanoilla. Fi-WP:n artikkeleissa pitää kertoa suomalaisista nimityksistä niin kuin ne suomenkielessä mielletään. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 15.40 (EEST)

Niin, ei Suomessa kukaan ajattele Jehovan todistajia ja mormoneita, puhuessaan kristityistä ja kristinuskosta. Suomen kielessä ei ole niin laajaa merkitystä noilla sanoilla. Siksi olisi hieman outoa, että wikipediassa käytettäisiin jotakin ilmaisua, mitä ei normaalisti ihmisten kesken käytetä. Tuntuisi myös oudolta, että selvä käsite, joka kuvaa tarkoin määriteltyä asiaa, saisi uuden merkityksen, ilman että siihen on perusteltavia syitä ja niin että se olisi vastoin muualla yleisesti käytettyä merkitystä.Anna O (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Olen tutkimassa miten eräissä muissa maissa käsitellään aihetta ja etsin tietoa sekä uusia lähteitä näihin artikkeleihin, erityisesti Kristillisperäiset liikkeet artikkeliin. Muiden mielenkiinto artikkeleita kohtaan on ollut vähäistä. Anna O (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.36 (EEST)

Olen jossain määrin seurannut noita keskustelusivuja, mutta osallistuminen tuntuu toivottomalta. Kun keskustelu on ikään kuin saatu päätökseen, toinen osapuoli (lähinnä lienee jehovan todistaja) aloittaa sen pian uudelleen ja pyörittää samoja fraaseja yhä uudelleen. Tuntuu kuin yrittäisi pitää mustekalaa hallinassa: aina joku lonkero karkaa. En sitä paitsi ole aiheen erityinen asiantuntija, vaikkakin uskoakseni normaalilla yleissivistyksellä varustettu ja siten tietoinen miten kristinusko yleensä käsitetään. Arvostan jaksamistasi aihepiirin parissa, ja toivottavasti sinne tulee muitakin. Voin joskus jonkun repliikin lausua, mutta jatkuvasti siihen paneutuminen tuntuu liian rasittavalta. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

Korostan tähän kommentin alussa taas, että näissä suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa aiheesta ei ole koskaan ollut mukana tiettävästi ainuttakaan Jehovan todistajaa. Keskustelun osapuolet ovat pääasiassa kristinuskon edustaja sekä uskonnoton wikipedian muokkaaja. Keskustelussa monia näyttää hämävään, että Suomessa esimerkiksi Jehovan todistajia ei ole perinteisesti ymmärretty kristityiksi. Tämä heijastuu esimerkiksi siinä (ja osin juontuu siitä), miten evlut-uskonnon oppiaineen koulukirjat (jotka ovat tietenkin evankelis-luterilaisen kirkon tekemiä) käsittelevät asiaa. Jos vastakkain asettuvat kuitenkin tällaiset kulttuuriset käsitykset sekä toisaalta Wikipedian neutraalin näkökulman periaate, on mielestäni selvää, että meidän on seurattava Wikipedian sääntöjen nojalla jälkimmäistä. Sanojen "kristinusko" ja "kristillinen" sisältö ei Suomen kielessä ole mitenkään erilainen kuin englanniksi. Sekä englanninkielisissä maissa että Suomessa on sama asetelma, jossa esimerkiksi Jehovan todistajat katsovat yksin edustavansa aitoa kristillisyyttä, kun taas kristinuskon suurimmat suunnat pitävät kolminaisuusoppia kristinuskon erottamattomana dogmina. Kiista näyttäytyy siis eri kielialueilla samanlaisin termein. Näin ollen olisi outoa, jos samoihin sääntöihin perustuvissa Wikipedioissa päädyttäisiin aiheesta eri näkemyksiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on päädytty siihen, että kaikki itseään kristillisinä pitävät suuntaukset (joilla on laajempaa kannatusta) esitellään lähtökohtaisesti kristillisinä. Tämä siitä syystä, että kiista kristinuskon dogmien sisällöstä ei ole tieteellinen (mikä heijastuu siinä, että englanninkielinen kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin), joten lähtökohtaisesti pitää esitellä kaikki liikkeet omista näkökulmistaan. Tässä suhteessa voidaan tehdä analogia siihen, miten poliittisia aatesuuntia käsitellään Wikipediassa. Kritiikillä ja vastakkaisilla mielipiteillä on artikkeleissa aina paikkansa, joskaan se ei ole heti ensimmäisessä tekstikappaleessa (muutoin tämä koskisi myös suurimpia kristillisiä suuntauksia käsitteleviä artikkeleita). --88.195.110.109 2. marraskuuta 2016 kello 17.15 (EET)

Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tekevät artikkeleista enemmän Jehovan todistajien opetuksien mukaisia, uskonnoton muokkaaja ei pyrkisi siihen. Suomalaisessa wikipediassa enemmistö on toivottavasti vielä sitä mieltä, ettei suomalaisen wikipedian artikkeleita ole tarve kopioida sellaisenaan englanninkielisestä wikipediasta, eikä se suinkaan voi sanella, mitä suomalaisessa wikipediassa on. Akateeminen tutkimus sanoo selvästi, että kolminaisuusoppi on kristillisen uskon määritelmä, samoin sanoo Suomen Ekumeeninen Neuvosto: "Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäsenkirkoiksi tai tarkkailijakirkoiksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi." Ip-muokkaaja sanoo:"kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin)" Tuo väite ei ole kovinkaan asiallinen, keskustelin aiheesta teologin sekä ekumenian asiantuntijan kanssa, kumpikaan heistä ei antanut arvoa tuolle väitteelle. Eniten merkitsee se, mitä luotettavat ja asialliset kirjalliset lähteet sanovat asiasta. Lisään artikkeliin tai useampaan lisää lähteitä.Anna O (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 22.23 (EET)

Pidän Suomen Ekumeenisen Neuvoston näkemystä neutraalina. Järjestö joka edustaa kaikkia kristittyjä ja joka on maineeltaan liberaali, on hyvä esimerkki neutraalista näkemyksestä. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tuovat useimmiten esille pienen vähemmistön yksittäisten edustajien mielipiteen, eikä sitä voi millään tavoin pitää neutraalina. Suomessa yleisesti useimmat ihmiset tietävät että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ja kristityt tietävät tarkemmin eroavaisuudet. Näkemys jonka mukaan Jehovan todistajat olisivat kristittyjä ja kristillisyys oli ainoastaan se oppi minkä löytää vain Jehovan todistajien järjestöstä, on aivan puolueellinen ja suurta enemmistöä loukkaava.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 08.51 (EET)

On tietysti epäselvää mikä taustasi on, mutta näkemyksesi edustavat hyvin voimakkaasti näiden kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä. Ateisteillakin on oma lusikkansa kaikessa kristinuskoa koskevassa sopassa. Todetaan tässä yksi perusasia: en.wikipedia ei ole ohjeellinen siihen nähden, mitä fi.wikipediassa kirjoitetaan, joten sen voi unohtaa perusteista kokonaan. Perusasia tässä luokittelussa on, että pienten marginaaliryhmien näkemykset eivät tässä aiheessa, kuten eivät muissakaan Wikipedian aiheissa, voi olla tasavertaisia yleisesti hyväksyttyjen näkemysten kanssa, olivat ne ryhmät sitten jehovan todistajia tai ateisteja. Täällähän on ollut ainakin yksi päivystävä ateisti, ehkä hänkin voisi ilmaista kantansa. Toisaalta keskustelu on nähtävästi jatkunut vuosia ja siihen heittää sytykkeitä ilmeisesti säännöllisin väliajoin sama henkilö ip:n takaa samoin argumentein, joten näkisin että asiassa soutaminen ja huopaaminen on turhaa. Viihdettä ehkä mutta turhaa. -- Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)

Artikkelit Jehovan todistajat, Kristillisperäiset liikkeet, kristinusko, Kolminaisuusoppi tarvisivat nyt jo jonkun yleisemmin hyväksytyn ja pysyvämmän määritelmän siitä mitkä ovat kristinuskon rajat suhteessa uusiin uskonnollisiin liikkeisiin, kuten kristillisperäisiin liikkeisiin. Kolminaisuusoppi ja erityisesti Jeesuksen Jumaluus ovat mielestäni selkeät rajat. Tuon pystyy lähteistämään hyvinkin monista lähdekirjoista. Muokkaukset jotka pyrkivät esittämään Jehovan todistajat kristittyinä ja jotka pyrkivät uudelleen määrittelemään kristillisen uskon, pitäisi voida kumota, eikä niitä pitäisi edes hyväksyä automaattisesti. Kristinusko on määritelty satoja vuosia sitten, Jehovan todistajien oppia vastasi kolminaisuuden kieltämisessä muinoin Areiolaisuus ja silloin kristillinen kirkko ilmaisi uskontunnustuksissaan kristillisen uskon keskeiset perusteet. Toivon yhä, että aiheesta käytäisiin rakentavaa keskustelua. Ekumeenisella liikkeellä on hyvin laaja ja avara näkemys kristinuskosta, mutta hekään eivät näe Jehovan todistajia ja mormoneita kristityihin kuuluviksi.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 20.04 (EET)

Erehdyit jos luulit että IP:n voi kutsua rakentavaan keskusteluun. Joko hän on Jehovan todistaja tai trolli. Pelkään pahoin että jälkimmäinenkin on mahdollinen. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 23.06 (EET)

Haikailet rakentavan keskustelun perään, mutta sanot, että jos joku edustaa englanninkielisen Wikipedian kantaa jossain asiassa, niin hän tällä perusteella on sitten joko Jehovan todistaja tai trolli? Etkö todellakaan osaa nähdä mitään muita syitä sille, että joku voi päätyä asiassa englanninkielisen Wikipedian kantaan? Myöskin Anna O. sanoi ylempänä, että näkemykseni ovat "Jehovan todistajien oppien mukaisia" ja että uskonnoton ihminen ei pyrkisi tällaiseen. Tämä näkemys olettaa, että koko englanninkielinen Wikipedia on joutunut Jehovan todistajien ja mormonien haltuun. Ja että kansainvälisen uskonnontieteen tutkimuksen käytännötkin ovat ilmeisesti näiden ryhmien vaikutuksesta korruptoituneet. Jehovan todistajien näkökulma kristinuskoon olisi sellainen, että vain heidän kantansa edustaa kristinuskoa. Tätähän kukaan ei ole tuonut artikkeleihin vaan neutraalia näkökulmaa, jossa lähtökohtaisesti kaikki ideologiat ja uskonnot ovat samalla lähtöviivalla. Tuntuu olevan neutraali näkökulma näköjään aika kova pala nieltäväksi, jos sattuu olemaan luja usko omien näkemystensä oikeellisuuteen. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Mitkä lähteet? Artikkeleissa on tapahtunut jonkun toimesta sellaista, että lähteiden edellä olevaa tekstiä on muutettu siten että se ei vastaa sitä mitä lähteessä sanotaan (Esimerkiksi tässä). --85.76.33.144 9. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)

Keskustelun kulkua on vähän vaikea seurata tässä vaiheessa, mutta lähteistä voidaan sanoa, että tietysti jos Wikipediassa on sen neutraalin käytännön vastaisia muotoiluja, jotka korjataan, tällöin pitäisi mahdollisesti poistaa myös lähteet, joihin kyseinen muotoilu perustuu (tai ainakin käyttää niitä eri tavalla). Kuitenkin muokkaus neutraalin näkökannan hyväksi on tällöinkin tervetullut, homma on vain jäänyt puolitiehen lähteiden muokkaamisen osalta. Kristinuskon määritelmästä kirjoittaessa voidaan käyttää eri suuntausten omia lähteitä, jotka eivät välttämättä ole neutraaleja, mutta Wikipedian omat muotoilut tulisivat tietenkin olla neutraaleja. Uskonnollisten liikkeiden omista lähteistä saadaan vähintäänkin näiden liikkeiden omat kannat asioihin (joskin ne on kerrottu muissakin lähteissä), mutta ne eivät usein ole sopivia, kun pohditaan sitä, mikä on neutraali esitystapa asioihin, joista uskonnolliset liikkeet ovat keskenään eri mieltä. Tässä keskustelussa Anna O. näyttää puoltavan kantaa, että jonkun yhtä tiettyä kiistan osapuolta edustavan tahon (kuten Suomen Ekumeeninen Neuvosto) lähteitä pitäisi käyttää silloin, kun ratkaistaan, miten Wikipedia käyttää kiistanalaista terminologiaa. Näin ei tietenkään voi olla, vaan pitää erikseen pohtia, mikä on neutraali näkökulma. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)

Mutta se "kansainvälinen tieteellinen tutkimus"? Missä se piileksii? Anna linkkejä. Kysymys on myös että mitä sillä haluat perustella? Itse näen asian niin, että kristinuskon määritelmät ovat vuosisatojen kuluessa vakiintuneet emmekä me lähde niitä 2000-luvulla repimään, vaan katsomme kuten kenties joitakin minimaalisia ryhmiä lukuunottamatta yleisesti katsotaan, että kristinuskoa ei määritellä sen ulkopuolelta. Kristittyinä emme pidä ryhmiä, joiden näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun ja vuosisatojen myötä syntyneiden perusajatuksien kanssa. Ne ryhmät ovat sulkeneet itsensä kristinuskon ulkopuolelle rakentamalla uusia oppeja ja salatiedettä. Niissä ryhmissä on varmasti hyviä ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat olevansa kristittyjä, mutta me emme käykään rajanvetoa ihmisten välille vaan haluamme katsoa ryhmien yhteisen keskeisen uskon sisältöä. Jos se poikkeaa kristinuskosta, siitä on vedettävä johtopäätökset. Näiden 1800- ja 1900-luvulla syntyiden liikkeiden opit pitävät liikkeet ulkona kristittyjen yhteydestä ja yhteistyöstä. --85.76.4.218 9. marraskuuta 2016 kello 17.47 (EET)

Puheella tutkimuksesta ei perustella mitään muuta kuin sitä, että kun kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus käyttää tuota samaa en-Wikipedian käytäntöä viitata mormoneihin ja Jehovan todistajiin kristittyinä ja kristinuskon edustajina, on se yksi aika hyvä todiste sen puolesta, että kyseessä on laajemmin tieteen parissa vakiintunut ja neutraalina pidetty käytäntö, eikä mikään käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut väittävät. Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla tämä kansainvälisen uskonnontieteen viittauskäytäntö on tuotu esiin antamalla esimerkkejä muutamista lähteistä (katso kyseiseltä sivulta sanahaulla esim “Cragun” ja “Gabriele”).

Mormonit ja Jehovan todistajat ovat Wikipedian käytäntöjen nojalla riittävän suuria ryhmiä, että niiden näkökannat otetaan huomioon. Tästä ei ole mitään kiistaa. Yrität kovasti vakuutella, että he eivät ole kristittyjä, mutta juuri sitä kiistaahan emme pyri Wikipediassa ratkaisemaan. Nimenomaan se ei kuulu Wikipedian alaan. Tässä keskustelussa riittää, että kristinuskon määritelmistä on useampi relevantti mielipide ja että yhtä niistä ei saa Wikipedian käytäntöjen nojalla kohottaa lähtökohdaksi. Tämän keskustelun pitäisi koskea juuri näitä Wikipedian käytäntöjä. Relevantit empiiriset faktat tässä ovat aika selvät, mutta jotenkin toinen osapuoli ei näytä osaavan fokusoitua näihin Wikipedian sääntöihin, vaan yrittää aina tuoda jotain yhtä kiisteltyä mielipidettä edustavan ryhmän sisäisiä lähteitä tai suoraan teologisia argumentteja. --88.195.110.109 9. marraskuuta 2016 kello 18.57 (EET)

Mormonien ja Jehovan todistajien näkemykset esitellään heistä kertovista artikkeleissa, ei ole kuitenkaan oikein, että nämä ryhmät voisivat päättää mitä ja millä tavoin kerrotaan kristityistä ja kristinuskosta. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset näyttävät aika paljon siltä, että hän koittaa luoda uutta tulkintaa kristinuskosta, harjoittamansa uuden tutkimuksensa mukaisesti, mutta Ei uutta tutkimusta. Ip-muokkaajan perustelut eivät ole asiallisia, Suomessa kristityt ovat kristittyjä ja Jehovan todistajat ovat Jehovan todistajia, mormonit ovat mormoneita. Huomautan vielä, että Jehovan todistajat on eri asia kuin mormonit, kaksi aivan erilaista uskonnollista yhteisöä, eikä näistä kummallakaan ole mitään yhteyttä kristinuskon ja kristillisyyden kanssa, ne ovat kristillisperäisiä uususkontoja molemmat. Ehkä kannattaa tämän "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" lauseen luettua, katsoa niitä lähteitä joita olen käyttänyt, kuten McGrath Alister.Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 00.09 (EET)

Onkohan tässä keskustelussa löytynyt joku ratkaisu? Jos on, niin joku voisi näyttää mistä kohtaa se löytyy, ja suojataan artikkeli sovittuun versioon. Jos ratkaisua ei ole, niin sitten molemmat riidan osapuolet joutuvat jatkossa varautumaan estoihin muokkaussotimisesta. --Otrfan (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.17 (EET)

Kannatan tätä esitystä.--Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.48 (EET)

Mitään hyvää kaikkien hyväksymää ratkaisua ei ole löytynyt. Toivoin ja odotin, että artikkelista käytäisiin rakentavia keskusteluja. Toiveeni ja odotukseni eivät ole täysin toteutuneet. Ip-muokkaaja on pysynyt aikaisemmissa käytännöissään, puhuu "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" jutustaan ja neutraalista tulkinnasta, joka ei oikein tunnu neutraalilta, vaan enemmän JT-liikkeen tarkoituksia edistävältä. Wikipediassa on kristinuskosta perillä olevia muokkaajia, mutta ehkä jotkut heistä välttelevät aihetta ja artikkeleita, koska he voivat huomata, että ip-muokkaajan suuri päättäväisyys noudattaa omia tavoitteitaan, altistaa heidän jatkuviin kiistoihin ja ehkä myös muutoksien jatkuvaan kumoamiseen. Tavallisen wikipedian muokkaajan kannalta olisi helpompaa, että artikkelit pysyisivät vakaina ja sisältönsä puolesta luotettavina, ettei menisi aikaa niiden jatkuva an vahtimiseen, vaan ehtisi keskittyä paremmin luomaan uusia artikkeleita ja täydentämään vanhoja artikkeleita. Itse pitäisin näitä hyvinä versioina:[1] ja [2]Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 07.56 (EET)

Wikipediassa on hyvin monessa aiheessa joku muita enemmän asiasta ”tietävä”, on tarve nostaa itsensä ”asiantuntevuudessa” muita ylemmäksi. Asian ratkaisemiseen Wikipediasta kyllä löytyy tarkistettavuus-käytäntö (ja käytännöthän koskevat kaikkia muokkaajia): ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Onhan kristinusko-artikkeli ko. tavalla lähteistetty? --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 08.43 (EET)

Niin, no haluammeko noudattaa myös täällä suomenkielisessä Wikipediassa Wikipedian ohjeiden mukaista neutraalia käytäntöä vai emme? Faktat ovat ihan selvät: kristinuskon oppisisällöstä on eri mielipiteitä relevantin kokoisten ryhmien edustamana. Neutraalin näkökulman mukaista ei ole ottaa kiistan yhden osapuolen mielipiteitä artikkelien lähtökohdaksi. Keskustelun toinen osapuoli ei näytä kuitenkaan kykenevän keskusteluun Wikipedian sääntöjen soveltamisesta, mikä kuuluisi olla tämän keskustelun ytimessä, vaan toistelee vain sitä kiistan (johon Wikipedian ei kuulu ottaa kantaa) yhden osapuolen näkemystä. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 10.00 (EET)

Wikipedian periaatteena on että pienryhmien näkemykset eivät ole samanarvoisia suurten merkittävien yhteisöjen kanssa, ja tässä tapauksessa kysymys on ilmeisesti Jehovan todistajista ja mormoneista, jotka eivät ole vallitsevan näkemyksen mukaan kristillisiä. Pienryhmän kanta omasta asemastaan suhteessa kristinuskoon esitetään sitä itseään koskevassa artikkelissa. --85.76.81.205 10. marraskuuta 2016 kello 11.03 (EET)

Oleellista neutraalissa näkökulmassa mielestäni on havaita, että ”Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea.” En tuota löydä tässä keskustelluista uskomusartikkeleista. Kun käyttää esittämissään tiedoissa luotettavia kolmannen osapuolen lähteitä, niin näkökantamielessä oikeaa tai siitä vihjaamista ei niissä esitetä (eli kyse ei tuolloin olisi edes ns. luotettavasta lähteestä). Ja jos yllä esitetty numerosarja väittää, että Jehovan todistajien ja mormonien kantaa kristillisyydestä ei voi esittää Kristillisyys-artikkelissa, niin väite on mielestäni vastoin Wikipedian neutraalius-käytäntöä. Toki maailmaan ja keskustelufoorumeihin mielipiteitä mahtuu. --80.220.68.23 10. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)

Sen voi ymmärtää, että Jehovan todistaja tai mormoni tahtoo niin, että heidän liikkeensä esitellään heidän liikettä kuvaavassa artikkelissa siten kuin he itse opettavat asiasta. Luonnollisesti näillä liikkeillä on oma käsityksensä kristinuskosta, mutta se ei ole oikein, että joku muokkaaja tahtoo näiden liikkeiden puolesta esittää wikipediassa kristinuskon Jehovan todistajien ja mormonien opetuksen mukaisesti. Se on aivan väärin. Yhdellä yksittäisellä muokkaajalla ei ole valtaa muuttaa kristinuskon sisältöä ja määritelmää minkään syyn vuoksi, se ei ole meidän päätettävissämme. Enemmistö kaikista kristillisistä kirjoista yms. esittää selvästi kolminaisuusopin ja Jeesuksen Jumaluuden kristinuskon määritelmäksi ja niin opettavat kaikki kristilliset kirkot ja yhteisötkin, eikä tuo tosiasia muutu miksikään, vaikka löytyisi yksi tai kymmenen ihmistä jotka sanoisivat jotakin toista. Pidetään artikkeli kristinusko kuvaamassa kristinuskoa, siten kuin yleisesti on tapana, opettakoot Jehovan todistajat ja mormonit omissa paikoissaan omaa näkemystään asiasta. Neutraalius-käytäntö ei luonnollisesti tarkoita sitä, että se oikeuttaisi muuttamaan lähteistettyjä artikkeleita siten, että artikkelin sisällöstä tehdään jotakin toista kuin sen merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa ja lähdekirjoissa on. Neutraalius-käytäntö ei anna mitään etuoikeutta muuttaa monia artikkeleita esittämään asioita yhden pienen vähemmistön näkemyksien mukaisesti, kyllä suuren enemmistön näkemyksellä on arvonsa ja puolustajansa.Anna O (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.11 (EET)

Voisitko jo vihdoin lopettaa tuon jatkuvan törkeän valehtelun ja muiden keskustelijoiden mustamaalauksen sanomalla, että joku täällä haluaa esittää kristinuskon JT:iden tai mormoneiden mukaisesti? Tämä saattaa kuulostaa kovalta, mutta kun tarkoitus on esittää asiat samalla tavalla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (eli neutraalin näkökulman mukaisesti), eikä kukaan ole mitään muuta näissä keskusteluissa esittänyt, niin voiko tässä enää lievempiä sanoja käyttää? Jehovan todistajien mukainen näkemys olisi, että kristinuskoon ei kuulu kolminaisuusoppi, kun taas neutraalin näkökulman mukainen näkemys on, että kristinuskoon kuuluu sen suurimmissa suuntauksissa kolminaisuusoppi. Kykenetkö näkemään näiden kahden väittämän välisen eron? Niissä on aika iso ja selvä ero. Kukaan ei ole ehdottanut ensimmäistä vaan pelkästään jälkimmäistä väitettä Wikipediaan. On törkeää väittää - kun on keskusteltu jo näin kauan ja asia selitetty ties kuinka monta kertaa - että joku haluaisi Wikipedian kristinusko-artikkeleiden esittävän asiat JT:ien näkökulman mukaisesti. Mitä tulee puheisiin enemmistöstä, niin jotkut näkökulmat on enemmistössä, toiset vähemmistössä, mutta Wikipedian ohjeiden perusteella kaikki näkökulmat pitää esitellä. Siinä, mikä on "merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa" ja mitä Wikipediassa lukee, voi joskus olla eroa. Se ei ole sinänsä mikään ongelma, jos Wikipedian artikkeli on tehty sen sääntöjen perusteella oikein (riippumatta, oliko tuo nyt sopiva väite tähän tapaukseen). --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 18.17 (EET)

Haluat olla muistamatta sen Wikipedian käytännön, että jokainen kieliprojekti on oma projekti, jonka sisältö ei ole riippuvainen muista. Muistutampa sitten, että emme täällä noudata vaatimaasi en.wikipedian "neutraaliutta", joka voi olla joissakin angloamerikkalaisissa piireissä näkemys asioista. Täällä kerrotaan se mikä on kristinuskon sisältö, ollut jo vuosisatoja. Muut näkemykset voi esittää niistä kertovissa artikkeleissa niiden omina näkemyksinä. JT:n itsekäs vaatimus saada omalle uskonsa määrittelyllä julkisuutta ja arvovaltaa ei nyt vain kertakaikkiaan sovi, koska se ei ole kristinuskoa koska se kiistää kristinuskon ydinasiat. Sen voit kirjoittaa JT:n artikkeliin ellei se siellä ole. --178.55.2.93 15. marraskuuta 2016 kello 19.15 (EET)

Erittäin törkeää mustamaalausta yrittää taas esittää vastapuolen näkemykset "JT:n itsekkäinä vaatimuksena". Yhtäkään Jehovan todistajaa tässä keskustelussa ei tiettävästi ole vielä ollut mukana. Faktat ja Wikipedian periaatteet ovat samat kaikissa Wikipedioissa - vai pitäisikö täällä suomenkielisessä käsitellä vaikkapa lajien syntyäkin siten, miten se on "ollut jo vuosisatoja" ennen 1800-luvun muutoksia? Tämä keskustelu ei koske mitään kielen konventioita vaan ihan samoja asioita kuin englanninkielisen Wikipediankin puolella ...kuten on jo aika monta kertaa sanottu. Aika väsynyttä keskustelun tässä vaiheessa enää yrittää mekaanisesti toistella sitä yhden osapuolen näkemystä: "no mutta kun kristinusko nyt vain on sitä, mitä se minun mielestä on". --88.195.110.109 15. marraskuuta 2016 kello 21.56 (EET)

Ihan näin vain välihuomautuksena: Vaikka olen opiskellut yliopistossa teologiaa viimeiset 6,5 vuotta ja perehtynyt aika laajasti sen käsitteistöihin, suomenkielisessä tutkimuksessa en ole kertaakaan törmännyt akateemiseen julkaisuun tai artikkeliin, jossa jehovantodistajia kutsuttaisiin kristityiksi. Kristillisperäisiksi heitä sen sijaan kutsutaan usein ja se on tällä hetkellä yliopistoteologiassa käytetyin määrittely ja termi. Kansainvälisellä akateemisella puolella määritelmissä on enemmän varianssia, mutta mikään yleinen totuus tai käytäntö jehovantodistajien määritteleminen kristityiksi ei kyllä sielläkään ole, sanoipa enkkuwikipedia sitten mitä tahansa. Koetan tässä lähipäivinä kerätä lähdelistaa sellaisista akateemisista julkaisuista tai teoksista, joissa käytetään termiä "kristillisperäinen liike", ja samalla tutkia, löydänkö vastaavasti sellaisia suomalaisia akateemisia julkaisuja, joissa käytetään heistä yksiselitteisesti termiä "kristitty". Sateenvarjotyttö (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.54 (EET)

11 vuotta yliopistossa ml. maisterin tutkinto (ad hominem?), ja vahvistan Sateenvarjotytön huomion: suomenkielisessä käsitteistössä ei puhuta JT:sta tai mormoneista kristittyinä, vaan usein juurikin kristillisperäisiksi yhteisöiksi, liikkeiksi tai suuntauksiksi. Mikäli kysymystä kristinuskon määrittelystä lähestytään historiallisesti, niin suurin (myöskin institutionaalinen ja yhteisöllinen) jatkuvuus varmaan on ortodoksisella kirkolla ja katolisella kirkolla. (Opillisesta jatkumosta monet toki ovat eri mieltä; olkoot.) Näistä yhteisöistä on erkaantunut yhteisöjä eri vahvuisesti, ja erkaantuneista yhteisöistä on edelleen erkaantunut yhteisöjä siinä määrin, että on tosiaan hieman epäselvää, mitkä niistä kuuluvat kristinuskon sisäpuolelle ja mitkä eivät. Historiallisesti lähestyttynä katolinen kirkko ja kaikki, jotka katolisen ymmärryksen mukaan ovat kristittyjä, ovat kristittyjä. (Kat. kirkon kanta ei rajoita kristityn määritelmää katolilaisiin.) Sosiologisesti lähestyttynä KMN on katolisen kirkon ohella suurin kristittyjen nimeä kantava organisaatio, ja sen peruskirjassa mainitaan tietyt jäsenyyden kriteerit (tl;dr kolminaisuusoppi, Jeesuksen asema, Raamattu). Jos yritetään löytää suurin mahdollinen vastavuoroinen kristinuskon määritelmä, niin tulisi lähteä liikkeelle näistä kahdesta, katolisesta kirkosta ja KMN:sta, mikä käytännössä tarkoittaa jotakuinkin KMN:n peruskirjan mukaista rajausta. Tämä rajaa Jehovan todistajat ja mormonit määritelmän ulkopuolelle siitäkin huolimatta, että he itse identifioituvat kristityiksi. Nähdäkseni Wikin artikkelit voi kuitenkin kirjoittaa niin, ettei käytetä liian vahvasti määrittelyvaltaa, vaan todetaan yleisen määritelmän lisäksi, että JT:t ja MAP:it identifioituvat myös kristityiksi, vaikka heitä ei yleensä luetakaan luokkaan kuuluvaksi... JSilvanus (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)

Kyse on todennäköisesti siitä, että ette ole vain opiskelujenne aikana kiinnittäneet asiaan huomiota, kun kerran minäkin löysin hyvin parissa minuutissa useamman suomenkielisen uskonnontieteen lähteen, jossa JT:itä kutsuttiin kristityiksi. Nuo lähteet on annettu tässä samalla keskustelusivulla (etsikää selaimen sanahaulla “Junnonaho” ja “H. Räsäsen” ja “tämä nettisivu”). Asiaan voi vaikuttaa ratkaisevasti myös se, että olette olleet tekemisissä nimenomaan teologisen tiedekunnan materiaalin kanssa, joka on sidoksissa kiistan yhteen osapuoleen. Itse olen taas viitannut teologisesta tiedekunnasta erillään olevan uskontotieteen tutkimusalan materiaaliin.

Meillä siis on jo evidenssiä siitä, että molemmat viittaustavat ovat suomenkielisessä tutkimuskirjallisuudessa käytössä. Jomman kumman tavan mahdollinen suurempi esiintyvyys ei ratkaise tätä asiaa, koska tässä kysymyksessä oleellista on käyttää nimenomaan Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisia käsitteitä. Mutta se, että myös suomenkielisessä tieteellisessä kirjoittelussa ainakin monet käyttävät myös neutraalia teminologiaa, jossa ei lähtökohtaisesti asettauduta kiistan jonkun osapuolen kannalle, voi tuoda sille uskottavuutta. Painotan myös uudelleen, että tässä ei ole kyse kielellisestä kiistasta, vaan merkityksiin liittyvistä, joten vetoamalla siihen, että miten on ollut tapana tehdä suomenkielisissä teksteissä, ei ole tälle asialle ratkaisevaa merkitystä.

Wikipediassa ei pyritä löytämään “suurinta mahdollista vastavuoroista kristinuskon määritelmää”, vaan Wikipediassa pyritään löytämään Wikipedian neutraalin käytännön mukainen terminologia. Mikäli haluatte osallistua tähän keskusteluun, tällöin tulisi ottaa lähtökohdaksi Wikipedian neutraalin näkökulman käytäntö, eikä pyrkiä tuomaan Wikipedian sääntöihin mitään uusia periaatteita. Wikipediassa oleellista on ottaa uskontoihin ulkopuolinen näkökulma (kuten ideologioihinkin) ja olla asettautumatta minkään näkemyksen puolelle. Miten käytännössä asiat esitetään neutraalia terminologiaa käyttäen – tämän voi tarkistaa haluteessan englanninkielisestä Wikipediasta. Huomautan myös, että tässä keskustelussa ei ole kyse vaan JT:sta ja mormoneista, vaan esimerkiksi kolminaisuusopin asemassa on ollut vaihtelua muutenkin kristinuskon historiassa. --88.195.110.109 24. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)

Mitä tulee kristinuskon määritelmään ja rajoihin, niin niitä muutoksia tekevät kirkolliskokoukset, eli mukana pitäisi olla kaikkien kristittyjen kirkkojen ja muiden kristittyjen tahojen edustajat. Se mitä jotkut yksittäiset teologit ovat mieltä asiasta, on luonnollisesti varsin kiinnostavaa, mutta yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole kykeneviä näiden määritelmien muuttamiseen, niin että se koskisi koko kristikuntaa ja sitoisi ja velvoittaisi johonkin. Wikipediassakin annetaan arvoa vakiintuneille määritelmille, sellaisille joita tukevat monet luotettavat lähteet ja jotka ovat yleisesti ihmisten keskuudessa käytössä. Aina on olemassa yksittäisiä mielipiteitä, jotka ovat eri mieltä kuin vakiintunut käytäntö ja enemmistön käsitys ja tieto asiasta. Jotkut ihmiset voivat olla esim. sitä mieltä, että Suomi aloitti talvisodan, mutta enemmistö ihmisistä on varmasti toista mieltä, joten kaikki Suomen historiaa käsittelevät lukuisat artikkelit eivät kuitenkaan toista tätä vähemmistön mielipidettä. Yleisellä käsityksellä ja enemmistön mielipiteellä on oma arvonsa, varsinkin kun se pystytään todeksi osoittamaan riittävillä lähteillä. Olen sitä mieltä, että yksittäinen Wikipedian käyttäjä ei voi tehdä uusia uskontunnustuksia tai uusia kristinuskon määritelmiä, niinkuin kirkolliskokoukset ovat tehneet aikoinaan. Joudumme tyytymään niihin kristinuskon määritelmiin, jotka ovat nyt käytössä. Miljoonat raamatut ja miljoonat muut kirjat todistavat sen, että kristinusko ja Jehovan todistajat ovat täysin eri uskonto. Jehovan todistajat kieltävät Jeesuksen Jumaluuden ja monet muutkin kristinuskon keskeiset periaatteet. Nyt tarvittaisiin joku järkevä ratkaisu, jotta kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita ei jatkuvasti muokattaisi JT/mormonien näkemyksiä palvelemaan. Se on selvä, että kristityt tahtovat yhä edelleen olla kristittyjä, eikä kristinusko artikkeleista voi tehdä JT/mormonit artikkeleita. Kuitenkin kiistan toista osapuolta ip-muokkaajakin pitäisi huomioida, ehkä tämä onnistuu parhaiten siten, että hän tuo edustamiaan näkemyksiä esille JT/mormoni artikkeleissa, mutta niin että hän jättää kristinuskoa käsittelevät artikkelit kuvamaan kristinuskoa. On luonnollista, että Wikipediassa kerrotaan mitä kristityt kirkot yms. sanovat Jehovan todistajista ja mormoneista ja muista, samaten voidaan kertoa mitä Jehovan todistajat ja mormonit sanovat kristityistä. Artikkeleissa Jehovan todistajat voisi lukea selvästi, miten Jehovan todistajat suhtautuvat kristittyihin ja samaten artikkelissa mormonit voisi lukea miten he suhtautuvat kristittyihin.Anna O (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)

Uskontojen määritelmiä eivät päätä useinkaan uskontojen edustajat, osin siitäkin syystä, että ne edustavat usein vain jotain rajattua joukkoa, joka pitää itseään jonkun uskonnon edustajina. Esimerkiksi mikään tietty buddhalainen tai islamilainen ryhmittymä ei voi päättää, mitä tietosanakirjat sanovat näistä uskonnoista. Mitä tulee määritelmiin, niin on todettu moneen kertaan, että nitä on suppeampia ja laajempia. Monissa vanhoissakaan määritelmissä ei ole muuta kuin, että se on Raamattua ja kristusta seuraavien uskonto. On täysin absurdia puhua “yksittäisestä Wikipedian käyttäjästä”, kun kerran useimmat eri kieliset Wikipediat näyttävät olevan minun kannallani. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi täällä suomenkielisessä Wikipediassa ei ymmärretä tätä neutraalin näkökulman periaatetta. Toistat taas tuota valhetta, että joku haluaisi laittaa artikkelit “palvelemaan JT:iden/mormonien näkökulmaa”. Neutraali näkökulma tässä tapauksessa kuitenkin vain esittää asiat siten, että Wikipedia ei jo määritelmissä asetu kiistan jonkun osapuolen kannalle. --88.195.110.109 24. marraskuuta 2016 kello 22.51 (EET)

Ip-muokkaajan 88.195.110.109 vaatimus siitä, että wikipedian pitäisi alistua Jehovan todistajien tms. vaatimuksiin artikkeleissa, jotka koskevat kristillistä uskoa, on aivan uskomaton. Hänen perustelunsa ovat suureksi osaksi ihan huuhaata. Jehovan todistajat ja mormonit luokitellaan Suomessa kristillisperäisiin liikkeisiin, joihin kuuluvat myös esim.: Kansainvälinen perhe (Jumalan lapset),Yhdistymiskirkko (moonilaisuus), Maailmanlaajuinen Jumalan kirkko ("Worldwide Church of God",Herbert W. Armstrong), Swedenborgin uusi kirkko (Emanuel Swedenborg), kristillinen tiede, kristinuskon ykseyskoulu (Unity School of Christianity), Antroposofia, kristiyhteisö (Rudolf Steiner), rastafari, Tie_(uskonnollinen_yhteisö). Jos kerran Ip-muokkaaja on sitä mieltä, että wikipediassa on sellainen neutraaliuskäytäntö, että Jehovan todistajat ja mormonit saavat toteuttaa täällä tahtoaan, vastoin kristittyjen näkökulman huomioimista, niin ehdottomasti tämä oikeus koskisi silloin myös kaikkia muita kristillisperäisiä uususkontoja. Miettikää nyt hieman, miltä näyttäisivät artikkelit kristinusko ja kolminaisuusoppi, jos niissä pitäisi tuoda esille myös kristillisen tieteen ja kristiyhteisön ja kristinuskon ykseyskoulun näkemykset, Jehovan todistajien ja mormonien näkemyksien rinnalla. Ip-muokkaaja vetoaa johonkin laajemman kristillisyyden määritelmään, joka ei ole Suomessa käytössä, jos lukuisat kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet pitäisi Ip-muokkaajan 88.195.110.109 mielestä laittaa kristillisyys nimikkeen alle, niin kuka siitä sotkusta selvän ottaisi. Kristinuskoa koskevat artikkelit kuvaavat tällä hetkellä suurimmaksi osaksi aivan erilaisia asioita kuin kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet tunnustavat ja opettavat. Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on tahtonut laittaa Jehovan todistajat ja mormonit kristinusko nimikkeen sisälle, muuttamalla kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita tukemaan näiden liikkeiden opetuksia, huh, jos muiden kristillisperäisten uususkontojen edustajat tekisivät samoin, saisimme nähdä melkoisen sotkun. Toivon että ylläpitäjät käyttävät suurta viisauttaan ja tekevät turhasta pelleilystä lopun.Anna O (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)

No on se nyt kumma, kun ei avaudu tuo ero neutraalin näkökulman ja JT:iden näkökulman välillä. Jos selityksessäni oli jotain vikaa, pitäisi siirtyä keskustelemaan selityksestä, eikä toistaa samoja asioita yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan. Kenenkään ei tarvitse miettiä, miltä neutraalin näkökulman mukaiset artikkelit näyttävät. Voi sen sijaan kurkata englannin- tai monen muun kielisten Wikipedioiden sivuille ja katsoa sieltä. Ja ihan selkeitähän nuo ovat. Neutraali näkökulma ei vaadi isoja muutoksia artikkeleihin. Pitää lähinnä välttää muotoiluja, joista jäisi vaikutelma, että jotkut opit koskisivat kaikkia kristittyjä. Mainitsemistasi liikkeistä enimmät eivät pidä itseään kristillisinä uskontoina, eivätkä siis liity tähän keskusteluun. Ei tässä ole monimutkaisista asioista kyse, vaikka näin esität. --88.195.110.109 29. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Suomen kristillisperäinen liike -termi

Suomessa uskontiede käyttää määritelmää krisillisperäinen liike, joka kansainvälisesti on vähän vieras, mutta kansallisesti jo pitkään ollut käytössä. --Vnnen (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 11.28 (EET)

Suomessa uskontotieteen parista voidaan löytää molempaa käytäntöä. Mutta Wikipedian ei ole tarkoitus noudattaa esimerkiksi juuri Suomen uskontotieteilijöiden käytäntöä, vaan neutraalia näkökulmaa. Kansainvälisen uskontotieteen käytäntöön on viitattu tässä keskustelussa todisteena siitä, että käytännöllä olla lähtökohtaisesti erottelematta itseään kristittyinä pitäviä ryhmiä on vakiintuneet perinteet tieteellisessä keskustelussa, eikä siinä ole siis kyseessä käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut ovat väittäneet. Huomionarvoista on, että tässä ei voi vedota myöskään suomen kielen konventioihin, koska kyseessä selvästikkään ei ole kielellinen asia, vaan "kristillisperäinen" on selvästi merkitykseltään aivan eri sana kuin "kristillinen". Samoin, jos joku neutraalin näkökulman vastainen käsite on jossain kielialueella valloilla, ei se tarkoita, että kyseisen kielen Wikipedian pitäisi sitä seurata. Voisi esimerkiksi olla, että jossain muslimimaassa kristittyjä pidetään polyteisteinä heidän useimmiten tunnustamansa kolminaisuusopin takia (joskus muslimit kritisoivat kristinuskoa näin), mutta tästä ei kuitenkaan seuraa, että kristinusko pitäisi esittää polyteistisenä tuon maan kielen Wikipediassa. Pitää siis vain valita, mikä esitystapa on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 10. marraskuuta 2016 kello 18.07 (EET)

Ip-muokkaajan 88.195.110.109 käsitys neutraalista näkökulmasta on täysin kiero, pienen vähemmistön ja sitä edustavan yhden ihmisen mielipide ei välttämättä ole mikään neutraali näkökulma. Ei voi olla mahdollista, eikä ole myöskään oikein, että yhden ja toisen kristinuskoa vastustavan ja siihen vihamielisesti suuntautuvan pienen uskonnollisen liikkeen edustaja voisi määritellä kristinuskon uudelleen. Sehän on uutta tutkimusta ja selvästi kiellettyä. Kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon keskeisin määritelmä, jota ei noin vain voi yhden muokkaajan toimesta yhdessä hetkessä toiseksi muuttaa. Mitä tulee englanninkieliseen wikipediaan, niin jos siellä on selviä virheitä, niin ne virheet toki pitäisi korjata, eikä ottaa niitä esikuviksi muihin wikipedioihin. Artikkelissa Jehovan todistajat, huomioidaan ja tuodaan esille sitä kaikkea mitä Jehovan todistajat opettavat ja mihin he uskovat, mutta ei ole mahdollista että useat muut artikkelit, jotka käsittelevät uskoa ja erityisesti kristinuskoa, pitäisi muokata Jehovan todistajien tai mormonien opetuksien mukaisiksi. Sehän oli aivan hullua, hölmöä ja silloin wikipedian luotettavuus tietosanakirjana olisi aika heikko. Ip muokkaajan 88.195.110.109 perustelut JT/mormonien näkemyksien ylivertaisuudesta neutraaleina näkemyksinä, eivät ole kovinkaan hyvin perusteltuja, "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" on perusteluna hyvin hämäävä, se kuulostaa vakuuttavalta, asiasta vähän tietävien korvissa. Itse annan kuitenkin enemmän arvoa todellisille lähteille, kirjoille jotka ovat olemassa ja joiden tekijöitä pidetään asiantuntijoina uskoa käsittelevissä aiheissa.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 10.27 (EET)

Keskustelua on vaikea käydä, kun toinen osapuoli ei näytä koskaan ymmärtävän kantaani, miten rautalangasta se sitten väännetäänkään. Lisäksi nuo väitteet, että pidän mormonien tai Jehovan todistajien näkemyksiä "ylivertaisina", ovat aikamoista ad hominem -argumentointia. Itse en näitä liikkeitä edusta enkä heidän oppejaan kehu. Se mitä esitän neutraaliksi näkökulmaksi, ei edelleenkään ole vähemmistöön kuuluvien liikkeiden näkökulma, vaan näkökulma, jossa (Wikipedian ohjeiden mukaisesti) esitellään kaikki näkökulmat ottamatta mitään niistä lähtökohdaksi. Kukaan ei edelleenkään aja näkökulmaa, että kristinusko määriteltäisiin Wikipediassa nimenomaan näiden vähemmistöliikkeiden mielen mukaan vaan, että lähtökohtaisesti otetaan neutraali määritelmä, joka ei ota kantaa minkään suunnan puolesta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)

Kanta jota edustat, on tullut hyvin selväksi. Olemassa on lukemattomia uskontosuuntia ja yhteisöjä, jotka ovat napanneet rusinat kristinuskosta ja lisänneet omiaan. Osa niistä haluaisi olla kristittyjä, osa taas ei. Islam on ottanut Jeesuksen profeetakseen, mutta ei toki pidä itseään kristillisenä uskona. Hindulaisuudessa Jeesus on tavalla tai toisella mukana, mutta sen syli on niin avara, että se halaa luokseen kaikki. Monenlaisia pikkuryhmittymiä teosofeista alkaen on omaksunut Jeesuksen profeetaksi vaatimatta kuitenkaan itseään sanottavan kristillisiksi kirkoiksi. Näin on hyvä. Lähtekäämme tosiasioista. Jehovan todistajat ja mormonit ovat tyytyväisiä omissa yhteisöissään ja kunnioittakaamme heitä. Emme vaadi heitä muuttamaan oppejaan, mutta heitä ei siksi myöskään hyväksytä kristityiksi. Mikä siinä on niin pahaa? --85.76.131.50 11. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)

Ei meidän täällä Wikipediassa kuulu käydä tuota keskustelua ovatko mormonit ja Jehovan todistajat kristittyjä vai eivät, vaan pitää keskustella Wikipedian käytäntöjen soveltamisesta. Siksi en nää tarpeellisena vastaa tuohon puheenvuorossa esitettyyn kysymykseen. Tuossa puheenvuorossasi tuot vain jälleen kerran esille kiistan yhden osapuolen mielipiteen, jonka jo tiedämme, ja jonka tuominen esiin yhä uudestaan ei ole relevanttia keskustelun kannalta. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 14.30 (EET)

Täälläkin hetkellä painetaan miljoonia kirjoja, lukuisissa eri maissa, kaikissa näissä kirjoissa, Jeesus on Jumala ja kolminaisuus on kristinuskon tuntomerkki. Hyvin monessa maassa opitaan jo koulussa että kristinuskoon kuuluu kolminaisuusoppi ja usko Jeesuksen Jumaluuteen. Tuon miten kristityt uskovat, tietävät monet muidenkin uskontojen edustajat. Nyt tuntuu hieman oudolta, että Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on sitä mieltä että nuo kaikki kirjat, ovat vailla merkitystä wikipedian kannalta. Ajatelkaa nyt, kirjat jotka käsittelevät kristinuskoa, eivät muka ole kelvollisia lähteitä wikipedian kristinuskoa käsitteleviin aiheisiin, siksi että niissä kirjoissa uskotaan Jeesuksen Kristuksen olleen lihaan tullut Jumala, eikä mikään arkkienkeli Mikael. Kristinusko on selvästi määritelty, useita satoja vuosia aikaisemmin, kuten monet ovat lukeneet, niin ilman kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta, ei ole mitään kristinuskoa. Varmasti joku voi väittää vaikka niin, että talvisota alkoi vuonna 1932, ehkä hän voi sen jotenkin perustellakin, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että talvisota alkoi vuonna 1939. En oikein ymmärrä Ip-muokkaajan jankuttamista tuossa asiassa. Wikipediassa on runsaasti muokkaajia, jotka tuntevat kristinuskoa sen verran, etteivät hyväksy kristinuskon keskeisten tuntomerkkien poistamista tai vääristelemistä artikkeleissa. Muutamat kristinuskoa käsittelevät artikkelit pitäisi suojata tai niiden vääristelijä pitäisi rauhoittaa, muutoin monia muokkaajia syytetään muokkaussodista ja annetaan estoja ja muokkaajien määrä ehkä vähenee. Toivon yhä keskustelua asiasta ja jonkinlaista sopuratkaisua, kuitenkin niin, että artikkelit pysyvät luotettavina ja asiallisina. Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 15.01 (EET)

Kyllä nuo mainitsemasi kirjat ovat merkittäviä lähteitä, mutta ne eivät kerro kaikkia mielipiteitä asioista ja määritelmiä ei voi Wikipediassa perustaa lähtökohtaisesti kiistojen yhden osapuolen näkemyksiin. Keskustelu pitäisi nyt suunnata tähän neutraalin näkökulman käytäntöön ja sen soveltamiseen. Lähteistä ei vaikuta olevan olennaisia erimielisyyksiä. Wikipediassa on tämä neutraali näkökulma, joka tosiaan voi joissain tapauksissa johtaa vähän erilaisiin lopputuloksiin, kuin mitä jossain kulttuurissa on jostain totuttu ajattelemaan. Näitä periaatteita ei olla kuitenkaan tietääkseni muuttamassa sen takia, että jotkut eivät niitä sulata. --88.195.110.109 11. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)

Minun nähdäkseni ainoa joka kiistelee on ip. Kaippa se on hauskaa ajankulua. Wikipedia ei kuitenkaan voi alkaa noudattamaan pienten ääriryhmien näkemyksiä, vaan neutraaliuden vuoksi niistä kirjoitetaan niitä itseään käsittelevissä artikkeleissa, ja siellä voidaan esittää niiden näkemys siitä että omasta mielestään ne ovat kristillisiä kirkkoja - ja ainoita oikeita kristittyjä. --85.76.35.8 11. marraskuuta 2016 kello 16.36 (EET)

IP:n mielestä ainoa joka kiistelee on IP. Tässä keskustelussa vaan taitaa olla toistakymmentä eri IP:tä. Olisikohan jo aika rajoittaa IP-käyttäjien keskusteluihin osallistumisoikeutta, sillä ei se ainakaan keskusteluja selkiytä. --Otrfan (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)

Kannatetaan, hyvä ajatus, olen samaa mieltä. IP-kirjoittamiselle esto ja kirjoittaa saa vain tunnuksella. --85.76.50.170 11. marraskuuta 2016 kello 17.27 (EET)

Mietin, mikä on oikea tapa suhtautua sellaiseen muokkaukseen, jonka taustalla on kielteinen suhtautuminen muokattavan artikkelin esittämään asiaan ja jonka muokkaajalla on oma täysin erilainen näkemys muokattavan artikkelin sisällöstä. Muokkaaja on pienen vähemmistön edustaja, joka kuitenkin tahtoo muokata suuren enemmistön hyväksymän ja kunnioittaman kristinuskon sisältöä ja määritelmää pienen vähemmistön määritelmän mukaiseksi. Muokkaaja perustelee muokkauksiaan hölynpölyllä, puhuu "akateemisesta tutkimuksesta" ja vetoaa käsitteeseen "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus", mutta ei ollenkaan huomaa, että nämäkin todistavat kristinuskon puolesta, kertovat kolminaisuudesta ja Jeesuksen Jumaluudesta. Toinen asia mitä mietin on, se että millä tavalla Ip-muokkaaja 88.195.110.109 voi ymmärtää Wikipedian neutraalius-käytäntöä niin pahasti väärin, että rohkenee kuvittelevansa, että wikipedian muokkaajat alkaisivat määrittelemään kristinuskon käsitettä uudestaan. Huh. Ei meillä ole siihen mitään oikeutta ja valtaa. Jos kerran kristinuskon määritelmä ei ole luonnostaan neutraali Jehovan todistajiin nähden, emme me voi asialle mitään. Toivottavasti ylläpitäjät keksivät hyviä ratkaisuja artikkelien hyväksi. Mietin miten onnekkaita olemme, kun kristillisperäisiä uskontoja on kuitenkin varsin monta mm. Jehovan todistajat, Mormonit, Kristillinen tiede,Kveekarit, Moonilaisuus, Unitaarit, Teosofia, Antroposofia, Ruusuristi, Vapaakatollinen kirkko jne. Ja vain Jehovan todistajia/Mormoneita suosiva Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on toteuttamassa omia pyrkimyksiään. Jos kristillisperäisten uskontojen yksittäisten edustajien omien näkemyksien mukaisesti esitettäisiin heidän hyväksymänsä asiat artikkeleissa kristinusko, kolminaisuus, kristillisperäiset liikkeet, Jeesus, Jumala, Jehovan todistajat siitä ei seuraisi mitään muuta kuin sotkua.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 19.05 (EET)

Tässä mennään nyt jatkuvasti henkilöön. Sanotaan, että olen jonkun ryhmän edustaja ja että minulla on joku kielteinen suhtautuminen johonkin... Jospa keskusteltaisiin mieluummin ihan asiasta. Kristinuskon käsitteestä ei ole mitään yhtä totuutta, joten Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisesti pitää asiat esittää niin, että ei lähtökohtaisesti olla minkään näkökulman puolella. Tämän luulisi tulleen selväksi jo aika moneen kertaan. Erimielisyydet kristinuskon oppisisällöstä eivät katoa mihinkään, vaikka miten paljon viitattaisiin jotain tiettyä näkökulmaa edustaviin lähteisiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on hienosti toteutettu tämä neutraali näkökulma kristillisyyden suhteen. Eivät todellakaan ole sotkua siellä nämä artikkelit, joten siitä ei ole pelkoa. Mikäli tarvitaan keskustelua muiden kuin mormonien ja Jehovan todistajien statuksesta, sitä voidaan toki käydä. Monet noista eivät kyllä tietääkseni edes väitä olevansa kristillisiä uskontoja... --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)

Googlasin ”kristillisperäinen liike” selvittääkseni ettei ainakaan tämän termin osalta valehdeltaisi täällä. Ei valehdella, koska löytyi luotettavana pitämäni "kolmannen osapuolen" lähde (opetushallituksen aineistosta), joka käyttää ko. terminologiaa. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 09.16 (EET)

"Kolmannen osapuolen lähteestä" ei ole puhunut keskustelussa eniten äänessä oleva taho eli minä, vaan joku muu. Itse olen aina myöntänyt, että Suomessa käsite "kristtillisperäinen liike" on levinnyt laajalti (vaikka myös esimerkiksi monet suomenkieliset uskonnontieteen tekstit (mutta eivät kaikki) viittaavat JT:iin ja mormoneihin "kristittyinä"). Se, että joku käsitys on kulttuurissa levinnyt laajalti, ei kuitenkaan tarkoita, että se on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. Lisäksi Wikipedian näkökulma on globaali eikä Suomen kulttuuriin rajoittunut. Minusta käsitteelle "kristillisperäinen liike" ei tarvita omaa artikkelia, koska se on sisällöltään päällekkäinen muiden artikkelien kanssa. Sen sijaan voidaan sanoa (mutta ei kappaleen aloittavissa määritelmissä, vaan myöhemmin leipätekstissä), että tiettyjä liikkeitä Suomessa kutsutaan usein (mutta ei aina) kristillisperäisiksi. Tällaista kiistanalaista käsitettä ei voi kuitenkaan käyttää, kun määritellään yhteisöjä tai aatteita, joihin se ei heidän itsensä mielestä sovellu. Kolmannen osapuolen lähteitä löytyy myös tämän terminologisen kiistan suhteen molempiin suuntiin, joten asiaa ei voi ratkaista sillä, että vedotaan vain johonkin kolmanteen osapuoleen. On kysyttävä suoremmin, mikä terminologia on neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 11.04 (EET)

Vaikka haluaisin kutsua uskontoja keksityiksi saduiksi, en saa tehdä niin Wikipediassa, jos en pysty löytämään termiIle luotettavaa ”kolmannen osapuolen” sanojaa johon viitata. En, vaikka miten kovasti vetoaisin neutraaliusperiaatteeseen. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 14.11 (EET)

No Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla oli viittauksia englanninkieliseen uskontotieteen tutkimukseen. Jos haluat viittauksen suomenkieliseen kirjallisuuteen, niin otetaan vaikka uskontotieteen pääsykoekirja vuodelta 2000, Uskonnot Suomessa (toim. Hyry & Pentikäinen), WSOY 1999, 4. uudistettu painos, jossa sivulla 416 M. Junnonahon artikkelissa "Uususkonnollisuus ja länsimaat" todetaan seuraavasti:

"Esimerkiksi Suomessa puhutaan kahdesta vieraiden tai uusien uskontojen aallosta. Ensimmäinen aalto sijoittui viime vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisen murroksen vuosikymmeniin, jolloin maahamme alkoi tulla ensimmäisiä vaikutuksia uudenlaisesta kristillisyydestä. Tätä edustivat metodismi, baptismi, pelastusarmeija, adventismi, helluntaiherätys, Jehovan todistajat ja mormonismi, jotka kaikki ovat myöhemmin asettuneet pysyväksi osaksi Suomen uskonnollista kenttää. Tuolloin tulivat Suomeen myös ensimmäiset ei-kristilliset vaikutteet."

Tässä lainauksessa kaikki kristillisinä itseään pitävät liikkeet siis laitetaan selvästi "kristillisyyden" alle ja erotetaan ne "ei-kristillisistä". Samoin samassa kirjassa on "Kristinusko" -nimisessä H. Räsäsen kirjoittamassa luvussa sivulla 164-166 alaotsikko "Kirkkokunnat ja kristilliset yhteisöt", jossa mainitaan muiden suuntausten ohella (sivulla 166) myös Jehovan todistajat sekä mormonit ilman, että näitä mitenkään pyrittäisiin luokittelemaan kristinuskon tai kristillisyyden ulkopuolelle:

"Adventistit pitävät lauantain lepopäivänä ja korostavat eskatologista odotusta. Heistä ovat irtautuneet Jehovan todistajat, joilla on Raamatusta johdettuja erityisoppeja (kolminaisuusoppi ja helvetti, ja myös verensiirto hylätään). Omia teitään kulkevat mormonit, joilla on uusiin ilmestyksiin perustuvia kirjoja ja vahvasti amerikkalainen identiteetti. Helluntalaisuus pyrkii elvyttämään hurmokselliset "henkilahjat" kuten kielilläpuhumisen."

--88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 17.36 (EET)

Lähteenä esille tuomasi kirja on mielestäni ok. Itse tulkitsen esittämiäsi lainauksia niin, että mainitsemistasi uskomuksista (uudenlainen kristillisyys) joku tai jotkut sisältävat ei-kristillisiä vaikutteita (Hyry). Ja listatut uskomukset (Räsänen) ovat joko kirkkokuntia ja/tai kristillisiä yhteisöjä (vain kirkkokunta pätee, jos kyse ei ole kristillisyydestä). Voin tulkita väärin. Noin epäselvissä sisällöissä kaivaisin itse esiin jonkun muun ns. luotettavan lähteen.--80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 18.47 (EET)

Ei noissa lainauksissa ole mitään epäselvää sen suhteen, että JT:t ja mormonit lasketaan siinä kristittyihin liikkeisiin, eikä kirjoittaja pyri mitenkään erottamaan niitä kristyistä liikkeistä tai kristinuskosta. Toinen esimerkki tutkijoiden käytännöistä terminologian suhteen on esim. tämä nettisivu, jossa esitellään Turun yliopiston tutkimushanketta ja luokitellaan Jehovan todistajat sekä mormonit kristillisten yhteisöjen joukkoon. Huomautan tässä kuitenkin, että myös vastakkaisia esimerkkejä on mahdollista löytää, ja Wikipedian varsinainen ohjenuora on neutraali näkökulma eikä tiedeyhteisön käytännön kopioiminen. Mutta se, että ainakin osa suomalaisesta tiedeyhteisöstä käyttää neutraalin näkökulman mukaista terminologiaa, tuo toki uskottavuutta ja legitimiteettiä sille. --88.195.110.109 12. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)

Olen nähnyt tai kuullut jossain, että ne uskonnolliset liikkeet, joita ei pidetä kristillisinä, eivät saa pitää YLE:ssä hartaus- tai jumalanpalvelusohjelmia. Liekö pitää paikkansa. En muista tosiaankaan nähneeni ko. ohjelmia Jehovan todistajilta? Kaikki kristilliset uskomusliikkeet olen mielestäni niissä nähnyt. --80.220.68.23 12. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)

Ei tässä keskustelussa ratkaisua taida syntyä. Laittakaa äänestys pystyyn. --Otrfan (keskustelu) 12. marraskuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Pitäisikö kristillisperäisten liikkeiden näkemykset tuoda esille kristinusko artikkeleissa?

Tämä on oleellisin kysymys näissä aikaisemmin käydyissä keskusteluissa. Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoittanut niin, että hän tahtoisi tuoda kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä esille wikipedian kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa ja niin hän on tehnytkin muokkauksissaan. Oma näkemykseni on se, että kristinuskoa ja kristillisperäisiä uskontoja ei pidä sotkea keskenään. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 näkemyksen mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ovat kristittyjä. Tuon näkemyksen mukaan myös muut kristillisperäiset uskonnot olisivat kristittyjä. Hän on perustellut tuota wikipedian neutraaliuskäytännöllä, jonka mukaan käytännössä esim. Jehovan todistajilla tai mormoneilla olisi oikeus päättää mitä kristinusko on, riippumatta siitä mitä mieltä kristityt itse ovat asiasta. Huh. Hän on myös vedonnut "kansainvälinen uskontotiede" käsitteeseen, jonka mukaan Jehovan todistajat ja muut kristillisperäiset uskonnot olisivat kristittyjä. Suomessa ei ole nähtävissä tuollaista "kansainvälinen uskontotiede" vaikutusta, täällä Jehovan todistajat ja mormonit ovat yhä kristillisperäinen uskonto. Nyt on kyse siitä, että pitäisikö wikipedian kaikissa kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa tuoda esille kaikkien kristillisperäisten liikkeiden näkemykset Jeesuksesta Kristuksesta, Jumalasta, kolminaisuudesta, armosta, ylösnousemuksesta, taivaasta, kadotuksesta, synnistä jne. ? Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että wikipedian artikkelissa Jeesus, Jeesus pitäisi kuvata kristinuskon mukaisesti Jumalaksi ja Jehovan todistajien näkemyksien mukaisesti arkienkeli Mikaeliksi ja mormonien opin mukaisesti Jeesus on eri yksilö kuin Jumala ja Pyhä Henki, eivätkä nämä kolme ole yhtä. Ja mormonien mukaan Jumalia on useita muitakin. Huh. Entä sitten kaikkien muiden kristillisperäisten uskontojen näkemykset, miten ne lisättäisiin artikkeliin Jeesus ? En näe mitään perusteluja sille, että Jehovan todistajien ja mormonien näkemykset olisivat merkittävämpiä kuin kristillisen tieteen ja Kansainvälisen perheen ja kristiyhteisön. Hyvä on huomioida se, että Jehovan todistaja ja mormonit ja muut kristillisperäiset liikkeet eivät hyväksy kristittyjen näkemyksiä Jeesuksesta ja kristinuskosta.Anna O (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 12.45 (EET)

Wikipedian ohjeiden/käytännön mukaan marginaalisten ryhmien näkemyksillä ei ole samaa painoarvoa kuin yleisillä näkemyksillä. Käsitän tämän niin että kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa ei esitellä sirpaleryhmien ja kristinuskon ulkopuolisten ryhmien näkemyksiä, niitähän on valtavat määrät vuosisatojen aikana syntyneitä ja erkaantuneita ryhmiä. Kaikilla ryhmillä on tai niille voidaan tehdä omat artikkelit, joissa niiden näkemykset esitellään neutraalisti ottaen huomioon sen, mitä luotettavat lähteet sanovat. Tätä mihinkään johtamatonta asian pyöritystä näyttää ylläpitävän yksi ip:n takaa kirjoittava, joka sanankäytöstään päätellen ei ole satunnainen vieras vaan tuntee kyllä hyvin, miten täällä toimitaan. Siksi olisi häneltä vastuullinen teko lopettaa turha kinastelu. Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 17.17 (EET)

Hyvä, nyt sitten kaikki muokkaajat voivat ottaa tuon huomioon ja voivat poistaa sellaiset muokkaukset, jotka pyrkivät muuttamaan kristinuskoa käsittelevät artikkelit sirpaleryhmien ja kristinuskon ulkopuolisten ryhmien näkemyksien mukaisiksi. Jos tuo tuottaa vaikeuksia joillekin muokkaajille, ylläpitäjillä lienee keinoja siihenkin.Anna O (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Luettuani tätä monipolvista keskustelua jonkin verran tuli etsimättä mieleen hyllyssäni oleva teos (Helsingin Yliopiston Uuden Testamentin selitysopin professori) Aimo T. Nikolainen: Kirkot, lahkot, suunnat (2. painos, 1960), jonka takakannessa mainostetaan: "Asiallisen ja kiihkottoman tarkastelun kohteina ovat mm. vapaakirkollisuus [...] sekä mormoonit ja Jehovan todistajat". Sisäsivuilla, luvussa 5 Nikolainen kirjoittaa asiallisesti muun muassa "En tunne säälittävämpää ja lapsellisempaa liikettä kuin mormoonien »Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko», joka [...]" ja "toinen täysin kelvoton amerikkalainen tuontitavara on russelilaisuus, jonka kannattajat v. 1931 ottivat nimekseen Jehovan todistajat". Kiihkottomasti Nikolainen toteaa: "ne tarjoavat myrkkymaljaa!" sekä puhuu eksytyksestä, harhaanjohdatuksesta ja orjuutuksesta. Nikolainen kuitenkin muistuttaa tyylikkäästi (ja ehkä huomaamattaan jäänein sivumerkityksin), että moiset kirjoihin ja teksteihin perustuvat uskonnot on rakennettu löyhälle perustukselle.--Micraboy (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 15.24 (EET)

Tuo 45-sivuinen nuorisotyöhön tehty lehdykkä on aikansa kuvastin. Tuskinpa Nikolainen enää - jos eläisi - käyttäisi noin hersyvää kieltä. --85.76.33.255 13. tammikuuta 2017 kello 17.37 (EET)

En.wikin käyttäjänkeskustelusivu

En.wikissä vaikuttavat varmaan tietävät, onko siellä sallittua tyhjentää oma keskustelusivunsa. En lähde enempää keskustelemaan siellä, sillä siellä näyttää olevan aika kiivasta porukkkaa (kuten täälläkin), mutta jäin ihmettelemään. Ensin kumottiin muokkaukseni, sitten kaikki kumoajalle kirjoittamani keskustelusivukommentit. Artikkelimuokkaus sentään lopulta sai olla. Omituista. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 14.55 (EET)

Saa tyhjentää siellä: en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#User_talk_pages --Stryn (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 15.22 (EET)

Jos yhtään lohduttaa niin minäkin olen saanut turpiini siellä, puhumattakaan Simple English -wikistä. Toisaalta, niin kauan kuin olin "uusi muokkaaja", en-wikissä tuli enemmän kannustavia kommentteja kuin täällä ikinä. --Tappinen (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 16.07 (EET)

Olet kuitenkin käsittääkseni täällä saanut olla rauhassa. Oma toimintani on fi.wikissä supistunut juuri häiriköinnin vuoksi. Osallistuin silti Viro-projektiin, mutta siinäkin sain pahasti silmilleni, ja olin jo keskeyttää. Tuloksiakaan ei näytä julkistettavan, koska "voittaja" on väärä. Tosin en lähtenyt kilpailemaan enkä hakemaan voittoa vaan pyrkimykseni oli pelkästään laajentaa naapurimaata koskevaa artikkelivalikoimaa. Osanottajien vähäisyys hämmästytti. --Abc10 (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 09.47 (EET)

Minä tein joskus en-wikissä IP-muokkaajana pari satunnaista muokkausta, joissa korjasin toimimattomia wikilinkkejä toimiviksi. Joku bottiautomaatti julisti – arvoitukseksi jääneestä syystä – yhden näistä muokkauksista "mahdolliseksi vandalismiksi" ja kumosi sen. Kun yritin palauttaa korjaukset, sekalaiset käyttäjät kumosivat ne käsin vedoten botin tuomioon. Kun yritin keskustelusivulla selittää asiaa, muokkaukset julistettiin edelleen vandalismiksi. Hässäkässä oli mukana useampi en-wikin käyttäjä, joista kukaan ei viitsinyt tutkia kumoamiensa muokkausten sisältöä eikä ilmeisesti lukenut vastauksiani. Koko kuviosta tuli mieleen Kafkan Oikeusjuttu. --Risukarhi (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 16.48 (EET)

Kohtaamasi tylytys en-wikissä on ilmeisesti johtunut osin siitä, että tuo en-wikin käyttäjä varmaankin luuli sinun olevan sama henkilö kuin Warburton-artikkelia aiemmin muokannut IP-käyttäjä, joka yritti lisätä samaa kuolintietoa ilman lähdettä. Muokkausyhteenvedossasi ollut ilmaus "as I wrote earlier" ([3]) varmaan tulkittiin vahvistukseksi sille, että olisit sama kuin aiempi muokkaaja, jota pidettiin häirikkönä. Kun kerran saa tällaisen pikatuomion, kaikki käyttäjän myöhempi toiminta tulkitaan sen mukaisessa valossa. Ensin hutkitaan ja sitten tutkitaan, jos sittenkään. --Risukarhi (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 16.48 (EET)

Kyllä tuo toimintasi täällä [4] näyttää en-wikin ylläpitäjän silmin (lievältä) häiriköinniltä. Keskustelusivun haltijan toiminta sivullansa on ok. Vasta täältä suomen keskustelusta selviää, ettei tarkoituksesi ollut olla hankala vaan kyseessä oli epäonninen yritys soveltaa fi-wikin käytäntöä projektiin jossa tämä asia on juuri päinvastoin. Relevantti kappale käytännöistä on, Strynin siteeraaman ohella, en:WP:UP#CMT ja sille on vielä selitystekstikin en:Wikipedia:Don't restore removed comments. Itse tein juuri päinvastaisen virheen tultuani fi-wikiin kun ei tullut mieleenkään, että kommenttien poistossa omalta keskustelusivulta voisi olla jotain väärää, mutta täälläpä olikin "häpeämerkki pysyköön sivullasi ikuisesti" käytäntönä. jni (k) 9. tammikuuta 2017 kello 23.21 (EET)

Asia on selvä. Mutta alkuperäinen ongelma oli kuitenkin, että lähteellä vahvistettu kuolinpäivä ja tekstilisäys poistettiin merkinnällä "what a mess". Siinä kyseisellä käyttäjällä petti harkinta. Jos nyt tein kirjoitusvirheen, se ei käsittääkseni en.wikissä ole poikkeuksellista vaan pikemminkin sääntö, kun suuri osa käyttäjistä on äidinkieleltään muita kuin englanninkielisiä. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 09.46 (EET)

Kunnallisvaalit 2012 -sivu ja tulevat vaalit

Ehdotan, että lisätään tulevalle kunnalisvaalit- sivulle vaalin tulos - analyysi. Numerot ja tilastot eivät riitä. Luin äskettäin, kunnallisalan kehittämissäätiön tutkimustyön Kuntavaalit 2012 mediassa. Piti oikein käydä kirjastossa. Kunnallisalan kehittämissäätiö KAKS tarjoaa tutkimuksissaan neutraalia ja kattavaa tietoa vaaleista. Kunnallisvaalit 2012 -sivulla, vaalilauseet ja -ohjelmat -otsikon alta, löytyy linkkejä puolueiden verkkosivuille. Verkkosivuilta on ehditty poistaa sisältöa. Koko osio on näin ihan turha. Poistan sen piakkoin. Tarvitaan siis analyysia kuntavaalien aiheista. Löytyykö politiikasta kiinnostunutta porukkaa, joka lähtee mukaan tähän hommaan? --Uhlem (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 16.14 (EET)

Siirsin Wikipedian ulkopuolelle vievät linkit vaaliohjelmiin Aiheesta muualla -osioon, johon ne mielestäni sopivat. Kunnallisalan kehittämissäätiön julkaisuista moni löytyy myös nettisivulta. Tilastokeskuksen kunnallisvaalisivulta voi myös löytyä jotain artikkeliin sopivaa lisätietoa. --Raksa123 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 16.08 (EET)

Analyysi vaalien tuloksesta sopii hyvin artikkeliin ja aiheesta on paljon kirjallisuutta sekä tutkimustietoa. Puolueiden vaalilauseet ja -ohjelmat ovat aika keskeisiä, joten niitä ei tulisi poistaa vain sen takia, että ulkoiset linkit ovat lakanneet toimimasta. Tulisi etsiä korvaava linkki tai katsoa onko sivu arkistoitu esimerkiksi archive.org-verkkosivustolle. Vaaliohjelmat on varmaan myös julkaistu paperiversiona. –Makele-90 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 17.06 (EET)

Kiitos tiedosta. Voisin referoida puolueiden vaalilauseista ja -ohjelmista ja käyttää archive.org-verkkosivustoa, KAKS-säätiön julkaisuja lähteinä? --Uhlem (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 11.50 (EET)

Henkilömalline

Yksi asia, johon toivoisin ehtiväni panostaa #100wikidays-projektini aikana, on henkilömallineen kehittäminen. Kun olen kääntänyt artikkeleita historiallisista naishahmoista, joista on kirjoitettu toisella kielellä, mutta ei suomeksi, on siinä joukossa paljon ruotsalaisia aatelisia.

Ensimmäinen kysymys koskeekin aatelin ja suvun näkymistä henkilömallineessa. En ole perehtynyt sukuvaakunoiden tekijänoikeuskysymyksiin. Kuka osaisi kertoa? Onko saatavana, saako käyttää, ja jos ei, niin mihin perustuu?

Mielestäni henkilömallineeseen voisi (täydellisessä maailmassa) laittaa kuvan lisäksi faktat Wikidatasta sekä mahdollisen vaakunan, sukulaiset sukupuun muodossa (vanhemmat, sisarukset, lapset), rullattavan aikajanan henkilöön liittyvistä tapahtumista ja niihin liittyvän kartan. Ehkä osa voisi olla isompiakin elementtejä, jonka voisi sijoittaa tekstiin tietolaatikon sijaan. Mitä tuumaatte? On myös iso homma lähteä näitä tekemään.

– Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 10.49 (EET)

Rullattava aikajana, siihen liittyvä kartta ja muut isot elementit ovat mielestäni todella huonoja ideoita. Wikipediaa selataan aika paljon mobiilinäkymässä ja siellä rullattavaa aikajanaa ei olisi kiva selailla. Sukulaisten laittaminen henkilömallineeseen Wikidatasta on hyvä idea, mutta käyttöön otettu kuva Wikidatasta ei. Sieltä saattaa tulla todella outo ja mallineeseen sopimattomia kuvia. Mielestäni kaikki Wikidatasta otetut kuvat tulisi korvata paikallisesti joko paremmalla tai samalla kuvalla siten, että yksittäisen muokkaajan tekemä kuvan vaihto Wikidataan eivät muuttaisi suomenkielistä Wikipediaa. Tuollainen tiedon hakeminen yhdestä paikasta moneen wikiin antaa myös uusia tehokkaita muotoja Wikipedian vandalisointiin. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 10. tammikuuta 2017 kello 16.42 (EET)

Kiitos kommenteista! Itse näen, että tulevissa tietolaatikkoprojekteissa on mahdollista tehdä sellaisia asioita, jotka ennen olivat mahdottomia, kuten tehdä tietolaatikoista responsiivisia. Tarvittaessa ne eivät näkyisi mobiilissa lainkaan, tai mobiilinäkymä tehdään sellaiseksi, että se sopii siihen.

Sama koskee Wikidataa. Mielestäni on hieno asia, että tietolaatikko voi hakea kuvan Wikidatasta, kun se tieto kerran on sinne tehty. Niin kuin sanot, Wikidata palvelee monia käyttätarkoituksia eikä vain Wikipediaa, joten on vain järkevää rakentaa mekanismi, jolla Wikidatasta tulevan oletuskuvan voi vaihtaa artikkeliin sopivammaksi. Mutta ei puolestaan ole järkevää linnoittautua irti yhteisöllisesti maailmanlaajuisesti tehtävästä tiedon tuottamisesta. Kuinka hienoa olisikaan, että kaikki tietolaatikoihin lisätty nippelitieto päivittyisi toisella puolella maapalloa asustavien Wikipedioihin, samoin kuin heidän päivittämänsä asiat näkyisivät suomenkielisessä Wikipediassa. Kaikkea ei voi eikä kykene ylläpitämään yksin. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.12 (EET)

Vuonna 2015 on tästä aiheesta keskusteltu viimeksi paljon. Silloin kysyin, kannattaako yhden käyttäjän ideoiden vuoksi panna mallineeseen {{Henkilö}} jatkuvasti uusia tietokenttiä vai olisiko parempi, että erilaiset tiedot esitettäisiin leipätekstissä ja itse malline olisi edes kohtalaisen hallittavissa. Kannattaa lukea tuo keskustelu ennen kuin jatketaan tätä. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 16.46 (EET)

En oletakaan, että saisin tukea ajatukselleni. Siksi kyselenkin, koska maailma muuttuu ja vuonna 2015 eri asiat olivat mahdollisia kuin tänään. Ja jos kyselee tarpeeksi usein, ehkä joskus joku muuttaa mieltään :) Minä muokkaan Visuaalisella Muokkaimella aina kun se on mahdollista. Siihen tehdään jatkuvasti muokkaamista helpottavia ominaisuuksia, kuten esimerkiksi mallineiden täyttö lomakkeella. Lomakkeelle ei tarvitse laittaa yhtään ylimääräistä ominaisuutta, käytetään niitä mitkä ovat tarpeellisia kussakin tapauksessa. Ei copypeistausta mallinesivulta ja vanhentuneesta dokumentaatiosta. Minä kannatan monimediaista webiä, jossa tietoa voi selata kaavioina, aikajanoina, karttoina, kuvina jne. ja haluan sitä edistää. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.12 (EET)

Vaakunat ovat lähinnä koristeita ja henkilömallineissa Nobel-mitaleihinkin on suhtauduttu kielteisesti. Vanhemmat, puoliso ja lapset löytyvät selkeästi esim. artikkelin Elisabet II henkilömallineesta. --Thi (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.17 (EET)

Kiitos mielipiteestäsi! En tietenkään ryhdy muuttamaan mallinetta vastoin yleistä tahtotilaa, mutta saatan tehdä kokeiluja omalla käyttäjäsivullani. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.28 (EET)

Mallineeseen ehdittiin lisätä "sukulaiset" ennen mainittua kahvihuonekeskustelua, mutta koiria ja kissoja ei ehditty. Kenttä on siis jo olemassa ja sen vuoksi siihen kai voi panna sitten sen sukupuunkin ainakin kokeeksi. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.54 (EET)

Hmm, kiinnostavaa. Sitä pitää ensin vähän värkätä. – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 17.56 (EET)

Mallineiden vapaassa muokattavuudessa on ongelma. Wikipedian artikkeleja muokkaamalla ei yksi ihminen koskaan ehdi saada aikaan niin paljon hallitsemattomia muutoksia kuin muuttamalla sadoilla sivuilla käytettävää mallinetta. Artikkeleja voi kehittää oman pään mukaan paljon ilman että asia vaikuttaa muualle kuin niihin artikkeleihin, mutta jos itse päättää, että laajasti käytetty malline on susi ja että siitä pitää tehdä kehittynyt susi, muokkaaja ei yleensä kykene käsittämään, mitä kaikkea tapahtuu, tai sitten luultavasti ei edes välitä. En-wikissä on kehitetty erityinen suojaus paljon käytetyille mallineille, jotta kuka tahansa arvostettu ja pitkäaikainen Wikipedisti ei pääse niitä sotkemaan. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.03 (EET)

Sisällönvakauttajia 2017

Viime vuonna Zache ja minä siinä sivussa tilasimme sisällönvakauttajien käyttäjäryhmään lisäoikeuden vakauttaa (sotkettuja) sivuja. Ryhmässä ei edelleenkään ole ketään järkevää tyyppiä, joten sitä pitäisi ruveta kokeilemaan, koska voisi olla hyvä, että osa ahkerista seulojista voisi myös tarvittaessa vakauttaa sivuja. Mielestäni Wikipedian meritokraattista luonnetta on tässäkin hyvä noudattaa, joten ehdotan, että sisällönvakauttajien edellytyksenä olisi, että käyttäjätunnus on todistettavasti ahkera seuloja, mistä näkyvänä neilikkana toimii auringonkukkamerkki. Jos tällainen edellytys hyväksytään, tässä kahvihuoneessa voisivat sitten vähitellen ilmoittautua sellaiset ahkerat seulojat, jotka olisivat kiinnostuneita "sisävaksin tehtävästä". (Ylläpitäjät älkööt vaivautuko.) Oikeudet panee päälle Ejs-80, joten hän tarvinnee yhteisölliset suuntaviivat ensin ennen kuin rohkenee panna rasteja ruutuihin. Avaan hiljaisuuden eikun keskustelun. --Pxos (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 21.17 (EET)

Minua ainakin kiinnostaisi. Onkohan kokeilulle mietitty jo jonkinlaista aikarajaa? Vakautuksen tarpeessa olevia sivuja ei kuitenkaan onneksi tule ihan jatkuvalla syötöllä vastaan. --Outilein (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 22.47 (EET)

Ei tullut alun perin mieleen mitään aikarajaa, mutta sattumalta panin otsikkoon vain täsmennykseksi vuosiluvun erottamaan tätä keskustelua mahdollisista muista keskusteluista. Siitä saa kätevän aikarajan eli vuoden kuluttua voisi katsoa, onko käyttäjäryhmästä enemmän kuin marginaalista hyötyä. --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 19.12 (EET)

Se piti vielä sanoa, että jos tälle käyttäjäryhmälle voitaisiin antaa myös näkyviin kaikki väärinkäyttösuodattimet, kuten joskus oli puhetta, niin minua kiinnostaisi myös se. Olen tässä pari kuukautta nyt seuraillut noita väärinkäyttösuodattimia, joskaan en ole vielä uskaltanut neuvoa käyttäjiä, kun en ole ollut ihan varma, olenko ymmärtänyt oikein (yleensä olen, kun Zache on sitten päätynyt samaan tulokseen). --Outilein (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 17.30 (EET)

Mä voin kokeilla. Vakauttamisen puuttumisen takia en noita ihan tuoreita muutoksia juuri seuraa nykyisin vaan seulon tuolta jonon vanhimpia jolloin akuutimmat ongelmat hoitaa joku muu. --Seegge^sup? 14. tammikuuta 2017 kello 02.19 (EET)

Keskustelu on ollut auki nyt runsaan viikon ja on saatu kaksi ilmoittautunutta kokeilijaa. Sekin on enemmän kuin ei yhtään. Eiköhän koe voida aloittaa ja oikeudet panna päälle tunnuksille Outilein ja Seegge, kun kerran asia on ollut yhteisön päätettävänä. Lähinnä kokeillaan käyttöliittymän toimivuutta ja sitä, onko sisävakseista lopulta mitattavissa tai arvattavissa olevaa hyötyä vandalismintorjunnassa. --Pxos (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 15.30 (EET)

Mallineiden vakauttaminen?

Voisiko vakauttamista käyttää suurta näkyvyyttä saavissa mallineissa, kuten etusivun suojaamattomat mallineet? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 12. tammikuuta 2017 kello 15.06 (EET)

Muistin väärin, osa olikin vain osittain suojattua yhtä kaikkien muokattavissa olevaa valittua palaa lukuun ottamatta. Mutta voisiko noita paljon käytettyjä mallineita silti vakauttaa? Tarkoitan nyt ainakin henkilö,- videopeli,- kaupunki- ja valtiomallineita sekä taksobokseja. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 12. tammikuuta 2017 kello 17.37 (EET)

Mallineiden vakauttamisesta ei ole hyötyä. Mallineet toimivat niin, että niiden sisältö heittyy toiselle sivulle transkluusiossa, joten vakauttaminen ei toimi ajatellulla tavalla. Joskus käytin kallista aikaani ohjeiden kirjoittamiseen, mutta oi niitä aikoja. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 18.11 (EET)

Pannaan esimerkki: Jos malline Malline:Latvian presidentit olisi vakautettu ja vandalisti muokkaisi sen sisältöä niin, että sinne ujutettaisiin nimi "Karmees Krapulas", niin tämä sotkeminen ei näkyisi kirjautumattomille lukijoille, kun he tutkisivat päällisin puolin mallineen itsensä omaa sivua eli toisin sanoen malline näyttäisi olevan kunnossa. Sen sijaan kaikilla niillä sivuilla, joihin malline olisi sisällytetty, koodi toistettaisiin sellaisenaan eli niissä näkyisi vandalismi. Teoriassa tämä voisi jopa lisätä sormen suuhunlennähtämisnopeutta, kun joku hyväntahtoinen lukija yrittäisi päästä perille siitä, missä jallu luuraa mutta päästyään mallinesivulle ei näkisikään virhettä. Tämä on luultavasti joko taustalla olevan FR-tekniikan vika tai ominaisuus, mutta joka tapauksessa Pääkonttorimme on vuosien ajan ilmoittanut, että Merkityt versiot -tekniikkaa ei enää kehitetä, joten jos sen on joku wiki ottanut käyttöön, takuuaika on ohi ja kuluttajansuoja ei auta. Pidämme tunkkimme. --Pxos (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 18.28 (EET)

Move Lizarra to Estella

Hi. I would like to move the article of the Spanish town Lizarra (in basc) to Estella (in Spanish) for the reasons I exposed in its discussion page. But I can't because there is a redirection from the second to the first one. Can anyone do it for me? Thank you and excuse me for using the English language, but I can't (still) speak Finnish. :) --Pompilos (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.28 (EET)

In fact, there is a redirection from Estella to Estelle. The Spanish town is now under the name Estella (Espanja).--Tanár 12. tammikuuta 2017 kello 14.20 (EET)

Kiitos. --Pompilos (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 23.46 (EET)

Flow

Onko Flow:ta käyttävillä sivuilla (kuten Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet)) normaalia, että pystyn IP-osoitteena laittamaan kommentteja piiloon keskusteluaiheista? Katsokaa vaikka tämä näin esimerkkinä: [5] --84.250.112.246 17. tammikuuta 2017 kello 17.14 (EET)

Joo: mw:Help:Flow/Administration#Hide. Piilottaminen ei ole kuitenkaan sama asia kuin poistaminen. --Stryn (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 17.17 (EET)

OK, tarkoitin siis juurikin tuota mitä sanoit (selkeämmin ilmaistuna). Ajattelin, ettei tämän pitäisi näin toimia, mutta en ole lukenut dokumentaatiota aiheesta. --84.250.112.246 17. tammikuuta 2017 kello 17.19 (EET)

Sanahaku google booksista

Osui tuossa vastaan seuraava muokkausyhteenveto: "Googlen kirjahaun mukaan Lewisin lähteessä ei mainita fiqhiä,.." Google booksissa tuota ei todellakaan näy esikatselusivuilla ja haku (https://books.google.com/advanced_book_search) ei löydä sitä. Sattuuko joku tietämään hakeeko tuo haku koko kirjan, vai pelkästään niiltä sivuilta jotka esikatselukin näyttää? Ts. voiko hakutuloksia tulkita noin? --Seegge^sup? 18. tammikuuta 2017 kello 20.23 (EET)

Vammaisetuudet kunnittain

Kannattaisiko tällainen lista tehdä Wikipediaan? http://keskustelu.suomi24.fi/t/14681241/onko-listaa-etuisuuksista  –Kommentin jätti 2001:14BA:8300:0:0:0:3:CC6F (keskustelu – muokkaukset)

Luullakseni ei, koska listasta tulisi aika laaja ja se olisi hankalasti ylläpidettävissä. Todennäköisesti se kannattaisi tehdä jollekin asiaan keskittyvälle sivustolle. --Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 11.05 (EET)

Virheellinen viittaustapa

Osallistun lähde-projektiin. Toivon puolesta ja vastaan W-käyttäjien mielipiteitä viittaustavasta, jossa julkisella akateemisella suomenkielisellä teoksella/julkaisulla viitataan lauseen jälkeen (siis lauseen pisteen jälkeen) lauseeseen joka on vaikkapa muotoa "X-termi eli Y-termi ja lause jatkuu." vaikka viitteenä käytetty lähde ei kertaakaan käytä termia "X-termi" ja lähteen laatija suomenkielissä teoksissaan/julkaisuissaan käyttää nimenomaan termia "Y-termi".

Mielestäni tällainen viittaustapa on virheellinen ja harhaanjohtava, koska siinä annetaan ymmärtää, että lähde vahvistaa termien "X-termi" ja "Y-termi" yhtäläisyyden.

Mitä mieltä W-käyttäjät olette tällaisen viittaustavan virheellisyydestä ja oikeellisuudesta Wikipediassa? Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 13.00 (EET)

Vaikka kysyn yllä W-käyttäjien mielipidettä en tarkoita sillä että kysymyksessä olisi pelkästään mielipideasia. Tarkoitus on selvittää miten täsmällisesti viittauksessa käytetyn teoksen/julkaisun pitää sisältää se asia mihin sillä tekstin lauseessa viitataan. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 13.47 (EET)

Viitteeseen voi kirjoittaa selvennyksen: Viite koskee termiä Y. --85.76.17.246 19. tammikuuta 2017 kello 13.50 (EET)

Siirsin alkuperäisen kysymyksen tänne Käytännöt-osastosta. Kysytäänkö tässä nyt, saako kirjoittaa lähteen vastaisesti tai saako lähdettä, jossa mainitaan, että taivas on verenpunainen, käyttää vahvistamaan omaa mielipidettä siitä, että taivas on sininen ja valkoinen? Kysymyksen taustalla lienevät eräällä alueella esiintyvät voimakkaat mielipide-erot ja kiistat, joten on kaksi vaihtoehtoa: joko kysymystä tarkennetaan niin, että sen abstraktiotasoa vähennetään tai sitten vastaukseksi saa kelvata tämä. --Pxos (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 13.51 (EET)

Kyllä minunkin mielestäni on parempi, että esitetään konkreettisia esimerkkejä. Abstraktisti esitettynä on vaikea saada selvää edes mitä tarkkaan ottaen tarkoitetaan, ja lisäkski eteenpäin yleensä muutenkin päästään parhaiten konkreettisisista oikeista esimerkeistä. (Enkä nytkään jaksa kaivella keskusteluun osallistuvien muokkaushistorioista, mikä hiljattainen mahdollinen erimielisyys mahdollisesti saattaisi voida olla pontimena kysymykselle.) --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.22 (EET)

Jep, esimerkkejä kaivattaiisin, koska tässä vaikuttaa olevan kyse nimenomaa jostain erimielisyydestä. Kun vaikka "Suomi eli Suomen tasavalta on valtio Euroopassa[1]", niin on ihan käypä aloitus, vaikka tuossa lähteessä sanottaisiinkin vain, että Suomen tasavalta sijaitsee Euroopassa. Mutta pääsääntöisesti ei voi tehdä omia tulkintoja/lisäyksiä lähteen asiaan, mutta säännöt on aina tulkittavissa olevia. --PtG (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 20.31 (EET)

Itse ajattelen niin, että kun lauseessa on lukee "X eli Y" ja lauseen loppupisteen jälkeen on viitelähde niin annetaan ymmärtää, että viitelähde vahvistaa termien tai asian samuuden. Ja tämä on mielestäni väärin ja harhaanjohtavaa jos viiteteoksen/viitejulkaisun mukaan asia ei ole näin. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 13.58 (EET)

Ensin arvaan, mihin keskustelu liittyy ja sitten ilmoitan, että en jaksa lukea kertynyttä keskustelua, mutta jos arvaukseni on oikea, asian ratkaisu pitää saavuttaa toisella tavalla. Sen sijaan, että heti alkuun kirjoitetaan "koira eli koer" on lattiatasolla esiintyvä vouhottaja, pitää kirjoittaa erikseen osio "termin nimestä", johon voisi lähteiden kanssa panna pienen ja sievän kertomuksen siitä, miten termejä käytetään eri puolilla suomea. --Pxos (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 14.00 (EET)

Jos tekstissä lukee vaikkapa "W-käyttäjä Pxos eli W-käyttäjä Xyzäö" ja lauseen loppupisteen jälkeen julkinen viitelähde niin onko asia OK? Vai onko kyse vain mielipide-erosta? Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 14.05 (EET)

Minä pesen kasvoni tästä keskustelusta. Olen pahoillani, että osallistuin. Annan puheenvuoron nyt muille. En edes tiedä, onko kysymys minulle vai jollekin muulle. Heippa ja rallaa. --Pxos (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 14.08 (EET)

Pxos, hyvää iltapäivää sinullekin eli ... Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 14.12 (EET)

Wikipediassa, jossa materiaali elää jatkuvasti monien muokkaajien toimesta, on tapoja kohdentaa viitteet varsin tarkasti. Esim. jos viite kohdistuu vain yhteen virkkeeseen, se tavataan laittaa ennen virkettä päättävää pistettä. Katso tarkemmin Wikipedia:Merkitse lähteet. Jos lähde on koko kappaleelle, viite laitetaan kappaleen loppuun.

Yksittäisen termin lähteistämistä pitäisi keskittää kyseisen termin artikkeliin. Jos lähteistetyn virkkeen keskellä on jotakin virkkeen lähteestä täysin poikkeavaa, se pitäisi lähteistää erikseen. Viitteissä voi toki kertoa kommentilla, mikä tieto on viitteestä kaivettu - esim. että erityinen termi on siitä toisesta lähteestä. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.10 (EET)

Yksittäisen termin X tai Y lähteistäminen heti termin perään ei yleensä tuota väärinkäsityksiä. Mutta edellä mainittu koko lausetta koskeva viittaus pisteen jälkeen tuottaa. "eli" termi usein tarkoittaa "yhtä kuin" ja silloin sitä ei voi vahvistaa kuin lähdeviitteellä jossa on käytössä "eli":n molemmat puoliskot tapaan "X eli Y". Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.40 (EET)

Lähteiden kohdistamisesta on esimerkki kohdassa Äänekkyystaso kappaleessa "Vaihtoehtoinen äänen voimakkuuden esitys". Katso tämän hetken versiota - joku tulee kyllä kohta ja sählää viitteistyksen ties millaiseksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.32 (EET)

Massakarsintaa

Löytyyköhän keneltäkään noita opuksia, joita on käytetty käyttäjän 194.251.119.208 muokkaushistoriasta [6] löytyvistä laiva-artikkeleista? Siellä on menossa aikamoinen tekstin karsiminen, mihin kysyttäessä tuli viimeksi perusteluna, ettei tietoa löydy mainituista lähteistä (aika nopeasti hän niitä lähteitä tuntuu selaavan). Samalla käyttäjällä näkyy olleen monenlaista muutakin missiota viime kuukausina. Mieleen tulee myös tämä kommentti [7], joka liittyy asiaan tai sitten ei. --Lax (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 11.13 (EET)

No ilmeisesti homma lähti lapasesta kun Msaynenvirta muutteli päivämääriä mieleiseensä muotoon ja pisti artikkeleihin viitteetön/lähdepyyntömallineita ja ip hermostui siitä. Näin ylläpidolliselta kannalta sanoisin, että ylläpitäjien työmäärä olisi huomattavasti vähäisempi jos Msaynenvirta ei koskisi noihin päivämääriin. (sillä ei ole väliä kummassa muodossa ne ovat imho). Samoin varmaan ei kannattaisi pistää lähdepyyntöjä sellaisiin kohtiin joita ei ole poistamassa, koska ne on riittävän hyvin lähteistettyjä (tämä siis viittauksena ylläpitäjien ilmoitustaululle jätettyyn kommenttiin) --Zache (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 12.15 (EET)

Keisarillisen Japanin laivasto, josta yritin kirjoittaa Wikipediaan innostuttuani aiheesta, aiheuttivat käsittämättömän kahden nimimerkin masinoiman takaa-ajon päivämäärien linkityksistä ja muista minimalistisista muutoksista, joihin käytettiin AWB:ta ja muita bottitoimintoja, joiden käytöstä annettuja konsensusohjeita ei noudatettu. Msaynevirta jatkaa toimintaansa edelleen syyttäen perusteetta muun muassa pointtaamisesta, vaikka poistamani lähdepyynnöin arveluttaviksi määritetyt tekstit ovat olleet artikkeleissa jo jonkin aikaa eli harkinta-aika on käsittääkseni alkanut lähdepyynnön asettamisesta. Minulla oli tuolloin käytössäni Phiitolan kirjahyllyssä olleet aiheeseen liittyvät teokset, mutta tällä hetkellä minulla ei niitä ole. --194.251.119.208 23. tammikuuta 2017 kello 09.46 (EET)

Eli myönnät muokkaavasi ulkomuistista etkä lähteiden mukaan? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 15.26 (EET)

Lähteettömäksi merkittyä tietoa ei voine poistaa lähteen mukaan eli lähdepyynnön artikkeliin lisänneen on pitänyt jo merkinnän lisätessään tarkastaa, että tietoa ei ole artikkeliin merkityssä lähteessä eli vastuu on mielestäni ensisijaisesti merkinnän tekijällä tai sitten se on tulkittavissa joksikin muuksi kuin Wikipedian parantamiseksi. Toisaalta vaikkei minulla ole nyt lähteitä käytössä niin niiden yleisen sisällön kuitenkin tiedän eli mitä niissä on ja mitä niissä ei ole.--194.251.119.208 23. tammikuuta 2017 kello 15.54 (EET)

Siis ulkomuistista. Lähdepyyntöjä taasen voi merkitä monesta eri syystä etkä sinä voi omien muokkaustesi vastuuta vierittää lähdepyyntöjen lisääjän harteille. --Lax (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 12.13 (EET)

Lähdepyyntöjen merkitsijä on ensisijaisesti vastuussa lähdepyynnön asianmukaisuudesta lisätessään korjausta vaativan lähde-mallineen. Wikipedian ohjeiden mukaan pitkähkön ajan artikkelissa olleen lähdepyynnön voi poistaa ja samalla epäilyttäväksi merkityn tekstin. Tässä ei ole kyse ulkomuistista tai sisälukutaidosta vaan ja ainoastaan Wikipedian luotettavuudesta ja sen parantamisesta. Tämän pitäisi olla kokeneelle wikipedistille itsestään selvyys.--194.251.119.208 24. tammikuuta 2017 kello 14.55 (EET)

Onko maalaus taiteenlaji?

Artikkeliin Halla (maalaus), joka koskee Hugo Simbergin maalausta Halla lisättiin tietolaatikko, jossa teos luokitellaan taiteenlajiltaan maalaukseksi. (Taiteenlaji Maalaus). Onko maalaus taiteenlaji? Minusta maalaustaide on taiteenlaji, mutta maalausta ei voi sellaiseksi sanoa. Samalla tavalla veistos ei ole taiteenlaji, vaan veistos kuuluu taiteenlajiin, jota sanotaan kuvanveistoksi. Eikös voisi noudattaa artikkelissa Taide#Taiteenlajit, historia ja teoriat olevia nimityksiä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 18.15 (EET)

Maalaus ja veistos eivät sentään ole aivan yhteismitallisia sanoja, sillä maalaus voi tarkoittaa myös tekemistä eikä vain sen tulosta. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan tarvinne mennä niin syvälle semantiikkaan, sillä malline Kuuluisa taideteos WD näyttää tulostavan Taiteenlaji-kohtaan Wikidatan propertyn P31 eli "esiintymä kohteesta, kuuluu ryhmään", eivätkä ne tosiaan käy aivan yksiin. – Haltiamieli 21. tammikuuta 2017 kello 18.55 (EET)

Teostyyppi olisi tosiaan luontevampi otsikko, jos vaihtoehtoina ovat veistos tai maalaus. --Silvonen (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.09 (EET)

Ok, mutta eikö tietolaatikossa olisi hyvä kertoa myös, mistä taiteenlajista on kyse? Esimerkiksi jos kyseessä on teostyyppinä vaikka grafiikan vedos, sitä voi olla vaikea erottaa maalauksesta? Muuten vedokset taas voivat kuulua joko taiteenaloihin, joita kutsutaan joko taidegrafiikaksi tai graafiseksi taiteeksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 19.22 (EET)

Kysyjä ei ole jaksanut panna oikeita linkkejä kysymykseensä. Ongelma lienee mallineessa Malline:Kuuluisa taideteos WD, joka on ilmeisesti tehty kokeeksi ja sitten tullut käyttöön "sellaisena kuin on" kuten vähän kaikki Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.35 (EET)

Laajempi kysymys on muuten jännä kahteen suuntaan kulkeva monimutkaisuusvirta Wikipedian kehityksessä. Kun lukija siirtyy muokkaajaksi, perinteisesti käy niin, että wikitekstitilassa näkyykin leipätekstin lisäksi erilaisia hakasulkeita ja muuta koodia, vaikkapa heittomerkkejä. Ne pitää opetella, että saa artikkelin aikaiseksi. Sitten tulee toinen vaikeustaso, jossa informaatio esitetäänkin ihmeellisillä mallineilla, jotka taiotaan koodin sisälle mallinekutsuilla. Jos ei ymmärrä mallineiden sisäistä kieltä, on hukassa ja eikä pääse pelissä eteenpäin. Nyt sitten Wikidatan myötä on tullut sattumalta eksisteeraamaan vielä supervaikeustaso, jossa mallineet itsessään käyttävät Wikidatan P- ja Q-ulottuvuuksia tiedonhakuun, mikä tarkoittaa, että pahimmillaan edes mallineen muuttaminen ei auta, kun asiat on kovakoodattu D-tasolla kansainvälisesti. Toinen alussa mainittu suunta on toki Visuaalinen muokkain, joka puolestaan on tarkoitettu muokkaamisen helpottamiseen. Näin on, mutta se auttaa vain 1. tason ongelmiin eli yksittäisen artikkelin sisältöön. Kun ongelma on 2. tai 3. tasolla, yhä enemmän ihmisiä putoaa pelistä. Tämä on wikimaailman teknisen kehityksen väistämätön varjopuoli. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 20.57 (EET)

Malline vaatinee tuolta osin vielä kehittämistä. Ongelman voi kiertää täyttämällä tuon kohdan manuaalisesti: {{Kuuluisa taideteos WD | taiteenlaji = [[maalaustaide]]}}. –Kooma (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.16 (EET)

Olisiko parempi, että maalauksia koskeviin artikkeleihin lisätyt mallineet poistettaisiin kunnes malline saadaan korjattua? Virhe on aika karkea. Siis vielä kerran: maalauksen taiteenlaji on maalaustaide, veistoksen kuvanveisto ja grafiikan vedoksen taidegrafiikka. Laitoin korjauspyynnöt muutamiin kuuluisiin maalauksiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 16.56 (EET)

On tuolla muitakin hassuuksia. Keihäänheittäjä (veistos), mallineessa kohdassa "Esittää" on "Matti Järvinen, keihäänheitto, voitto (en) ja Kesäolympialaiset 1932". Tuo on ilmeisesti tietynlainen asiasanasysteemi, mutta mallineessa se näyttää silti enemmän hoonosoomikäännökseltä. Oikeastihan siinä varmaan pitäisi olla "Esittää" "Matti Järvistä" tjsp. Sama muissakin mallineissa, esittää pitäisi olla paremmin muotoiltu. --PtG (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 21.10 (EET)

Vaihdoin mallineen otsikoita näin: taiteenlaji -> teostyyppi, esittää -> asiasanat. Onko parempi noin? StultuS (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 09.12 (EET)

On, jes. Voisihan siinä olla myös taiteenlaji, informaation takia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 23.57 (EET)

Minustakin tuntuisi siltä, että teos edustaa jotain teostyyppiä (maalaus, veistos ym.), mutta taiteilija edustaa jotain taiteenlajia (taidemaalaus, kuvanveisto ym.). --Savir (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 09.37 (EET)

No, onpas hieno malline! Hienoa, että se on käytössä, ja paranee vaan keskustelun avulla! – Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 12.26 (EET)

Joo, ehdotan siis vielä, että tietolaatikkoon lisätään "taiteenala" tai "taiteenlaji". Se toisi lisäinformaatiota asiaan, joka ei ole monelle itsestäänselvyys. Ja noudatetaan yllä mainittuja Wikipedina taiteenalajaotuksia. Vai mitä mieltä ollaan?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. tammikuuta 2017 kello 21.37 (EET)

Asiasanat artikkelin yhteydessä?

Tämä osio on siirretty tämän keskustelun alaosioksi kahvihuoneesta "Tekniikka". --Pxos (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 21.43 (EET)

Yllätyin vähän löytäessäni artikkelin Haavoittunut enkeli mallineesta lähteistämättömän listan asiasanoja. Kysyn: 1) Onko tälläisten asiasanarimpsujen lisäämisestä keskusteltu joskus fiwikipediassa tai sovittu jotain? 2) Nyt tuo sanalista ja perusteet, millä teokseen liittyviä "asiasanoja" on artikkeliin räiskitty, tuntui aika mekanistiselta, jopa sisältöä epäolennaisuuksilla sotkevalta. a) Jos jostain syystä enemmistö kuitenkin sattuisi kannattamaan teoksille asiasanaluetteloja, eikö teokseen liitettyjen asiasanojen pitäisi olla jotenkin keskeisimpiä teosta määriteleviä sanoja? b) Siksi kysyn mitä esimerkiksi linkit joki, puu ja taivas (ei kristillisessä merkityksessä) sekä sana takki tekevät tämän teoksen asiasanalistalla (edellyttäen että asiasanat yleensä tähdään tarpeellisena tietosanakirja-artikkelissa)? Ja artikkeliosioon sisältyvät linkit enkkuwikiin?? c) Lähteistyksen tarve, jos yhteydet eivät ole ilmeisiä, muutoinhan artikkelin laatija tekee/julkaisee artikkelissa omaa tutkimustaan, joka ei ole wikipedian tarkoitus eikä käytäntöjen mukaista? -Paju (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 20.22 (EET)

Tämä puheenvuoro oli tarkoitus tallettaa Kahvihuoneen Käytännöt-osioon, eli sen saa siirtää sinne halutessaan... --Paju (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 20.36 (EET)

Artikkeliin vaihdettiin malline, jonka tiedot tulevat automaattisesti Wikidatasta kuten nuo asiasanat. Asiasanat tuossa mallineessa ovat mielestäni aivan turhia, koska Wikipediassa ei haeta tietoa mallineen asiasanoilla. Lisäksi asiasanoissa on paljon tulkintaa. –Makele-90 (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 20.45 (EET)

Wikipediassa asiasanat on hoidettu artikkelin tekstiin upotettujen sisäisten linkkien avulla. Ainakin nuo Wikidatan asiasanat ovat yleisluontoisia ja johtavat harhaan.--Htm (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 20.51 (EET)

Jeps, pois. Tuo kohta oli aiemmin jotain "esittää", mutta valitin siitä jo kertaalleen ja se muutettuun "asiasanoiksi". Edelleen yhtä huono, mutta unohdin nillittää uudestaan. Pois tosiaan toi kohta. Jos joskus tulee jonkinlainen asiasanasysteemi, niin sitten kehitetään niitä. Nykyisellään Wikipediaa ei voi käyttää asiasanojen mukaan. --PtG (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 21.38 (EET)

Keskustelu kannattaisi oikeastaan siirtää aiemman keskustelun jatkoksi, koska asiaa on sanoitettu jo aiemmin ja se liittyy tuohon ihkaihanaan mallineeseen. --Pxos (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 21.41 (EET) Muutos: Siirsin keskustelun tänne Sekalaisiin osastosta Tekniikka. --Pxos (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 21.47 (EET)

Otin ne omatoimisesti pois. --PtG (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 21.46 (EET)

Wikipedian ikäraja

Onko wikipediaan muokkaamiseen ja uusien artikkelien tekemiselle ikärajaa? Olen alle 18, haluan tietää voiko siitä saada permabännit sivustolle. --Uksii (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.00 (EET)

Ei ole ikärajaa. Moni toivoisi, että olisi IQ-raja. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 21.02 (EET)

Artistista kertova asiallinen sivuko mainosta

Täälläkö ei saa tehdä asiallista sivua olemassaolevasta artistista?

Ensin nähdään monta tuntia vaivaa etsiä lähteet ja kirjakieliset totuudenmukaiset lauseet ja sitten joku pätiä menee poistamaan sen olevinaan mainoksena? Tuolla periaatteella pitäisi poistaa jokainen suomalaisesta artistista kertova sivu sillä periaatteella että se on mainosta.

Kysyn myös samalla miten tämä sivu sitten olevinaan pitää tehdä ilman, että joku menee poistamaan sen vaikka kuinka teet sen kuten kaikki muutkin rap-artistit suomessa?

Ja toinen kysymys, kuinka voin palauttaa vaivalla tekemäni sivun kun joku on mennyt poistamaan sen? Mitä sanotte?

Sinun mielestäsikö on mainostamista se että kirjoittaa olemassaolevasta artistista asiallisen faktoihin ja lähteisiin vetoavan artikkelin kuten jokainen muukin artisti suomessa on tehnyt. Tuolla periaatteella sinun pitäisi lätkiä jokaisen suomalaisen artistin sivut pois wikipediasta jos se on mielestäsi mainostamista.

Mene samantien poistamaan kaikkien suomi-rap artistien asialliset tietosivut jos olet tuota mieltä ja katsotaan sitten kuinka moni on sitä mieltä että toimit oikein. Sama kun minä tulisin poistamaan sinun sivusi koska mainostat itseäsi. Valitan aiheesta ja tämä ei ole minun kanta vaan meidän kaikkien.

Ota tämä rakentavasti vastaan, luomme sivun uudelleen jos et sitä saa palautettua poistosi jälkeen, laitetaan puolet enemmän lähteitä ja jokainen lause yleispätevästi ja siihen et koske.

Ota minuun yhteyttä niin keskustellaan aiheesta.

Ei millään pahalla mutta oikeasti jokaisesta suomiräppäristä on täällä asiallinen tietosivu ja sellaisen luominen ei ole mainostamista vaan tietoa. Ei mekään tulla poistamaan teidän sivuja huvikseen.

 –Kommentin jätti Manifest official (keskustelu – muokkaukset)

Koskee siis artikkelia Matela (artisti). Tästä on nyt näemmä juttua myös Lentokonefanin keskustelusivulla, johon hän on kirjoittanut asiallisen vastauksen. Eipä siihen ole juuri lisättävää.--Tanár 22. tammikuuta 2017 kello 12.37 (EET)

Sivun poistolokimerkintä ja sivun historia ennen poistamista

• 22. tammikuuta 2017 kello 09.53 Lentokonefani (keskustelu | muokkaukset | estä) poisti sivun Matela (artisti) (Y11: Mainos) (näytä tai palauta)

---

• 20. tammikuuta 2017 kello 20.01 . . 2001:14bb:80:8bbc:a01b:6e2a:42ca:9467 (keskustelu) (2 984 tavua) (Aiheen merkittävyys kyseenalaistettu)
• 20. tammikuuta 2017 kello 20.00 . . 2001:14bb:80:8bbc:a01b:6e2a:42ca:9467 (keskustelu) (2 928 tavua) (Merkitty poistettavaksi välittömästi) (Merkkaus: virheellinen wikikoodi )
• 20. tammikuuta 2017 kello 19.56 . . 2001:14bb:80:8bbc:ed7e:5d4a:bee4:cc9a (keskustelu) (2 938 tavua) (Pois) (Merkkaukset: Mobiilimuokkaus, mobiilisivusto-muokkaus, Visuaalinen muokkaus)
• 19. tammikuuta 2017 kello 22.03 . . Manifest official (keskustelu | muokkaukset) p (2 906 tavua) (Kappaleiden viittausta täydennetty) (Merkkaus: Visuaalinen muokkaus)
• 19. tammikuuta 2017 kello 21.56 . . Manifest official (keskustelu | muokkaukset) (2 802 tavua) (Ak: Uusi sivu: Matela (oikealta nimeltään Riku Ilmari Matela) on Sotkamosta lähtöisin oleva, nykyisin Kajaanissa asuva rap-artisti. Matela on julkaissut virallisesti kolme singleä, jot...)

Tuon mukaan IP-osoitteesta oli yritetty ensin aloittaa poistokeskustelu käyttämällä väärää mallinetta, sitten oli pyydetty pikapoistoa koodilla Y11 ja sen lisäksi oli pantu heti perään merkittävyys-malline ilmoittamatta tästä sivun luoneelle käyttäjälle. Pikapoistopyyntö oli jätetty sivulle yhdessä merkittävyysmallineen kanssa. Mielestäni sivun poistaminen ilman keskustelua on menettelyvirhe. Sivu pitäisikin palauttaa merkittävyyskeskusteluun, jossa sen kohtalosta päätetään. --Pxos (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 12.39 (EET)

Tämä menettely sopii minulle. Jäi huomaamatta, ettei IP ollut ilmoittanut mitään artikkelin aloittajalle, joten annettakoon nyt hänellekin rehellinen mahdollisuus tarjota oma näkemyksensä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 22. tammikuuta 2017 kello 12.47 (EET)

Palautin sivun ja käynnistin merkittävyyskeskustelun. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 22. tammikuuta 2017 kello 12.50 (EET)

Oxyporus

Oxyporus näyttää olevan sekä kovakuoriais- että sienisuku. Mites menetellään? --Höyhens (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 13.32 (EET)

WP:Täsmennyssivu. --Jmk (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 13.40 (EET)

Jooo, voihan sen kahdellekin tehdä. Mietin vain onko toinen näistä jotenkin ensisijainen, en halua lähteä makutuomioon. --Höyhens (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 13.21 (EET)

W-käyttäjä "Fermiparadox"

Jos voisitte käydä W-käyttäjä "Fermiparadox":n tekemät muutokset läpi, jotta olemassaolevat Wikipedia-sivut ei saa aivan uutta muotoa.Xyzäö (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 21.00 (EET)

"Fermiparadox" muuttelee lähteitä virheellisiksi. Muutosten valvojat, ohjatkaa "Fermiparadox":a. Xyzäö (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 13.26 (EET)

Tässä listaa. Meinaatko näitä lähteet/viitteet/sarakkeet-muokkauksia? Vai onko siellä jotain todella vakavampaa esim. lähteen vaihtamista sellaiseksi jossa asiaa ei ole käsitelty. En pikasilmäyksellä huomannut. --Höyhens (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 13.28 (EET)

Olemassaolevia oikein laadittuja lähteitä/viitteitä muutettu ilman, että "Fermiparadox" on tutustunut lähteeseen. Koskee esim. "professori Matti Karjalaisen" kirjoittamia lähteitä. Tästä voisi käyttää ilmaisua "Vandalismi". Xzyzäö on jo korjannut muutamia "Fermiparadox":in sekasotkuja. Lisäksi löytyy samasta käsitteestä "Fermiparadox":in tekemä uusi sivu. Valvonnan läpi pääsee nyt valitettavasti kaikenlaista "Fermiparadox"-harjoitelmaa. Xyzäö (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 13.39 (EET)

Miten vaihdan version?

Olen kääntänyt tekstiä pidemmän aikaa, mutta joka kerta kun menen kyseisen tekstin käännössivulla, saan seuraavan ilmoituksen:

"This translation is based on an older version of the content. The source page may have changed significantly. You can continue this translation or start it again to use the updated content."

Ymmärtääkseni pitäisi jostain pystyä vaihtmaan versio tai jatkamaan olemassaolevaa käännöstä jota ei kylläkään löydy mistään D:

--Ella (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 19.24 (EET)

"Changed significantly" -teksti on linkitetty, ja siitä näkee mikä lähdesivussa on muuttunut sen jälkeen kun aloitit sivua kääntämään. Voit jatkaa aiemmin aloittamaasi käännöstä normaalisti. Miksi sitä ei löydy? Näkyykö Toiminnot:ContentTranslation -sivulla kyseisen sivun kohdalla montako prosenttia käännettynä? --Stryn (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 19.39 (EET)

Artikkelin siirto käyttäjän alasivulle?

Elokuvan Avengers: Infinity War ja sen nimeämättömän jatko-osan tuotanto -niminen erikoisuus on aloitettu. Ehdotin keskustelusivulla että käyttäjä siirtäisi sen alasivulleen mutta hän ei reagoi. Voiko kuka tahansa tehdä siirron vai voiko tällaisia artikkeleita tehdä ja säilyttää artikkeliavaruudessa? --Mtt.wiki (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 16.25 (EET)

Elokuvan Avengers: Infinity War kehitys kuuluisi siirtää leikkaa-liimaamalla elokuvasta kertovaan artikkeliin. Tuo tuleva elokuva on merkittävä, joten sen voi siirtää jollekin viisaalle nimelle (kuten Elokuvan Avengers: Infinity War jatko-osa). --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 28. tammikuuta 2017 kello 17.13 (EET)

En-wikissä artikkeli on tuolla nimellä, koska se käsittelee vielä ilmestymättömän (kaksiosaisen) elokuvan tuotantoa ja tuotantoprosessi on kahdelle elokuvalle yhteinen. Siellä sitä ei ole tarkoitus siirtää uudelle nimelle. Vastaava aikaisempi artikkeli: en:Production of Harry Potter and the Deathly Hallows. --Thi (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 17.22 (EET)

Tämä on fi.wikipedia eikä en.wikipedia ole ymmärtääkseni mitenkään määräysasemassa mitä täällä tehdään. Eli oma harkinta. Artikkelin otsikko ei voi alkaa Elokuvan... --Mtt.wiki (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 19.46 (EET)

Nyt ongelma on ainakin se, että tuoreiden muutosten listassa erikoisen niminen artikkeli aiheuttaa hämmennystä. Jos ratkaisu halutaan nopeasti, niin siirto tuotannosta kertovalle nimelle on yksinkertaisempaa. Yhdistäminen tai merkittävyys on sitten oma kysymyksensä. Raakatekstiä jäsentyneemmän tekstin muokkaus yksityisellä alasivulla ei ole välttämättä parempi ratkaisu, koska Wikipedia perustuu yleiselle muokattavuudelle. --Thi (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 21.12 (EET)

Miten olisi Avengers: Infinity War -elokuvan ja sen jatko-osan tuotanto? Ei välttämättä tarvi otsikosta selvitä, ettei jatko-osalla ole vielä nimeä. --Stryn (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 21.48 (EET)

Tämä olisi hyvä ratkaisu. Kun tuotannosta on kuitenkin niin paljon tekstiä, ja se koskee kahta elokuvaa, että copy-paste ekan elokuvan sivulle ei olisi järkevää. --URunICon 30. tammikuuta 2017 kello 23.48 (EET)

Minä loin sen artikkelin. Otin yhteyttä asiasta URunIConille siitä oliko ratkaisu järkevä vai ei, mutta nähtävästi keskustelu päätyikin tänne. Mutta syy miksi en valinnut otsikoksi Avengers: Infinity War -elokuvan ja sen jatko-osan tuotanto on, koska pidin esim. "Avengers: Infinity Warin ja sen jatko-osan" huonompana vaihtoehtona. Elokuvan nimen taivutetun muodon käyttäminen artikkelin nimessä tai viivan lisääminen perään...ei vain tuntunut paremmalta silloin. CAJH (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 15.56 (EET)

Siirretty, mutta nyt pitäisi poistaa vielä artikkeli, josta se uudelleenohjataan. Ei sitä enää tarvita, jos vaihdan kaikki artikkelin linkit koko Wikipediasta. CAJH (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 16.07 (EET)

Mallineet Navigaatio ja Navbox

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka)#Mallineet Navigaatio ja Navbox. --Raksa123 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 21.07 (EET)

Käyttäjä:Raid5 on tehnyt hyvää työtä parantaessaan navigaatiomallineita (esimerkiksi {{Toinen maailmansota}}). Päivitykset käyttävät kuitenkin mallinetta {{Navbox}}, jota ei ole suomennettu ja joka kilpailee nyt yli 5 000 mallineessa pohjana käytetyn {{Navigaatio}}-mallineen kanssa. Jos nämä halutaan korvata Navboxilla, 5 000 mallineen muokkaaminen käsin on vuosien urakka. Osaisiko joku yhdistää nämä kaksi pohjamallinetta järkevällä tavalla? Vai jätetäänkö Navbox rinnakkaisena mallineena (mielellään suomennettuna) käyttöön vain sellaisille laatikoille, joissa tarvitaan ryhmittelyä (nykyiset {{Navigaatio/helppo}} ja {{Ryhmätaulu}})? Tällöin pitäisi vähintään katsoa, että mallineilla on sama ulkoasu (nyt pieni heitto esimerkiksi artikkelissa Ghana). --Epiq (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 16.55 (EET)

Kiitos. Minulla ei ole mitään asiantuntevaa vastausta, joten vastaan väärin. Voiko korjatussa pohjamallineessa olla kaksi vaihtoehtoa, siten että ne vaikuttavat myös artikkeleissa käytössä oleviin vanhoihin mallineisiin ilman niiden välitöntä muuttamista? --raid5 (keskustelu) 21. tammikuuta 2017 kello 17.39 (EET)

Jos kenelläkään ei ole muuta sanottavaa, niin jatkan turhaa työtäni. --raid5 (keskustelu) 25. tammikuuta 2017 kello 23.46 (EET)

Eipä taida ketään juuri kiinnostaa. Ehkä joku korjaa sitten vuonna 2022 – silloin onkin varmaan jo aika paljon korjattavaa.

Minusta tuosta Navboxista voisi ainakin ottaa pois suorat linkit keskusteluun ja muokkaustilaan, niistä on tuskin käytännössä mitään hyötyä. Sen sijaan linkki mallinesivulle on hyödyllinen, siihen voisi jättää ison M-kirjaimen linkiksi.

--Epiq (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 00.20 (EET)

Linkit tulevat suoraan Wikipedian koodista luokasta "noprint plainlinks navbar" eli ei tule poistaa. --URunICon 26. tammikuuta 2017 kello 00.25 (EET)

Siksi että ne tulevat suoraan jostakin koodista tarkoittaa että ne ovat järkeviä linkkejä? --Epiq (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 00.57 (EET)

Itse ainakin käytän tuota muokkaa-linkkiä silloin tällöin.

Tämä {{navbox}}in tyyli on muuten käytössä 221 muussakin wikissä ja se on identtinen kaikkialla, mutta jostain syystä fi-wikissä on käytetty eri tyyliä {{navigaatio}}, joka taas käyttää koodissaan mallinetta {{avattava}} joka ei kuulu navigaatio-mallineisiin laisinkaan.

--URunICon 26. tammikuuta 2017 kello 01.14 (EET)

Minusta olisi kyllä jo lähtökohtaisesti hyvä, että mallinetta muokkaava katsoisi aina ensin mallinesivua ennen sen muokkaamista, mutta jos se kerran toimii noinkin?

Sittenhän vaikuttaa siltä, että suomenkielinen Wikipedia on väärässä, ja täälläkin on siirryttävä kaikilla sivuilla käyttämään Navbox-mallinetta. Kuten olen kuitenkin jo pariin kolmeen kertaan todennut, korjattavia sivuja on yli 5 000, ja olisi ehkä ensi alkuun järkevää miettiä, miten ne kannattaisi korjata. Ihan vain että tiedätte, minkäkokoiseen urakkaan olette ryhtymässä (= minkäkokoinen urakka käyttäjän Joku Muu pitää myöhemmin hoitaa kesken jääneen työn jälkeen). Kannattaa myös silloin merkitä {{navigaatio}}-malline korvattavaksi, ettei sitä vahingossa enää käytetä uusissa mallineissa.

--Epiq (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 20.31 (EET)

Ehdotetaan vielä: jos tähän korvausurakkaan halutaan ryhtyä, varmaankin olisi mahdollista muuttaa ainakin iso osa mallineista suoraan botilla ja korjata sitten tarvittaessa osa käsin? Kysehän taitaa lähinnä olla vain parametrien vaihtamisesta. Ehkä tästä kannattaisi tehdä bottipyyntö. --Epiq (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 20.49 (EET)

Arvelen valistumattomasti, että bottimuokkauksessa pitäisi varmaankin ottaa huomioon moninaiset tietojen erottelutavat muutettaessa ne luetteloksi (vaakalista). Hoitaisiko botti sille helpot mallineet ja loput manuaalisesti (monitasoiset navbox subgroup -mallineilla)? Vai taipuuko botti tällaisiinkin toimiin? Ilmeisesti navigaatiomallinetta ei voi tai kannata muuttaa. --raid5 (keskustelu) 26. tammikuuta 2017 kello 21.53 (EET)

Luulisin, että ainakin kaikki {{Navigaatio/helppo}}-mallinetta käyttävät sivut ja pelkän artikkelilistan sisältävät mallineet voisi muuttaa mekaanisesti. Näitä on kuitenkin varmaan mallineista hyvin suuri osa (tosin ensimmäisiä vain alle 200). Muut mahdollisesti täytyy muuttaa käsin? Olisi toki hyvä että muutamat muutkin osallistuisivat keskusteluun, sillä kyse on kuitenkin kymmenillä ellei sadoilla tuhansilla sivuilla näkyvästä muutoksesta. --Epiq (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 00.35 (EET)

Keskustelua pitäisi käydä Sekalaista-kahvihuoneessa ennemmin. Alkuperäinen kysymys oli mallinetekninen luonteeltaan, mutta nyt se on muuttunut niin, että puhutaan kymmenientuhansien sivujen muuttamisesta mallineen kautta. Tällaista ei voine päättää parin ihmisen voimin, joten ennemmin se kannattaa jättää tekemättä, jos keskustelijoita ei löydy. Itse asiaan minulla ei nyt ole aikaa perehtyä. --Pxos (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 10.03 (EET)

Navboxista

Mainittuja mallineita käytetään näin monella Malline-nimiavaruuden sivulla:

• Navigaatio 5466 (luotu 27.8.2007)
• Ryhmätaulu 810 (luotu 3.11.2007)
• Navigaatio/helppo 166 (luotu 10.10.2008)
• Navbox 219 (luotu 9.6.2009)

En-wikin Navboxiin on tehty joku isompi päivitys 2.5.2008 ja malline on luotu 11.8.2007. Navigaatio on siis kehitetty fi-wikissä suunnilleen samaan aikaan kuin Navbox en-wikissä. Navbox näyttää tyylikkäämmältä kuin Navigaatio, mutta saako sillä toteutettua kaikki Navigaation ominaisuudet? Aihevärit ainakin näyttäisivät toimivan. Jos Navbox suomennetaan kuten on ehdotettu, niin pitääkö tähän mennessä luodut 219 Navboxia muuttaa? Toisaalta ainakin sv:Mall:Navbox näyttää olevan jätetty ruotsintamatta. Ping Käyttäjä:Zache ja Käyttäjä:PtG. --Raksa123 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 21.28 (EET)

No en mä lähtisi navbox-mallinetta suomentamaan, koska se varsin työläs operaatio ja tekee mallineen ylläpidosta hankalampaa kun päivitettäessä sitä ei voi enää vain copypastettaa enwikistä. Jos parametrit halutaan suomentaa, niin tekisin suomenkieliset parametrit sisältävän uuden mallineen tyyliin navlaatikko joka kutsuu tuota navboxia joka olisi mahdollinen identtinen alkuperäisen kanssa. Toiseksi fiwikissä oleva navbox on jotain historian hämärästä olevaa antiikkia enkä oikein näe mitä mieltä olisi tehdä mitään suurisuuntaisempia operaatioita jotta sen käyttö yleistyisi vaan olisi mielekkäämpää ensin ottaa jokin tuore toteutus joko enwikistä tai frwikistä. --Zache (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 21.45 (EET)

Kokeilin Navboxia mallineeseen Malline:Somero. En-wikin esimerkissä luettelomerkeillä erotettu vaakasuuntainen lista on pystytty toteuttamaan helposti kirjoittamalla kukin kohde asteriskilla aloitetulle riville. Kun fi-wikissä kokeilee, niin se ei toimi, vaan täytyy käyttää Malline:Vaakalista. Uuden version tuominen en-wikistä on hyvä ajatus. --Raksa123 (keskustelu) 28. tammikuuta 2017 kello 21.59 (EET)

Kyllä tuo Vaakalistan käyttö on ihan käytännöllistä. Eihän se iso vaiva ole. Uusi versio en-wikissä on Lualla tehty, joten jonkun sitä kieltä osaavan pitäisi se tuominen tehdä; ei käy ihan pelkkä copypaste. --URunICon 29. tammikuuta 2017 kello 02.30 (EET)

En-wikissä on en:Module:Navbox, josta koodi on kopioitu ainakin sv-wikiin ja et-wikiin. En-wikin en:Template:Navbox ei muuten taida sisältää mahdollisuutta käyttää aihevärejä, joten niistä pitäisi luopua tai osata ohjelmoida ne mukaan. Nykyisessä fi-wikin Navboxissa aihevärit toimivat. Onko Lua-version tuominen vaikeaa ja miten aihevärien kanssa on (Käyttäjä:Zache)? --Raksa123 (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 13.49 (EET)

Jos vaakalistan jättäisi Navboxista pois, niin voisiko kuitenkin se sisältyä jotenkin itse pohjamallineen koodiin? Siten että vaakalistaa ei tarvitsisi joka kerta kopioida mallineeseen täytettävän pohjan mukana. Etuna olisi kopioitavan mallineen yksinkertaisempi käyttö ja ulkoasu. --raid5 (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 14.43 (EET)

Mallinedokumentaatio

Onko mallinedokumentaatiota tarpeen liittää kaikkiin mallineisiin vai pelkästään sellaisiin, jotka muodostavat esimerkiksi täytettävän pohjan tietolaatikolle? Artikkelisivujen loppuun laitettavissa (esim. Malline:Somero) se ei juuri hyödytä, mutta vaikka Malline:Pystynavigaatiossa ohjeet ovat hyödylliset. --Raksa123 (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 13.49 (EET)

Mielestäni dokumentaatio pitäisi olla sekä yhteneväisyyden että käytön helppouden takia kaikissa mallineissa. Silloin ei tarvitse miettiä mikä tarvitsee ohjeet ja mikä ei. Myöskään käyttäjän osaamistasolla ei ole tällöin vaikutusta mallineen käyttämiseen. Yksinkertaisissa mallineissa on ohjeistus mallineen sijainnista artikkelisssa, lisäksi koodinpätkä (esimerkiksi {{Oseania}}) on selkeä kopioida. Botin on helppo tehdä kaikkiin samanlainen ohjeistus. --raid5 (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 14.36 (EET)

Transvalista

Hei. Minun mielestäni Transval-artikkelissa on vielä korjattavaa, koska artikkelista ei saa selville, että onko konsernin emoyhtiö 'virallisesti' Suomen Transval Oy (perustettu 1989) vai Suomen Transval Group Oy (perustettu 2010). Lisäksi mahdolliset tytäryhtiöt olisi hyvä mainita artikkelissa. --85.76.3.75 29. tammikuuta 2017 kello 20.32 (EET)

85.76 turha levittää keskusteluja. Artikkelilla on keskustelusivu, jossa voi keskustella artikkelin kehittämisestä. --Stryn (keskustelu) 29. tammikuuta 2017 kello 21.38 (EET)

Eikö artikkeli olekin nyt kunnossa? --85.76.49.246 31. tammikuuta 2017 kello 19.24 (EET)

En ole seurannut artikkelin keskustelusivua. Varmaan sieltä selviää. --Stryn (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 19.28 (EET)

Mallineen elokuvapäivämäärä muuttaminen

Tulisiko mallinetta {{Elokuvapvm}} muuttaa poistamalla päivämäärälinkitykset korjausehdotuksen mukaisesti? ”päivämäärä linkitykset poistettava” [8] Vai poistaa korjausehdotus tarpeettomana? --raid5 (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 22.57 (EET)

Itse malline on tarpeeton. Kysymys kuuluukin, mihin mallinetta tarvitaan muuhun kuin että sellaisia on hauska rakennella. Käyttäjät eivät ainakaan lisäänny, jos muokkauspuoli alkaa olla pelkkää mallinetta. Sinänsä tarkan ensi-iltapäivän ilmoittaminenkin on tarpeetonta. Yleisessä elokuvakirjoittelussa käytetään vuotta ja lähinnä valmistumisvuotta. Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 07.37 (EET)

Itse muutamia elokuva-artikkeleita höylännyt ja en ole tuon Elokuvapvm-mallineen ystävä. Itse yhtenäistäisin ohjeet Malline:Elokuva ja Artikkelipohja/elokuva sivuilla kertomaan että ensi-iltapäivämäärä kirjoitetaan ilman linkityksiä + esitysmaa? Nythän niissä on käytetty maalippuja, korotettuja tai pienennettyjä kirjaimia (tai mitä nyt on tullut muokkaajalle mieleen). Yhtenäiset ohjeet olisi hyvä saada tähän asiaan. --Nrautava (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 08.27 (EET)

@URunICon, Zache, 194.251.119.208: Kiitos mielipiteistä. Mielestäni malline on tarpeellinen, mutta ollaanko se nyt poistamasssa? Oli kyse korjauskehotuksen tai linkkien poistamisesta. Mallineiden käytön etuna on yhteneväiset artikkelit, niiden helppo muuttaminen yhdellä kertaa, kuten 194.251.119.208:n haluama linkityksen poistaminen. Lisäksi mallineeseen kuuluu viittaus lähteeseen, mitä olen käyttänyt tarkistettavuuden parantamiseen ja helpottaakseni lisätiedon löytämistä. Esimerkki mallineen käytöstä:
{{Elokuvapvm|1985|2|8|Suomi|ref1=<ref name="elonet">{{Verkkoviite | Osoite = http://www.elonet.fi/fi/elokuva/100394 | Nimeke = Calamari Union | Tekijä = | Selite = Esitystiedot | Julkaisu = Elonet | Ajankohta = | Julkaisupaikka = | Julkaisija = Kansallinen audiovisuaalinen instituutti | Viitattu = 9.8.2016}}</ref>}}
--raid5 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 11.14 (EET)

Mikä nyt sitten on ensisijaista, sekö että yksinkertainen käyttäjä voi kirjoittaa ja muuttaa tietoja vai "helppo muuttaminen yhdellä kertaa". Mallineiden käyttö muuttamiseen ei liene tavallista. Ainakaan niissä aihepiireissä joista itse kirjoitan se ei ole tavallisempaa kuin artikkeleiden kirjoittaminen, täydentäminen ja yksittäisen tiedon muuttaminen. Tosin elokuva-artikkeleista minulta vietiin kirjoittamismahdollisuus tuhoamalla työtäni järjestelmällisesti vaikka toimin kaikkien käytäntöjen mukaan, että sikäli tämä ei ole henkilökohtainen ongelma vaan ajattelen muita, ehkä innostuneita alkajia tai muuten vain koodipuuron keskellä hämmentyviä. Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 12.06 (EET)

Malline ei hankaloita tietojen lisäämistä. Uusi käyttäjä joko opettelee mallineen käytön tai lisää tiedot sellaisenaan, kuten lähteiden lisäämisessä yksinkertaisesti ref-tageilla ja sen jälkeen verkkoviitemallineella. ”Muotoilulliset yksityiskohdat voidaan aina korjata myöhemminkin, mutta lisättyjen tietojen lähteen täytyy tavalla tai toisella käydä ilmi.” Ensisijainen asia on tietojen tarkistettavuus ja paikkansapitävyys. Kun käytetään mallineen tarjoamaa yhtenäistä tietojen esittämistapaa, niin ei tarvitse miettiä monen mielestä pikkuasioilta tuntuvia muotoilullisia seikkoja, lisäksi mallineessa on paikka lähdeviitteelle. En tiedä laajeneeko keskustelu liikaa vai olisiko hyvä käydä kaikki mahdollinen läpi, kenties pois lukien omat muokkauskokemukset. Kyse oli alunperin ainoastaan kahdesta ensimmäisestä kohdasta.

1. Mallineen korjauspyyntö poistetaan tarpeettomana.
2. Malline korjataan paremmin nykyisiä tarpeita vastaavaksi poistamalla päivämäärälinkit.
3. Malline poistetaan tarpeettomana ja käyttöä hankaloittavana.

Kohta kolmen toteutuessa jatketaan keskustelua nyt tarpeellisten mallineiden poistamisesta kokonaan. --raid5 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 13.03 (EET)

Korostan, että kyseinen malline on käytössä myös 44 sisarprojektissa. Linkityksen saisi ehkä pois käyttämällä {{Aloituspäivämäärä}}ä ja näytti toimivan käytännössä, mutta heitti muistaakseni vikailmoitusta itse elokuvapvm:n sivulla. Yhteneväisyys on hyvä asia ja sen saa parhaiten toteutetuksi mallineella eikä omilla ihmetuotoksilla (esim. maaliput). Joskus nähnyt myös tulostuksena jotain tällaista hirvitystä [9]. --URunICon 1. helmikuuta 2017 kello 13.24 (EET)

Ja huomauttaisin muuten tähän vielä, että noiden päivämäärämallineiden selkeä etu on siinä, että niihin pystytään lisäämään tarkistuksia jotka vertaavat vastaako päivämäärä Wikidatassa olevaa päivämäärää joka on suht helppo tapa löytää virheitä (joko Wikidatasta tai sitten fiwikistä) joten en kannata niiden kategorista poistamista. --Zache (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.07 (EET)

En millään jaksaisi tätä jatkuvaa venkslaamista noiden päivämäärien suhteen (itku tulee kun miettii, että aikuiset ihmiset vääntää jostain päivämäärien muodosta kuukausitolkulla) ja mieluusti voisin rauhoittaa tilanteen vaikka vuodeksi esim siten. Että sovitaan ettei vaihdella noita päivämääriä ees taas. (liput, ei lippuja, linkkejä ei linkkejä, mallineita, ei mallineita jne). Jos joku rupeaa sitä tekemään, niin annetaan estoja pitenevän kaavan mukaan tyylillä: varoitus jossa kerrotaan, että tilanne on jäädytetty vuodeksi jonka jälkeen, 1 päivän esto, 3 päivän esto, 7 päivän esto, 14 päivän esto ja 30 päivän esto. Asiasta voidaan tehdä sopiva sivu Wikipedia-nimiavaruuteen jossa kerrotaan mistä on kyse perusteluineen (+linkit mallineisiin) ja vuoden päästä voidaan miettiä asiaa uudestaan. --Zache (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 13.57 (EET)

Kannatan esim. tyylioppaan tekemistä vaikka nimelle Ohje:Tyyliopas/Elokuva ja pohjaksi en:Wikipedia:Manual of Style/Film fi-wikin käytännöt huomioiden. --URunICon 1. helmikuuta 2017 kello 14.06 (EET)

On ihan kannatettava ja hyvä ehdotus. --Zache (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.08 (EET)

Toivon sinulle jaksamista ja hyvää vointia. Mallinetta toivotaan poistettavaksi, URunIConin ja minun mielestä se on tarpeellinen. Sinun ratkaisuehdotuksesi on erimittaisia käyttäjiin kohdistuvia muokkausestoja ja olla tekemättä mitään (vuoden päästä mietitään uudelleen). En uskalla enää kysyä mitä tehdään korjauspyynnölle. Mallineiden käyttämistä on tähän asti pidetty hyvänä asiana, niiden avulla saadaan liput ja linkit tai yhteisön päätöksen mukaisesti miten vaan. Ehkä olisi ollut parempi etten häiritse Wikipedian muokkaamista asiattomilla kysymyksillä, vaikkei liittynytkään reittisuunnitteluun Alastaro–Helsinki. --raid5 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.14 (EET)

Niin no kai se mikä itseäni tässä häiritsee ei ole kysymyksesi vaan se, että tuo korjauspyyntö on jatkumoa laivojen päivämääräsäädölle joka on tässä jatkunut ties kuinka pitkään. Lisäksi vaikka et olisi mitään kysynyt niin ei se itse asia tuosta olisi mihinkään siitä kadonnut eli ei ollut tarkoitus ampua viestintuojaa. --Zache (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 14.26 (EET)

Olette tekniikkaorientoituneita nuorehkoja ihmisiä, joille maailman on hyvin selkeä 0/1 ja uuden oppiminenkin käy tuosta vaan. Minä yritän nähdä Wikipedian sellaisen ihmisen silmin, jolle itse tietokoneen käyttökin on jo hidasta ja hankalaa. Lisäksi on huononäköisiä, eri tavoin vammaisia jne. Mutta OK, jos tänne halutaan vain kolmikymppisiä IT-noomeja ja muut syyttäkööt itseään, silloin voin nostaa vain kädet pysyyn ja perääntyä.

Mutta otetaan esimerkiksi omalle kohdalleni osunut tapaus, jossa joku käyttäjä (en muista onko joku teistä) on laittanut henkilöartikkelin aloituksessa olevat elinaikatiedot mallineisiin. Selkeäkieliset artikkelin tiedot näyttävät muokkausruudun avaamisen jälkeen käsittämättömiltä numero- ja kirjainjonolta, ja virheen korjaaminen jää tekemättä. Mutta ihan miten herrasväki haluaa, voitte jyrätä näkemykseni. Harva näyttää uskaltavan tulla kommentoimaan, vaikka tiedän että meitä on muitakin. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 15.14 (EET)

Henkilöartikkeleissa malline laskee kätevästi elinajan, joten sen olemassaolo on ymmärrettävä. Toisin kuin elinaika, elokuvan ensiesityksen päivämäärä ei muutu yhtään mihinkään. Päivämäärän muotoa ei käsitteeksi kovin tiuhaan muutella, joten sekin on mallineen olemassaolon perusteluna huono. Siinä mielessä {{Elokuvapvm}} on kyllä pelkkää kiusantekoa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 1. helmikuuta 2017 kello 15.55 (EET)

Tosin kieltämättä tämä malline on melko helppokäyttöinen ja tuottaa ihan mukavan näköisen lopputuloksen, joka on sama kaikissa mallinetta käyttävissä elokuva-artikkeleissa. Tarkemman mietinnän jälkeen kannatan päivämäärälinkkien, mutta en itse mallineen poistoa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 1. helmikuuta 2017 kello 16.04 (EET)

En tarkoittanut tietolaatikossa käytettäessä vaan leipätekstin alussa. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 16.05 (EET)

No leipätekstin seassa tuon voi muotoilla vapaammin eikä mallinetta mielestäni tarvita, tietolaatikossa se on kyllä hyvä olla olemassa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 1. helmikuuta 2017 kello 16.08 (EET)

Minulla ei ole tietotekniikkaan liittyvää koulutusta, en ole nuori mutten välttämättä kovin vanhakaan. Perustelin mallineiden käyttämisen edut, jotka eivät ole minun keksimiäni. En ole tehnyt kiusaa kenellekään lisätessäni mallineita. Tehdessäni ensimmäisiä muokkauksia linkitin kaikki päivämäärät. Sitten luultavasti joku huomautti tai muuten huomasin muuttaa työskentelytapaani. On aivan sama vaikka laitettaisiin lippuja linkkeineen, kunhan sovitaan miten toimitaan yhdenmukaisesti. Mallineen lisänneellä 194.251.119.208:lla ei ole vielä ollut sanottavaa. --raid5 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 17.31 (EET)

Liput ja mallineet eivät ole toistensa vaihtoehtoja. Lippuja voi lisätä vaikka olisi mallineita ja kaikki vaihtoehdot eri yhdistelminä. Kuitenkin on sovittu, ettei lippuja käytetä, mutta koko ajan niitä tulee lisää, milloin elokuviin, milloin ihmisten syntymäpaikkoihin. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 17.51 (EET)

Tässä on yksi malline {{Uruguayn lippu}}. Voidaan sopia että käytetään lippuja aina ja kaikkialla, se ei ollut minusta tässä keskustelussa olennaista, vaan yhtenäinen käytäntö elokuvapäivämäärän korjaamisesta tai käyttämisestä, josta ei päästäne sopuun. Tästä on haittaa esimerkiksi, jos artikkeliin laittamani mallineen poistaa joku tai kumoaa muokkaukseni. Mikäli kumoan muokkauksen, niin tässä vaiheessa Zache esittelee minulle oman ratkaisumallinsa, joka vähitellen sopeuttaa minut Wikipediasta oikeaan maailmaan. Sen jälkeen Wikipediassa vuoden päästä mietitään asiaa uudestaan, järjestetään äänestys korjauspyynnön poistamisesta. --raid5 (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 18.24 (EET)

Radiomastot

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Otrfan#Radiolähetyspaikkojen kirjoittaminen artikkeleiksi ja niiden luokittaminen paikkakunta-artikkeleihin.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 23.26 (EET)

Tiirismaan radio- ja televisiomasto-artikkelin on poistanut Aulis Eskola siirtämällä sen Tiirismaa-artikkeliin. Aivan päinvastoin on toimittu artikkelissa Latokaski, koska sille on sallittu miltei Tiirismaan veroisena lähetyspaikkana oma artikkelikin Espoon radio- ja televisioasema. Toisin sanoen Latokaski-artikkelissa Esamatti1 pitää hyvänä Espoon radio- ja televisioaseman kaltaista artikkelia, jollainen on ollut Tiirismaan radio- ja televisiomasto, mitä taas Aulis Eskola ei ole hyvöksynyt. Mitäpä jos Otrfan prosessiin osallisena lausuisi kantansa Aulis Eskolan ja Esamatti1:n välillä? Miten on mahdollista kaataa kaikki alueartikkeliin aiheuttamatta melkoista yhteensopimattomuutta ryhmän vastaavanlaisten erityisartikkeleiden kesken? Kun alueartikkeliin kaadetaan kaikki, ajaudutaan luokitteluongelmiin artikkeleiden yhteismitattomuuden vuoksi, joka on tavallaan siirtelyllä ylläpidon itse aiheuttamaa. Kun lopuksi kysytään mielipidettä, ei sitä olekaan erityisartikkeleita koskein, koska ei käytetä aikaa aihepiiriin perehtymiseen johtoajatuksen tavoittamiseksi. Mikä on Otfrafnin kanssa siihen, miten paljon voidaan siirtelemällä kaataa maantieteellisiin yleisartikkeleihin konkreettisena kysymyksenä Aulis Eskolan siirtely ja Esamatti1:n kanta lajityypillisten artikkeleiden sallimiseksi? 85.76.107.20 31. tammikuuta 2017 kello 22.44 (EET)

Kannattaisi ehkä aloittaa keskustelu mieluummin kahvihuoneessa, esim. Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) kuin eri käyttäjien keskustelusivuilla. Siellä se olisi paremmin yhdessä paikassa.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 23.18 (EET)

Minun mielestäni mastosta olisi voinut paremminkin olla eri artikkeli, ja jos sellainen jo oli EDIT: en seurannut, oliko edes., ja kun kuitenkin luotiin tyhjä ohjaus, niin olisi pitänyt säilyttää historia. Vai käytiinkö siitä joku merkittävyyskeskustelu? Kun muistakin mastoista ym. on artikkeleita niin mielestäni erillinen artikkeli toimisi paremmin, mutta en ole ehtinyt seurata, oliko siitä joku merkittävyyskeskustelu.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 23.21 (EET)

Kyse on siitä, että on olemassa asiallinen käytäntö: lähestyspaikoista oma jäsennetty ja oikein luokiteltu artikkeli. Jostain syystä tämä ei ole Aulis Eskolalle vuosia sitten kelvannut, minkä vuoksi mielivaltaisesti käy niin, että uudelleen ohjataan, miten sattuu. Tästä seuraa sitten se, että alueellis-paikalliseen artikkeliin tulee luokituspaineita, jotka taas aktivoivat luokituskammoiset deletoimaan. 85.76.107.20 31. tammikuuta 2017 kello 23.24 (EET)

Tai niin, kun tuolla on muutakin radiotoimintaa, niin sekin voi vaikuttaa asiaan, ja perusteluja eri näkemyksille voi olla. Keskustelua auttaisi jos linkittäisit tähän käytyjä keskusteluja ja eri näkemyksiä. Linkkkejä saa poimittua sivujen sivuhistorioista (yksittäiset kommentit) tai linkittämällä keskusteluja siten kuin tein yllä.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2017 kello 23.36 (EET)

Kuten jo sivullani mainitsin, aineksia aseman / maston omaan artikkeliin varmaankin olisi. Luokittelu sujuisi paremmin, jos paikoista ja asemista olisi eri artikkelit. Tärkeintä on, että tieto löytyy edes uudelleenohjauksena. Jaeikun muokkaamaan rohkeasti vaan asemasta omaa artikkeliaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 00.07 (EET)

Ensin pitäisi saada selville asianomaiset eli ne, joille ehdottomasti eheä luokittleu ja erikoisartikkeleiden luonti EI SOVI. Näin voitaisiin jo etukäteen ottaa selvää, MIKSI EI SOVI. Se, että alueartikkeliin kaadetaan kaikkeus, mikä kylän tai kaupunginosan kohdalle sattuu, aiheuttaa luokittelu- ja mallinnehaasteen. Esimerkiski Ortrfan on jostain syystä innostunut pääasiassa vain luokittelusta, jonka pitää olla niin ankaraa, ettei mallinteillakaan voida sitä tai ei ole vuosikymmeneen voitu, tehokkaasti lieventää. 85.76.107.20 1. helmikuuta 2017 kello 00.08 (EET)

Artikkelit pitäisi toisaaltaan olla niin erityisiä, että ne olisivat selkeästi luokiteltavissa. Mutta toisaaltaan ei tulisi luoda aivan parin lauseen artikkelejakaan. Tämä on tasapainoilua. Esim. Tiirismaan asemasta olisi kuitenkin paljon kerrottavaa, joten siitä voisi luontevasti tehdä oman artikkelinsa. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2017 kello 00.49 (EET)

Viitsitkö IP tarkentaa, mistä asiaan liittyvästä on mielestäsi olemassa asiallinen käytäntö? Jos kyseessä on joku korkea nyppylä, joka on muutenkin wikimerkittävä ja se on täynnä lähetysasemia, ne voi toki mainita artikkelissa. Sen sijaan tunneleista kertovissa artikkeleissa maininta Järviradion asemasta on turha. En myöskään kannata kaikkien paikkojen, joissa on radiolähetysasema, luokittelua luokkaan radiotoiminta. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 1. helmikuuta 2017 kello 16.01 (EET)

Wikiprojekti-nimiavaruus on luotu

Luotu nyt: phab:T156621. Nyt pitäisi siirtää kaikki "Wikipedia:Wikiprojekti..." -sivut nimelle "Wikiprojekti:...". Tuossa Phabricatorissa yksi käyttäjä sanoi olevansa vapaaehtoinen siirtämään sivut. Varmaan täälläkin joku osaisi massasiirtää? Ellei osaa, niin ilmoitan tuolle käyttäjälle, että tekee sen. Mites ohjaussivujen kanssa, jätetäänkö ohjaukset, vai siirretäänkö ilman ohjauksia? Yleensähän ei olla säilytetty nimiavaruudesta toiseen meneviä ohjaussivuja, mutta saattaa mennä tärkeitä (ulkoisia) linkkejä rikki. Stryn (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 18.33 (EET)