Keskustelu:Kristillisperäiset liikkeet

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Olisikohan parempi nimi Kristillisperäiset liikkeet/uskonnot? --Otrfan (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 18.00 (EET)

Joo, tuota. Tein siirron lukematta keskustelua, koska oli mielestäni niin selkeä tapaus...--Nedergard (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 18.19 (EET)
Tuo artikkelin siirto uudelle nimelle oli ehkä tarpeellinen toiminto. Mutta tuo tiedon karsiminen aiheutti sen pulman, että nyt artikkelissa oleva vähäinen tieto, ei enää kuvaa käsitettään. Kristillisperäinen tarkoittaa myös sitä, että kaikki toiminta ei perustaudu kristillisyyteen vaan moneen muuhunkin aatteeseen ja opetukseen. Eli uskonnollinen suuntaus on saanut vaikutteita kristinuskon ulkopuolelta ennemmän kuin kristinuskosta. Anna O (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 18.38 (EET)
Kuulostaa oudolta määritelmältä. Netitse tarkistettavissa oleva ensimmäinen lähdeviite ei ainakaan anna tukea tuollaiselle määritelmälle. Löytyykö tällainen linjaus kahdesta kirjallisesta lähteestä vai onko se oma kategorisointisi? Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 00.10 (EET)
Toi sun netti lähdeviite kertoo ensimmäisissä lauseissaan muuten kaikki samat asiat, paitsi tätä:
"Useimmille kristinuskon pohjalle syntyneistä kristillisperäisistä uskonnoista Jeesus on jumalallinen olento, mutta ei ainoa, eikä varsinainen Jumala."
Tuotako pidät outona ? Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 21.29 (EET)
Ei vaan sitä että ykköslähteessä määritellään nämä liikkeet ryhmittymiksi, joilla on kyllä taustaa kristillisyydessä, mutta jotka eivät tunnusta uskonnontunnustuksia joiltain osin. Omassa määritelmässäsi sen sijaan ei edellytetä sanoutumista irti kristinuskon perusteista, ainoastaan ulkoupuolelta saatuja vaikutteita, mikä aiheuttaa epäselvyyksiä esim. Kveekarien tai karismaatikkojen kohdalla. Yleensä nämä irtisanoutumiset ovat mielestäni liittyneet esim. kolminaisuuteen tai juuri Jeesuksen jumaluuden luonteeseen. Ehkä artikkelissa voisi avata tätä kristinuskon ja kristinuskosta irtaantuneiden liikkeiden kitkapintaa. --Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.35 (EET)
Niin, tämä artikkelissa käytetty määritelmä ei pidä sisällään kaikkea sitä, mikä erottaa kristillisperäiset suuntaukset, kristillisistä kirkkokunnista: "Kristillisperäiset suuntaukset eivät osallistu ekumeeniseen yhteistyöhön, eivätkä hyväksy kristillisten kirkkokuntien yhteisiä ekumeenisia uskontunnustuksia."
Koska on muitakin eroja kuin yhteisten ekumenisten uskontunnuksien hylkääminen, artikkelissa voisi ehkä tuoda jotakin niistä esille.Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.57 (EET)
Tuon nettilähteen perusteella (jossa ei mainita sivuston tekijää -> epäluotettava lähde) tämä vaikuttaisi olevan "räätälöity" termi joillekin tietyille Suomessa oleville uskontokunnille, jotta ne ns. "erottuisivat" muista. Ehkä tämän pitäisi olla täsmennyssivu tyyliin "Kristillisperäiset liikkeet on Jehovan todistajien ja Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon itsestään käyttämä nimitys verrattuna muihin kristillisiin yhteisöihin." Jos tämä olisi merkittävä käsite, siitä löytyisi sivu muista wikeistä - päinvastoin en:Jehovah's Witnesses johtaa sivulle en:Christian denomination, joka on suomeksi Kirkkokunta... Joo, uudelleenohjaus wikisanakirjaan - ei ansaitse tietosanakirja-artikkelia--Nedergard (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 15.20 (EET)
Mistä nettilähteestä nyt puhuhutaan? Artikkelissa on tällä hetkellä linkkejä Otavan opiston ylläpitänmään oppimateriaalipalveluun, joka ei kai ole kytköksissä em. uskonnollisioin liikkeisiin vaan lähde vaikuttaa pikemminkin aivan kelvolliselta ja aiheen suhteen nerutraalilta. Lisäksi on annettu kirjallisia lähteitä, jotka myöskään eivät ole suhteessa ko. liikkeisiin. Muutenkin vaikuttaa, että nimitys on annettu pikemminkin kristillisten kirkkokuntien puolelta ja toimesta niiden halutessa erottautua em. liikkeistä.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 15.29 (EET)
Joo täältä ei löytynyt mitään tietoa palveluntarjoajasta - ei edes yhteystiedoista. Jos tämä todellakin on Otavan, niin ihmettelen, miksi he näin piiloutuvat???.--Nedergard (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 16.10 (EET)
Täältähän tuo näyttää käyvän ilmi. Ehkä he ovat meinanneet että se riittää.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 17.39 (EET)

Artikkelin status[muokkaa wikitekstiä]

Ilmeisesti tämä artikkeli pitäisi poistaa, koska kyse on vain määritelmästä (joka on lisäksi kiistanalainen eikä akateeminen tutkimus noudata sitä). Itse liikkeet esitellään niiden omilla sivuillaan. Kristinuskon määritelmät taas kuuluvat artikkeliin kristinusko. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 14.29 (EEST)

Erilaisista käsitteistä on paljon artikkeleita. Ei se ole automaattinen peruste poistolle.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.06 (EEST)
Ei tietenkään automaattinen, mutta mitä sisältöä tähän artikkeliin nyt tulisi? Itse liikkeet käsitellään omissa artikkeleissaan ja kristinuskon määritelmät kristinusko -artikkelissa. Ongelma on myös siinä, että itse määritelmä on hyvin kiistanalainen (ei akateemisen tutkimuksen seuraama) ja ikään kuin sisältää luokiteltaviin tahoihin kohdistuvan kritiikin, joten sitä ei tulisi käyttää wikipediassa luokittelun perusteena. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 15.09 (EEST)
Se lähtyeistetty sisältö, mitä siinä on ja lisää tarvittaessa muista lähteistä. Tätä käsitettä käsitellään lukuisissa luotettavissa lähteissä ja se esiintyy yhtä lailla akateemisessa tutkimuksessa, jota tehdään kristillisen teologian sisällä. Varmaan Jehovan todistajien liikkeenkin sisällä tehdään akateemista tutkimusta. Jos olet esittänyt yhden tieteellisen artikkelin jossa yhtä käsitettä käytetään yhdellä tavalla, niin se on eri asia kuin akateeminen tutkimus kattavasti ja kokonaisuudessaan. Tätä varten juuri tarvitaan esim. riippumattomissa yliopistoissa tutkintovaatimuksiin kuuluvia riippumattomia yleisesityksiä, joita vielä ei ole esitetty, vaan ainoastaan googlesta löytyviä sekalaisia osumia, joista osa voi olla enemmän ja osa vähemmän riippumattomia. Yksittäinen tieteellinen artikkeli varmaan löytyy tukemaan lähes mitä näkemystä tahansa, mutta se on eri asia kuin "akateemisen tutkimuksen seuraama" tai "ei akateemisen tutkimuksen seuraama". Jos auktoriteettina käytetään satunnaisia google-osumia ja valikoidaan niistä omaa näkemystä tukevat se on uutta tutkimusta.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.18 (EEST)
Pitäisikö siis jonkun kirkon teologien saada määrätä Wikipedian käsitteistä myös muita uskonnollisia suuntauksia koskien? Esitin myös toisen lähteen (keskustelu jehovan todistajat artikkelissa), jossa suoraan oli kerrottu, että keitä ovat Jehovan todistajat. Selitin myös, että akateeminen uskontojen tutkimus ei yleensäkään tutki tällaisia asioita, että "ovatko Jehovan todistajat kristittyjä", mutta heidän artikkeleistaan käy kuitenkin ilmi, että he laskevat Jehovan todistajat (ja mormonit) kristittyihin. Todistuksen taakka on nyt sinulla, jos aiot vastustaa näkemystä, että kansainvälinen akateeminen tutkimus tekisi eron kristillisten ja "kristillisperäisten" liikkeiden välille. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 15.27 (EEST)
Tämähän voidaan nähdä kristillisenm teologian sisäisenä käsitteenä, ja täällähän on lukuisia artikkeleita kristillisden teologian sisäisistä käsitteistä, ehkä jopa joistan Jehovan todistajien opin sisäisistä käsitteistä. Missään ei ole toistaiseksi osoitettu, että akateemisen uskontotieteellisen tutkimuksen kanta kokonaisduudessan olisi tuo, jos on viitattu vain muutamiin artikkeleihin. Pitäisi olla riippumattopmia kokonaisesityksiä. Koska on lähellä ekumeeniset uskontunnukset jakavia kristillisiä kirkkoja olevaa akateemista tutkimusta (esim. Suomen yliopistojen teologisissa tiedekunnissa), niin aivan varmasti on myös lähellä kristillisperäisiksi nimitettyjä liikkeitä olevaa akateemista tutkimusta (ainakin Yhdysvalloissa, missä liikkeillä on paljhon kannattajia), ja sopivasti valikoimalla löytyy varmasti kummankin hyväksymiä määritelmiä käyttäviä tieteellisiä tutkimuksia. Mutta varmasti on myös näistä kummastakin riippumattomia yleisesityksiä. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.41 (EEST)
Puheet määritelmän kiistanalaisuudesta tulevat kristikunnan ulkopuolelta. Kristittyjen keskuudessa ei ole nähtävissä mitään kiistanalaisuutta tuon kysymyksen suhteen. Ei myöskään ateistien kohdalla ole havaittavissa olevaa kiistaa tuossa asiassa. Wikipedian käyttäjistä ja lukijoista on vain pieni osa Jehovan todistajia, joten eikö ole hieman kohtuutonta vaatia sitä, että tämänkin artikkelin pitäisi noudattaa Jehovan todistajien linjauksia.
Mielestäni Helsingin yliopiston eksegetiikan professori Aimo T. Nikolainen on riittävän hyvä ja kelvollinen lähde tähän asiaan. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.30 (EEST)
Sorrut ensimmäisessä virkkeessäsi tautologiaan (keskustelemme kristinuskon määritelmästä, joten et voi olettaa sitä valmiiksi). En vaadi artikkelien noudattavan Jehovan todistajien linjauksia (tällöinhän esim Suomen Evankelisluterilainen kirkko luokiteltaisiin ei-kristilliseksi), vaan kansainvälisen akateemisen tutkimuksen sekä tietosanakirjojen käsitteistöä, jotka eivät tee eroa kristillisten ja "kristillisperäisten" liikkeiden välille. Sillä ei ole asian kannalta relevanssia, kuinka suuri osa Wikipedian lukijoista on Jehovan todistajia. -128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 15.33 (EEST)
Kansainvälinen tutkimus ei ole ottanut asiaan kantaa. Minun käsittääkseni ei myöskään ole uskontotieteen tehtävä ottaa asiaan kantaa, vaan se on kristillisten kirkkojen muodostaman yhteisön oma tehtävä. Ne jotka toimivat yhdessä, uskovat samaan asiaan, tunnustavat uskontunnustuksen, ovat kristillisiä. Jos sen sijaan asettuu ulkopuolelle mutta haluaa silti käydä kristillisestä, siinä on kummallinen ristiriita. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 15.50 (EEST)
Jos oikein ymmärrän niin Jehovan todistajien mukaan vain he ovat oikeita kristittyjä. Tämä siis tarkoittaa sitä, että astuessaan "kristitty"-määritelmän alle jehevontodistaja heittää sieltä kaikki muut pois. Se siitä määritelmän laveudesta. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 16.01 (EEST)
Kansainvälinen tutkimus on ottanut kantaa siihen, kutsutaanko Jehovan todistajia kristityiksi: niitä kutsutaan. Täysin tarpeettomasti puhut tietyistä "kristillisistä kirkoista" kristillisyyden määrittäjinä, kun tässä on kerran kiista juuri siitä, kuka kristillisyyden saa määrittää. Olen samaa mieltä, että Jehovan todistajien määritelmät eivät ole laveita, mutta meidän määritelmät täällä Wikipediassa pitäisi olla. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 16.10 (EEST)
Yksi juutalainen holokaustintutkija ei vielä muodosta kansainvälistä tutkimusta. Jos löydät sellaisen tutkijan, joka on nimen omaan perehtynyt tähän puheena olevaan asiaan, kerro minullekin. Aimo T. Nikolainen tietysti on sellainen, mutta jostakin syystä hän ei kelpaa sinulle. Haluat itse määritellä, kuka kelpaa. Ikävä asia. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)
Annoin myös toisen lähteen, joka puoltaa sitä, että kansainvälinen akateeminen tutkimus luokittelee Jehovan todistajat "kristityiksi". Jos olet tästä asiasta eri mieltä ja haluat puolustaa kantaasi, sinun pitää esittää vastaevidenssiä. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 16.27 (EEST)
Samat asiat näköjään pitää selvittää kahdessa paikassa: toisen lähteesi tekijöistä toinen, Ryan T Cragun, on kirjoittanut muun muassa "seksistä ja ihmissuhteista" sekä aiheesta "voiko mormonia äänestää presidentiksi"; toinen, Lawson, on ollut kirjoittajana samassa mormonikirjassa ja lisäksi kirjoitellut muista aiheista. Kyseinen viittaamasi artikkeli (tai sen abstrakti) käsittelee näiden ryhmien nopeaa kasvua. Siinä ei siis tarkastella sitä ovatko ne kristillisiä vai eivät. Yleisessä amerikkalaisessa kielenkäytössä niitä usein sanotaan kristillisiksi, koska ryhmä on siellä melko vaikutusvaltainen, mutta sekään ei vielä tee Jehovan todistajista kristittyjä. En tiedä millä alalla nämä henkilöt ovat ansioituneet.
Toistan nyt kuitenkin vielä tässä minkä sanoin toisaalla: kun asiasta ei ole eikä oikeastaan voikaan olla akateemista tutkimusta, niin en pidä tuollaisia sivulauseita akateemisina argumentteina, enkä lähde sellaisia kaivamaan. Kristillisillä kirkoilla on kahdentuhannen vuoden perinne ja se on täynnä rajanvetoa erilaisiin pienryhmiin ja käenpoikasten pitämistä poissa pesästä. Se rajanveto ei kuulu tutkijoille, he vain tutkivat. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 17.35 (EEST)

Kristillisperäiset liikkeet ja Jehovan todistajat[muokkaa wikitekstiä]

En oikein tahtoisi käyttää aikaani väittelemiseen Jehovan todistajien kanssa, mieluummin täydentäisin, lähteistäisin ja kirjoittaisin uusia artikkeleita. Nyt näyttää siltä, että artikkelista Jehovan todistajat liikkeelle lähtenyt wikipedian valjastaminen palvelemaan Jehovan todistajien totuutta ja näkemyksiä, muutamien artikkelien osalta, pyrkii kohdistumaan tähänkin artikkeliin. Tämän vuoksi pyrin lähteistämään tätä artikkelia ja myös kumoamaan sellaiset muokkaukset, jotka palvelevat vain yhtä suuntausta, muiden kustannuksella. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 14.36 (EEST)

En osaa tulkita, mitä suuntausta mahd. edusti äskeinen viimeisin muokkaus. Sitä perusteltiin neutraaliudella, mutta käytetiin kuitenkin epämääräistä ja määriteltäväksi mahdotonta, epäneutraalia ilmaisua "valtakirkot". Osaako joku katsoa, onko muutos muutenkaan perusteltu vai tulisiko tallentaa sitä edeltäneeeseen versioon? (Ping Anna O) --Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 13.25 (EEST)

Tallensin edelliseen versioon. Olisi parempi jos johdannossakin olisi lähteet. Epämääräisen, epäneutraalin ilmaisun lisääminen ei joka tapauksessa edistänyt neutraaliutta.--Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2015 kello 13.32 (EEST)
Edellinen muokkaaja vaikuttaa muokkauksiensa perusteella edustavan Jehovan todistajien näkemyksiä. Hänen muokkauksensa pyrkivät tuomaan pienen vähemmistön (Jehovan todistajat) omia määritelmiä suuren enemmistön (Kristityt ja useimmat uskomattomat) omaksumien määritelmien tilalle.Anna O (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 22.11 (EEST)
Kyse ei ole Jehovan todistajien näkemyksistä. Jehovan todistajien mielestä vain he edustavat oikeaa kristinuskoa. Sen sijaan Wikipediassa tulee pyrkiä neutraaliin näkökulmaan, jossa ei valita käsitteitä niin, että ne edustavat lähtökohtaisesti jonkun osapuolen kantaa. Kristinuskon ja kristillisyyden sisällöstä on erilaisia mielipiteitä, eikä asia ole tieteellinen kysymys, joten Wikipedian on jätettävä auki, onko esim kolminaisuusoppi välttämätön osa kristinuskoa tai ei (voidaan sanoa, että valtakirkkojen mielestä on, mutta joidenkin kristinuskoa mielestään edustavien merkittävän kokoisten ryhmien mielestä ei ole). --88.195.110.109
Joku suoja pitää kristinuskollakin olla, ettei kristilliseksi yhteisöksi voi heittäytyä vain sanomalla olevansa sellainen. Jos uskontunnustus ei kelpaa eikä omperäisten näkemysten vuoksi pääse jäseneksi kristillisten kirkkojen yhteisöön (Kirkkojen maailmanneuvosto), ei voi myöskään olla muuta kuin kristillisperäinen. --85.76.163.17 16. lokakuuta 2016 kello 15.27 (EEST)

Käyttäjä 88.195.100.211 ja 128.214.200.129 muokkaukset[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin tarkoitus on kuvata kristillisperäisiä liikkeitä yleisesti käytössä olevalla tavalla, eikä tarkoituksena ole tuoda esille asiaa sillä tavoin kuin jotkut Jehovan todistajat tahtovat asian ilmaista. Eikä myöskään ole tarkoituksenmukaista alkaa muuttamaan käsitettä kristillinen usko, sen mukaiseksi mitä joku yksittäinen muokkaaja tahtoo. Tämän vuoksi käyttäjä 88.195.100.211 ja 128.214.200.129 asiattomat muokkaukset olisi hyvä kumota vandalisointina. Anna O (keskustelu) 7. heinäkuuta 2015 kello 22.24 (EEST)

Kumosin muokkauksesi. Ei ole tarkoituksen mukaista, että artikkelissa opetetaan Jehovan todistajien oppia. Se että teillä on omia erilaisia näkemyksiä siitä, mikä on kristinuskoa ja mikä on Jeesuksen merkitys, ei kuitenkaan voi määrätä sitä, mitä wikipediassa kerrotaan näistä asioista. Wikipediaa ei voi kirjoittaa vastaamaan Jehovan todistajien näkemyksiä ja oppia.Anna O (keskustelu) 9. heinäkuuta 2015 kello 07.18 (EEST)

Neutraali näkökulma[muokkaa wikitekstiä]

On tärkeää huomata, että Wikipedian ei perusperiaatteidensa nojalla kuulu ottaa kantaa siihen kiistanalaiseen asiaan, mitä on oikea kristillisyys. Esimerkiksi mormonit ja jehovan todistajat omasta mielestään edustavat kristillisyyttä, mutta valtakirkkojen mielestä ne eivät edusta. Suomen oppikirjoissa ja muissa etenkin evlut kirkon tuottamissa tai siihen yhteydessä olevien instituutioiden materiaaleissa käytetään nimitystä "kristillisperäiset liikkeet". Tämä kuitenkin heijastelee yhtä näkemystä tässä kiistassa, eikä tätä käsitettä pidä siis ottaa annettuna, vaan esitellä se yhtenä mielipiteenä. Toisin kuin kiistat tieteessä hyväksyttyjen ja epätieteellisten väittämien välillä (kuten evoluutio vs. kreationismi), tässä kiistassa ei ole mitään ylintä auktoriteettia johon voisi vedota. Esim kansainvälinen uskontotieteen tutkimus ei tunne eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin, vaan viittaa myös Jehovan todistajiin ja mormoneihin termillä "christian" --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 10.17 (EEST)

Tämän takia tässä artikkelissa ei pitäisi ottaa otsikon käsitettä annettuna, vaan esittää se määritelmästä lähtien luokituksena, jota tietyt (sinänsä varsin merkittävät) tahot käyttävät ja josta luokituksen kohteena olevan tahon käsitys on päinvastainen. --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 15.02 (EEST)

Se on hyvin ymmärrettävää että on olemassa uskonnollisia suuntauksia, jotka nimittävät itseänsä nimikkeillä, joita muut eivät heidän kohdallaan käytä. Kun on kysymys kristinuskosta, käsitettä eivät voi määritellä kristinuskoon vihamielisesti suhtautuvat tahot. Ei yksi pieni uskonnollinen yhdyskunta voi noin vain päättää, että heidän edustamansa näkemys on kristinuskoa, kun kerran kaikilla muilla on asiasta aivan toinen käsitys. Kristinusko on vakiintunut käsite, jota ei voi muuttaa Jehovan todistajien päätöksillä. Anna O (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 20.58 (EEST)
Eikös ole joku kirkkojen keskusjärjestö, johon kuuluminen esimerkiksi on jonkinlainen takuu laadusta :) --Harriebarn (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 21.29 (EEST)
Löytyykö täältä fi-Wikipediasta joku, joka osais keskustella tästä aiheesta ja joka ois sisäistänyt Wikipedian omat periaatteet? --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 22.05 (EEST)
Tunnen hyvin Jehovantodistajien oppia, käsityksiä ja toimintaa. Koska teidän näkemyksenne on tämä "He pitävät järjestöään ainoana oikeana, Jumalan käyttämänä kanavana. Koko kristikunta on heidän oppinsa mukaan paholaisen puolella, ja vain he itse ovat ainoita todellisia kristittyjä." niin on turha sen kautta hakea mitään ratkaisua.Anna O (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 22.20 (EEST)
Harriebarn, tarkoitatko tätä Kirkkojen maailmanneuvosto ?Anna O (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 22.27 (EEST)
Se, mikä suuntaus tai liike on oikeassa jostain uskonnon opillisesta kysymyksestä, ei ole tieteellisen tutkimuksen (uskontotieteen, joka on tässä asiassa relevantein referenssi) kohde. Meidän pitää vain käyttää uskontotieteilijöiden tapaan neutraalia viittaustapaa. Sitä ei edusta valtakirkkojen kanta. --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 22.32 (EEST)
Juuri sitä! Ainakaan Wikiartikkelin mukaan jehovat eivät ole sen jäseniä. Sillä lienee merkitystä. Tasapelihän syntyy kun jehovat pitävät itseään ainoina oikeina kristittyinä ja Kirkkojen maailmanneuvosto taas pitää jäseniään ainoina kristittyinä kirkkoina tai ainakin toisinpäin että jos ei ole hyväksytty jäseneksi, se kertoo etteivät ehdot täyty. Asiasta sen enempää tietämättä --Harriebarn (keskustelu) 7. lokakuuta 2015 kello 11.36 (EEST)

Herkkä aihe[muokkaa wikitekstiä]

Laitoin tähän suojauksen viikoksi. Tämä ei ole kannanotto kummankaan puolen suuntaan. Tämä näyttää kuitenkin olevan herkkä aihe. --Höyhens (keskustelu) 8. lokakuuta 2015 kello 00.00 (EEST)

Muokkaussotaa - taas[muokkaa wikitekstiä]

Tässä ja Jehovan todistajissa on kristillisperäisyys-asiasta keskusteltu riittävästi. Pitäisi nyt jo olla selvä asia mutta taas on alkanut muokkaussota.--85.76.18.167 25. toukokuuta 2016 kello 13.51 (EEST)

Niin, pitäisi olla täysin selvää, että Wikipedia ei ota kantaa uskontojen sisäisiin kiistoihin siitä, mikä on kristllistä ja mikä ei. Ei pidä antaa millekään osapuolelle oikeutta määritellä kristillisyys tai kristinusko muiden ylitse. --88.195.110.109 25. toukokuuta 2016 kello 15.08 (EEST)
Artikkeli on muokkaustesi jälkeen jehovan todistajien näkemysten mukainen. Wikipedian käytäntöjen mukaan vähemmistön näkemyksille kyllä pitää antaa tilaa, mutta "kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa." (Lue tämä) Jos kristinuskon ulkopuoliset haluavat käydä kristityistä, sen voi mainita artikkelissa, mutta muokkaustesi jälkeen artikkeli edustaa johdannosta lähtien heidän näkemystään. Toivon ettet ujuta mielipiteitäsi artikkeliin väkisin.--85.76.35.175 25. toukokuuta 2016 kello 17.13 (EEST)
Artikkelissa Jehovan todistajat tuodaan esille mitä Jehovan todistajat uskovat ja mikä on heidän suhteensa kristinuskoon, tuntuu hölmöltä että Jehovan todistajien opetuksia ja näkemyksiä tarjotaan väkisin niihinkin artikkeleihin, jotka käsittelevät kristinuskoa. Lähteistetyistä artikkeleista tulee roskia, tuollaisten muutoksien seurauksina. Kristinusko on aikoja sitten määritelty, hyvin vakiintunut määritelmä, jossa on hyvä pysyä.Anna O (keskustelu) 7. kesäkuuta 2016 kello 08.29 (EEST)
En ujuta "omia mielipiteitäni" tähän artikkeliin, vaan esimerkiksi englanninkielinen wikipedia ja kansainvälinen uskontotieteen tutkimus ei tee eroa mihinkään kristillisperäisiin ja kristillisiin liikkeisiin. Mormoneilla ja jehovilla on yli kymmenen miljoonaa seuraajaa, ne eivät ole mitään pikkutekijöitä ja mainitut "asiantuntijat" ovat tässä yhteydessä kansainvälinen uskontotieteen tutkimus, joka ei tee tällaista eroa kristittyihin ja kristillisperäisiin, mikä heijastelee vain valtakirkkojen näkemystä siitä, mitä kristinusko on. Kristinuskon määritelmä on kiistanalainen niin kauan kuin jehovilla ja mormoneilla on siitä eri käsitys kuin suurimmilla kirkoilla. --88.195.110.109 14. kesäkuuta 2016 kello 15.40 (EEST)
Kristinuskon määritelmä on vakiintunut ja pysyvä. Sillä ei ole suurempaa merkitystä, että esim. Jehovan todistajat katsovat edustavansa ainoaa oikeaa tosi kristittyjen uskontokuntaa. Suurin osa ihmisistä tietää joku peruskoulun uskonnonopetuksen perusteella, että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä. Kristityt kyllä tietävät mikä on kristinuskon määritelmä, tietävät hyvin, etteivät Jehovan todistajat ja mormonit ole kristittyjä. Tuossa ei ole mitään ongelmaa. Jehovan todistajatkin tietävät, että kristityt uskontokunnat eivät edusta sitä oppia, mitä Jehovan todistajat julistavat. Kristittyjen usko ei ole yhteneväinen Jehovan todistajien opin kanssa. Tämä on hyvin selvä asia, eikö vain?.Anna O (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 17.33 (EEST)

Kuka määrittelee kristinuskon käsitteen.[muokkaa wikitekstiä]

Luin muokkaushistoriasta ip-muokkaajan kommentteja ja vastasin niihin.

  • 14.6.2016 kello 15.32‎ 88.195.110.109 (wikipedian periaatteiden mukainen neutraali näkökulma. wikipedian periaatteiden mukaan wikipedian ei pidä ottaa kantaa siihen, mikä uskonnollinen liike saa määritellä kristinuskon sisällön)
  • 12.6.2016 kello 21.46‎ 88.195.110.109 (keskustelu)‎ . . (2 249 tavua) (+57)‎ . . (neutraali näkökulma. wikipedia ei ota kantaa siihen, kuka saa määritellä, mitä on oikea kristinusko) wikipedian ei pidä ottaa kantaa siihen, mikä uskonnollinen liike saa määritellä kristinuskon sisällön)
  • Vastaukseni: -Neutraali näkökulma ei ole sama asia kuin Jehovan todistajien näkökulma.
  • Vastaukseni: -Jehovan todistajien näkökulma ei ole neutraali näkökulma.
  • Vastaukseni: -Wikipedia voi ihan hyvin ottaa kantaa siihen, jos joku pienryhmä, kuten Jehovan todistajat, yrittävät määritellä kristinuskon sisällön wikipedian artikkelissa.

Wikipedia tuo artikkelissa Jehovan todistajat, esille toivottavasti kaiken tarpeellisen Jehovan todistajien omista näkemyksistä, luonnollisesti neutraalilla tavalla. Anna O (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 18.56 (EEST)

Tässä on jo ties kuinka monta kymmentä kertaa sinulle yritetty selittää, että tässä ei ole kysymys Jehovan todistajien näkökulmasta vaan neutraalista näkökulmasta. Jehovan todistajien näkemys kristinuskosta on, että se on sellainen, mitä heidän oppinsa väittävät. Tätä näkökulmaa ei ole tietääkseni kukaan ollut tuomassa Wikipediaan. Sen sijaan Wikipedian sääntöjen mukaan sen artikkeleissa on noudatettava neutraalia näkökulmaa eli koska kristinuskon sisältö on kiistanalainen, ei Wikipedian tule ottaa määritelmissään kantaa siihen, mitä kristinusko on ja mitä se ei ole vaan kertoa eri liikkeiden näkökulmat. Valtakirkoilla on yksi määritelmä kristinuskolle, mormoneilla ja jehovan todistajilla toinen. Lähtökohtaisesti ei pidä olla tässä näkemyserossa kenenkään puolella. --88.195.110.109 3. lokakuuta 2016 kello 17.42 (EEST)
Jehovan todistajien näkemystä ei voi pitää neutraalina näkemyksenä. Jehovan todistajien näkemys kristillisestä uskosta poikkeaa täysin kristittyjen näkemyksestä, mutta ei sekään ole pätevä syy muuttaa wikipediaa Jehovan todistajien näkemyksen puolestapuhujaksi.Anna O (keskustelu) 13. lokakuuta 2016 kello 16.39 (EEST)
Olen samaa mieltä ensimmäisestä lauseesta. Neutraali näkemys, jota yritän Wikipedian omien suuntaviivojen mukaisesti artikkeliin tuoda, ei ole minkään tahon puolustuspuhe vaan kertoo vain, mitä eri tahot asiasta sanovat. Ja miksiköhän puhut tässä yhteydessä juuri Jehovan todistajista etkä esim mormoneista... --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 13.25 (EEST)
En oikein ymmärrä käyttäjä:88.195.110.109 , miksi väität tekemiäsi muutoksia, jotka pyrkivät esittämään Jehovan todistajat kristittyinä, jollakin tavalla neutraaleiksi näkemyksiksi. Kyllä sinun pitäisi tietää, että Jehovan todistajien näkemyksen mukaan, kristityt ovat Saatana panettelijan puolella ja että kristityt ja kaikki muut väärät uskonnot tullaan tuhoamaan suuressa Harmagedonin taistellussa. Jehovan todistajien näkemyksien mukaan, heidän uskontonsa on ainoa oikea tosi uskonto. Jehovan todistajat ovat kristinuskon vastainen uskonto, kuten heidän opetuksistaan voi huomata. En pidä sitä oikeana, että pyrit muuttamaan wikipedian artikkeleita palvelemaan Jehovan todistajien päämääriä. Eikä sekään ole oikein, että kristinuskoa vastustavat Jehovan todistajien näkemykset pyritään tuomaan kristinuskosta kertoviin artikkeleihin.Anna O (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 14.26 (EEST)

Yrittäkää jo sopia sanamuodoista. Tästä on muokkaussodittu jo ilmeisesti jo yli kaksi vuotta. Kohta artikkeli on suojattava pahuksen pitkäksi aikaa, jolloin siihen saattaa jäädä kumpi versio tahansa ja toiselle tulee paha mieli. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 14.42 (EEST)

No miten voi käydä keskustelua henkilön kanssa, jolla ei näytä olevan mitään edellytyksiä sitä käydä? Nytkin se jauhaa jostain jehovan todistajista, vaikka asia koskee yhtälailla mormoneja ja kaikkia valtavirran kristillisyyden dogmit hylkääviä suuntauksia. Jehovan todistajien näkemysten jyrkkyydestä ei ole ollut näissä keskustelussa mitään erimielisyyttä. Kyse pitäisi olla siitä, mitä tarkoittaa Wikipedian neutraalin näkökulman soveltaminen. Se tarkoittaa sitä, että Wikipedian ei tule ottaa kantaa kiistaan kristinuskon sisällöstä. Myös kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus viittaa mormoneihin ja jehoviin vain kristittyinä. Tällä käytännöllä on selvät syyt neutraaliuden periaatteessa. --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 14.46 (EEST)
Jotenkin sen keskustelun vaan pitäisi onnistua, vaikka kommenttipyynnön kautta. Ei määritelmää voida vuodesta toiseen vekslata edestakaisin. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 14.50 (EEST)
Olet oikeassa Otrfan. Kristinuskon määritelmä on kirjoitettu ekumeenisissa uskontunnustuksissa monia satoja vuosia sitten. Ei ole mitään syytä eikä tarvetta laatia mitään uutta määritelmää kristinuskolle. Tässä ip-muokkaajan ja muiden muokkaajien välisessä kiistelyssä on suurimmaksi osaksi kyse siitä, että ip-muokkaaja tahtoo määritellä kristinuskon uudelleen, Jehovan todistajien näkemyksien mukaisesti, selviten sen huomaa kolminaisuusopin vastustamisesta. Ilman kolminaisuusoppia ei ole mitään kristillistä uskoa. Ip-muokkaajan väitteet kansainvälisestä uskontieteellisestä tutkimuksesta on ihan huu haata. Varmasti löytyy riittävästi lähteitä osoittamaan, että kristinusko ja Jehovan todistajien usko ovat kaksi ihan eri asiaa. Mikään ei estä keskustelua asioista.Anna O (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 18.16 (EEST)

Kaikille tätä keskustelua nyt tai tulevaisuudessa seuraaville tiedoksi, että aiheesta on aloitettu pari päivää sitten myös kahvihuonekeskustelu Wikipedia-yhteisön laajemman mielipiteen saamiseksi. Niin kauan kuin se keskustelu on avoinna, painavimmat argumentit olisi syytä esittää siellä, koska muu yhteisö ei välttämättä vaivaudu seuraamaan keskustelua täällä. --Risukarhi (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 17.19 (EEST)

Kutsutaanko mormoneja ja jehovan todistajia kulteiksi[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa kultti todetaan lähteiden kanssa, että "Kimmo Ketolan mukaan kulteille on keskeistä yksilön ja jumaluuden suhde – uskonnollinen kokemus. Niiden piirteitä ovat yksilökeskeisyys, vähäiset vaatimukset jäsenille, suvaitsevaisuus, inklusiivisuus, määrittelemättömät rajat, vähin mahdollinen järjestäytyneisyys, muuttumisen nopeus sekä lyhytkestoisuus". Tämä luonnehdinta on poikkiteloin sen kanssa, että nimenomaan jehovan todistajia ja mormoneita (jotka ovat liikkeinä vahvasti järjestäytyneitä ja pitkäkestoisia) kutsuttaisiin "kultiksi". Käyttäjä Anna O. lienee tehnyt päätelmän, että koska niitä kutsutaan uususkonnollisiksi liikkeiksi, mikä käsite on osittain päällekkäinen kulttien kanssa, niin tällöin myös mormoneita ja jehovan todistajia kutsuttaisiin kultiksi. Haluatteko varmasti säilyttää tällaisen harhaanjohtavan tiedon artikkelissa sen takia, että siihen on lähteet (joissa kaiketi ei kuitenkaan suoraan sanota, että juuri mormoneja ja jehovan todistajia kutsuttaisiin kulteiksi) laitettu? --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 15.25 (EEST)

Ennen jehovia ja mormoneita sanottiin lahkoiksi, enkä ole kuullut kultti-nimitystä. Uususkonnollisia liikkeitä ne kuitenkin ovat määritelmän mukaan. Kristillisiä ne eivät ole, koska niissä on paljon ainesta mikä ei ole kristillistä. --85.76.68.202 16. lokakuuta 2016 kello 15.39 (EEST)
Niin, varmaan aika harva niitä kulteiksi on kuullut kutsuttavan. Sinullakin on näköjään vahvoja mielipiteitä siitä, mikä on kristillistä ja mikä ei. Siihen kiistaan ei kuitenkaan ole tieteellistä ratkaisua, johon vedota (se ei varsinaisesti ole tieteen tutkima asia), joten ehdotan kansainvälisen uskontotieteen tutkimuksen ja englanninkielisen wikipedian valitsemaa neutraaliuden periaatetta kunnioittavaa lähestymistapaa asiaan. --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 15.51 (EEST)
Toistelet aina tuota samaa lausetta, mitä olen lukenut näitä kirjoituksiasi. Sieltä ne löytyy vastauksetkin. Jos ei ole tieteellistä ratkaisua, miksi yrität vedota tieteeseen? En.wiki ei ole auktoriteetti eikä eutraalius ole sitä, että jonkun pienryhmän näkemykset pääsevät vallalle. --85.76.162.105 16. lokakuuta 2016 kello 17.25 (EEST)
En vetoa tieteeseen siinä mielessä, että kristinuskon määritelmään olisi joku tieteellinen ratkaisu, vaan osoitan vaan esimerkin tieteellisen tutkimuksen parista, miten tämän uskonnollisen kiistan ratkaisemattomuuden oloissa voidaan menetellä neutraalisti termien suhteen. Se että emme määrittele kristinuskoa lähtökohtaisesti minkään sitä mielestään edustavan tahon mukaan (mitä minä ehdotan ja pidän neutraalina), ei ole minkään tietyn ryhmän vallalle pääsemistä, vaan juuri sitä, että ei päästetä ketään valtaan ylitse muiden. Onhan selvää, jos esimerkiksi mormonit olisivat "vallalla", silloin kristinusko määriteltäisiin vain heidän näkökulmastaan, mutta tällaistahan ei kukaan ole ehdottanut. Jos kristillisyyden ulkopuolelle heti lähtökohtaisesti ja määritelmällisesti suljetaan valtakirkkojen oppien ulkopuoliset liikkeet, silloin taas valtakirkot ovat vallalla, mikä ei ole neutraalin näkökulman mukaista. --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 17.45 (EEST)
Erilaisille asioille on kuitenkin lähtökohtaisesti sellaiset määritelmät jotka lähtevät siitä itsestään käsin, niin myös kristinuskolle. Jos joku napsii rusinat pullasta ja lisäilee omiaan, on vähän paha pitää enää kristillisenä vaikka joku tiukasti niin vaatisikin. Näitähän riittää, vuosisatojen kuluessa on ollut, tullut ja mennyt. --85.76.147.76 16. lokakuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

Olisiko ihan mahdotonta, että koko poppoo rekisteröisi itselleen käyttäjätunnukset? Yritä tästä nyt saada jotain tolkkua, kun ei tiedä edes montako keskustelijaa on. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 18.03 (EEST)

Ei tästä mitään tolkkua tarvitse saadakaan, kun samat lauseet pyörii keskusteluissa vuodesta toiseen. Yksi jehova/mormoni yrittää ujuttaa ajatusmaailmaansa kristilliseksi, muut sitten muistuttavat miksi ne ei ole kristillisiä. Älä hukkaa aikaasi tähän. Ainoo tietysti, että artikkelin voisi lukita jossain vaiheessa niin sitten voisi lopettaa keskustelusivujen täyttämisenkin. --85.76.107.215 16. lokakuuta 2016 kello 18.07 (EEST)
Vapaa-ajallani minä päätän itse mihin aikaani hukkaan. Työajallani siitä päättää esimies. edit: ja suojauksessa on se probleema, että suojaus olisi oletettavasti pitkä ja artikkeli pitäisi jättää vain ylläpitäjien muokattavaksi. Lisäksi samaa muokkaussotimista on myös jossain määrin muissa artikkeleissa, ainakin artikkelissa Jehovan todistajat. Estojakin joutuu harkitsemaan. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 18.20 (EEST)
Jehovan todistajia ja mormoneja kutsutaan useissa lähteissä kulteiksi. Tämän kaiken väittelyn ja muokkauksien ja kumoamisten syyksi näen sen, mitä jo tuolla ylemmissä keskusteluissa tuotiin esille, yksi Jehovan todistaja tai mormoni tai mikälie, tahtoo muuttaa wikipediassa olevia kristillistä ja muuta uskoa käsitteleviä artikkeleita palvelemaan oman ryhmänsä tarpeita ja tarkoitusta. Tässä ja monessa artikkelissa kerrotaan kristinuskoon ja muihin uskontoihin liittyvistä asioista lähteet mainiten, mutta Ip-muokkaaja 88.195.110.109 puhuu vain ”kansainvälisestä uskontotieteen tutkimuksesta” joka on huu haa lause, eikä kelpaa lähteeksi. Se mitä hän puhuu neutraalista näkökulmasta, on hyvin helposti havaittavissa hänen tekemiensä lisäyksien perusteella, joksikin muuksi kuin neutraaliksi näkökulmaksi. Ip-muokkaajan lause: 88.195.110.109 ”Jos kristillisyyden ulkopuolelle heti lähtökohtaisesti ja määritelmällisesti suljetaan valtakirkkojen oppien ulkopuoliset liikkeet, silloin taas valtakirkot ovat vallalla, mikä ei ole neutraalin näkökulman mukaista” osoittaa aika selvästi mihin hän muokkauksillaan pyrkii. Ip-muokkaaja pyrkii muuttamaan yleistä kristillisen uskon määritelmää, sitä määritelmää mitä koulukirjat ja tietokirjat opettavat ja kertovat. Se määritelmä on vakiintunut, eikä se ole minun, eikä kenenkään muunkaan wikipedian muokkaajan vallassa.Anna O (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 18.58 (EEST)
Minua ei loppujen lopulta kiinnosta mitä artikkelissa lukee ja miksi tai pitääkö se edes paikkaansa, vaan se, että sitä ei vatkata edestakaisin sen mukaan, kuka muokkaaja sattuu olemaan paikalla kumoamassa edellisen muokkauksia. Kukaan muu parin muokkaussotijan lisäksi ei ole tainnut ottaa selvää kantaakaan asiaan, jotta voitaisiin mennä enemmistön mielen mukaan. Keskustelkaa, äänestäkää, tehkää kommenttipyyntö tai ihan mitä vaan, jotta löydätte ratkaisun, mutta muokkausten jatkuva kumoilu saa loppua. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 19.12 (EEST)
Hienoa, jokin ratkaisu sentään. Yritän saada aikaan keskustelua aiheesta tavalla tai toisella. Anna O (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 19.21 (EEST)
Hyvä. Ja ihan siltä varalta, että tässä päädytään äänestykseen tai kommenttipyyntöön (johon äänioikeuskriteerejä on myös sovellettu), niin muistuttaisin erityisesti IP-keskustelijoita käytännöstä Wikipedia:Äänestys#Kuka saa äänestää?. Saatanpa hukata vielä aikaani tuon toiseksi viimeisen pykälän vahtimiseen. --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 19.37 (EEST)
Ei, jumal'auta! Eihän täällä muutenkaan äänestetä siitä esimerkiski onko Jumala olemassa tai onko luomisteoria totta. Tarkoitit varmaan vitsiksi. Satunnaiset käyttäjät äänestäisivät Wikipediassa aika isojen asioiden päälle. --85.76.45.200 16. lokakuuta 2016 kello 19.45 (EEST)
En ihan vertaisi noihin antamiisi esimerkkeihin. Mutta joku ratkaisu on saatava, kun näyttäisi muokkausten kumoilu eri artikkeleissa jatkuneen jo ainakin pari vuotta. Jos keskustelulla ei päästä tulokseen, niin mikä olisi parempi ratkaisu kuin esim. äänestys? Heitetään kolikkoa, niin saa jumala itse ratkaista? --Otrfan (keskustelu) 16. lokakuuta 2016 kello 19.56 (EEST)
Vastaan Anna O:lle. En ole antanut mitään syitä olettaa, että palvelisin minkään aatteen asiaa, vain Wikipedian neutraalia näkökulmaa. Sen sijaan vastaväittäjilläni on aina ollut erittäin kova hinku julistaa yksi näkemys kristinuskon dogmeista lähtökohdaksi vastoin Wikipedian neutraalin näkökulman periaatetta.
Olen aiemmissa keskusteluissa lähtein osoittanut, että kansainvälinen uskontotiede todella viittaa mormoneihin ja jehovan todistajiin "kristittyinä".
Jos puhutaan kristinuskon määritelmistä, niin vaikkapa Cambridge Dictionaryn (dictionary.cambridge.org) mukaan se on "a religion based on belief in God and the life and teachings of Jesus Christ, and on the Bible". Nykyään tietosanakirjat suosivat pääasiassa tällaisia laajoja määritelmiä. Jostain tietosanakirjoista voi tietysti löytyä myös määritelmiä, jotka sulkevat pois kolminaisuusoppia kannattamattomat liikkeet, mutta ei ole mitään ylempää kriteeriä, millä voidaan valita, mikä määritelmä on oikea. Koulujen uskonnon oppikirjat ovat tietysti tietyn kristinuskon suuntauksen laatimia ja heijastelevat heidän käsityksiään.
Wikipedian ohjeissa sanotaan, että "Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta." Eli määritelmissä ei voi ottaa lähtökohdaksi, että jotkut kristillisinä itseään pitävät (merkittävän kokoiset) suuntaukset ovat kristillisiä ja toiset eivät taikka antaa ymmärtää, että kolminaisuusoppi on kristinuskon välttämätön piirre. Englanninkielisessä wikipediassa tätä neutraalia näkökulmaa on kristinuskon eri suuntausten kohdalla osattu noudattaa. Miksi se on niin vaikeaa täällä suomenkielisessä Wikipediassa? --88.195.110.109 16. lokakuuta 2016 kello 21.09 (EEST)
Neutraali näkökulma ei suinkaan tarkoita sitä, että satoja vuosia yleisesti käytössä olevia määritelmiä pitäisi alkaa muuttamaan, yhden wikipedian ip-muokkaajan toimesta. Minulla ei ole valtaa eikä mahdollisuutta määritellä kristillistä uskoa uudelleen. Kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus tuodaan esille kristinuskon perusteina raamatuissa ja kymmenissä tuhansissa muissa kirjoissa. Eikö ole melkoisen erikoista väittää Jehovan todistajia kristityiksi, kun tiedetään, että he opettavat kristittyjen olevan Saatana Panettelijan väärä uskonto, joka tullaan hävittämään suuressa Harmagedonin sodassa ? Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.22 (EEST)
Wikipediassa pelataan tällä hetkellä olemassa olevilla käsitteillä. Ei tässä kukaan ole pyrkinyt muuttamaan käsitteitä, vaan noudattamaan niitä olemassa olevia neutraaleita käsitteitä, mitä jo muutenkin on käytössä muualla. Kirjoja on kirjoitettu molempien näkökulmien tueksi (Raamattu ei kolminaisuudesta suoraan puhu, muutenhan tätäkään kiistaa ei varmaan olisi). Jehovan todistajat saattavat hyvinkin olla monessa suhteessa "erikoisia", mutta se ei ole tässä asiassa oleellista. --88.195.110.109 19. lokakuuta 2016 kello 11.18 (EEST)

Pew-raportti[muokkaa wikitekstiä]

Eiks tämä Pew-raportti ole yleensä luotettavana pidetty lähde? Se lukee sekä mormonit että jehovalaiset kristityiksi [1]. Johtuneeko siitä, että ne itse pitävät itseään kristittyinä (ilm. jopa ainoina oikeina)? --Höyhens (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 13.48 (EET)
Pew on mielipidetiedustelufirma. Lisäksi se on amerikkalainen ja kuvastaa sitä hajanaista kenttää mikä siellä uskonsuuntien välillä vallitsee. Yleisesti vakiintunut näkemys on etteivät mormonit ja jehovat ole kristittyjä vaan omaksuneet joitakin oppeja kristinuskosta mutta periaatteessa niillä on omat opit ja ne pitävät itseään ainoina oikeina. --85.76.128.53 1. joulukuuta 2016 kello 14.28 (EET)
Yhdysvaltalainen neutraali kanta poikkeaa siis yleisesti vakiintuneesta näkemyksestä. Täytyypä miettiä toisenkin kerran. Sen toki tiedeän, että kolminaisuusopin kannattajat pitävät juurikin kolminaisuusoppia vedenjakajana. En sinänsä ei-kristillisenä käyttäjänä ota teologisten kysymysten oikeellisuuteen kantaa, mutta onko jokin osapuoli parempi ratkaisemaan tätä kuin ulkopuolinen? Osapuolen edustajahan sanoo joka tapauksessa olevansa oikeassa. --Höyhens (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 14.36 (EET)
En ole osapuoli, jos tarkoitat tämän keskustelun osallistujia, enkä ole kirkko. Kristillisillä kirkoilla lienee joku sananvalta keitä kristillisiksi kirkoiksi sanotaan. Jos hylkää kristinuskon yhteisesti hyväksytyt perusopit, eiköhän ole itsestään selvää että sille siirtyy itse kristinuskon ulkopuolelle vaikka kuinka muuta väittäisi. Tätä keskustelua voi jatkaa hamaan maailmanloppuun asti, mutta se on täysin hyödytöntä kun yksi keskustelija toistaa omaa mantraansa kuin napista painamalla. --85.76.39.232 1. joulukuuta 2016 kello 15.10 (EET)
Tarkoitatko, että kun se kirkolliskokous oli ensin, missä kolminaisuusoppi hyväksyttiin ja mormonit ja jehovalaiset ovat sen kieltäjinä tulleet myöhemmin, asia ratkeaa tällä? --Höyhens (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 15.56 (EET)

Kristillisperäiset liikkeet ja lähteet[muokkaa wikitekstiä]

Keskusteluissa on esitetty mielipide, ettei kristittyjen kirjoittamia kirjoja saisi käyttää lähteinä ja tätä mielipidettä on perusteltu sillä, että ne eivät ole puolueettomia. Tämä on aikamoinen väite. Kristinuskoon liittyvät asiat luonnollisesti kiinnostavat eniten kristittyjä, ja jossakin määrin myös ateisteja. Muiden kuin kristittyjen ja ateistien kirjoittamia lähdeteoksia on aika harvassa. Jos tuota mielipidettä noudatettaisiin, niin myöskään Jehovan todistajista ja mormoneista ja monista muista kertovia artikkeleita ei saisi lähteistää heidän omien kirjojensa avulla. Anna O (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 12.13 (EEST)

Kyseessä on epäilemättä väärinkäsitys. Totta kai kristittyjen (kuten vaikkapa evankelisluterilaisten sekä jehovan todistajien) kirjoittamia kirjoja saa käyttää lähteenä. Kiista on kaiketi koskenut jotain yksityiskohtaisempaa seikkaa. --88.195.110.109 2. marraskuuta 2016 kello 16.45 (EET)

Kumottu muutos Versio 2.11.2016 kello 16.43[muokkaa wikitekstiä]

Kumosin muokkauksen: Versio 2.11.2016 kello 16.43, jonka teki Ip-muokkaaja 88.195.110.109. Perustelen kumoamisen sillä, että hän poisti lähteistettyä tietoa ja muutti artikkelin sisältöä harhaanjohtavaksi. Artikkelin aiheesta käydään keskustelua kahvihuoneessa, joten toivon myös Ip-muokkaajan osallistuvan rakentavaan keskusteluun. Anna O (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 16.42 (EET)

Kaikki ip:n muokkaukset voi kumota. --Mwåc8m (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 19.30 (EET)
Höh, mikäs sellainen käytäntö on? --Höyhens (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 11.13 (EET)
Höh itsellesi, tässä artikkelissa ip on tehnyt vihamielisiä muokkauksia, en näe niissä mitään hyödyllistä, siksi ne voi kumota - ihan käytännön mukaan. --Mwåc8m (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 11.19 (EET)
Tuosta väitteestäsi voi saada sen kuvan, että kyse ei ole pelkästään tästä artikkelista, mutta hyvä että tarkensit. Tämänkin kohdalla on syytä ajatella, että on monenlaisia IP-käyttäjiä. --Höyhens (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 15.18 (EET)

Kristillisperäisiksi luettavia liikkeitä[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeliin pitäisi täydentää kristillisperäisiksi luettavia liikkeitä. Onhan noita muitakin kuin Suomessa näistä suurimmat jehovalaiset ja mormonit. Lisätköön kenellä on lähteitä käsillä. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 22.15 (EET)

Lisään niitä. Onhan niitä melko paljon. Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 22.21 (EET)
Nykyisessä versiossa tiedot ovat hukkuneet. Mistäköhän versiosta pitäisi lähteä palauttamaan olennaisimpia tietoja?! --Aulis Eskola (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 00.20 (EET)
Luettelo lisätty ja lähteistetty. --Thi (keskustelu) 15. tammikuuta 2017 kello 00.40 (EET)

Pseudo-Christian Cults[muokkaa wikitekstiä]

Pdf tiedosto: Pseudo-Christian Cults: "Pseudo-Christian Cults. These are the cults that claim to be the true Christian church, which has recovered a long-lost truth taught already by the early church or given directly to their founder. They provide the only way to salvation, which means you cannot be saved unless you join them. We will look at Mormonism, Jehova’s Witnesses, The Way International, Herbert W. Armstrong’s Worldwide Church of God, and Sun Myung Moon’s Unification Church." ja "A pseudo-Christian religion is any religious group that has its basic belief system rooted in or originated from the/a Christian doctrine, or Biblical background." Katsokaa myös nämä: Definition of pseudo-Christian in English ja PSEUDO-CHRISTIAN RELIGIONS ja Exposing Pseudo-Christian Cults: Articles and Links Exposing Cults and Cultic Movements and Groups ja Cult: A Theological Definition ja "Christian" Cults Anna O (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 17.23 (EET)

Tässä artikkelissa voinee lyhyesti mainita tuollaisia englanninkielisiä nimityksiäkin tälle liikeiden ryhmälle. Mutta ensisijaisesti tässä tulee kertoa, mitä tuo suomenkielinen termi tarkoittaa. Termit eivät aivan suoraan käänny - termeillä on alueellista, kielellistä ja kulttuurellista sidonnaisuutta. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. marraskuuta 2016 kello 23.22 (EET)

Mitenkäs luciferilaisuus, saatananpalvonta ja satanismi, eikös näilläkin ole juurensa ainakin osittain kristinuskossa eli eikö olisi oikein pitää näitäkin kristillisperäisinä liikkeinä? Kristillisiksi en niitä miellä. --Höyhens (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 14.43 (EET)

Kristillisyyden vastaisia liikkeitä ei tavata kutsua tällä nimellä, vaikka toki ne liittyvät kristillisyyteen joteskin. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. joulukuuta 2016 kello 19.18 (EET)
Tämä selvä. Ehkä artikkelissa voisi olla osio "Kristillisyyden vastaiset liikkeet" tai "Katso myös", jossa näihin olisi linkit. Tai siten yhteinen artikkeli, mutta siihen ei taitaisi löytyä paljonkaan villoja. Tuolla törmäsin muuten artikkeliin Yhteys-liike, jota en osaa sijoittaa mihinkään. --Höyhens (keskustelu) 2. joulukuuta 2016 kello 06.09 (EET)

Tyhjentely[muokkaa wikitekstiä]

Eipäs tyhjennellä artikkelin perusteellisesti lähteistettyä materiaalia. Termin yleinen merkitys suomenkielssä on selitettävä. Muita näkemyksiä joihinkin kohdin voi (ja on suotavaakin) täydentää perusteellisesti lähteistämällä. Voi esim. kirjoittaa kappaleen siitä, miksi ei pitäisi ollenkaan puhua "kristillisperäisyydestä" - siis jos löytää tälle arvovaltaisen lähteen. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 11.24 (EET)

Artikkelin molemmat versiot selittävät, mihin sanalla suomen kielessä viitataan. Neutraali muotoilu tekee sen ottamatta kantaa sanan käyttöön, kun taas epäneutraali muotoilu käyttää kiistanalaista ideologista (ei-tieteellistä) käsitettä, kuten se olisi yksiselitteinen totuus. Artikkelin pidempi versio on täynnä epäneutraaleja väitteitä, kuten esimerkiksi, että kristinusko ja kolminaisuusoppi kuuluisivat erottamattomasti yhteen. Siinä on lisäksi laajennettu sanan käyttöperää koskemaan liikkeitä, joita ei oikeasti nimitetä kristillisperäisiksi. Lähteistäminen ei tarkoita, että lähteitä olisi käytetty oikein. Lähteistämätön oikea tieto on pienempi paha kuin väärä tieto, jonka perään on lätkäisty joku lähdemerkintä. --81.175.204.66 9. tammikuuta 2017 kello 18.07 (EET)
Lisää toki (laadukkaiden lähteiden kera) käsitykset, miten termiä pitäisi tieteellisesti käyttää. Mutta termin yleiset merkitykset menneinä aikoina selitetään - vaikka se olisi kovin vääriäkin. WP ei lopulta kerro, mikä on oikeaa, vaan se kertoo yleisistä käsityksistä asioista eri aikoina. Se vertailee näitä käsityksiä, jos asiasta on monia käsityksiä. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 18.32 (EET)
Taas ip-muokkaaja 81.175.204.66 tahtoo tehdä kristinuskoa käsittelevistä artikkeleista Jehovan todistajien opillisten näkemyksien mukaisia. Neutraali näkemys ei tarkoita samaa asiaa kuin Jehovan todistajien tai mormonien näkemyksien esittäminen. Siinä ip-muokkaaja erehtyy pahasti. Aulis Eskola on oikeassa, tämä artikkeli on perusteellisesti lähteistetty. Toki kolminaisuusoppi on kristinuskon perusta, ilman sitä ei ole kristillistä uskoa. Miljoonat kirjat todistavat, että Jeesus Kristus on lihaan tullut Jumala. Kolminaisuusoppi on erottamaton osa kristillistä uskoa. Minulla on useita kirjoja, joissa nimitetään Jehovan todistajia ja mormoneita kristillisperäisiksi uskonnoksi ja osassa kirjoissa näitä nimitetään kristinuskonvastaisiksi liikkeiksi. Myös kulteiksi.Anna O (keskustelu) 9. tammikuuta 2017 kello 20.54 (EET)
Aulis: Kirjoitat, että "WP ei lopulta kerro, mikä on oikeaa, vaan se kertoo yleisistä käsityksistä asioista eri aikoina." Miksi sitten pyrit muokkaamaan Wikipediaa niin, että se asettuu lähtökohtaisesti yhden osapuolen kannalle kiistassa kristinuskon sisällöstä? Ideologisissa kysymyksissä Wikipedian on tarkoitus tuoda esille eri mielipiteet asettumatta lähtökohtaisesti minkään puolelle. "Yleinen käsitys" ei ole Wikipedian tavoite, yleinen käsitys voi olla esimerkiksi tieteen vastainen ja tässäkin asiassa on hyvin epäselvää, mikä on yleinen käsitys. Kuten sanottu, esimerkiksi akateeminen uskontotiede maailmalla viittaa moniin kolminaisuusopin hylkääviin liikkeisiin yksinkertaisesti "kristittyinä". Yhtä hyvin sitä voisi pitää yleisenä käsityksenä. Eri näkemysten vallitsevuutta voi toki käsitellä, mutta ei pidä asettua lähtökohtaisesti minkään näkemyksen puolelle ideologisissa kysymyksissä. Toinen muokkaaja Anna O. jatkaa häpeilemätöntä ad hominem -hyökkäilyään väittäen, että muissa Wikipedioissa edustettu neutraali kanta olisi jotain Jehovan todistajien oppien propagointia. --81.175.204.66 10. tammikuuta 2017 kello 08.15 (EET)
Yleinen, vakiintunut käsitys kristinuskosta on se mistä Wikipedia kertoo. Pienten tai pienehköjen uskonnollisten yhteisöjen linjaukset kuuluvat niitä käsitteleviin artikkeleihin. Voisit olla ystävällinen ja lopettaa jankutuksen, sillä väittämiisi "akateemisiin tutkimuksiin" et näytä löytävän lähdeviittauksia. Maailmassa on kolme kristillistä kirkkokuntaa, protestantit, ortodoksit ja roomalais-katoliset, joiden näkemys kristinuskon perusasioista on yhtenevä. Siinä eivät mitkään ip:n "akateemiset tutkimukset" (mitä ne ovat?) paina mitään. Ei sellainen ole oikeata wikipediaa. --85.76.131.103 10. tammikuuta 2017 kello 08.43 (EET)
Onko siis muiden kielisten Wikipedioiden sisältö pelkkää "riitaa ja eripuraa"? Vai voisiko olla kyse siitä, että muissa Wikipedioissa noudatetaan Wikipedian omia suuntaviivoja ja suomenkielisessä ei? Kymmenien miljoonien ihmisten yhteisöt eivät ole "pieniä". Lähdeviitteitä on annettu Jehovan todistajat -artikkelin keskusteluissa ja ne on linkitetty kahvihuoneessakin (kyse ei ole asiaa koskevista tutkimuksista vaan uskontotieteen terminologisista käytännöistä, jotka noudattelevat neutraalia näkökulmaa, toisin kuin fi.wikipedian tällä hetkellä). "Yleinen käsitys" ei kuulu Wikipedian ohje-terminologiaan ja se onkin hyvin epämääräinen konsepti. Opettele Wikipedian ohjeet, niin olisi helpompi keskustella. Vai onko niin, että kun Wikipedian todelliset säännöt eivät tue omaa näkemystä, pitää sitten keksiä jotain uusia käsitteitä? --81.175.204.66 10. tammikuuta 2017 kello 12.39 (EET)

Vuoden osittainen suojaus. Tokkopa se muokkaussotimista kokonaan lopettaa, mutta jospa saataisiin edes ihmiset rekisteröimään tunnuksia. --Otrfan (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 16.04 (EET)

Kaivataan poikkeavien käsityksien lisäystä[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli kaipaisi arvostettuihin lähteisiin perustuvaa esitystä erilaisista tavoista rajata kristillisyyttä. Tarkat ja yksityiskohtaiset selityksen eri tavoista rajata kristillisyys kuuluvat muihin artikkeleihin, mutta ainakin maininnan tasolla niistä pitäisi olla tässä artikkelissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 19.11 (EET)

No tästähän on keskusteltu vaikka miten paljon. Itse asia (kristinuskon "oikea" sisältö) ei ole tieteellisen kiistan kohde, mutta erilaisilla uskonnollisilla tahoilla on siitä näkemyksiä. Valtavirran kristinuskolla ja näitä edustavilla teologeilla on omat näkemyksensä (joissa kolminaisuuden hylkäävät rajataan ulos) ja sitten on pienempiä liikkeitä, joilla on omia tästä poikkeavia näkemyksiään. Tietosanakirjoissa on erilaisia määritelmiä, joista osa hyvin suppeita ("kristusta seuraavien uskonto" tms.), toiset yksityiskohtaisempia. Kansainvälinen uskonnontieteen tutkimus (usein myös suomenkielinen) viittaa kristittyihin myös käsitellessän tässä epäneutraalissa artikkelissa kristinuskon ulkopuolelle suljettuja yhteisöjä (tosin artikkelissa on tällä hetkellä kaiketi lueteltu myös sellaisia liikkeitä, jotka eivät itsekään itseään kristittyinä pidä ja lähteet heitelty aivan miten sattuu). --81.175.204.66 10. tammikuuta 2017 kello 22.50 (EET)
Nyt jotakin järkeä tähän touhuun, kiitos. Kristillisperäisiä uususkontoja on varsin monta. Ei ole mitään järkeä esittää niiden kaikkien näkemyksiä kristinuskosta. Jos kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa esitettäisiin Jehovan todistajien, mormonien, kristillisen tieteen, kristosofian, teosofian , Kansainvälinen perhe, Rastafari, Jumalallisen valon lähetys, Yhdistymiskirkko, Tie_(uskonnollinen_yhteisö),Maailmanlaajuinen jumalan kirkko yms. näkemykset kristillisestä uskosta, niin mitä järkeä niissä artikkeleissa sen jälkeen olisi.Anna O (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 11.32 (EET)
On kyllä jo melkoista komiikka tuo, että Jehovan todistajat, jotka pitävät kristittyjä vihollisinaan, väärän uskonnon edustajina, suuressa Harmageddonin taistelussa tuhottavina ihmisinä, tahtovat määritellä mitä kristinusko on. Ihme että tuo edes menee läpi täällä. Kristinusko on määritelty sitovasti jo hyvin kauvan ennen kuin Charles Taze Russell perusti Raamatuntutkijat nimisen uskonnollisen liikkeen, josta erkaantuivat nykyiset Jehovan todistajat. En oikein ymmärrä miksi wikipediassa pitäisi muuttaa kristinuskon sisältö, sellaiseksi jota Jehovan todistajat pitävät oikeana. En oikein ymmärrä, miksi heillä olisi siihen joku oikeutus. Kristillisperäisiä uskontoja on niin monta, ja niillä on lukuisia erilaisia näkemyksiä kristinuskosta, jos näitä näkemyksiä tuotaisiin esille wikipedian kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa, ei niistä artikkeleista olisi enää mitään hyötyä kenellekään, ei ole wikipedian tarkoitus esittää kaikkia mahdollisia pienten vähemmistöjen erilaisia mielipiteitä yhdessä pienessä artikkelissa.Anna O (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 12.04 (EET)

Muita käsityksiä kristillisyydestä[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa oleva lause: "Esimerkiksi Jehovan todistajien ja mormonien voidaan myös katsoa olevan kristittyjä. Tästä lähtökohdasta ajateltuna termiä "kristillisperäiset liikkeet" ei tulisi käyttää edellä kuvatus merkityksessä." on hyvin outo. Mitään perusteluja tuollaiselle näkemykselle ei ole vielä nähtävissä. Ihan samanarvoinen väite olisi sekin, että sanoisi: "Esimerkiksi teosofien ja antroposofien voidaan myös katsoa olevan kristittyjä. " Antroposofit puhuvat myös Jeesuksesta, kuten Jehovan todistajatkin tekevät.Anna O (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.04 (EET)

Uskon täysin huolesi. En ole minkään noiden IP-viestien takana. Pyydän anteeksi, mutta mielestäni (kokonaan kristinopin ulkopuolisena mutta sitä kunnioittavana ja jopa siitä ammentavana) tilanne on tämä: Nikean kirkolliskokous hyväksyi kolminaisuusopin. Tällöin mormoneja ja jehovantodistajia ei ollut olemassakaan. Euroopassa kolminaisuusoppi on ollut vallitseva kristillinen suuntaus lähes 2000 vuotta. Esimerkiksi Yhdysvalloissa oli presidenttiehdokkaana viisi vuotta sitten mormoni Mitt Romney, joka ei mielestäni ole kolminaisuusopin kannattaja, ja on aika rajua väittää ettei hän olisi kristitty. En ole Romneyn enkä muidenkaan Yhdysvaltojen republikaanien enkä demokraattien kannattaja, eikä se johdu uskonnosta vaan lähinnä ulko- ja turvallisuuspoliittisesta linjasta. En minä voi tietää kuka on "oikea" kristitty eikä minulla ole sellaiseen minkäänlaista pätevyyttäkään, ja usko põis, ei edes mielenkiintoa. Tämä keskustelu frustroi minua siinä mielessä, että nyt näyttää kuitenkin siltä että kolminaisuusoppi on tässä se ratkaiseva tekijä sinun arvomaailmasi kannalta. Olet tuonut kaikenlaista ansiokasta kirjallisuutta kantasi tueksi, enkä sinua siitä moiti, mutta juuri se kirjallisuus on tieteen kannaltakin käsitykseni mukaan (kaikkea en hanki käytännön syistäkään) sellaista, ettei jehovantodistajia tai mormoneja ole kunneltu tasapuolisesti. Minua voi lähestyä myös sähköpostilla, ellet halua taistella IP-käyttäjien kanssa. En yritä käännyttää sinua pois uskostasi. Ja todellakin, en en ole jehovantodistaja enkä mormoni enkä kolminaisuusopin kannattaja enkä minkän sortin uskovainen enkä tiedä asioita muita paremmin, mutta jos haluat keskustella, minuun voi ottaa yhteyttä. Vastailen aina kun jaksan. Yst. terv. --Höyhens (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 01.41 (EET)
Jos erilaisia väitteitä kristillisyyden rajauksesta ei pystytä lähteistämään, ne täytyy tietystikin poistaa. Mutta tärkeimpiä joistakin muista "kilpailevista" rajauksista pitäisi pystyä esittämään ihan lähteiden kerakin.
Tässä (tämän artikkelin laatimisessa) ei keskeisimmin puhuta "oikeasta kristillisyydestä", vaan siitä, mitä termillä tarkoitetaan. Eikä ole kysymys joidenkin ihmisten arvomaailma. Sille emme voi mitään, että termi on perinteisesti rajannut kristillisyyden niin kuin on rajannut. Wikipedian tehtävä on selittää, miten ja mihin tarkoitukseen termiä on yleisesti käytetty. Vaikka termin takana olisi miten harhaoppisia tai outoja tai epätasapuolisia käsityksiä, tehtävä on ensisijaisesti selittää, mitä termillä yleisesti on tarkoitettu. Toissijaisesti voidaan mainita joitakin muitakin merkityksiä tai käsityksiä asiasta, jos ne ovat mitenkään merkittävästi levinneet.
Voimme myös selittää, miksi termiä ei tulisi käyttää - tästä vaikka oma kappaleensa. Mutta siitä emme pääse eroon, että termi on ollut laajassa käytössä lähteiden kuvaamassa merkityksessä.
Artikkelin laatiminen ei liity keskeisesti kirjoittajien uskoon tai uskomattomuuteen, vaan siihen, mihin tällä sittenkin kovin käytetyllä termillä viitataan ja miksi. On hyvin kummallista, että pitkään yleisesti käytetyn termin merkitys pitäisi "selittää pois" ja termi todistaa jotenkin "vääräksi" ja "syrjiväksi" ja siten "nollata". Termin "kristillisperäiset liikkeet" merkitys ja laaja käyttö vuosikymmeniä on hyvin dokumentoitua. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 10.27 (EET)
@Höyhens: argumentaatiosi ontuu. Ei pidä lähteä arvioimaan yksittäisten ihmisten kristillisyyttä, eikä varsinkaan vetää heitä mukaan tähän keskusteluun yrittämällä kerätä säälipisteitä. Wikipediassa esitetään yhteisön kristillisyys, eikä siihen voida vetää mukaan Romneyn (kuvitteellista) mielipahaa. Älykkäänä ihmisenä varmasti ymmärrät sen mutta haluat silti provosoida. Kristinuskon käsitteen puolustajina ovat ne jotka haluavat esittää kristiuskon peruskysymykset sellaisina kuin ne vakiintuneesti nähdään. Historiassa on kaikenlaisia sivusäikeitä, jotka on karsiutuneet pois siihen kuulumattomina.
Keskustelua ei pidä käydä yksityisillä sähköpostiviesteillä. @Anna O, älä mene lankaan. Tätä keskustelua tulee käydä julkisesti. Toisaalta koko keskustelu on sikäli turhaa, että se on IP:n provosoimaa vuosia jatkunutta harkittua häiriköintiä. --85.76.70.188 13. tammikuuta 2017 kello 16.22 (EET)

Tässä ei kysymys ole vain jonkin "valtakirkon käsityksestä", vaan termi pohjaa tiettyyn uskon sisällön taustaan sekä ekumeeniseen liikkeeseen ja sen käsityksiin asioista. Taustalla on monia pieniäkin kirkkokuntia, jotka eivät täällä eikä maailmanlaajuisestikaan ole mitään "valtakirkkoja". Termin tausta pitää siksi selittää keskeisesti uskon sisältöön kytkeytyvistä asioista lähtien.

Tämä yleinen ja täällä vakiintunut termi pohjautuu näiden seutukuntien käsityksiin sekä tämän maailmankolkan yhteisöjen asioihin. Sitä ei ilmeisestikään kovin vastaavana ole läheskään joka puolella palloa. Lähteitä mulla ei ole heittää tähän kohtaan, mutta muiden maailmankolkkien uskontotieteilijät selittävät varmasti uskontokuntia ja niiden ryhmiä toisin rajaten. Silloin ei juuri tämän muotoiselle kristillispohjaisuuden määrittelylle olekaan jostakin kulmasta asiaa katsottuna vastaavaa perustetta. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 10.40 (EET)

Kiitoksia siitä teille, että teillä on hyvää tahtoa tätä artikkelia kohtaan. Itse toivon, että kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa käytetään yleisesti käytössä olevia määrittelyjä, kristittyjen käyttämiä ja heidän kauttaan muiden käyttämäksi tulleita. Siitä en pidä, että Jehovan todistajat, tai sitten yksi ainut sellainen, saa täällä niin suuren vallan, että hänen sallitaan muokkauksillaan muuttaa satoja vuosia käytössä olleita määritelmiä, kuten kolminaisuutta ja erityisesti Jeesuksen jumaluutta koskevaa kristillisen uskon perustaa. Nikean kirkolliskokous hyväksyi kolminaisuusopin kristillisen uskon tunnukseksi ja totesi Areioksen opin kannattajien olevan kristinuskon ulkopuolella. Jehovan todistajat ovat omaksuneet Areioksen opin, jonka mukaan Jeesus on luotu olento, eikä Jumala. Joten kristinuskoon nähden tämän ajan Areioksen opin kannattajat, Jehovan todistajat ovat kristinuskon ulkopuolella. Ymmärrän että jotkut teistä ovat väsyneet muutamien kristinuskoon liittyvien artikkelien kumoamisiin ja palauttamisiin, ja siksi te katsotte helpoimmaksi ratkaisuksi ip-muokkaajan tahdon huomioimista. Ymmärrän kyllä tuon, mutta se raja kannattaisi pitää, että artikkeleista ei tule aivan arvottomia sen vuoksi, toivon ettei niin kävisi. Suomessa Jehovan todistajia ja mormoneita ja niitä kaikkia muita kristillisperäisiä uususkontoja ei lasketa kuuluviksi kristittyihin. Jehovan todistajat eivät ole missään tekemisissä kristillisten kirkkojen ja seurakuntien kanssa, he eivät hyväksy kristillistä uskoa. He kyllä käyttävät samoja sanoja ja sanontoja kuin te kuulette kristittyjen käyttävän, mutta heillä on niille omat merkityksensä. Jos Jehovan todistajat ja mormonit haluaisivat alkaa kristityiksi, niin he voisivat ensiksi tunnustaa Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja seuraavaksi uskoa raamatun uskonsa ainoaksi kirjalliseksi oppinsa perustaksi. Toivon että huomaatte, ettei ip-muokkaajalla ole juurikaan mitään, millä hän omia näkemyksiään puolustaisi. On mahdollista löytää jotakin sellaista, mikä tukee hänen näkemystään, koska ihmisillä on vapaus kirjoittaa ja painattaa mitä tahansa, mutta suurin osa kaikista lähteistä on kuitenkin sillä kannalla, että kristillisperäiset uususkonnot eivät ole sama asia kuin kristinusko ja kristityt. Keräänkö sata lähdettä lisää siihen, että kolminaisuusoppi ja erityisesti Jeesusksen jumaluus ovat kristillisyyden perusta vaiko kaksi sataa ? Anna O (keskustelu) 14. tammikuuta 2017 kello 00.25 (EET)
Kiitos kaikille asiallisesta sävystä. En minä halua provosoida mitenkään. Joskus on vain vaikea ymmärtää, mutta ehkäpä tätä asiaa ei minun ole tarvitsekaan ymmärtää. On hyvä huomio että erikielisissä kulttuurissa on asioita jotka eivät ole yksi yhteen käännettävissä. Muistaisinpa tuon itsekin. Koetan olla sotkeentumatta tähän enempää. --Höyhens (keskustelu) 14. tammikuuta 2017 kello 15.12 (EET)

Artikkelin muutoksista.[muokkaa wikitekstiä]

Näiden muutoksien jälkeen, artikkeli on Jehovan todistajien ja mormonien toiveiden mukainen, mutta ei tämä enää tietokirja artikkelista käy.Anna O (keskustelu) 30. tammikuuta 2017 kello 23.37 (EET)