Luotu nyt: phab:T156621. Nyt pitäisi siirtää kaikki "Wikipedia:Wikiprojekti..." -sivut nimelle "Wikiprojekti:...". Tuossa Phabricatorissa yksi käyttäjä sanoi olevansa vapaaehtoinen siirtämään sivut. Varmaan täälläkin joku osaisi massasiirtää? Ellei osaa, niin ilmoitan tuolle käyttäjälle, että tekee sen. Mites ohjaussivujen kanssa, jätetäänkö ohjaukset, vai siirretäänkö ilman ohjauksia? Yleensähän ei olla säilytetty nimiavaruudesta toiseen meneviä ohjaussivuja, mutta saattaa mennä tärkeitä (ulkoisia) linkkejä rikki. Stryn (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 18.33 (EET)[vastaa]
Ohjaukset pitää säilyttää, koska se on jopa prosessiteknisesti parempi vaihtoehto. On aina helpompi poistella ohjauksia kuin luoda niitä hatusta, jos niitä ei enää ole. Toisekseen voisimme miettiä O1-syytä uudestaan. En-wikissäkään ei mekaanisesti poisteta nimiavaruuden ylittäviä ohjauksia vain sen vuoksi, että ne johtavat toiseen avaruuteen vaan niitä kai poistetaan vain haitallisina. --Pxos (keskustelu) 2. helmikuuta 2017 kello 18.55 (EET)[vastaa]
Ohjauksia ei saa poistaa, koska sitten linkitykset Wikiprojekti-sivuille muuttuvat punaisiksi. Esimerkiksi Wikipedia:Wikiprojekti Kasvit#Linkit Wikiprojekti-linkit olisivat ohjausten poiston jälkeen punaisella, ellei joku korjaa kaikkia mahdollisia niihin osoittavia linkityksiä, joita Wikipedian sivuille on tehty. --Raksa123 (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 12.02 (EET)[vastaa]
En-wikissä on peräti tiivistelmä-essee nimiavaruuden ylittävistä ohjauksista ja siellä poistosyyn sisältö on huomattavasti suppeampi kuin täällä, missä tuntuu joskus metsästettävän ohjauksia poistettavaksi. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 16.21 (EET) Lisäys: Tässä on aivan loistava ajatustason lause, jota täällä meillä ei ole yleensä tajuttu: "Also, while redirect from Wikipedia namespace to, say, Template are technically cross-namespace, they do not break the division between encyclopaedic content and organisational side of the project, and therefore their existence does not generally raise objections." Siis nimiavaruuden ylittävät ohjaukset ovat haitallisia sen vuoksi, että ne ylittävät rajan laivan matkustajille tarkoitetun alueen ja miehistön tilojen välillä. Se, että bottimaisesti vain poistetaan ohjaukset ainoastaan siksi, että ne ylittävät nimiavaruuden missä tahansa, on mielestäni liian mekanistinen ja kenties jopa vanhentunut käsitys. On muistettava, että moni meidän kirjoitettu käytäntö perustuu siihen, että niiden teksti on kopioitu sellaisenaan vieraskielisistä pyhistä kirjoituksista 10–15 vuotta sitten, ja sitten pantu täällä pakastimeen. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2017 kello 16.27 (EET)[vastaa]
Vaikuttaa siltä, että ollaan päästy yhteisymmärrykseen että ohjaussivut pitää jättää siirrettäessä. Niitä voi sitten poistella tarpeen mukaan jälkikäteen. Voin laittaa huomenna tai maanantaina vaikka viestiä Martin Urbanecille, jos hän on yhä valmis tekemään siirtotyön. Mitäs muuten tehdään sivulle Wikipedia:Wikiprojekti? Stryn (keskustelu) 4. helmikuuta 2017 kello 15.23 (EET)[vastaa]
Tässä on tyyppiesimerkki muutoksesta, jota on hyvin vaikea mieltää, onko tämä kunnossa varsinkin ajatellen artikkelihistoriaa. Sanokaa vapaasti jos olette eri mieltä, mutta minä jätän mieluumin toisille, kun lähdetilastotkin ovat ristiriitaisia. Tai luin lähdettä väärin.. Että miten te, jotka selvitätte nämä joko palauttamalla, kumoamalla tai käymällä Englannissa, hoidatte homman. Haluaisin osata taidon. --Höyhens (keskustelu) 4. helmikuuta 2017 kello 15.50 (EET)[vastaa]
Itse välttelen noita mutta jos päädyn seulomaan niin arvioin onko numeromuutokset "järkeviä" ja saatan vilkaista noita urheilijasivuilla olevia lähteitä (eliteprospects tms), potkupalloilijoista löytyi joku toinen jossa noita maali/joukkue/kausi tilastoja näkee. Toisaalta jos en löydä artikkelista lähdettä niin hyväksyn muutoksen jos ei ole jotain erityistä syytä olettaa vääräksi tiedoksi.
Nuo ovat usein edittejä joiden sisältö on 'vanhentunutta tietoa' jo muutamien päivien kuluttua ("..tällä kaudella syöttänyt jo kolme maalia") joten en pidä mahdollisia virhetietoja kovin isona ongelmana. --Seeggesup?8. helmikuuta 2017 kello 00.53 (EET)[vastaa]
Lähdekirjaston pöllö sanoo: hae käyttöoikeutta tänään!
Wikipedian Lähdekirjasto tiedottaa, että tästä päivästä lähtien on haettavissa käyttöoikeuksia Gaudeamuksen julkaisemiin oppi- ja tietokirjoihin. Haku- ja käyttöehdot on kerrottu lahjoituksen sivulla:
Gaudeamus – Helsingin yliopiston omistama kustantamo, joka julkaisee oppi- ja tietokirjoja (kirjojen pdf-tiedostoja).
Myös nämä aineistot ovat edelleen käytössä:
Tilastopaja – tietokanta, joka tarjoaa yleisurheilutuloksia ja -tilastoja sekä Suomesta että maailmalta (20 käyttölisenssiä).
Suomalaisen Kirjallisuuden Seura – Kansallisbiografia- ja Talouselämän vaikuttajat -verkkojulkaisut sisältävät yli 8 500 suomalaisen yhteiskunnan vaikuttajan elämäkerran (9 käyttölisenssiä).
Tulin epähuomiossa siirtäneeksi artikkelin nimelle Fate & Furious 8, vaikka sen piti olla Fast & Furious 8. Ja tietysti olisi pitänyt pitää epäilyttävänä sitä, että eikö sivun Fast & Furious 8 pitänyt yhä olla olemassa ohjausartikkelina. Voisiko joku korjata asian? Muutan muissa artikkeleissa olevat linkit itse. CAJH (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.12 (EET)[vastaa]
Yleinen ja satoja vuosia käytössä ollut määritelmä kristinuskosta pitää kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta kristinuskon ja monien muiden uskontojen rajana. Itse pidän tätä näkemystä wikipedian kannalta hyödyllisenä. Niin opetetaan myös kouluissa.
Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 haluaa määritellä kristinuskon uudelleen, niin että kristityiksi laskettaisiin myös Jehovan todistajat ja mormonit. Kiistan toinen osapuoli on sitä mieltä, että kolminaisuus ei ole kristinuskon kannalta mikään ratkaiseva tekijä.
Kiistelyä käydään tällä hetkellä seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Ylläpitäjä Otrfan kehotti ystävällisesti etsimään ratkaisua kiistaan, jotta kiistan kohteina olevat artikkelit säästyisivät muokkauksilta ja kumoamisilta. Itse toivon että löydetään joku hyvä ratkaisu asiaan.
Ratkaisuksi ehdotettiin keskustelua, kommenttipyyntöä tai äänestämistä. Aloitetaan sitten keskustelemisesta.
Kumpi on wikipedian muokkaajien mielestä sopivampi näkemys wikipedian kristinuskoa käsittelevien artikkelien sisällöksi?:
1. Näkemys, jonka mukaan kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon selvä perusta.
2. Näkemys, jonka mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ja ketkä hyvänsä, jotka tahtovat sanoa itseänsä kristityiksi, vaikka eivät uskokaan kolminaisuuteen ja Jeesukseen Jumaluuteen, voivat olla kristittyjä.
Höyhens, minä luen aiheesta kertovia kirjoja, ne sanovat selvästi, että kristilliseen uskoon kuuluu kolminaisuus ja Jeesuksen Jumaluus. Käytän niitä kirjoja lähteinä artikkeleissa myös. Ei siis ole kyse minun määrittelystäni, sillä en minä ole niitä kirjoja kirjoittanut.Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.33 (EEST)[vastaa]
Täsmennän. Sanoin tuossa äsken tulkitsijan määrittelyä ja tarkoitin myös sinua, ja pyydän anteeksi epäwikipediamaisuuttani. Tarkoituksenani oli muistuttaa siitä miten valtakirkon edustajat sen kirjoissaan määrittelevät. Silloinkaan se ei ole neutraalia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.38 (EEST)[vastaa]
Ymmärrät neutraaliuden väärin, kuten se keskustelija x:kin: neutraalius ei ole sitä, että kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia. Niistä voidaan sanoa, mitä mieltä ne itse ovat, mutta niitä ei lueta kuitenkin kristillisiin kirkkoihin. Luomisteoriaakaan ei esitetä tasa-arvoisena mielipiteenä kehitysopin kanssa, vaikka sillä varsinkin Amerikassa on paljon kannatusta. --85.76.146.19217. lokakuuta 2016 kello 12.50 (EEST)[vastaa]
Kyseessä ei ole minkään "valtakirkon" määritelmä, vaan kaikkien kristittyinä järjestöinä pidettyjen yhteisöjen määritelmä. Hullunkurista, jos joku tähän määritelmään uskomaton taho, kuten Jehovan todistajat, voi alkaa vedättää omaa oppiaan, ja vaatia, että heidän oppinsa, joka lähes kaikkien muiden itseään kristtyinä pitävien mielestä ei ole kristillinen, on mainittava joka paikassa "vaihtoehtona" kristilliselle opille.--Quinn (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 12.54 (EEST)[vastaa]
Ovatko nämä aiheesta kertovat kirjat ulkopuolisten tutkijoiden kirjoittamia vai itse kiistassa osapuolina olevien uskonnollisten auktoriteettien kirjoittamia? Itse vilkaisin Kirkon tutkimuskeskuksen kustantamaa Kimmo Ketolan kirjaa Uskonnot Suomessa, jossa mormonit ja Jehovan todistajat on käsitelty "Kristinusko"-luvussa otsikon "Muut kristilliset yhteisöt" alla. Teoksessa käytetyn luokituksen lähtökohtana on uskonnollisten liikkeiden historiallinen ja kulttuurinen tausta, jolloin tutkijan ei tarvitse ottaa kantaa uskontokuntien sisäisiin kiistoihin oikeaoppisuudesta. Jos tämä asenne kelpasi Kirkon tutkimuskeskuksen tutkijoille, se kelpaa varmaan Wikipediallekin. Mielestäni tietosanakirjan on mielekkäämpää tarkastella suuria ja hajanaisia uskontokuntia historiallisen kontekstin näkökulmasta eikä yksittäisten dogmien kautta. Sitä voidaan tietysti painottaa aihepiiriin liittyvissä artikkeleissa, että suurin osa kristityiksi identifioituvista ihmisistä ja yhteisöistä jakaa myös jotkin sellaiset opit, jotka rajaavat osan muista kristittyinä itseään pitävistä ulkopuolelle. Teoksensa johdannossa Ketola mainitsee ongelmallisena rajatapauksena mormonit, koska heillä on ylimääräisiä pyhiä kirjoituksia ja profeettoja, joita muut kristityt eivät tunnusta. Myös uskontokuntien ulkopuolinen suuntaus unitaariuniversalismi on Ketolan kirjassa käsitelty historiallisen taustansa vuoksi Kristinusko-luvun lopussa, koska sen alkujuuret eli unitarismi ja universalismi ovat molemmat selkeästi tulkintoja kristinuskosta. Kolminaisuusopista poikkevat tulkinnat ovat myös osa kristinuskon varhaishistoriaa (mm. areiolaisuus). Uskonnot maailmassa -nimisessä oppikirjassa (WSOY, toim. Katja Hyry & Juha Pentikäinen) on otettu hyvin lavea kanta kristinuskon oppia määriteltäessä: "Oppien tulkinta vaihtelee samassakin kirkossa eri aikoina ja eri paikoissa; ainoa kaikille kristityille yhteinen uskomus on, että Jeesuksen merkitys on keskeinen – tavalla tai toisella. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.57 (EEST)[vastaa]
Kristinusko-artikkelissa käsitellään kolminaisuuden tunnustavia ja tunnustamattomia suuntia. Voisi olla perusteltua laventaa kristinuskon määritelmää artikkelin loppupäässä kaikkiin ryhmiin, jotka pitävät Jeesuksen opetuksia jotenkin keskeisenä.
Olisiko ideaa selkeämmin esittää vaihtoehtoinen tulkinta kristinusko-ilmaisulle? Esitettäisiin toinen määritelmä, jos sille vain löydetään tarpeeksi taustaa uskontotutkimuksesta. Josko muokkaussodatkin laantuisivat, kun selvästi esitettäisiin kaksi erilaista määritelmää... --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 17.37 (EEST)[vastaa]
Ei ole mitään valtakirkkoa, on vain kristilliset kirkot ja sitten kristillisperäiset liikkeet. Höyhensin kommentti on kuin suoraan kopioitu siltä joka halua kristityiksi kaikki yhteisöt, jotka itse kuitenkin määrittelevät itsensä kristinuskon ulkopuolelle omilla opetuksillaan. Kristinuskolla kuten millä tahansa on tietyt perusasiat, jotka sitä määrittelevät. Yksityinen ihminen voi sanoa itseään kristityksi, ajattelee hän sitten mitä tahansa, mutta näitä uususkonnollisia yhteisöjä joissa otetaan vähän sielä ja vähän täältä, ei määritelmän mukaan ole pidettävä kristillisinä vaan niille on oma otsikkonsa: kristillisperäiset liikkeet. Niitä ei hyväksytä kirkkojen maailmanneuvostoon, koska ne kieltävät kolminaisuuden, joka on kristinuskon perusajatuksia. --85.76.14.24617. lokakuuta 2016 kello 12.41 (EEST)[vastaa]
Jos Jehovan todistajat määrittelevät valtakirkon (jolla tarkoitan lähinnä ekumeenista liikettä ml. katolisuus, ortodoksisuus ja protestanttisuus) vääräuskoiseksi ja päinvastoin, ei minulla ulkopuolisena ole siihen kantaa. Riitely siitä kumpi on oikeassa ei kuulu tänne, minulle vielä vähemmän. Erot on hyvä selvittää ja tietää kuten suhtautuminen kolminaisuusoppiin, joka kai on se tärkein vedenjakaja. Luomiskertomus vs. kehitysoppi on turhaan vedetty tähän. Tiede on osoittänut toisen oikeaksi, toisen vääräksi. Tiede ei ota kantaa kolminaisuuteen (eikä edes Jumalan olemassaoloon), kun se on uskonasia. --Höyhens (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 13.10 (EEST)[vastaa]
En puhu asiasta tieteenä vaan siten, että marginaaliset yhteisöt ja näkemykset eivät voi määritellä mitä kristinusko on. Eikä Wikipedian käyttäjät voi määritellä mikä kristinusko on. Kristilliset kirkot perustavat oppinsa Raamattuun, kristillisperäisillä liikkeillä on omat oppikirjansa ja opetuksensa. --85.76.40.22417. lokakuuta 2016 kello 13.58 (EEST)[vastaa]
Kolminaisuusoppia ei yksiselitteisesti ilmoiteta Raamatussa. Se on tulkinta Raamatun sisällöstä ja sanomasta. Myös lukuisat kolminaisuusopin vastaiset suuntaukset ovat perustaneet omat oppinsa Raamatusta tehtyihin tulkintoihin. Vedenjakajana ei oikeastaan ole itse Raamattu, vaan eräät varhaisten kirkolliskokousten vahvistamat päätökset siitä, miten Raamattua tulee oikeaoppisesti tulkita. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.10 (EEST)[vastaa]
Kristinusko- ja kristillisyys-termien määrittelyssä ei ole kysymys ainakaan jostakin yhden "valtakirkon" näkemyksestä, vaan näkemys on yleisempi ja sangen globaali. Kristillisiä "valtakirkkoja" on monia riippuen, mistä kolkasta palloa puhutaan.
Ehkä kannattaa katsoa paremminkin sitä, miten uskontotutkijat määrittelevät termit kuin sitä, ketkä kaikki haluaisivat itseään sanottavan kristityiksi. Ensisijaisesti pitää käyttää yleistä satojen vuosien aikaista puheenpartta eikä yrittää määritellä sanoja uudelleen. Katso myös Ekumenia ja Kirkkojen maailmanneuvosto.
Toki artikkeleihin liittyen voi mainita, että jokin muukin ryhmä nimittää itseään kristityiksi. Mutta missään johdantokohdissa ei Wikipedia voi oikein lähteä määrittelemään kristinusko-sanaa kovin paljoa perinteisestä sanan merkityksestä poiketen. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 15.01 (EEST)[vastaa]
Kristinusko-termin erilaisista merkityksistä erilaisissa asiayhteyksissa eri aikoina voisi kertoa aiheesta kertovissa artikkeleissa, jos tähän nähdään perusteltua tarvetta. Artikkelijohdannossa pitää olla kuitenkin sanan viimeaikainen yleinen merkitys (merkitys lähivuosikymmeniltä). En tunne tarkemmin muokkaussotien juuria, mutta tämä voisi olla ratkaisuna. Ei siis nähtäisi joidenkin määritelmien esittämistä aivan mustavalkoisena - joko johdannossa päämääritelmänä tai ei esitetä ollenkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 16.06 (EEST)[vastaa]
Melkoinen soppa. Pitää vielä huomata sekin, että yleiskielinen sana "kristinusko" ei ole aivan sama kuin esim. engl. "Christianity". Sanat kun sitoutuvat kulttuuritaustaansa. Siksikin useampi kristinuskon määritelmä (ainakin pari määritelmää) olisi hyvä tuoda selkeästi esiin.
Harri Heinolla ei ole ainakaan mitään vaikeutta kertoa kirjassaan Mihin Suomi tänään uskoo, sivulla 175, että Jehovan todistajat kuuluvat kristinuskon pohjalta syntyneisiin uusiin uskonnollisiin yhteisöihin, "joiden syntytausta on kristinuskossa mutta jotka ovat irtaantuneet kristikunnan yhteisestä perinteestä, eivätkä hyväksy jakautumattoman kirkon yhteisiä, ekumeenisia tunnustuksia tai asettavat Raamatun rinnalle Jumalan ilmoituksina pitämiään muita auktoriteetteja".Anna O (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 20.49 (EEST)[vastaa]
Selvä raja kristillisen uskon ja kristillisperäisen uskon välillä on kolminaisuus, jota kuvataan uskontunnustuksissa, sekä Jeesuksen asema Luojana ja Jumalana, ja raamatun asema kristillisen uskon auktoriteettina. Kristillisperäisissä uskonnoissa Jeesus on luotu olento ja raamattu ei ole ainut eikä varsinainen uskon opillinen perusta. Lavea kristillisyyden määritelmä löytyy täältä Mikä kirkko on kristillinen ja kuka on kristitty? . Jehovan todistajilla ja mormoneilla on oman opetuksena mukaisesti ainoa oikea ja täydellinen uskonto, he näkevät kristinuskon vääränä ja epätäydellisenä uskontona ja näitä kahta kristillisperäistä uskontoa yhdistää siis niiden kielteinen suhtautuminen kristinuskoa ja kristittyjä kohtaan. Mormonit haluavat määritellä kristinuskon uudelleen ja Jehovan todistajat sanovat sitä Saatana Panettelijan vääräksi uskonnoksi. Tuon vuoksi en oikein ymmärrä, minkä ihmeen vuoksi heitä pitäisi väittää kristityiksi, kun he itse ovat kristinuskoa vastaan.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 01.20 (EEST)[vastaa]
Tuo ensimmäinen määritelmä on helppo laatia, tässä on yhden tietosanakirjan määritelmä kristinuskosta: "Kristinusko, monoteistinen uskonto, jonka pyhä kirja on Raamattu ja jonka uskon sisältö on ilmaistu apostolisessa ja nikealais-konstantinapolilaisessa uskontunnustuksessa. Opin perustana on kolminaisuusoppi eli oppi Jumalasta Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä sekä näiden olemuksellisesta yhteydestä. Keskeistä on Jumalan pojan, Jeesuksen Kristuksen sovitustyö, jossa hän ristinkuolemallaan sovitti ihmiskunnan synnit." Lähde: Weilin + Göösin tietosanakirja 3, Kle–Net, s. 948 . Espoo: Weilin + Göös, 1993, ISBN 951-35-5069-9.
Tuo toinen määritelmä "jossa kaikkia Jeesuksen asemaa korostavia pidetään kristittyinä" on jo paljon vaikeampi, koska sitä on vaikea lähteistää ja se on helppo osoittaa uudeksi tutkimukseksi. Minulla on melko paljon kirjallisuutta joka käsittelee kristillistä uskoa, eikä niistä löydy mitään sellaista, joka voisi lähteistää tuollaista näkemystä. Tuo on aika pulma, kristillisperäisen uususkonnon jäsen voi sanoa olevansa kristitty, mutta hän ei tarkoita että hän uskoisi samoihin asioihin kuin kristityt, vaan että hänellä on oma uskontonsa, joka on hänen mielestään se ainoa oikea näkemys kristinuskosta, vaikka se oppi mihin hän uskoo, onkin aivan toinen ja täysin eria asia kuin kristinusko. On mahdollista mainita artikkeleissa Jehovan todistajat ja mormonit, että nämä kaksi ryhmää eivät pidä kristittyjen kristinuskoa oikeana kristinuskona, vaan että vain heidän oma uskonsa on heidän näkemyksensä mukaan oikea kristinusko. Tietenkään Jehovan todistajien mielestä mormonien usko ei ole oikea ja toiste päin myös sama. Jos mainitaan joku näkemys, jolla on vain vähäinen määrä kannattajia ja jota näkemystä muut eivät hyväksy, on syytä mainita tämäkin asia artikkelissa.Anna O (keskustelu) 18. lokakuuta 2016 kello 18.34 (EEST)[vastaa]
No milläs lähteillä jotakin laajempaa kristillisyyden määritelmää on tavattu perustella artikkeleissa? Jehovalaistenko materiaaleilla? Perusteeksi ei voi oikein ottaa sitä, että jokin suuntaus julistaa olevansa ainoa oikea uskonto ja ainoa oikeasti Jeesukseen uskova porukka. Jonkun muunkin pitäisi pitää suuntausta jotenkin perin kristillisenä.
Kiistan toinen osapuoli ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoituksissaan usein vedonnut "kansainvälinen akateeminen tutkimus" käsitteeseen, mutta on jäänyt puuttumaan tuollaisen tutkimuksen tuloksena mahdollisesesti syntyneet yleisesti hyväksytyt kirjat yms. Mielestäni mahdollisia määritelmiä kuvaamaan esim. Jehovan todistajia ja mormoneita ovat: kristinuskon pohjalta syntynyt, kristillisperäinen, kristinuskosta vaikutteita saanut. Tarvitaan kyllä joku muu sana tai käsite, kuin kristinusko, jos tahdotaan ratkaista artikkeleita häiritsevät muokkaukset ja niiden kumoamiset, ja jos tahdotaan niputtaa kaikki kristinuskosta vaikutteita saaneet uskonnot samaan nippuun. Lisäksi pitäisi ottaa huomioon se, miten mahdolliset keskustelujen tulokset vaikuttavat seuraavissa artikkeleissa: Kristinusko, Jehovan todistajat, kolminaisuus, Kristillisperäiset liikkeet. Anna O (keskustelu) 19. lokakuuta 2016 kello 01.00 (EEST)[vastaa]
Sanoilla "kristinusko" ja "kristillinen" taitaa olla sitä eroa, että jokin asia voi olla jotenkin "kristillinen", vaikka se liittyisi etäisestikin kristinuskoon. "Kristillinen" tarkoittaa kait kristinuskoon läheisemmin tai etäisemmin liittyvää. Muotoilu "kristillisperäinen" tarkoittaa vielä etäisempää. Esim. jehovalaisuus on kait "kristillisperäinen yhteisö". Mutta olisiko se jollakin tulkinnalla "kristillinen yhteisö" - siis etäisemmin kristillisyyteen liittyvä yhteisö?
Sanoja voi vertailla engl. sanoihin "Christian" ja "Christianity", vaikka noilla sanoilla onkin hieman eri sävyä kuin suomen sanoilla. Fi-WP:n artikkeleissa pitää kertoa suomalaisista nimityksistä niin kuin ne suomenkielessä mielletään. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 15.40 (EEST)[vastaa]
Niin, ei Suomessa kukaan ajattele Jehovan todistajia ja mormoneita, puhuessaan kristityistä ja kristinuskosta. Suomen kielessä ei ole niin laajaa merkitystä noilla sanoilla. Siksi olisi hieman outoa, että wikipediassa käytettäisiin jotakin ilmaisua, mitä ei normaalisti ihmisten kesken käytetä. Tuntuisi myös oudolta, että selvä käsite, joka kuvaa tarkoin määriteltyä asiaa, saisi uuden merkityksen, ilman että siihen on perusteltavia syitä ja niin että se olisi vastoin muualla yleisesti käytettyä merkitystä.Anna O (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.03 (EEST)[vastaa]
Olen tutkimassa miten eräissä muissa maissa käsitellään aihetta ja etsin tietoa sekä uusia lähteitä näihin artikkeleihin, erityisesti Kristillisperäiset liikkeet artikkeliin. Muiden mielenkiinto artikkeleita kohtaan on ollut vähäistä. Anna O (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.36 (EEST)[vastaa]
Olen jossain määrin seurannut noita keskustelusivuja, mutta osallistuminen tuntuu toivottomalta. Kun keskustelu on ikään kuin saatu päätökseen, toinen osapuoli (lähinnä lienee jehovan todistaja) aloittaa sen pian uudelleen ja pyörittää samoja fraaseja yhä uudelleen. Tuntuu kuin yrittäisi pitää mustekalaa hallinassa: aina joku lonkero karkaa. En sitä paitsi ole aiheen erityinen asiantuntija, vaikkakin uskoakseni normaalilla yleissivistyksellä varustettu ja siten tietoinen miten kristinusko yleensä käsitetään. Arvostan jaksamistasi aihepiirin parissa, ja toivottavasti sinne tulee muitakin. Voin joskus jonkun repliikin lausua, mutta jatkuvasti siihen paneutuminen tuntuu liian rasittavalta. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2016 kello 21.53 (EEST)[vastaa]
Korostan tähän kommentin alussa taas, että näissä suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa aiheesta ei ole koskaan ollut mukana tiettävästi ainuttakaan Jehovan todistajaa. Keskustelun osapuolet ovat pääasiassa kristinuskon edustaja sekä uskonnoton wikipedian muokkaaja. Keskustelussa monia näyttää hämävään, että Suomessa esimerkiksi Jehovan todistajia ei ole perinteisesti ymmärretty kristityiksi. Tämä heijastuu esimerkiksi siinä (ja osin juontuu siitä), miten evlut-uskonnon oppiaineen koulukirjat (jotka ovat tietenkin evankelis-luterilaisen kirkon tekemiä) käsittelevät asiaa. Jos vastakkain asettuvat kuitenkin tällaiset kulttuuriset käsitykset sekä toisaalta Wikipedian neutraalin näkökulman periaate, on mielestäni selvää, että meidän on seurattava Wikipedian sääntöjen nojalla jälkimmäistä. Sanojen "kristinusko" ja "kristillinen" sisältö ei Suomen kielessä ole mitenkään erilainen kuin englanniksi. Sekä englanninkielisissä maissa että Suomessa on sama asetelma, jossa esimerkiksi Jehovan todistajat katsovat yksin edustavansa aitoa kristillisyyttä, kun taas kristinuskon suurimmat suunnat pitävät kolminaisuusoppia kristinuskon erottamattomana dogmina. Kiista näyttäytyy siis eri kielialueilla samanlaisin termein. Näin ollen olisi outoa, jos samoihin sääntöihin perustuvissa Wikipedioissa päädyttäisiin aiheesta eri näkemyksiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on päädytty siihen, että kaikki itseään kristillisinä pitävät suuntaukset (joilla on laajempaa kannatusta) esitellään lähtökohtaisesti kristillisinä. Tämä siitä syystä, että kiista kristinuskon dogmien sisällöstä ei ole tieteellinen (mikä heijastuu siinä, että englanninkielinen kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin), joten lähtökohtaisesti pitää esitellä kaikki liikkeet omista näkökulmistaan. Tässä suhteessa voidaan tehdä analogia siihen, miten poliittisia aatesuuntia käsitellään Wikipediassa. Kritiikillä ja vastakkaisilla mielipiteillä on artikkeleissa aina paikkansa, joskaan se ei ole heti ensimmäisessä tekstikappaleessa (muutoin tämä koskisi myös suurimpia kristillisiä suuntauksia käsitteleviä artikkeleita). --88.195.110.1092. marraskuuta 2016 kello 17.15 (EET)[vastaa]
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tekevät artikkeleista enemmän Jehovan todistajien opetuksien mukaisia, uskonnoton muokkaaja ei pyrkisi siihen. Suomalaisessa wikipediassa enemmistö on toivottavasti vielä sitä mieltä, ettei suomalaisen wikipedian artikkeleita ole tarve kopioida sellaisenaan englanninkielisestä wikipediasta, eikä se suinkaan voi sanella, mitä suomalaisessa wikipediassa on. Akateeminen tutkimus sanoo selvästi, että kolminaisuusoppi on kristillisen uskon määritelmä, samoin sanoo Suomen Ekumeeninen Neuvosto: "Suomen Ekumeenisen Neuvoston jäsenkirkoiksi tai tarkkailijakirkoiksi voidaan hyväksyä Suomessa toimivat kirkot ja kristilliset yhteisöt, jotka tunnustavat Herran Jeesuksen Kristuksen Jumalaksi ja Vapahtajaksi Raamatun mukaan ja jotka sen vuoksi pyrkivät yhdessä täyttämään yhteistä kutsumustaan yhden Jumalan, Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen kunniaksi." Ip-muokkaaja sanoo:"kansainvälinen uskontotiede (eikä usein suomenkielinenkään) ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin)" Tuo väite ei ole kovinkaan asiallinen, keskustelin aiheesta teologin sekä ekumenian asiantuntijan kanssa, kumpikaan heistä ei antanut arvoa tuolle väitteelle. Eniten merkitsee se, mitä luotettavat ja asialliset kirjalliset lähteet sanovat asiasta. Lisään artikkeliin tai useampaan lisää lähteitä.Anna O (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 22.23 (EET)[vastaa]
Pidän Suomen Ekumeenisen Neuvoston näkemystä neutraalina. Järjestö joka edustaa kaikkia kristittyjä ja joka on maineeltaan liberaali, on hyvä esimerkki neutraalista näkemyksestä. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset tuovat useimmiten esille pienen vähemmistön yksittäisten edustajien mielipiteen, eikä sitä voi millään tavoin pitää neutraalina. Suomessa yleisesti useimmat ihmiset tietävät että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä ja kristityt tietävät tarkemmin eroavaisuudet. Näkemys jonka mukaan Jehovan todistajat olisivat kristittyjä ja kristillisyys oli ainoastaan se oppi minkä löytää vain Jehovan todistajien järjestöstä, on aivan puolueellinen ja suurta enemmistöä loukkaava.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 08.51 (EET)[vastaa]
On tietysti epäselvää mikä taustasi on, mutta näkemyksesi edustavat hyvin voimakkaasti näiden kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä. Ateisteillakin on oma lusikkansa kaikessa kristinuskoa koskevassa sopassa. Todetaan tässä yksi perusasia: en.wikipedia ei ole ohjeellinen siihen nähden, mitä fi.wikipediassa kirjoitetaan, joten sen voi unohtaa perusteista kokonaan. Perusasia tässä luokittelussa on, että pienten marginaaliryhmien näkemykset eivät tässä aiheessa, kuten eivät muissakaan Wikipedian aiheissa, voi olla tasavertaisia yleisesti hyväksyttyjen näkemysten kanssa, olivat ne ryhmät sitten jehovan todistajia tai ateisteja. Täällähän on ollut ainakin yksi päivystävä ateisti, ehkä hänkin voisi ilmaista kantansa. Toisaalta keskustelu on nähtävästi jatkunut vuosia ja siihen heittää sytykkeitä ilmeisesti säännöllisin väliajoin sama henkilö ip:n takaa samoin argumentein, joten näkisin että asiassa soutaminen ja huopaaminen on turhaa. Viihdettä ehkä mutta turhaa. -- Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 09.44 (EET)[vastaa]
Artikkelit Jehovan todistajat, Kristillisperäiset liikkeet, kristinusko, Kolminaisuusoppi tarvisivat nyt jo jonkun yleisemmin hyväksytyn ja pysyvämmän määritelmän siitä mitkä ovat kristinuskon rajat suhteessa uusiin uskonnollisiin liikkeisiin, kuten kristillisperäisiin liikkeisiin. Kolminaisuusoppi ja erityisesti Jeesuksen Jumaluus ovat mielestäni selkeät rajat. Tuon pystyy lähteistämään hyvinkin monista lähdekirjoista. Muokkaukset jotka pyrkivät esittämään Jehovan todistajat kristittyinä ja jotka pyrkivät uudelleen määrittelemään kristillisen uskon, pitäisi voida kumota, eikä niitä pitäisi edes hyväksyä automaattisesti. Kristinusko on määritelty satoja vuosia sitten, Jehovan todistajien oppia vastasi kolminaisuuden kieltämisessä muinoin Areiolaisuus ja silloin kristillinen kirkko ilmaisi uskontunnustuksissaan kristillisen uskon keskeiset perusteet. Toivon yhä, että aiheesta käytäisiin rakentavaa keskustelua. Ekumeenisella liikkeellä on hyvin laaja ja avara näkemys kristinuskosta, mutta hekään eivät näe Jehovan todistajia ja mormoneita kristityihin kuuluviksi.Anna O (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 20.04 (EET)[vastaa]
Haikailet rakentavan keskustelun perään, mutta sanot, että jos joku edustaa englanninkielisen Wikipedian kantaa jossain asiassa, niin hän tällä perusteella on sitten joko Jehovan todistaja tai trolli? Etkö todellakaan osaa nähdä mitään muita syitä sille, että joku voi päätyä asiassa englanninkielisen Wikipedian kantaan? Myöskin Anna O. sanoi ylempänä, että näkemykseni ovat "Jehovan todistajien oppien mukaisia" ja että uskonnoton ihminen ei pyrkisi tällaiseen. Tämä näkemys olettaa, että koko englanninkielinen Wikipedia on joutunut Jehovan todistajien ja mormonien haltuun. Ja että kansainvälisen uskonnontieteen tutkimuksen käytännötkin ovat ilmeisesti näiden ryhmien vaikutuksesta korruptoituneet. Jehovan todistajien näkökulma kristinuskoon olisi sellainen, että vain heidän kantansa edustaa kristinuskoa. Tätähän kukaan ei ole tuonut artikkeleihin vaan neutraalia näkökulmaa, jossa lähtökohtaisesti kaikki ideologiat ja uskonnot ovat samalla lähtöviivalla. Tuntuu olevan neutraali näkökulma näköjään aika kova pala nieltäväksi, jos sattuu olemaan luja usko omien näkemystensä oikeellisuuteen. --88.195.110.1099. marraskuuta 2016 kello 13.52 (EET)[vastaa]
Keskustelun kulkua on vähän vaikea seurata tässä vaiheessa, mutta lähteistä voidaan sanoa, että tietysti jos Wikipediassa on sen neutraalin käytännön vastaisia muotoiluja, jotka korjataan, tällöin pitäisi mahdollisesti poistaa myös lähteet, joihin kyseinen muotoilu perustuu (tai ainakin käyttää niitä eri tavalla). Kuitenkin muokkaus neutraalin näkökannan hyväksi on tällöinkin tervetullut, homma on vain jäänyt puolitiehen lähteiden muokkaamisen osalta. Kristinuskon määritelmästä kirjoittaessa voidaan käyttää eri suuntausten omia lähteitä, jotka eivät välttämättä ole neutraaleja, mutta Wikipedian omat muotoilut tulisivat tietenkin olla neutraaleja. Uskonnollisten liikkeiden omista lähteistä saadaan vähintäänkin näiden liikkeiden omat kannat asioihin (joskin ne on kerrottu muissakin lähteissä), mutta ne eivät usein ole sopivia, kun pohditaan sitä, mikä on neutraali esitystapa asioihin, joista uskonnolliset liikkeet ovat keskenään eri mieltä. Tässä keskustelussa Anna O. näyttää puoltavan kantaa, että jonkun yhtä tiettyä kiistan osapuolta edustavan tahon (kuten Suomen Ekumeeninen Neuvosto) lähteitä pitäisi käyttää silloin, kun ratkaistaan, miten Wikipedia käyttää kiistanalaista terminologiaa. Näin ei tietenkään voi olla, vaan pitää erikseen pohtia, mikä on neutraali näkökulma. --88.195.110.1099. marraskuuta 2016 kello 14.45 (EET)[vastaa]
Mutta se "kansainvälinen tieteellinen tutkimus"? Missä se piileksii? Anna linkkejä. Kysymys on myös että mitä sillä haluat perustella? Itse näen asian niin, että kristinuskon määritelmät ovat vuosisatojen kuluessa vakiintuneet emmekä me lähde niitä 2000-luvulla repimään, vaan katsomme kuten kenties joitakin minimaalisia ryhmiä lukuunottamatta yleisesti katsotaan, että kristinuskoa ei määritellä sen ulkopuolelta. Kristittyinä emme pidä ryhmiä, joiden näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun ja vuosisatojen myötä syntyneiden perusajatuksien kanssa. Ne ryhmät ovat sulkeneet itsensä kristinuskon ulkopuolelle rakentamalla uusia oppeja ja salatiedettä. Niissä ryhmissä on varmasti hyviä ihmisiä, jotka vilpittömästi uskovat olevansa kristittyjä, mutta me emme käykään rajanvetoa ihmisten välille vaan haluamme katsoa ryhmien yhteisen keskeisen uskon sisältöä. Jos se poikkeaa kristinuskosta, siitä on vedettävä johtopäätökset. Näiden 1800- ja 1900-luvulla syntyiden liikkeiden opit pitävät liikkeet ulkona kristittyjen yhteydestä ja yhteistyöstä. --85.76.4.2189. marraskuuta 2016 kello 17.47 (EET)[vastaa]
Puheella tutkimuksesta ei perustella mitään muuta kuin sitä, että kun kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus käyttää tuota samaa en-Wikipedian käytäntöä viitata mormoneihin ja Jehovan todistajiin kristittyinä ja kristinuskon edustajina, on se yksi aika hyvä todiste sen puolesta, että kyseessä on laajemmin tieteen parissa vakiintunut ja neutraalina pidetty käytäntö, eikä mikään käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut väittävät. Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla tämä kansainvälisen uskonnontieteen viittauskäytäntö on tuotu esiin antamalla esimerkkejä muutamista lähteistä (katso kyseiseltä sivulta sanahaulla esim “Cragun” ja “Gabriele”).
Mormonit ja Jehovan todistajat ovat Wikipedian käytäntöjen nojalla riittävän suuria ryhmiä, että niiden näkökannat otetaan huomioon. Tästä ei ole mitään kiistaa. Yrität kovasti vakuutella, että he eivät ole kristittyjä, mutta juuri sitä kiistaahan emme pyri Wikipediassa ratkaisemaan. Nimenomaan se ei kuulu Wikipedian alaan. Tässä keskustelussa riittää, että kristinuskon määritelmistä on useampi relevantti mielipide ja että yhtä niistä ei saa Wikipedian käytäntöjen nojalla kohottaa lähtökohdaksi. Tämän keskustelun pitäisi koskea juuri näitä Wikipedian käytäntöjä. Relevantit empiiriset faktat tässä ovat aika selvät, mutta jotenkin toinen osapuoli ei näytä osaavan fokusoitua näihin Wikipedian sääntöihin, vaan yrittää aina tuoda jotain yhtä kiisteltyä mielipidettä edustavan ryhmän sisäisiä lähteitä tai suoraan teologisia argumentteja. --88.195.110.1099. marraskuuta 2016 kello 18.57 (EET)[vastaa]
Mormonien ja Jehovan todistajien näkemykset esitellään heistä kertovista artikkeleissa, ei ole kuitenkaan oikein, että nämä ryhmät voisivat päättää mitä ja millä tavoin kerrotaan kristityistä ja kristinuskosta. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 muutokset näyttävät aika paljon siltä, että hän koittaa luoda uutta tulkintaa kristinuskosta, harjoittamansa uuden tutkimuksensa mukaisesti, mutta Ei uutta tutkimusta. Ip-muokkaajan perustelut eivät ole asiallisia, Suomessa kristityt ovat kristittyjä ja Jehovan todistajat ovat Jehovan todistajia, mormonit ovat mormoneita. Huomautan vielä, että Jehovan todistajat on eri asia kuin mormonit, kaksi aivan erilaista uskonnollista yhteisöä, eikä näistä kummallakaan ole mitään yhteyttä kristinuskon ja kristillisyyden kanssa, ne ovat kristillisperäisiä uususkontoja molemmat. Ehkä kannattaa tämän "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" lauseen luettua, katsoa niitä lähteitä joita olen käyttänyt, kuten McGrath Alister.Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 00.09 (EET)[vastaa]
Onkohan tässä keskustelussa löytynyt joku ratkaisu? Jos on, niin joku voisi näyttää mistä kohtaa se löytyy, ja suojataan artikkeli sovittuun versioon. Jos ratkaisua ei ole, niin sitten molemmat riidan osapuolet joutuvat jatkossa varautumaan estoihin muokkaussotimisesta. --Otrfan (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 02.17 (EET)[vastaa]
Mitään hyvää kaikkien hyväksymää ratkaisua ei ole löytynyt. Toivoin ja odotin, että artikkelista käytäisiin rakentavia keskusteluja. Toiveeni ja odotukseni eivät ole täysin toteutuneet. Ip-muokkaaja on pysynyt aikaisemmissa käytännöissään, puhuu "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" jutustaan ja neutraalista tulkinnasta, joka ei oikein tunnu neutraalilta, vaan enemmän JT-liikkeen tarkoituksia edistävältä. Wikipediassa on kristinuskosta perillä olevia muokkaajia, mutta ehkä jotkut heistä välttelevät aihetta ja artikkeleita, koska he voivat huomata, että ip-muokkaajan suuri päättäväisyys noudattaa omia tavoitteitaan, altistaa heidän jatkuviin kiistoihin ja ehkä myös muutoksien jatkuvaan kumoamiseen. Tavallisen wikipedian muokkaajan kannalta olisi helpompaa, että artikkelit pysyisivät vakaina ja sisältönsä puolesta luotettavina, ettei menisi aikaa niiden jatkuva an vahtimiseen, vaan ehtisi keskittyä paremmin luomaan uusia artikkeleita ja täydentämään vanhoja artikkeleita. Itse pitäisin näitä hyvinä versioina:[1] ja [2]Anna O (keskustelu) 10. marraskuuta 2016 kello 07.56 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on hyvin monessa aiheessa joku muita enemmän asiasta ”tietävä”, on tarve nostaa itsensä ”asiantuntevuudessa” muita ylemmäksi. Asian ratkaisemiseen Wikipediasta kyllä löytyy tarkistettavuus-käytäntö (ja käytännöthän koskevat kaikkia muokkaajia): ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Onhan kristinusko-artikkeli ko. tavalla lähteistetty? --80.220.68.2310. marraskuuta 2016 kello 08.43 (EET)[vastaa]
Niin, no haluammeko noudattaa myös täällä suomenkielisessä Wikipediassa Wikipedian ohjeiden mukaista neutraalia käytäntöä vai emme? Faktat ovat ihan selvät: kristinuskon oppisisällöstä on eri mielipiteitä relevantin kokoisten ryhmien edustamana. Neutraalin näkökulman mukaista ei ole ottaa kiistan yhden osapuolen mielipiteitä artikkelien lähtökohdaksi. Keskustelun toinen osapuoli ei näytä kuitenkaan kykenevän keskusteluun Wikipedian sääntöjen soveltamisesta, mikä kuuluisi olla tämän keskustelun ytimessä, vaan toistelee vain sitä kiistan (johon Wikipedian ei kuulu ottaa kantaa) yhden osapuolen näkemystä. --88.195.110.10910. marraskuuta 2016 kello 10.00 (EET)[vastaa]
Wikipedian periaatteena on että pienryhmien näkemykset eivät ole samanarvoisia suurten merkittävien yhteisöjen kanssa, ja tässä tapauksessa kysymys on ilmeisesti Jehovan todistajista ja mormoneista, jotka eivät ole vallitsevan näkemyksen mukaan kristillisiä. Pienryhmän kanta omasta asemastaan suhteessa kristinuskoon esitetään sitä itseään koskevassa artikkelissa. --85.76.81.20510. marraskuuta 2016 kello 11.03 (EET)[vastaa]
Oleellista neutraalissa näkökulmassa mielestäni on havaita, että ”Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea.” En tuota löydä tässä keskustelluista uskomusartikkeleista. Kun käyttää esittämissään tiedoissa luotettavia kolmannen osapuolen lähteitä, niin näkökantamielessä oikeaa tai siitä vihjaamista ei niissä esitetä (eli kyse ei tuolloin olisi edes ns. luotettavasta lähteestä). Ja jos yllä esitetty numerosarja väittää, että Jehovan todistajien ja mormonien kantaa kristillisyydestä ei voi esittää Kristillisyys-artikkelissa, niin väite on mielestäni vastoin Wikipedian neutraalius-käytäntöä. Toki maailmaan ja keskustelufoorumeihin mielipiteitä mahtuu. --80.220.68.2310. marraskuuta 2016 kello 16.32 (EET)[vastaa]
Sen voi ymmärtää, että Jehovan todistaja tai mormoni tahtoo niin, että heidän liikkeensä esitellään heidän liikettä kuvaavassa artikkelissa siten kuin he itse opettavat asiasta. Luonnollisesti näillä liikkeillä on oma käsityksensä kristinuskosta, mutta se ei ole oikein, että joku muokkaaja tahtoo näiden liikkeiden puolesta esittää wikipediassa kristinuskon Jehovan todistajien ja mormonien opetuksen mukaisesti. Se on aivan väärin. Yhdellä yksittäisellä muokkaajalla ei ole valtaa muuttaa kristinuskon sisältöä ja määritelmää minkään syyn vuoksi, se ei ole meidän päätettävissämme. Enemmistö kaikista kristillisistä kirjoista yms. esittää selvästi kolminaisuusopin ja Jeesuksen Jumaluuden kristinuskon määritelmäksi ja niin opettavat kaikki kristilliset kirkot ja yhteisötkin, eikä tuo tosiasia muutu miksikään, vaikka löytyisi yksi tai kymmenen ihmistä jotka sanoisivat jotakin toista. Pidetään artikkeli kristinusko kuvaamassa kristinuskoa, siten kuin yleisesti on tapana, opettakoot Jehovan todistajat ja mormonit omissa paikoissaan omaa näkemystään asiasta. Neutraalius-käytäntö ei luonnollisesti tarkoita sitä, että se oikeuttaisi muuttamaan lähteistettyjä artikkeleita siten, että artikkelin sisällöstä tehdään jotakin toista kuin sen merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa ja lähdekirjoissa on. Neutraalius-käytäntö ei anna mitään etuoikeutta muuttaa monia artikkeleita esittämään asioita yhden pienen vähemmistön näkemyksien mukaisesti, kyllä suuren enemmistön näkemyksellä on arvonsa ja puolustajansa.Anna O (keskustelu) 15. marraskuuta 2016 kello 11.11 (EET)[vastaa]
Voisitko jo vihdoin lopettaa tuon jatkuvan törkeän valehtelun ja muiden keskustelijoiden mustamaalauksen sanomalla, että joku täällä haluaa esittää kristinuskon JT:iden tai mormoneiden mukaisesti? Tämä saattaa kuulostaa kovalta, mutta kun tarkoitus on esittää asiat samalla tavalla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (eli neutraalin näkökulman mukaisesti), eikä kukaan ole mitään muuta näissä keskusteluissa esittänyt, niin voiko tässä enää lievempiä sanoja käyttää? Jehovan todistajien mukainen näkemys olisi, että kristinuskoon ei kuulu kolminaisuusoppi, kun taas neutraalin näkökulman mukainen näkemys on, että kristinuskoon kuuluu sen suurimmissa suuntauksissa kolminaisuusoppi. Kykenetkö näkemään näiden kahden väittämän välisen eron? Niissä on aika iso ja selvä ero. Kukaan ei ole ehdottanut ensimmäistä vaan pelkästään jälkimmäistä väitettä Wikipediaan. On törkeää väittää - kun on keskusteltu jo näin kauan ja asia selitetty ties kuinka monta kertaa - että joku haluaisi Wikipedian kristinusko-artikkeleiden esittävän asiat JT:ien näkökulman mukaisesti. Mitä tulee puheisiin enemmistöstä, niin jotkut näkökulmat on enemmistössä, toiset vähemmistössä, mutta Wikipedian ohjeiden perusteella kaikki näkökulmat pitää esitellä. Siinä, mikä on "merkitys yleisesti ihmisten keskuudessa" ja mitä Wikipediassa lukee, voi joskus olla eroa. Se ei ole sinänsä mikään ongelma, jos Wikipedian artikkeli on tehty sen sääntöjen perusteella oikein (riippumatta, oliko tuo nyt sopiva väite tähän tapaukseen). --88.195.110.10915. marraskuuta 2016 kello 18.17 (EET)[vastaa]
Haluat olla muistamatta sen Wikipedian käytännön, että jokainen kieliprojekti on oma projekti, jonka sisältö ei ole riippuvainen muista. Muistutampa sitten, että emme täällä noudata vaatimaasi en.wikipedian "neutraaliutta", joka voi olla joissakin angloamerikkalaisissa piireissä näkemys asioista. Täällä kerrotaan se mikä on kristinuskon sisältö, ollut jo vuosisatoja. Muut näkemykset voi esittää niistä kertovissa artikkeleissa niiden omina näkemyksinä. JT:n itsekäs vaatimus saada omalle uskonsa määrittelyllä julkisuutta ja arvovaltaa ei nyt vain kertakaikkiaan sovi, koska se ei ole kristinuskoa koska se kiistää kristinuskon ydinasiat. Sen voit kirjoittaa JT:n artikkeliin ellei se siellä ole. --178.55.2.9315. marraskuuta 2016 kello 19.15 (EET)[vastaa]
Erittäin törkeää mustamaalausta yrittää taas esittää vastapuolen näkemykset "JT:n itsekkäinä vaatimuksena". Yhtäkään Jehovan todistajaa tässä keskustelussa ei tiettävästi ole vielä ollut mukana. Faktat ja Wikipedian periaatteet ovat samat kaikissa Wikipedioissa - vai pitäisikö täällä suomenkielisessä käsitellä vaikkapa lajien syntyäkin siten, miten se on "ollut jo vuosisatoja" ennen 1800-luvun muutoksia? Tämä keskustelu ei koske mitään kielen konventioita vaan ihan samoja asioita kuin englanninkielisen Wikipediankin puolella ...kuten on jo aika monta kertaa sanottu. Aika väsynyttä keskustelun tässä vaiheessa enää yrittää mekaanisesti toistella sitä yhden osapuolen näkemystä: "no mutta kun kristinusko nyt vain on sitä, mitä se minun mielestä on". --88.195.110.10915. marraskuuta 2016 kello 21.56 (EET)[vastaa]
Ihan näin vain välihuomautuksena: Vaikka olen opiskellut yliopistossa teologiaa viimeiset 6,5 vuotta ja perehtynyt aika laajasti sen käsitteistöihin, suomenkielisessä tutkimuksessa en ole kertaakaan törmännyt akateemiseen julkaisuun tai artikkeliin, jossa jehovantodistajia kutsuttaisiin kristityiksi. Kristillisperäisiksi heitä sen sijaan kutsutaan usein ja se on tällä hetkellä yliopistoteologiassa käytetyin määrittely ja termi. Kansainvälisellä akateemisella puolella määritelmissä on enemmän varianssia, mutta mikään yleinen totuus tai käytäntö jehovantodistajien määritteleminen kristityiksi ei kyllä sielläkään ole, sanoipa enkkuwikipedia sitten mitä tahansa. Koetan tässä lähipäivinä kerätä lähdelistaa sellaisista akateemisista julkaisuista tai teoksista, joissa käytetään termiä "kristillisperäinen liike", ja samalla tutkia, löydänkö vastaavasti sellaisia suomalaisia akateemisia julkaisuja, joissa käytetään heistä yksiselitteisesti termiä "kristitty". Sateenvarjotyttö (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 15.54 (EET)[vastaa]
11 vuotta yliopistossa ml. maisterin tutkinto (ad hominem?), ja vahvistan Sateenvarjotytön huomion: suomenkielisessä käsitteistössä ei puhuta JT:sta tai mormoneista kristittyinä, vaan usein juurikin kristillisperäisiksi yhteisöiksi, liikkeiksi tai suuntauksiksi. Mikäli kysymystä kristinuskon määrittelystä lähestytään historiallisesti, niin suurin (myöskin institutionaalinen ja yhteisöllinen) jatkuvuus varmaan on ortodoksisella kirkolla ja katolisella kirkolla. (Opillisesta jatkumosta monet toki ovat eri mieltä; olkoot.) Näistä yhteisöistä on erkaantunut yhteisöjä eri vahvuisesti, ja erkaantuneista yhteisöistä on edelleen erkaantunut yhteisöjä siinä määrin, että on tosiaan hieman epäselvää, mitkä niistä kuuluvat kristinuskon sisäpuolelle ja mitkä eivät. Historiallisesti lähestyttynä katolinen kirkko ja kaikki, jotka katolisen ymmärryksen mukaan ovat kristittyjä, ovat kristittyjä. (Kat. kirkon kanta ei rajoita kristityn määritelmää katolilaisiin.) Sosiologisesti lähestyttynä KMN on katolisen kirkon ohella suurin kristittyjen nimeä kantava organisaatio, ja sen peruskirjassa mainitaan tietyt jäsenyyden kriteerit (tl;dr kolminaisuusoppi, Jeesuksen asema, Raamattu). Jos yritetään löytää suurin mahdollinen vastavuoroinen kristinuskon määritelmä, niin tulisi lähteä liikkeelle näistä kahdesta, katolisesta kirkosta ja KMN:sta, mikä käytännössä tarkoittaa jotakuinkin KMN:n peruskirjan mukaista rajausta. Tämä rajaa Jehovan todistajat ja mormonit määritelmän ulkopuolelle siitäkin huolimatta, että he itse identifioituvat kristityiksi. Nähdäkseni Wikin artikkelit voi kuitenkin kirjoittaa niin, ettei käytetä liian vahvasti määrittelyvaltaa, vaan todetaan yleisen määritelmän lisäksi, että JT:t ja MAP:it identifioituvat myös kristityiksi, vaikka heitä ei yleensä luetakaan luokkaan kuuluvaksi... JSilvanus (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 14.25 (EET)[vastaa]
Kyse on todennäköisesti siitä, että ette ole vain opiskelujenne aikana kiinnittäneet asiaan huomiota, kun kerran minäkin löysin hyvin parissa minuutissa useamman suomenkielisen uskonnontieteen lähteen, jossa JT:itä kutsuttiin kristityiksi. Nuo lähteet on annettu tässä samalla keskustelusivulla (etsikää selaimen sanahaulla “Junnonaho” ja “H. Räsäsen” ja “tämä nettisivu”). Asiaan voi vaikuttaa ratkaisevasti myös se, että olette olleet tekemisissä nimenomaan teologisen tiedekunnan materiaalin kanssa, joka on sidoksissa kiistan yhteen osapuoleen. Itse olen taas viitannut teologisesta tiedekunnasta erillään olevan uskontotieteen tutkimusalan materiaaliin.
Meillä siis on jo evidenssiä siitä, että molemmat viittaustavat ovat suomenkielisessä tutkimuskirjallisuudessa käytössä. Jomman kumman tavan mahdollinen suurempi esiintyvyys ei ratkaise tätä asiaa, koska tässä kysymyksessä oleellista on käyttää nimenomaan Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisia käsitteitä. Mutta se, että myös suomenkielisessä tieteellisessä kirjoittelussa ainakin monet käyttävät myös neutraalia teminologiaa, jossa ei lähtökohtaisesti asettauduta kiistan jonkun osapuolen kannalle, voi tuoda sille uskottavuutta. Painotan myös uudelleen, että tässä ei ole kyse kielellisestä kiistasta, vaan merkityksiin liittyvistä, joten vetoamalla siihen, että miten on ollut tapana tehdä suomenkielisissä teksteissä, ei ole tälle asialle ratkaisevaa merkitystä.
Wikipediassa ei pyritä löytämään “suurinta mahdollista vastavuoroista kristinuskon määritelmää”, vaan Wikipediassa pyritään löytämään Wikipedian neutraalin käytännön mukainen terminologia. Mikäli haluatte osallistua tähän keskusteluun, tällöin tulisi ottaa lähtökohdaksi Wikipedian neutraalin näkökulman käytäntö, eikä pyrkiä tuomaan Wikipedian sääntöihin mitään uusia periaatteita. Wikipediassa oleellista on ottaa uskontoihin ulkopuolinen näkökulma (kuten ideologioihinkin) ja olla asettautumatta minkään näkemyksen puolelle. Miten käytännössä asiat esitetään neutraalia terminologiaa käyttäen – tämän voi tarkistaa haluteessan englanninkielisestä Wikipediasta. Huomautan myös, että tässä keskustelussa ei ole kyse vaan JT:sta ja mormoneista, vaan esimerkiksi kolminaisuusopin asemassa on ollut vaihtelua muutenkin kristinuskon historiassa. --88.195.110.10924. marraskuuta 2016 kello 17.46 (EET)[vastaa]
Mitä tulee kristinuskon määritelmään ja rajoihin, niin niitä muutoksia tekevät kirkolliskokoukset, eli mukana pitäisi olla kaikkien kristittyjen kirkkojen ja muiden kristittyjen tahojen edustajat. Se mitä jotkut yksittäiset teologit ovat mieltä asiasta, on luonnollisesti varsin kiinnostavaa, mutta yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole kykeneviä näiden määritelmien muuttamiseen, niin että se koskisi koko kristikuntaa ja sitoisi ja velvoittaisi johonkin. Wikipediassakin annetaan arvoa vakiintuneille määritelmille, sellaisille joita tukevat monet luotettavat lähteet ja jotka ovat yleisesti ihmisten keskuudessa käytössä. Aina on olemassa yksittäisiä mielipiteitä, jotka ovat eri mieltä kuin vakiintunut käytäntö ja enemmistön käsitys ja tieto asiasta. Jotkut ihmiset voivat olla esim. sitä mieltä, että Suomi aloitti talvisodan, mutta enemmistö ihmisistä on varmasti toista mieltä, joten kaikki Suomen historiaa käsittelevät lukuisat artikkelit eivät kuitenkaan toista tätä vähemmistön mielipidettä. Yleisellä käsityksellä ja enemmistön mielipiteellä on oma arvonsa, varsinkin kun se pystytään todeksi osoittamaan riittävillä lähteillä. Olen sitä mieltä, että yksittäinen Wikipedian käyttäjä ei voi tehdä uusia uskontunnustuksia tai uusia kristinuskon määritelmiä, niinkuin kirkolliskokoukset ovat tehneet aikoinaan. Joudumme tyytymään niihin kristinuskon määritelmiin, jotka ovat nyt käytössä. Miljoonat raamatut ja miljoonat muut kirjat todistavat sen, että kristinusko ja Jehovan todistajat ovat täysin eri uskonto. Jehovan todistajat kieltävät Jeesuksen Jumaluuden ja monet muutkin kristinuskon keskeiset periaatteet. Nyt tarvittaisiin joku järkevä ratkaisu, jotta kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita ei jatkuvasti muokattaisi JT/mormonien näkemyksiä palvelemaan. Se on selvä, että kristityt tahtovat yhä edelleen olla kristittyjä, eikä kristinusko artikkeleista voi tehdä JT/mormonit artikkeleita. Kuitenkin kiistan toista osapuolta ip-muokkaajakin pitäisi huomioida, ehkä tämä onnistuu parhaiten siten, että hän tuo edustamiaan näkemyksiä esille JT/mormoni artikkeleissa, mutta niin että hän jättää kristinuskoa käsittelevät artikkelit kuvamaan kristinuskoa. On luonnollista, että Wikipediassa kerrotaan mitä kristityt kirkot yms. sanovat Jehovan todistajista ja mormoneista ja muista, samaten voidaan kertoa mitä Jehovan todistajat ja mormonit sanovat kristityistä. Artikkeleissa Jehovan todistajat voisi lukea selvästi, miten Jehovan todistajat suhtautuvat kristittyihin ja samaten artikkelissa mormonit voisi lukea miten he suhtautuvat kristittyihin.Anna O (keskustelu) 24. marraskuuta 2016 kello 19.42 (EET)[vastaa]
Uskontojen määritelmiä eivät päätä useinkaan uskontojen edustajat, osin siitäkin syystä, että ne edustavat usein vain jotain rajattua joukkoa, joka pitää itseään jonkun uskonnon edustajina. Esimerkiksi mikään tietty buddhalainen tai islamilainen ryhmittymä ei voi päättää, mitä tietosanakirjat sanovat näistä uskonnoista. Mitä tulee määritelmiin, niin on todettu moneen kertaan, että nitä on suppeampia ja laajempia. Monissa vanhoissakaan määritelmissä ei ole muuta kuin, että se on Raamattua ja kristusta seuraavien uskonto. On täysin absurdia puhua “yksittäisestä Wikipedian käyttäjästä”, kun kerran useimmat eri kieliset Wikipediat näyttävät olevan minun kannallani. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi täällä suomenkielisessä Wikipediassa ei ymmärretä tätä neutraalin näkökulman periaatetta. Toistat taas tuota valhetta, että joku haluaisi laittaa artikkelit “palvelemaan JT:iden/mormonien näkökulmaa”. Neutraali näkökulma tässä tapauksessa kuitenkin vain esittää asiat siten, että Wikipedia ei jo määritelmissä asetu kiistan jonkun osapuolen kannalle. --88.195.110.10924. marraskuuta 2016 kello 22.51 (EET)[vastaa]
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 vaatimus siitä, että wikipedian pitäisi alistua Jehovan todistajien tms. vaatimuksiin artikkeleissa, jotka koskevat kristillistä uskoa, on aivan uskomaton. Hänen perustelunsa ovat suureksi osaksi ihan huuhaata. Jehovan todistajat ja mormonit luokitellaan Suomessa kristillisperäisiin liikkeisiin, joihin kuuluvat myös esim.: Kansainvälinen perhe (Jumalan lapset),Yhdistymiskirkko (moonilaisuus), Maailmanlaajuinen Jumalan kirkko ("Worldwide Church of God",Herbert W. Armstrong), Swedenborgin uusi kirkko (Emanuel Swedenborg), kristillinen tiede, kristinuskon ykseyskoulu (Unity School of Christianity), Antroposofia, kristiyhteisö (Rudolf Steiner), rastafari, Tie_(uskonnollinen_yhteisö). Jos kerran Ip-muokkaaja on sitä mieltä, että wikipediassa on sellainen neutraaliuskäytäntö, että Jehovan todistajat ja mormonit saavat toteuttaa täällä tahtoaan, vastoin kristittyjen näkökulman huomioimista, niin ehdottomasti tämä oikeus koskisi silloin myös kaikkia muita kristillisperäisiä uususkontoja. Miettikää nyt hieman, miltä näyttäisivät artikkelit kristinusko ja kolminaisuusoppi, jos niissä pitäisi tuoda esille myös kristillisen tieteen ja kristiyhteisön ja kristinuskon ykseyskoulun näkemykset, Jehovan todistajien ja mormonien näkemyksien rinnalla. Ip-muokkaaja vetoaa johonkin laajemman kristillisyyden määritelmään, joka ei ole Suomessa käytössä, jos lukuisat kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet pitäisi Ip-muokkaajan 88.195.110.109 mielestä laittaa kristillisyys nimikkeen alle, niin kuka siitä sotkusta selvän ottaisi. Kristinuskoa koskevat artikkelit kuvaavat tällä hetkellä suurimmaksi osaksi aivan erilaisia asioita kuin kristillisperäiset uususkonnolliset liikkeet tunnustavat ja opettavat. Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on tahtonut laittaa Jehovan todistajat ja mormonit kristinusko nimikkeen sisälle, muuttamalla kristinuskoa käsitteleviä artikkeleita tukemaan näiden liikkeiden opetuksia, huh, jos muiden kristillisperäisten uususkontojen edustajat tekisivät samoin, saisimme nähdä melkoisen sotkun. Toivon että ylläpitäjät käyttävät suurta viisauttaan ja tekevät turhasta pelleilystä lopun.Anna O (keskustelu) 28. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)[vastaa]
No on se nyt kumma, kun ei avaudu tuo ero neutraalin näkökulman ja JT:iden näkökulman välillä. Jos selityksessäni oli jotain vikaa, pitäisi siirtyä keskustelemaan selityksestä, eikä toistaa samoja asioita yhä uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan. Kenenkään ei tarvitse miettiä, miltä neutraalin näkökulman mukaiset artikkelit näyttävät. Voi sen sijaan kurkata englannin- tai monen muun kielisten Wikipedioiden sivuille ja katsoa sieltä. Ja ihan selkeitähän nuo ovat. Neutraali näkökulma ei vaadi isoja muutoksia artikkeleihin. Pitää lähinnä välttää muotoiluja, joista jäisi vaikutelma, että jotkut opit koskisivat kaikkia kristittyjä. Mainitsemistasi liikkeistä enimmät eivät pidä itseään kristillisinä uskontoina, eivätkä siis liity tähän keskusteluun. Ei tässä ole monimutkaisista asioista kyse, vaikka näin esität. --88.195.110.10929. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)[vastaa]
Suomessa uskontotieteen parista voidaan löytää molempaa käytäntöä. Mutta Wikipedian ei ole tarkoitus noudattaa esimerkiksi juuri Suomen uskontotieteilijöiden käytäntöä, vaan neutraalia näkökulmaa. Kansainvälisen uskontotieteen käytäntöön on viitattu tässä keskustelussa todisteena siitä, että käytännöllä olla lähtökohtaisesti erottelematta itseään kristittyinä pitäviä ryhmiä on vakiintuneet perinteet tieteellisessä keskustelussa, eikä siinä ole siis kyseessä käsitteiden uudelleenmäärittely, kuten jotkut ovat väittäneet. Huomionarvoista on, että tässä ei voi vedota myöskään suomen kielen konventioihin, koska kyseessä selvästikkään ei ole kielellinen asia, vaan "kristillisperäinen" on selvästi merkitykseltään aivan eri sana kuin "kristillinen". Samoin, jos joku neutraalin näkökulman vastainen käsite on jossain kielialueella valloilla, ei se tarkoita, että kyseisen kielen Wikipedian pitäisi sitä seurata. Voisi esimerkiksi olla, että jossain muslimimaassa kristittyjä pidetään polyteisteinä heidän useimmiten tunnustamansa kolminaisuusopin takia (joskus muslimit kritisoivat kristinuskoa näin), mutta tästä ei kuitenkaan seuraa, että kristinusko pitäisi esittää polyteistisenä tuon maan kielen Wikipediassa. Pitää siis vain valita, mikä esitystapa on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.10910. marraskuuta 2016 kello 18.07 (EET)[vastaa]
Ip-muokkaajan 88.195.110.109 käsitys neutraalista näkökulmasta on täysin kiero, pienen vähemmistön ja sitä edustavan yhden ihmisen mielipide ei välttämättä ole mikään neutraali näkökulma. Ei voi olla mahdollista, eikä ole myöskään oikein, että yhden ja toisen kristinuskoa vastustavan ja siihen vihamielisesti suuntautuvan pienen uskonnollisen liikkeen edustaja voisi määritellä kristinuskon uudelleen. Sehän on uutta tutkimusta ja selvästi kiellettyä. Kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus ovat kristinuskon keskeisin määritelmä, jota ei noin vain voi yhden muokkaajan toimesta yhdessä hetkessä toiseksi muuttaa. Mitä tulee englanninkieliseen wikipediaan, niin jos siellä on selviä virheitä, niin ne virheet toki pitäisi korjata, eikä ottaa niitä esikuviksi muihin wikipedioihin. Artikkelissa Jehovan todistajat, huomioidaan ja tuodaan esille sitä kaikkea mitä Jehovan todistajat opettavat ja mihin he uskovat, mutta ei ole mahdollista että useat muut artikkelit, jotka käsittelevät uskoa ja erityisesti kristinuskoa, pitäisi muokata Jehovan todistajien tai mormonien opetuksien mukaisiksi. Sehän oli aivan hullua, hölmöä ja silloin wikipedian luotettavuus tietosanakirjana olisi aika heikko. Ip muokkaajan 88.195.110.109 perustelut JT/mormonien näkemyksien ylivertaisuudesta neutraaleina näkemyksinä, eivät ole kovinkaan hyvin perusteltuja, "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus" on perusteluna hyvin hämäävä, se kuulostaa vakuuttavalta, asiasta vähän tietävien korvissa. Itse annan kuitenkin enemmän arvoa todellisille lähteille, kirjoille jotka ovat olemassa ja joiden tekijöitä pidetään asiantuntijoina uskoa käsittelevissä aiheissa.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 10.27 (EET)[vastaa]
Keskustelua on vaikea käydä, kun toinen osapuoli ei näytä koskaan ymmärtävän kantaani, miten rautalangasta se sitten väännetäänkään. Lisäksi nuo väitteet, että pidän mormonien tai Jehovan todistajien näkemyksiä "ylivertaisina", ovat aikamoista ad hominem -argumentointia. Itse en näitä liikkeitä edusta enkä heidän oppejaan kehu. Se mitä esitän neutraaliksi näkökulmaksi, ei edelleenkään ole vähemmistöön kuuluvien liikkeiden näkökulma, vaan näkökulma, jossa (Wikipedian ohjeiden mukaisesti) esitellään kaikki näkökulmat ottamatta mitään niistä lähtökohdaksi. Kukaan ei edelleenkään aja näkökulmaa, että kristinusko määriteltäisiin Wikipediassa nimenomaan näiden vähemmistöliikkeiden mielen mukaan vaan, että lähtökohtaisesti otetaan neutraali määritelmä, joka ei ota kantaa minkään suunnan puolesta. --88.195.110.10911. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)[vastaa]
Kanta jota edustat, on tullut hyvin selväksi. Olemassa on lukemattomia uskontosuuntia ja yhteisöjä, jotka ovat napanneet rusinat kristinuskosta ja lisänneet omiaan. Osa niistä haluaisi olla kristittyjä, osa taas ei. Islam on ottanut Jeesuksen profeetakseen, mutta ei toki pidä itseään kristillisenä uskona. Hindulaisuudessa Jeesus on tavalla tai toisella mukana, mutta sen syli on niin avara, että se halaa luokseen kaikki. Monenlaisia pikkuryhmittymiä teosofeista alkaen on omaksunut Jeesuksen profeetaksi vaatimatta kuitenkaan itseään sanottavan kristillisiksi kirkoiksi. Näin on hyvä. Lähtekäämme tosiasioista. Jehovan todistajat ja mormonit ovat tyytyväisiä omissa yhteisöissään ja kunnioittakaamme heitä. Emme vaadi heitä muuttamaan oppejaan, mutta heitä ei siksi myöskään hyväksytä kristityiksi. Mikä siinä on niin pahaa? --85.76.131.5011. marraskuuta 2016 kello 12.13 (EET)[vastaa]
Ei meidän täällä Wikipediassa kuulu käydä tuota keskustelua ovatko mormonit ja Jehovan todistajat kristittyjä vai eivät, vaan pitää keskustella Wikipedian käytäntöjen soveltamisesta. Siksi en nää tarpeellisena vastaa tuohon puheenvuorossa esitettyyn kysymykseen. Tuossa puheenvuorossasi tuot vain jälleen kerran esille kiistan yhden osapuolen mielipiteen, jonka jo tiedämme, ja jonka tuominen esiin yhä uudestaan ei ole relevanttia keskustelun kannalta. --88.195.110.10911. marraskuuta 2016 kello 14.30 (EET)[vastaa]
Täälläkin hetkellä painetaan miljoonia kirjoja, lukuisissa eri maissa, kaikissa näissä kirjoissa, Jeesus on Jumala ja kolminaisuus on kristinuskon tuntomerkki. Hyvin monessa maassa opitaan jo koulussa että kristinuskoon kuuluu kolminaisuusoppi ja usko Jeesuksen Jumaluuteen. Tuon miten kristityt uskovat, tietävät monet muidenkin uskontojen edustajat. Nyt tuntuu hieman oudolta, että Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on sitä mieltä että nuo kaikki kirjat, ovat vailla merkitystä wikipedian kannalta. Ajatelkaa nyt, kirjat jotka käsittelevät kristinuskoa, eivät muka ole kelvollisia lähteitä wikipedian kristinuskoa käsitteleviin aiheisiin, siksi että niissä kirjoissa uskotaan Jeesuksen Kristuksen olleen lihaan tullut Jumala, eikä mikään arkkienkeli Mikael. Kristinusko on selvästi määritelty, useita satoja vuosia aikaisemmin, kuten monet ovat lukeneet, niin ilman kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta, ei ole mitään kristinuskoa. Varmasti joku voi väittää vaikka niin, että talvisota alkoi vuonna 1932, ehkä hän voi sen jotenkin perustellakin, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että talvisota alkoi vuonna 1939. En oikein ymmärrä Ip-muokkaajan jankuttamista tuossa asiassa. Wikipediassa on runsaasti muokkaajia, jotka tuntevat kristinuskoa sen verran, etteivät hyväksy kristinuskon keskeisten tuntomerkkien poistamista tai vääristelemistä artikkeleissa. Muutamat kristinuskoa käsittelevät artikkelit pitäisi suojata tai niiden vääristelijä pitäisi rauhoittaa, muutoin monia muokkaajia syytetään muokkaussodista ja annetaan estoja ja muokkaajien määrä ehkä vähenee. Toivon yhä keskustelua asiasta ja jonkinlaista sopuratkaisua, kuitenkin niin, että artikkelit pysyvät luotettavina ja asiallisina. Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 15.01 (EET)[vastaa]
Kyllä nuo mainitsemasi kirjat ovat merkittäviä lähteitä, mutta ne eivät kerro kaikkia mielipiteitä asioista ja määritelmiä ei voi Wikipediassa perustaa lähtökohtaisesti kiistojen yhden osapuolen näkemyksiin. Keskustelu pitäisi nyt suunnata tähän neutraalin näkökulman käytäntöön ja sen soveltamiseen. Lähteistä ei vaikuta olevan olennaisia erimielisyyksiä. Wikipediassa on tämä neutraali näkökulma, joka tosiaan voi joissain tapauksissa johtaa vähän erilaisiin lopputuloksiin, kuin mitä jossain kulttuurissa on jostain totuttu ajattelemaan. Näitä periaatteita ei olla kuitenkaan tietääkseni muuttamassa sen takia, että jotkut eivät niitä sulata. --88.195.110.10911. marraskuuta 2016 kello 16.26 (EET)[vastaa]
Minun nähdäkseni ainoa joka kiistelee on ip. Kaippa se on hauskaa ajankulua. Wikipedia ei kuitenkaan voi alkaa noudattamaan pienten ääriryhmien näkemyksiä, vaan neutraaliuden vuoksi niistä kirjoitetaan niitä itseään käsittelevissä artikkeleissa, ja siellä voidaan esittää niiden näkemys siitä että omasta mielestään ne ovat kristillisiä kirkkoja - ja ainoita oikeita kristittyjä. --85.76.35.811. marraskuuta 2016 kello 16.36 (EET)[vastaa]
IP:n mielestä ainoa joka kiistelee on IP. Tässä keskustelussa vaan taitaa olla toistakymmentä eri IP:tä. Olisikohan jo aika rajoittaa IP-käyttäjien keskusteluihin osallistumisoikeutta, sillä ei se ainakaan keskusteluja selkiytä. --Otrfan (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 17.00 (EET)[vastaa]
Mietin, mikä on oikea tapa suhtautua sellaiseen muokkaukseen, jonka taustalla on kielteinen suhtautuminen muokattavan artikkelin esittämään asiaan ja jonka muokkaajalla on oma täysin erilainen näkemys muokattavan artikkelin sisällöstä. Muokkaaja on pienen vähemmistön edustaja, joka kuitenkin tahtoo muokata suuren enemmistön hyväksymän ja kunnioittaman kristinuskon sisältöä ja määritelmää pienen vähemmistön määritelmän mukaiseksi. Muokkaaja perustelee muokkauksiaan hölynpölyllä, puhuu "akateemisesta tutkimuksesta" ja vetoaa käsitteeseen "kansainvälinen uskontotieteellinen tutkimus", mutta ei ollenkaan huomaa, että nämäkin todistavat kristinuskon puolesta, kertovat kolminaisuudesta ja Jeesuksen Jumaluudesta. Toinen asia mitä mietin on, se että millä tavalla Ip-muokkaaja 88.195.110.109 voi ymmärtää Wikipedian neutraalius-käytäntöä niin pahasti väärin, että rohkenee kuvittelevansa, että wikipedian muokkaajat alkaisivat määrittelemään kristinuskon käsitettä uudestaan. Huh. Ei meillä ole siihen mitään oikeutta ja valtaa. Jos kerran kristinuskon määritelmä ei ole luonnostaan neutraali Jehovan todistajiin nähden, emme me voi asialle mitään. Toivottavasti ylläpitäjät keksivät hyviä ratkaisuja artikkelien hyväksi. Mietin miten onnekkaita olemme, kun kristillisperäisiä uskontoja on kuitenkin varsin monta mm. Jehovan todistajat, Mormonit, Kristillinen tiede,Kveekarit, Moonilaisuus, Unitaarit, Teosofia, Antroposofia, Ruusuristi, Vapaakatollinen kirkko jne. Ja vain Jehovan todistajia/Mormoneita suosiva Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on toteuttamassa omia pyrkimyksiään. Jos kristillisperäisten uskontojen yksittäisten edustajien omien näkemyksien mukaisesti esitettäisiin heidän hyväksymänsä asiat artikkeleissa kristinusko, kolminaisuus, kristillisperäiset liikkeet, Jeesus, Jumala, Jehovan todistajat siitä ei seuraisi mitään muuta kuin sotkua.Anna O (keskustelu) 11. marraskuuta 2016 kello 19.05 (EET)[vastaa]
Tässä mennään nyt jatkuvasti henkilöön. Sanotaan, että olen jonkun ryhmän edustaja ja että minulla on joku kielteinen suhtautuminen johonkin... Jospa keskusteltaisiin mieluummin ihan asiasta. Kristinuskon käsitteestä ei ole mitään yhtä totuutta, joten Wikipedian neutraalin näkökulman mukaisesti pitää asiat esittää niin, että ei lähtökohtaisesti olla minkään näkökulman puolella. Tämän luulisi tulleen selväksi jo aika moneen kertaan. Erimielisyydet kristinuskon oppisisällöstä eivät katoa mihinkään, vaikka miten paljon viitattaisiin jotain tiettyä näkökulmaa edustaviin lähteisiin. Englanninkielisessä Wikipediassa on hienosti toteutettu tämä neutraali näkökulma kristillisyyden suhteen. Eivät todellakaan ole sotkua siellä nämä artikkelit, joten siitä ei ole pelkoa. Mikäli tarvitaan keskustelua muiden kuin mormonien ja Jehovan todistajien statuksesta, sitä voidaan toki käydä. Monet noista eivät kyllä tietääkseni edes väitä olevansa kristillisiä uskontoja... --88.195.110.10912. marraskuuta 2016 kello 00.11 (EET)[vastaa]
Googlasin ”kristillisperäinen liike” selvittääkseni ettei ainakaan tämän termin osalta valehdeltaisi täällä. Ei valehdella, koska löytyi luotettavana pitämäni "kolmannen osapuolen" lähde (opetushallituksen aineistosta), joka käyttää ko. terminologiaa. --80.220.68.2312. marraskuuta 2016 kello 09.16 (EET)[vastaa]
"Kolmannen osapuolen lähteestä" ei ole puhunut keskustelussa eniten äänessä oleva taho eli minä, vaan joku muu. Itse olen aina myöntänyt, että Suomessa käsite "kristtillisperäinen liike" on levinnyt laajalti (vaikka myös esimerkiksi monet suomenkieliset uskonnontieteen tekstit (mutta eivät kaikki) viittaavat JT:iin ja mormoneihin "kristittyinä"). Se, että joku käsitys on kulttuurissa levinnyt laajalti, ei kuitenkaan tarkoita, että se on Wikipedian neutraalin näkökulman mukainen. Lisäksi Wikipedian näkökulma on globaali eikä Suomen kulttuuriin rajoittunut. Minusta käsitteelle "kristillisperäinen liike" ei tarvita omaa artikkelia, koska se on sisällöltään päällekkäinen muiden artikkelien kanssa. Sen sijaan voidaan sanoa (mutta ei kappaleen aloittavissa määritelmissä, vaan myöhemmin leipätekstissä), että tiettyjä liikkeitä Suomessa kutsutaan usein (mutta ei aina) kristillisperäisiksi. Tällaista kiistanalaista käsitettä ei voi kuitenkaan käyttää, kun määritellään yhteisöjä tai aatteita, joihin se ei heidän itsensä mielestä sovellu. Kolmannen osapuolen lähteitä löytyy myös tämän terminologisen kiistan suhteen molempiin suuntiin, joten asiaa ei voi ratkaista sillä, että vedotaan vain johonkin kolmanteen osapuoleen. On kysyttävä suoremmin, mikä terminologia on neutraalin näkökulman mukainen. --88.195.110.10912. marraskuuta 2016 kello 11.04 (EET)[vastaa]
Vaikka haluaisin kutsua uskontoja keksityiksi saduiksi, en saa tehdä niin Wikipediassa, jos en pysty löytämään termiIle luotettavaa ”kolmannen osapuolen” sanojaa johon viitata. En, vaikka miten kovasti vetoaisin neutraaliusperiaatteeseen. --80.220.68.2312. marraskuuta 2016 kello 14.11 (EET)[vastaa]
No Jehovan todistajat -artikkelin keskustelusivulla oli viittauksia englanninkieliseen uskontotieteen tutkimukseen. Jos haluat viittauksen suomenkieliseen kirjallisuuteen, niin otetaan vaikka uskontotieteen pääsykoekirja vuodelta 2000, Uskonnot Suomessa (toim. Hyry & Pentikäinen), WSOY 1999, 4. uudistettu painos, jossa sivulla 416 M. Junnonahon artikkelissa "Uususkonnollisuus ja länsimaat" todetaan seuraavasti:
"Esimerkiksi Suomessa puhutaan kahdesta vieraiden tai uusien uskontojen aallosta. Ensimmäinen aalto sijoittui viime vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisen murroksen vuosikymmeniin, jolloin maahamme alkoi tulla ensimmäisiä vaikutuksia uudenlaisesta kristillisyydestä. Tätä edustivat metodismi, baptismi, pelastusarmeija, adventismi, helluntaiherätys, Jehovan todistajat ja mormonismi, jotka kaikki ovat myöhemmin asettuneet pysyväksi osaksi Suomen uskonnollista kenttää. Tuolloin tulivat Suomeen myös ensimmäiset ei-kristilliset vaikutteet."
Tässä lainauksessa kaikki kristillisinä itseään pitävät liikkeet siis laitetaan selvästi "kristillisyyden" alle ja erotetaan ne "ei-kristillisistä". Samoin samassa kirjassa on "Kristinusko" -nimisessä H. Räsäsen kirjoittamassa luvussa sivulla 164-166 alaotsikko "Kirkkokunnat ja kristilliset yhteisöt", jossa mainitaan muiden suuntausten ohella (sivulla 166) myös Jehovan todistajat sekä mormonit ilman, että näitä mitenkään pyrittäisiin luokittelemaan kristinuskon tai kristillisyyden ulkopuolelle:
"Adventistit pitävät lauantain lepopäivänä ja korostavat eskatologista odotusta. Heistä ovat irtautuneet Jehovan todistajat, joilla on Raamatusta johdettuja erityisoppeja (kolminaisuusoppi ja helvetti, ja myös verensiirto hylätään). Omia teitään kulkevat mormonit, joilla on uusiin ilmestyksiin perustuvia kirjoja ja vahvasti amerikkalainen identiteetti. Helluntalaisuus pyrkii elvyttämään hurmokselliset "henkilahjat" kuten kielilläpuhumisen."
Lähteenä esille tuomasi kirja on mielestäni ok. Itse tulkitsen esittämiäsi lainauksia niin, että mainitsemistasi uskomuksista (uudenlainen kristillisyys) joku tai jotkut sisältävat ei-kristillisiä vaikutteita (Hyry). Ja listatut uskomukset (Räsänen) ovat joko kirkkokuntia ja/tai kristillisiä yhteisöjä (vain kirkkokunta pätee, jos kyse ei ole kristillisyydestä). Voin tulkita väärin. Noin epäselvissä sisällöissä kaivaisin itse esiin jonkun muun ns. luotettavan lähteen.--80.220.68.2312. marraskuuta 2016 kello 18.47 (EET)[vastaa]
Ei noissa lainauksissa ole mitään epäselvää sen suhteen, että JT:t ja mormonit lasketaan siinä kristittyihin liikkeisiin, eikä kirjoittaja pyri mitenkään erottamaan niitä kristyistä liikkeistä tai kristinuskosta. Toinen esimerkki tutkijoiden käytännöistä terminologian suhteen on esim. tämä nettisivu, jossa esitellään Turun yliopiston tutkimushanketta ja luokitellaan Jehovan todistajat sekä mormonit kristillisten yhteisöjen joukkoon. Huomautan tässä kuitenkin, että myös vastakkaisia esimerkkejä on mahdollista löytää, ja Wikipedian varsinainen ohjenuora on neutraali näkökulma eikä tiedeyhteisön käytännön kopioiminen. Mutta se, että ainakin osa suomalaisesta tiedeyhteisöstä käyttää neutraalin näkökulman mukaista terminologiaa, tuo toki uskottavuutta ja legitimiteettiä sille. --88.195.110.10912. marraskuuta 2016 kello 19.11 (EET)[vastaa]
Olen nähnyt tai kuullut jossain, että ne uskonnolliset liikkeet, joita ei pidetä kristillisinä, eivät saa pitää YLE:ssä hartaus- tai jumalanpalvelusohjelmia. Liekö pitää paikkansa. En muista tosiaankaan nähneeni ko. ohjelmia Jehovan todistajilta? Kaikki kristilliset uskomusliikkeet olen mielestäni niissä nähnyt. --80.220.68.2312. marraskuuta 2016 kello 23.04 (EET)[vastaa]
Pitäisikö kristillisperäisten liikkeiden näkemykset tuoda esille kristinusko artikkeleissa?[muokkaa wikitekstiä]
Tämä on oleellisin kysymys näissä aikaisemmin käydyissä keskusteluissa. Ip-muokkaaja 88.195.110.109 on kirjoittanut niin, että hän tahtoisi
tuoda kristillisperäisten liikkeiden näkemyksiä esille wikipedian kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa ja niin hän on tehnytkin muokkauksissaan. Oma näkemykseni on se, että kristinuskoa ja kristillisperäisiä uskontoja ei pidä sotkea keskenään. Ip-muokkaajan 88.195.110.109 näkemyksen mukaan Jehovan todistajat ja mormonit ovat kristittyjä. Tuon näkemyksen mukaan myös muut kristillisperäiset uskonnot olisivat kristittyjä. Hän on perustellut tuota wikipedian neutraaliuskäytännöllä, jonka mukaan käytännössä esim. Jehovan todistajilla tai mormoneilla olisi oikeus päättää mitä kristinusko on, riippumatta siitä mitä mieltä kristityt itse ovat asiasta. Huh. Hän on myös vedonnut "kansainvälinen uskontotiede" käsitteeseen, jonka mukaan Jehovan todistajat ja muut kristillisperäiset uskonnot olisivat kristittyjä. Suomessa ei ole nähtävissä tuollaista "kansainvälinen uskontotiede" vaikutusta, täällä Jehovan todistajat ja mormonit ovat yhä kristillisperäinen uskonto. Nyt on kyse siitä, että pitäisikö wikipedian kaikissa kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa tuoda esille kaikkien kristillisperäisten liikkeiden näkemykset Jeesuksesta Kristuksesta, Jumalasta, kolminaisuudesta, armosta, ylösnousemuksesta, taivaasta, kadotuksesta, synnistä jne. ? Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että wikipedian artikkelissa Jeesus, Jeesus pitäisi kuvata kristinuskon mukaisesti Jumalaksi ja Jehovan todistajien näkemyksien mukaisesti arkienkeli Mikaeliksi ja mormonien opin mukaisesti Jeesus on eri yksilö kuin Jumala ja Pyhä Henki, eivätkä nämä kolme ole yhtä. Ja mormonien mukaan Jumalia on useita muitakin. Huh. Entä sitten kaikkien muiden kristillisperäisten uskontojen näkemykset, miten ne lisättäisiin artikkeliin Jeesus ? En näe mitään perusteluja sille, että Jehovan todistajien ja mormonien näkemykset olisivat merkittävämpiä kuin kristillisen tieteen ja Kansainvälisen perheen ja kristiyhteisön. Hyvä on huomioida se, että Jehovan todistaja ja mormonit ja muut kristillisperäiset liikkeet eivät hyväksy
kristittyjen näkemyksiä Jeesuksesta ja kristinuskosta.Anna O (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 12.45 (EET)[vastaa]
Wikipedian ohjeiden/käytännön mukaan marginaalisten ryhmien näkemyksillä ei ole samaa painoarvoa kuin yleisillä näkemyksillä. Käsitän tämän niin että kristinuskoa käsittelevissä artikkeleissa ei esitellä sirpaleryhmien ja kristinuskon ulkopuolisten ryhmien näkemyksiä, niitähän on valtavat määrät vuosisatojen aikana syntyneitä ja erkaantuneita ryhmiä. Kaikilla ryhmillä on tai niille voidaan tehdä omat artikkelit, joissa niiden näkemykset esitellään neutraalisti ottaen huomioon sen, mitä luotettavat lähteet sanovat. Tätä mihinkään johtamatonta asian pyöritystä näyttää ylläpitävän yksi ip:n takaa kirjoittava, joka sanankäytöstään päätellen ei ole satunnainen vieras vaan tuntee kyllä hyvin, miten täällä toimitaan. Siksi olisi häneltä vastuullinen teko lopettaa turha kinastelu. Abc10 (keskustelu) 10. joulukuuta 2016 kello 17.17 (EET)[vastaa]
Hyvä, nyt sitten kaikki muokkaajat voivat ottaa tuon huomioon ja voivat poistaa sellaiset muokkaukset, jotka pyrkivät muuttamaan kristinuskoa käsittelevät artikkelit sirpaleryhmien ja kristinuskon ulkopuolisten ryhmien näkemyksien mukaisiksi. Jos tuo tuottaa vaikeuksia joillekin muokkaajille, ylläpitäjillä lienee keinoja siihenkin.Anna O (keskustelu) 30. joulukuuta 2016 kello 22.48 (EET)[vastaa]
Luettuani tätä monipolvista keskustelua jonkin verran tuli etsimättä mieleen hyllyssäni oleva teos (Helsingin Yliopiston Uuden Testamentin selitysopin professori) Aimo T. Nikolainen: Kirkot, lahkot, suunnat (2. painos, 1960), jonka takakannessa mainostetaan: "Asiallisen ja kiihkottoman tarkastelun kohteina ovat mm. vapaakirkollisuus [...] sekä mormoonit ja Jehovan todistajat". Sisäsivuilla, luvussa 5 Nikolainen kirjoittaa asiallisesti muun muassa "En tunne säälittävämpää ja lapsellisempaa liikettä kuin mormoonien »Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko», joka [...]" ja "toinen täysin kelvoton amerikkalainen tuontitavara on russelilaisuus, jonka kannattajat v. 1931 ottivat nimekseen Jehovan todistajat". Kiihkottomasti Nikolainen toteaa: "ne tarjoavat myrkkymaljaa!" sekä puhuu eksytyksestä, harhaanjohdatuksesta ja orjuutuksesta. Nikolainen kuitenkin muistuttaa tyylikkäästi (ja ehkä huomaamattaan jäänein sivumerkityksin), että moiset kirjoihin ja teksteihin perustuvat uskonnot on rakennettu löyhälle perustukselle.--Micraboy (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 15.24 (EET)[vastaa]
No, eipä tuo olekkaan ainut kirja. Kaikki kristilliset kirjat, jotka puhuvat Jeesuksesta lihaan tulleena Jumalana, osoittavat selvästi sen, etteivät niiden kirjoittajat ja julkaisijat pidä Jeesuksen jumaluuden kieltäjiä, kuten Jehovan todistajia, muina kuin kristinuskon ulkopuolisina ja harhaoppisina.Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2017 kello 21.55 (EET)[vastaa]
Ymmärrän pointin ja harmistuksen. Neutraalin kannan löytyminen on haaste (jo yhden jumalan tapauksessa). Ylläolevassa vastauksessa haaste on tuo "kristilliset kirjat" – usko(muksi)a tunnustavissa teoksissa kun on vahva bias siihen suuntaan, että oma näkemys mm. jumalista, profeetoista ja niiden lukumääristä on oikea, muut näkemykset vääriä ja harhaoppisia. Tieteellinen näkökulma on toki ainoa oikea. Jos jonkun yliluonnollisen asian olemassaolosta löytyisi todisteita, se muuttuisi luonnolliseksi ja sellaisenaan tutkimisen arvoiseksi. Nythän ns. "uskontotieteet" puuhastelevat lähinnä psykologian, sosiologian ja kirjallisuudentutkimuksen parissa, kai? Pahimillaan voi olla, että asioita "tutkivat" henkilöt, joilla on vahva henkilökohtainen bias, joka välittyy raportointiin.--Micraboy (keskustelu) 23. helmikuuta 2017 kello 09.05 (EET)[vastaa]
Luokassa palkintonavigaatiomallineet on monenlaista väriä käytössä. Käytetäänkö aihealueen värinä ainoastaan palkinto vai lisäksi muita värejä? [3] Jos käytetään muita värejä, niin tarvitseeko niiden käyttöä perustella tässä keskustelussa, keskustelussa mallineesta tai muokkausyhteenvedossa?
Tästä puuttui keskustelun alku, jonka palautan yhteyteensä jotta lukija ymmärtää mistä on kysymys ja jonka joku varmaankin kohta poistaa:
Harvoin näkee tämänkaltaista post festum -kommenttia. Jätän asian harkittavaksi toimenpiteitä varten. --Pxos 15. helmikuuta 2017 kello 07.32 (EET)
Peräkaneetti on siivottu ja käyttäjää huomautettu. Erikseen on harkittava tarvitaanko muita toimenpiteitä. Kommenttipyynnössä on hyväksytty: Jatkossa Abc10:n esittämät perättömät tai todistamattomat väitteet muiden käyttäjien toiminnasta siivotaan pois ja Abc10:lle annetaan viikon esto. Kommentin sisältö hipoo kohtaa "todistamaton väite muiden käyttäjien toiminnasta", mutta koska kommentin sisältö sinänsä lähinnä yleisluontoista valitusta (jota on totuttu näkemään) eikä sisällä yksilöityä perätöntä väitettä, niin en ihan tällä erää laittaisi estoa. --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 07.50 (EET)[vastaa]
Pitäisikö minun antaa yksilöityjä perällisiä väitteitä lähteiden kanssa Pxosin toiminnasta? Kommenttipyyntö hänen käytöksestään on yhä olemassa, ja esimerkki Laxin kommenteista löytyy kyseisestä minua koskevasta (Pxosin aloittamasta) kommenttipyynnöstä. Sääntöviidakolla, jota ylläpitäjät voivat jokseenkin vapaasti rikkoa, käyttäjiä kurmotetaan haluttaessa niin paljon kuin mieli tekee. Esimerkkejä tästä oikeudesta antavat jni: "jos olisimme en-wikissä, oikeutesi olisi poistettu jo aikaa sitten" ja Zache: "ylläpitäjän toimiin on sekä muilla ylläpitäjillä, että tavallisilla käyttäjillä varsin korkea kynnys puuttua" (kursivointi minun). Käyttäytykää niin kuin vaaditte rivikäyttäjiä käyttäytymään ja vaatikaa samaa käytöstä myös kaikilta rivikäyttäjätunnuksilta. Odotan sitä viikon estoa, kiitos. --Abc10 (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 09.10 (EET)[vastaa]
Siihen kirjoittamaasi esimerkkiin kommenteistani vastasin sinulle jo kertaalleen kommenttipyynnössä diffien kera, mutta silti haluat vain jankuttaa samaa, kertaalleen kumottua asiaa. Yhdet kerjäävät kiitosta, toiset marttyyrin viittaa ja kolmannet vain hoitavat hommansa. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.18 (EET)[vastaa]
Jos todisteita ylläpitäjä Laxin henkilökohtaisista hyökkäyksistä ja epäasiallisesta käyttäytymisestä halutaan, niin tässä olisi: [4], [5]. Tästä Laxin häiriköinnistä olisi hyvä tehdä kommenttipyyntö. 80.75.107.21815. helmikuuta 2017 kello 10.26 (EET)[vastaa]
Voisit saman tien linkata noiden edelle ne sadat tuon yhden käyttäjän keskustelukommentit, jotka johtivat noihin minun vastauksiini. Kyseinen käyttäjä muuten sai eston "keskustelun" levittämisestä, ja minun keskustelusivuni ei ollut ainoa paikka, jolle hän diibadaabaansa (josta viimeisin esimerkki löytyy eiliseltä iltapäivältä) levitti. Unohdit vielä linkata sen kommentin, jossa kutsuin kyseistä käyttäjää trolliksi (en viitsi nyt hakea sitä puolestasi). Sen vain sanon, että asiallisia käyttäjiä, joita Wikipediassa kumma kyllä riittää, kohtelen asiallisesti, mutta asiattomalle linjalle lähteville en jaksa olla kiltti. Löydätkö tästä periaatteesta poikkeavia kommentteja? --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.08 (EET)[vastaa]
Wikipedia:HH: Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Ymmärrän tuon niin, että sekä hyökkääjän ja hyökatyn aikaisempi toiminta ei ole hyväksyttävä syy HH:lle. Kannattaisi siis jättää ne omat asiattomuudet pois myös asiattomille käyttäjille vastatessa, jos meinaa käytäntöä noudattaa. 80.75.107.21815. helmikuuta 2017 kello 11.28 (EET)[vastaa]
Kannattaisi varmaan, joo, mutta asiallinen keskustelu kyseisen käyttäjän kanssa on tuonut ison kasan huonoja tuloksia. Tämä ei kuitenkaan ole oikea foorumi keskustella hänen toiminnastaan, joten voisit etsiä parempia diffejä ja esittää ne minun keskustelusivullani, jonne olet sydämmmellisesti tervetullut, tai toiveissasi olevassa kommenttipyynnössä. Mitä tulee ymmärrykseesi HH-käytännöstä, ei lainaamassasi kohdassa puhuta mitään "hyökätyn" aikaisemmasta toiminnasta. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.43 (EET)[vastaa]
Niinpä, paheksuttuani käytännön vastaista toimintaasi keksit siihen jälkikäteispyöristystä, joka ei muuta sitä, että analysoit pääni sisuksia, mikä on edelleen käytännön vastaista. Ja jälleen nyt kommentissasi hyökkäät minua kohtaan täysin vastoin hyväksyttyä käytöstä ja käytäntöjä, mutta "ylläpitäjän toimiin on - - varsin korkea kynnys puuttua". Olisiko parempi, ettet kommentoisi toimintaani ollenkaan, kun epäonnistut siinä kerta toisensa jälkeen. --Abc10 (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.33 (EET)[vastaa]
Ehkä tuossa olisi ollut ihan hyvä käydä kertomassa myös kommenttipyynnön kohteena olevalle silloin, kun kommenttipyyntö aiottiin sulkea, että hän olisi "virallisestikin" saanut tilaisuuden antaa loppulausuntonsa ennen kommenttipyynnön sulkemista. En tiedä edellyttääkö sitä mikään sääntö, mutta ainakin se olisi ollut ihan kivaa, ja olisi sujuvoittanut asian käsittelyä, ettei tarvitsi siitä nyt sitten jälkikäteen erikseen keskustella. Tosin jälkiviisautta sikäli, että en itsekään huomannut sitä tehdä, vaikka satuin puolella silmällä näkemään, että kommenttipyynnön sulkemista valmisteltiin, mutta ainakin tulevia kommenttipyyntöjä ajatellen voisi olla varmaan ihan hyvä menettely, varsinkis jos (mistä syystä nyt milloinkin) kommenttipyynnön kohde on osallistunut kommenttipyynnön käsittelyyn harvakseltaan. Voi olla että minkään muodollisen säännön perusteella tätä ei voida vaatia, koska voidaan ajatella, että kommenttipyynnön kohde on velvollinen seuraamaan kommenttipyyntöä, mutta noin ihan pragmaattisesti (ja jälkiviisaasti, kun en itsekään huomannut) tämä kai menee sarjaan "pienimmän riesan tie". Jos kommenttipyynnön kohde nyt haluaa antaa loppulausunnon, niin hän voinee tehdä sen vaikkapa omalla keskustelusivullaan siinä kohdassa, missä kommentttipyynnöstä on hänelle ilmoitettu. (Edellyttäen siis, ettei sisällössä ole mitään, mitä siellä ei saisi olla yleisten käytäntöjen tai kommenttipyynnön perusteella, tämähän yllä otettiinkin esille.) --Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.07 (EET)[vastaa]
Otin muuten tuolla Pxosia koskevassa kommenttipyynnössä esiin sen, että jos on joku "korkea kynnys" puuttua ylläpitäjien toimintaan sekä ylläpitäjillä että tavallisilla käyttäjillä, niin luultavasti (arvioni mukaan) se ei johdu niinkään mistään ylläpitäjiin kohdistuvasta pelosta kuin siitä, että että vallitsee (ymmärtääkseni) käyttäjien (ja ehkä ylläpitäjienkin) keskuudessa epäselvyys, minkä menettelyn mukaan ylipäätään yläpitäjiin voi kohdistaa jotain ylläpitotyökalujen käyttöä (eli kysymys on siis ymmärtääkseni enemmän sääntöjen rikkomisen pelosta). Erittäin rohkeasti sääntöjä palvomatta tehdyt ylläpitäjien antamat estot toisille ylläpitäjillehän eivät ole saaneet kannatusta. Mutta mikä sitten olisi se "oikea" tapa jos haluttaisiin mennä sääntöjen mukaan? Tietääkö sitä edes kukaan, ja onko sellaista yhtään esimerkkiä? Tätä olen tiedustellut ja esittänyt määriteltäväksi tuossa Pxosin kommenttipyynnössä monta kertaa, mutta sinne on näköjään turha kirjoittaa enää mitään, kun kovin harva näyttää sieltä enää jaksavan lukea mitään, joten kysyn täällä. Tämähän on kysymys, jota on syytä pohtia ja määritellä ennen muuta yleisesti, koska sääntöjen räätälöinti yksittäisten ylläpitäjien mahdollisesti ongelmallisten ylläpitäjäkohtaisten toimintatapojen päälle on loputon suo.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.28 (EET)[vastaa]
Ylläpitäjiin voi kohdistaa ihan samanlaisia ylläpitotoimia kuin muihinkin käyttäjiin. Ainakaan minun tiedossani ei ole mitään sääntöä, joka estäisi tämän. Kränää ylläpitäjiin kohdistuneista estoista lienee tullut siksi, että niistä on kyseisissä tapauksissa oltu vahvasti eri mieltä. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.12 (EET)[vastaa]
Nyt joku roti fooruminvalintaan. Tämä on ylläpitäjien ilmoitustaulu, ei yleinen keskustelupalsta. (EDIT: Edeltävä kommentti koski ylläpitäjien ilmoitustaululle eksynyttä keskustelua.) Jos kaivataan ylläpitotoimia, tämä on oikea paikka. Jos haluatte keskustella Wikipedian toiminnasta yleisesti, voitte keskustella esimerkiksi kahvihuoneessa. --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.34 (EET)[vastaa]
Kun loppuu argumentit, kielletään keskustelu. Tätäkään keskustelua ei olisi syntynyt, jos olisit antanut olla kommenttini siellä mihin sen kirjoitin ja antanut minulle oikeuden kommentoida tilannetta. --Abc10 (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.40 (EET)[vastaa]
Turhaan yrität provosoida. Keskustelua ei ole kielletty, mutta keskustelulle on oikeita ja vääriä paikkoja. Erityisesti väärä paikka on arkistoitu kommenttipyyntö. --Jmk (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 10.48 (EET)[vastaa]
Alat syytellä minua, kun argumenttisi loppuvat. Poistit kommenttini ensin kommenttipyynnöstä ja sitten poistit sinulle antamani vastauksen ylläpitäjien keskustelusivulta, jotta sinun kommenttisi jäi sinne ns. lopulliseksi totuudeksi. Etkö näe että toimit nyt juuri siten kuin ylläpitäjän ei pitäisi toimia? Ajatko nyt väkkisin tilannetta siihen, että saat sen viikon eston jollakin syyllä annetuksi? --Abc10 (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 11.05 (EET)[vastaa]
