Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto14

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi

Jos tulkitsisimme ohjetta fundamentalistisesti, Linux-käyttöjärjestelmä tulisi siirtää nimelle Linux; Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Sama pätee myös artikkelin Yhdistynyt kuningaskunta kohdalla, joka tulisi siirtää nimelle Iso-Britannia. Eikö WC pitäisi siirtää nimelle vessa? Noita on todella paljon. Onko kyseisessä käytännön osassa mitään järkeä? Onko kieroutunut yleiskieli oikeellisuutta tärkeämpää? Tuleeko Wikipedian käyttää vääriä nimityksiä asioille vain siksi, että niistä käytetään vääristyneitä nimityksiä? Tällä hetkellä kyseistä käytännön osaa ei näytetä noudattavan, eikä mielestäni tarvitsisikaan noudattaa. Kyseisen lauseen voisi imho poistaa käytännöstä tai sitten lisätä siihen maininnan poikkeustapauksista, joissa käytännön osaa ei tarvitse noudattaa tiedon oikeellisuuden säilyttämisen nimissä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 19. elokuuta 2007 kello 20.57 (UTC)

Jos näin ajateltaisiin, niin Wikipedian tärkeimpiä palautettavia artikkeleita olisivat tieteellinen todellisuuskäsitys ja todellisuuskäsitys. Nämä olisivat huomattavasti oikeellisemmat nimitykset kuin niitä korvaavat sekavat käsitteet, mutta Wikipediassa on päätetty että niistä ei ole artikkeleita. Sopii minulle. --Thi 19. elokuuta 2007 kello 21.07 (UTC)

Itse asiassa käyttöjärjestelmä-artikkelin pitäisi olla nimellä Linux, aivan kuten se on englannissa, ruotsissa ja varmaan melkein kaikissa muissakin Wikipedioissa. Samoin Iso-Britannian pitäisi olla oikealla nimellään (tästä on keskusteltu).

Ehdottaisin, että siirtäisimme nämä käytäntöä rikkovat artikkelit oikeille yleiskielisille nimille sen sijaan että lähtisimme poistamaan erittäin toimivaa nimeämiskäytäntöä. —MikkoM (♫) 19. elokuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Kannatan. -- Piisamson 19. elokuuta 2007 kello 21.30 (UTC)

Mielestäni tiedon oikeellisuus on tärkeämpää kuin populaarisuus. Mikä on sanakirjan funktio? Olla Suurien Totuuksien (TM) lähde vai Aku Ankan taskukirjan korvike? Siinä vaiheessa, kun Wikipedia alkaa tarkoittaa Linuxilla käyttöjärjestelmää ja sorsalla lähdekoodia, ammun itseni. Wikipedian tehtävä on antaa oikeellista tietoa, ei virheellistä populaaritietoa. Jos haluaisin vedota lähteeseen, jota voin pitää oikeellisena, vetoaisin normaalitapauksessa tietosanakirjaan. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 19. elokuuta 2007 kello 21.38 (UTC)

Wikipedian funktio on tarjota nopeasti tietoa kun joku haluaa tietää mikä on Iso-Britannian väkiluku. Ei sen kummempaa. Eikä varsinkaan yrittää siinä välissä torua käyttäjää siitä, millä nimellä Iso-Britanniaa pitäisi muka oikeasti kutsua. —MikkoM (♫) 19. elokuuta 2007 kello 21.41 (UTC)

Ei se nyt noinkaan ole. Oikea kirjoitusasu on hyvää tyyliä ja monissa tapauksissa tietoa siinä missä vaikka joku väkiluku. Yhtä hyvin voi sanoa, että Britannian oikeellisen väkiluvun kertominen on käyttäjän "torumista" ja rajoittamista, kun hänen ei anneta valita Britannialle haluaamaansa väkilukua. --ML 19. elokuuta 2007 kello 21.48 (UTC)

Eihän tuossa käytännössä nyt ole mitään järkeä, kun yritetään tehdä tietosanakirjaa. Slangisanastoon tuollainen käytäntö voi sopia, mutta Wikipedianhan kuuluisi olla jossain määrin vakavasti otettava täsmällisen informaation lähde. Jos tuota ohjetta lähdetään soveltamaan tarpeeksi, niin pitäisi varmaan siirtää edellämainittujen esimerkkien lisäksi mm. artikkeli MySQL mysliksi, Kannettava tietokone läppäriksi ja Coca-Cola Kokikseksi. Keksi itse lisää! Jokainen tajuaa varmasti, ettei tätä ohjetta voi noudattaa kovin pitkälle, vaan tulisi pysyä täsmällisyydessä ja kirjakielessä. Jos tämä on joko-tai -kysymys, niin tottakai linjana tulee olla ennemmin kirjakieli kuin yleiskieli, koska yleiskielisistä nimistä tulee joskus niin fiksuja, että se syö jo Wikipedian uskottavuutta. --SciurusVulgaris 19. elokuuta 2007 kello 22.33 (UTC)

Taidat iloisesti sekoittaa puhekielen ja yleiskielen. Eiköhän Wikipedian uskottavuutta syö enemmän se, että Iso-Britanniaa käsittelevä artikkeli on tällä hetkellä sellaisella nimellä, jota ei käytä edes kyseisen maan suurlähetystö. Luulisi heidän tietävän oman maansa nimen? —MikkoM (♫) 19. elokuuta 2007 kello 22.59 (UTC)

Toisaalta voisin myös olettaa älykkään suunnittelun liikkeen tuntevan käsitteistönsä. En aio ottaa kantaa suuntaan enkä toiseen Ison-Britannian sodasta, mutta SciurusVulgaris puhui nyt läppäreistä sun muista. Btw, IRC-galleria kannattaisi siirtää nimelle IRC. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 19. elokuuta 2007 kello 23.06 (UTC)

Suurlähetystö ei ainakaan osaa taivuttaa Isoa-Britanniaa: ”Voinko viedä lemmikkini Iso-Britanniaan?” --Silvonen 20. elokuuta 2007 kello 03.26 (UTC)

Minustakin tuo käytännön avauslause on merkillinen. Yleiskieli on täysin epämääräinen käsite, joka tarkoittaa milloin puhekieltä, milloin kirjakieltä tai milloin mitäkin. Käytännön alkupuoli on varmaan aikoinaan kopioitu suoraan enkkuwikistä unohtaen, että suomen kielellä on aika yksikäsitteinen ja standardisoitu kirjakieli, toisin kuin englannin kielellä. Meillä pitäisikin puhua kirja- eikä yleiskielestä, joka rajaisi vähän paremmin ja myös vastaisi käytäntöä de facto. Muutenhan nimeämiskäytäntö nimittäin toimii ihan kohtuullisesti, eikä tuo oikein vahvennettu sana "yleiskieli" vaikuta siihen (tai sitä sotke) juuri mitenkään. --ML 20. elokuuta 2007 kello 07.09 (UTC)

Kyllä "yleiskieli" on ihan hyvin määritelty ja käytetty käsite, katso esim. [1],[2], [3], [4]. Se nimenomaan ei tarkoita puhekieltä.--Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 07.15 (UTC)

Näin ainakin tunnutaan kuvittelevan, kun kohdan varjolla artikkeleita aika ajoin vaaditaan siirrettäviksi esim. google-äänestyksen mukaiselle nimelle tai nimelle, jota Kotus ei enää kannata, mutta jota ehdottajan mielestä yhä käytetään yleisesti ja joka on siksi "yleiskielinen" (kuten Iso-Britannia). Minusta kohta kannattaisi muuttaa kirjakieleksi, joka tarkoittaa siis käytännössä samaa, mutta ilman väärinkäsityksen mahdollisuutta. --ML 20. elokuuta 2007 kello 07.25 (UTC)

Nyt kyllä teit vanhanaikaisen, ensin kiellät sitten käsket. Kirjakieli-käsitettä ei enää ole kuin muinaismuistona joidenkin harmaapäiden kielikorvassa. --Ulrika 20. elokuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

Kyllä käsite kirjakieli on edelleen täysin yleisessä käytössä. Mikael Agricola loi edelleen suomelle kirjakielen, ei koskaan yleiskieltä. --ML 20. elokuuta 2007 kello 07.44 (UTC)

Pieni huomautus MLn puheenvuoroon. Ei Agricola luonut kirjakieltä eikä yleiskieltä, hän sovelsi jo aiemmin kirjoitettuja tekstejä kirjoituksesaan ja painotti länsimurteita. Hän ei luonut mitään, kehitti kylläkin. --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Kielitoimiston sanakirja: kirjakieli: kirjallisuuden kieli; suositusten mukainen kirjoitettu (ja puhuttu) kieli. yleiskieli: erikoiskielten sanastoa sisältämätön suositusten mukainen kirjoitettu ja puhuttu kieli; kirjakieli. ”Yleiskieli ja murteet.” ”Yleiskieli ja arkikieli.” ”Puhua huoliteltua yleiskieltä.” --Thi 20. elokuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

Olen ollut huomaavinani, että kirjakieli on jäänyt enemmänkin historiallisiin yhteyksiin ja nykyisin olisi käytössä enemmänkin yleiskieli eli kirjoitettu ja puhuttu yleiskieli. Totta kai kansa käyttää mitä kansa haluaa. --Ulrika 20. elokuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Taas tullaan siihen, että enää ei päde aiemmin opittu, koska uusi sukupolvi on jäänyt opetusta paitsi tai ei halua saada suomenkielistä ja -mielistä opetusta. Yleiskieli ei ole koskaan tarkoittanut slangia, vulgarismeja tai tietyn joukon (esim. "nuoriso" tai "nörtit") käyttämää jargonia tai erikoiskieltä, vaan päinvastoin kaikille yhteistä ja ymmärrettävää tavallista huoliteltua ja kohteliasta kielenkäyttöä - siis oikeata ja asiallista käyttösuomea. Laitoin Thin löytämästä lainauksesta mukaillun rivin käytännön johdantoon, jotta tulisi selväksi myös koulunsa nukkuneille. --Khaosaming 20. elokuuta 2007 kello 15.45 (UTC)

En tiedä mihin suuntaan halusit käytäntöä mielivaltaisesti vääntää lisäykselläsi, mutta kannattaa huomata myös sana ymmärrettävä määritelmässä. Kannattaisikohan sinne myös täsmentää, että yleiskieli ei tarkoita myöskään sitä kieltä, jota haluaisitte suomenkielisten käyttävän? —MikkoM (♫) 20. elokuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Mistä "vääntäminen" ja "mielivalta"? Kerroinhan muokkauksestani tässä, ja tekstin sanamuotokin oli toisen käyttäjän löytämä ja arvovaltaisen tahon määritelmä. Tarkoituksenani oli selkeästi antaa ymmärtää, että yleiskieli ei ole yhtä kuin kavereiden ja vertaisryhmän kesken puhuttava kieli tai kadun slangi tai muotisanoja viljelevä kieli. Joku yllä luuli, että miesten- ja naistenhuoneen yleiskielinen muoto olisi "vessa". Eikö termin todellisesta merkityksestä ja sen sisällön ymmärtämisestä ole tällöin erattu kauas? Suomenkieliset käyttävät suomea, totta kai, mitä muuta luulit? Älä nyt sekoita minua fennomaaneihin tai kansallismielisiin. --Khaosaming 20. elokuuta 2007 kello 16.10 (UTC)---EDIT: Vielä vastauksena kommenttiisi "ymmärrettävästä" haluaisin sanoa, että en ole ollenkaan varma, että käytäntö tai sen sanamuoto olisi täydellinen tai edes kovin hyvin muotoiltu vieläkään. --Khaosaming 20. elokuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

Kukaan ei ole vaatinut slangisanoja Wikipediaan, joten se olkiukko alkaa olla vähän kulunut. Kysymys on juuri Iso-Britannian ja Linuxin kaltaisista tapauksista, jossa ihmisten ymmärtämä ja käyttämä kirjoitettu suomen kieli on jotain aivan muuta kuin asiaan vihkiintyneen auktoriteetin näkemys "oikeasta" kirjoitusasusta. Ja kyseinen lainaus oli tietenkin Kielitoimistolta, joka ei ole aivan universaalisti arvostettu taho Wikipediassa... —MikkoM (♫) 20. elokuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

On se Kielitoimisto kuitenkin ainoa, jolla on tehtävä huolehtia hyvästä kielestä ihan virkansa puolesta. "Kielitoimisto toimii kielenhuoltoviranomaisena eli ohjaa ja kehittää suomen yleiskieltä." En tiedä kuka sen tehtävän paremmin hoitaisi. MikkoM? Wikipedian äänestyskö? Heh, en muuta sano. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Sitovana ja orjallisesti käytettynä nimeämiskäytäntö vakavasti puhuen rajoittaa mahdollisuuksiamme tehdä mahdollisimman informatiivista tietosanakirjaa, minkä olen huomannut mm. dollaria käsittelevässä artikkelissa. Yleiskielisyydellä pitäisi tarkoittaa ja ymmärtää vain sitä, että artikkelin nimenä ei voisi olla esim. "Vessa". Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, että jonkin hakukoneen tuloksista tulisi automaattisesti sanan tai määritteen yleisin merkitys, tai että tällaisella yleisimmällä merkityksellä olisi etusija jokaisessa tapauksessa. Wikipedialla pitää olla informaatioarvoa ja meidän tulee kertoa aiheista yksityiskohtaisemmin ja suuremmalla tarkkuudella ja pieteetillä, kuin jonkin suuren joukon käyttämä kieli antaisi olettaa tai mihin jokin yleisön suuri enemmistö pystyy. Haluatteko vain lukea omia tietojanne vastaavia totuuksia, jolloin hankkimanne yleistiedon määrä toimisi kattona, jota parempia artikkeleita ei voisi kirjoittaa? Viittaan tällä yllä mainittuun "torumis"-aspektiin, joka on itselleni aivan vieras. --Khaosaming 20. elokuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Tietenkin asioista pitää kertoa mahdollisimman tarkasti. Voitte kirjoittaa vaikka kuinka tarkasti esim. Iso-Britanniaan liittyvästä nimikiistasta, mutta tämä kiista ei voi olla niin tärkeä että se pitää mainita aloituskappaleessa (niin kuin se tällä hetkellä mainitaan) eikä niin tärkeä, että artikkeli on sellaisella nimellä, että 95% kävijöistä ihmettelee, että mihin ihmeen artikkeliin minut nyt uudelleenohjattiin. —MikkoM (♫) 20. elokuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

Jos ihmisellä on jonkinnäköisiä kognitiivisia kykyjä, hän varmaankin tajuaa, että mistä on kysymys. Wikipedia idiooteille on varmaan ihan oma projektinsa. Uudelleenohjaus on juuri sitä varten, että lukija löytää haluamansa, vaikkei se olisi sillä nimellä, millä hän hakee. Juuri niin Wikipedian tuleekin toimia. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Ja jos artikkeli ei olekaan sillä nimellä, millä 95% kävijöistä on koko elämänsä sen tuntenut, tämä vain tarkoittaa, että maailma on täynnä idiootteja? —MikkoM (♫) 21. elokuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Uskoisin normaaliälyisen henkilön tajuavan, että hakusanalla ja ruudulle ilmestyvällä artikkelilla on ehkä jokin yhteys. Eli normaaliälyinen käyttäjä varmaan kuvittelisi hakusanansa ja artikkelin otsikon olevan jossain määrin synonyymejä. En mä kettuillakseni, ihan piis vaan. :) --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.51 (UTC)

Määritelmä on mielestäni hyvä. Se tekee selväksi, mitä yleiskieli on ja ettei se tarkoita jokamiehen puhekieltä. --Ulrika 20. elokuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Olen Ulrikan kanssa samaa mieltä. --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Käykää itse kukin ottamassa Linux asiaan kantaa: Keskustelu:Linux. --JTS 21. elokuuta 2007 kello 08.12 (UTC)

Eikö se olisi selkeä juttu, että Wikipediaan kirjoitetaan oikeellista tietoa? Linux on ydin, GNU/Linux on käyttöjärjestelmä. Moni luulee, että Linux on käyttöjärjestelmä. Wikipedian tehtävä on kertoa, ettei näin ole, koska oikeasti Linux on se ydin. Jos nyt Linuxista tehdään käyttöjärjestelmä, niin mistä ihmiset saavat sen oikean tiedon siitä, mikä on Linux? Kohta ihmiset ihan oikeasti luulevat Linuxin olevan käyttöjärjestelmä. Kyseinen muutos olisi todellakin kolautus Wikipedian luotettavuudelle. Ja jos tätä käytäntöä sovelletaan edelleen, niin voi hyvää päivää... Silloin Wikipedian luotettavuus heikennee edelleen. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Linux on käyttöjärjestelmä. Jotkut tosin haluaisivat sitä kutsuttavan GNU/Linuxiksi koska haluavat omille GNU-jutuilleen lisää mainetta Linuxin siivellä, mutta tämä ei tee GNU/Linuxista millään tapaa oikeaa nimeä. Tietenkin jos kuvittelee että jokaiselle asialle on "Oikea" ja "Väärä" nimi niin Wikipedian nimeämiskäytäntö saattaa tuntua oudolta... —MikkoM (♫) 21. elokuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Lähde? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Eiväthän mainitsemasi tiedot ytimestä ja GNU-lisenssistä ja muista Linuxiin liittyvistä historiallisista, teknisistä ja lainopillisista seikoista katoa mihinkään, vaan ne olisivat artikkelin uudelleen nimeämisen myötä päinvastoin paljon helpommin saatavissa. --Khaosaming 21. elokuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Niin, paitsi että nyt sitten Linuxista tulisi käyttöjärjestelmä. Miten artikkeli alkaisi? "Linux on suosittu käyttöjärjestelmä"? Ei pidä paikkaansa. Jos artikkelin nimi olisi Linux ja se alkaisi "GNU/Linux on suosittu käyttöjärjestelmä", se kelpaisi, koska tieto olisi oikeellista. Kuitenkin muutos on turha, koska voimme ohjata käyttäjän redarilla sivulta Linux sivulle Linux-käyttöjärjestelmä. Silti kannattaisin disambiguaatiosivua otsikon Linux alle. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.42 (UTC)

Dollarilla viitataan järjestelmällisesti jenkkidollariin. Ei silti ole mitään järkeä antaa lukijan ymmärtää dollarin olevan jenkkidollari. Dollarisivulta pääsee edelleen jenkkidollarin artikkeliin ja hyvä niin. Ihan hyvä, että jenkkisentrisen lukijan käsitys dollarinkin merkityksestä hiukan laajenee. Wikipedian ei ole tarkoitus jakaa vääristynyttä infoa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.30 (UTC)

Kirjoituksia ei ole ilmaantunut keskusteluun pitkään toviin. Mitenkäs käytännön nyt käy? Ehdotan sen poistoa. Tarvitaanko äänestystä? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 6. syyskuuta 2007 kello 05.47 (UTC)

Eipä esittämästäsi poistosta näyttänyt minkäänlaista konsensusta muodostuneen, eli ei poisteta. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 06.18 (UTC)

Eli artikkeli Yhdysvaltojen dollari tulisi siirtää nimelle dollari? Haluatko tehdä sen? Jos minä tekisin sen, se tulkittaisiin vandalismiksi, koska "pyrin parodioimaan toisten periaatteita". --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. syyskuuta 2007 kello 07.59 (UTC)

Todennäköisesti käytännöstä olisi olemassa kaksi vaihtoehtoista muotoa; vaihtoehdon 1 mukaan artikkelit tulisi nimetä yleiskielisesti ja vaihtoehdon 2 mukaan sanakirjamaisesti. Mielestäni vaihtoehto 1 on periaatteena huono. Tulevaisuudessa siitä tulee seuraamaan vain ylimääräistä sekoilua. Käsitteet menettävät varsinaisen merkityksensä, kun melko luotettavana pidetty tietolähde tarjoaa epätarkkaa, mielestäni epäluotettavaksikin tulkittavissa olevaa tietoa. Esimerkiksi dollari assosioituisi entistäkin vahvemmin jenkkidollariin, vaikka se ei suinkaan ole maailman ainoa dollari. Evoluutioteoriasta tulisi evoluutio. Listaa voisin jatkaa loputtomiin. Käsitteet ovat ajattelumme väline. Niiden tulee olla täsmällisiä ja määritelmän tulee vastata käsitettä. Täsmällisen määritelmän on oltava jossakin! Erityisesti alan asiantuntijat ovat tarkkoja käsitteistä, koska ne ovat ajattelumme pohja. Viljelemällä epätarkkoja yleiskielisyyksiä Wikipediassa karkotamme asiantuntijat pois täältä Wikipediasta ja artikkelit tulevat olemaan amatööritasoisia, enkä itse ainakaan käyttäisi yleiskielistä artikkelia lähteenäni.

Onko meillä yhtään perusteltua syytä nimetä artikkeleita yleiskielisesti? Hävitämme olemassa olevaa spesifiä informaatiota ja aiheutamme täysin tarpeetonta sekaannusta. Sanakirjan tulisi selventää käsitteiden merkityksiä, ei sekoittaa niitä. Jos lukija etsii artikkelia yleiskielisellä käsitteellä, hän kyllä ohjautuu oikeaan artikkeliin. Paperisanakirjassa saattaisi tuottaa ongelmia, jos lukija ei tietäisi kuin käsitteen yleiskielisen muodon, mutta Wikipediassa on redarit! Vaihtoehdossa 2 lukija saisi oikeellista, täsmällistä tietoa ja parhaassa tapauksessa vieläpä äkkäisi yleiskielisen ja kirjakielisen käsitteen synonymiteetin: tietosanakirjan tärkeimpiä ominaisuuksia. Saattaapa vielä tajuta senkin, että käsitteellä voi olla useita eri merkityksiä. Toimiva periaate: yleiskielinen redari, kirjakielinen otsikko. Poikkeuksena luonnollisesti disambiguaatiosivut.

Olen päätynyt tulokseen, ettei meillä ole yhtäkään perusteltua syytä nimetä artikkeleita yleiskielisesti. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. syyskuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Ohje nimeämisestä yleiskielen mukaan pitäisi mielestäni rajoittaa käsittämään ainoastaan sellaiset tapaukset, joissa selkeästi rikotaan yleiskielen normeja - siis hyvää suomen kielen käyttöä vastaan. Mieleeni tulisivat oikeastaan vain puhekielenomaiset ilmaukset, kuten vaikka "vessa" tai "dösä", jonka muotoisia nimiä ei artikkeleilla pitäisi olla. Käytännön ei missään tapauksessa tulisi ottaa kantaa jonkin asian, ilmiön tai tapahtuman yleisyyteen vaikkapa googlettamalla. Esimerkiksi Dollari on yleiskielinen sana, jonka synonyymi puhekielessä on "taala", mutta näistä valittakoon dollari artikkelin nimeksi. Se, mistä kyseisessä artikkeleissa mahdollisesti puhutaan, ei ole nimeämiskäytännön asia. Dollari ei voi tarkoittaa Yhdysvaltain dollaria, koska se olisi epätarkka ilmaisu ja väärin neutraalia näkökulmaa kohtaan ja yleensäkin järjetöntä yleisen tiedon nimissä. --Khaosaming 7. syyskuuta 2007 kello 09.20 (UTC) --- EDIT: Terveen järjen käyttö ei ole ainoastaan sallittua vaan jopa toivottavaa. Ottaisinkin ohjenuoraksi tämän [5]. Tähän, jos johonkin, sopii ohje "älä välitä säännöistä", koska me emme voi antaa sääntöjen kahlita Wikipedian kehitystä moisella. --Khaosaming 7. syyskuuta 2007 kello 09.26 (UTC) --- EDIT #2: Kyseessä on aivan ilmiselvästi ajatusharha tai väärinluulo, sillä yleiskieli ei ole sama kuin jonkin asian yleisyys. Yleiskieli on normi, joka määrittää kielen tyyliä, mutta se ei määritä sisältöä. --Khaosaming 7. syyskuuta 2007 kello 09.33 (UTC)

Näin juuri. Avainsanoja ovatkin nimenomaan kirjoitetun kielen normit ja tarkkuus. Hyvä yleiskieli on sellaista, joka ei jättäisi virallista tekstiä tarkastavalle ammattimaiselle kielentarkastajallekaan moitteen sijaa. Tietystikään parhaan sanamuodon määrittäminen ei ole eikä voi olla aina täysin yksiselitteistä, ja kollektiivinen terve järki onkin tällöin toivottavaa. Kielitoimiston ajoittaisten päähänpistojen varalta on hyvä, että YSA on myös nimikäytännössä mukana, ja lisäksi ottaisin epäselvissä tapauksissa huomioon alan suomenkielisten asiantuntijoiden ja virallisten tahojen käyttämän nimityksen. Yleisyyden mittaaminen googlettamalla on sen sijaan vitsaus, josta toivoisin päästävän eroon. --Tero Vilkesalo 7. syyskuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Ohje:Tyyliopas/Linkit — muutosehdotus kohtaan "Ulkoiset linkit"

Ehdotan, että ko. tyylioppaan seuraava kohta:

Ulkoiset linkit on hyvä kerätä artikkelin loppuun Aiheesta muualla -otsikon alle:

muutetaan muotoon:

Ulkoiset linkit sijoitetaan artikkelin loppuun otsikon "Aiheesta muualla" alle. Niissä mainittujen sivujen sisällön tulee käsitellä artikkelin hakusanan käsittelemää aihetta, eikä niistä tule muodostaa esimerkiksi paikkakunnalla toimivien yritysten tai artikkelin käsittelemän artistin fanisivustojen linkkiluetteloa. Ulkoisia linkkejä ei tule sijoittaa leipätekstiin sellaisenaan: jos tälle on tarvetta, on linkin lisäämisen sijaan Wikipedian merkittävyyskriteerit huomioon ottaen luotava tekstiin sisäinen linkki ja laadittava aihetta käsittelevä uusi artikkeli.

Sanamuoto hiottavissa. Tämä ehdotus on laadittu, koska: a) näin on tähän mennessä aina toimittu, vaikka asiasta ei ole selkeää ohjetta, ja b) ulkoiset linkit on tähän mennessä poistettu leipätekstistä ilman että asiasta on olemassa oikeastaan minkäänlaista ohjetta (saa korjata jos olen väärässä). Yleinen tavoite suurimmalla osalla muokkaajista on, ettei Wikipediasta tulisi linkkiluetteloa ja yritysten (tahallisesti tai tahattomasti aiheutettua) mainoskanavaa. Leipätekstin sisältämistä ulkoisista linkeistä on ollut viime aikoina erimielisyyttä ainakin artikkelissa Kristiansand. Ja mikäli Wikipedia:Ulkoiset linkit joskus pääsee käytännöksi/ohjeeksi, toivoisin tämän lisättävän sinne. Tämä ehdotus ei tietenkään koske lähdemerkintöjä, koska lähteet merkitään <ref> </ref> -tägein ja ne sijoitetaan automaattisesti omaan osioonsa. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Hyvä ehdotus, toivoinkin, että tällainen tulisi. Kristiansand oli ryöstäytymässä käsistä, enkä oikein ymmärrä mikä sen kirjoittajalla oli ajatuksena, tai ehkä hän vain ei ole tutustunut aiempiin kaupunkiartikkeleihin. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 07.32 (UTC)

Kannatan muutosta. Mitä tulee Kristiansandiin, veikkaan että käyttäjä on sisäistänyt sisäisistä linkeistä kertovan ohjeen sanan "linkki" ulkoiseksi linkiksi, ei wikilinkiksi. --Agony (403) 21. elokuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Jep, tuo artikkeli oli itseni ensimmäisenä tekemä, jolloin linkkasin hieman innokkaasti ulkoisia linkkejä luettuani tyylioppaasta, että niidenkin tekeminen on suotavaa :-) Jatkossa olen itsekin vähentänyt niitä ja käyttänyt ehdotetun käytännön mukaisesti (mitä kannatan). Sitä en tiedä, miten Kristiansand erityisesti olisi ollut "ryöstäytymässä käsistä" - kenen käsistä? (kaikkihan sitä ovat kykeneviä editoimaan, ja kollektiivisuus lienee tämän effortin hyve). Ajatukseni lähinnä oli se, että artikkeleja editoivat eivät suoraan ainakaan kovin kevein perustein hävittäisi ulkoisia linkkejä artikkeleista - koska niiden jälkikäteen lisäileminen vaikkapa "aiheesta muualla" taas toisten toimesta vaatii turhaa uusintatyötä (kuten mielestäni tuossa oli tuota poistelua tapahtunut, josta hieman protestoinkin). Merkittävistä yrityksistä toki voi lisätä linkkejäkin (eritoten sitten tehdä wikilinkkejä ja -artikkeleita) kaupunkien alle, koska paikkakunnan merkittävä elinkeinoelämä mielestäni ON merkittävä asia, eikä suoraan "mainostusta". Matkailu puolestaan on varmasti eräs näkökulma paikkakuntiin, josta wikipedian käyttäjät ovat kiinnostuneita - esim. itse ainakin toivoisin, että paikkakunnista kertovissa artikkeleissa olisi linkkejä vaikkapa paikkakunnan virallisiin matkailijainformaatiotoimistoihin, miksipä ei tärkeimpiin nähtävyyksiinkin (etenkin, jos niistä ei ole vielä omaa wiki-artikkeliaan). Mutta summa summarum - kannatan ehdotettua käytäntöä, jota tosin voisi vielä tarkentaa ohjeella, jossa sitten väärin merkittyjä linkkejä kehotettaisiin poistamaan maltilla ja tarkistaen - ei suoraan tietoa hävittäen (koska olen samaa mieltä, että linkkini tuossa ensitekeleessäni olivat tökeröt - eri mieltä niiden deletionistisesta poistamisesta).Tetopa 22. elokuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

Kun kirjoitin "ryöstäytymässä" piti kirjoitta "riistäytymässä". Se nyt on vain sellainen sanonta eikä tarkoita kenenkään tietyn henkilö käsistä riistäytymistä vaan yleistä turhanaikaista paisumista. Mutta kaiken kaikkeaan, nyt näyttää asiasta vallitsevan kohtalainen yksimielisyys. --Ulrika 22. elokuuta 2007 kello 10.58 (UTC)

Hyvin kiteytettynä se mitä käytännössä onkin pyritty noudattamaan. Kannatan. --TBone 21. elokuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Kannatan --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

En muista koskaan tarvinneeni ulkoisia linkkejä leipätekstiin ja ne ovat minua siellä häirinneet, eli kerätään artikkelin loppuun, ref on hyvä. Jotain pientä kylää tms. käsittelevän artikkelin kohdalla voisi sallia muutaman ulkoisen linkin esim vähän pienempäänkin yritykseen tai artistiin, kun niitä ei välttämättä olekaan kuin 1 tai 2. Tapaus Kristiansand kohdalla niitä oli liikaa ennen viimeisiä muutoksia. Ehdotus aika hyvä vaikka turhan tiukka omaan makuuni. --Wipu 21. elokuuta 2007 kello 10.40 (UTC). Tarkennus: lähteet reffinä, aiheesta muualla linkit tietysti ei. Jossain tapauksissa, esim luetteloissa kunkin tietorivin loppuun voisi laittaa ulkoisen linkin, koska tällöin ei sotke havaittavuutta ja muutenkin turha silloin laittaa artikkelin loppuun. --Wipu 21. elokuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Jeps, kuvaa käytäntöä hyvin. En tosin pistäisi asiaa noin kategorisesti kielloksi, koska on tullut vastaan ihan asiallisiakin ulkoisia linkkejä tekstin seassa, mutta jotenkin niin että jos teet ulkoisen linkin leipätekstin sekaan niin olet käytännössä aina väärässä. --Zache 21. elokuuta 2007 kello 07.53 (UTC)

Kerro esimerkki, milloin ulkoinen linkki tekstin seassa on tarpeen. Minusta sen voi aina tehdä ref-linkkinä, jos linkkiä tarvitaan. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

Kerro esimerkki, milloin ulkoinen linkki on parempi kuin sisäinen. Jos ulkoisella linkillä korvataan artikkeli joka ei ole tietosanakirjamielessä merkittävä, niin miksi sitä linkkiä muutenkaan tarvittaisiin? --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 08.10 (UTC)

Hmm, otetaan esimerkiksi tilanne jossa artikkelin tekstissä viitataan sisällöllisesti johonkin ulkoiseen kohteeseen. Tms. "... Youtubessa julkaistussa videossa näytettiin miten eläkeläinen jäi panssaivaunun alle ..." on minusta täysin fiksua linkittää siihen videoon itse tekstistä mikäli artikkeli on niin pitkä ettei linkkiä saa mielyttävästi lisättyä artikkelin loppuun tai se ei muuten sovellu sinne. (esimerkki on hatusta vedetty) --Zache 21. elokuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

Minusta ref-linkki toimii tässäkin tilanteessa vallan mainiosti. Kannatan ehdotusta lämpimästi. --Lendu 21. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

En näe mitään syytä, miksei sitä voi tehdä ref-tageilla. Klikkaamalla numeroa pääsee linkkiin, sieltä takaisin klikkaamalla nuolta. Ei vakuuta. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 09.37 (UTC)

Silloin tietenkin linkitetään näin: <ref>[http://juutuup.pi/linkki Pensioner vs. tanks], viitattu silloin ja silloin</ref>. Siis kuten Lendu sanoi, merkitään se lähteeksi. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Mitä erityistä etua ref-tagin käyttäminen tuo verrattuna tekstin seassa oleviin linkkeihin? Se ei lisää luettavuutta, editoitavuutta, eikä lisää käytettävyyttä. Minusta se, että pitää loikkia artikkelin loppuun ja takaisin lukiessaan tekstiä on yleisesti ottaen huono asia (mutta ratkaistavissa softalla, mutta samalla tavoin on myös tekstin seassa olevien linkkien näyttäminenkin) --Zache 21. elokuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Jos yhtenäinen käytäntö ei mielestäsi ole etu, niin olenpa hämmästynyt. Wikipediassa nyt kuitenkin näyttäisi olevan tällainen käytäntö, eikä kukin kirjoittaja valitse omaa lempikäytäntöään. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

Sitä yhtenäistä käytäntöähän tässä ollaan ohjeistuksella vasta luomassa==päättämässä. Jos olisi selkeä yhtenäinen käytäntö jota kaikki noudattaisivat, niin emme olisi pistämässä sitä nytten ohjeistukseen. Toiseksi se yhtenäinen käytäntö mitä ollaan tässä ohjeistuksella sementoimassa voi olla jokin muukin kuin ref-tagien käyttäminen ulkoisten linkkien kohdalla elikäs mitä konkreettista etua ref tagien käyttäminen ulkoiseen linkitykseen tuo verrattuna siihen ettei niin tee?--Zache 21. elokuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Yhtenäinen käytäntö on olemassa jo, mutta joku haluaa siitä nyt poiketa. Sitä ei vain ollut kirjattu ohjeisiin riittävän selvästi. Tässä kaikkein ilmeisin etu: linkit ovat kasassa artikkelin lopussa, jossa niitä on kätevä tarkastella ja samalla pohtia niiden merkittävyyttä. Jos ne ovat artikkelin seassa, erityisesti pitkässä artikkelissa lukijalle ei tule minkäänlaista käsitystä lähteistöstä. Se että se on juuri tämä ref-käytäntö, johtuu siitä että se ilmeisesti tai ainakin muistaakseni on osoittautunut suosituimmaksi, ja siksi muut jäivät. Taisi olla myös helpoin. --Ulrika 21. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Sitäpaitsi tässä em. kuvitteellisessa tapauksessa tuo Youtube-linkki on kai lähde tuolle tiedolle. Vallitsevan käytännön mukaisesti se siis kuuluu merkitä<ref>-tageilla. Myös noilla tageilla saavutettava artikkelin yhtenäinen ulkoasu on kannatettava tavoite, ettei lauseen perässä ole esimerkiksi tällaista numerorimpsua:[6] --albval 21. elokuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

Ei välttämättä, tms tieto voi olla myös osa isompaa kokonaisuutta joka kertoo esimerkiksi jyväskylän itsenäisyysparaatista ja on lähteistetty kokonaisuutena vaikka jonkun ison lehden uutiseen. Tietysti sen youtube linkin voi lähteistää toistamseen myöskin, mutta hain tuossa sitä että se olisi tekstin kohde ja siksi siihen linkitettäisiin. Tuossa jyväskylän tapauksessa tuo youtube video oli sikäli olennainen osa tapahtumaa, että ilman sitä tuskin tuota oltaisiin uutisoitu niin suuresti ja käytetyin sanamuodoin, joten jos suomen wikipediassa olisi aiheesta artikkeli niin myös videoon olisi perusteltua viitata --Zache 21. elokuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Esimerkkisihän on ihan selvä väite, joka vaatii lähteistystä sekä viittauksen olemassa olevaan lähteeseen väitteen todentamiseksi. Lähdekäytännön mukaan <ref>-tagien käyttö olisi ainoa oikea tapa toimia. (Se, sopiiko Youtube mahdollisine tekijänoikeusrikkomuksineen lähteeksi, on toisen keskustelun aihe.) --Jaakonam 21. elokuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Eräs tapaus, jossa olen itsekin joskus käyttänyt ulkoista linkkiä tekstin seassa, on jonkin järjestön kotisivuille linkittäminen esimerkiksi näin: Suomen arthrogrypoosi-yhdistys (AMC)... Jos kyseessä on vähämerkityksisempi yhdistys, se ei välttämättä ansaitse omaa artikkelia tai artikkelia ei ole odotettavissa tänne pitkään aikaan. Toisaalta järjestö ei välttämättä suoraan liity artikkelin aiheeseen, jolloin sitä ei ole järkevää listata Aiheesta muualla -osioon, eikä sen nettisivuilla välttämättä todenneta artikkelissa esitettyjä väitteitä, joten sitä ei voi lisätä lähteeksikään. Yritän keksiä paremman esimerkin tästä. Kannatan kumminkin Tve4:n ehdotusta, joskaan siitä ei ehkä pitäisi muotoilla aivan noin ehdotonta. –Aslak 21. elokuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Aslak, pointtisi on hyvä, mutta seimmissa tapauksissa voidaan ko. sivua käyttää kuitenkin lähteenä esim. muodossa Suomen arthrogrypoosi-yhdistyksen mukaan xxx yyy zzz<ref>[http://www.amc.fi/xyrts.xhl AMC:n tiedote Ååå] viitattu 12.3.46.</ref>. Vastaani ei toistaiseksi ole tullut sellaista epämerkittävää sivustoa, johon ei voisi voisi viitata selkeänä lähteenä tai jota ei voisi mainita Aiheesta muualla osiossa tyyliin AMC:n tiedote asiasta Ååå kun sielläolevaa asiaa on käsitelty artikkelissa. Sen sijaan vastaan on kävellyt varmaan satoja aiheeseen täysin liittymättömiä ulkoisia linkkejä. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Kannatan ehdotusta. Leipätekstin pitäminen puhtaana ulkopuolisista linkeistä on hyvä asia, ja ohje on nykytilannetta selventävä.--Riisipuuro 21. elokuuta 2007 kello 11.05 (UTC)--

Vastine erääseen REF-tägejä koskeneeseen viestiin: REF-tagejä tulee minun mielestäni käyttää yleisen yhdenmukaisuuden vuoksi vain käytetyn lähdemateriaalin esittämiseen ja vain silloin kun ko. nettisivua on todella käytetty lähdemateriaalina. Asiaankuulumattoman linkin naamioiminen lähdeviitteeksi on edelleenkin vain asiaankuulumaton linkki ja kenen tahansa poistettavissa. References tarkoittaa viitteitä, ei linkkilistaa. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Juuri näin --Zache 21. elokuuta 2007 kello 11.50 (UTC)

Aamen --Ras 22. elokuuta 2007 kello 04.28 (UTC)

Eiköhän ehdotuksesi ole saanut sen verran yleisen kannatuksen, että tuon muutoksen tyylioppaaseen voi tehdä. Jos saat tuon ref-tägi -jutun vielä mukaan ohjeeseen niin sen parempi --albval 22. elokuuta 2007 kello 06.23 (UTC)

Miten lienee, uskaltaako tehdä moista muutosta reilun vuorokauden kyselyn pohjalta? :-) --Tve4 22. elokuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Oho, päiväkö tässä on vasta mennyt:-) Voinee sitä vielä sitten odottaa, ei siitä haittaakaan ole. Joka tapauksessa minun laskujeni mukaan muutosta kannattaa nyt 8 käyttäjää ja vastustaa jyrkkyyden takia yksi. Lieneekö tuo edustava otos... --albval 22. elokuuta 2007 kello 06.37 (UTC)

Kannatan ehdotusta. —MikkoM (♫) 22. elokuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Aiemmasta kommentistani se ei välttämättä suoraan käynyt ilmi, mutta kannatan alkuperäistä ehdostusta myös, varauksetta. --Jaakonam 22. elokuuta 2007 kello 08.09 (UTC)

Mjoo. Passiivimuoto on hyvä: ...on luotava... sisäinen linkki ja laadittava... artikkeli" eli ei määrätä, kenen se on tehtävä. Siis kannatusta. --Höyhens 22. elokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Tässä muotoiluehdotukseni:

Ulkoiset linkit sijoitetaan artikkelin loppuun Aiheesta muualla -otsikon alle. Niissä mainittujen sivujen sisällön tulee käsitellä artikkelin hakusanan käsittelemää aihetta. Niistä ei tule muodostaa esimerkiksi paikkakunnalla toimivien yritysten tai artikkelin käsittelemän artistin fanisivustojen luetteloa. Ulkoisia linkkejä ei tule sijoittaa leipätekstiin sellaisenaan: jos tälle on tarvetta, on linkin lisäämisen sijaan Wikipedian merkittävyyskriteerit huomioon ottaen luotava tekstiin sisäinen linkki ja laadittava aihetta käsittelevä uusi artikkeli. Lähteiden merkitsemiseen tarkoitettuja <ref>-tageja tulee käyttää vain käytetyn lähdemateriaalin esittämiseen ja vain silloin kun kyseistä verkkosivua käytetään artikkelissa lähdemateriaalina.

Kohta "[linkeistä] ei tule muodostaa esimerkiksi paikkakunnalla toimivien yritysten tai artikkelin käsittelemän artistin fanisivustojen luetteloa" pyrkii tietysti kuvaamaan, millainen on hyvä linkkilista ja millainen ei, mutta täsmällisemminkin asian voisi ilmaista. Ehdotuksia? –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 08.32 (UTC)

Lisäksin Dilaudidin muotoilun sellaisenaan ohjeeseen ennen kuin tämä keskustelu hautautuu arkistoihin. Asiasta vallitsee nähdäkseni varsin suuri yhteisymmärrys. Toki ohjetta voi edelleen muotoilla. –Aslak 28. elokuuta 2007 kello 18.05 (UTC)

-teoria artikkelin nimessä

Joidenkin Wikipedian muokkaajien mielestä sana teoria on turha kaikissa artikkelien nimissä. On myös väitetty, että se olisi Wikipedian käytäntöjen vastainen liite ja ne tulisi poistaa. Vastausta siihen, että mistäköhän käytännöstä on kysymys, ei ole kukaan antanut. Eli mistäköhän käytännöstä on kysymys ja jos sellainen käytäntö todella on, onkohan siinä mitään järkeä? Ottakaapa sana teoria pois seuraavista käsitteistä, niin tajuatte, mitä meinaan: suhteellisuusteoria, kvanttiteoria, salaliittoteoria, verkkoteoria, dominoteoria, kaiken teoria, musiikinteoria, flogiston-teoria, pavlovin teoria ja Aristoteleen painovoimateoria. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

En tiedä ketään, joka kannattaisi tuollaista. --Thi 21. elokuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Minä tiedän. Muutama lainaus.

Teoria voidaan suomentaa väitteeksi, varsinkin epäselvissä tapauksissa kuten tässä. Teoria on ylipäätään turha missään artikkeleiden nimissä. Sen voisi lisätä lähes kaikkeen, ilmastonmuutoksen teoria, ilmaston lämpenemisen teoria, evoluution teoria, painovoiman teoria, alkuräjähdysteoria jne. jne. Turhaa, kun asia voidaan ilmaista lyhyesti ilman turhia teoria-päätteitä. (Zxc) [7]

Jos nimeen haluttaisiin "teoria", pitäisi ensin Wikipedian käytäntöjä muuttaa. (Tuohirulla) [8]

Ei tuollaista käytäntöä tietenkään ole olemassa, eikä pidä ollakaan. Tuohirullan kommentti näyttää liittyvän ainoastaan keskustelussa käsiteltyyn artikkeliin. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 20.13 (UTC)

Aivan. Niin arvelinkin. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Maalaisjärjellä sanoisin, että "teoria" kuuluu artikkelin nimeen jos se sinne kuuluu, eli (vähemmän tautologisesti) jos se on oleellinen tai vakiintunut osa artikkelissa kuvattavan käsitteen nimeä. Salaliitto on eri asia kuin salaliittoteoria, verkko eri asia kuin verkkoteoria, ja Einsteinin yleisen (kuin myös suppean) suhteellisuusteorian nimeen "teoria" on suomen kielessä vakiintunut, vaikka se esim. englannissa joskus siitä pois jätetäänkin. Mutta jätettäköön se tiiviyden ja selkeyden nimissä pois sieltä, minne se ei olellisesti kuulu. Antamistasi esimerkeistä flogiston-teoriaa käsittelevä artikkeli voisi esimerkiksi yhtä hyvin olla nimeltään yksinkertaisesti flogiston (ja näemmä tällainen uudelleenohjaus siihen jo onkin), se kun käsittelee yhtä lailla itse teoriaa kuin sen keskeisenä osana olevaa (hypoteettistä) ainettakin. —Ilmari Karonen 21. elokuuta 2007 kello 20.44 (UTC)

Siiretty sivulle Keskustelu:Älykäs suunnittelu

NPOV, deletionismi ja inklusionismi

Olen muutamaan kertaan törmännyt siihen, että esim. huono minitynkä sinänsä merkityksellisestä aiheesta on hävitetty roskana (itsekin syyllistynyt kokemattomuuttani semmoisen ehdottamiseen, joka onneksi säilytettiin, ks. matkamuisto) tai vaikkapa siihen, että tyylioppaan mukaan virheellisesti esitettyä sisältöä on suoraan hävitetty (esim. eräitä sinänsä merkityksellisistä aiheista kertovia ulkoisia linkkejä tuossa Kristiansand artikkelissa, kun ne olivat virheellisesti leipätekstin seassa). Luettuani NPOVia ja poistokäytäntöä, huomasin, että ne eivät ota kantaa yksittäisen tiedon poistamiseen. Esim vaikkapa Lauri Pietilä-artikkelissa on ollut myös palauttelusodan piirteitä. Itse olen kuitenkin käsittänyt esim NPOVin hengen siten, että pitäisi olla mieluummin varovainen poistaessa tietoa - mielestäni hyvä esimerkki hyvästä toiminnasta on ollut trivia-osuuksiin lisätyt korjaustarvetagit, sen sijaan, että triviatietoja olisi vaikkapa poistettu.

Kysyisinkin, että onko olemassa yleisohjetta tietojen poistamisesta ja oikeasta "hengestä" siinä, vai olemmeko edelleen alttiita poisto-palauttelu"sodille" vaikkapa deletionistien ja inklusionistien kesken? Jos on, olen kiitollinen linkistä, jos ei, niin mitähän tälle voisi tehdä? Itse olen sitä mieltä, että NPOVin hengen mukaisesti pitäisi kirjoittaa tiedon poistamista koskeva yleisohje maltillisuuteen ja editointiin, jonka pohjalta voisi ihan "laillisesti" palautella turhan deletionistisia editointeja, mieluusti toki sitten editoiden muiden tyyliohjeiden mukaan? Mikäli asia on selvä (mitä se ei ainakaan kaikkien artikkelien osalta ole ollut), niin anteeksi mahdollisesti turha kysely.Tetopa 22. elokuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Itse olen merkkaillut roskaksi artikkeleita, jos niiden saattaminen tyydyttävään muotoon vaatii uudelleenkirjoitusta. Tällöin on turha säilyttää artikkelia vain sen takia, että joku on sen viitsinyt kieliposkessa tehdä. Muihin kohtiin en jaksa ottaa sen enempää kantaa. --qWerk 22. elokuuta 2007 kello 12.23 (UTC)

Onko tuo käytäntösi yleinen, vai oma käytäntösi? Esim. parin lauseen kirjoittaminen sinänsä järkevästä asiasta, jonka joku on vaikkapa tökeröstikin avannut(tai vaikka kieliposkessakin) ei vie kovin paljon kauempaa aikaa, kuin roskaksi merkitseminen- siis kovin paljon. Mutta jos virallisempi käytäntö on tämmöinen, niin sitten en natise vastaan.Tetopa 22. elokuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Näitä kieli poskessa (tai missä lie) avauksia tulee päivittäin. Jos seuraat pitempään aktiivisesti tuoreita muutoksia, huomaat sen kyllä. Kukaan ei jaksa ruveta täydentelemään vandaalin aloituksia. Jos joku haluaa oikeasti tehdä aloituksen, siihen pitää koota sen verran asiaa, että se ei ole minitynkä tai jättää tekemättä. Jos asiaa ei löydy enempää kuin minityngän verran, silloin aihe ei ole merkittävä. --Ulrika 22. elokuuta 2007 kello 13.03 (UTC)

Olen samaa mieltä niistä, joissa oikeasti on silkkaa roskaa. Onko minitynkien "epäsuotavuus" virallinen ohje, vai deletionistien "käytäntö" noin yleisemmin - tästä itselläni ei ole oikeasti tietoa. Esim Niihau-artikkeli oli jonkin aikaa minitynkänä, kun tein Havaiji-artikkelia, eikä sitä onneksi kukaan poistanut tuona aikana - täydensin sitä sitten. Ts. ellei virallista ohjetta ole, niin olen nyt eri mieltä (asiallisista) minityngistä, enkä mielelläni katso, että niitä joku yhtäkkiä poistelisi.Tetopa 22. elokuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Luokassa Minityngät on noin 1 700 artikkelia, eikä niitä pitäisi enää lisätä vaan päinvastoin vähentää. Yksiselitteistä kieltoa minityngille ei ole, mutta Wikipedia:Minitynkä-kohdasta saat lisää näkemystä. --Ulrika 22. elokuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Virallinen ohje on säilyttäää asialliset minityngät. Niitä voi halutessaan täydentää. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Ja jonkinnäköisenä käytäntönä tuntuu olevan myös minitynkien siirto Wiktionaryyyn mikäli ne sinne soveltuvat. --Zache 22. elokuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Näin silloin, kun ne ovat sanakirjamäärityksiä eikä laajentaminen ole mahdollista. Esimerkkinä konkreettinen. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Ei ihan niin vaan jos aiheesta ei ole minitynkää enempää tietoa, se ei välttämättä kuulu Wikipediaan. Jos aiheesta ei löydä tai ei löydy, se tarkoittaa vain, ettei käyttäjä kykyne sitä löytämään. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Uudelleenohjauksista

Uudelleenohjaus Tampereen ilves on mielestäni tarpeeton, sillä tekniikkahan osaa hoitaa nuo sanojen alkukirjainten muuttamiset automaattisesti. Ohjauksen säilyttämistä on perusteltu sillä, että joku ei välttämättä tajua kirjoittaa Ilvestä isolla osoitekenttään. Mikä on käytäntö tässä asiassa ja mistä sen käytännön löytää? Jos moista käytäntöä ei ole, niin tulisiko se sitten kuitenkin olla kirjattuna jossain? //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 13.40 (UTC)

On siitä käytännöissäkin Ohje:Uuden artikkelin luominen#Sivujen ohjaus. Näistä voi lukea lisää: [9], [10] En-wikissä on ihan en:Wikipedia:Redirect, mutta meilläkin voisi olla Wikipedia:Ohjaus. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 14.34 (UTC)

Osaako tekniikka muuttaa jälkimmäisen väärän kokoisen kirjaimen automaattisesti oikean kokoiseksi? Mielestäni ei osaa. Yleisesti ottaen uudelleenohjauksista entinen kantani: ne ovat lähes aina hyödyllisiä. Uudelleenojauksia on liian vähän. Tärkeintä on, että tieto löytyy.--Teveten 23. elokuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Osaa, syötäpä hakukenttään vaikka "jukka virtanen". Siirryt artikkeliin Jukka Virtanen, vaikka uudelleenohjausta jukka virtanen ei ole olemassa. Tuleeko meidän nyt siis luoda uudelleenohjaukset kaikista tapauksista, joissa käyttäjä ei viitsi kirjoittaa sanoja isolla. Eri asia on sitten synonyymit ja yleiset kirjoitusvirheet, joista toki tulee uudelleenohjaukset olla. //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Olen huomannut että joskus osaa joskus ei, en ole vielä keksinyt syytä. Mutta tosiaan, ei pidä olettaa että käyttäjät ovat idiootteja, eli uudelleenohjauksia vain järkevistä virheistä. Tosin minusta Wikipediassa voisi olla sama systeemi kuin Googlessa, jossa kirjaimen koolla ei ole merkitystä. Mutta se on kai jossakin syvemmällä systeemissä. --Ulrika 23. elokuuta 2007 kello 15.31 (UTC)

Mielestäni tuollaiselle ei ole tarvetta (luulisi, että jokainen tietää normaalin sukunimen alkavan isolla), mutta jokin Valko-venäjä, Suomen kuvalehti tai Leonardo di Caprio on perusteltu. Hakukenttä osaa kyllä tulkita Uppo-nallen Uppo-Nalleksi, mutta osoitekenttään kirjoitettu http://fi.wikipedia.org/wiki/Uppo-nalle ei vie Uppo-Nallen artikkeliin. Hakukenttäkään ei ohjaa suoraan Ti-Ti Nalleen vaikka kirjoittaa siihen Ti-ti-nalle, Ti-Ti-nalle tai Ti-Ti-Nalle. Ti-Ti nalle, Ti-ti nalle ja Ti-ti Nalle vievät sinne hakukentän avulla, mutta eivät osoitekentästä. Muuten olen samaa mieltä kuin Teveten, ohjaukset "ovat lähes aina hyödyllisiä. Uudelleenojauksia on liian vähän. Tärkeintä on, että tieto löytyy." -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Minä en oikein näe syytä tehdä uudelleenohjauksia osoitekenttää varten. //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Miksi ei? Tiedon löydettävyys paranee. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Ei kai kukaan etsi osoitekentän kautta? Tuollaisista uudelleenohjauksista ei ehkä ole haittaa, mutta niiden tekeminen on turhaa työtä. Vähän sama juttu kuin uo:t sanojen taivutusmuodoilta. --ML 23. elokuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

Minä käytän aina osoitekenttää ja hakua vain hakuun. Samulili 23. elokuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

Minä etsin artikkeleita aina osoitekentän perusteella. Esim. Operan saa triviaalisti toimimaan niin, että vaikkapa f tampereen_ilves osoitekentässä menee automaattisesti osoitteeseen http://fi.wikipedia.org/wiki/tampereen_ilves. —MikkoM (♫) 24. elokuuta 2007 kello 06.47 (UTC)

Ei Wikipediaa ole tarkoitettu käytettäväksi niin. Ei ole tähdellistä luoda uudelleenohjauksia tilanteissa, joissa käyttäjä ei viitsi kirjoittaa sanoja isolla. Ei ole järkeä yrittää miettiä kaikkia mahdollisia tapoja typottaa joku sana, eikä kannata tukea tapoja, joissa asiat kirjoitetaan väärin. Jos joku todellakin käyttää Wikipediaa niin, että kirjoittaa hakusanat aina osoitekenttään, niin silloin käyttäjä tietänee myös asian oikean kirjoitusasun. Haut (niin Wikipedian oma kuin vaikkapa Googlen käyttäminen) ovat sitä varten, että arpoo asian mahdollista kirjoitusasua. //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.05 (UTC)

Kuinka kukaan pääsee Wikipediaan ilman osoitekenttää? -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Esimerkiksi käynnistämällä selaimen suoraan Wikipedian etusivulle. Mutta miten tämä nyt aiheeseen liittyy? //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.14 (UTC)

Siten, mitä Tve4 tuossa alla kirjoittaa. Kun henkilö tulee Wikipediaan, hän kirjoittaa http://fi.wikipedia.org/ ja sitten mahdollisesti jatkaa wiki/artikkelin nimi. Tuollainen jatkaminen on nopea tapa. Tuskin tällaisia ohjauksia tehtäisiinkään ellei tuota tapaa käytettäisi: WP:SS. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Minä olen aina kuvitellut, että tuon kaltaiset uudelleenohjaukset ovat sitä varten, että usein viitattaviin sivuihin voi viitata nopeasti esim. näillä keskustelusivuilla, kun ei tarvitse kirjoittaa linkkiin sivun täydellistä nimeä. //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Kysymys ei ole siitä, etteikö käyttäjä viitsi kirjoittaa isolla, vaan siitä että satunnainen käyttäjä ei voi automaattisesti tietää, että Wikipedia-artikkeleissa kirjainten koolla on merkitystä. Kaikki eivät hakukenttää käytä, fiksu huomaa piankin urlin ja artikkelinimen välisen yhteyden, muttei ehkä osaa soveltaa isojen kirjainten sääntöä siihen. Täysin outo poru jonkun uudelleenohjauksen vuoksi, joka on siellä palvelemassa Wikipedian lukijoita. --Tve4 23. elokuuta 2007 kello 17.14 (UTC)

Emmekä me voi ottaa huomioon kaikkia mahdollisia tapoja kirjoittaa artikkelin nimi väärin. Tarkoituksenani oli herättää keskustelua tästäkin "hiljaisesta tiedosta", eli mistä kaikista muodoista on tarpeen tehdä uudelleenohjaus, kun ei käytäntöä näemmä ole kirjattu vielä minnekään. Virke Synonyymien lisäksi ohjaus on hyvä tehdä yleisille kirjoitusvirheille (esimerkiksi Valkovenäjä) ja eliöiden tieteellisille nimille (esimerkiksi Tussilago farfara) on kovin epämääräinen, ja sitä suoraan tulkiten esim. tuo Tampereen ilves -uudelleenohjaus on käytännön vastainen (tämä on ehkä hieman tulkinnanvarainen asia, mutta käytäntöjen ei pitäisi olla tulkinnanvaraisia). //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

Se on kirjoitusvirhe. Ei tahallinen sellainen, mutta tahaton. Kirjoitusvirhe yhtä kaikki. Sitten, kun softa osaa suoraan ohjata myös urlin kautta tulevat kirjoitusvirheet oikeaan osoitteseen, voidaan nuokin poistaa. Nyt asia ei niin ole, joten tuo on ihan hyvä pitää. Se palvelee myös siinä tarkoituksessa, jos joku linkittää Wikipedian ulkopuolelta osoitteeseen http://fi.wikipedia.org/wiki/tampereen_ilves kuten varmasti tulee tapahtumaan foorumeilla sun muilla turuilla. --Tve4 23. elokuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Kirjoitusvirhe kyllä, mutta onko se yleinen kirjoitusvirhe onkin sitten enemmän tulkinnanvaraista. Tällä hetkellä se on kuitenkin noiden kirjoittamattomien käytäntöjen mukaan poistettava, sillä mm. henkilöiden nimien pienilläkirjoittamiset on tähän asti järjestään poistettu. Jos joku linkkaa osoitteeseen, jonka toimivuutta ei ensin tarkasta, lienee häpeä ihan linkkaajassa itsessään :) //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Kirjoittamaton käytäntö? Mikäs se sellainen "käytäntö" on? Minun mielestäni se ei ole virallinen käytäntö lainkaan. --Tve4 23. elokuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Yleinen toimintatapa sitten. //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Mutta ei käytäntö. Yleisissä toimintatavoissakin on poikkeuksia. Tee ehdotus uudeksi käytännöksi niin katsotaan sitten. Nykyisen käytännön mukaan missään ei lue että tuo tulisi poistaa, koska sen tarpeettomuutta tai tarpeellisuutta on käytännössä mahdoton näyttää toteen. Itse tulkitsen tuon yleiseksi kirjoitusvirheeksi, jolloin minun puolestani se saa jäädä. --Tve4 23. elokuuta 2007 kello 18.01 (UTC)

Ei kai tämä niin iso asia ole, että virallista ja täsmällistä käytäntöä tarvitsisi tehdä. Turhista uudelleenohjauksista tuskin sinänsä on suuremmin haittaa sen jälkeen kun ne on tehty. Ohjeessa on kuitenkin järkevää rajata mielekkäät uudelleenohjaukset vain erityistapauksiin, ettei kukaan ala tehtailemaan uudelleenohjauksia kaikenlaisilta mahdollisilta kirjoitusvirheiltä tms., koska se on loputon suo ja energiaa voi Wikipedian hyväksi käyttää paremminkin. --ML 23. elokuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Näemmä olen siis yksinäni ajatusteni kanssa, joten ei maksa vaivaa alkaa taistelemaan tuulimyllyjä vastaan.. :) //Ephief 23. elokuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Normaalien sukunimien kohdalla se voi hyvinkin olla yleinen tapa, mutta minusta Tampereen ilves sovi tuon yleisen toimintatavan piiriin. (Jokin Mikael agricola on ehkä turha ohjaus, mutta Mikael Agrigola ei.) -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

Uudelleenohjauksista edelleen

Toinen juttu. Millaisella tolalla on ammoinen käytäntö/ohjenuora/suositus, että luodessasi uudelleenohjauksen tulisi sinun myös suoristaa linkit sinne viittaavilta sivuilta? Onko tämä edelleen toivottavaa? Kannattaako käyttäjää huomauttaa homman jättämisestä kesken? Hidastavatko turhat uudelleenohjaukset palvelimia kuinka paljon? --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 13. syyskuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Entä onks meil botteja jotka korjaa uudelleenohjauksia automaagisesti? --Zache 13. syyskuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Käytäntö (yli)linkittämiseen päivämäärämallineissa

Olisiko tarpeen saada jotain rajoitusta päivämäärämallineiden linkittämiseen? Jos esimerkkinä otetaan vaikka {{26. elokuuta}}: mallineessa on 45 sanaa, joista 30 sanaa on linkitetty joko itsenäisenä tai toisen sanan kanssa (nimet). Mielestäni riittää, että näissä mallineissa linkitetään tapahtumavuosi, syntynyt/menehtynyt henkilö ja se tapahtuma/kohde johon halutaan viitata. Esimerkiksi ammattien linkittäminen on tarpeetonta: ne löytyvät kyllä kohdeartikkelista, jos se on oikein linkitetty. Eli ehdotus pähkinänkuoressa: vuosi ja tarkoitettu kohde linkitetään. --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Kannatan. Ylimääräiset linkit vaikeuttavat lukemista. --JannE 25. elokuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

Saman voisi ulottaa koskemaan vuosiartikkeleiden "Vuonna X tapahtunutta" -osiota. Nekin on yleensä ahdettu täyteen itse aiheeseen liittymätöntä linkkiä. --Tve4 25. elokuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Eipä kai tässä nyt mitään omaa käytäntöään pelkästään tälläistä tarkoitusta varten tarvi luoda. Wikittämisessä saa käyttää järkeä. Toki tuosta vois yleisellä tasolla ohjeisiin jotain vääntää.. --Anr 25. elokuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Jotain ohjetta (ei välttämättä käytäntöä) olisi saatava, sillä ylilinkitetty luettelo, kuten vuosiartikkelit ja päivämäärämallineet, ovat kauheaa katsottavaa. Pääsäännöksi sellaisissa voisi ottaa, että linkitetään vain vuosi/päivämäärä ja pääsääntöisesti vain se asia, johon ko. luettelon kohdalla viitataan. Eli siis:

Ei näin

• 15. huhtikuuta – Kuninkaallinen postilaiva RMS Titanic törmäsi jäävuoreen Pohjois-Atlantilla ja upposi.

Vaan näin

• 15. huhtikuuta – kuninkaallinen postilaiva RMS Titanic törmäsi jäävuoreen Pohjois-Atlantilla ja upposi.

--Tve4 25. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Tjaah - olisiko kuitenkin ajateltavissa

• 15. huhtikuuta – Kuninkaallinen postilaiva RMS Titanic törmäsi jäävuoreen Pohjois-Atlantilla ja upposi.

eli tapahtumaan liittyvä 'harvinaisuus' voisi olla myös mukana? Ainakin osa tuosta linkkipuurosta on omaa syytäni: kun aloin untuvikkona perata tuolloin hyvin kirjavia ja erimuotoisia päivämääräartikkeleita, näytti siltä kuin ylilinkitys olisi ollut vallitseva maan tapa. Jos kukaan ei vastusta, voin käydä nuo artikkelit kertaalleen oksastaen läpi. A prikos - olen elänyt siinä uskossa, että linkki kannattaa tehdä mallilla [[Jäävuori|jäävuoreen]], koska tuo iso alkukirjain helpottaa osaltaan wikimoottoria, mutta onko asia todellakin näin? --wm313 26. elokuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Siihen nähden että jäävuoria ajelehtii maailman merillä jatkuvasti tuhansittain merivirtojen paiskelemana, en kyllä näe mitään syytä linkittää jäävuorta erikseen, ja fiksusti jos on tehty niin se löytyy linkitettynä Titanic-artikkelista. :-) Ei päivämäärä ole jäävuorien kannalta mitenkään erikoinen: useita aluksia on uponnut törmäyksessä jäävuorien kanssa. Pointtina ehdotuksessa on se, että itse tapahtumasta kertova artikkeli saa huomion. --Tve4 26. elokuuta 2007 kello 07.24 (UTC)

No tuo jäävuori ei nyt ollut järin hyvä esimerkki, myönnetään. Mutta periaatteena, erityisesti jos tapahtumasta ei ole pääartikkelia, olisi sallia pääasiaan luontevasti liittyvä linkki läsnä. Samaten olisin valmis riipimään lähes kaikki kansa(llisuus)linkit pois pvm-artikkeleista, mutta harvinaisehkot säilyttäen (eli trinidadtobagolainen saisi jäädä, jenkit ja ranskalaiset poistuisivat takavasemmalle). Noissa tiivistelmäsivuissa on toisinaan ollut minusta mukava käytäntö lihavoida oheiskuvaan liittyvä teksti, minkä voisi linkkisiivouksessa myös yhtenäistää. Oliko muuten Titanic postilaiva?? --wm313 26. elokuuta 2007 kello 09.44 (UTC)--wm313 26. elokuuta 2007 kello 09.44 (UTC)

Kuninkaallinen postilaiva eli Royal Mail Steamship, eli alus joka kuljetti Englannin postilaitoksen postia, ja samalla matkustajalaiva. :-) Kyllähän järkeä linkittämisessä saa käyttää, esimerkiksi Suomi itsenäistyi Ruotsista, jos pääartikkelia ei ole. Mutta jos tapahtumasta/yhtiöstä/yms. on pääartikkeli, niin silloin periaatteessa riittää yksi linkki ja muut (nimet, valtiot, kaupungit jne.) linkitetään pääartikkelissa. --Tve4 26. elokuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Kannatan. Kyseistä esimerkkiä ajatellen, ideaalitilanteessa niin jäävuoreen, Pohjois-Atlanttiin, kuninkaallisuuteen kuin postilaivuuteenkin liittyvät tapahtuman kannalta oleellisimmat seikat mainitaan artikkelissa. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 08.37 (UTC)

MikkoM:n eston vaihdosta ja käyttäjäsivun poistosta

Voidaanko Wikipediassa antaa estoja väitettyjen muualla internetissä kirjoitettujen juttujen perusteella sekä poistaa käyttäjäsivu kokonaan, jos siellä linkitetty johonkin Wikiin, jonka yhdessä(?) artikkelissa/käyttäjäsivulla hyökätään henkilökohtaisesti Wikipedian ylläpitäjiä vastaan. Ylläpitäjä MikkoM:n omavaltainen käytös on kummastuttanut jo aiemminkin. Hän vaihtoi siis käyttäjä Inzulacille annetun päivän eston (Mikko Paanasen antama) kahden viikon estoksi "Eston kesto ”2 viikkoa” ‎(Erityyppiset henkilökohtaiset hyökkäykset toisen käyttäjäsivulta linkitetyn wikin kautta)"[11]. Käyttäjäsivujen poistaminen historioineen ei ole käytännön mukaista. Estokäytäntö ei käsittele Wikipedian ulkopuolella tapahtuvia hyökkäyksiä. Onko jotain todisteita, että Inzulac on sama henkilö Haaparantawikissä[12] kuin täällä? Ylläpitäjyyden tarkistusäänestys olisi varmaan paikallaan. --Zxc 25. elokuuta 2007 kello 20.18 (UTC)

"Onko jotain todisteita, että Inzulac on sama henkilö Haaparantawikissä kuin täällä?" Noh, Inzulacin käyttäjäsivulta oli linkki Haaparantawikiin, joten todennäköisesti kyllä. --Dogah 25. elokuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Kyllä MikkoM on nyt selityksen velkaa, Ei tuollaisesta rikkeestä voi antaa tuollaista rangaistusta. Josko lainkaan, Kyllä meidän pitää kestää kovaakin kritiikkiä, varsinkin kun se tulee ulkopuolelta. Sille on osattava nauraa. Ja toisekseen kylä minustakin artikkeleiden nimitysprosessi ontuu usein pahasti, se sitä on vaikea sisäistää, muistelen vain artikkelia Loinen ja siitä saamiani ruoskansivalluksia. Nyt olisi tarvetta välityslautakunnalle ja sen ratkaisulle, ei millekään estolle, Toivottavasti MikkoM on herrasmies ja peruu päätöksensä, ei siihe tarvita kuin selkärankaan, jota hänelle varmaan on. --Alexius Manfelt 25. elokuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Mitä mieltä Alexius on eston saaneen kaverin harjoittamasta uhkailusta? –Ejs-80 25. elokuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

No, minä henkilökohtaisesti koen tuollaisen nuoren miehen tavaksi purkautua, ei siinä kuin anteeksipyyntöä kehiin. Yleensä meidän pitäisi keskustella enemmän, sillä siihen paperia riittää. Pitää muistaa, että tuollaisen käytöksen taustalla on esimerkiksi koettu vääryys, joko todellinen tai ainakin itse uskottu. Ja sellainen saa helposti elämää suurempia mittasuhteita. Jos sanoikin tuolla fransujen toiveissa, millainen valituslautakonnan jäsenen tulee olla, että sellainen, joka voi kestää, sietää ja ratkoa joskus aivan bysanttilaisia riitoja. Tässä olisi nyt asiaa vietäväksi tuohon lautakuntaan. Kuten sanoin toimintakielto on minusta aivan liian jyrkkä rangaistus, mehän olemme täällä vapaaehtoisesti. Ja vetoan vieläkin, että MikkoM fiksuna henkilönä toimii kuten sivistyneen ihmisen tulee toimia, asettua päivän ja hetken sanomisten yläpuolelle! --Alexius Manfelt 25. elokuuta 2007 kello 20.51 (UTC)

Jos käyttäjän sappi kiehahtaa, niin ylläpitäjän virkaan kuuluu että miettii ensin ja laskee kymmeneen - eikä päästä sappea kiehahtamaan. --Ulrika 25. elokuuta 2007 kello 21.07 (UTC)

"Sivun sisältö pelkkä linkki, jonka kohteessa harrastetaan henkilökohtaisia hyökkäyksiä Wikipedian käyttäjiä vastaan)" - Eikö keinona olisi pitänyt olla linkin poisto tai kenties palautus vanhempaan versioon? -tKahkonen 25. elokuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Hieman absurdi valituksenaihe. Inzulac on saanut niin paljon estoja ilman että se on mitenkään vähentänyt häiriköivää ja piittaamatonta käytöstä - sisältäen tosiaan jopa uhkailuja ja muita sen tason ylilyöntejä mihin harvat muut "hankalat käyttäjät" sortuvat - että hänet olisi aivan hyvin voitu estää jo ikuisesti. --ML 25. elokuuta 2007 kello 21.18 (UTC)

1. Käyttäjäsivun poisto. Inzulacin käyttäjäsivun historiassa oli niin monta käytäntöä rikkonutta versiota, että sen poistaminen kokonaisuudessaan oli paikallaan. Inzulacin käyttäjäsivun historia oli jo kerran aikaisemmin puhdistettu, enkä nähnyt uutta puhdistusoperaatiota mielekkääksi. Voin luonnollisesti palauttaa minkä tahansa Inzulacin haluaman käytäntöjä rikkomattoman version käyttäjäsivusta. Inzulacin käyttäjäsivu nimenomaan rikkoi Wikipedian käytäntöjä, myös käyttäjäsivukäytäntöä, joten miksi ihmeessä sen poistaminen ei olisi käytäntöjen mukaista?
2. Henkilökohtaiset hyökkäykset. Jos tallentaa henkilökohtaisen hyökkäyksensä (mukaanlukien henkilötietojen levittely eräästä Wikipedian käyttäjästä) kotisivustolleen ja linkittää siihen Wikipediassa, se on Wikipediassa tapahtunut henkilökohtainen hyökkäys.
3. Ylläpitäjyyden poistoäänestykset käsitellään sivulla Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät.

Inzulacin jatkuvaa, tahallista ja törkeää häiriköimistä ja käytäntöjen rikkomista on siedetty Wikipediassa aivan riittävän kauan, ja se on ilmeisesti levinnyt Wikipedian ulkopuolellekin. Kysymyksessä ei ollut harkitsematon teko, vaan Wikipedian käytäntöjen mukainen operaatio. —MikkoM (♫) 25. elokuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

Minusta on aivan hölmöä tässä yhteydessä edes aloittaa ylläpito-oikeuksien poistokeskustelua. Siitä olisi vielä suurempi vahinko koko Wikipedialle. Varmaankin Inzulac on tehnyt ylilyöntejä, hölmöyksiä ja vastaavaa, mutta kyllä meidän pitää sietää toisinajattelijoita joukossamme, se antaa meille uutta ajateltavaa ja miedän pitää pyrkiä löytämään keinot tällaisten asioiden ja törmäysten välttämiseksi ja sovittelemiseksi. MikkoM kiltti, vaikka Inzulak olisi miten ollut hankala, niin ehkä minäkin olen osasyyllinen hänen käytökseensä ja omalta osaltani provosoinut häntä käyttäytymään kuten on nähty. Mutta meidän tulee säilyttää mielenmalttimme ja pystyä kohoamaan ympäristöämme korkeammalle, niin me voimme yhdessä, siis kaikki yhdessä, kehittää Wikipediasta paremman, toteuttaa tuon suuren unelman, jota olemme yhdessä tekemässä. --Alexius Manfelt 25. elokuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

On se hienoa että jotkut kuten Alexius jaksavat uskoa ihmisiin, mutta minä olen pessimistisempi. Jos käyttäjän toiminnasta aiheutuu Wikipedialle jatkuvasti enemmän haittaa kuin hyötyä ja näyttää ilmeiseltä, että käyttäjä ei aio parantaa tapojaan, muiden on ihan turha tuhlata voimavarojaan tämän ongelmakäyttäjän kanssa sumplimiseen. Wikipedia kutsuu itseään "vapaaksi tietosanakirjaksi", mutta näistä kahdesta sanasta painottaisin jälkimmäistä. Siinä vaiheessa kun vapaus kääntyy haitaksi varsinaisen tavoitteen saavuttamisessa, eli laadukkaan tietosanakirjan aikaansaamisessa, sitä on uskallettava rajoittaa. Kukaan ei älähdä kun lapsellisia sotkuja aiheuttava pikkuvandaali saa bannia, mutta kummallista kyllä joku aina nostaa kauhean haloon silloin kun yritetään estää muunlaista, Wikipedialle oikeastaan paljon vaarallisempaa häiriökäyttäytymistä. Minulle on jäänyt mieleen myös tapaus, jossa toistuviin vakaviin tekijänoikeusrikkomuksiin syyllistyneelle käyttäjälle löytyi puolustelijoita.[13] Vaikutelmani on, että esimerkiksi saksankielisessä Wikipediassa linja on huomattavasti tiukempi - kaikenlaiset yhden asian ihmiset, jotka eivät kykene järkevään, rakentavaan yhteistyöhön, potkitaan pellolle varsin nopeasti. Näin sen pitäisi olla täälläkin. --Mb 25. elokuuta 2007 kello 23.50 (UTC)

Saksalainen mentaliteetti on muutenkin niin toisenlainen kuin suomalainen. Älkäämme omaksuko sitä. Suomalainen sietää minusta enemmän yksilöllistä käyttäytymistä. En ole hirveän tarkasti seurannut Inzulacin ja muiden wikipedistien välisiä kahnauksia, mutta yleiskuvaksi on jäänyt, että kyllä häntä on provosoitu. Humaani, rauhallisempi, sietävämpi käyttäytyminen olisi ehkä tuo,nut parempaa käytöstä myös vastapuolelta. En varmasti ole mikään hyvän käytöksen malliesimerkki, mutta enhän olekaan ylläpitäjä, enkä muistaakseni haluakaan... --Ulrika 26. elokuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Olen oikeastaan täysin päinvastaista mieltä siitä, kumpi kansa sietää enemmän yksilöllistä käyttäytymistä (huom.: rakentavaa yksilöllistä käyttäytymistä, ei käytännöistä piittaamatonta häiriköintiä), mutta en nyt jatka tästä sen enempää - alkaa mennä aiheen ohi. --Mb 26. elokuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

En kyllä ymmärrä miten "humaani, rauhallisempi, sietävämpi käyttäytyminen" olisi ollut mahdollista. Inzulacia on toistuvasti pyydetty, suorastaan rukoiltu, noudattamaan niitä Wikipedian käytäntöjä, joita hän on itse ollut luomassa ja joita hän itse on kannattanut, mutta asialla ei ole ollut mitään vaikutusta. Häntä on toistuvasti ystävällisesti pyydetty lopettamaan henkilökohtaiset hyökkäykset. Inzulac jäi kiinni häikäilemättömästä sukkanukkeilusta, mutta hänen tunnustaan ei estetty mikä olisi käytäntöjen mukaan ollut täysin mahdollista. Eli täytyy sanoa, että häneltä on suvaittu kaiken kaikkiaan aivan erilaista käyttäytymistä kuin keneltäkään muulta Wikipedian käyttäjältä ja pitkään. Haluaisinkin kuulla missä mielestäsi Inzulacia on provosoitu ja miten? Onko se, että vaaditaan noudattamaan kaikkia wikipedistejä sitovia käytäntöjä provosointia? --Joonasl (kerro) 26. elokuuta 2007 kello 06.08 (UTC)

Sanoin että "yleiskuvaksi on jäänyt", joten en käy kaivelemaan Wikipedian arkistoja. En ole ollut Wikipediassa mukana niin kauan, että tietäisin, missä vaiheessa ja millä tavoin tilanne on kääntynyt näin kriittiseksi. Kun kaksi mielipiteistään varmaa ihmistä iskee yhteen, tilanne ei tietenkään ole helppo. Kun se vielä jatkuu vuosia, se joka tuntee olevansa alakynnessä, joka aina on "väärässä", turvautuu ehkä viime vaiheissa käytökseen, joka ylittää monia rajoja. En nyt kuitenkaan halua osallistua tähän keskusteluun enempää. Halusin vain tuoda esiin oman vaatimattoman mielipiteeni ja näkemykseni. Ehkä tein väärin, ja kommenttini olisi syytä poistaa. --Ulrika 26. elokuuta 2007 kello 07.09 (UTC)

Miten tämä häikäilemättömyys näkyi? Tietääkseni hän ei äänestänyt molemmilla tunnuksilla äänestyksissä. Voin toki olla väärässäkin. -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

Esimerkiksi siitä, että hän esitti Rockallin käyttäjäsivulla virheellistä tietoa käyttäjästä, käytti toissijaista tunnusta äänestyksissä [14],[15] ja kielsi käyttäjätunnusten yhteyden (toisin sanoen valehteli) [16].--Joonasl (kerro) 26. elokuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

Varsin häikäilemätöntä. Mutta toistan: "Tietääkseni hän ei äänestänyt molemmilla tunnuksilla äänestyksissä. Voin toki olla väärässäkin." -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Juu, ei tiettävästi osallistunut kahdella tunnuksella samaan äänestykseen, olet oikeassa. --Joonasl (kerro) 26. elokuuta 2007 kello 09.04 (UTC)

Palautus vanhaan versioon? Käytäntöä rikkoneen muutoksen poistaminen? Missä Wikipedian käytännössä sanotaan, että jos sivun historiassa on jokin versio tai muutama versio, jotka rikkovat käytäntöjä, niin sivu poistetaan? Tässä on MikkoM:llä kiehahtanut ja tarpeeton ylilyönti on tapahtunut - varmasti aiheesta kiehahtanut, en puolustele Inzulacia mutta en näe tarpeelliseksi valittaa hänen käytöksestään tässä, hän on estonsa saanut. Lapsellista nöyryyttämistä tuollainen: "Voin luonnollisesti palauttaa minkä tahansa Inzulacin haluaman käytäntöjä rikkomattoman version käyttäjäsivusta". Enpä usko, että MikkoM myöntää tuota tai suostuu palauttamaan mitään versiota. -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 08.52 (UTC)

On aivan yleinen käytäntö, että jos sivun historia on täynnä roskaa, sivun historia puhdistetaan. Näin on tehty esimerkiksi artikkelissa Levyke. Inzulacin tapauksessa en nähnyt erillistä puhdistusta tarpeelliseksi, koska 1) Inzulac voi triviaalisti kirjoittaa käyttäjäsivulleen uudelleen mitä haluaa, ja 2) Inzulac todellakin saa pyynnöstään haluaman version käyttäjäsivustaan jos jotenkin on unohtanut mitä siellä luki. Tämän voin tehdä minä tai kuka tahansa ylläpitäjistä. —MikkoM (♫) 26. elokuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

"Sivun sisältö pelkkä linkki, jonka kohteessa harrastetaan henkilökohtaisia hyökkäyksiä Wikipedian käyttäjiä vastaan)" Olisit poistanut tuon linkin ja jättänyt sikseen. Lapsellista. -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Ihan vain käytännön asian oikaisuna vastaan tähän: "Ylläpitäjyyden poistoäänestykset käsitellään sivulla Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät." Ennen tuohon menemistä on suosituksena tehdä kommenttipyyntö, johon tietysti johtaa toimet ja keskustelut muualla Wikipediassa. Kenenkään etuja (paitsi ehkä poistettavan ylläpitäjän) ei palvele se, että rynnätään suoraan oikeuksien poistoäänestykseen. -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

Zxc lähti aloituskommentissaan uhkailemaan ylläpitäjyyden poistoäänestyksellä, joten totesin vain, että siitä vaan. —MikkoM (♫) 26. elokuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Tunnen piston omassa minässäni, siellä varaosin varustetussa sydämessäni, josko minäkin, aina poistoja kannattavana, olen ärsyttänyt tai provosoinut ko. henkilöä, joka on kait tunnettu enemmän säilytyksen puoltajana. Olen seurannut vain hänen keskusteluaan tai kiistelyään paikannimistä Wikipediassa ja eritoten ruotsinkielisten ja venäjänkielisten paikannimien roolista. Nyt pitäisi ottaa miehet neuvottelupöydän ääreen ja päästä jonkinlaiseen sopimukseen asiasta. Aina tulee joku, joka on erimielinen jonkun paikkakunnan nimeämisestä. Niin, ja kun paikannimille on tapana muuttaa muotoon jopa saman kielialueen sisälläkin, esim. Vanajan ruotsinkielinen nimi eli ole mitenkään vakiintunut, vaikka kielenhuolto-oppaat toista väittävät. En tietenkään hyväksy henkilöön meneviä solvauksia ja katsottuani Haaparantawikiä, niin kyllä Inzulac valitettavasti syyllistyy siellä ylilyönteihin. Tärkeintä olisi kuitenkin Wikipedia-projektin kannalta saada konflikti mahdollisimman pian purettua ja asia taas sujumaan mahdollisimman normaalilla tavalla. Uskon kuitenkin ihmiseen, vaikka tietenkin välillä se on vaikeata kun joutuu kohtaamaan tällaisia bysanttilaisia riitoja. Niin, en usko jumaliin, vaan ihmiseen!! --Alexius Manfelt 26. elokuuta 2007 kello 07.28 (UTC)

Tätäkin on yritetty. Pitkällisen keskustelun jälkeen päädyttiin (alun perin Inzulacin itsensä ehdottamaan) kompromissiin, joka hyväsyttiin Wikipedian käytännöksi. Inzulac on myöhemmin kuitenkin systemaattisesti kieltäytynyt noudattamasta (tätäkään) käytäntöä. Tässä ei todellakaan ole kysymys "käyttäjien välisistä riidosta" niinkuin halutaan antaa ymmärtää, vaan yhden yksilön systemaattisesta kieltäytymisestä noudattaa yhteisön yhdessä sopimia pelisääntöjä. Tätä kuvastaa esimerkiksi tosiseikka, että Inzulacin saamat kahdeksan estoa on neljän eri ylläpitäjän antamia [17]. --Joonasl (kerro) 26. elokuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Minusta Inzulac on tällä kertaa rangaistuksen ansainnut, se on vaan mielestäni liian kova. On esitetty jopa ajatus ikuisesta estosta. --Wipu 26. elokuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Viimeisen vuoden aikana annettujen estojen kestot (järjestyksessä 1 päivä, 2 päivää, 3 päivää, 1 viikko, 2 viikkoa) ovat minun oikeustajuni mukaan ihan oikeudenmukaisia, kun kyseessä on toistuva eri Wikipedian käytäntöjen (mm. 3RR, muokkaussota, HH) rikkominen eli samankaltaisiin rikkomuksiin syyllistyminen. --Jaakonam 26. elokuuta 2007 kello 22.19 (UTC)

Muut pediat artikkeleissa

Pyydän kannanottoja siihen, mitä artikkeleihin voi linkittää. Jorma Ojaharjuun on lisätty linkki Vaasapediaan, joka on nimettömien vaasalaiskirjoittajien Wikipedia-tyylinen hanke. Otin linkit pois perusteena se, ettei muitakaan Wikipedioita eikä yleensä nimettömien ja nimimerkillisten kirjoittajien tekstejä hyväksytä. Ne on nyt palautettu, mutta ei kai yksi Vaasapedia voi olla poikkeus? Jorma Ojaharjulla on on internetsivusto, josta saa tai ainakin pitäisi saada tarvittavaa tietoa, kuten teosluettelon. Teokset löytyvät sitä paitsi Fennicasta, ja Ojaharjusta on muutenkin löydettävissä - jos haluaa - paljon materiaalia. Mutta periaattellinen kysymys tämä kuitenkin on, eikä koske vain Ojaharjua. --Ulrika 26. elokuuta 2007 kello 07.00 (UTC)

Aloittamani esseen (josta myöhemmin soisin tulevan ihan käytännön) perusteella sanoisin että Vaasapedia ei ole keskittynyt Jorma Ojaharjun tapauksessa aiheeseen, vaan kuuluisi ryhmään "Monialaiset yleis- ja viihdeportaalit" tai ryhmään "Fanisivustot, epävirallinen ja pieni", jotka molemmat kuuluu esseen pohjalta hylättäviin linkkeihin. Sitä vastoin Vaasapediaan tutustuttuani olisin valmis suosittelemaan linkkiä Vaasasta kertovaan artikkeliin, koska tuolloin Vaasapedia pääsisi ainakin ryhmään "Tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto, epäkaupallinen ja pieni" (jolloin linkki olisi rajamailla) tai jopa ryhmään "Tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto, epäkaupallinen ja mittava" (jolloin linkki olisi hyväksyttävä). Mutta joo: Olisin itsekin poistanut linkin. Mitä tulee poistokriteereihin (kuten nimettömyys), ollaan taas (mielestäni) hakoteillä: Lähteenä käytettäessä toki ei saa käyttää anonyymikirjoituksia, mutta "Aiheesta muualla" tämä ei voi olla peruste. --Agony (403) 26. elokuuta 2007 kello 07.11 (UTC)

Mielestäni wiki -sivustoja voi käsitellä samoin käytännöin kuin muitakin informaatiolähteitä, jos näyttää riittävän luotettavalta niin voi käyttää lähteenä, varmaan wiki -sivustojen tapauksessa harvoin, lähtekäytöstä nyt ei ilmeisesti kuitenkaan ollut kysymys. Aiheesta muualla osioon voi laittaa löysemmin perustein, riippuu tapauksesta, kaikkiin tapauksiin sovellettavaa ohjetta en antaisi. En ole wasapediaan tai Jorma Ojaharjusta saatavana oleviin sivustoihin tarkemmin perehtynyt, mutta ehkä voi olla aiheesta muualla osiossa, kuten tällä hetkellä on, mutta turhalta tuntuu ainakin linkki wasapedian teosluetteloon, eikös se pitäisi löytyä Wikipediastakin. Jos wiki on huonosti ylläpidetty ja vandalisointiin ei riitävän nopeasti puututa, niin en kannata linkitystä, epäilen pystyykö wasapedian tähän ja onko riittävän luotettava että sen linkiksi kehtaa laittaa. --Wipu 26. elokuuta 2007 kello 10.31 (UTC)

Wipu: Wiki-sivustoja ei voi käsitellä samoin käytännöin kuin muitakin informaatiolähteitä. Wikipedian ohjeissa on ihan selkeästi sanottu, että lähdeviitteenä ei voi käyttää toista Wikipediaa. Eiköhän tuo pidä sisällään myös muut Wiki-projektit. --Hanna V 26. elokuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Vaasapedia ei ole toinen Wikipedia eikä Wiki-projekti (joita ovat Wikisitaatit, Wikikirjasto jne.). --TBone 26. elokuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Enpä minä ainakaan Vaasapediaa sellaiseksi väittänytkään vaan vastasin vain Wipun kommenttiin, jossa hän puhui yleisesti Wiki-sivustojen käyttämisestä lähteenä. --Hanna V 26. elokuuta 2007 kello 14.08 (UTC)

Yksityisten wiki-sivusto ei ole sen parempi kuin jokin blogi tai yksityinen kotisivu, rinnastuvatpa oikeastaan keskustelupalstoihin. -tKahkonen 26. elokuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Kait kyse on siitä, mihin jollain sivustolla tai medialla pyritään. Vaasapediaa on osa vaasalaisia.info:a, jota pitää ammattitoimittaja Tapio Parkkari ja sivun kyljessä lukee, että sivusto "vaasalaisia.info noudattaa Suomen Journalistiliton hyväksymää hyvää lehtimiestapaa ja journalistien eettisiä ohjeita.". Tämä ei tietysti päde suoraan wikin sisältöön, mutta kertoo hyvin paljon sivuston linjasta ja sen pyrkimyksista.

Mitä tulee siitä, että voiko wikiä käyttää lähteenä? Kaiketi se riippuu wikistä, mutta en näe mitään ongelmaa siinä jos linkitetään ammattitoimittajan kirjoittamaan artikkeliin tai blogientryyn jos sivusto muuten on sopiva. Wikeissä voidaan lisäksi linkittää kiinteästi tiettyyn versioon. Eli ei se alusta pelkästään siihen luotettavuuteen vaikuta. Mitä tulee noihin Aiheesta muualla linkkeihin, niin kai nyt wikeihin saa linkata niin kuin kaikkeen muuhunkin aineistoon. Esimerkiksi tuo Jorma Ojaharjun vaasa-aiheisia kirjoituksia linkki oli varsin sopiva tuohon (tarinat on muuten lukittuja editoinnilta). --Zache 26. elokuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

Vaasapediassa lukee: "Vaasapedia on kaikkien vapaasti muokattavissa oleva Vaasa-aiheinen tietosanakirja." Se toteamus Journalistiliiton lehtimiestavasta ei suinkaan yllä Vaasapediaan, vaikka pyrkimys olisi kuinka hyvä - onhan Wikipediankin pyrkimys hyvä, kaikki eivät vain toteuta sitä pyrkimystä. Ei, Vaasapedia ei ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan kenen tahansa muokattava teksti tai nimettömät keskustelusivut tms. --Ulrika 26. elokuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Mikä tekee Jorma Ojanharjun kirjoittamasta sivusta Miksi Vaasa oli joskus Nikolainkaupunki? huonomman lähteen kuin esimerkiksi hänen haastattelunsa Ylen Elävässä arkistossa? Sekö, että Vaasapediassa on vapaastieditoitavia sivuja vaikka nuo juuri ei olisikaan? Toinen esimerkki enkkuwikipediasta. One Laptop Per Child -artikkeli käyttää lähteenään kyseisen projektin virallista dokumentaatiota, joka sattuu olemaan wikimuodossa (tosin myöskin suojattuna) ja enkä tuossakaan näe mitään isompaa ongelmaa lähteistyksessä paitsi sen, että olisin linkittänyt itse johonkin tiettyyn versioon enkä tuoreimpaan. --Zache 26. elokuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

Wiki-muotoisuudella ei käsittääkseni ole merkitystä, ainoastaan sillä, onko sivu vapaasti muokattava vai ei, ja onko sivun muokkaajasta varmaa tietoa. Jos Vaasapediasta siis löytyy sivuja, joita saa muokata ainoastaan yksi, merkittävä henkilö, kuten vaikkapa Ojanharju, niitä voidaan käyttää lähteenä siinä missä muuallakin julkaistua Ojanharjun tekstiä - toki ilman merkittävän ja luotettavan kustantajan "bonusta". -- Piisamson 26. elokuuta 2007 kello 22.30 (UTC)

Tapsa P.

Kävin lisäämässä Wikipedian Ojaharju artikkeliin linkin Vaasapediaan, koska katsoin että Vaasapediassa jo olevat ja sinne tulevat artikelit täydentävät Ojaharjun kirjailijakuvaa. Ojaharju mielletään ymmärtääkseni aivan joksikin muuksi kuin vaasalaiskirjailijaksi.

Lisäksi artikkelit toimivat minusta hyvänä lähteena Vaasaan ja vaasalaisuuteen.

Ymmärrän hyvin, että Vaasapediatyyppinen "paikallinen avoin sanakiarja" ei kaikilta osin täytä Wikipedian laatuvaatimuksia

Vaasapedia on kokeilu. Haluan testata, voiko yksi suomalainen pikkukaupunki luoda oman sanallisen ja kuvallisen muistin nettiin. Se että valitsin wikipediasoftan johtui yksinomaan softan monipuolisuudesta.

Konsepti tuntuu toimivan melko hyvin. Vaasapediaan on jo nyt luvassa merkittävä merihistoriaan liittyvä artikelisarja sekä aikoinaan erilaisissa tilapäinsjulkaisussa julkaistuja yksittäisiä artikelita Vaasan historiasta.

Toivon että wikipediapuristit antavat tässä keskustelussa vihjeita ja vinkkejä. En missään tapauksessa halua jäädä vaasaapedian kanssa vain oudoksi ilmiöksi.

Kaikkea hyvää tälle keskustelulle.

Tapsa P.

Yhteenveto pakolliseksi?

Olisiko aiheellista muuttaa muokkausasetus, "Huomauta, jos yhteenvetoa ei ole annettu", pakolliseksi kaikille käyttäjille? Tämä luultavasti lisäisi yhteenvedon merkitsemistä ja siten artikkelien muutosten ja historian seuraaminen helpottuisi. --Usp 26. elokuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Kyllä! --Zache 26. elokuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

Tuota pystyisi tosin kiertämään kirjoittamalla yhteenvetoon jotain geneeristä hömppää tyyliin ”muutoksia” tai vaikka ”.”. (Töissä meillä ei pysty viemään koodia versionhallintaan, ellei kirjoita [muistaakseni] yli 10 merkin mittaista kuvausta muutoksesta, mutta en ehdota, että tämä asetus kopioitaisiin Wikipediaan.) --Silvonen 26. elokuuta 2007 kello 13.52 (UTC)

En kannata pakollisuutta. Välillä laiskuus iskee niiden kirjoittamiseen, mutta useimmiten ainakin itselläni on ongelmana se, että teen niin paljon kaikenlaisia erilaisia korjauksia että ei niitä kaikkia kannata listata. Ne mitä jo tällä hetkellä käytän suht usein, siis tyyliin "sekalaisia korjauksia" ei varmaan auta historian seuraamisessa yhtään enempää kun tyhjäksi jättäminenkään. --Velma 26. elokuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Samaa mieltä Velman kanssa. Kyllä varmasti jollakin "tarkastajalla" on aikaa varmasti katsoa, mitä muokkauksia sivulle on tehty, ilman että yhteenvetoja kirjotellaan. Siliamaav 26. elokuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Vastustan, kuten Velma. Järkevien yhteenvetojen kirjoittamiseen on syytä kannustaa, mutta Wikipediassa on myös paljon sivuja, kuten käyttäjäsivut ja keskustelusivut, joille tehtävistä muokkauksista olisi nähdäkseni suhteellisen absurdia vaatia yhteenvetoa. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 15.18 (UTC)

Riskinä olisi myös se, että kunnolliset muokkausyhteenvedot olisi jatkossa vaikeampi erottaa huonoista muutoshistorioissa ja muissa listauksissa. Tyhjä yhteenveto on oikeastaan parempi kuin huono. --Silvonen 26. elokuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Tässä oli mielestäni erittäin hyvä pointti. En kannata yhteenvedon pakollistamista. --Gurumasa 26. elokuuta 2007 kello 15.26 (UTC)

Nykyinen vapaaehtoinen "pakotus" toimii niin, että se nillittää ensimmäisellä kerralla kun yrittää tallettaa ja sallii jos yrittää toistamiseen tallettaa. Samoin se infoaa tuosta mahdollisuudesta talletuksen yhteydessä. Eli ei se silti olisi hirveän tiukka pakotus vaikka tuon vapaaehtoisuuden laittaisi defaultiksi, joka pitäisi konffia pois käytöstä jos nillityksestä haluaa eroon. --Zache 26. elokuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

On vissi ero sillä, että kaikkien on pakko kirjoittaa yhteenveto, ja sillä, että muistutusruksi on oletusarvoisesti raksittu omista asetuksista. Itse en olisi valmis tekemään uusien käyttäjien muokkaamisesta yhtään sen hankalampaa kuin se nyt jo on. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

En ole innostunut ajatuksesta. Mutta aikoinaan, kun kyseltiin, pidin hyvänä pakollista esikatselua. --Wipu 27. elokuuta 2007 kello 05.51 (UTC)

Niin voisi olla hyvä, että se huomauttaisi siitä kerran.. Tyyliin että kun painaa tallenna, eikä ole yhteenvetoa, niin muistuttaisi siitä. Mutta kuitenkin niin että rekisteröityneet käyttäjät voisivat ottaa sen pois päältä. Tämä vain mikäli on teknisesti mahdollista tehdä tuo niin, ettei keskustelusivuille tulisi muistutusta yhteenvedosta, sillä keskustelusivuun tuntuu tosiaan hassulta laittaa yhteenveto. --kallerna™ 28. elokuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Ohjeistuksen kehittäminen

Tämä koskee ehkä eniten käytäntöjä, joten mainitsen asiasta tässä. Keskustelu suomenkielisen Wikipedian ohjeistuksen parantamisesta on avattu. //Ephief 27. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Kysymys Aku Ankan taskukirjoista

Jos tekee artikkelia jostain Aku Ankan taskukirjasta niin pitäköö siihen merkata lähde jos siinä artikkelissa on käyttänyt sitä kirjaa lähteenä mist' sitä artikkelia on tekemässä? Tiedän että Wikipedian käytännöt sano oettä lähteet pitää merkitä mutta haluan tähän selvennyksen kun tuo on jäänyt häiritsemään minua.--Vilkkuu (Kommentteja) 27. elokuuta 2007 kello 17.22 (UTC)

Täytyy lisätä lähde. Kirjan voit lisätä lähteeksi. Älä kuitenkaan sorru omaan tutkimukseen. --Zxc 27. elokuuta 2007 kello 17.23 (UTC)

Ok. Kiitti vastauksesta.--Vilkkuu (Kommentteja) 27. elokuuta 2007 kello 17.56 (UTC)

Käyttäjäsivujen vandalisoinnista

Olen huomannut että joidenkin käyttäjien (erityisesti ylläpitäjien ja muutamien muiden tunnettujen käyttäjien) käyttäjäsivuja on vandalisoitu suhtkoht usein. Ehdottaisin, mikäli teknisesti on mahdollista, että käyttäjäsivujen muokkaaminen estettäisiin IP-osoitteilta sekä uusilta käyttäjiltä. --junafani (pistäydy kupposella) 28. elokuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Eli osittainen suojaus peliin? Nääh, pitäähän meitä ylläpitäjiäkin piristää virkistävillä "Stnan h*m*hurriPAsk*v*ttupää"–lohkaisuilla. Ei tosissaan: ylläpitäjät olisi melko lailla kuormitettuja jos pitäisi yhtäkkiä suojata 300 käyttäjäsivua osittain, ellei sitten kehitettäisi jotain pyyntöjärjestelmää suojauksen haluaville. Tällöin joutuisi kuitenkin luopumaan IP:den ja tulokkaiden valtavasta papukaijamerkkitulvasta... plus en ole yhtään varma mitä käytännöt sanoo tähän (vai sanooko mitään). --Agony (403) 28. elokuuta 2007 kello 17.42 (UTC)

Henk. koht. ja täysin omana mielipiteenä en kyllä näe mitään syytä, miksei usein vandalisoitua (huom. paino sanalla usein) käyttäjäsivua voitaisi käyttäjän nimenomaisesta pyynnöstä suojata määräajaksi. Varsinkin kun määräaikainen suojaus on muistaakseni mahdollista. Vaatiiko moinen käytäntömuutoksen, sitä en tiedä enkä ala selvittelemään. Wikipedia:Suojatut sivut puhuu vain sivuista, ei artikkeleista. Onko tällä sitten merkitystä... Käsittääkseni suojauksen käytännöt voi ulottaa jokaiseen nimiavaruuteen(?). --Tve4 28. elokuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Oikein byrokraattiselle linjalle lähdettäessä jos ei ole mainintaa artikkelinimiavaruudesta, voidaan käytännön katsoa ulottuvan kaikkiin nimiavaruuksiin... --Agony (403) 28. elokuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Ennakoiva suojaus

Ylläpitäjä Harriv suojasi täysin turhaan sivun Big Brother, "ennakoivasti". ( 28. elokuuta 2007 kello 20.28 Harriv (Keskustelu | muokkaukset) p (Suojasi sivun Big Brother: ennakoiva suojaus (hyi) lähteettömien tietojen lisäämisen estämiseksi [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]). Ennakoivat suojaukset eivät kuulu Wikipedian käytäntöihin ja rikkovat räikeästi vapaan muokattavuuden periaatteita. Suojaus pitäisi poistaa ja lisätä takaisin vasta kun vakavanlaatuista vandalismia ilmenee. --Zxc 28. elokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Zxc siis ilmoittautunut ensimmäiseen vahtivuoroon huomenna kello 21.00–01.00. Vielä tarvitaan vahtivuorot 01.00–05.00 ja 05.00–09.00 jonka jälkeen voidaan olettaa kaikkien ylläpitäjien (tai ainakin riittävän osan) saaneen unta kaaliin. Joskus ennakoiva suojaus on tarpeen, tosin sitä pitää välttää viimeiseen asti (ja tuokin suojaus estää vain rookieita, ei vakikäyttäjiä). Oma mielipiteeni on että on parempi suojata artikkeli kuin bannata tusinan verran hyväntahtoisia, mutta jääräpäisiä tulokkaita. --Agony (403) 28. elokuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Suojaus on tehty kahdesta syystä: a) Estetään mahdollisesti perättömien ja jokatapauksessa ei julkisuuteen kuuluvien henkilötietojen levittäminen ja b) viime vuonna isolla kirjoitetut huomautustekstitkään eivät hillineet, joten artikkeli oli suojattu käytännössä koko syksyn. Sivu on myös kohtuullisen näkyvä (2. heti Subtv:n sivujen jälkeen Googlessa "Big Brother Suomi" -haulla).

Tämä tapaus kattaa kaksi kolmesta syystä sivun suojaukseen. Varsinaisessa suojauskäytännössä ei mainita mitään ennakoinnista, toki asia on mainittu osittain suojaamiskäytännössä. Lisäksi tämä osittainen suojaus ei aiheuta kohtuutonta haittaa kenellekään, ja artikkelin innokkain täydentäjä itseasissa pyysi tätä jo etukäteen.

Ensimmäisten kilpailijoiden IRC-Galleria profiilit oli jo bongattu. --Harriv 28. elokuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Milloin artikkelin muokkaus on taas mahdollista? Tanzu84 28. elokuuta 2007 kello 22.02 (UTC)

Kun käyttäjätunnuksesi on neljä päivää vanha tai joku poistaa suojauksen. --Harriv 28. elokuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Ehdottaisin nyt kuitenkin suojauksen poistamista ylläolevan aiemman keskustelun perusteella. Kyllä täällä sen verran vandalismia torjuvia käyttäjiä roikkuu 24/7, että artikkeli tuskin kovin pahaan tilaan joutuu ainakaan muutamaa tuntia pidemmäksi ajaksi. Jos artikkelia nyt kuitenkin vandalisoidaan, saadaan suojaus aina helposti uudelleen päälle. --Lendu 29. elokuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Niinpä justiin. Vakiomuokkaajia jotka tarkkailevat epäilyttäviä muokkauksia on roikkumassa täällä joka tapauksessa 24/7, joten epäilen ettei Agonyn ehdottamia vuoroja tarvita. Vaikea ymmärtää ylläpitäjien laiskuutta, artikkeli voidaan kuitenkin suojata vandalismin ilmetessä parissa sekunnissa. Laiskuus ei ole syy rikkoa Wikipedian käytäntöjä. Harriv:n mukaan siis saa tehdä mitä tahansa jota säännöissä ei mainita erikseen. Voidaan se ennakoiva suojaus lisätä sitten suojauskäytäntöönkin. Suojauskäytännössä on heti ensimmäisillä riveillä kohta: Wikipedian yleisenä periaatteena on ollut että sivu suojataan vain äärimmäisissä tapauksissa. Sivut, joihin kohdistuu hetkellinen suurempi huomio ja joita vandalisoidaan useasti. Sivua ei oltu vandalisoitu kertaakaan ennen suojausta. Paitsi viime vuonna. Omavaltainen ennustaminen ei kuulu Wikipediaan. --Zxc 29. elokuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Vetosin sääntöihin samalla tavalla kuin itse teit ja koitin samalla vähän luoda katsausta aiheesta. Sivulle on lisätty sinne kuulumatonta tietoa monia kertoja aiemminkin vastaavassa tilanteessa. Ja ehti joku käyttäjätunnuksellinenkin jo näin tehdä viime yönä. --Harriv 29. elokuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Samaa mieltä, ennaltaehkäisevä suojaus tuntuu turhalta. Miksi ylläpitäjien pitäisi toimia vandalismin ennustajina? Toisaalta vaivaakaan ei säästy, sillä samaan tulokseen päästään suojaamalla artikkeli ensimmäisten sotkujen ilmaannuttua. --jkv 29. elokuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

No niin, sama vaiva estää kun ensimmäiset vandalismit ilmenevät. Harriveellä se varmaan onkin tarkkailulistalla. Pointti nyt oli yksinkertaisuudessaan se, ettei sivuja pitäisi suojata ennalta. Tästä olisi varmaan hyvä kirjata jotain käytäntöön, ettei sivuja suojata ennakolta aavistusten ja ennustusten perusteella. Saattaa joku anonyymi pettyä pahasti mainostettuun vapauteen. --Zxc 29. elokuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Olen samaa mieltä Harriv:n ja Agonyn kanssa siitä että ennakoiva osittainen suojaus on parempi vaihtoehto kuin se että joudutaan bannaamaan uusia käyttäjiä. --MikkoK 30. elokuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Pääsemme siis kysymykseen miksi. Pitäisikö osittainen suojaus jostain syystä joissakin tilanteissa sallia? Mutta ennen sitä: miksi pitää kieltää ennakoiva suojaus? -tKahkonen 30. elokuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Äänioikeudesta

On vähän frustroivaa hylätä ääniä ja palutta niitä ja jälleen hylätä. Tapaus Käyttäjä:Juhani Sirkiä poistoäänestyksessä Vaasan Sportin kausi 2007-2008 on tässä mielessä kiusallinen. Tästä saatiin jo Käyttäjä:Elenan sivulla konsensus, mutta Käyttäjä:Jannex poisti äänen uudelleen sillä perusteella, että artikkelimuokkauksia on liian vähän. Mielestäni missään ei sanota, että muokkausten olisi oltava nimenomaan artikkelimuokkauksia, että sata saadaan täyteen ja suosituksenluontoinen sata on todellakin suosituksenluontoinen ja JS:n kohdallahan tämä sata kappaletta kaikkia muokkauksia mitä ilmeisimmin ylittyy. Kommentteja? parh. terv. --Höyhens 31. elokuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

Byrokratia on ihanaa... IMO 100 muokkauksen raja on tarkoitettu vain siihen että a) saadaan selville käyttäytyykö käyttäjä sukkanukkemaisesti ja b) onko käyttäjä vain manipuloimassa äänestyksiä. Tässä tapauksessa Juhani Sirkiä ei täytä kumpaakaan kriteeriä, ja tulisi mielestäni olla äänioikeutettu. --Agony (403) 31. elokuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

Jos Jannex itse korjaisi oman uudelleenhylkäyksensä aasia lisi ok. Muuten meillä pitää äänestää siitä onko JS äänioikeutettu :P Mutta palautussotaan en lähde. --Höyhens 31. elokuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Kahden äänen konsensus, joopa joo. Ei muuta tällä kertaa. --Wipu 31. elokuuta 2007 kello 10.22 (UTC)

Vaikka mielelläni hylkäisinkin tuon äänen äänestyksestä, minusta se vaikuttaa kyllä nipottamiselta (95 muokkausta), kun kaikesta päättäen käyttäjä on täysin asiallinen. Olen samaa mieltä kuin Agony. --Ulrika 31. elokuuta 2007 kello 10.24 (UTC)

Mielestäni missään ei sanota, että muokkausten olisi oltava nimenomaan artikkelimuokkauksia, Olen nähnyt joskus aikaisemmin kitinää tuosta artikkelimuokkaukset vs kaikkimuokkaukset äänestyksissä. Kysymys kuuluupi: Mistä muokkauksista äänioikeus lasketaan? --Zache 31. elokuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Onko muokkausmäärällä tässä asiassa mitään itseisarvoa? Muokkausrajat ovat olemassa lähinnä siksi, että voimme karsia sukkanukkeilun pois. Minusta käyttäjäa, joka on lisännyt esimerkiksi viisi laajaa artikkelia viidellä muokkauksella voidaan pitää aivan hyvin äänioikeutettuna. --Lendu 31. elokuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Katselin vähän muokkauslistaa, ja heti käyttäjältä löytyi tälläinen artikkeli, joka kartuttaa muokkausmäärää vain kolmella. Käyttäjäsivulta noita löytyy vielä lisää. Ihan hyvin muokkausmäärä voisi siis olla moninkertainen jos tyyli kirjoittaa artikkeleita olisi erilainen. Sukkanukke-epäily ei ole mielestäni aiheellinen, käyttäjä on rekisteröitynyt jo yli vuosi sitten, on osallistunut tarpeeksi merkittävästi (merkittävämmin kuin sadoilla AWB pilkunkorjauksilla) projektiin ja täten hän täyttää äänioikeuden vaatimukset. --JTS 31. elokuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

En tiedä, mitä käytännöissä tarkalleen lukee, mutta aiemmissa keskusteluissa ovat monet pitäneet 100 muokkauksen rajaa ohjeellisena. Toisin sanoen yli 100 ei riitä, jos kyse on yhdestä pienestä artikkelista ja 299 kirjoitusvirheen korjauksesta ja wikityksestä omaan artikkeliin. Toisaalta noin viidellä muokkauksella voi saada äänioikeuden, kuten Lendun yllä esittämässä esimerkissä. Nämä nyt tässä ääriesimerkkeinä. Samulili 31. elokuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Wikipedialla haitalliset käyttäjät

Ei taida mikään käytöntä koskea tällaista tapausta (lisää: [18])? Ei sillä että tuollaiset saisivat mitään hetkellistä hämmennystä pidempää aikaan, mutta pitäisikö näihin suhtautua jotenkin vai jättää kokonaisuutena vain omaan arvoonsa? --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Eikös vandalismilla uhkailu ole kiellettyä ja johda estoon? --82.128.241.122 1. syyskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)

Ei varsinaisesti, yleensä kukaan ei vaivaudu uhkailemaan. Katso Wikipedia:Vandalismi. --Harriv 1. syyskuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Ehdotan silti mahdollisimman kovaa linjaa. t. --Höyhens 1. syyskuuta 2007 kello 16.26 (UTC)

Sama täällä.--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 16.27 (UTC)

Kuulunko muuten itse noihin haitallisiin käyttäjiin?--Vilkkuu (Kommentteja) 1. syyskuuta 2007 kello 16.28 (UTC)

Aiheutatko häiriötä, teetätkö turhaa työtä muille käyttäjille ja aiotko räjäyttää Wikipedian? --Harriv 2. syyskuuta 2007 kello 09.00 (UTC)

En.--Vilkkuu (Kommentteja) 2. syyskuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Et käsittääkseni ole uhkaillut etkä muutenkaan melskannut ympäri Wikipediaa. Jos nyt vähän pakkoruotsissa keskustelet äänekkäämmin, siitä ei vielä ikibannia tule. Se IP+tunnuksensa, joka täällä riehuu, on aivan toista megaluokkaa. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Totta.--Vilkkuu (Kommentteja) 2. syyskuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Joo, kyllä noita pahempiakin "tapauksia" nähty täällä. Siliamaav 2. syyskuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Asterix-trolli joka on uhkaillut ennenkin hakkeroinnilla, mutta ei ole onnistunut. Nyk. tunnus Nkka. (Korjattu, viittaus oli Haaparantawikiin jota en huomannut ensin. --88.114.67.22 1. syyskuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Onhan pitkään ollut varsin kummallista ja farssimaista, että päivänselvästi sama henkilö viettää "kaksoiselämää" toisaalta yhtenä sinnikkäimpänä vandaalina, jonka vuoksi pakkoruotsi-artikkeli oli kuukausitolkulla kokonaan suojattuna, ja toisaalta puoliasiallisena (joskin jatkuvasti hh:ita, vandalisointiuhkauksia yms. viljelevänä) ja täysivaltaisena Wikipedian käyttäjänä. Toisaalta nythän pakkoruotsiartikkelia ei kai vähään aikaan ole ole vandalisoitu, mutta viimeistään jos/kun sama touhu taas alkaa jatkua, olisi ehkä aika harkita Asterixin estämistä myös näiden puoliasiallisten nimimerkkienstä osalta. --ML 1. syyskuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Minulla on se käsitys, että kyseinen henkilö työllistää muita käyttäjiä kohtuuttomasti. Mutta kai ilmiö on niitä ikäviä Wikipedian riesoja, joiden kanssa vain on pakko elää. Luulisin, että joka Wikipediassa näitä takuulla on, ja keinot ovat vähissä. Wikipedia on pienoiskuva kansasta. Mieluusti ikuinen esto, mutta hänellä on ilmeisesti tekniikka hallussa. --Ulrika 1. syyskuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Kaikki ongelmakäyttäjät kuriin, ne sitovat liikaa muiden käyttäjien aikaa. Jos joku ei noudata yhteisön hyväksymiä sääntöjä, on hän silloin rikkonut yhteisiä sääntöjä, ja sääntöjen rikkomisesta tulee seurata pitkä esto. Ugh, olen puhunut. --82.128.241.122 1. syyskuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Ikubannia vaan, ei estä Wikipedian kopiointia ja mitäpä sitä tunnuksellaan enää siinä vaiheessa tekee kun on pingannut Wikipedian nurin. --Agony (403) 1. syyskuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

Eikös tätä "tuhoan Wikipedian jos ette poista pakkoruotsin suojausta" ole kuultu jo ikuisuus, eli en ainakaan hengitystä pidättelisi Wikipedian tuhoa odotellessa :) Ei minulla kyllä ole mitään sitäkään vastaan, että jo uhkailu laskettaisiin kielletyksi. --Jannex 1. syyskuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Kannatan käytäntömuutosta, että vandalismilla uhkailu ja siihen viittaaminen tehdään kielletyksi ja johtaa estotoimenpiteisiin. Käytäntömuutos menisi aika varmasti läpi. Kannatan myös tiukkaa linjaa kaikenlaisten ongelmakäyttäjien kanssa. --Tve4 1. syyskuuta 2007 kello 19.43 (UTC)

Vandalismilla uhkailu kielletyksi. Vandalismiin viittaavat käyttäjätunnuksethan ovat kiellettyjä ja tuollaiset "jos artikkelia ei muokata minun haluamakseni, alan vandalisoida sitä"-tyyppiset uhkaukset ovat vähintään samanveroisia elleivät vakavampia manifestejä. --ML 1. syyskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

No pikkupojat tietokoneen takana pystyvät mitä vaan kirjoittamaan, että heidän "ehtoja" mukamas noudettaisiin... Siliamaav 4. syyskuuta 2007 kello 20.45 (UTC)

Itse odottaisin jonkin käytännön suoraa rikkomista ennen tunnuksen estämistä. Kuten yllä on ehdotettu uhkailu kannattaisi ehkä kuitenkin kieltää vastaisuuden varalta vandalismi/häirköinti/keskustelusivukäytännössä. Wikipedian kopiointihan on täysin sallittua, jos lähde mainitaan. Tosin tässä tapauksessa motiivi taitaa olla vähän kyseenalainen. --jkv 1. syyskuuta 2007 kello 19.54 (UTC)

Kyse ei olekaan suomenkielisen Wikipedian kopionnista, joka toki on täysin sallittua ja toteutettukin jo moneen otteeseen alkaen tietosanakirja.comista ja päätyen vastauksia.comiin ja moneen muuhun yritelmään siltä väliltä. Kyse oli suomenkielisen Wikipedian tuhoamistavoitteesta, joka viitannee raskaanpuoleeseen vandalismiin... --ML 1. syyskuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Vandalismilla uhkailun pitäisi olla kiellettyä ja johtaa estoon. Ylipäänsä kannatan mahdollisimman kovaa linjaa häiriköitä kohtaan. Wikiyhteisön tulisi kyetä takaamaan työrauha asiallisille käyttäjille, muuten meidän on turha kuvitella, että saisimme houkuteltua tänne nykyistä enemmän asiantuntijoita. Se, kuinka vapaasti eräänkin hörhön on annettu täällä riehua, on mielestäni oikeastaan aika tuhoisaa Wikipedian uskottavuuden kannalta. --Mb 2. syyskuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Osa asiantuntijoista vaikuttaa varmasti ainakin aluksi häiriköiltä, kun eivät vielä ole sisäistäneet Wikipedian toimintamallia. Ja osa häiriköistäkin varmasti uskoo olevansa oikealla asialla. --Harriv 2. syyskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Harriv on tavattoman oikeassa. Vaikka itse on lukeudu asintuntijoihin, niin sopeutuminen oli alussa hyvin vaikeaa niin wikipedian erilaisiin toimintatapoihin. Varmasti juuri asiantuntijoille oman hienon tekstin räpelöinti, jonkun asiaa tuntemattoman besserwisserin toimesta on todella kiusallista ja kiukuttavaa. Mutta kun tähän kaikkeen totuu, niin hyvin harvoin pitää oikeista todella pahoja toisen tekemiä lipsahduksia. On siis annettava aikaa tottua talon tavoille, ei saa leimata heti häiriköksi ja trolliksi, sukkanukeksi tai vandaaliksi. Ilman asiantuntijoiden herkkähipiäisyyttä tekemisensä suhteen me kärsimme kaikki, sillä Wikipedia ei nouse sille tasolle mille sen tulisi kohota. --Alexius Manfelt 2. syyskuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Uskokaa tai älkää, mutta kyllä asiantuntijatkin osaavat käyttäytyä. Ja joka tapauksessa uusia käyttäjiä kohtaan kannattaa olla tavallista kärsivällisempi, jotta nähdään, mitä heillä on oikeasti annettavana. Mutta Asterixin kaltaiset tyypit pitäisi saada kuriin, vaikka kuinka he kuvittelisivat olevansa oikealla asialla. Siinä ei kärsivällisyyskään enää auta. --Mb 2. syyskuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Osa osaa, osa ei, kuten normaalitkin ihmiset. "Hyvin käyttäytymistä" auttaa se että tietää miten systeemi toimii, jota ei välttämättä aivan hetkessä hahmota kun muokkaa Wikipediaa ensimmäistä kertaa. --Harriv 2. syyskuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Kyllä kyllä. Luulen, että puhumme nyt vähän toistemme ohitse. Uusille käyttäjille tulee toki antaa aikaa oppia "talon tavoille" (ja siinä tulee olemaan avuksi, jos ohjesivuja saadaan parannettua nykyisestä, minkä onneksi jotkut ovatkin nyt ottaneet asiakseen [19]). Kuvittelin, että tässä keskustelussa olisi alun perin ollut kyse sellaisista käyttäjistä, joiden kohdalla on jo täysin selvää, että he aiheuttavat Wikipedialle enemmän harmia kuin hyötyä. --Mb 4. syyskuuta 2007 kello 20.42 (UTC)

Järjestysnumerot

Keskustelu siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Järjestysluvut. --Silvonen 3. syyskuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Paikkakuntamallineen otsikko

Olisi mukava saada kannanottoja kahden hengen voimin käymäämme keskusteluun paikkakuntamallineiden otsikosta. Tule keskustelemaan Mallineprojektisivulle. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 14.46 (UTC)

Ulrika, entäs se toinen virhe? Keskustelethan siitäkin? --Tve4 2. syyskuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Käsitellään asia kerrallaan, muuten meidän on otettava käsittelyyn myös artikkelin otsikko. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Minusta olisi loogista käsitellä tuo toinen asia samalla, jos siinä on virhe. --Tve4 2. syyskuuta 2007 kello 14.58 (UTC)

Käsitellään nyt vaan asia kerrallaan. Ja kesksutellaan asiasta siellä missä itse toivoit siitä keskusteltavan. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 15.00 (UTC)

Keskustelu peruutettu. Wikipedian virallisen sanastolähteen Kotuksen mukaan paikkakuntien nimet ovat muodossa Oulu, Helsinki, Alahärmä, joten malline muutetaan siihen muotoon. Tämä pyydetään ottamaan huomioon mallineita vastaisuudessa laadittaessa. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Jos saan lisätä: Otettakoon tämä huomioon myös kuntien infomallineiden otsikoissa. --Tve4 2. syyskuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Ilman muuta. --Ulrika 2. syyskuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

Minusta Suomen kuntien tietolaatikoissa (eli {{Kunta}}-mallineessa) pitäisi kuitenkin kertoa jossakin kohtaa, onko kyseessä kaupunki. Tietolaatikosta pitäisi helposti nähdä kaikki perustiedot, ja kaupunkius on mielestäni yksi niistä, vaikkei sillä ole samanlaista merkitystä kuin ennen. --Silvonen 3. syyskuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Sinnehän voisi lisätä sellaisen rivin. Tosin joka artikkelin alussa se tieto näkyy olevan, mutta ei siitä lisärivistä varmaan haittakaan ole. --Ulrika 3. syyskuuta 2007 kello 19.12 (UTC)

Artikkelien yhdistämisestä

Jos haluan yhdistää pari artikkelia, tässä tapauksessa Lehtisaaren artikkelin Säynätsalon artikkeliin. Lehtisaari on pikkumesta joka kuuluu Säynätsaloon ja molemmat kuuluvat tätä nykyä jyväskylään. Niin onko tässä jotain kohteliaisuus käytäntöä mitä pitää tehdä ennen kuin yhdistää, tyyliin lykkiä keskustelusivulle infoa ja katsoa tuleeko vastalauseita vai voiko yhdistämisen tehdä suoraan jos kokee sen tarpeelliseksi? --Zache 3. syyskuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Eipä oikeastaan, Muokkaa sivuja rohkeasti.. yhdistää vain ja tekee toisesta uudelleenohjauksen. Sitten voi katsoa, jos joku valittaa :) --Joonasl (kerro) 3. syyskuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

Jos tuntuu että joku saattaa olla eri mieltä, eikä esimerkiksi viitsi turhan takia artikkeleita yhdistää, voi tietysti laittaa {{yhdistettävä|artikkelin nimi}} -tagin artikkelin alkuun vaikkapa päiväksi tai pariksi. -- Piisamson 3. syyskuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Ok, kiitos molemmille. --Zache 3. syyskuuta 2007 kello 14.59 (UTC)

Välityslautakunta käyttössä

Ilmoitus: Wikipedia:Välityslautakunta otettiin pikaisesti käyttöön ja ehdokasasettelu on nyt 17.9. asti käynnissä. -tKahkonen 4. syyskuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Osaamistason "nolla" käyttäjälaatikot

Olen monesti miettinyt, mikä käytännön funktio on osaamistason 0 ('nolla') mallineilla, eli juuri näillä "Tämä käyttäjä ei osaa/ei viitsi..." -laatikoilla. Mietin että ne olisi ehty vitsinä, mutta alkaa olla jo aika laimea sellainen. Ainoa nollatason malline, josta voin ajatella olevan todellista hyötyä, on suomea puhumattomille ulkolaisille käyttäjille tarkoitettu "Tämä käyttäjä osaa suomea hyvin vähän tai ei lainkaan", joka kertoo meille suomenkielisille sen, että hänen keskustelusivullaan kannattanee käyttää jotain muuta hablaa. Eikö nyt ole suunnilleen päivänselvää kaikille, että jos käyttäjälaatikkoa ei ole, niin osaamistaso on nolla, tai käyttäjä ei halua muusta syystä ilmoittaa osaamistasoaan (en minä ainakaan lätkäisisi sivulleni laatikkoa, jossa sanotaan "Tämä käyttäjä ei ymmärrä auton tekniikasta öljytikkua enempää"). Summa summarum: Babel-malline Fi-0 on minun mielestäni ainoa tarvittava nollatason malline. --Tve4 4. syyskuuta 2007 kello 10.48 (UTC)

Noiden perusteluna on "käytetään vain, jos käyttäjän voidaan olettaa osaavan kieltä". Kun lisäsin tuon matikkanollan (alle lukion pitkä oppimäärä) sivulle, tuli mieleen sama: ovatko ne oikeasti tarpeen? Kenen voidaan olettaa osaavan matematiikkaa pitkän oppimäärän verran? Mitä muuta jonkun voidaan olettaa osaavan? Suomenkielisten suomalaisten ruotsiako? Latinaa osaavan italiaa? Ei ehkä. En-0:lle keksin käyttöä sen verran, että jos joku englanninkielinen botin omistaja haluaa kysyä bottioikeuksia byrokraatilta, niin ei mene kysymään en-0-byrokraateilta sitä. Näitä en-0-byrokraatteja on näköjään nolla. Muutakin kysyttävää voi tietenkin olla... mutta ainahan xx-0-käyttäjä voi kysyä xx>0-käyttäjiltä tulkkiapua. -tKahkonen 4. syyskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)

Jos käyttäjän nimi on sellaista kieltä, jota hän ei osaa, hänellä saattaisi olla käyttöä 0-mallineelle, mutta tämä tarve on kyllä marginaalisempi kuin fi-0:n tai en-0:n tarve. --Silvonen 4. syyskuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Lähinnä tässä ajetaan takaa muita kuin kielimallineita. --Tve4 4. syyskuuta 2007 kello 12.45 (UTC)

Maantieteellisistä yhden artikkelin luokista

Kesällä aloitettu keskustelu Wikipedia:Keskustelu luokista#Maantieteellisistä yhden artikkelin luokista on jäänyt mielestäni turhan vähälle huomiolle, joten jos luokittelu kiinnostaa, käykää vilkaisemassa sitä. --Silvonen 4. syyskuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Älä välitä säännöistä!

Haluaisin lämmittää uudelleen keskustelun käytäntöehdotuksesta, joka kuuluu lyhykäisyydessään: älä välitä säännöistä. Ehdotus valitettavasti kaatui keväällä, mutta pyydän että tätä harkitaan uudestaan. Tiedän, että ehdotus kuulostaa rankalta ja jopa anarkistiselta, mutta tosiasiassa se ei ole sitä (sen enempää kuin Wikipedia itsekään on), vaan pikemminkin nuo kolme sanaa summaavat oikein tulkittuna Wikipedian toimintaperiaatteita erinomaisesti. Siispä ennen kuin tyrmäät ajatuksen suoralta kädeltä, pyydän että harkitset vielä seuraavia käsityksiäni siitä mitä Wikipedia on. Toivon mukaan voit jakaa ne kanssani.

• Wikipedia ei toimi ylhäältä alas -periaatteella, vaan alhaalta ylös -ajettelun mukaisesti. Kirjoitetut säännöt ja käytännöt rakentuvat pikkuhiljaa siitä millaiseksi itse yhteisön toiminta muodostuu, ei päinvastoin. Siksi jokaista poikkeusta on mahdotonta hallita rajallisella määrällä sääntöjä – ellei tämä sääntö ole yksi niistä.
• Wikipedia nojaa ennen kaikkea terveen järjen käyttöön, ei kiveen hakattuihin pykäliin.
• On tärkeämpää noudattaa sääntöjen ja käytäntöjen henkeä kuin kirjoitettua sanaa täsmällisesti.
• Tämän käytännön hyväksymisestä ei olisi haittaa, päinvastoin: kaikkien käyttäjien kaikkia muokkauksia voidaan arvioida itse muokkausten perusteella. Muokkausten takana olevia motiiveja ei tarvitse ottaa arvioinnissa huomioon. Pikemminkin käytäntö tukkii porsaanreikiä toimimalla niitä käyttäjiä vastaan, jotka tieten tahtoen aiheuttavat hallaa sääntöjen puitteissa.
• Jos nämä perusteet eivät vakuuta, ja kuitenkin uskoo auktoriteetteihin, voi ehkä harkita josko uskoisi Jimboon =)

Tulkintani mukaan Wikipedia:Älä välitä säännöistä summaa kaiken tämän, joten ehdotan että se hyväksytään käytännöksi. Lisää tästä ajatuksesta voi lukea en-wikin esseestä. (Meillä fi-wikissä käytäntö voisi puolestani myös kulkea toisella, vaikka vähemmän jyrkällä nimellä, kuten "Unohda kaikki säännöt", "Älä palvo sääntöjä" tai muuta vastaavaa – periaate on nimeä tärkeämpi.) –Dilaudid • κ, μ • 4. syyskuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Ehdotan terveen järjen käyttöä pakolliseksi. Ja samaa mieltä olen ainakin pääpiirteissään tästä. --Harriv 4. syyskuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

Todellakin. Käytännöt on kuitenkin tehty ohjeellisiksi, ja sitten kun niitä aletaan vääntää pilkulleen ja käyttämään jotain sanamuotoja käytännön alkuperäistä henkeä vastaan ollaan syvällä metsässä. Ja tuollainen toiminta ei näytä olevan mitenkään harvinaistakaan. Tosin "Älä välitä säännöistä" on liian vahva ilmaus, sillä oletusarvoisesti sääntöjen noudattaminen on Wikipedialle hyväksi. --JTS 4. syyskuuta 2007 kello 20.18 (UTC)

Terveen järjen käytöstä voisi kuin voisikin tehdä ohjenuoran =) –Dilaudid • κ, μ • 4. syyskuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

"Älä välitä säännöistä" kuulostaa turhan anarkistiselta. Voisin kannattaa käytäntöä "Älä palvo sääntöjä". –Aslak 4. syyskuuta 2007 kello 20.20 (UTC)

Luulen, että keväällä ehdotus kaatui ennen kaikkea siksi, että kukaan ei vaivautunut täsmentämään sen sisältöä niin kuin Dilaudid nyt, vaan sen sanoma tuntui olevan lähinnä "kenenkään ei tarvitse välittää mistään, jokainen voi tehdä mitä itse parhaaksi katsoo". Mutta jos tehdään selväksi, että pointti on "noudata sääntöjen henkeä, älä kirjainta", niin läpimeno on varmaan paljon helpompaa. Minunkin mielestäni olisi kyllä hyvä, jos käytäntö kulkisi meillä vähemmän jyrkällä nimellä. --Mb 4. syyskuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Lienee tosiaan perusteltua, että ajatusta avataan myös itse käytäntösivulla. Muutin nyt käytännön nimeksi Wikipedia:Unohda kaikki säännöt. Minusta uusi nimi on hyvä, koska se on yllättävä ja iskevä (hyviä ominaisuuksia säännölle joka kiteyttää niin paljon) ja korostaa tekemisen iloa halveksumatta sääntöjä ja käytäntöjä. –Dilaudid • κ, μ • 4. syyskuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Kaiken kaikkiaan Dilaudid puhuu asiaa. Lisäisin vielä sellaisen näkökannan, että Suomessa on hieman tsaarinaikainen suhtautuminen sääntöihin. Mutta koko Wikipediaa ei olisi ilman uusia käytäntöjä. Ainoa mikä vielä tuossa epäilyttää on että tuo tulkitaan kirjaimellisesti niinkuin koulussa opetetaan eli kehotetaan rikkomaan yhteisesti sovittuja pelisääntöjä - kaikissa asioissa. --Höyhens 4. syyskuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Juuri sen takia tämä käytäntö ei toimi. Tämäkin ymmärretään kirjaimellisesti noudatettavaksi säännöksi, eli että Wikipedia on pohjimmiltaan anarkia, tai että ainakin kaikki itselle epämiellyttävät säännöt voi unohtaa. Yleisemminkin tuollaiset räväkät retoriset kikat, jota alkukielinen muoto epäilemättä edustaa, eivät toimi suomen kielessä, koska suomalainen ymmärtää ne kirjaimellisesti. --ML 6. syyskuuta 2007 kello 20.26 (UTC)

Avasin nyt reippaasti koko ajatusvyyhtiä mitä tuo lause pitää sisällään. Osa koko käytäntöehdotuksen pointista on, että käytännöt ja sitä myöden Wikipedia olisivat kyllä olemassa vaikka niitä ei mihinkään kirjoitettaisi, sillä niiden henki eläisi kokeneiden käyttäjien ja ylläpitäjien toimissa, aiemmissa tapauksissa ja arvostelukyvyssä. –Dilaudid • κ, μ • 4. syyskuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Minusta "Älä palvo sääntöjä" tiivistäisi paremmin sen, mistä käytännössä on kyse. Tarkoitushan ei ole unohtaa sääntöjä tai olla välittämättä niistä. –Aslak 5. syyskuuta 2007 kello 04.47 (UTC)

Mun näkemyksen mukaan taas tarkoitus on nimenomaan unohtaa säännöt. Kaikki Wikipedian säännöt tulisi olla perusteltavissa järjellä, eikä mitään muuta oikeasti tarvita. –Dilaudid • κ, μ • 5. syyskuuta 2007 kello 05.26 (UTC)

Minusta tuossa käännöksessä on kadonnut käytännön keskeinen ajatus:"If a rule prevents you from working with others to improve or maintain Wikipedia, ignore it.", nykyisellään se viittaa vain muokkajaan itseensä. Wikipedia on yhteisöllinen projekti ja tämä(kään) sääntö ei saa olla tekosyy yksittäisille wikipedisteille tehdä mitä tahansa. Se olikin jo korjattu :) --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Sama ajatuskulku, mate ,) –Dilaudid • κ, μ • 4. syyskuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Terve järki vaan tuppaa tarkoittamaan yhdellä yhtä ja toisella toista. Joku voi perustella vaikkapa paikannimien suomentamista ns. sukulaiskansojen olojen edistämisellä. Toisen mielestä taas terve järki tässä asiassa on olla suututtamatta suurvaltaa, ettei sukulaiskansa joudu kärsimään. Molemmat tavat on Wikipedian sääntöjen ja hengen vastaisia: Ei pidä luoda uusia käsitteitä eikä pidä käyttää Wikipediaa poliittisiin tarkoitusperiin. Terve järki antaa luvan myös Wikipedian hengen rikkomiseen. --Höyhens 6. syyskuuta 2007 kello 20.21 (UTC)

Terveellä järjellä itse ymmärrän nimenomaisesti Wikipedian sääntöjen ja hengen mukaista järjenkäyttöä. Tietysti ihmisiä ja käyttäjiä on moneen lähtöön, mutta mun nähdäkseni ei tarvita erityisen paljon tervettä järkeä sen ymmärtämiseen, että a) antamassasi esimerkissä on kyse mielipidekysymyksestä ja b) intuition vahvuus ei tee uudesta muodosta neutraalia. :) Jos jollain käyttäjällä ihan oikeasti on vaikeuksia ymmärtää tällaista asiaa, kuuluukin asiasta keskustella. Kuten olen tuonne kirjoittanutkin, muokkaukset pitää kyetä perustelemaan, ja elleivät perustelut saavuta konsensusta taakseen, ei muokkauksia tule toteuttaa.

Metakommentti: Tässä on keskustelussa on noussut esiin monia hyviä pointteja. Nähdäkseni näiden sivujen (Wikipedia:Unohda kaikki säännöt ja Wikipedia:Käytä maalaisjärkeä) ainut tarkoitus ei ole siinä että ihmiset toimisivat kuten niissä valistetaan. Toinen, aivan yhtä tärkeä tavoite on saada sivun lukija pohtimaan Wikipedian toiminnan luonnetta perusteellisemmin. Uskoisin, että uudelle käyttäjälle tämä voi antaa loistavia eväitä ja parhaimmillaan nopeuttaa ymmärtämisprosessia kuukausilla. –Dilaudid • κ, μ • 7. syyskuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Aivan. Riko kaikkia sääntöjä paitsi neutraliteettiperiaatetta. :P --Höyhens 7. syyskuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Absoluuttista neutraaliutta tuskin on, vaikka sitä tuleekin tavoitella. Pointtini oli, että muutoksen tulee silti saada konsensus taakseen. Keskeisimpiin periaatteisiin voi hakemallakin olla vaikea löytää räikeitä poikkeuksia, kuten asia onkin ilmaistu käytäntöjä tiivistävällä sivulla Wikipedia:Viisi pilaria. –Dilaudid • κ, μ • 8. syyskuuta 2007 kello 08.24 (UTC)

Vastustan käytäntöä. Suurempi ongelma Wikipediassa on säännöistä piittaamattomuus, ei liian tarkka sääntöihin sitoutuminen. Ja uskokaa pois — valtaosa ongelmatapauksista kuvittelee juuri käyttävänsä tervettä järkeä, koska terve on niin suhteellinen käsite... —MikkoM (♫) 8. syyskuuta 2007 kello 10.57 (UTC)

Olen käytännön puolesta varauksin - terveen järjen käytöstä pitäisi tulla normi, ja käytäntöjen kirjaimesta toisarvoinen, kunhan uudesta käytännöstä ei tule taas uutta ohjenuoraa, jolla voidaan puolustella ja oikeuttaa kaikenlainen tarkoitushakuinen manipulaatio. Mielipiteeni on kääntynyt tälle kannalle seurattuani yleiskielen mukaisen nimeämiskäytännön tulkinnan aiheuttamaa järjettömyyttä - että dollari pitäisi ohjata suoraan Yhdysvaltojen dollariin. Järkevinä itseään pitävät ihmiset piiloutuvat tällaisten pykälien taakse ja vaativat muuttamaan informaation disinformaatioksi tukenaan googlettamalla saadut frekvenssitilastot, kun edes se, mitä yleiskielellä tarkoitetaan, ei ole heille kirkastunut. Pykälät eivät voi kahlita tiedon tarkkuuden tasoa Wikipediassa, eivätkä läntiset tai kansalliset näkemykset voi dominoida vapaan tiedon jakoa vapaassa tietosanakirjassa. Wikipedian ei pitäisi olla raastupa, jossa vedotaan ja vastavedotaan pykäliin hyvin tietäen, että muotoseikat ovat merkityksettömiä projektin lopullisen tavoitteen rinnalla. --Khaosaming 8. syyskuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Vastustan, MikkoM tuossa yllä summasi aika hyvin. Ensin pitäisi rajata ns. ongelmakäyttäjät tämän ulkopuolelle (minä en termiä keksinyt). --Tve4 8. syyskuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Vastustan "älä välitä säännöistä" -käytäntöä mutta kannatan "älä palvo sääntöjä" -käytäntöä: "Jos Wikipedian käytännöt vaikeuttavat Wikipedian kehittämistä, muuttakaa käytäntöjä." -tKahkonen 8. syyskuuta 2007 kello 12.47 (UTC)

Vastustan Unohda/älä välitä säännöistä -käytäntöä liian provokatiivisena, mutta kannatan Dilaudidin esittämää Terveen järjen käyttoä, kunhan siinä vielä painotettasiin että ristiriitatilanteissa säännöt ja käytännät menevät yli henkilökohtaisten terveen järjen tulkintojen.--Riisipuuro 8. syyskuuta 2007 kello 21.11 (UTC)--

Wikipedia-linkit "Aiheesta muualla" - ja "Lähteet"-osioissa

{{IMDb}}, {{IMDb-h}} ja {{IMDb yhtiö}}-mallineiden ulkoasusta nousseen keskustelun pohjalta laannettuna kysyn, linkitetäänkö "Aiheesta muualla" - ja "Lähteet"-osioista myös wikipedia artikkeleihin? Nykyisin on molempia käytänteitä. Itse kannatan linkittämistä myös wikipedian artikkeleihin kuten {{Elonet}}-mallineessa tai artikkelin alkuräjähdys lähteissä. Perusteita tähän ovat:

• Erityisesti lähdeviitteissä, mikäli lukija ei hallitse lähdekieltä riittävästi, hän voi mahdollisesta wiki-artikkelista tarkistaa onko kyseessä vaikkapa standardin aseman saavuttanut tietokanta kuten IMDb vai yksittäisen henkilön ylläpitämä sivu. Sama pätee varsinkin lehtiin ja kirjoihin, koska niitä ei pääse heti selaamaan. Voi selvittää vaikkapa fysiikan artikkelin lähteestä, onko kyseessä esim. Physical Reviewn kaltainen ensikäden lähde vai Tieteen kuvalehden tyylinen toisenkäden lähde tai jopa täysin aiheen suhteen ummikko lehti. Minusta on suorastaan oleellista että, viitteessä on linkki lähteenä käytetyn materiaalin kuvaukseen.

• Sisäisiä linkkejä on lukuisissa muissa wikeissä. Muissa kielissä toki on prepositiot erottamassa siniset linkit toisistaan, suomessa vain ulkopuolista linkkiä esittävä nuoli. Minusta se riittää erottamaan ulkoiset linkit wiki-linkeistä. Url-linkithän voisi kaiketi muuttaa ohjelman tasolla eriväriseksikin. On hyvä olla linkki vaikkapa lehteen tai verkkosivustoon, jos siitä artikkeli kerran on. Lukija pääsee näin nopeasti katsastamaan mitä siitä suomeksi sanotaan. --Usp 5. syyskuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

URL-linkit ovatkin hieman erivärisiä (vertaa: Wikipedia ja Wikipedia. Ainakaan tietääkseni en ole asettanut niitä itse erilaisiksi). Minustakin sisäinen linkittäminen myös lähde- ja aiheesta muualla -osioissa vähentää lukijan vaivaa: ei tarvitse kirjoittaa osoiteriville (tai hakuun...) Alexander Friedmannia vaan pääsee artikkeliin suoraan lähdemerkinnästä. Sielläkin tietysti pätee sama kuin muuallakin: ei ylilinkittämistä, ei siis linkitetä nimen jokaista esiintymää. -tKahkonen 5. syyskuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Pidän viitteiden ym. sisäistä linkittämistä häiritsevänä ja turhana. Niistä on vaikea nopeasti hahmottaa, mikä on se olennainen kohta josta pääsee lähteeseen. Luulen että vain äärimmäisen harvoin on tarvetta lähteä katsomaan, että "mikäs tämä Helsingin Sanomat oikein mahtaa olla", sen sijaan jatkuva turha väärään kohteeseen meno käy aikaa myöten häiritseväksi. Silloin harvoin kun haluaa tietää lähteenä olevasta julkaisusta sen mitä Wikipedia siitä kertoo, sen voi ihan omine näppeineen kirjoittaa hakukenttään. Tuo värin erottaminen vaatii kyllä ainakin minun näytölläni ylimääräistä vaivaa, en olisi huomannut eroa, ellei sitä olisi sanottu. Ja vielä huomautus: muut Wikipediat eivät määrää suomi-Wikipedian käytäntöjä. --Ulrika 5. syyskuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Minunkin mielestäni on turhaa linkittää viitteissä ja ulkoisissa linkeissä tai niiden yhteydessä Wikipediaan, sillä a) Wikipediaa ei voi käyttää itsensä lähteenä, ja b) kuten Ulrika sanoi: linkkien rimpsu vain vaikeuttaa tiedon ja oikean linkin löytämistä. Esim. {{Elonet}} voi ihan hyvin tuottaa linkin muodossa Markus Senjanen Elonetissä. Eihän se Elonet siihen henkilöön/elokuvaan liity. --Tve4 5. syyskuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

B) Todellisuudessa linkkejä ei tule tuollaista rimpsua. S. W. Hawking, G. F. R. Ellis: The large-scale structure of space-time. Cambridge University Press, 1973. ISBN 0-521-20016-4. (englanniksi) Missä näkyy rimpsu? -tKahkonen 5. syyskuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Eipä missään. Ei luulisi yhden (tai kahden) ylimääräisen linkin rivillä haittaavan. Voi tehdä myös näin: Ronja Arvilommi. --Dogah 5. syyskuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

En ole tarvinnut, enkä usko että tarvitaan, tai sitten en vaan ymmärtänyt asiaa. --Wipu 5. syyskuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Ehdotus

Ehdotan, että elokuvamallineisiin laitettaisiin tästä lähtien sen maan lippu ennen maan nimeä, jossa elokuva on tuotettu. Sama pätee mm. enkkuwikiä. → Piccadilly Circus ← ♥ 6. syyskuuta 2007 kello 19.12 (UTC)

Kannatan, ja olenhan näin jo pitkään tehnytkin. --Dogah 6. syyskuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

En kannata turhaa koristelua. Maa on elokuvan kannalta sivuseikka. Elokuva on yleensä ohjaajan ja muun ryhmän yhteistyön tulosta, Yhdysvalloissa erityisesti tuottajan elokuva. Valtiot joskus osallistuvat rahoitukseen, kuten meillä Elokuvasäätiö, mutta silti en pidä sitä varsinaisesti olennaisena tietona. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Samaa mieltä kuin Ulrika. Esim. Sahara, joka on brittiläis-espanjalais-saksalais-yhdysvaltalainen yhteistuotanto. Mitä tarkoitusta moinen lippuparaati palvelisi?--J 6. syyskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Komppaan Ulrikaa ja J:ta. Elokuvat eivät edusta maata/valtiota (toisin kuin esimerkiksi urheilijat usein) --Trainthh 6. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Asiasta voi tietysti olla montaa eri mieltä. Mutta sanotaan että lipun saa halutessaan lisätä, ok? → Piccadilly Circus ← ♥ 7. syyskuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

Pidän yhtenäisyyttä lippua tärkeämpänä. En siis kannata. Pahoittelen. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 7. syyskuuta 2007 kello 16.12 (UTC)

Ei tuo ehdotus ero alkuperäisestä mitenkään. Ei kukaan niitä pakotettuna ole lisäämässä. --ML 7. syyskuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Okei, ei ongelmaa. → Piccadilly Circus ← ♥ 7. syyskuuta 2007 kello 16.18 (UTC)