Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 31

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Maassamme/maahamme->Suomessa/Suomeen jne.

Lueskelin tuossa Wikipedia-urani alkuaikoina noita muokkausohjeita, niin joissain niistä kerrottiin että "Suomenkielinen Wikipedia ei ole vain Suomessa asuville suomenkielisille, vaan kaikille suomea puhuville henkilöille muuallakin kuin Suomessa. Tämän takia ei tulisi kirjoittaa esim. Ståhlberg oli maamme ensimmäinen presidentti, vaan Ståhlberg oli Suomen ensimmäinen presidentti." Hain nyt tuossa muodoilla "maassamme" ja "maahamme" ja löysin hirveän monta artikkelia, joissa ko. muotoja oli käytetty, useimmat koira- tai kissaroduista kertovia artikkeleita. Korjasin jo muutaman, mutta haluaisin että muutkin korjaisivat näitä. --Qwerty12302 (keskustelu) 6. tammikuuta 2014 kello 13.23 (EET)

Hyvä muistutus. Taisin joskus siivota näitä puoliautomaattisesti botillakin, ja ehkä olisi taas aika. --Silvonen (keskustelu) 6. tammikuuta 2014 kello 13.36 (EET)

Näiden lisäksi häiritsee, kun tähtitiedettä käsittelevissä artikkeleissa kirjoitetaan usein "aurinkokuntamme"/"aurinkomme" jne. Eikö nuo voisi muuttaa muotoon "Aurinkokunnan"/"Auringon", josta jo pitäisi ymmärtää, että kyse on juurikin meidän aurinkokunnasta/auringosta. Sitten myös näkee isolla kirjoitettuna "Aurinkokuntamme"/"Aurinkomme", mikä häiritsee vielä enemmän. Toisaalta jos em. sanoja käyttää virkkeen alussa, niin voi olla epäselvää, mitä haetaan, joten sikäli kyllä ymmärrän nämä meidän-muodot. 85.194.253.105 6. tammikuuta 2014 kello 14.07 (EET)

Joo, täytyy muistaa että suomenielinen wikipedia ei ole tarkoitettu pelkästään tässä aurinkokunnassa asuville suomenkielisille.--Tanár 6. tammikuuta 2014 kello 14.55 (EET)

Hienoa, että myös joku muu ajattelee meitä. Olen tutkinut mielenkiintoista kieltänne jo vuosien ajan mm. suomenkielisen Wikipedian kautta. Ehkä vielä joskus pääsen vierailulle Aurinkokuntaanne. 85.194.253.105 6. tammikuuta 2014 kello 15.18 (EET)

Korjasin muutaman puoliautomaattisesti bottitunnuksellani. Kyllähän noita löytyy, mutta monet ovat sellaisia, jotka ovat lainauksia jonkun puheesta tai sitten viitteitä, joita ei pidä mennä muuttamaan. --Stryn (keskustelu) 6. tammikuuta 2014 kello 15.19 (EET)

Kirovin/Muurmannin rata

Edestakaiseen vihtomiseen kyllästyneenä kysyn:

Venäjällä kulkee rautatie Pietarista pohjoiseen Muurmanskiin. Radan nimi on nykyisin Кировская железная дорога, Kirovskaja železnaja doroga (suomeksi käännettynä "Kirovin rautatie"). Vuoteen 1935 radan nimi oli Мурманская железная дорога, Murmanskaja železnaja doroga (Murmanskin rautatie). Venäjän puhekielessä rataa on tuon jälkenkin kutsuttu nimellä Мурманка, Murmanka.

Radalla on osuutensa Suomenkin historiassa, ja suomalaisessa yleiskielessä historiantutkimuksen asiakieli mukaan lukien sitä kutsutaan yhä nimellä Muurmannin rata tai Murmanskin rata. Suomenkielisessä mediassa Kirovin rata näyttää viittaavan useimmiten venäläiseen kilpa-autorataan.

Tulisiko Wikipediassa Suomen historiaa koskevissa artikkeleissa käyttää radan suomenkielistä yleiskielen muotoa Muurmannin rata tai Murmanskin rata? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 06.24 (EET)--

Olin vastaamassa: Eikö tähän ole olemassa selkeä wikikäytäntö: käytetään sitä nimeä, jolla asia yleisesti tunnetaan, mutta sitten tulin vilkaisseeksi suomalaista tietosanakirjaa, ja siellä viittaus menee Muurmannin radasta Kirovin rataan, jossa kerrotaan sekä historia että myöhempi käyttö. Muotoa Murmanskin rata ei ole hakusanana eikä viittauksena, joten se ainakin olkoon pelkkänä ohjauksena, josta ei tarvitse käydä keskustelua. --Abc10 (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 07.16 (EET)

Ainakin silloin kun puhutaan tapahtumista ennen vuotta 1935 pitää puhua sen mukaisesti mikä nimi oli silloin. Lisäksi jos Suomen historiaa käsittelevät lähteet puhuvat Muurmannin radasta käsiteltäessä tämän jälkeistäkin aikaa (esim. sota-aika), sitä voidaan varmaankin käyttää lähteiden mukaisesti. Niissä yhteyksissä missä luotettavat suomenkieliset lähteet puhuvat Kirovin radasta voidaan käyttää sitä.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 08.03 (EET)

Aivan oikein. Luin huolimattomasti tai oikeastaan en ajatellut mitä luin, vaan esitin kantani artikkelin otsikkoon. Historiallisissa yhteyksissä tietenkin puhutaan Muurmannin radasta, jonka voi tarvittaessa sulkeissa tarkentaa Kirovin radaksi. --Abc10 (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 08.49 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian artikkeli, jonka nimi on nyt virheellisesti Kirovin rata, kertoo rataosuudesta, joka tunnetaan Suomessa nimellä Muurmannin rata. Venäjällä Murmanskaja železnaja doroga tarkoitti vuoteen 1935 saakka kyseisen radan lisäksi rautatiehallintoa, joka operoi kyseistä rataa ja siihen liittyneitä muita rataosuuksia. Vuosina 1935-1959 kyseisen rautatiehallinnon ja sen alaisten rataosuuksien nimenä oli Kirovskaja železnaja doroga eli Kirovin rautatie. Vuonna 1959 hallinto liitettiin Lokakuun rautateihin (Oktjabrskaja železnaja doroga), joka nykyään on Venäjän rautateiden Luoteis-Venäjän toiminnoista vastaava filiaali. Mitään Kirovin rataa ei siis ainakaan venäjänkielisen Wikipedian mukaan ole nykyään olemassa. --Esamatti1 (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 09.22 (EET)

Tulee vähän mieleen, että olisiko tässä Käyttäjä:WPK taas liikenteessä, ja pistinkin siitä ylläpitäjien ilmoitustyaululle kyselyn.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 09.38 (EET)

Siinäpä syy että 1960-luvun tietosanakirja puhuu Kirovin radasta, mutta että vielä 1980-luvunkin, se kertoo miten vähän tietojen päivittämiseen on panostettu. Toisaalta sitten kirjastossa poiketessani vilkaisin 1990-luvulla ilmestynyttä tietosanakirjaa, ja sielläpä viittaus olikin jo kääntynyt niin että Kirovin radasta ohjattiin Muurmannin rataan. --Abc10 (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 20.13 (EET)

Lisätään vielä, että vuonna 1941 ilmestynyt venäläinen rautatiesanakirja [1] toteaa Olhavan ja Murmanskin välisen rataosuuden (= suomeksi "Muurmannin rata") olevan Kirovin rautatien "päälinja". Hallintoon tuolloin kuuluneet muut rataosuudet näkyvät oheisesta kartasta. 1970-luvulla ilmestynyt Suuri neuvostotietosanakirja mainitsee Lokakuun rautatiet -artikkelissaan [2] pohjoiseen suuntautuvan "päälinjan" Leningrad–Murmansk, mutta ei mitään "Kirovin rataa". --Esamatti1 (keskustelu) 14. tammikuuta 2014 kello 09.52 (EET)

Ja WSOY:n Iso tietosanakirja vuodelta 1997 on edessäni ja sanoo: "Muurmannin rata, ven. Murmanskaja zeleznaja doroga, entinen Kirovin rata, Pietarin jaMurmanskin välinen sähköistetty rautatie..." --ETeräs (keskustelu) 15. tammikuuta 2014 kello 16.54 (EET)

USA Hockey National Team Development Program

Kommentoinkin jo artikkelin keskustelusivulla että tälle ei ole vakiintunutta suomennosta, mutta jääkiekkomediassa ei kyllä käytetä englanninkielestä nimeäkään. Millä nimellä artikkelin tulisi olla? --Vnnen (keskustelu) 19. tammikuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Saravesi vai Saraavesi?

Olen tekemässä artikkelia Laukaassa sijaitsevasta Saravesi-järvestä. Sen kirjoitusasu horjuu muotojen Saravesi ja Saraavesi välillä. Laukaan opaskartassa on muoto Saravesi ja järvelle johtaa Saravedentie. Järviwikissä on taas Saraavesi. Pienessä paikallishistorian teoksessa on Saravesi (Kohisevien koskien Laukaa, s. 286.). Wikipediassa on useita Saraavesi-muotoisia redlinkkejä. Olisin itse kallistumassa muotoon Saraavesi, koska järven rannassa olevat kalliomaalauksetkin tunnetaan nimellä Saraakallion kalliomaalaukset. --Kospo75 (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 20.56 (EET)

"Lähiseudulla" asuvana olen kuullut puhuttavan "Saraavedestä", vaikka kartoissa lukisikin Saravesi. Kallistun muodon "Saraavesi" puolelle niukasti tällä hetkellä --Yooshimen_fin (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 21.00 (EET)

Maanmittauslaitoksen julkaisemien karttojen paikannimet ovat Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen tarkistamia. Karttapaikassa tämän nimi on Saraavesi, kuten Järvirekisterissäkin. Eli artikkeli nimellä Saraavesi ja vaihoehtoista nimistä ohjaus ja selvennys artikkelitekstiin. –Makele-90 (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 21.10 (EET)

Joo, karttapaikka on hyvä. Varmemmaksi vakuudeksi vielä myös Suomalaisessa paikannimikirjassa (s.402-403) on nimi muodossa Saraavesi. EDIT: Ja lisäksi siellä nimenomaan myös sanotaan että muoto "Saravesi" on vastoin nimen paikallista käyttöä ja se on pantava suomea osaamattomien muinaisten kirjurien tiliin.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 21.53 (EET)

Ilmeisesti on niin, että paikalliset haluavat käyttää nimeä yhdellä a:lla ja sen takia kadunnimessä ja paikallishistorian kirjoissakin on niin. --Kospo75 (keskustelu) 29. tammikuuta 2014 kello 07.48 (EET)

Kyllä tuo yhdellä a-kirjaimella kirjoitettu muoto lienee vain aivan yksinkertaisesti asiantuntemattomuuteen perustuva virhe. Kun nimi on joskus tullut kirjatuksi väärin johonkin paperiin, niin sitä ei ole sitten uskallettu muuttaa kun se on sitä kautta tullut "viralliseksi", vaikka se olisi kuinka väärin.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 19.12 (EET)

Teosten nimet

Miten kuuluu esittää teosten (musiikkikappaleiden, äänilevyjen, elokuvien, kirjojen jne.) nimi? Kursivoidaan? Lainausmerkkeihin? Mikä olikaan käytäntö artikkelin otsikon kursivoimiselle lihavoimisen lisäksi määritelmän alussa? --Pitke (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 19.05 (EET)

Ohje:Välimerkit ja typografia#Lainausmerkit ja kursivointi. Lihavoinnin ja kursivoinnin yhdistämisestä artikkelin alussa nahistellaan silloin tällöin, mutta vakiintunutta tapaa ei ole syntynyt. Lihavointi siihen tarvitaan joka tapauksessa. --Silvonen (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 19.10 (EET)

Yhteenvetona siis novellit, kertomukset, musiikkikappaleet (lyhyet teokset) lainausmerkkeihin ja sitä pidemmät kursivoidaan. Tämä selvä. --Pitke (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 19.37 (EET)

Ainakin klassisen musiikin (ja yleensä muun kuin populaarimusiikin) kohdalla on mielestäni vähän epäselvää, missä kulkee raja musiikkikappaleen ja laajemman teoksen välillä. Itse olen yleensä aina kursivoinut, jos olen ollut epävarma (lisättäköön, että harvat kirjoittamani musiikkiaiheiset artikkelit ovat käsitelleet pääasiassa sotilasmarsseja ja perinteisiä lauluja). --Risukarhi (keskustelu) 30. tammikuuta 2014 kello 19.44 (EET)

Eikö ole enää ollenkaan käytössä edelleen venäjän kielessä yleinen "alikessu"- tai "sitikka"-tyyli eli «Musiikkikappale», «Elokuva», «Kirja» jne.? --85.76.161.165 30. tammikuuta 2014 kello 23.22 (EET)

Kulmalainausmerkkeihin saattaa törmätä yhä varsinkin kaunokirjallisuudessa, mutta suomeksi käytetään samaa merkkiä » molemmin puolin lainausta. --Silvonen (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 07.40 (EET)

Ehkä nykyään, mutta ainakin englannista suomennettaessa 1900-luvun alussa ovat myös << olleet käytössä, esim. Enid Blytonin kirjoissa. Iivarius (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 07.53 (EET)

Joo, en esittänyt historiallista katsausta, mutta aiemmin kulmalainausmerkit ovat sojottaneet milloin mihinkin suuntaan. 1900-luvun alkupuolella käytettiin myös rivinalisia kaarevia lainausmerkkejä lainauksen alussa („näin”). Jukka Korpela on kirjoittanut tästäkin aiheesta: Lainausmerkit suomen kielessä ja niiden kirjoittaminen tietokoneella: Ennen oli toisenkinlaista käytäntöä. --Silvonen (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 08.10 (EET)

Palkintojen voittajat ja saajat

Kirjallisuuspalkintojen ”voittajia” muutettiin joskus saajiksi (ks. keskustelu vuonna 2009), mutta mitä mieltä ollaan elokuvapalkinnoista? Luokka:Oscar-voittajat kaipaa joka tapauksessa ryhdistämistä: sen alaluokissa on nyt neljää eri nimeämiskäytäntöä (saaneet henkilöt/elokuvat, voittajat, voittaneet ja voittaneet henkilöt/elokuvat/kappaleet). --Silvonen (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 07.31 (EET)

Elokuviahan ei juuri tehdä kilpailuihin joten voittaminen on outo termi, enkä käytä sitä. Hyviä termejä on palkitut ja palkinnon saaneet, joskus myös "palkinto on myönnetty". Voittamisessa on vähän sellainen kerjäämisen maku, palintoa ikään kuin väen väkisin tavoitellaan. Kulttuurin alalla tekijä tekee eikä aina välttämättä edes ole kiinnostunut palkinnoista (vaikka raha tietysti helpottaa). Muut valikoivat palkittavia. --Abc10 (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 11.25 (EET)

Varainkeruutypo

Sivuston ylälaidan varainkeruuilmoituksessa on kirjoitusvirhe. Teksitssä lukee: "Pysymme toiminnassa keskimäärin 15 € kokoisilla lahjoituksille". Korjatkaa, kiitos. --193.166.104.69 3. helmikuuta 2014 kello 12.08 (EET)

Korjattu/pyydetty korjaamaan. Toivottavasti päivittyy pian. --Stryn (keskustelu) 3. helmikuuta 2014 kello 16.11 (EET)

Valkovenäläiset nimet

Olen tehnyt monta artikkelia koskien Valko-Venäjää olympialaisissa. Voisiko joka käydä korjaamassa nimet oikeaan muotoon, että voin luoda niistä sitten artikkelit? Kiitos. – EtäKärppä⁴⁸ 22. tammikuuta 2014 kello 22.04 (EET)

Jos alkuperäiset nimet ovat tiedossa, homma sujuu periaatteessa aika mekaanisesti taulukon Valkovenäjän translitterointi#SFS 4900 mukaan. Ainoana kompastuskivenä voivat olla nimet, jotka eivät olekaan valkovenäläisiä, mutta niitä voidaan sitten pähkiä erikseen. --Silvonen (keskustelu) 23. tammikuuta 2014 kello 07.30 (EET)

Ongelma on se, että nimille löytyy monta eri kirjoitusasua. Tämä hämmentää paljon itseänikin. – EtäKärppä⁴⁸ 23. tammikuuta 2014 kello 12.16 (EET)

Valkovenäläisillä nimillä taitaa olla jo ihan syntymätodistuksesta lähtien kaksi kirjoitusasua, toinen venäjäksi ja toinen valkovenäjäksi, joten "alkukielisen" nimen määrittäminenkään ei ole ihan yksikäsitteistä. Saman nimen erikieliset variaatiot voivat poiketa selvästikin toisistaan (Dmitri/Zmitser, Oleg/Aleh, Olga/Volha jne). Tilannetta ei ainakaan helpota se että valkovenäjää itseäänkin kirjoitetaan kahdella eri ortografialla (jopa Wikipedia löytyy erikseen uudella ja vanhalla systeemillä kirjoitettuna). Itseäni on aina vähän häirinnyt se, että kaksikielisen maan asukkaiden nimet translitteroidaan automaattisesti valkovenäjän mukaan vaikka kyseessä oleva henkilö olisi venäjänkielinen. Tämä tosin taitaa olla suhteellisen universaali käytäntö eikä mikään Wikipedian aiheuttama ongelma. Jafeluv (keskustelu) 23. tammikuuta 2014 kello 13.00 (EET)

Joo, translitterointi venäjän tai valkovenäjän mukaan saattaa jopa näyttää poliittiselta kannanotolta. Uutinen tältä viikolta: Lukashenko: Belarusian language issue is politicized. --Silvonen (keskustelu) 23. tammikuuta 2014 kello 16.42 (EET)

Valkovenäläisissä henkilöissä olisi kyllä jonkin verran perkaamista. Valkovenäläinen tai venäläinen kirjoitusasu on usein taidettu valita pikemminkin lanttia heittämällä tai kirjoittajan mieltymysten kuin jonkin yleisemmän periaatteen mukaan, ja osa nimistä on jätetty englanninkieliseen asuun. Aiempi keskustelu Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto13#Valkovenäläisten nimistä taisi nuupahtaa ennen käytännön aikaansaamista? --Silvonen (keskustelu) 26. tammikuuta 2014 kello 16.59 (EET)

Ongelmahan ei ole tosiaan niinkään siinä, etteikö translitterointikäytäntö(j)ä olisi, vaan siinä, valitaanko pohjaksi valkovenäläinen vai venäläinen nimimuoto. Keskustelua käytiin vuonna 2009, mutta kommentit olivat siihen vähänlaisia. Olisiko mainitun keskustelun Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto13#Valkovenäläisten nimistä konsensusehdotus II sopiva käytännön pohjaksi? Tarvetta jonkinlaiselle käytännölle kuitenkin on, kun tämä toistuvasti nousee esille. –Jm00 (keskustelu) 12. helmikuuta 2014 kello 13.03 (EET)

Ask a question in Finnish

Siirretty sivulle / moved to Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti). --Silvonen (keskustelu) 6. helmikuuta 2014 kello 07.40 (EET)

Tekemään alkaminen jatkossa sallittua

Kielitoimiston päätöksen mukaan nyt on oikein sanoa myös "alkaa tekemään" [3]. Näin ollen tätä usein käytettyä muotoa ei tarvitse enää jatkossa käydä korjaamassa. --Joe K. (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 12.03 (EET)

Kappas. Kotuksen oma tiedote (pdf) aiheesta. –Ejs-80 5. helmikuuta 2014 kello 12.11 (EET)

Onkse kaksoispassiivi?--RicHard-59 (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 12.32 (EET)

Kaksoispassiivi on aivan eri asia. Sekin on puhekielessä varsin yleinen, mutta kirjakielessä käsittääkseni yhä virheellinen rakenne (esim. *ollaan alettu, po. on alettu).

Mitä tulee alkaa tehdä/tekemään -rakenteeseen, tyylisyistä lienee yhä parasta pyrkiä välttämään näiden vaihtoehtojen sekakäyttöä samassa artikkelissa. Lisäksi tyylitietoinen kirjoittaja ehkä haluaa ottaa huomioon, että moni vanhan säännön omaksunut lukija varmaan vielä pitkään kokee nyt hyväksytyn vaihtoehdon puhekieliseksi. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 16.45 (EET)

Itse en ole ennen tätä päivää edes tajunnut tuon olevan jotenkin väärin. Johtuu ilmeisesti murresyistä, joihin perusteluissakin viitataan. --Joe K. (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 16.56 (EET)

Niin, tässähän on kyse rektiosta, jolle ei oikeastaan ole mitään loogista perustelua, vaan kielessä (tai murteessa) on vain vakiintunut tapa, että johonkin sanaan liittyvän toisen sanan kuuluu olla tietyssä muodossa (esim. kerron ottelusta, mutta selostan ottelua). Itse olen tottunut siihen, että Pohjanmaalla ruveta(h)an tekemä(h)än, joten alkaa tekemään kuulostaa minun korvaani ehkä vähän sievistelevältäkin. Lisäksi olen koulussa oppinut vanhan säännön, että alkaa-verbin kanssa kuuluisi käyttää itämurteiden tapaan nimenomaan A-infinitiiviä. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 18.23 (EET)

Kotuksen tiedotteessa mainitussa Sari Maamiehen kirjoituksessa Aletaanko tehdä vai tekemään? (Kielikello 2/1999) on mielenkiintoista taustatietoa aiheesta. –Ejs-80 5. helmikuuta 2014 kello 22.05 (EET)

Nyt moni kielenkäyttäjä ahdistuu vapaudesta, kun monikon genetiivinkin moninaiset sallitut muodot ovat tuottaneet ahdistusta... Pitääpä poistaa tuo osio myös korjaussäännöstöstä Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos. --Silvonen (keskustelu) 5. helmikuuta 2014 kello 17.13 (EET)

Kielitoimisto (ts. Suomen kielen lautakunta) joutuu joskus menemään polvilleen. Takuulla siellä on käyty kipakkaa keskustelua, ja idän ja lännen sanan säilät ovat kalahtaneet yhteen. Ne, jotka lautakunnan jäsenistä tiedän, ovat tosin äärimmäisen rauhallisia ihmisiä ja sellaisia kielen taitureita, että ihmettelee, miten toisille on suotu niin paljon lahjakkuutta. --Käyttäjä:Kielimiliisi 5. helmikuuta 2014 kello 18.51 (EET)

Olen tähän mennessä korjannut "alkaa tekemään" -muodot aina muotoon "alkaa tehdä". Tästä lähin ei ole enää tarvetta muuttaa niitä erikseen, mutta luulenpa että jos huollan jonkin artikkelin kieltä muutenkin, saatan vaistomaisesti korjata tuonkin. Ei sitä niin vain opi uusia temppuja. Lisäksi olen aika varma siitä, kuten Simo Kaupinmäki yllä, että vanha sääntö jatkaa ainakin joidenkin mielestä yhä elämäänsä uusista ohjeista välittämättä.--Tanár 6. helmikuuta 2014 kello 18.14 (EET)

Kuinkahan moni luulee, että "aloittaa tekemään" on myös sallittu? --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2014 kello 18.49 (EET)

Tämä kömpelö ilmaus on Wikipediassakin yllättävän suosittu, ks. aloitti tekemään. Jätän toistamisen muilla verbeillä harjoitustehtäväksi. --Silvonen (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 07.42 (EET)

Satuin huomaamaan tuon ja.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 07.52 (EET)

Juu, on vaikea alkaa opettelemaan uusia sääntöjä, joten voipi olla, että tulen edelleen jossain välissä tekemään myös samantapaisia huoltoja. --PtG (keskustelu) 6. helmikuuta 2014 kello 20.04 (EET)

Kun olen Simo Kaupinmäen tapaan länsimurrerajoitteinen, niin ei varmaan sitten muotoa "ruveta tekemään" kehtaa enää käyttää ollenkaan? Se olisi varmaan samanlainen arkaismi kuin jos käyttäisi ilmaisuja "ruukata" tai "hunteerata" ym.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2014 kello 22.14 (EET)

Eihän tässä suomen kielen lautakunnan suosituksessa otettu mitään kantaa ruveta tekemään -rakenteeseen. Ymmärtääkseni se on aina ollut ja on yhä täysin hyväksyttävä vaihtoehto kirjakielessäkin. Jotkut tosin saattavat kokea ruveta-verbin jotenkin rumaksi tai vanhanaikaiseksi, kuten yllä linkitetyssä Kielikellon jutussakin huomautetaan, mutta vastaavanlaisia ongelmia on muissakin vaihtoehdoissa: vanhan säännön sisäistäneet pitävät alkaa tekemään -rakennetta karkeana, ja toisaalta moni länsimurteinen tuntuu vierastavan alkaa tehdä -rakennetta (ja kieltämättä minustakin siinä on kalseahkon muodollinen sävy). Parasta kai on käyttää sitä muotoa, joka kulloisessakin asiayhteydessä tuntuu sopivimmalta. Itse tuskin koskaan alan kirjoittamaan, mutta neutraaliin ja persoonattomaan ilmaisuun pyrkiessäni voin alkaa kirjoittaa. Jos sen sijaan haluan oman ääneni välittyvän tekstistä, rupean kirjoittamaan, niin kuin olen yleensä tehnyt tähänkin asti. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 01.17 (EET)

Ravihevonen vai ravuri

Kävin äsken lisäämään puuttuvia luokkia puolinukuksissa ja tajusin pari lisäystä tehneenä, että nyt ei mene ihan putkeen... Ennestään oli luokat "suomalaiset ravurit" (sillä alaluokkana "suomenhevosravurit"~) ja "ruotsalaiset ravurit". Ja tämän mukaan sitten laitoin italailaiset ja yhdysvaltalaiset. Kunnes havahduin, että luokka, johon nuo sisältyvät on "ravihevoset maittain". Kai nuo jotenkin pitäisi yhtenäistää ja mieluummin ennen kuin niissä on kauheasti tavaraa... Ravihevonen vai ravuri? Asiasta on käyty keskustelua muinoin artikkelin lämminveriravuri / lämminverinen ravihevonen osalta (ks. Keskustelu:Lämminveriravuri). Tuossa rodun nimen osalta päädyttiin jälkimmäiseen, pidempään muotoon. --Hanna V (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 00.24 (EET)

Oma tuntumani on hevosen ammatista puhuttaessa ravuri mutta laukkahevonen ja peitsaaja, eikä ainakaan ravaaja, laukkuri tai peitsihevonen :) --Pitke (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 01.01 (EET)

Mielestäni ravihevonen eikä ravuri, koska kyseessä on kuitenkin eläin, eikä mikään kone. Olkoonkin, että kilpahevoseksi jalostettu. --Joe K. (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 01.07 (EET)

Urheilusta mitään tietämättömänä miellän ravurin lempinimeksi henkilöstä, joka istuu kärryillä. Syynä se, että tekijäpäätteiset sanat yleensä tarkoittavat ihmistä. Turvallisempi ja oikeakielisempi nimitys olisi siis ravihevonen. –Kotivalo (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 01.13 (EET)

No sitä ravuri ei missään nimessä ole. Kärryillä istuu kuski, ajuri tai ohjastaja. --Pitke (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 01.55 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan ravuri on ravihevosen synonyymi (ilman mitään merkintöjä arkikielisyydestä tms.). --Silvonen (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 07.15 (EET)

Triviaa: Nysärin mukaan: ravaaja on tekijä verbille ravata. Ravata: ”1) nelijalkaisista eläimistä, vars. hevosesta, juosta ravia, joskus yl. juosta, vrt. laukata” 2) ”leik. ark. ihmisistä: juosta, kävellä nopeasti. Sain ravata ympäri kaupunkia asioitani toimittamassa. Matkustajat ravaavat junassa edestakaisin jättäen aina mennessään ovet auki.” Ja ravuri: ”vars. hevosesta: ravaaja. Leik. henkilöstä: hiilimurskaratojemme sisukkaat ravurit.” Ravuri on siis se hevonen, se ravaa. Ohjastaja hmm... ohjastaa. -Htm (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 07.55 (EET)

Ravuri on kuitenkin termi, jota ei juurikaan käytetä. Sen havaitsee jo pelkästään googlaamalla. --Joe K. (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 12.37 (EET)

Olen kyllä eri mieltä, varsinkin yhdyssanoissa sitä käytetään (esim. lämminveriravuri). -Htm (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 12.40 (EET)

Kuten Htm. Esim. [hevosurheilu.fi sivustohaku "ravuri" 67 tulosta]. --Pitke (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 14.01 (EET)

"Nysäri" eli Nykysuomen sanakirja on nimestään huolimatta jo vanhentunut. Kielitoimiston sanakirjassa on sekä hakusanat ravuri "ravihevonen" että ravihevonen "raveissa kilpaileva hevonen". Kummatkin muodot siis käyvät, eikä sanakirja anna niille mitään suositusjärjestystä. Ravaajaa sanakirja ei tunne.--Tanár 9. helmikuuta 2014 kello 14.09 (EET)

Nykysuomen Sanakirjassa on kylläkin sekä ravuri että ravihevonen. Kielitoimiston sanakirja on suppeampi eikä tunne harvinaisemmiksi käyneitä sanoja kuten ravaaja. Sana ei varsinaisesti lakkaa olemasta, vaikka sitä ei käytetä. -Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2014 kello 14.45 (EET)

en:Imperial Privileged Oriental Company

Miten tuo artikkelin nimi kuuluisi suomentaa? Lähdetekstissäni kyseiseen komppaniaan viitataan nimellä "Itäinen komppania". – Najboljši 8. helmikuuta 2014 kello 23.29 (EET)

Jos lähdeteksti on luotettava, niin eiköhän tuota nimeä voi käyttää. Jos jostain muualta löytyy parempi nimi, niin artikkelinhan voi aina siirtää. Se oli ilmeisesti itävaltalainen kauppakomppania, Orientalische Kompanie ("itämainen kauppakomppania" tai jotain sinne päin). --PtG (keskustelu) 9. helmikuuta 2014 kello 08.26 (EET)

Asia selvä. Luulin kyseessä olevan aluksi Itävallan Itä-Intian kauppakomppania, mutta se on perustettu vasta tuon Itäisen komppanian jälkeen. – Najboljši 9. helmikuuta 2014 kello 18.31 (EET)

Siviiliammatti

Onko hyvä tapa kirjoittaa "siviiliammatiltaan" tai "hänen siviiliammattinsa..."? https://fi.wikipedia.org/w/index.php?search=siviiliammatti&title=Toiminnot%3AHaku --Hartz (keskustelu) 15. helmikuuta 2014 kello 17.54 (EET)

Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_26#Siviiliammatti. Lienee parempi välttää. --Anr (keskustelu) 15. helmikuuta 2014 kello 17.57 (EET)

Ehdotukset korvaaviksi muotoiluiksi arkistosta: toiselta ammatiltaan, varsinaiselta ammatiltaan, ...ammatiltaan, koulutukseltaan. --Pitke (keskustelu) 15. helmikuuta 2014 kello 19.49 (EET)

Lisäsin myös tuonne -> Ohje:Puhekielisyys --Pitke (keskustelu) 15. helmikuuta 2014 kello 19.53 (EET)

Silmänaluset → Silmänalukset

Olen korjannut nämä tapaukset käsin. Voisiko tätä jatkossa automatisoida? --Memasa (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 17.50 (EET)

Ei silmänalusetkaan väärin ole, olisin itse asiassa itse sanonutkin niin. Aluksista tulee mieleen ... no alukset. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 18.04 (EET)

Kumpikin muoto löytyy Kielitoimiston sanakirjasta, joten ei kannata muuttaa kumpaankaan suuntaan. --Silvonen (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 18.11 (EET)

Hyvä näin. Itse olin jo kirjoittamassa tähän ihmettelevää kommenttia, "silmänaluset" kuitenkin käsittääkseni selvästi yleisempi muoto. --Nironen (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 18.19 (EET)

On tavallisempi, vaikka Kielitoimiston sanakirja sanoo hakusanan alunen kohdalla: "2. jnk alla olevasta tilasta tavallisemmin: alus, alusta". --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 18.27 (EET)

Tämän perusteella muokkasin. --Memasa (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 18.41 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan 2.0 versiossa tosiaankin on vain silmänalus. Uudempaa versiota ei ole saatavissa cd:nä vaan vain internetversiona (jota minulla ei ole), enkä tiedä onko siihen tullut myös silmänalunen-sana vai viittaako Silvonen nimenomaan alunen-hakusanaan. Mutta taas olla pätkän verran viisaampia silmäna:n suhteen, molemmat käyvät. --Abc10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 19.10 (EET)

Olen törsännyt internetversioon. Siinä silmänalunen on itse asiassa ensisijaisena hakusanana, mutta en tiedä, voiko tästä päätellä muuta kuin että se on aakkosjärjestyksessä ekana: ”silmänalus = silmänalunen. silmänalunen Tummat silmänaluset.” --Silvonen (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 19.17 (EET)

Kosmetiikkamainoksethan eivät ole kielen auktoriteetti, mutta kaikissa, mitä minä olen nähnyt puhutaan aluksista. --Memasa (keskustelu) 17. helmikuuta 2014 kello 19.59 (EET)

Kosmetiikkamainoksissa puhutaan myös usein tuotteiden ainesosista suomenkielisessä tekstissä englanninkielisillä nimillä, joiden suomenkieliset muodot kuuluvat lukion kemian kurssiin.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2014 kello 17.30 (EET)

Menee jo OT:n puolelle, mutta tätä olen joskus ihmetellyt, että miksi näin on. Onko syynä pelkästään laiskuus vai olisiko kyse tiedonhaun helpottamisesta tmv.? 85.194.253.105 24. helmikuuta 2014 kello 19.06 (EET)

Liitteet vai viitteet?

Joissain artikkeleissa, kuten Colin Kazim-Richards, on kirjoitettu otsikon nimeksi "Liitteet", vaikka otsikon alta löytyy viitteitä. --91.158.64.67 26. helmikuuta 2014 kello 07.23 (EET)

Korjaa vain rohkeasti. Tuossa tapauksessa paras otsikko olisi ”Lähteet” (ks. Ohje:Artikkelin rakenne#Lähteet-osio). --Silvonen (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 07.35 (EET)

BAFTA-artikkelit

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt). --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 15.29 (EET)

Eräs käyttäjä siirsi kaikki BAFTA-artikkelit pienellä kirjoitettuun muotoon Bafta. BAFTA-lyhenne tulee sanoista British Academy of Film and Television Arts. BAFTA käyttää itse isolla kirjoitettua muotoa ja olen nähnyt sen myös mediassa useimmiten kirjoitettavan isoilla kirjaimilla. Kyseessä on kirjainlyhenne ja olen ymmärtänyt, että ne on tapana kirjoittaa isoilla kirjaimilla. Se korostaa erityisesti, että sana on lyhenne eikä erisnimi kuten Oscar tai Jussi. Eikö tietosanakirjassa pitäisi olla järjestön virallinen kirjoitusasu artikkelien nimissä ja teksteissä? Kysehän ei ole esimerkiksi tyylitellystä tavasta kirjoittaa nimi vaan kirjainlyhenne ja virallinen kirjoitusasu.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 14.20 (EET)

Sinulle on vastattu: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Kielimiliisi&diff=13890119&oldid=13889400

Kielenhuoltokysymykset sopisi varmaan paremmin sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto). --Harriv (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 14.32 (EET)

Huomasin kyllä vastauksen ja vastasin itsekin jo takaisin, mutta ajattelin, että asiasta olisi hyvä saada myös muiden mielipide ja keskustelu. Mietin kyseessä olevan yleisemmin käytäntö artikkelien nimeämisestä. Miten siirrän keskustelun kielenhuoltoon? Vai kirjoitanko saman sinne?--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 14.38 (EET)

Kun se sanotaan /bafta/ ja taivutetaan esimerkiksi genetiivissä Baftan, kirjoitusasu on Bafta ihan jo hygieniasyistä. Artikkeli, jossa on kaksikynmmentä kertaa BAFTA [4], on silmille aika ärsyttävä. En huomaa mitä parempaa olisi versaalissa. Bafta on muokkaantunut nimeksi, ja siksi se on järkevää kirjoittaa Bafta.

Mitä tulee kategoriaan, josta myös halusit keskustella, niin kyllä sarja on hyvä suomalainen sana, meille kaikille helposti ymmärrettävä, ja kaikki osaavat sen kirjoittaa miettimättä missä kohdassa on k, missä g, vaiko kuitenkin c. Kategorialle en näe mitään perustetta. Luulisin sitä käyttävän niiden, jotka lukee paljon englanninkielisiä Oscar- ja Bafta-artikkeleita. Sarja muuten on yleisempikin normaalikielessä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 27. helmikuuta 2014 kello 15.03 (EET)

Taipuipa BAFTA miten tahansa, se ei muuta sitä tosiasiaa, ettei se ole sen oikea eikä virallinen kirjoitusasu. Wikipedia on tietosanakirja, josta pitäisi löytyä tieto ja asioiden nimet virallisessa ja käytetyimmässä muodossaan. En ymmärrä, miten joku voi noin vain päättää, ettei BAFTA olekaan oikea muoto. Kyse on edelleen kirjainlyhenteestä, oli se sitten jonkun mielestä vakiintunut nimeksi tai ei. Kategoria on yleisesti käytetyin ja tässä yhteydessä sopivin sana, eikä sotkeudu esimerkiksi tv-sarjoihin tms. En pidä toistuvasta, vihjailevasta sävystäsi keskustella.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Et varmaan ole perehtynyt Wikipediaan. Täällä on paljon yritysartikkeleita joissa ei käytetä virallista nimeä. Minä en vihjaile mitään vaan yritän pitää keskustelua yleisellä tasolla. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 15.52 (EET)

Kielitoimiston mukaan voi kirjoittaa joko NATOn tai Naton (ks. esim. ETYJin jälkeen), ja sama pätee tähän. Isojen kirjainten esteettisyydestä olen samaa mieltä kuin Kielimiliisi, mutta eivät ne kielivirhe ole. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 15.39 (EET)

Jos esteettisyydestä puhutaan, niin minusta BAFTA isolla kirjoitettuna on parempi. Hyvä tietää, ettei se ole kielivirhe, niin eikö tässä tapauksessa voisi käyttää virallista, heidän itsensä käyttämää muotoa? Selkeää ja johdonmukaista.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 15.55 (EET)

Versaali nimenomaan ei ole selkeä, sillä tekstin luettavuutta häiritsee jos sieltä jatkuvasti pomppaa versaalinimiä esille. NOKIAkin kirjoittaa itsensä versaalilla, mutta enpä ole missään muualla nähnyt sellaista. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 16.49 (EET)

Nokia ei ole kirjainlyhenne kuten BAFTA. Aivan eri asia. Jos BAFTA itse käyttää sivuillaan versaalia, eikä se siellä tiettävästi ketään häiritse niin en usko sen häiritsevän sen suuremmin Wikipedian käyttäjiä. [5] Asia on minusta päivänselvä ja artikkelit pitäisi palauttaa alkuperäiseen viralliseen kirjoitusasuunsa. --Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 17.00 (EET)

Itse asiassa Baftakaan ei ole kirjainlyhenne vaan lyhennesana eli akronyymi (tosin arkikielessä myös kirjainlyhenteitä kutsutaan usein akronyymeiksi). Tämä termisekaannus on toistunut edellä jo muutaman kerran. Samanlaisesta muodostustavasta huolimatta kyse on kahdesta eri tavoin käyttäytyvästä lyhennetyypistä: kirjainlyhenne siis äännetään nimenomaan kirjain kirjaimelta (esim. "USA") tai lyhentämättömänä, kun taas lyhennesana äännetään tavallisen sanan tavoin (esim. "Nato"). Lisätietoja vaikkapa Kotuksen sivustolta: Lyhennesana taipuu eri tavalla kuin kirjainlyhenne. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 1. maaliskuuta 2014 kello 17.05 (EET)

Ja jos versaali käy kovin joidenkin silmiin artikkeleissa, niin esimerkiksi BAFTA-palkinto -artikkelissa palkintokategoria kohta voitaisiin muuttaa tästä tähän muotoon. Silloin sana BAFTA ei toistuisi.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 17.29 (EET)

Kävin läpi kaikki noin 18 latinalaisilla aakkosilla kirjoitetut ulkomaiset BAFTA -artikkelit ja jokaisessa BAFTA kirjoitettiin isoilla kirjaimilla. En näe siis mitään syytä miksi Suomen Wikipediassa ko. sana kirjoitettaisiin pienillä kirjaimilla.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 17.50 (EET)

Jokainen Wikipedia on itsenäinen, eikä muiden kielenhuollolliset tai muuy ratkaisut vaikuta toisiin. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 17.58 (EET)

Vihjeenä Filmi50:lle voin sanoa, että täällä on ihan turha yrittää keskustella makuasioiden rajoilla kiikkuvista kielenhuoltoasioista, nämä besserwisserit ovat aina oikeassa ilman valitusoikeutta. ;-) –Kotivalo (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 18.27 (EET)

Kiitos Kotivalo viestistäsi, aloin jo ihmetellä, vastustetaanko asiaa ihan periaatteesta. Jos asia on makuasia, niin kyllä maalaisjärkin sanoo, että kirjoitusasu on virallisessa ja yleisimmässä muodossa sopivin Wikipediaan - suomalaiseenkin - vaikka Wikipediat ovatkin itsenäisiä.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 19.07 (EET)

Nomutkun ei yhden kielen oikeinkirjoitussäännöistä voi päätellä kovinkaan paljon siitä, miten toisessa kielessä sanat pitäisi kirjoittaa. Maalaisjärki sanoo myös, että saksan substantiivit pitää kirjoittaa pienellä kuten muissa kielissä ja että amerikkalaisten pitää käyttää kilometrejä. --Silvonen (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 19.10 (EET)

Sarkasmi ei muuta sitä tosiasiaa, että versaali on virallinen BAFTAn kirjoitusasu.--Filmi50 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 19.29 (EET)

Suomalaiset laatuviestimet (Yle, Hs, Aamulehti, Turun Sanomat jne.) näyttävät jokseenkin järjestään käyttävän Baftaa, joten olemme hyvässä seurassa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 27. helmikuuta 2014 kello 19.38 (EET)

Ja hauskasti Yle kirjoittaa suomeksi pienillä [6] mutta englanniksi isoilla [7] eli kohta tästä päästään siihen "Lontoon virallinen nimi on London" -keskusteluun. --Tappinen (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 19.42 (EET)

Lisäksi esimerkiksi brittilehti Guardian käyttää vain muotoa Bafta (niiden ohjesivulla on aika suomalaiset kirjoitusohjeet: sanana luetuissa lyhenteissä käytetään vain isoa alkukirjainta). Ja skotlantilainen, maailman suurimpiin kuuluva taidetapahtuma kertoo tyyliohjeissaan ([8]) "Bafta not BAFTA". Lyhenteiden kirjoitusasu on siis aika pitkälti tyylillinen kysymys: Bafta ei ole kielenhuolollisesti yhtään epävirallisempi muoto kuin BAFTAkaan. Periaatteessa kumpaakin muotoa voi suomessakin käyttää, mutta näyttäisi silti, että nimenomaan laatujulkaisut käyttävät pääsääntöisesti muotoa Bafta (tietenkin mukana on horjuntaa). EDIT Myös BBC käyttää muotoa Bafta (Google-haku) --PtG (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 19.52 (EET)

Usein syynä on paperilehtien tarve saada tiivis palstaladelma näyttämään mahdollisimman siistiltä, siksi suositaan gemenamuotoja tai kapiteelia, joka ei Suomessa ole jostain syystä yleistynyt. Wikipedian ja muiden verkkojulkaisujen typografia on sen verran väljempää kappaleiden välisine tyhjine riveineen ja liehuvine oikeine reunoineen ilman sanojen jakoa riveille, että versaali-BAFTAt eivät pistä niin pahasti silmään kuin sanomalehtipalstasta. Mutta kieltämättä itsekin yllätyin, että Bafta näyttää olevan yleisempi muoto kuin BAFTA – ensin ajattelin, etten ole tuollaista nähnyt koskaan. –Kotivalo (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 20.03 (EET)

Myös Wikipedian palstaladelman on syytä näyttää mahdollisimman siistiltä. Tosin monilla on tarve saada siitä mahdollisimman koristeellinen, sisällöstä ja kieliasusta viis. Jo linkit tekevät tekstistä hyvin levottoman. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2014 kello 20.19 (EET)

Juuri näin. Tässä huutoäänestyksessä kannatan Baftaa. --Esamatti1 (keskustelu) 28. helmikuuta 2014 kello 16.38 (EET)

Teloitetut suomalaiset vai suomalaiset teloitetut?

Keskustelusivulla Keskustelu luokasta:Teloitetut maittain esiin noussut kysymys. Kumpi on parempi? --Hartz (keskustelu) 1. maaliskuuta 2014 kello 16.06 (EET)

Kylpy-yukata vai kylpyyukata?

Kylpy-yukata vai kylpyyukata? --Pitke (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 05.34 (EET)

Kaksi samaa vokaalia peräkkäin -> "väliviiva", näin ainakin täällä on aikanaan opetettu (vrt. pinta-ala, ala-aste) --yooshimen_fin (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 08.03 (EET)

Joo, siksi yhdysviiva sanaan. --91.158.64.67 2. maaliskuuta 2014 kello 08.14 (EET)

Jos merkin oikea nimi on niin tärkeä niin Kotuksen käyttämä nimi on sitten yhdysmerkki. [9] Arvaan että Pitke kyllä tuntee "sama vokaali"-säännön, mutta epäröintiä lienee aiheuttanut se, että äännettynä yukata ei ala vokaalilla, eli "saako" silloin panna yhdysmerkkiä. Kotuksen antama sääntökään ei ota kantaa siihen "pitääkö" sama vokaali olla kirjoitetussa vai äännetyssä sanassa. Takaportin tarjoaa toinen sääntö: Selvyyden vuoksi yhdysmerkkiä voi joskus käyttää muunkinlaisissa yhdyssanoissa (esimerkkeinä laulu-ilta, pop-uutuus, rap-artisti ja golf-opettaja). Selvyyden vuoksi siis kylpy-yukata. --Jmk (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 08.36 (EET)

Ääntämyksen perusteella yhdysmerkkiä ei tule, koska yukatan y ääntyy j:nä. Yhdysviiva on kumminkin hyvä laittaa sillä perusteella, että yhdyssanan toinen osa on kirjoitusasultaan outo vierassana, jolloin yleisesti (ja tässäkin) on väliviivaa hyvä selvyyden vuoksi käyttää. --Louhikärmes (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 09.21 (EET)

...niinkuin ylempänä jo todettiinkin. No kumminkin. --Louhikärmes (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 09.21 (EET)

Jos miettii yhdysmerkin perusteita, niin se on siinä siksi, että tekstissä erotettava yhdyssanan eri osat. Ei lukijan tarvitse tietää sitä, miten se äännetään, eikä sillä ole toisaalta mitään merkitystäkään. Äännettäessähän ei yhdysmerkki tule esiin. Välimerkkiohjeet ovat oppaissa yleensä kohdassa Oikeinkirjoitus, joten siitäkin voinee päätellä jotain. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 10.58 (EET)

Tuli mieleen myös kirjoittaminen j:llä, jos sana on niin kotoutunut suomeen, että sitä muotoa jo esiintyy. --Abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2014 kello 11.03 (EET)

No ei se sitä kyllä ole, ellei sitten noudateta Suomen kielen lautakunnan aikanaan suosittelemaa suomalaistettua Hepburn-standardia latinisaatiossa – mitä täällä ei käytetä. --Louhikärmes (keskustelu) 3. maaliskuuta 2014 kello 16.15 (EET)

Kiinan keisarien nimet

Miten pitäisi otsikoida Kiinan Qing-dynastian keisareista kertovat artikkelit?

Kuten käy ilmi sivulta Qing-dynastian keisarit, heillä on monia nimiä: syntymänimi, aikakausinimi, kuolemanjälkeiset nimet ja vielä joitakin muitakin. Toisaalta tuossa artikkelissa, tai ainakin sen vanhoissa versioissa (vielä tässä: [10]) sanottiin: "Käytäntö: 'Qing + aikakausinimi kahta ensimmäistä keisaria lukuun ottamatta. Esimerkiksi keisari Kangxi (Kangxi Di)|康熙帝 kāng xī dì.." Poikkeuksena tosin on, kuten tuossakin myöhemmin sanotaan, dynastian viimeinen keisari Xuantong, jonka japanilaiset myöhemmin asettivat Mantšukuon hallitsijaksi ja joka ainakin länsimaissa tunnettaneen paremmin syntymänimellä Pu Yi.

Vielä jokin aika sitten vain muutamista tämän dynastian keisareista ylipäänsä oli erilliset artikkelit, ja niidenkin otsikoista osassa oli mukana dynastian nimi Qing (esimerkiksi Qing Qianlong), osassa ei (esimerkiksi Kangxi). Taannoin kuitenkin tein, engl. Wikipediasta kääntämällä, artikkelit dynastian muistakin keisareista, jolloin, tavallaan epähuomiossa, niistäkin osaan tuli otsikkoon Qing mukaan, osaan ei. Kaikissa tapauksissa tein kuitenkin myös ohjaussivut, niin että ne löytyvät, kirjoitettiinpa nimi hakukenttään Qinq-etuliitteellä varustettuna tai ilman sitä.

Yhtenäisyyttä kai kuitenkin tarvittaisiin. Tänä aamupäivänä siirsinkin ne kaikki Qing-alkuisille otsikoille. Heräsi kuitenkin jo kysymys: teinkö jo liian hätiköidyn ja virheellisen toimenpiteen, joka pitäisi perua? Aikaisemmin olin jo yrittää ottaa selvää asiasta kirjallisuudesta, muun muassa useammastakin painetusta tietosanakirjasta, joissa tosin useinkaan ei ollut artikkelia Kiinan eri keisareista, mutta jossa Kiina-artikkelin historiaosastossa heidät kyllä mainittiin nimeltä. Eikä nimi Qing useinkaan esiintynyt keisarin nimen edessä. Ilmeisesti tämä siis ei olekaan yleinen käytäntö – vai kun sitä edellä mainitsemallani sivulla sanottiin "käytännöksi", tarkoitettiinko vain Wikipediassa sovittua käytäntöä? Kielilinkeistä kuitenkin kävi ilmi, että muunkielisissä Wikipedioissa ne on lähes poikkeuksetta otsikoitu ilman, että Qing on mukana otsikon alussa; engl. Wikipediassa otsikoissa tosin on kaikissa nimen jäljessä sana Emperor.

Lisäksi kirjallisuuden selailu on osoittanut selvääkin selvemmin, että kiinalaisten nimien (vai ovatko nämä itse asiassa mantšunkielisiä nimiä?) translitterointi on tai ainakin on ollut kovasti vakiintumaton. Joidenkin keisariartikkelien alkuun olenkin lisännyt huomautuksia vaihtoehtoisista (tai vanhentuneista?) kirjoitusasuista. Nyt nimet ovat englantilaisen translitteroinnin mukaiset, mutta pitäisikö suomessa käyttää toisia kirjoitusasuja? Translitteroidaanhan monet venäläisetkin nimet suomeen aivan toisin kuin englantiin, mistä Hruštšov/Khrushchev on tunnettu esimerkki. -KLS (keskustelu) 31. tammikuuta 2014 kello 12.11 (EET)

Ilmeisesti vanhemmissa hakuteoksissa esiintyvät translitteroinnit ovat Wade-Giles-järjestelmän, englannin- ja nyt suomenkielisessä Wikipediassa käytetyt taas uudemman, Pinyin-järjestelmän mukaisia, joka nykyisin on kansainvälinen standardi. Sitä käytettäneen kiinalaisia nimiä translitteroitaessa kaikissa latinalaisia aakkosia käyttävissä kielissä, vaikka joidenkin kirjaimien ääntämys on aivan toinen kuin esimerkiksi suomessa. Löysin kirjastosta Edward L. Shaugnessyn toimittaman, Gummeruksen kustantaman kirjan Kiehtova Kiina (suomennos vuodelta 2006, ISBN 951-20-7160-6). Siinä on hieman asiaa näistä latinisaatiojärjestelmistäkin sekä myös luettelot Kiinan eri dynastioiden keisareista. Ja ainakin kaikkien Ming- ja Qing-keisareiden nimet kirjoitetaan siellä samoin kuin nyt täälläkin (kaikista Ming-keisareista ei vielä ole artikkelia, mutta onhan täällä myös luettelo Ming-dynastian hallitsijoista), paitsi että Jiaqingin nimi onkin siellä Jiajing. Mutta tuossa kirjassakaan ei missään käytetä keisarin nimen edessä dynastian nimeä, esimerkiksi Qing Jiajing. Eli ilmeisesti Qing-keisareita käsittelevät artikkelit voitaneen siirtää (useimmissa tapauksissa takaisin) nimille, joissa sanaa Qing ei ole, siis esimerkiksi Jiaqing eikä Qing Jiaqing. -KLS (keskustelu) 18. helmikuuta 2014 kello 15.10 (EET)

Kun ei kukaan ole vastaväitteitäkään esittänyt, päätin palauttaa artikkelien otsikot muoton, joissa nimeä Qing ei ole. -KLS (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 11.37 (EET)

Moottorit/kulkuneuvomallit

• Renault S-moottori
• Renault A-moottori
• Nissan YD-moottori
• Renault Ventoux-moottori

Eikö noihin pitäisi lisätä välilyönti ennen väliviivaa (Renault S -moottori)? Vai pitäisikö niiden olla muodossa "Renault'n S-moottori" tai "S-moottori (Renault)"? Joka tapauksessa "Renault S-moottori" on mielestäni väärä muoto. 85.194.253.105 24. helmikuuta 2014 kello 18.43 (EET)

Siirsin. --Memasa (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 19.44 (EET)

Siirto niin, että jäljelle jäävät ohjaukset merkitään poistettavaksi korjaamatta linkkejä, tarkoittaa että sivuilla olevat linkit eivät johda minnekään eikä kukaan löydä enää mitään. Ohjaukset jäävät, joku voisi korjata nuo linkit. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 20.33 (EET)

Rapatessa roiskuu. --Memasa (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 23.09 (EET)

Ei pidä rapata jos itse rappausjälki on huonoa. Kantsii nyt ymmärtää, mistä on kysymys eikä kuitata asiaa olankohautuksella. Katsopa miten huolimattomasti teit kaksi siirtoa niin että ne jouduttiin korjaamaan heti perään, ja jos ohjaukset olisi poistettu, artikkelien linkit eivät edes poistosivun kautta olisi enää johtaneet minnekään. Suosittelen rappaamisen jättämistä muille. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2014 kello 23.18 (EET)

Oliko eilen huono päivä? Olen vilpittömästi pahoillani. --Memasa (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Ylläpitäjä voisi myös kiinnittää huomiota sanalliseen ilmaisuun, jottei uudetkin käyttäjät kaikkoa. --Memasa (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 23.10 (EET)

Hienoa. Vielä kun saisi Renault Cléon-Fonte moottori -artikkelin nimen korjatuksi, niin saataisiin homma kokonaan pois päiväjärjestyksestä. 85.194.253.105 25. helmikuuta 2014 kello 00.05 (EET)

Siirretty. -Htm (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 00.12 (EET)

Kiitos. Tosin löysin enemmän siirrettävää:

• Toyota R-moottorit
• Toyota RZ-moottorit
• Toyota L-moottorit
• Toyota VZ-moottorit
• Renault F-sarjan moottorit
• Nissan MR-sarjan moottorit
• BMC A-sarjan moottorit

85.194.253.105 25. helmikuuta 2014 kello 00.16 (EET)

Jatkuu huomenna (ainakin minun osaltani). Bedtime for Bonzo. -Htm (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 00.26 (EET)

Siirretty pikaisesti. Adios. --Stryn (keskustelu) 25. helmikuuta 2014 kello 08.11 (EET)

Oikaistu wikilinkit. Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2014 kello 07.18 (EET)

Menkööt nyt tämän saman otsikon alle, koska liittyy kuitenkin aiheeseen läheisesti. Jos joltakulta loppuu tekeminen kesken, niin lisää siirrettävää löytyisi rutkasti:

• ARO 24-sarja
• BMW 3-sarja
• BMW 5-sarja
• BMW 6-sarja
• BMW 7-sarja
• BMW 7-sarja E32 (tässä muutakin häikkää - ehkä nimelle BMW 7 -sarjan E32?)
• BMW 7-sarja E65 (sama kuin yllä)
• BMW 8-sarja
• EMD E-sarja
• EMD F-sarja
• Ford D-sarja
• Mercedes-Benz A-sarja
• Mercedes-Benz B-sarja
• Mercedes-Benz C-sarja
• Mercedes-Benz CL-sarja
• Mercedes-Benz E-sarja
• Mercedes-Benz G-sarja
• Mercedes-Benz GL-sarja
• Mercedes-Benz M-sarja
• Mercedes-Benz R-sarja
• Mercedes-Benz S-sarja
• Mercedes-Benz SL-sarja
• Rover 200-sarja
• Rover 400-sarja
• Rover 600-sarja
• Rover 800-sarja
• Sisu S-sarja
• Škoda 105/120/130 M-sarja
• Volvo 300-sarja
• Volvo 40-sarja

85.194.253.105 17. maaliskuuta 2014 kello 16.47 (EET)

Tuossa mennään mielestäni jo hyperkorrektiuden puolelle jos osaa noista ruvetaan siirtämään. Kai se on Mercedes Benz -nimisen merkin oma E-luokan sarja ja näyttääkin tasapainoisemmalta kuten on nyt. --Pxos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 17.24 (EET)

Mielestäni olisi hienoa, jos Wikipediassa noudatettaisiin oikeinkirjoitussääntöjä edes otsikkotasolla. Ja siirrettiinhän nuo moottoritkin samasta syystä välilyönnilliselle nimelle. Tuo tasapainoiselta näyttäminen lienee subjektiivista, koska omaa silmää nuo kammottavat. Tosin lyhyen googlettelun perusteella vaikuttaisi siltä, että autolehdet käyttävät järjestäänsä tuota väärää muotoa. Ehkäpä joku kieliauktoriteetti osaisi sanoa tähän jotakin - ehkä se on sallittua kirjoittaa "Ford D-sarja", koska valmistaja sen niin kirjoittaa. 85.194.253.105 22. maaliskuuta 2014 kello 15.45 (EET)

Kuomintang/Guomindang

Mitä mieltä olette kiinalaisen Guomindang-puolueen nimestä? Useissa artikkeleissa se oli kirjoitettu väärin, mm. Kuomintan, Guomingdang, Guomingdan jne. Eräässä artikkelissa se oli kirjoitettu väärin, joten korjasin sen, mutta eräs toinen käyttäjä korjasi sen takaisin virheelliseen muotoon. Itse puolikiinalaisena käytän mieluummin muotoa Guomindang (Guómíndǎng) koska olen oppinut pinyinin, jolla tuo muoto on kirjoitette, mutta hyväksyn myös Wade-Giles muodon Kuomintang.--Qwerty12302 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2014 kello 15.54 (EET)

Kuomintang on varmaan se joka parhaiten tunnetaan, ja 1990-luvun hakuteoksissa se on hakusanana. Yle suosii Kuomingtania, Hs.fi vaihtelevasti. Siirtyminen pinyiniin lienee kuitenkin Kielitoimiston suositus. Virheelliset muodot pitää tietysti korjata. --Abc10 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2014 kello 17.16 (EET)

Kielitoimiston suositus sallii vakiintuneiden sovinnaisnimien käytön, mutta jättää tilaa tulkinnoille. --Silvonen (keskustelu) 8. maaliskuuta 2014 kello 17.57 (EET)

Täysin virheelliset muodot tietysti pitää korjata. Mutta Kuomintang on taiwanilainen puolue. Pinyin otettiin Taiwanissa virallisesti käyttöön kai vasta muutama vuosi sitten, mutta vakiintuneet Wade-Giles-kirjoitusmuodot kuitenkin säilytettiin siellä. Sikälikin tuo vanha muoto puolustaa paikkaansa. Muuten, pinyin on suomalaisten kannalta paljon hankalampi kuin Wade-Giles. --Savir (keskustelu) 8. maaliskuuta 2014 kello 18.09 (EET)

Puolueen nimihän on suomeksi Kiinan kansallismielinen puolue, lyhyemmin Kansallispuolue. Jostakin syystä sen nimeä ei suomenneta, toisin kuin muiden Kansallispuolueiden. Koska pinyiniin siirtyminen ja käyttö Taiwanissa eivät ole yksiselitteinen juttu (mm. onko pääkaupunki Taipei vai Taibei, oliko Kansallispuolueen johtaja ja presidentti Tšiang Kai-šek vai Jiang Jieshi?), sitä ei myöskään ole Kansallispuolueen kiinalaisen nimen latinisaatio. Lisäksi on huomattava, että myös manner-Kiinassa toimii Kansallispuolue, kommunistien apupuolueena. --85.76.164.236 11. maaliskuuta 2014 kello 23.05 (EET)

Venäläiset patronyymit

Venäläisistä patronyymeistä on varmaan jossain sovittu jotain? Esimerkiksi sellainen tapaus että on samannimisiä, erotetaanko patronyymeillä vai ammatilla/arvolla? --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. maaliskuuta 2014 kello 19.25 (EET)

Vanha keskustelu. -Ochs (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 23.51 (EET)

Lisäsin ohjeeseen [11] --Käyttäjä:Kielimiliisi 13. maaliskuuta 2014 kello 10.40 (EET)

Tuohon voisi ehkä lisätä, että ainakaan isännimestä tehty ohjaus ei liene pahitteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 10.50 (EET)

Lisää vaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 13. maaliskuuta 2014 kello 11.33 (EET)

Pitäisikö kohdella samalla logiikalla myös (länsimaisten) ihmisten ei-yleisesti käytössä olevia toisia (ja kolmansia) etunimiä? Mielestäni niissä on kyse samanlaisesta valinnasta. Usein vähän käytettyä tai lähes tuntematonta toista etunimeä on käytetty artikkelien nimissä samannimisten ihmisten erottimena ammatin (tms.) sijasta. --Risukarhi (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 11.28 (EET)

Ajatuksena aivan järkevä, mutta toteuttamiskelvoton. Yhdysvalloissa toinen nimi on aika yleisesti käytössä, monissa muissa maissa samoin aika ajoin. Suomessakin joistakin käytetään myös toista nimeä tai molempien nimien nimikirjaimia. Aika mahdoton luoda sellaista linjaa, että siinä voisi kaikki näkökulmat ottaa huomioon. --Käyttäjä:Kielimiliisi 13. maaliskuuta 2014 kello 11.33 (EET)

Eikös tuossa ole tilanne aivan sama kuin venäläisissäkin nimissä: ko. maassa niitä käytetään enemmän, mutta meillä vähemmän, paitsi erityistapauksissa (kuten George W. Bush). Mielestäni kaiken kaikkiaan tulisi käyttää sellaisia muotoja, joita laadukkaissa ja oikeakielisissä suomenkielisissä aikalaislähteissä käytetään, koska poikkeaminen niissä esiintyvästä käytöstä olisi kestämätöntä ekseptionalismia. Ja näissähän taas ovat käytössä ainakin muodot tyyliin Vladimir Putin ja Bill Clinton jne. Mutta on joitain käytännön sanelemia poikkeuksia kuten tuo George W. Bush. --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 11.45 (EET)

Jos henkilön toinen (ja joskus kolmas tai neljäskin) nimi tai niiden alkukirjaimet ovat yleisesti käytössä, niin silloin ei tietysti ole ongelmaa. Viittasin nimenomaan sellaisiin tapauksiin, jossa missään muualla käyttämätön etunimi otetaan Wikipedian artikkelin otsikkoon vain erottelutarkoituksessa. Mielestäni nuo venäläiset patronyymit ovat ihan verrannollinen tapaus; ne ovat yleisesti käytössä Venäjällä mutta eivät Suomessa. Siitä olen samaa mieltä, että johdonmukaista ja järkevää linjaa on joka tapauksessa mahdoton toteuttaa, mutta se ongelma sisältyy jo tuohon alkuperäiseenkin ehdotukseen. --Risukarhi (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 11.52 (EET)

Patronyymit ja kakkosetunimet eivät ole verrannollisia asioita, ja niitä on siis käsiteltäväkin erikseen. Patronyymeistä voi antaa kategorisen kiellon. Ne eivät muutu, ja niiden idea on sitoa ihminen sukuun. Etunimistä, joista joskus onkin käytössä toinen, ei voi vetää selkeää linjaa, sillä eri elämänvaiheissa ihmiset ovat käyttäneet varsinkin aikaisemmin päänimenään milloin mitäkin nimeä, joskus jopa lempinimeä. Niistäkin on helppo saada kiista aikaan. --Abc10 (keskustelu) 13. maaliskuuta 2014 kello 13.20 (EET)

Pitäisiköhän kuninkaalliset muuten jättää poikkeukseksi säännöstä? Luokassa Luokka:Romanov-suku lähes jokaisessa henkilöartikkelissa on käytetty nimessä patronyymia tai matronyymia. Kun jokaisen sukunimi on Romanov ja "ammattina" suuriruhtinas/suuriruhtinatar, niin mielekkäämpääkin erotinta ei taida olla. Hallitsijoiden ja eräiden muiden kohdalla sukunimeä ei ole käytetty lainkaan, vaan pelkkää patronyymia/matronyymia (tyylliin Aleksei Mihailovitš). --Risukarhi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2014 kello 21.22 (EET)

Steinerkoulut

Törmäsin tähän luokkaan ja jäin miettimään oikeaa kirjoitusasua. Steiner-koulu, steinerkoulu, steiner-kasvatus, Steinerkasvatus etc...? Onko käsite isolla, pienellä ja väli viivalla vai ilman? --Elve © 20. maaliskuuta 2014 kello 21.50 (EET)

Kielitoimiston sanakirjassa ”steinerkoulu”. Kyseessä on tapaus, jossa nimen alkuosan alkuperäinen erisnimimerkitys on kadonnut, joten sana kirjoitetaan pienellä ja yhteen ilman yhdysmerkkiä. Muut steinerjutut varmaan samalla mallilla. --Louhikärmes (keskustelu) 21. maaliskuuta 2014 kello 07.33 (EET)

Jees. Muutin nimet oikeaksi. --Elve © 21. maaliskuuta 2014 kello 17.40 (EET)

Autourheilun lyhenteet

Ainakin moottoriuhreilun tulosluetteloissa on käytössä salaperäisiä lyhenteitä. Keskustelusivullani käytiin keskustelua lyhenteestä NC "tilanne, jossa kilpailija tulee maaliin, mutta ei saavuta 90 % kilpailun voittajan ajamasta matkasta". Yksi käyttäjä vastusti mielestään "vakiintuneen käytännön" muuttamista selväkieliseksi, kaksi kannatti muutosta, yksi taas yleisesti keskustelua asiasta, koska asiaan ei ehkä vain ole kiinnitetty huomiota. Luettelot on ilmeisesti kopioitu en.wikipediasta, ja oletettavasti siis ei ole kiinnitetty huomiota.

NC on Helsingin Sanomissa, Turun Sanomissa ja Aamulehdessä ilmaistu "keskeyttäneiksi". Muita mahdollisuuksia "ei tulosta" tai "ei sijoitusta". Suomenkielisessä Wikipediassa olisi hyvä käyttää aina, kun mahdollista suomen kieltä (se on aina mahdollista) niin, että Pihtiputaan mummokin ymmärtää. Artikkeleita ei ole tarkoitettu vain asiantuntijoille. --Käyttäjä:Kielimiliisi 23. maaliskuuta 2014 kello 14.26 (EET)

”Ei tulosta” tai ”ei sijoitusta” kuulostaa informatiivisimmalta vaihtoehdolta, mutta jos suomenkielisissä lähteissä puhutaan keskeyttäneistä, sekin on varteenotettava vaihtoehto. Lyhenteitä kannattaa yleiskielessä välttää – etenkin sellaisia, jotka todennäköisesti aukeavat vain vihkiytyneille. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 11.41 (EET)

Erisnimien suomennokset fiktioteosten artikkeleissa

Kiinnitin huomiota, että uuden Captain America -elokuvan Wikipedia-artikkelissa käytetään elokuvan SHIELD-järjestöstä nimeä YPKVV, joka on ilmeisesti sarjakuvissa esiintyvä suomennos. Elokuvasarjan tekstityksissä kuitenkin käytetään pelkästään alkuperäistä SHIELD-nimeä. Mietin tässä, että eikö tällainen aiheuta epäselvyyksiä. Eikö Wikipediassa pitäisi käyttää sitä nimeä, joka on lukijoille tutumpi elokuvien kautta? Vai onko käytäntö, että aina käytetään suomennosta jos sellainen on? --Aleifr (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Elokuvatekstitykset ja sarjakuvien suomennokset liikkuvat eri maailmassa ja eri tekijänoikeuksien alla. Elokuvan maahantuoja joutuisi maksamaan, jos haluaisi käyttää sarjakuvasuomennoksia, eikä tietysti mielellään maksa enää toiselle, kun joutuu maksamaan jo yhdelle suomentajalle. Siksi niissä tehdään omat ratkaisut, ja niitä on tietenkin noudatettava elokuva-artikkelissakin, ellei sitten jonkin merkittävimmän hahmon yhteydessä halua mainita, että sarjakuvassa tästä onkin käytetty nimeä yy. --Abc10 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.14 (EET)

Tokkopa syynä sentään tekijänoikeudet ovat, sillä mikään nimi tai sen suomennos yksinään ei varmasti ylitä teoskynnystä, eikä tekijä siis voi sen nojalla rajoittaa nimen käyttöä muualla. Periaatteessa nimi olisi mahdollista rekisteröidä tuotemerkiksi, mutta sitäkään tuskin on viitsitty tehdä tämmöisten nimisuomennosten kohdalla. Pikemminkin veikkaan elokuvayhtiön tai maahantuojan vain linjanneen, että elokuvaa markkinoitaessa on yksinkertaisinta käyttää alkuperäisiä nimiä. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 11.34 (EET)

Selkeintä on varmaan mainita jossain yhteydessä molemmat nimivaihtoehdot, ihan lukijoiden kannalta. Elokuva-artikkelia voi lukea sellainen henkilö, joka tuntee elokuvan mutta ei sarjakuvaa tai sitten sellainen, joka tuntee sarjakuvan mutta ei elokuvaa. Paras ratkaisu on siis sellainen, josta kaikki tajuavat mistä puhutaan. Ensisijainen nimitys on varmaan elokuvan tekstityksissä käytetty. Tosin tv-esitysten seurauksena samasta elokuvasta voi olla erilaisia tekstityksiä, joissa on tehty eri ratkaisut (ja tietysti sarjakuvat/muut lähdeteokset on nekin voitu suomentaa moneen kertaan). Silloin jää varmaan artikkelin kirjoittajan omaan harkintaan, mitä nimeä käyttää ensisijaisena. --Risukarhi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 09.49 (EET)

Tämä kuulostaa tarkoituksenmukaiselta. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 11.34 (EET)

Rõivaksen hallitus vai Rõivasin hallitus?

Tällainen ongelma. Viroon on saatu uusi hallitus, jota johtaa pääministeri Taavi Rõivas. Onko kyseessä Taavi Rõivaksen hallitus (esim. Siim Kallas → Kallaksen hallitus) vai Taavi Rõivasin hallitus? Rõivasin-muoto kuulostaisi oikeammalta, mutta en kyllä pysty sanomaan. --Jepse (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 16.48 (EEST)

Suomen kielen lautakunnan suositus: Virolaiset nimet suomen kielessä, kohta 3.2. Rõivas ei taida olla vanhastaan suomeen mukautettu nimi, joten Rõivasin on oikea vaihtoehto. --Silvonen (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 16.52 (EEST)

Vai kenties Rõivaan hallitus? Sanan rõivas genetiivi viroksi on rõiva, sanan kallas genetiivi on kalda eli ikään kuin "kaltaan" (vertaa allas – altaan). --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 16.55 (EEST)

Hesari sekoittaa pakkaa käyttämällä muotoa Rõivasen hallitus :D Nyt menee vaikeaksi. [12] --Jepse (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 16.58 (EEST)

Silvonen on oikeassa lautakuntaan viitatessaan, taivutetaan Rõivasin. Monia nimiä taivutetaan suomen mukaan, eikä aina ole selvä, kumpi on oikein tai parempi. Edit: sidevokaali on i. --Abc10 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 17.00 (EEST)

No jos rõivas taipuu virossa vähän samaan tapaan kuin suomen sana "valas" = "valaan", niin Roivanen kuulostaa jo melkein vitsiltä. Päämininisteri Kalevi Valas, Valasen hallitus... --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2014 kello 17.01 (EEST)

Translitteraatio

Sanokaas nyt nopeasti, miten translitteroidaan suomeksi en:Elena Vaenga? --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 20.54 (EEST)

Jelena Vajenga. Venäjän translitterointihan on yllättävän helppoa, kun seuraa ohjeita. --PtG (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 20.56 (EEST)

Kiitos, olen tuota käyttänytkin Venäjän paikannimiin, mutta en muistanut linkkiä ulkoa.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 22.23 (EEST)

Joo itseltänikään ei onnistuisi tuo translitterointi ilman meidän hyödyllisiä translitterointi-sivuja (kiitos niille kuka noita on tehnyt). Noin joskus 2-3 vuotta sitten en vielä tiennyt kuinka yksinkertaista noiden ohjeiden avulla on translitteroida. Joskus netissä oli jokin automaattikin noiden translitteroimiseen. --Stryn (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 22.38 (EEST)

Tässä kun tuli translitteraatio puheeksi niin miksi venäjän kieli (ven. ру́сский язы́к) tulisi translitteroida russkij jazlyk eikä russkij jazlik? Ks lausuminen ja tämä. On jotenkin epäloogista että i:n tapainen äänne translitteroidaan y:ksi. –SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 2. toukokuuta 2014 kello 11.53 (EEST)

Translitteroitaessa pyritään ensisijaisesti heijastamaan alkuperäistä kirjoitusasua, jonka suhde ääntämykseen puolestaan voi vaihdella. Tarkekirjoitus on asia erikseen, ja kansainvälisellä tarkekirjoituksella tuo merkittäisiin suunnilleen [ˈruskij jiˈzɨk]. (Sanassa язык, jazyk ei muuten millään tavalla kirjoitettuna ole ällää.)

Olennaista on, että kun kyrillisen kirjaimen ⟨и⟩ vastine translitteroitaessa on latinalainen ⟨i⟩, niin kyrilliselle kirjaimelle ⟨ы⟩ on pitänyt antaa jonkin muu vastine. Latinalainen ⟨y⟩ on loppujen lopuksi melko luonteva valinta: sille ei venäjää translitteroitaessa juuri muuta käyttöä olisikaan, koska äänteenä [y] ei venäjän kielessä lainkaan esiinny. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 4. toukokuuta 2014 kello 23.59 (EEST)

Tähtitieteellinen kohde?

Englannin kielen tähtitieteellisissä julkaisuissa käytetään termiä astronomical object, jolla tarkoitetaan kaikenlaisia tähtitieteen aihealueeseen kuuluvia fysikaalisia kohteita, joita tiede kykenee havaitsemaan. Suomeksi kirjoitetaan tavallisesti vain taivaankappale. Englannin kielessä taivaankappaletta vastaavat heavenly body ja celestial body, jotka ovat vanhoja sanoja: vanhahtavia, runollisia ja raamatullisia kaukaiselta ajalta (Corinthians 15:40 "There are heavenly bodies and earthly bodies, but the glory of the heavenly is of one kind..." / There are also celestial bodies, and bodies terrestrial: but the glory of the celestial is one, and the glory of the terrestrial is another."). Suomenkielisessä tähtitieteessä taidetaan edelleen käyttää sanaa taivaankappale, vaikka on todettu, ettei erityistä taivasta ole ja etteivät tähdet ole taivaankannen aukkoja eikä avaruus eetteriä. Googlaamalla löytyy joitain hakutuloksia kun etsii "tähtitieteellinen kohde". Kysymys kuuluukin, että käytetäänkö suomenkielisessä tähtitieteessä termiä "tähtitieteellinen kohde" vai onko vanhassa vara parempi? --Hartz (keskustelu) 27. huhtikuuta 2014 kello 20.10 (EEST)

Keskustelussa varmaankin, ja arkikielessä eteenkin, siksi sitä voi mainiosti käyttää näin laajan aihealueen identifioimiseen.--Jari Hokkanen (keskustelu) 27. huhtikuuta 2014 kello 22.21 (EEST)

Täältä löytyy "tähtitaivaan kohde". --Nedergard (keskustelu) 29. huhtikuuta 2014 kello 10.06 (EEST)

Ennaltaehkäisy ja ehkäisy

Liittyy keskusteluun: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Botit/pyynn%C3%B6t#ennaltaehk.C3.A4isy_-.3E_ehk.C3.A4isy

Oi kielenhuoltajat ja lääkärisimmeiset, kysyn teiltä neuvoa asiaan, että kun käytetään sanoja ennaltaehkäisy/ennaltaehkäistä ja ehkäisy/ehkäistä, niin olisiko Wikipediassa kannattavaa luopua tuosta ennalta-alkuosasta ja käyttää vain lyhyempää sanaa? Raskauksia ehkäistään ja sairauksia ehkäistään. Usein kuitenkin käytetään tuota pidempää ennaltaehkäistään -- ja esimerkiksi "hampaiden reikiintymisen ennaltaehkäisy". Onko näillä kuitenkaan mitään eroa? Olisiko lyhyempi parempi, kun ehkäisy tapahtuu ennalta (ei kai se muuten ehkäisyä olisi, heh no joo jälkiehkäisyä voi kyllä olla...). --Hartz (keskustelu) 1. toukokuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

Ainakin Kielitoimiston sanakirja tuntee hakusanat ennaltaehkäisy, ennakkoehkäisy ja ehkäisy eikä ota mitään kantaa siihen, onko jokin niistä toisia suositeltavampi.--Tanár 1. toukokuuta 2014 kello 22.07 (EEST)

Johdetaanko ehkäisy sanasta ehkä? --85.76.55.77 2. toukokuuta 2014 kello 21.19 (EEST)

Kansanetymologian mukaan kyllä (muuten ei). --Abc10 (keskustelu) 3. toukokuuta 2014 kello 09.21 (EEST)

Reaktio/vastareaktio ja takavarikko

Edellä olevasta tulee mieleen reaktio, sehän on jo vastatoimi, re-aktio, joten vastareaktio olisi vastatoimen vastainen.
Takavarikko puolestaan on toimenpide, jossa esine otetaan pois sen haltijalta. Siis ilmeisesti ajatellaan, että viranomainen laittaa haltuunsa ottaman esineen tiskillä itsensä taakse omaan varikkoonsa, varastoonsa. Taitaisi silti riittää nimitys varikointi, sillä etuvarikkoa ei liene? --85.76.55.77 2. toukokuuta 2014 kello 19.54 (EEST)

No ei etuvarikkoa taida olla, mutta takavarikointi nyt on vakiintunut käsite. Siitä tuli mieleeni mielenkiintoinen juttu kauppojen alennusmyynneissä. Jos on "alennusmyynti 15%", se on sama kuin että hintaa on alennettu 15%. Mutta usein näkyy mainoksissa "ALE -25%!!!". Onko tällöin hintaa siis nostettu? :D --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 2. toukokuuta 2014 kello 20.13 (EEST)

Vaan terminähän ei olekaan Wikipedian mukaan takavarikointi, vaan takavarikko. Onko nimitys todellakin johdettu siitä, että viranomainen laittaa esineen selkänsä taakse varikkoon? --85.76.55.77 2. toukokuuta 2014 kello 21.10 (EEST)

Nykysuomen sanakirjasta löytyy takavara, jolle selityksenä "varalla oleva varasto, vara" (esimerkki "kerätä karjalle takavaraa"). Samaisen teoksen mukaan takavarikko on "tilapäinen tai lopullinen tila, johon asianomainen viranomainen tietyistä syistä saattaa jonkun omaisuusesineen ottamalla sen säilöön; tätä tarkoittava viranomaisen toimenpide, vrt. embargo". -Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2014 kello 04.18 (EEST)

Aivan yksiselitteistä etymologiaa takavarikko-sanalle en tähän hätään löytänyt, mutta on syytä epäillä, että sanan historiaa kannattaa etsiä pikemminkin skandinaavis-germaaniselta taholta ta(ga)-vartalosta kuin suomalaisesta taa-/taka-vartalosta samalla tavalla kuin verbissä taata, olla takeena (Häkkisen etymologisen sanakirjan mukaan). Kunnianarvoisa Cannelinin sanakirja tuntee lakikielen termin taglott, otto-oikeus. Tätä etymologista linjaa tukee myös Hakulinen (Suomen kielen rakenne ja kehitys, 1968), jolla takavarikon kantasana takavara on vanhojen germaanisten lainasanojen joukossa. Hakulinen mainitsee lisäksi, että "tämän lainapesyeen sanoihin lienee ollut vaikutusta myös omaperäisellä taka-sanueella (takana jne.)". --Paappa (keskustelu) 4. toukokuuta 2014 kello 12.27 (EEST)

suomalaisen laulajan X:n vai suomalaisen laulaja X:n?

"Sokka irti on suomalaisen rap-artistin Cheekin albumi" vai "Sokka irti on suomalaisen rap-artisti Cheekin albumi"? Näitä vastaavia osuu aina silloin tällöin kohdalle ja olen muuttanut tuohon ensiksi mainittuun muotoon. Kielikorva sanoo että ensimmäinen olisi oikein. Eri tapaus olisi tietenkin "presidentti Sauli Niinistön mukaan..." --Cary (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.51 (EEST)

Entä "yhdysvaltalaisen televisiosarjan The Walking Deadin ensimmäisessä jaksossa..." vai "yhdysvaltalaisen televisiosarja The Walking Deadin ensimmäisessä jaksossa..." Sanoisin että ensiksi mainittu. --Cary (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.55 (EEST)

Kotuksen sivulla on kirjoitettu tästä. En ole itse lukenut tuota vielä tosin. Tässä lyhyemmin. --Savir (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 16.56 (EEST)

Jälkimmäisen linkin mukaan ilmeisesti kumpikin olisi nykyään mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 17.05 (EEST)

Mun korvaan kuulostaa siltä, että jompaan kumpaan -n-pääte, mutta ei molempiin. Siis esim. "rap-artisti Cheekin" tai "rap-artistin Cheek"... "televiosiosarja The Walking Deadin" tai "televisiosarjan The Walking Dead". Myös "presidentin Sauli Niinistö" tai "presidentti Sauli Niinistön". --Hartz (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

Siis esim. "Tämä on presidentin Sauli Niinistö koira"?! Väärin kuulostaa. Jos lukisitte suomenkielistä kirjallisuutta, ongelmaa ei juurikaan olisi. --Esamatti1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 18.52 (EEST)

Asia oli vastikään esillä, ja muistutettiin, että jos määritteitä on yksi, se ei taivu: presidentti S. N:n koira. Mutta jos määritteellä on määrite, on suosituksissa vuosien mittaan tapahtunut joustoa ja venymistä puhekielen suuntaan, eli aiempi suositus taivuttamisesta on saanut antaa tilaa sallivammalla käytännölle. Kotuksen kanta on, että jos määritteitä on enemmän, molemmat tavat hyväksytään: Suomen presidentin S. N:n koira tai Suomen presidentti S. N:n koira. Aiempi käytäntö oli siis, että jos määritteellä ("tittelillä") on määrite, silloin taivutetaan. Entiseen käytäntöön oppineiden korva ei ehkä ole oppinut sietämään taipumatonta muotoa, joten saanette sietää, että tällaiset vanhan polven kielinipot kyllä puuttuvat niihin. Niin kuin "alkaa tekemään" -versioihinkin. Savir antoikin yllä linkit, joista voi asiasta lukea tarkemmin. --Abc10 (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 19.43 (EEST)

Vietnaminkieliset nimet

Kotuksen kirjassa Pariisista Papukaijannokkaan suositellaan vietnaminkielisissä nimien kohdalla sävelkorvien poistosta esim. Hồ Chí Minhin kaupunki versus Ho Chi Minhin kaupunki. Kotus suosittelee tätä ja perustelee ettei kyseinen sana muutu silloinkaan eksonyymiksi. Voisiko wikipediassa tehdä saman muutoksen. Se helpottaisi vietnaminkielisten paikkojen etsimmistä kuten Hồ Hồ Chí Minhin kaupunki johdassa. Eikö selkempää olisi poistaa tuo sävelkorvat vietnaminkielisistä nimistä. Toinen kauhea nimi on Ngo Dinh Diem versus Ngô Đình Diệm. Ajattelin vain tehdä asiasta keskustelu aloite koska kuuntelen samalla EU-keskustelua kun muokkaa wikipediaa siellä keskustelit ovat sitä mieltä että EU:ta pitäisi purkaa turha byrokratia sama koskisi mielestäni myös wikipediaa. Rationalisointi on aina eduksi kun puhutaan wikipedian kaltaisesta tietosanakirjasta. Kansan tietosanakirja olisi järkevämpi kuin nykyinen hirveän yksityiskohtainen etenkin nimistöissä. En vastuta sitä että artikkelien sisältö paranevat joten artikkelien on toinen keskustelun aihe. --Ashoka (keskustelu) 14. toukokuuta 2014 kello 13.51 (EEST)

Kirjassa tuskin sentään puhutaan ”sävelkorvista” vaan pikemminkin sävelkorkoa eli toonia osoittavista tarkkeista. Niiden lisäksi vietnamissa käytetään muita tarkkeita, joilla osoitetaan esimerkiksi vokaalin laatua. Tarkkeet ovat vietnamin oikeinkirjoituksessa aivan yhtä olennaisia kuin suomen oikeinkirjoituksessa Ä:n ja Ö:n pisteet – tai oikeastaan vielä olennaisempia, koska tarkkeiden kirjo on vietnamissa paljon laajempi.

Vaikka Pariisista Papukaijannokkaan on Kotuksen julkaisema kirja, kirjan mahdolliset suositukset lienevät vain kirjoittajiensa näkemyksiä, jotka eivät välttämättä edusta Kotuksen virallista kantaa. Jukka Korpelan mukaan (väliotsikon ”Tarkkeiden säilyttäminen” alla) numeroiden ja erikoismerkkien kirjoittamista koskeva standardi SFS 4175 sanoo yksiselitteisesti: ”Vieraissa sanoissa pyritään säilyttämään kaikki niihin kuuluvat tarkkeet.” Kyseinen standardi puolestaan on pitkälti tiivistelmä Kotukseen kuuluvan kielitoimiston virallisista suosituksista. Kotuksen aloitteesta on lisäksi kehitetty uusi suomalainen näppäimistöstandardi SFS 5966, jonka yhtenä tavoitteena on mahdollistaa myös vietnamin oikeaoppinen kirjoittaminen (koska Suomessakin asuu huomattavan paljon vietnamilaistaustaisia ihmisiä). Tämän standardin ansiosta minäkin tarvittaessa pystyn oman tietokoneeni tarkenäppäimiä käyttäen kirjoittamaan kaikki vietnamilaiset tarkkeelliset kirjaimet.

On kohteliasta pyrkiä käyttämään oikeita kirjoitusasuja, silloin kun se on teknisesti mahdollista. Wikipedia mahdollistaa vietnamilaistenkin tarkkeiden käytön, eivätkä ne minun nähdäkseni vaikeuta tiedon hakemista, kunhan tarkkeettomasta muodosta on tehty ohjaus oikealle sivulle, niin kuin antamistasi esimerkeistä on. Täsmälliset kirjoitusasut tuovat artikkeleihin lisäarvoa, sillä vaikka Wikipediassa oleva tieto ei toimitustapansa vuoksi koskaan ole täysin luotettavaa, Wikipedian vahvuutena on, että se voi olla hyvinkin yksityiskohtaista. Jos Wikipedian toimittajayhteisö on halukas näkemään vaivaa muun muassa vietnaminkielisten nimien oikean kirjoitusasun tarkistamiseksi ja merkitsemiseksi, ei ole syytä tyytyä epämääräisempään ja alkukielen kannalta karkeasti virheelliseen muotoon. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 16.18 (EEST)

Samoilla linjoilla kuin edellä kommentoineet. Toonimerkinnät kuuluvat vietnamilaiseen aakkostoon, ja koska se pohjautuu latinalaiseen kuten suomalainenkin aakkosto, Wikipedian tulee käyttää oikeaa kirjoitusasua. Asiasta laajemmin puhuttaessa menisin niin pitkälle että muuttaisin Istanbulin muotoon İstanbul. --Gwafton (keskustelu) 18. toukokuuta 2014 kello 17.55 (EEST)

Uudelleenohjaukset tulisi toki olla muuten samoista mutta tarkkeettomista nimiversioista. --Pitke (keskustelu) 19. toukokuuta 2014 kello 14.03 (EEST)

Minulle ei ole oikein selvää, mitä tarkoitusta varten Standarsoimisliitto antaa kirjoitusohjeita ja miksi se antaa omiaan jotka poikkeavat Kotuksen ohjeista. Kotus on käsittääkseni virallinen kielenhuoltoelin. Mutta mikä on Standardisoimisliitto? --Käyttäjä:Kielimiliisi 19. toukokuuta 2014 kello 17.16 (EEST)

SFS. Kieleen liittyen luotan kyllä enemmän Kotusin ohjeisiin - standardien orjamainen noudattaminen johtaa joskus hullunkurisiin tuloksiin. Esim. ISO-standardin 11940 mukaan meillä pitäisi olla artikkeli echīyngıh̄m̀ eikä suinkaan Chiang Mai...--Nedergard (keskustelu) 19. toukokuuta 2014 kello 17.43 (EEST)

Olen kyllä lukenut SFS-artikkelin, mutta mikä sen asema on kielenhuollossa, kun jotkut siihen vetoavat? Onko se vain ottanut aseman itselleen ja jakaa kielenhuoltoon kuuluvia ohjeita vaikka niitä ei ole siltä miltään taholta pyydetty? --Käyttäjä:Kielimiliisi 19. toukokuuta 2014 kello 18.04 (EEST)

Kyse ei ole SFS:n itse keksimistä ohjeista, vaan SFS 4175 on käytännössä lähinnä tiivistelmä Kotuksen kielenhuolto-osaston eli kielitoimiston virallisista suosituksista, kuten tarkkaavainen lukija olisi jo edeltävästä kommentistani huomannut. Linkittämäni Korpela mainitsee myös, että sama sääntö tarkkeiden säilyttämisestä on julkaistu Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa sekä Kielikellossa 2/2006. Näyttää siis siltä, että nimenomaan Pariisista Papukaijannokkaan poikkeaa tässä kielenhuollon virallisesta linjasta.

Kotus muuten taipuu Kotuksen oman käytännön mukaan Kotuksen, ei Kotusin. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 13.33 (EEST)

Jospa Pariisista Papukaijannokkaan onkin Kotuksen virallinen linja? Vai onko sinulla parempaa tietoa - siis muuta kuin mutu? --Abc10 (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 15.55 (EEST)

SFS-standardi ja kielenhuollon tiedotuslehti Kielikello eivät ole mitään mutua. Niitä virallisempia lähteitä suomen oikeinkirjoituksesta ovat vain suomen kielen lautakunnan lausunnot. Tietääkseni vierassanoissa esiintyviä tarkkeita ei ole käsitelty Kielikellossa sitten numeron 2/2006 (luettavissa netissäkin). Jos olen väärässä, kerro ihmeessä, missä Kielikellon numerossa säännön ilmoitetaan muuttuneen.

Muitakin lähteitä voidaan toki pitää auktoriteetteina, mutta usein kielioppaiden laatijat tekevät omia tulkintojaan, jotka saattavat olla ristiriidassa muiden suositusten ja joskus oppaan omienkin käytäntöjen kanssa. Esimerkiksi Jukka Korpela on yksityiskohtaisesti kirjannut virheitä ja epäjohdonmukaisuuksia, joita on havainnut sekä Kielitoimiston oikeinkirjoitusoppaassa että Kielitoimiston nimioppaassa. Lähdekritiikkiä saa siis käyttää myös luettaessa Kotuksen julkaisemia oppaita (samoin kuin toisaalta Korpelan omaa Vierasnimikirjaa).

Toki perussäännöstä voidaan harkinnan mukaan poiketakin, mutta Wikipedian kaltaisessa ja laajuisessa hankkeessa mutuilun varaa jää runsaasti, jos sääntöä ruvetaan soveltamaan henkilökohtaisten mieltymysten mukaisesti. Jos kerran vietnamin tarkkeita ei tarvitse merkitä oikein, ei sitten varmaan tarvitse välittää myöskään kiinan pinyin-tarkkeista. Maorin kieltä tuskin Suomessa monikaan osaa, joten sikäläisetkin pituusmerkit voitaneen jättää merkitsemättä. Kuinka tärkeitä sitten lienevät turkin, tšekin, puolan, romanian tai espanjan tarkkeet? Ranskalaisten tarkkeiden karsiminen voisi jo nostattaa aika paljon vastarintaa, puhumattakaan saksasta, jonka ä ja ö luontevasti samastuvat vastaaviin suomalaisiin kirjaimiin, vaikka saksalaisittain ne hahmottuvat vain a:n ja o:n tarkkeellisiksi muunnelmiksi.

Mihin raja sitten pitäisi vetää? Millä perusteilla joidenkin kielten tarkkeet luokiteltaisiin tarpeellisiksi ja toisten yhdentekeviksi? Ja miten tämmöinen luokittelu sopisi Wikipedian periaatteeseen, että artikkeleissa on pyrittävä neutraaliin näkökulmaan? Lisävänkäämiselle ainakin saataisiin luotua hyvät edellytykset. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 23.20 (EEST)

Olen nyt perehtynyt asiaan jossain määrin enemmän kuin edellisessä kommentissani. Vietnamin kielessä on tarkkeita ja tooneja, ja yleiskielessä (lehdistö, tv, verkko ym. viestintä) Kotuksen kannan mukaan ei merkitä tooneja.

Pariisista Papukaijaan on Kielitoimiston julkaisu, jonka toinen tekijä Sirkka Paikkala on Kotuksen erikoistutkija. Teokseen toonit on merkitty, ellei nimeä ole kotoistetu (esim. Ho Chi Minh). Kaikki sen sisältämä tieto on tulossa myös verkkoon Kotuksen sivulle, ajankohdasta ei vielä ole tietoa. Mutta kuten kirjan alussa sanotaan, toonimerkit voi siis jättää pois koska niiden merkitseminen normaalivälinein on mahdotonta, vaikka ne kirjassa nimien kohdalla on esitetty. Tieteellisessä kielenkäytössä toonit merkitään, ja siinä muodossa nimet voi esimerkiksi Wikipediassa kirjoittaa artikkelin johdantoon lisätiedon omaisesti. Wikipediassa on tietääkseni käytäntönä että artikkelien otsikot ovat yleiskielisessä muodossa.

Standardisoimisliitto on tässä turha sivupolku, ja siihen on tarpeetonta vedota, samoin kielenharrastaja Korpelaan, joka lienee matemaatikko. Kummallakin voi olla omat tulkintansa, ja selvyyden vuoksi otetaan ohjeet siis suoraan Kotukselta. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 12.41 (EEST)

Hienoa nähdä, että joillakuilla täällä on pääsy salattuun tietoon Kotuksen joskus kenties odotettavissa olevista päivityksistä.

Uuden ohjeen mukaan siis nimenomaan tooneja ei merkitä? Tuo on kai ymmärrettävä niin, että muut tarkkeet olisi silti merkittävä. Erityisen sekavaksi tämä tekisi tilanteen juuri vietnamin kohdalla, koska kirjoittajan pitäisi tietää, mikä tarke on toonimerkki ja mikä osoittaa vokaalin laatua (tai muuta piirrettä, kuten pituutta). Tosin ”kotoistettu” Ho Chi Minh ei ole tämän ohjeen mukainen, koska siitä on karsittu myös o:n yläpuolinen sirkumfleksi, joka ei vietnamissa käsittääkseni ole toonimerkki.

Jukka Korpela muuten tiettävästi työskentelee nimistöntutkijana Espoon kaupunkisuunnittelukeskuksessa (kuten edellä linkittämässäni Vierasnimikirjan arvostelussa mainitaan), joten ei häntä pelkkänä harrastelijana voi pitää. Ei Espoon nimistöntutkijalla tietenkään ole samaa arvovaltaa kuin Kotuksen erikoistutkijalla. Kenties hän matemaattisen taustansa vuoksi on taipuvainen hahmottamaan asioita liian johdonmukaisestikin kielentutkijaksi. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Korpela ei työskentele nimistöntutkijana vaan linkittämäsi artikkelin kirjoittaja Sami Suviranta. Fontti olisi tuossa kohden pitänyt muuttaa tai kirjoittaa siihen Suvirannan nimi. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.21 (EEST)

Äh, tosiaan. Olisi ehkä pitänyt hämäävästä fontista huolimatta tajuta, että ei kai arvostelija tuommoista taustatietoa arvostelunsa loppuun töksäytä. Joka tapauksessa Korpela on julkaissut aihepiiriin liittyviä kirjoja (laajojen nettiaineistojensa lisäksi), ja muistelenpa hänen esitelmöineen joskus jossain Suomen kääntäjien ja tulkkien liitonkin tapahtumassa asiantuntijavieraana, joten hänen luonnehtimisensa pelkäksi kielenharrastajaksi on tarpeettoman väheksyvää. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 23.55 (EEST)

Alussa olevaan kommenttiin vastaukseksi että Hồ Chí Minhin kaupunki pitää olla Ho Chi Minhin kaupunki. Se kuuluu Kotuksen ohjeen mukaan samaan kotoistuneiden nimien ryhmään kuin Tukholma, Berliini, Moskova ym. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 13.13 (EEST)

Minulle on tässä jäänyt hieman epäselväksi, mitä Kotus oikeastaan tarkoittaa nimen kotoistamisella. Sirkka Paikkala on Kielikellossa 1/2004 kirjoittanut seuraavasti: ”1) nimet kirjoitetaan ensisijaisesti kuten lähtömaassakin, 2) uusien suomalaistettujen nimien syntymistä pyritään välttämään ja 3) vakiintuneita kansallisia sovinnaisnimiä, eksonyymejä, kirjoitetaan ja käsitellään kuten omia paikannimiä.” Tähän asti siis linjana on ollut, että suomalaistettuja nimiä pitäisi välttää eikä ainakaan uusia sovinnaisnimiä eli eksonyymejä pitäisi ottaa käyttöön. Nyt kotoistamista kuitenkin suositellaan. Tosin alussa mainittiin, että Ho Chi Minhin kaupunki ei kotoistamisesta huolimatta ole eksonyymi. Tässähän alkaa olla vähän orwellmaista tunnelmaa, mikäli vanhojen sääntöjen kiertämiseksi ruvetaan kehittelemään uusia käsitteitä.

Täytynee toivoa, että jos kielitoimisto joskus saa uudet ohjeet virallisestikin julkaistua, ne olisivat jollain tavalla johdonmukaisia. Kielen ammattilaiset seuraavat Kielikelloa pysyäkseen ajan tasalla kielenhuollon uusista suosituksesta ja painotuksista. Ei heidän voi edellyttää hankkivan aina Kotuksen uusinta opaskirjaa tarkastaakseen sieltä, ovatko kaikki vanhat säännöt yhä voimassa vai onko joihinkin niistä kenties tullut muutoksia. Mitä virkaa on tiedotuslehdellä, jos siinä ei tiedoteta muutoksista? – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Sitä pitää kysyä Kielikellon päätoimittajalta, onko heillä mitään virkaa. Ho Chi Minhin kaupunki on kyllä ollut pitkään käytössä, vaikka ei yhtä kauan kuin Tukholma. Kaikki voi johtua siitä, että kieliasiat ja matemaattiset kyvyt eivät aina mahdu samaan päähän, kenties siksi että toinen vaatii loogista ajattelua, toinen jotain muuta, mielen sisäistä, ehkä luovaa, joka tapauksessa sen hyväksymistä että kieli ei ole looginen järjestelmä. --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.07 (EEST)

Meinaat että tämä olisi ihan turha koulutus:[13] ? --Otrfan (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 16.21 (EEST)

Jos se olisi kotoistunut nimi, niin eikö sen pitäisi olla Ho Tši Minh? --Gwafton (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

Hyvä havainto: 1970-luvulla kirjoitettiinkin Ho Tši Minh (Matti Rossi: Agitprop, 1972) tai Ho-Tši Minh (Mitä missä milloin 1969). Merkistö- ja typografiakysymykset eivät ole Kielitoimiston vahvinta alaa, minkä huomaa tuosta ylempänä mainitusta Jukka Korpelan koostamasta virheluettelosta, ja Kielikelloa lukiessa pitää toisinaan olla tarkkana, koska kaikki vierailevat tähdet eivät ole sisäistäneet tuoreimpia suosituksia. Tietosanakirjan asenteen ei pidä minusta olla ”en osaa, en viitsi”, vaikkei Kotus aina osaisikaan ja vaikka sanomalehtikielessä vedettäisiinkin mutkat suoriksi. --Silvonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 20.08 (EEST)

Henkilöstä kai edelleenkin käytetään suomenkielisessä tekstissä usein muotoa Ho Tši Minh sillä perusteella, että sen "vakiintunut" (ja sillä nimellä on Wikipedian artikkelikin). Mutta onko kaupungista koskaan käytetty suomenkielisessä tekstissä nimeä Ho Tši Minhin kaupunki? Nuo mainitsemasi lähteet eivät kaiketi liity asiaan, sillä vuoteen 1976 saakka kaupungin nimi oli Saigon. --Risukarhi (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 21.11 (EEST)

Hankin puheena olevan kirjan lopulta käsiini tutustumista varten, ja täytyypä sanoa, etteivät sen suositukset sentään niin epäjohdonmukaisia ole, kuin yllä olevan keskustelun perusteella voisi ajatella. Lähinnä kirja pyrkii kokoamaan ja täsmentämään (tai väljentämään) kielenhuollon aiempia ohjeita, ja suurimmaksi osaksihan se koostuu paikannimiä luettelevista taulukoista.

Nimet jaotellaan kirjassa endonyymeiksi ja eksonyymeiksi. Endonyymit ovat paikallisen (alkukielisen) kirjoitusasun mukaisia, kun taas eksonyymit eli sovinnaisnimet on kotoistettu (tosin termiä kotoistaminen kirjassa ei nähdäkseni käytetä). Sovinnaisnimiksi lasketaan myös semmoiset, joissa on samat kantakirjaimet kuin paikallisissa nimissä, mutta tarkkeet on jätetty pois. Omituisena poikkeuksena vietnamilaiset nimet tosiaan katsotaan paikallisiksi nimiksi ilman toonimerkkejäkin, mutta jos pois jätetään myös muita tarkkeita, kyse on sovinnaisnimestä. Latinaistetut nimet puolestaan katsotaan paikallisiksi nimiksi jopa täysin ilman täsmälliseen siirtokirjoitukseen mahdollisesti kuuluvia tarkkeita (ja tarkkeeksi näemmä tulkitaan suurin piirtein mikä tahansa merkki, joka ei näytä tavalliselta kirjaimelta). Näiltä osin ohjeistus vaikuttaa kaikkea muuta kuin johdonmukaiselta.

Vanha ihanne paikallisten nimien suosimisesta on kirjan johdannossa liudentunut mahdolliseksi tulevaisuuden tavoitteeksi, ja kirjan lopussa sitä esitellään tarkemmin YK:n suosituksena. Käytännössä kirja suosittelee joissain tapauksissa paikallista nimeä ja toisissa sovinnaisnimeä ja joskus ne esitetään rinnasteisina vaihtoehtoina.

On huomattava, että Pariisista Papukaijannokkaan käsittelee nimenomaan paikannimiä. Siitä ei siis ainakaan suoraan voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten henkilöiden nimet pitäisi suomenkielisessä tekstissä kirjoittaa. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 21. toukokuuta 2014 kello 23.55 (EEST)

Ottaen huomioon mainitut epäjohdonmukaisuudet, niin mielestäni oleellisinta tässä olisi nyt ymmärtää, että koska Kotuksenkin takana ovat ihmiset, niin julkilausumissa saattaa olla tiettyä epäjohdonmukaisuutta. Sen vuoksi olisikin mielestäni aiheellista – näin yleisellä tasolla – lukea kielenhuoltoaineistoa vähän pidemmältä aikaväliltä kokonaisuutena, eikä pelkästään uusinta julkaisua – tässä tapauksessa Pariisista Papukaijannokkaan -kirjaa, erityisesti sen laajuuden vuoksi – kuin piru Raamattua sillä mentaliteetilla, että se suoraan kumoaa kaiken asiasta aiemmin kerrotun. Eri asia tietysti silloin, jos jonkun suosituksen eksplisiittisesti kerrotaan tarkoitetun muuttamaan joku aiempi. --Louhikärmes (keskustelu) 22. toukokuuta 2014 kello 07.33 (EEST)

Onneksi Kotuksen takana on ihmisiä, niinpä kun kielen kehittyessä tulee uusia käytäntöjä, saadaan myös uusia ohjeita ja suosituksia. Kieli ei ole paikallaan pysyvä eikä koskaan valmis, joten koko ajan vanhat ohjeet korvautuvat uusilla. Niinpä kun Wikipediassa toimii monenlaisia harrastajia, on hyvä että voidaan turvautua asiantuntijoiden ohjeisiin. Niin vältetään turhat riidat. En ole seurannut en.wikipedian tilannetta, kuinka siellä selvitetään asiat, kun variaatioita on monia eikä kielenhuollon organisaatioita ole olemassa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. toukokuuta 2014 kello 11.35 (EEST)