Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Hyvä artikkeli ja suositeltu artikkeli -äänestykset

Suurin osa wikipedisteistä on varmaankin yksimielisiä siitä, että laadukkaiksi valittujen artikkelien sisältö on parempaa kuin koskaan ennen. Tästä huolimatta äänestykset vetävät porukkaa huomattavasti vähemmän kuin vuosikymmen sitten, jolloin nykynäkökulmasta melko kehnotkin tekstit keräsivät helposti jopa kymmeniä puoltoääniä.

Hiljattain Anssi Kela -aiheinen artikkeli jäi valitsematta suositelluksi, vaikka se oli käynyt läpi vertaisarvioinnin ja kaikki ilmenneet puutteet korjattiin. Äänestyksessä tuli vain yksi melko pieni parannusehdotus, joka korjattiin sekin nopeasti. Yhtään vastustavaa ääntä ei tullut. Artikkeli jäi siis lopulta valitsematta siitä syystä, että äänestysaktiivisuus jäi liian matalaksi (ehdotus ja kolme puoltoääntä). Usein äänestyksille pitää antaa jatkoaikaa, koska äänestysaktiivisuus jää niin vähäiseksi.

En ole täysin vakuuttunut tämän menettelyn mielekkyydestä. Laadukkaaksi valitseminen on papukaijamerkkien ohella tärkein (ja melkeinpä ainoa) porkkana, jota Wikipedialla on käyttäjiensä motivoimiseksi tarjota. Tätä järjestelyä ei tue se, että sinänsä kriteerit täyttäviä artikkeleja ei palkita byrokratian oikkujen vuoksi. Kun vastustusääniä ei tule, niin mitään järkeviä parannuksiakaan ei ole mahdollista tehdä. Artikkelin voi enintään pyöräyttää vertaisarvioinnin kautta toistamiseen ja toivoa, että seuraava äänestys vetää enemmän porukkaa.

Nykyinen äänestyskäytäntö on suunniteltu toisiin olosuhteisiin: kun näistä yli 10 vuotta sitten päätettiin, aktiivisia käyttäjiä oli arvioni mukaan huomattavasti enemmän. Lisäksi suositelluksi ehdotetut artikkelit olivat lyhyempiä ja usein myös vähemmän spesifeistä aiheista, lähdeviitteiden tarkastamiseen ei kannustettu samaan tapaan kuin nykyään, jne. Kaikki tämä kannusti äänestämään, vaikka aihe ei niin kiinnostaisikaan.

Mielestäni tulisi vakavasti harkita sitä, että Hyvä artikkeli -äänestys korvattaisiin jollakin Lupaava artikkeli -keskustelun kaltaisella menettelyllä. Suuntaviivat ovat hyvinkin vakiintuneet, ja ne, jotka keskusteluihin ylipäätään jaksavat osallistua, tuntevat ne kyllä. Keskustelu olisi myös sikäli armeliaampi, että se mahdollistaa ilmenneiden puutteiden korjaamisen keskustelun jo alettua. Kielteisen äänen antaneet eivät välttämättä enää jaksa palata artikkeliin eivätkä muuta ääntään, vaikka ongelmat olisivat kadonneet. Vapaamuotoisempi keskustelu voisi myös korvata vertaisarvioinnin niissä tapauksissa, joissa hyväksi valitseminen on melko lailla läpihuutojuttu, mutta jotain pienimuotoista palautetta olisi kiva saada.

Samoin voisi pohtia, kannattaisiko Suositelluksi valitsemiseen tarvittavien puoltoäänien määrää laskea nykyisestä neljästä kolmeen tai vaikka vain kahteenkin. Se tuskin lisäisi junttaamisen todennäköisyyttä juurikaan, koska jo nykyisilläkin äänestysmäärillä 1–2 negatiivista ääntä riittää valinnan estämiseen. Käytännössä ollaan siis jo valmiiksi lähellä tilannetta, jossa jokaisella wikipedistillä on veto-oikeus Hyväksi tai Suositelluksi valitsemiseen. Radikaalimpi vaihtoehto olisi korvata myös Suositeltu-äänestykset konsensuskeskustelulla, jossa edellytettäisiin yksimielisyyttä tai ainakin lähes täydellistä yksimielisyyttä. --Miihkali ^(keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Yksi vaihtoehto voisi olla myös pidemmän lisäajan antaminen SA-äänestyksissä, joissa kynnysäänimäärä ei ylity normaalin ajan puitteissa. En sinällään näe myös estettä, että HA-tasolla siirryttäisiin LA-tason tyyppiseen arviointikeskusteluun, joskin tällöin pitäisi miettiä roolijakoa tuon uuden keskustelun ja vertaisarvioinnin välillä. SA-tasolla vertaisarviointiin yhdistetty äänestys on varmaan hyvä ratkaisu jatkossakin, mutta noita minimiäänirajoja voisi laskea omasta mielestäni esim. kahteen kannattajaan ehdottajan lisäksi. --Msaynevirta (k · m) 5. huhtikuuta 2020 kello 20.48 (EEST)

Voi tästä keskustella. Ei ole pitkä aika siitä kun sovittiin että HA-ja SA-artikkeleissa on samanmittainen lisäaika. Jos oikein muistan, lisäajan käyttö jäi kuitenkin vapaaehtoiseksi. Sit vielä jos näitä käytäntöjä muutetaan pilkunkaan verran, pitää muistaa muuttaa ne myös ohjeisiin. --Höyhens (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)

Ohjeiden päivittäminen oli hyvä huomio, se olisi hyvä muistaa muissakin yhteyksissä. ---raid5 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Luulen että moni voisi olla kiinnostunut äänestämään mutta harva huomaa seurata. Onhan täällä sentään nytkin aktiivisia muokkaajia aikamoinen joukko. Jos vaikka pistäisi uusista äänestyksistä maininnan kahvihuoneeseen (tasapuolisesti vaikka kaikista). Ajankohtaista-sivullahan ne varmaan ovat, mutta sitä tulee harvoin luettua. Pitäisi kai kaivaa esiin ne sivut, joita tarkkailemalla näkisi uudet äänestykset ja lisätä ne tarkkailulistalle ja mainostaa samaa muille.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 15.42 (EEST)

Pitäisi tehdä jokin uusi juttu jota kaikki ainakin vakikäyttäjät seuraavat. Yksi seuraa tuoreita muutoksia, osa omia muokkauksiaan, toinen Ajankohtaista-sivua, yksi omaa keskustelusivuaan, osa varmaan ylläpitäjien sivua, osa taas jotain muuta. EN ehdota nyt mitään, mutta joku voisi seurata jotain joka sovitaan. Arvelen että me ei kyetä sopimaan mitään, mutta hyvä näinkin. Ja siks puoleen jonkun tarttis seurata mitä vakikäyttäjät munaa. Oliko tää nyt tarpeeksi epäselvästi?

--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.40 (EEST)

Esim. en-wikissä noi hyvä artikkeli- "äänesykset" taitaa olla muodoltaan paljon enemmän meidän lupaavien arviointia. Vois miettiä sitäkin kun LA tasokin on noussut, tarvitaanko edelleen erillistä LA ja HA menettelyä, vai voisko ne yhdistää yhteen kategoriaan. J.K Nakkila (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.44 (EEST)

Mietitään pois mutta ehkäpä emme ole vielä niin anglosakseja. Yksi vaihtoehto on poistaa toi HA kokonaan ja katsoa mitkä niistä kelppaa SA-tasolle. Joku ystävällinen sielu voisi käydä läpi nämä muiden kuin enwikin eri kategoriat. Se olisi enempi kuin papukaijamerkinarvoinen teko(, joskin pitää tässä muistaa että se että miksi minun merkkini eivät näy on pelkkää laiskuutta ja kollegoiden aliarviointia).--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.51 (EEST)

Keskustelussa on myös se etu, että se kannustaa antamaan kunnon palautetta. Mieleen palautuu välittömästi muutama tapaus, joissa vastustusääniä mitä ilmeisimmin annettiin ihan vain henkilökohtaisena vittuiluna (näistä on onneksi vuosikausia aikaa). Konsensuskeskustelussa ei riitä, että sanoo ”vastustan, aikamoista paskaa”, vaan pitäisi pystyä myös antamaan jotain järkeviä kehitysideoita.

Tuo on kyllä hyvä huomio, että Lupaavan ja Hyvän artikkelin ero on nykyään aika pieni. Itse hahmotan Lupaavan niin, että se on laadukas mutta lyhyt perusartikkeli. Pituudeltaan ehkä yksi (laajakuva)näytöllinen tai vähän enemmän. Ihan sattumanvaraisesti valittuna esimerkiksi Chesmac on mielestäni tyypillinen ”lupaava artikkeli”. Toisaalta esimerkiksi lupaavaksi valittu Birgitta (pyhimys) on mielestäni ehdottomasti jo Hyvän tasoa.

Ainakin omalla kohdalla Hyvät artikkelit tuppaavat olemaan niitä, joista haluaisi tehdä saman tien suositellun, mutta se ei onnistu koska 1) vapaita kuvia ei ole saatavilla; 2) kunnollisia lähteitä (esim. tieteellistä tutkimusta) ei ole saatavilla; tai 3) aihe on sellainen, että siitä ei yksinkertaisesti ole kovin paljon sanottavaa. Tällaiset artikkelit sitten vähän jämähtävät limboon, koska kehityskeskusteluissa enemmän sisältöä, vaikka sen lisääminen ei realistisesti ottaen ole mahdollista.

Vaikka LA- ja HA-statukset pysyisivät erillisinä, aiheesta käytävät keskustelut kannattaisi varmaan yhdistää siten, että saman keskustelun tuloksena artikkeli voitaisiin johtopäätöksistä riippuen valita Lupaavaksi tai Hyväksi — sen sijaan, että Lupaava-keskustelun päätteeksi todettaisiin, että tämä kelpaisi varmaan Hyväksikin, minkä jälkeen aloitettaisiin uusi keskustelu samasta aiheeseta... --Miihkali ^{(K • M)} 7. huhtikuuta 2020 kello 13.11 (EEST)

Olen myös pannut merkille tämän ikävän kehityksen, että aktiivisten äänestäjien määrä on laskenut. Suurimpana epäkohtana ehkä se, että jo yhden äänestäjän vastustusääni torppaa koko äänestyksen, vaikka hänen oma näkemyksensä asiasta olisikin hyvin subjektiivinen, mihin hänellä toki on oikeus. Minusta kuitenkin nykyinen järjestelmä SA-äänestyksissä on sinänsä ihan hyvä. Ennemmin yrittäisin keksiä keinoja miten saada äänestäjiä aktivoitumaan, mutta on myös todettava että kaikki aiheet eivät kiinnosta kaikkia, jolloin kynnys äänestämiseen on suurempi. Toisinaan äänestämättä jättäminen saattaa olla myös hiljainen kannanotto. Tämän keskustelun liikkeellepanevana tekijänä lienee taannoinen Anssi Kela -artikkelin äänestys. Miksiköhän siinä ei käytetty tuota yhden viikon lisäaikaoptiota? Ehkä tuo jatkoaika pitäisi laittaa pakolliseksi, jos vaadittavaa äänimäärää ei ole tullut, tällöin ei jäisi tulkinnan varaa voiko päättää äänestyksen vai ei. Tarvittaessa vielä vaikka toinen tai kolmaskin jatkoaika, jos ei kultaisen maalin, tai tässä tapauksessa hopeisen maalin osumaa tule. K-Pedia (keskustelu) 8. huhtikuuta 2020 kello 22.27 (EEST)

Mitä Anssi Kela -kysymykseen tulee, päätin olla jatkamatta äänestystä eli laitoin sen purkkiin, koska äänestysaika oli jo päättynyt yli kolme vrk aikaisemmin eikä sitä kukaan ollut jatkanut, minkä tulkitsin niin että kukaan aktiivinen käyttäjä ei halua äänestää sitä suositelluksi. Olisi ollut jotenkin kornia jatkaa siinä vaiheessa. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 11.29 (EEST)

Jos haluamme että laatuarviointeihin osallistuu nykyistä enemmän keskustelijoita ja äänestäjiä, arvioinneista pitäisi tehdä helpompia, motivoivampia ja hyödyllisempiä. Arvioitavaksi pitäisi tuoda etupäässä artikkeleita, joiden aiheet ovat meille tuttuja, kiinnostavia ja helposti ymmärrettäviä, ja joista on helposti saatavilla lähdeaineistoa, joita arvioijat voivat käyttää. Artikkelien pitäisi myös saada olla lyhyempiä. Nyt pituus on liikaa itseisarvo, minkä seurauksena joitain äänestyksiin tuotuja artikkeleita on paisutettu turhilla yksityiskohdilla ja epäoleellisuuksilla luettavuuden kustannuksella. Toiseksi, laatuarvioinnit olisivat lukijalle hyödyllisempiä ja sitä kautta meille motivoivampia, jos laatuartikkeleita tuotaisiin lukijoille selvemmin esille. Sen voisi tehdä monella tavalla, esimerkiksi suosimalla nykyistä selvemmin laatuartikkeleita etusivun linkeissä, suosimalla lukijoita kiinnostavia artikkeleita laatuarvioinneissa, sekä käyttämällä laatuartikkeleissa erilaista linkkiväriä kuin muissa artikkeleissa. Ehkä myös vasemman palstan "Satunnainen artikkeli" -linkin alle voisi laittaa linkin "Satunnainen laatuartikkeli" tai painottaa satunnaisten artikkelien arvontaa jotenkin laadun mukaan. --Savir (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 10.12 (EEST)

”Nyt pituus on liikaa itseisarvo – – – Artikkelien pitäisi myös saada olla lyhyempiä.” Olen nähnyt kaikentasoisia artikkeleita, jotka saattavat olla liian pitkiä. Onko olemassa mitään arviota mikä on liian pitkä artikkeli (vrt. keskustelusivu 100 kt, mammuttimaiset valtiovierailuluettelot)? Luettavuutta parantaisi artikkelin jakaminen pääartikkeleihin tai turhan tiedon karsiminen. Toisaalta ilman tarkkaa määritelmää joissakin artikkeleissa voi olla ylimääräistä, vaikka koko olisi vain kymmeniä kilotavuja. Niidenkin laatua voisi parantaa lyhentäminen. Luen mielummin oikeata kirjaa tuntikausia kuin vieritän ylipitkää artikkelia, jossa on lukuisia kirjoitusvirheitä ja linkitetty kaikki epäoleellinen. ---raid5 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 13.06 (EEST)

Pituuden nostaminen itseisarvoksi on minullakin pistänyt silmään. Aiemminhan oli tapana, että SS-äänestyksessä ei edes luettu artikkelia kunnolla, vaan silmäiltiin läpi pituus, punaiset linkit ja lähdeviitteiden määrä. Niiden perusteella annettiin sitten palautetta: voisi olla pitempi, lähteitä tarvitaan enemmän, punaiset linkit pitää sinistää. Wikipedian laatuartikkeleilla on nykyään sellainen identiteettiongelma, että niiden pitäisi olla tietosanakirja-artikkeleja eli tiiviitä, kansantajuisia yleisesityksiä, mutta käytännössä ne ovat pikemminkin pieniä tutkimuksia aiheesta. Tähän olen itsekin vähän syyllistynyt. Toisaalta Wikipedian lähdekäytännöt väkisinkin työntävät siihen suuntaan, koska omiin havaintoihin perustuen ei voi kirjoittaa eikä tutkimuksesta voi tehdä synteesiä, vaan eri näkemykset pitää esittää sellaisenaan. Jos vertaa vaikka Britannican artikkeleihin, niin nehän ovat Wikipedian vastaaviin verrattuna naurettavan lyhyitä. Eivät monessa tapauksessa kelpaisi edes lupaaviksi.

Tuo huomio artikkelien aiheiden obskyyreistä aiheista ja lähteistä on kiinnostava. Suomi-Wikissähän ei koskaan ole oikein toiminut wikien perusperiaate, että saman artikkelin parissa puuhastelee monta tyyppiä. Täällä varsinkin laadukkaiksi valitut artikkelit ovat lähes aina yksittäisten työn sankarien (hyvin spesifeihin kiinnostuksenkohteisiin keskittyvien) projektien satoa. En toisaalta tiedä onko sinänsä ongelmaa siinä, että harvinaisista aiheista tehdään hyviä artikkeleja. Ongelma on enemmänkin siinä, että suuren yleisön mielenkiintoa nauttivista aiheista ei niitä tehdä.

Mitä tarkoitat hyödyllisellä arvioinnilla? En sano, etteikö arviointien pitäisi olla hyödyllisiä, mutta kiinnostaisi kuulla, miten niitä mielestäsi voitaisiin kehittää tähän suuntaan.

Ajatus laatuartikkelien näkyvyyden parantamisesta on hyvä. Se myös motivoisi kirjoittamaan niitä. Mielestäni etusivulla voisi hyvinkin olla aina luetteloituna muutamia hyviä ja lupaavia artikkeleja. Suositukset voisivat olla esimerkiksi SS-laatikon alla ja siihen voisi nostaa vaikkapa 4 hyvää ja lupaavaa artikkelia. Se voisi näyttää jotakuinkin tältä:

Hyviä artikkeleja: Cahokia, Tel Megiddo, Altruismi, 1920-luku (lisää...)

Lupaavia artikkeleja: 007 ja kultainen ase, Martti Ahtisaari, Algonkinit, Jane Austen (lisää...)

Mielestäni suositusluettelon artikkelit voisi hyvin valita vaikka arvallakin niin, että aina F5:sta painamalla tulisi uusi valikoima. ”Satunnainen laatuartikkeli” -toiminto olisi myös kova. --Miihkali ^{(K • M)} 13. huhtikuuta 2020 kello 13.40 (EEST)

"Hyödyllisyyden" lisäämisellä laatuarvioinneissa tarkoitin kaikkia niitä laatuprosessien kehitystapoja, joiden seurauksena Wikipediasta tulee lukijoiden kannalta parempi. --Savir (keskustelu) 13. huhtikuuta 2020 kello 14.40 (EEST)

Meidän kaikkien vihaamassa ja rakastamassa Hikipediassa itse asiassa on juuri tuollainen systeemi, jossa on letka hyviä artikkeleja etusivulla suositellun artikkelin alla. Vastaavan systeemin voisi viritellä tännekin. --Prospero One (keskustelu) 13. huhtikuuta 2020 kello 14.51 (EEST)

Nyt kun mietin, niin tuo lupaava ei kyllä ole nimenä kovin kutsuva. Varsinkaan ”suositeltujen” ja ”hyvien” vieressä. Sanotaan vaikka niin, että jos menisin kirjakauppaan ja minulle kerrottaisiin, että ensimmäisessä hyllyssä ovat suositellut kirjat, toisessa hyllyssä hyvät kirjat ja kolmannessa hyllyssä lupaavat kirjat, niin en kyllä koskisi niihin lupaaviin pitkällä tikullakaan. Mutta ei sitä varmaan tässä vaiheessa voi enää vaihtaakaan. --Miihkali ^{(K • M)} 13. huhtikuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Johtopäätöksiä?

En ole kauhean kokenut wikibyrokratian saralla, mutta nähdäkseni keskustelussa nousi esiin muutama näkemys, joista keskustelijat olivat suurimmaksi osaksi samaa mieltä ja joita kukaan ei ainakaan aktiivisesti vastustanut.

1. Lasketaan suositellun äänestysrajaa nykyisestä viidestä niin että 3 tai 4 puoltoääntä riittää.
2. Hyvä artikkeli -äänestyksen korvaaminen Lupaava artikkeli -menettelyä muistuttavalla keskustelulla ei ainakaan huononna nykytilannetta.
3. Tehdään äänestysajan jatkamisesta rutiininomainen päätös, jos ääniä ei tule tarpeeksi.
4. Lupaavien ja Hyvien artikkelien näkyvyyttä tulee parantaa. (Tästä lisää alempana.)

Käytännössä keskustelu jäi melko hiljaiseksi, joten asia ei herättäne ihmisissä suurempia tuntoja, suuntaan tai toiseen. Omasta mielestäni ainakin tuo rutiininomainen lisäajan myöntäminen hiljaisiin äänestyksiin kannattaisi kuitenkin kirjata sääntöihin. Tätä tuskin kukaan vastustaakaan eikä se ratkaisevasti muuta tosiasiallista käytäntöä. Mutta entäpä kohdat 1 ja 2? Miten tämän kanssa nyt sitten tehdään? Äänestetäänkö käytännön muuttamisesta vai vaietaanko asia kuoliaaksi? --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Kannatan ainakin tuota äänestysajan jatkamista ja tarvittaessa enemmänkin kuin viikolla. Siitä ainakin voisi aloittaa ja katsoa sen jälkeen onko tarpeen laskea myös äänestysrajaa. Nythän siellä on taas yksi artikkeli jatkoajalla hiljaisen äänestyksen takia. K-Pedia (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 22.31 (EEST)

Ehdotukset ovat hyviä ja kannatan kaikkia neljää kohtaa. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.28 (EEST)

Hyvien ja lupaavien artikkelien kategorioiden yhdistäminen?

Minä yhdistäisin hyvät ja lupaavat artikkelitasot. Nyt on vaikea valita, ehdottaako laadukasta artikkelia riskittömästi lupaavaksi, vai tavoitellako kuuta taivaalta ja ehdottaa sitä peräti hyväksi. Yhdistämisen jälkeen laatutasoja olisi kaksi: suositellut olisivat niin hyviä, että niitä kelpaa esitellä etusivulla, ja hyvät olisivat suppeampia mutta laadukkaita ja ajaisivat asiansa. Hyvät voitaisiin sen jälkeen valita lupaava-tyyppisellä keskustelulla kuten yllä ehdotetaan. Sehän kestää pitempäänkin kuin mikään laatuäänestys, joten siitä olisi artikkelille hyötyäkin. --Savir (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Minustakin ne voisi yhdistää. --Höyhens (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

En vastusta yhdistämistä. Oman mielikuvani perusteella lupaavien artikkelien valintakriteerit ovat koko ajan nousseet. Kun lupaavat artikkelit tulivat vuonna 2010, ne olivat vielä kirjaimellisesti lupaavia artikkeleita, eli eivät kovinkaan kummoisia, mutta joissa kuitenkin nähtiin jonkinmoista potentiaalia. Eivät olleet niin justiinsa. Nykyään lupaavaksi artikkeliksi valitsemiseen vaaditaan paljon, ja taitaa olla aika subjektiivista, mikä on lupaavan ja hyvän ero. Aika sekavaksihan tuo on mennyt. Lupaavien ja hyvien tilalle voisi vaikkapa luoda kokonaan uuden artikkelitason, "laadukas artikkeli", joka olisi jonkinnäköinen välimuoto lupaavan ja hyvän artikkelin kriteereistä. Tai sitten lakkauttaa lupaavat kokonaan. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 18.27 (EEST)

Järkevintä olisi palauttaa lupaavien alkuperäinen vaatimustaso. Käytännössä se lienee kuitenkin vaikeaa, helpointa voisi olla yhdistää lupaavat ja hyvät, ja perustaa sitten lupaavat uudestaan jollain toisella nimellä. Vaihtoehtoisesti olemassaolevat lupaavat voisi käydä läpi ja viedä hyviksi kelpaavat äänestykseen oikein massoittain. Jos LA- ja HA-keskustelut yhdistää samaksi menettelyksi, niin sekin ehkä terävöittää luokituksien eroja, kun keskustelua aloittaessa ei tarvitse päättää, haetaanko nyt LA- vai HA-statusta vaan kukin keskusteluun osallistuja voi sitten esittää näkemyksensä, kummaksi sopisi paremmin. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 19.29 (EEST)

Vanhemmissa artikkeleissa todennäköisesti on kuolleita verkkoviitteitä, mikä kaatanee haaveet suorasta hyvän statuksesta. Luulen, että siksi harva kelpaa hyväksi sellaisenaan. Verkkoviitteiden kuoleminen muutenkin on eräs turhauttavimmista asioista täällä, kun täysin itsestä riippumattomista syistä artikkeli ei yhtäkkiä enää katakaan kriteerejä. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 19.43 (EEST)

Tuo on kyllä todella rasittavaa. Mielestäni pitäisi lähteä siitä, että jos artikkeli on läpäissyt laatuarvioinnin, niin sitten voidaan luottaa kuolleisiinkin viitteisiin. Näinhän menetellään myös tieteellisissä teksteissä, jos niissä jostain syystä on verkkolähteitä. Jos pidetään jääräpäisesti kiinni siitä, että linkkien pitää olla eläviä, niin mikä tahansa yksittäinen Wikipedia-artikkeli tulee muuttumaan ”huonoksi” muutaman vuoden välein.

Mitä tulee Lupaavien Hyvittämiseen, niin tarkoitin, että hyväksi kelpaavia lupaavia voisi lähteä järjestelmällisesti viemään äänestykseen. En sitä, että kaikki vietäisiin automaattisesti. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)

Juu, ymmärsin. Lähdekommenteista täysin samaa mieltä. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 19.53 (EEST)

Täällä oli joitain vuosia sitten Wikiprojekti:Hyvät artikkelit/Erityisen hyvät, jossa pyrittiin seulomaan hyvien artikkelien joukosta pienellä vaivalla suositelluiksi kelpaavia. Projektin keskustelusivulla näkyy olleen jotain puhetta vastaavan projektin perustamisesta lupaaville artikkeleille, mutta puheeksi näyttää silloin jääneen. --Risukarhi (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 01.33 (EEST)

Lupaavistahan oli myös aikoinansa oma henkilökohtainen projektini, joka sekin hieman väsähti kesken (tosin nostin kymmenkunta artikkeia LA-tasolta HA-tasolle). Ja näiden ideoiden pohjalta tartuin nyt K. J. Ståhlbergin kyyditys -artikkeliin, koska se oli jo valmiiksi kattava ja hyvin kirjoitettu. Olen välillä yrittänyt tutkia noita LA- ja HA-artikkeleita samalla ajatuksella, mutta SA-tasolle nostaminen on aina hieman isompi projekti, kun artikkeli pitää laittaa yleensä ensin vertaisarviointiin. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 10.50 (EEST)

Kannattaisin erittäin lämpimästi lupaavien ja hyvien artikkelien yhdistämistä. Kolme erillistä laadukkaiden artikkelien tasoa omine, toisiin sekoittuvine valintakriteereineen on näinkin pieneen wikiin yksinkertaisesti liikaa. Olisi selkeintä, että käytössä on yksi äänestyksellä valittava taso ja yksi keskustelulla valittava taso. Nimityksillä sinänsä ei ole suurta merkitystä, mutta "suositeltu" ja "laadukas" tuntuvat ihan hyviltä. --Epiq (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.51 (EEST)

Tämä on varmaan se järkevin menettely. Miten tällaisista muutoksista on ollut tapana päättää? Keskustelemalla vai äänestämällä. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

Äänestettiin sitä ennenkin: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 55#Ehdotus OK-tasoisista artikkeleista. --Lax (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

Sitten tästä pitäisi varmaan järjestää äänestys. Siihen eivät taitoni riitä. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 22.04 (EEST)

Niin no jos noissa on noi neljä esitystä, kannattaisi jokainen kaiketi äänestyttää erikseen eli katsoa mitkä niistä saa sen riittävän enemmistön. Ne ovat mielestäni toisistaan riippumattomia. Muistaakseni pitää olla määräenemmistö kun muutetaaan käytäntöjä. Se taitaa olla 70%, mutta voin olla väärässä. --Höyhens (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 11.59 (EEST)

Äänestys koskisi siis lupaavien ja hyvien kategorioiden yhdistämistä, ei noita alussa olleita neljää kohtaa, joista vähintäänkin osa voinee olla toteutettavissa ylle kertyneen keskustelun perusteella. Lupaavat artikkelit on otettu käyttöön äänestyksellä, johon ylempänä linkkasin, joten moinen kahden kategorian yhdistäminen pitää käsitykseni mukaan myös hyväksyttää äänestämällä. --Lax (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 12.16 (EEST)

Haluaisin todisteita siitä myyttisestä väitteestä, että lupaavien vaatimustasot ”ovat koko ajan nousseet”. Tätähän on toistettu kaikista vaatimustasoista viimeiset 15 vuotta, ja sen perusteella pitkälti vaadittu LA- ja HA-tasojen yhdistämistä, koska ne ovat samalla tasolla. Jos vertaa ihan nykykriteereitä ensimmäisiin keskusteluihin, niin se on ihan totta, että vaatimustaso on noussut. Mutta ei se taatusti ole jatkuvasti noussut, tuskin sanottavasti viimeiseen 8 vuoteen. Väitän pitkälti omalla yhtä vahvalla mututuntumallani, että lupaavia tekevät nykyään kokeneet kirjoittajat, joiden oma vaatimustaso on varsin korkea. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 11.03 (EEST)

Todisteitahan siitä ei taida mitenkään saada, vaan omalla mututuntumalla ja kokemuksilla on mentävä. Olen laajentanut lupaavaksi 84 artikkelia, ja sen perusteella koen, että ennen lupaavilta vaadittiin selvästi vähemmän. Esimerkiksi tämä laajentamani artikkeli tuskin enää läpäisisi LA-ehdotusta, koska viitteistyksessä on aukkoja ja muutenkin artikkeli on nykykriteereillä lupaavaksi lyhyt. Kieliasukin on vähän niin ja näin. Syyskuussa 2010 artikkeli kuitenkin valittiin ilman vastustusta lupaavaksi, ja ehdottaja kuvasi artikkelia "selkeästi lupaavaksi artikkeliksi". Tuolloin homma toimi, koska lupaavalla ja hyvällä oli laadullisesti paljon selkeämpi ero kuin nykyään. Sittemmin ero on hälventynyt, lupaavalta vaaditaan oman kokemukseni mukaan aika pitkälti samoja juttuja kuin hyvältäkin. Itselläni tosin on oma subjektiivinen ja suuntaa antava kriteeristöni siihen, mihin äänestykseen laitan vaikkapa laajentamani albumiartikkelin: yli 20 000 tavua = lupaava, yli 30 000 = hyvä ja yli 40 000 ja siitä eteenpäin = suositeltu. Mutta tuo on tosiaan täysin omani ja muilla käyttäjillä on omansa. Uskon myös, että hyvin moni lupaavaksi laajentamani artikkeli läpäisisi myös hyvän artikkelin äänestyksen, juurikin LA- ja HA-statusten häilyvyyden ja päällekkäisyyden vuoksi. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 12.08 (EEST) Lisäys: Ja täsmennetään vielä, että en mitenkään aktiivisesti aja yhdistämisasiaa, mutta kuitenkin pitkälti allekirjoitan Miihkalin esiin tuomat pointit, enkä vastusta ajatusta yhdistämisestä. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 12.11 (EEST)

Pituuden suhteen tuossa mainitsemassasi artikkelissa ei ole musta mitään ongelmaa, perusasiat kerrottu. Viime vuonna valittu Restless and Wild on samaa tasoa laajuudeltaan. Toki nykyään pääsääntöisesti vaaditaan tarkempaa viitteistystä, mutta tämä kriteeri on ollut olemassa jo useita vuosia, ja kiinnitetään enemmän huomiota myös yleiseen ilmeeseen. Musta nimenomaan musiikkiartikeleissa tilanne on se, että siellä ehdottajien oma vaatimustaso on todella kova (kuten tuossa omassa kriteeristössäsi esität). Nyt ehdolla oleva Level Headed on musta jo hyvän tasolla. Joidenkin varhaisimpien lupaavien kohdalla olen sitä mieltä, että niissä ollaan menty ihan olemattomilla kriteereillä. Eli vaatimustaso on siis todella noussut ihan ensimmäisistä vuosista. Mutta jatkuvasti esitetään faktana, että vaatimukset nousevat koko ajan. Löysin keskustelun, jossa asiaa puitiin kolme vuotta sitten. Noiden tilastojen perusteella pituudet ovat pysyneet melko samalla tasolla kaikilla tasoilla (toki varsinkin SA- ja HA-artikkeleissa vähäiset vuosimäärät aiheuttavat luonnollista vaihtelua). Lisäksi yllättävän selvästi jokaisen kolmen taso erottuu. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.37 (EEST)

Voi olla, että monista marginaalisista ja suppeista aiheista on nykyisin melkein yhtä helppo tehdä laadukkaaksi valittu artikkeli kuin ennenkin. Sen sijaan laajoista ja tunnetuista aiheista tehdyt artikkelit törmäävät nykyisin usein siihen, että joku arvioija ilmestyy vaatimaan niihin lisää yksityiskohtia, joistä hän itse on joskus lukenut jostain. Ja mitä pitempi artikkeli, sitä helpommin se muuttuu sekavaksi. Käytin kerran keskusteluissa esimerkkinä sitä, että vuosien varrella suositelluksi valitut maantiedeaiheiset artikkelit ovan pienentyneet kuin pyy maailmanlopun edellä ensin valtioartikkeleista kaupunkiartikkeleiksi ja lopulta autioista saarista kertoviksi artikkeleiksi. --Savir (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 13.04 (EEST)

Eihän pituus tee artikkelista hyvää. Varmaan tullaan vielä jollain kierroksella poistamaan arviointeja artikkeleista, jotka on kirjoitettu ajankohtaisesta aiheesta päivittäisten uutisten perusteella, mutta ei ole kirjoitettu uudestaan ja päivitetty lähteitä kun on ilmestynyt tutkimuksia ja kirjallisuutta. Historiantutkimuksessa, missä lähteiden ikäero voi olla suurempi, on tutkimusten lähdeluetteloissakin eroteltu "aikalaislähteet" ja "tutkimuskirjallisuus". Pienemälläkin aikaskaalalla sama ilmiö vaikuttaa, tämä tietysti nyt vain yhtenä ulottuvuutena artikkelin tasosta tai hyvyydestä. Ja vastaavasti, jos on laajakin aihe, niin siitäkin on mahdolista alkuun kirjoittaa myös lyhyt tiivis artikkeli. Laajuutta ja muita perusteellisempia juttuja ruvetaan hakemaan vasta hyvissä ja suositelluissa. --Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 19.19 (EEST)

Ja sen keskustelun jälkeen on taas valittu taas Sierra Leone ja Andorra, jotka toki ovat varsin mitättömiä valtioita mutta jotka sentään ovat pikkusaaria isompia. Mutta jos vertaa Sierra Leonea esimerkiksi vanhempiin suositeltuihin valtioihin, kuten Mosambikiin tai Kambodžaan, ollaan musta varsin samalla tasolla. Se on ihan totta, että varsinkin tuttuihin aiheisiin saatetaan vaatia välillä ihan mitättömiä yksityiskohtia, mutta musta monissa asioissa ollaan menty eteenpäin eli järkevimpiin arviointeihin, ja nykyään osataan paljon paremmin suhteuttaa pituus aiheeseen, mitä ei vielä 2010-luvun alussa välttämättä osattu. Välillä jopa vaadittiin lisää viitteitä, vaikka artikkelissa oli käytetty monia lähteitä, ja mittailtiin sivun pituutta viivottimella. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 20.24 (EEST)

Ja Savir viittaa ainakin Wrangelinsaaren äänestyken yhteydessä käytyyn keskusteluun sekä sen jälkeiseen kahvihuonekeskusteluun. Ongelmahan tuossa esityksessä on sen lisäksi, että nyt ollaan palattu taas valtioartikkeleihin, se, että se lajittee artikkelit jotenkin pinta-alan mukaan. Budapest on taatusti aiheena monimutkaisempi ja todennäköisesti tunnetumpikin näin eurooppalaisesta näkökulmasta kuin Mosambik tai Kambodža. Ja Färsaaretkin on suurin piirtein edellä mainittujen valtioiden kanssa samalla tasolla. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 20.45 (EEST)

En ole seurannut kattavasti viime aikoina hyvien ja lupaavien kehitystä. Aiemmin ainakin ero hyvän ja lupaavan PITI KIRJOITTAA: suositellun välillä oli enemmän abstrakti (vaikka siinäkin toki on kriteerieroja), kun taas lupaavan ja hyvän välillä oli selvä ero, ja lupaavia oli tämän takia helpompi aikaansaada melko lyhyistäkin artikkeleista. Ymmärtäisin että edelleenkin tämän takia olemassa olevissa lupaavissa ja hyvissä artikkeleissa on selkeästi kahden tyyppisiä ja kahden mittaisaia: hyviä, jotka ovat varsin laajoja ja lupaavia jotka ovat varsin lyhyitä. Siksi näiden yhdistäminen ei tunnu lainkaan perustellulta. Lupaavaksi on tarjottu kyllä viime aikoina hyvinkin laajoja artikkeleita (esim. Ulvilan kirkko), mutta ymmärtäisin tämän enemmnkin poikkeustapaukseksi, kun oikeasti artikkelin laajuus on sellainen, että se kuuluisi pikemminkin vertaisarviointiin, jolla artikkeli saataisiin hyväksi, ja artikkelin saaminen lupaavaksi on tällaisessa tapauksessa pikemminkin tätä edeltävä välivaihe. Yleisesti laajoja artrtikkeleita voi päätyä lupaava artikkeli -ehdokkaiksi tyypillisesti jos tärkeästä aiheesta (tyyliin Kekkonen, Mannerheim) on laaja, mutta hyvin pitkän ajan kuluessa hyvin suuren joukon muokkamana syntynyt artikkeli, jossa on sen takia suurta epätasaisuutta tai ainakin pientä hajanaisuutta, ja jota ensin haluttaisiin johonkin malliin esim. lähteettömyydet poistamalla ja sen jälkeen voitaisiin sitten aloittaa kehittäminen hyväksi tai suositelluksi, mitä tämän tapaisille artikkeleille myös tehdään (vrt. esim. Väinö Linna, Tove Jansson). Olisiko tässä siis mennyt tämöisen kehitystyön yhteydessä vähän kategoriat sekaisin, kun varsinaisesti lupaava tarkoittaa tai on ainakin tarkoittanut vain perusasiat oikein lähteistettynä sisältävää artikkelia ja tämä pitkien artikkelien perussiivous on tai on ainakin ollut vain eräs sivujuonne eikä siis suinkaan lupaavien artikkelien koko tai nykyinen kuva.--Urjanhai (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 10.48 (EEST)

Niin, ehkä tosiaan se fiksuin ja vaivattomin tapa lähteä kehittämään asiaa olisi pyrkiä tietoisesti hieman alentamaan Lupaavien artikkelien vaatimustasoa. Että tosiaan palattaisiin siihen alkuperäiseen ideaan, jonka mukaan Lupaavat Artikkelit ovat nimenomaan lupaavia, eivät vielä valmiita. Tällaisen artikkelin ei mielestäni tarvitsisi olla mitenkään erityisen pitkä; olennaista on, että perustiedot löytyvät, teksti on suhteellisen neutraalia, kieliasu kunnossa ja lähdeviitteet merkitty. Vertailun vuoksi voi esimerkiksi vilkaista Encyclopaedia Britannican artikkeleja, jotka eivät keskimäärin ole erityisen pitkiä – mielestäni keskiverron Britannica-artikkelin tasoisen tekstin pitäisi kelvata Wikipediassa Lupaavaksi, vaikka kuinka urputettaisiin, että teksti on vielä tynkä.

Homman toisena puolena olisi varmaankin käydä Lupaavia artikkeleja läpi ja viedä pisimpiä tekstejä vertaisarviointiin ja/tai Hyvä artikkeli -äänestykseen. Aiheen tiimoiltahan voisi vaikka perustaa määräaikaisen Wikiprojektin, jossa etsittäisiin Lupaaviksi kelpaavia tekstejä, ja toisaalta seulottaisiin Lupaavista ne parhaat Hyviksi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 13.28 (EEST)

Jos säilyttäisimme lupaavat ja hyvät erillisinä laatutasoina, yksinkertaisinta olisi antaa nille samat laatukriteerit (vähintään perusasiat, lähteistetty, hyvää kieltä, oikein muotoiltu ym.) mutta lajitella artikkelit pituuden mukaan. Rajana voisi olla vaikkapa kahta ruudullista vastaava pituus. Sitä lyhyemmät artikkelit laitettaisiin aina lupaava-arviointiin ja sitä pidemmät aina hyvä-arviointiin. --Savir (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.35 (EEST)

Ehkä, mutta sitten pitäisi vähintäänkin määritellä, minkä kokoisesta näytöstä puhutaan. Lisäksi pitäisi varmaan rajata tarkastelu leipätekstiin. Esim. musiikkiartikkeleissa on usein luetteloita bändin jäsenistä, levyistä, biiseistä, jne. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 13.41 (EEST)

Pituus on kohtuullinen tapa silmämääräiseen arvioon .Sitä ei saisi liikaa painottaa, koska on ärsyttävää, jos pituuden takia hylätään, vaikka artikkelissa on kaikki oleellinen. Näitähän välillä SA-tasolla varsinkin näkee "liian lyhyt". --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.47 (EEST)

Samaa mieltä. Minun mielestäni pituus ja tavumäärä ovat ainoastaan suuntaa antavia asioita, eivätkä ne saisi olla itseisarvoja. Aikoinaan artikkeleja laajentaessani annoin pituudelle liikaa painoarvoa, ja sitten sinne tuli väkisin tungettua kaikkea mahdollista vähemmän oleellista asiaa. Artikkelin tavumäärä kasvoi, mutta laatu varmasti heikkeni. Vähemmän on usein enemmän. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.59 (EEST)

Tässä on vain se, että jos näitä ei edes yritetä määritellä tarkasti, niin mikään ei muutu. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Olen jossain yhteydessä tainnut mainita, että olen pohinut LA- ja HA-tasojen valintatavan yhtenäistämistä. Eli kummallekin tasolle päästäisiin samanlaisen keskustelun kautta. Ehdottaja laittaisi keskustelusivulle "laatuarvioiehdotuksen", jonka lopputulos voi olla, että artikkeli valitaan hyväksi tai lupaavaksi (tai toki hylätään ehdotus). Tämä tarvisi ehkä hieman pidemmän suositellun keskusteluajan ja ehkä hyväksi enemmän kuin kahden henkilön kannatuksen. Tämä on tällainen yleinen hajatelma, joka ei välttämättä edes toimi järkevästi. Mutta näin ei ainakaan lupaavaksi menisi niitä artikkeleita, joita kaikki arvioijat pitävät hyvinä, mutta kukaan ei jaksa käynnistää äänestystä. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.47 (EEST)

Olen tästä samaa mieltä. LA- ja HA-keskustelut voi vallan hyvin yhdistää sen sijaan että pyöräytetään artikkeli kahden käsittelyn läpi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Lisää johtopäätöksiä (LA- ja HA-menettelyjen yhdistäminen)

Edellä käydyn keskustelun pohjalta ehdotan seuraavaa:

1. Yhdistetään Lupaava artikkeli ja Hyvä artikkeli -keskustelut. Säilytetään laatukategoriat kuitenkin entisellään. (Selkeyden vuoksi voitaisiin ehkä kirjata muistiin, että keskusteluun pitää aloittajan lisäksi osallistua vähintään 2 henkilöä, jotta voidaan katsoa ”konsensuksen” syntyneen.)
2. Perustetaan kesäksi Wikiprojekti, jonka tarkoituksena on terävöittää LA- ja HA-kategorioiden eroja ja tuoda ”laadunvalvonnan” piiriin lisää artikkeleja. Projektin puitteissa käydään läpi:
   1. Lupaavaksi sellaisenaan tai pienin parannuksin sopivia arvioimattomia artikkeleja, jotka viedään LA-keskusteluun. (Sillä ajatuksella, että LA-vaatimuksia voisi ehkä hieman laskea nykyisestä.)
   2. Kaikki Lupaavat artikkelit. Hyviksi artikkeleiksi sellaisenaan tai pienin parannuksin kelpaavat viedään vertaisarviointiin ja/tai HA-keskusteluun.

Tuon Wikiprojektin puitteissa olisin ainakin itse kiinnostunut toimimaan. Wikipediassa on kuitenkin paljon materiaalia, joka on todella laadukasta mutta jota kukaan ei huomaa, koska se on hautautunut urheilijoiden ja bändiesitelmien sekaan. (Ja ei, tämä ei ollut itsesääliä vaan viittasin nyt lähinnä muiden wikipedistien kirjoittamiin teksteihin.) --Miihkali ^{(K • M)} 11. toukokuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Tuo olisi parannus nykyiseen. Minä ehdotan tällaista vähän erilaista:

1. Suositeltu-laatutaso säilytetään nykyisellään.
2. Keksitään jotain, joka tekee lupaava- ja hyvä-laatutasoista lukijan näkökulmasta erilaisia. Yksi mahdollisuus olisi aiemmin ehdottamani kokoraja.
3. Yhdistetään hyvä- ja lupaava-arvioinnit yhdeksi laatukeskusteluksi. Kun artikkeli on tuotu laatukeskusteluun, osallistujat voivat kertoa, kannattavatko artikkelia hyväksi, lupaavaksi vai ei kummaksikaan, ja laatumerkintä annetaan sen pohjalta.

Jos tämä uusi järjestelmä toteutuu, minä voin tuoda satakunta pelkästään oman tarkkailulistani artikkelia laatukeskusteluihin. En kierrättäisi niitä minkään wikiprojektin kautta, mutta jos wikiprojektilla saadaan käyttäjiä aktivoitua niin miksei. Sellainen täytyy kuitenkin suunnitella huolellisesti, jottei se kuole nopeasti. --Savir (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 18.35 (EEST)

Lupaavien ja hyvien artikkelien näkyvyyden parantaminen

Keskustelussa nousi esiin kaksi konkreettista ehdotusta laadukkaiksi valittujen artikkelien näkyvyyden parantamiseksi:

• Lisätään sivupalkkiin Satunnainen artikkeli -painikkeen alle Satunnainen laatuartikkeli -painike, joka valitsee arvalla Suositellun, Hyvän tai Lupaavan artikkelin. (Savirin ehdotus.)
• Luetteloidaan etusivun suositellun artikkelin alle 4 hyvää ja 4 lupaavaa artikkelia. Mainitaan nimet mutta ei referoida sisältöä. Valikoimaan otetaan joko uusimmat statuksen saaneet tekstit tai vaihtoehtoisesti skripti valitsee ne arvalla aina kun sivu ladataan uudestaan. (Allekirjoittaneen ehdotus.)

Itse kannatan molempia, koska ne kannustavat laadukkaan sisällön tuottamiseen ja parantavat Wikipedian käytettävyyttä ihan satunnaisten vierailijoidenkin näkökulmasta. --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Ne suositellun artikkelin etusivun laatikkoon laitettavat laatuartikkelilinkit voisivat ehkä olla suositeltuun artikkeliin jotenkin liittyviä artikkeleita. Se vaatisi sen, että etusivuboksien kirjoittaja vilkaisisi laatuartikkelien luetteloa ja valitsisi sieltä muutaman linkin boksin loppuun otsikolla "Aiheeseen liittyviä laadukkaita artikkeleita". Helpointa löytäminen on silloin, kun itsellä on käytössä se skripti, joka värjää laatuartikkelien linkit artikkelitekstissä niin, että niitä on helppo erottaa. Nykyisen etusivunoston Saimaannorppa tekstissä on tosin vain yksi riittävän läheinen laatulinkki, Vanhojapoikia viiksekkäitä, mutta usein niitä löytyy useampia. --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2020 kello 13.03 (EEST)

Tuo on muuten todella hyvä ajatus. --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Jotenkin tähän tyyliin: esimerkki? --PtG (keskustelu) 22. huhtikuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Jokin tuollainen voisi kyllä olla fiksu. Noistahan voisi samalla pitää kirjaa kunkin suositellun sivun keskustelusivulla, tai muussa vastaavassa yhteydessä, ettei tarvitse aina erikseen ruveta kaivelemaan. --Miihkali ^{(K • M)} 23. huhtikuuta 2020 kello 08.30 (EEST)

Linkeistä voisi keskustella kunkin valitut palat -boksin omalla keskustelusivulla, tässä linkit laatikoihin. Mietin vielä että vaikuttaako sana "laadukas" hivenen omahyväiseltä, olisiko esim. "laadukkaaksi valittuja" parempi. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 11.10 (EEST)

”Suositeltava” voisi olla semanttisen merkityksensä puolesta paras, mutta se on ehkä liiaksi päällekkäinen ”suositellun artikkelin” kanssa. ”Laadukkaaksi valittu” sopii minulle. --Miihkali ^{(K • M)} 24. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)

Kyllä kai niitä laadukkaiksi kutsutaan. Ajankohtaista-osiosta: suomenkielisessä Wikipediassa on 483 478 artikkelia, joista 4 009 on valittu laadukkaiksi. Mielestäni tuo on hyvä, kuvaava ja houkutteleva termi. --Sblöbö (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 23.27 (EEST)

Tuolta se voisi näyttää. Intia voisi myös mahtua joukkoon. Sopiva linkkien määrä voisi olla esimerkiksi nollasta neljään. Esimerkiksi antiikkiaiheisissa artikkeleissa laatulinkkejä on helppo löytää. Jos tämä otetaan käyttöön, aluksi kunnon linkkejä voi olla vaikea löytää, mutta ajan myötä laatuarviointeihin varmaan aletaan tuoda varta vasten sellaisia artikkeleita, joita voi käyttää suositeltujen valitut palat -linkkeinä. --Savir (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Alle voisi varmaan vielä lisätä linkit luetteloihin, joista löytyy kaikki suositeltu sisältö. (Kuten SS-laatikossa nyt on.) Etusivun vasemman palstan pituus kasvaa tällöin yhdellä rivillä, minkä vastapainoksi voidaan vaikka lisätä viikottaisten knoppien määrää kolmesta neljään. --Miihkali ^{(K • M)} 23. huhtikuuta 2020 kello 12.29 (EEST)

Juu, sitä linkkiluetteloa eri arvotasoihin ei ollut tarkoitus poistaa, mutta se tulee suoraan tuolta etusivun koodista. Tuohon valitut palat -mallineeseen voisi lisätä nuo artikkeliyhteydet. --PtG (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 15.07 (EEST)

Juu, Intia olisi kyllä kanssa. Se jäi huomaamatta. --PtG (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 15.08 (EEST)

Tietty ongelma on että jonkun pitäisi jaksaa etsiä aina aiheeseen liittyvät lupaavat/muuten arvioidut artikkelit ja lisätä ne. Sekään ei ole niin sanottua, kun ylipäätänsä tuo osallistuminen on kai vähenemään päin. Muuten kai ihan kannatettava ehdotus. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 11.48 (EEST)

Ei ole sinänsä ongelma, sillä mä tuota laatikkoa olen useimmiten varmaan päivittänyt. Ja voin tuotakin katsoa. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 13.30 (EEST)

Nii, se toimii niin kauan kun sinä toimit. Mutta ehkä katoat wikistä huomenna (toivottavasti et). Mutta ei toi siis ole varsinainen vastustus idealle. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 23.13 (EEST)

Tämän uuden laatuartikkelilinkkirivin voisi toteuttaa kai helpoimmin uudella mallineella, joka olisi samaa tyyppiä kuin Malline:Pääartikkeli. Se toimisi tällaisella mallinekutsulla: {{Valitut palat/laatulinkit|Artikkeli1|Artikkeli2...}}. Näin lisääjän ei tarvitsisi kopioida pitempää wikikoodia laatikosta toiseen. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 12.23 (EEST)

Ei kai sen helpompi ole. Itse varmaan kopioin joka tapauksessa edellisen valitut palat -laatikon ja muuttaisin tarvittavat kentät. Samalla tavalla tietyt muutokset pitää tehdä. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 13.30 (EEST)

Tein kokeeksi tuon mallineen, jota yllä ehdotin. Vieressä testi. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 14.46 (EEST)

Katso lisää aiheeseen liittyviä laadukkaita artikkeleita: Intia, Pohjois-Makedonia ja Nobel-palkinto

Tuon mallineen kutsu on: {{Valitut palat/laatulinkit|[[Intia]]|[[Pohjois-Makedonia]]|[[Nobel-palkinto]]}} --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 14.55 (EEST)

Tekemäni malline näyttäisi toimivan, joten sitä voidaan halutessamme käyttää. Sen etu on selkeyden lisäksi se, että jos haluamme muuttaa sen vakiotekstiä, muutos tulee samalla kaikkiin esiintymisiin. Koska tämä laatulinkkitoiminto on saanut kannatusta, voimme varmaankin ottaa sen saman tien käyttöön. Sitä ei toki pakonomaisesti tarvitse lisäillä kaikille viikoille, vaan vain niiden artikkelien yhteyteen, joihin liittyy näitä laatuartikkeleita. Toivottavasti tätä kautta aletaan saada myös lisää niitä hyviä ja lupaavia artikkeleita. Moni "aiheeseen liittyvä" artikkeli voi jo olla aika lähellä laatutasoa ja vaatisi vain pienen viimeistelyn. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 15.23 (EEST)

Laatuartikkelien näkyvyyden parantaminen on suositeltava ehdotus, miten se sitten toteutetaankin. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 16.32 (EEST)

Lisäilin jo seuraaviin. Katsotaan uudestaan, jos aiheuttaa kovin kovaa hammastenkirisrelyä. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.44 (EEST)

”Aiheeseen liittyviä laadukkaaksi valittuja artikkeleja” on kyllä hiukan kankean kuuloinen. Ehkä se ”laadukas” olisi sittenkin ”laadukkaaksi valittua” parempi muotoilu. --Miihkali ^{(K • M)} 25. huhtikuuta 2020 kello 19.02 (EEST)

Tuo teksti voinee olla myös muotoiltavissa tapauskohtaisesti. Esim. tällä viikolla esittelyssä on artikkeli saimaannorppa, jolloin teksti voisi olla "katso lisää muita laadukkaita eläinartikkeleita". Tai kun esim. etusivulla on artikkeli Raimo Helminen, voi sen muotoilla "katso lisää muita laadukkaita urheilija-artikkeleita", niin ei tarvitse kaikkien olla jääkiekkoilija-artikkeleita. Aina ei välttämättä löydy asiayhteyttä esittelyssä olevan artikkelin ja näiden katso lisää -artikkelien välillä, niin tällä saa vähän enemmän valinnanvaraa, kuitenkin pysyen edes jotenkin lähellä samaa aihepiiriä. K-Pedia (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 00.13 (EEST)

Tuo voisi lukijan kannalta olla hyödyllistä, ikään kuin kompromissi aiheeseen liittyvien ja satunnaisesti valittujen laatuartikkelien välillä. Ehkä saimaannorpasta kiinnostunut voisikin mieluummin haluta lukea jostain toisesta vesieläimestä kuin Junnu Vainion laulusta, jota minä ehdotin linkiksi. Jos kokeilemme molempia periaatteita, näemme artikkelien käyntimäärätilastoista, houkuttelevatko ne lukijoita. Vakiotekstiä ei tarvitsisi joutua muotoilemaan joka kerta, jos vain teemme rinnakkaismallineen vähän eri nimellä, esim. Valitut palat/laatulinkit2. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.21 (EEST)

Tein tuon ehdotuksen pohjalta tällaisen mallineen: {{Valitut palat/laatulinkit2|[[Artikkeli1]]|[[Artikkeli2]]|[[Artikkeli3]]}} Se tuottaa nyt tekstirivin "Katso lisää laadukkaita artikkeleita:" plus luettelon annetuista linkeistä. Ehkä siihen voisi lisätä muokattavan esittelytekstikentän, johon voi lisätä aihepiirin. Tai jos se on liian rajoittava, teksti "samasta aihepiiristä" tms. Näitä kahta laatulinkkimallinetta voi tietysti käyttää samassakin boksissa. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 13.25 (EEST)

Olisiko ihan "laatuartikkeleita" luonteva etusivun näkymässä? --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 11.04 (EEST)

Voisikohan tuon lisätyn tekstin erottuvuutta jotenkin parantaa? Nyt se vähän sulautuu SS-tiivistelmään. --Miihkali ^{(K • M)} 27. huhtikuuta 2020 kello 08.55 (EEST)

Nyt uusi laatulinkkirivi on ensimmäistä kertaa etusivulla. Minun selaimessani se näkyy kuten pitääkin. Uusi rivi tosin ei ole lihavoitu, kuten alempi linkkirivi. Pitäisiköhän sekin lihavoida, vai lihavointi poistaa toisesta rivistä? Muutenkin etusivun pienet tekstit ovat aika epäjohdonmukaisesti lihavoitu tai ei. --Savir (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 10.38 (EEST)

Suurin osa pikkuteksteistä on lihavoitu, joten tämänkin varmaan voisi. --Miihkali ^{(K • M)} 27. huhtikuuta 2020 kello 11.32 (EEST)

Tällä hetkellä lupaavien ja hyvien artikkelien näkyvyydessä ei taida olla paljon eroa, jos lainkaan. Voitaisiin ehkä parantaa hyvien näkyvyyttä jotenkin niin, että saataisiin lisää syytä ajaa artikkeleita mieluummin hyviksi kuin lupaaviksi. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 10.42 (EEST)

Minä olen lisäillyt joihinkin vanhoihin valittuihin paloihin näitä laatuartikkelirivejä. Se on hiukan anakronistista, sillä ne linkit eivät näkyneet etusivulla kyseisellä viikolla, mutta ehkä se on käytännöllistä. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Tässä on lihavoinnin lisäksi vielä kaksi pientä muotoilukysymystä. Pitäisikö linkit aloittaa isolla vai pienellä alkukirjaimella, ja pitäisikö linkit olla "läheisyysjärjestyksessä" vai aakkosjärjestyksessä? --Savir (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 17.06 (EEST)

Sanoisin, että pienellä alkukirjaimella, koska näin toimitaan myös artikkelitoiveiden kohdalla. Mieluummin aakkosjärjestyksessä, koska läheisyysjärjestys on joka tapauksessa hyvin subjektiivinen. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 17.13 (EEST)

Sivupalkin muuttaminen?

Etusivun SS-laatikkoa muokattiinkin jo. Entä mitä mieltä väki on @Savir:in ajatuksesta, jonka mukaan vasempaan sivupalkkiin lisättäisiin Satunnainen artikkeli -painikkeen alle Satunnainen laatuartikkeli -painike? Omasta mielestäni ajatus on vallan mainio ja käyttäisin sitä todennäköisesti itse päivittäin. --Miihkali ^{(K • M)} 28. huhtikuuta 2020 kello 11.23 (EEST)

Vertaisarvioidut tai ei-vertaisarvioidut tietolähteet?

Korona-aiheista tutkimusta pukkaa nyt kovasti ja osa niistä myös Wikipedian artikkeleihin. Olen törmännyt kaksi kertaa aiheita koskevissa artikkeleissa siihen, että tietolähteinä on ollut tieteellisissä julkaisuissa julkaistuja, mutta vertaisarvioimattomia artikkeleita. Lisäsin molemmissa tekstiin, että lähteet olivat vertaisarvioimattomia. Onko tästä ollut aikaisemmin puhetta Wikipediassa? Tieteellisessä julkaisemisessa siis voidaan julkaista sekä vertaisarvoituja että ei-vertaisarvioituja artikkeleita eli tutkimusten tuloksia esitteleviä kirjoituksia. Korona-aiheisiin on valtava tarve ja kova kiire. Vertaisarvioinnin saaminen saattaa kestää. Toisaalta kirjoittaja/ryhmä voi olla hakematta vertaisarviointia. Tällä tavalla ns. lääkehuuhaata saattaa esiintyä vakuttavissakin tiedejulkaisuissa. Onko tähän näkökulmia? Pitäiskö vertaisarvioimattomuus - mielestäni tämä olisi syytä kyllä mainita - mainita tekstissä, vai onko tapana mainita viitteessä? Vai mitä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 16.07 (EEST)

Ongelmaa voi myös tarkastella laajemmin. Kyseessä on se, että Wikipedia yrittää olla yhtä aikaa kaksi erilaista asiaa: uutistoimisto ja tiedon säilyttämö. Koronavirus-asiassa on selvää, että tieto muuttuu päivittäin, tutkimusta tehdään hiki hatussa ja syntyy kaikenlaisia välituloksia. Wikipedistit sitten pyrkivät pysymään ajan hermosta vain muutaman tunnin päässä. Toisaalta taas vuosien 1918–1919 espanjantaudista on saatu vasta 1990-luvulla selville Alaskan jäätyneistä ruumiista otetuista näytteistä, että kyseessä oli jonkinlainen lintuinfluenssavirus. Tieto julkaistiin 2000-luvulla ja Wikipediaan siitä tuli tiedonkappaleita vasta silloin. Viive on siis noin 80–90 vuotta, kun taas näissä koronavirusasioissa viive on noin 80–90 minuuttia (iltapäivälehden verkkouutisesta). Tämän valtavan perspektiivieron tuomat ongelmat eivät liene helposti ratkaistavissa. Kaksi ääripäätä: joko Wikipedia odottaa muutaman vuoden ja perustaa artikkelit vain tieteen varmistamiin tuloksiin, jolloin artikkelissa lukee vain "emme tiedä vielä mitään varmaa", mikä ei lukijoille kelpaa lainkaan, taikka sitten jokainen saapuva uusi tiedonmurunen lyödään artikkelin sisään heti kun se ilmestyy ja annetaan lukijoille kuva siitä, että Wikipedia on ajan tasalla. Itse asiassa tätä perusongelmaa pyrittiin ratkaisemaan jo Wikipedian perustamisvaiheessa: luodaan kaikille avoin, nopea wikipedia, jonne pannaan mitä mieleen juolahtaa, ja sitten luodaan osittain sieltä seulottujen artikkeli-ideoiden perusteella kunnollinen Nupedia, joka julkaisee varmennetun tiedon kuukausien tai vuosien viipeellä. Kisan voitti tämä meidän jokapojan käsikirjamme. Nopeus on trumppia. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 16.36 (EEST)

Hyvä kysymys, ja kiinnostavia huomioita Pxosilta. Olen itsekin joskus pyöritellyt vastaavaa ongelmaa. Mielestäni vertaisarvioituja tekstejä tulisi suosia aina kun mahdollista. Ja ajankohtaisissa aiheissa olisi mielestäni hyvinkin perusteltua, että niistä kirjoitettaisiin vain tiiviit perustiedot, vaikka artikkeli sitten jäisikin lyhyeksi. Tässä on nimittäin sellainen ongelma, että siinä vaiheessa kun perspektiiviä alkaisi löytyä, ihmisiä ei yleensä enää kiinnosta. Wikipediassa onkin kymmenittäin ajankohtaisista aiheista hetken innostuksessa tehtyjä artikkeleja, joissa on kaikenlaista (usein sisäisesti ristiriitaista) silpputietoa. Yleensä se silpputieto on vielä osittain vanhentunut, tai vaikkei olisikaan, niin ainakin seuraukset ja vasta jälkeenpäin paljastuneet tiedot puuttuvat kokonaan. --Miihkali ^{(K • M)} 19. huhtikuuta 2020 kello 16.57 (EEST)

Silpputieto on täällä yleensäkin ongelmana, ei vain ajankohtaisissa aiheissa. Jos jostain aiheesta on kirjoitettu vaikka 6000 vertaisarvioitua artikkelia ja muutama kirja, niin se ei tarkoita että ne kaikki 60000 sivua tekstiä on aiheellista kirjoittaa myös Wikipediaan, vaikka kuinka "lähteistettyä" olisikin. --Jmk (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Melkein parhaita lähteitä ovat mielestäni erilaiset tutkimuskirjallisuuden tausta- ja metodologialuvut, koska niissä on tapana tehdä selkeä koonti tutkimusalan tärkeimmistä näkökannoista ja suuntauksista. Yksittäisten artikkelien valikointi vaatii paljon asiantuntemusta. Helpostihan sitä löytää mistä vain aiheesta esim. 10 artikkelia, joiden pohjalta voi sitten väittää, että tämä on tutkijoiden valtavirtanäkemys – vaikka oikeasti voi olla, että kaikissa muissa artikkeleissa onkin sitten vastakkainen näkemys vallalla.

Artikkelien käytössä on myös sellainen käytännön ongelma, että synteesin tekeminen useista eri artikkeleista (”suurin osa tutkijoista katsoo, että...”, ”useimmat kriitikot pitivät elokuvaa huonona”) lähentelee Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta. Tämä tietysti sitten kannustaa kertomaan, kenen mielipiteitä siteerataan, koska muuten tekstiin alkaa ilmestyä ^{Kenen mukaan?} -mallineita. Kääntöpuolena tietysti on, että tekstiin tulee paljon turhaa tietoa – ei keskimääräinen lukija mihinkään tarvitse yksittäisten proffien ja dosenttien nimiä. Mielestäni käytäntöjä voisikin tässä suhteessa hieman höllätä niin, että yleisen mielipiteen voisi esittää yleisenä mielipiteenä, vaikka lähde ei suoraan sanoisikaan, että tämä on yleinen mielipide. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 14.28 (EEST)

Tuo mainittu "yleinen mielipide" on hirveän ongelmallinen käsite. Tietoakin on monenlaista. Wikipedia on parhaimmillaan silloin, kun se kuvaa sitä, miten talitintit hyppelevät talvisessa metsikössä. On harmitonta panna yhden tai kahden lintukirjan mukaan kirjoitettu kertomus, missä pikkuiset sirkuttajat etsivät kaiketi jotain jyviä tai muuta lintulautakamaa ja lauleskelevat toisilleen. Kun artikkeli koskee vaikkapa Israelin ja Palestiinan välistä vuosikymmenten pituista keskinäistä olemassaolemista, missä pitää luovia valtavan mis-, dis- ja cis-informaation keskellä ja yrittää kertoa konfliktin menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta, huomaa melko pian, että "yleinen mielipide" riippuu sitä, keneltä kysyy tai jättää kysymättä. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 14.59 (EEST)

Ajoin takaa tilannetta, jossa lähdeaineistossa on vaikkapa kolme tutkimusta, joiden kirjoittajilla on painotuseroja ja jotka ovat yksityiskohtien suhteen eri mieltä. Mitä silloin tehdään? 1) Häivytetään lähteet leipätekstistä, jolloin tuloksena on epämiellyttäviä passiivirakenteita ja ^{Kenen mukaan?} -mallineita. 2) Kerrotaan vain se, mistä kirjoittajat ovat yhtä mieltä, jolloin olennaista tietoa saattaa jäädä pois. 3) Harmonisoidaan kirjoittajien mielipiteet, jolloin artikkeli ei välttämättä enää pidä paikkansa. 4) Valitaan Wikipedistiä eniten miellyttävä näkökulma, jolloin tehdään uutta tutkimusta. Vai 5) Pudotellaan leipätekstiin tutkijoiden nimiä, jolloin artikkelista tulee raskassoutuinen ja everyman-yleisölle sopimaton. Itse olen pitänyt vaihtoehtoa 5 vähiten huonona, mutta ymmärsin, että Jmk oli tästä eri mieltä. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 15.53 (EEST)

Joo monesti myös taustoittavat asiantuntija-artikkelit, ja tutkivaan journalismiin perustuvat jutut ovat sopivia Wikipedian lähteiksi. Hyväkäyttöisiä ovat tutkimusten tiivistelmät, joissa sanotaan keskeisin oleellinen tulos. Hankaluus näiden "superlatiivien" (suurin osa, useimmat) käytössä on, että ne eivät ole mitattuja, vähän samaan tapaan kuin "tunnetuin xx alan taiteilija". Minusta niitä ylipäätään kannattaa välttää. Jos henkilöstä on artikkeli, jätän tittelin yleensä pois. Esittämäsi idean heikkous on, että Wikipedian kirjoittajat eivät aina tunne alaa tarpeeksi, jotta voisi kirjoittaa jonkun asian "yleisenä mielipiteenä". Populismi on nykyisin aika syvällä myös mediassa ja sitä mukaa Wikipediasta tulee helposti tyyliä "kyllä kansa tietää". Rajaa yleisesti pääteltävän ja yleisen käsityksen välillä voisi tarkentaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 15.12 (EEST)

”Rajaa yleisesti pääteltävän ja yleisen käsityksen välillä voisi tarkentaa.” Erittäin hyvin sanottu. Olen samaa mieltä myös titteliaiheesta, paitsi jos mainittu henkilö jollain tavoin elimellisesti kytkeytyy artikkelin aiheeseen. --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2020 kello 15.53 (EEST)

Unohdin mainita, että olen törmännyt näihin kahteen ei-vertaisarvioituun lähteeseen seulojan roolissa. Vertaisarviointia voisi ajatella alan asiantuntijoiden tekemäkseksi tarkastukseksi. Se on ehkä vähän tiukempi seula kuin sanoma- ja aikakauslehtien toimitusprosessi, mutta idea on turvata edes jonkinlainen julkaisulaatu ja uskottavuus. Myös Wikipediassa tehdään kirjoittajien vertaisarviointia. Esimerkki alan huuhaasta on jonkin aika sitten maailmalla pyörineet uutiset malarialääkkeestä, jonka arveltiin parantavan myös koronasta. Tutkimusperusta oli varsin pieneen ryhmään perustuva koe. Artikkeli oli julkaistu, mutta sitä ei oltu vertaisarvioitu ja joka vielä jostain kumman syystä oli myös julkaistu "tietovuodettuna" ennen varsinaista julkaisemista. Tässä tarina siitä, miten näin pääsi käymään. Sen jälkeen lääkettä mainostettiin julkisuudessa ihmelääkkeenä aina Trump Suuren suuta myöten ja hänen perheensä investointiavustamana. Kun kriisi tulee akuutiksi ja saavuttaa näinkin laajat mitat, Wikipedian vastuunotto tulee vaikeammaksi. Onko tietosanakirja mediapopulismin mellastuskenttä vai lähdekritiikin lehto? Wikipedistillä pitäisi syttyä punainen valo jokainen kerta kun jossain tietolähteessä mainitaan sana "tutkimus", tai ainakin se, missä tutkimus on julkaistu alunperin ja mitä se tutkimus tarkoittaa. Minusta olisi oleellista mainita, jos tietoläheessä asia mainitaan, onko kyseessä vertaisarvioitu vai ei.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. huhtikuuta 2020 kello 17.28 (EEST)

Sukkanukkekäytännön täydentäminen

Suomenkielisen Wikipedian sukkanukkekäytäntö on kirjoitettu pitkälti projektin alkuvaiheessa ja ei vastaa nykymuodossaan onglemakäyttäjien hyödyntämiin taktiikoihin, joissa käytäntöjä ja yhteisön kommenttipyynnöissä ja vastaavissa käsittelyissä annettuja päätöksiä kierretään käyttämällä liutaa ip-osoitteita ja uusia käyttäjätunnuksia.

Ehdotan käytännön täydentämistä englanninkielisen Wikipedian vastaavan käytännön "Inappropriate uses of alternative accounts" -osion pohjalta. Ehdotan, että käytäntöön lisätään uusio osio "Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle", johon sisällytetään seuraava käytäntöteksti:

Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Äänestysten ja konsensuskeskustelujen häirintä: tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle.:
• Käytäntöjen, kommentti- ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston ja muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut rangaistukset ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Rinnakkaiskäyttäjätunnuksen käyttö johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.

--Msaynevirta (k · m) 25. huhtikuuta 2020 kello 17.14 (EEST) (loota avattu yleisön pyynnöstä) --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 22.08 (EEST)

Ehdotan lisäystä: "1. Ylläpitäjien tulee kertoa avoimesti muut käyttäjätunnuksensa. 2. Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella, vaan ylläpitäjäoikeudesta on luovuttava ennen uuden yp-oikeuden hakemista." --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.01 (EEST)

Omasta mielestäni kaikkien käyttäjien tulisi kertoa muut käyttäjätunnuksensa. Ylläpitäjien oikeuksien osalta tulisi pois rajata mahdolliset bottitunnukset, joilla on yp-oikeudet. Msaynevirran ehdotusta kannatan sellaisenaan. 01miki10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Samaa mieltä. Kaikkien alttereiden tulee kertoa päätunnuksensa ja täältä myös kannatus Msaynevirran käytäntöehdotukselle. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.42 (EEST)

Juu kannatus minultakin Msaynevirran ehdotukselle. Nykyinen käytäntö on kiistämättä aika vajaanlainen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

"2. Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella, vaan ylläpitäjäoikeudesta on luovuttava ennen uuden yp-oikeuden hakemista." on kielettyä ihan nykykäytännöilläkin poikkeuksena jotkin poikkeuskäyttötapaukset kuten just bottitunnukset joissa se on tehty avoimesti ja perustellusta syystä. --Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.42 (EEST)

Missä käytännössä tuo kielletään? Yritin etsiä, mutta en löytänyt mistään. 01miki10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.52 (EEST)

Mahtavaa, että keskusteluun on heti luotu oljesta tehty lillukanvarsi. Ei kai missään ole kielletty hakemasta oikeuksia rinnakkaistunnukselle. Itse olen saanut "vähäisiä oikeuksia" alttereille tarpeen mukaan. Yp-oikeuksia ei saa ilman äänestystä, joten jokaisen tunnuksen, joka haluaa yp-oikeudet, on käytävä äänestysprosessi. Yhteisö voi sitten päättää, annetaanko oikeuksia vai eikö anneta. Jos joku yp luo salaisen sukkanuken ja saa itselleen kaksi yp-tunnusta, kyseessä on niin vakava vedätys, että ei sellaista tarvitse erikseen käytännössä kieltää. Koko keskustelun sivuhaara on ajatus kääntää keskustelu varsinaisesta ongelmasta muka siihen, että suurin ongelma tässä olisi rikollinen ylläpito. Äh. Jos kannattaa sukkanukkeja, pitäisi siitäkin tehdä avoin julistus käyttäjäsivulleen. Abc10 voisi näyttää huonoa esimerkkiä ja aloittaa. --Pxos (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.59 (EEST)

Samaa mieltä. Ylläpitäjäoikeuksien hankkiminen kahdelle erilliselle tunnukselle on niin pöyristyttävän vakava vedätys, että siitä ei tule keskustella nyt eikä jatkossa.--MAQuire (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.11 (EEST)

Ehdotuksessani lukee "Ylläpitäjät eivät saa hakea itselleen ylläpitäjäoikeutta toisella tunnuksella". Toisin sanoen hakeminenkin kielletään, ja lisään: kohta 2b. "hakemisesta menettää aiemmankin ylläpitäjäasemansa". --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.11 (EEST)

Sitten menee uusiksi myös käytäntö Wikipedia:Ylläpitäjät, sillä ylläpitäjäehdokkaat asettaa yleensä joku toinen käyttäjä ja käytännön mukaan "Ennen toisen käyttäjän asettamista ehdolle on hyvien tapojen mukaista pyytää tältä suostumus ehdokkaaksi.", eli edes suostumuksen pyytäminen ennen äänestystä ei ole ehdottoman pakollista. Tosin jos ylläpitäjältä löytyy sukkanukke, niin eiköhän siitä vähintäänkin oikeuksien poistoäänestys seuraisi, vaikkei kukaan erehtyisi sukkanukkea ylläpitäjäksi ehdottamaan. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.24 (EEST)

Juu juu, tuo on tuollainen virtsa-ukko. Msaynevirta puhuu todellisesta yhteisöä rapauttavasta ilmiöstä eli sarjanukke- ja sukkanukke-toiminnasta, mutta Abc10 haluaa kääntää keskustelun kuvitteellisiin ylläpidon ongelmiin, joita ei ole olemassakaan. Ihan taitavaa myyräntyötä sinänsä. Pitäisi myöntää puppukoijari-merkki ja kymmenesosapiste. Pahimmillaan keskustelu kääntyy vain Abc10:n haluamaan suuntaan ja todellinen ongelma hautautuu tarkoitukselliseen rikkaruohosteluun. --Pxos (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.28 (EEST)

Juurikin näin. Tälle pitäisi saada kyllä loppu.--MAQuire (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.52 (EEST)

Voisiko Abc10 kertoa, mitä ongelmia aiheuttaa, jos yhdellä käyttäjällä on kaksi ylläpitäjätunnusta (siis verrattuna siihen, että yhdellä käyttäjällä on kaksi ei-ylläpitäjätunnusta). Kahdella ylläpitäjätunnuksella ei pysty tekemään yhtään sen enempää kuin yhdelläkään ylläpitäjätunnuksella, koska ylläpitäjät tekevät toimenpiteitään yksinään eivätkä mitenkään vahvista toistensa toimenpiteitä. Ainoa lisä, mitä kaksi ylläpitäjätunnusta toisi, on, että ylläpitäjä voisi ruoririidellä itsensä kanssa. --Lax (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 08.41 (EEST)

Käytönnössä lukee jo, että " Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin.". Olen kuvitellut että se koskee kaikkia äänestyksiä ja kaikkia ehdotuksia. Miksi pitää tehdä erikseen Lex Msaynevirta?--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Nykyään ei lue mitään IP-osoitteista. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 18.59 (EEST)

Jaa. Sit varmaan vaaditaan tunnuksella muokkaavien IP-osoitteiden julkistamista vai miten se meinataan hoitaa.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.07 (EEST)

Tuo ei ollut Msaynevirran ehdotuksessa, vaan se keskustelu alkoi Abc10:n keskustelussa esittämästä ehdotuksesta. --Otrfan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.11 (EEST)

Mutta eihän IP:llä voi nykyään osallistua äänestyksiin.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 23.14 (EEST)

Mutta kaikkeen muuhun voi, esim. merkittävyyskeskusteluihin. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.56 (EEST)

Tuo ei vaadi yleisesti ottaen ip-osoitteiden julistamista, koska tätä tietoa tarvitaan lähinnä ongelmakäyttäjien kohdalla, jotka kiertävät käytäntöjä eri tunnusten ja ip-osoitteiden välillä hyppien. Nämä ongelmakäyttäjät voidaan tunnistaa osoitepaljastimen lisäksi muokkaushistorian perusteella. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.52 (EEST)

Muutama käyttäjä nyt tullut sekoittamaan tätä keskustelua aiheen ohi menevillä jutuillaan, mutta kannatan Msaynevirran ehdotusta. Stryn (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 21.57 (EEST)

Voisiko joku ylläpitäjä tai rohkeasti muokkaava käyttäjä lisätä väliotsikon, pakata laatikkoon aiheeseen liittymättömän keskustelun? ---raid5 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 22.00 (EEST)

Varmaan voisi. Samalla voisi päästää ehdotuksen pois sulkeutuvasta laatikosta, mitä se siellä tekee.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 23.19 (EEST)

Käytäntöön tulisi kirjata (jollakin sopivalla sanamuodolla), että käyttäjätunnuksen saa vaihtaa (eri asia kuin käyttäjätunnuksen nimen vaihto) tietyin rajoituksin. Nykyinen tilanne: Käyttäjä x lopettaa muokkaamisen, alkaa käyttää y-tunnusta n ajan kuluttua. Tässä on tullut ilmeisesti tahattomiakin sekaannuksia: ensin pidempi tauko, muokattu uudella tunnuksella, sitten taas vanhalla, huomattu asia ja merkitty altteriksi. Tarkoitukselliset harhaanjohtamiset (ip-osoitteilla tai käyttäjätunnuksilla) ovat vakavia koko yhteisöön pitkäaikaisesti vaikuttavia rikkomuksia. Käytäntöehdotus:
»Rinnakkaiset tunnukset on merkittävä julkisesti lisäämällä niiden käyttäjäsivulle malline {{altteri}}. Päätunnuksen ilmoittaminen on pakollista (ilmoituslomakkeella tai muuten ylläpidolle, julkisesti?). …voit lopettaa tunnuksesi käytön, ilmoittamalla asiasta (ilmoituslomakkeella tai muuten ylläpidolle, julkisesti?), ja siirtyä käyttämään uutta tunnusta – mutta useamman tunnuksen salainen käyttö samanaikaisesti (esimerkiksi saman kuukauden sisällä → poistetaan aikaraja) on kiellettyä. Salaa useiden tunnusten käyttämisestä kiinni jääneen henkilön toissijaiset tunnukset estetään välittömästi ja pysyvästi. Myös käyttäjän pääasiallinen tunnus estetään määräajaksi.» ---raid5 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

Minusta tunnuksen vaihtoa käsitellään kohtuullisesti käytännön nykyversiossa, mutta tuohon liittyviä asioita voisi kuitenkin täydentää jossain vaiheessa enwikin käytännön pohjalta. Kuten keskustelu on osoittanut, täällä on lyhyelläkin aikavälillä hankalaa pysyä aiheessa, joten tavoitteenani on ainakin alkuun toteuttaa vain nuo esitetyt muutokset. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 09.52 (EEST)

Hyvä niin. Tavoitteesi onnistunee. Älä kuitenkaan lopeta kesken. ---raid5 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 22.39 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 1

Ehdotan, että monta käyttäjätunnusta -käytäntöön lisätään uusi osio ”Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle”, johon lisätään seuraava sisältö:

”Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Äänestysten tai konsensuskeskustelujen häirintä: rinnakkaisia tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle.
• Käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston tai muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut rangaistukset ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 3. toukokuuta 2020 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Kannatan lisäystä

1. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)
2. --Linkkerpar™ 26. huhtikuuta 2020 kello 10.23 (EEST)
3. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.51 (EEST)
4. Perustelut yllä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.58 (EEST)
5. --Sblöbö (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.08 (EEST)
6. -- 5-HT2AR (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)
7. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. huhtikuuta 2020 kello 13.25 (EEST)
8. 01miki10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 13.56 (EEST)
9. --Miihkali ^{(K • M)} 26. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)
10. --4shadoww (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 23.05 (EEST)
11. --Otrfan (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 18.48 (EEST)
12. Lenitha (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 16.15 (EEST)

Vastustan lisäystä

1. Käytännössä lukee jo nyt: "Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin." Lisätty teksti olisi: "Äänestysten ja konsensuskeskustelujen häirintä: tunnuksia ei tule käyttää äänestyksissä ja keskusteluissa luomaan kuvaa aitoa suuremmasta kannatuksesta tietylle vaihtoehdolle tai näkökannalle." Tämä vain sotkee aikaisemmin kirkasta käytäntöä - olisiko äänestyksiin tai ehdotuksiin osallistuminen jossain tapauksessa muka hyväksyttävää? Lisäyksestä pitäisi karsia pois tällainen epämääräisyys ja lisätä vain se asia, joka oikeasti tarvitaan. --Jisis (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.17 (EEST)
2. Ei tuo mitään uutta nykykäytäntöihin. Se, että jokin yksittäinen kiista ei mene niin kuin Msaynevirta haluaisi, ei tarkoita, että käytännöissä olisi vikaa. --Lax (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 09.03 (EEST)
3. Jisisin esitys on ok. Ennemmin voi miettiä voiko pärjätä ilman rinnakkaistunnuksia. Myönnän että joskus niihin on tarvetta. --Höyhens (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 18.44 (EEST)
4. Per Jisis. —kallerna (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 09.31 (EEST)
5. Pyrin ehkäisemään määrittelemättömän tarpeeksi suuren enemmistön. Vaikuttaisi siltä, että asiassa on vielä keskusteltavaa ennen äänestämisiä. Iivarius (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 01.11 (EEST)
6. Jisis kiteytti tämän oikein hyvin. Jos käytännöissä on vikaa, tulisi perusasia korjata eikä iskeä paikkoja paikan päälle hosumalla ja toohottamalla.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.32 (EEST)

Yleinen keskustelu (ehdotus 1)

Tein merkitystä muuttavaa kielenhuoltoa ehdotukseen jälkeenpäin. Reaalimaailmassa lakitekstissä on suuri ero sanoilla ja & tai, mutta en nyt tiedä, onko noilla tässä suurta merkitystä. Mielestäni kuitenkin ehdotuksesta käy ilmi – sen alkuperäisistä sanamuodoista huolimatta – että kyseessä ovat vaihtoehdot eikä molempien ehtojen pidä täyttyä. Lisäksi siinä esiintyy sana "rangaistus", ja pitäisi ehkä miettiä, onko tämä ensi kerta, kun käytäntötekstiin kirjataan, että estot ja rajoitukset toimivat rangaistuksina. Toisaalta Wikipedian "lainvalmistelutyölle" ei varmaan kannata panna liian suuria vaatimuksia. Hurjan monet käytännöt ja ohjeet ovat vanhentuneita taikka muuten epämääräisiä, ja jos jokaisen muutoksen sanamuotoja rupeaa liiaksi miettimään, kohta emme saa tehtyä mitään muutosta mihinkään. Toisaalta tarkkuus olisi usein hyväksi, paitsi silloin kun se on haitaksi. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.38 (EEST)

En ainakaan kannata rangaistusten lisäämistä wikimaailmaan.--MAQuire (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.41 (EEST)

Minusta tässä asiassa on tärkeää tehdä selväksi, että viime aikojen sarjasukkanukkeilulla on oikeita seurauksia. Asiaa on katsottu aivan liian pitkään sormien läpi, kun käytäntötekstit ovat asian sen suhteen epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, minkä lisäksi asianomaiset sukkenukkeilijat ovat kiertäneet kaikki kommentti- ja välityspyynnöissä annetut seuraamukset tunnuksia vaihtelemalla ja muokkaamalla ip:n takaa. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.28 (EEST)

Seurauksia voi olla, vaikkei lähdetä kostamaan käyttäjille.--MAQuire (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.30 (EEST)

Lisäsin sanan "rinnakkaisia" ehdotuksen ensimmäiseen kohtaan Jisiksen kommentin pohjalta. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 16.23 (EEST)

Samaa mieltä kuin Pxos. Sana "rangaistus" olisi syytä vaihtaa sanaksi "esto". Mitä ne muut "rangaistukset" edes olisivat kun samassa lauseessa myös oleva sana "rajoitukset" selvästi viittaa kommenttipyynnöissä tai VLK:n päätöksissä asetettuihin muokkaamisen rajoituksiin? Tosiasiallisestihan muutama käyttäjä on de facto bannatty yhteisöstä koska tunnukselleen ja alttereille/IP:leen annetaan aina lisää estoja usean ylläpitäjän toimesta jatkuvien ongelmamuokkausten takia. Ehkä tälläinen bänni on sitten rangaistus. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.07 (EEST)

Ehdotuksessa pyritään puuttumaan todelliseen ongelmaan, eli jatkuvaan järjestelmän vedättämiseen esiintymällä vaihtelevilla tunnuksilla ja ip:illä. Olisin kuitenkin kaivannut tarkempaa analyysiä ja keskustelua siitä, mitä ollaan muuttamassa vanhaan verrattuna, ja mitkä ovat muutosten konkreettiset vaikutukset. Ilmeisesti joku muukin olisi sellaista kaivannut, päätellen ehdotuksen saamista vastustusäänistä. Olisiko tässä kohtaa sopivaa palata vielä piirustuspöydän ääreen ja muotoilla uusi ehdotus? --Jmk (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 10.28 (EEST)

Tärkein muutos on minusta se, että tähän sarjasukkanukkeiluun puututaan käytännöllä, jossa määritetään toiminnalle myös selvät seuraukset. Tulkinnanvaraiset käytännöt ovat tähän mennessä mahdollistaneet seuraamusten erittäin helpon kiertämisen tasaisella tunnusten ja ip-osoitteiden vaihtelulla. Jos muokkaajan toiminta on vuodesta toiseen todettu yhteisön kannalta haitalliseksi kommenttipyyntöjä myöten, pitäisi sen jatkumiseen puuttua tuntuvilla seuraamuksilla, kuten pitenevillä estoilla. Nykyinen toimintatapa, jossa ongelmakäyttäjille jaetaan pituudeltaan satunnaisia estoja saattaa antaa hetken rauhaa, mutta ei puutu asiaan pitkällä aikavälillä. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.10 (EEST)

Muutosehdotuksessa kohtia on kolme.

1. Ei anna mitään uutta, jos ei mitään pilaakaan. Ihan sama
2. Olen itse luullut, että totta kai estot ym. ovat henkilökohtaisia, eivätkä tunnus- tai IP-kohtaisia (tosin itsellänikin näkyy jokin huomautus IP-muokkauksesta, jota en ole itse tehnyt, mutta olkoon, turha sitä on pelätä).
3. Sama kuin kohdassa 2.

En kannata päätunnuksen pakollista ilmoittamista per raid5, sillä rinnakkaistunnuksen käyttöön on varmaan syynsä, kunhan niitä käyttää vastuullisesti. En myöskään ole samaa mieltä Abc10:n ehdotuksen ensimmäisestä osasta (ylläpitäjän pitäisi ilmoittaa päätunnuksensa). Toinen osa (ylläpitäjä ei saa toimia YP:nä kahdella tunnuksella) varmasti hoituu entisin keinoin (eli kenkää).

Summaten en oikein rivikäyttäjänä ymmärrä tämän muutoksen tarvetta. Kuten Jmk tuossa sanoi, voisiko valaista paremmin, miksi tämmöistä muutosta oikeasti tarvitaan? --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 17.09 (EEST)

Lisäyksen on tavoitteena on täydentää käytäntöä tilanteiden osalta, joissa muokkaaja hyödyntää uusia tunnuksia ja ip-osoitteita käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ratkaisujen kiertämiseen. Nykymuotoinen käytäntö ei puutu ip-muokkaajiin ja keskittyy sisällöltään lähinnä äänestyksiin ja keskustelukäyttäytymiseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 17.48 (EEST)

No eikö tähänkin asti ole voinut tehdä osoitepaljastuksen? Jos käyttäjälle X on langetettu jokin yhteisörajoitus, niin mikä se ongelma tämän hetkisin säännöin on?. En toki ole ylläpitäjä, enkä tiedä, mitä käytännön ongelmia puutteet kirjatuissa käytännöissä voivat aiheuttaa. Ainakin kolme nykyistä ylläpitäjää pitää muutosta turhana, mutta toisella puolella yhtä asialliset YP:t Otrfan ja Zache taas puoltavat. Muutoksen tarkoitushan kai pitäisi olla antaa ylläpitäjille joitain uusia konkreettisia työvälineitä väärinkäytöksiä vastaan, eikä vain kaunistella ohjesivujen tekstiä.

Bear with me. On taas aikaa, kun viimeksi täällä osallistuin. --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Tunnistuspuoli (osoitepaljastus / tunnistus muokkauskäyttäytymisestä) ei ole tässä tilanteessa se ongelma, vaan käytännön nykymuodon suurin puute on siinä, ettei se puutu sarjasukkanukkeiluun, jossa muokkaaja vaihtelee tasaista tahtia käyttämäänsä ip-osoitetta ja käyttäjätunnusta yhteisön sumuttamiseksi ja aiempien seuraamusten kiertämiseksi. Käytäntö puuttuu nykymuodossaan vain toimintaan, jossa muokkaaja osallistuu äänestyksiin tai muihin keskusteluihin useilla käyttäjätunnuksilla. Toinen puute on siinä, ettei tuo nykykäytäntö ota kantaa ip-osoitteella muokkaamiseen. --Msaynevirta (k · m) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.21 (EEST)

Ip-sukkanukkeiluun puuttumattomuutta kuvittelevien kannattaisi tutustua vaikkapa tähän sivuun ja sillä mainittujen ip-osoitteiden estolokeihin: Keskustelu käyttäjästä:Nenoniel. --Lax (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

Hyvä esimerkkitapaus. Siinä ei ole niinkään ongelmana tunnistaminen, eikä se etteikö käytännöt sallisi asiaan puuttumista, vaan tekniikka. Meillä ei vaan ole tekniikkaa sen estämiseen, että sama kaveri tulee sitkeästi häiriköimään aina vain uudestaan. Häiriköinnit joudutaan joka kerta erikseen kumoamaan ja häirikön senkertainen ip estämään, millä ei taas ole mitään vaikutusta, koska ip vaihtuu kuitenkin. Tämäntyyppiseen ongelmatapaukseen ei auta, vaikka käytäntö kuinka tomerasti kieltäisi hänen toimintansa, koska Wikipedian tekniikka on edelleenkin tyyppiä "tervetuloa kaikki". – Sanottakoon kuitenkin että on myös toisentyyppisiä ongelmatapauksia, joissa käytäntöjä rukkaamalla ehkä voisi jotain saada aikaan. --Jmk (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.13 (EEST)

Voisiko pahimmista tapauksista ilmoittaa operaattorille vai onko se ollut tapana? ---raid5 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 13.57 (EEST)

Kyllä osoitepaljastuskin on ongelma. Ainakin yksi käyttäjä on jo oppinut osoitepaljastimen 90 päivän rajan ja sitten kun tehdään paljastuspyyntöjä jotka kaatuvat tuohon aikarajaan, niin kulkee keskusteluissa kertomassa miten osoitepaljastus on muka osoittanut hänen olevan eri käyttäjä kuin aikaisempi käyttäjätunnuksensa. Tälläinen pelaaminen sekoittaa kokemattomampia asian seuraajia. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.30 (EEST)

Vaikea sanoa, pitääkö elefantti syödä jalka kerrallaan vai kärsä ensin. Jos muutetaan käytäntöä, niin alttereiden käyttämisessä on kyllä muitakin ratkaisemattomia ongelmia. Yksi yksittäinen ongelma on altteristin kanssa käytävän keskustelun paikka. Loogista olisi, että jos rupeaa muokkaamaan altterilla, keskustelukin käydään altterin keskustelusivulla. Pitää kysyä, saako monikasvoinen käyttäjä itse väkisin päättää, että keskustelu pitääkin käydä hylätyn päätunnuksen keskustelusivulla? Mitä jos altterin käyttäjä vaatisikin, että keskustelu pitäisi käydä toisen altterin keskustelusivulla? Alttereiden käyttämisessä pitäisi oikeastaan pitää huolta siitä, että on keskivertoa parempi ja yhteisöllisempi Wikipedisti, eikä suinkaan keskivertoa koppavampi ja epäystävällisempi. Myös varsinainen sukkanukkeilu on yhteisön vastaista toimintaa. Alttereita ei pitäisi käyttää vain oman edun tavoitteluun vaan niistä pitäisi olla yhteisölle hyötyä. Tällainen periaatetason keskustelu lienee vielä käymättä. --Pxos (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 01.03 (EEST)

En näe tuossa altteristin kanssa käydyn keskustelun paikassa suurta ongelmaa. Minusta altteristi voi järjestää keskustelunsa miten vain haluaa, kunhan se on tehty selkeästi. Käytännössä keskustelusivusta on väliotsikko "Keskustelusivun selkeä käyttö" joten tulkitsisin käytännössä olevan yleisen velvoitteen toimia selkeästi keskustelusivuilla. Kommenttipyynnössä voidaan sitten ratkaista asia, jos joku alkaa esim. siirtelemään keskusteluja alttereidensa välillä jatkuvasti tai toimii muuten sekavasti. Kommenttien kopiointi useaan paikkaan on jo nykyisin kiellettyä. jni (k) 30. huhtikuuta 2020 kello 08.25 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu 2

Ehdotan, että monta käyttäjätunnusta -käytäntöön lisätään uusi osio ”Ei-hyväksyttäviä käyttötapoja monelle tunnukselle”, johon lisätään seuraava sisältö:

”Muokkaajien ei tule käyttää monia käyttäjätunnuksia tai ip-osoitteita harhaanjohtamiseen, häiriköintiin tai konsensusprosessien häiritsemiseen. Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:

• Käytäntöjen tai kommenttipyyntöjen ja välityspyyntöjen kiertäminen: käytännöt sekä kommentti- ja välityspyynnöissä annetut ratkaisut koskevat muokkaajaa käytetystä tunnuksesta tai ip-osoitteesta riippumatta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa muokkaajan käyttämien käyttäjätunnusten ja ip-osoitteiden estämiseen.
• Eston tai muiden rajoitusten kiertäminen: muokkaajalle asetetut muokkausestot ja rajoitukset koskevat henkilöä, eivät yksittäistä käyttäjätunnusta. Useiden käyttäjätunnusten tai ip-osoitteiden käyttö näiden kiertämiseen johtaa jatkettuihin estoihin tai laajennettuihin rajoituksiin, minkä lisäksi se voi johtaa muokkaajan tekemien muutosten poistamiseen ja kumoamiseen, mikäli tämä nähdään tarpeellisena.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 11. toukokuuta 2020 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Kannatan lisäystä

1. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)
2. Äärimmäisen pakko saada tänne!!!!!!! --40bus (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 17.52 (EEST)
3. Parempi nyt. --Jisis (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 18.09 (EEST)
4. --Otrfan (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.02 (EEST)
5. Jotain edes. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.03 (EEST)
6. 01miki10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.07 (EEST)
7. --4shadoww (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.09 (EEST)
8. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. toukokuuta 2020 kello 19.13 (EEST)
9. --Sblöbö (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.41 (EEST)
10. Kelpaa tämäkin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 4. toukokuuta 2020 kello 20.12 (EEST)
11. --Linkkerpar™ 4. toukokuuta 2020 kello 22.11 (EEST)
12. Stryn (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 22.42 (EEST)
13. 5-HT2AR (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 00.30 (EEST)
14. --jni (k) 5. toukokuuta 2020 kello 09.43 (EEST)
15. --OneMember ^(keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.21 (EEST)
16. --Nitraus ^(wikinät) 9. toukokuuta 2020 kello 21.37 (EEST)
17. -kyykaarme (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 11.36 (EEST)

Vastustan lisäystä

1. Aiemmin perustein. --Lax (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.06 (EEST)
2. Vähemmän sääntöjä on helpompaa, ellei uusilla säännöillä saa mitään selkeää parannusta. Sorry. --Höyhens (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 08.34 (EEST)
3. Jos ei rajoitu noihin, niin mistä tiedämme, että ensimmäinen kohta ei ole mukana? Iivarius (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 09.45 (EEST)
4. Vastustan. --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.37 (EEST)
5. Vastustan. Käytännön nimi on "monta käyttäjätunnusta" ja nykyisessä käytännössä ensimmäisessä kappaleessa on kerrottu, että monen käyttäjätunnuksen salainen käyttö äänestyksissä ja keskusteluissa ei ole sallittua. Kyllä tämä riittää, se koskee kaikkia keskusteluja ja kaikkia äänestyksiä. "Tämä pitää sisällään seuraavat toimintatavat, muttei rajoitu niihin:" on jenkkityylistä mongerrusta. IP-osoitteen vaihtumiseen ei välttämättä voi itse vaikuttaa, mutta tämä puheena oleva käytäntö koskeekin käyttäjätunnuksia.--Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 06.04 (EEST)

Hylätyt

1. No comment.--John.Humbleby (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 11.39 (EEST) Vaihtoehtoisella tunnuksella ei saa ottaa osaa äänestyksiin eikä tällä vaihtoehtoisella tunnuksella ole äänioikeuteen riittävää määrää muokkauksiakaan. --Lax (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 11.42 (EEST)

Arkistoitu

Ehdotus sai taakseen yhteisön selvän tuen 77% mielipidetiedusteluun kantaa ottaneista 22 äänioikeutetusta käyttäjästä kannatettua esitettyä käytäntömuutosta. Ehdotus on nyt arkistoitu, ja muutos tehty käytäntöön. --Msaynevirta (k · m) 12. toukokuuta 2020 kello 00.18 (EEST)

Yleinen keskustelu (ehdotus 2)

Edellinen ehdotus sai taakseen 2/3 tuen, ja vastustusäänissä nousi esiin muuhun käytäntöön nähden toisteinen ensimmäinen kohta. Avasin uuden ehdotuksen lisäyksestä, jossa tästä kohdasta on luovuttu, mutta edellisen ehdotuksen sisältämät kaksi muuta kohtaa on säilytetty Pxosin aiemmin tekemillä muutoksilla. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Voisiko "rangaistukset"-sanan vaihtaa esim. sanaan "muokkausestot"? Muutama muukin käyttäjä kommentoi jo aiemmin, että rangaistus ei ole hyvä sana, koska estoilla pyritään ehkäisemään häiriötä tai vahinkoa Wikipedialle, eikä rankaisemaan käyttäjää. -kyykaarme (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 15.45 (EEST)

Vaihdoin sanamuodon. --Msaynevirta (k · m) 4. toukokuuta 2020 kello 17.29 (EEST)

Tämän esityksen sanamuodoista kannattaisi keskustella lakia tuntevan kanssa. Se rikkoo useampaakin Suomen lain kohtaa. Siinä henkilö ja tunnukset liitetään IP-osoitteisiin, mikä on sekä Suomen lain että Wikipedian tietosuojakäytännön vastaista..--88.115.91.112 4. toukokuuta 2020 kello 18.57 (EEST)

Ketään nimettyä henkilöä ei liitetä yhtään mihinkään. Toisiinsa liitetään vain käyttäjätunnuksia ja IP-osoitteita. Sitä tekee jokainen www-sivusto automaattisestikin. Mitähän lakia rikotaan? --Otrfan (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 19.02 (EEST)

Tutkipa asiaa... tekstissä puhutaan henkilöstä ja sen jälkeen, jotta tuota voi toteuttaa niin pitää olla jokin luettelo eli mitkä tunnukset ja mitkä IP:t muodostavat henkilön. WWW-sivut ovat huono vertaus, koska tiedot eivät ole julkisia kuten Wikipedian sivustot.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 08.25 (EEST)

Minulla on hyllyssäni sekä lääketieteen että oikeustieteen oppikirjoja eikä kummissakaan kerrota henkilön muodostuvan tunnuksista ja IP-osoitteista. Tämä on ulkomaisen säätiön omistama palvelu ja halutessasi voit ehkäistä väitetyt yksityisyytesi loukkaukset yksinkertaisesti lopettamalla palvelun käytön. jni (k) 5. toukokuuta 2020 kello 09.42 (EEST)

Sitten olet lukenut ne huonosti. Tuo ulkomaisen säätiön hallinta ei vapauta vastuusta ja tässä rikotaan myös Säätiön käyttöehtoja. En ajatellut lopettaa, vaikka täällä on ollut jo vuosia henkilöitä, jotka ovat siihen kaikin keinoin pyrkineet.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 17.59 (EEST)

Kerropas nyt tarkkaan se lakipykälä mitä rikotaan, niin katsotaan mitä siinä lukee. Pitäisi olla helppoa, kun rikotaan mielestäsi useampaakin lain kohtaa. --Otrfan (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 18.07 (EEST)

Käyttäjätunnuksen ja IP osoitteen muodostama pari rikkoo jo sellaisenaan yksityisyyden suojaa, mikä on muun muassa syynä siihen että osoitteenpaljastuksia ei tehdä IP osoitteille. Olen esittänyt pyynnön asian uudelleen harkitsemisesta ja tekstin mahdollisista uudelleen muotoilusta ja en meinaa puuttua tähän keskusteluun tämän jälkeen. Muita toimenpiteitä harkitsen äänestyksen päätyttyä.--88.115.91.112 5. toukokuuta 2020 kello 18.22 (EEST)

Kertoisit nyt sen lakipykälänkin, kun pyydetään. --Otrfan (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Kysyn kun en tiedä ja aikaisempaa rönsyilevää juttua on hankala lukea. Eikö täällä Suomen wikiversumissa tosiaan ole tähän mennessä missään kielletty yksittäishenkilöä osallistumasta keskusteluihin tms. konsensusta hämäävästi usean eri IP-osoitteen/käyttäjätunnuksen avulla tai kiertämästä muokkausestoja? Jos on, niin linkki tähän sääntöön olisi hyvä nähdä. Eikö tuo tässä keskustelun kohteena olevan monta käyttäjätunnusta sivun johdannon "rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin" periaatteessa jo kata useat IP-osoitteet ja käyttäjätunnukset? Rangaistuskin lukee selvästi: "salaa useiden tunnusten käyttämisestä kiinni jääneen henkilön toissijaiset tunnukset estetään välittömästi ja pysyvästi." Eikö Esto-artikelissa oleva "toistuva vandalismi, toistuva häiriköinti jne." ja "jos on ilmeistä, että käyttäjä on kiertämässä hänelle asetettua käytännön mukaista estoa, kiertäminen voidaan estää samaksi ajaksi kuin mikä alkuperäinen esto on, paitsi jos kiertämisen yhteydessä rikotaan edelleen käytäntöjä, jolloin estoa voi pidentää saman tien" olisi tulkittavissa henkilöön kohdistuvaksi muokkausten estämiseksi, eikä yksittäisiin IP-osoitteisiin tai käyttäjätunnuksiin? 5-HT2AR (keskustelu) 5. toukokuuta 2020 kello 19.49 (EEST)

Noiden yhdistelmää voidaan tulkita varmaan osittain juuri vastaavalla tavalla, missä ongelma minusta tietyllä tavalla onkin. Tästä sarjasukkanukkeilusta ei ole oikein missään selvää yhtenäistä käytäntöä, jolloin noita olemassa olevia on ollut aika helppo kiertää. Ehdotettu täydennys on kirjoitettu en-wikin vastaavan käytäntöteksitin pohjalta. --Msaynevirta (k · m) 6. toukokuuta 2020 kello 00.22 (EEST)

Altteriudesta ja äänioikeudesta

Eräässä äänestyksessä annettu ääni sai minut pohtimaan altteriksi merkityn tunnuksen oikeutta osallistua äänestyksiin ja sen sellaisiin. Käytäntö Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta kieltää moisen. Kuitenkin käyttäjä voi osallistua äänestyksiin uudella tunnuksella, jos hän on lopettanut vanhan tunnuksen käytön ja saavuttanut uudella tunnuksella riittävän määrän ikää ja muokkauksia. Entä jos käyttäjä merkitsee tuon uuden tunnuksensa altteriksi vaikka on lopettanut vanhalla tunnuksella muokkaamisen (esimerkiksi hukattuaan vanhan tunnuksen salasanan siten, että sen palauttaminen ei onnistu)? Menettääkö uusi tunnus äänioikeutensa pelkästään siksi, että käyttäjä laittaa käyttäjäsivulleen altteri-mallineen? Onko uudella tunnuksella äänioikeus, jos uudella käyttäjäsivulla vain kerrotaan vapaamuotoisesti käyttäjän vanhasta tunnuksesta mutta ei laiteta sivulle altteri-mallinetta? --Lax (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 12.42 (EEST)

Jos vanhaa tunnusta ei voi käyttää, koska salasana kadonnut, niin minusta uutta tunnusta ei pidä merkitä alteriksi, koska vanhaa tunnusta ei enää käytetä; uusi tunnus on uusi tunnus eikä minkään muun käytössä olevan tunnuksen vaihtoehtoinen tunnus. Mahdollisessa mainitsemassasi tapauksessa vanhaa tunnusta oli käytetty joulukuussa 2019 ja uusi tunnus luotu helmikuussa 2020. Alteri-merkintä olisi syytä poistaa, koska se on harhaanjohtava. Yhteyden vanhaan tunnukseen voi selittää vapaamuotoisesti uuden tunnuksen käyttäjäsivulla. Vanhan tunnuksen käyttäjäsivulle ei hän pysty enää mitään kirjoittamaan.--Htm (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.10 (EEST)

Sitten poistan merkinnän, ja käytän tätä käyttäjätunnusta. Yst.terv. --John.Humbleby (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 13.45 (EEST)

Meidän ei tarvitse uskoa että uusi tunnus on saman käyttäjän kuin vanha tunnus, joten äänioikeuteen tarvittavan muokkausmäärän ja tunnuksen iän laskenta (silloin kuin tälläisiä on vaatimuksena) alkaa joka tapauksessa alusta. Entä mitä pitäisi tehdä uuden tunnuksen käyttäjäsivulla olevalle todisteettomalle ilmoitukselle, että hän on vanha tunnus? Tälläisenhän voi kuka tahansa tekaista, jossa väittää valheellisesti olevansa ammoin lopettanut käyttäjä. Sellaisetkin olisi syytä harhaanjohtavina poistaa siinä missä altteri-mallineet kun ei olla altteri. jni (k) 8. toukokuuta 2020 kello 15.01 (EEST)

Miksi se näin päin on niin vaikeaa, kun toisin päin tunnuksia estetään kuin liukuhihnalta, vaikka muita todisteita ei ole kuin jonkun yp:n sana? --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 15.10 (EEST)

Äänestyksiin liittyy tiettyjä muotoseikkoja jotta äänestyksien funktio tulisi turvatuksi. Asiassa ei ole kyse siitä, että uuden tunnuksen muokkausoikeuksia rajoitettaisiin. Jotkut yp:t voivat aivan hyvin uskoa uuden tunnuksen olevan yhtä kuin vanha, mutta tällä ei ole merkitystä mihinkään koska vanhaakaan ei ollut estetty eikä uudella saa osallistua äänestyksiin (vaikka useampikin yp uskoisi uuden olevan vanha). Eri toiminnoilla on eri muoto ja eri tarkoitus, estolla ja äänestyksellä aivan kuten testamentilla ja kauppakirjalla on omat muotonsa ja tarkoituksensa. jni (k) 8. toukokuuta 2020 kello 15.24 (EEST)

Perusteluja on näemmä helppo keksiä, kun ensin päätetään jotain. No ei ole minun asiani, kummastelen vaan. --Abc10 (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 16.12 (EEST)

Kompppaan Abc:ta tässä, että vaikka olen (ainakin vielä) ylläpitäjä, en osaa tunnistaa eri vandaaleita Ashokaksi, WPK:ksi tai joksikuksi muuksi häiriköintitunnukseksi silloin kun ne niitä ovat (ja sivumennen sanoen tunnusta Phiitola en halua pitää tapavandaalina vaan pikemmin oman tiensä kulkijana, ja hänen yhteenottonsa muiden kanssa ovat ihan muuta kuin vandalismia, vaikka varmasti yhtä epämiellyttäviä kuin muutkin toistuvat yhteenotot). Toisaalta taas arvostan sitä kykyä, että monet sekä ylläpitäjät että muut vakikäyttäjät tämän osaavat. En nyt ala tässä yhteydessä kehua enempää ketään, vaikka aihetta oikeasti olisi. --Höyhens (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

On selvää, että uuden tunnuksen artikkelimuokkausten laskenta alkaa alusta ja uudella tunnuksella voi äänestää vasta, kun sata artikkelimuokkausta on täynnä. Vanhan tunnuksen muokkaushistoriaa ei lasketa mukaan. Väite siitä, että jokin tunnus on jonkun vanha tunnus: ihan yhdentekevää, pitääkö se paikkansa vai ei. Voimme olettaa hyvää tahtoa ja uskoa tai sitten emme usko. Jos tunnuksilla ei muokata samanaikaisesti ja välissä on riittävän mittainen muokkauskatko, mitään käytäntöä ei rikota. Tunnuksen käytön saa lopettaa kokonaan ja siirtyä karenssiajan jälkeen käyttämään vallan uutta käyttäjätunnusta eikä siitä tarvitse ilmoittaa kenellekään mitään.-- Yleensäkin käyttäjäsivulleen on voinut kirjoitella mitä tahansa ilman, että sitä tarvitsee erikseen todistaa tai varmentaa. ---Htm (keskustelu) 8. toukokuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Geni.comin tai vastaavan nettisukupuun kelpoisuus lähteenä

Nyt tarvittaisiin yleispätevä linjaus siitä, onko Geni.com tai vastaava nettisukupuu riittävän luotettava lähde vai ei. Yksi jo useaan otteeseen vandalismista bannattu IP-käyttäjä jatkaa totutulla tiellään ja poistelee henkilöartikkeleista tietoja vedoten Geni.comiin epäluotettavana lähteenä... En nyt vielä viitsinyt aloittaa mitään muokkaussotaa, mutta ei se kaukanakaan ollut tai ole.--EskoG-67 (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 20.02 (EEST)

Pääsääntöisesti sitä ei ole tavattu pitää luotettavana lähteenä. --Anr (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 00.38 (EEST)

Tuolle sivulle voi kai kuka tahansa lisätä sukulaisiaan, eli toimintamalli vastaa kaikenlaisia Wikejä. Tällaisia sivustoja ei ole pidetty tietääkseni luotettavina, ja olen itsekin poistanut noita vastaan tulleita geni-viittauksia. --Msaynevirta (k · m) 12. toukokuuta 2020 kello 01.08 (EEST)

Siltä osin pitää paikkansa, että kuka tahansa rekisteröitynyt käyttäjä voi täydentää sitä - mutta niin voi täydentää myös Wikipediaa. Ja myös Geni.com on omalla tavallaan vertaisarvioitu ja sillä on omat "moderaattorinsa". Pidän sitä luotettavana lähteenä siinä kuin Wikipediaakin.--EskoG-67 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.37 (EEST)

Wikipediako luotettava lähde? Hauaisinpa tietää, mihin käytät Wikipediaa lähteenä, että osaan varoa. --Abc10 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.48 (EEST)

Pitäisi olla sellainen huoneentaulu, jonka mukaan kukaan, joka pitää Wikipediaa luotettavana tiedon lähteenä, ei saisi muokata sitä ollenkaan. "Omalla tavallaan vertaisarvioitu?" Niin. Kuka tahansa voi muokata ja kuka tahansa voi lukea. Siinä on mulla vertaiseni arvioijat: ihmiset, jotka osaavat kirjoittaa ja lukea. Lisäksi tuhannet, jotka ilmiselvästi eivät osaa kirjoittaakaan ja se laaja epä-älymystö, joka ei ymmärrä lukemaansa. Tämän keskustelun voisi päättää tähän. --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.58 (EEST)

Kun kerran avasit tämän keskustelun varmaankin mielipiteitä kuullaksesi, niin tässä on omani: suomenkielinen tai minkä tahansa muun kielinen Wikipedia ei ole luotettava lähde ja jos geni.com toimii esittämälläsi tavalla, niin sekään ei ole luotettava lähde. En tosin tunne kyseistä sivua. Mitään 100% oikeaa tietoa sisältävää lähdettä ei ole, mutta johonkin se luotettavan lähteen raja täytyy vetää, jotta asioista voisi kirjoittaa. Wikipedia tai vastaavat sivut jäävät reilusti tämän luotettavuuden rajan alle nähdäkseni lähes kaikissa tapauksissa, sillä Wikipediaan kirjoittajat eivät välttämättä ole asiantuntijoita, kirjoittajat ovat yleensä pseudonyymejä (heidän ei tarvitse kantaa henkilökohtaista vastuuta kirjoituksistaan), julkaisu tapahtuu ennen "vertaisarviointia", julkaistu tieto voi olla lähteetöntä ja "vertaisarvioijat" eivät välttämättä ole asiantuntijoita. Todella monta asiaa on siis pielessä vaikkei jokin Wikipediaan kirjoitettu asia olisikaan väärin. Muiden artikkelien kohdalla se, mikä on luotettava lähde, on tapauskohtaista. Yleensä vaihtoehtoisia lähteitä kuitenkin on tarpeeksi, jotta epäselviä luotettavuuden rajamaille jääviä lähteitä ei tarvitse käyttää, mutta tämä tapaus ei mielestäni ole edes epäselvä. Parempaa lähdettä siis etsimään. 5-HT2AR (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 06.02 (EEST)

Joku voisi poistaa keskusteluavauksesta kaikki asiattomuudet, joilla viitataan muiden käyttäjien toimintaan Wikipediassa ilman todisteita.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 13.15 (EEST)

Ei siinä poistettavaa ole (katso [1], [2]). --Lax (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 13.21 (EEST)

Tuossa avauksessa puhutaan vandalismista, joita ei esittämälläsi listalla ole ainuttakaan. Toisaalta siinä esitetään syytös "jatkaa totutulla tiellään". Kuten käyty keskustelu osoittaa kyseessä ei ollut vandalismi eikä siis voi olla mitään totuttua tietä eli aloittaja tekee asiattoman syytöksen, joka rikkoo sovittuja käytäntöjä. Ylläpitäjien pitäisi olla takaamassa työrauhaa, mutta se on mahdotonta ylläpitäjän tukiessa käyttäjien leimaamista perusteetta vandaaleiksi.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 13.41 (EEST)

Vandalismi on sangen monitahoinen käsite. Eikä avauksessa mainittu ketään tiettyä käyttäjää nimeltä tai ip-osoitteelta. Ilmoittautumisia otettiin vastaan myöhemmin. --Lax (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 13.54 (EEST)

Näin alkaa ylläpitäjän käsien pesu (raamatullinen, ei korona vertaus), kukaan ei ole tehnyt mitään eikä kenenkään siis pidä tehdäkään.--88.115.91.112 12. toukokuuta 2020 kello 14.04 (EEST)

Se koira älähtää jne....--EskoG-67 (keskustelu) 12. toukokuuta 2020 kello 19.37 (EEST)