Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Ehdotus: kaikki etusivun artikkelitoiveet vaihtuvat erikseen valituiksi Suomi-aiheisiksi artikkelitoiveiksi

Saatan olla hieman myöhässä, mutta jos asia saa kannatusta sen voi hoitaa erittäin nopeasti. Ehdotan, että tämän loppupäivän ajaksi kaikki etusivun artikkelitoiveet vaihtuvat erikseen valituiksi Suomi-aiheisiksi artikkelitoiveiksi. Ymmärrän, että kyseessä on suomenkielinen WP, eikä Suomi-WP, mutta kyseiset artikkelitoiveet eivät hidastuisi paljoa ja nämä toiveet voisivat täyttyä jopa nopeammin Viikon kilpailun ja muiden anonyymejen kiinnostuksen takia. Eli samalla Wikipedian laatu paranisi ainakin Suomen osalta. Artikkelitoiveiksi voisi ottaa esim. yleiset Suomi-käsiteartikkelit kuten Naiset Suomessa. Mites otatte ehdotukseni vastaan :)? --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 6. joulukuuta 2017 kello 12.08 (EET)

Ja niitä toiveita löytyy täältä. --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 6. joulukuuta 2017 kello 12.09 (EET)

Wikipedia:Artikkelitoiveet/Suomen maantiede sisältää vain Suomen kulttuuri- ja luonnonmaantiedettä koskevia toiveita. Historiaa, taloutta, yhteiskuntaa, liikennettä, henkilöitä ja muita Suomeen liittyviä toiveita on aihepiirien mukaisilla sivuilla. --Raksa123 (keskustelu) 26. joulukuuta 2017 kello 01.28 (EET)

Kyllä nyt tulee jo liian kiire. Riippumatta siitä, pidetäänkö ajatusta kannatettavana vai ei, mikä sekin olisi oma keskustelunsa, päivä on nyt jo puolessa, ja ennen kuin listakaan olisi valmis, olisi jo ilta. Jos jokin tällainen olisi tälle yhdelle päivälle ajoitettu, sen olisi jo aamulla tai käytännössä kai jo vuorokauden vaihtuessa ollut hyvä olla tip top valmiina. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2017 kello 12.21 (EET)

Joo, sen taisin arvatakin. No, yritys hyvä kymmenen. --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 6. joulukuuta 2017 kello 12.26 (EET)

Itse ajatus kyllä olisi luultavasti ollut ihan mahdolinen, kun kerran samasta aihepiiristä on ollut artikkelinparannustalkootkin.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2017 kello 12.30 (EET)

Idea sinänsä ihan hyvä, mutta keskustelu olisi pitänyt parhaassa tapauksessa aloittaa jo viime kuussa. Nyt tälle käy vähän kuin logollekkin, kun aika ei riitä. --4shadoww (keskustelu) 6. joulukuuta 2017 kello 12.33 (EET)

Vaihtoehtona voisin ehdottaa että aloitat projektin "Suomi 101" (kuten amerikkalaisen koulumaailman en:101 (topic) jossa lisätään puuttuvia ja parannetaan onnettomia artikkeleita. Sellaisen ehtii aloittaa tänään, ja VK voi tuoda osallistujia heti alkuun. --Tappinen (keskustelu) 6. joulukuuta 2017 kello 13.29 (EET)

Maanpäälliset digitaalitelevisiolähetykset Suomessa

Hei! Pitäisikö artikkeli Maanpäälliset digitaalitelevisiolähetykset Suomessa siirtää nimelle Antennitelevisio vai jakaa artikkeliksi nimeltä Antennitelevisio? --Patu98 (keskustelu) 23. joulukuuta 2017 kello 23.48 (EET)

Tuo artikkeli käsittelee digitaalisia lähetyksiä. Antennitelevisio on ollut muutakin kuin digiä. --Lax (keskustelu) 23. joulukuuta 2017 kello 23.57 (EET)

Request for help in translation

Greetings from the French project ! I am working on an article on Montagu Brownlow Parker who led in 1909-1911, together with Valter Juva, a treasure hunt in Jerusalem. I would very much appreciate the help of a Finnish Wikipedian to translate in English or French some short passages of Valkoinen kameeli ja muita kertomuksia itämailta. Thanks, — Racconish^✉ 26. joulukuuta 2017 kello 19.01 (EET)

I don't know if you are aware that the work in question is fiction, and as such very poor material for a factual encyclopaedic article. -- Cimon Avaro 26. joulukuuta 2017 kello 20.31 (EET)

Thank you. Of course I am aware of this, in particular thanks to Landau's work. But the text, even if not reliable, is part of the coverage of the subject. — Racconish^✉ 26. joulukuuta 2017 kello 22.11 (EET)

Do you have some particular passages in your mind? Most of the text is probably not relevant for your purposes. -Ochs (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 00.17 (EET)

Yes, I do have some passages in mind and yes, most of the text is not relevant. Should you be willing to help out, I would prepare some extracts, as short as possible, and put them on your talk page. — Racconish^✉ 27. joulukuuta 2017 kello 00.49 (EET)

Ochs, Cimon Avaro, the passages in question are here. Please feel free to correct my draft. Thank you very much in advance for your help. — Racconish^✉ 27. joulukuuta 2017 kello 13.21 (EET)

I tried to correct in chapter one the places where the meaning was not properly understood. I guess the English is still clumsy, mais vous le pouvez traduire en français plus beau. I'll continue when I have time, if somebody else doesn't. -Ochs (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 23.53 (EET)

Thanks :-) — Racconish^✉ 28. joulukuuta 2017 kello 00.15 (EET)

Compal Electronics

Hei! Tarvitsen apuanne artikkelin Compal Electronics kanssa. Voisitteko ystävällisesti auttaa lähteistämällä ja suomentamalla artikkelin? Kiitos! --82.181.121.47 27. joulukuuta 2017 kello 21.41 (EET) edit --82.181.121.47 27. joulukuuta 2017 kello 21.49 (EET)

Itsellänikin olisi halu auttaa sinua, mutta en tiedä ehdinkö? Ihme ettei täällä suomenkielisessä Wikipediassa ole ollut aiemmin artikkelia Compalista vaan sinun piti tehdä se. Onhan Compal tehnyt Nokialle älypuhelimia, kuten Foxconn. Arvostan työtäsi kovasti ja kiitos siitä! --Patu98 (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.03 (EET)

Hyvä yritys, ehkä joku tarttuu ;) Stryn (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.10 (EET)

Stryn, mitä tarkoitat? Lisäsin itse artikkeliin aikani kuluksi lähteen ja kieltä muokkailin, kun se oli näköjään Google Kääntäjällä tehty :) --Patu98 (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.25 (EET)

"Hei-tyyppi" kyseessä: Keskustelu_käyttäjästä:ComradeUranium/Arkisto_2#Renault_Cliosta. Stryn (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.38 (EET)

Voihan täällä Wikipediassa kuka tahansa käyttää tervehdystä "hei", "moi", "terve" jne. Minäkin käytän yleensä tervehdystä "moi" tai "terve". Mitä ihmeellistä siinä on? --Patu98 (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.45 (EET)

Mutta mutta.. olihan artikkeli saatava kuntoon, olipa sen aloittanut kuka tahansa. Enkö saa edes kiitoksia työstäni, josta en saa edes palkkaa? --Patu98 (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.47 (EET)

No, lopetetaan tää keskustelu. Hyvää jatkoa kaikille osapuolille! --Patu98 (keskustelu) 27. joulukuuta 2017 kello 22.53 (EET)

Sitä paitsi tuo Renault-juttu on Elisa Saunalahden verkosta? En halua saada estoa enkä enää jatkossa tee tuollaisia artikkeleita, joita en osaa edes suomentaa itse. --82.181.121.47 27. joulukuuta 2017 kello 22.57 (EET)

Tässä artikkelissa on vielä tehtävää, jotka voin hoitaa aamulla/päivällä :) —Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 28. joulukuuta 2017 kello 01.30 (EET)

Zuissii, hyvä että jaksat hoitaa homman. Kiitoksia tuhannesti! --Patu98 (keskustelu) 28. joulukuuta 2017 kello 02.03 (EET)

Juvenali Alaskalainen

Juvenali Alaskalainen Sisältää pyhimys mallineen. Ja näyttäisi olevan ainoa joka viittaa kyseisen mallineen. Mutta itse Mallinetta ei taida olla olemassa. Mitä pitäisi tehdä? -- Cimon Avaro 29. joulukuuta 2017 kello 09.27 (EET)

Yleensä pyhimysten kohdalla käytetään suomenkielisessä wikipediassa henkilö-mallinetta, koska pyhimys-mallinetta ei ole (ainakaan vielä) olemassa. Kannattaa vaihtaa kyseisen artikkelin pyhimys-malline henkilö-mallineeseen. Kalapulla123 (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 09.42 (EET)

Hah, onpa hauska sananvaihto. Aivot usein tuottavat harhanäkyjä, mutta kun oikein varmistin muokkaushistoriasta, että nimmarit ovat oikein, niin yllä on harvinainen tilanne, että viitisentoista vuotta eri Wikipedioissa toiminut tunnus (Cimon Avaro) saa esittämäänsä kysymykseen vastauksen tunnukselta, joka on toiminut suomenkielisessä Wikipediassa tasan kuukauden ajan (Kalapulla123). Viestien tyylikin on ikään kuin päinvastainen. Kysymys on juuri sellainen, jota odottaisi kuukauden vanhalta tunnukselta, ja vastaus on niin vakuuttavasti kirjoitettu, että tuolla tyylillä yleensä vastaavat vuosikausia Wikipediassa seikkaileet konkarit. Jännittävää. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Rohkea kommentti Offina: Jos joku muu olisi kirjoittanut kommentin jonka kirjoitit, poistaisit sen varmasti aika nopeasti. --Typotus (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 18.48 (EET)

Niin, en minä mikään pyhimys ole. Mutta en ole myöskään ennustaja. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.07 (EET) Lisäys: En myöskään osaa sanoa, kuinka monta villasukkaa täällä on viime aikoina kudottu. Kas kun luo tunnuksen, niin tunnuksen takana on ihminen. Joukko-oppi tulee taas mieleen, eli miten tunnusten joukko suhtautuu ihmisten joukkoon. --Pxos (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.09 (EET)

"Pienet muutokset"

Eräs <kommenttia lyhennetty> käyttäjä esitti minulle ja toiselle käyttäjälle (Käyttäjä:Kuohatti) "toivomuksen", että luokkien lisäämiset sivuille tulisi merkitä pieniksi muutoksiksi, kun jossain ohjeessa kuulemma näin lukee.

Kysynkin nyt, onko tällaiselle todellista, välttämätöntä ja oibjektiivista tarvetta vai saavatko käyttäjät käyttää omaa harkintaa?

Pienen muutoksen ajatushan on, että kyseessä ovat tosiaan pienet muutokset, joista ei voi olla erimielisyyttä ja joita ei ole tarpeen tarkistaa.

Kuitenkin suuri osa luokkamuokkauksista nimenomaan ei ole tässä mielessä pieniä, vaan ne yleensä vaikuttavat sisältöön ja usein vaativat tapauskohtaista harkintaa ja ratkaisuja, ja näin siis ohje itse asiassa on itsensä kanssa ristiridassa.

Ainoa peruste voisi olla, että jos joku tekee paljon luokkamuokkauksia, niin joku voi haluta ne piilottaa, mutta toisaalta ristiriita on siinä, että kun suuri osa luokkamuokkauksista ei todellisuudessa ole lainkaan pieniä, niin vaatimus niiden merkitsemisestä pieniksi on siksi ristiriitainen itsensä kanssa.

Silloinhan vastaavasti se, jolle luokkamuutosten seuraaminen on tärkeää, joutuu seuraamaan näitä todellisuudessa isoja muutoksia pienten seassa, ja siitä aiheutuu hänelle haittaa. Ja vasttavasti, seuraammepa mitä muutoksia tahansa, niin suuri osa muutoksista joka tapauksessa on meille "ylimääräisiä".

Hedelmällisempää kuin vaatia käyttäjiä merkitsemään todellisuudessa ei pieniä muutoksia pieniksi vain sen takia, että joskus johonkin on joku niin keksinyt kirjoittaa, voisi olla (kun nyt muutenkin tuoreiden muokkausten käyttöliittymää on pantu uusiksi) luoda luokkamuokkauksille esim. bottimuokkauksien tapaan oma painikkeensa, jolloin ne eivät täysin todellisuuden vastaisesti pakkoniputtuisi yhteen pienteen muokkausten kanssa, jotka ovat kokonaan eri asia. Silloin kukin voisi vapaasti valita haluaako suodattaa luokkamuutokset, bottimuokkaiukset, todelliset pienet muokkaukset jne. eri typpiset muokkaukset mukaan vai ei. Kahden täysin eri muokkaustyypin pakkoniputtamisessa samaan sen sijaan ei ole minkäänlaista järkeä. Pienet muutokset, bottimuutokseet, luokkamuutokset, uusien sivujen luonnit jne. ovat kerta kaikkiaan eri asioita.

Sikäli siis keskustelunaloitus oli tärkeä ja hyödyllinen, että seki näkyväksi aivan ilmeisen ja selkeän kehitystarpeen ja jopa suoranaisen suuren puutteen tuoreiden muutosten esittämisen käyttöliittymässä. Ja kun käyttöliittymää nyt on muutenkin pantu uusiksi, niin luulisi tämän menevän siinä helposti mukana. Kiitän siis vielä keskustelun aloittajaa siitä, että hän tuli tuoneeksi esiin tärkeän kehitystarpeen. Nykyisellään ohje pakkoniputtaa luokkamuokkaukset pieniksi muokkauksiksi vastoin muokkausten todellista luonetta ei kerta kaikkiaan toimi.

Keskustelusivullani aiheesta jo esitettiin eri näkökantoja, mutta parhaiten mahdollista jatkokeskustelua voinee käydä täällä.

--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.29 (EET)

Olipas lyhyt ja ytimekäs kysymys. Vastaus: pientä muutosta ei ole pakko merkitä pieneksi. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.47 (EET)

Noh, senhän jo Käyttäjä:Laxkin ehti tuolla sanoa. Muutoin asialla toki on puolensa ja puolensa.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.55 (EET)

Kuten sanoit, niin "pieni" muutos ei aina ole pieni. Kyllä omaan arviointikykyyn kannattaa luottaa, ja tätä suosittelen kaikille tasapuolisesti. Pakko ei ole kuin kuolla. --Vilhokki (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 19.59 (EET)

Luokan lisäys ja vaihto on ohjekirjan mukaan pieni muutos. Minusta ohje on perusteltu. Luokka itsessään ei vaikuta artikkelin sisältöön. Vähäiset toimenpiteet on korrektia merkitä pieniksi muutoksiksi, jotta ne erottuvat varsinaisista sisältömuutoksista. Ohjeeseen täytyisi vielä lisätä, että myös luokan poiston voi merkitä pieneksi muutokseksi. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.11 (EET)

Ongelma tulee siitä, että luokan vaihto on ohjekirjan mukaan pieni muutos, mutta ei vastaa todellisuudessa samassa ohjeessa esitettyä pienen muutoksen asiallista määritelmää, josta vallitsee yleinen konsensus. Kyllähän luokka ilman muuta on osa artikkelin sisältöä ja vaikuttaa siihen. Pieniä muutoksia pienen muutoksen asiallisen määritelmän mukaan on vain osa luokkamuutoksista. Luulen että ohje periytyy Wikipedian niin varhaisesta esihistoriasta, ettei silloin vielä kokemusperäistä hahmotusta ollut kertynyt tarpeeksi. Mutta tietysti nämä ovat hyvin paljon sillä rajalla.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.29 (EET)

Lisätty ohjeeseen 2006 ja olihan noista myöhemmin HotCatin yhteydessä keskustelua. Ihan aiheellista pitää pieninä muutoksina. --Otrfan (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.33 (EET)

No, en nyt vastustakaan, koska asialla on puolensa ja puolensa, ja kovin monien eri kategorioiden luomiselle on myös vasta-argumentteja, vaikka toki voi olla puoltaviakin.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.36 (EET)

Mielestäni luokka ei useinkaan vaikuta artikkelin sisältöön. Olen huomannut, että niitä lisätään yleisesti koskematta itse tekstiin. Jos luokka todella vaikuttaa sisältöön, silloin se joka tapauksessa näkyy isona muutoksena, kun tekstiä seuraavaksi muutetaan. Jos vaikka yhtiö X siirretään luokasta Suomalaiset yhtiöt luokkaan Suomalaiset rakennusyhtiöt, eihän sen tarvitsekaan vaikuttaa tekstiin yhtään mitään. Mielestäni se on silloin vain pieni muutos, jota ei tarvitse erityisesti seurata. Näissä on harvoin ollut vandalismiakaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.50 (EET)

Wikipedian keskustelukulttuurista

Wikipedian keskustelukulttuuri on omituinen, jos minut halutaan mainita nimellä "Eräs syyskuussa tunnuksensa luonut käyttäjä". Onko olemassa joku aikaraja jonka jälkeen käyttäjällä on oikeus kommentoida asioita? Olin mielestäni ystävällinen esittäessäni pyynnön, mutta myöskään vastaukset sillä sivulla eivät olleet ystävällisiä. Koska enää en jaksa olla ystävällinen, suljen koneen tältä illalta. --Typotus (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.16 (EET)

Pyydän anteeksi. Wikipedia sosiaalisen median yhteisönä tuottaa sekä paksunahkaisuutta että herkkänahkaisuutta. Kun monilla on tapana ilmaista itseään rivien väleissä, niin joskus saattaa vahingossa rivien välistä tulla lukeneeksi sellaistakin mitä siellä ei ehkä olekaan. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.29 (EET)

Aikaraja on olemassa, vaikkei sitä sanota ääneen. Se on huomattavasti yli 5 vuotta. Olen seikkaillut täällä nyt tuon 5 vuotta ja törmännyt jatkuvasti siihen, että asiat oli jo päätetty sitä ennen. Liian myöhään liittyneiden ei kannata kommentoida asioita, koska niitä ei kiveen hakkaamisen jälkeen ole voinut enää muuttaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 20.37 (EET)

Höpsis. Ainakaan mitään yli viiden vuoden aikarajaa ei ole vaikka se tuossa sanotaankin ääneen. Sen sijaan täälläkin voi päteä se ns. oikeasta elämästä tuttu juttu, että tutuksi tulleita ihmisiä kuunnellaan hieman eri korvalla kuin sellaisia, joiden kanssa ei ole aiemmin oltu tekemisissä. Urjanhain keskustelunavauksen ensimmäinen lause ei kuitenkaan ansaitse kovin korkeita tyylipisteitä ja tämä aihe olisi hyvin voitu käsitellä ilman noita avaussanoja. --Lax (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 21.23 (EET)

Joo, se oli epäonnistunut. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 21.39 (EET)

Aikaraja on ikävä kyllä olemassa. Viimeksi tänään olen joutunut puolustautumaan nimittelyltä ja perusteettomalta syytökseltä sen vuoksi, että olen eri mieltä ikivanhojen päätösten kanssa. Aikaraja ei ole virallinen vaan ns. "hiljaista tietoa". En tarkoita Urjanhaita vaan yleistä käyttäytymismallia, jolla torjutaan uusia ajatuksia. --Wähäwiisas (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 16.47 (EET)

Ole huoleti. Kyllä niitä perusteettomia syytöksiä tulee vaikka tunnus olisi vanhempikin, ei siinä mitään aikarajaa ole. --Jmk (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 16.54 (EET)

Kyse on akuutissa tapauksessa minusta. Olen ollut täällä aktiivisena suunnilleen saman ajan kuin Wähäwiisas. Olen yrittänyt sopeutua ennen minun aikaani tehtyihin linjauksiin, varsinkin sen jälkeen kun omat alkukapinointini on vaiettu, vatvottu tai kumottu kuoliaiksi. Olen myöntynyt ajatukseen, että merkittävyysasioissa on vähän hankala tehdä valtavia muutoksia yli 10 vuoden toiminnan jälkeen, koska linjanmuutokset tarkoittaisivat tuhansien hyvienkin artikkelien poistoja tai tuhansien huonojen mahdollista vyörymistä sisään. Alan omasta mielestäni olla yhä hövelimpi inklusionisti, sillä ketäpä me triviatiedon harrastelijat olemme lopulta päättämään maailman asioiden merkittävyysjärjestystä. Jos on lähteitä, niin ammennetaan niistä kuin vettä vaan. – Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 17.38 (EET)

Sinä (Wähäwiisas) sekoitat tuossa nyt kaksi asiaa toisiinsa. Haluttomuus muuttaa Wikipedian alkuaikoina tehtyjä linjauksia on eri asia kuin se, että uudempien käyttäjätunnusten mielipiteitä kohdeltaisiin jotenkin vähempiarvoisina (jälkimmäistäkin voi tietysti esiintyä, mutta nämä ilmiöt eivät liity toisiinsa). Yhdysvalloissa on ollut sama perustuslaki 1700-luvulta alkaen, mutta se ei tarkoita sitä, että vain yli 200-vuotiaat amerikkalaiset voisivat nykyään vaikuttaa maan valtiosääntöön. Jos jostain ammoisesta päätöksestä on tullut kiveen hakattu, sen muuttaminen on nyt yhtä vaikeaa vanhoille kuin uusillekin käyttäjille. "Uusien tulokkaiden pureminen" saattaa olla täällä ihan aito ongelma, mutta se ei liity mihinkään x:n vuoden aikarajoihin. --Risukarhi (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 17.47 (EET)

Täällä on ylevät periaatteet ("perustuslait"), mutta niistä ei välitetä tuon taivaallista, koska "on päätetty". Isot yhteiskunnalliset aiheet on käsittelemättä ja keskitytään puffaamaan marginaalisia muusikoita, omia suosikkibisneksiä ja urheilevia poliitikkoja (kärjistys). Sitten kun edes auttavasta tasapuolisuudesta huomauttaa, aina löytyy vuoden 2006 äänestys, kuinka kaikista X kirjoitetaan, oli X miten mitätön tahansa. Tubettajat on ajankohtainen esimerkki. Tubettajista ei ole vuoden 2006 äänestystä, joten he eivät pääse helpolla seulasta, josta ystävämme muusikot ja palloilijat pääsevät. Ei ole oma lehmä ojassa, koska en kirjoita henkilöartikkeleita. Jos puu on kasvamassa vinoon, sitä pitäisi voida oikaista varovasti taivuttamalla uusia oksia oikeaan suuntaan ja ehkä hiukan leikkaamalla huonoja oksia pois. --Wähäwiisas (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 18.19 (EET)

Kyllä joitain vuoden 20006 äänestyksiä ainakin minun mielestäni voi ottaa uuteen äänestykseen (näistähän on joskus keskusteltukin, enkä nyt muista, mikä oli tarkka lopputulos, eli tästä voi olla erilaisia näkemyksiä), koska tuosta alkuvaiheesta käsitykset monista asioista ja myös menettelytavat ovat saattaneet tarkentua. Aivan samoinhan vanhojen laatuarvioitujen artikkelien laatuarvioinneista on äänestetty uudelleen. Vuosien myötä käsitykset voivat muuttua muutenkin. Usein käsitysten muuttumisen taustalla on se, että on kokemuksen kautta paremmin alettu nähdä, miten niitä alkuperäisiä periaatteita oikeastaan tulisi soveltaa, tai vastaavasti maailmanlaajuisessa Wikimedia-liikkeessä alkuperäisä periaatteita on kokemuksen kautta saatu operationalisoitua pidemmälle. Kun vuosia kuluu, niin käsitys jostain aihealueesta saattaa hyvinkin ajallisen etäisyyden myötä muuttua. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 18.48 (EET)

Isot yhteiskunnalliset aiheet ovat epäkiitollista kirjoitettavaa harrastuspohjalta – vaikeita, kiistanalaisia, vandalismiherkkiä ja usein jatkuvaa päivittämistä vaativia. Omien harrastusten ja kiinnostusten piiristä löytyy kaikilta omia harmittomia triviapuuhastelun aiheita, kuten nyt vaikka leffateatterit ja urheilusankarit. Puu on kieltämättä kasvanut vinoon, mutta onneksi siitä ei näe kaikkea kerrallaan. – Kotivalo (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 19.06 (EET)

Jos joku on havainnut selkeää vinoutumista merkittävyyssuuntaviivoissa, kannatan äänestysten aloittamista räikeimmistä tapauksista. Aikanaan MC Vittumeitsi oli säilytetty äänestyksessä, mutta vuosien jälkeen artikkeli saatiin lopulta roskiin ja samalla murrettua vakiintunut käytäntö, että levyttänyt artisti on automaattisesti merkittävä. Itseäni huolettaa eniten resentismi eli päivänkohtaisuus. Nykyisin netti-ilmiöt tulevat ja menevät niin kovalla vauhdilla, että olisi syytä antaa aina tilanteen rauhoittua ennen artikkelin tekoa. Tubettajista esim. jos poistavat kanavansa, niin ei jää jäljelle mitään. Toki eri aikakausien tilanteita on vaikea verrata objektiivisesti. --Jannex (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 19.42 (EET)

Minusta merkittävyyskäytännöt eivät sinänsä ole kovin pahasti vinoutuneet. Tietysti ongelmallisiakin tapauksia on, mutta toisaalta tärkein syy perinteisten tietosanakirjojen tiukalle seulalle oli tilan puute ja kustannustehokkuus. Välillä tulee silti mieleen, olisiko Bändipedia osuvampi nimi sivustolle. Tämä ei kuitenkaan suoranaisesti johdu siitä, että täällä olisi hirvittävä määrä yhdentekeviä artikkeleja yhdentekevistä yhtyeistä, vaan siitä, että muista aiheista ei ole riittävästi artikkeleja. Tämä taas palautuu siihen, ettei suomenkielinen Wikipedia ole saavuttanut kriittistä massaa. Wikien toimintaperiaatteen kannalta olennainen itseään korjaavuus ja yhdessä tekeminen ei siis toteudu. Jos joku itseoppinut kirjallisuusasiantuntija vaikkapa kirjoittaa sinänsä erittäin laadukkaan artikkelin Clark Ashton Smithin merkittävimmästä teossarjasta, on melko todennäköistä, ettei kenelläkään toisella käyttäjällä ole artikkelin suhteen mitään annettavaa. Siksi artikkeli jää mainitun kirjallisuusasiantuntijan laatimaan muotoon hamaan ikuisuuteen. Varsinkin ajankohtaisissa tai tieteellisissä aiheissa tämä on ongelma. Joko artikkelit ovat pahasti ajastaan jäljessä, tai sitten niitä päivitetään lisäämällä aina jonon jatkoksi jokin uutiskynnyksen ylittänyt tapaus ja perään viite Iltalehden juttuun aiheesta. --Miihkali ^(artikuloi) 30. joulukuuta 2017 kello 20.32 (EET)

Erinomainen pointti tuo itseäänkorjaavuuden huono toteutuminen. Onko sitten syynä kriittisen massan puute vai mikä, mutta tänne on pesiytynyt erikoinen kulttuuri, jossa yhdistetään ristiriitaiset postulaatit "jokainen saa editoida vapaasti" ja "kun minä olen jotain kirjoittanut, niin kukaan muu ei saa enää koskea siihen tai tulee tupen rapinat" (vrt. mielipidekirjoitus WP:Artikkelien omistus). Ehkä tuo osin johtuu siitä kriittisen massan puuttumisesta. Kun on ensin tottunut kriittisen massan puuttuessa kirjoittelemaan artikkeleita yksinään, eikä niihin kukaan vuosikausiin koske, niin sitten tulee järkytyksenä, jos jossain vaiheessa kirjoittaminen muuttuukin yhteisölliseksi ja muutkin osallistuvat samaan artikkeliin. On myös havaittavissa arkuutta muokata enää sellaista, minkä joku toinen on kirjoittanut – siksi sitten kirjoitetaan jonon jatkoksi kuten Miihkali toteaa. --Jmk (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 21.02 (EET)

Artikkelien omimishalua lisää varmaan myös se, että Suomiwikissä yksittäisen artikkelin aiheeseen perehtynyttä väkeä on hyvin vähän. Jos artikkeli on kohtuullisen hyvässä kunnossa, on valitettavan todennäköistä, että "ulkopuolisten" muokkaukset vievät sitä huonompaan eivätkä parempaan suuntaan. Mihinkään erityiseen tapaukseen en tällä viittaa eikä itselläni ole huonoja kokemuksia asiasta. Sellainen muistikuva minulla kuitenkin on, että suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina itseään korjaavuus ja yhteistyö toteutuivat nykyistä paremmin. Paradoksaalisesti artikkelien keskimääräinen taso on kuitenkin vuosien mittaan selvästi noussut. Tämä kehitys - hyvässä ja pahassa - johtunee ennen kaikkea parantuneista laatustandardeista sekä hyvin tiukasta lähdekäytännöstä. Jälkimmäinen on toki hyvin perusteltu, koska tarkistettavuus on projektin luotettavuuden kannalta keskeistä.

Toisaalta Wikipedian nykyinen linja tosiasiassa edellyttää jopa yleissivistykseen kuuluvan tiedon viitteistämistä, mikä on selvästi akateemista käytäntöä tiukempi vaatimus. Tieteellisissä tutkimuksissahan yleensä viitteistetään lähinnä mielipiteet ja kiistanalaiset väitteet, tarkat numero- ja muut nippelitiedot sekä tietysti alkuperäislähteistä peräisin oleva informaatio. Itse olen opiskellut yliopistossa historiaa ja uskontotiedettä, mutta en ole kummastakaan kiinnostunut kirjoittamaan Wikipediaan. En nyt yritä väittää, että olisin maan johtava asiantuntija, jota ilman Wikipedia ei pärjää. Se, ettei Wikipedia millään tavoin huomioi asiantuntemusta on kuitenkin aidosti ongelmallista, vaikka ehkä onkin välttämätön paha. Tohtoritason tutkija voisi varmasti kylmiltään kirjoittaa Wikipediaan hyvin laadukkaita artikkeleja, mutta jaksaako hän kaivaa esiin lähdeviitettä joka ainoan lauseen perään onkin sitten ihan eri asia.

Erityisen ärsyttävää on, että aiheesta mitään tietämätön voi googlaamalla löytämiensä lähteiden perusteella alkaa urputtamaan yksityiskohdista tai muuttamaan artikkelia huonompaan suuntaan. Sitten on vielä Wikipedian itsepintainen vaatimus rutikuivasta "tietosanakirjamaisuudesta", joka käytännössä tarkoittaa sitä, ettei adjektiiveja saa käyttää sellaisenaan, vaan on aina mainittava, kuka on luonnehtinut aihetta tällä tavoin. Ei siis voi sanoa, että "kihnaattinen prioriteetti on helppo tapa yksinkertaistaa kvinttimekaniikan yhtälöitä" vaan on korostettava, että kyse on vain professori Xavier Zangiefin mielipiteestä. Helppoushan on mielipidekysymys! Tämä ei muuten ole mitään mutua, vaan monen yliopistoihmisen suusta kuultua.^{kenen mukaan?} Oletteko muuten huomanneet, että monet lätkivät Kenen mukaan -mallinetta sellaistenkin tietojen perään, jotka itse asiassa ovat totuusväitteitä, eivät mielipiteitä. (Esim. Neuvostoliiton väkiluku oli lähes 300 miljoonaa.^{kenen mukaan?})

--Miihkali ^(artikuloi) 30. joulukuuta 2017 kello 22.46 (EET)

Sellainen asia on kuin nöyryys tiedon edessä, jonka puute on joskus Wikipediassa ongelma. Enkä puhu siis omasta puolestani vaan sivusta seuranneena. Meillä on täällä aktiivimuokkaajissa kyllä tohtoreitakin (itse en ole, pois se minusta), mutta tieteellisen kirjoittamisen kokemuksensa kautta heillä ei ole kokeneina wikipedisteinä mitään vaikeutta mukautua lähdeviitepakkoon (pikemminkin luulen, että päin vastoin), koska Wikipedian mekanismi nyt vain on se, että argumentit ja tarkistettavuus ratkaisevat. Mutta liian monta tohtoria tai muuta asiantuntijaa täältä on myös lähtenyt raamit kaulassa. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 23.49 (EET)

Ehkä hain tuossa enemmän itseään korjaavuutta tai pikemminkin sen puutetta. Varmasti löytyy akateemikkoja, jotka jaksavat referoida tutkimuskirjallisuutta ja tuottaa Wikipediaan laadukasta sisältöä. Tällöin tuloksena on laajoja ja huolellisesti viitteistettyjä artikkeleja, jotka ovat yleensä kokonaisuudessaan yhden käyttäjän käsialaa. Tässähän ei tietenkään ole mitään pahaa vaan se on päinvastoin hyvä juttu. Projektiin osallistumattomia asiantuntijoita on kuitenkin vaikeampi houkutella mukaan, jos selkeästi puutteellista artikkelia ei voi yleissivistyksen perusteella parannella tai asiavirheitä muokata pois, jos ei ole tarjota tilalle lähdettä. Ihan hatusta heitän vaikkapa artikkelin sosialismi, joka on aukottomasti lähteistetty mutta hyvin lyhyt. Kyllähän tuota pystyisi yleissivistyksen perusteella laajentamaan muutaman kappaleen mittaiseksi kuka tahansa poliittista historiaa tunteva. Käytännössä pitäisi kuitenkin etsiä lähdekirjallisuutta ja merkitä viitteet rehellisesti sanottuna aika hankalaan mallineeseen. Se on kynnys, joka pienen käyttäjäkunnan Suomiwikissä ei ole toistaiseksi ylittynyt. En siis tosiaan sano, että tämä olisi ongelma (ei ainakaan isompi ongelma kuin vaihtoehto, eli lähteistämättömän tiedon hyökyaalto). Kunhan teen huomioita. --Miihkali ^(artikuloi) 31. joulukuuta 2017 kello 11.03 (EET)

Ei muuta kuin kirjoittamaan niistä merkittävistä yhteiskunnallisista aiheista, vai oletko kohdannut jotain vastustusta niistä kirjoittaessasi? Eivät ne vähemmän merkittävistä aiheista kertovat artikkelit ole niiltä pois, ja me vähemmän merkittävistä aiheista kirjoittavat tumpulat tervehdimme ilolla niitä, jotka osaavat kirjoittaa merkittävistä yhteiskunnallisista aiheista. --Lax (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 22.14 (EET)

Sanoisin että tarvittaisiin sellaisia yliopisto- (tai miksei myös vaikka lukio-) opetuksen kursseja, joissa on kokeneita yliopistokoulutuksen (tai muuten ylipäätään saman koulutuksen saaneita kuin mitä opetettavat ovat hankkimassa) wikipedistejä opettajina. Sitten rupeaa homma toimimaan. Opiskelussa tai työhankkeissa voi vallan mainioisti käyttää Wikipedia-artikkelien kirjoittamista muistilappuina. Kun niihin kokoaa lyhyeen artikkelinaloitukseen esim. jonkun tärkeän aiheen lähteet, niin ne ovat sitten siinä, eikä tarvitse kaivaa muualta. Voi esim. katsoa sen kirjan sivunumeron tai lehden numeron Wikipediasta pienemmällä vaivalla kuin kävelee kirjahyllylle. Tämä vain edellyttää, että tunnetaan Wikipedian perusmekanismit. Joku meksikolainen tms. peruskoulun opettaja (jonkun suomalaisen opettajan blogikirjoituksen mukaan) käytti semmoista metodia, että ensin näytettiin lapsille jonkun tutun aiheen perusteella, että Wikipediassa voi olla mitä vaan täyttä höpöä ja sitten ruvettiin töihin. (Onhan meillä täälläkin ollut esim. peruskouluikäisiä ylläpitäjiä, se käytännössä vaatii vain lähinnä tasaista luonnetta.)--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 00.09 (EET)

Sanoisin, että on "uusia ajatuksia" ja on "uusia ajatuksia". Muistan aivan hyvin, kun uutena muokkaajana esitin joitain ajatuksia, jotka torjuttiin viitaten Wikipedian periaatteisiin, ja jälkikäteen ajateltuna on aivan selvää, että Wikipedian periaatteiden puolustajat olivat oikeassa. Tietenkin myös kehitystä tapahtuu em. periaatteissa mutta se on pikemminkin hidasta ja kokemuksen kutta kumuloituvaa ja usein vielä myös kansainvälisen kokemuksen kautta kumuloituvaa. Tämä tuottaa tietyn inertian oikeastaan väistämättä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 23.42 (EET)

On tosi harmillista jos taitavia ja tietäviä kirjoittajia lähtee pikkuasioiden vuoksi. Totuus on kuitenkin että nimimerkkikirjoittelussa asiat tahtovat mennä henkilöön. Vaikka näennäisesti kysymys on asiasta, näperrellään minimaalisilla asioilla kun naama ei miellytä. Urani Wikipediassa on lyhyt, mutta netissä sen olen huomannut ja juuri tämän vuoksi olen lopettanut kaikenlaisen nettikirjoittelun, etten menettäisi yöuniani. Täällä en kirjoita omasta alastani, koska siinä on paljon kiistanalaisia kysymyksiä, jotka voivat herättää nukkuvia hirviöitä. --Esbogossen (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 23.54 (EET)

Wikipedia, ei niinkään sinällään, mutta jostain syystä toteutuneessa muodossaan (vrt. "reaalisosialismi"), näyttää vaativan toisaalta paksunahkaisuutta, toisaalta nöyryyttä jonkinlaisena ihmeellisenä yhdistelmänä, vaikka aivan selvä on, että yhtä hyvin ihmiset voisivat koko ajan ja aina käyttäytyä toisiaan kohtaan myös nätisti. Eikä tämä myöskään näytä rajoittuvan vain suomeen, vaan ainakin en-wikistä näkee kerrottavan vielä paljon hirmuisempia tarinoita, sen rinnallahan suomi on ankkalampi. Osittain tämä on nettikirjoittaimisen yleinen ominaisuus, mutta vain osittain. Ratkaisu tähän ei oikeastaan voi olla muu kuin että pitäisi käyttäytyä nätisti. (vrt. en:WP:Civility - "civil" = "helpfully polite"). --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 00.22 (EET)

Tästä tuli yllättäen hyvä keskustelu, kiitos kaikille. Maailma ei kuitenkaan parantunut, yhtään ratkaisua ei keksitty, paitsi että sosialismia pitäisi täydentää. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 11.34 (EET)

Jos konkreettisia toimenpiteitä keskustelukulttuurin parantamiseksi halutaan, minulla on kaksi ehdotuksta. Ensimmäinen niistä on, että Wikipediassa sallitaan myös yleisluontoinen, projektiin liittymätön jutustelu. Se voisi koskea vaikkapa kunkin henkilökohtaisia mieltymyksiä koskien niitä pahamaineisia bändejä ja palloilijoita. Näin käyttäjät tutustuvat toisiinsa ja saavat myönteisiä keskustelukokemuksia. Se saattaisi parantaa ilmapiiriä ja sitä myötä koko keskustelukulttuuria. Toki uskonnosta ja politiikasta keskustelemisen pitäisi olla kiellettyä, koska muuten tuloksena olisi vain entistä pahempia riitoja. Toinen mahdollinen toimenpide on nykyistä herkempi bännien jakaminen. Sellaista Internet-yhteisöä tosin taida ollakaan, jossa olisi sekä paljon aktiivisia käyttäjiä että mukava ilmapiiri. --Miihkali ^(artikuloi) 2. tammikuuta 2018 kello 22.16 (EET)

Tarkoitatko herkemmällä bännien jakamisella jotain tiettyä ongelmasegmenttiä? Jatkuvaan ip-häiriköintiin (artikkelien selvä sotkeminen) suhtautuminen on nähdäkseni muuttunut aika paljon alkuaikojen laissez faire -meiningistä. Esimerkiksi tästä surullisesta vuosikirjasta näkee, miten alkuaikoina läiskittiin tervetuloa ja varoitusta toisensa perään, mikä ei ilmeisestikään mitään auttanut. Mutta ehkä tarkoitat jotain muuta ongelmasegmenttiä? --Jmk (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 22.25 (EET)

En kyllä kannata kumpaakaan ehdotusta. Wikipedian hyviä puolia on juuri se, että keskustelun on pääsääntöisesti liityttävä ensyklopedian sisältöön tai sen rakenteisiin eikä pelitaitoluisteluun. Ajatella, jos minulla olisi normaalit kollegiaaliset välit jonkun tunnuksen kanssa, joka paljastuisi Turun Ilveksen hurmahenkiseksi kannattajaksi kun itse fanittaisin verta nenässä Rauman Ässiä. Sitten kun kiista yltyisi, erityiset moderaattorit antaisivat muokkausestoja kikkailemisesta joko kielellä tai kiekolla. Hui olkoon. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 22.32 (EET)

On oikeastaan aika vaikea erottaa kunkin henkilö- tai viiteryhmäkohtaisia puutteita yhteisön toimintakulttuurin tms. mahdollisista yleisistä puutteista. Tosiasia on ainakin, että uusia muokkaajia tarvittaisiin kipeästi. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 21.01 (EET)

[HUOM. Tämä on vastaus käyttäjälle Typotus] Ohjetta on kai tähän saakka tulkittu siten, että ei-pienten muutosten merkitseminen pieniksi on kiellettyä, mutta pienten muutosten merkitseminen pieniksi on vapaaehtoista (myös sanamuodot sivulla Wikipedia:Yhteenveto tukevat tätä tulkintaa, kuten on jo mainittukin). Huomauttelusi vaikutti siltä, että yritit luoda toisille muokkaajille jotain ihan uutta velvoitetta. Noin toimimalla saa helposti kylmäkiskoisen vastaanoton, vaikka olisi omasta mielestään ystävällinen ja kohtelias. Niin voi käydä, vaikka huomauttaja olisi "vanha" käyttäjätunnus. --Risukarhi (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 23.19 (EET)

Artikkelien merkittävyydestä ja Wikipedian aihepainotuksista

Wähäviisaan kommentti 3.1. kello 13.35 (alla) on vastaus Miihkalin kommenttiin 2.1. kello 22.16 (pari kappaletta ylempänä), mutta keskustelun siirryttyä uuteen (v)aiheeseen panen tähän väliotsikon. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 14.42 (EET)

Kyse on enemmänkin kivettyneistä päätöksistä. Yleisaiheiden (asia-artikkelit) muokkaajista on pulaa ja yksilöaiheiden (bändit, palloilijat ja bisnekset) tarjonta ylittää rajan "huomattava laaja käsittely riippumattomissa lähteissä". Tästä kriteeristä ei ole yhteistuumin luovuttu, mutta käytännössä siitä lipsutaan vetoamalla vuoden 2006 äänestyksiin. Silloin ei varmastikaan voitu nähdä etukäteen, mihin se johtaa. Nyt sitten ollaan tilanteessa, että Wikipediaan ei luoteta, mutta tänne pyritään, koska täällä saa kirjoittaa melkein mistä tahansa melkein mitä haluaa. Esimerkiksi mainoksen. Ongelmaan ei voi puuttua yleisellä keskustelulla. Ainoa mahdollisuus on tarttua yksittäisiin artikkeleihin, mikä synnyttää kiistan juuri siitä artikkelista mutta ei korjaa yleistä suuntaa mihinkään päin. Artikkelista sosialismi oli poistettu koko sisältö eikä kukaan tehnyt mitään 9 vuoteen. Ehkä se riittää osoittamaan, että painopiste on siirtynyt isoista asioista mikrotasolle niin paljon, että se häiritsee koko tietosanakirjaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 13.35 (EET)

Paremminkin ei ole luovuttu, koska noissa aiheissa ei ole ollut ikinä tuollaista linjaa. Ylipäätänsä merkittävyys-käytännön ongelma yhtään minkään linjanvedon kanssa on siinä, että se on syntynyt sattumalta. Systeemin syntyhistoria on suurin piirtein seuraava

• 2004-> Artikkeleita poistettiin poistoäänestyksien kautta tai suoraan roskana. Äänestyksissä selkeät tapaukset merkittiin suuntaviivoiksi. Poistoäänestyksiä pidettiin tuhansia vuodessa ja systeemi oli ihan älyttömän raskas. "Epämerkittäviä" artikkeleita poistettiin myös suoraan roskana kunkin ylläpitäjän oman harkinnan mukaan. Sosiaalisesti artikkelien aloittajat kokivat sen hyvin negatiivisena, että heidän aloittamansa artikkelit merkittiin roskaksi tai ne vain yksinkertaisesti katosivat. Tämä tapahtui mahdollisesti kesken artikkelin muokkaamisen.
• 2007 luotiin merkittävyysmalline jossa oli 3 päivän viive ratkomaan sosiaalista paskamyrskyä joka roskana poistosta tuli. Periaate merkittävyyskeskusteluissa oli, että mikäli suuntaviivoissa tai poistoäänestyksissä on ennakkotapauksia siitä pitäisikö artikkeli poistaa vai säilyttää niin keskustelussa pyritään noudattamaan sitä. Epäselvät tapaukset menivät poistoäänestykseen.
• 2008 Dilaudid kääntää enwikistä nykyisen merkittävyyskäytäntötekstin samalla kun hän kääntää muita käytäntötekstejä. Osasta käännöksistä tehdään kahvihuonekeskustelujen kautta käytäntöjä ja käytösohjeita. Merkittävyys-käytäntö ei kuitenkaan ollut näiden joukossa. Kun käännös oli ollut muutaman kuukauden rauhassa, niin se muutettiin ehdotuksesta käytännöksi. Käytännöksi merkitsemisestä tai käytännön sisällöstä ei kuitenkaan ikinä ollut mitään keskustelua eli sen sisältö oli suurin piirtein sellainen millaiseksi Dilaudid sen käänsi.
• 2009-> Merkittävyysarviointien määrä kasvaa nopeasti ja se käytännössä korvaa poistoäänestykset. Osin siksi, että se on prosessina paljon kevyempi kuin poistoäänestykset, mutta myös siksi että sillä on helpompi poistaa asioita. Periaate pysyy aika pitkään kuitenkin sellaisena, että pyritään noudattamaan poistoäänestyksissä luotuja suuntaviivoja.
• 201X Lähteiden painoarvoa merkittävyysarvioinnissa pyritään jatkuvasti nostamaan osin siksi, että se on hyvä keino saada poistetuksi niitä juttuja joita poistoa kannattavat haluavat poistaa.
• 2015 Lähteissä ei riitä enää se, että säilytyksen argumentteina käytetyt tiedot saadaan tarkistettua oikeiksi vaan on ruvettu vaatimaan laajaa käsittelyä riippumattomissa lähteissä.

Kirjoitin ylläolevan pääpiirteissään elokuussa 2015. Täsmensin nyt tuohon vuoden 2008 syntyhistoriaa, selkeytin tekstiä ja lisäsin linkit. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 14.41 (EET)

Kiitos historiikista, jonka mukaan 2015 alkaen on ruvettu vaatimaan "laajaa käsittelyä riippumattomissa lähteissä". Luonnehdinta "huomattavassa laajuudessa aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä" on kylläkin ollut käytäntöehdotuksessa/käytännössä jo vuodesta 2008 [1]. Se on siinä heti sivun alussa. --Jmk (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 14.49 (EET)

Siinä lukee myös: Viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla. Tällä hetkellä poistoon vaaditaan 70 prosentin kannatus ja äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten.. Siinä vaiheessa kun tuo merkittiin käytännöksi, niin systeemi pyrki noudatamaan poistoäänestyksiä ja suuntaviivoja. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 14.54 (EET)

Juu. Kyllä siinä kaikenlaista lukee. Mutta se kriteeri "laaja käsittely riippumattomissa lähteissä" oli siis mukana jo vuodesta 2008 eikä vasta 2015. Eikä vain "laaja" ja "riippumattomissa", vaan "huomattavan laaja" ja "riippumattomissa luotettavissa". --Jmk (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 14.57 (EET)

Niin ja edelleen sitä ei käytännön kirjoittamisaikaan tulkittu kirjaimellisesti vaan painotus oli poistoäänestyksissä. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Joo no tuo on sitten sinun tulkintasi. Tosiasiassa kyllähän siellä poistoäänestyksissä vedottiin siihen merkittävyyskriteereissä mainittuun "huomattavan laajaan käsittelyyn" jo kauan ennen vuotta 2015, niin kuin nyt vaikka Wikipedia:Poistoäänestykset/Qentinel vuonna 2011. Että ei se ny mitenkään vuonna 2015 tyhjästä tupsahtanut. --Jmk (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 15.26 (EET)

Qentinel näemmä säilyi merkittävyyskeskustelussa yhtenä säilytysargumenttinaan "huomattavan laaja käsittely luotettavissa lähteissä, ja tämän jälkeen se meni poistoäänestykseen jossa se poistettiin. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 16.09 (EET)

Äh, lopetetaan tämän jankkaaminen ja yritetään siirtyä johonkin rakentavampaan. (luovutan siis) Periaatteessa se mitä hain tuolla vuodella 2015 oli oikeastaan se, että silloin viimeistään alettiin upottamaan keskustelusivulla käydyissä keskusteluissa voimakkaammin argumentteja jotka eivät perustuneet laajaan käsittelyyn luotettavissa lähteissä. Tätä on tehty jo aikaisemmin, mutta vuonna 2015 siitä käytiin mm. kahvihuonekeskustelua ja viimeistään tuolloin se selkeästi päässyt vallalle eikä se ole ollut yksittäisen käyttäjän henkilökohtainen näkemys. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 16.15 (EET)

Sitten sellainen huomio varmaan myös pitäisi sanoa on, että sittemmin merkittävyys-käytännöstä on keskusteltu aika paljon ja sitä haluttaisiin muuttaa. Siitä vain ei ole yksimielisyyttä miten siitä miten sitä pitäisi muuttaa. Henkilökohtaisesti luopuisin merkittävyyden arvioinnista ja käyttäisin artikkelin sisältöön liittyviä laadullisia kriteerejä pääasiallisena säilytyskriteerinä. Näin siksi, että sen pystyy määrittelemään täsmällisemmin ja, koska 1.) Wikipedian pääasiallinen pullonkaula on muokkaajat niin viimekädessä halutaan artikkeleiden aloittajien tekevän ne itse valmiiksi ja artikkelin säilyminen toimii porkkanana JA 2.) koska halutaan antaa aloitteleville muokkaajille negatiivisten kokemusten sijaan positiivisia kokemuksia. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 14.41 (EET)

Kiitos tiedoista. Mistä aiheista kirjoitetaan ja mistä ei on sisällön kannalta keskeinen kysymys. Se ohjaa työpanosta toivottuun suuntaan ja vaikuttaa sitä kautta tietosanakirjan laatuun.

Minua häiritsee se, että sanotaan yhtä ja tehdään toista. Merkittävyyskäytännössä lukee yhtä, keskusteluissa vedotaan toiseen ja äänestyksissä kolmanteen asiaan. Vedotaan mm. siihen, että aihetta saatetaan käsitellä lähteissä, vaikkei niitä näy. Yhdelle A on tärkeä, koska B:stäkin on artikkeli. Yhden mielestä kaikki Z:t ovat automaattisesti merkittäviä tai poistettavia. Yhden mielestä asia päätettiin jo 2007. Osa ei perustele mitenkään. Osa tuntee aiheen ja puoltaa sen vuoksi, osa ei kannata ko. asiaa ja haluaa siksi artikkelinkin pois.

Jos sääntö on sellainen, että artikkeli säilytetään, jos 30 % puoltaa sitä millä tahansa perusteella, käytännössä pitäisi myös lukea näin ja poistaa "riippumattomat lähteet" tarpeettomana pykälänä. Taas jos lähdevaatimus katsotaan tärkeäksi, sitä pitäisi sitten noudattaa myös. Kompromissina voitaisiin vaatia joko lähteitä tai esim. 50 % minimisuosiota wikipiireissä. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 17.00 (EET)

Hyvin monissa keskusteluissa ainakin jo vuodesta 2008 alkaen josta alkaen olen muokannut, olen havainnut ilmiön että toistellaan "ei ole riippumattomia lähteitä". vaikka kuinka vääntäisi rautalangasta että niitä juuri ja nimenomaan on, ja samaan aikaan joutuu muistuttamaan siitä, että ne riippumattomat lähteetkin tarkoittavat vain, että voidaan pitää merkittävänä, eli harkintavaltaa jää. Joillekin vain näyttää olevan vaikea hyväksyä riippumattomia lähteitä silloin kun oma vakaumus on, että aihe ei omasta mielestä ole merkittävä. Toisaalta sitten säilytetään vaikka mitä, vaikkei lähteistä oikeasti ole hajuakaan. Mutta kun yhteisöllisen harkinnan vapautta on, ja sitä myös käytetään, niin homma kai toimii joten kuten. Kun menee muutama vuosi, viisi vuotta tai seitsemän vuotta, niin eiköhän ne kuivettuneet pokemonit ja lopulta salkkaritkin voi käydä krapistelemassa sieltä navetan räystäältä alas, ja tuskin koira perään haukkuu. Sillä välin voi muokata niitä kaikkien merkittäviksi tunnustamia aiheita, joita kuitenkin riittää. Mitään äkillistä muutosta etenkään vuoden 2015 kohdalla enkä oikeastaan vuoden 2008 jälkeen, jolloin aloin itse muokata, en muista havainneeni. Erilaisia formulointeja ja postulointeja muistan kyllä eri vaiheissa esitetyn (joskaan en enää välttämättä tarkasti kaikkien sisältöä), mutta itse noudatetussa de facto menettelyssä en muista hahmottaneeni äkillisiä muutoksia (voin tietysti olla väärässäkin), enkä oikeastaan juuri noudatetussa linjassakaan, paitsi että ehkä lähteiden korostus (joka koko ajan ollut käytäntöön kirjattuna) on ehkä vähän nostanut painoarvoaan. Hyvää siinä ehkä on, että on vähän mahdollisesti saatu korostettua sitä asetelmaa, että kysymys usein voi olla juuri merkittävyyden osoittamisesta: on joko osoitettu tai tai ei ole osoitettu, ja jos ei ole osoitettu, niin aina välttämättä ei voida niillä tiedoilla tietää.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 23.11 (EET)

Minusta taas täällä ei ymmärretä mitä ovat riippumattomat lähteet. Tai siis kun minä ymmärrän sen suunnilleen näin, mutta täällä näkee aivan kummallisia väitteitä riippumattomista lähteistä ja "huomattavasta käsittelystä". "että ne riippumattomat lähteetkin tarkoittavat vain, että voidaan pitää merkittävänä". Niin, eli vaikka lähteitä olisikin, niin artikkelin aihe ei silti välttämättä ole merkittävä. Wähäwiisaalla on hyvää analyysia merkittävyyskeskusteluista/poistoäänestyksistä, ja hänen mainitsemiensa ongelmien takia yritänkin välttää niihin osallistumista. -kyykaarme (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 00.52 (EET)

Tuossa en ottanut kantaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, vaan mikä on nykyinen toteutunut menettely: on aivan selvää, että esimerkiksi keskikoisten kuntien keskeisistä kunnallispoliitikoista, joita usein on eduskuntavaaliehdoikkaina, on runsaasti riippumattomia lähteitä esim. medioissa, jotka eivät ole ao. puolueiden äänenkannattajia, eli ovat sekä riippumattomia että luotetytavia, mutta silti on päätetty ja on muodostunut äänestyksissä linja, että he eivät ole "merkittäviä" artikkelien aiheiksi wikipediassa. (Koko sana "merkittävä" on muuten huono: se ei taida olla merkitykseltään täsmälleen sama kuin englannin "notable", ja tämän näkee aiheuttavan suurta sekaannusta jatkuvasti.) Se että "voidaan pitää" (joka tuolla jossain lukee) ei siis ole henkilökohtainen mielipiteeni vaan kuvaus noudatetusta toteutuneesta menettelystä (ja lisäksi se lukee siellä jossain) sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein (itse asiassa tähän se taisi tulla jostakin commonsissa olevassta slideshowsta, jonka tekijä on Käyttäjä:Juha Kämäräinen). Se, tulisiko linjan ja menettelyn, jota noudatetaan, olla tämä, on sitten toinen kysymys enkä lähde siihen ottamaan kantaa, koska jos lähtisin, niin en muuta ehtisi tekemäänkään. Joku toki voi tämänkin pohtimiseen kohdistaa panostaan ja kehitystyötä, ja hyvä niin.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 08.00 (EET)

"Voidaan pitää" tulkitaan kyllä niinkin, että aihetta "voidaan pitää" merkittävänä ilman laajoja lähteitäkin. Esimerkiksi suomalaisen meteorologin artikkelissa on 1 lähde. Häntä kannatettiin merkittäväksi aiheeksi, koska: 1) saman alan muistakin henkilöistä on artikkeleita, 2) hän on "tunnettu", 3) he "yleensä päätyvät antamaan myös henkilöhastatteluja", 4) "kyllähän lähteitä löytyy", 5) "jatkuvasti televisiossa". Perusteluista 3 viittasi muuhun kuin lähteisiin. 2 viittasi lähteiden olemassaoloon antamatta lähdeviitettä. Todellinen merkittävyyskynnys oli selvästi "tunnettuus", ei lähteet. Tämä on aivan tavallinen tilanne Wikipediassa.

Todellisuus ja keskustelut eivät noudata merkittävyyskäytäntöä. Käytäntö on jäänyt teoriaksi. Käytäntö täytyisi kirjoittaa uudelleen niin, että se vastaa vallitsevaa menettelyä, tai sitten menettelyn on muututtava. Kumpaakaan tuskin voidaan tehdä, koska "on päätetty". Uudet käyttäjät rämpikööt aikansa tässä suossa ennen kuin oppivat pitämään suunsa kiinni.

Itse haluaisin viedä sisältöä siihen suuntaan, että täällä painottuisi enemmän perinteiset "tärkeät" asiat ja vähemmän viihdepedia. Esimerkiksi yhteiskunta, talous, verotus, laki, politiikka, historia jne. Nykymallissa tunnettuus ja vuoden 2006 äänestykset ohjaavat kirjoittamaan yksilöistä (hahmoista, firmoista, tuotteista) yli sen painoarvon, mikä niille tietosanakirjassa kuuluu. Sisältö painottuu materiaaliin, joka ei lisää tietosanakirjan luotettavuutta. Usein sisältö kopioidaan kotisivuilta, jolloin tietosanakirja typistyy referaatiksi eri kotisivuista. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 11.39 (EET)

Ei ole uskottavaa, että jos vaatimus kirjoittaa vain merkittävistä aiheista toteutuisi, niin Salatuista elämistä kirjoittavat siirtyisivät kirjoittamaan yhteiskunnan rakenteista, politiikasta ja muista tärkeistä asioista. He putoaisivat pois, koska heillä tuskin on edellytyksiä kirjoittaa muusta eikä myöskään tietoa. Eivätkä he myöskään ole kiinnostuneet lukemaan muusta kuin "salatuista elämistä" eli hömpästä. Toinen asia on, että jotkut hömpän kirjoittajista, joilla olisi oikeaa asiantuntemusta, eivät halua kirjoittaa omasta alastaan. Se on tullut kommenteissa esiin. Tämä on harrastelijoiden hömppäpedia ja siksi aina epäluotettava, ja siksi tarvitaan lähteet. --Teakoo (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 12.01 (EET)

Ei ole pakko vaatia käytäntöä kirjoitettavaksi uudelleen "vastaamaan menettelyä", jos on sitä mieltä, että menettely tai sen tuottama tulos on huono. Voi myös vaatia käytäntöä noudatettavaksi tarkemmin ja vaatia aiheita poistoäänestyksiin tai vaatia niitä poistettaviksi merkittävyyskeskusteluissa puutteellisten lähteiden perusteella, jos pitää poistoa juuri kyseisessä tapauksessa tai aihealueessa tärkeänä. Itse en pidä muutaman kymmenen tv-meteorologin poistoa poistoista kiireisimpänä, kun on vielä pokemoneissa ja salkkareissa ja BB-taloissakin töitä. Samalla vaivalla voi tuottaa sisältöä merkittävistä aiheista sillä aikaa. Tärkeät asiat painottuvat kun niistä kirjoittaa. Eri tapauksissa yhteisö muodostaa kokonaisarvion nopeasti, ja joskus arvio voi olla vähän rouhaistu tai jopa selkeästi jonkun mielestä aivan väärä, mutta silloin siihen voi aina tarvittaessa palata. Systeemi on siis loppujen lopuksi melko fleksiibeli (vaikka siinä onkin omat puutteensa, joihin joskus voidaan joutua palaamaan) ja mahdollistaa aivan täysin työskentelyn nimenomaan tärkeiden asioiden parissa. Toki isojakin tarkistuksia on syytä joskus tehdä, mutta koko ajan ei voi muuttaa kaikkea, koska silloin ei ehtisi muuta tehdäkään. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 12.07 (EET)

Eräs todellinen ongelma muuten on se, että kun jostain ajankohtaisesta aiheesta kirjoitetaan tuoreeltaan artikkeli, jota laajennetaan ja joka ehkä vielä vertaisarvioidaan lupaavaksi tai hyväksi, niin sitten kun ko. aiheesta parin kolmen vuoden sisällä ehtii ilmestymään tyypillisesti vaikka pari kolme sitä laajasti käsittelevää uutta tietokirjaa, niin artikkeli edelleen perustuu samaan vanhaan sanomalehtisilppuun. Ajatellen vertaisarvioinnin kriteerejä, tämä luultavasti jossain vaiheessa tulee johtamaan arviointien uuudelleentarkasteluun. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 12.33 (EET)

Olen vaatinut merkittävyyden perusteluja melko usein. Siihen kyllä löytyy käyttäjiltä kärjekkäitäkin näkemyksiä eikä niissä juuri vedota lähteisiin. Sitten jos kirjoittaa vaikka sosialisoinnista, kansantaloudesta tai verotuksesta, juuri koskaan ei löydy toista käyttäjää, joka toisi aiheeseen lisää sisältöä. Periaatteessa ne koskettavat meitä kaikkia, mutta vaikeista aiheista ei ole kirjoittajia. Energia suunnataan yksinkertaisiin yksilötason kohteisiin. Esim. talouspuolella yksittäiset tuotteet (kuten levyt ja puhelinmallit) ja toimijat (firmat, julkkikset) ovat nousseet tärkeämmiksi aiheiksi kuin tieto siitä, miten talous toimii. Jos selvästi vähämerkitykselliset yksilöt jättäisi pois, voisi energiaa riittää isompiin aiheisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 14.21 (EET)

Wikipedia on vapaaehtoisprojekti, jossa jokainen kirjoittaa oman motivaationsa mukaan. Jos "helpoista" aiheista kirjoittaminen kiellettäisiin, ei ole mitään takeita siitä, että samat ihmiset siirtyisivät kirjoittamaan "vaikeista" aiheista. Voi käydä niinkin, että ne kirjoittajat vaan luopuvat uuden sisällön tuottamisesta ja työpanos menetetään saamatta mitään tilalle. Jos halutaan lisää kirjoittajia "tärkeisiin" tai "vaikeisiin" aiheisiin, kannattaa mieluummin miettiä, mikä olisi siihen tehokas kannustin. En myöskään usko tärkeiden yhteiskunnallisten aiheiden hyötyvän siitä, että niistä kiinnostuneet käyttäjät tuhlaisivat pääosan ajastaan merkittävyyskeskusteluissa yrittäessään savustaa joitain yhdentekeviä hömppäartikkeleita ulos täältä. Jos haluaa enemmän sisältöä aiheesta A, kannatta itse kirjoittaa aiheesta A, eikä tuhrata kaikkia voimiaan kädenvääntöön niiden kanssa, jotka haluavat kirjoittaa vain aiheesta B. --Risukarhi (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 15.53 (EET)

Juuri näistä asioista puhuin äsken kommentissani, mutta kukaan ei taida lukea aikaisempia kommentteja. Ei haittaa, kunhan huomasin. --Teakoo (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 16.50 (EET)

Luin kyllä kommenttisi ennen kuin kirjoitin omani ja pyrin jatkamaan samaa ajatusta. Joskus saman asian sanominen eri tavoilla on auttanut. --Risukarhi (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 00.19 (EET)

Sisältö vetää lisää samanlaista sisältöä puoleensa. Ja samalla karkottaa muuta sisältöä. Kuka viitsii kirjoittaa perinpohjaisia laatuartikkeleita kaiken pinnallisen sekaan? Ne kirjoittajat menevät helposti muualle. Olkoon siis niin. Ongelma ratkeaa, kun uudet tulokkaat pysyvät poissa tai siirtyvät muualle, ja vanhat jäävät puuhastelemaan vanhoilla periaatteillaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 18.01 (EET)

Näissä Wikipedian periaatekeskusteluissa nousee aina ajoittain esiin uskomus, että jos merkittävyyskriteerejä tiukennettaisiin tai täältä poistettaisiin massoittain artikkeleita vähemmän tärkeistä aiheista, niin tänne ryntäisi jostain joukko päteviä asiantuntijoita kirjoittamaan huoliteltuja artikkeleita tärkeistä aiheista. Minusta se on toiveajattelua. Keskeisimmät syyt, joiden vuoksi useimmat "oikeat asiantuntijat" eivät pidä Wikipediaa uskottavana tai tänne kirjoittamista houkuttelevana, ovat lukuisten asia-aiheita käsittelevien artikkelien heikko laatu tai pitkään korjaamattomat virheet, vapaan muokattavuuden herättämät epäluulot (kuka tahansa asiantuntematon voi sorkkia tekstiä) ja se, että Wikipedian ulkoiset meriitit eivät tuo täällä etuoikeuksia. Sen sijaan vaikkapa salkkarihahmoartikkelien olemassaolo tuskin vaikuttaa Wikipedian uskottavuuteen ulkopuolisten silmissä juuri mitenkään, koska harva edes tietää niiden olemassaolosta ellei ole niitä nimenomaiseti etsinyt. Huonolaatuinen sisältö varmasti karkottaa hyvälaatuista sisältöä, mutta en usko että "turha" sisältö sinällään karkottaa "tärkeää". Pahimpien virheiden, puutteiden ja neutraaliusongelmien korjaaminen muutamasta sadasta tärkeästä asia-aiheesta lisäisi tämän tietosanakirjan uskottavuutta suunnattoman paljon enemmän kuin vaikka parinkymmenentuhannen turhimman artikkelin poisto triviaaleista faniaihepiireistä. Jos merkittävyysrimaa halutaan itsetarkoituksellisista syistä nostaa (esim. ihan vaan tilanteen selkiyttämiseksi), niin se voidaan tietysti aina tehdä, mutta on turha kuvitella sen olevan joku ihmelääke siihen täysin liittymättömiin Wikipedian ongelmiin. --Risukarhi (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 00.19 (EET)

Samaa mieltä. Yhden korjaamo-projektin aikana lähestyin harvinaisten aiheiden asiantuntijoita, ja tiivistynyt viesti oli että laittakaa ensin alan keskeiset artikkelit kuntoon, älkää surko onko tuollainen väitöskirjan alaviitteessä mainittu aihe huuhaata vai ei. --Tappinen (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 09.46 (EET)

Ja ehkä yksi kulma mikä tähän voisi myös pistää on se, että taidepuolella meillä on ollut kirjoittamasssa henkilöitä jotka työskentelevät taiteen parissa. Esimerkiksi Porin taidemuseo ja taidekenttä siellä ylipäätänsä on ollut aktiivinen ja he ovat oma-aloitteisesti järjestäneet asioita joissa Wikipedia on osana. Esimerkkinä vaikka syksyllä 2017 tehdyt taiteilijavierailut jonka yhtenä konkreettisena tuloksena oli mm. suomalaisten rahojen kuvien tallentaminen Commonsiin taiteilijan luvalla. (Huomasin nyt ettei noissa ole OTRS-lupaa merkittynä; sanon tästä Antasalle). Tämän kaltainen toiminta on käsittääkseni sitä mitä haluttaisiin olevan enemmän. Yksi selkeä ongelma mikä on tullut vastaan on, että ainakin osa asioista jotka ovat kyseisten toimijoiden kannalta kiinnostavia aiheina oli sitten kyseessä Porin taidemuseo tai jokin isompi museo ovat sellaisia joista ei ole mitään takeita, että ne säilyisivät Wikipediassa. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.34 (EET)

Se on vähän ihmeellistä, että monille muokkkaajille keskeinen osa toimintaa on artikkelien pois räiskiminen wikipediasta vähän niin kuin ammuskelisi ilmakiväärillä virvoitusjuomatölkkejä aidan päältä. En minä ainakaan tunne mitään tarvetta kiusata taidemuseoporukoita. Joskus olen jopa jättänyt kiusaamatta yksityishenkilöitä.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.48 (EET)

Jos et kuitenkaan kehittäisi negatiivisia luonnehdintoja muiden käyttäjien toiminnasta. Epämerkittävien artikkelien poistaminen on normaalia tietosanakirjan toimittamista, eikä mitään kiusaamista. -kyykaarme (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.58 (EET)

Ylläpitäjille on annettu oikein tehtäväksikin räiskiä tölkkejä pois aidan päältä. Ymmärtääkseni tehtävää ei yleisesti ottaen koeta houkuttelevana. Tölkit odottavat pitkäänkin, että joku tekis jotakin. (Tuoreena esimerkkinä hatara sananselitys poistuminen oli kolme vuorokautta aidan päällä "välittömästi poistettavana".) --Jmk (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 12.03 (EET)

Ylläpitäjäthän tekevät työtään yhteisön päätösten ja suuntavivojen mukaisesti silloin kun johonkiin ratkaisuun on jo päädytty tai suoraan oma-aloitteisesti silloin kun tapaus on niin selvä, ettei siitä kenenkään mielestä ole keskusteltavaa. Sen takia ylläpitäjien ratkaisut ovat lähestulkoon aina melko riidattomia ja jos keskustelua tulee, niin enemmän menetettelytapojen nyansseista kujin sisällöistä. Se on siis eri asia.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 12.22 (EET)

Kysymys onkin siitä, ovatko nämä räiskimisen kohteena olevat artikkelit epämerkittäviä. Kun näitä sitten käsitellään, niin huomattava osa jostain syystä osoittautuu merkittäviksi. Se tuntuisi vittaavan siihen, että joskus on räiskimessä hiukan liian raaka sihti. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 12.22 (EET)

Tai sitten se viittaa siihen, että merkittävyyskeskusteluissa ei oikeasti keskustella aiheen merkittävyydestä, vaan perustellaan, että koska täällä on BB-talon asukkeja ja Salkkari-hahmoja, niin kaikki muutkin artikkelit pitää säilyttää. -kyykaarme (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 12.32 (EET)

@Urjanhai Ylempänä on aiheena keskustelukulttuuri ja siinä pyytelet anteeksi, mutta ei pitkälle tarvitse mennä, kun käyttäjien tasonkohotusyritykset ovat mielestäsi räiskintää. Hm. Mieti vähän. --Tpe1 (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 13.04 (EET)

Sano vain Urjanhai suoraan, että kenekään tai ainakaan Wähäwiisaan ei pitäisi asettaa merkittävyysmallineita eikä käynnistää äänestyksiä, koska se on väärin. Vaikka pysyy asia-argumenteissa ja perustelee juurta jaksain, aina menee käyttäjän arvosteluksi, vähintään väärä motiivi. Yleisimpiä valitusaiheita Wikipediassa ovat, että X:iä on liikaa ja Y:t ovat turhaa hömppää. Kukaan ei uskalla korjata asiaa. Jos joku yrittää, vika on hänessä. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 13.21 (EET)

Jos ja kun kaikkein selvimmät tapaukset menevät suoraan pikapoistoon, ja lähempänä rajaa olevat pannaan merkittävyyskeskusteluun, niin on kai odotuksenmukaista, että osa keskusteluista päätyy poistoon ja osa säilytykseen. Sitä vartenhan ne on keskusteluun pantu, että asia selvitetään. Jos merkittävyyskeskustelun saisi avata vasta, kun on täysin varmaa että artikkeli tullaan poistamaan, niin olisihan se outoa. – Voisihan esim. A-traktorin panna täysin kuvitteellisesta sisällöstään huolimatta merkittävyyskeskusteluun, ja sitten kävisi ilmi, että onhan aihe A-traktori olemassa, vaikka artikkelin sisältö olikin täyttä tuubaa. Sitten voitaisiin todeta, että onpas taas yritetty räiskiä, vaikka aihe osoittautui merkittäväksi. --Jmk (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 14.15 (EET)

Toisaalta olen ollut vähän suruissani siitä, GLAM-puolelta muut kuin taidealan toimijat eivät ole aktivoituneet. Siksi on tietysti erityisen hienoa, että edes tällaista aktivoitumista tapahtuu.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.51 (EET)

Wikipediaan kaivataan kirjoittajiksi ensisijaisesti vain riittävän älykkäitä ja sivistyneitä maallikkoja, jotka ymmärtävät populaaria tietokirjallisuutta ja osaavat kirjoittaa hyvää suomea. Jos johonkin artikkeliin kaivataan erityisesti "asiantuntijoita", sen aihe on luultavasti liian tieteellinen, ammattimainen tai marginaalinen suurelle yleisölle suunnattuun tietosanakirjaan. Erikoisalojen asiantuntijat ovat yleensä tottuneet kirjoittamaan toisille asiantuntijoille ja saamaan myös korvauksen työstään. Heistä meille hyödyllisiä ovat ne, jotka ovat julkaisseet maallikoille suunnattua tietokirjallisuutta, jota täällä pitäisi suosia ensisijaisena lähteenä. --Savir (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.04 (EET)

Ajatus, että "asiantuntijat" eivät osaisi kirjoittaa, on hömppästereotypia. Me maallikot vain rääsimme kukin kykymme mukaan ja tulos on sen mukainen. "Asiantuntijoiden" osallistumista rajoittaa lähinnä pelko, kauhu ja työvuoro.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.33 (EET)

Asiantuntijat eivät kirjoita tänne, koska eivät halua kirjoittaa edes populaaria tietokirjallisuutta tai lehtiartikkeleita. Niitä kirjoittamaan sortuvat saavat muulta tiedeyhteisöltä läpsyjä korvilleen kun alentuvat tuollaiseen populaariin moskaan. Kyllä se vie halut kirjoittaa Wikipediaan, sen lisäksi, että täällä on paljon sisäistä skismaa joka myös karkottaa kirjoittajia. --Gar.bon.vez (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 11.48 (EET)

Mitä, onko täällä skismaa. Missä? --Tpe1 (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 13.04 (EET)

Tämähän ei rajoitu wikipediaan: Hyvää tiedejournalismia on vähänlaisesti, kun tieteestä kirjoittavat yleistoimittajat, jotka vain saattavat poimia uutisvirrasta sirpalelehdistötiedotteita ja ymmärtävät nekin väärin: pääpointiksi nostetaan joku jo 10 vuotta sitten keksitty yleisempi asia, jota tiedotteen käsittelemässä tutkimuksessa on vain tutkittu joltain vähän uudelta kantilta. Hyviä tietokirjoja kyllä ilmestyy, joskin juuri tämän päivän lehdessä Suomen tietokirjailijoiden puheenjohtaja (joka on asiantuntija ja kirjoittanut popopulaareja tietokirjoja ja saanut niistä palkintoja) valitti, että julkaisukynnyksen alentuessa tietokirjojenkin taso laskee. Hyvien populaarien tietokirjojen kirjoittajia kuitenkin löytyy, mutta hyvästä tiedejournalismista on pulaa. Koska yleisö lukee hyviä tietokirjojakin, ja niille on kirjoittajia, niin tämä on erikoinen tilanne. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 13.58 (EET)

Olet kyllä oikeassa tiedeuutisten suhteen. Tutkimuksia referoidaan väärin tai huonosti. Kärkeen nostetaan joku herkullinen asia, jota tutkimus ei edes selvittänyt, tai tulokset yliyksinkertaistetaan ja ylitulkitaan. Toimittajat eivät (kiireessä?) lue niitä tutkimuksia, joista kirjoittavat. Wikipedistin on syytä referoida suoraan alkuperäistä tutkimusta, ei lehtiuutista. Täällä ei deadline paina päälle eikä skuuppi mene kilpailijalle. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 14.22 (EET)

Ainakin lääketieteen uutiset näyttävät esimerkiksi Ylelle tulevan Duodecimin kautta. Sitä Duodecimin uutista on kai Ylen pakko sitten referoida, koska alkuperäislähteet eivät useinkaan ole luettavissa. Duodecim taas tekee uutisia sellaisesta minkä uskoo kiinnostavan suurta yleisöä, tietenkin. Joku keltavuokon terälehden genetiikan tutkimus (kuvitteellinen esimerkki, joka ei olekaan tosin lääketiedettä) tuskin saa montaa lukijaa. - Äh, mutta tämänkin ajan voisi käyttää hyödyllisemmin kuin täällä koska keskustelu tuskin kuitenkaan johtaa mihinkään vaan on ihan turhaa suomi24-suunsoittoa. --Tpe1 (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 14.47 (EET)

Monet tutkimukset ovat kuitenkin ihan vapaasti ladattavissa netistä. Niiden referointi vaatii työtä, ja usein ne oikeat tulokset ovat rivikansalaiselle aika mitäänsanomattomia, jollei niitä väritä. Yle tuskin on pahimmasta päästä. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 15.28 (EET)

Kaksi seuraavaa kommenttia (Htm 3. tammikuuta 2018 klo 21.12 ja Urjanhai 4. tammikuuta 2018 klo 23.11) liittyvät keskustelun siirtymiseen pois pienten muutosten merkinnästä ja Wikipedian keskustelukulttuurista uuteen aiheeseen eli merkittävyyskäytäntöön (kommentin kirkoitushetkellä), kolmas kommentti (Jmk 4. tammikuuta 2018 klo 14.42 on ylläpitäjän kommentti tekemästään väliotsikoinnista.--Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 10.30 (EET)

Keskustelu vaikuttaa ajautuneen aika kauas otsikosta. Jos esimerkiksi merkittävyyskäytäntöä aiotaan muuttaa tai edes keskustella siitä, tämä on väärä kahvihuone.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 21.12 (EET)

Joo.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2018 kello 23.11 (EET)

Panin nyt aluksi väliotsikon, jolla koetin erityttää yleisen "keskustelukulttuurista" keskustelun ja merkittävyysjutuista keskustelun. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 14.42 (EET)

Aihepiireistä ja kirjoittamisesta

Käyttäjän Wähäwiisas mukaan tärkeitä aihepiirejä käsiteltäväksi tarkemmin olisivat ainakin yhteiskunta, talous, verotus, laki ja politiikka. Yksi tapa edistää asiaa olisi ainakin lisätä keskeisiä puuttuvia käsitteitä artikkelitoiveisiin. Historialle ja taloudelle on omat alasivunsa. Ehkäpä yhteiskuntaa koskeva pitkähkö sivu pitäisi jakaa ja jäsennellä paremmin. --Raksa123 (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 12.47 (EET)

On tietysti hyvä jos tärkeisiin aiheisiin suunnataan nykyistä enemmän voimavaroja. Mutta koska Wikipedia on sekalaisten nimimerkkien ylläpitämä tietosanakirja, mitään tärkeää täältä ei järkevä lukija tule etsimään. Juuri taloudesta, verotuksesta, laista ja politiikasta kertovat artikkelit ovat parhaimmillaan lyhyitä, koululaisenkin ymmärtämiä yleiskuvauksia aiheesta, ja niiden aiheesta muualla -osio on kattava luettelo luotettaville sivuille vievistä linkeistä, joiden takaa lukija voi sitä itselleen tärkeää tietoa etsiä. Wikipedian ydinsisältöä ovat elämäkerrat, historia, kulttuuri, maantieto, eliöt ym. hiukan "kevyemmät" aiheet. --Savir (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 12.59 (EET)

Kyllä wikipediaan saa ja pitä kirjoittaa mistä vaan tärkeistä aiheista. Jos on hyvä konsepti niin voi jopa hakea suoraan wikimedia-säätiöltä rahoitusta, tai joltain kansalliselta rahoittajalta. Edelleenkin olen sitä mieltä, että tulosta rupeaa syntymään, jos saadaan kokeneiden wikipedistien ohjaamia kursseja yliopisto-opiskelijoille. Itse olen valinnut kirjoittamiseni kohteet niin, että kirjoitan aiheista, joista arvattavasti kukaan muu tänne tällä hetkellä kirjoittava pysty, halua tai ehdi kirjoittaa. Tosin näistäkin yleensä löytyy myös suurehko joukko muita kirjoittajia, eli muodostammekin ilmeisesti ihmeellisen friikkiporukan. Turha näitä kuitenkin on jakaa "raskaisiin" tai "keveisiin". Tärkeintä on, että pyrkii laadukkuuteen ja läpinäkyvyyteen. Kura ja plörinä tärkeästä aiheesta vie ojasta allikkoon mutta pienikin hippunen hyvin kirjoitettuna vie hanketta eteenpäin. Tosin hankekin etenee, ja sekä hankkeen että oman kirjoittamisen edetessä huomaa vanhempien juttujen puutteet. Luultavassti kaikkein tärkeimmät aiheet kuitenkin jäävät eläkepäiviin, ja kun sinne on paljon muutakin jonossa, niin ne eivät ehkä ehdi toteutuakaan, tai sitten ainakin pitää elää yhtä vanhaksi kuin Eino Jutikkala. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 14.57 (EET)

Vuosina 2015-2017 toimineen Suomi 100 -wikiprojektin aikana tartuin joihinkin vakaviin aiheisiin: Suomen talous, Suomen poliittinen järjestelmä, Suomen hallinto, Suomen itsenäistyminen. Koen, että sain oikein hyvää tukea yhteisöltä tässä. Sen sijaan oman ammattialani perusartikkeleita välttelen edelleen, ja voisin allekirjoittaa Miihkalin ja Esbogossenin kommentit ylläolevassa osassa. --Tappinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 16.15 (EET)

Tästä kai nähdään, että todella kokenut ammattikirjoittaja pystyy pyöräyttämään kunnollisia artikkeleita myös vaikeista, oudoista aihepiireistä ihan noin vain sormiharjoituksena. Verrattuna kehen tahansa kokeneeseen ammattikirjoittajaan ainoa etu, joka on puolellasi, on pitkä rutiinikokemus Wikipediakirjoittamisesta. Noilla eväillä voisit ruveta kurssitamaan kokeneita ammattikirjoittajia wikipediakirjoittamiseen. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 16.46 (EET)

En usko että kyse on osaamisesta vaan motivaatiosta. --Tappinen (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 09.46 (EET)

Kommentoin Raksa123:lle, Savirille ja muille: Artikkelitoiveita on, vaan onko kirjoittajia toivotuille artikkeleille? Savirin "kevyet" aiheet historia, kulttuuri, maantieto, eliöt ovat tietenkin yhtä hyviä kuin mainitsemani "raskaat" talous/yhteiskunta-aiheet. Kuitenkin Savirin mielestä Wikipediasta ei kannata etsiä mitään tärkeää. Tämän yksi vahvuus on kuitenkin siinä, että täältä pääsee tärkeän tiedon lähteille lähdeviitteiden kautta. Toinen vahvuus on, että näkee mitä tietoa on edes olemassa. Kolmas vahva kohta on käsitteiden selitys. Selitys-artikkeleita olisi helppo laatia lisää (mikä on cis-nainen tai korkovähennys jne.). Laajat yleisartikkelit Suomen talous jne. vaativat kirjoittajalta kunnon perehtymistä asiaan ja ovat vaikeampia kirjoittaa. Monia selitys-artikkeleita pystyy myös hyvin laajentamaan. Esimerkiksi startup-yritysten kohdalla olisi hyödyllistä ymmärtää, miten startup-yritys tarkoittaa, mitä potentiaalia niillä on, mitä ongelmia, miten sellainen perustetaan, moniko niistä kaatuu, mitä riskejä niihin sijoittamisessa on, mitä poliittisia toiveita niihin liittyy jne. Vähemmän hyödyllistä on luetteloida yksittäisiä startup-yrityksiä, niiden tuotteita tai TV:stä tuttuja startup-yrittäjiä. Tämän logiikan uskon pätevän muillakin aloilla TV-viihteestä politiikkaan ja musiikista urheiluun: tietosanakirja kertoo asioista ja huomattavista yksilöistä, mutta ei luetteloi aivan kaikkia yksilöitä kuten matrikkeli tai tietokanta. --Wähäwiisas (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 13.00 (EET)

Miten luokka-tyyppisiä yhteenvetoja tehtiin

Teitkö nuo (Luokka:Salon historia) -tyyppiset yhteenvedot käsin vai tulevatko ne jostakin automaattisesti? -kyykaarme (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 21.56 (EET)

Käsin, kun kopioin luokkamerkintöjä copypastella artikkeliin, niin kopioin niitä samalla myös yhteenvetokenttään. On myös olemassa joku HotCat-työkalu, jonka kai voi aktivoida asetuksista ja joka taitaa olla commonsissa aktiivinen oletuksena, mutta tässä muokkasin vain suoraan wikitekstiä.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2017 kello 22.45 (EET)

Klan corporation

Piti mennä ylläpitäjien sivulle.

Jos joku ihmettelee mikä tämä on niin se on nyt tuolla Klan corporation --Linkkerpar (keskustelu) 30. joulukuuta 2017 kello 22.52 (EET)

Punalinkit kuolleiden luettelossa

Halutaanko kuolleiden luetteloon ruveta lisäämään järjestelmällisemmin punalinkkejä, jolloin se on pilkottava kuukausittaiksi luetteloiksi? Täällä kaivataan kommentteja: Keskustelu:Luettelo vuonna 2018 kuolleista henkilöistä#Punalinkit ja luettelon koko. --Silvonen (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 20.31 (EET)

Rautavaaran muistokiven mysteeri

Arvoitussarjamme jatkuu: Rautavaaran kunnan talon edessä on muistokivi paikassa 63.4945°N, 28.2986°E. Tässä on etäältä otettu kuvakin kohteesta. Kyseessä on vissisti muistokivi, koska se on merkitty Karttapaikassakin muistokohteeksi. Mutta minkä tai kenen muistoksi tuo mullikka on ja kuka sen on pystyttänyt ja koska? Lähteitä?

Saa käydä paikallakin lunttaamassa, mistä on kyse. Foto ois kiva. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. tammikuuta 2018 kello 22.21 (EET)

Rautavaara-facebookryhmän mukaan kyseessä on Rautavaara 100 vuotta (1974) kuva -Jylöstalo (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 20.59 (EET)

Hieno juttu, lisäsin tänne: Luettelo Rautavaaran julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. Lisätiedot tervetulleita. --Tappinen (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 00.12 (EET)

Wikiprojekti:Itä-Suomi

Perustin tällaisen: Wikiprojekti:Itä-Suomi. Julkisen taiteen yhteydessä paljastui etät aika monet sen suunnan kunta-artikkelit ovat kovin puutteellisia. Projekti voisi myös välittää ylläolevan rautavaara-kysymyksen tapaisia pyyntöjä paikallistuntemuksesta. --Tappinen (keskustelu) 6. tammikuuta 2018 kello 22.01 (EET)

Onko yksityishenkilöiden wiki luotettava

Wikipediassa on satoja viitteitä sivustolle Ortodoksi.net. Se tuli vastaan kun tarkistin artikkelia Kristuksen tähden houkka. Sivusto kuitenkin ilmoittaa selvästi, että ne ovat yksityishenkilöiden kirjoituksia ja yksityisiä näkemyksiä, ja ortodoksikirkko irtisanoutuu niistä. Wikipedian kannalta se on siis epäluotettava sivusto. Mitähän näille pitäisi tehdä? --Teakoo (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 11.07 (EET)

Yksityishenkilöiden kirjoitukset ovat luotettavia, jos heihin luotetaan. Ei siinä pitäisi olla eroa, onko nimettyjen henkilöiden teksti julkaistu netissä tai painettuna. Tämä yksittäistapauksen kohde menee minulta sen verran vieraalle alueelle, että siihen en ota kantaa. --Lax (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 12.36 (EET)

Olihan tämä aika valaiseva kommentti, ehkä hyvinkin syvällinen. --Typotus (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.25 (EET)

Sivustolla on lähinnä yksityishenkilöiden porukalla kirjoittamia tekstejä, joihin ei ole lähteitä. En käyttäisi lähteenä, korkeintaan joissakin kohdin voisi mainita aiheesta muualla -osiossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 19.30 (EET)

Riippuu asiasta. Jos siellä on neutraaliksi katsottavaa asiaa, miksei siihen voisi tarvittaessa viitatakin. Jos taas siellä julistetaan jotain harhaopiksi tai oikeaksi uskoksi, silloin siihen suhtaudutaan yhtenä mielipiteenä. Millä tavoin ortodoksikirkko on irtisanoutunut yksittäisen sivuston sisällöstä? Onko se julistettu harhaoppiseksi? --Wähäwiisas (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 12.34 (EET)

En ole perehtynyt asiaan, mutta sivuja katseltuani käsittääkseni kyse on lähinnä siitä, ettei kyseessä ole ortodoksikirkon ylläpitämä sivu, mistä johtuen kirkko ei ota vastuuta sen sisällöstä. Tuollahan on julkaistu sekä tietosanakirjamaista että opetuksellista aineistoa. Irtisanoutuminen on nähdäkseni turhan voimakas sana.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 12.41 (EET)

En näe mitään vikaa irtisanoutumisessa, jos infosivulla sanotaan: "yksittäisten jäsenten näkemyksiä, eivätkä siten ole Suomen ortodoksisen kirkon kannanottoja". --Typotus (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.25 (EET)

Niin, irtisanoutumisen suunta vain oli väärä. Aloituksessa väitetään kirkon irtisanoutuvan kirjoituksista vaikka todellisuudessa kirjoittavat irtisanoutuvat kirkosta. Iivarius (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.28 (EET)

Sivuilla lukee näin:

"Ortodoksi.net on yksityisten ortodoksien vapaaehtoistyönä tekemä ja ylläpitämä sivusto. Sivusto on suunniteltu ortodokseille ja ortodoksisuudesta kiinnostuneille. Sivusto on jatkuvassa kehitystilassa ja työryhmämme arvostaa paljon ehdotuksiasi sivuston edelleen kehittämiseksi. Otamme mielellämme vastaan myös kaikenlaista julkaistavaa ortodoksista materiaalia. Kaikissa julkaistavissa materiaaleissa tekijänoikeudet säilyvät materiaalin tekijällä ja materiaalin yhteydessä mainitaan tekijän nimi. Suomen ortodoksisen kirkon viralliset sivut löytyvät osoitteesta www.ort.fi HUOM! Tämän sivuston artikkelit ovat Suomen ortodoksisen kirkon yksittäisten jäsenten näkemyksiä, eivätkä siten ole Suomen ortodoksisen kirkon kannanottoja. Suomen ortodoksisen kirkon virallisia kantoja voi käydä lukemassa osoitteessa www.ort.fi "

Tämän perusteella en näkisi olevan luotettavuusongelmaa. Ehkä korkeintaan sellaisissa aiheissa, joissa ortodokseilla olisi sisäisiä kiistoja ei tuota sivua voisi käyttää ortodoksien virallisen kannan ilmaisijana, mutta ei nyt tule mieleen mitään esimerkkiä.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.36 (EET)

Ei ortodoksinen kirkko näytä irtisanoutuneen sivustosta mitenkään ainakaan tämän tiedotteen perusteella. Päivastoin, sivuston liturgisten tekstien kokoelmaa kehutaan tiedotteessa erityisen arvokkaaksi. Teakoon mustamaalaus taitaa olla vailla pohjaa. ¬Antilope 9. tammikuuta 2018 kello 14.56 (EET)

Kuka tämä kohtelias herra on? Ennen kuin painat tallenna-nappia mieti mustamaalaatko ehkä käyttäjää. --Typotus (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.00 (EET)

En usko, että Teakoo on halunnut mustamaalata sivustoa, vaan hän on ilmeisesti tulkinnut virheellisesti tai sitten liian tiukasti sivuston antamia tietoja itsestään ja suhteestaan ortodoksiseen kirkkoon. Hyvähän se on kysyä, jos on epävarma.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Siitä toki voidaan keskustella, käykö tuo sivusto lainkaan lähteeksi, sillä siellä ei ole lähteitä merkitty. Toisaalta siellä kaikki kirjoittajat voi selvittää nimeltä. Aiheesta muualla -osioon linkeiksi nuo kirjoitukset mielestäni ainakin sopivat.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.16 (EET)

Toin esiin ongelman joka koskettaa Wikipedian luotettavuutta. Esitin kysymyksen voiko yksityishenkilöiden, ilmeisesti seurakunnan jäsenten, henkilökohtaisiin näkemyksiin perustuvia kirjoituksia pitää luotettavana lähteenä. Tämä keskustelu ohjautui osin väärään suuntaan. Itse pitäisin luotettavana lähteenä sellaisia lähteitä, joissa kirjoittaja on koulutuksensa tai asemansa kautta asiantuntija. Me emme tiedä millä asiantuntemuksella Ortodoksi.netin kirjoittajat esittävät mielipiteitään, emme tiedä keitä he ovat. Tässä on kysymys Wikipedian luotettavuudesta, ei muusta. Jos joku siitä loukkaantuu, sille ei voi mitään. --Teakoo (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 22.15 (EET)

Ainakin osalla sivuista on kirjoittajan nimi tekstin lopussa. --Wähäwiisas (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 12.40 (EET)

Etusivulta löytyy linkki ylläpitäjiin. Nimeltä on siellä ensimmäisenä mainittu tunnettu henkilö Hannu Pyykkönen, josta on artikkeli Wikipediassa. Muut nimeltä mainitut ovat vähemmän tunnettuja henkilöitä, joilla on sama sukunimi.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 13.17 (EET)

Kuitenkin ratkaisevampi on ylempänä linkitetty tiedote, josta selvästi käy ilmi, että käsitys ortodoksisen kirkon "irtisanoutumisesta" sivustosta perustui virhetulkintaan, ja kun tiedotteesta päin vastoin käy ilmi, että kirkko ei irtisanoudu sivustosta vaan päin vastoin jakaa siitä tietoa, ja julkaisee tiedotteita, joissa joitain osia sivustosta luonnehditaan "erityisen arvokkaiksi" ja sanotaan sivun tukevan esimerkiksi kotien uskontokasvatusta ja koulujen uskonnonopetusta, niin herää jopa ajatus, että kirkko jopa hyväksyy sivuston, vaikka tuokin esiin sen luonteen yksityishenkilöiden talkoovoimin ylläpitämänä. Jos kirkko ei hyväksyisi sivustoa asiaa tuntevien yksityishenkilköiden vapaaehtoishankkeena, se tuskin julkaisisi sitä koskevia sisällöltään myönteisiä tiedotteita. Voidaan myös kysyä, eikö sivuston nperustajaksi mainittu henkilö juuri ole "koulutuksensa tai asemansa kautta asiantuntija". Ja kun henkilöiden nimiä on sivulla annettu, ja kun ortodoksinen kirkko on käsitellyt sivustoa tiedotteissaan, niin me tiedämme tämän. --Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 13.29 (EET)

Sitaattikuvien uudet versiot

Siirretty tähän loppuosa kommenttiketjusta sivulta Keskustelu käyttäjästä:Hotarju#Kuvia. Keskustelu koski tapausta, jossa sitaattikuvia taideteoksesta esitettiin korvattavaksi uutena versiona toisen kuvaajan ottamalla paremmalla kuvalla, jos toisella käyttäjällä satuisi löytymän parempi kuva samasta aiheesta. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 18.52 (EET)

Eikö kannata tallentaa uusi kuva? Miksi se pitää siihen päälle tallentaa? -kyykaarme (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 19.54 (EET)

Voi olla. Commonsissahan voi tallentaa monta kuvaa, mutta käyttämättömät sitaattikuvat samasta aiheesta poistetaan. Jos poistaa huonomman, eri yhteydessä otetun mutta muuten samansisältöisen kuvan, niin voihan uuden tallentaa myös eri kuvana.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 20.25 (EET)

Paikallisestikaan uutta kuvaa ei voi tallentaa aiemman päälle, vaan se pitää tallentaa uutena kuvana. Mutta jos kuvaa käsitellään eli muokataan, sen voi tallentaa saman kuvan entisen version päälle. Käyttämätön kuva sitaattikuva tietysti poistetaan. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 21.15 (EET)

"Päälle tallentamisella" tarkoitettaneen tässä samalle nimelle uutena versiona tallentamista. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 21.20 (EET)

Niin, sehän tuo lähinnä sen edun ettei sivujen lähdekoodiin tarvitsisi koskea. Tosin silloinkin voi joutua pelaamaan purgen kanssa, niin on tullut huomattua kun noin on joskus tehnyt.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 21.30 (EET)

Eikös tässä puhuttu siitä että vanhan päälle talletetaan aivan uusi kuva, jolle Urjanhai "antaa luvan"? Jos vanhan kuvan päälle talletetaan eri käyttäjän ottama kuva, siihen jää väärä historia. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 22.03 (EET)

(Pitäisiköhän tästä puhua jossain muualla kuin täällä.) Minusta kuvien päälle ei pidä tallentaa mitään muuta kuin siitä samasta tiedostosta parempi versio, ei toista kuvaa. Muuten pitää vaihtaa kuvan kaikki tiedot, ja jos täällä alkaa näkyä erilaisia kuvia tiedostojen historioissa, niin siitä ottavat sitten muut käyttäjät mallia. -kyykaarme (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 22.13 (EET)

Tästä välistä poistettu se osa keskustelusta, joka koski keskustelun siirtoa toiseen paikkaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 18.57 (EET)

Minun puolestani käy sekin, että tällaisessa tapauksessa tallennetaan uusi kuva, tehdään siitä linkki artikkeleihin, joissa vanhaa, huonommaksi arviotua kuvaa on käytetty, poistetaam artikkelista vanha huonommaksi arvioitu kuva ja lisätään artikkeliin uusi, paremmaksi arvioitu kuva. Tällöin vanha, huonommaksi arvioitu kuva jää käyttämättömäksi sittaattikuvaksi ja se tulee poistaa. Ping Käyttäjä:Hotarju Itse asiassa näin saadaan myös selvempi historia kuvalle, kun sitä ei rasita kokonaan toinen kuva. Eli tämä varmaan on myös parempi ja selvempi menettely, vaikka se edellyttääkin niiden artikkelien muokkaamista, joissa kuvaa on käytetty. Jos menettelystä ei ole erikseen etukäteen nimenomaisesti sovittu poistettavan kuvan lisääjän kanssa niin voi tietysti myös olla kohteliasta mainita hänelle aikomuksesta, mikäli kuvien laatu- tms. ero ei ole aivan täysin ehdottoman ilmeinen.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 19.11 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus)Tiedoston kuvaussivulla lukee: "Tallenna uusi versio tästä tiedostosta". Se tarkoittaa, että voi tallentaa alkuperäisestä otoksesta eli kuvatiedostosta uuden version (jossa on oikaistu horisonttia ja/tai tajattu kuva uudelleen, tarkistettu kirkkautta tai kontrastia jne). Kun tallentaa uuden version, valokuvan tietoja ei tarvitse muuttaa, pitää ainoastaan kertoa mitä muutoksia ensin tallennettuun versioon nähden on tehty. Monella kuvaajalla on samasta aiheesta useita kuvia, jotka eroavat toisistaan vain hiukan (esimerkiksi kameran valotusasetuksia on säädetty otosten välillä), mutta ne ovat kuitenkin eri kuvia. Jos haluaa vaihtaa sitaattikuvana käytetyn otoksen vallan toiseen otokseen, se pitäisi tallentaa eri nimellä, korvata artikkelissa oleva tiedosto ja jos vanha sitaattikuva jää käyttämättömäksi, pyytää sen poistoa. Samat peraatteet (milloin pitää tallentaa valokuva eri nimellä ja milloin voi tallentaa vanhan päälle) pätevät myös Commonsin kuviin, kts. C:Commons:Overwriting existing files. Kanntattaa tarkistaa kaikki artikkelit, missä sitaattikuvaa käytetään, onko uudesta versiosta samalla nimellä haittaa vai ei. Tarkoitus on että kuvatiedostot ovat joltisenkin stabiileja.--Htm (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 19.38 (EET)

Malline:Täsmennyssivu/nimi

Olen tainnut ehdottaa tätä aiemminkin, mutta silloin yksittäinen käyttäjä torppasi ideani heti ja luovutin välittömästi. Ehdotan nyt uudelleen. Kun meillä on sukunimille oma malline, niin miksei sitten sellaisissa tapauksissa, jolloin koko nimi on sama. Sivun alalaidassa lukisi: "Tällä täsmennyssivulla luetellaan henkilöitä, joiden etu- ja sukunimi on sama." Mallineen nimestä voidaankin sitten olla erimielisiä, mutta muuten tämä on mielestäni toimiva idea. --Pe-ga-sos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 12.16 (EET)

Kirjaan sivuhuomiona, että tuoreiden muutosten listalta huomasin, että mainittu malline on juuri äsken luotu ja luokiteltu, joten siitä on tullut malline, jota voipi käyttää ja jos emme pidä varaamme, siitä tulee vaivihkaa malline, jota on käytettävä. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 15.59 (EET) Lisäys: Aiheesta on käyty muutama vuosi sitten myös yleistä keskustelua otsikolla Tarvitaanko erilaisia täsmennyssivumallineita?. Keskusteluun viitattiin myös mallineen Täsmennyssivu/sukunimi merkittävyyskeskustelussa. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 16.07 (EET)

Vastustan mallinetta, koska samannimisille riittää malline täsmennyssivu. Kuten Pxos sanoi, mallineiden tekijät alkavat vaatia niitä pakollisiksi, eikä se ole kivaa varsinkaan tekstissä, jota ei enää sitten pysty lukea. --Teakoo (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 16.31 (EET)

En tiedä, mutta ainakin pitäisi katsoa mihin malline laitetaan.--MAQuire (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 16.48 (EET)

Niinpä, siinä näkyy olevan kaksi henkilöä + 5 elokuvaa, ja se toinenkin henkilö on fiktiivinen. --Teakoo (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 16.52 (EET)

Kävin korjaamassa asian. Malline on nyt vaihdettu melkein 50 täsmennyssivulle, joten ei kai tässä enää kannata keskustella siitä, onko malline hyvä. Asiasta on tullut pikaisesti osa Wikipediaan kertyvää hammaskiveä, joten tätä keskustelua voisi kohdella enemmänkin ilmoituksena siitä, mitä äsken tapahtui. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.33 (EET)

Kyllä ne pois saadaan, jos halutaan. Kaipaisin nyt parempaa selvitystä uuden mallineen tarpeellisuudesta ennen kuin sitä vyörytetään käyttöön. Aiemmassa keskustelussa (johon Pxos yllä viittaa) on näihin nähdäkseni suhtauduttu aika varauksellisesti. --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.47 (EET)

Mitä vikaa tavallisessa Täsmennyssivu-mallineessa oli? --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.37 (EET)

Tekninen expertti saattaisi ratkaista asian tyylikkäämmin koodilla, jolloin olisi olemassa vain yksi täsmennyssivu-malline, johon voisi tarvittaessa panna ylimääräisen parametrin "nimi", joka vaihtaisi täsmennyssivun selitystekstiä. Näin ei tarvitsisi keksiä jokaista akselia varten uutta pyörää. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.44 (EET) Lisäys: Kirjaan tiedoksi, että kaikkein yksinkertaisimman parametrin (ns. {{{1}}}-parametrin) olen poistanut vaihtoehdoista eli tavallaan pilannut hyvän idean jo vuonna 2016. Kun malline ei kaivannut mitään erityisiä parametrejä, käytin satunnaismerkkijonoa luokituksen poistamiseen. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 18.00 (EET)

En pidä tarpeellisena. Täsmennyssivujen perustarkoitus on erotella samannimisiä sivuja ja aiheita. Samansukunimisiä ihmisiä listaavat täsmennyssivut ovat poikkeus tästä pääsäännöstä, joten niille on perusteltua olla oma malline. Täyskaimoja luettelevat täsmennyssivut sen sijaan noudattavat pääsääntöä, joten miksi niihin tarvittaisiin jokin erityinen selitys? Jos joku haluaa löytää tuollaiset täsmennyssivut yhdestä paikasta, niin niille voi luoda oman luokan (tarvittaessa piilotetun) myös ilman artikkelissa näkyvää mallinetta. --Risukarhi (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 19.25 (EET)

Aina, kun väkerrellään Wikipediaan lisää monimutkaisuutta, olisi punnittava hyötyjä ja haittoja, muistaen Wikipedian luonne yhteisöllisesti tehtynä, jatkuvasti päivittyvänä tietosanakirjana. Esimerkki: Jokin täsmennyssivu, sanokaamme Paavo Väyrynen on ehkä nyt kategoriaa "samannimiset henkilöt", mutta ensi vuonna siihen lisätäänkin Paavo Väyrynen (lentotukialus) ja Paavo Väyrynen (elokuva). Pitääkö täsmennyssivumalline vaihtaa? Lisävaivaa ja monimutkaisuutta. Entä, jos ei huomata vaihtaa? Joku huomauttelee lentotukialuksen lisännyttä käyttäjää, että "kyllä nyt sen verran pitäisi huomata, että päivittää täsmennyssivumallineen". Toinen huomauttaa ettei sen pitänyt olla pakollista. Sitten keskustellaan onko vaihtaminen pakollista, suositeltavaa, mukavaa vai hauskaa. Joku kaivaa kahvihuonekeskustelun vuodelta 2018 ja yrittää selvittää, mitä siinä oikein päätettiin ja miksi. Vaivaa, mutkikkuutta. Sitten mietitään miksi. --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 21.34 (EET)

Näyttää nyt siltä, että kaikkien kolmen mallineen (perusmalline, sukunimi-versio ja nimi-versio) toiminnallisuus on suurin piirtein sama. Ne saavat aikaan sivun alalaitaan tyylikkään viestin, jossa on tekstiä, ja lisäksi ne luokittavat sivun luokkaan Täsmennyssivut. Lukijan silmiin pistävä ero on vain mallineiden tuottamassa tekstissä. En ole expertti vaan jonkinlainen satunnaisesti mallinemuokkauksessa onnistuja, mutta luullakseni on mahdollista tuottaa erilainen teksti käyttämällä yhtä ja samaa mallinetta, johon pannaan erilaisia parametreja, jotka ohjaavat mallineen toimintaa. Koska on aikanaan luotu alatyyppi "/sukunimi", sitä ei kannattane enää ryhtyä miltään sivulta poistamaan, mutta sen toiminnallisuutta Joku Kiva voisi muuttaa sellaiseksi, että perusmalline tuottaisi perustekstin ja erillinen "etunimi"-parametri tuottaisi jonkin muun tekstin. Jos siis halutaan varta vasten erikseen malline, jota käytetään ihmisten nimiluetteloissa. Tämä kuitenkin lisää taas tuota monimutkaisuutta, joten aina voidaan olla tekemättä parametrimuutoksia, hylätä koko ehdotus ja palata tilanteeseen kuin olisimme eilispäivässä ilman tätä uutta ongelmaa. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.12 (EET)

Kas vain sanoi talous. On myös luotu erillinen Luokka:Luettelot henkilöistä koko nimen mukaan. Aika paljon onkin saatu aikaan ennen kuin yhteisö ehti samaan junaan tai edes asemalle saakka. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.15 (EET)

Mutta kuinkas tuo nyt menee kun aikoinaan sovittiin, että luokkaan Luokka:Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan luokitelllaan vain sivut, jotka sisältävät pelkästään linkkejä henkilöartikkeleihin mutta ei sivuja, jotka sisältävcät myös muuta täsmennyssisältöä. Nyt tähän luotuun luokkaan Luokka:Luettelot henkilöistä koko nimen mukaan on kuitenkin luokiteltu myös täsmennyssisältöä sisältäviä sivuja tyyliin Eino Leino (täsmennyssivu). Kuitenkaan tällaiset sivut eivät ole luetteloita henkilöistä koko nimen mukaan vaan täsmennyssivuja, joissa henkilöluettelotiedon ohella on myös muuta sisältöä. Sama koskisi tietysti mallinettakin. Kun tuo sukunimiluetteloluokka luotiin, tästä käytiin pitkät keskustelut. Kun näin on niin tuskin tässäkään on syytä menetellä toisin. Eihän sellainen ole luettelo henkilöistä, missä luetellaan esimerkiksi musiikkialbumeita. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.27 (EET)

Tosin tuota aikoinaan tehtyä päätöstä ei näy sen jälkeen juuri noudatetun, vrt. esim. Alho. Ja sen takia esim. täsmennyssivua Alho tuskin olisikaan järkevää jakaa kahtia. Mutta mahdollista siis olisi olla luokittelematta sitä em. luokkaan.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.30 (EET)

En tajua mallineen tarpeellisuutta. Sitä paitsi maininta koko nimi on sama saattaa olla ja varmaan onkin suurimmaksi osaksi väärä informaatiota, koska henkilöiden kaikki etunimet eivät ole samoja.--Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.29 (EET)

Minä ymmärrän puolet yskästä, koska toki ideassa on ideaa. Kuitenkin keskustelun tuloksena ehdotan tilanteen palauttamista eiliseen eli eräänlaista massarullausta takaisin, missä uusi malline ja uusi luokka värjätään deletellä punaiseksi. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.34 (EET)

Jossakin netissä julkaistiin aikoinaan luettelo suomalaisten yleisimmistä kokonimistä tyylliin Timo Virtanen, joten ilmaisua kokonimi on kyllä käytetty juuri muodossa sukunimi etunimi vaikka olisi muitakin nimiä. Tämä tietysti ei vaikuta mallineen tai (luokankaan) mahdolliseen tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuten.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Heti tulee koiranleualle mieleen "ylikokonimi" eli vaikkapa Timo T.A. Mikkonen. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.36 (EET)

Niitä on tarvittu, kun on useita samannimisiä. Mikkonen otti tuon kuulemma RUK:ssa, jossa oli useampia Timo Mikkosia. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.45 (EET)

Lista oli tässä: [2]. Näköjään artikkeli aiheesta kokonimi, joka mainitaan lähteessä (= kutsumanimi + sukunimi) jäi tuolloin kirjoittamatta.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.43 (EET)

Aika vaikeaksi muodostuu muuten tuollaisen artikkelin kirjoittaminen. Esimerkiksi Suomen eka presidentti on jälkipolville "K. J. Ståhlberg", mutta kun hänen kutsumanimensä perheessä oli kuulemma "John", niin onko hänen kokonimensä "John Ståhlberg". Tai sitten "Juho Kusti Paasikivi", jota ilmeisesti hyvin vanhat ystävät kutsuivat Kustiksi. Oliko hän sitten "Kusti Paasikivi" kokonimeltään? Koko käsite pakenee määritelmäänsä. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.48 (EET)

Lähde on, ja se kuvaa nykyajan ilmiötä. Sadassa vuodessa on nimikäytäntö ehtinyt muuttua, niin kuin se ajan ohella vaihtelee tietysti myös maan, kielen kulttuurin ym. eri tekijöiden mukaan. Ei tällaista nykyajan ilmiötä ole tarkoitettukaan ulotettavaksi muualle kuin nykyaikaan ja sellaisena se on lähteissä kuvattu. Yhtä laillahan me emme nykyään puhu U. K. Kekkosesta, M. H. Koivistosta, T. K. Halosesta tai S. V. Niinistöstä, ja siinä noin karkeasti taitaa hahmottua tuo vaihettuminenkin. L. J. Niinistökin tunnetaan nykyään vain Jussina. Edellleen on M. A. Numminen, J. P. Roos ja jokunen muu mutta noin yleisesti asioiden määrällisest ja laadulliset suhteet ovat asettuneet siten, että tuollainen käsite on mielekäs ja sen käyttö nykyisen todellisuuden kuvaamiseen on siinä määrin mielekästä, että sitä käytetään.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 08.12 (EET)

Sattumalta mallineen luoja ilmoitti keskustelusivullaan, että hän sai projektinsa valmiiksi väkisin. Nyt voidaankin mennä numerologisiin ennustelmiin. Täsmennyssivuja on luokassa noin 17 681, ja luokkaan tulevat kaikki täsmennyssivut, joihin on pantu (tällä hetkellä) kolmea eri mallinetta. Karkeaa joukko-oppia käyttämällä saadaan seuraava jakauma:

Mallineen nimi	Mallinetta käytetään näin monessa artikkelissa	Tarkasteluhetki
Täsmennyssivu ("perusmalli")	Käytössä 15 892 artikkelissa.	per 15.1.2018 klo 14.45
Täsmennyssivu/sukunimi	Käytössä 1 710 artikkelissa.
Täsmennyssivu/nimi	Käytössä 76 artikkelissa.
Yhteensä	Mallineita on (noin) 17 678 artikkelissa.	per 15.1.2018 klo 14.45

Siispä noin 9–10 % täsmennyssivuista on sukunimeä koskevia täsmennyssivuja, mutta vain noin neljä promillea on etunimi-sukunimi-täsmennyssivuja. On siis väkisin luotu ylimääräinen malline alle sataa täsmennyssivua varten. Aika suureen arvoon on kohotettu lukumääräisesti mitätön tarve.

--Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 14.56 (EET)

Erinomaista tilastoilla havainnollistamista, Pxos. Onko todellakin niin, että julistus ”kuka tahansa saa muokata rohkeasti” tarkoittaa myös, että kuka tahansa saa väsätä itsekseen muun toimituksen kiusaksi uusia työkaluja kun ei kirjoittaakaan osaa tai viitsi? Ja näitä työkaluja saa alkaa käyttää vapaasti ilman keskustelua, ja joa pari muuta innostuu uudesta vempaimesta, sitä voikin jo vaatia kaikkien käytettäväksi? Ollaan pahasti metsässä. Kaikkien muokattavissa olevan tietokannan käyttöliittymä pitäisi päinvastoin pitää mahdollisimman yksinkertaisena, ja sitten vielä pelkistää sitä vähä vähältä. Ehdotan, että mitään mallinetta ei saa tallentaa eikä alkaa käyttää ennen kuin siitä on käyty hyödyllisyys-, kehitys- ja hyväksymiskeskustelu. – Kotivalo (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.06 (EET)

Mielestäni keskustelu yllä on sen verran erikoismallineen tarvetta vastaan, että voidaan palata aiempaan. --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.07 (EET)

(Vanhaan palaamisessa olisi teknisesti kovin kätevää käyttää palauttamista, mutta ei taida mahtua sallittuihin käyttötapoihin, joten sitten kumotaan vähän isommalla työllä.) --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.16 (EET)

Olen itse (hyvien tai HHyvien) yhteenvetojen suosija. Kun kerran sivuja on muokattu panemalla niihin uusi malline ilman mitään yhteenvetoa , niin olisi hienoa, jos kumoamisen yhteydessä kirjoitettaisiin yhteenveto, joka olisi informaatiota sisältävä. Siitä huolimatta, saako peräyttäjää käyttää tässä, se ei tuota kuin vakiomallisen yhteenvedon, joka lisäksi antaa ymmärtää, että takaisinvedetty muokkaus olisi vandalismia. Kun kohteita ei ole kuin 76, niin kyllä tuon Jo-ku-jak-sa-va voi tehdä. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.31 (EET)

Tietysti ennen toimeen tarttumista nyt olisi loistava hh-hetki käydä keskustelu siitä, voiko tuon hoitaa sukunimi-mallinetta muuttamalla. Jos siis halutaan käyttää vakiintunutta mallinetta mutta saada tekstiin "sama etu- ja sukunimi" -määrite, niin kumoamisen sijasta voisi panna niihin muunnetun sukunimi-mallineen. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.33 (EET)

Onkohan sekään tarpeen? Sama päivitysongelma siinäkin on. Eli se mikä nyt on luettelo samannimisiä henkilöitä, voi huomenna olla luettelo myös elokuvia ja lentotukialuksia, tai päinvastoin. Onko silloin tosiaan tarpeen aina viilata mallineen tekstiä? Jos nykyisen täsmennyssivumallineen tekstissä on jotain vikaa, niin että se ei jostain syystä sovi kaikkiin tilanteisiin, yrittäisin ennemmin hakea tekstille yleispätevämpää muotoilua. --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.56 (EET)

Perusmallineen tekstikin muuttuu, kun muuttaja paikalle saapuu. Vuonna 2007 "moniselitteinen käsite" muuttui "monimerkitykseksi sanaksi" (nro 1 ja nro 2), ja nyt yli 10 vuotta poissa ollut "käsite" tuotiin takaisin tekstiin (nro 3). Minun mielestäni mallineen tuottama teksti ei edes ole ratkaiseva, kun täsmennyssivu on melkoisen itsensäselittävä, mikäli siihen on vaan kirjoitettu hyvä johtolause, joka aloittaa sivun. Yleensähän niissä on sellainen. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 16.25 (EET)

Eiköhän anneta tuon "sanan" olla, ja otetaan "käsite" vain pois. Tai ainakin nyt kun aiheesta muutenkin keskustellaan voi esittää näkemyksiä samalla siitäkin.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 16.33 (EET)

Kumoan nyt mallinemuutoksen. Kumoamisella en ota kantaa siihen, onko muutos parannus vai sinne päin, mutta tämä prosessi on nyt väärä. Yhteisö yrittää hiki hatussa keskustella monesta asiasta samaan aikaan kun mallineen luoja tekee omin päin kaikenlaisia muutoksia ja on ilmoittanut, että ei edes halua osallistua keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 16.47 (EET)

Joskin projektin 'valmis' on jotain muuta kuin 'kaikissa kokonimitäsmennyssivuissa on malline' koska esimerkiksi mun oma lempparini, Antti Niemi menee vielä perinteisellä mallineella. Iivarius (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.08 (EET)

Jos malline säilyy, seulon vielä tuon toisenkin täsmennyssivuluettelon eli sen, jossa ei käytetä sulkeita. --Pe-ga-sos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.19 (EET)

Malline voi säilyä kahdella tavalla: pysyvästi, jos yhteisö sen hyväksyy nimenomaisesti tai hiljaisesti, taikka väliaikaisesti, jolloin se on olemassa vain siihen saakka kunnes se poistetaan. Keskustelussa vaikuttaa konsensus muodostuvan, joten pelkästään sen takia, että malline on olemassa vielä tänään tai huomenna, ei kannata tehdä mitään omaa toimintaa ohjaavia pikajohtopäätöksiä. Sama asia on sanottu jo käyttäjän keskustelusivulla. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.33 (EET)

Erikoismallineen säilyminen ei nyt tunnu saavan kannatusta. Myöskään Pxosin kehittelemää, sinänsä mahdollista ajatusta tekstiä säätävästä parametrista ei ole tässä isommin kannatettu, joten ehkä sen asian voi jättää hautumaan. Voitaneen ruveta kumoamaan erikoismallineen käyttöä. --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 12.19 (EET)

Mallineiden tarpeellisuudesta

Yllä on keskustelua kokonimi-täsmennyssivusta ja mallineesta. Wikipediassa on erilaisia mallineita, jotka artikkelien kirjoittajille ovat tarpeettomia. Sellaisia ovat ainakin {{Luku}}, joka voi olla tarpeellinen matematiikka-artikkeleissa, mutta missä tahansa artikkelissa oleva satunnainen luku ei sitä minun mielestäni tarvitse. Toinen muokkausruututekstin lukemista häiritsevä malline on {{Syntymä- ja kuolinaika}}, joka ei ole sama kuin infoboxissa käytettävä -ikä-malline. Minusta nuo voisi poistaa käytöstä tai itse asiassa poistaa kokonaan. En ole nähnyt niitä tavallisten peruskirjoittajien artikkeleissa enkä usko peruskirjoittajien niitä omaksuvankaan käyttöön. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.27 (EET)

Asia on mielestäni vieläkin laajempi. Artikkeliavaruuden muokkaamiseen on paljon erilaisia sääntöjä ja niistä käytäviä vääntöjä mm. keskustelusivuilla, mutta muiden nimiavaruuksien muokkaaminen on melko sääntelemätöntä. Aivan samalla tavoin kuin mallineita, tänne on mahdollista luoda Wikipedia-projektiavaruuden sivuja, monimutkaisia moduuleita tai uusia ohjesivuja. Usein käy niin, että ensin luodaan uusi malline, sitä ruvetaan käyttämään jossain, ja pikku hiljaa mallineesta muodostuu osa kokonaisuutta. Vaikka malline ei olisikaan pakollinen, niin siitä tulee niin vakiintunut, että mallineen käyttämättä jättäminen koetaan poikkeukseksi. Mutta tästä huolimatta mielestäni voitaisiin silti käydä yksittäisiä mallineita koskevat keskustelut mallineiden omilla keskustelusivulla. Ehdotan, että mainitun Luku-mallineen tarpeellisuus käsiteltäisiin sen omalla keskustelusivulla ja samoin tehtäisiin tuon toisenkin kanssa. Yleistason keskustelu ei välttämättä johda mihinkään. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.35 (EET)

Asiasta voidaan keskustella, ja toivon keskustelua niiltä, jotka kokevat mallineiden yleisen lisääntymisen häiritseväksi. Hiljainen enemmistö harvoin aukaisee suutaan, mutta nyt haluaisin kuulla, onko muita samoin ajattelevia kuin minä. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.42 (EET)

Jos aloituksessa kysytään, että pitäisikö poistaa kaikki mallineet, joita useimmat käyttäjät eivät käytä artikkeleissa, niin vastaan, että ei pitäisi poistaa. Mallineita tarvitaan paljon muuallakin kuin artikkeleissa. Stryn (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.44 (EET)

Jos en osannut muotoilla aloitusta oikein, niin tarkoitan juuri sellaisia mallineita, joita ei artikkelin leipätekstissä tarvita mutta joita on lisätty joihinkin artikkeleihin, ainakin nuo kaksi mainitsemaani ovat sellaisia. Niitähän voi olla muitakin, ei vain ole tullut vastaan. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.01 (EET)

Mielestäni keskustelun fokus on liian laaja. Jos halutaan poistaa sellaiset mallineet, jotka eivät ole keskustelun aloittajan mielestä tarpeellisia tyyliin "ainakin nämä kaksi pitäisi saada käytöstä poistettua ja samalla kaikki muutkin yhtä turhat", niin poistoperuste on liian epämääräinen. Toistan ajatukseni siitä, että kannattaa mennä yksi malline kerrallaan. En minäkään kannata mallineiden poistamista jotenkin "yleisellä tasolla". --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.03 (EET)

Toissapäivänä toisaalla Pxos ehdotti "kahvihuonekeskustelua yleensäkin mallineista”. Nytkö se ei enää käykään? – Kotivalo (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.37 (EET)

Käyhän se. Olen vaan niin monipuolinen ajattelija, että kykenen olemaan kahta rinnakkaista tai vastakkaista mieltä yhtä aikaa. Mutta kun tästä keskustelusta on jo poistettu henkilökohtaisuuksiin mennyt osio kaksi kertaa, niin toivoisin, että ei juteltaisi yksittäisistä henkilöistä liian kanssa. Voin poistua tästä osiosta ja jättää juttelun muille, mikä on varmaan loistoidea. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.05 (EET)

@Lehmäantilooppi, Abc10: Haluaisitte ehkä keskustella mallineen keskustelusivulla, mikäli koette mallineiden yleisen lisääntymisen häiritseväksi. Keskustelussa haluttaisiin kuulla samoin ajattelevien mielipiteitä. ---raid5 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.06 (EET)

Luotettavat lähteet

Hiljattain oli keskustelua puoluelehtien käyttämisestä lähteenä. Nyt näköjään jo kansalaisjärjestö Finnwatchin sivut kelpaavat sellaisenaan lähteeksi, niin että sieltä voi sanasta sanaan kopioida [3] polemiikkia tietosanakirjaan. Vastaako tämä muokkaajayhteisön tahtotilaa ja laajeneeko tämä muihinkin protestijärjestöihin? --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.09 (EET)

Jos neutraaliuden vaatimus täyttyy, voi käyttää ristiin eri näkökantoja edustavia lähteitä. Esimerkissäsi neutraaliudesta oltiin kaukana ja poistin sen. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 09.42 (EET)