Ero sivun ”Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)” versioiden välillä

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
Ukas (keskustelu | muokkaukset)
→‎Keskustelu (ehdotus 2): viilattu ehdotus
Rivi 156: Rivi 156:
:''”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi.''
:''”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi.''


:''Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”''
:''Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”''


Uuteen ehdotukseen on sisällytetty siis osia ensimmäisestä ehdotuksesta, toisen ehdotuksen saamasta [[User:TuomoS|TuomoS:n]] kommentista ja nykyisestä käytäntötekstistä. Olisiko se tässä muodossa toimiva? --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 (EET)
Uuteen ehdotukseen on sisällytetty siis osia ensimmäisestä ehdotuksesta, toisen ehdotuksen saamasta [[User:TuomoS|TuomoS:n]] kommentista ja nykyisestä käytäntötekstistä. Olisiko se tässä muodossa toimiva? --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 (EET)
Rivi 167: Rivi 167:


:: Kannattaa katsoa tuosta 1. ehdotusta edeltäneestä keskustelusta Urjanhain 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 kirjoittamasta kommentista alkava keskustelu, se tiivistää suomenkielisten lähteiden pakottamisen ydinongelmat. Mielestäni tuon sanamuodon erittäin voimakas pyöristäminen on tämän käytäntömuutoksen olennaisin osa, sillä nykyvaatimus on lähinnä kaunis ajatus, joka ei toimi käytännössä. Suomenkielisten lähteiden käyttöä ei tulisi vahvasti ''vaatia'', sillä ne ovat etenkin yleistä väestöä kiinnostamattomien teknillisten, tieteellisten ja muiden teoreettisempien aiheiden kohdalla muunkielisiin verrattuna usein varsin heikkolaatuisia. Tuo nykyisestä käytännöstä otettu toinen osa ei ole itsellenikään täysin selvä, ja jos sitä ei kukaan kaipaa, voisi sen kokonaan karsia. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 26. joulukuuta 2018 kello 18.03 (EET)
:: Kannattaa katsoa tuosta 1. ehdotusta edeltäneestä keskustelusta Urjanhain 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 kirjoittamasta kommentista alkava keskustelu, se tiivistää suomenkielisten lähteiden pakottamisen ydinongelmat. Mielestäni tuon sanamuodon erittäin voimakas pyöristäminen on tämän käytäntömuutoksen olennaisin osa, sillä nykyvaatimus on lähinnä kaunis ajatus, joka ei toimi käytännössä. Suomenkielisten lähteiden käyttöä ei tulisi vahvasti ''vaatia'', sillä ne ovat etenkin yleistä väestöä kiinnostamattomien teknillisten, tieteellisten ja muiden teoreettisempien aiheiden kohdalla muunkielisiin verrattuna usein varsin heikkolaatuisia. Tuo nykyisestä käytännöstä otettu toinen osa ei ole itsellenikään täysin selvä, ja jos sitä ei kukaan kaipaa, voisi sen kokonaan karsia. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 26. joulukuuta 2018 kello 18.03 (EET)


Tässä olisi viimeisimpien kommenttien pohjalta viilattu ehdotus käytäntötekstiksi:
:''”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”''
Mielipiteitä? --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 26. joulukuuta 2018 kello 18.27 (EET)


== (Transihmisten) entiset nimet määritelmälauseessa ==
== (Transihmisten) entiset nimet määritelmälauseessa ==

Versio 26. joulukuuta 2018 kello 18.27


Visual Finland -kuvapankki

Käyttäjä juha.kalaoja lisäilee kuvatoimisto(nsa) linkkejä Aiheesta muualla -osioihin. Eikös nämä ole mainostusta? --Huhdanjo (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 00.00 (EET)[vastaa]

Ainakin Pallas-Yllästunturin kansallispuiston kohdalla kyse oli linkin korjauksesta. Linkki oli ohjattu menämään ensin tänne ja sitten se korjattiin menemään tänne.--Puppe100 (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 07.25 (EET)[vastaa]
Kuvapankit ja -toimistot voi mielestäni poistaa, elleivät ne ole poikkeuksellisen merkittäviä. Suomessa on hyvin paljon valokuvaajien kuvapankkeja, eikä ole tarkoitus, että Aiheesta muualla -osa, on niiden mainostuspaikka --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 09.53 (EET)[vastaa]
Riittää varmaan, että siellä on mahdollisesti linkki Commonsiin. Se on varmaan yksi laajimmista kuvapankeista.--Puppe100 (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 16.25 (EET)[vastaa]
Se, mitä commonsissa saattuu olemaan mistäkin aiheesta, on käytännössä erittäin vaihtelevaa. Linkki commonsiin on hyvä useimmiten olla, koska se kertoo suoraan wikipediaa varten käytettävissä olevan sisällön. Itse aiheesta se melko usein kertoo aika vähän ja harvoin korvaa muita lähteitä. Sikäli linkki commonsiin ei useinkaan ole peruste olla käyttämättä muita linkkejä. Sen, tuleeko esim. kuvatoimistojen linkkejä lisätä tai olla lisäämättä muista syista, näkisin tämän takia pitkälti omana kysymyksenään.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 19.08 (EET)[vastaa]
Voidaanhan sitä pitää omana kysymyksenään, mutta kaupallisen kuvapankin linkkien lisääminen Wikipediaan on spammaamista, ja linkit tulee poistaa. Jos lukija haluaa nähdä lisää kuvia joita ei löydy artikkelista tai Commonsista niin niitä löytyy hakukoneella, ja jos lukija haluaa ostaa kuvia aiheesta, niin sekin hoituu hakukoneen kautta. Jos esim. jonkin paikallisjärjestön tai museon sivulla on kuvia aiheesta, niin se voidaan hyväksyä tapauskohtaisesti. -kyykaarme (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 22.33 (EET)[vastaa]
Pakkohan sitä on pitää, eikä se mitenkään sulje pois sitä, että tuohon päädytään. Museoilla ja vastaavilla taas onkin nykyään laajoja kuvapankkeja. Ehkä se kaupallisuus tuossa muodostuu vedenjakajaksi. Kaupallisten kuvapankkien sisaällöt myöskään yleensä eivät ole tietosisällöltään kovin kiinnostavia Wikipedian kannalta. Museoiden, niin historiallisten kuin luonnontieteellisten tarjoamat sisällöt taas usein ovat juuri tietosisällöltään kiinnostavia ja niillä arvatakeseni lähes aina on palveluissaan Wikipedian kannalta hyödyllisempiä sisältöjä.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 22.48 (EET)[vastaa]
Katsoin nyt muutamaa kohdetta tuosta kuvapankista. Kuvat ovat epäilemättä valokuvina laadukkaita, mutta en sanoisi että ne tuovat ao. artikkeleihin lisäarvoa sisältönsä puolesta. Niiden käyttötarkoitus vain nyt on eri. Ja toinen on tuon kaupallisuuden arviointi. Se voisi olla rajoitus silloinkin jos sisältö muuten olisi wikipedian sisällöllisiä tavoitteita vastaava. Joku kaupallinen toimija, joka toimii jollain kuvatuista alueista, voisi olla kiinnostunut noita ostamaan, mutta Wikipedia taas ei sovi kaupallisen sisällön hakemistoksi.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2018 kello 23.05 (EET)[vastaa]
Kiitos keskustelusta. Suoritan puhdistustyön. --Huhdanjo (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 19.34 (EET)[vastaa]

Wikipedia:Tarkistettavuus: Lähteiden tulisi olla suomeksi -kohdan poisto

Tarkistettavuus-käytännössä on ollut sen ensimmäisestä versiosta lähtien kohta Lähteiden tulisi olla suomeksi.

Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.

Teksti on käännetty englanninkielisen wikipedian silloisesta käytäntötekstistä ja on sielläkin kirjoitettu huomattavasti neutraalimmaksi. Suomenkielisessä Wikipediassa tätä kohtaa ei kuitenkaan olla ikinä seurattu tai valvottu joten ehdotan, että yksinkertaistetaan käytäntöä ja poistetaan se. --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 13.26 (EET)[vastaa]

Tuota kohtaa voisi ajatella vähän tarkemminkin. Tarkistettavuuden kannalta, minun mielestäni kirjalähteinä tulisi ensisijaisesti käyttää kirjoja, jotka ovat Suomessa saatavilla, edes kirjastoissa. Suomenkieliset kirjat yleensä ovat, muunkieliset harvemmin. Sitä paitsi jos lähteeksi on merkitty joitain vanhoja englanninkielisiä kirjoja, kyseessä on usein enkkuwikistä käännetty teksti, eikä mainittuja kirjoja ole luettu. Verkkolähteinä pitäisi suosia suomenkielisiä silloin, kun ne eivät ole suoraan jonkin englanninkielisen uutisen tms. pohjalta kirjoitettu. Siten vältetään käännösvirheet ja annetaan kaikille lukijoille mahdollisuus tutustua lähteeseen. Mutta usein englanninkielinen alkuperäinen uutinenkin kannattaa linkittää, sillä Suomen mediassa alkuperäisiä tekstejä usein muutellaan tai yksinkertaistetaan liikaa. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 13.37 (EET)[vastaa]
Kyllähän Suomessa on saatavissa jo yleisistä kunnallisistakin kirjastoista runsaasti muunkielistä kirjallisuuta, tieteellisistä ja muista erikoiskirjastoista puhumattakaan, joten tuo väite ei ole tosi. Usein muunkielistä kirjallisuutta on myös perusteltua käyttää jos joko suomenkielisiä lähteitä ei ole tai niitä on niukasti.
Samalla kuitenkin suomenkielisiä lähteitä on suositeltavaa ja jopa välttämätöntä pyrkiä käyttämään etenkin sen takia, että käsitteet ja ylipäätään asiat tulisivat suomeksi oikein ja että tieto muutenkin palvelisi suomenkielistä lukijaa.
Ja jos nyt muunkielinen lähde jostain syystä katsotaan paremmaksi, niin silti sen rinnalla on syytä viitata suomenkieliseen lähteeseen, jos sellainen on, juuri sitä varten että muutakin kieltä taitamaton saa jotain osviittaa helposti.
Ja jos sama, samanlainen tai vastaava lähde on sekä suomeksi että muulla kielellä, nin tietysti silloin on syytä käyttää suomenkielistä.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 (EET)[vastaa]
Tässä on kyllä eräs sudenkuoppa. Olen kirjoittanut jonkun verran avaruustekniikkaan liittyviä artikkeleja, ja näiden pohjalta on todettava, että vaikka itse pidän suomenkielisten lähteiden käyttöä tärkeänä, on siitä tietyissä aihepiireissä useimmiten enemmän haittaa kuin hyötyä. Suomenkieliset lähteet tuppaavat käsittelemään näitä monimutkaisia aiheita usein varsin pintapuolisesti, mikä johtaa paikoitellen ihan selkeisiin asiavirheisiin. Tämän lisäksi termistön kääntäminen on usein varsin kehnoa, ja sitä on hieman "pakon kauttakin" tehty aiheissa, joissa varsinaista suomenkielistä sanastoa ei yksinkertaisesti ole. Itse poistaisin tuon käytäntökohdan, tai muuttaisin sitä muotoon ”Suomenkielisten lähteiden käyttö on suositeltavaa”. --Msaynevirta (k · m) 20. marraskuuta 2018 kello 12.01 (EET)[vastaa]
Olen täysin samaa mieltä kuin Msaynevirta yllä. Monista asioista ulkomaankieliset lähteet ovat yksinkertaisesti laadultaan paljon parempia kuin suomenkieliset. Koko tämä käytännön kohta on jo muutenkin menettänyt merkityksensä aikaa sitten. Käytäntö, jota ei koskaan sovelleta, ei ole käytäntö. jni (k) 20. marraskuuta 2018 kello 12.33 (EET)[vastaa]
Juuri näin. Niistä aihepiireistä, joita itse muokkaan löytyy suomenkielisestä kirjallisuudesta lähinnä käännös termeille eikä muuta. Varsinainen sisältö artikkeliin pitää etsiä muunkielisistä (yleensä englanninkielisistä) lähteistä.--MiPe (wikinät) 20. marraskuuta 2018 kello 12.37 (EET)[vastaa]
Ilman muuta silloin, jos suomenkielisest lähteet jostain asiasta jäävät pintapuolisiksi tulee voida käyttää parempia muunkielisiä lähteitä. Tällaisissa tapauksissa kirjoittaja joutuu myös arvioimaan, ovatko edes käsitteiden suomennokset ylimalkaisissa suomenkielisissä lähteissä käyttökelpoisia. Pyrkimys käyttää suomenkielisiä lähteitä ei saa johtaa siihe,n että käytetään huonoa suomea tai että että asiasisällön tarkkuus menetetään. Tätä en kommentissani yllä tarkoittanut vaan sitä, että jos löytyy luotettava suomenkielinen lähde esim. termin suomennokselle tai kunnollinen suppea yleisesitys suomeksi, niin sillä voi palvella lukijaa. Mipen kuvaama tilanne, että suomeksi löytyvät lähinnä käsitteiden nimet, on itse asiassa jo hyvin onnellinen, koska aina ei ehkä löydy niitäkään. Tieteen termipankki kannattaa aina tsekata, mutta jo itse muokkaamistani aihepiireistä löytyy usein asioita, joita ei löydy sieltäkään kulloisenakin ajan hetkenä.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 11.58 (EET)[vastaa]
Msaynevirta: Jos luotettavaa ja tasokasta suomenkielistä käännöstä jollekin avaruustekniikan (tai muun erikoisalan) termille ei ole ja saatavilla olevat suomenkieliset lähteet ovat pintapuolisia ja termistön kääntäminen kehnoa, niin keksitäänkö sitten itse termin käännös vai käytätetäänkö alkukielistä termiä??--Htm (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.23 (EET)[vastaa]
”Lähteiden tulisi olla suomeksi -otsikko: Koska tämä on suomenkielinen Wikipedia, lähteiden tulisi olla suomenkielisiä aina kun se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi. Huomaa, että – viimeisenä keinona – vieraskieliset lähteet ovat normaalisti tarkistettavissa käännöksen kautta ja ne voidaan hyväksyä vaikka käännöstä ei olisi olemassa.”
Hyvin älykkäästi esitetty eli yo. sitaatti Tarkistettavuus-Käytännössä. Kaikenkieliset lähteet käyvät. Miksi korjata, jos mikään ei ole rikki. Miten esittää se, että on käännös, on mielestäni tässä se miettimisen paikka --87.100.169.47 17. marraskuuta 2018 kello 14.15 (EET)[vastaa]
Lähdettä ei lainata vaan siellä oleva tieto esitetään omin sanoin – ellei tietoa ole esitetty niin lyhyesti ja tiiviisti, ettei sen esittäminen toisin onnistu. Lähteen lainaaminen on kopiointia. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 14.26 (EET)[vastaa]
Miksei suomennoksia yleensä, ja tässä erityisesti, voitaisi tehdä lähemmiksi englannin versiota? Se vaikuttaa minusta tässä yhteydessä varsin asialliselta. Vrt. cite, quote, joita ei edes ole selkeästi eroteltu suomenkielisessä. Vai onko englantini niin vaatimatonta, etten ymmärrä?
Kiitos, Kuopio. Keskustelua selkeyttääkin se, että jo kertaalleen kirjoitettu ja lisäksi linkitettu teksti kirjoitetaan tänne vielä uudelleen. Käytäntö ei tosiaankaan vastaa nykykäytäntöä (if juu nou vat ai miin), joten muutos on tarpeellinen, mutta mielelläni näkisin siinä säilytettävän jonkin sortin suosituksen suomenkielisten lähteiden käytölle. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 15.00 (EET)[vastaa]
Kiitos Lax, taas pääsit pilkkaamaan minua julkisesti. Etsipä erot nykyisen ja ”ap”-version (1.10.2005) välillä. Jännästi keskusteltavassa kohdassa Orwell astuu peliin, ap-version (1.10.2005) ulkomaalaiset lähteet = nykyversion vieraskieliset lähteet eikä tekstiin ole tehty muutosta, eli tuon perusteella Z:n oli vaikea huomata eroa. Itse olen tottunut siihen, että kun viittaan johonkin (tässä nykyversioon, niin se todellakin vastaa sitä). --87.100.169.47 17. marraskuuta 2018 kello 16.53 (EET)[vastaa]
Kun kirjoitustyyli on sellainen, että se rasittaa lukijoita enemmän kuin on syytä, niin lukijat rasittuvat. Jos noiden samasta IP-osoitteesta kirjoitetun kahden kommentin tarkoitus on jotenkin kertoa, että Zachen sitaatti ja sen kanssa identtinen IP:n sitaatti eivät ole samoja kuin tekstin 1. versiossa, niin voi sentään. Jos on tarkoitus kertoa, että alkutekstiä on jossain vaiheessa muutettu, niin olen kaivanut sen vaiheen esille: tekstiin tehtiin kielenhuoltoa seuraavana päivänä sen tallentamisen jälkeen ja mainittu muutos tehtiin tässä muokkauksessa. Jos keskustelu etenee taas tutuksi "Wikipediassa valehdellaan noin 80 %:sesti" -kupsahteluksi, niin kumoan kommentit ja panen muokkausestoja syynä "yhteisöllisen keskustelun häiritseminen". --Pxos (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 17.19 (EET)[vastaa]

Minusta "lähteiden tulisi olla suomeksi"-kohtaa ei pidä poistaa, sehän sallii vieraskielisetkin lähteet. Suomenkielen nykyisen tilanteen vuoksi sitä kannattaa tukea. Ongelmia voi tulla silloin, jos suomenkielinen ja vieraskielinen lähde ovat ristiriidassa. Tämmöisessä tilanteessa luotettavuus varmaan pitää katsoa tapauskohtaisesti. Vilkapi (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 18.16 (EET)[vastaa]

Ehdotus: Lähteiden tulisi olla suomeksi otsikon tilalle Muunkieliset lähteet:

Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.

Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on esimerkiksi termi, jolle ei ole virallista suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.

-kyykaarme (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 00.25 (EET)[vastaa]

Detaljihuomio: Sanaa "virallinen" tulisi välttää käytäntötekstissä, koska vain osa kaikista sanoista on millään tavalla "virallisia". Tämän voisi korvata ehdotuksessa esim. sanoilla: "jolle ei ole hiljattaisissa luotettavissa suomenkielissä lähteissä suomenkielistä käännöstä". Toisaalta itse ehdotuksesta voi miettiä, mennäänkö tuossa jo käytäntötekstiä ajatelleen liian yksityiskohtaisiin määräyksiin.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 11.58 (EET)[vastaa]
No en laittaisi sinne "hiljattaisissa" sanaakaan, paitsi että se kuulostaa kielellisesti vanhahtavalta, niin myös koska on olemassa aiheita joista on lähinnä vain vanhoja lähteitä aiheen luonnosta johtuen (tukinuiton historia Ruotsissa, maatilojen asutushistoria 1880-luvulla Norjassa, kehruukoneiden, kirjapainolaitteiden, kirjoituskoneiden ym. toiminta). Kyykäärmeen ehdotus on ihan hyvä, mutta jättäisin myös sen "virallinen" sanan pois. Ei täällä ole mitään virallista muutenkaan. jni (k) 2. joulukuuta 2018 kello 12.23 (EET)[vastaa]
Aiheellinen huomio, koska tuo "hiljattainenkin pätee vain osaan tapauksista. Jos sanotaan vain "luotettavissa", niin silloin luotettavuus sisältää hiljattaisuuden niissä tapauksissa, missä hiljattaisuudella on merkitystä. Lähteen luotettavuuden arviointi väistämättä vaatii aiheen tuntemusta, ja aloilla, missä tutkimus etenee nopeasti, luotettavatkin lähteet vanhhenevat nopeasti.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 12.36 (EET)[vastaa]
Kävisikö "jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä"? Ja "tulee" sanan voi muuttaa muotoon "tulisi", niin se ei ole niin määräävä. -kyykaarme (keskustelu) 2. joulukuuta 2018 kello 12.41 (EET)[vastaa]
Minä muotoilisin näin:
Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.
Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on termi, jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.
Tästä voisi avata mielipidetiedustelun omaksi alaosioksi, kuten esim. näissä ehdotuksissa (1, 2), niin saadaan asiaa eteenpäin. Muuten tämä menee siihen ainaiseen jahkailuun ja sanamuotojen pyörittelyyn. --Msaynevirta (k · m) 4. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)[vastaa]

Ensimmäinen ehdotus ei ottanut tuulta alleen, ja pohdin hieman tuota toista kohtaa. Asiasta voisi avata uuden ehdotuksen kokonaan ilman sitä, sillä ensimmäinen kohta sai kannatusta. Toista kohtaa voisi koittaa vielä kehitellä, jos jollain on ehdotuksia sen suhteen. --Msaynevirta (k · m) 14. joulukuuta 2018 kello 22.39 (EET)[vastaa]

Toista kohtaa ei myöskään ehkä ihan ymmärretty, kun en ainakaan itse ymmärrä mitä Kotivalon ja Höyhensin vastustavat kommentit tarkoittivat. J Hokkanen sanoi sen ehdotusta selvemmin: On hyvän tavan mukaista, että sitaatit esitetään kummallakin kielellä (esimerkiksi rinnakkain). Mutta olen tainnut itsekin tehdä sitaattikäännöksiä ilman alkuperäistä sitaattia, joten se voi olla liian tiukka vaatimus. Jos ehdotuksen toiselle osiolle ei keksitä mitään parannusta, niin vaihtoehtoja voisi olla kaksi, eli ehdotuksen eka osa yksistään tai tekstin poistaminen kokonaan, mikä oli Zachen alkuperäinen ehdotus. -kyykaarme (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 00.05 (EET)[vastaa]
Mä en ymmärrä miten voisi kääntää suomeksi lainaustarkoituksessa. --Höyhens (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 00.13 (EET)[vastaa]
Jos halutaan laittaa artikkeliin mahdollisimman sanatarkasti jonkun henkilön kommentti tai jonkin tekstin osa. Jos sen käännökselle ei ole lähdettä, niin muokkaaja kääntää sen itse. Jos muokkaaja käyttää ei-suomenkielisiä lähteitä, niin hän joka tapauksessa kääntää niiden sisällön ja kirjoittaa sen omin sanoin suomeksi artikkeliin. -kyykaarme (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 23.09 (EET)[vastaa]
Tässä taitaa nyt olla sukupolvien välinen kuilu terminologian suhteen. Höyhensin tavoin ihmettelin vaatimusta alkukielisen tekstin sanatarkasta lisäämisestä, kun en ymmärtänyt että puhutaan vain suorista sitaateista, eli ilmeisesti nykykielellä ”sitaateista”. Luulin, ja ehkä Höyhenskin, että puhutaan myös normaalista tiedon referoinnista, jota olen tottunut kutsumaan epäsuoraksi siteeraukseksi tai epäsuoraksi lainaukseksi. Eli tarkistamatta mitä kaikkea olen sanonut yllä olevassa keskustelussa ja alla olevassa arkistoidussa mielipidetiedustelussa, väittäisin että unohtakaa koko juttu koska olen käsittänyt ainakin sitaattikeskustelun väärin. – Kotivalo (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)[vastaa]
Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu

Ehdotan, että tarkistettavuus-käytännön osio Lähteiden tulisi olla suomeksi muutetaan osioksi Muunkieliset lähteet, ja korvataan seuraavalla sisällöllä:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä.
Jos muunkielinen teksti käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, tai jos kyseessä on termi, jolle ei löydy luotettavaa suomenkielistä käännöstä, tulee alkuperäiskielisen tekstin tai termin olla mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 13. joulukuuta 2018 asti ja voidaan sitten sisällyttää käytäntöön, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen.

Kannatan muutosehdotusta

  1. --Msaynevirta (k · m) 6. joulukuuta 2018 kello 16.02 (EET)[vastaa]
  2. jni (k) 6. joulukuuta 2018 kello 16.55 (EET)[vastaa]
  3. Kannatan sen vuoksi, koska olen itsekin käyttänyt ruotsin- ja englanninkielisiä lähteitä. Nykyinen sanamuoto vaikuttaa siltä, että ruotsin- ja englanninkielisiä lähteitä (tai liiemmin ranskan-, saksan-, et cetera) ei saisi käyttää. Tai että se olisi jotenkin jyrkkää, että jos siitä ei ole suomenkielistä versiota, se olisi huono asia.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 6. joulukuuta 2018 kello 19.14 (EET)[vastaa]
  4. Kannatan, vaikka ensimmäisen rivin henki on hieman suomenkielisiä asiatekstejä alentava. Ehkä siinä viitataan siihen, että suomenkieliset tekstit voivat tarkastella asioita kotimaisin silmin muttei riittävän yleisesti. Toinen teksti liittyy ilmeisesti sitaatteihin. On hyvän tavan mukaista, että sitaatit esitetään kummallakin kielellä (esimerkiksi rinnakkain). Ensimmäisen rivin lause on mukavan väljä, mutta jättää esille toiveen, että ulkomaisten lähteiden lisäksi haettaisiin tueksi kotimaisia lähteitä. Kannatan tätä, ja jos löytyy vain ulkomaankielisillä lähteillä perusteltu artikkeli, ei kukaan voisi aloittaa muokkaussotaa termistön tarkentamisen vuoksi. Sanasto tulisi olla kotimaista tuotantoa.--J Hokkanen (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 20.21 (EET)[vastaa]

Vastustan muutosehdotusta

  1. Tieteellisen kirjoittamisen tarkkuus on kohtuuton vaatimustaso jokahenkilön tietosanakirjalle. Ja miksi suomenkielistä saisi siteerata näyttämättä alkutekstiä, mutta suomenkielistä luotettavampaa ei saisi vaan alkuteksti pitäisi näyttää? – Kotivalo (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.16 (EET)[vastaa]
  2. Vähän liian jyrkkä tuo toinen kohta. Useinhan alkukielinen teksti on toki hyvä laittaa, mutta muokkaajan uskalletaan antaa kuitenkin kääntää artikkelin tietosisältö ilman alkutekstin laittamista artikkeliin. Eiköhän yksinkertaisen sitaatin kääntäminenkin onnistu. Lähteistähän ne pitäisi löytyä tarkistamista varten niin tietosisällön kuin sitaatinkin alkuperäistekstit, mikäli lukijaa epäilyttää. Ja jos kirjoitan venäjänkielisestä henkilöstä englanninkielisestä lähteestä, niin mikä on alkuperäiskieli? Sekö jolla henkilö puhui, vaiko se jolla minä henkilön puheista luin? --Otrfan (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 17.45 (EET)[vastaa]
  3. Minusta lähde riittää. Ei koko tekstiä tarvitse liittää. --Linkkerpar 6. joulukuuta 2018 kello 19.32 (EET)[vastaa]
  4. Nykyinen käytäntöteksti on vähän epämääräinen ja ehdotettu muotoilukin on vähän epämääräinen. Kumpaakin joutuu pähkäilemään pitkän aikaa, että mitä se, mitä on sanottu, tarkalleen tarkoittaa. Parempi jatkaa valmistelua ja pyrkiä selvempään ilmaisuun. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2018 kello 19.51 (EET)[vastaa]
  5. Toinen kohta on vaatimuksena mahdoton. Viittaan usein kirjallisiin lähteisiin, enkä niitä voi mitenkään kääntää suomeksi enempää Wikipediaan kuin kirjallisuuteenkaan. Kääntäminen olisi lisäksi omaa tutkimusta. Ensimmäinen kohta kelpaisi. EDIT (lisäys) En siis halua torpata ehdotusta kokonaisuudessaan. --Höyhens (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 16.39 (EET)[vastaa]
  6. Tällaisenaan en osaa muotoilua kannattaa. Sikäli olen samaa mieltä, että lähteiden olisi hyvä olla suomeksi, mutta minusta hukataan paljon Wikipedian potentiaalista, jos käytäntö on liian ehdoton. On aihealueita joissa Wikipedia on harvoja suomenkielisiä yleisesityksiä aiheesta ylipäänsä (kirjoitettuna vieraskielisiin lähteisiin perustuen). --MorsSineMusisVita (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 22.37 (EET)[vastaa]

Arkistoitu

Ehdotus ei saanut riittävää tukea taakseen. Arkistoin tämän ensimmäisen ehdotuksen, ja katsotaan, jos saataisiin toimivampi vaihtoehto vielä kehitettyä. --Msaynevirta (k · m) 14. joulukuuta 2018 kello 22.24 (EET)[vastaa]

Yleinen keskustelu (ehdotus 1)

Kohta "Lähteiden tulisi olla suomeksi" on vaikeasti tulkittavissa. Se kuulostaa toisaalta siltä, että se olisi jyrkän ehdoton niin, että ruotsin-, englannin- et cetera -kielisten lähteiden käyttö olisi erittäin moitittavaa. Toisaalta siinä on konditionaali, mikä tekee siitä vähemmän jyrkän ja vähemmän ehdottoman.
Onko esimerkiksi luomani sivu pystyliputus roskaa, kun siellä on lähteitä ainoastaan englanniksi eikä ainoatakaan suomeksi? Vaikka se olisi muuten ihan kelpo tekstiä?
Nykyinen teksti on sekava.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 11. joulukuuta 2018 kello 22.56 (EET)[vastaa]

Mielipidetiedustelu 2

Ehdotan, että tarkistettavuus-käytännön osio Lähteiden tulisi olla suomeksi poistetaan kokonaisuudessaan.

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki 29. joulukuuta 2018 asti ja voidaan toteuttaa, jos se saa tarpeeksi suuren enemmistön tuen.

Kannatan muutosehdotusta

  1. Lähteiden luotettavuuteen liittyvät asiat käsitellään nähdäkseni riittävällä tasolla toisaalla. Nykyisenlainen käytäntöteksti ei ole tällä hetkellä muuta kuin kaunis korulause, eikä heijasta millään tapaa Wikipedian lähteiden käytön nykytilaa. --Msaynevirta (k · m) 22. joulukuuta 2018 kello 21.07 (EET)[vastaa]
  2. Nykyistä muotoa ei noudateta, ja minä en edes ymmärrä sitä. ("Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös." Mikä ihmeen alkuperäisen lähteen käännös?) Jos joku vielä keksii hyvän version nykyisen tekstin korvaajaksi, niin sehän voidaan tietenkin lisätä käytäntöön. Siitä voitaisiin vaikka äänestää nyt samaan aikaan, kunhan joku tekee ehdotuksen. -kyykaarme (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.41 (EET)[vastaa]
  3. Nykyinen sääntö ei muuta kuin harhauta potentiaalisia uusia muokkaajia olemaan muokkaamatta. Uskon, ettei tämä turha sääntö kannusta kirjoittamaan esim. maailmanhistoriasta, psykologiasta tai sosiologiasta päteviä artikkeleita, sillä näistä ja monista muista aiheista kertovan ja olemassa olevan pätevän suomenkielisen materiaalin määrä on hyvin vähäinen verrattuna valtakieliin. --Ukas (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 18.13 (EET)[vastaa]

Vastustan muutosehdotusta

  1. Henkilö, joka ei osaa kieliä, tai osaa muita kieliä kuin suomi huonosti, ei ole esitetyn käytäntömuutoksen jälkeen enää osallinen hyvän ja luotettavan tietosanakirjan tekijätiimiä, koska hänellä ei ole mahdollisuutta tarkistaa vieraskielisiin lähteisiin perustuvia muokkauksia. Puhumattakaan, että hän voisi edes tietää, mitkä vieraskieliset lähteet ovat hyvämaineisia ja luotettavia (vain noita saa käyttää). Jättämällä keskustelussa olevaan Käytännön otsikkoon sen ensimmäinen virke, ”kielivammaisia” ei suljettaisi tylysti pois wikipedian laatuvastuusta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 07.41 (EET)[vastaa]
  2. En kannata kyseisen osion poistamista kokonaan. Nythän muotoilu on jo sillä tavoin pyöristetty, että se mahdollistaa myös muunkielisten lähteiden hyödyntämisen, mikä on ehdottoman hyvä asia. Kannatan tekstilainausten käyttöä (myös lähdeviitteissä) aina kun niistä voi olla hyötyä artikkelin lukijalle. Jos tälle osiolle jotain kannattaisi tehdä, niin sen korostaminen, että kyseessä on suositus, joka perustuu lukijakunnan suomenkielisyydelle. Osion ensimmäisen virkkeen muotoilua voisi vähän pyöristellä. Ei tarvitse sanoa "tulisi olla" vaan voisi olla esimerkiksi "pyritään hyödyntämään suomenkielisiä lähteitä" tjsp. Lähteiden luotettavuudesta ei tarvitse uudelleen mainita, kun se on korkeamman tason perusasia muutenkin. Vaikka osio jäisi voimaan muuttumattomana, en pitäisi sitäkään ongelmana. Olen lisäillyt englanninkielisiä lähteitä aina kun olen tulkinnut niistä olevan jotain hyötyä artikkelin parantelulle. Tiivistettynä: Osio on hyödyllinen, eikä sitä tule poistaa. Pienillä muutoksilla siitä saadaan parempi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 10.07 (EET)[vastaa]
  3. Säilytetään jonkinlainen pehmeä suositus suomenkielisten lähteiden käytöstä. Vaikkapa näin: Jos luotettava suomenkielinen lähde on saatavilla, sen käyttäminen on suositeltavaa, koska siitä lukijat voivat helpommin tarkistaa tiedon. Myös vieraskielisiä lähteitä voi käyttää. Ehkä voitaisiin jatkaa vielä näin: Vieraskielisistä lähteistä englannin- ja ruotsinkieliset ovat etusijalla, koska suuri osa lukijoista osaa näitä kieliä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi. --TuomoS (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 16.23 (EET)[vastaa]
  4. Edelleenkin valmistelua on syytä jatkaa. Nykyinen käytäntö ei ole kaikissa detaljeissaan optimaalinen mutta myöskään koko käytännön poisto ei ole optimaalinen. Käyttäjän TuomoS yllä esittämän muotoilun alkuosa on hyvä. Loppuosaa siitä en sen sijaan kannata, koska noin tarkka määrittely menee taas jo ylisääntelyksi. --Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 16.50 (EET)[vastaa]
  5. Kannatan sitä että silloin kun suomenkielisiä lähteitä on saatavilla käytetään niitä jos mahdollista. Joistakin aiheista ei pystyisi kirjoittamaan ollenkaan jos vaatimuksena on että lähteiden pitää olla suomenkielisiä. Tuo tulisi ei minusta tarkoita samaa kuin että pitäisi tai pitää ja vastustan koko kohdan deletointia. --Linkkerpar 25. joulukuuta 2018 kello 18.42 (EET)[vastaa]

Keskustelu (ehdotus 2)

Kehittelin uuden ehdotuksen, jossa tuo otsikko muutettaisiin ensimmäisen ehdotuksen tapaan muotoon ”Muunkieliset lähteet”, ja sisältö seuraavaksi:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi.
Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Uuteen ehdotukseen on sisällytetty siis osia ensimmäisestä ehdotuksesta, toisen ehdotuksen saamasta TuomoS:n kommentista ja nykyisestä käytäntötekstistä. Olisiko se tässä muodossa toimiva? --Msaynevirta (k · m) 25. joulukuuta 2018 kello 22.19 (EET)[vastaa]

"Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös." Mitä tämä tarkoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 25. joulukuuta 2018 kello 22.38 (EET)[vastaa]
Uuden ehdotuksen viimeinen virke on asiaa. Muuten mielestäni ei toimi, jos ei vaihdeta ohje/määräyskielelle epämääräisyyksiä ”kannattaa suosia”, ”jos on mahdollista”, ”luotettavuudesta tinkimättä”, ”vakiintunut suomennus”, ”on hyvä kertoa”, ”Jos suomeksi ei ole olemassa hyvää alkuperäistä lähdettä muuta kuin käännöksenä, tulisi viitteissä mainita sekä alkuperäinen lähde että käännös.” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 09.09 (EET)[vastaa]
Ehdotuksen ensimmäinen osa on ihan hyvä, toisen voisi jättää kokonaan pois. Mielestäni alkuperäiskielistä lainausta ei tarvita, pelkkä suomennos riittää. Alkuperäisenhän voi katsoa sieltä lähteestä. Suomenkielinen Wikipedia kirjoitetaan suomeksi, eikä sinne sekaan kannata sotkea muita kieliä, paitsi jos jollekin erikoisalan termille ei ole vakiintunutta suomennosta. --TuomoS (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 15.59 (EET)[vastaa]
Kannattaa katsoa tuosta 1. ehdotusta edeltäneestä keskustelusta Urjanhain 17. marraskuuta 2018 kello 17.07 kirjoittamasta kommentista alkava keskustelu, se tiivistää suomenkielisten lähteiden pakottamisen ydinongelmat. Mielestäni tuon sanamuodon erittäin voimakas pyöristäminen on tämän käytäntömuutoksen olennaisin osa, sillä nykyvaatimus on lähinnä kaunis ajatus, joka ei toimi käytännössä. Suomenkielisten lähteiden käyttöä ei tulisi vahvasti vaatia, sillä ne ovat etenkin yleistä väestöä kiinnostamattomien teknillisten, tieteellisten ja muiden teoreettisempien aiheiden kohdalla muunkielisiin verrattuna usein varsin heikkolaatuisia. Tuo nykyisestä käytännöstä otettu toinen osa ei ole itsellenikään täysin selvä, ja jos sitä ei kukaan kaipaa, voisi sen kokonaan karsia. --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 18.03 (EET)[vastaa]


Tässä olisi viimeisimpien kommenttien pohjalta viilattu ehdotus käytäntötekstiksi:

”Lähteissä kannattaa suosia suomenkielisiä lähteitä, jos se on mahdollista luotettavuudesta tinkimättä. Jos jollekin termille ei ole vakiintunutta suomennosta, tekstissä on hyvä kertoa myös vieraskielinen termi. Jos ei-suomenkielinen lähde käännetään suomeksi lainaustarkoituksessa, pitää alkuperäiskielinen lainaus olla myös mukana tarkkuuden säilyttämiseksi.”

Mielipiteitä? --Msaynevirta (k · m) 26. joulukuuta 2018 kello 18.27 (EET)[vastaa]

(Transihmisten) entiset nimet määritelmälauseessa

Palautin jo poistetun entisen nimen artikkeliin Marja-Sisko Aalto, mutta ryhdyin sitten tutkimaan, miten englanninkielisessä wikipediassa on ohjeeseen kirjoitettu [1] ja siitä keskusteltu [2]. Meillä asiasta ei kai ole käytäntöä suuntaan tai toiseen. Asia herättänee poliittisia intohimoja, joten siitä kannattaa keskustella. Yksi vaihtoehto olisi, että jos henkilö ei ole ollut merkittävä entisellä nimellään, tätä nimeä ei mainita määritelmälauseessa, vaan tarvittaessa myöhemmin artikkelissa tai jätettäisiin mainitsematta (entinen nimi katsottaisiin tällöin ns. yksityiseksi tiedoksi). Tämä ei kuitenkaan koskisi Aaltoa tai esim. Chelsea Manningia, jotka tulivat tunnetuiksi ollessaan vielä juridisesti miehiä. -93.106.87.114 25. marraskuuta 2018 kello 18.43 (EET)[vastaa]

Itse olen taipuvainen varovaisiuus periaatteeseen jos henkilö ei ole saanut vahan nimellä laajaa julkisuusta niin silloin vanhan nimen voi panna johdantoon ei kuitenkaan määritelmä lauseeseen. Muissa tilanteissa vaatisin, että henkilö itse kertonut vahasta nimestä. Koska osa transihmistä pyrkii salaamaan vanhat nimet ja heillä on siihen täysi oikeus myös wikipedijan artikkeleissa.--Superkissan (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.04 (EET)[vastaa]
Tuohon kai voidaan tulla myös käytännöstä WP:Artikkelit elävistä henkilöistä tai ainakin sen hengestä (jos nyt ymmärsin kommenttisi oikein, siinä taisi olla muutama typo, niin en ole ihan varma mitä tarkasti tarkoitit). --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.14 (EET)[vastaa]
En rajaisi tätä vain entisiin nimiin, jos näin linjataan. Samalla voisi poistaa mielestäni uudet nimetkin, jos henkilö ei ole merkittävä nykyisellä nimellä. Näitä on ainakin naisurheilijoissa paljon.--MAQuire (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.13 (EET)[vastaa]
Ei kai se ole kiinni merkittävyydestä vaan siitä onko henkilö kertonut uuden nimensä julkisuudessa. Ilman lähdettä sitä tietenkään ei saa edes lisätä. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.24 (EET)[vastaa]
Kommentoin ehdotusta.--MAQuire (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.38 (EET)[vastaa]
Siis transihmisiä vai urhelijuutta. Ehdotusksessa puhuttiin transihmisistä, kommentissasi urheilijoista. Ne ovat kaksi eri tapausta. Jos nyt julkisuudessa esiintyy vaikka Annemari Kiekara, niin tulisiko tämä nimi poistaa Wikipediasta?--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.49 (EET)[vastaa]
Entisiä nimiä määritelmälauseessa. Alkuperäinen ehdotus: "Jos henkilö ei ole ollut merkittävä entisellä nimellään, tätä nimeä ei mainita määritelmälauseessa, vaan tarvittaessa myöhemmin artikkelissa tai jätettäisiin mainitsematta (entinen nimi katsottaisiin tällöin ns. yksityiseksi tiedoksi).", jota täydentäisin sen tullessa käytännöksi: Jos henkilö ei ole ollut merkittävä nykyisellä nimellään, tätä nimeä ei mainita määritelmälauseessa, vaan tarvittaessa myöhemmin artikkelissa tai jätettäisiin mainitsematta (nykyinen nimi katsottaisiin tällöin ns. yksityiseksi tiedoksi).--MAQuire (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.55 (EET)[vastaa]
Ahaa, joo, siis tarkoitit transihmisiä, jotka ovat urheilijoita, eikä urheilijoita yleensä, kosaka aloituskomnmenttihan käsitteli transihmisiä.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.01 (EET)[vastaa]
Enkä tarkoittanut. Tarkoitin ihmisiä.--MAQuire (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.17 (EET)[vastaa]
Mutta sama varaus tähänkin: Jos käytännöstä WP:Artikkelit elävistä henkilöistä johtuu tarve kertoa vähemmän, niin voidaan kertoa vähemmän.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.52 (EET)[vastaa]
Henkilöartikkelin määritelmälauseessa tai heti sen jälkeen henkilöstä pitäisi antaa vain oleelliset tunnistustiedot. Niihin kuuluvat ne nimet, joilla henkilö tunnetaan virallisesti ja julkisuudessa. Jos entinen nimi on ajalta ennen kuin henkilöstä tuli tunnettu, sen voi mainita vasta myöhemmin siinä osiossa, joka käsittelee henkilön varhaista elämää. Juuri tästä Aallosta en tiedä oliko hän wikimerkittävä jo ennen sukupuolenkorjaustaan. Sukupuolen ei pitäisi vaikuttaa asiaan, vaikka yliherkässä angloamerikkalaisessa maailmassa se olisikin tärkeää. Ainakin sellaiset poistot voi kumota suoralta kädeltä, joita perustellaan toisen wikipedian käytännöillä. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.26 (EET)[vastaa]
Tuo on ainakin täysin vastoin nykyistä noudatettua menettelyä (ottamatta nyt kantaa tähän nimenomaiseen erityisen arkaluonteisina pidettäviä tietoja koskevaan kysymykseen): poikkeuksettahan henkilöistä annetaan heidän täydellinen nimensä, jos siitä vain kerrotaan luotettavissa sekuindäärilähteissä, vaikka hei eivät olisikaan olleet sillä tunnettuja, ja avioliitoissa tai muuten muuttuneista nimistä myös aiemmat nimet, mikäli ne on lähteissä kerrottu. Jos näin suureen mutokseen verrattuna nyt säännönmukaisesti noudatettuun menettelyyn lähdettäisiin, niin siitä pitäisi erikseen keskustella. Tosin tietysti tässäkin käytännöstä koskien eläviä henkilöitä voi johtua muuta, ja jos sen perusteella päädytään muuttamaan tai tarkentamaan nykyistä menettelyä, niin silloin tietysti tämä käytäntö kävelee tästä yli ja voi johtaa muuttamaan tai tarkistamaan nykyistä menettelyä.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 20.39 (EET)[vastaa]
Vai koskiko tämäkin kommentti nyt vain aloituskommentin käsittelemää erityistapausta vaiko kaikkia henkilöartikkeleita yleensä?--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2018 kello 21.05 (EET)[vastaa]
Nykyinen käytäntöhän nimenomaan on se, että henkilöstä annetaan määritelmälausessa virallinen koko nimi, joka on siis se pitkä nimi, jossa ovat kaikki etunimet ja passissa lukeva sukunimi. Kaikista etunimistä eroava kutsumanimi annetaan lainausmerkeissä viimeisen etunimen ja sukunimen välissä. Joskus virallinen nimi annetaan ensin ja "tunnetaan nimellä" -nimi sen jälkeen, joskus toisinpäin. Vaatiiko jokin sääntö tai käytäntö tyttönimien tai kaikkien muidenkin entisten sukunimien antamista aina jo määritelmälauseessa? Eiväthän ne "määrittele" henkilöä kuten käytössä oleva nimi. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 13.58 (EET)[vastaa]
Tyttönimen, entisen sukunimen tms. ilmoittaminen määritelmälauseessa on ainakin selkeästi ollut suomenkielisen Wikipedian kirjoittamaton käytäntö tähän saakka. Se taitaa olla myös yleinen tapa painetuissa tietosanakirjoissa. IP:n ensimmäisessä viestissään antaman linkin perusteella se on en-wikissä myös kirjoitettu käytäntö (If the subject has had their surnames (last name) at birth changed for whatever reason (e.g. marriage, adoption, personal preference) then their surnames at birth should also be given in the lead). Sen sijaan muuttuneista etunimistä siellä sanotaan, että ne voi joissain tapauksissa jättää pois määritelmästä (esim. jos nimi on vaihtunut useasti, ilmoitetaan vain alkuperäinen ja nykyinen, mutta ei välttämättä kaikkia välissä olleita). Transihmisistä sanotaan erikseen, että alkuperäinen etunimi kerrotaan vain, jos henkilö on ollut merkittävä sillä nimellä. Minusta täällä suomenkielisessä Wikipediassa kannattaa säilyttää nykyinen vallitseva käytäntö, että ainakin kuolleiden ihmisten kohdalla ilmoitetaan määritelmässä sekä entiset/alkuperäiset etu- että sukunimet, ellei niitä ole kauhean montaa. Elävien ihmisten kohdalla voidaan ehkä tehdä joitain poikkeuksia erikoistapauksissa, joihin liittyy henkilön yksityisyyden kunnioittaminen. --Risukarhi (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Aallon entinen nimi näkyy artikkelin lähteessä. Hän on esiintynyt miehen nimellä julkisessa virassa ja esiintyi sillä nimellä myös ilmoittaessaan ryhtyvänsä naiseksi. Hän on pyrkinyt julkisuuteen molemmilla nimillä, ei siis mitään perustetta sensuroida toista nimeä. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 11.00 (EET)[vastaa]
Samaa mieltä tästä tapauksesta. Kumosin poiston artikkelissa Marja-Sisko Aalto, koska se ei mielestäni noudattanut edes tuota englanninkielisen Wikipedian linjausta. Henkilö ponnahti aikanaan Suomessa julkisuuteen Olli Aaltona ja moni varmaan muistaa hänet vieläkin sillä nimellä. Artikkelin lähteinäkin on useita isojen tiedotusvälineiden uutisia, joiden otsikoissa puhutaan Ollista. --Risukarhi (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 14.30 (EET)[vastaa]

Ehdotus uudesta seulontakäytännöstä harkittavaksi

Ehdotan että harkitsisimme joukkoälyn hyödyntämistä seulonnassa. On yleisesti tunnettua, että "joukon mielipiteen avulla saadaan luotettavampia vastauksia ongelmiin kuin kysymällä pelkästään yksittäisiltä jäseniltä", kuten meidän joukkoäly-artikkelissammekin todetaan. Seulonnassa tämä toimisi niin, että nykyisten hyväksy/hylkää-valintojen sijaan olisi "pehmeät" hyväksy ja hylkää. Muokkaus hyväksyttäisiin tai hylättäisiin vasta kun se saisi hyväksynnän tai hylkäyksen kahdelta seulojalta. Nyt tuomioon riittää yhden seulojan mielipide, ja se aiheuttaa paljon virheitä. Viimeksi tänään yksi kokenut seuloja päästi epähuomiossa läpi omalla tarkkailulistallani olevan sivun sotkemisen, ja sellaista on tapahtunut monta kertaa aiemminkin. Jos yksittäinen seuloja tekee huolimattomuuttaan huonon ratkaisun esim. joka kymmenes kerta, kaksi seulojaa tekee sellaisen ratkaisun parhaimmillaan vain joka sadas kerta. Seulonnasta tulisi tällaisella "kaksoisseulonnalla" siis monta kertaa tarkempaa kuin aikaisemmin, koska yksittäiset lipsahdukset eivät aiheuta lopullisia virheitä. En usko että se paljon hidastaisikaan seulontaa, sillä moni seuloja jättää nyt rajatapaukset kokonaan seulomatta koska ei halua ottaa yksin vastuuta muokkauksen hyväksymisestä tai hylkäämisestä. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 13.39 (EET)[vastaa]

Tuo todennäköisyyslaskelmasi (joka kymmenes kerta vrt. joka sadas kerta) toimii vain tilanteessa, jossa toinen seuloja ei tiedä ensimmäisen seulojan ratkaisua tai edes sen olemassaoloa vaan toimii täysin itsenäisesti. Jos taas 1. seulojan ratkaisu on tiedossa, tuloksena voi olla aivoton peesaaminen, yhtä automaattinen kuin EU:n vaatimat I agree -klikkaukset eri verkkosivustoilla, jolloin laatu ei juuri parane. – Kotivalo (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.45 (EET)[vastaa]
Juu, jos tuollaiseen mennään, niin ehdottomasti parempi versio on se, jossa seuloja ei tiedä, onko joku jo antanut ns. ensimmäisen tuomion. --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.47 (EET)[vastaa]
Ihan hyvä ehdotus, mutta meillä ei ole tarpeeksi työvoimaa tuohon (koska artikkeleidenkin tekemiseen täytyy panostaa, eikä voida kohdistaa kaikkia panoksia juuri tuohon seulontaan (ehkä vuonna 2025 voi olla mahdollista panostaa pääasiassa seulontaan). Tällä hetkellä seulontatsydeemi jättää vaikeat tapaukset eli ne joihin kukaan ei koske niille jotka uskaltavat koskea. Eli tsydeemi toimii niin, että jos sinä et epävarmuuden vuoksi seulo, joku muu jolla on korkeampi varmuus seulomisen onnistumiseen seuloo. Tämä nykytsydeemi toimii mielestäni hyvin, sillä kukaan ei voi olla jokaisen aiheen asiantuntija eli kiinnitetään huomiota siihen että minä seulon ponit ja koirat ja joku muu autot ja veneet jne. --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 16.57 (EET)[vastaa]
Tänne voisi perustaa uuden apuseulojien ryhmän, johon pääsisi halutessaan jokainen ei-vandaali käyttäjä. Apuseulojat voisivat seuloa Salattujen Elämien sivuhahmoja, elokuvien/sarjakuvien/kirjojen juonenkäänteitä, urheilutuloksia, peliarvosteluja, ja muuta vastaavaa sisältöä jolle on aivan sama että onko se oikein vaiko väärin. Tällöin varsinaisille seulojille jäisi ennemmän aikaa niille hankalille tapauksille sekä tietysti itse tietosanakirjan tekemiselle. jni (k) 26. marraskuuta 2018 kello 17.47 (EET)[vastaa]
Itse ajattelen jotain luokkiin perustuvaa käyttäjälle sopivien aihepiirien valintaa. Luokkien pohjalta pystytään jo muodostamaan tämän tyyppistä: Wikipedia:Tarkkailupaneeli. Tuollaiseen kun kukin saisi näkyviin omat lemppariaiheensa, niin kukin voisi panostaa seulomiseen asiantuntemuksensa pohjalta. Näitä omia tarkkailupaneeleja kukin voisi lisätä omaan nimiavaruuteensa eli esim. Käyttäjä:Jni/oma_tarkkailupaneeli. --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 18.10 (EET)[vastaa]
Tässä nyt on lähdetty siitä olettamuksesta, että seuloja tarkastaaa, ovatko artikkeliin tehdyt muutokset paikkansapitäviä eli lähteen mukaisia vai ei, ovatko lukuarvomuutokset oikein. Seulonnan tarkoitus on kuitenkin estää ilmiselvän vandalismin pääseminen artikkeleihin. Jos joku vaihtaa metallimusiikkiyhtyeen tyylilajin toiseen, odotetaan ilmeisesti, että seuloja tarkastaa onko tehty muutos oikein vai väärin. Mistä hän se tarkastaa, jos lähdettä ei ole. Tänne hyväksytään merkittävinä kaikenlaista sontaa, joissa ei ole lähteistyksestä tietoakaan. Sivun Ohje:Sivujen arviointi mukaan "Seulonta on kuitenkin muutosten nopeaa silmäilyä ja artikkelit voivat olla lähtötasoltaan mitä tahansa joten pelkkä seulonnan piirissä oleminen ei ole vielä tae artikkelin tietojen paikkansapitävyydestä. Tarkempaa tarkastelua ja laadun merkitsemistä varten ovat olemassa seulontaa hitaammat menetelmät kuten vertais-, suositeltu-, hyvä- tai lupaava -artikkeliarvioinnit, korjattava-mallineet ja lähdepyynnöt." Seulojalla ei ole mitään lakisääteistä eikä wikisääteistä velvollisuutta huomata kaikkia virheitä. Oletus, että seulonta varmistaa tietojen paikkansapitävyyden on väärä. Seulominen vie aikaa. Huippunopea seuloja seuloo ehkä 80 artikkelia tunnissa, joka on kova vauhti. Pelkällä otsakulmalla nähtyjen puutteiden korjaaminen tai korjattava-mallineen lisääminen, suorien linkkien poistaminen tekstistä ja muuttaminen lähdeviitteiksi, osiojärjestyksen korjaaminen, punaisena loistavien viittausvirheiden korjaaminen ynnä muun selvästi näkyvän puutteellisuuden korjaaminen vähentää tuntivauhdin alle 30-40 artikkeliin. Aktiivisia seulojia tarvitaan lisää. Nykyinen tilanne on se, että jos seulonta jää pahasti jälkeen, meillä on täällä lauantaina 700 odottavaa muutosta. Nyt on noin 230 odottavaa muutosta, joista vain 30 ei ole kenenkään tatkkailulistalla. Miksi artikkeleita pidetään tarkkailulistalla, jos niille ei tehdä mitään, esimerkiksi seulota? --Htm (keskustelu) 26. marraskuuta 2018 kello 19.33 (EET)[vastaa]
Tarkkailulista on vanhempi keksintö kuin seulonta, joten on turha vaatia seulomisen olevan perusteena tarkkailulistalla pitämiselle. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.11 (EET)[vastaa]
Jaa-ha. Eli jengillä on artikkeleita tarkkailulistallaan ja he tarkkailevat, koska seuloja iskee ja menikö oikein?--Htm (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 18.40 (EET)[vastaa]
Eivät välttämättä tee edes sitä. Kuten Lax sanoo tarkkailulista on ollut olemassa kauan ennen seulontaa ja sitä paitsi asetuksissa taitaa olla oletuksena edeeen, että kaikki aloitetut sivut menevät automaattisesti tarkkailulistalle, ellei sitä ota pois päältä tai ota raksia pois ruudusta muokkaustilassa. Kaikki käyttäjät eivät koskaan edes katso tarkkailulistaansa, eivätkä kaikki, jotka sitä seuraavat ole seulojia. Lisäksi käyttäjä, jonka tarkkailulistalla artikkeli on, saattaa käydä täällä vain satunnaisesti. Se, että jokin artikkeli on tarkkailuistalla ei siis ole mikään tae siitä, että sitä tarkkailtasiin, seulomisesta nyt puhumattakaan --MiPe (wikinät) 27. marraskuuta 2018 kello 21.05 (EET)[vastaa]
Lukuna se mitä yhteisö seuloo on keskimäärin noin 150-200 seulontaa päivässä. Jatkuvasti yli 200 uutta seulonttavaa artikkelia per päivä on liikaa joten määrän tuplaaminenkaan ei siis onnistu. Silloin kun määrä on jatkuvasti liian suuri, niin seulontajono kasvaa molemmista päistä; siihen tulee koko ajan uusia artikkeleita eikä myöskään vanhimpia muokkauksia seulota. Tämä oli tilanne esimerkiksi viime keväänä jolloin seulontajono kasvoi jatkuvasti noin 50 artikkelilla per päivä ja ratkaisuna muutin toukokuussa SeulojaBotin seulomaan myös Wikipedia:ORES-pisteytyksen perusteella. Kroonisena ongelmana taustalla on se, että seuloja oikeuksia annetaan käyttäjille lähinnä silloin kun joku oikeuksia Wikipedia:Seulojat/Pyynnöt -sivulla pyytää jota tapahtuu hyvin harvoin. (vrt. vuonna 2018 uusia automaattiseulottuja käyttäjiä on noin 150 ja uusia seulojia 10) Tämän seurauksena on, että aktiivinen seulojapoppoo ei uusiudu vaan kutistuu vanhojen lopettaessa ja seulontaa tekee jatkuvasti pienempi joukko muokkaajia. Eli ensin pitäisi saada ensin ratkottua miten saadaan seulojaoikeudet päätymään aktiivisille muokkaajille ennen kuin voidaan kasvattaa seulonnan vaatimaa työmäärää. --Zache (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.04 (EET)[vastaa]
Minä uskon, että ehdotus voisi yhtäältä lisätä nykyisten seulojien aktiivisuutta, ja toisaalta seulojien määrä voisi kasvaa. Kun yksittäinen seulontapäätös ei enää olisi elämän ja kuoleman kysymys, seulojat uskaltaisivat alkaa tuomita hiukan epävarmojakin tapauksia. Teorian mukaanhan joukko päätyy oikeaan tulokseen yksilöiden arvauksien pohjalta. Toisaalta seulojiksi voitaisiin valita sellaisiakin muokkaajia, jotka tekevät silloin tällöin virheitä, sillä yksittäiset virheet kumoutuisivat toisten seulojien korjatessa. Tietysti kumoukset ja palautukset toimisivat kuten ennenkin, jotta selvä sotkeminen saadaan kumottua yhdellä muokkauksella. --Savir (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.50 (EET)[vastaa]
Olen vähän skeptinen sen suhteen, että tuo muuttaisi aktiivisuutta hirveästi. Siirryn seuraavaksi (tarkoituksella) idean tekniseen puoleen ja jätän huomioimatta jatkossa sen, että onko idea minusta työmäärän puolesta realistinen. Merkityt versiot -lisäosa toimii siten, että se tallentaa yhden tilan per versio eikä silä ole mahdollista tehdä systeemiä jossa muut käyttäjät eivät näkisi valittua tilaa. Tätä on hankala edes koodimuutoksilla muuttaa. Se mitä pystytään tekemään on, että lisätään arviointitaso tai arviointikriteeri (esim. vastaava kuin hyvin lähteistetty/laadukas) joka pitää erikseen valita, jonka pystyy tarvittasessa valitsemaan vain tiettyyn käyttäjäryhmään kuuluvat käyttäjät (ts. sisällöntarkastajat). Tämä on myös se miten merkittyjen versioiden alunperin ajateltiin kaksitasoisesti toimivan ja sillä pystyisi myös vahvistamaan esimerkiksi tärkeinä pidettyjen artikkeleiden läpikäyntiä. --Zache (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 13.56 (EET)[vastaa]
Kuinkohan moni noista on pieni muutosia, entiedä autaisiko tämä enhdotus pitämään sulotavien mmärää. Automaattiseulotut käyttäjät rinnalla olisi ryhmä Osittain automaattiseulotut käyttäjät. Näiltä käytättäjiltä hyväksyttäisiin automaattisti pieni muutokset mutta Iso muutokset seulottaisin saaman tapaan kuin nytki.--Superkissan (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 16.38 (EET)[vastaa]

Minusta ongelmaa pitäisi lopultakin lähestyä siitä päästä, miten voisimme vähentää hupimuokkauksia ja lähteettömiä ”varma tieto” -lisäyksiä, ja vastaavasti parantaa ikään kuin katutasoon sijoitetun tietosanakirjatoimituksemme työrauhaa, ettei tarvitsisi otona toimia myös aina auki olevan ulko-oven eteisvahtimestarina kun täältä saa kuulemma ilmaista kaljaa tai jotain. Toisessa keskustelussa Jmk (en osaa pingata) hiljattain väläytteli mahdollisuutta siirtää toimitus pois katutasosta tai edes sulkea ovi, tai edes palkata ovelle joku vartiointiliikkeestä. Siis että käyttöliittymä panisi hieman hanttiin vapaata ja lähteetöntä tajunnanvirtaa kysymällä vaikka IP-osoitteilta ja alle viikko sitten perustetuilta tunnuksilta, tai algoritmin epävakaiksi tuntemilta tunnuksilta, että kerropa ensin mihin lähteeseen perustat aikomasi muokkauksen ja oletko aivan varma että haluat tallentaa tämmöisen. Vapaa tietosanakirja on liian pitkään ollut vapaa kaikille muille paitsi aktiivisimmille tekijöilleen, joille tämä alkaa olla avovankila. – Kotivalo (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.24 (EET)[vastaa]

Minä kannatan myös kaikkia keinoja, joilla vaikeutetaan satunnaista muokkailua ja ohjataan muokkaajia vakiintuneen käyttäjätunnuksen käyttäjiksi. Sillä tavalla saadaan huonoja muokkauksia vähennettyä, mikä ratkaisee sitä kautta seulonnan ongelmia. Niitä toimia voidaan ottaa käyttöön tämän joukkoälyseulontamenetelmän ohella ja siitä riippumatta. --Savir (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 13.14 (EET)[vastaa]

Artikkeleita täytyy poistaa, että sotkettavaa ja valvottavaa jää vähemmän. Merkittävyyskäytäntö on, mutta sitä ei noudateta. Asiamuokkaajat kaikkoavat, kun sanakirja täyttyy vähämerkityksellisistä aiheista ja paikkansa pitämättömästä tiedosta eivätkä ponnistelut vie asiaa parempaan suuntaan. Kiristetään ja selkeytetään ensin, mitä artikkeleja täällä voi julkaista. Määrä ei korvaa laatua. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 12.35 (EET)[vastaa]

Näin. Minua ei täällä Kotivalon tavoin juuri jaksa kiinnostaa muiden sotkujen seulonta, varsinkin kun oman kokemukseni mukaan täältä on usein ollut aivan tavattoman vaikeaa saada poistettua selkeästi puutteellista ja huonolaatuista materiaalia. Todella ongelmallisia muokkaajia ja lisäyksiä siedetään myös usein todella pitkään, niin että asialliset muokkaajat kyllästyvät ja kaikkoavat. Periaatteessa kaikelle pitäisi olla lähde, mutta käytännössä kuitenkaan oikeasti ei. Voisi aloittaa vaikka siitä, että kaikki uudet täysin lähteettömät artikkelit merkitään aikaleimalla, jonka mukaan artikkeli poistetaan automaattisesti, jos siihen ei esimerkiksi kuukauden kuluessa vaivauduta lisäämään yhtäkään viitettä. Samoin olemassa olevat vieläkin täysin lähteettömät artikkelit voisi puolestani poistaa esimerkiksi vuoden armonajan jälkeen. --Epiq (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 22.03 (EET)[vastaa]
Kyseenalaistan tuon väitteen siitä, että Wikipedia hukkumassa lähteettömiin artikkeleihin. Esimerkiksi voidaan lähteä ihan siitä, että ~85% uusista artikkeleista on joka vakiokäyttäjien aloittamia, mutta muidenkin osalta puhutaan yksittäisistä artikkeleista joissa ei ole lähteitä. Toinen lähteettömyyteen liittyvä asia on, että kokonaan lähteettömien artikkeleiden kokonaismäärä vähenee sen 3000~5000 per vuosi eli se ratkeaa ihan nykyiselläänkin. Täällä on myös tilaa artikkeleille kaikenlaisista aiheista eikä mihinkään massapoistoon ole tarvetta lähteä. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 05.58 (EET)[vastaa]
Ei lähteettömyys ole mikään ongelma seulonnassa, paremminkin se on hyvä hylkäysperuste jolla voi hylätä artikkeliin tehdyn muutoksen jos nyt ei satu siitä jostain muusta syystä pitämään. Enemmänkin ongelma on että meille tulee paljon "puoliksi valmiita" muokkauksia, eli sellaisia jotka säätävät jotain pientä yksityiskohtaa niin että kyseessä ei ole selvä vandalismi, mutta josta ei oikein helpolla ota selvää onko se oikein vaiko väärin (ns. "sneaky/stealth vandalismi"), tai joita joutuu heti seulonnan jälkeen korjailemaan päivänselvien puutteiden takia vaikka niissä olisi muutettu vain muutamaa sanaa, tai niitä jotka ovat käytäntöjen mukaan "oikein" mutta eivät oikeasti paranna mitään vaan ovat hyödyllisyydeltään nollamuokkauksen luokkaa. Näitä tulee eniten Wikipedian triviasisältöön (uutiset, julkkikset, tubettajat, televisio-ohjelmat, elokuvat...) Itse en enää juurikaan seulo salattuja elämiä tai muuta hömppää vaan koetan seulonnassakin keskittyä merkittävistä aiheista kertoviin artikkeleihin tehtyihin muutoksiin. jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 08.53 (EET)[vastaa]
Minuutti yllä kirjoittamani jälkeen tulikin seulonnassa vastaan jälleen kerran yksi tyyppiä "satunnainen lause satunnaiseen paikkaan" muutos: [3] Alkaa pitemmän päälle kyllästyttää käsitellä tälläisiä yhtään mitenkään. jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 09.04 (EET)[vastaa]
Salkkareiden (ja muun hömpän) seulomista helpottaa SeulojaBot. Seulojat näkevät tästä, että kesäkuusta lähtien lähes kaikki Aki Nikkisen artikkeliin tehdyt muutokset on hyväksynyt botti. Se toimii 20 minuutin välein, joten sen seulomisella voi olla viivettä ja odottava muutos voi silloin näkyä tuoreissa muutoksissa, mutta itse en koske Salkkari-hahmoihin, koska oletan että botti hoitelee ne. Jos botti ei ole hyväksynyt muutosta (se voi vain hyväksyä tai olla hyväksymättä, koska se ei tee hylkäyksiä), niin muutokset jäävät sitten ihmisten seulottavaksi mutta ainakin botti helpottaa tilannetta. Elävien henkilöiden artikkeleita botti ei seulo, koska se ei ole täydellinen ja päästää joskus läpi sellaista, minkä ihminen olisi ehdottomasti hylännyt, mutta enimmäkseen se tekee juuri sellaisten tylsien muutosten seulomista, johon ihminen nopeasti kyllästyy. -kyykaarme (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 10.37 (EET)[vastaa]
Laajennetaan Kyykäärmeen vastausta, että vastaus ilmiselvään muokkaamisen on jokin ClueBot NG:n tapainen botti, joka kumoaisi sotkemista automaattisesti.(ks. 1, 2) Se on ollut pidempään suunnitelmissa ja esimerkiksi user:vakauttajaBot on aika suoraan esimerkki asiasta jossa kokeillaan miten ja millä tarkkuudella vandalismia saadaan tunnistettua ilman, että se aiheuttaa vastalauseita yhteisössä. Päämäärä ainakin itselläni kuitenkin on, että ensimmäinen taso joka tiputtaa pois ilmiselvää vandalismia olisi automaatio eikä ihminen. Periaatteessa väärinkäyttösuodattimen kohdalla näin onkin, mutta se on aika joustamaton työkalu mihinkään älykkäämpään tunnistukseen joten siksi hifimpi tunnistus on pakko tehdä botilla. Jos jollakulla on hinkua auttaa tässä, niin tunnistuksen pohjana olevaa ORES:ia voi opettaa luokittelemalla muokkauksia. --Zache (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 17.43 (EET)[vastaa]
@Zache: en ole lainkaan sitä mieltä, että Wikipedia hukkuu lähteettömiin artikkeleihin. Kuten toteat yllä, lähteettömien artikkeleiden määrä laskee jatkuvasti. Tosin väliin on todettava, että vaikka se laskisi 5 000 artikkelilla vuodessa, kestää vielä 18 vuotta, ennen kuin täällä ei ole lainkaan lähteettömiä artikkeleita. Minusta olisi mukavaa, jos Wikipedian sisältö olisi lähteistettyä jo vaikka vuonna 2025 eikä vuonna 2040. Seulontaanhan tämä ei suoranaisesti liity juuri mitenkään, kuten jnikin yllä toteaa. Pahoittelut keskustelun viemisestä sivuraiteille. Otin asian esille siksi, että jatkuva huonolaatuisen materiaalin hyväksyminen ja sietäminen laskee omalta osaltani motivaatiota korjata muiden sotkuja ja korottaa kynnystä puuttua asiattomuuksiin, kun surkeankin sisällön poistamiseen on välillä suhtauduttu negatiivisesti. --Epiq (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 21.16 (EET)[vastaa]
Työvoiman käyttäminen sotkuihin ja huonolaatuiseen tekstiin vähämerkityksellisissä aiheissa on myös pois tärkeämpien aiheiden kirjoittamisesta. Täällä on tuhottomasti huonoja mutta tarpeellisia artikkeleita, joita kukaan ei kehitä, kun voimavarat kulutetaan muuhun. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 21.33 (EET)[vastaa]
Tämäkin on totta. Olen aiemmin käyttänyt suuret määrät aikaa kaiken maailman sotkujen siivoamiseen, vaikka ne saattavat käsitellä hyvinkin vähämerkityksellisiä aiheita (ääriesimerkkinä nyt vaikka Aku Ankan taskukirjat). Samassa ajassa olisin ehtinyt kirjoittaa varmaankin satoja artikkeleita itselleni mielenkiintoisemmista aiheista. Nyt niitä ei ole. Tietysti voi ajatella että olen ollut yksinkertaisesti typerä ja olisin voinut tehdä kummin päin vain, mutta vielä typerämmältä tuntuu että kenenkään täytyy käyttää rajallista aikaansa tuollaiseen. Siivotkaa omat sotkunne. Joku perustaso pitäisi edes olla, ennen kuin työllistetään muita. --Epiq (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 22.07 (EET)[vastaa]

Omasta puolestani seuloisin ja olisin seulonutkin nykyistä (= n. 0) enemmän, mutta olen kokenut vuosien varrella, että minun päin vastoin halutaan vähentävän toimintaani Wikipediassa ja jopa poistuvan kokonaan, siksi en ole tyrkyttänyt työvoimaani seulontaan. Jos nyt kävisi niin onnellisesti että tilanne muuttuisi, voisin jopa seuloakin. Kenenkään ei tarvitse ilmoittautua minulle, että tilanne on muuttunut, vaan kokeilen jossain vaiheessa. Sittenhän sen näkee. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 16.36 (EET)[vastaa]

Minä puolestani tunnustan aktiivisesti vieroksuvani seulontaa. Useimmiten kun jokin odottava muutos ilmestyy näkyviini, poistan artikkelin tarkkailulistaltani, jätän murehtimisen muille ja keskityn siihen mistä pidän. Olen ajatellut, ettei ole minun keksintöni että täällä saa kuka tahansa mokata ja muut korjata jäljet. En korjaa puistostakaan muiden koirien kakkoja kuin omani. Kiva kun te muut jaksatte seuloa, mutta minusta sitä työtaakkaa pitäisi aktiivisesti yrittää vähentää eikä lisätä. – Kotivalo (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 18.11 (EET)[vastaa]
Artikkelita ei tarvitse poistaa sen takia että seulonta olisi nopeampaa. - Satunnaisen muokkailun vaikeuttaminen kuullostaa oudolta, kun toisaalta tämä on tietosanakirja, jonka idea on, että tätä kuka tahansa voi muokata (ilman että joutuu hyväksymään kaksi lisenssiä, yhden tietosuojakäytännön, yleiset käyttöehdot ja ilmoittamaan nimensä, ikänsä, osoitteensa, puhelinnumeronsa ja sp-osoitteensa).--Htm (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 18.54 (EET)[vastaa]

Seulominen on anarkistisen systeemin tekohengitystä. Vähämerkitykselliset artikkelit pois ja käyttäjätunnus pakolliseksi. Uusia artikkeleita saavat luoda käyttäjät, joilla on riittävä muokkaushistoria. Väärä ja puutteellinen tieto johtaa lukijat harhaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 11.22 (EET)[vastaa]

Aika vaikea vetää linjaa sille mikä on vähämerkityksellinen artikkeli. --Linkkerpar 28. marraskuuta 2018 kello 11.39 (EET)[vastaa]
Kyllä. Se täytyy ensiksi selkeyttää selvillä säännöillä. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 12.48 (EET)[vastaa]
Wähäviisaan logiikkaan toinen näkökulma. Koska automatiikka nosta esille artikkeleita ilman että niitä tarvitsee etsiä, ei ogelma ole artikkelitietokannan suuruus. Sotkijoiden lukumäärä tai aktiivisuus on sama suurelle tai pienelle wikille. Kun sotkija valitsee resurssiensa perusteella joukon artikkeleita, joita sotkea, ei niiden määrä perustu wikin kokoon. Tehokkaampaa on ottaa läheisempi kontakti sotkijaan, esimerkiksi ladata luettelomainen lista hänen koskemiinsa artikkeleihin. Tämä voisi olla vanhan käytännön rinnalla tehokkaampi tapa päästä sotkijan jäljille.--J Hokkanen (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 18.19 (EET)[vastaa]
Laatuongelmaa on muutakin kuin satunnainen sotkeminen. Hyvätasoinen sisältö vetää puoleensa hyviä kirjoittajia ja päin vastoin. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 21.00 (EET)[vastaa]

Tehkääpä "tutkimus". Tutkijaksi henkilö, joka tuntee Käytännöt (ne, jotka velvoittavat jokaista muokkaaja). Tarkastelkaa esim. eilen tehdyt muokkaukset. Montako on, moneenko artikkeliin, minkä tyyppisiä, esim. typot oma ryhmänsä (eli muut kuin tietosisältöön vaikuttavat muokkaukset), montako ip-numerolla… . Moniko muokatuista artikkeleista täyttää Wikipedian merkittävyyskriteerin (esim. po. kaksi aiheesta riippumattoman luotettavan median lähdettä), monelleko lisätylle tiedolle on esitetty lähde jne. --87.100.169.47 28. marraskuuta 2018 kello 12.30 (EET) PS. Mulla ei ole aavistustakaan muokkaukset/pv lkm, eli jos on paljon, pienentäkää otos esim. klo 14-15 ja 18-19. --87.100.169.47 28. marraskuuta 2018 kello 12.39 (EET)[vastaa]

Itse lopetan seulonnan saatuani "paskaa niskaan" eli en seulo muiden tuotoksia, jottei keskustelusivullani käy tietyt ihmiset kertomassa omia mielipiteitään toiminnastani Wikipediassa. Tämän keskustelun aloitus on samaa tasoa eli joku on tehnyt jonkun mielestä virheen aloittaen hirveän polemiikin asiasta.--Phiitola (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 22.40 (EET)[vastaa]

Muutaman päivän aktiivinen seulonta sai tajuamaan kuinka onnettomalla tolalla tilanne on. Lähteettömät tiedot ovat sääntö eivätkä poikkeus, ja jos lähteitä on, niiden eteen lisätään sumeilematta tietoa, jota lähteessä ei lue. Näin on tehnyt esimerkiksi selvästi kokenut käyttäjä kirjoittaessaan ip-tunnuksella Kamu-artikkeleihin. Pelkkä silmäilyseulonta jättää artikkelit surkeaan tilaan. --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 23.43 (EET)[vastaa]

Toinen etunimi

Miten on, sopiiko Trafin julkiset kuljettajatiedot [4] toisen etunimen lähteeksi vai ei? Minusta ei. Haku on tehty koko nimen ja syntymäajan perusteella. Esimerkkinä Mikko Koskinen (jääkiekkoilija) ja muut saman muokkaajan tuotokset. --Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 22.25 (EET)[vastaa]

Ei toista nimeä täällä tarvita, jos se ei esiinny missään luotettavassa sekundäärilähteessä (tuo rekisterihän on primäärilähde). Sekin on ongelma, että syntymäajalle ei ole artikkelissa mitään lähdettä, ja sitä on ilmeisesti kuitenkin käytetty haussa apuna. Tuo nimi on vieläpä niin tavallinen, että sekaannukset ovat mahdollisia, vaikka syntymäaika olisikin oikea. -188.238.5.93 29. marraskuuta 2018 kello 08.20 (EET)[vastaa]
Mun mielestä menee sarjaan Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. (per wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä) --Zache (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 10.42 (EET)[vastaa]
Tuota juuri ajattelin.--Htm (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 21.00 (EET)[vastaa]
Olipa tämänkin keskustelun lukemisesta hyötyä ja tuli tässä samalla lähteistettyä tuo Koskisen syntymäaika. Mutta, itse asiasta olen samaa mieltä kuin Zache. --MorsSineMusisVita (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 23.46 (EET)[vastaa]
Trafin sivuilla muuten kerrotaan kuljettajatiedot-palvelun olevan tilapäisesti pois käytöstä (tiedote päivätty 9.12.2018 klo 12.25) ja sanotaan: ”Trafi suhtautuu tietosuojaan ja tietoturvaan erittäin vakavasti ja käy läpi kuljettajatiedot-palvelusta tulleet palautteet.” Palvelu ei ole käytettävissä sinä aikana, kun asiaa selvitellään. Htm:n avauskommentin ensimmäisen linkin kautta aukeaa tosin sivu, jonka mukaan ”palvelu on suljettu tilapäisesti huoltotöiden vuoksi”. –Ejs-80 9. joulukuuta 2018 kello 13.16 (EET)[vastaa]
Tämä rekisterin avaaminen puhutti eilen kaikkia tiedoitusvälineitä runsaasti ja pontimena tuossa toimenpiteessä oli ollut taksilain muuttuminen. Ajatus oli, että kaikilla pitää olla helppo ja maksuton tapa tarkistaa, onko kuljettajalla ajokortti. Ilmeisesti aikaisemmin tämän tiedon saamiselle ei ole ollut tommosta tarvetta olemassa ollenkaan. Eilisistä asiantuntijalausunnoista päätelleen joku haluaisi myös tarkistaa onko Trafissa ja ministeriössä nyt kaikki kotona.--Htm (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 07.39 (EET)[vastaa]

Yhden artikkelin luokat

Olen tänään luonut uusia luokkia kunnanjohtajille, joista ei ole ollut omaa luokkaa niistä kunnista, joissa he ovat olleet johtajina. Sitten minulta kysyttiin, että aionko lisätä luokkiin useampiakin nimiä. Osa tietysti on sellaisia, että ne olisivat ainakin toistaiseksi jäämässä yhden artikkelin luokiksi. Luin sitten ohjeet, ja niissä tosiaan sanotaan, ettei pidä luoda luokkia, joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää. Eli montako artikkelia kussakin luokassa siis pitäisi vähintään olla? Viime kesänä joku luokitteli kaikki kunnanvaltuutetut omiin luokkiinsa, ja osassa näistäkään ei ole tällä hetkellä kuin yksi artikkeli. Omitti86 (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 14.45 (EET)[vastaa]

Olisikohan niin lyhytikäisiä kuntia, joissa ei ole kerennyt olla kuin yksi kunnanjohtaja? Kuntalaissa kunnanjohtaja tuli pakolliseksi (jos oikein muistan) vuonna 1976, ja senkin voi korvata pormestarilla. En suoraa päätä tyrmäisi kaikkia yhden henkilön luokkia, mikäli se on yhtenäisyyden vuoksi järkevää. --Höyhens (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 14.51 (EET)[vastaa]
Kaikista kunnanjohtajana Suomessa toimineista ei ole olemassa artikkelia. Sitä siis lähinnä tarkoitin tuolla, että osa olisi jäämässä tällä hetkellä yhden tai korkeintaan muutaman artikkelin luokaksi, jos kaikki laitettaisiin omiin luokkiinsa. Ensimmäisenä tulee mieleen lyhytaikaisista kunnista Pieksänmaa, joka perustettiin vuoden 2004 alussa yhdistämällä Pieksämäen maalaiskunta, Jäppilä ja Virtasalmi. Vuoden 2007 alussa Pieksänmaa liitettiin Pieksämäkeen. Omitti86 (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.06 (EET)[vastaa]
Ajattelin niin ettei niitä pitäisi luoda ennen kuin niihin on sisältöä enemmän kuin yksi, koska ne voi roikkua vuosia tai ikuisesti siinä tilassa. Pikku kuntien kunnanjohtajista ei varmaan löydy muuta kuin nimi, ei välttämättä edes syntymäaikaa, eikä sellaisilla tiedoilla voi tehdä artikkelia. --Elsxt (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.13 (EET)[vastaa]
Mitä olen seurannut mediasta, niin kyllä pientekin kuntien johtajista on aina valintaprosessin ja valituksi tulemisen yhteydessä tyypillisesti laajat henkilöhaastatteluja, ja haastatteluja ja -uutisia usein muutenkin, ja samoin pyöreitä vuosia täyttäessä tai eläkkeelle jäädessä ja lopulta muistokirjoituksina. (Ei tietenkään missään Hesarissa muuten kuin pääkaupunkiseudun kunnissa, mutta muualla suomessa on muita medioita sekä maakunnittain, seuduittain että kunnittain ja vielä myös kunta-alan ammattilehdet). Kysymys on vain siitä, kiinnostuuko joko tekemään artikkeleita. Jos kukaan ei kiinnostu moniin vuosiin luomaan artikkeleita, niin luokat toki voivat pysyä puolityhjinä, ja samoin kaikkia kunnanjohtajia ei ole äänestyksissä ja keskusteluissa pidetty merkittävinä, ja muutenkin voi olla eri näkemyksiä siitä, onko tämä sellainen aihepiiri, jossa vähäsisältöisiä luokkia pidetään mahdollisina.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 17.28 (EET)[vastaa]
Kunnanvaltuutettuluokat ovat poistokeskustelussa osana suurempaa luokkajoukkoa, jonka sama käyttäjä on luonut. Kuitenkin kunnanvaltuutettuokat on luotu systeemaattisesti, kun taas monia muita luokkia sama käyttäjä loi jättäen ne vajaiksi, jolloin luokkia saattetaan poistaa, vaikka ne sinällään olisivatkin järkeviä, jos joku ei pikaisenpuoleisesti tee niille jotain. Itse en olisi ainakaan ilman lisäkeskukstelua heti poistamassa kunnanvaltuutettulokkia. Vaihtoehto on, että artikkelit jätettäisiin luokkaan Luokka:Suomen kunnanvaltuutetut ja kunnittaisia luokkia valtuutetuille olisi vain kunnista, jossa artikkeleita on enemmän.
Kunnanjohtajaluokat ovat nykytilaltaan samantapaisia sillä erotuksella, että ainakin osassa tapauksia pelkkä kunnanjohtajuus on kai katsottu riittäväksi merkittävyyteen, vaikka osa on taidettu poista. Näin artiukkeleita voi tulla vielä lisää myöhemmin. Pelkkää valtuutettuna olemista taas on katsottu merkittäväksi kai vain harvoin (ehkä suurimpien kaupunkien keskeisimmät, erityisen merkittävät), mutta lisää voi tulla muuten merkittävistä valtuutettuna toimineista. Kuitenkin tässäkin vaihtoehtona olisi luokittelu valtakunnallisiin luokkiin jos artikkeleita ei ole enempää. Monista kunnista, varsinkin isommista niitä saattaa ollakin.
Apua luokista voi olla siinä, että muuten jonkun kunnan johtajia tai valtuutettuja on vaikea löytää, paitsi jos tehdään artikkeleita tyyliin Hollolan kunnanvaltuusto tai Turun kaupunginjohtaja.--Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.09 (EET)[vastaa]
Vielä mahdollinen harkittava luokka olisi "Luokka:Kunnassa X vaikuttaneet henkilöt", mutta tulisiko sellaisia luoda, varmaan vaatisi oman keskustelunsa. Henkilöiden luokittelua suoraan kuntaloukokkiin ei ole pidetty aiheellisena. Muista henkilöluokista kunnittain on mahdollisesti saattanut joskus olla keskustelua vai olisiko niistä mahdollisesti jotain jossain käytännössä?--Urjanhai (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 15.15 (EET)[vastaa]
Eli jatkanko siis sitä minkä eilen aloitin vai en? Omitti86 (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 12.40 (EET)[vastaa]
Jos keskustelu tuodaan käytäntökahvihuoneeseen, niin sille on annettava aikaa. Neuvonnassa voi olettaa kysyvänsä jotain ja saavansa vastauksen, jonka mukaan voi toimia. Jos on kyse käytännön muuttamisesta tai tulkitsemisesta, keskustelu voi olla pitkä, monipolvinen ja se voi päättyä miten sattuu, vaikka ratkaisemattomana. Kun kysymys on esitetty, seuraavana päivänä ei kannata kiirehtiä "eli"-alkuisten jatkokysymysten esittämiseen. Nopea vastaus on, että älä tee mitään niin kauan kuin asia on auki, koska on selvää, että toimintaasi on vastustettu ja ongelma on tuotu koko yhteisön pohdittavaksi. Lopeta aloittaminen siis toistaiseksi. --Pxos (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 13.14 (EET)[vastaa]
Jos on ollut erilaisia näkemyksiä, niin varmaan pitää odottaa keskustelua kuten Pxos yllä esitti. Luokkien suunnittelu ja hahmottaminen voi olla varsin isotöistä ja siksi hidasta. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.09 (EET)[vastaa]
Minusta ratkaiseva tkeijä on se, voiko luokkaan tulla useita artikkeleita. Esimerkiksi meillä on luokka Luokka:Suomalaiset_taitouimarit, jossa on vain yksi artikkeli. Siihen voi kuitenkin tulla niitä lisää, koska taitouintia harrastetaan Suomessa. Sen sijaan luokka Luokka:Pieksämaan_kunnanjohtajat ei voi tulla kovin montaa artikkelia, koska kunta on lakkautettu ja se on ollut olemassa vain lyheyn aikaa.--LCHawk (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.29 (EET)[vastaa]
Ei pelkästään "voiminen" voi olla peruste, koska kuten yllä huomautin, kunnanjohtajista ei aina löydy mitään muuta tietoja kuin nimi vaikka kunnassa olisi ollut useampikin kunnanjohtaja. Olisi parempi siksi odottaa, että artikkeleita on useampi. Sen ainoan tai kaksi ainoaa voi luokittaa kuntaan muulla tavalla jos niin halutaan. Toisaalta jos kunnan artikkelissa on kunnanjohtajaluettelo, ei ole hätää vaikka luokkaa ei koskaan tulisikaan. On paljon asioita joista ei tehdä luokkia, kunnissakin. --Elsxt (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 14.37 (EET)[vastaa]
Tietojen löytyminen ei mielestäni ole este, koska tietoja käytännössä löytyy, jos etsii (tämän tietää jokainen, joka on seurannut minkä tahansa kunnan asioita mediasta, joka kunnan asioita käsittelee). Este voi olla se, ettei kaikkia kunnanjohtajia ole pidetty merkittävinä vaikka osaa onkin. Kaikista, myös ei-merkittäviksi katsotuista, varmasti löytyisi ja löytyy mediassa tietoja. Tämä on siis pikemminkin luokittelu- ja toimitustekninen kysymys, eli että katsotaanko voitavan sallia luokat silloin, kun niissä ei vielä ole kuin vähän sisältöä. Joissakin tapauksissa vähäsisältöisiä luokkia on katsottu voivan olla, joissakin ei. Olisi siis ratkaistava, kumpiin tämä aihepiiri kuuluisi. Vaihtoehrona luokalle voi olla myös esimerkiksi kunnanjohtaja-artikkeli tyyliin Turun kaupunginjohtaja. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 17.19 (EET)[vastaa]

Väärinkäyttösuodattimesta pelastetut muokkaukset

En huomannut tästä aiempaa keskustelua ainakaan väärinkäyttösuodattimen keskustelusivua, joten päätin aloittaa sellaisen. Satunnaisesti väärinkäyttösuodatin tarttuu uusien muokkaajien muokkauksiin, joissa on suodattimen laukaisevia merkkejä. Mikäli muokkaus on kuitenkin Wikipediaan käyypä se voidaan tuoda näkyville artikkeliin kaikkine ansioineen ja puutteineenkin (esimerkki tstä). Mieleeni tuli kysymys siitä meneekö attribuutio oikein silloin kuin sen esilletuova käyttäjä on eri kuin se, jonka muokkaus on suodattimeen tarttunut pelkällä yhteenvedolla "palautettu muokkaus väärinkäyttösuodattimesta". Väärinkäyttösuodattimeen tarttuneen muokkauksen tekijä on saatavissa kyllä väärinkäyttösuodattimen logeista, mutta lukeeko niitä kukaan? Yksinkertainen parannus voisi olla yhteenvedon muuttaminen muotoon "palautettu käyttäjän x tekemä muokkaus väärinkäyttösuodattimesta" tällöin muokkauksesta kunnia menisi sille, jolle se kuuluu. --MiPe (wikinät) 19. joulukuuta 2018 kello 09.55 (EET)[vastaa]

Kyllähän se on ihan asiallista pistää attribuutio myös väärinkäyttösuodattimesta palautettuihin muokkauksiinkin eli ei siinä tuossa mielessä eroa ole. Kävin nyt lisäämässä muokkaushistoriaan attribuution tyhjällä muokkauksella. --Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 10.14 (EET)[vastaa]
Noihin on tekijän mainitsemisen ohella mahdollista myös linkittää yhteenvedossa näin: Toiminnot:Väärinkäyttöloki/536341 (tarvittavat väärinkäyttölokimerkintää koskevat tiedot löytyvät ”tarkat tiedot”/”details”-linkin kautta). Linkin sisällön näkeminen vaatii oikeuden abusefilter-log-detail, joka on esimerkiksi automaattisesti hyväksytyillä käyttäjillä mutta ei IP-muokkaajilla eikä uunituoreilla tunnuksilla. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 10.33 (EET)[vastaa]
Tuossahan on lisensoinnin vaatima attribuutio korjattu tekemällä yhden tavun muokkaus (dummy edit) heti perään, jonka yhteenvedossa alkuperäinen tekijä on mainittu: [5]. Tietysti on hankalaa että tekijän Muokkaukset listassa näkyy nyt ainoastaan hänen virheraporttinsa väärinkäyttösuodattimesta, ei alkuperäistä muokkausta. Samoin edit count ei ole kasvanut. Yleensäkin väärinkäyttösuodattimien käyttöä ja niillä "kikkailua" pitäisi vähentää täällä. Tässäkin on vain onnistuttu aiheuttamaan Wikipediaan tutustuvalle koululaiselle ylimääräistä vaivaa jo hänen ensimmäiselle tallennukselleen. jni (k) 19. joulukuuta 2018 kello 10.24 (EET)[vastaa]
MiPe jätti muuten kommenttinsa ennen Zachen toista muokkausta ko. artikkeliin. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 10.33 (EET)[vastaa]
Jätin äsken aiheeseen liittyvän tehtäväkuvauksen Phabricatoriin: phab:T212281. Se toteutetaan todennäköisesti aikajänteellä 1 vrk – ∞ vuotta. –Ejs-80 19. joulukuuta 2018 kello 11.12 (EET)[vastaa]
@Jni: Samaa mieltä siitä, että väärinkäyttösuodatin saisi olla tarkempi. Toisaalta tässä ninenomaisessa tapauksessa suodattimesta olisi päässyt ohi ihan kirjoittamalla yhteenvedon, tämä kerrottiin suodattimen ilmoituksessa ja käyttäjä osasi kysyä neuvoa. Joten suurinpiirtein prosessi toimi ihan niin kuin pitikin jos ei sitä lasketa, että suodattimen ei olisi pitänyt laueta, koska muokkaus oli asiallinen. Joka tapauksessa, niin jos katsot esimerkiksi sitä minkä tyyppisiin muokkauksiin tuo suodatin 38 reagoi, niin jos väärinkäyttösuodattimen käyttöä vähennetään, niin miten sinusta fiwikissä nuo pitäisi käsitellä? Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että sotkemisen ei pitäisi mennä ihmisille saakka jos pystytään asia hoitamaan muuten. --Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 11.47 (EET)  –Kommentin jätti Zache-test (keskustelu – muokkaukset) 19. joulukuuta 2018 kello 11.39‎[vastaa]

Kommentin tallentaminen sivutunnuksella, allekirjoitus päätunnuksella

Huomasin juuri äsken tällaisen. Olen itse aikanaan käyttänyt paljonkin rinnakkaistunnusta kommentointiin, kunnes ylläpitäjä varoittamatta esti sen käytön. Yleensähän allekirjoituksen on hyvä vastata aina sitä tunnusta, jolla kommentti on kirjoitettu, mutta tuossa Zache on muuttanut allekirjoituksen toiseksi. Mikähän olisi sopiva käytäntö? Itse pidin huolta siitä, että allekirjoitin viestit aina sillä tunnuksella, jota käytin, oli sitten tarkoituksellinen tai vahinko. Kun vielä testaustunnus on samankaltainen päätunnuksen kanssa (Zache-test, Pxos-alter jne.) niin siitäkin käy kyllä selville, kuka kulloinkin huultansa heittää. Poiketaanko yleisestä käytännöstä silloin, jos viestin kirjoittaa altterista? Voiko siinä tapauksessa kirjoittaa viestin altterilla mutta allekirjoittaa sen toisen tunnuksen nimissä? --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 11.54 (EET)[vastaa]

Pitäis mennä samalla tai vastata voi kai altterillakin, mutta tuota vaihtoa en ymmärrä. Ehkä tässä on jotain minkä Zache voi meille ystävällisesti selittää. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.03 (EET)[vastaa]
No asiahan on selvästi selitetty jo yhteenvedossa, jossa on perustelut. Nyt on kyse käytännön tulkinnasta eli onko tuollainen sallittua vai ei, riippumatta siitä, miltä allekirjoituksen kirjoittajasta tuntuu kirjoitushetkellä tai pian sen jälkeen. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.05 (EET)[vastaa]
Kyllä pitää allekirjoittaa sillä tunnuksella, jolla viesti on kirjoitettukin. Jos haluaa lisätä siihen jotain selvennyksiä ("minä se vaan oon") niin sen voi varmaan tehdä. --Jmk (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 19.08 (EET)[vastaa]
Yritin parilla iskulla palauttaa asiat oikeiksi, mutta vain ensi-isku toimi ja tuotti vielä enemmän sotkua. En siis voinut enää kumota Zachen muokkausta, jossa sekä allekirjoitus että aikaleima pantiin vääriksi, mutta ehkä joku uskaltaa koskea siihen ja panna siihen takaisin sen allekirjoituksen, joka siinä oli alun perin. Nyt tilanne on hassunkurinen. Moderoidahan täällä saa yksi sun ensimmäinenkin. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.00 (EET)[vastaa]
Ylläpitäjätunnuksella toimitaan ylläpitäjänä ja rinnakkaistunnuksella toimitaan tavallisena käyttäjänä. Noita ei tule sekoittaa keskenään.--MAQuire (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.07 (EET)[vastaa]
Kysymys ei ole kahden tunnuksen käytön sallimisen rajoista, kyse on allekirjoituksesta. Otsikko on monisanainen, ja minua on syytetty siitä, että käyttämäni kieli ei ole selkeää, joten pyydän anteeksi, että keskustelijat eivät ymmärrä keskustelua. Se on minun vikani. --Pxos (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.11 (EET)[vastaa]
Ei ole sinun vikasi. Tarkoitin, että tavallisen käyttäjän kommmentteihin ei mielestäni saa lisätä jälkikäteen ylläpidon auktoriteettiä ja rangaistuskeinoja, vaan esimerkiksi siihen tulleisiin kommentteihin tulee suhtautua, kuten ne olisivat tulleet toiselle tavalliselle käyttäjälle eikä ylläpidolle.--MAQuire (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 20.17 (EET)[vastaa]
Tuossa käytäntökahvihuonekeskustelussahan Jni ehdotti väärinkäyttösuodattimilla ”kikkailun” vähentämistä, johon Zache-test otti kantaa. Sivulla Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta sanotaan: ”Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa – – ottaa kantaa ehdotuksiin.” Käytäntöjen kirjaimen kannaltahan virheen korjaaminen olisi mennyt nappiin, jos Zache-test olisi kumonnut muokkauksensa heti virheen huomattuaan ja tunnus Zache olisi sen jälkeen kirjoittanut viestin uudelleen omalla allekirjoituksellaan. –Ejs-80 21. joulukuuta 2018 kello 20.25 (EET)[vastaa]
Minusta tämä asia on käsitelty ellei tästä tehdä ennakkotapausta. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 21.48 (EET)[vastaa]
Vaikuttaa siltä, että tätä ei ole oikein käsitelty vaan tämä on väärin käsitetty. Kyllähän minulle sopii, että asia on miten vain eikä mikään ullakkotapaus eli vinttimäinen juttu. --Pxos (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 23.00 (EET)[vastaa]

Käsittääkseni tällaisissa tapauksissa normaali suomenkielisen Wikipedian toimintatapa olisi altterin pysyvä estäminen ja päätunnuksen määräaikainen estäminen.--Phiitola (keskustelu) 22. joulukuuta 2018 kello 21.38 (EET)[vastaa]

Noin tehdään, jos joku käyttää useita tunnuksia salaa. Tässähän altteri oli ja on merkitty mahdollisimman selvästi ja yllä mainitun kommentin jättäminen sillä tapahtui vahingossa. Käyttäjä myös pyrki korjaamaan vahinkonsa oma-aloitteisesti. Omenoita ja appelsiineja. –Ejs-80 22. joulukuuta 2018 kello 22.22 (EET) EDIT: –Ejs-80 22. joulukuuta 2018 kello 22.26 (EET)[vastaa]

Monikokuntalainen ja monikomaalainen

Tästä muutoksesta tulee mieleeni, miten ihmisen kuntalaisuus määritellään. Laveammin missä kunnassa vaikuttaneet henkilöt. Tämä Veistola (vaikka todennäköisesti onkin wikimerkittävä) löytyy Googlella helpommmin Forssaan kuin Pöytyään liitettynä. Itse laskin tässä olleeni seitsemän kunnan jäsen (joka sivumennen sanoen tuntuu kovin vähältä ajatellen eri osoitteitani), mutta jos olisin wikimerkittävä, en tiedä minkä kunnan kohdalla se pitäisi merkitä. Luultavasti sen jossa olen ollut kunnanvaltuutettuna. Mutta Veistola on ollut ilmeisesti merkittävä Forssassa asuessaan, ei Pöytyällä syntyessään. --Höyhens (keskustelu) 21. joulukuuta 2018 kello 18.59 (EET)[vastaa]

Minusta nuo kuuluisat asukkaat -luettelot voisi poistaa artikkeleista kokonaisuudessaan. Luettelojen tulkinnanvaraisuus ei ole niiden ainoa ongelma, vaan ne ovat joskus osittain, mutta useimmiten kokonaan lähteettömiä. --Msaynevirta (k · m) 23. joulukuuta 2018 kello 22.01 (EET)[vastaa]
Tästä olen samaa mieltä. Saanen esittää kerettiläisen näkökulman. Jos jokin henkilö liittyy johonkin kuntaan (tai pitäjään tai kylään tai maakuntaan) niin voimakkaasti, että se on tietosanakirja-artikkelissa mainittava, se on lähinnä tähän henkilöön liittyvä asia, ja pitäisi mainita häntä koskevassa artikkelissa (ja usein varmaan mainitaankin enemmän tai vähemmän suoraan). Harvat henkilöt ovat kunnan kannalta niin merkittäviä, että heidät on syytä mainita sen artikkelissa. Ja silloin on yleensä syytä kirjoittaa tämä tekstiin, eikä tehdä luetteloa. --AB (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 22.39 (EET)[vastaa]
Kyllähän tyypillisesti pitäjänhistorioissa käsitellään paikkakuntaan liittyviä henkilöitä. Juuri tuossa kesällä ja syksyllä kaivelin muita asioita parista pitäjänhistoriasta ja lisäilin samalla mainintoja paikkakuntiin liittyneistä henkilöistä vastaaviin kunta-artikkeleihin. Samoin muistomerkkiprojektissa tulee vastaan monenlaisia henkilöitä, joilla on muistomerkkejä syntymä- tai muilla henkilöhistoriaansa liittyvillä paikkakunnilla. Usein nämä ovat osa paikkakunnan kulttuurihistoriaa.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.56 (EET)[vastaa]
Harha epämerkittävyydestä tulee ehkä juuri siitä, jos kunta-artikkelissa on lueteltu jotain resenttisiä pikkujulkkiksia, mutta todelliset merkkihenkilöt, joiden vaikutuksesta paikkakunnan historiaan on pitäjänhistoriassa juttua kymmenillä sivuilla, puuttuvat.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.44 (EET)[vastaa]
Nykyään kai on lueteltu syntyneitä ja vaikuttaneita (usein vielä sanallisesti selventäen). Koska monet muuttavat, niin aika harva vaikuttaa siellä missä on syntynyt. Kuitenkin syntyneitäkin mainitaan. Näin kai on on tapana tehdä kirjallisuudessakin. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2018 kello 22.20 (EET)[vastaa]

Onkohan aiheesta keskusteltu tämän keskustelun jälkeen? Tuon lopputulema oli suurin piirtein, että ei poistetta, punalinkkisiä nimiä ei pidetä listoissa tai lisätä niihin ja olisi hyvä mainita parilla sanalla, onko onko syntynyt vai asunut paikkakunnalla vai miksi on merkittävä. Eli esitän, että antaa olla. Ei Wikipedia tule noiden listojen poistosta yhtään paremmaksi ja jos ne ovat vastenmielisiä, niin ei niitä ole pakko lukea, vaan voi hypätä seuraavaan osioon. Listat ovat tärkeitä, koska niitä rustataan ja niiden poistosta nousee kapeli. Ja ne ovat kuntakohtaisia, ei ainoastaan kaupukikohtaisia.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 00.01 (EET) Toinen keskustelu--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 00.07 (EET)[vastaa]

Hyvin hämärästi muistelisin tosiaan tuonsuuntaista keskustellun ja taipuisin samaan. Enkä näkisi välttämätöntä tarvetta muuttaa. Kyllähän esim. pitäjänhistorioissa (samoin kuin kyläkirjoissa) henkilöitä mainitaan, ja sen puoleen tämä ei ole mikään wikipedian oma keksintö. Samoin syntymäpaikka ja vaikuttaminen jollain paikkakunnalla on usein henkilöartikkeleissa lähteistettynä, ja jos ei ole, niin sen voi lisätä samalla kun lisää luetteloon.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.30 (EET)[vastaa]
Tosin tuossakin keskustelussa mielipiteet jakautuivat kovasti. Ja ovathan monet luetteloista aika silppuisia tai tukehtuvat pituuteensa ja erilaisia ongelmia on. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 08.46 (EET)[vastaa]
Jakaantuivathan ne, ja siitä voinee päätellä, että luetteloiden poistaminen ei ole mikään läpihuutojuttu. Mutta kuten on todettu, ainakin osa ongelmista poistuu, jos luetteloon ei lisätä punalinkkejä ja olevat poistetaan (poikkeelustapauksena voisi olla esim. lähteistetty punalinkki merkittävästä henkilöstä), henkilön liittyminen paikkakuntaan on konkreettista (syntynyt, asunut pitkään tai työskennellyt pitkään) ja että kyseiset tiedot on lähteistetty ainakin vastaavassa henkilöartikkelissa. Ja Wikipedian keksintöä nämä listat eivät ole ja muistomerkkejä tulee patsasprojektissa vastaan, joten paikallisesti jotenkin ko. henkilöt on koettu tärkeiksti.--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.12 (EET)[vastaa]
Kyllähän paikkakuntia tuntevat voivat vahvistaa, että tällaisia henkilöitä paikallisesti koetaan tärkeiksi. Ja tämä siis wikipediaa ajatellen ilmenee juuri lähteissä. Kun nyt jouluksi ilmestyy kotiseutulehtiä, ja lehdissä muinakin aikoina vuodessa käsitellään asioita ja matkailuinfoa tuotetaan, niin mitäpä niissä muutakaan olisi kuin juuri näitä. Sekin on juurta jaksaen raportoitu, että joku tunnettu opperalaulaja on syntynyt sillä ja sillä paikkakunnalla, kun hänen isänsä silloin ja silloin oli siinä ja siinä kylässä vuoden pari sen ja sen kartanon tilanhoitajana, kunnes palasi viljelemään kotitilaansa sillä ja sillä toisella paikkakunnalla.--Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 09.20 (EET)[vastaa]

Viitepakkoko?

Onko Wikipediassa viitepakko? Jos ei ole niin esitän Viitteetön-mallineen poistamista tarpeettomana ja käytännön vastaisena.--Phiitola (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 12.58 (EET)[vastaa]

Ei ole viitepakkoa ja siksikin tuo malline on typeryydeltään aika lailla samaa luokkaa kuin kuvituspyyntömalline. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 13.02 (EET)[vastaa]
Kyseessä on eräs suomenkielisen Wikipedian ikuisuusaiheista:
  1. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu (2009)
  2. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 84#Viitepakkoko? (2012)
  3. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 105#Viitepakko Yleisistä lähteistä luopuminen lähteistyksessä (2013)
  4. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 134#Viitepakko (2016)
Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 13.13 (EET)[vastaa]
Jotta vältyttäisiin siltä, että joku muu joutuisi kaivelemaan samaa asiaa, lisään tähän kohtaan seuraavan tiedon: artikkeli Paras miespääosa draamaelokuvassa (Golden Globe), jota koskeva PtG kommentoi kommentti vuoden 2013 keskustelussa, näytti siinä vaiheessa tältä. Eräs toinen artikkelia muokannut käyttäjä poisti ainoan sivulla olleen lähteen 8. kesäkuuta 2014 kello 14.10, joten artikkeli on nyt lähteetön. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 14.17 (EET) EDIT: –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 14.23 (EET)[vastaa]
Kappas, nyt siellä on taas yleislähde. --PtG (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.45 (EET)[vastaa]
Käytäntöön kirjoitettua pakkoa ei taida olla, mutta uudelta tiedolta noita on de facto vaadittu varmaan jo puoli vuosikymmentä. Loppuun lisätty viitteetön lähdeluettelo on totta kai parempi kuin ei mitään lähteitä, mutta jos artikkelin loppuun lyödään esim. kasa 400-sivuisia kokoomateoksia, on aika mahdotonta löytää yksittäistä artikkelin osaa viitteistävä kohta tuollaisesta valtavasta tekstimassasta. --Msaynevirta (k · m) 24. joulukuuta 2018 kello 13.25 (EET)[vastaa]
Siitä olen kyllä (edelleenkin kuten jo v. 2009) samaa mieltä, että 400-sivuisista kirjoista on syytä mainita ne sivut, joita on käytetty artikkelin kirjoittamiseen. Tuskin täällä on artikkeleita, joissa tuon kokoisia kirjoja on kirjoitettu kokonaan uusiksi. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 13.59 (EET)[vastaa]
Siis pitääkö olla viitteet vai ei? Paksuissakin kirjoissa saattaa olla hakemisto, ryhmittely tai muu hakua helpottava seikka eli usein kirjaan tutustuminen ja lukutaito riittävät tiedon löytämiseen.--Phiitola (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.11 (EET)[vastaa]
Kuten edellä on selostettu, viitteiden merkitseminen on hyvin huomaavaista, tarpeellista ja hyödyllistä. Ei tarvitse olla 400-sivuinenkaan lähdeteos, paljon lyhyempikin riittää, kun lähteiden hakeminen on työlästä tai jopa mahdotonta, koska on mahdoton päätellä, a) mitä nimenomaista tietoa lähdeteoksesta lähteistetään, ja b) mistä kohdasta sitä pitäisi tarkistaa. Vastaus kysymykseesi löytyy myös ylempää (en nyt viitsi kertoa tarkemmin).--Htm (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.19 (EET)[vastaa]
Voimassa oleva käytäntö: Wikipedia:Merkitse lähteet#Yleiset lähteet tai viitteet tekstissä (ikilinkki). –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 15.27 (EET)[vastaa]
Sivunumerot voi mainita myös lähdeluettelossa eli ilman viitteitä. Matrikkelityyppisissä kirjoissa, joissa tiedot ovat selkeästi esimerkiksi aakkosjärjestyksessä ja tietoja on otettu vain artikkelin aihetta käsittelevältä yhdeltä tai muutamalta sivulta, löytynevät tiedot näppärästi ilman sivunumeroitakin, mutta mikäänhän ei estä merkitsemästä sivunumeroita ja niiden mainitseminen lisää tunnetta tiedon luotettavuudesta. Yleislähteitä – ilman viitteitä – käytettäessä on myös syytä muistaa, että kaikki mainitut tiedot pitää löytyä niistä yleislähteistä eli ei heitetä sekaan lähteetöntä tietoa eikä omia tulkintoja. --Lax (keskustelu) 24. joulukuuta 2018 kello 15.31 (EET)[vastaa]
Asian kääntöpuoli on se, että viitteiden käyttö ei sinänsä estä epätarkkojen lähdemerkintöjen tekemistä: esimerkiksi yhteen artikkelissa Demokratia olevaan ref-tagein merkittyyn viitteeseen liitettiin 24. elokuuta 2017 lähde tarkemmin -pyyntö, ja kyseisessä viitteessä lukee ainoastaan Aristotle Book 6, joka ilmeisesti viittaa satojen sivujen paksuiseen opukseen (tai ehkäpä sittenkin tähän; noh, epätarkkuutta koskeva pointti säilyy). –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 15.48 (EET) EDIT: –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.07 (EET) Toinen esimerkki: KGB-artikkelissa (ks. lähde tarkemmin -mallineiden lisäys) ilman sivunumeroita ref-tagein lähteiksi merkityt Sirpin ja vasaran tie sekä Nikolai ja Aleksandra ovat molemmat satojen sivujen pituisia teoksia. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.32 (EET)[vastaa]
Edellisen kommenttini KGB-esimerkkiin liittyen: kyseiset lähdemerkinnät ja niihin liittyvät tiedot on alun perin lisännyt käyttäjä, joka on tällä hetkellä estettynä väärän tiedon lisäämisestä vuoden 2020 loppuun asti. Mukana saattaa siis olla omaperäistä tulkintaa, ja asian selvittäminen vaatisi paksujen opusten kahlaamista. Toisin sanoen siellä on nyt mahdollisesti tarjolla useita Wikipedia-muokkaamisen ongelmakohtia samassa paketissa. –Ejs-80 24. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)[vastaa]