Keskustelu:Luettelo Suomen ulkopuolella sijaitsevista kaupungeista, joilla on suomenkielinen nimi

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Ensimmäinen keskustelu[muokkaa wikitekstiä]

Tappinen kysyi muokkauksensa yhteydessä: ”[V]ieraita merkistöjä ei kai lasketa (japani, kiina)?” – Katsoisin, että tällä hetkellä vallitsevan käytännön mukaan mekaanisesti translitteroidut tai transkriboibut nimet kuten Leningrad, Nagasaki ja Qingdao eivät kuulu mukaan. Sen sijaan mukaan kuuluisivat vallitsevaa käytäntöä aiemmin vakiintuneet, edelleen yleisessä käytössä olevat nimet kuten Peking ja Tokio. – Niin, ja ajatukseni oli kerätä tähän kaupunkien nimiä ennemminkin nimistön- ja kielentutkimuksellista kuin maantieteellistä näkökulmaa ajatellen. Esittäisin toivomuksen, että listaan ei lisättäisi kylännimiä saati muita paikannimiä. --Jippe 7. syyskuuta 2005 kello 21.25 (UTC)

Miksi tämä luettelo aakkostuu väärin luokassa ”Luettelot kaupungeista”? Siellä se on, mutta L:n eikä S:n kohdalla. Entä pitäisikö tämä lisätä asianmukaisiin luetteloluetteloihin? --Jippe 10. syyskuuta 2005 kello 14.44 (UTC)

Artikkeli oli siellä kohdassa L, koska sen nimi alkoi L:llä. Luokka piti laittaa artikkeliin näin: Luokka:Luettelot kaupungeista|Suomen ulkopuolella sijaitsevat, jolloin artikkeli meni kohtaan S. -- Jokkex 2. lokakuuta 2005 kello 21:29:27 (UTC)

Bukaresthan on saksaa eikä suomea. --Matti-92 14. lokakuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Sofia on myös englanniksi Sofia. Kuuluuko sen olla listalla? --TuMi 7. syyskuuta 2010 kello 13.01 (EEST)[vastaa]

Nizza ei myöskään ole suomalainen vaan italialainen nimi, ranskaksi se on Nice. Suomessa Nizza on kuitenkin täysin vakiintunut käyttöön, arvatenkin siitä syystä, että se soveltuu suomen taivutusjärjestelmään paljon paremmin kuin Nice, joka lausutaan Nis. -KLS 7. syyskuuta 2010 kello 13.12 (EEST)[vastaa]

Venetsia puuttunee listalta? Onko tämän listan teossa ollut joku tietolähde pohjana, vai onko näitä kerätty vain sitä mukaa, kun uusia tulee mieleen? --TuMi 21. joulukuuta 2011 kello 11.50 (EET)[vastaa]

Krakova, Kristiinankaupunki, Köln,Praha, Syrakusa, Trento taitaa uupua myös. Sitten on liuta kaupunkeja, joista suomen kielessä käytetään muuta, kuin englanninkielistä nimeä kuten Groznyi, Firenze, Hameln, Homel Jalta, Korintti, Luzern, Sevilla, mutta ne ei ilmeisesti kuulu tälle listalle. --TuMi 21. joulukuuta 2011 kello 13.48 (EET)[vastaa]

"Suomenkieliset ulkomaiden paikannimet" on verkossa Kotimaisten kielten keskuksen Eksonyymit-sivuston nimellä. Olisi parasta jos tähän luetteloon etsittäisiin sieltä sisältö, ja kaikki muu jätettäisiin pois. Ääntämiseroja ei minusta pitäisi tähään yhdistää, vieraskieliset paikannimethän äännetään aina suomen kielen äännejärjestelmään sopeutettuna. --Savir (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 14.47 (EEST)[vastaa]

En kannata ajatusta, että luettelo perustuisi yhteen ainoaan lähteeseen. Minulla on paraikaa työn alla uusi määritelmä, joka olisi varsin inklusiivinen mutta painottaisi silti lähteisiin viittaamista.
Kyseenalaistan väitteen ”vieraskieliset paikannimethän äännetään aina suomen kielen äännejärjestelmään sopeutettuna”. Alempana Leipzig-keskustelussa tulee esille, että sopeuttamisasteita on enemmän kuin yksi. Väitän myös, että meillä Suomessa on nykyään vahva perinne ääntää (useimmat) englannin- ja mahdollisesti ranskankieliset paikannimet paljon uskollisemmin alkukieltä mukaillen kuin vaikka espanjan- tai saksankieliset. Itse en kyseisestä tavasta pidä, mutta laajasti sitä noudatetaan. – Jippe (keskustelu) 10. elokuuta 2020 kello 20.48 (EEST)[vastaa]
Lisähuomio: Tässä yötä myöten puurtaessani olen kyllä tuuminut, että pelkkään Papukaijannokka-kirjaan ja vastaavaan tietokantaan nojautuminen olisi paljon vaivattomampaa, mikäli historiallisen näkökulman haluaisi jättää mahdollisimman vähälle. Näköjään näin ei kuitenkaan ole. Eksonyymit-sivusto itse ei nimittäin edes väitä olevansa kaikenkattava ajantasaisten eksonyymien luettelo: ”Ruijan, Pohjois-Ruotsin ja Venäjän vanhoista suomalaisnimistä, joista osa on historiallisia endonyymejä, taulukossa on vain valikoima, esim. Matarenki (ruotsiksi Övertorneå), Karhumäki (venäjäksi Medvežjegorsk) ja Viipuri (venäjäksi Vyborg). Venäjän lähialueiden suomalaisnimiä on runsaasti teoksessa Venäjän federaation paikannimiä.” (Lähde: Paikannimitaulukon selityksiä.) Minun on tulkittava lainaamani osuus niin, että Papukaijannokan eli Eksonyymien tekijät suorastaan kehottavat turvautumaan muihin lähteisiin Suomen lähialueitten nimistön kohdalla. – Jippe (keskustelu) 11. elokuuta 2020 kello 03.07 (EEST)[vastaa]

Leipzig[muokkaa wikitekstiä]

Onko tuo artikkelissa (johdannossa) esitetty tieto varmasti edelleen Kotuksen kannan mukainen? Olen lukenut koulussa saksaa eikä minulle tulisi mieleenkkään että nimi Leipzig tulisi jostain ihmeen syysä "suomeksi" ääntää eri tavoin kuin saksalaiset sen ääntävät. --Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2020 kello 19.28 (EEST)[vastaa]

Ainakin Porilaisten marssi on tapana laulaa suomeksi "Mi Puolan, Lytsin, Laiptsigin..." (kuuntelin huvikseni Youtubesta muutamia laulettuja versioita ja kaikissa laulajat äänsivät sen noin). Ehkä sanan lopussa oleva g äännetään periaatteessa väärin, mutta kyllä suomalaiset osaavat ei-kirjainyhdistelmän ääntää "ai". --Risukarhi (keskustelu) 5. heinäkuuta 2020 kello 20.46 (EEST)[vastaa]
Leipzigin valitsin esimerkiksi juuri sen tähden, että kielenhuollon kanta poikkesi minunkin vaistomaisesta ääntämyksestäni (joka olisi /la͜iptsig/ kuten Risukarhella – ei siis saksan mukainen [laɪ̯pt͡sɪç] tai siitä mahdollisimman kevyesti suomeen pyöristetty /la͜iptsih/). Uusi kieliopas (Itkonen–Maamies 2007) suorastaan painottaa: »Leipzig [leiptsig, saks. laiptsih]: ‑issä». Papukaijannokka-kirjaa minulla ei ole käsillä; kenties siinä olisi tuoreempi suositus. Olen itse tottunut pitämään Terho Itkosen Kieliopasta kielenhuollon korkeimpana auktoriteettina heti suomen kielen lautakunnan suositusten jälkeen, mutta se on näkemys, jonka voi mainiosti asettaa kyseenalaiseksi. Itkosen kannanotot olivat käsittääkseni jo omana aikanaan kevyesti vanhahtavia mutta ennen kaikkea systemaattisuuteen pyrkiviä, ja luullakseni (saatan olla väärässä!) Sari Maamies on kajonnut niihin vain kokiessaan sen ehdottoman välttämättömäksi. Henkilökohtaisesti pääosin kannatan Itkosen linjauksia, mutta viimeisten 15–25 vuoden aikana kielenhuoltajat ovat selvästi irrottautuneet niistä monissa kohdin. Itsekin olisin iloinen, jos Itkonen olisi tarjonnut enemmän perusteluja suosituksilleen. Epäilemättä hänen aikanaan Suomessa osattiin lausua esim. Bornheim /bornha͜im/, joten erillinen Leipzig-suositus tuntuisi viittaavan siihen, että on pyritty säilyttämään vanhana ja erityisen vakiintuneena pidetty ääntämys. Tätä arvaustani vahvistaa sekin, että sama teos ohjeistaa toisaalla: »Mannheim [‑haim]: ‑issa». Tuokaa toki keskusteluun mukaan muita painettuja ja verkossa julkaistuja lähteitä! – Jippe (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 11.30 (EEST)[vastaa]
Olin näköjään huolimaton, kun en huomannut Lähteet-osiota vaan ainoastaan viitteiden puuttumisen. Jos ja kun määrittelyt perustuvat lähteeseen, niin mitään ongelmaa ei ole. Hyvä tietysti olisi ollut ja olisi nytkin viitata määrittelyissä siihen lähteeseen josta nimenomaan määrittelyt ovat. Olen aihepiirin suhteen vain harrastaja ja maallikko, minkä saa kyllä huomata, jos erehtyy esim. somessa kommentoimaan mitään vähänkin edistyneempää aihepiiriin liittyvää. Minulle maallikona oli aivan uutta, että tosiaan on tai on ainakin joskus ollut ulkomaisia nimiä, joiden kirjoituasu olisikin suomessa ja alkukielessä sama mutta ääntämys eri, kun Kari Suomalaisesta alkaen on joka paikassa aina irvailtu ulkomaisten nimien väärin ääntämistä. Tosin uutta on ollut sekin, että esim. nimellä Rotkirch on oma suomenruotsalainen ääntämyksensä, vaikka von Wrightin ääntämyksen olen joskus jostain oppinutkin. Olen myös aina luullut että tunnetussa laulussa "uomassaan Seine hiljaa" on ääntämisvirhe, kun nimeä ranskaksi ei varmasti äännetä "seine", mutta nyt en voi ilman lähdettä olla varma enää siitäkään.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2020 kello 12.06 (EEST)[vastaa]
Tai siis, näköjään tuo Itkonen olikin lisätty vasta kommenttieni ja muokkauisteni jälkeen. --Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2020 kello 12.17 (EEST)[vastaa]
Sinä et ole ollut huolimaton. Minä silloin viisitoista vuotta sitten halusin tehdä edes jotakin, ennen kuin luettelo räjähtäisi käsiin – sellaisesta uhasta oli vahvoja merkkejä ilmassa. Viitteistämiseen minulla ei juuri silloin ollut aikaa eikä voimia; lähteitä kyllä selailin. Luultavasti toivoin suuntaa antavien määritelmieni herättävän viikkojen tai kuukausien kuluessa keskustelua, joka olisi johtanut parempiin. Enhän edes tiennyt, miten luetteloitten rajaamisperusteita pitäisi tai voisi lähteistää.
Uudessa kielioppaassa muuten annetaan seuraava ohje: ”Seine [sēn]”, joten mainitsemasi laulun osalta olet ollut ”oikeassa”. Painottaisin kuitenkin sitä, että kaunokirjallisuutta, varsinkaan runoja, eivät milloinkaan ole koskeneet yhtä tiukat normit kuin asiatekstejä. Siksi toisekseen jo vertailemalla parin kolmen tunnin ajan erilaisia kielenhuoltolähteitä keskenään alkaa tajuta, miten huteralla pohjalla kielenhuollon ”tiede” on. Aiheesta olisi hauska keskustella laajemminkin, mutta kuuluisiko se jutustelu sinun omalle keskustelusivullesi, taikka minun? – Jippe (keskustelu) 10. elokuuta 2020 kello 20.31 (EEST)[vastaa]
Laajempaan yleiseen keskusteluun on Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto). Kun Wikipediassa yleensä pyritään nojaamaan kaikessa ulkoisiin luotettaviin lähteisiin, niin keskustelu usein koostuu lähteiden kartoittamisesta ja kokoamisesta ja toisaalta siitä, miten ulkoisten lähteisten mukaisuus parhaiten saavutettaisiin. --Urjanhai (keskustelu) 11. elokuuta 2020 kello 10.55 (EEST)[vastaa]

Priozersk[muokkaa wikitekstiä]

En osaa venäjää kovin hyvin, mutta yritän parhaani: Venäjässä on yleensä sellainen sääntö, että jos je-kirjaimen (kyrill. е) kohdalle osuu sanan pääpaino ja sitä seuraa kova (liudentumaton) konsonantti, niin kyseiseen kohtaan tulee ääntää /o/ tai /jo/, ja siihen saa kirjoittaa jo-kirjaimen (kyrill. ё). Pisteellinen kirjoitusasu ei kuitenkaan ole pakollinen, ellei sekaannuksen vaaraa ole. Nykyään pisteet käytännössä useimmiten jätetään pois.

Suomessa suosituksena on, että latinaistaminen tapahtuisi jo-kirjaimellisen lähtömuodon mukaan (paitsi tapauksissa, joissa toinen asu on erittäin vakiintunut): Mihail Gorbatšov mieluummin kuin Mihail Gorbatšev, Grigori Potjomkin mieluummin kuin Grigori Potemkin – mutta Panssarilaiva Potemkin mieluummin kuin Panssarilaiva Potjomkin, koska elokuvan nimi aikanaan tuli erittäin tunnetuksi väärään ääntämisasuun ohjaavassa muodossaan.

Oletin siis, että oikeastaan pitäisi olla Priozjorsk, vaikka kaikissa näkemissäni suomalaisissa kartoissa Käkisalmen kaupungin nykyisenä venäjänkielisenä nimenä on mainittu Priozersk.

Venäjän federaation paikannimiä ‑teoksessa onkin ”Priozersk eli Priozjorsk [Приозерск, Приозёрск]”, mutta teos ottaa kuitenkin lähtökohdaksi je-kirjaimellisen muodon ja käyttää hallintoalueen nimestä ainoastaan muotoa Priozerskin piiri. Englanninkielinen Wikipedia erikseen painottaa: ”Not Priozyorsk (Russian: Приозёрск)”, mutta ei anna painotukselle mitään perustelua saati lähdettä. Venäjänkielinen Wikipedia väittää, niin ikään lähteettä: ”На советских картах 1948–1949 и 1950‑х годов город обозначался как Приозёрск.” (Käsittääkseni ven.kiel. Wikipedia yleensä selvyyden vuoksi käyttää jo-kirjainta hakusanoissaan: Броненосец «Потёмкин» (фильм); Горбачёв, Михаил Сергеевич; Озёрск (Челябинская область) (!!); Орёл (город); Щёлково; jne.)

En näe mitään erityistä tarvetta taistella Priozjorsk-latinaistuksen puolesta, varsinkaan ellen tiedä, mistä koko sotkussa on kysymys. Lausuvatko venäläiset nimeen äänteen /e/ vai /o/? Onko Priozjorsk siis edes periaatteessakaan ”oikeampi” muoto? Jos lausunta todellakin on [prʲɪɐˈzʲersk], niin minkä tähden se näyttää rikkovan yleistä jo-sääntöä? Olen kiitollinen, jos jollakulla on asiantuntevia vastauksia. – Jippe (keskustelu) 11. elokuuta 2020 kello 14.37 (EEST)[vastaa]

@Esamatti1: miten on? (venäjän kieleen liittyviä aiheita muokannut käyttäjä) --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 08.13 (EEST)[vastaa]
Neuvostoaikaisissa hakuteoksissa annetaan muoto Приозёрск, Priozjorsk, vaikka paikallisten mukaan nimi lausutaan Priozersk. Venäjässähän ei jo-kirjaimen pilkkuja yleensä käytetä, eivätkä äidinkielisetkään puhujat aina tiedä missä sen pitäisi olla. Suuren neuvostotietosanakirjan uusi versio Bolšaja rossijskaja entsiklopedia [1] antaa nykyään muodon ПРИОЗЕ́РСК (paino e:llä, mutta ei jo:ta), joten voimme tyytyä siihen. Olkoon siis Priozersk. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 08.25 (EEST)[vastaa]
Jipelle vielä: syy tähän on siis se, että venäläisetkään eivät aina osaa venäjää, ja Kannaksellehan tuli paljon muutakin kuin venäläisväestöä. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 08.29 (EEST)[vastaa]
Tuota... siis mihin on syynä se, että ”venäläisetkään eivät aina osaa venäjää”? Tarkoitatko, että nimen ääntämyksen ”pitäisi” venäjän kieliopin mukaan olla [‑zʲor‑] (kuten paikannimessä Озёрск), mutta paikkakunnalle asutettujen enemmistö alkoi murre- tai kielitaustansa vuoksi lausua sen [‑zʲer‑], ja lopulta tämä hyväksyttiin virallisiin lähteisiin? (Kuvitteellinen suomalainen analogia: Karjalan evakoille olisi jonnekin syrjäseudulle perustettu asutuskeskus ja annettu sille nimi Uusikylä. Suurelta osin aunuksenkieliset evakot olisivat kuitenkin aina käyttäneet muotoa Uuzikylä, ja lopulta tämä olisi merkitty myös karttoihin, vaikka poikkeaakin vahvasti kirjakielen säännöistä.) Olenko nyt oikeilla jäljillä vai ihan hakoteillä? – Jippe (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 13.02 (EEST)[vastaa]
Kuta kuinkin oikein. Kyseessä on keinotekoinen nimi, jonka kaiketi "pitäisi" noudattaa adjektiivin приозёрный mallia. Keksgolmin asukkaat lukivat lokakuussa 1948 lehdestä, että heidän kaupunkinsa nimi on muutettu Priozerskiksi (tekstissä todennäköisesti ilman jo-pisteitä). Koska heillä ei ollut filologista koulutusta, he alkoivat lausua nimen kirjoitustavan mukaan, vaikka "oikea" muoto olisi Priozjorsk. Siinä vaiheessa kun Moskovan ja Leningradin filologit huomasivat asian, oli jo liian myöhäistä. Mutta kauan kesti ennen kuin antoivat periksi. --Esamatti1 (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 14.41 (EEST)[vastaa]

Mahdollista lisättävää Venäjä-osioon[muokkaa wikitekstiä]

Venäjä-osioon olisi varmaan mahdollista lisätä vielä useita kaupunkien nimiä. Pohdittavaksi tulee lasketaanko kaupungeiksi sellaiset, jotka ovat kaupunkikuntia, mutta joiden asutuskeskuksiin kuuluu kaupungin sijaan vain kaupunkityyppinen taajama.

Luovutetuille alueille mahdollisesti lisättävää

Petsamossa

  • Petsamo (Petšenga), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Nikkeli (aiemmin Kolosjoki, venäjäksi Nikel), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama

Pietarin kaupunkeihin mahdollisesti lisättävää

Leningradin alueelle mahdollisesti lisättävää

  • Haisevaisi (Bolšaja Ižora), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Iivananlinna (nykyään suomeksikin Ivangorod)
  • Imeni Morozova (joskus Pähkinän Ruuttehas), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Jaama (Kingisepp)
  • Korotka (Kirovsk)
  • Koskenala (Podporožje)
  • Kuismala (Kuzmolovo), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Laukaa tai Ylä-Laukaa (Luga)
  • Lepäsi (Lebjažje), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Lomkka (Nikolskoje)
  • Lupana (Ljuban)
  • Naasia (Nazija), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Namkku (Mga), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Nikolski (joskus suomenkielinen nimi), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Olhava (Volhov)
  • Orinansavotta (Družnaja Gorka), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Paulova (Pavlovo), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Pella (Otradnoje)
  • Punaporu (Krasnyi Bor), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Rahja (olemassa myös toinen venäjänkielinen nimi), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Sierattala (Sertolovo)
  • Siiverska (Siverski), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Svirstroi (joskus suomeksi Syvärin voimala), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Taaitsa (Taitsy), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Tihvinä (Tihvin)
  • Toksova (Toksovo), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Tuprova (Dubrovka), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Tusina (Tosno)
  • Uljanovka (Uljana), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Uusi-Laatokka (Novaja Ladoga)
  • Vaaseni (Važiny), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Vahriselkä (Sinjavino), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Viiritsa (Vyritsa), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Volossova (Volosovo)
  • Vornasuo (Fornosovo), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Voznesenje (joskus Syvärinniska), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama

Karjalan tasavaltaan mahdollisesti lisättävää

  • Louhi, kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Mujejärvi (Mujezerski), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Pinduinen (Pinduši), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Poventsa (Povenets), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Prääsä (Prjaža), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Puudosi (Pudož)
  • Pääjärvi (Pjaozerski), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Segeža-nimestä on sodan aikana taidettu joskus käyttää muotoa Sekee, joten kuuluisiko se listalle vai ei
  • Tšuuppa (Tšupa), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Uhtua (Kalevala), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Vojatšu (Nadvoitsy), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama

Murmanskin alueelle mahdollisesti lisättävää

  • Apatiitti (Apatity)
  • Kildinstroi (Kiltinä?), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Kuola (Kola)
  • Umba (suomeksi Umpi?), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Ylä-Tuuloma (Verhnetulomski), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama
  • Zelenoborski (joskus Ruhtinanlahti), kaupunkikunta, mutta vain kaupunkityyppinen taajama

Listaus perustuu Wikipedian artikkeleihin, joten mukana voi olla vanhaa tai väärääkin tietoa. Käyttäjä:Esamatti1 osannee parhaiten arvioida näitä nimiä. --Raksa123 (keskustelu) 14. elokuuta 2020 kello 00.50 (EEST)[vastaa]

Norjan Kirkkoniemi[muokkaa wikitekstiä]

Luettelo Norjan kaupungeista mainitsee kaupunkina myös Kirkkoniemen (Kirkenes). --Raksa123 (keskustelu) 14. elokuuta 2020 kello 00.57 (EEST)[vastaa]

Kiitokset huomiosta, kuten myös ylempänä esittämistäsi! Itse artikkeli Kirkkoniemi kuitenkin sanoo, että paikkakunta olisi ”Etelä-Varangin kunnan keskustaajama”. Tämänkaltaisissa tapauksissa olisi paikallaan etsiä lisää lähteitä ja varsinkin selvittää, mikä kyseisessä maassa on kaupungin määritelmänä. Jos löytyy kohtalaisen luotettava ja yksiselitteinen tieto siitä, että Kirkkoniemi on tai on aiemmin ollut kaupunki, kuuluu se vakiintuneen nimensä johdosta luetteloon ilman muuta. – Jippe (keskustelu) 14. elokuuta 2020 kello 07.00 (EEST)[vastaa]
Artikkelissa Norjan kaupungit on tästä jotain tietoa. Eli kaupungista kuntamuotona olisi sen mukaan Norjassa luovuttu 1996, mutta sen jälkeen kunnat ovat tietyin ehdoin saaneet nimetä keskustaajamiaan kaupungeiksi, ja artikkelin mukaa Kirkkoniemi olisi kummassakin listassa, eli kaupungit ennen vuotta 1966 ja vuoden 1966 jälkeen kaupunkinimityksen hankkineet. En kuitenkaan verrannut tietoa lähteisiin tai muihin Wikipedioihin.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 13.36 (EET)[vastaa]
No-Wikipedian luettelossa no:Liste over norske byer ( =Luettelo Norjan kaupungeista) olevista näkyy olevan suomenkielinen nimi fi-Wikipediassa myös kaupuneilla Kirkkoniemi ja Vuoreija.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 13.54 (EET)[vastaa]
Suomenielisen nimen olemassaolon voi tarkistaa Kotuksen nimistölähteistä, mutta yleensä artikkelien nimissä fi-wikipediassa on aika hyvin seurattu Kotuksen ohjeita ja julkaisuja.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 13.57 (EET)[vastaa]
Norjasta ovat lähteinä myös https://norgeskart.no eli sikäläinen kansalainen karttapaikka sekä http://www.kvenskestedsnavn.no/ --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 14.01 (EET)[vastaa]
Norgeskart.no:n haulla voi hakea suomenkielisiäkin nimiä, ja sieltä saa esiin nimen statuksen, mutta ilman sanakirjaa en osaa suomentaa: https://stadnamn.kartverket.no/fakta/80524 --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 14.08 (EET)[vastaa]

Luettelon muoto[muokkaa wikitekstiä]

Sisällön puolesta taulukko on toimiva mutta väliotsikkoina olevien maiden nimien sijoittaminen yhden sarakkeen riveiksi voi olla taulukkkoteknisenä ratkaisuna epäkonventionaalinen. Jos jakaa yhden ison taulukon eri taulukoiksi ja kirjoittaa väliotsikot normaaleina väliotsikoina niin taulukoiden yhdenmukainen sarakeleveys ehkä menetetään ellei sitte3n ole jotain konstia, jolla yhternäisen leveyden voisi saada aikaan. Mutta lulen, ettei sellaistas konstia ole koska tuollaisia väliotsikon erottamia taulukoita on joissain artiokkeleissa, eikä niissä tätä ole ratkaistu. Nyt otsikoiden sijoittaminen yhden saraklkeen riveikksi on vähän hankala.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2020 kello 08.45 (EEST)[vastaa]

Ääntämisohjeista[muokkaa wikitekstiä]

Olen lisäillyt luetteloon ääntämisohjeita lähinnä sellaisiin kohtiin, joihin englanninkielinen Wikipedia on tarjonnut valmista, luotettavan oloista aineistoa.

Pohjoismaisten nimien kohdalla tunnen erityistä epävarmuutta. Näppituntumani mukaan suomalaiset enimmäkseen pyrkivät lausumaan skandinaavisia kieliä puhuvien maitten nimistön suunnilleen kuin se olisi suomenruotsia: Frederikshavn [frederiːkshavn] tavallisemmin kuin [fʁeðʁeksˈhɑwˀn]. Missään en ole nähnyt suositusta, joka kehottaisi näin tekemään – korjatkaa, jos teillä on sellaisesta tieto! Itse oletan, että joskaan kyseessä ei ole mikään vakava asia, olisi perinteisen kielenhuollon linjan mukaista lempeästi opastaa ihmisiä kohti sitä, että mieluiten lausuttaisiin [fʁeðʁeksˈhɑwˀn]. Monen kielenhuoltajan mielestä olisi sallittua tai suorastaan suositeltavaa pyöristää ääntämyksiä suomen suuntaan, kuitenkin pitäen lähtökohtana alkukieltä eikä suomenruotsia, siis [freðreksˈhɑwn], ehkä jopa [ˈfredrekshɑun]. Tämä siis koskisi Tanskan, Norjan ja Islannin paikannimiä.

Ruotsin osalta tilanne on toinen. Ruotsi on Suomen toinen virallinen kieli, suomalaisissa kouluissa opetetaan ensisijaisesti suomenruotsalaista ääntämystä, eikä Ruotsin kielenhuolto tuomitse sitä millään tavalla vääräksi. Käsittääkseni Ruotsissa jopa on käytäntönä, että virallisissa yhteyksissä rinnan hyväksytään enemmän kuin yksi kirjakielinen ääntämysstandardi (Tukholma, Göteborg, Helsinki...?). Tässäkin kohtaa minua saa korjata, sillä näkemykseni perustuu kielentutkijoitten kanssa käymiini jutusteluihin, joissa aihetta on vain sivuttu. Ruotsinkielinen Wikipedia sivuaa aihetta seuraavasti: ”[Man borde inte] använda termen dialekt när en person i huvudsak talar riksspråk, men med vissa språkdrag som finns i en viss region, såsom intonation som kan visa på varifrån talaren kommer. Då talar man, enligt Josephson, i stället om regionala varianter av riksspråket. En sådan variant av det talade riksspråket kallas också regionalt riksspråk eller regionalt standardspråk.” ”Man brukar i Sverige räkna med några få regionala riksspråk, såsom finlandssvenska, en sydsvensk, en västsvensk, en norrländsk, en mellansvensk och eventuellt även en gotländsk.”

Joka tapauksessa näkisin, että suomenkielisen Wikipedian tulisi antaa Ruotsin paikannimille ensisijaisesti suomenruotsin (esim. Svenska Ylen uutisten tyylin) mukaisia ääntämisohjeita, mieluusti toissijaisina vielä ”Tukholman kirjakielen” mukaisia ja mahdollisesti kolmannella sijalla paikallisen käytännön mukaisia. Tämä rinnastuisi siihen, miten englanninkielinen Wikipedia tarjoilee saksankielisiä paikannimiä: ”Hamburg (English: /ˈhæmbɜːrɡ/, German: [ˈhambʊʁk], locally also [ˈhambʊɪ̯ç]; Low Saxon: Hamborg [ˈhambɔːç])”.

Suomenruotsalaisen ja riikinruotsalaisen kirjakielisen ääntämyksen välisenä erona on muun muassa se, että suomenruotsalaisesta puuttuu merkityseroja muodostava tonaalisuus (laskevat ja nousevat korot), joten se on suomalaisen tuntuvasti helpompi sisäistää. Minulla ei kuitenkaan ole käytössäni mitään lähdettä, josta selviäisivät Ruotsissa sijaitsevien paikkakuntien nimien suomenruotsin mukaiset ääntämykset. Suomen paikkakuntien osalta kohtalaisen avun tarjoaa Kotimaisten kielten keskuksen Svenska ortnamn i Finland. Hakemisto kuitenkin olettaa käyttäjän hallitsevan suomenruotsin perusteet ja antaa ohjeita vain silloin, kun ääntämys ei ole ongelmitta pääteltävissä kirjoitusasusta. Svenska ortnamnista [svenska uːrtnamnista] ei siis voi käydä suoraan noutamassa IPAa, vaan on osattava ruotsia ja kyettävä päättelemään, että ”Magnäs (mang‑)” tarkoittaa [maŋneːs], ”Majors (‑ó:rs)” tarkoittaa [maˈjuːrs] (riikinruots. ääntämys olisi kaiketi [maˈjuːʂ]), ”Monå (mo:nå)” tarkoittaa [muːno] ja niin edelleen. Näin siis oman kouluruotsipohjani nojalla; itsekin olen joskus ymmälläni, kun koetan noita tulkita.

Tämä kaikki siis on sen taustalla, että olen merkinnyt eräisiin kohtiin lisähuomautuksen ”riikinruots. ääntämys”. Lähinnä toivon, ettei huomautuksia poistettaisi ilman keskustelua ja pohdiskelua. – Jippe (keskustelu) 4. syyskuuta 2020 kello 15.01 (EEST)[vastaa]

Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Luettelo_Suomen_ulkopuolella_sijaitsevista_kaupungeista,_joilla_on_suomenkielinen_nimi&oldid=20129259”