Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 37

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kirjaviitteen täyttäminen

Miten täyttäisitte kirjaviitteen mahdollisimman tarkasti näillä tiedoilla?

Kirjan nimi on Koko perheen suurin lintukirja ja tämä teksti kirjan alusta

Englanninkielinen alkuteksti: The Illustrated Book of Birds
Ruotsinkielinen käännös: Tidens stora bok om Europas fåglar
Teksti: Dr Jiří Felix
Kuvitus: Květoslav Hísek

Suomenkielisen laitoksen kirjoittaneet ja toimittaneet:
Ismo Nuuja ja Risto Palokangas
Toimitusyhteydet: Ympäristö-Tieto Ky, Jyväskylä

Sivunvalmistus: Keski-Suomen Sivu Oy, Jyväskylä

© 1990 AVENTINUM NAKLADATELSTVÍ, s.r.o., Prague
First published 1977 by Artia, Prague
Suomenikielinen laitos ©1987 OY KIRJALITO AB, Helsinki
9. painos
Painettu Tšekissä 2001

ISBN 951-28-1683-0
3/13/01/58-09

–Makele-90 12. marraskuuta 2011 kello 21.39 (EET)

{{Kirjaviite | Tekijä = Felix, Jiri | Nimeke = Koko perheen suurin lintukirja | Suomentaja = kirj. ja toim. Ismo Nuuja ja Risto Palokangas | Vuosi = 1987 | Luku = | Sivu = | Sivut = | Selite = 9. painos 2001. Alkuteos: ''The Illustrated Book of Birds'' | Julkaisupaikka = Helsinki | Julkaisija = Oy Kirjalito Ab | Tunniste = ISBN 951-28-1683-0 | Viitattu = pp.kk.vvvv | Kieli = }}

--Pxos 12. marraskuuta 2011 kello 22.00 (EET)

{{Kirjaviite | Tekijä=Felix, Jiří & Hísek, Květoslav | Nimeke=Koko perheen suuri lintukirja | Selite=(The illustrated book of birds, 1990, tšekinkielinen alkuteos 1977.) Teksti: J. Felix. Kuvitus: K. Hísek. Suomeksi kirjoittaneet ja toimittaneet Ismo Nuuja ja Risto Palokangas | Julkaisupaikka=Östersundom | Julkaisija=Kirjalito | Vuosi=1987 (9. painos 2001) | Tunniste=ISBN 951-28-1683-0}}

Viittauspäivämäärä tarvitaan pääsääntöisesti vain verkkoversioon. Yllä alkuteos on merkitty pienin kirjaimin muuten kuin virkkeen alussa, koska tiedot on otettu kirjaston tietokannasta. Jos kyseessä on kaunokirjallinen teos, on syytä käyttää isoja kirjaimia kuten kohdekielessä. Tietokirjojen kohdalla olennaista on, että artikkelin tai luettelon sisällä käytetään samaa muotoa. --Thi 12. marraskuuta 2011 kello 22.27 (EET)

Östersundom? -Ochs 12. marraskuuta 2011 kello 22.30 (EET)

Jos viite tulee kirjallisuusluetteloon, julkaisupaikka on sama kuin ensimmäisen painoksen tiedoissa. Tällöin tieto viimeisimmästä painoksesta on valinnainen lisätieto. Jos viitteessä haluaa korostaa painosta, josta tiedot on otettu, julkaisupaikaksi tulee Helsinki, julkaisuvuodeksi 2001 ja lisätiedoksi sulkeisiin merkitään 1. painos 1987. --Thi 12. marraskuuta 2011 kello 22.36 (EET)

Viittauspäivämäärä on kuitenkin mukava vapaaehtoinen lisä myös kirjaviitteessä, koska sen avulla näkee helposti, milloin viite on lisätty. Ainakin minulla yhdistelmä vanha kirja + vanha viite herättää kysymyksen, olisiko artikkelissa vanhentunutta tietoa silloin kun lähteenä on vain yksi kirja. Lisäys: tosin en itse käytä sitä juuri koskaan, joten se tästä kommentista... --Pxos 14. marraskuuta 2011 kello 00.05–00.11. (EET)

Vapaa Google chrome logo käyttäjäsivulle

Commonsissa on vastaava logon kuva File:Gchrome.svg jota voi käyttää virallisen logon tilalla.--Musamies 14. marraskuuta 2011 kello 18.38 (EET)

Palkitseminen kirjallisuusprojektissa

Siirretty sivulta Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Kirjallisuus#Palkitseminen'

Voisiko Wikipedian kirjallisuusprojektiin ottaa esille jonkinlaista palkitsemiskäytännön, samaa linjaa kuin sivulla Wikipedia:Wikiprojekti Sodankäynti/Palkitseminen. Siis vaikkapa hyvästä 6 ja suositellusta 15. Lupaavakin näyttää tosin olevan kirjoissa jo jotain, joten ehkä siitäkin 3... Toivoisin tällaisen innostavan kehittelemään entistä parempia kirja-artikkeleita! –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 15. marraskuuta 2011 kello 18.25 (EET)

Wikimedian uusien käyttöehtojen suomennos

Wikimedian käyttöehdot, jotka koskevat kaikkia Wikimedia Foundationin hankkeita, uudistuvat loppuvuoden aikana. Käyttöehdot olisi hyvä saada myös suomennettua, ja siihen on tarjottu kätevä mahdollisuus Metan puolella. Tässä linkki. Ehdot on käännössivuilla jaettu käteviin pieniin osiin, ja jos jokainen halukas ottaisi suomennettavakseen vaikka vain yhden palan (section), niin koko homma etenisi nopeammin. Voisiko tällaista käännöstehtävää poikkeuksellisesti ja asian tärkeyden vuoksi ehdottaa ensi viikon kolmanneksi yhteistyöartikkeliksi normaaleiden kahden tietosanakirja-artikkelin lisäksi? Nyt Metassa on kääntämässä kaksi ihmistä mutta ei yhtä aikaa nekään. --Pxos 12. marraskuuta 2011 kello 21.12 (EET)

Lisäsin maininnan käyttöehtojen muuttumisesta ajankohtaista sivulle ja minun puolestani voidaan pistää yhteistyöartikkeliksikin. Olen vähän kahta mieltä tuosta käännöksen mielekkyydestä. Yksi on, että olisi tietty hyvä olla suomenkielinen käännös käyttöehdoista siksi, että olemme suomenkielinen Wikipedia eikä kaikkien voida mitenkään olettaa osaavan suomenkieltä joten käyttöehdot pitäisi olla suomenkielellä esitettävissä. Toinen on, että käännös olisi kuitenkin ainoastaan epävirallinen, eikä käännöksen tarkkuudesta ole mitään takeita, niin joka tapauksessa jos niitä käyttöehtoja pitäisi lukea niin ainoa hyödyllinen versio käyttöehdoista on tuo alkuperäinen englanninkielinen versio. --Zache 13. marraskuuta 2011 kello 03.36 (EET)

Niinpä siellä jo lukee, "This Agreement was written in English (U.S.). While we hope that translations of this Agreement are accurate, in the event of any differences in meaning between the original English version and a translation, the original English version takes precedence." Olen silti sitä mieltä että suomenkielisen version olemassaolo lisää todennäköisyyttä että ne tulee luettua.

Toinen asia: siellä puhutaan muokkausten "lähettämisestä", olisiko "tallentaminen" liian teknistä ? --Tappinen 13. marraskuuta 2011 kello 11.40 (EET)

Muutin lähettämisen tallentamiseksi. --Pxos 13. marraskuuta 2011 kello 16.32 (EET)

Käänsin pari osiota. Onhan tuo aika puuduttavaa puuhaa, joten mitä useampi osallistuu sen parempi. --Jisis 15. marraskuuta 2011 kello 12.35 (EET)

Tilanne nyt: 52% käännetty. --Tappinen 15. marraskuuta 2011 kello 20.59 (EET)

Tilanne nyt: 64% käännetty. --Tappinen 16. marraskuuta 2011 kello 22.57 (EET)

Tilanne lauantaina: 72% käännetty. --Tappinen 19. marraskuuta 2011 kello 11.31 (EET)

No nyt on yli 80 % käännetty. Vielä on noita muutamia kiemuroita jäljellä. (Kahvikupin sisältö voi olla kuumaa, lämmintä, haalea, kylmää tai muunlämpöistä. Kuppi voi olla täynnä, tyhjä, puoliksi täynnä tai puoliksi tyhjä. Emme vastaa mistään olevista emmekä tulevista, tunnetuista, tuntemattomista, määritellyistä, määrittämättömistä, epämääräisistä tai muunlaisista tai erilaisista vahingoista tai asioista, jotka voidaan tulkita vahingoiksi tai jotka voivat tai eivät voi olla vahinkoja tai...) --Pxos 20. marraskuuta 2011 kello 20.49 (EET)

Valtio- ja hallitusmuodot

Kysynpä täällä, kun en oikein tiedä, minkä artikkelin/luokan keskustelusivulle kannattaisi kirjoittaa: Mikä keskinäinen suhde on artikkeleilla hallitusmuodot ja valtiomuoto sekä eritoten luokilla Luokka:Hallitusmuodot ja Luokka:Valtiomuodot. Esimerkiksi artikkeli tasavalta on hallitusmuodoissa ja monarkia taas valtiomuodoissa. Hallitusmuodoissa ovat jostain syystä myös etnokratia, oklokratia ja plutokratia, jotka käsittääkseni kuuluisivat lähinnä luokkaan Luokka:Poliittiset järjestelmät – joka sekin näyttäisi menevän päällekkäin edellämainittujen kanssa. Näitä pitäisi varmaan kanssa miettiä vähän tarkemmin. --Risukarhi 14. marraskuuta 2011 kello 14.49 (EET)

Löysitpä kimurantin ongelman. Erikielisiä wikipedioita selatessa vaikuttaisi siltä, että hallitusmuoto on sama kuin valtionmuoto, mutta hallitusmuoto on käsitteenä olemassa vain Suomessa ja Ruotsissa (sv:Regeringsform). Selkeintä olisi varmaan poistaa koko Hallitusmuodot-luokka ja siirtää artikkelit Valtiomuodot-luokkaan. Suomen- ja ruotsinkielisen jaottelun hienojakoisuutta kuvastaa myös se, että sekä hallitus- että valtiomuoto on englanniksi form of government...--Nedergard 19. marraskuuta 2011 kello 15.00 (EET)

Joo, itsestänikin tuntuu, että erillinen luokka hallitusmuodoille ei ole mielekäs; kaikki sinne sopivat voitanee yhtä hyvin laittaa valtiomuotoihin. Ne poliittista järjestelmää luonnehtivat termit, jotka eivät viittaa perustuslaillisiin järjestelyihin (esim. plutokratia) sopivat varmaan sitten luokkaan Luokka:Poliittiset järjestelmät. Artikkelit Vuoden 1772 hallitusmuoto ja Vuoden 1919 hallitusmuoto siirsin muuten jo luokkaan Luokka:Perustuslait. --Risukarhi 19. marraskuuta 2011 kello 15.06 (EET)

Tyhjensin luokan Luokka:Hallitusmuodot ja merkitsin sen roskaksi. Ruotsinkielisen Wikipedian vastaava luokka sv:Kategori:Regeringsformer sisältää pelkästään Ruotsin ja Suomen historiallisia perustuslakeja, joiden nimessä on sana "hallitusmuoto". Kun sellaisia artikkeleita on täällä vain edellä mainitsemani kaksi, niin oma luokka lienee tarpeeton. --Risukarhi 19. marraskuuta 2011 kello 18.29 (EET)

MItä kautta saadaan kuva vaihdettua

Sivulla Teemasivu:Muusikot on kadonnut kuva mutta artikkelissa olisi kuva, miten se saataisiin tähän mukaan.--Musamies 17. marraskuuta 2011 kello 06.50 (EET)

Voin ajella noita teemasivujen listoja päivittävää bottia jossain välissä jolloin uusi kuvakin päivittyy. Alkunperin ajatuksena oli saada teemasivujen sisältö osin automatisoitua ja ajaa päivityksiä säännöllisesti, mutta fiwikin luokitukset yms. ovat sen verran huonosti organisoituja ettei se automaattisena toiminut. --Zache 17. marraskuuta 2011 kello 09.26 (EET)

Natseista vielä

Kun edellinen natsiluokkakeskustelu ehdittiin jo arkistoida, niin avaan tämän uudelleen vain tiedottaakseni että olen tyhjentänyt ja merkinnyt roskaksi luokan Luokka:Natsijohtajat sen rajauksessa havaittujen ongelmien vuoksi ja luonut uusia luokkia Luokka:Natsi-Saksan virkamiehet ja Luokka:Natsi-Saksan miehityshallinnon johtajat. Tarkoitus on tehdä vielä sellainen luokka, johon voisi laittaa Natsi-Saksan eri turvallisuuspoliiseissa (Gestapo, SD ja RSHA) palvelleet henkilöt, mutta en keksinyt sopivaa nimeä tällaiselle luokalle. Ratkaisin ongelman toistaiseksi merkitsemällä luokat Luokka:Gestapo ja Luokka:Sicherheitsdienst luokan Luokka:Natsi-Saksan henkilöt alle, joten ne saavat nyt palvella henkilöluokkina. Enemmän päänvaivaa tuottaa luokka Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit, joka tuntuu periaatteessa aika turhalta. Siellä on nyt poistojeni jälkeen jäljellä joukko natsiaatteeseen sitoutuneita taiteilioita, pari teollisuuspamppua ja Horst Wessel sekä Walter von Reichenau; en nyt oikein tiedä mitä niillekin tekisi. Virkamiehet otin luokasta pois, vaikka olisivat olleetkin NSDAP:n jäseniä – ei virkamiehiä ole muutenkaan tapana luokitella täällä puoluekannan mukaan. --Risukarhi 19. marraskuuta 2011 kello 17.41 (EET)

Yleisesti aika triviaalia luokitella taiteilijoita ja teollisuusmiehiä puoluekannan mukaan. Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit:n vois poistaa ja siirrä olennaisesti henkilöitä määrittelevät tapaukset (jos sellasia on) valitsemaasi yläluokkaan. Gopase+f 21. marraskuuta 2011 kello 11.11 (EET)

Penedo

Penedo ja Brasilian suomalaiset...tulisi ehdottomasti fi-Wikiin ja vaikka kääntää Suomeksi englanninkielisestä jos muista lähteistä ei artikkelia saada aikaan tänne. http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Brazilian --86.60.222.33 26. marraskuuta 2011 kello 11.29 (EET)

Penedo ainakin on jo. --TeT* 26. marraskuuta 2011 kello 15.55 (EET)

Muinaisjäännökset vs. arkeologiset kohteet

Arkeologisten kohteiden luokittelussa on pientä epäselvyyttä, sillä on olemassa luokkia muinaisjäännöksistä ja luokkia arkeologisista kohteista. Esimerkiksi luokassa Venäjän muinaisjäännökset sanotaan luokan käsittelevän arkeologisia kohteita. Miten näiden termien jaottelu menee? Maallikkona musta tuntuu, että muinaisjäännös on jokin objekti menneisyydestä, artikkelin muinaisjäännös mukaan irrallinen tai kiinteä (eli esimerkiksi jokin esine tai jopa rakennelma). Miten sitten luokka arkeologinen kohde jäsentyy muinaisjäännöksen kanssa? Arkeologinen kohde tuntuu terminä olevan jokin arkeologisesti kiinnostava paikka, jossa tehdään kaivauksia. Luokka:Muinaisjäännökset ja Luokka:Arkeologiset kohteet pitäisi yhdistää jotenkin. Onko ehdotuksia? --PtG 25. marraskuuta 2011 kello 10.50 (EET)

Tämä on lähinnä mutua, mutta käsittäisin niin että arkeologiset jäännökset, eli ihmisen aikaansaannokset, ja luonnonhistorialliset kohteet, kuten esimerkiksi fossiilit ja merkittävinä pidetyt siirtolohkareet, ovat kaikki muinaisjäännöksiä. Kuulostaako loogiselta? --Gwafton 25. marraskuuta 2011 kello 11.10 (EET)

En tiedä, käytetäänkö muinaisjäännös-sanaa muualla kuin arkeologiassa. --PtG 25. marraskuuta 2011 kello 11.20 (EET)

Täällä lienee jokunen käyttäjä, jotka ovat antaneet vaikutelman että ovat perehtyneet arkeologiaan. Pitänee kysyä heiltä. --Urjanhai 25. marraskuuta 2011 kello 13.31 (EET)

Kiinteä muinaisjäännös ja arkeologinen kohde ovat käytännössä synonyymejä. Fossiilit tai geologiset kohteet eivät ole muinaisjäännöksiä, vaan termi viittaa puhtaasti ihmistekoisiin tai ihmistoimintaan läheisesti liittyviin ilmiöihin, kuten PtG arveleekin.--91.155.200.2 26. marraskuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Onko sulla jotain ehdotusta luokituksen järkeistämisestä, sillä nyt tosiaan termejä käytetään rinnakkain? Olisiko järkevää tehdä pääluokaksi Luokka:Arkeologiset kohteet, joka on mielestäni maallikolle ymmärrettävä kuin muinaisjäännös? Luokasta Muinaisjäännökset luovuttaisiin kokonaan. Lisäksi tehtäisiin oma luokkansa irtaimille muinaisjäännöksille. --PtG 26. marraskuuta 2011 kello 15.44 (EET)

Täällä on hyvin kuvattu mikä on kiinteä muinaisjäännös. Onko meillä "irtolöydöistä" kertovia artikkeleita ? Miten ne luokitellaan ? --Tappinen 26. marraskuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Mielestäni olisi johdonmukaisempaa käyttää luokituksessa termejä kiinteä ja irtain muinaisjäännös kuin arkeologinen kohde ja irtain muinaisjäännös. Muinaisjäännös-termin puolesta voisi puhua myös se, että se on suomessa lainsäädännön, tieteen ja hallinnon käyttämä termi ja melko tuttu myös laajalle yleisölle. "Arkeologinen kohde" saattaa olla Wikipediaan keksitty archaeological site -termin käännös. Tappinen: "irtolöytö" ja irtain muinaisjäännös eivät ole synonyymejä, mutta meillä on artikkeleita irtaimista muinaisjäännöksistä (esim. Huittisten hirvenpää). Riippumatta sitä, mitä termejä päätämme käyttää luokituksessa, olisi kieltämättä fiksua erotella kiinteät muinaisjäännökset irtaimista (=yksittäisistä esinelöydöistä, joita sanotaan myös irtolöydöiksi siinä tapauksessa, että ne eivät ole peräisin tunnetun kiinteän muinaisjäännöksen yhteydestä).--91.155.200.2 26. marraskuuta 2011 kello 16.11 (EET)

Sain vihjeen, että täällä on tällainen keskustelu meneilään. Sattuu olemaan juuri ihmettelyn kohteena. Herra numero 91.155.200.2 ja Tappinen ovat mielestäni oikeassa siinä suhteessa, että luokan arkeologinen kohde voisi voisi kaataa muinaisjäännöksiin, mitä nimeä käytetään Suomessa yleisimmin. Jos viitataan arkeologiseen kohteeseen, siellä varmaan kaivetaan parhaillaan. Siten työn loputtua, kohde saattaa lakata olemasta muinisjäännös tai se jatkaa olemasta sitä. Työnimi tai vastaavaa, siis. En ole arkeologi, joten vastustakaa vapaasti. Käsite irtolöytö on taas arkeologien slangia ja tarkoittaa sellaista esinettä', joka maanviljelijä kaivaa kysyttäessä piironginlaatikosta eikä sillä ole muuta kontekstia löytöympäristöön kuin tuttu muoto tms. Ne ovat nykyään "kirosanoja", koska niiden avulla ei voi tehdä asiallista tutkimusta. Ehdotan kiinteä muinaisjäännös ja irrallinen muinaisjäännös käyttöä, jos katsotaan tarpeelliseksi. Pelkkä muinaisjäännös käy myös. Kiinteä muinaisjäännös on esimerkiksi asuinpaikka, kiviraunio, uponnut laiva lasteineen tai muinaismuistolain mukaisesti suojeltu alue. Irtain muinaisjäännös on esine, vene, suksi tai kivikirves. Se on voinut löytyä kiinteän muinaisjäännöksen tutkimuksen aikana asuinpaikalta, mutta siitä tuli kuuluis tms. Tässä se epämääräisyys tulee vastaan: Wrouv Maria on nostettuna irtain muinaisjäännös. --Jari Hokkanen 26. marraskuuta 2011 kello 16.32 (EET)

On aivan totta, että totaalisesti tutkittu kohde lakkaa olemasta kiinteä muinaisjäännös. Mutta eiköhän luokittelussa voida sen verran käyttää tervettä joustoa, että kiinteäksi muinaisjäännökseksi tai arkeologiseksi kohteeksi voidaan Wikipediassa luokittaa mikä tahansa kiinteä kohde, joka on joskus ollut sellainen.--91.155.200.2 26. marraskuuta 2011 kello 16.46 (EET)

Kun nyt tuli puheeksi, niin muistanpa joskus kuulleeni, että arkeologian menetelmillä voidaan tutkia muitakin kuin esihistoriallisia kohteita. Tyypillisin esimerkki tästä varmaan on historiallisen ajan arkeologia, jossa kohteena ovat historiallisen ajan kohteet (esim. vaikkapa 1800-luvulla toimintansa lopettanut lasitehdas tai ensimmäisen maailmansodan linnoituslaitteet). Ja muistanpa vielä kuulleeni anekdootin siitäkin, kun jossain Britanniassa tms. joku arkeologi oli tutkinut arkeologian menetelmin (so. dokumentoinut tarkasti kaivauksen tapaan) oliko se nyt jonkun pultsarin asuntonaan käyttämän pakettiauton, mistä sitten nousi kuulemma kova haloo, että tällaiseenko veronmaksajien rahoja haaskataan. Eli kun arkeologian menetelmin voidaan tutkia myös nykyaikaan sijoittuvia ilmiöitä, niin arkeologinen kohde ja muinaisjäännös eivät ehkä ole täysin synonyymeja. Ja pitäisikin siis kai kysyä, mikä on muinaisjäännöksen aikaraja. Ja siitä näkyikin olevan pohdintaa tässä, eli sataa vuotta on joskus käytetty, mutta se ei voi olla kuitenkaan yleinen sääntö. Mutta kun olen arkeologian suhteen maallikko, niin en osaa sanoa tarkemmin. Paitsi että arkeologian piirissä nämä käsitteet varmasti on määritelty, eli pitää kai vain odottaa päivystävää arkeologia paikalle (en nyt tiedä onko keskusteluun yllä osallistunut ip-muokkaaja mahdollisesdti sellainen?).--Urjanhai 26. marraskuuta 2011 kello 20.24 (EET)

Arkeologian keinoin tutkitaan kyllä historiallisia kohteita kuten linnoja ja kaupunkien katuja. Olen herra numero 91.155.200.2 kanssa samaa mieltä, että käsitellään asiaa muinaisjäännöksenä jos siitä ei ole kirjallista alkuperäislähdettä, mutta historiallisena asiana, jos tieto perustuu asiakirjoihin. Ja muinaisjäännökset iraalisina ja kiinteinä tapauskohtaisesti. Jos jokin menee väärään kategoriaan, niin keskustelu pystyyn, pysyypä wiki miellenkiintoisena.. ;-] --Jari Hokkanen 26. marraskuuta 2011 kello 22.46 (EET)

Joo, Suomessa ilmeisesti nuorimmiksi muinaisjäännöksiksi suojellaan toisen maailmansodan aikaisia puolustusrakennelmia, eli toisin sanoen muinaisjäännös ei liity periaatteessa mitenkään "muinaisuuteen". --PtG 26. marraskuuta 2011 kello 23.59 (EET)

Mielestäni on järkevää jakaa kiinteät ja irtaimet muinaisjäännökset erikseen. Irtaimeen voidaan sijoittaa sitten yksittäisiä esineitä (venusveistoksista antrean verkkoon). Arkeologinen kohde -luokka taitaa olla mun luoma, sillä koin, että tarvitsimme luokan, johon voi luokitella arkeologisesti kiinnostia alueita/kohteita. Termiä kyllä käytetään esimerkiksi museoviraston sivuilla, kun luetellaan esimerkiksi kenttätyökohteita: kenttätyökohteita 2010. Voidaanko termiä muinaisjäännös siis käyttää jostain arkeologisesta kaivauskohteesta, joka on isompi kokonaisuus ja koostuu useammasta jäännöksestä? Ilmeisesti voidaan. Jos voidaa niin sitten voidaan tosiaan poistaa se luokitus ja siirtää kaikki muinaisjäännösten alle. Ja luokituksessa kannattaa myös tehdä siten, että kerran muinaisjäännös aina muinaisjäännös, kuten IP ehdottikin. --PtG 27. marraskuuta 2011 kello 00.22 (EET)

Kiinteällä muinaisjäännöksellä ei ole aikarajaa. Suomalaisen käytännön mukaan esihistoriallinen, keskiaikainen tai varhaismoderni kohde on sitä enemmän tai vähemmän automaattisesti, nuoremmat olosuhteista riippuen. Eri maissa toki vaihtelee, mitä tutkitaan ja suojellaan. Kiinteä muinaisjäännös voi myös olla useasta erillisestä kohteesta muodostunut, enemmän tai vähemmän rajattavissa oleva alue.--Kaikenlaisia 30. marraskuuta 2011 kello 13.51 (EET)

Annoin yllä linkin historiallisen ajan muinaisjäännöksiä koskevaan museoviraston julkaisuun. Sen perusteella, kuten julkaisun nimikin kertoo, muinaisjäännöksen raja ei mene historian ja esihistorian välillä vaan määrittelyn suhteen epämääräinen ikähaarukka on pikemminkin jossain vajaan sadan vuoden paikkeilla. --Urjanhai 30. marraskuuta 2011 kello 15.33 (EET)

Valtio artikkelien aloitus

Olen jo pitempään ajatellut korjata valtioartikkeleiden aloitusta. Pitääkö artikkeli tosiaan aloittaa kankeasti: "Saudi-Arabian kuningaskunta eli Saudi-Arabia on valtio Lähi-idässä."? Eikö olisi yksinkertaisempaa aloittaa useammissa tapauksissa vain "Saudi-Arabian kuningaskunta on valtio Lähi-idässä." Tietysti harvinaisemmissa virallisissa nimissä on parempi, että ei oikasta, mutta näissä ns. selvissä tapauksissa (kuten Saudi-Arabia) voitais siirtyä jämäkämpään alotukseen. Tämä muutos koskee varmaankin 100-200 artikkelia, joten ajattelin kysyä kahvihuoneessa ennen ku teen mitään. Gopase+f 26. marraskuuta 2011 kello 13.25 (EET)

Minusta voit muuttaa. --Zache 26. marraskuuta 2011 kello 13.39 (EET)

Ei kun aloituksessa pitää olla se arkinen käyttönimi. Kun aloitus on tiivistelmä olennaisia tietoja, tuntuisi oudolta ettei sitä olisi siinä. --Checkpointcharlie 26. marraskuuta 2011 kello 17.01 (EET)

Kannatan yksinkertaistamista. Ensimmäisen virkkeen pitäisi olla mahdollisimman selkeä, jotta oleellisen asian hahmottaa nopeasti. --Ryhanen 26. marraskuuta 2011 kello 17.35 (EET)

Jos Saudi-Arabian nykymuotoinen aloitus ei tunnu selkeältä, en suosittele artikkelia VR-Yhtymä herkimmille lukijoille... --Lax 26. marraskuuta 2011 kello 18.26 (EET)

VR havainnollistaa hyvin, missä kulkee raja jämäkän ja vähemmän jämäkän aloituksen välillä. Saudi-Arabiaa ei pidä lähteä "jämäköityttämään", kuten ei muitakaan, jossa selväkielinen nimi on virallisen nimen jälkeen kertomassa lukijalle keskeisen asian eli mikä on maan nimi tavallisessa käytössä. --Abc10 28. marraskuuta 2011 kello 14.10 (EET)

Saudi-Arabian osalta ongelma ei ehkä olekaan, etteikö aloitus olisi kohtuullisen jämäkkä, vaan se kuulostaa vain hiukan kömpelön tautologiselta, melkein kuin Saudi-Arabia eli Saudi-Arabia. Lähes saman muodon toistaminen tuntuu tarpeettomalta. Noissa VR:n kaltaisissa on sitten kyse jo epäselvästä aloituksesta. --Ryhanen 28. marraskuuta 2011 kello 18.44 (EET)

Suomen tasavalta eli Suomi - tautologiaa ei voi välttää eikä korjaamaan pidä lähteä pelkästään tautologiapelon vuoksi. Kaikki maat eivät kulu sarjaan Iso-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta eli Britannia vai mikä se nyt oli. --Checkpointcharlie 28. marraskuuta 2011 kello 19.05 (EET)

Kannatan. Tietenkin noiden koreoiden, kiinojen ja kongojen kanssa pitää vähän selventää, mutta muiden kanssa tuo varmasti toimii. --TeT* 28. marraskuuta 2011 kello 13.54 (EET)

Toisen ihmisen pirtämiä vanhoja kuvia

Pohdin tässä wikipedian koodia muun muassa Olaus Magnuksen 1500-luvulla julkaiseman kirjan saamelaisia esittävistä kuvista. Voiko niitä skannata ja julkaista wikipediassa? --Jari Hokkanen 26. marraskuuta 2011 kello 16.41 (EET)

Jos kuvat on piirretty 1500-luvulla, tekijänoikeus on rauennut ajat sitten. Eli kyllä voi. -Ochs 26. marraskuuta 2011 kello 18.40 (EET)

Löysin yhden kuvan englanninkielisestä wikipediasta --Jari Hokkanen 26. marraskuuta 2011 kello 19.37 (EET)

Mikä on se aikaraja, jota nuorempia kuvia ei saa käyttää? Vaihteleeko tämä eri maissa? --Jari Hokkanen 26. marraskuuta 2011 kello 19.38 (EET)

Nyrkkisääntönä 70 vuotta tekijän kuolemasta.--Tanár 26. marraskuuta 2011 kello 19.52 (EET)

Ja kyllä vaihtelee. Pitke 29. marraskuuta 2011 kello 00.03 (EET)

Tiedätkö paikan mistä siitä voi "opiskella" --Jari Hokkanen 29. marraskuuta 2011 kello 12.52 (EET)

Commonsin puolelta löytyy lyhennelmä eri maiden lakien tekijänoikeuskäytännöistä. Sivu löytyy typistettynä myös suomeksi. Jafeluv 29. marraskuuta 2011 kello 17.34 (EET)

Kiitos! --Jari Hokkanen 29. marraskuuta 2011 kello 22.45 (EET)

Kysymys ?

Mitä kaikkea pitää tehä että käyttäjältä kysytään: "Sinä varmaankin haluat seuloja-oikeudet?" Kysyn niiden edestä jotka on vanhoja kokeneita käyttäjiä ja niiden jotka vasta aloittaa uraansa. --Question 30. marraskuuta 2011 kello 13.39 (EET)

Toivottavasti joka käyttäjältä ei ruveta erikseen kysymään vaan oikeudet tulevat jollain selkeällä perusteella. Asiasta on jauhettu noin puoli vuotta sitten, mutta olen jo ajat sitten pudonnut kärryiltä, mistä tarkkaan ottaen edes on kysymys. -Ochs 30. marraskuuta 2011 kello 13.42 (EET)

Jasser Arafat

Artikkelissa on vanhentuneita kohtia jotka olisi hyvä jonkun nohevan Wikipedistin korjata.  –Kommentin jätti 87.93.143.6 (keskustelu)

Kiitoksia tiedosta, korjaamista auttaisi jos kertoo mitkä kohdat ovat vanhentuneita ja mitä siellä pitäisi olla. --Harriv 1. joulukuuta 2011 kello 10.42 (EET)

Kolme juttua/kysymysyä

Voisiko joku kertoa, että mistä näkee Wikipedian artikkelit koko järjestyksessä. Siis suuruusjärjestys koon mukaan?

Sitten kysymys: miksei artikkelien alalaidassa voisi näkyä artikkelin lataus-/lukukertoja pienenä lukuna? Itseäni ainakin kiinnostaisi katsoa sellaisia, mutta päättääkö ne rapakon takana nämä vai voisiko suomalaiseen laittaa sellaisen ihan tuosta vain? Ja onko se edes ylipäätään mahdollista ja jos on, niin miksei ole?

Toinen kysymys vielä, että minusta olisi hienoa, kun artikkelin lopussa olisi myös kohta, mitä painalla pääsisi suoraan ylös takaisin, koska pitkiä artikkeleja lukiessa se vain vie aikaa palata ylös. Toki se on pieni ongelma, mutta eipä kai sellaisesta "Palaa alkuun" tms kohdasta nyt haittakaan sivun alalaidassa pikkupräntillä olisi?

--62.142.117.62 2. joulukuuta 2011 kello 13.54 (EET)

Pitkät sivut. En tiedä miksei artikkeleissä näy latauskertoja, mutta on tällainen työkalu kuin http://stats.grok.se/. --IA 2. joulukuuta 2011 kello 14.05 (EET)

Kieltämättä latauskerrat olisi kiva olla, ja ovatkin Linux-wikissä (joka on ilmeisesti MediaWiki- pohjainen). Olisiko mahdollista saada näkymään? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 7. joulukuuta 2011 kello 15.33 (EET)

tarkastus

Artikkeleisa oli ennen kohta Merkitse tarkastetuksi, nyt ei. Miten ne nyt voi merkitä, kun on katsonut että muokkaus on asiallinen? --Checkpointcharlie 3. joulukuuta 2011 kello 09.54 (EET)

Jos minä nyt oikein ymmärsin, Merkityt versiot -laajennuksen käyttöönoton takia tuo ominaisuus ei ole enää käytössä. Lisäinfoa käytäntökahvihuoneessa. --Jukka Kolppanen 3. joulukuuta 2011 kello 13.42 (EET)

Etsimässä lähteitä Suomen historia ja politiikka artikkeleihin

Kertokaapa mitkä kirjat ja kirjailijat ovat teidän mielestänne hyviä lähteitä Suomen historia ja politiikka artikkeleihin, silloin kun pyritään välttämään ns. suomettuneita ja poliittisesti värittyneitä teoksia ?

Onko esim. Urho Kekkosesta olemassa mitään kirjaa, josta voidaan täydellä varmuudella sanoa, että kirjaa ei ole kirjoitettu toteuttamaan tiettyjä sisä- ja ulkopoliittisia tavoitteita ? Anna O 8. joulukuuta 2011 kello 20.58 (EET)

Mitään yhtä totuutta tuskin on tästä aiheesta olemassa, siksi artikkeleissa voidaan esittää eri näkökulmia, jos niitä löytyy vakiintuneiden tutkijoiden näkemyksistä. Sen sijaan entisten venäläisten KGB-everstien näkemyksiä ei mielestäni ole tarpeen laajemmalti levitellä. --Abc10 8. joulukuuta 2011 kello 21.47 (EET)

"Suomen poliittinen historia 1809-2009" by Osmo Jussila, Seppo Hentilä, Jukka Nevakivi on ihan hyvä perusteos. --ML 8. joulukuuta 2011 kello 22.00 (EET)

Eipä noita venäläisiä lähteitä kovinkaan runsaasti ole käytettäväksi. Suosi suomalaista, on ihan kelpo periaate. Oikeastaan nuo muutamat lähdekirjallisuudessa entisiksi suomalaisiksi KGB:n agenteiksi nimetyt henkilöt omaavat paremman paikallistuntemuksen ja ovat siten ehkä parempia lähteitä.Anna O 8. joulukuuta 2011 kello 22.08 (EET)

Eri näkökulmat voivat olla kiinnostaviakin, oma haasteensa on sitten toki esittää ne neutraalisti. --Harriv 9. joulukuuta 2011 kello 10.08 (EET)

Juhani Paasivirran kolmiosainen "Suomi ja Eurooppa" -kirjasarja antaa hyvän kuvan Suomesta suhteessa Eurooppaan vuosina 1809-1956. Kannattaa myös katsoa, mitä kirjoja poliittisen historian opinnoissa käytetään (esim. Turun yliopisto), sieltä löytyy helpoimmin alan perusteokset, joiden voi myös olettaa olevan neutraaleja.--Nedergard 9. joulukuuta 2011 kello 10.16 (EET)

Ehkä tuo Suomen poliittinen historia 1809-2009" by Osmo Jussila, Seppo Hentilä, Jukka Nevakivi käy jonkinlaisena lähteenä myös, olen lukenut tuon kirjan aikaisemman version 1809-1995, mutta yritän myös löytää sellaisia lähteitä, jotka eivät ole niiden ihmisten kirjoittamia, jotka ovat kytköksissä suomettumisen ajan historiankirjoituksen perinteisiin. Toivottavasti tuo uusi versio on jo parempi kuin tuo aikaisempi.

Muutamat Juhani Paasivirran kirjoista vaikuttavat ainakin ihan asiallisilta, mutta tuota kirjasarjaa en ole vielä lukenut, hyvä, nyt on jotakin mitä etsiä lähteiksi.

Joskus vaan tuntuu, että muutamien kirjailijoiden pyrkimys esittää asiat neutraalisti on käytännössä sama asia kuin esittää asiat toisella tavalla kuin ne oikeasti tapahtuivatkaan.Anna O 9. joulukuuta 2011 kello 18.52 (EET)

Hentilä, Jussila, Nevakivi on yliopistojen pääsykoekirja, mikä nyt on suunnilleen niin hyvä tae laadusta kuin mitä voi saada tai mitä Wikipediassa tarvitaan (lähteiden pitää olla hyvämaineisia, mutta meillä ei ole keinoja arvioida niitä sen pitemmälle). Yleisesti kannattaa pyrkiä käyttämään mahdollisimman uusia lähteitä. Vaikka vanhat lähteet olisivat neutraaleja, tiedot saattavat yksinkertaisesti olla vanhentuneita eli uudempi tutkimus on muuttanut käsityksiä. Eikä historiankirjoitus ennen ainakaan sen neutraalimpaa ollut kuin nykyisin, luultavasti päinvastoin. --ML 9. joulukuuta 2011 kello 19.24 (EET)

Mitä tehdän tämän huomautuksen jälkeen?

Mitä pitää tehdä kun tulee "HUOMAUTUS: Jotkut arviointia odottavista muutoksista kohdistuvat samalle alueelle, jota olet parhaillaan muokkaamassa"? Tallensin kyllä muutoksen rohkeana. Siinä voisi lukea mitä tehdään kun ilmoitus tulee.--Tji 10. joulukuuta 2011 kello 11.15 (EET)

Kerroppa mistä artikkelista oli kyse niin yritän katsoa mitä siinä tapahtui? Mikäli kyseessä ei ollut päällekkäinen muokkaus niin todennäköisesti homma meni niin kuin piti.--Zache 10. joulukuuta 2011 kello 11.33 (EET)

Eikun joo, tajusin jo mistä oli kyse. Eli tuo oli kokeilussa olevan merkittyjen versioiden ilmoitus siitä, että muokkaamasi tuoreimman version ja edellisen arvioidun version välillä on muokkauksia joita ei ole arvioitu. Lisäksi odottava muokkaus oli omasi. Pitääpi säätää tuota viestiä fiksummaksi. --Zache 10. joulukuuta 2011 kello 11.40 (EET)

Onko jokainen muokkaus tarkoitus arvikoida erikseen? Jos muokkauksia on esim. viisi, eikö olisi luontevampaa arvioida pelkästään nykyisen version ja edellisen arvioidun version ero? --Gwafton 10. joulukuuta 2011 kello 12.40 (EET)

Tarkoitus on arvioida pelkästään nykyisen version ja tuoreimman arvioidun version välisiä eroja. Tuo näytetty ilmoitus oli vain huono. Zache 10. joulukuuta 2011 kello 14.09 (EET)

<br/>

Sivuja muokatessa, kun tarvii otsikon mukaista rivinvaihto koodia, niin sitä ei löydy välimerkkien wiki -kohdasta. Onko se jollain muulla koodilla kuin <br/>? Voisiko sen lisätä sinne "jonon jatkoksi"? −Anonymous87 10. joulukuuta 2011 kello 23.29 (EET)

Kaksi peräkkäistä rivinvaihtoa muuntuu wikikoodissa joko kappaleen-lopetukseksi tai rivinvaihdoksi (<br />). --Zache 11. joulukuuta 2011 kello 06.18 (EET)

Mutta voisiko tuon koodin lisätä sinne jonon jatkoksi eli muokkauskentän alapuolella olevaan välimerkkien wiki-kohtaan, jossa on jo mm. <small></small>  jne..? --Anonymous87 11. joulukuuta 2011 kello 14.59 (EET)

Kaksi peräkkäistä enterin painallusta wikikoodissa tuottaa (useimmiten?) lopullisen tulosteen lähdekoodiin kappalevaihdon </p><p>, joka on aivan eri asia kuin yksittäinen rivinvaihto <br />. Helpoin tapa yksittäisen rivinvaihdon tuottamiseksi lopulliseen tulosteeseen on kirjoittaa wikikoodiin <br />, eli olen samaa mieltä, että se pitäisi lisätä työkalulaatikkoon. --Katisk 11. joulukuuta 2011 kello 15.11 (EET)

Perussuomalaiset ja arvokonservatismi

Tietolaatikkoon lisätään toistuvasti kohtaa "arvokonservatismi", jota ei lue puolueen tämänhetkisessä arvomaailmaselvityksessä vaan joissakin "luotettavissa tutkimuksissa". Samalla perusteella sinne voisi lisätä piilorasismia, metsäläisyyttä tai mitä vain, joten saanko kumota muokkauset heti? --Katisk 4. joulukuuta 2011 kello 22.39 (EET)

Ehkä parempi tekstiin väittäjän kera [1]--Opa 4. joulukuuta 2011 kello 22.52 (EET)

Juu, leipätekstiin otetaan sisältöä väljemmin, eli minun puolestani. --Katisk 4. joulukuuta 2011 kello 23.15 (EET)

Missään ei lue, että infoboksiin pitäisi ottaa vain puolueen virallisen ohjelman sisältöä, ja useissa muissa puolueartikeleissa on viitattu tutkimustietoon ja ulkopuolisten arvioihin ( Yhtenäisen Venäjän infoboksissa lukee ideologiana "putinismi", mutta olen melko varma, ettei sitä termiä löydy puolueen ohjelmasta). Wikipedian kultaisena sääntönä on nojautuminen neutraaleihin lähteisiin. Sitä paitsi, vaikka sana "arvokonservatismi" ei esiinny ohjelmassa, siellä mainitaan, että puolue puolustaa perinteistä perhemallia ja miehen ja naisen avioliittoa, mikä yhdistetään nimenomaan arvokonservatismiin. Jos henkilö sanoo uskovansa Jeesukseen Jumalan poikana ja ihmiskunnan pelastajana, eikö häntä voi kutsua kristityksi, ellei häneltä löydy sitaattia, jossa hän sanoo nimenomaisesti olevansa kristitty? "Piilorasismia" tai "metsäläisyyttä" kukaan ei tietääkseni ole infoboksiin ehdottanut, ja ne ovat varsin eri asioita kuin arvokonservatismi, kun puolueen edustajat itse korostavat olevansa arvoiltaan konservatiiveja, joten maininta ei ole kyseenalainen (Soini esim. sanoi aivan vastikään, että presidenttinä hän kutsuisi linnan juhliin enemmän konservatiiveja.[2]) --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 15.20 (EET)

Valitettavasti wikipedia ei kerro (kenenkään) totuutta vaan sen mitä muut (luotettavat lähteen jne.) kertovat. Siksikin uusi tutkimus on kiellettyä. Jos jollaikin sivulla on infoboxissa virhe, on suositeltava korjata se.--Opa 8. joulukuuta 2011 kello 15.37 (EET)

Missä näet uutta tutkimusta? Ainoa tutkimus, johon on viitattu on Mickelssonin tutkimus, jonka sinäkin hyväksyt yllä luotettavaksi. Ole hyvä ja näytä Wikipedian säännöistä se kohta, jossa kielletään viitaamaasta julkaistuun neutraaliin tutkimukseen puolueen infoboksien kohdalla. Jos et löydä sellaista sääntöä, infoboksiin pätevät samat säännöt kuin muihinkin artikkelin osiin, eli julkaistut neutraalit lähteet ovat päteviä. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 15.55 (EET)

Näin uutta tutkimusta edellisessä selostuksessasi, esim: "..yhdistetään nimenomaan arvokonservatismiin...", "...ellei häneltä löydy sitaattia...", "...eikö häntä voi kutsua kristityksi...", "...kun puolueen edustajat itse korostavat olevansa arvoiltaan konservatiiveja...". Sitä tarkoitin. --Opa 8. joulukuuta 2011 kello 16.04 (EET)

Nuo olivat lähinnä hajamainintoja asian teemalta. Varsinainen pointti oli, että Mickelssonin tutkimus sanoo, että ideologiaan kuuluu arvokonservatismi ja voin antaa myös muita lähteitä, jos pyydetään. Et kuitenkaan kiistä Mickelssonin tutkimuksen luotettavuutta, joten arvokonservatismi voidaan sen tukemana lisätä infoboksiin. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 16.09 (EET)

Laatikkomallineessa tulisi kertoa mitä ideologiaa puolue itse edustaa; ei millaiseksi sen ajamat asiat tulkitaan. Soinin tai kenenkään muunkaan puolueen vaikuttajan henkilökohtaisista ideologioista ei voi suoraan johtaa puolueen ideologiaa, koska nämä ovat eri asioita. Putinismin käsite on johdettu nimenomaan merkitsemään Putinin arvomaailmaa eli ja jos puolue hyväksyy jälkimmäisen, sanaa voi uskoakseni käyttää (jos ei hyväksy, niin pois). Arvokonservatismin käsite sen sijaan ei ole peräisin Perussuomalaisilta. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 17.13 (EET)

Samaa mieltä, laatikoihin ei kertakaikkiaan mahdu "xxx:n mielestä a, muiden mielestä b". Laatikkoon vain kiistattomat faktat ja tässä tapauksessa puolueen näkemys, loput asiat mahtuvat kyllä leipätekstiin tai kritiikkiä osioon--Opa 8. joulukuuta 2011 kello 17.21 (EET)

Tuo näkemyksenne, että infoboksissa ei saisi viitata luotettaviin tutkimuksiin, on teidän oma mielipiteenne, jolle ei löydy tukea Wikipedian säännöistä (laittakaa linkki, jos jossain säännöissä sanotaan niin). Se on myös ristiriidassa useiden Wikipedian puolueartikkelien kanssa. Esimerkiksi artikkelissa Suomen Keskusta infoboksissa lukee ideologian kohdalla keskustalaisuus, alkiolaisuus, sosiaaliliberalismi. Mitään noista ei kuitenkaan sanahaulla löydy puolueen viime vaaliohjelmasta[3] tai tuoreimmasta periaateohjelmasta.[4] (Löytyy kyllä pari sitaattia Santeri Alkiolta, mutta teidän logiikkanne mukaan puoluetta voi kutsua alkiolaiseksi vain jos ohjelmassa on lause "ideologiamme on alkiolaisuus"). Teidän logiikkanne mukaan emme siis voisi kutsua Suomen Keskustaa keskustalaiseksi puolueeksi, kun kerta sanaa "keskustalaisuus" ei ohjelmista löydy. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 17.32 (EET)

Onko muuten olemassa jokin periaatelinjaus siitä, tuleeko puolueen ideologiaksi infolaatikossa mainita se, mitä puolue itse ilmoittaa edustavansa vai se, mitä esim. politiikan tutkijat katsovat sen edustavan. Sellaista kuin "kiistaton fakta" tuskin on näistä kumpikaan. Puolueilla on tapana itse ilmoittaa ideologiansa siten, että ne vetoaisivat mahdollisimman moniin, jolloin esim. oikeistolaiset puolueet eivät mieluusti tunnustaudu oikeistolaisiksi. Ihan oma lukunsa on sitten tietysti vielä mahdollinen ristiriita puolueen nimellisen ideologian ja todellisuudessa harjoittaman politiikan välillä, mutta sen huomioiminen varmaan sotkisi jo liikaa. Siitä olen samaa mieltä, että pitää kyetä erottamaan puheenjohtajan ideologia (tai puheenjohtajan näkemys puolueen ideologiasta) puolueen ideologiasta. --Risukarhi 8. joulukuuta 2011 kello 17.40 (EET)

Jos hypoteettinen henkilö X sanoo seuraavaa: "Raamattu on 100-prosenttisesti totta. Jeesus Kristus on Jumalan poika ja ainoa tie taivasten valtakuntaan", ja tästä henkilöstä kirjoitettaisiin hypoteettinen Wikipedia-artikkeli, oletko, Katisk, sitä mieltä, että artikkelin infoboksiin ei voitaisi henkilön uskonnon kohdalle kirjoittaa sanaa "kristinusko"? Sanoisitko, että "kristinuskon käsite ei ole peräisin henkilö X:ltä", koska hän ei käytä sanaa "kristinusko", vaikka hänen uskomuksensa ovatkin linjassa kristinuskon kanssa? Mickelssonin arvokonservatismi-maininnan ja puolueen vaaliohjelman välillä ei ole ristiriitaa, sillä vaikka ohjelmassa ei esiinny nimenomaista sanaa "arvokonservatismi", sisältö on selvästi arvokonservatiivista: "Perussuomalaiset eivät hyväksy samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, sillä avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen välillä solmittavaksi"[5] --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 17.47 (EET)

Putinismi oli ainoastaan poikkeustapaus, jossa käsitteen käyttäminen saattaa olla neutraalia, koska käsite on jälkeenpäin johdettu. Ei siitä seuraa, että aiemmin määritellyistä käsitteistä ei saisi käyttää synonyymejä. Keskusta mainitsee kotisivuillaankin "keskustaliikkeen", joka tarkoittaa, että puolue edustaa keskustalaisuutta. Samaten esimerkkilauseesi "Raamattu on 100-prosenttisesti totta ..." tarkoittaa samaa kuin "kristillinen usko" eli kristinusko. Perussuomalaisten väittäminen arvokonservatiivisiksi sen sijaan on lakikannanotoista johdettu väite. Tietolaatikkomalline edustaa koko artikkelia eikä vain yhtä osaa siitä, joten siellä on joko a) esiteltävä kaikki puolueelliset näkemykset tai b) olla esittelemättä yhtäkään (asiaa koskeva käytäntö Wikipedia:NPOV); näistä ensimmäinen ei ole mielekästä. Jos puolue väittää edustavansa jotakin ideologiaa, on kiistatonta, että se ainakin määräisesti edustaa sitä. Jos jossakin päin arvomaailmaa lukee esimerkiksi "perinteisien arvojen ajaminen", arvokonservatismi-nimitystä saa käyttää. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 18.30 (EET)

Vaaliohjelman[6] sivulta 34 löytyy ainakin seuraava maininta: "Silloin, kun suomalaiset ovat negatiivisessa mielessä otsikoissa ulkomailla, voidaan sen katsoa johtuvan ainakin osittain juuri siitä murroksesta ja pahoinvoinnista, jota perinteisiä arvoja halveksivassa ajassamme on." Tuosta tulee ainakin ilmi, että puolue näkee perinteisten arvojen halveksunnan ongelmallisena, ja että perinteisten arvojen laiminlyönti johtaa puolueen mukaan pahoinvointiin. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 18.49 (EET)

Jos puolueen mielestä "asian X halveksumisella on (epäsuoria, osittaisia?) haittavaikutuksia", ei se tarkoita täsmälleen samaa kuin "kannatamme asiaa X". Samaan tapaan kuin väite "poliittisen vastustajan nimittely rasistiksi on pahuksen noloa" ei tarkoita, että väittäjä itse olisi rasisti; tässä mahdollinen ero tulee selkeämmin ilmi. Asiaa koskeva käytäntö on Wikipedia:EUT; en muista, onko tapauksille omaa nimeä argumentaatiovirheiden luettelossa. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 19.08 (EET)

Ei ole uutta tutkimusta todeta, että puolueen vaaliohjelman mukaan perinteisten arvojen halveksunta johtaa pahoinvointiin. Kyseisestä sitaatista tulee ilmi, että puolueen suhtautuminen perinteisiin arvoihin on positiivinen, niitä puolustava. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 19.48 (EET)

Se, että jonkin asian päätön mollaaminen on puolueen mielestä huono asia, ei tarkoita automaattisesti, että puolue haluaa ajaa niitä tai toimia erityisesti niiden kannattajina, saati että haluaisi niiden lukeutuvan käsityksiin kokonaisarvomaailmastaan. Väite on sitä paitsi esitetty aivan toiseen asiayhteyteen liittyen. Siellä lukee myös "Täydet ja tasa-arvoiset oikeudet ja oikeusturva on taattava kaikille Suomessa asuville naisille ja tytöille", mutta tietolaatikkoon ei silti kirjoiteta perussuomalaisten olevan feministipuolue. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 20.20 (EET)

Sukupuolten tasa-arvon kannattaminen ei ole feministien yksinoikeus. Sitaatissa hieman alempana Soini joka tapauksessa sanoo puolueen olevan perinteisten (perhe)arvojen puolella. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 20.43 (EET)

Kirjoitit: "on joko a) esiteltävä kaikki puolueelliset näkemykset tai b) olla esittelemättä yhtäkään" Pointti on, että tietääkseni kaikki luotettavat lähteet, jotka ottavat kantaa Perussuomalaisten sijoittumiseen konservatismi-liberalismi -arvo-akselilla sijoittavat puolueen konservatiiviselle puolelle. En ole tietoinen tutkimuksista, jotka väittisivät puoluetta arvoliberaaliksi, mutta olen tietoinen tutkimuksista, jotka katsovat puolueen arvokonservatiiviseksi. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 19.01 (EET)

Puolueella itsellään sen sijaan ei ole suoraa kantaa tähän, ja puolueen oma näkemys on ymmärrettävästi hyvin olennainen puolueen omassa artikkelissa. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 19.11 (EET)

Kuten mainittua, vaaliohjelmassa lukee: "Perussuomalaiset eivät hyväksy samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, sillä avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen välillä solmittavaksi". Edustaako tämä mielestäsi a) arvokonservatismia, vai b) arvoliberalismia? Tutkijoiden (ja useiden perussuomalaisten) mielestä se edustaa arvokonservatismia. Puolueen omia näkemyksiä tulee tuoda esille, mutta säänöissä ei ole kielletty luotettavien tutkimusten näistä näkemyksistä tekemien kiistattomien johtopäätösten esittelyä. Tämä johtopäätös kun on tasoa 1+1=2. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 19.48 (EET)

Tämä on aika yksiselitteistä: "Timo Soinin mukaan perinteisten perhearvojen kunnioittamisen tulee näkyä tulevassa hallitusohjelmassa, jotta puolue olisi mukana tulevassa hallituksessa. Soini totesi Radio Vegan haastattelussa maanantaina, että perussuomalaiset on arvokonservatiivinen puolue, joka pitää kiinni perhearvoja koskevista linjauksistaan myös vaalivoiton jälkeen."[7] 14 vuotta puoluetta johtaneen miehen kuvausta puolueesta ei voi ohittaa. --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 19.53 (EET)

Esitellään toki tutkijoiden näkemykset – sekä tietosanakirjamaiseen neutraaliuteen pyrkivät että siihen pyrkimättömät – mutta ei tietolaatikkomallineessa, joka edustaa koko artikkelia. Soinin ideologian voi mainita henkilön yhteydessä, ei edustaen koko puoluetta. Minun mielestäni avioliittokannan ei voi kiistattomasti väittää edustavan kumpaakaan esimerkeistäsi, mutta mielipiteelläni ei ole asian kanssa merkitystä. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 20.20 (EET)

Käytännössä puolueen puheenjohtajan kanta on kyllä merkittävä puolueessa kuin puolueessa (ja PS:ssä kenties vielä enemmän kuin muissa). Soini on johtanut puoluetta vuodesta 1997, joten kun hän sanoo, että puolue (ei ainoastaan hän itse) on arvokonservatiivinen, on mielestäni syytä uskoa häntä. Ja kun Soini on samaa mieltä politiikan tutkijoiden kanssa siitä, että puolue on arvokonservatiivinen, keitä jää sille puolelle, jotka väittävät, ettei näin olisi? --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 20.40 (EET)

Jos Soini sanoo, että puolueella on tietty ominaisuus, mutta puolue itse ei tunnusta tätä arvomaailmaselvityksissään, niin koko artikkelia edustavaan tietolaatikkomallineeseen ei voi kirjoittaa kiistattomana faktana, että puolueella on tämä ominaisuus; puheenjohtajan tulkitsema tai haluama ideologia ei kaada puolueen yleisesti hyväksymää sellaista. Sillä ei ole merkitystä, kauanko Soini on ollut puheenjohtajana. Pohdittavaksi jää, miksi arvokonservatismi on Soinin kommenteista huolimatta jätetty sekä vaaliohjelmasta että arvomaailmasta pois. Leipätekstissä voi mainita, että Soini katsoo puolueen edustavan arvokonservatismia. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 21.03 (EET)

Ei se nyt ihan noin mene, ettei puolueesta voida pitää kiistattomana muuta kuin sen puolue-ohjelmassa ilmoittamaa. Tietysti jos niin halutaan, voidaan kohta mallineessa muuttaa muotoon Puolue-ohjelmassa ilmoitettu ideologia. -- Piisamson 8. joulukuuta 2011 kello 21.10 (EET)

Arvokonservatismi ei missään tapauksessa ole kiistattomasti koko puolueen ideologia, koska puolueohjelma on – jostakin käsittämättömästä syystä – eri mieltä Soinin ja tutkijoiden kanssa. Kannatan muodon vaihtamista selvyyden vuoksi, jos löytyy lyhyempi sanamuoto. Historiallisiin puolueisiin, joiden ideologioita kuvaavat nimet on keksitty myöhemmin, voi käyttää jotakin muuta muotoa. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 21.21 (EET)

Mutta kun vaaliohjelma ei ole eri mieltä Soinin ja tutkijoiden kanssa: vaaliohjelma nostaa esille arvokonservatiivien tärkeinä pitämiä asioita, kuten avioliiton puolustamisen miehen ja naisen välisenä. Se ei vain käytä sanaa arvokonservatismi (myöskään Kristillisdemokraattien vaaliohjelma ei käytä sanoja "konservatismi" tai "arvokonservatismi" – väitätkö siis, että KD ei olisi konservatiivinen?). Teemoiltaan ohjelma nimenomaan sopii hyvin arvokonservatismiin, mutta sinä ilmeisesti pidät puoluetta arvokonservatiivisena vain ja ainoastaan, jos ohjelmassa lukee "ideologiamme on arvokonservatiivisuus", etkä hyväksy mitään muita muotoiluja. Viittaan jälleen hypoteettiseen esimerkkiin miehestä, joka sanoo uskovansa täydellisesti raamattuun, mutta ei käytä nimenomaisesti kristinusko-sanaa – hänkin on kristitty. Ja kuten mainittua, eduskuntavaaliohjelmia julkaistaan vain neljän vuoden välein, eikä niissä ehditä ottaa kaikkeen kantaa. Käytännön politiikkaa tehdään muualla kuin ohjelmissa, ja olisi järjetöntä keskittyä yksinomaan ohjelmiin. Arvokonservatismi on käytännössä koko puolueen ideologia: yksikään PS:n kansanedustaja ei esimerkiksi ole allekirjoittanut lakialoitetta ns. sukupuolineutraalista avioliitosta. Vielä Timo Soiniin liittyen, hän on lausunut seuraavaa: "Minä olen puolueen puheenjohtaja, ja jos minä sanon jotain, siitä tulee puolueen kanta."[8] Tämäkin huomioon ottaen Soinin kantoja ei voi ohittaa olankohautuksella, kun puhutaan puolueen ideologiasta. Mitä tulee ideologia-kohdan uudelleen nimeämiseen, olisi hieman omituista, jos niin tehtäisiin vain Perussuomalaisten kohdalla, eikä muiden puolueiden kohdalla. Pitäisi olla johdonmukainen. Ja se vaatisi suuria muutoksia kaikkiin puoluartikkelien mallineisiin. Kuten mainittua, esim. Suomen Keskustan ohjelmista ei löydy sanaa "keskustalaisuus" tai "alkiolaisuus". --89.27.103.116 8. joulukuuta 2011 kello 21.36 (EET)

Edelleenkään ideologioita ei saa Wikipediassa nimetä lakikannanottojen tai edustajien allekirjoittelujen pohjalta tehtyjen omien päätelmien mukaan, vaan se edellyttää esimerkiksi mainintaa "kannatamme perinteisten arvojen korostamista poliittisissa päätöksissä" tai mitä tahansa muuta vastaavaa. Sanamuodolla ei tietenkään ole merkitystä, kunhan perinteiset arvot sisältyvät virkkeeseen. Esimerkkivirkkeesi on kokonaisuudessaan sama asia kuin kristillinen usko, eli lyhyemmin henkilö on kristitty, ja kristittyyden voisi kirjoittaa henkilöartikkelin tietolaatikkoon, mikäli henkilön kanta pysyy vakaana. Muun väittämisessä olisi samantapainen ristiriita kuin tällaisessa: "Uskon Jeesuksen Kristuksen olevan Jumalan poika, mutta en usko Jumalan olemassaoloon." Lakikannanotoissa, joissa ei ole arvokannanottoa mukana, ei voi repäistä arvoja kuvaavaa ismiä, mutta "kannatamme perinteisiä perhearvoja" -tyyppiseen virkkeeseen sisältyy arvokonservatismi. Löytyykö koko puoluetta edustavista teksteistä sellaista? Lisäksi huomautan varmuuden vuoksi jo etukäteen, että "avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen välille solmittavaksi" on toteamus tai ainakin sellaiseksi tarkoitettu, ei arvo, joten arvojen johtaminen siitä sotisi vielä suoremmin ohjelmaa vastaan.

Soinin oletukset puolueen kannasta eivät päde yksiselitteisesti ainakaan sen jälkeen kun virallinen kanta on muodostunut; huomioonotettavia ne toki ovat. "Käytännössä" perussuomalaisten ideologia on uskoakseni aiemmin mainitsemani piilorasismi ja metsäläisyys. Yleisen hyväksynnän ei ole pakko olla peräisin juuri eduskuntavaaliohjelmasta vaan esimerkiksi periaateohjelmasta tai kotisivuilta muista koko puoluetta edustavista teksteistä.

Keskustan artikkeliin on ilmeisesti sisällytetty myös puolueessa aiemmin yleisesti hyväksyttyjä nimikkeitä, joita ei ole enää toisteltu. Alkiolaisuus on pikaselaukseni perusteella nykyään puolueessa kiistanalaista, joten sen poistaminen mallineesta on harkinnan arvoista tarkemman selvityksen jälkeen.

Toinen kysymys onkin, riittääkö yksi arvokonservatiiviseksi hyväksytty kannanotto – olettaen sellaisia löytyvän – siihen oletukseen, että puolue hyväksyy arvokonservatismin puoluetta kokonaisuudessaan kuvaavien ideologioiden joukkoon. --Katisk 8. joulukuuta 2011 kello 23.27 (EET)

KD:n tapauksessa löytyy primäärinen vahvistus,[9] mutta pitäisi silti olla lähde joka vahvistaa tuon olennaisuuden, vaikka tieto olisi kuinka ilmiselvää. --Katisk 9. joulukuuta 2011 kello 01.09 (EET)

Vastaus siirretty omaan osioon. -- Piisamson 9. joulukuuta 2011 kello 07.10 (EET)

Puolue-ohjelmat ovat eri mieltä kuin Soini ja tutkijat, jos niissä sanotaan että perussuomalaiset ei ole arvokonservatiivinen puolue, tai että perussuomalaiset on arvoliberaali puolue tai jotain muuta mikä olisi vastakkaista tai ristiriidassa arvokonservatismin kanssa. Se, että siellä ei mainita sanaa arvokonservatismi ei tarkoita että puolue-ohjelmat olisivat eri mieltä asiasta, vaan ainoastaan sitä, ettei asiaa mainita niissä - syystä tai toisesta. Tästä voidaan toki vetää sekin johtopäätös, että perussuomalaiset ei ole arvokonservatiivinen puolue, mutta sellainen johtopäätös vaatisi luonnollisesti lähteen, jotta sillä olisi mitään merkitystä Wikipediassa. -- Piisamson 9. joulukuuta 2011 kello 07.03 (EET)

Puolueohjelmassa on nimenomaan selvitys siitä, mitkä arvot puolue katsoo olennaisiksi, ja olennaiset arvot ovat ne arvot, jotka mainitaan tietolaatikossa. Ei niin, että sinne johdellaan mitä sattuu, koska tämä saattaisi käytetyt lähteet ristiriitaan. --Katisk 9. joulukuuta 2011 kello 08.52 (EET)

Tulkintasi, että arvokonservatismi olisi ristiriidassa Perussuomalaisten ohjelman kanssa on omaa tutkimustasi. Wikipedia-artikkeleissa ei tule käyttää omaa tutkimusta. Missään ei sanota, että puolueartikkelissa tai sen mallineessa pitäisi tukeutua vain virallisessa ohjelmassa ilmoitettuihin asioihin. Puolueen johtajan sekä politiikan tutkijoiden kannanotot – kun ne vielä ovat yhteneviä – ovat merkittäviä, halusit tai et. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2011 kello 14.37 (EET)

Vaikka joistakin lakikannanotoista olisi johdettavissa arvoja, ne ovat yksittäisiä näkemyksiä, jos puolue ei tunnusta niitä. Lähde (jolla vältettäisiin uusi tutkimus) pitäisi olla sille, että puolue tunnustaa ne, ei sille, että "jossakin sanotaan, että ei tunnusta". --Katisk 11. joulukuuta 2011 kello 00.10 (EET)

Muutosehdotus puolue-mallineeseen

Ehdotukseni oli ja on todellakin puolue-mallineen Ideologia-otsikon muuttaminen muotoon Puolue-ohjelmassa ilmoitettu ideologia, jolloin se muuttuisi kaikissa puolue-mallinetta käyttävissä artikkeleissa, mikä tietysti tarkoittaa että muidenkin puolueiden kohdalla pitäisi katsoa, että niissäkin on vain puolue-ohjelmassa ilmoitettu ideologia. Luonnollisesti kaikkia puolueita on syytä käsitellä samalla tavalla. En nyt mitenkään ehdottomasti tai erityisesti kannata tällaista ratkaisua, mutta se on yksi mahdollinen vaihtoehto, ja siinä missä se ei ehkä informaatiomielessä ole kaikkein tarkoituksenmukaisin, se on helpoiten rajattava ja tasapuolinen vaihtoehto. Meinaan jos nyt unohdetaan juuri tämä kiista, niin kaikista puolueista löytyy vähintään tusinan verran erilaisia luonnehdintoja, eikä ole kauhean yksinkertaista ratkaista mitkä luonnehdinnat ovat riittävän vakavastiotettavia ja/tai yleisesti hyväksyttyjä mallineeseen sijoitettaviksi. Lyhyempi otsikkovaihtoehto olisi luonnollisesti Puolueen ilmoittama ideologia, jolloin se voisi sisältää muuallakin kuin puolue-ohjelmassa ilmoitettuja ideologioita. -- Piisamson 9. joulukuuta 2011 kello 07.03 (EET)

Vahvistan vielä kannattavani. --Katisk 9. joulukuuta 2011 kello 08.52 (EET)

En kannata. Puolueohjelmat pursuavat mainoslauseita ja se on vain yksi lähde muiden joukossa. Esimerkiksi perussuomalaisten puolueohjelmasta löytyy lähimmäisenrakkautta ja ihmisen ja luonnon tasapainoa. Puolueen oman näkemyksen lisäksi merkittävien politiikan asiantuntijoiden näkemyksiä puolueen ideologiasta voi ja kuuluukin laittaa myös tietolaatikkoon. Viitteeseen on mahdollista lisätä selvennys kenen näkemyksestä on kyse. --Jisis 9. joulukuuta 2011 kello 10.48 (EET)

Kaikkien puolueiden "arvoihin" kuuluu uskoakseni hyvinvointia, tasa-arvoa, kansalaisten etua, jne. Tutkijoiden näkemyksiä voi käyttää vahvistavana lähteenä (jos ei ole puolueen omien väitteiden kanssa ristiriidassa) sille mikä on olennaista eli puolueen profiloivaa. Arvokonservatismi on ristiriidassa perussuomalaisten omien, arvomaailmaan johdattelevien profilointien kanssa vaan on päätelmä Soinin puheiden ja lakikannanottojen pohjalta, joten sitä ei voi mallineeseen lisätä, sillä samalla logiikalla voisi laittaa juuri rasismit ym. Mallinemuutoksella vältettäisiin vastaava tilannemä muissakin artikkeleissa. --Katisk 9. joulukuuta 2011 kello 11.23 (EET)

"Arvokonservatismi on ristiriidassa perussuomalaisten omien, arvomaailmaan johdattelevien profilointien kanssa" Tuo on sinun omaa tutkimustasi, mikä on kiellettyä Wikipedia-artikkeleissa. Missään kohtaa ohjelmaa ei sanota, että "torjumme arvokonservatismin/perinteiset arvot", päinvastoin. Kun siellä otetaan perinteisiin arvoihin jotain kantaa, se kanta on myönteinen (niiden halveksunnasta seuraa pahoinvointia). Perussuomalaisten arvokonservatismi-maininnassa ei artikkelissa tällä hetkellä kylläkään viitata lakikannanottoihin, vaan Mickelssonin Suomen puolueita käsittelevään teokseen eli julkaistuun sekundaarilähteeseen. Seuraavasti sanotaan Wikipedian säännöissä: "Helppo tapa välttää jotain näkökulmaa suosiva ilmaus on etsiä arvostettu lähde tosiasialle ja kertoa se. Näin voidaan kuvailla kiistan näkökantoja ottamatta kantaa itse kiistaan."[10] Politiikan tutkijoiden mukaan puolue on arvokonservatiivinen, ja tälle on tuollaisia lähteitä. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Lähde on ilmoitettava sille, että perussuomalaiset tunnustavat arvokonservatismin keskeisyyden – ei sille, että eivät tunnusta. Kuten sanoin, "asian X päätön mollaaminen on huono asia" ei tarkoita samaa kuin "asia X on arvomaailmamme keskeinen periaate". Jos arvostettu tutkimus tulkitsee puolueen arvomaailmaltaan konservatiiviseksi, mutta puolue itse ei, sitä ei voi kirjoittaa koko artikkelia edustavaan mallineeseen. Arvostettu tutkija voi väittää myös, että perussuomalaisten arvomaailma on rasistinen, mutta rasismia ei silti lisätä tietolaatikkoon. Tutkimuksia voi käyttää vahvistavina lähteinä sille, mitkä piirteet ideologiassa ovat keskeisimpiä. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 18.07 (EET)

Niin kauan kun tietolaatikossa puhutaan ideologiasta, eikä tunnustetusta tai ilmoitetusta ideologiasta, ei tarvita mitään lähdettä "tunnustamiselle", vaan sille, mikä se ideologia on. Kiistanalaista määritelmää tai mainintaa ei tietolaatikkoon varmaankaan kannata laittaa, mutta jotta väite olisi kiistanalainen, sille pitäisi olla vastaväite, ja sellaista ei ole näkynyt. Kun siis sekä puoleen johtaja että politiikan tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että puolue on on arvokonservatiivinen, eikä kukaan ole vastakkaista mieltä, arvokonservatiivisuuden voi aivan hyvin mainita tietolaatikossa. -- Piisamson 10. joulukuuta 2011 kello 18.17 (EET)

Soini ei ole yhtä kuin Perussuomalaiset r.p, ja sellaista ideologiaa, jota puolue ei millään muotoa miellä (julkaisujensa mukaan) omakseen, ei voi kirjoittaa mallineeseen sellaisena. Jos joku tutkija kirjoittaisi, että persujen vaaliohjelma on "lähtökohdiltaan sosiaalidarvinistinen", niin sekö pitäisi kirjoittaa artikkeliin, kunnes puolue itse kiistää sen? --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 22.03 (EET)

"Ei millään muotoa miellä" on yhä sinun oma tulkintasi asiasta. Tietolaatikkomallineessa kerrotaan puolueesta, ei sen vaaliohjelmasta, mutta jos riippumaton tutkija toteaa luotettavassa lähteessä sosiaalidarvinismin kuuluvan puolueen ideologiaan, eikä mikään lähde sitä kiistä, niin mikäpä siinä. -- Piisamson 10. joulukuuta 2011 kello 22.11 (EET)

Sille mieltämiselle pitäisi ilmoittaa lähde; ei sille, että ei miellä. Ihan tarkistettavuuskäytännön mukaisesti. Puolue itse on kyllä mainittavan arvoinen osa sitä puoluetta, josta malline kertoo, eli tuo sosiaalidarvinismin – samoin kuin nykyisellään arvokonservatismin – lisääminen sinne sotisi suoraan käytäntöä vastaan. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 22.44 (EET)

En ymmärrä miksi viitsit jatkaa asiasta. Perussuomalaisten arvokonservatismille löytyy lähteeksi sekä puolueen puheenjohtajan että riippumattoman politiikan tutkijan näkemykset. Päinvastaiselle näkemykselle et ole esittänyt mitään lähteitä, on vain käyttäjän Katisk (hiljattain vaihdettu tunnuksen nimi, siksi ei vaikuttanut tutulta) tulkinta.--Jisis 10. joulukuuta 2011 kello 23.20 (EET)

Joo, löytyy yksittäisiä näkemyksiä, että ovat arvokonservatiivisia; ei puolueen. Silloin arvokonservatismia ei voi kirjoittaa artikkeliin oikeana näkökulmana. Sillä ei ole mitään merkitystä, onko puolue jättänyt asian myöntämättä vai suoraan kiistänyt sen: Jos puolue ei olisi antanut "rasismin vastaista julkilausumaansa" tai vastaavanlaisia, olisiko rasismi pitänyt kirjoittaa tietolaatikkoon? Kyseessä on käytäntöjen mielipide, ei minun. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 23.26 (EET)

Ne eivät ole mitä tahansa yksittäisiä näkemyksiä, vaan nähdäkseni niin vakuuttavia lähteitä kuin asialle on mahdollista saada. Jos ei puolueen puheenjohtaja ja riippumaton asiantuntija kelpaa, olisi luultavasti mahdotonta kirjoittaa Wikipediaan yhtään mitään. --Jisis 10. joulukuuta 2011 kello 23.32 (EET)

Olkoon Soini, Halla-aho, Hakkarainen tai kuka tahansa merkittävä puoluetta edustava henkilö; ei edelleenkään tee siitä koko puolueen kannalta absoluuttista totuutta. Tutkimus on minun(kin) nähdäkseni luotettava ja mainitsemisen arvoinen jopa määritelmään ("Usein puolueen arvomaailmaan katsotaan lukeutuvaksi arvokonservatismi"), mutta kiistattomia "ainoita oikeita näkemyksiä" ne eivät ole. Sen sijaan puolueen ilmoittama ideologia on kiistaton, koska puolue ainakin näennäisesti edustaa ilmoittamaansa ideologiaa. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 23.40 (EET)

Jep, lähimmäisenrakkaus tietolaatikkoon. Sillehän on kiistaton lähde. --Jisis 10. joulukuuta 2011 kello 23.42 (EET)

Samaa kysyttiin jo kertaalleen; tuossa on nyt kyse siitä, mikä on olennaisinta; ei siitä, mikä on kiistatonta. Tutkimuksia voi käyttää vahvistamaan, mitkä arvot profiloivat puolueen. (Ja myös siihen, onko lähimmäisenrakkaus varsinaisesti "ideologia".) --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 23.47 (EET)

Juujuu, mutta yksittäisen käyttäjän tulkinta siitä, miten puolue on profiloitunut ei ole olennaista. Ainakaan jos se tehdään primäärilähteiden perusteella. Sen sijaan puolueen puheenjohtajan ja riippumattoman politiikan asiantuntijan näkemykset kyllä kelpaisivat. --Jisis 10. joulukuuta 2011 kello 23.52 (EET)

Juuri siksi kirjoitin, että tutkimuksia voi käyttää vahvistamaan, mikä puolueen profiloi; ei minua. Puheenjohtajan sanomiset on varmasti otettu huomioon politiikan tutkijoiden kirjoituksissa, joita voi käyttää edellä mainittuun. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 23.56 (EET)

Juuri näin on tehty. Puolueenjohtaja on kertonut, että puolue on arvokonservatiivinen (kielitoimiston sanakirjan mukaan perinteisiä arvoja kannattava) ja politiikan asiantuntija on sekundäärilähteessä vahvistanut asian. --Jisis 11. joulukuuta 2011 kello 00.09 (EET)

Sekundäärilähde ei saa olla ristiriidassa kiistattomasti oikean primäärilähteen kanssa. Puolueenjohtajan sanomisilla on toki vaikutusta siihen, mitkä arvot kumpuavat puolueesta eniten esiin, mutta tämä ei millään muotoa tee puolueenjohtajan arvoista koko puolueen konsensuksellisia arvoja. --Katisk 11. joulukuuta 2011 kello 00.15 (EET)

Tuolle ristiriidalle et ole edelleenkään esittänyt mitään lähteitä, kuten ylläolevassa keskustelussa ip ja Jaakko Sivonen jo totesivat. Olet esittänyt pelkästään oman tulkintasi asiasta. --Jisis 11. joulukuuta 2011 kello 00.18 (EET)

Missä puolue tunnustaa arvokonservatismin? --Katisk 11. joulukuuta 2011 kello 11.52 (EET)

Tästä keskustelusta on hyvää vauhtia tulossa päättymätön kehä. Tähänkin kysymykseen sinulle on jo ansiokkaasti vastattu, ja edelleen toistat samaa tuomatta mitään uutta informaatiota. Lainaus: "Soini lupasi, että uusi hallitus ajaa ohjelmassaan konservatiivisia arvoja, jos perussuomalaiset ovat mukana. Soinin mukaan arvokonservatismi tulee näkymään konkreettisesti siinä, että perheen asema, hyvät tavat, laki ja järjestys sekä armeijan asema eivät heikkene." Ennenkuin kiirehdit kertomaan, että Soinin näkemys ei ole sama asia kuin puolueen näkemys, todettakoon että nuo täsmälleen samat asiat löytyvät puolueen ohjelmasta vaikka sanaa "arvokonservatismi" ei siellä ole käytetty. Mielestäni tässä asiassa ei ole mitään epäselvää. Omituista on ainoastaan se, miksi pidät puolueen ohjelmaa ristiriidassa arvokonservatismin kanssa, mutta se ei ole olennaista. Käyttäjien tulkinnoilla puolueen ohjelmasta ei ole väliä, ja asiasta on olemassa riippumaton Mickelssonin tutkimus. --Jisis 11. joulukuuta 2011 kello 17.33 (EET)

"Soinin mielestä X ja Y. Puolueen mielestä X. Siispä puolueen mielestä myös Y." En tiedä, onko tuollaiselle argumentointivirheelle omaa nimeä, mutta selviö on, että päätelmiä ei sen pohjalta voi tehdä artikkeliin. Koko puolue ei missään minulle näytetyssä lähteessä tunnusta ajavansa perinteisiä arvoja, mitä vastaan väite "puolue tunnustaa ajavansa perinteisiä arvoja" sotii suoraan. Lähteen ilmoitusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. Jos tutkimus väittää jotakin, mitä puolue itse ei väitä missään muodossa, se ei ole absoluuttinen totuus. --Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 10.41 (EET)

Puolue on arvokonservatiivinen Soinin ja Mickelsonin mukaan. Mitään muuta ei ole väitetty. Ajatus siitä, että jokainen väite pitäisi olla sanamuotoa myöten jokaisen puolueen jäsenen hyväksymä on täysin omasi. --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 10.55 (EET)

Soini on yksi henkilö puolueesta; tutkimus on tulkinta, jonka mukaan perussuomalaisten arvomaailma on luonteeltaan konservatiivinen tai se käytännössä edustaa sitä. Siksi tietoa ei voi kirjoittaa absoluuttisena totuutena vaan muodossa "Perussuomalaisten katsotaan edustavan arvokonservatismia." Asian todentavat käytännöt ovat Wikipedia:NPOV, Wikipedia:EUT ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 11.36 (EET)

Jos asia häiritsee, voit aivan hyvin lisätä viitteeseen kenen mukaan -selvennyksen. --Jisis 12. joulukuuta 2011 kello 11.56 (EET)

Mielestäni paras ratkaisutapa olisi sellainen, josta kävisi ilmi heti lukiessa, onko kyseessä ulkopuolinen tulkinta; viitteen takaa se olisi vaikeampi löytää. Miksi olisi viitetarkennusta huonompi vaihtoehto tehdä erottelu suoraan mallineen väliotsakkeissa? --Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 13.31 (EET)

Kun henkilö valitaan puolueen puheenjohtajaksi hänelle annetaan valtuutus puhua puolueen puolesta ja edustaa puoluetta virallisesti. Soinin lausunnot eivät siten ole pelkästään hänen omia mielipiteitään. Missään ei edelleenkään sanota, että puoluemallineessa pitäisi lukea pelkästään se, mitä lukee ohjelmassa. Wikipedia:NPOV-periaatteen mukaan paras lähde on yleisesti luotettavaksi hyväksytty ulkopuolinen lähde, ja Mickelsson sopinee siihen kategoriaan. --128.214.200.68 12. joulukuuta 2011 kello 15.26 (EET)

Juu, mutta edellyttää tulkintaa kertoa mitkä puheenjohtajan sanomiset ovat puolueen virallisia näkökantoja. Eihän artikkeliin voi missään nimessä kirjoittaa, että "perussuomalaiset eivät hyväksy aborttia missään tilanteessa". Tarkistettavuus- ja NPOV-käytännön sekä viiden pilarin pääperiaatehan on, että mitään tulkintaa ei esitetä totena, niitä lisätessä viitataan mielellään sekundäärilähteisiin; selvyyden vuoksi primäärilähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen. Tämän toteutumiseen pyrin, ja ratkaisuehdotuksiakin on jo useita. Nyt viimeistään on sopiva aika siirtyä valitsemaan niistä. Siirretään tämä alemmas. --Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 21.12 (EET)

En kannata, katso esim. Suomen Keskusta tai Kansallinen Kokoomus, ei niistä löydy täsmällisesti kerrottua ideologiaa - jos noista poistaisi puolueen ja henkilöiden nimet, niin ei kukaan pystyisi sanomaan, mistä puolueesta on kyse... Tässä on luotettava riippumattomiin arvioihin puolueesta (lähteen kera luonnollisesti).--Nedergard 9. joulukuuta 2011 kello 12.12 (EET)

En kannata. Todellista politiikkaa ei tehdä virallisissa ohjelmissa, joita julkaistaan muutaman vuoden välein. Todelliseen politiikkaan vaikuttavat teot sekä myös puheenjohtajan kannanotot (etenkin, kun puheenjohtaja on sanonut, että "Minä olen puolueen puheenjohtaja, ja jos minä sanon jotain, siitä tulee puolueen kanta"). Sitä paitsi esim. Perussuomalaisilla ei edes ole puolueohjelmaa – lähinnä sitä vastaavat vaaliohjelmat. Myöskään esim. USA:n republikaanisella tai demokraattisella puolueella ei ole puolueohjelmia. Ja entä sitten serbialaiset, egyptiläiset, malesialaiset jne. puolueet? Luuletko, että suomenkielisestä Wikipediasta löytyy aktiivisia käyttäjiä, jotka ovat riittävän kielitaitoisia niiden puolueohjelmien lukemiseen? Käytäntö olisi sitä paitsi ristiriidassa sekundaarisia lähteitä suosivan Wikipedia-linjauksen kanssa, jonka mukaan luotettavat julkaistut tutkimukset, etenkin jos tutkimukset ovat yhtä mieltä jostain asiasta, ovat parhaita lähteitä. Mikään ei takaa, että puolue X kuvaisi ideologiaansa tarkasti omassa ohjelmassaan. Usein puolueiden ohjelmat muistuttavat toisiaan, ja niistä harvoin löytyy suoraan termejä kuten konservatismi tai liberalismi, vaikka puolue tosiasiassa niitä kannattaisikin. Se, että julkaisut hylättäisiin lähteinä ja että käyttäjiltä vaadittaisiin käytännössä omaa tutkimusta, ei vastaa kovin hyvin Wikipedian tähän astisia linjauksia. --Jaakko Sivonen 9. joulukuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Yllä on tullut esille hyviä perusteluja sille, että ideologia-kohta kannattaa kokonaan poistaa mallineesta, koska yksiselitteisiä, neutraaleja ja ytimekkäitä määrittelyjä on kovin vaikea löytää. Ideologiaa voi selostaa leipätekstissä mielin määrin. -Ochs 10. joulukuuta 2011 kello 23.47 (EET)

Miksi kokonaan pois, eikä ehdotuksen mukaisesti? Jos jokin ideologia on sekä puolueen hyväksymä, että toissijaisilla lähteillä olennaiseksi varmistettu, kyllä se on tietolaatikkomallineeseen yksiselitteisen kiistaton ja neutraali. --Katisk 10. joulukuuta 2011 kello 23.50 (EET)

Vaikka toki ongelmia seuraisi lisää historiallisten tai ideologiaansa muutelleiden puolueiden käsittelyssä. Ehdotuksesi on ehdottamasti parempi kuin nykyinen järjestely, mutta "puolueen ilmoittama ideologia" olisi nähdäkseni aina tiivistettävissä puolueen nykytilanteen tai tarvittaessa historian kannalta. --Katisk 11. joulukuuta 2011 kello 00.02 (EET)

Yhteenveto ongelmasta ja ratkaisuehdotuksista

Selväksi on käynyt, että nykyisellä muotoilulla ongelmia sikiää monesta suunnasta. Jollei ideologia ole puolueen itsensä virallisesti hyväksymä, se on yksi tulkinta; myös ideologian tulkitseminen puheenjohtajan ym. sanomisista edellyttää tulkintaa. Sekundäärilähteisiin turvautuminen helpottaa olennaisen löytämistä, ja niiden avulla voitaisiin esittää varmoja väitteitä, jos primäärilähteitä voi käyttää tarkistamiseen. Puolueohjelmia tai vastaavia primäärilähteiksi käyviä julkaisuja ei väistämättä löydy, minkä vuoksi virallisen ideologian neutraali esittäminen artikkelissa absoluuttisena totuutena voi olla mahdotontakin. Asiaa koskevat käytännöt: Wikipedia:Neutraali näkökulma, Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, (Wikipedia:Viisi pilaria)

Puolue-mallineen "ideologia"-kohtaa koskevia ratkaisuehdotuksia:

• Muuttaminen muotoon "puolueohjelmassa ilmoitettu ideologia". Muita tulkintoja voi esitellä leipätekstissä.
• Esiteltäisiin sekä tulkintoja että virallisia ideologioita. Tulee erotella selkeästi, mistä väite on peräisin:
  • Viitemallineeseen lisähuomautus, jossa ilmoitetaan väittäjä (ongelmana se, että teksti menee piiloon)
  • Mallineen uudelleenotsikointia tai muuta selvästi näkyvää erottelua tyylillä "ilmoitettu ideologia" / "katsotaan edustavan". Miten toteutettaisiin ilman tekstin puuroutumista tai liikaa pitenemistä?
• Poistaminen. Ideologiaa voi selittää leipätekstissä väittäjien ja tilannekokonaisuuksien kera mielin määrin.

--Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 21.12 (EET)

Kaikki ratkaisuehdotukset nähdäkseni ainoastaan poistaisivat mallineesta ristiriitaisuutta käytäntöihin nähden, ja pohdittavaksi jää, millä niistä saadaan asia parhaiten esitetyksi jättämättä varaa lukijan virhetulkinnoille. Lisättävää? Ratkaisuehdotukset yhdistettävissä? Paras vaihtoehto tämän jälkeen? --Katisk 12. joulukuuta 2011 kello 21.15 (EET)

Mielestäni ongelmaa on liioiteltu, tässä on syntynyt paljon melua tyhjästä. Tietolaatikoiden yleinen ongelma on se, ettei niihin mahdu kaikkea mitä leipätekstissä on mahdollista esittää ja selvennykset joudutaan lisäämään viitteisiin. Lukijalta vaaditaan hieman tarkkaavaisuutta. Esimerkiksi kaupungin asukaslukua tarkistaessan lukija joutuu katsomaan viitteen, josta selviää lähde ja se seikka, onko tieto tuore vai parikymmentä vuotta vanha. --Jisis 13. joulukuuta 2011 kello 00.42 (EET)

Nyt tilanne on kuitenkin se, että yhden mallineotsikon alle sijoitetaan kahta erityyppistä tietoa. Mielestäni tietolaatikosta tulee käydä yhdeltä katsomalta ilmi, milloin kyseessä on yksi näkökanta ja milloin absoluuttinen totuus. Tähän tapaan. --Katisk 13. joulukuuta 2011 kello 10.46 (EET)

Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan kun puhutaan puolueiden ideologioista. Wikipedia:NPOV:n pähkinänkuoriboksista: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." Puolueiden omaa propagandaa ei tule nostaa absoluuttiseksi totuudeksi. --Jisis 13. joulukuuta 2011 kello 13.11 (EET)

Puolue ainakin näennäisesti edustaa ilmoittamaansa ideologiaa, ja kun sekundäärilähteet vahvistavat olennaisuuden, mielestäni sen voi kirjoittaa alasivullani esittämääni muotoon. Tosin vielä parempi olisi kirjottaa pienellä "puolueen ilmoittama" ensimmäiseen kohtaan. Joka tapauksessa mallineen nykymuoto on alkuperäistä ehdotusta paljon pahemmin ristiriidassa käytännön (ja äskeisen kommenttisi) kanssa. --Katisk 13. joulukuuta 2011 kello 14.10 (EET)

Katso ylempi ehdotus (1). Saa muotoilla vapaasti. --Katisk 13. joulukuuta 2011 kello 20.41 (EET)

Olen Jisiksen kanssa samaa mieltä siitä, että tässä on syntynyt melua tyhjästä. Katisk tuntuu olevan käytännössä ainoa käyttäjä, joka pitää vallitsevaa asiaintilaa erityisen ongelmallisena. Luontevin "ratkaisu" on pysyä nykyisissä käytännöissä. --Jaakko Sivonen 14. joulukuuta 2011 kello 12.36 (EET)

Muuten juu, mutta käytännöt ovat sitä mieltä, että nykytilanne on väärin. Ehdottakaa NPOV-käytännön muuttamista, jos haluatte säilyttää tuossa muodossa. --Katisk 14. joulukuuta 2011 kello 23.17 (EET)

Mikä muuttaa salasanan?

olen kirjautunut tunnuksellani 10 kertaa ja salasana on toiminut. Nyt yhtäkkiä ei toimikaan ja jouduin ottamaan uuden tunnuksen. Mistä salasanan toimimattomuus johtuu? Onko joku vaihtanut sen? Siis täällä minun päässä se ei ole voinut tapahtua koska täällä ei ole muita, mutta Wikipediassa? Minulla ei ollut siinä sähköpostiosoitetta enkä saa siihen uutta salasanaa. Katsoin ettei ollut capslockikaan päällä niin kuin joskuson jossain sattunut. --Aikakirj 15. joulukuuta 2011 kello 07.32 (EET)

Hmm, fiwikissä ylläpitäjät tai byrokraatit eivät pysty vaihtamaan toisen käyttäjän salasanaa. Myöskään tunnuksien sulkeminen ei ole mahdollista, ainoastaan muokkaamisen estäminen. Estettynäkin kuitenkin pystyy kirjautumaan sisälle. Todennäköisimmät vaihtoehdot tuossa on minusta ne, että joko olet typottanut tai unohtanut salasanan. Jos haetaan hieman monimutkaisempia selityksiä, niin mikäli käytät samaa salasanaa useilla eri sivustoilla, niin joku on voinut selvittää sen esimerkiksi muiden palveluiden kautta ja vaihtanut sen (viime aikojen uutisissa pyörineet tunnus/salasanavuodot tulevat ensimmäisenä mieleen). Noh, joka tapauksessa, niin mikäli olet unohtanut/et tiedä salasanaasi, etkä ole asettanut sähköpostiosoitetta, niin oikeastaan ainoa tapa edetä on juuri tuo että tekee uuden tunnuksen. --Zache 15. joulukuuta 2011 kello 09.22 (EET)

Nyt pääsin, kolmannella yrittämällä. Salasana on käytössä vain täällä ja olen kirjoittanut sen muistiin tekstinkäsittely ohjelmaan. Yritin sekä käsin kirjoittamalla että kopioimalla. Tällä kertaa kolmas yritys tuotti tuloksen vaikka mikään ei mielestäni muuttunut. Täytyy vaihtaa salasana niin kauan kuin olen täällä sisällä ja toivoa että se toimii. Voiko tuon toisen tunnuksen yhdistää tähän kun siellä on yksi artikkeli jonka haluan kontolleni? --Aikakirja 15. joulukuuta 2011 kello 11.35 (EET)

Kahden eri tunnuksen muokkauksia ei voi yhdistää. –Ejs-80 15. joulukuuta 2011 kello 12.48 (EET)

Kysymys: onko alkukirjaimen koko merkitsevä eli kirjoittaako "salasana" tai "Salasana"? Se voisi olla ainoa selitys. --Aikakirja 15. joulukuuta 2011 kello 11.39 (EET)

Salasanoissa kirjainkoko on merkitsevä. –Ejs-80 15. joulukuuta 2011 kello 12.48 (EET)

Sama on tapahtunut mullekin pari kertaa. Laitan sen yhteyshäiriön tai selaimen bugin tai jonkun muun mysteerisen vian piikkiin. Tietomurto ja ilkivaltainen salasanan vaihto ovat toki mahdollisia, mutta ilmeisesti vielä harvianisia syitä. Voinet merkitä sen toisen tunnuksesi alteriksi, niin saat jonkiinlaisen krediitin artikkelistasi. -Htm 15. joulukuuta 2011 kello 23.15 (EET)

Syy oli se että iso kirjain ja pieni ovat merkitseviä. Nyt on kaikki kunnossa. --Aikakirja 17. joulukuuta 2011 kello 11.11 (EET)

Tunnetut kuntalaiset

Meillä on nyt artikkeli Luettelo tunnetuista joensuulaisista. Mitenkähän pitäisi suhtautua vastaavanlaisiin artikkeleihin tulevaisuudessa (yleinen merkittävyys, tunnnettavuuden kriteerit, hajoaako luettelot käsiin jne.)? --Ism 17. joulukuuta 2011 kello 03.05 (EET)

Tästähän on käyty keskustelua (Tunnetut henkilöt kaupunkiartikkeleissa) viime aikoina ja luultavasti mitään lopullista ratkaisua ei ole syntynyt ainakaan tällä hetkellä. Osasta kunta-artikkeleita nämä osiot on poistettu kokonaan, osaan palautettu ja osista kunnista nämä ovat omina itsenäisinä artikkeleina. Joten homma on täysin sekaisin tällä hetkellä.--IA 17. joulukuuta 2011 kello 03.27 (EET)

http://fi.wikipedia.org/wiki/V2-ohjus

Sivulla http://fi.wikipedia.org/wiki/V2-ohjus on virheitä...

- V2-ohjuksen polttoaineessa ei varmasti ole vettä, eikä vesi paranna tehokkuutta - W. Dornberger ei varmasti ylennyt vuodessa kapteenista kenraaliksi

Olisi varmaan syytä paneutua kunnolla asiaan ennen julkaisua...Kommentin jätti 85.76.48.14 (keskustelu)

Ainakin tämän lähteen mukaan polttoaineena oli etanolin (75 % ) ja veden (25 %) sekoitus, hapettimena nestehappi. En-wikin V2-artikkelissa mainitaan samoin.--Ism 17. joulukuuta 2011 kello 13.25 (EET)

Redstone-ohjuksessa käytettiin samanlaista polttoainetta. Veden lisääminen alkoholiin auttoi parantamaan polttokammion jäähdytystä (ei siis raketin tehoa) - polttoainetta käytettiin siis myös jäähdytykseen. --Ism 17. joulukuuta 2011 kello 14.06 (EET)

Artikkelin keskustelusivulle tällaiset jutut... --PetjaTouru 18. joulukuuta 2011 kello 19.51 (EET)

Suomen liikenne

Loin luokan Luokka:Suomen vesiliikenne alaluokaksi luokkiin Luokka:Suomen liikenne ja Luokka:vesiliikenne mutta en nyt ehdi luokittelemaan sinne kaikkia luokkaan mahdollisesti kuuluvia luokkia ja artikkeleita. Muillekin liikenteen osa-alueille kuten Luokka:Joukkoliikenne voisi ehkä luoda luokkaan Luokka:Suomen liikennevastaavia alaluokkia. Eli kuka ehtii, niin tässä olisi hyvin kiitolliselta ja selkeältä vaikuttava luokittelutehtävä.--Urjanhai 18. joulukuuta 2011 kello 20.34 (EET)

Pohjois-Korean laatu

Artikeli Korean demokraattinen kansantasavalta on noussut luetuimpien pilveen. Mielestäni se on wikipedian huonoimpia Aasian valtioita koskevia artikkeleita. Laitoin vähän lähdepyyntöjä, mutta NPOV-toimittaminen olisi nyt poikaa. "...eikä maassa sallita minkäänlaista uskonnonvapautta" voi ilmaista toisinkin. Itse en ehdi, pitää leipoa kaneliässiä. --Tappinen 19. joulukuuta 2011 kello 15.36 (EET)

Ei tarpeeksi tuttu aihe, mutta kannatan kovasti parannusta artikkelin osalta. Koska aihe on jo lähtökohtaisesti hieman kiistanalainen, niin olisi hyvä kirjoittaa saa todella järkevin sanakääntein. En-Wikistä löytynee aiheeseen myös apua.--Caygill 21. joulukuuta 2011 kello 13.16 (EET)

Open Call for 2012 Wikimedia Fellowship Applicants

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

• Do you want to help attract new contributors to Wikimedia projects?
• Do you want to improve retention of our existing editors?
• Do you want to strengthen our community by diversifying its base and increasing the overall number of excellent participants around the world?

The Wikimedia Foundation is seeking Community Fellows and project ideas for the Community Fellowship Program. A Fellowship is a temporary position at the Wikimedia Foundation in order to work on a specific project or set of projects. Submissions for 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia projects. If interested, please submit a project idea or apply to be a fellow by January 15, 2012. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships for more information.

Thanks!

--Siko Bouterse, Head of Community Fellowships, Wikimedia Foundation 21. joulukuuta 2011 kello 14.58 (EET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Kotkalaiselle kuvauspyyntö

Thor Liberty on siellä Kotkan satamssa. Voisiko joku kotkalainen käydä ottamassa kuvan? --Maltan haukka 22. joulukuuta 2011 kello 19.47 (EET)

Hieman vaikeaa marssia suoraan ottamaan kuvaa, kun satama-alueet on nykyisin aidattu ja siellä liikkuminen ilman kulkulupaa on kielletty.--IA 22. joulukuuta 2011 kello 23.01 (EET)

Niin on. Kun en ole käynyt Kotkassa, en tiedä miten kaukana ne on, etteikö ollenkaan pysty kuvaamaan. Mutta jos näin on, niin ei muuta kuin odotellaan että jostain muualta tulee kuva.--Maltan haukka 23. joulukuuta 2011 kello 11.41 (EET)

Laiva näyttäisi olevan laiturissa Mussalo (Kuiva) / A3-4. Ei varmaan portilta saakka pysty kuvaamaan, mutta jos todella haluaa kuvan niin kannattaa ottaa yhteyttä Kotkan satamaan. –Makele-90 23. joulukuuta 2011 kello 13.37 (EET)

Mussalon satama on täysin kantakaupungista erillään ja laituritkin vielä ulkomerelle päin, niin ei pysty mantereelta kuvaamaan käytännössä mistään. Sataman porteiltakin on varmaan kilometri laitureihin (pitäisi ehkä tehdä oma artikkeli Suomen suurimman yleissataman suurimmasta satamanosasta).--IA 23. joulukuuta 2011 kello 14.33 (EET)

Lähteen etsiminen, aiheena Vasemiston ja oikeiston vastakkain asettaminen

Tervehdys kaikille Wikipedian aktiivi kokoajille. Olen uusi vaikuttaja tällä alueella ja olisin mielelläni lisännyt tuohon historiallis-poliittiseen aiheeseen vasemmiston ja oikeiston olemassaolosta ja vastakkain asettelusta sellaisen osa-alueen, jossa perustellaan konkreettisemmin vasemmiston ja oikeiston eroavaisuuksia erityisesti sen viiteryhmän kautta jota originaalissa parlamentissa ryhmät ja puoliskot edustivat.

Lisäämäni kappale poistettiin 23 minuutissa ja en saanut keskustelualueelleni kommenttia-perustelua poiston syystä.

Onko kellään historiaa tuntevalla taustietoa / lähdettä tiedossa, jolla vahvistaa seuraava fakta:

"Historiallinen tausta perustuu myös siihen, että parlamentissa oikealla puolella istuneet edustivat kansakunnan omistavaa luokkaa, joka vastasi myös samalla työnantajia tms. Vastaavasti puheenjohtajan vasemmalla puole...lla istuivat työväestöä ja vuokralla eläviä kansalaisia edustavat edustajat. Alunperin parlamenteissa istui oikeasti kyseisen ryhmän edustajia, mutta nykyään esim vasemmiston edustajat ovat ammattiedustajia ja heillä ei ole todellista tietoa työväestön asioista."

Virkettä voi vielä säätää / viilata.

Kiitän yhteistyöstäKommentin jätti Tommi Rautio (keskustelu – muokkaukset)

Hei, ottamatta kantaa artikkelin sisältöön, pitää lisäykset olla lähteistettyjä muuten ne voi poistaa kuka vain. Luultavasti tästä oli kysymys kun Käyttäjä:Thi poisti lisäyksesi. Ohjeet lähteiden lisäämiseen löytyvät sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet. –Makele-90 23. joulukuuta 2011 kello 23.07 (EET)

Joulurauha

Huomenna, jos Jumala suo, on meidän herramme ja vapahtajamme armorikas syntymäjuhla, mutta artikkelissa Joulurauha ei ole kuvaa. Nyt kaikki kynnelle kykenevät Vanhalle suurtorille kameran kanssa. Ja kehoitetaan kaikkia tätä juhlaa asiaankuuluvalla hartaudella viettämään.--Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 00.45 (EET)

Jaa, commonsissa olikin. Mutta kehoitus on voimassa.--Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 00.49 (EET)

Olin ajatellut mennä, mutta vallitseva kosteahko säätila ja luvatut 1–2 pisaraa eivät houkuttele sinne ryysikseen. –Makele-90 24. joulukuuta 2011 kello 00.54 (EET)

Hyvää Joulua, ehdottomaista kaikille! Herran siunausta toivottaa Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 01.09 (EET)

Kiitos - kuten myös :) --Aulis Eskola 24. joulukuuta 2011 kello 01.29 (EET)

Hyvää joulua tosiaan itse kullekin! Tuosta artikkelilinkistä tulikin muuten mieleen: kannattaisi varmaan harkita noiden joulurauhan sanojen siirtämistä Wikiaineistoon, joka muuten on hieno projekti jota kannattaisi ehdottomasti hyödyntää enemmän. Jafeluv 24. joulukuuta 2011 kello 01.41 (EET)

Tietokoneohjelma2

Olen työstänyt {{Tietokoneohjelma2}} -mallinetta. Mahtaisiko se käydä pian aiemman korvikkeeksi? --PetjaTouru 18. joulukuuta 2011 kello 19.57 (EET)

Onkos tässä jokin syy, miksi et ole käyttänyt valmista {{Tietolaatikko}}-mallinetta vaan kehittänyt oman vastaavan? Ei kai noita kannata montaa ylläpitää erikseen. Ja aiheeseen liittyen tätä saa myös minun puolestani käyttää ja/tai kehittää edelleen. --Tmn 18. joulukuuta 2011 kello 23.40 (EET)

Olen samaa mieltä että olisi parempi käyttää hyväksi Tietolaatikko-mallinetta. Ylläpidettävyyden lisäksi visuaalinen yhtenäisyys on mielestäni arvokasta. --Jusb 19. joulukuuta 2011 kello 13.12 (EET)

Nostetaanpa tätä ylös. PetjaTourun luomat {{Tieto alku}}, {{Tieto kuva}}, {{Tieto leveä}}, {{Tieto kohta}} tulisi siirtää hänen oman käyttäjäsivun alisivuiksi, sillä Wikipediasta löytyy jo täysin toimiva {{Tietolaatikko}}. Vai mitä mieltä muut olette? --Olli ^keskustelu 27. joulukuuta 2011 kello 22.11 (EET)

Joulunpyhien kuvitushaaste

Huomasin tässä että kaikki laatikkoruokien artikkelit ovat kuvattomia. Nyt kun niitä on liikkeellä, räpsyttäkää. Tähän keskusteluun voisi listata muitakin ajankohdan kuvitettavia. --Tappinen 21. joulukuuta 2011 kello 15.44 (EET)

• lanttulaatikko
• Imelletty perunalaatikko
• Maksalaatikko
• Porkkanalaatikko
• Läskisoosi (ehkei niin ajankohtainen mutta kipeästi kuvan tarpeessa)

Kiinnitänpä tässä huomiota siihen, että maksalaatikossa näkyy olevan paha lähteistysongelma: hirveä määrä kaikenlaisia yksityiskohtaisia väitteitä ilman mitään mainintaa lähteestä. –Ejs-80 22. joulukuuta 2011 kello 06.57 (EET)

Tähän on ennenkin kiinnitetty huomiota mutta kirjoittaja ei aio niitä lisätä. Keskustelu käyttäjästä:Decoy. --Tappinen 24. joulukuuta 2011 kello 06.54 (EET)

Oli noita kaikkia – paitsi läskisoosia – joulupöydässä ja kuvasin, kuvien laadusta en ole takuuvarma. Tallennan Commonsiin jahka ehdin. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 27. joulukuuta 2011 kello 18.42 (EET)

Sarjakuvien merkittävyys

En nyt ehkä ehdi joulukiireiden takia tähän keskusteluun paljon osallistumaan, mutta nyt on merkittävyyskeskustelussa muutama useissa lehdissä usean vuoden ajan ilmestynyt suomalainen strippisarjakuva (Nöhnö, Eemeli (sarjakuvahahmo) ja Topi Turkulainen) ja yksi vastaava (Omakotisten perhe) ehdittiin jo poistaa epämerkittävänä ulkoisten lähteitten puutteessa (joita tosin kukaan ei tainnut esim. sarjainfosta ehtiä etsimäänkään, joskin kun aloittaja kaikissa neljässä artikkelissa oli ilmeisesti kaikkien neljän sarjan tekijä, eikä hän tuonut esiin lähteitä, niin on myös mahdollista, ettei lähteitä välttämättä olekaan). Lähteenähän suomalaisesta sarjakuvasta on painettu kirja Suomalaisen sarjakuvan ensyklopedia 1990-luvulta (ja muitakin vastaavia uudempia yleisesityksiä) ja lisäksi alan lehti Sarjainfo (jota tätä varten ilmeisesti kukaan ei ehtinyt tarkistaa). Näistä kuitenkin tuo ensyklopedia, vaikka kattaakin tärkeimmät sarjakuvat 1990-luvulle asti (ja uudemmista on uudempia) on varsin suppea, eikä (kuten esipuheessakin mainitaan) yllä täydelliseen kattavuuteen, toisin kuin esim. urheilun, äänilevyjen ja elokuvan vastaavat yleisesitykset ja tietokannat. Ja näöin siis herää kysymys siitä, tulisiko suomalaisen sarjakuvan merkittävyysarvioinnissa rajoittua vain näihin mainittuihin lähteisiin (joissa mainitut nyt voitaneen olettaa merkittäviksi), vai tulisiko myös olla jokin kriteeri esimerkiksi monia vuosia säännöllisesti julkaistuille strippisarjakuville samaan tapaan kuin esimerkiksi kirjailijoille, urheilijoille ja ja yhtyeille on omia sovittuja kriteerejä (tietty sarjataso, julkaistu musiikkialbumi jne.) olipa näiden lisäksi muita ulkoisia lähteitä vai ei. Vai tyydytäänkö vain esim. suomalaisen sarjakuvan ensyklopediaan, vaikka se onkin (oman esipuheensakin mukaan) suppea ja ei täysin kattava. - Ja lisäksihän tässä on tietyusti vielä historiallinen aspekti, kun nyt merkittävyyskeskustelussa olevat sarjat ovat menneiltä vuosikymmeniltä, jolloin julkaisukynnys oli nykyistä korkeampi, kun taas nykyään netissä kuka tahansa pystyy julkaisemaan mitä tahansa, ja paperijulkaisunkin kynnys on uuden tekniikan myötä madaltunut. Nettisarjakuvistahan meillä on ainakin poistoäänestyksellään digitaalisen kulttuurin oppikirjoihinkin päätynyt Pyynö. Mutta menneiden vuiosikymmenien sarjojen osalta siis kysymys olisi, että kauanko jotain sarjaa on tullut julkaista ja kuinka merkittävässä lehdessä, että se olisi sellaisenaan merkittävä ilman muita lähteitä (samaan tapaan kuin esimerkiksi tietyn sarjatason urheilijat, albumin julkaisseet yhtyeet tai esimerkiksi kaikki pitkät elokuvat jne.)? Vai otetaanko raaka linja että sarjasta pitää olla maininnat myös sarjakuva-alan kirjallisuudessa tai erikoislehdissä tai esimerkiksi muualla lehdistössä julkaistuissa artikkeleissa. - Ja voihan olla että pitääkin, koska ilmestymisaikojen etsiminen lehdistä ehkä olisi omaa tutkimusta? - Eli kattavan tietokannan puuttuminen tekisi aiheen käsittelyn sekundäärilähtteiden puutttuessa mahdottomaksi siltä osin kuin aihetta ei ole käsitelty nyt käsillä olevissa julkaistuissa lähteissä. - Ja kaipa tämä tähän sitten kallistuukin, kun tämä nyt näin tuli analysoitua. Joskin syynä silloin ei olisi niinkään merkittävyyden puute vaan lähteiden puute. - Eli jos lähde (joko yksittäisestä aiheesta tai kokonainen uusi matrikkeli tai tietokanta) jostain tulisi (esim. jollain alan sivustolla tai uutena kirjajulkaisuna) niin sitten tilanne voisi olla toinen?--Urjanhai 21. joulukuuta 2011 kello 15.51 (EET)

Mielestäni tällä hetkellä kyseenalaistetussa artikkelissa Eemeli (sarjakuvahahmo) mainitut julkaisijat todentavat merkittävyyden. Vaikka lähteitä tarvitaan laajalti, lähdetyyppiavaruuksien lukumäärällä ei ole merkitystä. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.18 (EET)

Artikkeleista voisi varmaankin poistaa merkittävyysmallineet ja tuomita kaikki kerralla tämän kahvihuonekeskustelun jälkeen. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.20 (EET)

Voivathan ne mallineet siinä olla, mutta jos keskustelu jatkuu, niin pitää niitä vähän kauemmin. Ja jos nämä päädyttäisiin keskustelun jälkeen säilyttämään, niin tuon poistetunkin voi mahdollisesti palauttaa, mikäli keskustyelun tuloksena olisivat sellaiset kriteerit, jotka se täyttäisi.--Urjanhai 21. joulukuuta 2011 kello 16.28 (EET)

Ja sanotaan nyt vielä vaihtoehdot tiedon esiin saamiselle, jotka tulivat esiin poistetun artikkelin merkittävyyskeskustelussa (vaikka nämä nyt oikeastaan ovat sivuseikkoja tuohon yllä esittämäni strippisarjakuvan yleiseen merkittävyyskynnysarviointiin, jota lähinnä ajattelin, että voisi kahvihuoneessa mahdollisesti pohtia): a) Sarjojen tekijä, jolla on laaja tuotanto sarjakuvan alata, ehkä voi olla merkittävä, koska nyt muutenkaan tunnettujenkaan tekijöiden tuntemattomampia sarjoja ei välttämättä mainita muuten kuin tekijän artikkelissa. - Joskin silloinkin tulee sama kysymys lähteistä. Tai b) tekijä, joka jo nyt on julkaissut strippejä omilla sivuillaan, voi julkaista myös esitytelyt sarjoista omilla sivuillaan. Näio sama, hyödyllinen ja kiinnostava tieto olisi käytettävissä sitä kautta. Tällöin sivu ehkä kelpaisi myös lähteeksi. - Vai laskettaisiinko se silloin tekijästä riippuvaiseksi? - Samalla kun kuitenkin kirjastoon marssimalla se, missä lehdissä sarjoja on julkaistu, on kenen tahansa tarkistettavissa. - Ja Sarjis-lehden osalta tieto on myös netissä. tai c) jos tekijän omalla sivullaAN julkaisema aineisto ei kelpaisi lähteeksi, niin esimerkiksi Kari Leppänen, joka nyt jo on esitellyt sivuillaan Sarjis-lehteä kenties voisi hyvinkin suostua tarjoamaan sivutilaa, jolloin julkaisija ei enää olisi tekijä ja riippumattomuusvaatimuskin täyttyisi. Tai d) jos tekijä vaikkapa järjestäisi tuotannostaan retrospektiivisen näyttelyn, ja kun tästä uutisoitaisiin lehdissä, niin jopa luulisi kelpaavan.--Urjanhai 21. joulukuuta 2011 kello 18.05 (EET)

Artikkelin tietojen lähteettömyys ei vaikuta aiheen merkittävyyteen. Sekä tekijä että sarjakuvia julkaisseet lehdet ovat merkittävyystekijöitä, ja ainakin nämä täyttävät kriteerit kirkkaasti. Hyvämaineisen julkaisijan kotisivut ovat kelvollisia lähteitä. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Itse pidän sekalaisten ilmaisjulkaisujen laadullisesti heikkoja strippejä merkityksettöminä. Kari Leppänen ja Tarmo Soukka eivät millään mittarilla sovi samalle asteikolle. Mielestäni Soukan tekeleet eivät ylitä merkittävyyskynnystä. --J 22. joulukuuta 2011 kello 07.50 (EET)--J 22. joulukuuta 2011 kello 07.50 (EET)

No ilmestyivät ne myös Sarjiksessa. Itse luottaisin alan lehtien kykyyn arvioida sitä mitä kannattaa julkaista. :) Ylipäätänsä tässä minusta taas nysvätään ihan liikaa merkittävyyden piirissä. Tänne kirjoitettiin asiallisia, informatiivisia artikkeleita suht mielenkiintoisista aiheista (subjektiivinen mielipiteeni) ja se mitä me ensimmäiseksi tehdään on se, että sanotaan ettei kelpaa. --Zache 22. joulukuuta 2011 kello 08.02 (EET)

Kyseinen sarja voidaan aivan hyvin mainita artikkelissa sarjis. -- Jniemenmaa 22. joulukuuta 2011 kello 10.23 (EET)

Niin, Sarjis kyllä pesee mennen tullen esim. Pahkasian, jonka sarjoista monet ovat paitsi piirrosjäljeltään myös käsikirjoitukseltaan täysin amatöörimäistä roskaa, joka vain sattuu nauttimaan jonkinlaista kulttimainetta Pahkasika-fanien keskuudessa. Tämän osoittaa sekin, että monet Sarjiksessa debytoineista, silloin vielä nimettömistä piirtäjistä ovat myöhemmin nousseet tunnetuiksi (so. jokaisen suomalaisen tuntemiksi) ja laajalti julkaistuiksi, mutta Pahkasian "kultti"sarjoja lukevat vain Pahkasian uusintapainosten ystävät - ja yhtä lailla uusi kokeellinen sarjakuvakin on vallan jossain muualla, ja senkin klassikoita löytyy paremmin Sarjiksesta, jonka historiallinen merkitys arvioidaan erittäin korkealle monella suulla myös alan kirjallisuudessa. Eli se on kyllä piirtäjälle jonkinlainen meriitti. --Urjanhai 23. joulukuuta 2011 kello 07.52 (EET)

(Joskin kyllä myös Pahkasika on esillä Suomalaisen sarjakuvan ensyklopediassa. Mutta se ei siis ole yhtä merkittävä, kuin Pahkasian sarjakuvien suhteellisesta osuudesta esimerkiksi fi-wikipedian luokassa Luokka:Suomalainen sarjakuva voisi päätellä.)--Urjanhai 23. joulukuuta 2011 kello 08.25 (EET)

Tarmo Soukan sarjakuvia on kuitenkin julkaistu jopa liki kymmenen vuoden ajan useissa lehdissä, joista kaikki eivät ole ilmaisjakelulehtiä, ja kun nykyään avaa minkä tahansa ilmaisjakelu- (esim. Seutu-Sanomat tai paikallislehden (esim. Salon Seudun Sanomat pilakuvasivun kohdalta) tai katsoo vaikka Iltalehden kuukauden kotimaista (jossa toki mukana on ollut mestareitakin aina Pertti Jarlasta alkaen), niin vastaan tulee niin amatöörimäisiä suttauksia, että niiden rinnalla Tarmo Soukka on korkean tason ammattilainen. Siitä voidaan tietysti keskustella tulisiko a) T. Soukan (kaikista?) eri sarjoista olla artikkelit vai b) tulisiko sarjat käsitellä artikkelissa Tarmo Soukka (Omakotisten perheen merkittävyyskeskustelussa useampi keskustelija piti T. soukkaa merkittävänä); vai c) onko niin että T. Soukka koko tuotannollaan ei ole merkittävä, jolloin hän ja hänen sarjakuviaan voitaisiin esitellä niiden lehtien artikkeleissa (kuten Sarjis), joissa hän on julkaissut. Ja tällöin taas edelleen voidaan esittää esimerkiksi juuri tuo avauspuheenvuorossani esittämäni kysymys, että jos on piirtänyt useampaa sarjaa, joiden kesto on kymmenen vuoden hujakoilla, niin ylittääkö se merkittävyyskynnyksen vai ei, ja jos ei, niin mikä on esim. sarjojen keston raja että se ylittyisi (siten kuin esim. urheilijoilla tietty sarjataso ja yhtyeillä albumi) - vai vaaditaanko aina muita lähteitä kuten Suomalaisen sarjakuvan ensyklopedia tai Sarjainfo (jota kukaan ei vieläkään ole tainnut ehtiä tarkistaa tätä varten).--Urjanhai 22. joulukuuta 2011 kello 21.53 (EET)

Sarjakuvaa ei arvostella pelkän piirrosjäljen perusteella, vaan tarinan ja kuvien muodostamana kokonaisuutena. "Suttuisuus" voi olla harkittu tyylikeino. Sinänsähän laadulla ja merkittävyydellä ei ole mitään tekemistä keskenään. Kuten tuolla jo poistetulla Omakotisen perheen keskustelusivulla ilmeni, ongelma on se, että Soukasta ei kerta kaikkiaan tunnu olevan lähteitä, joiden perusteella Wikipedia-artikkelin voisi kirjoittaa. Siis tässä vaiheessa ei pidä näistä mitään säilyttää eikä myöskään tehdä piirtäjästä artikkelia, vaikka se harmittaakin. -Ochs 22. joulukuuta 2011 kello 22.00 (EET)

Tunnen kyllä nykysarjakuvaa sen verran, että uskon erottavani tyylikeinona käytetyn "suttuisuuden" puhtaasta taitamattomuudesta tai amatöörimäisyydestä, jota esim. noissa viittaamissani julkaisuissa on esiintynyt, ja valitettavan usein myös sisällön avuttomuus käy yhdessä piirrosjäljen avuttomuuden kanssa (ja näin esim. monet Pahkasika-lehdessä julkaistut sarjat ovat mielestäni yliarvostettuja). Se voi tietysti olla fakta, että lähteitä ei (mahdollisesti? - vieläkään kukaan ei ole esim. kahlannut Sarjainfoja läpi) ole, jolloin, jos lähteet vaaditaan, artikkelia ei näiden tekijästä voida tehdä ennen kuin suomalaisen sarjakuvan historiaa kirjoitetaan kattavammin tai esimerkiksi joku tekee Soukasta henkilökuvan johonkin julkaisuun joko paperilla tai netissä. Eli tässä on tuosta näkökulmasta tuo vanha tuttu "habent fata sua libelli" (eli jos lähteitä ei ole, niin ei ole, ja pulinat pois). Mutta edelleenkin esitän tuon saman kysymyksen kuin alussa, että kun urheilijoilta vaaditaan tietty sarjataso ja yhtyeiltä albumi eikä muita lähteitä kaivata, niin kuinka pitkään (10 vuotta?) esimerkiksi strippisarjakuvaa pitää julkaista lehdessä, että merkittävyyskynnys ylittyy (koska julkaisujahan strippisarvakuvat ovat siinä kuin musiikkialbumitkin), vai vaaditaanko kaikissa tapauksissa käsittely sarjakuvakirjallisuudessa, alan lehdissä tai muissa lehdissä riippumatta ilmestymisen pituudesta? Ne lehdethän, joissa sarjat on julkaistu, ovat tarkistettavissa kirjastojen kokoelmissa. Itse, samoin kuin Zache yllä, pidän tätä mielenkiintoisena ja sympaattisena sarjakuvahistoriana (niin kuin varmaan näiden artikkelien tekijäkin, joka jo laajensi Sarjis-lehden artikkelia) mutta hyväksyn toki kaikki vaihtoehdot noista yllä esittämistäni sen mukaan, millainen arvio tehdään (esim. nämä voisivat hyvin sopia artikkeliin Tarmo Soukka, tai jos aihetta ei katsota merkittäväksi - so. jos riittäviä lähteitä ei katsota olevan, niin sitten niiden lehtien artikkeleihin, joissa sarjoja on julkaistu, kuten yllä ehdotettiin). - Sillä nythän tosiaan esim. Paikallislehti Someron artikkelista puolet taitaa koostua lehden sarjakuvien ja pilapiirrosten tekijöiden esittelystä, jotka nyt tosin sen tapauksessa sattuvat ylittämään merkittävyyskynnykset muutenkin.--Urjanhai 23. joulukuuta 2011 kello 00.31 (EET)

Kun tässä nyt on aika pitkälti tekstiä, johon kaikkeen en jaksa syventyä, sanon lyhyesti: Jos strippejä on julkaistu muualla kuin ilmaislehdessä ja pitemmän aikaa, ne ovat - tietenkin - merkittäviä. Musiikkialbumi-artikkelit ovat usein varsin niukkasanaisia (mini tai HOK) ja lähteettöiä. Miksi sarjakuvastripiltä vaadittaisiin enemmän? --Abc10 23. joulukuuta 2011 kello 09.14 (EET)

Tai miksei esim. musiikkiartikkeleiltakin vaadita enemmän ja kaikenlaisia kaverijulkaisuja ja vastaavia poisteta? --J 23. joulukuuta 2011 kello 11.45 (EET)

Pitäisikin vaatia, mutta kun niitä on aikoinaan (ja edelleen) satoja tänne päästetty, on aika vaikea ruveta muuttamaan linjaa. Verrattavissa Salatut elämät - ja Pokemon-ongelmiin. -Ochs 23. joulukuuta 2011 kello 11.52 (EET)

Ylipäänsä näyttää, kun joku oikein ahkerasti, ehkä usean muun nimimerkin avustuksella tunkee Wikipediaan lähteetöntä ja merkityksetöntä tietoa, kukaan ei jaksa siihen puuttua, ja näin luodaan käytäntö. Olen seurannut noiden "ääninäyttelijöiden" lisäämistä ääniroolien luetteloimista. Suuri osa on lähteettömiä, mutta lähteistettyjäkään en pidä merkittävinä. Jos niihin nyt puututtaisiin, tehtävä ei vielä ole toivoton, mutta kohta sanotaan, että kun "satoja tänne päästetty, on aika vaikea ruveta muuttamaan linjaa". Vakavasti otettavat näyttelijät ovat eri asia. --Abc10 23. joulukuuta 2011 kello 12.03 (EET)

Siispä on syytä edes tässä sarjakuva-aiheessa koittaa pitää rimaa edes jollain korkeudella, ennen kuin roskaa on taas polviin saakka. Erilaisia ilmaisjakelu-, järjestö-, yhdistys-, yms. lehtiä joita on "siunattu" omalla sarjakuvalla kyllä Suomessa riittää. Ikävää on sekin, ettei noista Sarjis-lehden vakipiirtäjistä ole artikkelia kai kuin Veikko Savolaisesta, Tarmo Koivistosta ja Kari Leppäsestä. Ääninäyttely taas on niin raskaasti vandalisoitua, että kaikki lähteettömät dubbauslistat pitäisi poistaa artikkeleista.--J 23. joulukuuta 2011 kello 12.14 (EET)

Musiikkiartikkelit, joista ei ole saatavilla luotettavia lähteitä merkittävyyden osoittamiseksi, pitäisi ilman muuta poistaa ilman erityiskohtelua. Erityisesti albumien merkittävyyskriteereistä on äänestysten myötä muodostunut vakava epäkohta, joka saattaa eri aihealueiden artikkelit eriarvoiseen asemaan. Aihe tuli hiljattain esille sivulla Keskustelu:Alppilan vesitornit. Jafeluv 24. joulukuuta 2011 kello 01.34 (EET)

Äh, jos poistokäytäntö ja merkittävyyskäytäntö ovat ristiriidassa, niin mieluummin muutetaan merkittävyyskäytäntöä. Poistoäänestyksiin on joka tapauksissa osallistunut paljon enemmän käyttäjiä ja ne edustavat huomattavasti laajemmin yhteisön linjaa kuin muutaman käyttäjän merkittävyyskeskustelut. Muutenkin musiikki-, kirjallisuus- ja urheiluartikkeleiden kohdalla yms. joissa on ns. "nyrkkisääntörajoja" ollaan selvitty jokseenkin huomattavasti pienemmällä säädöllä kuin monessa muussa asiassa. Eikä myöskään voida suoraviivaisesti sanoa, että aihepiirin artikkeleiden suuri määrä tekisi niistä huonoja. Esimerkiksi suomenkielisessä Wikipediassa on hyvin runsaasti todella hyviä artikkeleita noista kolmesta aihepiiristä, samoin aihepiirien artikkeleiden keskimääräinen taso suhteessa muuhun suomenkieliseen Wikipediaan on korkea. Eli sinänsä ei ole mikään pakko pitää korkealla olevaa "rimaa" artikkeliaiheiden merkittävyydessä jotta fiwikipedia toimisi. J tuossa yllä esittää, että merkittävyysrimaa on syytä pitää, korkealla jottei kuraa tulisi polviin saakka, niin minusta merkittävyys tai sen puute ei ole syy kuraan. Suurempi kuraa aiheuttava seikka minusta on se miten fiwikissä kirjoitetaan artikkeleita kuin varsinaisesti yksittäisten artikkeleiden merkittävyys. Esimerkiksi siinä missä urheilija-artikkelit ovat aika hyviä, niin tietokonepeliartikkelit ovat varsinainen suo. Siellä on tuhansia selvästi hyvin keskeneräisiä artikkeleita selvästi merkittävistä aiheista, jotka on todennäköisesti aloitettu hetkenmielijohteesta ja jätetty sikseen kun ollaan huomattu ettei se kirjoittaminen ollutkaan niin helppoa. Yksi syy suureen ongelmallisten artikkeleiden määrään noin yleisesti on minusta se, että suomenkielisessä Wikipediassa ei ole koskaan ollut mitään kattavaa artikkeleiden arviointia. Yksittäisiin artikkeleihin on tehty VA, LA ja HA -arviointeja (ja nyt LA-arviointeja); Yhtenäisen ja laadukkaan tietosanakirjan tekeminen kuitenkin vaatisi sitä, että artikkeleiden tilan arviointi, seuraaminen ja (positiivisen) palautteen antaminen olisivat rakenteellinen osa artikkeleiden kehittymistä. Nythän uusille käyttäjille palautetta tulee lähinnä tulee ongelmista, niin pitäisi saada sitä sen tyyppiseksi, että "hei, kiitos että kirjoitit mielenkiintoisesta aiheesta artikkelin! Merkitsin sen kunnossa olevaksi ja muutin sitä samalla seuraavasti, lisäsin viitemallineet ja koordinaatit (tein näin sen ja linkki tehtyihin muutoksiin), mikäli olet kehittämässä sitä vielä lisää niin tästä ja tuosta asiasta voisi kirjoittaa tarkemmin". --Zache 24. joulukuuta 2011 kello 08.00 (EET)

Sarjakuvalle ei ole mielekästä luoda "suuntaviivoja". Jos aihetta ei ole käsitelty sekundäärilähteissä, ei siitä jää mitään kirjoitettavaa syyllistymättä uuteen tutkimukseen. Ei tehdä roska-artikkeleita sarjakuvasta. En siis kannata mitään "ilmestynyt merkittävässä lehdessä X kertaa" -suuntaviivaa, jonka seurauksena runoillaan omia päätelmiä piirrosjäljestä jne, kun mitään muuta kerrottavaa käytännössä ei ole. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 11.48 (EET)

Kannatettava Wikipedian perusperiaatteisiin nojautuva ehdotus. --Harriv 24. joulukuuta 2011 kello 12.29 (EET)

Mielestäni sarjakuvien pitäisi voida ylittää merkittävyyskynnys julkaisijoiden perusteella samaan tapaan kuin kirjat tai albumit. Vai miksi pitäisi toimia eri tavalla? --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 12.50 (EET)

Kirjankustantajaa tai levy-yhtiötä vastaavat sarjakuvapuolella lähinnä pitempien tarinoiden kohdalla lehti- ja kirjankustantajat ja stripeissä sarjakuvasyndikaatit. Eipä jäisi hirvittävästi artikkeleita suomalaisista sarjakuvista. --Otrfan 24. joulukuuta 2011 kello 13.19 (EET)

Stripeistä sen verran, että esim. Hesarin voinee aina katsoa todentavan merkittävyyden, paitsi silloin kun lehti on vain muutaman kerran "kokeillut" ko. sarjiksen julkaisemista, jolloin se olisi rinnastettavissa paremminkin yksittäiseen uutiseen (ei merkittävä) kuin pitempiaikaiseen julkaisemiseen (merkittävä). Viihdelehdet pitäisi voida rinnastaa laatujulkaisuihin mikäli ne ovat hyvin tunnettuja, koska sarjakuvia käsitellessä ei ole mielekästä vaatia "toimituksellista uskottavuutta". Käytäntöä mukaillen: sarjakuvaa julkaisevaa lehteä voidaan pitää aiheesta (sarjakuva) riippumattomana luotettavana (jollaisen kriteerit löyhemmät kuin fakta-aiheilla) lähteenä. Jos mielestänne "luotettavan" kriteereitä ei voida fiktioaiheita käsiteltäessä löyhentää, edellytettäköön laatujulkaisujen todentavan merkittävyyden esim. Pahkasika-sarjiksilta. --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 13.47 (EET)

Siis mitenkä? Jos lehti julkaisee sarjakuvaa, niin lehdestä tulee lähde? Mille? Ja viihdelehdestä tulee laatujulkaisu, jos se julkaisee sarjakuvia? Eihän tuossa ole päätä eikä häntää. Mennään sarjakuvien kohdalla käytäntöjen mukaan. --Otrfan 24. joulukuuta 2011 kello 13.53 (EET)

Siis jos supermerkittävä lehti julkaisee sarjakuvaa, sarjakuva on merkittävä. Samaan tapaan kuin supermerkittävän kustantamon kautta julkaistut kirjat ovat merkittäviä. Mielestäni lehdeltä ei tulisi tässä tapauksessa edellyttää tällaista luotettavuutta, jotta se todentaisi merkittävyyden, vaan esim. Pahkasika olisi rinnastettavissa Hesariin, koska kysymyksessä on fiktioaihe ja molemmat julkaisijat ovat supermerkittäviä. --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 14.15 (EET)

Kannatan kuitenkin nykyisen merkittävyyskäytännön noudattamista, kunnes saadaan aikaan supermerkittävyyskäytäntö. --Otrfan 24. joulukuuta 2011 kello 14.19 (EET)

Sellainen huomio, että mikäli kyseessä on laajaa näkyvyyttä saanut teos, oli se sitten minkä median tahansa, jolloin sen about kaikki tietävät niin se todennäköisesti säilytetään poistoäänestyksessä. --Zache 24. joulukuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Hesari ja Pahkasika ovat oikeasti ihan tajuttoman merkittäviä. --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 14.32 (EET)

Missäs vaiheessa näiden Nöhnö, Eemeli (sarjakuvahahmo) ja Topi Turkulainen merkittävyydestä on saavutettu konsensus? --J 24. joulukuuta 2011 kello 15.34 (EET)

Ei missään vaiheessa. Katisk näköjään oli omavaltaisesti poistanut mallineet. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 15.48 (EET)

Mä kattelin, että 23. joulukuuta meni jo, vai kattelinko aivan väärin? --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 16.48 (EET)

Malline poistetaan ilman muita toimenpiteitä vain jos merkittävyys on selvitetty. Muussa tapauksessa artikkeli poistetaan, viedään poistoäänestykseen tai odotetaan lisää kommentteja. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 17.01 (EET)

Artikkeli pitää poistaa merkittävyyskeskustelun ollessa kesken ja hyvässä vauhdissa, eikä esim. antaa hoitua loppuun; tämä logiikka on minusta käsittämätön. Jos poistamisesta ei oleselvyyttä, ei artikkelia voi poistaa, vaikka joku olisikin kyseenalaistanut sen. Poistoäänestykseen voit toki viedä, mutta keskustelun omavaltainen lopetuttaminen äänestyksenavauksella lähentelisi huonoa käytöstä. Joulurauhaa, --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 17.16 (EET)

Tarkoitatko kenties sellaista omavaltaista lopetuttamista jossa poistetaan ongelma-mallineita ennenkuin ongelmat ratkottu tai keskusteltu tai aikaraja ummessa? Kuten itse olet lähivrk aikana toiminut ainakin neljässä artikkelissa, Katisk? --(λ (?) (!)) 24. joulukuuta 2011 kello 17.20 (EET)

Siinä tapauksessa odotetaan lisäkommentteja ja annetaan mallineiden olla rauhassa. Omavaltainen mallineiden poisto kun merkittävyyttä ei ole osoitettu nyt varsinkin on huonoa käytöstä. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 17.23 (EET)

Umpeutunut merkittävyysmalline = roskamerkintä. Roskamerkintä artikkelissa, jonka poistosta ei ole mitään yksimielisyyden tapaistakaan = ei. Minulla ei ole nyt enempää aikaa; koittakaa viettää Joulupyhät rauhassa ja sitten korjata asianne. Kiitos, --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 17.30 (EET)

Jep, meissähän se vika olikin! Kiitos kun valaisit asiaa. Taidetaan pyhien aikana kirjoittaa ihan uusiksi käytännöt kun näin hienosti tietä valaistiin. --(λ (?) (!)) 24. joulukuuta 2011 kello 17.34 (EET)

Roskamerkintä voi olla aiheellinenkin, jos merkittävyyttä ei ole osoitettu. Mallineeseen on myös mahdollista lisätä aikaa. Mallineen poisto vain siksi että aikaraja on ummessa on ongelmien lakaisemista maton alle. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 17.35 (EET)

No, ei merkittävyys-arviointi ole mikään sellainen automaatti, että artikkeli poistettaisiin ihan sillä verukkeella että ei ole konsensusta. Tässähän tapauksessa sarjakuvissa on oli argumenttina merkittävyyden puolesta, että niitä on julkaistu vuosikaudet tunnetuissa julkaisuissa joka on ihan validi argumentti merkittävyyden puolesta. Merkittävyyttä vastaan puolestaan oli se, ettei lähteitä ollut esitetty, mutta ei artikkeleiden nykytila ainakaan ennen ole ollut hyväksytty poistoperuste. --Zache 24. joulukuuta 2011 kello 21.58 (EET)

Keskustelun aloittajana täsmennän nyt vielä että esitin tuon argumentin tai kysymyksen kauan kestäneen julkaisemisen painoarvosta enemmänkin pohdittavaksi (ja sen enempiä miettimättä, koska en nyt pidä itseäni vielä niin hirveän vanhana wikipedistinä, että minun kannattaisi kaikki kysymykset koettaa miettiä yksin valmiiksi) kuin omana mielipiteenäni, ja keskustelussa esitetyt näkökulmat, kuten juuri ylempänä viitattu oman tutkimuksen välttämättömyys, jos halutaan ylipäätään kirjoittaa mitään, ovat saaneet minut keskustelun aloittajana vakuuttumaan, että parempi lienee mennä sekundäärilähteitten varassa. Eronahan tässä on myös nimenomaan se, että esimerkiksi urheiljoista, äänitteistä ja elokuvista nimenomaan on kattavia lähteitä sekä kirjallisina että tietokantamuodossa, kun taas tältä alalta yhtä kattavia lähteitä kummassakaan muodossa ei tätä nykyä ole, ja siihen lienee tyytyminen. Jolloin edelleen näistä aiheista aiemmin julkaistujen lähteiden puutteessa on hedelmällisempää laatia esittelyjä muualle kuin Wikipediaan. - Ja silloinhan myös, jos tekijä laatii teoksistaan esittelyn, ja vaikkapa joku muu (luotettavaksi laskettu) lähde sitä siteraa, aihe voi lopulta saada myös Wikipedian vaatimia riippumattomia luotettavia lähteitä.--Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 22.26 (EET)

Zache: Juurihan tuossa sanoin, että mallineeseen voidaan lisätä aikaa konsensuksen saavuttamiseksi, eli kukaan ei ole väittänyt merkittävyysarviointia automaatiksi. Päinvastoin kuin väität artikkeleihin on merkitty lähteet. Ne vain ovat primäärilähteitä, joten artikkelit ovat uutta tutkimusta. Artikkelien nykytila on poistoperuste pelkästään uutta tutkimusta tai muita ongelmia kuten copyvioja sisältäville artikkeleille. Toki artikkelin voi siinä tapauksessa luoda uudestaan kunhan parempia lähteitä löytyy. --Jisis 24. joulukuuta 2011 kello 22.38 (EET)

No, eihän nuo sisällä uutta tutkimusta siinä mielessä miten käytäntö sen määrittelee. Artikkeleissa ei esitetä uusia ajatuksia, väitteitä tai tulkintoja. Lähin olisi kohta "se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen", mutta artikkeleissa ei tehdä mitään tulkintaa vaan se on lähinnä tarkistettavissa olevien faktojen kertomista. Suomenkielisessä wikipediassa on myös perinteisesti ollut sallittua käyttää teoksia itseään juonikuvauksien yms lähteenä. Sama pätee siihen, että ensisijaisia lähteitä on saanut käyttää yksittäisten faktojen kertomiseen, kuten esimerkiksi henkilöhahmojen tai kirjoittajan lähteistämiseen. Se käytäntö jota tuossa mahdollisesti rikotaan on tarkistettavuus ja sen kohta Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.. Eli ei tuotakaan rikota niin kauan kuin ei tehdä tulkintoja vaan pysytään helposti tarkistettavissa olevissa faktoissa. Merkittävyys-käytännön kannalta lähteettömyys nimenomaisesti ei ole ollut poistoperuste. Merkittävyys-käytäntöön ehdotettiin vuonna 2009 muutosta, jossa oltaisiin vaadittu artikkeleiden merkittävyyden esittämiseksi vähintään yksi ulkopuolinen lähde. Ehdotus ei saanut taakseen konsensusta muun muassa siksi, että oli mahdollista olla merkittäviä aiheita joihin ei löydy helposti ulkopuolisia lähteitä. Tarmo Soukka on oppikirjaesimerkki siitä miksi sitä ei kannatettu. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 06.15 (EET)

Artikkeli ovat täynnä vahvistamattomia väitteitä ja tulkintoja. "Eemeli oli Tarmo Soukan (s. 1952 Turku) luoma sarjakuvahahmo. Sarjakuvaa julkaistiin Rauman Seutu -nimisessä lehdessä vuosina 1978–1980 sekä Suomen Kalastuslehdessä vuosina 1993–1996." Jo määritelmä on lähteetön ja ilmestymistiedot käytännössä mahdottomia tarkistaa: pitäisi käydä läpi Rauman Seutu- ja Suomen kalastuslehdet parilta vuodelta. Toinen esimerkki: "Eemeli oli kalastaja, joka varsin usein oli kilpailuhenkinen tai suoraan sanottuna kateellinen toiselle kalastajalle Joosepille tai päinvastoin, Jooseppi oli Eemelille kateellinen." Ajatus kateellisuudesta on yksittäisen muokkaajan tulkinta. Joku muu saattaisi tehdä täysin toisenlaisia päätelmiä hahmojen luonteenpiirteistä. Yksinkertaisia, tulkintoja sisältämättömiä juonikuvauksia ja vastaavia on hyväksytty osana artikkelia. Se, että koko artikkeli perustuisi pelkästään primäärilähteisiin on täysin kestämätöntä. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 08.03 (EET)

Kannattaa myös huomioida, että Soukan tai hänen sarjiksiensa googlettaminen tuottaa osumat lähes pelkästään fiwikiin. Tästä voi tehdä päätelmän aiheiden merkittävyydestä. --J 25. joulukuuta 2011 kello 08.18 (EET)

Muutamilla käyttäjillä on käsitys, että melkein mikä tahansa on merkittävää, mitä minun on vaikea ymmärtää. Haluavatko he itsestään ja lähipiiristäänkin artikkelin Wikipediaan? Hankin nuorena ensimmäiset ansiotuloni piirtämällä sarjakuvia sanomalehteen, ja luultavasti niitä julkaistiin enemmän kuin Eemeliä kalastuslehdessä. Mutta vaikka ne omasta ja äitini mielestä olivatkin hienoja, en silti väittäisi niitä wikimerkittäviksi. Primäärilähteiden perusteella niistäkin tuherruksista olisi kuitenkin mahdollista artikkeli kyhätä, jos sille tielle lähdetään. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 08.55 (EET)

Maallikot (piirtämättömät) eivät (tästäkään) aiheesta ymmärrä h:n p:tä... --J 25. joulukuuta 2011 kello 09.30 (EET)

Ja tässäkin taas keksitään toisille motiiveja, joita heillä ei ole. Mitä taiteellista arvoa on Salkkareilla, dubbauksilla ja kansainvälisellä animaatioroskalla? Vaikka näiden sarjakuvien taiteellinen arvo olisi negatiivinen (tai vaikka ne eivät ylittäisi suomenkielisen Wikipedian merkittävyyskynnystä), niin ne ovat arvokkaampia ja suomen kielialueen kannalta kiinnostavampia kuin Salkkarit ja kansainvälinen animaatioroska dubbauksineen. Mutta kyllä varmaan Suomalaisen sarjakuvan ensyklopedia ja uudemmat vastaavat teokset voidaan ottaa merkittävyyskriteeriksi, koska muuunlainen merkittävyyden määrittely jo tämänkin perusteella menee väistämättämättä omaksi tutkimukseksi, joka ei ole sallittua silloinkaan, vaikka muokkaaja olisi pätevä asiantuntija ja arvioissaan oikeassa. --Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 10.13 (EET)

Tämän keskustelun aloittajana haluan edelleenkin täsmentää, ettei minulla ole mitään mielipidettä tai "käsitystä" että tämä ylittäisi Wikipedian merkittävyyskynnyksen (mikä muuten edelleenkin on eri asia, kuin merkittävyys; maailmassa on varmasti paljon merkittäviä asioita, jotka eivät ylitä Wikipedian merkittävyyskynnystä, eikä wikipedia ole minkäänlainen maailman asioiden merkittävyyden mitta), vaan halusin vain pohtia asiaa, kun täällä kerran on (ilmeisesti täysin ongelmitta?) artikkeleita pilvin pimein esim. muutamia dubbauksia tehneistyä koululaisista tai varmasti vailla yhtäkään yhtäkään lähdettä olevista Salkkarien sivuhahmoista (eikä niissä tosiaankaan jonkin ihmeellisen älyllisen ilmaveivin kautta nähdä mitään ongelmaa; vaikka ainakin itse näen esimerkiksi Tarmo Soukan sarjakuvat paljon kiinnostavampana taiteena kuin Salkkarit). Mutta nyt kun vakuuttavat perustelut on esitetty (jos olisin älykkäämpi, olisin tietysti voinut itsekin johtaa ne Wikipedian periaatteista), niin pohdinnan tulos on selvä, joten miksi olettaa, että "muutamilla käyttäjillä on käsitys"? Ja miksi samalla muutaman dubbauksen tehneet koululaiset ja kuvitteelliset salkkarihahmot edelleen ovat kaiken keskustelun ulkopuolella (eli tästä siis mahdollinen sympatiani Tarmo Soukan taidetta kohtaan, jota en voi olla arvostamatta korkeammalle kuin Salkkareita ym., joiden sivuhahmoista täällä on artikkeleita kuin meren muttaa ilman mitään ongelmaa)? Eli nyt on luettu (ainakin minun) kommentteja(ni) täysin ohi siitä mitä olen kirjoittanut. Eihän nyt esimerkiksi tarvittaisi muuta kuin vaikkapa jonkun Tarmo Soukka -fanin (muun kuin Tarmo Soukka its, että lähde olisi riippumaton) tekemä Tarmo Soukka -sivusto, niin ulkoinen lähde olisi siinä, tai vastaavasti vaikka mikä tahansa julkaisu, jossa olisi listattu varsinaissuomalaisissa sanomalehdissä tiettyinä vuosikymmeninä julkaistut sarjakuvat, ja lähde olisi siinä, niin kuin nyt on artikkeleita esimerkiksi muutaman näytelmän kirjoittaneista näytelmäkirjoilijoista (esim. Urpo Ahola), kun on näytelmäkirjailijamatrikkeli. - Joskin, kun sarjakuva (ehkä oikeastikaan) ei ole (taui ei ole ainakaan aiemmin ollut) yhtä merkittävää taidetta kuin näytelmä, niin voi hyvin olla, että siitä ei yhtä kattavia lähteitä koskaan tulekaan. - Vaikka tietystihän on myös paljon luotettavissa lähteissä käsiteltyjä asioita, jotka eivät ole merkittäviä (vai onko; niin kuin näkyy, niin kun tämä on vapaa-ajanprojekti, niin ainakin itselläni on muuutakin tekemistä kuin opiskella näitä käytäntöjä muuten kuin keskustelujen kautta). Eli älkää nyt keksikö toisille motiiveja, joita heillä ei ole.--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 09.48 (EET)

Anteeksi huolimaton kommenttini. En viitannut kommentissani sinuun enkä haluaisi osoitella ketään muutakaan yksittäistä käyttäjää. Sinähän olet pohtinut tässä hyvinkin monipuolisesti merkittävyysasioita. Se mikä minua harmittaa on että esimerkiksi se, että osa käyttäjistä olisi kelpuuttamassa primäärilähteet täysin kritiikittä artikkelin ainoiksi lähteiksi. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 10.03 (EET)

Se johtuu kai vain kokemattomuudesta, vaikka periaatteet on selvästikin kirjoitettu, niin jo niiden löytäminen saati hahmottaminen ja sisäistäminen vaatii aikaa ja tapahtuu kai useimmiten vasta käytännön kautta keskusteluissa.--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 10.24 (EET)

Ja Wikipedian käytännöt eivät ole mitenkään staattisia. Ne muuttuvat keskustelujen ja niissä esitettyjen tulkintojen myötä. Se miten asioita on tulkittu vaikka vuonna 2009 eroavat suuresti siitä mitä ne ovat tänä päivänä. Hyvänä konkreettisena esimerkkinä vaikka lähdevaatimusten kiristyminen. Ennen oli mahdollista saada artikkeli suositelluksi ilman kattavaa lähteistystä, mikä nykyään on mahdottomuus vaikka käytännöt ovat pysyneetkin samana. Oma näkemykseni tässä on, että Wikipediassa pitäisi olla mahdollista jatkossakin kirjoittaa marginaalisemmistakin aiheista sisällöllisesti hyviä artikkeleita ilman, että sitä käytäntöjen muutoksilla tai tulkinnoilla tehdään mahdottomaksi. Tärkein asia artikkeleissa noin ylipäätänsä on minusta se, että ne ovat hyvin tehtyjä eikä se onko artikkelin aihe näennäisesti merkittävä vai ei. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 11.27 (EET)

Itse en nyt vain näe kyseistä henkilöä tai hänen tuotoksiaan millään kriteerillä wikimerkittävinä. --J 25. joulukuuta 2011 kello 10.16 (EET)

Voisitko kertoa mitä Soukan sarjakuvia olet lukenut, kun kerran osaat arvioida niiden kiinnostavuutta taiteena? --Otrfan 25. joulukuuta 2011 kello 11.22 (EET)

Joka sarjastahan on tuolla näyte, kyllä niiden perusteella kiinnostavuus suhteessa mutanttininjakilpikonniin ja salkkareihin on aivan selvää pässinlihaa, vaikka toisaalta tällä minun (tai minua pätevämmänkään arvioijan) arviolla ei ole mitään merkitystä, jos se kirjoitetaan tänne, joten sen puoleen siitä on turha taittaa peistä. Mutta jos minä (tai joku minua pätevämpi) kirjoittaa saman jonnekin muualle, niin se on lähteeksi käyvää taidekritiikkiä, jossa eri arvioijilla saa vapaasti olla mitä mielipiteitä tahansa.--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 23.18 (EET)

Jep, olen sitä mieltä että primäärilähteiden käyttö ei ole omaa tutkimusta. Aina kun kyseessä on useampi lähde, oli se sitten ensisijainen tai toissijainen lähde niin tehdään väistämättä synteesiä. Tämä on ihan ok. Kielletyksi se menee silloin kun ruvetaan tekemään omia tulkintoja aineistojen pohjalta. Tämä ei tunnu olevan kaikille täysin selvää. Myöskin se miksi tutkimusta kielto on olemassa tuntuu olevan hakusessa; Alunperinhän se on luotu tämän takia "No original research" (NOR) has its origins in the "neutral point of view" (NPOV) policy and the problem of dealing with undue weight and fringe theories. The core policy of Wikipedia, NPOV, is meant to provide a framework whereby editors with diverse, often conflicting, even opposing points of view can collaborate on the creation of an encyclopedia., [11]. Ei sen ideana ole ollut estää kirjoittamasta Wikipediaan vaan se, että asioista kirjoitetaan siten ettei promotoida huuhaata. Mikäli jossain artikkeleissa on sinusta yksittäisiä lauseita jotka eivät sinusta toteuta tuota niin voit ihan hyvin muokata artikkelin sisältöä siihen suuntaan, ettei ne sinusta riko ei uutta tutkimusta -käytäntöä. Miksi muuten sinusta täysin ensisijaisiin lähteisiin perustuvat artikkelit ovat kestämättömiä? (Myönnetään, että mikäli homma menee noudattaen ei uutta tutkimusta käytäntöä, niin artikkeleista ei tule kovin laajoja. Tarkistettavuuden toteutuessa niistä tulisi kuitenkin ihan asiallisia perustiedot kertovia artikkeleita)--Zache 25. joulukuuta 2011 kello 11.35 (EET)

Ongelma primäärilähteissä on, että niiden perusteella mennään hyvin helposti metsään. Ilman sekundäärilähteitä ei esimerkiksi voida olla varmoja, että nyt keskusteltavat sarjakuvat on piirtänyt Tarmo Soukka. Nimimerkki Tsou voisi ihan hyvin olla joku muu. Jos englanninkielisiä käytäntöjä aletaan lainaamaan, siellä asia on sanottu ei uutta tutkimusta -käytännössä vielä suoremmin: "If no reliable third-party sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article about it." --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 11.26 (EET)

Sarjis 2/1974, sivu 31 on Nöhnössä ylämarginaaliin kirjoitettu "Piirtäjä Tarmo Soukka Turusta" ja sarjakuva on signeerattu nimimerkillä "Tsou 1974". --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 11.43 (EET)

Joo, eli Nöhnölle löytyi lähde mutta muiden sarjakuvien osalta tehdäänkin jo oletuksia että kyseessä on sama "Tsou". Tämän takia olisi hyvä, että löytyisi kolmannen osapuolen lähteitä, joissa tekijän tuotannosta olisi edes hieman annettu kokonaiskuvaa. Leikkaamalla ja liimaamalla sieltä täältä primäärilähteistä tehdään nimenomaan uutta tutkimusta. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 11.55 (EET)

Wikipediassa voidaan kiristää lähdekäytäntöä miten pitkälle tahansa ja ainoa mitä sillä saavutetaan on kirjoittamisen tekeminen mahdottomaksi. Ei ole oikeasti mitään järkeä tehdä lähdeongelmia asioista jossa tieto on suurimmalla todennäköisyydellä paikkansapitävää. Tms. On aika epätodennäköistä, että suomessa olisi useampia sarjakuvapiirtäjiä jotka käyttäisivät nimimerkkiä tsou. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 12.18 (EET)

Englanninkielisessä käytännössä on tuo ehdoton kielto artikkeleille, joille ei löydy kolmannen osapuolen lähteitä. Ei kirjoittaminen sinne silti mahdottomalta näytä, kun artikkeleita näyttää olevan vajaa neljä miljoonaa. On hyvinkin tarkoituksenomaista tehdä uuden tutkimuksen kirjoittaminen mahdottomaksi. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 12.26 (EET)

No jaa, minusta että kirjoittamisen vaikeuttaminen vähentää vain kirjoittamista joka yksi suurimpia virheitä mitä wikeissä on tähän asti tehty. Esimerkiksi fiwikissä kirjoittajamäärien tippuminen korreloi aika lailla sitä, että ruvettiin vaatimaan tiukkaa lähteiteistystä ja ruvettiin sohlaamaan merkittävyyden kanssa. Tämä pitää paikkansa myös enwikissä, mutta erityisesti fiwikissä koska olemme huomattavasti pienempi yhteisö ja enemmän riippuvainen oman alueen kirjoittajista. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 12.32 (EET)

Tuo menee wikipolitikoinnin puolelle aiheesta, josta voisi käydä periaatekeskustelua jossakin muualla. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 12.38 (EET)

No itsehän aloitit enwikillä. Joka tapauksessa artikkelien teoreettinen määrä ei ole mikään sovelias mittari, koska niitä on millä tahansa rajauksella enemmän kuin saadaan niitä kirjoitettua. Pelkästään eläimistä saadaan miljoonia artikkeleita. Oikeampi tapa mitata asioita on se että paljonko artikkeleita saadaan muokattua kelvollisiksi tietyssä ajassa, kuinka paljon on aktiivisia kirjoittajia ja miten nämä luvut muuttuvat kun sääntöjä muutetaan. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 12.52 (EET)

Hmmm, en-wikin otit kyllä sinä puheeksi tässä kommentissasi: [12]. Piti sitten kertoa miten oikeasti asiat siellä ovat, eli artikkeleita joille ei löydy sekundäärilähteitä ei hyväksytä. Joka tapauksessa tämä etääntyy alkuperäisestä aiheesta. Olennaista on se, että nuo artikkelit eivät nykyisellään täytä suomenkielisiä tarkistettavuus- ja ei uutta tutkimusta -käytäntöjä. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 13.04 (EET)

Kirjoitin siitä mikä on meidän vuosien 2006-2008 välillä enwikistä käännetyn käytännön lähde ja miksi se on ylipäätänsä sinne luotu. Tuo lainaamasi pätkä lisätty enwikin käytäntöön vuoden 2009 lopulla [13] --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 13.15 (EET)

Lainaamani pätkä ("If no reliable third-party sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article about it.") on lisätty en-wikin käytäntöön huhtikuussa 2006 [14] En nähnyt sitä diffissäsi. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 14.32 (EET)

Julkaiseva lehti ei ole sama asia kuin sarjakuvabrändi, ts. on riippumaton, eli sitä voidaan pitää lainauksesi mukaisena lähteenä. Aivan samaan tapaan kuin kirjat ja levyt muuttuvat julkaisijan myötä merkittäviksi ilman enempiä lähteitä, koska julkaisija on lähteenä arvovaltainen. Muussa tapauksessa esim. Hesarin uutiset liittyen Sanoma News Oy -yhtiöön eivät kävisi lähteeksi artikkeliin Sanoma News; tämä olisi mieletöntä. --Katisk 25. joulukuuta 2011 kello 22.00 (EET)

Tässä keskustelussa voitaisiin eriyttää oikeastaan kaksi hyvin selvästi erillistä asiaa. 1.) merkittävyys. 2.) onko aiheesta mahdollista kirjoittaa suomenkieliseen wikipediaan artikkeli ei uutta tutkimusta ja tarkistettavuus -käytäntöjen kannalta. Tämän keskustelun pihvi on minusta kohdassa 2 ja merkittävyys pohdinta on epäolennaista jollei siihen saada vastausta. --Zache 25. joulukuuta 2011 kello 22.08 (EET)

No juu, aihehan voi olla merkittävä, vaikkei siitä saisi sisällöksi kuin yhden lauseen. Esimerkiksi jos jokin kirja on vasta äskettäin tullut myyntiin, eikä kustantamo ole julkaissut siitä omaa yhteenvetoaan: on merkittävä, mutta sisältöön tuskin saadaan muuta kuin teknisiä tietoja, jos kirja itse suljetaan lähteistä kokonaan pois. Ja se poissuljentakin olisi aika huono idea. --Katisk 25. joulukuuta 2011 kello 22.13 (EET)

Olisikohan tässä taas käännöslainaongelma: en. "notability" - "suom. "merkittävyys"? -> Notability = jokin mikä on mahdollista ottaa huomioon (so. jos ei ole lähteitä ei voi ottaa huomioon) -> fi-wikiin sama on käännetty sanalla "merkittävyys", jolloin käännös tuottaa yllä esitetyn kaksoisongelman, koska suomen sana "merkittävyys ei täysin vastaa kaikilta osin englannin sanaa "notability". -> ratkaisu: ei tarvitse pohtia, onko merkittävä, vaan voiko kirjoittaa, koska aivan varmasti voidaan osoittaa aiheita, joista ei voi kirjoittaa lähteitten puuttumisen takia, mutta jos / kun tulee lähde, niistä voi kirjoittaa. Tällöin merkittävyyttä on turha pohtia hypoteettisesti niin kauan kun ei ole lähteitä, koska lähteiden puuttuessa ei voi kuitenkaan kirjoittaa. Eli merkittävyyden pohdinta ajankohtaistuu vasta kun on lähde, ja tällöin taas toisaalta voi olla myös asioita, jotka eivät ole merkittäviä, vaikka olisikin lähde (näitähän ovat ainakin esim. yhden singlen julkaisseet yhtyeet tai tiettyä sarjatasoa alempana pelaavat urheilijat, ja varmaan muitakin).--Urjanhai 25. joulukuuta 2011 kello 22.54 (EET)

Katisk: Kolmannen osapuolen lähteellä ei tarkoiteta tässä tapauksessa sitä kuka tiedon on julkaissut. Lisää aiheesta täällä: Kolmannella osapuolella tarkoitetaan sitä, että kun esimerkiksi kerrotaan että sarjakuvan Eemeli on kateellinen, se kirjoitetaan riippumattoman kirjoittajan tekemänä huomiona eikä Wikipedian muokkaajan tulkintana primäärilähteen pohjalta. Tässä tapauksessa primäärilähde on sarjakuva kalastuslehdessä. Zachen kanssa samaa mieltä siitä, että tässä keskustelussa ei oikeastaan ole syytä mennä arvioimaan aiheen merkittävyyttä jos ei uutta tutkimusta- ja tarkistettavuus-käytännön vaatimukset eivät toteudu. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 23.06 (EET)

Jisis: Tarkoitin, että julkaisija on kelvollinen 3. osapuolen lähde todentamaan sarjakuvan olemassaolon, eli siis määritelmän, ja hyvämaineinen julkaisija samalla merkittävyyden. Artikkelin tulevan sisällön arviot tulee erotella aiheen merkittävyysarviosta: Julkaisija ei välttämättä ole kirjoittanut sarjakuvasta itsestään mitään Wikipedia-artikkelin sisällön lähteistykseen kelpaavaa, mutta riittää silti yksinään merkittävyyslähteeksi. Artikkelin sisällöksi voisi tulla pelkästään "Eemeli on sarjakuva, ja sitä on julkaissut X-lehti [lähde: X-lehti] + muita lehtiä ...", mutta tämä olisi kummankin Wikipedian kieliversion käytäntöjen mukaista, joskin ikävä minitynkä, mutta se ei ole enää säilytyskriteeri. Eemelin kateellisuuden päättely sarjakuvan itsensä perusteella ei tietenkään käy. --Katisk 25. joulukuuta 2011 kello 23.33 (EET)

Hauki on kala -tyyppiset artikkelit on tavattu poistaa. --Jisis 25. joulukuuta 2011 kello 23.51 (EET)

Toki, mutta käsittelyn aiheena olevat artikkelit eivät olisi sitä uuden tutkimuksen poiston jälkeenkään. Säädin Eemeli-artikkelia, mutta en poistanut mallinetta, koska en tarkistanut jäljelle jääviä tietoja. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 00.02 (EET)

Urjanhai: Merkittävyyskäytännön pohjaidea on valikoida aiheita siten, että sisältö tai saatavilla oleva sisältö ei vaikuttaisi siihen mitenkään. Jos nämä sekoitettaisiin keskenään siten, että artikkelin pitäisi ylittää tietty mitta ollakseen notable, jäljelle jäisi epämerkittäviksi poikkeuksiksi ainoastaan nuo alhaisen sarjatason urheilijat ym. ja esim. levy-yhtiön kautta merkittävyyden saaneiden yhtyeiden artikkelien kohtelu muuttuisi täysin sattumanvaraiseksi: jos jostakin median syövereistä löytyy tynkäartikkelin lähteeksi riittävä sivuhuomautus, artikkelin saisi tehdä, muuten ei saisi puutteellisen sisällön takia. En siis kannata tuota muutosta; aihe ja artikkelisisältö tulee arvioinnin kohteina erotella toisistaan, ja aihe voi olla merkittävä, vaikka artikkeli olisikin lyhyt. --Katisk 25. joulukuuta 2011 kello 23.33 (EET)

En ole esittänyt mitään muutosta (ja kun tämä on sekalaista-kahvihuoneessa, niin ei ollut aikomus alun alkaenkaan käsitellä kuin tätä yksittäistä aihettan). Kyllähän merkittävyttää kuitenkin aina joutuu arvioimaan myös sinällään, koska kuitenkin on myös paljon aiheita, joista on lähteitä, mutta joita ei voida arvioida merkittäviksi, kuten esimerkiksi kaikki Suomen kunnanvaltuutetut ja suuri osa pienyrityksistä, teistä tai kaduista (ja näitä on paljon muitakin, kun vähän muistelee merkittävyyskeskusteluja). Eli siis aihepiirit, joissa lähteitä kyllä olisi, mutta joissa kaikkien ottaminen "tietosanakirjaamme" ei olisi tarkoituksenmukaista. Mutta jos artikkeli kuitenkin joudutaan poistamaan lähteiden puuttuessa, niin onko silloin mitään syytä vääntää merkittävyydestä (että jos olisi lähde, niin tämä varmaankin olisi / ei olisi merkittävä)? Vääntää sitten, jos kävisi niin, että tulisi samaa merkittävyystasoa oleva artikkeli, josta on lähteitä, tai jos samalle lähteettömälle aiheelle jostain tuleekin lähde. --Urjanhai 26. joulukuuta 2011 kello 12.18 (EET)

Juuri näin, mutta julkaisijan perusteella voi esimerkiksi lähteistää, että "X on kirja" tai "X on Y:n musiikkialbumi", mikäli aihe on sellainen, joka täyttää merkittävyyden yksinomaan julkaisijan ansiosta. Muutakin metatietoa saa kasaan; esimerkiksi jokin tiivistelmä kirjan takakansitekstistä tai albumin kappalelista. Nämä eivät vaikuta merkittävyyteen, mutta ne ovat täysin tulkinnattomia, vaikka olisivat primäärisesti lähteistettyjä, joten niiden olemassaollessa julkaisijan ansiosta merkittävää artikkelia ei voi poistaa. Tiivistettynä siis: Uskon, että lähteellisen minityngän saa aina kasaan mistä tahansa merkittävästä aiheesta. --Katisk 26. joulukuuta 2011 kello 16.25 (EET)

Vaihtoehto, että poistetaan sekundäärilähteiden puuttuessa lienee saanut ehkä enimmänlaisesti kannatusta ja hyviä perustelujakin on esitetty, mutta kun tässä nyt ovat pyhät menossa, niin pidetään vielä vaikka mallinetta joulurauhan ajan ja tehdään yhteenveto ja päätelmät pyhien mentyä.--Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 21.17 (EET)

Ja kannustan myös tekijää rohkeasti käyttämään muita julkaisukanavia: kaiken Wikipediassa julkaistavanhan tulee tosiaan perustua muualla aiemmin julkaistuihin lähteisiin, ja jos tällaisia lähteitä ei jostakin aiheesta ole, niin "pienimmän riesan tie" on silloin tuottaa näitä lähteitä, eli käyttää julkaisukanavaa, jossa tällaista vaatimusta ei ole. Silloin ainakin lukija saa aiheesta tietoa, ja vaikka tekijän esittely omasta työstään ei ehkä täytäkään Wikipedian lähdevaatimusta tekijästä riippumattomassta lähteestä, lukija saa ainakin tietoa, ja jos joku muu joskus käyttää tätä tekijän laatimaa esittelyä lähteenä, niin vaadittu riippumaton lähdekin voi vihdoin syntyä. Eli tieto siis ansaitsee julkisuuden, mutta kun wikipedia sopii huonosti (tai ei oikeastaan lainkaan) ennen muualla julkaisemattoman tiedon julkaisukanavaksi, niin tällaisen tiedon julkaisuun lienee helpointa käyttää muita kanavia.--Urjanhai 24. joulukuuta 2011 kello 21.28 (EET)

Mallineen aikalisää parempi vaihtoehto on käydä merkittävyyskeskustelu loppuun täällä missä se jo on; täysin rauhassa. Vahvistan Joulurauhan toivotukseni vilpittömyyden. Terveisin, --Katisk 24. joulukuuta 2011 kello 23.11 (EET)