Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 153

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Artikkelin aiheen lihavointi ja wikilinkit

Wikipedian Artikkelin rakenne -ohjesivun mukaan "Määritelmässä artikkelin aihe, usein sama kuin artikkelin nimikin, lihavoidaan." Olen lisännyt lihavoinnin muutamaan artikkeliin, jossa on ollut wikilinkkejä lihavoitavalla alueella. (esimerkki) Muokkaukseni on kumottu ja kerrottu, että lihavointia ja linkitystä ei tule käyttää samaan aikaan. Mikä tässä siis on käytäntö? Jätetäänkö artikkelin aihe (nimi) lihavoimatta tekstin alusta, jos siihen on lisätty wikilinkkejä? --KorsoTV Uusi (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 18.39 (EET)

en:MOS:LINKSTYLE kohta 3. Mielummin ei molempia samaan aikaan ja yleensä pelkkä linkitys on parempi. --URunICon 22. joulukuuta 2019 kello 19.03 (EET)

Artikkelin aihetta ei alussa linkitetä vaan lihavoidaan. Ennen sen saattoi tarvittaessa myös kursivoida, kuten en.wikissä, mutta "jotkut" äänestivät sen pois. Paha juttu. --Abc10 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Tarkennuksena että ei käytetä tuplatehostetta (lihavointi + kursivointi). Ipr1 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 21.37 (EET)

Tarkennuksena: "Ennen sen saattoi tarvittaessa myös kursivoida, kuten en.wikissä, mutta "jotkut" äänestivät sen pois. Paha juttu." --Abc10 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 22.28 (EET)

Ohje:Artikkelin rakenne, yksinkertaistaa ja siistii merkittävästi artikkeleita kun ei liioitella tehosteiden kanssa. Ipr1 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 23.17 (EET)

Ohjehan on selvä ja hyödyllinen, ja siitä varmaan seuraa yleisesti tässä kannatusta saanut vastaus alussa esitettyyn kysymykseen, mutta tämä kursivointikysymys on nähdäkseni jossain määrin eri asia, koska siinä on esimerkiksi fi- ja en-wikeissä päädytty eri valintaan perusteluilla, jotka eivät varmasti kummatkaan edusta mitään "liioittelua tehosteiden kanssa" vaan yksinkertaisesti eri perusteluja, joista toisessa wikissä on päädytty toiseen ja toisessa toiseen. Vastaavia eroja on monia muitakin. Silloin voi aivan hyvin toisellekin valinnalle edelleen olla asiallisiakin perusteluja. Tietysti voi olla myös eroja kielialueittaain esim. merkintätavoissa wikipedian ulkopuolella tai sitten ei. Tässä keskustelussa tämä on kuitenkin sivupolku tai niin haluttaessa oma eri keskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 00.16 (EET)

Muistelen myös kuten ylläolevat, että ei linkityksiä alussa olevan lihavoidun otsikon sisään. Itse olen tällaisissa artikkeleissa usein tehnyt niin, että mahdollisimman pian johdannon jatkuessa lihavoinnin päätyttyä toistan luontevalla tavalla ne sanat, jotka haluan linkittää ja näin tarpeellinen linkitys saadaan johdantoon lihavoinnin ulkopuolelle. Usein nämä sanat toistuvat aika pian johdannon alussa jo valmiiksikin. --Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 22.19 (EET)

Juurikin näin. Ja artikkelin aihe artikkelin alussa siis lihavoidaan aina eikä siihen käytetä muita tehosteita. En tosin ole kumonnut, jos joku on linkittänyt lihavoidun aiheen, mikäli sitä ei muuten pysty luontevasti linkittämään, mutta lähtökohtana pitää olla kuitenkin se, että linkit ovat muualla kuin lihavoiduissa sanoissa. --Lax (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 14.00 (EET)

Tiedustelu. Wikipedia lähde- ja tarkistettavuuskäytännöistä

Minulla ja Ylläpitäjä-käyttäjä:Nitrauksella on ollut viime aikoina kiistaa erään luettelo artikkelin lähteistä ja viitteistä. Ylläpitäjä-käyttäjä:Nitraus väittää että olisin itse käyttäjänä tietoisesti rikkonut Wikipedian lähde- ja tarkistettavuuskäytäntöjä. Yritin tiedustella Ylläpitäjä-käyttäjä:Nitraukselta mistä löydän Wikipedian lähde- ja tarkistettavuuskäytäntöjä ja hän poisti viestin omalla keskustelusivulla kokonana. Syy oli Häiriköinti. Jokainen voi katsoa sen oliko kyseinen viesti todella häiriköintiä. Linkki löytyy täältä [1]. Nyt kyseisin Kahvihuoneessa yleisesti mistä löytyy Wikipedian lähde- ja tarkistettavuuskäytännöt? Toivoisin saavani tähän asiaan vastauksen. --84.248.82.78 5. tammikuuta 2020 kello 15.11 (EET)

Täältä: Wikipedia:Merkitse lähteet ja Wikipedia:Tarkistettavuus --TuomoS (keskustelu) 5. tammikuuta 2020 kello 15.45 (EET)

Kiitoksia. Ylläpitäjä-käyttäjä:Nitraus olisi voinut kyllä itse näyttää mistä käytännöistä hän viittasi kun otti asian esille mutta itsekin löysin tuon googlen kautta. Minusta linkitys olisi aina parempi jos joku käyttäjä vetoaa käytännöihin koska ne ovat monen alasivun mittaisia pitkiä tekstejä. --84.248.82.78 5. tammikuuta 2020 kello 15.56 (EET)

Selkokielinen suomenkielinen Wikipedia?

Onko aikaisemmin ollut puhetta suomenkielisen selkokielisen Wikipedian perustamisesta? Kuinka sellaisen voisi perustaa? Olisin kiinnostunut kirjoittamaan selkokielisiä artikkeleita. Niko Tersa (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 22.54 (EET)

En ole koskaan kuullut suunnitelmista perustaa suomenkielinen simple-wiki. Wikikirjoissa on kuitenkin Wikijunior-projekti. jni (k) 13. tammikuuta 2020 kello 09.02 (EET)

Suomessa tuotetaan merkittävissä määrin selkokielistä kirjallisuutta, ja tätä kautta on paljon ammattitaitoisia selkokielisten tekstien tuottajia. Sen puolesta ajatus ei olisi mahdoton, jos riittävää kiinnostusta löytyisi. Mutta kuka tai ketkä pystyisivät tai olisivat tilaisuudessa viemään ajatusta eteenpäin? Ja syntyisikö tarpeeksi sisältöä? Tai voisiko hankkeelle saada tukea esim. joko Wikimediasäätiöltä tai muualta? Olisiko Wikimedia Suomi kiinnostunut asian tutkimisesta? Sieltä voisi ainakin kysyä tai pyytää arviota. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 09.17 (EET)

Toisaalta tuo yllä viitattu Wikijunior näyttää toteuttavan osittain samaa tehtävää pienemmissä palasissa. Jos selkokielinen suomenkielinen Wikipedia lähtisi joskus toteutumaan, niin samoja sisältöjä luultavasti voisi käyttää molemmissa. Silloin voisi ehkä kannattaa toisena vaihtoehtona tuolta kaivaa esiin, ketkä tekevät Wikijunioria, ja neuvotella yhteistyömahdollisiukksista heidän kanssaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 09.24 (EET)

Jos kiinnostusta riittää, ei kukaan estele. Aluksi tarvittaisiin varmaankin teknistä apua jostain hautomosta tms. --Höyhens (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 10.06 (EET)

Joskus ollut WMFI:n rahoituksenhakulistalla mukana, mutta ei ole siitä ilmeisesti edennyt. Stryn (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 13.56 (EET)

Silloin tuo Wikijunior oikeastaan taitaa täyttää hyvin samantapaista tehtävää hiukan suppeammissa puitteissa.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 14.29 (EET)

Edeltäjä-seuraaja -mallineen merkitys

Mikä merkitys edeltäjä-seuraaja -mallineella on esim. artikkeleissa, joissa jo käytetään valtionjohto -mallinetta? Koen hölmönä pistää käytännössä samat tiedot kahteen eri paikkaan artikkelia, esim. Alexander Stubb. Voisiko vain suoraan ottaa pois, ja antaa valtionjohto-mallineen sisällä jo olevien tietojen jäädä ensisijaiseksi?

Oma ehdotukseni on, että valtionjohto-mallineeseen tulisi varsinaiset valtiolliset tehtävät, esimerkiksi ministerinsalkut ja kansanedustajuudet – kun taas tittelit, kuten kokoomuksen puheenjohtajuus voisi laittaa artikkeliin alas edeltäjä-seuraaja-mallineen sisään. Tämä rajanveto helpottaisi sitä uhkaa, että tietyissä artikkeleissa Valtionjohto-malline paisuu koko artikkelin mittaiseksi. --Jepse (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 11.58 (EET)

Kaikki edeltäjä–seuraaja-nimet voisi minustakin ihan hyvin poistaa kaikista tietolaatikoista. Muutenkin tietolaatikoihin ahdetaan täällä liikaa tavaraa, kuten pitkiä luetteloita viihdepalkintoehdokkuuksista. --Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 12.23 (EET)

Enpä sano tähän mitään muuta yleistystä kuin että Suomen kenraalikuvernöörien seuranta kävi EDIT "olisi käynyt" edeltäjä-seuraaja-syntaksin perustella muita menetelmiä helpommin. Ei niitä silti tarvitse moninkertaisina olla. Ai niin, ja joitakin muitakin kuten Sisilian tyranneja seurasin joskus jostain muunkielisestä wikistä. --Höyhens (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 15.50 (EET)

{{Edeltäjä-seuraaja}} voidaan käyttää muuhunkin kuin {{Valtionjohto}}-laatikossa oleviin nimikkeisiin, mutta kuten jo mainittu kyseiseen laatikkoon sijoitetaan jo muutenkin liikaa tavaraa. Edeltäjä/seuraaja tuossa on valtionjohto-laatikossa on sikäli turhaa koska laatikon pitäisi kertoa artikkelin aiheesta (kyseisestä henkilöstä), ei arvonimestä/tittelistä/asemasta. Monista muista henkilötietolaatikoista vastaava on jo poistettu aikoinaan. Ipr1 (keskustelu) 16. tammikuuta 2020 kello 00.18 (EET)

Keskustelu mallineesta:Henkilö/muusikko ja viihdepalkintoehdokkuudet

Mallineen keskustelusivulla on aloitettu keskustelu tuossa yllä sivumennen mainitusta asiasta eli viihdepalkintoehdokkuuksien tarpeellisuudesta henkilö/muusikko-mallineessa. --Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 07.41 (EET)

Huomasin että keskustelua on käyty myös ainakin Ohjaaja-mallineessa. Kahvihuone sopisi paremmin kuin kaikkien eri mallineiden keskustelusivulla. Mielestäni. --Abc10 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 08.36 (EET)

Tällä hetkellä tuo "ehdokkuudet" on ainakin seuraavissa mallineissa:

• {{Näyttelijä‎}}
• {{Ohjaaja}}
• {{Henkilö/muusikko}}
• {{Henkilö/kirjailija}}
• {{Käsikirjoittaja}}

Ja ehdotuksena poistaa tuo mallineesta, leipätekstiin sen voisi jättää jos se koetaan tarpeelliseksi mutta tuollaista pitkää listaa ei olisi enää henkilötietomallineessa. Perusteinta poistamiselle ainakin: 1) ehdokkuus ei ole palkinto 2) ehdokkaana voi olla monille palkinnoille eri kategorioissa (huomattavan pitkä luettelo).

Esimerkki miten pitkiä nuo ehdokkuudet ovat, artikkelissa Johnny Depp on vain osa ja siltikin se on melko pitkä. Ipr1 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 10.20 (EET)

Minä kannatan ehdokkuuksien poistamista tietolaatikosta. Ehdokkuudet ovat tosiaankin yleensä varsin vähäpätöisiä saavutuksia, ja niitä on useimmilla moninkertainen määrä voittoihin nähden. Ehdokkuuksien päätarkoitus taitaa olla julkisuuden saaminen palkinnoille ja palkintolähetyksille. --Savir (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 11.58 (EET)

En muista että olisin noita montakaan kertaa laittanut. Minusta niitä ei tarvita. --Linkkerpar™ 17. tammikuuta 2020 kello 12.20 (EET)

Ehdokkuuksia on monenlaisia. On sellaisia ehdkkuuksia, joilla ei ole sen kummempaa merkitystä. Mut sit jos suomalainen elokuva on Oscar-ehdokkaana, sen voi varmaan mainita artikkelissa. Ei tarvita tietolaatikosa tietenkään. --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 16.36 (EET)

Tässä kai kysytäänkin ehdokkuuksista nimenomaan tietolaatikossa, jossa ne ovat turhia. Varsinaisia palkintojakaan ei kaikkia tarvitse tietolaatikossa luetella vaan vain tärkeimmät, jos niitä on enemmän kuin vaikka kolme. Leipätekstissä on perinteisesti osuus palkinnoille, jossa siinäkään ei tarvitse luetella kaikkia ehdokkuuksia, vaan joku tärkein. Varsinkin amerikkalaisten teollisuuselokuvien artikkelit on ladattu täyteen kaikenlaista mainos- ja triviatietoa, eikä niissä juuri puhuta itse elokuvasta. Ehkä niistä ei ole mitään puhuttavaa. --Abc10 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 18.48 (EET)

Artikkelin leipätekstissä voi edelleen kertoa ehdokkuuksista, tarkoitus on karsia niitä tietolaatikoista. Ja nyt etenkin kyseessä henkilötietoja koskevat laatikot, elokuvan tietolaatikoissa noita ei edes ole käytetty. Ipr1 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 23.20 (EET)

Jos päädytään poistamaan ehdokkuudet tietolaatikosta, niin voisiko sen tehdä siististi botilla, joka ei sotke tuoreita muutoksia eikä tarkkailulistaa? Muokkaaja poistaa jäljelle jäävät ehdokkuudet muiden muutosten yhteydessä? Mielestäni tämä olisi hyvä tapa muissakin massamuutoksissa. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 22.37 (EET)

Jossei haluta häivyttää tietoa joistain artikkeleista, niin käsin joutunee poistaa, sillä joissain artikkeleissa ehdokkuudet on kirjoitettu vain tietolaatikkoon muttei ollenkaan leipätekstiin, ja botilla ei liene helppo siirtää ehdokkuuksia tietolaatikosta leipätekstin sekaan. Tosin muistaakseni tätä tietojen "häivytystä" on aiemminkin harjoitettu, kun on tehty joihinkin mallineisiin muutos, jossa mallineen sivulla joku parametri on muutettu toimimattomaksi, jolloin mallineeseen täytetty tieto on poistunut artikkeleista kokonaan näkyvistä tilanteissa, joissa se täytetty tieto ei ole löytynyt leipätekstissä. 85.156.64.153 17. tammikuuta 2020 kello 22.48 (EET)

Luultavasti joutuu käsin tarkistamaan mitä sinne laatikkoon on laitettu, jos on vaikka lähde, jota käytetään muuallakin artikkelissa mutta lähteen tiedot ovat tietolaatikon yhteydessä -> ei rikota viittausta. Ipr1 (keskustelu) 17. tammikuuta 2020 kello 23.20 (EET)

”– joissain artikkeleissa ehdokkuudet on kirjoitettu vain tietolaatikkoon muttei ollenkaan leipätekstiin –” Tietolaatikon sisältö on tiivistelmä artikkelin tiedoista. Tämä tuntuu olevan hankalaa, joten en poista ehdokkuuksia (jos tulee käytännöksi) muokatessani tietolaatikkoa, ellei parametria tehdä kokonaan toimimattomaksi (vertaa: pituus, MusicBrainz…). Kenties useissa artikkeleissa on tietolaatikon ehdokkuudet lähteistetty siten, että poistaminen tekisi viittausvirheen. Olisiko jotakin arviota määrästä tai esimerkkiä, sillä en ole tällaiseen kiinnittänyt huomiota? ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 18.00 (EET)

En ole havainnut mutta en sulje pois vaihtoehtoa että siellä olisi jokin lähde, aina löytyy jokin artikkeli joka yllättää.. Mieluusti laittaisin vain kentän pois käytöstä sen suurempia muutoksia itse artikkeleihin jos se sopii muille ihmisille. Ipr1 (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 01.44 (EET)

No, löytyi ainakin yksi artikkeli: Ilari Aalto. Ipr1 (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 02.27 (EET)

En tiedä boteista mitään, mutta haittaako mitään, jos pienempi osa tietolaatikosta on lähteistetty ja botti jättää ne väliin? Sen jälkeen ne korjattaisiin manuaalisesti, lopuksi mallineesta poistettaisiin parametri ehdokkuudet. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 13.52 (EET)

Lähinnä siis mietin jos sama lähde on muualla artikkelissa käytössä jossain merkityksessä. Ehdotuksia otetaan vastaan.. Ipr1 (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 15.17 (EET)

"Tietolaatikon sisältö on tiivistelmä artikkelin tiedoista." Totta, noinhan sen pitäisi olla, mutta valitettavasti näin ei kuitenkaan aina ole toimittu. Tässä esimerkkihaku (syötä Haku-toimintoon) havainnollistamaan asiaa:

hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Emmy/ -insource:/'''.*Emmy/

Tuossa haussa on 29 kpl Näyttelijä-mallinetta käyttävää artikkelia, joissa on tietolaatikossa mainittuna Emmy-palkintoehdokkuus, mutta joissa Emmy-ehdokkuutta ei ole mainittu lainkaan leipätekstissä. Jos siis ehdokkuudet-parametri otettaisiin pois käytöstä, niin noista 29:sta artikkelista katoaisi kokonaan näkyvistä Emmy-ehdokkuudet. Tai jos ehdokkuudet-parametri poistettaisiin noista 29:sta artikkelista kokonaan botin avulla, niin lopputulos olisi edelleen sama eli tietoa katoaa artikkelista. Jos taas nuo esimerkin Emmy-ehdokkuusmaininnat halutaan säilyttää artikkeleissa, niin ne joudutaan siirtämään tietolaatikosta leipätekstin sekaan käsin, minkä jälkeen ehdokkuudet-parametri voidaan poistaa käytöstä ilman, että artikkeleista katoaa relevanttia tietoa. 85.156.64.153 19. tammikuuta 2020 kello 18.09 (EET)

Yksi kohta kysymyksessä onkin tuo onko ehdokkuus ylipäänsä säilytettävää tietoa vai tarpeetonta triviaa (ehdokkuus ei ole palkinto). Melko varmasti on merkittäviäkin ehdokkuuksia mutta sitten on aika turhiakin. Ipr1 (keskustelu) 20. tammikuuta 2020 kello 02.28 (EET)

Taiteilijanimi/lempinimi

Mihin kohtaan henkilön nimeä taiteilijanimi/lempinimi sijoitetaan? Oikeastaan siis tuleeko se heti ensimmäisen nimen jälkeen, vai ennen sukunimeä, eli esim. Simo ”Sipe” Johannes Santapukki vai Klaus Untamo ”Klasu” Järvinen? Mielestäni jälkimmäinen vaikuttaisi selkeämmältä, mutta aiemman kaltaisiin tapauksiin törmää toisinaan. Vai vaikuttaako tähän järjestykseen joku tekijä, jolloin molemmat ovat joissain tilanteissa oikein? Ja tarkoitan oikeastaan lähinnä tapauksia, joissa taiteilijanimeä käytetään yleensä yhdessä sukunimen kanssa. --188.238.37.160 18. tammikuuta 2020 kello 08.26 (EET)

Prince tuli tunnetuksi symbolista, jota ei voi lausua.. Eiköhän ole selvää ettei tuossa ole minkäänlaista kielioppisääntöä vaan taiteilijanimi on täysin eri asia. Ipr1 (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 08.56 (EET)

Taiteilijanimiä ja lempinimiä ei laiteta täydellisen oikean nimen sisään, vaan ne voi tarvittaessa mainita erikseen. Jos henkilö tunnetaan parhaiten jollain taiteilijanimellään, kuten Prince, se on artikkelin nimenä ja sillä määritelmälause aloitetaan. Lempinimiä harvemmin kuuluu mainita, elleivät ne ole yleisesti tunnettuja, kuten "Litti" Jari Litmasen lempinimenä. Jos kutsumanimi on eri kuin jokin etunimistä, se laitetaan lainausmerkkeihin viimeisen etunimen ja sukunimen väliin. Esimerkiksi Keijo Erik "Keke" Rosberg. --Savir (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.09 (EET)

Ainakin tuo järjestys esimerkeillä Keke ja Klasu vaikuttaa järkevältä, ja kun mietin, miten kuuluisi menetellä artikkelissa Rauli Badding Somerjoki, niin noin siinäkin oli tehty.--Urjanhai (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.59 (EET)

Jonkun pitäisi kirjoittaa ohje, jossa selitetään miten sijoitetaan ja muotoillaan artikkelin aiheena olevan henkilön oikea nimi, koko nimi, kutsumanimi, lempinimi, taiteilijanimi, salanimi, kirjailijanimi, alkuperäinen nimi, entinen nimi, tyttönimi, hallitsijanimi, kunnianimi, lapsinimi, omankielinen nimi ym. --Savir (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.15 (EET)

Onko tästä mitään jo tämänhetkisissä ohjeissa? --Urjanhai (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.19 (EET)

Artikkelimallin ohjeissa on jotain pientä ohjetta määritelmälauseesta. --Savir (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.31 (EET)

Mieluummin ei pikkutarkkoja ohjeita, koska joka tapauksessa tulee erimielisyyttä siitä onko kyseessä sala-, lempi-, tyttö-, taiteilija- vai joku muu nimi. Sitten lyödään päähän ja päätä seinään. Jonkinlainen taiteellinen vapaus on hyvä jättää. Sääntöaddiktit rakastavat sääntöjä, mallineita ja automatiikkaa, mutta kirjoittamisen iloakin pitäisi olla. --Abc10 (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 12.46 (EET)

Näissähän on myös paljon tapauskohtaisuutta, ja myös muutosta ajan myötä, koska sekin esim. muuttuu, millä nimen muodolla joku henkilö yleisesti tunnetaan. Myös yleisesti säännöt ovat pikemmin yleistettävissä tapauskohtaisista perustelluista ratkaisuista jälkikäteen kuin niinkään spekuloitavissa aukottomasti etukäteen.--Urjanhai (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 13.05 (EET)

Eniten nimisekaannuksia näkee kai tietolaatikoissa. Niiden pohjissa on kai edelleenkin joitain puutteita ja ristiriitaisuuksia. --Savir (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 15.37 (EET)

@Ipr1 on kiitettävästi yhtenäistänyt mallineita. Tästä olisi hyvä mainita kyseisten mallineiden keskustelusivuilla, ellei sitten ole laajempi tai yleinen ongelma, joka korjaantuu käytäntösivulla. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 18.16 (EET)

Käytännössä nuo on tarkoitettu nyt seuraavanlaiseti:

• "nimi" on se yleisesti tunnettu, joka on yleensä artikkelin otsikossa, esim. "Prince"
• "oikea nimi/koko nimi" on jos oikea nimi on pidempi tai poikkeaa yleisesti tunnetusta, esim. "Prince Rogers Nelson"
• "alkuperäinen nimi" tarkoittaa alkuperäiskielistä/alkuperäisellä merkistöllä siinä tapauksessa että yleisesti tunnettu nimi on translitteroitu muusta kielestä, jossa voi olla useita eri merkityksellä olevia merkkejä joiden merkitys katoaa translitteraatiossa, muun muassa kiinalaisissa nimillä on lukuisia eri tulkintoja länsimaisilla aakkosilla, ks. Keskustelu:Coco_Lee, myös japaninkielisissä nimissä eri henkilöt voivat käyttää eri kanjia nimensä kirjoittamiseen mutta lausunta ja läntinen kirjoitusasu voivat silti olla samat
• "taiteilijanimi/lempinimi/salanimi/muut nimet" tulevat (useimmissa) laatikoissa nyt samaan paikkaan jossa kaikki nuo epäviralliset nimet kerrotaan: näille kun ei ole mitään lakiteknistä perustetta (eivät virallisia/lainvoimaisia henkilönimiä) ja jotkut vaihtavat näitä kuin täit paitaa. Näiden ylläpito olisi jotakuinkin mahdotonta kun erilaisia nimiä on niin lukuisia ja ne vaihtuvat usein eikä ole mitään yksiselitteistä sääntöä jne.

Parannuksia saa ehdottaa mutta ei enää niin monia eri kenttiä nimille kuin oli aiemmin, näitä oli huomattavasti enemmän ennen ja käyttö ei ollut läheskään niin selkeää/johdonmukaista kuin nyt mielestäni tuolla tavalla on. Esimerkiksi kenttien nimet voisivat olla toisinkin mutta toistaiseksi noin.

Jos näitä lisä-, liika-, lempinimiä on tarkemmin eriteltävä jossain artikkelissa niin sitten laatikon sijaan lisätään leipätekstiin osio jossa ne eritellään ja määritellään ja historia kerrotaan, mutta moinen taitaa olla yleisesti olla Wikipediaan kuulumatonta merkityksetöntä triviaa ja menee enemmän keltaisen lehdistön juttuihin. Ipr1 (keskustelu) 19. tammikuuta 2020 kello 01.41 (EET)

Netissä olevat kuva- ja äänilähteet ja ajan myötä katoavat nettilähteet?

Netissä on runsaasti dokumenttifilmejä, haastatteluita, katkelmia uutislähetyksistä ynnä muuta sisältöä, joissa on monesti sellaista tietoa, jota haluaisin liittää artikkeleihin. Kuinka soveliasta on käyttää tällaista materiaalia lähteinä? Ovatko esimerkiksi Ylen Areenan tai Elävän Arkiston filmi- ja audioaineisto riittävän virallista lähdeaineistoksi Wikipediaan? Miten puolestaan lienee sellaisten YouTube-videoiden laita, jotka ovat katkelmia vaikkapa suomalaisista tv-ohjelmista ja joiden yhteydessä mainitaan, mistä lähetyksestä katkelma on tallennettu?

Toinen kysymys: Monilta nettisivuilta saa luotettavaa tekstiaineistoa helposti lähteiksi Wikipediaan. Usein vain käy niin, että artikkelien vanhimpia nettisivulinkkejä avatessaan kohtaa sen tosiasian, että lähteenä käytettyä sivua ei ole enää olemassa. (Näin käy toisinaan myös YouTube-videoiden kanssa.) Miten suuri ongelma tämä on Wikipedian luotettavuuden ja tarkistettavuuden kannalta? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 6. tammikuuta 2020 kello 14.24 (EET)

Ainakin Yle Areenassa taitaa yleensä olla mainittuna, kauanko ohjelma on katsottavissa. Se voi silloin auttaa arvioimaan linkin käyttökelpoisuutta. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2020 kello 16.38 (EET)

Tottakai lähdeaineiston häviäminen on lievä ongelma, mutta nykyään netissäkin on liian laajoja arkistoja, että monet merkittävät sivut säilyvät muualla tallessa (erityisesti Internet Archive). Video- ja äänimateriaaliin käy mielestäni samat kriteerit kuin muihinkin lähteisiin. Jos ohjelma on selvästi asian suhteen luotettava, sen käyttäminen ei sinällään ole väärin. Toki tällaiset lähteet saattavat kadota nopeammin ja olla myöhemmin vaikeammin tarkistettavissa. Musta lähteiden katoamisen ongelmallisuutta painotetaan ehkä liikaa. Kirjoitushetkellä kirjoittaja ilmoittaa päivän, jolloin on lähteen tarkistanut, ja siihen pitäisi pystyä luottamaan. Ei kirjalähteitäkään saa välttämättä helposti käsiinsä, jos käyttää vaikka jotain ulkomaalaista kirjallisuutta. Lisäksi on ihan oikeissa tietokirjoissakin verkkolähteitä, jotka ovat kuolleet ajat sitten. Eivät nekään muutu epäluotettaviksi sen jälkeen. --PtG (keskustelu) 6. tammikuuta 2020 kello 18.55 (EET)

Pitkiin videoihin/nauhoitteisiin olisi varmaan suotavaa laittaa selite-kenttään kohta tai alue, jossa viitattu asia sanotaan (tyyliin 3:10-3:30), kuten englanninkielisessä Wikipediassa neuvotaan: linkki. Itse olen välttänyt helposti katoavia lähteitä ja suosinut tieteellisiä julkaisuita ja kirjoja ISBN-, PMID- ja DOI-koodeineen aina kun mahdollista. Monia muualta kadonneita nettisivuja ja videoita on arkistoitu mm. https://archive.org/ -sivulle, kuten muut jo mainitsivat. 5-HT2AR (keskustelu) 7. tammikuuta 2020 kello 05.05 (EET)

Jep, videoihin ehdottomasti jokin aikamääre, mistä kohtaa tieto löytyy. --PtG (keskustelu) 7. tammikuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Lisätään tähän vielä huomio, että kun on vanhentunut linkki, niin joskus tilanne on se, että sivun osoite sivuston alla onkin vain muuttunut, ja sama sivu saattaa löytyy saman sivustoon alla muuttuneella osoitteella. Siksi kannattaa usein nähdä hiukan vaivaa tarkistamalla mahdollinen uusi osoite ja lisäämällä se ennen kuin suoraan laittaa arkistolinkin. Näppituntumalla oppii varsinkin tuntemiensa aihepiirien ja sivustojen osalta usein arvioimaan voisiko ehkä olla kysymys tästä. Joskus kuitenkin myös sivuston sisältö on muuttunut, ja silloin voi joutua tarkistamaan, vastaako se, mitä sivulla on nyt, sitä mitä on artikkelissa. Joskus uusi sivusto voi olla päivitetympi ja laajempi, joskus taas uudessa on vähemmän tietoa kuin vanhassa. Silloin voi arkjistolinkkiäkin tarvita. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2020 kello 06.43 (EET)

Tämä on siis vasta viime vuonna oppimani sanan Lähderutto lievempi muoto. --Höyhens (keskustelu) 8. tammikuuta 2020 kello 01.38 (EET)

Artikkeli Linkkirutto on jo olemassa. Mainitsen tämän ihan vaan jos joku näitä keskusteluita lukeva oli aikeissa väsätä yllä olevasta lähderutosta artikkelin. 5-HT2AR (keskustelu) 9. tammikuuta 2020 kello 16.46 (EET)

Yksityishenkilöiden videot eivät taida kelvata lähteeksi. Julkaisijan pitää olla ns. virallinen kanava. Nyt Timo T. A. Mikkosen artikkeliin lisättiin Evergreens2-nimisen käyttäjän Vimeo-sivustolle lataamia videoita: [2] --Sblöbö (keskustelu) 9. tammikuuta 2020 kello 06.18 (EET)

Nehän ovat tekijänoikeusrikkomuksia, eikä niitä pidä linkittää Wikipediaan. Oikeudet ovat ainakin tuotantoyhtiöllä ja kanavalla. --Abc10 (keskustelu) 9. tammikuuta 2020 kello 08.13 (EET)

Aiheesta muualla -osioissa on paljon linkkejä muuhun copyrightin alaiseen tekstiin. Myös lähdeviitteet ovat täynnä tekijänoikeuksellista materiaalia. Ei linkittäminen sinänsä voi olla kiellettyä. --Höyhens (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 10.09 (EET)

Puhe on eri asiasta. Linkittämistä tekijänoikeuden loukkaamiseen kannattaa välttää. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 14.57 (EET)

Eivät kai ne tässä ole ongelma, vaan laittomasti upatut videot, kuten dokumentit, joita esimerkiksi YouTube on pullollaan. Siksi ne linkit lakkaavat toimimasta, koska videot ilmoitetaan tekijänoikeusrikkomuksiksi ja poistetaan. Usein näkee myös hämäriä sivustoja, jotka jakavat pdf-kirjoja ilmaiseksi niille, jotka uskaltavat antaa korttitietonsa. Onko näiden ja vaikkapa Sci-Hubin käyttö lähteenä Wikipediassa kiellettyä, vai saako muokkaaja hankkia lähdeaineistonsa mitä kautta tahansa? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. tammikuuta 2020 kello 15.10 (EET)

Täällä Wikipedian ohjeissa lukee että "tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää." Maksumuurin takana olevien julkaisuiden tai kirjojen kaivaminen Scihubin tai LibGenin kautta, mutta näihin sivuihin suoraan linkittämättä jättäminen taas on eri asia, joka sekin tosin on tekijänoikeusrikkomus. 5-HT2AR (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 17.58 (EET)

Verkkosivuja arkistoidaan wayback machinen kaltaisiin palveluihin josta niitä voi etsiä jälkikäteen mutta aina ei ole näissäkään arkistoituna. Ipr1 (keskustelu) 18. tammikuuta 2020 kello 06.09 (EET)

Jatkokysymys: YouTubesta löytyy Ylen lähetyksistä kotikonstein tallennettua mielenkiintoista materiaalia koskien esimerkiksi Remu Aaltosta. Ensinnäkin siellä on Rokkarin äiti -tv-ohjelma, joka on TV2:ssa esitettyä Ylen tuotantoa. Lisäksi YouTubessa on useampaan osaan pätkittynä Lähikuvassa Remu -tv-ohjelma, joka on myös Ylen tekemä. Voiko näiden ohjelmien sisältämää puhekerrontaa käyttää Wikipediassa lähteinä, jos mainitsee lähdetietoina esimerkiksi: Rokkarin äiti -tv-ohjelma (Haastateltavana Remu Aaltosen äiti Eeva-Aaltonen-Sorsa). Yle, 2006. [Nämä tiedot ovat videon yhteydessä.] Viitattu 24.1.2020. ja Lähikuvassa Remu Aaltonen -tv-dokumentti. Yleisradio / TV 2, 1983. [Nämä tiedot löytyvät Elonetistä.] Viitattu 24.1.2020. Linkit YouTubeen jättäisin tekijänoikeussyistä pois. Entä kuinka tärkeää loppujen lopuksi on mainita viitteessä, missä kohdassa ohjelmaa sanotaan se asia, johon tekstissä viitataan (tyyliin 3:10–3:30)? Virallisista kanavista, esimerkiksi Ylen Elävästä Arkistosta näitä ohjelmia en ole löytänyt. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 11.50 (EET)

Youtuben käytöstä lähteenä on väännetty useaan otteeseen, viimeksi Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_143#YouTuben_käyttö_lähteenä, sitä ennen Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 76#Youtube ja uutistoimistot. Samat kerrottu myös keskustelusivulla jotta löytyisi helpommin: Keskustelu:YouTube#Käytöstä_lähteenä. Ipr1 (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 11.56 (EET)

Ajankohdan kertomisesta: Vaikeuttaa tarkastettavuutta huomattavasti, jos puolituntinen ohjelma pitää katsoa kokonaan läpi löytääkseen yhden kohdan, jota käytetään lähteenä. Ajankohdan kertominen on siis yhtä tärkeää kuin sivunumeron kertominen lähdekirjasta, jossa asiat eivät ole esimerkiksi aakkosjärjestyksessä tai sisällysluettelo ei anna osviittaa, mistä kohtaa tieto löytyy. --Lax (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 14.31 (EET)

Ei voi koska lähde on tekijänoikeusrikkomus. Youtuben jättäminen pois on vain rikkomuksen kiertoa. Jos ei lähteitä löydy Ylen sivulta, niin ei voi mitään. Remu Aaltosesta on paljon Wikipediaan kelpaavaa lähdeaineistoa, myös kirjallista, jota voi käyttää. --Abc10 (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 16.33 (EET)

Olisiko tilanne silloin eri, jos olisin tallentanut kummatkin ohjelmat itse videokaseteille Ylen tv-lähetyksistä enkä mainitsisi lähteeksi näitä omia videokasettejani? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 19.16 (EET)

Ei kai se ole eri asia, mutta hieman tässä nyt puhutaaan aidasta ja aidanseipäästä. Sokeain Wikipedia, jos sellainen on olemassa, niin kuin pitäisi, perustunee varmaan pitkälti äänilähteisiin, joissa ei ole mitään vikaa, jos ne on oikein lainattu. Myös näkevien pitäisi voida sitä käyttä mistä seuraa taas että kyllä. Itse asiassa suositeltujen sivujen ohjeistossa sanottiin ainakin joskus että ääninäyte olisi jopa asiaa parantava esimerkiksi musiikkiartikkeleissa. Tärkeintä on kai sen pituus, että sitä ei lainata itse artikkeliin iian pitkästi. Aidanseivästä on taas se että jos halutaan saada Eero Laesterä -artikkeliin luotettava tieto siitä että hän ja hänen jo yhteiskunnallisesti kielteisessä mielessä merkittävä konsulttifirmansa Perlacon pitää kuntapolitiikassa tärkeimpänä lähteä eurot edellä ja että hänen mielestään pienet koulut on hävitettävä riippumatta sijaintipaikasta ja että heidät kutsuvat paikalle virkamiehet silloin kun poliitkot eivät halua taipua heidän päätöksiinsä ja että kyllä hänen käyntinsä aikaan tai jälkeen löytyy aina "verenhimoisia" kuntalaisia jotka haluavat varjella etujaan, löytyy kuntsliiton sivuilta vain ääniversiona, enkä ole sitä uskaltanut henkeni uhalla laittaa herrasta kertoville neutraaleille sivuille (jossa ennen minua oli puoluekantakin pimitetty mutta joka löytyi myös papereista) mutta itse heitot ovat vain äänessä.. Vituttaa mutta minkäs teet. En minäkäään uskalla mahdottomia, vaikka joskus toisin luullaan. Voi olla että tämäkin lähde on jo kadonnut, mutta se oli toista tuntia kestänyt haastattelu. --Höyhens (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 01.55 (EET)

Entä silloin, jos tv-ohjelmasta ei olisi käytössäni minkäänlaista kuva- ja äänitallennetta, mutta olisin ohjelman tullessa viralliselta tv-kanavalta tehnyt ohjelmassa sanotusta omat muistiinpanoni paperille ajankohtineen minuuteilleen ja sekunneilleen? Lähteeksihän Wikipediaan käyvät (tai ainakin olen havainnut käytetyiksi) esimerkiksi sellaiset likimain antiikinaikaiset lehtijutut, jotka on julkaistu pelkästään paperilla joskus kauan sitten. Molemmissa tapauksissahan lähteen tarkistaminen voi osoittautua erittäin vaikeaksi. Tarvitseeko periaatteessa varsinaista lähdeviitettä merkitä välttämättä ollenkaan, jos sanoo artikkelin tekstissä esimerkiksi: "Valtion yleistarkastusviraston ohjeistamispäällikkö Matti Makkonen totesi TV2-kanavan Ajankohtainen Kakkonen -ohjelmassa 15. maaliskuuta 1977, että rypsinviljelyn systeemit ovat Suomessa monin tavoin epävireiset."? Taidetaan olla käytäntöjen suhteen jotenkin harmaalla alueella? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 11.57 (EET)

Antiikinaikainen lehtijuttu on kuitenkin julkista tietoa ja periaatteessa kenen tahansa löydettävissä. Harva wikiteksti perustuu sellaiseen lehteen, jonka kaikki kappaleet on poltettu. --Lax (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 12.25 (EET)

Lakkautettujen kuntien järvet

Ohjasin keskustelun Korpilahden järvistä tänne. Muistaakseni siitä on aiemminkin keskusteltu, mutta ei jyrätä yritteliästä ilman syytä. --Höyhens (keskustelu) 25. tammikuuta 2020 kello 04.44 (EET)

On muitakin tapauksia, joissa on luokiteltu entisten kuntien mukaan. 109.240.227.28 25. tammikuuta 2020 kello 04.50 (EET)

Yleensä luokitellaan nykyisen kunnan luokkaan eikä lakkautettujen kuntien luokkaan. Tässä ei ole esitetty, mitä lisäarvoa tulisi tietosanakirjalle siitä, että esimerkiksi Jyväskylän järvet olisivat yhden luokan sijasta neljässä luokassa.--Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 07.57 (EET)

Kun on erilaisia tapauksia, niin ratkaisut kai on pyrittävä löytämään tapauskohtaisesti. Sen jälkeen kun asiasta on aiemmin muodostettu periaatteellisia kantoja, on tullut uusi tilanne kun kokonaisten vesistöjen kaikista järvistä nyt vasta joissakin osissa Suomea on tehty kattavasti artikkeleita. Tieto siitä, mitkä järvet ovat korpilähden järviä, on kiinnostava ja hyödyllinen joissakin tiedontarpeissa. Joissakin, ja ehkä nykyään useammissa tiedontarpeissa taas tieto Jyväskylän järvistä ilman jaottelua entisten kuntien mukaan, on olennaisin tieto. Luokittelu Wikipediassa taas ei ole itsenäinen tavoite vaan väline Wikipedian käytettävyyden parantamiseksi.

Esitän seuraavaa kompromissia: Luodaan artikkeli Luettelo Jyväskylän järvistä. Jos tämä toteutetaan lajiteltavana taulukkona sortable-ominaisuudella, niin mukaan voidaan saada esim. tieto kaupunginosasta ja tieto entisestä kunnasta ja vielä vaikka järven pinta-ala. Näin saadaan parempi ja monipuolisempi navigointi kuin luokilla ja voidaan palvella nykyistä useampia tiedontarpeita. Luokissa voitaisiin pitää luokka:Jyväskylän järvet. Jos halutaan, niin ei olisi ainakaan periatteessa mahdotomnta erottaa esim. Korpilahden järviluetteloa omaksikin artikkelikseen, mutta siitä ehkä tulisi jo turhaakin päällekkäisyyttä. Sen sijaan jos luotaisiin ohjaus Luettelo Korpilahden järvistä ohjauksena sivulle Luettelo Jyväskylän järvistä, niin se voitaisiin luokitella luokkaan Luokka:Korpilahti, ja näin täyttyisi se tärkeä luokittelun periaate, ettei luokasta puutu jotain, mikä sinne sijaintinsa perusteella kuuluisi.@J Hokkanen: saako botilla tehtyä myös luetteloartikkelissa olevan taulukon? Taulukon perusmuoto olisi samantapainen kuin esim. artikkelissa Luettelo Suomen vesistöistä, sarakkeet ja tietosisältö vain eri.--Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 11.40 (EET)

Niin, kun meillä on historiallisia artikkeleita entisistä kunnista, miksei niissä saisi kertoa millainen se kunta oli? --Höyhens (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 15.43 (EET)

Eh, tässä on kuitenkin kyse luokittelusta, ei lajittelevien luetteloiden tekemisestä eikä siitä, voiko artikkelissa kertoa entisen kunnan järvistä. Kunnan järvistä tehty luettelo, josta käy ilmi myös järvien sijainti entisessä kuntajaossa lienee hyödyllinen. Sekä nykyisten että entisten kuntien artikkeleihin mahtuu tietoa myös vesistöoloista.--Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 15.56 (EET)

Ehdotus sisälsi sen, että luokitus voidaan tapauskohtaisesti poistaa, jos muunlainen luokitus on tarkoituksenmukaisempi. Luettelo (jos sellaisen joku ehtii tai haluaa tehdä) oli kompensaatio sille. --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 16.20 (EET)

Jos poistetaan luokka Korpilahden järvet, poistetaanko muutenkin järvien luokittelu entisten kuntien mukaan? 109.240.167.22 27. tammikuuta 2020 kello 06.47 (EET)

Niin kuin yllä esitin: "tapauskohtaisesti". Jyväskylä on yksi Suomen suurimmista kaupungeista, siellä on paljon järviä, ja järvistä on artikkeleita kattavasti. Suuressa kaupungissa on paljon tiedontarvetta järvissä koko kaupungin mittakaavassa. Olen ymmärtänyt, että ne, jotka tätä toivoivat, ovat Jyväskylä-aihepiiriä myös muokkaavia ja Jyväskylä-aihepiiriä tuntevia. Kun toimituksellista harkintaa Wikipediassa tehdään joukkoistetusti, niin tasapainoon pyritään ei tiedontarpeiden välillä. Näitä ovat tässä esimerkiksi maailmanlaajuiset, valtakunnalliset ja suuren kaupungin mittakaavassa ilmenevät tiedontarpeet ja yhtä lailla paikalliset ja historialliset tiedontarpeet. Toimituksellisesti tämä tarkoittaa pyrkimystä tiedon esittämistavan läpinäkyvyyteen niin, että Wikipedia mahdollisimman hyvin palvelisi kaikkia tiedontarpeita samanaikaisesti. Wikipediassa luokat ovat tärkeä osa käyttölittymää ja navigointia, mutta monimutkaisissa tapauksissa (kuten suuret kaupungit) toimivinta ratkaisua voi joutua etsimään tapauskohtaisesti. Samalla voidaan tehdä kehitystyötä yleisemminkin sen varalle, jos jatkossa mahdollisesti järviartikkeleita tulee kattavasti muualltakin runsasjärvisiltä alueilta.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 07.08 (EET)

Suomen kuntien luettelossa pinta-alan mukaan on ennen Jyväskylää muitakin isoja kuntia, jotka ovat saavuttaneet kokonsa kuntaliitosten seurauksena. Tasapainoon pyrkiminen vaatii arvottamista. Pitää esimerkiksi ratkaista se, tehdäänkö luokitusmuutos vain nykyisten taarpeiden mukaan vai otetaanko huomioon mahdolliset tulevat tarpeet.--Htm (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 07.26 (EET)

Mielestäni oikea tie edetä, on tehdä tapauskohtaisesti perusteltuja ratkaisuja kunkinhetkisen artikkelitilanteen perusteella niin kuin luokittelussa on tehty aina. Edellä mainitsin hyvin selvästi mikä tässä on asiayhteys: on pinta-alaltaan suuri kunta, joka samalla on yksi Suomen suurimmista kaupungeista, ja jossa samalla on tietynikäisiä kuntaliitoksia ja samalla on hyvin paljon järviä ja samalla järvistä luotu artikkelit kattavasti ja samalla kyseistä suurta kaupunkia aihepiirinä muokkkavien keskuudessa on noussut keskustelu siitä, miten kuuluisi luokitella. Sillöin on täysin selkeästi kysymys tästä tapauksesta, kun esim. kunnan suuruus sinällään on vain yksi kuudesta ehdosta, jotka tässä johtivat siihen, että keskustelu syntyi. Ja luokitushan Wikipediassa tehdään aina kunkinhetkisten tarpeiden mukaan. Kun artikkelitilanne muuttuu, luokitusta voidaan muuttaa, ja kun lisäksi on tullut käyttöön (ja tulee vielä jatkossa olemaan merkittävämmin käytössä) Wikidata ja siihen saadaan käyttöliittymiä, tämäkin vaikuttaa siihen tiedon ekosysteemiin, jonka osana luokitus on. Tulevat tarpeet nähdään luokittelussa aina vasta sitten kun niitä on. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 09.24 (EET)

Sanon nyt vielä selvyyden vuoksi: en näe estettä luokan poistolle tässä tapauksessa, jos enemmistö Jyväskylä-aihepiiriä muokkaavista pitää sitää parhaana ratkaisuna. Tätä olen sanonut koko ajan. Kuitenkin ratkaisut tulee tehdä tapauskohtaisesti eikä esim. etukäteisillä spekulaatioilla tai vaatimuksilla mekaanisesti suuntaan tai toiseen. Monissa tapauksissa entisten kuntien järviluokat parantavat käytettävyyttä oikein käytettynä. Tässä kuitenkin käytettävyys voi huonontua. Lisäksi muistutan. että aiemminkin on käyttäjille (esim. Käyttäjä:Auru Aro) päädytty asettamaan velvoitteita keskustella suurista luokittelumuokkauksista etukäteen. Kysymys on siis myös toimintatavoista. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 12.18 (EET)

Tässä vastaus @Urjanhai:n kysymykseen luetteloista. Botti ei tällä hetkellä toimi, ja itse en osaa tehdä artikkeliluetteloita sillä. Sen sijaan sen voisi tehdä kopioimalla luokan järvinimet (wikinimet) Exceliin ja lajitella ne aakkosjärjestykseen. Sitten tuodaan SYKEn tietokannasta luettelo Jyväskylän järvistä toiseen taulukkoon. SYKEn listassa on järvinumero, jolloin wikinimilista ja SYKEn tiedot voidaan käsin kohdistaa. Tämä vie noin tunnin aikaa. Tapa kaksi olisi käyttää wikidataa ja tulostaa sieltä Jyväskylän järvet yhdessä tarvittavien wikidatatietojen kanssa. Tavan keksimiseen kuluu aikaa tunnin verran. Kummassakaan ei kuitenkaan ole tietoa, missä aikaisemmassa kunnassa järvi oli. Se pitää selvittää käsin??--J Hokkanen (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 16.14 (EET)

Tässä voi olla monenlaista käsin tekemistä, enkä tiedä ehdinkö lähiaikoina, tai oikeastaan voin sanoa, että tiedän, että en ehdi. Järven sijainnin entisessä kunnassa varmaan saisi selvitettyä eri tavoin puoliautomaattisestikin, mutta kun alue on niin pieni, niin samassa ajassa ne melkein katsoisi vanhalta kartalta suoraankin, mutta epäilen, ehdinkö sitäkään. --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 16.28 (EET)

Iso liuta Korpilahden järviä odotti seulontajonossa jo kolmatta viikkoa. Hyväksyin muutokset. Jos yllä olevassa keskustelussa saavutetaan jokin selkeä tulos, luokitusta voi tarvittaessa muuttaaa. Terveisin Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 16.12 (EET)

E-kirjojen käyttö lähteenä

Voiko Wikipedian artikkeleita muokatessa käyttää lähteinä E-kirjoja?

Onko E-kirjojen sivunumerointi sama, kuin paperistenkin kirjojen?

Pitääkö artikkelissa mainita, että lähteenä on nimenomaan E-kirja eikä paperinen kirja? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 17.52 (EET)

Isbn-numero on joskus eri nimenomaan e-painokselle, joskus niissä ei ole sitäkään eroa. Ei pitäisi olla käytännön eroa kunhan lähdetiedot ovat muutoin oikein: "painopaikkaa" ei tietenkään ole sitten järkeä merkitä vaikka se e-painoksessa joskus on sama kuin fyysisessä painoksessa. Ipr1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Saahan niitä käyttää ja jos e-kirja lähteenä niin se ilmoitetaan, onhan niillä oma ISBN-tunnistekin. E-kirjan sivunumerointi riippuu aina laitteesta ja asetuksista joten sellaisenaan pelkästä numerosta ei ole paljon iloa. Yksi vaihtoehto voisi olla ilmoittaa mistä kappaleesta tieto löytyy. Tai sitten ehkä ilmoittaa sivunumero suhteessa koko sivumäärään sillä laitteella (esim. s. 121/888) niin kukin sitten sen perusteella pystyisi hieman arvioimaan mistä kohtaa kirjaa tieto löytyy. --Anr (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Suomen Kustannusyhdistyksen ohje sähkökirjoihin viittaamisesta. --Anr (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 18.02 (EET)

Riippuu taas julkaisumuodosta, joskus e-painos aivan identtinen painetun version kanssa (esim. PDF-muodossa) jolloin sivunumerot ovat identtiset eikä julkaisijalla välttämättä ole erillistä ISBN:ää e-julkaisua varten. Esim. en:Packtin kirjoissa e-painos on identtinen. Kindlelle julkaistut sitten taas riipuvat millaista fonttikokoa tai riviväliä lukijalla on käytössä eli varsinaista sivunumerointia ei edes ole. Ipr1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 18.06 (EET)

Joo pdf-muotoisissa noin, itse en jaksa niitä oikeiksi e-kirjoiksi laskea. --Anr (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 18.09 (EET)

Onko siis oikein merkitä artikkelin alaosaan Lähteet-otsikon alle esimerkiksi:

Salo, Markku: Remu (E-kirja). Johnny Kniga, imprint of Werner Söderström Corporation, Helsinki. Werner Söderström Osakeyhtiö, 2016. ISBN 978-951-0-41685-3.

Tuo ISBN-tunnus löytyy heti kyseisen E-kirjan sivulta kolme, enkä tiedä onko se nimenomaan paperisen kirjan ISBN. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 18.37 (EET)

Ei tuossa ainakaan suurempia virheitä liene. Tuo on varmaankin nimenomaan e-kirjan ISBN, paperikirjan ISBN oli Finnassa eri. --Anr (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 13.42 (EET)

Tämä pois: "imprint of Werner Söderström Corporation, Helsinki. Werner Söderström Osakeyhtiö," Pelkkä "Helsinki: Johnny Kniga" riittää. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 14.34 (EET)

Hieman off-topic, mutta nyt kun olen tuota nimenomaista kirjaa lukenut noin kolmanneksen, niin pakko todeta että se on sen verran vapaamuotoisen lennokkaasti kirjoitettu että en välttämättä sitä kovinkaan paljoa lähteenä käyttäisi. --Anr (keskustelu) 5. helmikuuta 2020 kello 15.06 (EET)

Todettakoon, että kun joskus pähkäilin, miten ilmoittaa jos painetulla julkaisulla verkossa olevalla pdf-julkaisulla on eri ISBN, niin sen voi ainakin ilmoittaa näin: Elo, Petri: Paimionjoen säännöstelyn kehittäminen. Somero, Koski Tl.. Lounais-Suomen ympäristökeskuksen monistesarja 4/2005. Turku: Lounais-Suomen ympäristökeskus, 2004. ISBN 951-614-027-0 (pdf), ISBN 951-614-026-2 (painettu). Julkaisun verkkoversio (pdf) (viitattu 29.1.2020). . Mahdolliseen e-kirjaan ero on tietysti siinä, että lähdeviittaus kohtaan e-kirjassa pitää tehdä eri tavalla, kun painetussa ja pdf:ssä sen voi tehdä samalla tavalla. Paitsi jos viittaa esim. kirjan lukuun tai kappaleeseen, niin se toimii ehkä kaikissa, mutta ei ole välttämärrä yhtä tarkka kuin viittaus sivunumeroon. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 14.46 (EET)

Tietysti ei ole välttämätöntä viitata samalla esim. paperikirjaan, jos sitä vaikka ei ole käsillä, ja viittaus siihen versioon, jota on käyttänyt on riittävä, ja ehkä paraskin sen takia, jos versioissa kuitenkin on jotain eroa.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 14.50 (EET)

”Sallitut” viittaukset YouTuben videoihin?

Tämä kysymykseni on oikeastaan jatkoa aiemmin esittämälleni: Minulle on tullut selväksi, ettei Wikipedian artikkeleissa saa viitata YouTube-videoihin, jotka ovat sinne luvattomasti laitettuja. Entä saako lähteinä käyttää puolestaan sellaisia YouTubessa julkaistuja videoita, jotka ovat ne tehneen tahon itse sinne laittamia? Siis esimerkiksi vaikkapa näitä ja näitä sekä vaikkapa tätä ja tätä. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 17.25 (EET)

Ainakin minun lisäämäni on poistettu.--MAQuire (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 17.31 (EET)

Ainakin tässä keskustelussa useimmat pitivät Youtube-videota ihan hyväksyttävänä lähteenä, jos tekijänoikeuden omistava taho on sen itse julkaissut. Keskusteluja löytyy lisääkin hakemalla arkistohakemistosta "Youtube". -Ochs (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 18.10 (EET)

Miksei voisi käyttää? Youtube on vain alusta. Siellä voi olla vallan pätevää asiatietoa. Tottakai samalla tavalla pitää arvioida lähteen luotettavuus kuin kaikessa muussakin verkkosisällössä. --PtG (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 20.33 (EET)

Täysin samaa mieltä. Toivoisin käytäntöön muutosta.--MAQuire (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 20.37 (EET)

En ainakaan itse löydä käytäntöä, joka kieltäisi Youtube-lähteet. --PtG (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 20.53 (EET)

En tiedä. Itse en kuitenkaan muista yhtään lisäämääni youtube-videota, jota ei olisi poistettu. Kaikki ovat olleet erittäin todennäköisesti yksityishenkilöiden lisäämiä ja kuvaamia, eli ei tekijänoikeusrikkomuksia, vaikka ilmeisesti nekin ovat hyväksyttyjä viikonloppuisin, jos ylläpitoa uskomme, ja miksi emme uskoisi.--MAQuire (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 21.02 (EET)

Vaikea kommentoida ilman esimerkkiä, mutta yksityishenkilöiden lisäämät ja kuvaamat videot kuulostavat mahdollisesti epäluotettavilta. Yksityishenkilöiden verkkosivujakaan ei ole yleensä järkevää käyttää, jos emme tiedä henkilön taustoja (onko tutkija vai onko joku maallikkotietäjä). --PtG (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 21.19 (EET)

Onhan se niinkin. Toisaalta muuttuuko jonkun linnan ulkonäkö, jos dronea ohjaa professori tai ohjaaja onkin maallikko. Tekstissä eron ymmärtää.--MAQuire (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 21.26 (EET)

Opinnäytetöiden kelpoisuus lähteiksi

En löytänyt selvää ohjeistusta siihen mitkä opinnäytetyöt kelpaavat lähteeksi? Kandit? Gradut? (Väikkärit nyt ainakin?½!)

Onko asiaa koskevilla mahdollisilla säännöksillä jotain yhtäläisyyksiä akateemisen maailman vallitseviin käytäntöihin?

Christa Bella (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 00.00 (EET)

On kai keskimääräinen gradu tai kandidaatintutkielma luotettavampi lähde kuin iltapäivälehden juttu, jotka nekin hyväksytään lähteiksi. Onhan opinnäytetyöt yliopistossa joku tarkastanut ja yliopisto panee niihin nimensä etulehdelle. Nykyään tosin kai silloin tällöin opinnäytetöisssä yritetään käyttää Wikipediaa lähteenä, ja sellaisen käyttäminen lähteenä olisi kehälähteistystä. Kaikissa tapauksissa lähdekritiikki on syytä muistaa. -Ochs (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 00.17 (EET)

Pro graduissa on otettava huomioon, että niiden sisältöä on muiden joskus vaikea saada selville. Silloin kun minä vielä kävin Portsun lähikuppiloita tukemassa, graduja sidottiin "kirjoiksi" muutama kappale, joista jälkipolville jäi yleensä vain yksi, joka on laitoksen kirjastossa mahdollisesti erikoisluvan takana. Tarvitsin aikanani erään gradun luettavaksi toisesta tiedekunnasta, ja ennen kuin pääsin gradujen säilytyshuoneeseen, minun piti mennä sanomaan päivää kirjastonjohtajalle, joka oli lupaviranomainen. Osa graduista nimittäin sisälsi arkaluontoista aineistoa. Väitöskirjat puolestaan siihenkin aikaan julkaistiin monesti jossain B-sarjassa ja niitä sai lukea helpommin. Mutta olen tosin tällä hetkellä mielessäni 1900-luvulla, ja Wikipedia on tätäpäivää. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 01.09 (EET) Lisäys: Tietysti edellinen kommentti voi olla vain kuriositeetti. Jos jossain asiassa oikeasti tarvitaan gradua 1990-luvulta lähteeksi ja siinä gradussa on tuorein tieteellinen tutkimus tuosta aiheesta, niin sitten kannattaa kyllä miettiä, onko tiedonkappaleesta enää mihinkään. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 01.13 (EET) Lisäys 2: Toisaalta, jos gradu on tehty vuonna 1997, niin silloin sitä ei ole plagioitu Wikipediasta. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 01.17 (EET)

Enwikin sääntö: "Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence". Fiwikin meininki: katso yllä. -kyykaarme (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 00.41 (EET)

Aika tiukkaa ja idealistista tekstiä tuo enwikin käytäntö. Käytäntö (huom. eri merkitys) taitaa sielläkin olla vähän toinen. -Ochs (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 07.28 (EET)

Olen poistanut joskus gradun, jota ei ole luettavissa kuin kappale jossakin arkistossa. Toisaalta olen käyttänyt gradua, jos se on julkaistu verkossa eli se on tarkistettavissa. Oma graduni makaa onneksi arkistossa, enkä oikein muista aihettakaan. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 08.05 (EET)

Tuo tavoitettavuus on muuten kiinnostava kysymys. Itse olen käyttänyt ainakin yhdessä artikkelissa (ehkä useammassakin) lähteenä gradua, joka vielä silloin oli Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan tiedekuntakirjastossa avohyllyssä kenen tahansa vapaasti selailtavissa. Sitten tiedekuntakirjasto fuusioitiin osaksi nykyistä yliopiston kirjastoa ja tänä päivänä ne gradut ovat jossain Kaisa-talon kellarivarastossa, josta ne pitää etukäteen tilata luettaviksi. Toisaalta kyse on edelleen yleisen kirjaston kokoelmista. Sallisin tuollaiset lähteinä, vaikka ne eivät ideaaleja lähteitä olekaan. Netissä julkaistut opinnäytteet ovat tietysti paljon vaivattomammin tarkistettavissa, mutta kansiin sidottujen tutkailussa on se etu, että niissä on lisäksi mukana se hyväksymispäätös, josta näkee työn saaman arvosanan ja professorin lausunnon. --Risukarhi (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 16.16 (EET)

Mun mielestä ollaan sallittu käyttää kandintöitä, graduja ja amk-opinnäytetöitä lähteinä. Pääosinhan käytetyt ovat sellaisia, että ne löytyvät sähköisesti enkä minä näe niiden käyttämisessä ongelmaa. --Zache (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 08.23 (EET)

Tuo enwikin sääntö on kyllä turhan tiukka, en haluaisi tuollaista tänne suomenkieliselle puolelle. Graduilla ja diplomitöillä harvemmin on huomattavaa akateemista vaikutusta. Yleensä hyödyllisin osa niissä on kirjallisuusselvitys, jossa on kerätty yhteen tietoa siitä, mitä aiheesta on aikaisemmin julkaistu. Tuollainen huolella tehty ja professorin tarkastama kirjallisuusselvitys sopii erittäin hyvin Wikipedian lähteeksi. Tietysti pitäisi tarkistaa, että opinnäytteen teksti ei ole peräisin Wikipediasta. --TuomoS (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 10.15 (EET)

Minua mietityttää se, että opinnäytetöitä on kovin eritasoisia. Joku ammattikorkeakoulun päin prinkkalaa tehty ja arvosanan 1 saanut opinnäytetyö tuskin on kovin hyvä lähde. Sellaisiakin kuitenkin on paljon. Arvosanaahan ei E-thesisissä, Theseuksessa sun muissa ilmoiteta. --Sblöbö (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 10.43 (EET)

Olen ollut joskus jostain ymmärtävinäni, että ainakaan yliopistossa kaikki gradut eivät automaattisesti päädy julkaistaviksi, vaan on siis ainakin joku seula. Amattikorkeakouluista en osaa sanoa. Kumpienkin osalta tätä mahdollista valikoitumista ehkä voisi pystyä selvittämään.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 10.48 (EET)

Edilex-palvelussa julkaistaan opinnäytetyöt, jotka ovat saaneet "korkeimpia arvosanoja". Vuosia sitten sama ilmaistiin, että arvosana on joko laudatur tai eximia cum laude approbatur. Lisäksi siellä aikanaan sanottiin, että muutama sellainenkin gradu, joka on saanut arvosanan magna c.l. on pantu esille, mutta sen mukana on tullut professorin saatekirje, jossa on kerrottu, että kokonaisarvosana on magna, mutta gradu sisältää poikkeuksellisen kiinnostavia tekstinkappaleita ja että sen vuoksi siitä on hyötyä yleisölle. Kansankielellä voisi sanoa, että peruskouluarvosanan perusteella Edilex esittää vain ysin ja kympin oppilaiden tekemät linnunpöntöt. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 15.24 (EET)

Yleisesti tässä on kai kysymys normaalista lähdekritiikistä, eli siis aina pikemminkin siitä mitä lähteistetään missäkin tapauksessa kuin että millä lähteistetään tai ei lähteisteä aina ja absoluuttisesti. Lähteillä tietenkin on minimivaatimuksensa, joita on noudatettavatta aina, mutta jos vertaa vaikka tavallista sanomalehtiuutista oli se sitten jossain maan parhaista sanomalehdistä, iltapäivälehdessä tai paikallislehdessä, niin onhan siinä vastuu sekä kirjoittajalla, mitä mihinkin asiaan valitsee lähteeksi, ja yhtä lailla lukijalla, kun näkee mistä asiasta kerrotaan ja minkä lähteen perusteella. Lähdekritiikin yleinen periaate kai noin yleisesti irl eli wikipediaa laajemmassa todellisuudessa on se, että lähteiden tulee olla kerrottavan asian kannalta relevantteja. Eli jos vaikka määritellään jokin suuri tai yleinen asia kuten vaikka evoluutio tai luonnonsuojelu, niin sitä ei mielellään määritellä sanomalehtiuutisella tai gradulla. Johonkin penempään asiaan vanhakin gradu taas voi olla hyväkin lähde, esim. että järven X rannalla kasvoi 1950-luvulla kalmojuuri runsaina kasvustoina, vaikka silloinkin ehkä voi löytyä muu lähde kuten graduntekijän tiedonanto samasta asiasta jossakin tieteellisessä sarjassa. Silloin kun esim. arvioidaan artikkeleita lupaaviksi, hyviksi tai suositelluiksi, niin tällaiset ovat aivan peruskauraa.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 11.00 (EET)

Asiaan vaikuttaa sekin, mitä lähteistetään. Opinnäytetyö on sopimaton lähde silloin, jos sillä yritetään lähteistää opinnäytetyön tekijän omien ansioiden kehuja. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 12.21 (EET)

Das Narrenschiff

Sattumalta tuli vastaan gradu vuodelta 2014, jossa tieteellisen panoksensa antava kirjoittaja käsittelee muun muassa Sebastian Brantin keskiaikaista saksalaista satiiria Das Narrenschiff. Jostain syystä hän antaa sille sivulla 3 puutteellisen saksankielisen nimen ohella enganninkielisen nimen: "Narrenschiff (The Ship of Fools, Narrien laiva, 1494)". Ei ole gradun tarkastaja nähnyt siinä mitään vikaa, tai ehkä minä olen ajastani jäljessä. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 16.58 (EET)

Vielä suurempi järkytys on luvassa, jos vilkaiset tuon gradun lähdeluettelon viimeistä sivua… --Risukarhi (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 17.30 (EET)

Aika kevyt järkytys, kun siinä on tarkennuksena "luettu 19.8.2012". Sitten voisikin jo ottaa diapamia, jos lähteen perässä lukisi "muokattu 15.5.2013". Ei olisi plagionti kyseessä vaan graduntekijä kirjoittaisi ensin asian itse Wikipediaan ja vuoden kuluttua käyttäisi omaa tekstiään lähteenä gradussaan. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 17.56 (EET)

No tosiaan. Käsittämätöntä. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Es tut mir Leid, Abc10, aber minä en virhettä ymmärrä. Ensinnäkin kirjoittaja saattaa ajatella saksankielisesti (das Auto – mein Auto) eli kun siinä on ilmaistu Sebastian Brandtin Kirjannimi, niin artikkeli jää pois automaattisesti. Saksassa genetiivi ei kai toimi juuri koskaan noin, mutta samaan tapaan se olisi kai Sebastian Brandts N... ilman artikkelia. Lisäksi Wikipedian mukaan tuon satiirin nimi on englanniksi tuo, ja kai gradussa sitten voi nimet kääntää, miten parhaaksi näkee, jos itse kirjaa ei ole suomeksi saatavilla vaan ainoastaan saksaksi, latinaksi ja englanniksi. Minä en siis ymmärrä, mikä on se vika, joka tarkastajan olisi pitänyt havaita. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 18.13 (EET)

Englannkielisen Wikipedian mukaan kirja on julkaistu englanniksi tuolla nimellä. Olenko nyt tajunnut jotain väärin vai miksi en näe tässä mitään kummallista? Iivarius (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 18.18 (EET)

No ilmeisesti olen tosiaan ajasta jäljessä. Kyse on suomenkielisestä gradusta, jossa käsitellään keskiaikaista saksankielistä satiiria. Mitä tekemistä englanninkielisellä nimellä siinä on? Latinankielinen käännös ilmestyi 1497, mutta sitä ei ole mainittu. Suomeksi sitä ei kai ole vieläkään käännetty, vaikka nimi mainitaan, mutta sen nyt vielä jotenkin ymmmärtää. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 18.33 (EET)

Tieteen tekijä (eli arvosanaa hamuava eli gradusta tavoitteleva) toivoo, että jos tekstin lukija (proffa, äiti ja suhteen tulevaisuudesta epävarma tyttöystävä) gradua lukiessaan haluaakin tutustua käytettyyn kirjallisuuteen kielellä, jota hän kykenee ymmärtämään, niin teos on saatavilla englanniksi eli kolmannella kotimaisella kielellä. Englanti on muutenkin lävistänyt akateemisen maailman niin, että tuskin professori tai edes emeritus enää huomaakaan, että osa tekstistä surprisingly changes into English in the middle of sen tens. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 18.48 (EET)

Tämän ajasta jäljessä olemisen ymmärrän, hyväksyn, ja pyrin itsekin jäämään täten jälkeen. Silti Pxos on valitettavasti oikeasssa. Minun ensimmäinen pohtimiseni oli tuossa kun mietin mikä virhe oli, kun en niin yleissivistynyt ole, että olisiko kyseessä ollut germaanikielten -U(U)s -päätettä vastaavan skap-päätteen väärintulkinta ja oikea suomennos ja englanninnos oliskin ollut narrius eikä narrien laiva, mutta se menikin jo liian lennokkaaksi. Mutta opinpahan taas lisää. Iivarius (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 19.06 (EET)

Itsestäänselvyyksien toistaminen luetteloartikkelien määritelmässä

Useiden luetteloartikkelien johdannoissa todetaan tällä hetkellä itsestäänselvyyksiä toistavasti luettelon olevan sivun nimessä mainittu luettelo (esim. Luettelo Kalifornian kuvernööreistä, Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä, Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (nykyinen)). Koen tällaisen tarpeettomaksi, ja pidän mallia, jossa johdannossa annetaan lyhyt tiivistelmä luetteloon liittyvästä aiheesta huomattavasti parempana (esim. Luettelo televisiosarjan Salaiset kansiot jaksoista, Luettelo Marvel Cinematic Universe -elokuvien näyttelijöistä, Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista, Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (aiempi)).

Aiheesta ei ole yhtenevää mallia, sillä luettelo-käytäntö totetaa varsin tulkinnanvaraisesti ”Luettelolle tulee antaa määritelmä, josta selviää mitä luetteloidaan ja millä perusteella.” Määritelmiä käsittelevä osa artikkelin rakenne -ohjeessa ohjeistaa taas välttämään itsestäänselvyyksien toistamista johdannossa, ja antaa seuraavan esimerkin huonosto määritelmälauseesta: ”Brasilian maantiede tarkoittaa Brasilian alueen maantiedettä.” Tämä on johtanut johdannon veivaamiseen näiden kahden mallin välillä muutamissa luetteloartikkeleissa.

Ehdotan, että Luettelo-käytännön johdantoa käsittelevää osiota muutettaisiin ohjeistamaan välttämään määritelmälauseen Brasilia-esimerkin tapaista itsestäänselvyyksien toistamista, ja nykyiset esimerkkimääritelmät korvattaisiin jälkimmäisten esimerkkien kaltaisilla. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.06 (EET)

En tiedä mistä nimenomaisesta luettelosta tämä avaus alkoi, mutta unohdit yhden, josta on väännetty kuukausi sitten: Keskustelu:Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä#Itsestäänselvyyksien toistaminen määritelmälauseessa.--Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 20.11 (EET)

Tuo kyseinen luettelo on kyllä ensimmäisen kommentin esimerkkilistalla. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.41 (EET)

Aiempi versio, jossa johdanto on jälkimmäisen mallin mukainen. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.43 (EET)

Muokkasin kokeeksi haalariartikkelin määritelmää sujuvammaksi. Lihavoitujen sanojen ei ole pakko olla peräkkäin ja juuri samassa muodossa kuin artikkelin nimessä. -37.219.246.243 30. tammikuuta 2020 kello 20.25 (EET)

Muokattu määritelmälause on ehkä kieliopillisesti sujuvampi, mutta perusongelma on sama: se ei tuo lukijalle mitään lisäarvoa, sillä lause toistaa artikkelin otsikosta saatavia tietoja. Luettelon rajauksen määrittely lyhyen johdantokappaleen jälkeen olisi nähdäkseni riittävä menettely, kuten tuossa ja noissa ensimmäisen kommenttini jälkimmäisissä luetteloesimerkeissä on tehty. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 20.35 (EET)

IMO lause on hyvinkin tarpeellinen. Esimerkiksi artikkelissa Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista ensimmäisessa kappaleessa ei mainita ollenkaan mitä artikkelissa aiotaan kertoa. Ensimmäisen kappaleen tarkoitus on kertoa mitä on tiedossa, ei aloittaa heti kertomaan jotain ihan muuta. —kallerna (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.23 (EET)

Juuri näin. "Normaaleissa" artikkeleissakin (vrt. Ohje:Artikkelin rakenne) on ensimmäisenä määritelmävirke, joka kertoo mistä on kyse. Siinä ei yritetä "välttää otsikon toistamista". Otsikko on erillinen asia, se ei ole osa tekstiä. Tekstin tulee alkaa itsenäisesti. Vaikka otsikkona on Polttomoottori, niin aloitetaan: "Polttomoottori on moottori, jossa polttoaineen polttamisesta saatava energia muutetaan mekaaniseksi liikkeeksi." Samoin luettelossa aloitetaan kertomalla, että tämä on luettelo siitä ja tästä. --Jmk (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.30 (EET)

Polttomoottori-esimerkki ei oikein sovellu tähän luettelokysymykseen, sillä siinä määritelmälause tuo lukijalle lisäarvoa määrittelemällä aiheen tarkemmin, kun nämä luettelojen johdannot yleensä toteavat tuon Brasilia-esimerkin tapaan täysin itsestäänselviä asioita (esim. ”Tämä on luettelo aiheesta x.”) --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.38 (EET)

"Tämä artikkeli kertoo, että polttomoottori on... " ? --Höyhens (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.47 (EET)

Olennaisempi tuossa on se polttomoottori-sanaa seuraava lisäarvoa tuova osa, ei niinkään edeltävä muotoilu. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)

Esimerkin pointti oli, että kyllä vaan polttomoottori-artikkeli alkaa sanalla polttomoottori, eikä sitä yritetä jättää pois "koska se on jo otsikossa". Juutinrauman silta alkaa "Juutinrauman silta on..." eikä sillä, että ruvetaan maalailemaan miten Ruotsin ja Tanskan välillä on paljon liikennettä. --Jmk (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.02 (EET)

Asia on tietysti jossain määrin tulkinnanvarainen, kun tarkkaa ohjetta siihen liittyen ei ole, mutta tuolla sivulla todetaan myös ”Hyvä määritelmä alkaa lähes aina:...” Noiden kankeiden luettelomääritelmien kohdalla tullaan juuri tilanteeseen, johon tuo useimpiin artikkeleihin sopiva määritelmätyyli ei vain kovin hyvin sovi. Esimerkiksi tuo Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista toteuttaa asian mielestäni paremmin. Aihe, johon luettelo liittyy tulee esiin määritelmälauseessa, jonka jälkeen sitä esitellään lyhyesti tarkemmin. Luetteloartikkelin rajaus on sisällytetty johdanto-osion loppuun ennen varsinaista luettelo-osaa. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.12 (EET)

Noissa esimerkkiluetteloissa on aloitettu lihavoidulla termillä, johon luettelo liittyy, jolloin aiheen lihavoinnista ei tarvitse luopua. Luetteloartikkelien tarkan nimen ympärille on kuitenkin kovin kankeaa yrittää vääntää järkevää määritelmälausetta, jolloin niistä tuppaa tulemaan noita itsestäänselvyyksiä toistavia toteamuksia. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.21 (EET)

Boeing 737 luettelo alkaa jorinalla, joka ei viittaakkaan onnettomuuksiin, jotka ovat luettelon aihe.--Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.09 (EET)

”Tämä on Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista.” tuskin antaisi lukijalle juuri minkäänlaista lisäarvoa, jos sen lisäisi tuon nykyisen määritelmän eteen. Tämänhetkinen määritelmälause kuitenkin kuvaa, minkä onnettomuuksista luettelossa on kyse, jonka jälkeen itse onnettomuuksien tarkempaan käsittelyyn jatketaan kirjaimellisesti seuraavissa virkkeissä. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.26 (EET)

Sehän nimenomaan antaa sitä lisäarvoa, koska koko wikipedia on rakennettu niin, että artikkeli alkaa artikkelin nimnellä lihavoituna, ja jos nyt yksi tällainen artikkelin peruselementti pudotetaan sattumanvaraisella subjektiivisella valinnalla pois joistain artikkeleista, kun kuvitellaan, että se, mistä artikkeli kertoo, olisi jotenkin "itsestään selvää", niin silloinhan sama voitaisiin tehdä kaikille muillekin artikkeleille, koska yhtä lailla niissäkin on "itsestään selvää", mitä siinä ylempänä isommalla präntillä lukee. Mielestäni näin menetetään aivan turhaan artikkelin peruskäytettävyys. Järkevää nimenomaan silloin on että alussa on lihavoitu otsikko. Jos ongelmana on se, että Wikipedistit joko Suomessa tai muissa wikeissä eivät ole osanneet muodostaa luontevia lauseita vaan ovat kirjoittaneet aloituksia tyyliin: "Hauki on kala on hauki, joka on kala.", niin tämä ratkaistaan kirjoittamalla niitä luontevia lauseita tämän sijaan, eikä rikkomalla artikkelin käytettävyyttä jättämällä yksi artikkelin peruselementti sekoittavasti pois.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.32 (EET)

Kun ylempänä linkitetyissä en-wikin ohjeissa annetaan esimerkkejä, niin ne juuri vaikutttavat suomenkielisen wikipedian käyttäjän silmiin oudoilta tämän puutteen takia. Tämä kai vain osoittaa, että eri wikeissä saatetaan päätyä eri ratkaisuihin, niin kuin nyt on esimerkiksi juuri fi- ja en-wikipedioiden välillä hyvin monissa asioissa. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.41 (EET)

Minusta fi-wiki on tässä asiassa jäänyt juuri tuohon en-wikissä esiin nostettuun väärän mallioppimisen kangistamaan malliin, jossa pakolla väännetään sanatarkka kopio artikkeli otsikosta määritelmälauseeseen. En-wikin suosittelema ja osassa fi-wikinkin artikkeleissakin esiintyvä joustavampi johdantomalli pitäisi olla juuri se suositeltu malli, jota ohjeissa kehotettaisiin käyttämään. Mallissa ei lihavoitaisi satunnaisesti irtosanoja määritelmän eri puolilta, vaan lihavoitaisiin luetteloon liittyvä päätermi, joka olisi lähtökohtaisesti määritelmän alussa, kuten muissakin artikkeleissa. Asia on toteutettu mielestäni hyvin kahdessa esiin nostamassani fi-wikin artikkelissa, minkä lisäksi en-wikin ohjeen esimerkki en:List of Benet Academy alumni tekee varsin vastaavasti sen lihavointia lukuun ottamatta. Tuota vanhaa mallia voisi tietysti edelleen käyttää, jos sillä saadaan muodostettua järkevä ja lukijalle jotain lisäarvoa tuottava määritelmälause, mutta sitä ei pitäisi pakottaa luetteloihin, joissa sillä ei saavuteta mitään lisäarvoa. --Msaynevirta (k · m) 31. tammikuuta 2020 kello 10.29 (EET)

Englanninkielinen Wikipedia ohjeistaa asian suhteen seuraavasti: ”Similarly, if the page is a list, do not introduce the list as "This is a list of X" or "This list of Xs...". A clearer and more informative introduction to the list is better than verbatim repetition of the title. A good example of this is the en:List of Benet Academy alumni. (See also Format of the first sentence below).” (en:WP:REDUNDANCY) Tämä voisi minusta olla hyvä pohja myös fiwikin vastaaviin ohjeisiin. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 21.49 (EET)

Jooh, samoin kuin on jo mainittu luetteloartikkelin yleensä ei ole tarkoitus olla koko aiheen kuvaus, vain siihen liittyvä apuartikkeli. Jonkinlainen konteksti on hyvä olla satunnaiselle törmäilijälle mutta päärehu pitäisi olla varsinaisessa aiheen kuvauksessa. Ipr1 (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)

Kyllä luetteloartikkelin pitää aina sisältää selkeä ja yksikäsitteinen määrittely siitä, mistä on kysymys, niin että lukijalle ei muodostu mitään tarvetta käydä kaivelemassa muualta sitä, mistä oikeasti on kysymys. Tietenkin pitempi kuvaus itse aiheesta voi olla oma artikkelinsa, mutta se ei nähdäkseni vapauta tästä velvollisuudesta.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.59 (EET)

Luettelokäytännössä asiaa ei käsitellä, mutta tämä on mielestäni ilmaistu hyvällä tavalla suositeltujen luettelojen kriteereissä: ”Luettelossa tulisi olla johdanto, jossa kuvaillaan lyhyesti luettelon aihepiiriä, sisältöä ja kerrotaan muun muassa rajausperusteista.” Rajausperusteet ovat olennaista tietoa, mutta niiden paras paikka ei ole heti ensimmäisessä määritelmälauseessa. Muissa kommenteissa esiin nostamani Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa ja Boeing 737 -onnettomuusluettelossa ovat mielestäni hyviä esimerkkejä tästä. Niissä on lukijalle lisäarvoa tuova, luonnollisella kielellä kirjoitettu määritelmälause, jonka luetteloon liittyvä termi on lihavoitu. Lisäksi luettelon sisällön rajaus on esitetty johdonto-osan viimeisessä kappaleessa ennen varsinaista luetteloa, mistä se on myös helppo löytää. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.16 (EET)

Mielestäni esimerkkini alempana tuosta samasta opiskelijahaalariluettelosta ajaa saman asian paremmin, kun lihavoitu otsikko on selkeästi alussa. Täysin tapauskohtaista on, saadaanko seuraava lause luontevaksi joko lisäämällä lyhimpään mahdolliseen määritelmään jotakin, jotta lauseesta tulisi luonteva, tai vaihtoehtoisesti esittämällä tarkasta määritelmästä vain osa ja loput seuraavissa virkkeissä, jotta, aloituslauseesta tulisi luonteva. Täysin mahdotonta on yrittääkään näistä valinnoista etukäteen yleisiä sitovia määräyksiä. Tällöin siis alussa kerrotaan mistä on kysymys itse asiassa niin, että lukijan ei tarvitse miettiä tai käydä muualta katsomassa, mistä on kysymys. Tämä voi tapauksesta riippuen onnistua joko yhdellä tai useammalla lyhyellä, tiivilllä lauseella tai virkkeellä. Toinen osa johdannosta on sitten luetelon rajaus ja tarkempi luettelosisällön määrittely, jonka lukija myös tarvitsee pystyäkseen käyttämään ja ymmärtämään luettelon sisältöä. Monimutkaisessa asiassa tämä välttämätön selostus voi joskus olla pitkähkökin, vaikka rajoituttaisiinkin vain siihen, mikä on välttämätöntä luettelon rajauksen ja kokonpanoperiaatteen ymmärtämiseksi. Nämä ovat siis kaksi erillistä asiaa, jotka kumpikin vaaditaan, ja kumpaankin on syytä käyttää riittävä määrä tiiviitä lyhyitä lauseita, että lukija tulee palvelluksi.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.30 (EET)

Artikkelien perusmalleja ei pitäisi rakentaa tapauskohtaisesti (ja tässä tapauksessa vielä erittäin harvoin) toimivien rakenteiden päälle. Alempi esimerkki muistuttaa edelleen jossain määrin kehäpäätelmää, ja tuo siten lukijalle varsin vähän lisäarvoa. Vapaampi muotoilu, jota noissa aiemman kommentin esimerkeissä on käytetty, mahdollistaa mielestäni useimmissa tapauksissa huomattavasti luontevamman määritelmälauseen sekä sitä seuraavan johdantokappaleen muodostamisen. Tämä on toimivampi pohja ohjeille ja käytännöille, kun malli toimii monenlaisten luetteloartikkelien sisältöjen kanssa. en:Wikipedia:Superfluous bolding explained on mielestäni tässä juuri asian ytimessä. Meidän ei pitäisi kangistua johonkin tiettyyn toimintamalliin, jos se ei anna lukijalle lisäarvoa. --Msaynevirta (k · m) 31. tammikuuta 2020 kello 00.00 (EET)

Mkielestäni tässä ollaan korjaamassa sellaista mikä ei ole rikki, jos lähdetään rakentamaan etukäteen pilkuntarkkoja jäykkiä, mekaanisia sääntöjä asiassa, joissa pras ratkaisu pitää aina tehdä tapauskohtaisesti. Nythän juuri se, mitä tässä esitän ei ole mitään "artikkelin perusmallin rakentamista tapauskohtaisesti" vaan se juuri on olemassa olevan mallin joustavaa soveltamista. Eli alussa lihavoitu otsikko osana järkevää lausetta ja tarvittaessa joku lause lisää niin että lihavoidun otsikon sisälle linkittämättöminä jäävät peruskäsitteet saadaan linkitettyä. Jos sen sijaan kirjoitetaan johdanto mukamas loogisesti niin, että siinä ei ole lihavoitua otsikkoa alussa ja lihavoidaan sana sieltä ja toinen täältä, niin koko sotku ei edes hahmotu johdannoksi eikä määritelmäksi ja artikkeli antaa vaikutelman siitä, että se alkaa sekavalla sotkulla, vaikka itse rnsimmäinen virke olisi kuinka looginen. Tuokin linkki, jonka annoit on huono, kun siinä vain kerrotaan, miten ei pidä tehdä mutta ei samalla anneta esimerkkejä siitä, miten sama kuuluisi tehdä oikealla tavalla paremmin. Silloin koko sivuklla ei ole mitään virkaa. Sillähän olisi virkaa vain, jos vieressä olisi malli, miten sama tehdään oikein. Sen pyrin tekemään esimerkissäni alla. Nyt useimmat epäonnistuneet aloitukset tulevat siitä että ei osata muotoilla luontevia lukukelpoisia lauseita. Se ongelma ei poistu luomalla lisää pilkuntarkkoja pakottavia sääntöjä etukäteisspekulaatiolla vaan kirjoittamalla luontevia lauseita joissa nykyistä mallia venytetään niin pitkääle, että päästään luonteviin lauseisiin. Siihen ei tarvita mitään uusia määräyksiä. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2020 kello 09.13 (EET)

Englanninkielisen Wikipedian ohje toteaa myös: ”Keep redundancy to a minimum in the first sentence. Use the first sentence of the article to provide relevant information that is not already given by the title of the article. The title of the article need not appear verbatim in the lead.” Tämä voisi olla toinen hyvä tarkentava lisäys tuohon nykyiseen fiwikin ohjeeseen. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.47 (EET)

Hyvää lisälukemistoa on myös aihetta käsittelevä en:Wikipedia:Superfluous bolding explained. Olennaista fiwikinkin kannalta on johdannon kohta: ”By a long-standing convention formalized in the Manual of Style, the name (not description) of the article subject is typically repeated in the first sentence, usually providing a definition, and displayed in bold. However, that is not mandatory and should be applied only where it fits the natural sentence structure.” --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 22.52 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus): Mielestäni luontevin esitystapa vaihtelee niin tapauskohtaisesti ettei mitään yksityiskohtaisia määräyksiä ole syytä yrittääkään antaa ennalta. Muutin nyt kokeeksi tuon opiskelijahaalariartikkelin takaisin luontevimmaksi katsomaani muotoon: [3] eli:

Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä sisältää suomalaisten yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen ainejärjestöjen ja kiltojen opiskelijahaalareiden värit.

Jos alussa on mitä tahansa muuta kuin otsikko toistettuna heti alussa, niin lopputulos on sekava ja vaikea hahmottaa vaikka lauseen pyrkisi sorvaamaan lauseena miten selkeäksi. Siksi olisi mielestäni pikemminkin pyrittävä näkemään vaivaa siinä, että sorvaisi toistettua lihavoitua otsikkoa seuraavan tekstin luontevaksi millä muulla tahansa tavalla paitsi että toistaa suoraan saman. Eli mikä tahansa järkevä, looginen lause paitsi tuo suora toisto:

Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä on luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä.

--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 22.54 (EET)

Tuossa tullaan minusta juuri en:Wikipedia:Superfluous bolding explained esiin nostamaan ongelmaan. Määritelmistä tulee vääjäämättä kankeita ja kehäpäätelmää muistuttavia, kun niiden alkuun pyritään pakolla sorvaamaan artikkelin otsikko. Englanninkielisen teksin tapaan pitäisi mielestäni pyrkiä ennemmin luonnolliseen kieleen istuvaan ilmaisuun, joka toteutuu mielestäni hyvin Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa ja Boeing 737 -onnettomuusluettelossa, joissa on kuitenkin lihavoitu myös luettelon aihe. --Msaynevirta (k · m) 30. tammikuuta 2020 kello 23.05 (EET)

Vaikka vähän toistoa tulisikin niin esim. tuossa minkä sorvasin yllä savutetaan se etu, että lihavoitu otsikko on alussa keskeisimmät käsitteet käsitteet toistuvat mahdollisimman pian sen jälkeen (koska on sovittu, ettei lihavoitu otsikko sisällä linkkejä). Kaiken ei ole pakko toistua heti kunhan on jokin luonteva lauseentapainen siinä perässä. Joskus se voi onnisttua hyvin, joskus huonommin. Siksi mitään poissulkevia ja sitovia määräyksiä ei mielestäni ole syytä antaa, koska ratkaisu on kuitenkin aina tapauskohtainen. Useimmiten luultavasti tämä perusjärjestys tarpeen mukaan variotuna selvempi kuin sijoitella yksittäisiä lihavoituva sanoja levottomasti eri puolille johdantoa tai jättää ne kokonaan pois. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 23.18 (EET)

Kuten eräistä puheenvuoroista on jo aistittavissa, tarkkaa ohjetta ei varmaan kannata antaa. Lisäperusteena että se voi mielestäni johtaa turhiin riitoihinkin Wikipedian historiaa havainnoituani. Järki mukaan sillai että ihan turhat toistot ovat ihan turhia toistoja, mutta asioita voi aina yrittää selkeyttää. --Höyhens (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 05.24 (EET)

Esimerkin voimaa ei pidä aliarvioida. Jos joku keksii ja ottaa käyttöön hyvän ja toistoa vähentävän tavan aloittaa luettelot, leviää se ilman erityisiä sääntöjäkin ketterämmin kuin koronavirus. --Lax (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 08.39 (EET)

Taitaapa olla näin, jolloin syntyy erilaisia botteja ja putsareita niitä yhtenäistämään, kaikella kunnioituksella. --Höyhens (keskustelu) 10. maaliskuuta 2020 kello 11.10 (EET)

Viihdepalkintoehdokkuudet

Viitaten aiempaan arkistoituun: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_153#Keskustelu_mallineesta:Henkilö/muusikko_ja_viihdepalkintoehdokkuudet. Ehdokkuudet eivät siis ole monenkaan mielestä merkittäviä ja etenkin jos ei ole lähdettä joutaa poistaa henkilötietomallineista. Jos on riittävän merkittäviä niin sitten oltava leipätekstissä ja lähteistettynä, muutoin poistetaan. Eikös näin? Vastustajia ei ilmeisesti paljoa ollut (joku anonyymi ilman äänivaltaa huuteli väliin). Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 18.43 (EET)

Kannatetaan. Merkittävät ehdokkuudet voi mainita leipätekstissä, etenkin jos voittoja ei ole tullut. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 19.01 (EET)

Olen ilmeisesti tuo "anonyymi välihuutelija". Täsmennetään: En vastusta palkintoehdokkuus-parametrin poistoa mallineesta. Esitin vain (ilmeisesti epämiellyttävän) huomion siitä, että jos kyseinen parametri muutetaan toimimattomaksi ilman, että merkittäviä ehdokkuuksia siirretään käsin (botilla kun ei onnistu) tietolaatikosta leipätekstiin, niin artikkeleista katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja kokonaan tapauksissa, joiden leipätekstissä kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu. Artikkelien määrä, jota tämä ongelma koskee, riippuu siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan tarpeeksi merkittäviksi. Oscar-ehdokkuudet varmaan ainakin, mutta onko muita? Golden Globe? BAFTA? Tässä esimerkiksi 3 artikkelia: Ian McKellen, Angela Bassett, Bryan Cranston. Noissa siis on Oscar-ehdokkuus tietolaatikossa muttei leipätekstissä. Hain nuo haulla

hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Oscar/ -insource:/'''.*Oscar/

Tuolla haulla löytyi vain 8 Näyttelijä-mallinetta käyttävää artikkelia, joissa edellä selitettyä ongelmaa esiintyy. Helppo siis korjata ainakin nuo 8 artikkelia, mutten voi taata, että haku on riittävän tarkka. Esimerkkinä haun ulkopuolelta: artikkelista Anthony Quinn katoaisi 2 Oscar-ehdokkuustietoa kokonaan pelkällä parametrin poistolla, koska kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu leipätekstissä. Jos taas vaikkapa Emmy-ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi maininnoiksi leipätekstiin, niin haulla

hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Emmy/ -insource:/'''.*Emmy/

löytyy kymmeniä lisää artikkeleita käsin korjattavaksi. Ja niin edelleen - riippuen siis siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi. Toistan edelleen näin loppuun, että tämäkin "välihuutelu" on ainoastaan ongelman ilmituontia, eikä siis parametrin poiston vastustamista, eli ei tarvitse närkästyä - chill out. 85.156.64.153 12. helmikuuta 2020 kello 20.52 (EET)

" katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja " lienee se ydinkohta tuossa ja näyttää olevan konsensusta että ehdokkuustiedot eivät ole merkittäviä, eli niiden poistaminen ei ole haitta. Onko muita mieltä olevia? Onko siis olemassa henkilöitä/perusteita joiden mielestä ehdokkuustiedot olisivat säilytettävää tietoa? Jos on niin on jokin muu yksiselitteinen kriiteri milloin ehdokkuus on merkittävää tietoa? Eli vielä kerran: milloin ehdokkuus *on* merkittävä ja säilytettävää tietoa, jos lainkaan? Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 21.02 (EET)

Onhan se melkein kuin palkinto, saadaan turkinriekale kaatamattomalta karhulta lämmittämään mainetta, eli mainokseksihan ehdokkuus on tarkoitettukin. Eikös se aiempi keskustelu tehnyt asian jo selväksi, eli miksi uusi keskustelu? --Abc10 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 22.25 (EET)

Kyllähän varsinkin Oscar-ehdokkuus on valtavan merkittävä asia elokuva-alalla. Esimerkiksi Peter O’Toole oli ehdolla kahdeksan kertaa muttei voittanut koskaan. Televisiossa taas Emmy-palkinto on arvossa, lisäksi Golden Globe elokuva- ja tv-alalla. Onhan noita. --URunICon 12. helmikuuta 2020 kello 22.27 (EET)

Kaikki nämä ovat osa viihdeteollisuuden kaupallista mainontaa, jolla ei ole tuotteen laadun kannalta mitään merkitystä. --Esamatti1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2020 kello 22.41 (EET)

Ei ehdokkuus ole merkittävää. O’Toolen kohdalla human intrest -arvo on juuri siinä, että hän ei ole onnistunut voittamaan. Vähän niinkuin Juha Miedon häviämisen aura olisi huvennut, jos se henkilökohtainen voitto olisi joskus tullut.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 09.46 (EET)

Tietolaatikko on tiivistelmä artikkelista, joka on lähteistetty tietojen tarkistamista ja lisätiedon löytämistä varten. Tähän sopii käytäntö Wikipedia ei ole ”sekalainen kokoelma tietoa” eikä ”ylenpalttista tilastojen listausta. Rönsyilevät tilastotiedot hämmentävät lukijoita, vähentävät luettavuutta ja artikkelien siisteyttä.” Luetteloartikkeleissa voidaan kertoa merkittävistä saavutuksista leipätekstissä ja (mahdollisesti pitkillä) taulukoilla. Leipätekstissä tulisi olla lukijaa kiinnostava varsinainen tietosisältö ja välttää liiallista nippelitietoa. Samoin laajat filmografiat näyttelijäartikkeleissa vievät tarpeettomasti huomiota. Lisätietoja saa netin lukuisista tietokannoista, elokuva- ja filmografia-artikkeleista. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 01.16 (EET)

Esimerkiksi elokuva-aiheiset artikkelit ovat nykyisin paljolti tietolaatikoiden muotoon rakennettuja luetteloita ja triviatietoa. Hävettää Wikipedian puolesta. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 08.14 (EET)

@Abc10: Valitettavasti näin on monessa elokuva-artikkelissa. Olet hyvä ja tuottelias kirjoittamaan artikkeleita. Toivottavasti saamme järkevän ratkaisun, jolloin sinunkin työsi kenties tältä osin selkeytyy. (Esimerkki) Gary Oldmanin artikkeli on edelleen sekava ja huonosti lähteistetty. Siinä on tietolaatikossa hieman lyhyemmin palkinnot ja linkki pääartikkeliin. Filmografia-artikkelissa on pitkiä luetteloita, artikkelissa olevaa voi muokata kuka tahansa valikoidusti (lisää tai poistaa). ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 13. helmikuuta 2020 kello 21.58 (EET)

Yritin taannoin vihjata että tämäntapaisille pitäis tehdä jotain, lopputulos oli että mitään ei muuttunut. Rumpaleita koskevissa artikkeleissa luetellaan läjäpäin triviaa soittimista (ilman lähteitä) mutta itse henkilöstä ei juuri mitään. Välillä mietityttää touhu kun ohjeille&säännöille viitataan kintaalla ja toisaalla taas niiden perään huudellaan paljonkin. Olispa edes johdonmukaista toimintaa.. Ipr1 (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 04.31 (EET)

Sitten toteutetaan muutos. Ehdokkuudet saattavat olla merkittäviä, mutta ne voidaan mainita omassa artikkelissa tai mahdollisesti leipätekstissä. Silloin artikkelista ei hävitetä lähteistettyä tietoa (tämä pätee myös filmografia-artikkeleihin). En varmaankaan joka asiassa noudata käytäntöjä, mutta monesti olen joutunut muuttamaan toimintaani. ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 21.25 (EET)

Tein mallineluontipyynnön elokuvapalkintoviitemallineesta, jollainen varmaankin helpottaisi ja nopeuttaisi näiden tärkeimpien elokuva-alan palkintojen etsimistä, lisäämistä ja päivittämistä artikkeleihin. --Savir (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 22.10 (EET)

Lähdekäytäntö: käykö virkatodistus Otrsin kautta lähteeksi?

Yksi Wikipedian lähdekäytäntö on ollut, että lähteiden on oltava julkaistuja. Jos esimerkiksi halutaan muuttaa artikkelin henkilötietoja, puolisoita tms., tarvitaan julkaistu lähde, kuten verkkosivu, lehti tai kirjalähde. Minulle väitettiin, että lähteeksi käy myös Otrs-järjestelmään lähetetty virkatodistus. Ei käsitellä tässä yksittäistä tapausta, joka on jo ohi, vaan yleisellä tasolla. Onko Otrs-järjestelmä tarkoitettu julkaistujen, kenen tahansa tarkistettavissa olevien artikkelilähteiden korvikkeeksi ja syrjäyttäjäksi? Missä fi.wikin käytännössä tämä on sanottu? --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2020 kello 08.37 (EET)

Asian ytimessä lienee kaksi seikkaa: julkinen tarkastettavuus ja tarkastusmahdollisuuden ulottuvuus. Täällä on toisinaan pantu ihmisten henkilötiedoiksi seikkoja, joiden lähteenä on muokkaajan tekemä tiedonhaku maistraateista (nykyään digi- ja viihdevirasto tjsp.). Silloin luottamusketju on luonteeltaan sellainen, että luotettavaksi mahdollisesti koettu pitkäaikainen käyttäjä tekee tietopyynnön väestörekisterikeskukseen ja panee saamansa tiedokappaleen artikkeliin. Tieto on suurin piirtein julkinen, mutta sitä ei voi kuka tahansa varmentaa. OTRS-järjestelmässä on sama juttu, paitsi että tieto voi myös olla ikään kuin yksityinen siihen saakka, että siitä tehdään julkinen. Lisäksi asian vierestä on muistettava, että monien matrikkelien tieto saadaan kysymällä matrikkelihenkilöltä itseltään (montakos lasta Sulla on? mitkäs on Heirän nimet?). Asia ei ole kovin yksinkertainen. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 21.16 (EET)

OTRS-järjestelmään tallennetaan muun muassa tietoja siitä, millä luvalla tai perusteella joku voi oikeutetusti tallentaa jonkun toisen ottaman valokuvan Wikipediaan. Ensimmäinen joku toimittaa selvityksen OTRS-järjestelmään, jossa vapaaehtoinen toteaa, että pätevä lupa tai peruste on saatu siltä toiselta jokulta. Sitten se vapaaehtoinen tekee kyseisen valokuvan tiedostosivulle merkinnän, että lupa on. Ei sitä lupaa, joka tallentetaan järjestelmään, pääse kuka tahansa katsomaan itse. --Jammu Siltavuoren kuolinpäivästä oli joskus epätietoisuutta, koska päivää ei kerrottu julkisesti. Sen ongelman ratkaisu on väestörekisteriote, joka on tallennettu.--Htm (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 21.38 (EET)

Nyt puhutaan artikkelien tiedoista. Jammu Siltavuoren ongelmaa ei Wikipedian tarvitse ratkaista. Sen lisäksi maailmanhistoriassa on paljon selvitystä odottavia kysymyksiä, ja Wikipedia odottaa niin kauan, että joku taho käy ne tutkimassa ja julkaisee luotettavassa lähteessä. Siltavuoren tapauksessa joku aiheesta kiinnostunut toimittaja pyytää tiedon vrk:sta ja julkaisee luotettavassa mediassa, ja tieto ohjautuu sieltä Wikipediaan. Joku wikipedisti tiivisti asian äskeisessä keskustelussa niin, että Wikipedia on julkaistun tiedon arkisto. Wikipedian käyttäjät eivät tee tutkivaa journalismia Wikipedian artikkeleihin ottamalla vastaan vrk:n papereita tai jopa pyytämällä niitä ja vakuuttamalla, että sieltä tuli tieto. Minulle on opetettu koko wikiurani ajan, että tiedon pitää olla julkaistu ja kenen tahansa julkaistusta lähteestä tarkistettavissa. Jos tämä sääntö nyt tällä hetkellä ja tällä keskustelulla (OTRS-oikeudet saaneen Htm:n mielipiteellä) on kumottu ja Otrs-järjestelmää aletaan laajentaa artikkelitietojen salaiseksi lähdearkistoksi, en voi kuin repiä hiukseni ja pelihousuni, kun yksi Wikipedian perustavanlaatuisista käytännöistä on syötetty paperisilppuriin. Hyvästi tarkistettavuus. Kannattaa ennen vastaamista lukea ajatuksella edelliseen lauseeseen linkittämäni tarkistettavuuden wikilaki. --Abc10 (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 08.27 (EET)

Entäpä jos julkaistut lähteet antavat keskenään ristiriitaista tietoa? Eikö silloin ole hyvä, että vrk sanoo lopullisen sanan? --Lax (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 08.39 (EET)

Elävien henkilöiden osalta käytäntö sanoo näin: Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. [4]. Kuolleiden osalta tarkistettavuus sanoo vain, että Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. [5] --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)

Juurikin faktojen tarkistamisesta tuossa mainitsemassani tapauksessa on kyse. Tieto perustuu toissijaiseen lähteeseen mutta vrk:sta tarkistetaan, mikä toissijaisista lähteistä antaa oikeaa tietoa. --Lax (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.21 (EET)

Maistraatin käytöstä lähteenä on keskustelut aikaisemminkin, niin poimin aikaisempia keskusteluja. Näitä voi olla enemmänkin, koska hain pelkästään hakusanalla maistraatti.

• Lähteetön naimisiinmeno (13.9.2013)
• Lähdekäytäntö: Hautakivi? (20.4.2015)
• Väestörekisteriote henkilötietojen lähteenä (16.5.2016)
• Maistraatti lähteenä avioliitolle (22.10.2019)

--Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)

Hallitusten nimeäminen

Nimeämisasiat kuulunevat käytäntöihin, jotenka avaan polemiikin tänne (esimerkkihenkilöt ovat keksittyjä):
Jos Suomessa on hallitus, jonka pääministeri on nimeltään Risto Rostén, hönen hallituksensa nimetään loogisesti Rosténin hallitus. Mutta jospa ei Risto jääkään ainoaksi Suomen pääministeri-Rosténiksi, vaan myöhemmin tuleekin Raakel Rostén pääministeiksi, mitenkäs sitten nimetään hallitukset, kun molemmat ovat "Rosténin hallituksia"? Nimetäänkö nämä sitten tyylillä "Rosténin hallitus (Risto Rostén)" ja "Rosténin hallitus (Raakel Rostén)"?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.06 (EET)

Eiköhän se olisi Risto Rostenin hallitus ja Raakel Rostenin hallitus. Nytkin kun Suomessa on ollut samoihin aikoihin keskeisissä poliittisissa tehtävissä kolme eri henkilöä eri puolueista, joilla on sama harvinaisehko sukunimi Niinistö, niin esim. sanomalehtien otsikoissa on puhuttu vain Sauli, Ville tai Jussi Niinistöstä, kun muuten puhuttaisiin esim. Ahosta, Lipposesta tai Sipilästä.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.53 (EET)

Yleensä lähteet, joista tieto saadaan, löytävät tällaisissa tapauksissa luontevat ilmaisut, vrt. George H. W. Bush ja George W. Bush.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.55 (EET)

Tai Suomessakin Tellervo Koivisto ja Tellervo M. Koivisto.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 21.05 (EET)

Tellervo Maunoton Koivisto? --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 22.49 (EET)

Tellervo Maria Koivisto, näin sanottiin esim. eduskunnan puhemiehen jakaessa puheenvuoroja tai tehdessä nimenhuutoja. Tämähän muuten ei ole, jos miettii, käytäntöjä koskeva asia, vaan menettelystä sovellettaessa ohjeitä täsmenteiden käytössä. Eli Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista).--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.39 (EET)

Miksi keksiä spekulatiivisia esimerkkejä, kun meillä on jo olemassaolevia ratkaisuja: Kaarlo Castrénin hallitus ja Urho Castrénin hallitus. --Lax (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.56 (EET)

Tuotakin ehdin jo miettiä mutta en vielä kaivaa esiin. Pakkohan noin on ollakin. Yhtä lailla kuin Yhdysvalloissa ehti olla viime vuosisadan alkupuolella presidentteinä kaksi eri Rooseveltiä (eivät isä ja poika, vaan jotain hyvin monen polven takaista sukua), niin pakkohan näitä on ollut mahtua Suomen pääministereihinkin. Eliittisosiologia rules.--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 10.06 (EET)