Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 167

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Aiheesta muualla

Vinkkaanpa tuostakin muutosehdotuksesta, kun sillä on laaja vaikutus. --Lax (keskustelu) 22. kesäkuuta 2023 kello 10.21 (EEST)

Onko kirjan toimittaja wikimerkittävä?

Yritin kaivella vanhoja keskusteluita, mutta kysynpä nyt kuitenkin. Onhan niin, että tietokirjan toimittaja on wikimerkittävä? Ja näin on riippumatta siitä, että onko hän kirjoittanut teokseen itse artikkelin tai osion? Toki oletuksena on, että kirja ei ole omakustanne. --Talvipäivänseisaus (keskustelu) 27. kesäkuuta 2023 kello 17.22 (EEST)

Suuntaviivojen mukaan tunnetun kustantajan kautta julkaisseet tietokirjailijat ovat merkittäviä. Sellaisen neuvon antaisin kuitenkin, että jos ei lähteistetysti pysty kirjoittamaan oikein muuta kuin, että on kirjoittanut yhden kirjan niin kannattaa tehdä pelkästään kirjasta artikkeli. --Zache (keskustelu) 27. kesäkuuta 2023 kello 17.35 (EEST)

Nähdäkseni pelkkä toisten tekstien toimittaminen ei tee wikimerkittäväksi vaikka voi vaatiakin asiatuntemusta. Yleensä asiantuntijatoimittajilla on myös omaa tuotantoa. Onko kyse jostakin tietystä teoksesta tai toimittajasta vai kyseletkö ihan yleisesti? --Abc10 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2023 kello 18.43 (EEST)

Riippuu varmaan toimitustöiden määrästä. Jos on toimittanut yhden antologian, niin silloin tuskin on merkittävä, mutta jos on toimittanut sata antologiaa, niin kyllä se on jo semmoinen saavutus että sen voi Wikipediassakin huomioida. Ja tietysti on aina olemassa wikimerkittävyyden lopullinen tulikoe, ”huomattavan laaja käsittely riippumattomissa lähteissä”. Miihkali ^{(K • M)} 28. kesäkuuta 2023 kello 07.55 (EEST)

Jos toimittaa Kalevalan, niin on merkittävä. Jos toimittaa useita tsemppi-, voima-, ystävä- ja inspiskirjoja, niin välttämättä ei. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 08.38 (EEST)

Tarkoitin toki tällaista tunnettua kustantajaa ja oikeita tietokirjoja. Nostan tässä nyt esimerkiksi dosentti Nordlundin, joka on ollut mukana toimittamassa kahta kirjaa. (Voi olla, että hänellä on omiakin kirjoja, mutta oletetaan nyt, että kyse olisi tapauksesta, että niin ei ole.) [1]https://akateeminenwebshop.com/kirjailija/Taru+Nordlund+%28toim.%29 Talvipäivänseisaus (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 08.51 (EEST)

Musta tässäkin ehkä kannattaa tosiaan lähteä siitä, mitä Miihkali tuossa yllä sanoi. Jos on huomattavan laajaa käsittelyä riippumattomissa lähteissä, niin tottakai on merkittävä. Mutta jos mitään kunnollista lähdemateriaalia ei saa kasaan, niin turha varmaan lähteä tekemään artikkeliakaan. --PtG (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 09.06 (EEST)

Jos hän on sama Taru Nordlund kuin Helsingin Yliopistossa, niin on myös ihan professorina merkittävä vaikka ei mitään "huomattavan laajaa käsittelyä" löytyisi. --Zache (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 09.32 (EEST)

Aivan, niinpäs näkyy olevan. No, joka tapauksessa tarkoitin sellaista hypoteettista tilannetta, että ei olisi professori, vaan mukana toimittamassa kirjaa ja sinne ehkä itsekin kirjoittamassa. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 09.37 (EEST)

Löysin nuo pienellä hakemisella [2], [3], [4]. Kyllä tuosta varmaan tyngän saa. --Linkkerpar⚡ 28. kesäkuuta 2023 kello 09.49 (EEST)

Eikös Wikipediassa ole tavattu kannustaa kattavampien artikkelien kuin tynkien kirjoittamiseen? --Lax (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 09.58 (EEST)

Sanoisin, että jos on päässyt dosentiksi, niin on pakko ollut tehdä muutakin kuin olla toimittamassa kahta kirjaa. Silloin koko kysymys tuossa muodossaan on oikeastaan epärelevantti. --Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2023 kello 19.59 (EEST)

IMDb

Ehdottaisin, että linkit IMDb:iin poistettaisiin tietolaatikoista, koska IMDb ei ole luotettava lähde, koska sitä voi muokata kuka vain ja linkki sinne tietolaatikossa antaa väärän käsityksen siitä sivustosta. Jos ei poisteta, niin ehdottaisin, että siinä tapauksessa IMDb:ia voisi käyttää lähteenä rooleille. Luurankosoturi ✉️ 10. heinäkuuta 2023 kello 00.33 (EEST)

Näen tässä kaksi piippua. Se on fakta, että sinne voi kuka tahansa heittää mitä ikinä keksiikään, enkä tiedä, onko siellä mitään seulontajärjestelmää. Mutta toisaalta se, että se on siellä tietolaatikon alalaidassa on enemmänkin aiheesta muualla kuin lähde, ja onhan se tunnettu tietolähde esimerkiksi elokuva-arvioita etsittäessä. En itse siis osaa sanoa kyllä tai ei tässä vaiheessa. ~ JakeNorthernlynx (♯ · ♭ · ♮) 10. heinäkuuta 2023 kello 01.19 (EEST)

Kyllä sen näkee enempänäkin kuin aiheesta muuallana, koska se on tietolaatikossa, johon laitetaan linkit vain harvoihin valittuihin sivustoihin. Luurankosoturi ✉️ 10. heinäkuuta 2023 kello 01.37 (EEST)

Vasta nyt hoksasin katsoa paria elokuva- ja televisiosarjasivua, joissa on tuo tietolaatikko esiintyy, ja nehän toden totta on sellaisen osion alla kuin Aiheesta muualla, siinä missä esimerkiksi kasveista tai eläimistä on linkit Wikimedia Commonsiin täysin samassa kohtaa. Mutta niillä osio on nimeltään Katso myös, joten mietin että olisiko se parempi sanavalinta elokuviin, ettei kukaan erehtyisi luulemaan sen alla olevan IMDb-linkin olevan sivun tietolähde? ~ JakeNorthernlynx (♯ · ♭ · ♮) 10. heinäkuuta 2023 kello 11.41 (EEST)

Katso myös - osioon tulee vain Wikipedian sisäisiä linkkejä. -- Htm (keskustelu) 10. heinäkuuta 2023 kello 17.42 (EEST)

Hyvä tietää! En sitten keksi mihin suuntaan ottaa kantaa. ~ JakeNorthernlynx (♯ · ♭ · ♮) 10. heinäkuuta 2023 kello 18.37 (EEST)

En kannata. Luotettavuus lähteenä ja soveltuvuus aiheesta muualla -linkiksi eivät riipu toisistaan. IMDb:ssä on paljon hyödyllistä tietoa, myös Wikipediaan liian spesifiä sellaista, joten linkki on hyvä olla saatavilla tarkempaa tietoa kaipaaville. Koska IMDb:n tieto ei kuitenkaan ole aina ja ehdottomasti sataprosenttisen luotettavaa, se ei sovellu lähteeksi. Niinpä katsoisin, että nykytila on juuri sopiva. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 10. heinäkuuta 2023 kello 21.17 (EEST)

Siis IMDb on luotettavampi kuin useimmat muut sivustot, joita voi muokata kuka vain? Luurankosoturi ✉️ 10. heinäkuuta 2023 kello 22.23 (EEST)

Ymmärrän pointin. Toisaalta se on pelkkä ohimennen esiintyvä linkki tunnetulle elokuvasivustolle. Jos IMDb olisi tunnettu pelkkänä valetietosäiliönä, tuskin siitä pidettäisiin linkkiä täällä. Alan itsekin olla sillä kannalla että tämänhetkinen on hyvä. ~ JakeNorthernlynx (♯ · ♭ · ♮) 10. heinäkuuta 2023 kello 23.36 (EEST)

﹫Luurankosoturi: Tietolaatikon Internet Movie Database ei ole linkki lähteeseen, vaan se on ainoastaan aiheesta muualla -linkki. Vapaasti muokattavaa sivustoa ei voi nykykäytännön mukaan käyttää lähteenä, linkin poistolla ei ratkaista ongelmaa. Linkin voi poistaa muulla syyllä keskustelun tuloksena mallineesta. Käytössä oleva tapa on kuitenkin filmografian kopioiminen IMDb:stä, mutta silloin yhteenvetoa ei täytetä ollenkaan tai siinä ei mainita lähdettä. De facto -käytäntöä ei ole vielä kukaan uskaltanut kirjata ylös eikä toisaalta valvota kirjatun käytännön noudattamista. Yksittäinen käyttäjä ei voi kumota filmografiaan liittyviä pitkäaikaisen muokkaajan lähteettömiä lisäyksiä – ei kannata kokeilla. On helppo kopioida nippelitietoa epämääräiseen taulukkoon ilman lähteitä. Samat elokuvat linkitetään johdannossa (”tunnetaan parhaiten”), tietolaatikossa (merkittävät roolit), leipätekstissä (elokuva 1 vuosi…) ja lopuksi filmografiassa suomeksi ja alkuperäisellä kielellä (tapauksissa joissa yksi riittäisi). Artikkelissa voi olla paljon linkkejä, sisältöä vain nimeksi. Kahvihuoneesta löytyy aiheesta useita keskusteluita ja monenlaisia mielipiteitä. Turha näitä on miettiä. Joku näpertelee mallineita, kirjoittaa ala-arvoista tekstiä tai vaatii täydellisiä lähteitä. Pääasia lienee toisen työn vähättely, silloin tuntee itsensä paremmaksi. raid5 11. heinäkuuta 2023 kello 00.58 (EEST)

Joo, ei se lähteenä ole, vaan Aiheesta muualla -linkki, mutta sivustosta saa silti väärän käsityksen. Väittäisin, että tuo väärä käsitys on aiheuttanut IMDb:in käyttöä lähteenä tai ainakin vahvistanut käsitystä, että se on hyvä lähde. Voisikohan Wikipedia:Tarkistettavuus-sivulle tehdä listaa epäluotettavista lähteistä. Sinne voisi laittaa mm. IMDb:in ja Fandomin. Luurankosoturi ✉️ 11. heinäkuuta 2023 kello 14.49 (EEST)

IMDb on kävijämäärällä mitattuna Internetin ylivoimaisesti suurin elokuva-aiheinen sivusto. Todennäköisesti se on suurin myös sisällön määrällä mitattuna. Mielestäni on luontevaa linkata IMDb:hen samassa yhteydessä muiden tunnettujen elokuvatietokantojen kanssa. Mitä tulee Luurankosoturin mainitsemaan ongelmaan, niin olisi varmaan mahdollista tehdä botti tai suodatin tai miksi näitä nyt kutsutaan — sellainen, joka estää IMDb-linkkien käytön silloin kun linkki on <ref>-tägien sisällä. Miihkali ^{(K • M)} 11. heinäkuuta 2023 kello 16.43 (EEST)

On se kuitenkin luotettavampi kuin kaikki Wikipediat yhteensä. Sinne pitää kirjautua sisälle jollain tavalla, että on mahdollista muokata artikkeleita. Ei se tietenkään poista sitä todellisuutta, että sitä sontaa tehdään huvin ja urheilun vuoksi. Mutta tuota törkylistaa kannatan. Sinne voisi lisätä suomalaiset iltapäivä-lehdet, jotka osaavat johdattaa lukijaansa harhaan.Elastul (keskustelu) 12. heinäkuuta 2023 kello 09.33 (EEST)

Tarkoitatko harhaan johtamisella virheitä? Anna esimerkki. Jos ei hömppäjuttuja oteta huomioon, suomalaisten ip-lehtien juttujen taso on viime vuosina romahtanut ylöspäin, ja niiden juttuja kommentoivat ja siteeraavat Yle ja ja monet muut. Muistan vielä ajan jolloin suomalainen keltainen lehdistö oli väriltään vaaleanpunainen ja maineensa veroinen, ja mummot myivät niitä talvipakkasella avoimissa kopeissa kuten tässä, (Kuvasta puuttuu vain lumi, taitaa olla Kauppatorin laidalta, kuvan voisi tallentaa Commonsiin). Itse keskustelun aiheesta vahvistan, ettei IMDb kuulu lähteeksi, kuten on jo useaan kertaan todettu. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2023 kello 09.56 (EEST)

Nimimerkin omaavan henkilön artikkelin nimi

Pietiboii on siirtänyt useita elektronisen urheilijoiden artikkeleita henkilön oikeasta nimestä nimimerkkiin. Onko tällaisten artikkelien nimeämisille jotain käytäntöä? Ainakin tubettajien artikkelit ovat heidän oikeilla nimillään. Mielestäni oikeat nimet näyttäisivät paremmilta kuin nimimerkit. Luurankosoturi ✉️ 18. heinäkuuta 2023 kello 17.16 (EEST)

Nimeämisohjeen mukaan "Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan.". Taiteilijoista voidaan käyttää taiteilijanimeä (esimerkkinä Eric Arthur Blair) ja internetväestä harkinnan mukaan nimimerkkiä. Artikkelin nimi siis riippunee siitä millä nimellä henkilöä pääasiallisesti kutsutaan artikkelin lähteissä. Jähmefyysikko (keskustelu) 18. heinäkuuta 2023 kello 18.03 (EEST)

Tässä on vähän sama idea kuin showpainijoiden kohdalla. Miten maailma hänet tuntee. Esim. Tunnetaanko hänet Terry Bolleana vaiko Hulk Hoganina. Tai Mark Calaway vs.The Undertaker. 19. heinäkuuta 2023 kello 06.39 (EEST) Elastul (keskustelu) 19. heinäkuuta 2023 kello 06.39 (EEST)

Joissakin tapauksissa henkilön elämänkaaren edetessä se, millä nimellä tunnetaan, voi myös muuttua. Tämäkin lienee silloin lähteistettävissä sillä, mitä nimeä lähteet käyttävät. Tämä siis yleisenä huomiona yleensä, ei nyt esitettyyn tapaukseen. --Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2023 kello 09.02 (EEST)

Kommenttiraita lähteenä

Voiko elokuvien ja tv-sarjojen esim. blu-ray-levyiltä löytyviä ohjaajan/käsikirjoittajan/tuottajan/näyttelijöiden kommenttiraitoja käyttää lähteenä? Niistä voisi löytyä ainutlaatuisia faktoja artikkeleiden Tuotanto-osioihin. Jos olen oikeilla jäljillä, elokuvaviitteessähän voisi olla potentiaalia, jos siihen esimerkiksi lisäisi Selite-osion, Kommenttiraita-osion tai vastaavan. Varmaan aikaleimakin olisi hyvä olla esillä. --Coen (keskustelu) 17. heinäkuuta 2023 kello 12.22 (EEST)

Kyllä ne minun nähdäkseni kelpaavat. Eiväthän ne ratkaisevasti eroa vaikkapa kirjallisessa muodossa julkaistuista haastatteluista tai dokumenttielokuvien puhuvista päistä. Aikaleima olisi toki hyvä, ja lisäksi viitteeseen pitäisi mahdollisimman tarkasti merkitä, mikä DVD- tai BD-painos on kyseessä. Miihkali ^{(K • M)} 17. heinäkuuta 2023 kello 19.39 (EEST)

Yritin lisätä selite -parametria, mutta se ei onnistunut. --HenriHa (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 14.49 (EEST)

Lisäsin siihen nyt selite-parametrin (diff), minusta siinä sinun muokkauksessasi ei puuttunut kuin if-lauseen lopettavat "}}" merkit ja jos ne olisi ollut siinä, niin se olisi toiminut. -- Zache (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 18.45 (EEST)

Kiitos! Täytyy jatkossa olla tarkempi noiden koodien kanssa. Mallineiden muokkaus vain hermostuttaa, koska mahdollinen vahinko voi olla todella laaja. --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 13.58 (EEST)

Ei se voi niin laaja olla. Jos jokin mallineen muokkauksessa menee vikaan, niin muokkauksen voi helposti kumota. LUURANKOSOTURI ✉️ 23. heinäkuuta 2023 kello 14.35 (EEST)

En vain halua tuottaa muille virheitä korjattavaksi, sillä oma tarkkuuteni on heikentynyt, enkä välttämättä huomaa virhettä. --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 14.42 (EEST)

Kommenttiraita on kai lähinnä primäärilähde, koska sen on julkaissut leffan tai sarjan julkaisija (toisin kuin esim. haastattelu, jonka on julkaissut jokin media). En tiedä minkälaisia tietoja tarkoitat, mutta minusta "ainutlaatuinen fakta" kuulostaa siltä, että mikään muu taho ei ole pistänyt sitä merkille, eikä se siksi välttämättä kuulu yleistietosanakirjaan. kyykaarme (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 18.04 (EEST)

Olen samaa mieltä. Toisaalta haastatteluissakaan harvemmin kovin voimakkaasti kyseenalaistetaan haastateltavan väitteitä, elleivät ne ole ilmeisen vääriä. Näin on erityisesti taiteilijoiden haastatteluissa, joissa usein esitetään vaikeasti tarkistettavia väitteitä esimerkiksi taideteoksen esikuvista ja tavoitteista. Omaelämäkertoja harvemmin myöskään toimitetaan sillä tavalla, etteikö henkilö saisi kertoa asioista omasta näkökulmastaan ja omilla ehdoillaan. Tunnettuja taiteilijoita ja taideteoksia käsittelevät lähteet on lisäksi usein kirjoitettu faninäkökulmasta, vaikka kirjoittaja ja julkaisija periaatteessa olisivatkin riippumattomia. Kommenttiraitojen totaalisen käyttökiellon sijaan olisi parempi käyttää niiden kohdalla samankaltaista harkintaa ja lähdekritiikkiä, kuin vaikkapa juuri niiden omaelämäkertojen ja haastattelujen yhteydessä. Niissä on paljon käyttökelpoista tietoa, mutta on myös mahdollista, että kommenttiraidalla puhuva henkilö valehtelee, liioittelee, vitsailee tai muistaa väärin. Ihannetapauksessa olisi tietysti käytettävissä lähdekriittistä tutkimusta, mutta erittäin usein sellaista ei ole saatavilla, se on hyvin vaikeata löytää tai hintavaa hankkia. Miihkali ^{(K • M)} 23. heinäkuuta 2023 kello 14.40 (EEST)

Jos on aivan pakko käyttää kommenttiraitaa tms., ongelmaa voi lieventää johdannolla: "X sanoo/väittää/on sitä mieltä" eikä esittää väitettä faktana. 2001:14BB:A4:359D:2DE3:F3F:A595:51A1 23. heinäkuuta 2023 kello 15.02 (EEST)

Lupaavan artikkelin pituus

Viime aikoina lupaavaksi artikkeliksi on valittu joitakin huomattavan lyhyitä artikkeleita, esimerkiksi Manna ja Dionysos. Haluaisinkin aloittaa keskustelun siitä, mikä on lupaavan artikkelin vähimmäispituus. Omasta mielestäni alle 10 kt artikkeleita ei tulisi valita lupaaviksi. --HenriHa (keskustelu) 21. heinäkuuta 2023 kello 21.15 (EEST)

Pituus ei ole itseisarvo. Lyhytkin artikkeli voi sisältää lupaavan artikkelin vaatimat "selkeät perustiedot aiheesta", riippuu paljon myös aiheesta. Tavumäärät ovat pelkästään suuntaa antavia, esimerkiksi taulukot yms. voivat hämätä, eli niitä ei kannata liikaa tuijottaa. Voihan artikkelissa olla vastaavasti myös paljon tekstiä, mutta se ei vielä tee artikkelista automaattisesti laadukasta, jos on kirjoitettu vähemmän oleellisia asioita tai sisällön painotuksissa on ongelmia jne. Mitä tulee noihin kahteen artikkeliin, niin mielestäni pelkkä "liian lyhyt" ei ole kunnollinen perustelu, vaan pitäisi tuoda esiin konkreettisesti, mitä oleellista artikkelista puuttuu. --Kärrmes (keskustelu) 21. heinäkuuta 2023 kello 22.21 (EEST)

Suuri pituusvaatimus lupaaville artikkeleille taitaa olla melko hiljsttainen ilmiö. Tärkeämpänä on alun perin pidetty tuota "selkeät perustiedot aiheesta". Jos joku joskus ehtii, niin voisi ehkä koettaa silmäillä onko tuo vaadituksi katsottu pituus ajan myötä mahdollisesti muuttunut ja mihin muutoin on kiinnitetty huomiota. --Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2023 kello 22.31 (EEST)

Suoranaisesti pituuteen tai lyhyyteen en muista että olisi puututtu, suppeuteen kyllä. Mututuntumalla koen itse, että kriteerit ovat tiukentuneet vuosien saatossa. --Kärrmes (keskustelu) 21. heinäkuuta 2023 kello 22.40 (EEST)

Kriteerit saattoivat hieman tiukentua ihan lupaavien ensimmäisen parin vuoden aikana, mutta viimeiset 10 vuotta ne ovat pysyneet aikalailla samoina. Jonkun verran vaikuttaa se, että ketkä osallistuu keskusteluihin. Monet vakikirjoittajat toki ovat itse hyvin kriittisiä omille tuotoksilleen, jolloin lupaavaksi saatetaan ehdottaa jo varsin laajoja artikkeleita. Onneksi nykyään ne voidaan merkitä samalla myös hyväksi. --PtG (keskustelu) 21. heinäkuuta 2023 kello 22.49 (EEST)

Edellisiä jatkaen, tekstin pituus on yksi asia ja artikkelin tavumäärä aivan toinen: tavuina artikkeli voi olla suuri jos lähteille merkitään paljon lisätietoja (esim. arkistolinkkejä normaalin linkin lisäksi, tekstilainauksia viitteen yhteyteen jne.). Jos samaan lähteeseen viitataan useamman kerran se vie vähemmän tilaa kuin jos viitetiedot toistetaan tai käytetään eri lähteitä. Enemmän on merkitystä mihin se tavumäärä on käytetty eikä sillä voi suoraan arvioida mitenkään. Ipr1 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 00.56 (EEST)

Kriteerit: ”Lähteet tulee mainita. Käytännössä edellytetään lähdeviitteitten kattavaa käyttöä.” Toisaalta osiossa Ohjeita eri osa-alueiden laadun arviointiin: ”Lähteiden ja viitteiden osalta arvioinnissa olennaista ei ole, että artikkeli on kattavasti viitteistetty”. Jompi kumpi kohta olisi syytä muotoilla paremmin. Onko oikein vastustaa artikkelin valintaa lupaavaksi, jos kaikki kriteerit täyttyvät, mutta yksi käyttäjä vaatii useita lähteitä (kuten suositellussa artikkelissa, en muista tähän liittyvää artikkelia)? Tiivis ja lyhyt artikkeli voi olla lupaava. raid5 22. heinäkuuta 2023 kello 00.25 (EEST)

Pituus ei ole se mitä lupaavalla artikkelilla tavoitellaan vaan sitä, että artikkelissa on perustiedot kerrottuna ja se on niiltä osin kunnossa josta artikkelissa on tiedot. Esimerkiksi on aika paljon vaikka eläimistä ja kasveista kertovia lupaavia artikkeleita jotka on lyhyitä. Suomenlumme, Havaijinhanhi, Järripeippo. Pisimpien lupaavien kohdalla voisi olla paikallaan miettiä miten niitä pitäisi kehittää jotta ne saisi hyviksi artikkeleiksi, koska ainakin osa niistä on varmaan lupaava-statuksella koska sen arviointimenettely oli kevyempi vaikka ne sisältönsä puolesta olisi menneet hyviksikin. --Zache (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 04.45 (EEST)

Minä tuon laatuarviointeihin usein alle kymmenen kilotavun pituisia artikkeleita, mukaan lukien nuo avausviestissä mainitut. Olen sitä mieltä, että laatumerkinnän ensisijainen tarkoitus on kertoa artikkeliin saapuneelle lukijalle, että artikkeli on tarkistettu katsaus aiheen perustietoihin, ja että se perustuu riittävän laadukkaisiin lähteisiin. Artikkelin pituuden lukija huomaa itsekin. Myös laatutason nimi "lupaava" viittaa siihen, että artikkelissa on paljon laajentamisen varaa. Minusta lupaavat artikkelit saisivat olla nykyistäkin lyhyempiä, ja lupaavan ja hyvän tasoja voisi eriyttää nykyistä enemmän. --Savir (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 11.22 (EEST)

Aika lailla juuri noin. --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2023 kello 13.13 (EEST)

Kuin myös. Miihkali ^{(K • M)} 22. heinäkuuta 2023 kello 14.45 (EEST)

Muutosehdotus palauttajan oikeuksiin

Mielestäni Palauttajien oikeuksiin pitäisi lisätä automaattiseulotun oikeudet, sillä palauttaja on korkeampi arvo kuin seuloja, johon ne kuuluvat ja palauttaja on periaatteessa kokeneempi seuloja. --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 11.13 (EEST)

Wikipedia:Käyttäjäryhmien luottamustasot --Linkkerpar^keskustelu 23. heinäkuuta 2023 kello 13.39 (EEST)

Tunnen taulukon. Ja tarkoitin, että mielestäni palauttajan oikeuksiin pitäisi automaattisesti sisältyä automaattiseulojan oikeudet, myös silloin jos hän ei ole seuloja, sillä @Zache kertoi täällä, että näin ei ole. --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 13.53 (EEST)

Ja jos viittasit tuohon palauttaja on periaatteessa kokeneempi seuloja, niin tiedän kyllä, ettei seulojan arvo ole edellytys palauttajan oikeuksille, mutta käytännössä suurin osa palauttajista on seulojia, joten siksi vertasin niitä noin. --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 13.55 (EEST)

Käytännössä palauttajan oikeuksia ei myönnetä kun seulojille. Tuossa dokumentissa jonka linkkasin on näin: ”Kaikki seulojat ovat myös automaattiseulottuja käyttäjiä ja heillä on myös käyttöoikeudet patrol ja autopatrol.” --Linkkerpar^keskustelu 23. heinäkuuta 2023 kello 14.30 (EEST)

Kyllä, mutta koska seulojan oikeus ei ole virallinen vaatimus palauttajan oikeudelle, niin mielestäni olisi hyvä, että automaattiseulojan oikeus kuuluisia palauttajan oikeuksiin. Miten tästä voi järjestää virallisen äänestyksen, jossa nähdään yhteisön kanta tähän? --HenriHa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 14.39 (EEST)

Jos käytännöissä ei lue, että on oltava seuloja tai edes automaattiseulottu ennen kuin voi hakea, niin automaattiseulotun oikeuden voisi ehkä silloin lisätä palauttajan oikeuksiin. Kuitenkin sanoisin, että korkeintaan vain hyvin harva ylläpitäjä antaa palauttajan oikeudet käyttäjälle, joka ei ole edes automaattiseulottu. Toisaalta se riippuu tilanteesta esim. jos käyttäjä on menettänyt automaattiseulotun oikeudet, mutta on sittemmin parantanut tapansa. Toinen vaihtoehto olisi lisätä käytäntöön, että on pakko olla automaattiseulottu tai seuloja ennen kuin voi hakea paluttajien oikeuksia, mutta kannattaisin mielummin tuota sinun ehdotustasi tuon mainitsemani skenaarion takia. Mielipidetiedustelusta katso Wikipedia:Mielipidetiedustelu. LUURANKOSOTURI ✉️ 23. heinäkuuta 2023 kello 15.11 (EEST)

Mä pitäisi käyttäjäryhmien käyttöoikeudet selkeästi sellaisina, että tietystä käyttäjäryhmästä tulee tietyt oikeudet. Ts. palauttajaryhmästä tarkoittaa, että käyttäjällä on palautus-työkalukäytössä. Automaattiseulottu-käyttäjäryhmästä, että käyttäjä on automaattisestiseulottu eikä lähteä sekoittamaan näitä. Lisäksi ihan käytännönsyistä pitäisi asetuksen mahdollisimman lähellä WMF:n vakioasetuksia enkä lähtisi muuttelemaan niitä, koska eri asetusten seuraaminen tuottaa lisätyötä niille henkilöille jotka esimerkiksi ylläpitävät koodia ja asetuksia. -- Zache (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 15.24 (EEST)

Palauttajien oikeuksia jaetaan tiukasti

Nyt kun puhutaan palauttajien oikeuksista, niin kysyyn niistä yhden kysymyksen: En oikein ymmärrä miksi palauttajien oikeuksia jaetaan niin tiukasti. Toiminnot:Käyttäjäryhmien oikeudet -sivulla kerrotaan, että palauttajat vain "Palauttaa nopeasti käyttäjän viimeisimmät muokkaukset sivuun". Jos palauttaja palauttaa sivun viimeisimmät muokkauksen väärillä syillä, niin sehän on silti vain yksi muokkaus, jonka saa kumottua vain hieman suuremmalla vaivalla kuin palautusoikeuksilla, jos siis ei ole palauttaja. Miksi siis palauttajan oikeuksista ollaan niin tiukkoja? Onko niin jonkin periaatteen takia? LUURANKOSOTURI ✉️ 23. heinäkuuta 2023 kello 14.59 (EEST)

Varmaan se on jakajan harkinnasta kiinni, mutta historiallinen syy linjaukseen on ollut se, että varsinkin silloin kun Wikipedia kasvoi käyttäjämääriltään nopeasti (käytännössä ennen vuotta 2012) ja oli vandalismia paljon, niin samalla myös halukkaita vandalismintorjujia jotka olivat tyyliltään niin agressiivisia ettei heidän olisi tarvinnut olla tekemässä vandalismintorjuntaa. Nämä myös kyselivät myös palauttaja ja seulojaoikeuksia jolloin niitä antaessa pyrittiin siihen, että niillä aktiivista vandalismintorjuntaa tehneet käyttäjät tiedettäisiin sellaisiksi, että osaavat käyttäytyä toisia käyttäjiä kohtaan kunnioittavasti. Sittemmin tilanne on esimerkiksi vandalismin määrässä huomattavasti rauhoittunut. --Zache (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 15.20 (EEST) edit: oman kommentin kielenhuolto.--Zache (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 16.40 (EEST)

Ok. Kiitos vastauksesta. Luurankosoturi ✉️ 23. heinäkuuta 2023 kello 15.24 (EEST)

Kirjoitan yllä olevan vastauksen omin sanoin. Kannattaa muistaa oikeuksiin liittyvä tosiasiallinen tai tosiepäasiallinen arvovalta. Saattaisi olla hyödyksi tehdä opintoretki vaikkapa en-wikiin. Jos käyttäjä tekee viisi muokkausta artikkeliin, niin palauttaja (tai meillä seuloja) voi kumota ne kaikki yhdellä napilla ja panna yhteenvetoon kryptisiä lyhennyksiä (WP:WTF!, WP:NOTGOOD, see TP, take it to AN/I) – tai itse asiassa ei edes voi panna, koska rollback tuottaa vakiofraasin, johon ei voi kirjoittaa omin sanoin mitään. Se on pakastettu märkä kirjotaimen. Kun ylläpitäjä, joka on äänestyksellä valittu yhteisön tekninen siivoustyöntekijä, myöntää jollekin tunnukselle palauttajan oikeudet, niin ahkera palauttaja ikään kuin käyttää yhteisön hyväksymää muokkausylivaltaa ihan eri tasolla kuin tavallinen yliopiston dosenttioletettu, joka tulee eläkepäivillään muokkaamaan Wikipediaa melko uudella tunnuksella osaamatta Wikipedian selkeitä ja johdonmukaisia käytäviä... käymäläetikettiä... käkikellon koneistoa... Jos ruotuunpalauttaja vaikkapa on mielenlaadultaan innokas apulaissheriffi, niin ensi kontakti on tyyliin "palautin muokkauksesi ja pyydän sulle estoa". Jos Wikipedia olisi kauppakeskus, menisimme konkurssiin. --Pxos (keskustelu) 28. heinäkuuta 2023 kello 10.38 (EEST)

Pääsarjatason urheilija

Wikipediassa on määritelty että ainoastaan pääsarjatason joukkueurheilijat ovat merkittäviä. Salibandyliitto on kuitenkin suuressa viisaudessaan määritellyt että pääsarjoja (lisenssihintojen valossa) ovat sekä F-liiga että sen alapuolinen divari. Ja suunta kahden pääsarjan suuntaan lienee tulossa myös jalkapallossa (perustettava uusi Ykkösliiga). Pitäisikö siis tässäkin joko määritellä uudestaan merkittävyys tai sitten ymmärtää se että pääsarjatasoja on kaksi. Liigassakin on puhuttu "kahdesta pääsarjasta" aina välillä. Korkki74 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2023 kello 18.49 (EEST)

Eiväthän alempien sarjatasojen arvot nouse, vaan pysyy niin, että toinen on korkeampi kuin toinen. Sanoisin, että vaikuttaisi Wikipediaan korkeintaan niin, että tuo käytäntö pitäisi muotoilla uudelleen eli vaihdettaisiin "pääsarjataso" "korkeimpaan sarjatasoon". Luurankosoturi ✉️ 23. heinäkuuta 2023 kello 19.08 (EEST)

Näin. Eivät kuitenkaan liene samalla viivalla sarjatasot tulevaisuudessakaan, joten mahdollisella sanamuodon päivittämisellä pääsee pitkälle.--Veli Himmeä (keskustelu) 25. heinäkuuta 2023 kello 18.46 (EEST)

Juuri näin. Ei tarvetta määritellä merkittävyysvaatimuksia uudestaan, pelkkä termin päivittäminen korkeimmaksi sarjatasoksi riittää. --Kärrmes (keskustelu) 25. heinäkuuta 2023 kello 19.13 (EEST)

Missä on määritelty, että ainoastaan pääsarjatason joukkueurheilijat ovat merkittäviä? --TuomoS (keskustelu) 28. heinäkuuta 2023 kello 22.11 (EEST)

Missään ei ole määritelty, että ainoastaan pääsarjatason joukkueurheilijat ovat merkittäviä. Sen sijaan poistokäytännön suuntaviivoissa lukee seuraavasti: ”Kansallisella pääsarjatasolla urheilleet urheilijat ovat yleensä merkittäviä. Poikkeustapauksissa myös ylimmällä tai toiseksi ylimmällä divisioonatasolla urheillut urheilija voi olla merkittävä.” --Qwerty12302 (kesk | muok) 28. heinäkuuta 2023 kello 22.22 (EEST)

Aivan, eli keskustelun avaus oli harhaanjohtava. --TuomoS (keskustelu) 29. heinäkuuta 2023 kello 15.17 (EEST)

Henkilöartikkelin luokittelu maan mukaan

Pitääkö henkilöllä olla tietyn maan kansalaisuus, jotta hänet voi laittaa sen maalaisten johonkin luokkaan? Siis että ollakseen vaikka suomalainen potkupalloilija, henkilöllä pitää olla Suomen kansalaisuus? Vai riittääkö että on tehnyt pitkän urheilu-uran kyseisessä maassa? Tuli nyt ongelma Victor Gerhardin kanssa. Heppu on syntynyt ja kuollut Englannissa, mutta asunut lähemmäs 30 vuotta Suomessa. Ja tunnetaan kilparatsastajana nimenomaan täällä, Briteissä ei ehkä niinkään. Ja sitä en osaa sanoa yhtään, että minkä valtakunnan passit hänellä mahdollisesti on ollut. Suomessa mennyt naimisiinkin. Laitoin nyt brittiläisten ratsastajien luokkiin, mutta onko ok laittaa suomalaisten luokkiin? --Hanna V (keskustelu) 26. heinäkuuta 2023 kello 00.02 (EEST)

Kyseisessä tapauksessa kun henkilö on kuollut jo vuonna 1958, epäilen, ettei hänellä ole Suomen kansalaisuutta ollut (kaksoiskansalaisuuskin mahdollistui vasta 2003), joten en luokittelisi suomalaiseksi ilman lähdettä. Olisiko selkeintä, että vaikka olisi tehnyt uraa maassa x, käytetään luokittelussa synnyinmaata ellei muuta tietoa kansalaisuudesta ole? (Kaija Saariahokaan ei tainnut muuttua ranskalaiseksi, vaikka asui maassa lähes 40 vuotta ja puoliso oli ranskalainen.) --Hermis (keskustelu) 26. heinäkuuta 2023 kello 12.59 (EEST)

Jees. Tämä on varmaan selkeintä. Lehdissähän ainakin vielä 1920-luvulla ilmoitettiin henkilöistä, joille oli myönnetty Suomen kansalaisoikeudet. En tosin tiedä mihin saakka tätä lehti-ilmoittelua on jatkettu ja Kansalliskirjaston digiarkistossahan on vapaasti luettavissa lehdet pääasiassa vain 30-luvun loppuun saakka. Sellaisen tiedon kyllä lehdistä löysin, että Gerhardille oli myönnetty 1937 lupa omistaa kiinteistöjä Suomessa. --Hanna V (keskustelu) 27. heinäkuuta 2023 kello 10.38 (EEST)

Noin periaatteesta puhuen jos on kahden maan kansalainen niin voinee sijoittaa kahteen luokkaan (maan x henkilöt ja maan y henkilöt). Tuohon tiettyyn tapaukseen en tiedä vastausta. Ipr1 (keskustelu) 27. heinäkuuta 2023 kello 11.52 (EEST)

luokka:Suomen britit‎ • 2001:14BB:AA:8F:C5F6:FBDB:D12C:950D 27. heinäkuuta 2023 kello 13.46 (EEST)

Ehdotus: Jotta voi päästä seulojaksi pitää olla automaattiseulottu

Ehdottaisin, että jotta voi päästä seulojaksi pitäisi olla automaattiseulottu. Siis nyt on tuolla tavalla aika hyvin, mutta niin, että kirjattaisiin seuloja-artikkeliin. --Julius 12345 (keskustelu) 8. elokuuta 2023 kello 16.42 (EEST)

Siis lyhyemmin sanottuna tuo lisättäisiin edellytyksiin. Julius 12345 (keskustelu) 8. elokuuta 2023 kello 16.42 (EEST)

Vastustan. Joskus voi käydä niin, että menettää seulojan sekä automaattiseulotun oikeudet. Kun on parantanut tapansa, niin seulojan oikeudet voi saada suoraan. Seulojan oikeudet voisi oikeastaan saada suoraan siinäkin tapauksessa, että oli vain automaattiseulotun oikeudet. Luurankosoturi ✉️ 8. elokuuta 2023 kello 17.44 (EEST)

Ehdotus: Byrokraateilla pitäisi olla kaksivaiheinen tunnistautuminen

Moi! Ehdottaisin, että byrokraateilla pitäisi olla kaksivaiheinen tunnistautuminen, koska he ovat vastuussa merkityksellisten roolien jaosta. Jos joku häirikkö pääsee tilille he voivat jakaa kenelle vaan ylläpito tai byrokraatti-roolin ja noilla rooleilla voi tehdä paljon tuhoa. --Julius 12345 (keskustelu) 9. elokuuta 2023 kello 17.36 (EEST)

Kielimalleja koskeva käytäntöehdotus

Aloitin 13.8.2023 luonnoksen käytännöstä koskien kielimallien käyttöä (Wikipedia:Kielimallit). Eli kyseessä on siis tilastollisia kielimalleja (ChatGPT ynnä muut) koskeva ehdotus, jossa laaditaan ohjeistus niiden käytöstä. Asiasta voi tarkemmin keskustella artikkelin Keskustelu Wikipediasta:Kielimallit osiossa. --Fisuaq (keskustelu) 13. elokuuta 2023 kello 01.12 (EEST), [Tekstiä laajennettu 15.8.2023.]

Kannattaisi varmaan kertoa täällä että mistä on kysymys ettei mene tämän kanssa sekaisin Luokka:Kielimallineet. --Linkkerpar^keskustelu 15. elokuuta 2023 kello 15.42 (EEST)

Juu, laajensin johdantoa hieman. --Fisuaq (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 15.59 (EEST)

Mestiksessä pelaavan kiekkoilijan merkittävyys

Onko Mestiksessä pelaava jääkiekkoilija Samuel Timonen jo tarpeeksi tunnettu, jotta hänestä voisi tehdä Wikipediaan oman artikkelin. Hän on useamman kauden pelannut Mestiksessä ja hän on NHL-legenda Kimmo Timosen poika.  –Kommentin jätti 15. elokuuta 2023 kello 22.21 Jormakka (keskustelu – muokkaukset) --Osionimen lisäsi --Htm (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 22.33 (EEST)

Jos ei ole pelannut korkeimmalla sarjatasolla, niin ei ole. NHL-jääkiekkoilijan perheenjäsenyys ei tee merkittävää. Luurankosoturi ✉️ 15. elokuuta 2023 kello 22.37 (EEST)

Joo ja totta. Niin muistelinkin. Riittääkö alaikäisille pelaajille se, että he ovat pelanneet nuorten pääsarjatasolla, kuten jääkiekon U20 SM-sarjassa? Sellaisia artikkeleita ainakin löytyy. Jormakka (keskustelu) 15. elokuuta 2023 kello 22.49 (EEST)

Pelaamattomuus pääsarjassa ei tarkoita automaattisesti epämerkittävyyttä. Mutta Samuel Timosella ei näytä olevan muita sellaisia meriittejä, että hänestä olisi tässä vaiheessa syytä tehdä artikkelia. Nuorten pääsarjataso ei tietenkään riitä (sen voidaan katsoa olevan arvojärjestyksessä Mestiksen alapuolella, ja kenttävuoroja jaettaessakin nuo kaksi ovat samalla tasolla). --Lax (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 10.14 (EEST)

Joo, totta ja kiitos tiedoista! Ilmeisesti alaikäisten pelaajien potentiaali ja hyvä mahdollisuus kehittyä esimerkiksi NHL-pelaajaksi on vaikuttanut joidenkin artikkeleiden tekemiseen? Jormakka (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 17.50 (EEST)

Ketä tuollaisia junioripelaajia fi-wikistä löytyy? –Anr (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 17.53 (EEST)

Käyn tarkistamassa ja etsimässä, jos heitä nyt löytyy nopealla katsauksella. Jormakka (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 20.22 (EEST)

Taisin muistaa väärin. :D Pahoittelut! Jormakka (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 20.26 (EEST)

Ei ainakaan pitäisi vaikuttaa. --Kärrmes (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 17.54 (EEST)

CAPTCHA lukituksen kumoaminen Hiekkalaatikko muokkauksessa

CAPTCHA lukitius aktivoituu automaattisesti Hiekkalaatikon muokkauksessa kun muokkauksessa sisältyy ulkoisia linkkejä. Wikipedian artikkeleiden muokkaus osiossa suosittelelaan käyttämään Hiekkalaatikkoa testi muokkauksena. Onko muokkauksen sujuvuuden ja nopeuden vuoksi mahdolliusta kumota CAPTCHA lukitus hiekkalaatikko muokkauksessa? Onko bottien rajoittaminen myös mahdollista rajata kokonaan Hiekkalaatikko muokkauksessa? Nämä kaksi toimenpidettä helpottaisivat hiekkalaatikin muokkausta huomattavasti. 2001:14BA:46C8:6C00:4C2A:144A:4D68:527B 20. elokuuta 2023 kello 10.29 (EEST)

Voin pidentää sitä viivettä milloin botti tyhjentää muokkaukset edellisen muokkaaisen jälkeen. Pääsääntöisesti ei kuitenkaan ole mielekästä poistaa siitä automaattityhjennystä, koska sivulle tulee kaikenlaista sekalaista ja usein myös tarpeetonta sotkemista jolloin sen on hyödyllisempää olla neutraalissa alkutilassa. Mitä väärinkäyttösuodattimiin tulee, niin login perursteella muokkauksesi osuivat globaaleihin suodattimiin eikä niitä ole yksinkertaista muokata. Oma neuvoni on, että mikäli käyttäjätunnuksen luominen on mahdotonta niin voisit valita jonkun toisen sivun artikkeleiden työstöön ja sovitaan, että voit käyttää sitä. -- Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 11.50 (EEST)

@Zachelle kommenttina että Hiekkalaatikko toimii esim en:wikipediassa paljon paremmin koska muokkauksen alue on rajattu selkästi ja mahdollisuudet visuaaliseen muokkaukseen on helpotettu.Tämä helpottaa hiekkalaatikon tyhjentämistä jne jne. En kritisoi hiekkalaatikkoa vaan se olisi syytä päivittä nykyaikaan. Mallia voisi ottaa en:wikipediasta. Onhan wikipedian visuaallinen ilme muuttunut jo 20 vuodessa. 2001:14BA:46C8:6C00:4C2A:144A:4D68:527B 20. elokuuta 2023 kello 13.48 (EEST)

En ihan ymmärtänyt. Pistätkö linkin enwikin hiekkalaatikkoon jotta varmasti tiedän mitä sivua täsmälleen tarkoitat. -- Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 13.54 (EEST)

@Zachelle. Käy katsomassa en:Wikipedia:Sandbox visuaallinen sisältö niin näet mitä tarkoitan. 2001:14BA:46C8:6C00:5D67:E149:9200:32B0 24. elokuuta 2023 kello 00.29 (EEST)

Poistoäänestyksen tarkoitus

Taannoisessa poistoäänestyksessä nousi esiin kysymys poistoäänestyksen tarkoituksesta ja siitä, millä perusteilla äänestyspäätös tulisi tehdä. Poistokäytännössä oli pitkään kohta, jonka mukaan ”käytäntönä on poistaa ainoastaan sellaiset artikkelit, joiden aihe ei sovellu Wikipediaan itsenäisenä artikkelina – artikkelin senhetkiseen tilaan liittyvät ongelmat käsitellään muualla”. Kohta poistettiin aiemmin tänä vuonna, koska se ei vastannut todellisia, vakiintuneita toimintatapoja. Kirjaimellisesti tulkittuna tuo kohta tarkoittaisi sitä, ettei edes pikapoistoon meneviä sotkuartikkeleja saisi poistaa, mikäli niiden aihe periaatteessa on asiallinen.

Kun poistokäytäntö aikanaan luotiin ja ensimmäiset äänestykset järjestettiin, oli Wikipediassa lähinnä kaksi poistomenettelyä: roska-artikkelien pikainen poisto ylläpitäjien harkinnan mukaan ja poistoäänestys, jossa ratkaistiin, sopiko artikkeli aiheensa puolesta Wikipediaan, ja samalla hahmoteltiin merkittävyyden suuntaviivoja. Myöhemmin on tullut useita muita menettelyjä: merkittävyys- ja poistokeskustelut, kommenttipyynnöt ja viimesijaisena välityslautakunta.

Muinoin oli poistoäänestyksissä tapana muistutella, että ”artikkelin nykytila ei ole poistoperuste”. Tämä ei yllä mainitun käytäntösivun päivityksen jälkeen ilmeisesti enää ole kurantti argumentti, mutta edelleenkin poistoäänestyksissä enimmäkseen keskitytään aiheen merkittävyyteen. Usein poistoäänestyksissä luetteloidaan ”huomattavan laajaa käsittelyä riippumattomissa lähteissä” ja pyritään näin todentamaan merkittävyys; tässä tuorein esimerkki. Myös poistokäytäntö antaa edelleen ymmärtää, että poistoäänestyksessä ratkaistaisiin nimen omaan artikkelin aiheen soveltuvuus itsenäiseksi Wikipedia-artikkeliksi. Käytännön mukaan: ”Jos artikkelin merkittävyydestä ei ole yksimielisyyttä, voit käynnistää poistoäänestyksen”, eli poistoäänestys seuraa merkittävyyskeskustelua. Huomionarvoista lienee sekin, ettei poistoäänestyksessä poistettua artikkelia voi luoda uudestaan ilman palautusäänestystä. Eli jos artikkeli poistetaan äänestyksessä sillä perusteella, että se oli huono, ei sen tilalle saa tehdä edes hyvää artikkelia.

Toisaalta äänestyksissä on alusta saakka perusteltu poistoääniä juuri sillä, että artikkeli on nykymuodossaan niin huono, ettei se sovellu Wikipediaan. Tässä suhteessa virallinen käytäntöteksti ei vastaa todellisia, vakiintuneita menettelytapoja. Alla mahdollisia ratkaisuja ongelmaan:

1. Päivitetään käytäntö toteamaan selväsanaisesti, että poistoäänestyksessä ratkaistaan aiheen sopivuus itsenäiseksi artikkeliksi eikä poistoääntä voi perustella artikkelin nykytilalla. Nykytilan perusteella poistamisesta päätetään poistokeskustelussa tai kommenttipyynnössä. Heikkouksia: Poistokeskustelussa pyritään konsensukseen, eikä sitä ole aina mahdollista saavuttaa. Kommenttipyyntö on hyvin raskas menettely.
2. Päivitetään käytäntö toteamaan selväsanaisesti, että poistoäänestyksessä voidaan päättää sekä aiheen soveltuvuudesta itsenäiseksi artikkeliksi että artikkelin poistosta nykytilan perusteellla. Heikkouksia: Nykytilan perusteella poistetun artikkelin uudelleen kirjoittaminen parempana versiona on kohtuuttoman vaikeaa, jos siihen tarvitaan erillinen äänestys. Uuden artikkeliversion laadukkuuden todentaminen äänestyspäätöksen tekemistä varten on vaikeaa, jos tekstiä ei saa lisätä artikkeliavaruuteen.
3. Vaihdetaan poistoäänestysten nykyiset kolme väliotsikkoa (Kannatan poistoa, Vastustan poistoa, Tyhjää) neljään: Kannatan poistoa Wikipediaan sopimattomana, Kannatan poistoa nykytilan perusteella, Vastustan poistoa, Tyhjää. Jos poistoääniä tulee vähintään tarvittavat 70 %, artikkeli poistetaan nykytilan perusteella. Jos 70 % kannattaa poistoa Wikipediaan kokonaan sopimattomana, tarvitaan palautusäänestys ennen kuin tilalle voi luoda uuden artikkelin. Heikkouksia: Tekee äänestämisestä monimutkaisempaa ja voi olla uusille käyttäjille hämmentävää.
4. Poistoäänestykset järjestetään kuten tähänkin asti, mutta äänestyksen aloittaja täsmentää, ehdottaako hän artikkelia poistettavaksi Wikipediaan aiheensa puolesta sopimattomana vai nykytilan perusteella. Heikkouksia: Poistoa kannattavilla käyttäjillä voi olla erimielisyyttä siitä, millä perusteella ja kuinka peruuttamattomasti artikkeli tulisi poistaa. Joissain tilanteissa voidaan tarvita kaksi äänestystä, jos artikkeli päätetään aiheensa puolesta säilyttää mutta myöhemmin poistetaan nykytilan perusteella.

--Miihkali ^{(K • M)} 2. syyskuuta 2023 kello 09.36 (EEST)

Ongelma tässä nimenomaisessa äänestyksessä ei ollut poistoäänestys vaan se, että sinne tuotiin artikkeli joka oli selkeästi sellaista aiheesta joka soveltuu Wikipediaan itsenäisenä aiheena. Siinä teoreettisessa tilanteessa, että äänestäjät olisivat kannattaneet poistoa, niin artikkelin olisi voinut kirjoittaa alusta uusiksi ja se melko varmasti olisi palautettu palautusäänestyksessä. En ihan täysin hahmota mikä käytännössä on ongelmana. -- Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 10.00 (EEST)

Artikkelin nykytilallahan on perusteltu poistoäänestyksiä ihan Wikipedian alkuajoista saakka, ja yhtä kauan on paheksuttu tällaisia perusteluja ja korostettu poistoäänestyksen koskevan vain aiheen soveltuvuutta itsenäiseksi artikkeliksi. Siksi ajattelin, että ehkä poistokäytäntöä voisi täsmentää tältä osin ja kirjoittaa selkeästi, mistä siinä oikeastaan äänestetään ja millä perusteella päätös pitäisi tehdä. Ei se muuta vaatisi kuin muutaman lisävirkkeen. Miihkali ^{(K • M)} 2. syyskuuta 2023 kello 10.14 (EEST)

No siis eihän niissä äänestyksissä tarvitse perustella mitään. Ne on viime kädessä äänestyksiä siitä mikä on yhteisön tahto artikkeleiden säilyttämisestä ja yksittäisen äänen tasolla äänestäjän tahto voi perustua ihan mihin tahansa. -- Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 14.06 (EEST)

Sitten pitäisi varmaan käytäntöön lisätä, että poistoäänestys voi seurata myös poistokeskustelua, ei pelkästään merkittävyyskeskustelua. EDIT: Ja että poistoäänestyksessä voidaan ratkaista muutakin kuin tilanne, jossa merkittävyydestä ei saavuteta yksimielisyyttä. Miihkali ^{(K • M)} 2. syyskuuta 2023 kello 14.20 (EEST)

Poistoäänestyksen voi tehdä aina eikä se vaadi merkittävyyskeskustelua alkuun. Se on vain nykyään tyypillistä, koska suurin osa poistoista on epäselviä merkittävyyskeskusteluja. Eli ei mikään estä viemästä poistokeskustelusta artikkelia poistoäänestykseen. -- Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 14.32 (EEST)

Missä kielletään poistoäänestyksen aloitus muusta syystä kuin, että merkittävyyskeskustelussa ei saavuteta konsensusta? Luurankosoturi ✉️ 3. syyskuuta 2023 kello 23.21 (EEST)

Kuten edellä. Tietääkseni missään ei sanota, että poistoäänestystä ei voisi aloittaa poistokeskustelun pohjalta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 7. syyskuuta 2023 kello 00.53 (EEST)

Mun mielestäni tuon poistoäänestyksen ongelmana oli pikemminkin suurin osa poistoa vastustaneista käyttäjistä. Heidän säilytysperusteinaan oli, että mielummin parannetaan artikkelia kuin poistetaan se. Artikkelia oli aikaa parantaa poistokeskustelun ja poistoäänestyksen ajan eli melkein kuukauden. Siltikään sitä ei tehty. Kärrmes kylläkin teki isoja muokkauksia artikkeliin, mutta poistokeskustelusta ja -äänestyksestä päätellen se tuskin auttoi mitään. Joo kuten tuosta lauseesta voi päätellä, niin en missään vaiheessa ole lukenut tuota artikkelia. En jaksanut niin pitkää eikä tainnut olla tarvettakaan (en äänestänyt äänestyksessä). Kuitenkin siis mielestäni tuo säilytysperuste on huono, koska jos artikkelia ei parannettu poistokeskustelun ja/tai -äänestyksen aikana, niin miksi se tapahtuisi sen jälkeenkään. Luurankosoturi ✉️ 3. syyskuuta 2023 kello 23.21 (EEST)

"Tuskin auttoi mitään", heh. Vaikka itse sanonkin, niin totta kai artikkeli parani valtavasti kun siitä otettiin yli 50 000 tavua kaikkein pahinta kuonaa pois. --Kärrmes (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 01.00 (EEST)

Itse olen aina ollut sitä mieltä että palautuskäytäntö on liian raskas. -- Cimon Avaro 2. syyskuuta 2023 kello 19.07 (EEST)

Äänen perusteleminen asialla, joka ei vastaa poistoperusteeseen

Tuli tässä mieleeni, että Kallerna, Huusmik ja Jni vastustivat poistoa sen perusteella, että aihe on merkittävä, vaikka poistoperuste oli artikkelin sisältö. Onko tuollainen sallittua? Luurankosoturi ✉️ 5. syyskuuta 2023 kello 15.13 (EEST)

Suomenkielisen Wikipedian käsitys kristinuskosta

Suomenkielisessä Wikipediassa kristinuskoa on vain kolminaisuusopin tunnustava kristinusko toisin kuin muunkielisissä Wikipedioissa. Eikö tästä pitäisi Wikipedian käytäntöjen valossa luopua? Kyseessä on vain meidän kansallisen kulttuurimme oletus, joka heijastelee meidän suurimpien uskonnollisten liikkeiden käsityksiä. Wikipedian tehtävä ei ole ottaa kantaa uskonnollisiin kiistoihin tai suojella minkään tietyn maan suurimpien kirkkojen näkemyksiä. Paremman käsitteistön saamme alan tutkijoilta.

Tuntuisi hyvin epätodennäköiseltä, että muut olisivat väärässä ja me täällä fi.wikipediassa oikeassa. Englanninkielisessä Wikipediassa on käyty tästä aikoinaan paljon keskustelua, täällä suomenkielisellä puolella ei ole ilmeisesti aloitettukaan. Laitetaanko siis tämä muutos heti voimaan vai tarvitaanko tässä joku proseduuri asian vahvistamiseksi? --84.249.129.158 7. syyskuuta 2023 kello 12.14 (EEST)

Mitä siis haluat, että tehdään? Mitä tarkoittaa tuo "Suomenkielisessä Wikipediassa kristinuskoa on vain kolminaisuusopin tunnustava kristinusko toisin kuin muunkielisissä Wikipedioissa."? Onko kristinuskoja muitakin vai tarkoitatko kristinuskon sisäisiä uskontoja? Tarkoitatko, että täältä puuttuu artikkeleja pienimmistä kirstinuskon uskonnoista? Luurankosoturi ✉️ 7. syyskuuta 2023 kello 13.03 (EEST)

Englanninkielisessä Wikipediassa Räisälä on Ryaisyalya, haluatko senkin voimaan täällä, kun se on useimmissa Wikipedioissa eri tavalla? Iivarius (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 15.11 (EEST)

Lue ensin tämä keskustelu aiheesta. --Abc10 (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 16.25 (EEST)

Mitä tehdään? No pitäisi tietysti muokata artikkelit siten, että kolminaisuusoppi ei ole kristinuskon määrittävä piirre (vaikka se onkin yleensä siinä hyvin keskeistä). Tämä vaikuttaisi (lievästi) asioiden muotoiluun, kun kristinuskon oppisisältöä esitellään yleisellä tasolla ja vähän selkeämmin, kun kerrotaan kolminaisuusoppia tunnustamattomista kristillisistä liikkeistä ja erityisesti se näkyisi luokkien luokittelussa.

Iivarius: Pelkkä eri tavalla tekeminen ei ole tietenkään sinänsä peruste siirtyä tekemään samalla tavalla jotain. Mainitsin jo perusteita aloituksessani.

Abc10:n viestiin viitaten, näköjään jotain keskustelua aiheesta on jo ollut täällä, mutta asiaa tietysti pitäisi käsitellä yleisemmällä tasolla. Kyse ei ole mistään tietystä suuntauksesta.

--84.249.129.158 7. syyskuuta 2023 kello 16.45 (EEST)

Joo, kyse on ainoasta kristinuskoa noudattavasta kirkosta, ei suuntauksesta. Heidän itsensä mukaan siis. Iivarius (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 17.17 (EEST)

Kuten englanninkielisen Wikipedian kategoriasta "Nontrinitarian denominations" voit nähdä, kyse on hyvin suuresta joukosta liikkeitä (henkilökohtaiesti en edusta mitään niistä). Osa näistä kai katsoo (tai katsoi) edustavansa ainoaa oikeaa kristinuskoa, kaikki varmaankaan eivät, eikä se nyt tässä ole tietysti nähdäkseni relevanttia. --84.249.129.158 7. syyskuuta 2023 kello 17.49 (EEST)

Idea tiedostoista

Hei! Minulle tuli idea että kun jotkut tiedostot ovat fair use tekijänoikeudella niin että ne fair use tiedostot talletettaisiin fair use käyttäjällä. Tuli vaan yhtäkkii mieleen. Luri13 ^(höpinät) 9. syyskuuta 2023 kello 18.10 (EEST)

En ymmärrä. Siis tehdäänkö botti, joka tallentaa tuollaiset tiedostot, käyttäjällä pitää olla oikeus fair use -tiedoston lataamiseen vai mitä? Luurankosoturi ✉️ 9. syyskuuta 2023 kello 20.10 (EEST)

Siis tehdään käyttäjä jolla talletetaan ne fair use tiedostot ja jaetaan se salasana että muutkin käyttäjät voi tallettaa niitä fair use tiedostoita. Huom! Lukekaa tämä: kun sanoin monessa kertaa "fair use" niin tarkoitan tätä että kun jossain tiedostoissa wikipediassa lukee näin: "Tämä on tekijänoikeudella suojattu yrityksen, yhteisön, tuotteen tai tapahtuman logo.

Logoa käytetään Wikipediassa Suomen tekijänoikeuslain sitaattioikeuden ja Yhdysvaltain tekijänoikeuslain fair use -oikeuden nojalla artikkelissa Artikkeli. Logon käyttö ei merkitse suhdetta Wikipedian ja logon omistavan yrityksen tai yhteisön välillä. Logo ja sen mahdollisesti esittämä tavaramerkki ovat omistajansa omaisuutta." Juu, tarkoitin tuota. Luri13 ^(höpinät) 10. syyskuuta 2023 kello 07.35 (EEST)

Salasanan jakamiseen isolle yleisölle liittyy ongelmia. Yhteistä käyttäjätiliä käytettäessä ei tiedetä, kuka on tehnyt minkäkin muutoksen. Lisäksi joku varmasti vaihtaisi salasanan ja omisi tilin itselleen. Viittaat ehkä tässä ehdotuksessa siihen, että tiedostoja ei pysty tallentamaan kirjautumatta. Tuo yhteiskäyttäjä olisi siis jonkinlainen ratkaisu siihen, jos joku ei halua luoda Wikipediaan käyttäjätunnusta, mutta haluaisi kuitenkin tallentaa tiedostoja. Vai ymmärsinkö ajatuksesi oikein? Uskon kuitenkin, että siihenkin on jokin syy, miksi tiedostojen tallennus on sallittu vain kirjautuneille käyttäjille. – KorsoTV Uusi (keskustelu) 10. syyskuuta 2023 kello 12.24 (EEST)

Kyllä ymmärsit oikein, niin kyllä siihen varmaan liittyy ongelmia. Luri13 ^(höpinät) 10. syyskuuta 2023 kello 14.41 (EEST)

Käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia, Wikipedia:Käyttäjätunnus. -- Htm (keskustelu) 10. syyskuuta 2023 kello 16.09 (EEST)

Tuollainen yhteiskäyttäjä ei toimisi mm. näistä syistä:

1. Se varmasti jouduttaisiin estämään aika äkkiä, koska joku alkaisi vandalisoimaan sillä.
2. Yhteiskäyttäjän voisi kyllä estää muokkaamasta muuta kuin tiedostoavaruutta, mutta en kyllä tiedä mitä sitten tapahtuisi. Uudet ja kokemattomat käyttäjät oppisivat tallentamaan tiedostoja ja saattavat tallentaa huonoja kuvia ja väärin lisenssein. Myös vandaalit oppisivat tallentamaan kuvia ja voisivat estosta huolimatta vandalisoida tiedostosivuja.
3. Jos hyväntahtoinen henkilö tallentaisi tiedoston tuollaisella tunnuksella ja tekisi jotain väärin, niin häntä olisi vaikeaa ohjeistaa.

Luurankosoturi ✉️ 10. syyskuuta 2023 kello 19.58 (EEST)

Ei varmaan moni muukaan ymmärrä. Esitys kaipaisi vähän avaamista, esimerkiksi sitä, mistä tiedostoista on kyse tarkkaan ottaen. Suomen tekijänoikeuslaki, jota täällä yritetään noudattaa, ei tunne fair usea. -- Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2023 kello 22.26 (EEST)

Kirjan mukana tulevaan CD-levyyn viittaaminen

En huomnnut vastaavia esimerkkejä joten kysytään. Jos kirjan mukana tuleva CD-levy sisältää täydentävää tietoa lukujen aihepiireistä miten siihen kannattaisi viitata? Kirja on H. Scott Foglerin Elements of Chemical Reaction Engineering ja levyn nimi on Elements of Chemical Reaction Engineering CD companion. --Nitraus ^(wikinät) 11. syyskuuta 2023 kello 17.46 (EEST)

Ehkä voisi laittaa erillisen kirjaviitteen kirjan levylle ja selitteeseen, että kirjan mukana tullut levy? Luurankosoturi ✉️ 12. syyskuuta 2023 kello 09.24 (EEST)

Uusi käytäntö Viikon kilpailuihin liittyen

Ehdotan aktiivisuutta Viikon kilpailuihin siten, että jos Viikon kilpailua ei ole tietylle viikolle valittu viikon alkuun mennessä (kuten tänään / tällä viikolla), kuka tahansa käyttäjä voisi luoda uuden kilpailun ja valita jonkin tietyn aiheen, mikä on aiemmin ollut Viikon kilpailuna, mutta mitä ei kuitenkaan ole ollut Viikon kilpailuna yli puoleen vuoteen. Mitä mieltä te olette tästä? Viikon kilpailuja ei nähtävästi ole tässä kuussa enää lainkaan. Haluaisin tietää etenkin VK-vastaavien Arlan, Lentokonefanin, Lakritsan, MAQuiren sekä Veli Himmeän mielipidettä asian suhteen. – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 11. syyskuuta 2023 kello 21.34 (EEST)

Tämän viikon osalta ratkaisu ehdittiinkin jo onneksi tehdä, mutta mielestäni (näin VK-juttujen sivustaseuraajana ja satunnaiosallistujana) alustavasti hyvä idea tämmöisten, ilmeisesti aika harvinaisten?, tilanteiden varalle, kun syystä tai toisesta aiheen valinta pitkittyy. Pidän tässä tärkeänä juurikin sitä, että kolmannen osapuolen päättämä aihe olisi oltava joku jo aiemmin läpi mennyt, ettei vain pääse mitkään pilipaliaiheet mukaan. Pätisikö uuden kilpailun luomisessa nopeimman oikeus ja pitäsikö tuon käyttäjän olla esim. automaattisesti hyväksytty? --VynedJ (keskustelu) 11. syyskuuta 2023 kello 22.18 (EEST)

Voisi toimia. Toisaalta ehdotuksista löytyy usein aiheita, jotka on saanut kannatusta, mutta sitten hiljentyneet. Nytkin siellä on yhtenä esimerkkinä Vähiten kehittyneet maat, viikkotoiveena "joku sopiva väli" ja kuukauden takaisia kannatusääniä. Kisa-aiheita voisi valita kannatusta saaneiden ehdotusten joukosta hyvissä ajoin, kenties jopa niinkin että aina uuden kisan alkaessa jo seuraavakin aihe on valittuna. --James Chudrie (keskustelu) 12. syyskuuta 2023 kello 13.12 (EEST)

Kannatan alkuperäistä ideaa. --Lakritsa (keskustelu) 12. syyskuuta 2023 kello 20.42 (EEST)

Kannatan nykyistä mallia. Ehkä parempi, että viikon kilpailu -vastaavat tekevät aiheiden hyväksynnät, niin väärinkäsityksiltä vältytään. Toki voisi tuo olla hyvä idea, jos he eivät ole ehtineet valita kilpailuaihetta. Julius 12345 | Keskustelu 17. syyskuuta 2023 kello 10.41 (EEST)

Kannatan ehdotusta. Pääasiassa VK-aiheiden hyväksyminen on tietysti VK-vastaavien hartioilla, mutta jos kaikki ovat lomilla niin pääasia on että show must go on. Vanhan aiheen valitsemisen sijasta voi toki vilkaista myös tuota tulevien kilpailujen ehdotussivua ja valita sieltä jonkun sopivan, jos sellainen sattuu olemaan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 17. syyskuuta 2023 kello 10.59 (EEST)

Oletuksena voisi olla kilpailuna lähteistys jos kukaan ei ole valitsemassa mitään. Lähteistyksessä on aina tekemistä. Ipr1 (keskustelu) 18. syyskuuta 2023 kello 09.00 (EEST)

Kannatan alkuperäistä, mutta tärkeämpää olisi yhteisön aktiivisuus, jotta aiheet voitaisiin päättää ajoissa ja kilpailuihin riittäisi osallistujia.--Arla 19. syyskuuta 2023 kello 13.52 (EEST)

En kannata tässä muodossa, ottaen huomioon VynedJ:n perustelut. Voisi todella jossain tapauksessa tulla lähes tai täysin turhia aiheita. --Höyhens (keskustelu) 20. syyskuuta 2023 kello 12.22 (EEST)

Deadname

Aikeisemmat keskustelut:

• Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_160#Deadname
• Keskustelu:Mona Bling
• Keskustelu:Unni Leino#Nimi

Mona Bling -artikkelissa on muokkaussodittu siitä, että voiko henkilön deadnamen kertoa artikkelissa. Kyseisen artikkelin keskustelusivulla keskusteltiin siitä ja päädyttiin siihen, että deadnamen voi kertoa. Nyt kuitenkin Unni Leino -artikkelista yritettiin poistaa henkilön deadname ja kun se kumottiin, niin siitä aloitettiin keskustelu kyseisen artikkelin keskustelusivulla. Aloitan vielä täällä keskustelun asiasta, niin ei tarvitsi kaikkien transihmisten artikkeleissa käydä muokkaussotaa, suojata ja keskustella keskustelusivulla samasta asiasta. Ollaanko vielä sitä mieltä, että deadnamen voi kertoa artikkelissa? Tämän keskustelun tuloksen voisi kirjoittaa käytäntöön. Luurankosoturi ✉️ 16. elokuuta 2023 kello 21.42 (EEST)

Aiheeseen liittyvät myös Keskustelu:Jade Nyström ja Keskustelu:Elliot Page. Muitakin keskusteluja varmaan löytyy. Jos henkilö ei ole tehnyt haamunimellään mitään merkittävää, se voidaan hyvin jättää kokonaankin mainitsematta. Asia muuttuu huomattavasti hankalammaksi, jos henkilö on tullut ensin merkittäväksi haamunimellään, esimerkiksi urheillut, näytellyt elokuvissa tai julkaissut teoksia. Tällöin jos haamunimeä ei saisi mainita, jouduttaisiin todennäköisesti kirjoittamaan lähteiden vastaisesti. -193.210.160.253 16. elokuuta 2023 kello 22.00 (EEST)

Yksi kysymys tässä on, kuinka näkyvä vanhan ja uuden nimen yhteys on muualla. Tasa-arvovaltuutettu on jo pitkään suositellut yhteistyössä muiden asiaan liittyvien viranomaisten kanssa, että työ- ja opiskelutodistukset olisi pyydettäessä uusittava sukupuolenkorjauksen jälkeen. Wikipedia on siinä mielessä merkittävä toimija, että artikkeli yleensä osuu henkiön nimellä haettaessa hakukonetulosten kärjen tuntumaan, ja artikkelissa mainittu vanha nimi siksi melko tehokkaasti kumoaa sen suojan, jota noilla viranomaissuosituksilla on haettu. Tämäkin on syytä pitää mielessä, ja harkintaa voi käyttää myös sen suhteen, minkä aiempien ansioiden ottaminen mukaan artikkeliin on tarpeen ja millä tavalla ne on paras mainita. Yksi esimerkki merkittävienkin ansioiden sisällyttämisestä mutta entistä nimeä silti mainitsematta on Lynn Conway -artikkeli sekä suomen- että englanninkielisenä versionaan. --Huuhkain (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 22.15 (EEST)

Onko tasa-arvovaltuutetun kannanotto todistuksiin samalla myös kannanotto nimen salaamiseen? Annatko linkin tasa-arvovaltuuteetun kantaan? Nimenmuutoksia tehdään eri syistä muutenkin: avioliittoa solmittaessa, ja rikolliset haluavat päästä menneisyydestään. Onko heilläkin oikeus hävittää tieto vanhasta minästään? Muistan aikoinaan erään yrityksen työntekijän, joka myi yrityksen varastosta tavaraa kalliolaiseen antikvaariattiin ja piti rahat. Kiinni jäätyään ja rangaistuksen kärsittyään hän lisäsi nimeensä u:n. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 08.08 (EEST)

Lyhyt kuvaus löytyy tasa-arvovaltuutetun sivuilta [5], ja siinä perusteluksi annetaan juuri syrjinnän vaara ja yksityisyyden suojan loukkaaminen niissä tilanteissa, joissa todistuksia on esitettävä. Tähän keskusteluun liittyy ehkä myös väestötietojärjestelmästä ja Digi- ja väestötietoviraston (tuolloin vielä Väestörekisterikeskuksen) varmennepalveluista annetun lain perustelumuistio [6], jonka sivulla 52 puhutaan sukupuoltaan korjanneen henkilön henkilötunnusta ja entisiä nimiä koskevasta luovutusrajoiutksesta: "Lisäksi järjestelmään talletettujen tietojen perusteella on tietyissä tapauksissa mahdollista päätellä, että kysymys on transseksuaalin sukupuolen vahvistamista koskevasta asiasta. – – Koska kysymys on arkaluonteiseksi katsottavien henkilötietojen käsittelystä, joka on henkilötietolain säännösten mukaan lähtökohtaisesti kiellettyä, sisältää lakiehdotus yksityiskohtaiset ja täsmälliset erityissäännökset edellä mainittujen tietojen luovuttamista koskevista rajoituksista." Kyllä näiden perusteella on aivan selvää, että valtio pitää tällaista nimenmuutosta eri asiana kuin nimenmuutosta, jonka tarkoituksena on rikollisen taustan peittäminen tai edes toipuminen pahasti rikki menneestä ja traumaattisesta avioliitosta. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 08.45 (EEST)

Tasa-arvovaltuutetun kanta koskee siis yksityishenkilöitä. Jos henkilö on esiintynyt julkisuudessa ja tieto nimenmuutoksesta on julkinen, ei tiedolla ole yksityisyyden suojaa. Toiseen asiaan: Wikipediassa ei käytetä lähteenä DVV:tä. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.15 (EEST)

Onko ajatuksesi siis, että jos henkilön entinen nimi on joskus mainittu julkisuudessa, yhteyden entisen ja nykyisen nimen välillä voi ongelmitta kirjoittaa (ja vieläpä: se pitää kirjoittaa) myös Wikipedia-artikkeliin? Tämä on aika rankka tulkinta ja menee äärimmilleen vietynä jo lähelle doxauksen tapaisia verkkokiusaamisen muotoja. Tässä keskustelussa kai nimenomaan on tarkoitus keskustella siitä, missä menee kompromissi tällaisen tiukan linjan ja entisten nimien julkaisemisen täyskiellon välillä. Kuten tuossa edellä hallituksen lakiesitykseen viitaten kerroin (lakiesitykseen enkä valmiiseen lakiin, koska lakitekstistä ei näy, miksi sanamuoto on sellainen kuin on, nykyinen lakiteksti tietysti on sekin verkossa [7]), sukupuolen vahvistamiseen liittyvät nimenmuutostiedot erityisesti eivät ole julkisia. En tuossa muuten käyttänyt lähteenä DVV:tä vaan eduskunnan verkkosivuilta julkisesti löytyvää hallituksen lakiesitystä. Sellaisia käytetään ongelmitta tieteellisten artikkelienkin lähteinä, miksei siis Wikipedian kahvihuonekeskustelussa? --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.59 (EEST)

Luulen, että Abc10 yritti sanoa tuossa, että DVV ei käy Wikipedian lähteeksi artikkelissa minkään asian kertomiseen. Oli se sitten nimi, sukupuoli, kuolema jne... enintään voidaan tarkistaa tieto virheelliseksi DVV:n perusteella (ts. henkilö on elossa joten ei ole kuollut) ja poistaa tekstiä artikkelista. Sama pätee kaikkiin muihin viranomaisasiakirjoihin myös kuten oikeuden päätökset jne. -- Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 10.07 (EEST)

Varmaan tosiaan näin. En kuitenkaan osannut enkä vieläkään osaa pitää tätä asiaan liittyvänä: mainitsin lain väestötietojärjestelmästä, koska sen esitöissä sanotaan suoraan, että lainsäätäjä pitää jo transsukupuolisen ihmisen vanhan ja uuden nimen yhdistelmää (silloisen termistön mukaan) arkaluonteisena henkilötietona, eli yksityisyydensuojakysymys ei koske pelkkiä henkilötunnuksia. Tämän ja muiden samansuuntaisten viranomaislausuntojen takia vanhan nimen julkaiseminen Wikipedia-artikkelissakaan ei ole ilman muuta ongelmatonta edes silloin, kun molemmat nimet on mainittu julkisissa lähteissä. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 17.08 (EEST)

Pidä erossa kaksi julkista lähdettä: viranomaislähteet (jotka lain perusteella joko ovat tai eivät ole julkisia ja joita täällä sanotaan primäärilähteiksi) ja toisaalta tiedonvälitys eli media eli toimituksellinen aineisto, josta vastaa päätoimittaja (sekä muut julkaisut, kuten kirjat, joista vastaa kustantaja). --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 19.06 (EEST)

Kerrotko vielä, miten tämä toimittajan vastuu Wikipedia-artikkelissa jakautuu? Kuka pohjimmiltaan on tehnyt päätöksen, että Mona Blingin entinen nimi on ollut välttämätöntä julkaista? --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 20.45 (EEST)

Julkaisu sai keskustelussa ilmeisesti eri muokkaajilta enemmän kannatusta kuin julkaisematta jättäminen. Käydystä keskustelusta voi käydä laskemassa eri vaihtoehtojen kannattajien määrät. Kun tekstiä yritettiin muuttaa, se käytiin kumoamassa ja aika pian joku ylläpitäjistä suojasi artikkelin niin, että sitä ei voi muokata muut kuin ylläpitäjät. Eli oikeastaan ko. ylläpitäjät tekivät lopullisen päätöksen ja he eivät haastaneet toistensa päätöksiä. -- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 11.24 (EEST)

Mainittakoon, että Wikipediasta on poistettu asianomaisen pyynnöstä muun muassa entinen sukunimi, joka antoi viitteen siitä, että kyseinen henkilö on itäeurooppalaista ja juutalaista alkuperää.-- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 12.27 (EEST)

Euroopan neuvoston ministerikomitean suositus jäsenmailleen näyttää lähtevän ajatuksesta, että tieto henkilön transsukupuolisuudesta voi työelämässä, etenkin työhönotossa altistaa henkilön syrjinnälle. Tällaista tietoa ei rekrytoinnissa saisi aiheettomasti käyttää. Henkilön aiempi nimi liittyy asiaan sikäli, että se voi paljastaa sukupuolihistorian. Tasa-arvovaltuutetun suositus mahdollisuudesta uusiin työ- tai opintotodistuksiin on ilmeisesti tämän suosituksen käytännön sovellus. Työhönottoa koskee Suomessa Laki yksityisyyden suojasta työelämässä, jonka mukaan ”Työnantajan on kerättävä työntekijää koskevat henkilötiedot ensi sijassa työntekijältä itseltään. Jos työnantaja kerää henkilötietoja muualta kuin työntekijältä itseltään, työntekijältä on hankittava suostumus tietojen keräämiseen.” Eli googlettamalla tai käyttämällä muita tavanomaisia hakukoneita tällaista tietoa ei saa hankkia, vaikka tieto sinänsä saa olla olemassa. Uusien todistuksien kirjoittamissuositus on rekrytoinnissa tavoitteen aikaansaamiseksi aika ymmärrettävä. Tällaista tiedonhakemisen kieltämisen periaatetta rekrytoinnissa ei tietenkään voi käyttää perusteena estää tietosanakirjan tekemistä. Sellaista suojaavat muut periaatteet ja normit. Keskustelun alussa viitatussa Lynn Conway -artikkelissa on en-wikissä, jossa linjaus muutenkin on vähän eri, sen keskustelusivun perusteella päädytty ajatukseen, että henkilö ei ollut tietosanakirjamerkittävä aiemmalla nimellä 1960-luvun alkupuolella. Artikkelissa kuitenkin kerrotaan laajastikin sukupuolihistoriasta. Perusteena aiemman nimen puuttumiselle ei siis siinäkään ollut syrjinnältä suojaaminen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 22.50 (EEST)

Deadname on kuitenkin osa henkilön historiaa ja historiaahan tässä kirjoitetaan Wikipediaan. Voidaanhan deadname tietysti sen jättää pois henkilö-oletetun eläessä, mutta kuollessa viimeistään pitäisi pystyä palauttamaan näkyviin, jos joku vielä muistaa sen.Elastul (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 06.40 (EEST)

Laki väestötietojärjestelmästä ja Digi- ja väestötietoviraston varmennepalveluista (21.8.2009/661) kertoo, että osaan DVV:hen tallennetuista tiedoista kohdistuu luovutusrajoituksia. Muun muassa tieto sukupuolen vahvistamisesta, välittömästi ennen sukupuolen vahvistamista henkilöllä ollut henkilötunnus ja nimi ovat sellaisia arkaluonteisia tietoja, joiden luovutusta on rajoitettu. Nämä rajoitukset ovat voimassa, kunnes henkilön kuolemasta on kulunut 50 vuotta tai jos kuolemasta ei ole tietoa, viimeistään silloin kun hänen henkilötietojaan koskevan viimeisen merkinnän tekemisestä järjestelmään on kulunut 100 vuotta. Eli tieto säilyy arkaluontoisena vielä kuoleman jälkeenkin DVV:ssä. -- Htm (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 14.07 (EEST)

Pääsääntöisesti muita kuin viranomaisia koskevat lait suojaavat ainoastaan eläviä henkilöitä, niin itse pitäisi fokuksen elävissä kun muotoillaan käytäntöjä. -- Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 14.11 (EEST)

Minusta haamunimen voi kertoa Wikipediassa siinä kuin muutkin entiset nimet, etenkin jos henkilö ehti tulla tunnetuksi myös sillä nimellä. Tämä Unni Leinohan on myös ollut Trasekin hallituksen jäsen, joten hänelle oma transsukupuolisuuskaan ei ole arkaluontoinen asia. Vielä vähemmän se tai entisen nimen maininta suomenkielisessä Wikipediassa on arkaluontoista jollekin Elliot Pagelle ja muille ulkomaalaisille. Ylipäätään Wikipedian sääntöjä ei pitäisi rukata ulkopuolisten aktivistien mielipiteen mukaan, sillä tietosanakirja menettää silloin riippumattomuutensa. --Savir (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.27 (EEST)

Olen täysin samaa mieltä. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.32 (EEST)

Hyvin sanottu. --Kärrmes (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.42 (EEST)

Ei trasekin hallituksen jäsenyydestä pysty päättelemään jäsenen sukupuolta. Ts. ei Trasekilla ole sukupuolikriteereitä jäsenyydelleen vaan ainoastaan se, että jäsen hyväksyy yhdistyksen tarkoituksen ja säännöt. (per trasekin säännöt) -- Zache (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.47 (EEST)

Näin on kuten Zache kirjoitti. Trasekin jäsenyyskään ei ole Trasekin halllituksen jäseneksi valitsemisen edellytys. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 09.59 (EEST) (edit)

Leinon merkittävyydestähän on artikkelin keskustelusivulla myös käyty laajaa keskustelua, ja tuon keskustelun sävy näytti olevan, että hänen entisen nimensä aikaiset meriitit eivät vielä ylittäisi Wikipedian kynnystä. Tuo kynnys ylittyi vasta siinä hänen tieteellisen uransa vaiheessa, jossa hän on jo vähintään ollut muuttamassa nimeään: esimerkiksi kotiyliopistossaan hän on noihin aikoihin esiintynyt molemmilla, ja toimittamansa kansainvälisen kausijulkaisun sivuilta vanha nimi löytyy vain Internetin historiaa kaivamalla. Samoin kotimaisten tieteellisten seurojen johtopaikoilla hän näyttäisi vaikuttaneen vain uudella nimellään. Tuntuu hiukan kummalliselta arvioida yhdessä yhteydessä, että vanhan nimen meriitit eivät vielä ole riittävän merkittäviä, mutta samalla toisessa, että ne ovat. Kun kyse kuitenkin on asiasta, jota valtiovalta eri suunnillaan pitää vahvasti yksityisyyssuojaan kuuluvaksi ja syrjinnälle altistavaksi, tuntuisi oikeammalta, että rajatapauksissa vanha nimi mieluummin jätetään mainitsematta. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 11.21 (EEST)

Merkittävyyskeskustelun referoinnissa näyttää tässä tapahtuneen väärinymmärrys. Henkilöä pidettiin artikkelin varhaisen version perusteella epämerkittävänä, kun artikkelista ei selvinnyt, että kyseessä on professorina toiminut henkilö. Eli pelkkä yhdistyksen hallituksen puheenjohtajuus (tarkoittanet tieteellisellä seuralla tätä heraldikkoyhdistystä) ja dosentuuri eivät olisi riittäneet merkittävyyteen. Sen sijaan professuuri riittää. Tunnetun kustantajan kautta julkaisseita kirjailijoita, myös tietokirjailijoita, on tavattu pitää merkittävinä. Nämä meriitit selvisivät, kun henkilö osattiin yhdistää nimeen, joka hänellä oli professorina ollessaan ja kirjaa julkaistessaan. Kausijulkaisun päätoimittaminen ei todennäköisesti tuota tietosanamerkittävyyttä. Päätoimittajakaudella henkilö käytti kuitenkin aiempaa nimeään. Päätoimittajan päätoimittajakaudellaan käyttämä nimi tosiaan selviää luotettavimmin tarkistamalla asia kyseiseltä ajalta olevista lähteistä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 12.15 (EEST)

Luin siis hiukan väärin tuota keskustelua, siitä pahoittelut. Jos silti vielä sallitaan pieni jatko tästä yhdestä henkilöartikkelista yleisemmän keskustelun lomaan, Leino käytti koko professorikautensa työsähköpostiosoitetta, joka oli muodostettu hänen nykyisestä nimestään. Myös Onoma-aikakauskirjaan (ei siis verkkosivujen jo poistettuun versioon vaan itse julkaisuun) hänet on merkitty päätoimittajaksi uudella nimellä ainakin vuoden 2013 numerosta lähtien. Tieteellisillä seuroilla tarkoitin nykyisen Suomen Heraldisen Seuran lisäksi (joka sekin on Tieteellisten seurain valtuuskunnan jäsen) Suomen kognitiivisen kielentutkimuksen yhdistystä, jonka puheenjohtajana hän oli professorikautensa lopulta lähtien muutaman vuoden, koko ajan uudella nimellä. Yksiselitteisesti vanhan etunimen aikana hankituksi meriitiksi jää siis vuonna 1990 julkaistu pieni synonyymisanasto, jonka hän laati yhdessä äitinsä kanssa ja jonka painos on loppunut jo vuosikymmeniä sitten.

Mutta jos yritetään palata yleisempään keskusteluun, tuolla ylempänä totesin, että lainsäätäjä on jo 2008 kirjoittanut väestötietojärjestelmää koskevan lain esitöissä, että transsukupuolisen ihmisen vanhan ja uuden nimen yhdistelmä jo sinänsä on arkaluonteinen. Julkisista lähteistä kerättyjen tietojen julkaiseminen edelleen on tietysti silti laillista, mutta Wikipedian toimitusperiaatteista keskustellessa on hyvä katsoa myös Journalistin ohjeita [8]. Kohdassa 27 on linjattu, että arkaluonteisten seikkojen julkaiseminen ilman asianomaisen suostumusta on perusteltua vain, jos asialla on poikkeuksellista yhteiskunnallista merkitystä, ja kohdassa 30 huomautetaan, että julkistakin aineistoa julkaistaessa on otettava huomioon yksityiselämän suoja ja muistettava, ettei kaikki julkinen välttämättä ole julkaistavissa. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 17.43 (EEST)

Korjataan asiavirhe toistamiseen. Leino valittiin professoriksi aiemmalla etunimellään. Hän on antanut professorina myös medialle haastatteluja ja pitänyt luentoja vanhalla etunimellään. Professuuri on se varsinainen meriitti, joka mielestäni tässä on tehnyt tutkijasta tietosanakirjamerkittävän. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 22.42 (EEST)

Kun luit journalistin ohjeita, pidit toisen silmän kiinni. Ohjeet on tarkoitettu journalistin työhön, kuten siinä selvästi sanotaan. Wikipedia ei ole journalismia. Jos jokin tieto on journalistisen harkinnan jälkeen julkaistu mediassa, se on sen jälkeen Wikipediassa julkaistavissa Wikipedian periaatteiden mukaan. Jos kuitenkin haluat lukea ohjetta ja soveltaa sitä, niin lue etenpäin: ohjeen mukaan tiedonvälityksen ratkaisuja ei saa antaa ulkopuolisten käsiin. Täällä se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että henkilö ei itse voi kieltää jo aiemmin julkaistun itseään koskevan tiedon julkaisemista Wikipediassa. Ohjeen kohdassa "Julkistakin aineistoa julkaistaessa" ei, sikäli kuin olen ymmärtänyt, tarkoiteta lehdistössä ja muissa viestimissä jo julkaistua tietoa vaan esimerkiksi viranomaistietoa, joka voi olla lain perusteella julkista (siis ei salattavaa), mutta jota ei kuitenkaan ole tarpeen mediassa käsitellä. Esimerkiksi oi­keu­den­käyn­ti ja oi­keu­den­käyn­tia­sia­kir­jat ovat julkisia (ellei niitä ole määrätty salattavaksi), mutta silti kaikkea ei ole syytä julkaista. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 18.56 (EEST)

Mielenkiintoinen ajatus tuo, että henkilö, jonka henkilötietoja käsitellään, olisi jotenkin ulkopuolinen. --Tuolla hiukan ylempänä Savir on tehnyt omaa tutkimusta ja päätellyt, että: "... on myös ollut Trasekin hallituksen jäsen, joten hänelle oma transsukupuolisuuskaan ei ole arkaluontoinen asia". On ihan sama, onko tutkimuksen tulos totuudenmukainen vai ei, se on omaa tutkimusta ja sitä ei Wikipediassa pidä olla. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 19.55 (EEST)

Tuloshan sitä paitsi näyttäisi olevan virheellinen ainakin päätellen siitä tiketistä, jota tuon artikkelin keskustelusivulla referoit. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 20.52 (EEST)

Minusta periaate on se, että Ei uutta tutkimusta. Lopputuloksen oikeeellisuuteen ei oleta kantaa.. En-wikissä vähän pidemmin: No original research . -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 21.02 (EEST)

Wikipedia ei tosiaan ole journalismia, mutta kun tietosanakirjatoimituksille ei tällaista helposti löydettävää eettistä ohjeistoa taida olla, on yritettävä pärjätä niillä, mitä on saatavilla. Julkisen aineiston julkaisemisen näytät ymmärtäneen aika kummallisesti: kyllä ainakin toimitukset tarkkaan harkitsevat myös, mitä muiden viestimien jo julkaisemasta materiaalista voi itse julkaista edelleen. Tässä nyt puheena olevassa asiassa on sama peruskysymys, nimittäin se, kuinka paljon on korostettava kaiken tiedon esiin tuomista ja kuinka paljon puhumisen kohteen yksityisyyttä. Kumpikin ovat tärkeitä, mutta tunnut tässä ajattelevan, että artikkeli on kirjoitettava siinä mielessä ulkopuolisin silmin, että sen vaikutusta kohteeseensa ei saisi ottaa huomioon.

Muutkin ovat selvitelleet tällaisia kysymyksiä. Museoalan eettisissä ohjeissa [9] muistutetaan (kohdassa 2.22) kokoelmiin liittyvistä yksityisyydensuojakysymyksistä ja kehotetaan välttämään arkaluonteisten tietojen paljastamista.

Ihmistieteiden eettisen ennakkoarvioinnin ohje [10] antaa tutkittavalle selvästi enemmän oikeuksia kieltää tietojensa käyttö kuin mihin tässä on tarve, mutta niinpä siinä lähdetäänkin tutkimuksesta eikä jo julkaistujen tietojen perusteella kootusta tietosanakirja-artikkelista.

Vastaavassa norjalaisessa ohjeessa [11] (johon linkki löytyy suomalaisenkin Tutkimuseettisen neuvottelukunnan sivuilta) kuitenkin puhutaan (kohdassa 18) myös tilanteesta, jossa tiedot kerätään julkisista lähteistä, ja silloinkin pidetään tärkeänä hienotunteisuutta ja sen huomioon ottamista, miten tutkimusjulkaisu vaikuttaa tutkittavaan. Sitä täydentävässä Internet-tutkimuksen eettisessä ohjeessa [12] nostetaan heti kohdassa 1 esiin se, että tiedon avoin saatavuus ei automaattisesti tarkoita, että sitä voisi eettisesti käyttää. Kohdan 2 mukaisesti erityistä huomiota on kiinnitettävä haavoittuvassa asemassa olevien ryhmien kohteluun; siitä, että transsukupuolisuus altistaa erilaisille syrjinnän muodoille, on yhteiskunnassa vahva yksimielisyys (vrt. esimerkiksi nuo aiemmat viittaukset Tasa-arvovaltuutettuun ja lainvalmistelijoiden näkemyksiin väestörekisterin yhteydessä).

Kuvauksen kohteena olevien henkilöiden hienotunteinen kohtelu nostetaan esiin niin monessa eri yhteydessä, ettei Wikipedian toimittaja voi puolustautua pelkästään sillä, että tieto on julkisesti saatavilla. Kuten sanoit, Journalistin ohjeiden mukaisesti ratkaisuja ei pidä antaa ulkopuolisten käsiin – mutta tämän vaatimuksen kääntöpuoli on, ettei kirjoittajakaan saa kirjoittaa mitä tahansa vaan hänen on harkittava kirjoituksensa vaikutukset tarkkaan. Julkistakin tietoa käyttäessä on voitava perustella, miksi tiedon julkaisemisesta koituva hyöty ylittää siitä aiheutuvan haitan. Eikä tuota haittaa noiden viranomaiskannanottojen valossa voi pitää olemattomana. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 20.40 (EEST)

Ihmisoikeuksiin kuuluu paitsi yksityisyyden suoja myös sananvapaus, oikeus hankkia ja jakaa tietoa. Käytännössä oikeuksia punnitaan toisiaan vasten. Tietosanakirjan tekeminen on mahdollista vain yhteiskunnassa, jossa myös jälkimmäinen otetaan vakavasti. Oikeudenkäytössä kansalaisjournalismi on pitkälti rinnastettu journalistiseen sananvapauteen. Eli ei voi olla niin, että oikeuksia olisi vain rajatulla ammattikunnalla. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 22.36 (EEST)

No siitähän tässä on juuri ollut kysymys koko ajan, että pitäisi löytää kompromissi yksityisyyden suojan ja sananvapauden välillä. Eihän sananvapauskaan ole sellainen absoluutti, joka pakottaisi olemaan ottamatta huomioon muita oikeuksia, vaan jos kansalaisjournalismia koskevat samat oikeudet kuin ammattilaisia, myös samojen eettisten ohjeiden pitäisi olla sovellettavissa. Jotenkin vain nyt keskustelu tuntuu junnaavan paikoillaan niin, ettei vielä edes ole päästy puhumaan näiden eri oikeuksien yhteensovittamisesta. --Huuhkain (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 00.04 (EEST)

Perusoikeuksien suhteuttamisesta toisiinsa on käytäntökahvihuoneessa keskusteltu toki aiemmin Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_161# #Vanhan_nimen_käyttö_artikkelissa Keskustelussa nyt ja luultavasti jatkossa uudestaan esitettäviä näkökulmia on tullut esiin samassa yhteydessä, ja lisäksi mm. samalta arkistosivulta ylempää gdpr-otsikon alta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.44 (EEST)

Yön yli nukuttuani jatkan tätä vielä vähän. Se, mikä minusta tähän asti on jäänyt ottamatta huomioon, on millainen näkyvyys Wikipedia-artikkeleilla on. Ihminen, joka etsii Mona Blingin yhteystietoja, näkee jo Google-haun hakutulossivulla heti hänen Instagram-tilinsä ja sieltä löytyvien valokuvien jälkeen toisena osumana Wikipedian tiedon hänen aiemmasta nimestään. Unni Leinolla ensimmäiset kaksi osumaa johtavat Tampereen yliopistoon, kolmantena on taas Wikipedia-artikkeli, jonka hakusivulla näkyvä tiivistelmä kertoo, että ylempänä samalla sivulla näkyvä kasvokuva ei vastaa aiemman etunimen sukupuolta.

Olen itse sillä kannalla, ettei vanhoja etunimiä välttämättä tarvitsisi ainakaan näiden kahden kohdalla esitellä ollenkaan, mutta tässä taidan jäädä vähemmistöön. Tästä merkittävyysharkinnasta riippumatta pidän kuitenkin erityisen huonona sitä, että haamunimitieto sisällytetään jo artikkelin määritelmälauseeseen, jonka laaja näkyvyys tuo tiedon esiin myös Wikipedian ulkoisiin yhteyksiin, joissa tieto on epäolennainen ja sen tyrkyttäminen loukkaavaa tai jopa haitallista. Iivarius ehti jo eilen esittää, että silloinkin kun tälle tiedolle on tarvetta, se olisi artikkelissa vasta myöhempänä (jossa se näkyy vasta artikkelin lukijalle). Kun Wikipediaan kirjoittajalla ei ole toimituksellista vastuuta (kuten Abc10 tuolla alempana varmaan aivan oikein huomauttaa), nykykäytäntö liukuu jo tietosanakirjan kirjoittamisesta anonyymin nettikiusaamisen puolelle. --Huuhkain (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 09.52 (EEST)

Blingin kohdalla vanhan ja uuden nimen yhteensovittaminen ei todennu millään yksittäisellä lähteellä. Se vaatii päättelyä eli useamman kuin yhden lähteen tietojen yhdistämistä (jos lähde 1 sanoo A ja lähde 2 sanoo B, niin C) eli uutta tutkimusta, jota ei tule julkaista Wikipediassa. Artikkelin lukija voi omassa päässään tehdä haluamiaan päätelmiä, mutta se ei ole enää Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta. Leinon tapauksessa on sama juttu, yhtä lähdettä sille, että koska A ja koska B, niin C, ei ole. Enkkuwikissä asia on selitetty paremmin rautalangasta vääntämällä sikäläisessä käytännössä (en:Wikipedia:Policies and guidelines#Synthesis of published material): "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any source. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source. If one reliable source says A and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C not mentioned by either of the sources. This would be improper editorial synthesis of published material to imply a new conclusion, which is original research." Täällä suomiwikissä (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta#Mikä on tutkimusta ja mikä ei) asia on ilmaistu lyhyemmin: "se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen,..." (kursivoinnit minun). -- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 10.28 (EEST)

Ymmärrän pointin mutta pidän varsin uskottavana ja riittävästi lähteistettynä tietoa, että kyseessä on nimen muutoksesta huolimatta sama henkilö eikä kaksi eri henkilöä. Lähteistyksen ja oman tutkimuksen rajan määrittely voi olla eri käytäntökeskustelun aihe, mutta mielellään sellaisessa yhteydessä, jossa henkilöllisyydestä on aito epäselvyys. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 10.55 (EEST)

Riittävää lähteistystä ei ole ja sillä, onko väite uskottava vai ei, ei ole merkitystä. Se on uutta tutkimusta, joka yhdistää eri lähteissä olevat faktat. Ei ole yhtä yksittäistä lähdettä, jossa sanotaan, että Niilo Naputtaja oli aikaisemmalta nimeltään Maija Naputtaja.-- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 11.14 (EEST) (edit omaaa) --Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 11.20 (EEST)

Siltä varalta ettet huomaa alla olevaa kommenttiani, kerron vielä, että Antti Leino -nimellä ja Unni-Päivä Leino nimellä hän käyttää sähköpostiosoitetta unni.leino@tuni.fi tässä tässä vuonna 2016 suomen kielen maisteriopinnoissa. Se on yksittäinen lähde ja on nyt arkistoituna Wayback Machineen. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 11.37 (EEST)

Joo, henkilö on toki sama, mutta ei tuota voi käyttää Wikipediassa lähteenä entiselle nimelle. Lähteessä ei suoraan sanota, että henkilö olisi muuttanut nimensä, eikä sen johtopäätöksen tekeminen ole Wikipedian tehtävä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 18. elokuuta 2023 kello 12.12 (EEST)

Artikkelin lähteenä on käytetty Helsingin yliopiston sivua, jolla henkilö on listannut julkaisujaan, kuten väitöskirjansa, johon hän tarjoaa hyperlinkin saman organisaation sivulle. Siinä kirjoittajatieto on aiemmalla nimellä. En laskisi omaksi tutkimukseksi tai kielletyksi päättelyksi sen toteamista, että lähteen perusteella kyse on samasta henkilöstä ja että etunimi on muuttunut. Tutkijoiden kohdalla jatkuvuuden toteaminen on hyvin varmalla pohjalla myös sitä kautta, että he ilmoittavat usein, kuten tässäkin tapauksessa, orcid-tunnuksensa, jonka tarkoitus nimenomaan on osoittaa, että mahdollisesti eri nimillä kirjoitetut tuotokset ovat saman henkilön kirjoittamia ja toisaalta, että samaa nimeä kantavat henkilöt voivat olla eri henkilöitä. Jos vakavissaan haluaa esittää, että henkilön ei ole osoitettu olleen lähteessä mainittu professori tai tietokirjailija, niin silloin edessä olisi merkittävyyskeskustelu. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 12.56 (EEST)

Tuo on yksiselitteisesti vastoin niitä perusteluja, jotka Käyttäjä:Huuhkain esitti ylempänä ja myös vastoin niitä pewrusteluja joilla Käyttäjä:Htm perusteli kyseessä oleva Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja havainnollisti tätäö lainaamalla en-wikipedian käytännön laajempaa sanamuotoa: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any source. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source. If one reliable source says A and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C not mentioned by either of the sources. This would be improper editorial synthesis of published material to imply a new conclusion, which is original research." Käytäntöjen Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta mukaisesti tuollaista yhdistämistä ei siis silloin tulisi tehdä eikä tämä silloin riipu päättelyn varmusasteesta tai päättelyn mahdollisesta paikkansapitävyydestä- tai ei-paikkansapitävyydestä. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 11.30 (EEST)

Tarkoitatko tosissasi, että jos saman lähteen yhdessä kohdassa henkilön nimeksi sanotaan A ja toisessa kohdassa saman henkilön nimeksi myöhempänä ajankohtana B, olisi kiellettyä yhdistämistä tai päättelyä sanoa, että henkilön B entinen nimi on A? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 12.00 (EEST)

Viittasin Käyttäjä:Htm:n yllä yllä lainaaman ja omassa kommentissani toistamani en-wikipedian käytännön kohdassa esitettyyn perusteluun, jossa tapaus eksplisiittisesti määritellään. Erityisen huomionarvoinen se on kun kysymys on elävistä henkilöistä, niin kuin tässä keskustelussa juuri on argumentoitu. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 12.53 (EEST)

Ymmärrän, että viittasit. Et silti vastannut kysymykseen, pidätkö suomi-wikissä kiellettynä analyysinä tai synteesinä väitettä, että kyseessä on sama henkilö. Pidät eli et, ei mainitsemasi toinen käytäntö vaikuta synteesiasiaan mitenkään. Yhtä huomionarvoista lähteistys on joka tapauksessa. Toki tämän käytäntökeskustelun tarkoitus tuskin oli pohtia, onko henkilö sama vai eri vaan se, saako aiemman nimen tässä tapauksessa mainita. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 13.17 (EEST)

Siinä tapauksessa oletan että olet lukenut tämän keskustelun muiltakin osin. Ainakin kaksi muuta käyttäjää (Käyttäjä:Paranaja, Käyttäjä:Htm on jo ennen kuin osallistuin komko keskusteluunyllä tuonut esille sen näkemyksen, että uusi tutkimus on uutta tutkimusta, olipa sen totuusaste tai varmuusaste mikä tahansa, ja tätä juuri perusteltiin mm. em. käytännön kohdalla. Jos olet lukenut koko keskustelun, tästä ei pitäisi olla epäselvyyttä. Joku keskusteluun osallistunut myös sanoi, että tällaisessa tilanteessa toki lukija voi lähteiden perusteella tehdä omaa tutkimusta ja päätellä mitä päättelee, mutta niin kuin em. käytäntö suoraan sanoo, se ei ole Wikipedian tehtävä. Tämä kaikki löytyy jo ennen omia kommenttejani tässä keskustelussa esitetyistä kommenteista. Eikä kyse siis ole siitä, etteikö kyseessä olisi sama henkilö, enkä ole mitään sellaista väittänyt, vaan siitä, kuuluuko vai ei nyt puheena olevassa erikoistapauksessa muuttunut kutsumanimi mainita ja jos niin missä. Ja tästä taas useat kommentoijat ovat tästä tässä keskustelusssa esittäneet argumennteja jotka ovat tässä keskustelussa luettavissa. Mitään epäselvyyttä tästä argumentoinnista ei pitäisi olla. Ja sehän ei edes ole omani.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 13.44 (EEST)

Tai tiivistäen: kommenttisisihan ooli vastaus Paranajan kommmennttiin, ja vastasin kommenttiisi sitä vasten. Ja tällä välin alla jo Zache ehti avata saman vielä selvemmin.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 14.02 (EEST)

Mun mielestä mennään ohi aiheesta kun vängätään siitä, että voidaanko kertoa, että A=B tilanteissa joissa asiasta ei ole realistista epäilystä kun pikemmin kyse on siitä, että kaikkea julkista tietoa ei voida kirjoittaa Wikipediaan. Yritän selittää tässä sen

Henkilön nimi yksistään ei ole yksityiselämää koskeva tieto, mutta yhdistettynä muihin tietoihin se voi paljastaa yksityiselämän yksityiskohtia, kuten eri sukupuolta edustavan uuden ja vanhan nimen yhdistäminen paljastaa sukupuolen muuttumisen. Tässä Wikipediaa koskien oleellinen on rikoslain 24. luvun 8 §, joka käsittelee yksityiselämää loukkaavaa tiedon levittämistä. Tämä laki kieltää yksityiselämää koskevan tiedon levittämisen joukkotiedotusvälineissä, jos se aiheuttaa vahinkoa, kärsimystä tai halveksuntaa kohteelleen. Käsitykseni mukaan rangaistavuus perustuu ulkopuolisten reaktioon, loukatun oma subjektiivinen kokemus ei tee tiedon levittämisestä yksityiselämää loukkaavaa tiedon levittämistä. Haittojen ei kuitenkaan tarvitse olla toteutuneita vaan riittää, että haitat ovat todennäköisiä. Esimerkiksi on tiedossa, että sukupuolivähemmistöihin kuuluvat kohtaavat syrjintää, ja että henkilön paljastuminen sukupuolivähemmistöön kuuluvaksi altistaa tälle. Tästä syystä sen kertominen on lähtökohtaisesti kiellettyä jollei kertomiselle ole perusteltua syytä. Perusteltuja syitä voisi olla esimerkiksi: A.) Yksityiselämää loukkaavaa tiedon levittämistä ei ole, jos tiedon julkaisu on tarpeellista yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelyssä ja esitystapa on asiallinen. B.) Lisäksi jos henkilö on itse aikaisemmin julkaissut tiedon, sen edelleen julkaiseminen on myös hyväksyttävää. Eli jos käytetään perusteena tuota A-kohdan perustetta sekä se, että kuinka yhteiskunnallisesti merkittävästä asiasta on kyse, että miten asia on ilmaistu vaikuttavat siihen onko tiedon kertominen kiellettyä/sallittua. -- Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 13.12 (EEST)

Jos tehdään tietosanakirjan henkilöartikkelia merkittävästä henkilöstä, niin tuntuu perustellulta ja tarpeelliselta kertoa, että tunnettu henkilö A on sama henkilö kuin tunnettu henkilö B. Jossain muussa yhteydessä tämä ei ole tarpeellista. Henkilön sukupuoli ylipäätään ei aina ole oleellinen tieto. Useinkaan sitä ei artikkeleissa suoraan kerrota, ei nyt puheena olevassakaan. Aiempi nimi luo oletuksen sukupuolesta mutta uudempi on uniikki eikä tyypillinen kummallekaan sukupuolelle. Tässä tapauksessa ongelma ei ole suoraan artikkelissa vaan siinä, että hakukone voi löytää muusta julkaistusta lähteestä henkilökuvan ja yhdistää artikkelista löytyvään henkilötietoon. Wikipedia ei ole ainoa lähde, jota hakukoneet käyttävät tai voivat käyttää. Esimerkiksi puheena oleva artikkeli sisältää viittauksia auktoriteettitunnisteisiin, jotka myös yksilöivät henkilön nimestä riippumatta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 15.51 (EEST)

Jos henkilö ei ole käsitellyt sukupuoltaan julkisuudessa ja hän on wikipedian kannalta merkittävä muista syistä, niin voidaan ihan perustellusti sanoa, että sukupuoli on hänen kohdallaan yksityisyyden piirissä. Tällöin jos nimi katsotaan tarpeelliseksi on on perusteltua pistää se nimi johonkin muuhun kuin johdannon vanhan nimen alkuun hakukonenäkyvyyden vähentämiseksi. Eli pelkästään se, että artikkelin sisällön muodon kannalta yhtenäisesti ei riitä tässä tapauksessa perustettaisiin riittävänä sille, että nimi listattaisiin johdantokappaleen alussa. Artikkelin tietosisällön kannalta päästään samaan lopputulokseen päästään sillä että se nimi kirjoitetaan jossain sellaisessa paikassa jossa siitä on artikkelin kohteelle vähemmän haittaa. (ja siis pidän siis tässä yhtenä ongelmallisena, että vanha nimi viittaa vanhaan sukupuoleen eikä pelkästään se, että nimiparista ilmenee nimenmuutos )-- Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 17.40 (EEST)

Tuo en-wikin muotoilu tarkoittaa sitä, että jos yksi lähde sanoo A ja toinen lähde sanoo B, niin näitä tietoja ei saa yhdistää johtopäätökseen C. Jälkimmäinen (sinun esimerkiksi muotoilemasi) tarkoittaa sitä, että jos lähteessä sanotaan A ja saman lähteen eri paikassa sanotaan B, ei voi näitä väitteitä yhdistämällä tulla lopputulokseen C, koska se olisi uutta tutkimusta. Vanhaa tutkimusta olisi se jos johtopäätös C kerrotaan suoraan lähteen (tai jos kyseessä on kaksi lähdettä, jommassa kummassa lähteessä) jossain kohdassa. --Kieltämättä oman tutkimuksen selitys on mystinen, mutta se koskee kaikenlaisia aiheita käsitteleviä artikkeleita, niin ehkä muotoilu on siksi se mitä se on. Esimerkkejähän tuosta ei ole kerrottu, joka varmaan selkeyttäisi, mutta mahdollisesti myös sekoittaisi. -- Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 13.25 (EEST)

Näin on. Niin kauan kuin kunnollista lähdettä ei ole, on samantekevää, pitääkö tieto paikkansa vai ei. Wikipedian käytäntöjä olisi toki aina hyvä noudattaa, mutta erityisen hyvä se olisi nyt, kun on kyse arkaluontoisista nimitiedoista. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 18. elokuuta 2023 kello 12.12 (EEST)

Tietosanakirjojen käytettävyyteen kuuluu, että artikkelien rakenne on mahdollisimman yhdenmukainen. Henkilöartikkeleissa nimitieto kuuluu määritelmään. Henkilöartikkelin perusideaan kuuluu yksilöinti siitä, että eri nimillä eri aikoina tai yhteyksissä tunnettu henkilö on sama. Kokemasi ongelma näyttää olevan, että hakukone poimii artikkelista nimitiedon. Ei ole sanottu, etteikö kehittynyt hakukone pystyisi poimimaan sen muualtakin, vaikka artikkelin luettavuutta pyrittäisiin heikentämään. Kehotan kuitenkin harkitsemaan, onko keskustelussa aivan välttämätöntä syyttää ihmisiä anonyymeiksi nettikiusaajiksi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 10.39 (EEST)

Ainakin Google hakee taitavasti tekstin keskeltäkin. Antti Leino ilmoittaa sähköpostiosoitteekseen unni.leino@tuni.fi tässä. Samalla sivulla samaa osoitetta käyttää Unni-Päivä Leino. Eiköhän se riitä. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 11.18 (EEST)

No riittääkö se sitten sinusta siihen, että vanha nimi tulee mainita aloituslauseessa ja ylipäätään vastoin henkillötietojen haltijan toivomusta. Kyseessä on kuitenkin vain sähköpostiosoite. Se ei välttämättä todenna ihmisen sen hetkistä nimeä tai oikeaa nimeä yleensäkään. Minä ainakaan en ole koskaan voinut tunnistautua mihinkään sähköpostisoitteella.-- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 12.08 (EEST)

Riippuu vähän paikasta, mutta Vahvaa tunnistautumista Leinon kahden persoonan välillä on vaikea Wikipediaan hankkia. Siihen tarvitaan ainakin pankkitunnukset,, eikä täällä ole sellaista proseduuria. Wikipeidassa riittää se että suomen kielen maisteriopintojen opetusohjelmassa nämä nimet on samalla sähköpostiosoitteella, eikä tarvita kysellä pankkitunnisten käyttöä. Ethän pilaile? --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.52 (EEST)

Vilpitön anteeksipyyntö, en tosiaankaan tarkoittanut syyttää ketään nettikiusaajaksi vaan huomauttaa, että käytäntöä ei tässä suhteessa voi enää nykyisin pitää asiallisena. Mutta kun nyt tulin mokanneeksi, käytän samalla tilaisuutta hyväksi: tässä on aito esimerkki siitä, miten kirjoittaja voi tahattomasti ja hyvässä uskossa silti tulla loukanneeksi kirjoituksensa kohdetta. Juuri näitä tuntemuksia nykyinen haamunimikäytäntö tarjoaa niille transihmisille, jotka erehtyvät nousemaan valitsemallaan uralla liian korkealle ennen kuin sukupuolenkorjaus on ehtinyt nimenmuutokseen asti. Sillä erotuksella tietysti, että heihin osuu aina, kun joku käy Googlen kautta etsimässä yhteystietoja. --Huuhkain (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 15.59 (EEST)

Hakukone sinänsä varmaan pystyy poimimaan sen mistä tahansa. Teknisessä mielessä se asia on se, että se nimi on siinä johdannossa johtaa siihen, että ne työkalut jotka tulostavat sivun alun tiivistelmänä tulostaa sen johdantolauseen jolloin siinä lukee "Matti Meikäläinen (aik. Maija Meikäläinen) on suomalainen astronomi. Hän työskentelee ...". Samoin esimerkiksi Google poimii tuon. Jos se nimi on jossain muualla ja jos uusi ja vanha nimi ei ole toistensa välittömässä läheisyydessä se on merkittävästi epätodennäköisempää, että ne tulostuisivat siihen työkalun näyttämään lyhyeen tiivistelmään ja vielä epätodennäköisempää se on, että aiempi nimi tulisi henkilöstä kertovaan lyheen kuvailutekstiin. Tuosta, että nimitieto kuuluu määritelmään, niin se mitä ja missä laajuudessa siihen kirjoitetaan on meidän omia käytäntöjä joista päätään tämän tapaisten keskustelujen avulla ja voidaan esimerkiksi ihan hyvin tehdä sellaisia linjauksia kuten, että kohteen pyytäessä artikkeliin kirjataan tarkan syntymäajan sijaan pelkästään syntymävuosi (kirjattu käytäntöön) tai, että artikkeliin ei kirjata vaikkapa lasten nimiä. Vastaavia kirjauksia voidaan tehdä yhtä lailla vaikka kohteen yksityisyydensuojaan liittyen. -- Zache (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 13.49 (EEST)

Pointtihan tässä on, että niin kuin keskustelussa ylempänä argumentoitiin, artikkeelin rakennekaava on yksi asia ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä ovat toinen asia. Tässä siis painaa silloin juuri tuo "Ei uutta tut,kimusta", ja erityisesti vielä myös se, jos artikkelin aiheena on elävä henkilö. (Tämä nyt kirjoitettuna lukemisjärjestyksessä, vaikka jo Käyttäjä:Huuhkain ja Käyttäjä:Zache ylempänä ehtivät tätä jo täydentääkin.) --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 12.00 (EEST)

Tässä ei paina tuo "Ei uutta tutkimusta". Tässä ei keskustella, että voiko lähteettömän entisen nimen lisätä artikkeliin, vaan että voiko sen ylipäänsä lisätä sinne. Luurankosoturi ✉️ 22. elokuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

En tässä puhu siitä, miten Wikipediaan kirjoitettava tieto todennetaan, vaan siitä, millaisia vaikutuksia Wikipedia-artikkelin tuomalla näkyvyydellä on. Mona Bling on nimenä vain yhden henkilön käytössä, Unni Leinokin voi etunimen harvinaisuuden perusteella arvellen hyvin olla. Kun näiden nimien perusteella hakutuloksiin nousee ensimmäisiksi kasvokuvat ja heti sen jälkeen Wikipedia-artikkelin määritelmälause, haun tekijä ei voi mielekkäästi tulla muuhun tulokseen kuin että kyse on samasta henkilöstä.

Jos hakutuloksessa näkyisi vain nykyinen nimi, ongelma olisi melko mitätön, mutta kun määritelmälausekin näkyy jo pelkkää nykyistä nimeä koskevassa haussa, se paljastaa artikkelin kohteen sukupuolesta tietoja, joita ainakin nämä kaksi ovat ilmoittaneet pitävänsä kiusallisena ja joita lainsäädännössäkin muissa yhteyksissä suojataan vahvasti. Käytäntö rikkoo siksi tasa-arvolain 7§:n [13] välillisen sukupuoleen perustuvan syrjinnän kieltoa: se on neutraalilta näyttävä säännös, joka kuitenkin tosiasiallisesti asettaa sukupuolivähemmistöön kuuluvan henkilön epäedulliseen asemaan. Ei ole aivan selvää, koskeeko tasa-arvolaki Wikipediaa ja onko nykyinen käytäntö siis varsinaisesti lain vastainen. Tästä riippumatta sen jatkaminen piittaamatta artikkelien kohteille aiheutetusta haitasta on toimintaa, jolle nettikiusaaminen ei ole liian vahva nimitys, oli alkuperäinen tarkoitus kuinka kunniallinen ja kunnioitettava hyvänsä. --Huuhkain (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.27 (EEST)

Jos aktivistien mukaan ei pidä muokata Wikipediaa, onko varmistettu, että Ukrainan sodasta ei syytetä Venäjää, tuota kaikkien aikojen viattominta valtiota? Ts. Wikipedian on mielestäni otettava huomioon se yhteiskunta, missä elämme.

Nähdäkseni rajanvetoa voi käydä: a) jos on tällainen tilanne, jossa haamunimi on ollut paljon julkisuudessa jo aiemmin, se pitäisi tarvittaessa voida kertoa artikkelissa, mutta sille ei tulisi antaa samaa painoarvoa kuin tyttönimelle tms. eli sitä ei pitäisi esitellä määritelmälauseessa b) jos ihmisen haamunimi on tiedossa vain koska ylilauta on kaivanut sen esiin, sitä ei pitäisi esittää Wikipediassa, vaikka se olisikin uutisoitu Ilta-Sanomissa. Iivarius (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 11.33 (EEST)

Jos Ilta-Sanomat päätoimittajansa vastuulla on käyttänyt toimituksellista harkintaa, Ilta-Sanomat on pätevä lähde. Missä tällainen Ylilauta-lähde on esitetty? --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 15.26 (EEST)

Kuvitteellisissa todellisuuksissa. Iivarius (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 16.14 (EEST)

Wikipediasta poistetaan koko ajan vanhentunutta, epäolennaista, tarkoitushakuisesti lisättyä tai yksityisyyttä loukkaavaa sisältöä. Ihmisen ei pitäisi olla Wikipediaa varten vaan Wikipedian lukijoita varten. Lukijalle ei kai pitäisi tarjota ensisijaisesti vanhaa ja epäolennaista tietoa vaan ajantasaista ja olennaista. ”Silloinkin kun esitetään tosiasioita eikä mielipiteitä, artikkelista voi hohkata epäsuorasti ilmaistu kanta tosiasioiden valinnan tai jopa niiden järjestelyn kautta.” (Wikipedia:Neutraali näkökulma) Wikipediaan saatiin myös käytäntö elävistä henkilöistä, vaikka sitä aikanaan vastustettiin. Muistokirjoituksia ja postuumeja julkaisuja laadittaessa on pidetty asiattomana, jos henkilöön on viitattu ei-toivotulla liikanimellä eli haukkumana, samoin haamunimellä. [14] Artikkelin johdannon ei tarvitse esittää vanhaa nimeä, jos joustavampia mahdollisuuksia on olemassa.

Tieteellisissä julkaisuissa on yleistä käyttää etunimen sijasta alkukirjainta. Julkaisut löytyvät jopa ilman tekijännimeä ja tietokannat huolehtivat omista tiedoistaan. APA:n viittausohjeiden mukaan: ”If John J. Smith now publishes under the name Rebecca L. Smith, and if you cite works published under both names in your paper, then cite the works in the text as J. J. Smith (2001) and R. L. Smith (2015), respectively.” MLA:n ohje vuodelta 2018 on: ”list their works under the name they use, regardless of the name that appears in the source. Do not supply information about the name change or cross-reference entries, and avoid using the former name in your prose.” [15] APA ja Chicago Manual of Style suosittelevat transtaustaisten kirjoittajien kohdalla kysymään heiltä itseltään neuvoa. Artikkeliversio vapaasti käytettävissä. --Thi (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 15.40 (EEST)

Pätee varmaan tieteellisiin julkaisuihin. Wikipediassa lähteet ovat hyvin sekalaisia, verkkolähteet usein häviävät tai vaihtavat paikkaa ja niiden uudelleen metsästämisessä kaikki lähteitä koskevat tiedonmuruset ovat usein tarpeen. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 19.58 (EEST)

Ei tämä kuitenkaan edellytä vanhojen nimien käyttöä yhtään sen enempää. Maailma on muuttumassa, ja isot tiedekustantajat ovat jo ottamassa käyttöön prosesseja, joilla jo julkaistun artikkelin tekijänimen voi mm. sukupuolenkorjauksen jälkeen vaihtaa [16]. Tämäkin puhuu sen puolesta, että suomenkielisen Wikipedian nykyinen käytäntö kaipaa lieventämistä. --Huuhkain (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 21.40 (EEST)

En minä tarkoittanut ollenkaan vanhoja nimiä, vaan sitä, että järjestelmällisesti lähdeviitteissä käytettäisiin tekijöistä vain pelkkiä kirjaimia etunimen sijaan. Harvemmin lähdemateriaalin tekijöitä mietitään sen enempää, riittää, että tekijällä on nimi. Wikipediassa on 1800- ja 1900-luvulla vaikuttaneita taiteilijoita, arkkitehtejä tms. joiden tuotannon perusteella he vaikuttavat merkittäviltä ja tekisi mieli kirjoitta artikkeli, mitta lähdemateriaalin etsiminen on hankalaa. Kyseiset henkilöt tuskin ovat olleet transtaustaisia ja ovat kuolleet aikoja sitten. Wikipedia ei ole tieteellinen julkaisu ja kirjoittajissa voi olla tieteilijöitä tai sitten ei. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 22.33 (EEST)

Wikipedian päälähteitä eivät ole tiedekustantajien julkaisut. Jos ne muuttavat yllättäen ja salaa tekijöiden nimiä se on niiden ongelma, josta koituu ongelmia esimerkiksi Wikipedialle ja muulle tiedonvälitykselle. Keskeisiä Wikipedian asia-artikkeleiden lähteitä ovat uutismedia ja yleiskustantajien julkaisut. Journalistisia periaatteita noudattavat lehdet eivät muuta artikkeleidensa sisältöä olennaisilta osin ilmoittamatta asiasta esimerkiksi: "Artikkelia on muokattu "xx.xx.xxx" muuttamalla henkilönnimi A nimeksi B." Wikipediassa ei ole toimittajia vaan kirjoittajia sanotaan käyttäjiksi tai muokkaajiksi, eikä heillä ole journalistista vastuuta. Wikipedian vastuuta tietojen oikeellisuudesta ei kanna kukaan. Kollektiivisesti artikkeleita pyritään pitämään kunnossa edellyttämällä luotettavia lähteitä, jolloin virheet ovat peräisin lähteistä. (Koska tässä epäonnistutaan koko ajan, Wikipediaa ei pidä käyttää lähteenä.) Artikkelin kohdehenkilön vaatimukset sisällöstä torjutaan, kun tiedot perustuvat luotettaviin lähteisiin. Siinä mielessä artikkelin kohdehenkilö on ulkopuolinen, riippumaton hän ei ole. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2023 kello 22.47 (EEST)

CNN ja New York Times ainakin päivittävät toimittajien nimiä artikkeleissaan toimittajien pyynnöstä. Todennäköisesti eivät sitä erikseen merkitse muutokseksi. -- Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 12.23 (EEST)

Tietosanakirja-artikkelin sisältöön rinnastuva esimerkki olisi sellainen, jossa sanomalehti jälkikäteen muuttaisi aiemmin julkaisemansa artikkelin sisältöä esimerkiksi artikkelin aiheen pyynnöstä. Näitäkin löytyy historiasta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 12.37 (EEST)

Todellakin NYTin ja CNN:n toimittajan nimi on eri asia kuin sisällön tiedon muuttaminen, joka ilmoitetaan artikkelin lopussa, ja Hesarilla on lisäksi Oikaisuja-niminen palsta. Tässä korjausesimerkki, jossa tosin ei kerrota henkilönimen muuttamisesta, mutta antaa kuvan miten asia toimii. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.52 (EEST)

Wikipediassa julkaistaan vain sitä tietoa, jota siihen kirjoitetaan. Henkilöistä on olemassa myös julkaistua tietoa, jota siihen ei kirjoiteta. Tiedon ja tauhkan karsimista tapahtuu koko ajan. Jotkut kutsuvat sitä toimitukselliseksi valinnaksi. Joku voi kutsua sitä sensuroinniksi. Aktiiviset kirjoittajat tekevät valintaa koko ajan. Ihmisistä on julkaistu mediassa informaatiota, jonka joku kuulee jostain tai saa sen selville muutoin. Joku kirjoittaa sen artikkeliin, mutta tiedolle ei ole lähdettä, joten tieto poistetaan. Lähde voi olla olemassa, mutta kirjoittaja ei sitä löydä. Joku toinen sen voi löytää, mutta ei lisää sen antamaa tietoa, koska pitää sitä yhdentekevänä, tai ei viitsi tai ei tahdo. Se on sensurointia tai toimituksellista valintaa, lopputulos on sama.-- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 00.06 (EEST)

Kommenttisi ei vaikuta vastaukselta minulle, joten poistin yhden kaksoipisteen, mutta vastaan siihen silti. Wikipedian muokkaamista ei pidä sanoa toimitukselliseksi työksi, koska wikipedian kirjoittajat eivät ole toimittajia (vaikka ammatikseen olisivatkin). Kukaan ei kanna toimituksellista vastuuta työstään, eli wikipedisti tekee työtään lähinnä omien henkilökohtaisten näkemystensä pohjalta (kuten huomataan muokkaussodista), eikä yläpuolella ole toimituspäällikköä eikä päätoimittajaa, joka lopulta sen vastuun kantaisi. Kannattaa lukea arpomalla saatu artikkeli painikkeesta Satunnainen artikkeli, taso paljastuu melkein ensimmäisellä painamalla. Kokeilin itse niin tuli Valtakunnan laulut, joka on käytännössä lähteetön, joten kuka tietää mitä soopaa se sisältää. Sen otsikko muuten lupaa myös tulkinnan natsien lauluista, mutta sitä se ei tarkoita. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 08.02 (EEST)

Vai poistit yhden kaksoispisteen, koska kommentti ei vaikuttanut vastaukselta sinulle. Loistavaa.-- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 09.11 (EEST)

Kyse on nimen muutoksesta. Muissakin artikkeleissa esitetään edellinen nimi missä on tarpeen. Mikä on argumentti että trans-tapausissa pitäisi toimia eri tavalla? Sjmantyl (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.22 (EEST)

Siinä on pari eri olennaista asiaa minusta. 1.) transsukupuolisuus on yksityisasia. Varsinkaan yksityishenkilöiden kohdalla ei pitäisi julkaista Wikipediassa ilman, että tieto löytyy luotettavasta lähteestä. Nimen muutos yhdelle sukupuolelle tyypillisestä nimestä toiseen paljastaa tämän ja se välittyy johdannon alusta myös Wikipedian ulkopuolelle. Tärkeimpänä varmaan Googlen hakutulokset. 2.) Tämä ei ole ihan niin oleellinen, koska Wikipedia ei huomio tätä muidenkaan ihmisryhmien kohdalla, mutta on ihan hyvä tiedostaa joka tapauksessa: Transsukupuolisten henkilöiden altistuminen ei-toivotulle julkisuudelle voi lisätä heidän riskiään kohdata syrjintää ja vihaa. -- Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.45 (EEST)

Ja vielä sen lisäksi, mitä Käyttäjä:Zache toi yllä esiin: jos nimen lisäys alkuun perustuu uuteen tutkimukseen niin siksikään sitä ei tulisi liätä sinne alkuun aivan Wikipedian omien periaatteiden takia (joista myös Zachen yllä esittämät perusteet kumpuavat yhtä lailla), niin kuin ylempänä on argumentoitu. Ja vielä toinenkin pointti: sekin, että nimi muuttuu, ei edes välttämättä tarkoita että henkilö olisi juuri transsulkupuolinen, koska perusteena voi olla myös esim. Muunsukupuolisuus tai Intersukupuolisuus tai joskus jopa jokin aivan muu asia (vrt. esim. Kari Mattila (feministi), Auvo Kurvinen jne.). Tieteellisiä artikkeleita, joissa näitä kaikkia vaihtoehtoja käsitellään on kirjoittanut mm. juuri nyt puheena olevan artikkelin kohdehenkilö, ja joku niistä taitaa olla artikkelissa lähteenäkin. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 12.31 (EEST)

Älä jaksa tuoda tuota "Ei uutta tutkimusta" tähän. Kuka on esittänyt, että lähtettömän entisen nimen pitäisi voida lisätä artikkeliin? Luurankosoturi ✉️ 22. elokuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Jos on käytetty uutta tutkimusta, niin eikö se silloin ole lähteetön? Kun A ja kun B, niin C, joista ainoastaan A:lle ja B:lle on lähde. -- Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 16.25 (EEST)

Juuri niin. Minähän ihmettelen tuossa, että miksi Ei uutta tutkimusta -käytäntö pitää ottaa tähän keskusteluun, kun kukaan ei ainakaan tietääkseni ole väittänyt, että lähteettömän entisen nimen voisi laittaa artikkeliin. Luurankosoturi ✉️ 22. elokuuta 2023 kello 17.02 (EEST)

Katso Käyttäjä:Paranajan kommentti ylempää ja Käyttäjä:Htm.n lainaus en-wikipedian uutta tutkimusta koskevasta käytännöstä ylempää. Eli onko jotain sanottu eksplisiittisesti vaiko ei. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 17.38 (EEST)

Viittasi Tapaukseen Mona Bling. Sen käsittelyssä on päätetty kanta haamunimiin. -- Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 17.45 (EEST)

Omat kolmepenniäni: Jos henkilö ei ole itse julkisesti tuonut esille transsukupuolista taustaansa, on parasta välttää elävien henkilöiden kohdalla tämän tiedon julkaisemista epäsuorastikaan ilman painavaa syytä. Tämä pitää sisällään vanhan nimen kertomisen. Edellämainittu on suhteellista julkisuuden määrään ja käyttötapaan. Julkisuutta aktiivisesti hyödyntävät henkilöt eivät voi itse valita mitä ja miten heistä kerrotaan. Media voi käsitellä tietoja myös tavoilla joita he eivät itse halua. Lisäksi, jos henkilön aiempi tunnettuvuus on ollut huomattavan laajaa, nimen mainitseminen voi olla perusteltua. Haasteellisempi tilanne on kuitenkin niiden henkilöiden kohdalla jotka eivät ole transsukupuolisuuttaan käsitelleet julkisuudessa ja joiden henkilöhistoriasta ja saavutuksista kertominen voi vaatia sen ajan käsittelyä joka on tapahtunut ennen henkilön nimenvaihtoa. Tällöin lähteissä henkilön saavutuksista on kerrottu hänen aiemmalla nimellään jolloin nimi tulee lähteiden sisällön lisäksi myös kuten lähteiden otsikoissa ilmi. Tällöin vanhan nimen voi käsiteltävän asian yhteydessä tai yksityiselämä osiossa kontekstin selventämiseksi. Vanhan nimen mainitsemista johdannon alussa pyritään välttämään, koska siinä mainittuna se näkyy hakukoneiden tiivistelmissä. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 13.40 (EEST)

Eikö ole pikemminkin hakukoneiden ongelma, jos ne jostain syystä laittavat hakutulostensa kärkeen täysin epäluotettavan Wikipedian, jota voi kuka hyvänsä muokata anonyymisti, jonka kirjoittajilla ei ole mitään journalistista vastuuta ja joka melkeinpä tekoälyn tapaan vain toisintaa muualla jo julkaistua? Valitukset Googlelle ja kumppaneille, olkaa hyvä. -193.210.160.253 18. elokuuta 2023 kello 15.46 (EEST)

Tämä kuulostaa hyvältä ja tuntuisi ainakin minusta vastaavan niihin huoliin, joita tässä keskustelussa on esitetty siitä, että artikkelissa kuvattu henkilö on jälkeenpäin löydettävissä. Ehkä voisi lisätä vielä, että tarvittaessa vanhalle nimelle voi tehdä uudelleenohjauksen, niin kuin on tapana tehdä silloin, kun johonkin yksittäistä henkilöä laajempaan käsitteeseen viittaavista nimityksistä yksi syrjäyttää aikaisemmin käytössä olleet. Tällainen käytäntö vähentäisi edelleen tarvetta kirjoittaa haamunimi näkyviin itse artikkelissa. --Huuhkain (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 11.59 (EEST)

Ei kuulosta hyvältä, sillä artikkelista pitää ilmetä, miksi ohjaus on tehty. Entinen nimi on siten kirjoitettava joka tapuksessa artikkeliin. Transsukupuolista taustaa ei tietenkään tarvitse mainita, jos ei siitä ole lähteistettyä tietoa, vaikka itse nimi mainitaankin. Kun teen paljon henkilöartikkeleita, ei ole mitenkään poikkeuksellista, että ihmisellä on jossakin elämänvaiheessa nimenmuutos ilman että sen syytä kerrotaan. Lisäksi joidenkin henkilöiden tai heidän edustajiensa (luvalla tai luvatta) tekemä pyyntö sotii tasapuolisuutta vastaan, koska kaikilla ei ole mahdollisuutta esittää pyyntöä tai he eivät tiedä missä kaikkialla heidän eri nimensä on kerrottu. Muitakin ongelmia on, esimerkiksi, että tyhjästä ilmaantuu yhtäkkiä taiteilija Bengt Korhonen (kuvitteellinen nimi), jonka tausta jää pimentoon. Voi jopa herättää epäilyksiä koko henkilön kuvitteellisuudesta. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 13.17 (EEST)

Se, että transsukupuolinen tausta jätetään mainitsematta, ei tässä vaikuta mitään, koska jo pelkät nimitiedot sen paljastavat. Niin kuin tuolla ylempänä kirjoitin, tämä on malliesimerkki siitä, mitä tasa-arvolaki nimittää välilliseksi sukupuoleen perustuvaksi syrjinnäksi – käytäntö, joka näyttää tasapuoliselta, mutta asettaa silti sukupuolivähemmistöön kuuluvan muita huonompaan asemaan. --Huuhkain (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 13.53 (EEST)

Olen huomannut että monet valitsevat neutraalin nimen eivätkä muuta Mattia Maijaksi vaan uusi nimi on juuri tyyppiä Unni, josta ei voi päätellä sukupuolta. fi.wikipediassa ei myöskään ole sukupuoleen perustuvaa luokitusta, mikä sinänsä on suoja, eikä suomen kielessä hon/han- eikä actor/actress-ongelmaa. En tiedä miten ongelma ratkaistaan kielissä ja Wikipedoissa, joissa sukupuoli ilmenee vähän kaikessa. Se voi niissä aiheuttaa enemmän ja suurempia kiistoja kuin täällä, luulisin. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 14.36 (EEST)

Siis ongelmaa ei ole eikä transsukupuolinen tausta paljastu, jos artikkeli jättää mahdolliseksi tulkinnan, että kuvattu henkilö on eri sukupuolta kuin Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa? Aika erikoinen ajatus. --Huuhkain (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 14.48 (EEST)

Lue kommenttiani niin kuin siinä sanotaan äläkä tarkoitushakuisesti --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 16.45 (EEST)

Toisaalla kommentoin jo, että jos salailu sallitaan, niin jos parannuksen tehneet rikolliset (ja poliitikot) muuttavat nimeään, he voisivat yhtäläisesti vaatia nimensä salaamista, koska vanhan nimen paljastuminen väistämättä aiheuttaa heille ongelmia tai ainakaan se ei ole mukavaa. --Abc10 (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 16.04 (EEST)

Kirjailijat Elsa Ferrantesta Rosa Liksomiin ovat halunneet pysyä tuntemattomina. Missä raja menee? – Lähteistyksessä. Mikäli nimiyhdistelmä löytyy luotettavissa lähteissä ilman, että nimien yhdistämiseen tarvitsee tehdä päättelyä, niin nimen voi julkaista. Tapauskohtaisesti mikäli on epäilystä voiko lähdettä käyttää, niin rajan voisi vetää ns. hyvämaineisiin toimitettuihin lähteisiin (ts. rajaa tietokantalähteet ja seiskat pois). Tapauskohtaisuudella tarkoitan tilanteita joissa esimerkiksi asianomainen on toivonut nimensä poistamista tai nimen julkaisussa on kyse doksauksesta, niin voidaan vetää tiukempaa linjaa siinä mitkä lähteet kelpaa kuin tilanteissa joissa nimen kertominen ei ole kiistanalaista. -- Zache (keskustelu) 24. elokuuta 2023 kello 10.25 (EEST)

Ei pelkästään lähteistyksessä vaan myös siinä, että sukupuolivähemmistöön kuuluminen on tieto, jota virallinen Suomi pitää suojeltavana (sen paljastuminen altistaa tasa-arvolain mukaiselle syrjinnälle ja paljastumista yritetään estää mm. työ- ja opiskelutodistuksista tai viranomaisrekistereistä jne.). Kirjan kirjoittaminen ei tällainen ole, eikä tieto vanhoista rikoksista paljastu pelkästä nimestä. --Huuhkain (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 11.39 (EEST)

Se logiikka lähteistyksen kanssa menee siten, että siinä vaiheessa kun tieto on kerrottu luotettavissa lähteissä, kuten toimitetussa sanomalehdessä, niin se on julkista. Wikipedia ei tällöin kerro mitään sellaista mikä ei olisi jo yleisessä tiedossa olevaa. -- Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 12.34 (EEST)

Hei! Huomasin sattumalta tämän keskustelun. Huuhkain on esittänyt erittäin hyvin perusteltuja näkemyksiä, joihin pääsääntöisesti yhdyn. En kuitenkaan pidä hyväksyttävänä sitä, että haamunimi mainitaan, vaikka henkilö olisi kertonut trans- tai muunsukupuolisuudestaan avoimesti. Äärimmäisen harvoin kukaan transihminen kertoo sukupuoltaan käsittelevässä lehtiartikkelissa, että ”nimeni oli ennen Niilo ja nykyisin Maija”. Haamunimi on todella kipeä asia lähes kaikille transihmisille.
Ehdotan, että otamme käyttöön englanninkielisessä Wikipediassa olevan käytännön: ”If a living transgender or non-binary person was not notable under a former name (a deadname), it should not be included in any page (including lists, redirects, disambiguation pages, category names, templates, etc.), even in quotations, even if reliable sourcing exists. In the case of a living transgender or non-binary person, their birth name or former name (professional name, stage name, or pseudonym) should be included in the lead sentence of their main biographical article only if they were notable under that name.”
Suomeksi siis: ”Jos elävä trans- tai muunsukupuolinen henkilö ei ollut merkittävä aiemmalla nimellä (haamunimi), sitä ei pitäisi sisällyttää millekään sivulle (ml. luettelot, uudelleenohjaukset, täsmennyssivut, kategorioiden nimet, mallineet jne.), edes lainauksissa, vaikka luotettava lähde on olemassa. Elävän trans- tai muunsukupuolisen henkilön aiempi nimi (haamunimi) voidaan mainita hänen elämäkerrallisen pääartikkelinsa päälauseessa vain, jos hän oli erittäin merkittävä jo tällä nimellä.” Korostan, että jälkimmäisessä tapauksessa tarkoitetaan sellaista merkittävyyttä, jota kellään suomalaisella transihmisellä ei nähdäkseni ole (maailmalta esim. Elliot Page ja Chelsea Manning). --Elena (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 22.53 (EEST)

Lähtökohtana tälle keskustelulle on kaksi Wikipedia-artikkelia, joissa molemmissa tulkinta on ollut, että artikkelin kohde on ylittänyt merkittävyyskynnyksen jo ennen sukupuolenkorjausta eli mahtuisi tuon "notable under a former name" -kriteerin piiriin, ainakin väljästi tulkiten. Mutta olet kyllä oikeassa, että haamunimen mainitsemisessa kynnyksen kuuluisi olla vielä korkeammalla. Nämäkin molemmat ovat aktiivisesti verkossa näkyvillä nykyisillä nimillään, niin ettei haamunimeä voi pitää nykyistä merkittävämpänä tai tunnetumpana. --Huuhkain (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 23.30 (EEST)

Aiemmat keskustelua herättäneet suomalaiset tapaukset olivat tosiaan siitä erilaisia, että niissä entisen nimen mainitsemisen ei voitu katsoa välillisesti paljastavan henkilöiden sukupuoli-identiteettiä ja sitä kautta altistavan syrjinnälle. Identiteetti oli jo tiedossa ja henkilöt jopa merkittäviä sen takia. Eli perustelu oli niissä toinen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 00.32 (EEST)

Olisi asiallista pyrkiä kääntämään niin, että merkitys ei muutu. 'Notable' ei käänny 'erittäin merkittävä' vaan ihan tavallisesti 'merkittävä'. Olet mennyt lisäämään käännökseen ylimääräisen sanan. Jos henkilö ei ole tietosanakirjamielessä notable eli merkittävä, hänestä ei pitäisi tehdä artikkelia ollenkaan. Henkilöartikkeleissa merkittävyysrajaa ei mielestäni tulisi pyrkiä väljentämään. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 00.20 (EEST)

Puhutte tässä kahdesta eri asiasta myös. Wikipedia artikkeleihin sisällytetään asioita jotka eivät olisi merkittäviä itsenäisinä artikkeleinaan. Esimerkkinä vaikka kaupunginosa-artikkelissa voi olla kerrottu alueen merkittävistä rakennuksista vaikka yksikään niistä ei olisi riittävän merkittävä omaksi artikkelikseen. Vastaavasti henkilöartikkeleissa on usein osio "lapsuus ja nuoruus" vaikka henkilö ei vielä tuolloin nuorena henkilönä olisi ollut Wikipedian kannalta merkittävä vaan vasta aikuisena olisi tehnyt jotain merkittävää. Käsittääkseni enwikin ohje viittaa nimenomaan siihen, ettei tuollaisessa tapauksessa ole syytä lisätä artikkeliin aiempaa nimeä johdantoon tai muuallekaan. -- Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 11.09 (EEST)

Käsitän en-wikin ohjeen samalla tavalla kuin sinä. Sitä en käsitä, että mistä tämä erittäin-sana käännökseen tuli. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 11.59 (EEST)

@Elena varmaan osaa vastata siihen miksi hän käänsi sen noin. -- Noin muuten, niin kuvittelisin, että enwikissä tiukempi aiempien nimien käsittely silloinkin kun henkilö on jo merkittävä tulee enwikissä BLP: Presumption in favor of privacy:stä. Esim kohdat. People who are relatively unknown, Privacy of personal information and using primary sources ja Privacy of names ja näiden tulkitsemisesta siten, että mikäli aiempi nimi on vähän tunnettu eikä vanha nimi ole merkittävyyden kannalta oleellinen, niin se kannattaa jättää mainitsematta. -- Zache (keskustelu) 6. syyskuuta 2023 kello 12.01 (EEST)

Terveisiä sairasvuoteelta. Kommentoin tänne vanhaan keskusteluun nyt vain sen verran, että sotkin mielessäni en-wikin nykyisen käytännön muistikuvaani jostain vanhasta versiosta. Eli merkittävä on merkittävä eikä erittäin merkittävä. --Elena (keskustelu) 19. syyskuuta 2023 kello 21.21 (EEST)

Tässä merkittävyyskeskustelussa on jäänyt mainitsematta (ja ehkä huomaamattakin), että nämä kaksi puheena olevaa artikkelia on kirjoitettu vasta vuosikausia sen jälkeen, kun niiden kohteet ovat vaihtaneet nimeään. Tämä kyllä aika tavalla panee epäilemään, ovatko henkilöt sittenkään olleet entisillä nimillään riittävän merkittäviä, ainakin Wikipedia-huomio on vasta nykyisten nimien ajalta ja tullut mukaan sellaisessa elämäntilanteessa, jossa haamunimi ei muuten enää olisi esillä. --Huuhkain (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 12.27 (EEST)

Nyström-artikkeli on luotu vuonna 2020. Nimi vaihtui vasta myöhemmin. Bling-artikkeli on luotu 2021. Artikkelin keskustelusivulla on jonkun verran pohdintaa, oliko henkilö tietosanakirjamerkittävä jo aiemmalla nimellään vai vasta nimen vaihduttua. Merkittävyyden alkamisen ja artikkelin luomisen välisen ajan pituus vaihtelee. Uusien artikkelien tekeminen ei ole mikään systemaattinen prosessi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 18.26 (EEST)

Tämän keskustelun alussa mainitut Bling ja Leino ovat molemmat vaihtaneet nimeään jo ennen heitä koskevien artikkelien kirjoittamista. On kyllä helppo ymmärtää, että merkittävyyskynnyksen ylittymisen ja artikkelin luomisen välissä voi kulua pitkäkin aika. Vähintään yhtä ymmärrettävää on kuitenkin henkilön itsensä odottaa, ettei nimi, jota hän ei ole vuosikausiin käyttänyt (ja jonka näkeminen häneen itseensä viittaamassa voi olla kipeäkin asia, kuten täällä muutamat ovat kertoneet), yllättäen ilmesty uudelleen julkisuuteen, saati pysyvästi Google-hakutulosten kärkeen. --Huuhkain (keskustelu) 6. syyskuuta 2023 kello 18.11 (EEST)

Tässä te varmaankin tahattomasti tarkoititte eri henkilöitä muuten. Tämä on taas sellaisten asioiden sanomista ääneen jotka ovat aika lailla itsestäänselviä, mutta sanon varmuudeksi kuitenkin. Tapaukset ovat siinä määrin erillaisia, että niillä ei voi perustella toisiaan. Eli henkilöt ovat

1. Henkilö jonka transsukupuolisuutta on laajasta käsitelty toissijaisissa lähteissä, hänen merkittävyytensä tulee asiasta jossa sukupuolella on merkitystä ja on saanut palkintoja vanhalla nimellään. Aiempaa nimeä on käsitelty toissijaisissa lähteistä nimen muutoksen jälkeenkin transsukupuolisuuden kontekstissa.
2. Henkilö jonka transsukupuolisuutta on laajasti käsitelty toissijaisissa lähteissä, hänen merkittävyytensä tulee asiasta jossa sukupuolella on merkitystä (muotiblogaus, sukupuolivähemmistöihin liittyvä aktivismi ja henkilökohtaiset kokemukset), aiempaa nimeä ei ole käytetty toissijaisissa lähteissä nimenmuutoksen jälkeen. Aiemmalla nimellä on hyvin vähän historiallista merkitystä
3. Henkilö jonka sukupuolihistoriaa ei ole käsitelty toissijaisissa lähteissä, jonka merkittävyyteen tieteilijänä sukupuoli ei vaikuta mitenkään ja aiemman nimen merkitys on siinä, että hänellä on julkaisuhistoriaa.

Kaikkien kolmen kohdalla aiempi nimi on helposti selvitettävissä eikä kyse ole siitä, etteikö sitä saisi selville jos se jotakuta kiinnostaa. Journalistiset perusteet nimen kertomiselle täyttyy selkeästi ainoastaan tuossa #1:ssä ja heikoimmin #2:ssa. Henkilö #3 puolestaan on vahvimmin yksityisyydensuojan piirissä vaikka journalistiset perusteet aiemman nimen kertomiselle ovatkin isommat kuin #2:ssa. Jos rinnastetaan englanninkielisen wikipedian käytäntöihin, niin ainoastaan #1:ssä varmaankin se nimi olisi artikkelin alussa. näkyvissä. #2:ssa ei nimeä mainittaisi ollenkaan ja #3:ssa aiempi nimi voitaisiin mahdollisesti mainita henkilön julkaisemien teosten tietojen yhteydessä, mutta ei johdannossa. -- Zache (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 05.26 (EEST)

Huomauttaisin vielä, että kohdan kaksi henkilön nykyisen ja aikaisemman etunimen yhdistäminen tapahtuu artikkelissa uudella tutkimuksella. Toisin sanoen yhdessä lähteessä on sanottu "Matti tekee..." ja toisessa lähteessä on sanottu "Maija tekee..". Missään lähteessä ei ole sanottu "Matti oli aikaisemmin Maija". -- Htm (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 05.36 (EEST)

Enwikin käytännössä on vielä noiden edellä mainittujen kohtien lisäksi se, että lähteiden tiedot merkitään alkuperäisessä muodossaan-- In source citations, do not remove names of authors, or references to former names in titles of works. If the author is notable, the current name may be given, for example as "X (writing as Y)". Do not replace or supplement a person's former name with a current name if the two names have not been publicly connected and connecting them would out the person. -- Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 14.39 (EEST)

Äänestys?

Pitäisiköhän tästä tehdä äänestys? Luurankosoturi ✉️ 18. elokuuta 2023 kello 00.34 (EEST)

Ei. Keskustelua tulee jatkaa, sitä on käyty vasta runsas vuorokausi. Keskustelussa tulisi päästä konsensukseen. Tähän on toistaiseksi osallistunut hyvin vähän ihmisiä. -- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2023 kello 00.56 (EEST)

Kannatan, keskustelun jälkeen. Saataisiin tähän ratkaisu. Sjmantyl (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 10.57 (EEST)

Ei. Mielestäni ei, sillä jos salailu voittaa, parannuksen tehneet rikolliset ja poliitikot voisivat vaatia tasavertaista kohtelua. --Abc10 (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 11.18 (EEST)

Kirjailijat Elsa Ferrantesta Rosa Liksomiin ovat halunneet pysyä tuntemattomina. Missä raja menee? Jos muraalimaalari Banksyn oikea nimi paljastuu, salataanko se Wikipediassa? --Abc10 (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 14.12 (EEST)

Mielikuvani on, että Rosa Liksom paljasti itse oman nimensä tai ainakin salli sen tulla tiedoksi. Muistaako kukaan, miten se kävi. -- Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 16.21 (EEST)

Sillä ei ole väliä kuka sen paljasti, tarkoitin kommentillani aikaa, jolloin hän halusi pysyä tuntemattomana. Ehkä hän oli huono esimerkki. Hänen nimestään liikkui puolijulkisuudessa tieto ennen kuin se tuli julki, mutta en muista miten. Mitäpä sitä salailemaan kun "kaikki" tiesivät. --Abc10 (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 16.25 (EEST)

Samaa mieltä tästä kuin Käyttäjä:Htm. Keskustelussa tulisi päästä konsensukseen. Nytkin on jo esitetty paljon huomionarvoisia argumentteja. Ensisijaisesti asia pitäisi ratkaista argumenttien perusteella. --Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 12.44 (EEST)

Mutta kuka päättää mikä argumentti on paras? Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi. ;) Sjmantyl (keskustelu) 24. elokuuta 2023 kello 09.39 (EEST)

Voisin pistää tuosta alla olevasta ehdotuksesta loppuviikolla vaikka mielipidetiedustelun pystyyn. En usko, että tiedustelun tulos on sellainen että siitä saisi yksiselitteisen ratkaisun, mutta ainakin siitä saisi muotoiltua laajemmin sen mitä mieltä eri muokkaajat ovat jonka perusteella muodostaa sellaista ohjeistusta jolla olisi konsensus takanaan. Käytännössähän tuossa on minusta kolme eri asiaa:

1. Milloin (ja varsinkin millaisella lähteistyksellä) voidaan kertoa artikkelissa henkilön kuuluvan sukupuolivähemmistöön.
2. Milloin vanhastaa nimestä kerrotaan johdantolauseessa
3. Miten henkilön tunnettuvuus vaikuttaa näihin. (ts. julkisuuden henkilöllä on alhaisempi yksityisyydensuoja kuin muilla. Samoin se, että kuinka tunnettu henkilö on ollut aiemmalla nimellään)

--Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 14.22 (EEST)

Vastustan jyrkästi äänestystä tai mielipidetiedustelua. Tässä on mielipiteitä riittävästi, ja aiemman nimen poiston vastustus on saanut selvän kannatuksen. Minulle tulee vaikutelma, että ajat nimen poistoa kaikin mahdollisin keinoin: jos ei yksi saa kannatusta, kierrät kulman taakse ja heität uuden, niin etteivät erityisesti vastustavat käyttäjät enää jaksa ottaa kantaa jokaiseen ehdotukseesi, jolloin toteat ideasi menneen läpi. Mielestäni epäeettistä oman kannan ajamista. Wikipediassa on jo selkeät ohjeet, jotka sopivat tasapuolisesti kaikkiin tilanteisiin. --Abc10 (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 15.53 (EEST)

Mielipidetiedustelusta tuskin on mitään vaaraa vai pelkäätkö jotain? Äänestyksissä on toki aina se ongelma, että tulos voi olla mitä sattuu, ainakin kiikun kaakun tilanteessa. Sinun mukaasi nykytilan kannattajia on riittävästi, joten turha hermoilla. -- Htm (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 16.56 (EEST)

On tässä keskustelun aikana edetty sen verran, että nimen kertomista puolustavien argumentit tuntuisi viimekädessä seuraaviin kahteen argumenttiin

1. Ihmisen nimi ei ole yksityisyydensuojan piirissä
2. Mikäli Wikipediassa on artikkeli, niin se on riittävä peruste kertoa ihmisen nimet

Tässä on kuitenkin se ajatusvirhe, että nimen kertomalla voi paljastaa yksityisyydensuojassa olevia tietoja jolloin sitä ei voi kertoa. Suurin osa Wikipedian artikkeleiden henkilöistä on myöskin tavallisista henkilöitä ja heidän yksityiselämänsä on yksityisyydensuojan piirissä. Perusratkaisu Wikipediassa yksityisyydensuojan piirissä oleviin tietoihin liittyen on se, että vaaditaan luotettavia lähteitä. Nimen kohdalla vaaditun lähteistyksen taso kuitenkin perinteisesti ollut se, että pystytään lähteistä uskottavasti päättelemään, että kaksi eri nimistä henkilöä on sama. Uskallan kuitenkin väittää, että se ei riitä. Yksityishenkilö ei ole luopunut omasta yksityiselämänsä suojasta vain sillä perusteella, että me pystytään useimmiten primäärilähteiden perusteella päättelemään että kyseessä henkilöt X = Y. Kukaan nimien kertomista kannattavista keskustelijoista ei myöskään ole edes yrittänyt argumentoida sitä miksi näin muka tapahtuisi. -- Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 09.11 (EEST)

Niin, kaikki voivat päätellä ja se on uutta tutkimusta. -- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 12.51 (EEST)

Jeh, mutta se on saman tyyppistä uutta tutkimusta kuin vaikka kuvien käyttö artikkeleissa. Se on perinteisesti tulkittu hyväksytyksi tavaksi käyttää tietoa, koska jos sitå ei tulkittaisi noin niin se tekisi hyvin nopeasti äärimmäisen vaikeaksi kirjoittaa artikkeleita. -- Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 13.00 (EEST)

Ensimmäinen argumentti on hiukan liian tiukka: niin kuin tässä keskustelussakin on tuotu esiin, sukupuolenkorjauksen jälkeen vanha nimi ei ole aivan ilman muuta yksityisyydensuojan ulkopuolella, vaan sitä ei saa (viranomaisohjeiden tai jopa lain mukaan) ilmoittaa monissa sellaisissa tilanteissa, joissa vanha nimi muuten olisi ilman muuta julkinen tieto. Argumentti onkin lähinnä, että kun ihminen on itse päästänyt nimensä julkisuuteen esimerkiksi julkaisemalla kirjoja, pitämällä blogia tai antamalla haastatteluja, se ei enää nauti tätä suojaa. Mutta niin kuin tuossa esität, on vaikea ajatella, että ihminen olisi luopunut oikeudestaan pitää transsukupuolisuuden tapainen tieto yksityisenä vain sen vuoksi, että ei ole erikseen pitänyt henkilöllisyyttään piilossa ennen sukupuolenkorjausta. --Huuhkain (keskustelu) 1. syyskuuta 2023 kello 19.51 (EEST)

Yksi pohdinnan arvoinen ajatus tähän liittyen: Argumentti siitä, että transsukupuolisuutta tai henkilön vanhaa nimeä ei tulisi mainita syrjinnän pelossa, on ongelmallinen, koska se antaa ymmärtää, että henkilön transsukupuolisuudessa olisi jotain salattavaa ja että sen paljastuminen olisi haitallista. Tämä vahvistaa ja ylläpitää haitallisia stereotypioita. Jos Wikipediassa kerrottaisiin asioista suoraan ja neutraalisti eikä piilotettaisi henkilöiden transtaustaa, niin se voisi vähentää stereotypioita. Tällöin tieto ja ymmärrys auttavat vähentämään ennakkoluuloihin perustuvaa syrjintää. -- Tietysti tässä asioiden ilmaisutapa kuitenkin on tässä keskeistä. On merkittävä ero siinä, mainitaanko henkilön vanha nimi kontekstin syventämiseksi vai pelkästään yhdenmukaisuuden vuoksi tai lukijoiden uteliaisuuden tyydyttämiseksi. Samoin myös siinä kenen tietoja kerrotaan. On eri asia kertoa vaikka Jade Nyströmin aiempi nimi urheilukontekstissa kuin jonkun täysin taviksen. -- Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 15.34 (EEST)

Todellisuus kuitenkin on, että vielä tällä hetkellä tämä tieto altistaa syrjinnälle. Siksi sitä ei pitäisi kuin poikkeustapauksissa julkaista ilman, että henkilö itse on joko ilmaissut suostumuksensa tai saattanut tiedon julkisuuteen. --Huuhkain (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 19.10 (EEST)

Ohjeen muotoilua

Ohje:Tyyliopas -> Ohje:Merkitsemiskäytännöt

Sukupuolivähemmistöihin kuuluvien henkilöiden nimet

Wikipedia-artikkelit tulee kirjoittaa siten, että vältetään viittaamasta henkilön sukupuolisidonnaiseen etunimeen. Tämä voidaan saavuttaa esimerkiksi käyttämällä henkilön sukunimeä. Elävän henkilön vanha nimi voidaan mainita artikkelin johdantolauseessa, mikäli: nimi on mainittu luotettavassa sekundäärilähteessä, joka käsittelee henkilön kuulumista sukupuolivähemmistöön tai henkilö on itse kertonut siitä esimerkiksi omilla verkkosivuillaan. Jos artikkelissa kerrotaan saavutuksista tai historiasta ennen nimenmuutosta, vanhan nimen voi mainita tarvittavassa asiayhteydessä. Tällöin on myös sallittua käyttää lähteitä, joissa henkilön vanha nimi käy ilmi. Jos elossa oleva henkilö ei ole julkisesti kertonut sukupuolihistoriastaan, eikä hänellä ole merkittäviä saavutuksia vanhalla nimellään, ei vanhaa nimeä tulisi mainita artikkelitekstissä.

Transsukupuolisten nimen käsittelyn voisi kirjata ohjeisiin, niin yksi vaihtoehto on lisätä se tyylioppaan merkitsemiskäytännöt-ohjeeseen. Yritin muotoilla ylle ehdotuksen millainen ohje voisi olla. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 10.00 (EEST)

Tämä näyttää hyvältä, mutta kirjoittaisin vielä vähän tarkemmin: "Jos artikkelissa kerrotaan saavutuksista tai historiasta ennen nimenmuutosta ja vanhan nimen mainitseminen on välttämätöntä asian ymmärtämiseksi, niin voi tarvittavassa asiayhteydessä tehdä." Tuolla ylempänä keskustelussahan on ollut vastakkain juuri halu turvata Wikipedia-artikkelin ymmärrettävyys ja kohteen yksityisyys. --Huuhkain (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 11.31 (EEST)

Ehdotuksesi on jo edellä olevassa keskustelussa usealla suulla torjuttu, ja ne kommentit lienevät voimassa edelleen. Olemassa oleva ohje normaalista luotettavasta lähteistyksestä riittää, ilman mainintoja erioikeuksista millekään ryhmälle. Aiheita on käsiteltävä neutraalisti. Moni muukin haluaisi karsia tai muotoilla artikkeleiden sisältöä oman mielensä mukaiseksi. Sille tielle lähdettäessä loppua ei näy.--Abc10 (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 12.23 (EEST)

Jos oikein laskin niin muokkaajista 5 (Abc10, Matthäus Gehägeberg, Savir, Talvipäivänseisaus , Kärrmes) on sitä mieltä, että transsukupuolisten haamunimille ei tarvita mitään poikkeuksia; 5 on sitä mieltä, että haamunimen käytössä pitäisi huomioida yksityisyys joten kin (Zache, Urjanhai, Htm, Iivarius, Thi). Seuraavien muokkaajien näkemystä en saa keskustelun perusteella sanoa: Elastul, Paranaja, Luurankosoturi, Sjmantyl. Huukain ja IP ei ole äänioikeutettuja äänestyksissä (alle 100 artikkelimuokkamista), mutta voivat osallistua keskusteluun. Aikaisempien keskusteluiden pohjalta lukuisilla muokkaajilla on mielipiteitä molempiin suuntiin enkä osaa sanoa miten äänestys menisi jos asiasta äänestettäisiin. Joka tapauksessa asian pihvi lienee se, että riippumatta mitä mieltä ollaan asiasta, niin kaikkien transsukupuolisten jotka katsotaan wikipedia merkittäväksi vanhaa nimeä ei voida kirjoittaa artikkeleihin, koska väistämättä siellä tulee vastaan tilanne jossa rikotaan rikoslain 24. luvun 8 § Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen -kohtaa ja meillä pitää olla jonkinnäköiset ohjeet siitä miten nimiä artikkeleihin kirjoitetaan. Lisäksi jos kirjoitetaan ohjeita, niin olisi ihan hyvä jos ne ovat sellaisia jotka ovat yleisen oikeustajun mukaisia. -- Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 12.52 (EEST) (edit: lisätty nimiä. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 13.08 (EEST))

Myös Talvipäivänseisaus ja Kärmes olivat Savirin kannalla. --Nitraus ^(wikinät) 25. elokuuta 2023 kello 13.04 (EEST)

Kiitos, en huomannut näitä. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 13.08 (EEST)

Ne, jotka eivät ole ohjeen kannalla, huomaavat, että tästä keskustellaan jälleen parin vuoden päästä. Kiitos @Zache että aloit luonnostella. En usko, että tällä kertaa vielä menee läpi, mutta on hyvä, että seuraavilla keskusteluilla on parempi pohja. Naispappeuden vastustajilla on piakkoin kovat ajat, kun teologien sukupuolikattaus alkaa olla kovasti epämiehistä. Iivarius (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 14.45 (EEST)

Asiaton kommenttisi kertoo vain sinusta itsestäsi. --Kärrmes (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 15.18 (EEST)

Saisinko tarkemman erittelyn? Iivarius (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 16.16 (EEST)

Joissakin uskonnoissa naiset voivat toimia pappistehtävissä, joissakin uskonnoissa eivät. Kommenttisi ei tässä yhteydessä palvele wikipedian kehittämistä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. elokuuta 2023 kello 15.24 (EEST)

Joo, joissakin yhteisöissä on sallittua omistaa orjia, mutta en usko sen leviävän enää laajemmalle. Iivarius (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 02.45 (EEST)

Voit keskustella orjien omistamisesta tai eri uskontojen pappiskäsityksistä varmaan jossain muualla kuin wikipedian käytäntökahvihuoneessa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 07.12 (EEST)

Wikipediassa tehdään kaikenlaisia poistoja ja korjauksia myös artikkeleiden aiheiden pyynnöstä. Valokuvia poistetaan niissä esiintyvien henkilöiden pyynnöstä (Commonsin "courtesy deletions"). Ei siinä mitään ihmeellistä pitäisi olla. Wikipediassa pyydetään olettamaan hyvää tahtoa, sitä voi myös osoittaa. -- Htm (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 23.23 (EEST)

Ei kai muokkaajien tarvitse olla ohjeen kannalla, mutta olisi hyvä että nekin ketkä vastustavat tuota tekstiä ehdottavat jotain mikä olisi parempi ja tarvittaessa perustelevat, että miksi. -- Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 11.59 (EEST)

Wikipediassa on jo tiukka lähdevaatimus, jonka noudattamista tosin jotkut pitävät turhana. Lähtökohta kannalleni on nimenomaan se, että kaikkia on kohdeltava tasaveroisesti. Mikään eturyhmä tai yksilö ei saa saada etuoikeuksia, olipa kyse näennäisesti kuinka hyvästä tarkoituksesta tahansa. Ihmisillä on vammaisuutta, diagnooseja, erilaisia taustoja (etnisiä, elämänhistoriaan liittyviä), joita ei myöskään pidä esittää Wikipediassa lähteettömästi. Nyt puheena oleva asia ei periaatteessa eroa niistä millään tavoin, vaikka tässä se pyritään esittämään toisin. Ongelmaa tässä ei ole, jos ei siitä tehdä ongelmaa. --Abc10 (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 15.09 (EEST)

Ollaanko me jotenkin eri mieltä näistä seuraavista asioista?

1. etunimen muuttuminen yhdestä sukupuolesta toiseen paljastaa sukupuolivähemistöön kuulumisen
2. sukupuolivähemmistöön kuuluminen on yksityisyydensuojanpiiriin kuuluva asia
3. yksityisyydensuojan piiriin kuuluvat asiat pitäisi olla hyvin lähteistettyjä ( = tiedon pitäisi käydä suoraan ilmi lähteestä ilman tulkintaa)

-- Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 15.43 (EEST)

Kannatan yksityisyyden huomioimista. On parempi sanoa yksi asia liian vähän kuin yksi asia liikaa. Se ei tee Wikipediasta epäneutraalia vaan neutraalimman. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 25. elokuuta 2023 kello 15.59 (EEST)

Tuo ohje on jo ihan hyvä. Ainahan artikkelin henkilö voi pyytää tietojen poistoa ja vedota mihin lakiin haluaa tarvittaessa, jos tiedot häiritsee. Mutta asioiden sensuroiminen ei tee tästä maailmasta parempaa. Elastul (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 09.41 (EEST)

Sehän tätä keskustelua on herättänyt kummallakin kerralla, että parin artikkelin henkilöt ovat pyytäneet tietojen poistoa, mutta siihen ei ole suostuttu. Jos henkilö on arvioitu aiemmin käyttämällä nimellään niin merkittäväksi, että Wikipedia-artikkeli on laadittu, yhteys entiseen nimeen ja sitä kautta tieto transsukupuolisuudesta näkyy jokaiselle, joka etsii esimerkiksi hänen nykyisiä yhteystietojaan Googlen kautta. Verkkohaun tuloksissa tällainen ihminen on siis koko loppuikänsä ensiksi transsukupuolinen, eikä hänellä itsellään ole mitään keinoa päästä irti näin vahvasta ja näkyvästä leimasta. --Huuhkain (keskustelu) 27. elokuuta 2023 kello 13.17 (EEST)

Samaa mieltä. -- Htm (keskustelu) 1. syyskuuta 2023 kello 20.48 (EEST)

Tästähän juuri on kysymys niin kuin tässä keskustelussa on monen käyttäjän taholta tuotu esiin. Liittyy siis niihin Wikipedian (ja jo sitä ennen myös kunkin yhteiskunnan ulkoisen todellisuuden) periaatteisiin, joiden takia on olemassa mm. käytäntö Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. --Urjanhai (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 11.13 (EEST)

Olen tässä asiassa samaa mieltä Abc10:n kanssa. Neutraalina tietosanakirjana esiintyvän Wikipedian voi mielestäni lopettaa siinä vaiheessa, kun artikkelien sisältöä ruvetaan kirjoittamaan artikkelien kohteiden toiveiden mukaisesti. --Kärrmes (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 15.18 (EEST)

Deadname / mielipidetiedustelu

Mielipidetiedustelun tulos

Mielipidetiedustelu koski ohjetta siitä, miten sukupuolivähemmistöihin kuuluvien henkilöiden nimiä tulisi käsitellä artikkeleissa.

5 henkilöä kannatti ohjetta. Näissä kommenteissa ei ollut erityisiä ehdotuksia muutoksiin. Vastustajien (7 henkilöä) kohdalla yksi kannatti esitettyä ohjetta tiukempaa muotoilua, kaksi kannatti englanninkielisen wikipedian käytäntöä, jossa nimi kerrotaan vain jos henkilö on tehnyt jotain merkittävää sillä nimellä. Neljä vastustajista ei perustellut ääntään. Kaksi käyttäjää äänesti tyhjää, joista toinen täsmensi hänestä nykyistä käytäntöä ei tarvitse muuttaa.

Mielipidetiedustelussa esitettyjen kommenttien perusteella konsensus on siitä, että:

• niiden henkilöiden jotka ovat hyvin tunnettuja aiemmalla nimellään kohdalla on perusteltua kertoa aiempi nimi. Tälläisiä henkilöitä ovat esimerkiksi. Elliot Page, Caitlyn Jenner. Suomessa vastaava henkilö voisi olla Jade Nyström.
• niiden henkilöiden kohdalla jotka eivät ole tehneet mitään merkittävää aiemmalla nimellä ei ole perusteltua kertoa aiempaa nimeä.

Ohjetekstin vastustajista kolme on kertonut kannattavansa englanninkielisen Wikipedian käytäntöä, joten seuraavaa versiota muokataan lähemmäksi tai vastaamaan sitä ja tästä tehdään uusi mielipidetiedustelu.

---

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämä on mielipidetiedustelu sille miten haamunimiä (deadname) pitäisi kästellä artikkelitekstissä. Ylläoleva ehdotus on tarkoitettu lisättäväksi tyylioppaan merkitsemiskäytäntöihin. Oletus kuitenkin on, että muokkaajien keskuudessa ei ole konsensusta siitä miten nimiä pitäisi käsitellä. Tällöin mielipidetiedustelun tavoite on saada selville minkä tyyppiselle ohjeelle olisi kannatusta ja muokata ohjetta tämän jälkeen äänten ja äänestyskommenttien perusteella edelleen siihen suuntaan jossa sille olisi mahdollisesti konsensus. Mielipidetiedustelun vastausaika on 2 viikkoa.

Alla on ehdotettu ohjeteksti:

Sukupuolivähemmistöihin kuuluvien henkilöiden nimet

Käytä pääasiassa sukunimeä välttääksesi sukupuolisidonnaisia etunimiä. Elävien henkilöiden kohdalla käytä kohdalla nykyistä nimeä johdantolauseessa. Vanha nimi sallitaan johdannossa, jos luotettava sekundäärilähde mainitsee nimen sukupuolihistorian yhteydessä tai henkilö on itse tuonut nimen julkisesti esiin. Muualla tekstissä vanha nimen voi mainita, jos se on olennainen kontekstin ymmärtämiseksi saavutusten tai historian osalta. Lähteiden, joissa vanha nimi mainitaan, käyttö on sallittua. Jos henkilö ei ole puhunut julkisesti sukupuolihistoriastaan eikä vanhalla nimellä ole merkitystä, älä mainitse sitä artikkelitekstissä.

Mielipidetiedustelu päättyy 16. syyskuuta 2023 kello 17.00. --Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 16.14 (EEST)

Kannatan ehdotettua ohjetekstiä

1. --Thi (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 17.51 (EEST)
2. Aivan riittävä, että saadaan tämä pisara meressä tyytyväiseksi. --Elastul (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 06.42 (EEST)
3. Ohje on hyvä olla, minusta tämä taso riittää. Ealdwulf ^(Talk) 12. syyskuuta 2023 kello 15.59 (EEST)
4. Jotain järkeä tähän. Iivarius (keskustelu) 14. syyskuuta 2023 kello 05.50 (EEST)
5. Aika toimiva ohje ja täyttää sen, mitä ymmärrän tapauksissa olevan kohtuullista. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. syyskuuta 2023 kello 00.04 (EEST)

Vastustan ehdotettua ohjetekstiä

1. -- Sjmantyl (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 09.04 (EEST)
2. Haamunimeä ei tule mainita kuin korkeintaan alaviitteessä, jos se on kontekstin ymmärtämisen kannalta välttämätöntä. --Elena (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 22.18 (EEST)
3. Nimi pitäisi voida tuoda ilmi jo johdantolauseessa (ks. Mona Bling) eikä vain yleisesti johdannossa. Mielestäni koko touhussa on kuitenkin isompi ongelma, sillä ohjeessa pitäisi tuoda selvästi esiin, että tässä kyse on sukupuolenkorjausprosessin läpi käyneiden transihmisten entisistä nimistä (haamunimi / deadname). --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. syyskuuta 2023 kello 01.06 (EEST) EDIT: Yliviivaus. Lisäys: Haamunimi tulee tuoda esiin silloin, kun henkilö on tehnyt aiemmalla nimellään jotain merkittävää (kuten Osmo Lundell esitti). --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 12. syyskuuta 2023 kello 23.41 (EEST)
4. Minusta tässä täytyisi noudattaa tismalleen samaa, yksinkertaista käytäntöä, kuin en-wikissä: aiempi nimi on wikimerkittävä, mikäli henkilö on tehnyt jotain merkittävää käyttäessään aiempaa nimeään tai esiintynyt kyseisenä (merkittävänä) ajankohtana aiemmalla nimellään. Tälläisenään en voi kannattaa tätä ehdotusta, muotoilu vaatii työtä vaikka idea hyvä! --Osmo Lundell juttusille? 9. syyskuuta 2023 kello 22.38 (EEST)
5. --Nitraus ^(wikinät) 15. syyskuuta 2023 kello 15.22 (EEST)
6. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. syyskuuta 2023 kello 17.08 (EEST)
7. --Kärrmes (keskustelu) 15. syyskuuta 2023 kello 23.51 (EEST)

Tyhjää

1. En mä näe että nykyiseen toimintamalliin tarvittaisiin muutosta. Ja eiks se ole muutenkin helppoa että saavutuksia käsitellään sillä nimellä millä ne on tehty. Elliot Page ei näytellyt naisrooleja elokuvissa tai Caitlyn Jenner ei saavuttanut menestystä kymmenottelussa. Korkki74 (keskustelu) 15. syyskuuta 2023 kello 15.21 (EEST)
2. Tämä on vähän omituista. Entisiä nimiä mainitaan paljon ja pääsääntöisestikin mikäli henkilön nimi on vaihtunut, vaikka olisikin vain yhdellä nimellä merkittävyyskynnyksen ylittänyt. --Höyhens (keskustelu) 15. syyskuuta 2023 kello 17.03 (EEST)

Keskustelu

@Smaug the Golden: liittyen tähän: ... ohjeessa pitäisi tuoda selvästi esiin, että tässä kyse on sukupuolenkorjausprosessin läpi käyneiden transihmisten entisistä nimistä... -- niin käytin tuossa termiä sukupuolivähemmistöt kattamaan transsukupuolisten lisäksi myös intersukupuoliset ja myös muunsukupuoliset. Esimerkiksi niillä intersukupuolisilla joiden sukupuoli ei ole vastannut syntymässä määriteltyä ja ovat korjanneet sen myöhemmin tilanne on nimen osalta sama kuin transsukupuolisilla. Ymmärtääkseni sama pätee sukupuolen korjausprosessinkäyneisiin muunsukupuolisiin myös. --Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 09.16 (EEST)

Täsmennetään nyt vielä suomalaisesta näkökulmasta, että Laki transseksuaalin sukupuolen vahvistamisesta on viime keväänä kumottu Lailla sukupuolen vahvistamisesta. Tarpeeton sana on jätetty pois. Uudessa laissa ei ole enää viittausta lääketieteelliseen selvitykseen eikä sukupuolen muuttamiseen tähtäävän lääketieteellisen tutkimuksen ja hoidon järjestämiseen. Puhutaan siis vahvistamisesta ja edellytyksenä on, että henkilö "esittää selvityksen siitä, että hän pysyvästi kokee kuuluvansa vahvistettavaan sukupuoleen". Korjausprosessia ei edellytetä, eikä siihen viitata, vaan tässä säädetään teknisesti rekisterimerkinnän tekemisestä ja sen oikeusvaikutuksesta. Uudessa laissa on toki varaus, että vahvistettua sukupuolta pidetään henkilön sukupuolena, jos ei ole toisin säädetty (kuten isyystutkimus, hedelmöityshoidot ja Terveydenhuoltolaissa tarkoitetut seulonnat). Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 10.02 (EEST)

Kiitos korjauksesta. Olin jotenkin lukenut keskusteluista vain osan ja saanut väärän kuvan aiheesta, vaikka todella loogistahan tuo sinänsä on. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 12. syyskuuta 2023 kello 23.48 (EEST)

En ole niin paljon perehtynyt transsukupuolisuuteen, että en tiedä miten sukupuolen vaihdos/vahvistus toimii. Kun ihminen päättää vaihtaa/vahvistaa sukupuolensa ja saa siihen luvan, niin muuttuuko hän täysin vastakkaiseksi sukupuoleksi (tuskin, koska transsukupuolisuus tuskin olisi silloin niin iso juttu)? Jos/Kun ei muutu, niin näkyykö se jotenkin ulkoisesti, että on muuttanut sukupuoltaan esim. ulkonäöstä ja äänestä? Jos transsukupuolisuus näkyy, niin mitä auttaa, ettemme kerro täällä entistä nimeä? Luurankosoturi ✉️ 5. syyskuuta 2023 kello 14.45 (EEST)

Se, mikä muuttuu, on täppä valtion rekisterissä. Iivarius (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 14.53 (EEST)

Se on tapauskohtaista mihin se auttaa. Esimerkiksi jos kyse on sähköisissä ympäristöistä ja kanssakäymisestä, niin se ettei tieto näy Wikipediassa todennäköisesti voi vaikuttaa siihen ihan oleellisestikin riippumatta siitä miten transsukupuolisuus fyysisesti ilmenee. -- Zache (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Se sukupuolen vahvistaminen, josta Matthäus Gehägeberg tuossa ylempänä kirjoittaa, on hallinnollinen toimenpide: väestötietojärjestelmään kirjattu sukupuolimerkintä vaihdetaan toiseksi. Sukupuolen korjaaminen taas on laajempi asia ja kattaa myös lääketieteelliset hoidot (joihin voi kulua vuosikausia) tai sen, että ihminen alkaa elää arkielämässä eri sukupuoliroolissa kuin ennen. Korjausprosessi on jokaisella erilainen, vahvistaminen taas laissa säädetty määrämuotoinen toimenpide. Eri ihmisillä ja eri vaiheissa sukupuolenkorjausta transsukupuolisuus voi näkyä ja kuulua, mutta useimmilla prosessin päätyttyä ei. Jokainen meistä, joka ei pysyttele aivan pienessä kyläyhteisössä, näkee varmasti vähintään viikottain transsukupuolisia ilman, että huomaa mitään. --Huuhkain (keskustelu) 5. syyskuuta 2023 kello 15.10 (EEST)

Deadname-käsittelyn keskustelu mielipidetiedustelun jälkeen (16.9.2023–)

--Osionimeä muutettu~. --Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.34 (EEST) Suljin mielipidetiedustelun ja tein tiivistelmän tuloksesta mielipidetiedustelun alkuun. Tein tuossa sellaisen olettamuksen, että omaa versiotani kannattaneet kannattavat myös pääpiirteissään enwikin käytäntöä ja, koska kolme seitsämästä vastustajasta on kertonut kannattavansa siihen pohjautuvaa versiota, niin seuraava versio ohjetekstistä perustuu siihen. @Smaug the Golden, Osmo Lundell: Sellainen käytännön huomio, että enwikin käytäntö on se, että henkilön on pitänyt olla merkittävä enwikin käytäntöjen perusteella nimen käyttöhetkellä jotta nimi lisättäisiin artikkeliin. Toiseksi aiempi nimi ei saa olla suurelle yleisölle tuntematon (per enwikin privacy first). Eli käytäntö on huomattavasti tiukempi kuin, että henkilön on pitänyt tehdä jotain merkittävää aiemmalla nimellään. Tällöin esimerkiksi Mona Blingin aiempaa nimeä ei lisättäisi siellä artikkeliin, koska hän ei enwikissä olisi ollut lähelläkään merkittävyyttä vanhalla nimellään ja fiwikissäkin on epätodennäköistä, että hän olisi mennyt läpi merkittävyysarvioinnista blogikirjoittajana. Joka tapauksessa yritän tehdä jossain välissä koosteen keskusteluissa esitetyistä argumenteista ja teen esityksen uudesta versiosta. --Zache (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 09.57 (EEST)

Vastusta kaikkia ryhmäkohtaisia erioikeuksia, mutta muistin tämän junttaamisen päivämäärän väärin. Seuraavaksi tulee jokin poliittinen ryhmä joka vaatii vanhojen puheidensa muistelun kieltämistä, koska siitä on haittaa heidän poliittiselle uralleen. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 10.16 (EEST)

Voidaan yhdessä muotoilla tuo ehdotus sopivaksi ja tehdä sen tueksi esimerkkitapauksia havainnollistamaan ohjetta. Minun mielestäni Mona Bling on malliesimerkki tilanteesta, jolloin aiempi nimi tulisi säilyttää artikkelissa. --Osmo Lundell juttusille? 17. syyskuuta 2023 kello 12.23 (EEST)

Kuten olen jo yllä keskustelussa esittänyt, Wikipedian lähdekäytäntö riittää ilman minkään ryhmän erillisoikeuksia. Ilmeisesti tällä kyselyllä pyritään sivuuttamaan aiemmat kommentit. Rumaa. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 14.06 (EEST)

Kuten olen jo aiemmin esittänyt, Mona Blingin tapauksessa vanhan ja nykyistä edeltävän nimen yhdistämisessä on tehty uutta tutkimusta. -- Htm (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 23.31 (EEST)

Ura-asiat erikseen jossakin muualla - ohitetaan ne tässä. Pysytääs nyt näissä henkilöiden henk. koht. asioissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 14.10 (EEST)

Henkilöt tuskin pääsevät Wikipediaan, jos ei ole tehnyt jonkin näköistä uraa. Kun on tehnyt uraa ja "uraa", niin aletaan penkoa henkilökohtaisia tietoja kuten esim. syntymäpäivä ja toinen nimi.Elastul (keskustelu) 18. syyskuuta 2023 kello 06.42 (EEST)

Yksityisyydensuoja ja nimenomaisesti wikipediassa esimerkiksi wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä on sitä varten, että kaikkea mitä on mahdollista penkoa ei julkaista. Käytännössä siis siinä vaiheessa kun mennään sellaisen henkilöiden tietoihin jotka eivät ole julkisuuden henkilöitä, niin mitä tuntemattomampia henkilöt ovat sen korkeammat journalistiset perusteet pitäisi olla tietojen julkaisulle.-- Zache (keskustelu) 18. syyskuuta 2023 kello 08.45 (EEST)

Zache: onko tarkoituksesi sivuuttaa aloituskeskustelun näkemykset uusien ohjeiden tarpeettomuudesta? --Abc10 (keskustelu) 19. syyskuuta 2023 kello 14.34 (EEST)

Uusille ohjeille ei tosiaan ole tarvetta. --Kärrmes (keskustelu) 19. syyskuuta 2023 kello 14.41 (EEST)