Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Kielletään sättiminen Wikipediassa

Ehdotan seuraavaa käytösohjetta: Sättiminen on kiellettyä Wikipediassa. Sättiminen on Nykysuomen sanakirjan mukaan moittimista, soimaamista, morkkaamista, panettelua, parjaamista ja haukkumista. Sättiminen ei ole kritiikkiä tai arvostelua, jotka tarkoittavat asian arvon pohtimista. Artikkelin keskustelusivulla on parempi ehdottaa parannuksia tai tehdä artikkeliin parantavia muokkauksia kuin sättiä toisia kirjoittajia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.26 (EET)

Nykyiset käyttännöt ovat ihan riittävät. Täällä on jo aivan liikaa käyttäjiä, jotka yrittävät väkisin vääntää kaikin toimintaansa kohdistuvan asiallisen arvostelun "sättimimiseksi". Ei anneta heille lisää aseita uusilla äärimmäisen tulkinnanvaraisilla ohjeistuksilla. --Nitraus ^(wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 19.33 (EET)

Nykyiset pelisäännöt eivät ole ehkäisseet sättimistä. Ilmeisesti somesta peräisin oleva viisto keskustelutyyli on levinnyt Wikipediaan ja se on torjuttava, ennenkuin loputkin muokkaamisesta kiinnostuneet haihtuvat ilmaan. Wikipedian on pystyttävä toimimaan tehokkaammin, eikä muokkaajien aikaa saa tuhlata sellaiseen säheltämiseen, jota yhä enemmän näkyy keskustelusivuilla. Jokin aika sitten oli esillä tuo WMF:n "Code of conduct" aloite, sopisiko tämä siihen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 19.41 (EET)

Kyllä mielestäni normaalia kohteliaisuutta pitäsi voida vaaatia. Tarvittava kritiikki menee parhaiten perille, kun se esitetään neutraalisti ja asiallisesti ja usein näin vältetään konfliktien eskaloituminen. Senkin joku ylläpitäjä, taisi olla Käyttäjä:Zache, ehti kai jossain yhteydessä jollakin tavoin mainita, että jos aina samalta tai samoilta käyttäjältä tulee suuria määriä kritiikkiä yhtä käyttäjää kohtaan, niin siinäkin voi olla jotain ongelmaa (varsinkin jos ongelmat joihin puututaan, ovat kovin minimaalisia verrattuna siihen, millaista paljon heikompaa jälkeä saattaa tehdä hyvin suuri joukko käyttäjiä). Tulokulma voisi olla silloin pikemminkin ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittäminen (eli siis miten kuuluu tehdä vs. miten ei saa tehdä, mistä heti ollaan etsimässä porsaanreikiä), ja pyrkimys saada se käytännöksi siten kuin en:Wikipedia:Civility. Aina vedotaan siihen, että joku käyttäjä tätä joskus yritti, mutta ajoi kai liikaa omaa henk. koht. agednaansa silloin. Tämä on kuitenkin huono yleinen vasta-argumentti.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 20.31 (EET)

Minunkin mielestä käytännöt kyllä kaipaisi terävöittämistä sen suhteen, että minkälainen kielenkäyttö on toivottua ja sopivaa. Esim ylläpitäjien osalta voitaisiin aika lailla suoraan kääntää enkkuwikistä kohta Administrator conduct. Kaikkia koskeviksi esim sen tyyppisiä lisäyksiä, että sano suoraan mitä tarkoitat äläkä vihjaile, älä puhu pahaa selän takana vaan pyydä asianomainen mukaan keskusteluun ja osoita ongelmat konkreettisilla esimerkeillä. (esim diffeillä tai linkeillä logimerkintöihin). Lisäksi voitaisiin korostaa sitä, että yleisillä keskustelusivuilla pitäisi käydä kiinni asiaan eikä toisiin muokkaajiin. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.06 (EET)

En minä ole kokenut, että käyttäjien henkilökohtaiset mielipiteet olisi estänyt puuttumasta heidän toimintaansa. Jonkun verran on ollut ongelmia pikemminkin sen kanssa, että puuttumista on blokkailtu sillä perusteella, että joidenkin muokkaajien mielestä sellainen käytös johon olisin ollut puuttumassa on ollut ok eikä ongelmalliseen käytökseen olisi tarvinnut puuttua. Tältä kannalta joko täsmällisemmät ohjeet tai vähintään niiden tulkinnasta käytävä keskustelu on ihan paikallaan jotta saadaan yhteinen näkemys siitä millaista kesksutelukäytöstä pidetään sopivana, miksi ja miten ongelmiin pitäisi puuttua. --Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 21.14 (EET)

Suurin osa tarkkailulistallani olevien artikkelien muokkaajista on lapsia, vandaaleja, idiootteja tai poliittisella agendalla toimivia (suursuomalaisia, persuja ym.). Mitä pitäisi tehdä? Kieltää kritiikki? --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.34 (EET)

En tiedä varmaksi mihin ryhmään noista kuulun, ehkä idiootteihin, kun vastikään sain jossain määrin epäkohteliaan vastauksen. Kritiikin voi esittää käyttämättä idiootin tapaisia nimityksiä kanssakirjoittajista. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.46 (EET)

Toisen nimitteleminenhän idiootiksi tai tyhmäksi ei ole kritiikkiä vaan haukkumista, vihapuhetta, parjaamista eli yllämainittua sättimistä. Sättiminen ei ole kritiikkiä, kuten Kulttuurinavigaattori kirjoittaa tuossa yllä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 3. tammikuuta 2021 kello 22.47 (EET)

Taas kalikka kajahti. --Esamatti1 (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.50 (EET)

Näen tässä hetimiten kaksi kysymystä. 1) Mikä on yhden sättimistä on toisen suoraa palautetta. Kuka sanoo mikä on kumpaa? 2) Miksi? Kieltämällä pitäisi kaiketi saavuttaa jotain hyvää enemmän kuin huonoa. Hakisin argumentetteja asian puolesta. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 12.19 (EET)

Ehdotukseni perustuu siihen, että ei-toivottava kielenkäyttö Wikipedian keskusteluissa yhdistetään yhden käsitteen piiriin eli "sättimiseen". Sana saattaa olla aluksi hieman outo, mutta kuten ehdotuksessani esitin, sille löytyy riittävästi vastineita suomeksi, jotka säännössä pitää mainita. Arvelen, että jos käsite otetaan käyttöön, kaikki käsittävät mistä on kyse. Lisäksi pitää kertoa, että sättiminen nimenomaan ei ole samaa kuin kritiikki tai arvostelu, joka on päinvastoin sallittua Wikipediassa. Lisäksi sättimistä pitäisi konkretisoida tapausesimerkein. Esimerkiksi jos joku on kokenut välttämättömäksi kirjoittaa artikkelin, joka on tynkä, silloin kirjoittajaa ei tule sättiä, vaan muiden tehtävä on rohkaista tai ideoida, miten artikkelia voisi parantaa, tai muiden käyttäjien velvollisuus on parantaa sitä itse. Näkisin, että sättiminen on erityisen ei-toivottavaa juuri artikkelien keskustelusivuilla, joiden keskustelun tavoitteena pitäisi olla juuri artikkelin parantaminen, ongelmien ratkaisu yhdessä ja rohkaisu, eikä sättiminen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 22.40 (EET)

Edelleenkin aivan liian tulkinnanvaraista. Parhaimmillaankin tuosta saa aikaiseksi vain porsaanreikiä täynnä olevan sepustuksen. --Nitraus ^(wikinät) 3. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Jos voisit mainita noita porsaanreikiä, niin voisiko ehdotusta sitten tarkentaa ja parantaa? Mainitse vaikka esimerkkejä. Minusta juuri tuo sättiminen luonnehtii osuvasti Wikipedian ei-toivottavaa keskustelutyyliä. Kuten alussa mainitsin, sättimistä ovat myös (ei ehkä niinkään moittiminen) soimaaminen, morkkaaminen, panettelu, parjaaminen ja haukkuminen. Tällaiset asiat eivät ole matemaattis-luonnontieteellisiä on-off -totuuksia, vaan aina jonkin verran tulkinnanvaraisia. Wikipediassa on paljon epämääräisyyksiä, esimerkiksi en ole koskaan päässyt selville mitä tuo sana "käyttäjä" oikein tarkoittaa. Mutta ei se estä sitä käyttämästä ja hyväksymästä sitä. Emme voi koskaan uudistaa tai parantaa Wikipedian pelisääntöjä rohkeasti, jos oletamme niiden olevan absoluuttisia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Käyttäjä tulee siitä, kun menet vaikka omalle sivullesi, niin osoitekentässä ja otsikossa lukee Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori. Monet käyttävät tuota varmaan ihan neutraalisti eikä kyse ole haukkumisesta.--MAQuire (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.30 (EET)

Joo kiitos, tiedän mistä tuo käyttäjä -sanahirviö tulee, mutta tarkoitukseni ei ollut johdattaa aprikoimaan sitä ja sen merkitystä. Mitä mieltä olet ehdotuksestani, jos Wikipediassa kiellettäisiin sättiminen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 00.01 (EET)

Käytännössä Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä se kai on jo kielletty, sättiminenhän kai on henkilökohtainen hyökkäys (omassa kotimurteessani se on rähjäämistä tai haukkumista). Itse panostaisin en-wikin käytännön en:Wikipedia:Civility pohjalta ohjeen Wikipedia:Kohteliaisuus kehittämistä käytännöksi.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 23.08 (EET)

Aivan sama, mitä kaytännöissä lukee, niin kauan kuin m***** ylläpitäjät heittelevät estoja väittämällä käytännöissä lukevan jotain muuta kuin mitä niissä lukee. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 07.42 (EET)

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto kattaa myös sättimisen, kannattaa välttää käyttäjien puhuttelua sinä-muodossa ja keskittyä pelkkään asiaan. Wp:n ei ole tarkoitus olla mikään tietyissä piireissä muodikas "safe-space". Kannattaa muistaa, että Wp todellakin on vapaaehtoisten varassa, joten käyttäjillä ei ole mitään velvollisuutta neuvoa, kuinka esim. tynkiä kehitetään. Tyngän motiivina saattaa olla pelkkä laiskuus: käyttäjä kirjoittaa kymmenen sanaa esim. jostain kaupungista toivoen, että toiset laajentaisivat artikkelia, vaikka hän voi sen vallan hyvin itsekin tehdä. -- Drefer (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Wikimedian projektit kuuluvat "tietyihin piireihin": Wikimedia Foundationin johtokunta loihe lausumaan (marraskuu 2016, Statement on Healthy Community Culture, Inclusivity, and Safe Spaces[1]: "At our Board meeting on November 13, and in Board meetings in September and June, we spent considerable time discussing the issues of harassment and hostility on the internet generally, and more specifically on the Wikimedia projects. This is an important issue. Approximately 40% of internet users, and as many as 70% of younger users have personally experienced harassment,[1] with regional studies showing rates as high as 76% for young women.[2] Of people who have reported experiencing harassment on Wikimedia projects, more than 50% reported decreasing their participation in our community.[3] Based on this and other research, we conclude that harassment and toxic behavior on the Wikimedia projects negatively impacts the ability of the Wikimedia projects to collect, share, and disseminate free knowledge. This behavior is contrary to our vision and mission. Our communities deserve safe spaces in which they can contribute productively and debate constructively. It is our belief that the Wikimedia Foundation should be proactively engaged in eliminating harassment, promoting inclusivity, ensuring a healthier culture of discourse, and improving the safety of Wikimedia spaces. We request management to dedicate appropriate resources to this end. We urge every member of the Wikimedia communities to collaborate in a way that models the Wikimedia values of openness and diversity, step forward to do their part to stop hostile and toxic behavior, support people who have been targeted by such behavior, and help set clear expectations for all contributors." --Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.19 (EET)

Olennaista tuossa on "should", mutta mitään ei välttämättä tapahdu. Ne jotka ovat seuranneet keskustelusivuani, tietävät mikä meno siellä on vuosien ajan ollut. Toivottavasti se on nyt loppunut. Toivottavasti fi.wikipediassa yleisestikin asenne muuttuu ja huonoon käytökseen uskalletaan puuttua. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.10 (EET)

Ihan mielenkiinnosta: Osaako kukaan vinkata projektia (tai jotain vastaavaa), joka olisi huomattavasti parantunut sen jälkeen kun 'promoting inclusivity' säännöt on otettu käyttöön? Näitä varmaankin on, mutta en itse hetimiten löytänyt. Sjmantyl (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.05 (EET)

En tiedä liittyykö tämä sinänsä 'promoting inclusivity' sääntöihin vai siihen, että projekti on tuoreempi ja syntynyt sen jälkeen kun Wikipedian kasvu oli taittunut ja tiedostettiin, että käyttäjämäärien lasku on merkittävä ongelma, niin Wikidatassa on minusta hyväksyvä ilmapiiri ja keskustelut liittyvät ongelmien ratkaisuun. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 16.17 (EET)

Tai sitten se liittyy siihen, että Wikidatan ongelmia joudutaan setvimään WIkipedian puolella. --Lax (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 11.11 (EET)

Onko jotain konkreettista esimerkkiä näistä? Lähinnä mieleentulevat Wikidataan liittyvät ongelmat fiwikissä ovat olleet Wikidatan käyttöön fiwikissä liittyviä eikä Wikidataan itseensä. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 13.27 (EET)

On niitä jauhettu jo vaikka kuinka, kuten sinun luulisi tietävän. Jos Wikidatassa ei olisi ongelmia, ei sen käyttö Wikipediassakaan olisi ongelma. --Lax (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 09.11 (EET)

Luulen että noin 95 % Wikidatan ongelmista johtuu siitä, että sinne on imuroitu vanhaa puppudataa wWikipedioista. Toisaalta sinne tehdään koko ajan avatun laadukkaan tietokantatiedon uploaduksia. Jos ei ole yllättävää, että Wikipedioissa on hirvittävät määrät kuraa, niin mitä muuta voisi odotaa Wikidatalta? Yhtä lailla kun kuka tahansa voi korjata virheitä Wikipedioissa, kuka tahansa voi korjata virheitä myös wikidatassa sen sijaan että taivastelisi. Siinähän ei ole mitään eroa esim. kielilinkkien lisäämiseen ja korjaamiseen, mitä on tehty maailman sivu. Monilta osin Wikidata on jo laadukkaampi ja käytettävämpi kuin Wikipediat ja lultavasti sen käyttö suhteessa Wikipedioiden käyttöön tulee lisääntymään koko ajan. Näkisin tavoiteltavana tulevaisuudenkuvana sen, että Wikipedian muokkaajat, samalla kun muokkaavat wikipediaa, muokkaisivat samoja aiheita myös wikidatassa, ja että eri aihepiirien projektisivuilla olisi tarvittavia rautalankaohjeita tällaiseen muokkaamiseen kussakin aihepiirissä. Wikidatassa laadukasta sisältöä (jos vain on ne rautalankaohjeet) on mahdollista tuottaa huomattavasti pienemmällä työllä ja sen takia olen ainakin itse kokenut Wikidatan muokkaamisen hyvin kiinnostavana ja palkitsevana. Ja kun Wikidataan perehtyy, niin huomaa, että siellä tiedon rakenteisuus on jopa moninkertaisesti parempi - poislukien vain ne aiheet, jotka vielä ovat Wikipedioiden vanhoista kielilinkeistä ja luokituksisista periytyvässä heikkolaatuisessa tilassa.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.05 (EET)

Luulen, että Zache tarkoitti sanomalla, että Wikidatassa on hyväksyvämpi ilmapiiri kuin Wikipediassa, että siellä ei sätitä. --Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 14.48 (EET)

Joo, tuo puhe Wikidatasta tuossa mielessä, mihin vastasin, taisi tulla vasta Zachen kommentin jälkeen ja vastasin vain siihen. Se on varmaan sen verran teknisempää, että harva siellä viettää aikaa rupattelemassa niin kuin me täällä. Itse en oikein ymärrä tuota Wikidata-vastaisuutta, etenkin kun olen vielä täysin epätekninen muokkaaja, ja monia Wikidataan kriittisesti suhtautuvia olen pitänyt itseäni enemmän teknisesti suuntasutuneina (niin kuin nämä epäilemättä ovatkin, ylpeästi tunnustaudun jatkuvasti karvalakkimuokkaajaksi pystymetsästä, vaikka niin kuin sanottu, töissäni IRL tuotan ja käsittelen rakenteista tietoa kaiken aikaa), mutta silti, tai kai juuri tämän takia, näen Wikidatan ennen muuta suurena lupauksena ja sen takia kiinnostavana ja merkittävänä. Sen verran kun olen joskus Wikidatassa osallistunut keskusteluihin siellä käydään kai tosiaan lyhyesti hoitamassa asioita eikä niinkään vietetä aikaa keskustelun merkeissä (mikä sekin toki on arvokas asia).--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.23 (EET)

Juuri tuo teknisyys ja tiedon esittäminen strukturoituna (mahdollisesti myös Zachen jo mainitsema projektin tuoreus) saa aikaan sen, että Wikidatassa ei esiinny samanlaisia intohimoja ja mielipiteiden yhteentörmäyksiä kuin Wikipediassa, jossa artikkeleissa esitettävien asioiden valinta ja esitystapa eivät ole niin yksiselitteisiä. Wikipedia on ykköstuote ja Wikidata vain apuprojekti, ja aika harvaa kiinnostaa sellaisenaan lukea tuota apuprojektia, keskustelemisesta puhumattakaan. Mitä tulee "Wikidata-vastaisuuteen", niin jos Wikidatan Wikipedian sisällölle aiheuttamia ongelmia vähätellään ja niihin vastaillaan vain yleisesti kehumalla Wikidataa, ei se ainakaan lisää Wikidatan suosiota. Suomenkielinen Wikipedia ja Wikidata eivät ole yhteismitallisia projekteja, ja Wikidatan kehuminen tämän keskustelun aiheeseen liittyen on jälleen aika tekopyhää Wikidata-mainostusta. --Lax (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 11.22 (EET)

Sättimistä ei pidä kieltää, mutta yhteishengen parantamiseksi voitaisiin perustaa palkinto, jota jaeltaisiin käyttäjille, jotka osaavat ratkaista ristiriidat aina rakentavalla ja ystävällisellä tavalla. --Savir (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 23.36 (EET)

Kysymyshän kai on siitä, että pian aletaan kai Säätiön toimesta edellyttää kohteliaisuutta siten kuin yllä lainatiin. Ei siis lähdetä kielteisen asian kiellosta vaan myönteisen asian edellyttämisestä. Ohje tähän suuntaan on luultavasti parempi ja toimivampi. Siis: "Toimi näin" eikä: "Älä tee näin". Miksi luetella kielteisiä asioita kun voi luetella myönteisiä asioita? Myönteisten asioiden ajatteleminen ja luetteleminen luultavasti tuotaa parempaa tulosta ja ohjaa toimintaa paremmin kuin kuin kielteisten. Kaikkihan ovat erehtyväisiä, mutta parempi vertauskuva kai on tiekarttta kuin kieltotaulu.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 01.19 (EET)

Kuten yhteiskunnassa yleisestikin, myös Wikipediassa pitää käyttäjille osoittaa rajat. Ei varas lopeta varastamista, jos naapuri saa kiitosta ja palkinnon siitä, ettei varasta. Trumpinkin hölinät loppuivat vasta kun näytettiin rajat, ei kehumalla hänen ystävällisyyttään Putinia kohtaan. Ongelma ei avaudu helposti sellaiselle, joka ei ole joutunut sättimisen kohteeksi. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 09.01 (EET)

Vertauskohta kai voisivat olla liikennesäännöt: jos liikenne muodostuu vain siitä (niin jossain päin maailmaa kuulopuheen mukaan olisi, en nyt muista opetettiinko tämä minulle kansa- vai yhteiskoulussa) että ainoa liikennesääntö on "sekaan vaan", ja sitten mahdollisesti muutama asia (kuten jalankulkijoiden yliajo) olisi rankaistava, ja systeemiä kehitetettäisiin lisäämällä kieltoja tarpeen mukaan vs. että olisi tieliikennekirja, jossa kerrottaisiin, miten kuuluu menetellä ja ajettaisiin sen mukaan, niin se oli se vertaus mitä hain.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 16.29 (EET)

Enmä jaksa koko juttua lukea tähän, mutta meillä on kuitenkin jokin "käytösohje", jonka mukaan pitäisi käydä kiinni asiaan, ei käyttäjään. Ehkä tuon käytösohjeen voisi muuttaa käytännöksi ellei se sitä vielä ole. Olen juuri nyt liian väsynyt tarkistamaan. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 18.02 (EET)

Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen

Yhdysvaltain presidentti vaihtuu tänä iltana, ja kuten aikaisemmillakin kerroilla, myös tänään muokkaussodat aloitetaan jo kauan ennsn sitä aihetta käsittelevissä artikkeleissa. Koska jotkut lukijat tulevat tänne tarkistaakseen, onko vallanvaihto jo tapahtunut, ehdotan että nimet ja tiedot vaihdetaan vasta sen jälkeen, ei sitä ennen. Ainakin minä aion poistella tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin lisätyt virheelliset tiedot sitä mukaa kun niitä lisäillään. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 15.39 (EET)

Oikein! --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.43 (EET)

Samaa mieltä. --Vyörykkä (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.48 (EET)

Jätän tämän vain tähän tiedoksi: IS: ”Yhdysvaltain perustuslain 20. lisäys määrittelee, että valtaoikeudet siirtyvät uudelle presidentille vasta tasan kello 12.00. Näin ollen valanvannomisen ajankohta ei määritä valtakauden todellista alkamista.” --Anr (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 01.26 (EET)

Artikkelin nimeäminen

Terve. Pitäisikö Yogan olla ohjaus artikkeliin Jooga ja pitäisikö artikkeli Yoga siirtää nimelle Yoga (taulutietokone) tai Lenovo Yoga? Lenovo Yoga on virallisesti Yoga samalla tavalla kuin Lenovo IdeaPad on IdeaPad. Millaisia käytäntöjä on? --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 18.34 (EET)

Täsmennyssivuksi. --Abc10 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 19.21 (EET)

Ok. Laitoin täsmennyssivuksi. --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 20.54 (EET)

Sana "Yoga" ei kyllä taida tarkoittaa täällä toistaiseksi muuta kuin sitä taulutietokonetta. Minä en säilyttäisi jooga-linkkiä täsmennyssivulla, mutta ehkä joku huonosti suomea osaava intialainen hyötyy siitä, joten olkoon. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.19 (EET)

Kyllähän jokainen huonosti englantia tai saksaa osaava suomalainen tietää, että "yoga" tarkoittaa joogaa. Se on tosiasia, jolle emme voi mitään. Jo nyt merkitysten joukossa taitaa olla yksi tai kaksi tähän merkitykseen mahdollisesti pohjautuvaa muuta asiaakin ja niitä voi hyvin tulla lisää.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 09.47 (EET)

"Yoga" ei tarkoita suomen kielessä joogaa, ainakaan sitä ei löydy sanakirjoista. Tietosanakirjan täsmennyssivuille ei laiteta vieraskielistä sanakirjasisältöä, vaan ne hoidetaan linkillä Wikisanakirjaan. --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)

Tuo on aivan oikea kanta, jonka mukaan tulee toimia, ja jota kannatan itsekin, mutta niin tämän kuin lukemattomien muidenkin asioiden kohdalla toistuu tavallinen tapaus, että esiintyy joitain alkujaan muunkielisiä kulttuurituotteita, joiden nimenä tai nimen osana ko. muunkielinen sana on, ja jos näillä ei ole suomennettua nimeä (niin kuin usein on tilanne), niin näistä kirjoitetaan artikkelit alkukielisillä nimillä. Silloin on mielestäni selvempi ja läpinäkyvämpi kirjoittaa tämä yhteys auki kuin käsitellä aihetta ikään kuin yhteyttä olisi.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)

Juuri näin. Wikipedian sisäisissä säännöissä on aina jouston varaa, kuten Wikipediassa nähdään usein muulloinkin. Paitsi ettei tässä ole kyse säännöstä vaan mielipiteestä. Aina pitäisi ottaa huomioon lukijan näkökulma, joka toisinaan näyttää unohtuvan, kun kirjoittajat tekevät tekstiä itselleen tai toisilleen tai ovat jostain muusta syystä jotain mieltä. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 12.20 (EET)

Tämä artikkeli -malline on näihin hyvä. Esim. Tämä artikkeli kertoo taulutietokoneesta. Saksaksi jooga on Yoga.--MAQuire (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.32 (EET)

MAQuiren ehdotus on sangen hyvä. --Höyhens (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 03.11 (EET)

Mielestäni ei pidä hämäävästi takertua yhteen taulutietokoneeseen, kun merkityksiä on muitakin. Lisäsin niitä sinne täsmennyssivulle. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Vakautuskäytäntö?

Onko olemassa jotain käytäntöä tai ohjetta, joka ohjaa sisällönvakauttajien ja muiden vakautusoikeudellisten käyttäjien toimintaa (= mitä vakautetaan ja mitä ei)? Itse en ainakaan tällaista ole löytänyt, Ohje:Sivujen vakauttaminen kertoo vain työkalun yleisestä käytöstä, jonka jo hallitsen. Olen tehnyt melko mielivaltaisesti 23 vakautusta (lokimerkinnät) sen jälkeen, kun joulukuussa sain sisällönvakauttajan oikeudet. Tähän mennessä olen tuntenut pientä syyllisyyttä joka kerta, kun olen tehnyt epävarman vakautuksen. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Katsoin pikaisesti noin kymmenen viimeisintä vakautustasi, ja mielestäni ne vaikuttavat ihan linjan mukaisilta, tai ainakin oman linjani. Pari vakautusta oli pidempiä mitä itse olisin laittanut, mutta toisaalta jotkin vakauttamistasi artikkeleista kannattaisi varmaan myös suojata, joten hyvä että ne on edes vakautettu. -kyykaarme (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.47 (EET)

Tuskin niistä niin huonoa omaatuntoa kannattaa kokea. Onhan täällä vakautuksia tekemässä bottikin, joka tekee vakautuksia ihan yksittäisten muokkaustenkin perusteella [2] (joo joo, on siellä joitain algoritmejakin taustalla mutta päälle päin toiminta monasti näyttää yksittäisten muokkausten perusteella tehdyiltä vakautuksilta), ja sinne mahtuu mukaan mielestäni ihan turhia vakautuksia, kuten vaikkapa äskettäin artikkelissa Naapurilähiö. Itse en vakauttaisi yksittäisen vandalismin vuoksi vaan taustalla pitää olla pidempiaikaisia ongelmia tai sitten jokin runsaslukuinen akuutti tykitys. Wikipedian ohjeissa on monasti lähdetty tekninen puoli edellä, ja siihen on taidettu jäädä vakautuksenkin osalta. Varmasti joku sitten huomauttaa, jos tehdyt vakautukset vaikuttavat huonoilta. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.51 (EET)

Tuntuu vain omituiselta, kun olen huomannut, että teen vakautuksia huomattavasti useammin kuin kaikki muut yhteensä (VakauttajaBotia lukuun ottamatta). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.23 (EET) Lisäys: Oikeastaan kannattaisin itse enemmän dewikin kaltaista järjestelmää, jossa kaikki sivut ovat automaattisesti vakautettuja eivätkä lisäykset näin ollen näy ilman arviointia. Tämä hidastaisi jonkin verran Wikipedian päivittymistä, mutta toisaalta sotkut pysyisivät varsin tehokkaasti poissa. Ainahan ei voi ennustaa, mihin vandaalit seuraavaksi iskevät. (Osittain juuri tämän vuoksi kysyn muiden mielipidettä vakautuksistani: jos itse kannatan kaikkien artikkelien vakautusta, saatan syyllistyä myös ylivakautuksiin. Toisaalta muilla vakautuskynnys saattaa olla hieman liian korkea.) --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)

Aika vapaasti täällä on artikkeleita vakautettu joten tuskin ylivakautus tulee onglemaksi, niin kauan kuin vakautusaika ei pistetä ikuiseksi. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

Minäkin olen ehdotellut kaikkien artikkelien vakauttamista. Sen jälkeen sotkeminen varmasti vähenisi, ja sitten voitaisiin luopuoa seulojabotistakin, koska se tekee paljon virheitä. Sitä ennen on hyvä vakauttaa kaikki paljon näkyvyyttä saavat ja sisällöltään tärkeät artikkelit. --Savir (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.01 (EET)

Ehdotan käytäntöä, jonka mukaan vakautetaan kaikki artikkelit, joilla on keskimäärin esim. yli sata tarkastelukertaa päivässä. Kiireellisimpiä vakautettavia ovat videopelejä, tubettajia ym. sekä tietenkin seksuaalisuutta käsittelevät artikkelit, koska ne tuntuvat kiinnostavan koululaisia eniten. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Voisi pohtia vakauttamisesta ja seulomisesta kokonaan luopumista. Tällainen subjektiivisten arvioiden tekeminen artikkeleista ja se että vain rajattu erikseen hyväksytty (eli valittu) joukko voivat tehdä arviointeja, on väärissä käsissä vahingollista. Kun Suomessakin poliittiset kiistat ovat mahdollisesti liukumassa samaan Trump-/Twitter-/Facebook-hulluuteen, Wikipedia voisi olla esimerkki avoimesta ympäristöstä, jossa yli-inhimillisen oikeamielinen pieni klikki ei kontrolloi liiaksi sisältöjä. Tavallansa voisi ajatella, että näitä systeemeitä rakenneltiin tai pystytettiin jonkinlaisen suojasään aikana, jolloin ei osattu huomioida potentiaalisia ongelmakohtia. Näillä näkyminen nämä tekniset ratkaisut voivat olla ongelmia eivätkä ratkaisuja. --Hartz (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.56 (EET)

Seulontaa ja vakutusta käytetään vain vandalismin kumoamiseen ja ehkäisyyn, ei (ennakko)sensuuriin. Hartzin esittämät uhkakuvat ovat siis olemattomia. --Nitraus ^(wikinät) 22. tammikuuta 2021 kello 12.10 (EET)

Toistat itseäsi [3]. Eiköhän tuo puoli käsitelty jo tuolloin tällä samalla sivulla. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.14 (EET)

Vastustan vakauttamisesta ja seulonnasta luopumista. Seulojaksi pääsemisen kynnystä voidaan kyllä minun puolestani nostaa. Tietosanakirjan toimituksessa on oltava jokin "klikki", joka hallitsee käytännöt ja tietää, millaisia artikkelien pitäisi olla. –Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Hartzin kommentti on potaskaa. Seulontaa ja vakauttamisia ei ole tarkoitettu sensurointiin. En ymmärrä kommenttia ollenkaan, sillä se ei ole totta. En kannata vakauttamisesta ja/tai seulonnasta luopumista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 22. tammikuuta 2021 kello 12.27 (EET)

En näe tarpeellisena kaikkien sivun vakautusta dewikin tapaan. Yhtenä syynä on, että se todennäköisesti vähentää uusien muokkaajien tulemista jos tarkistusviive on pitkä. Toinen iso syy on se, että merkityt versiot on käytännössä lisäosana ylläpitämätön ja buginen. Ongelmat näkyvät useimmiten silloin kun käyttäjä näkee vakaan version tuoreimman version sijaan, niin näyttämällä tuorein versio vakiona ja sillä, että lähes kaikki artikkelit ovat seulottuja tehokkaasti väistetään useimpia ongelmia. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

@Zache: Mielestäni ehdotukseni, jota ei ollut edes tarkoitettu ehdotukseksi, ei aiheuttaisi tuollaisia ongelmia, koska tarkistusviive ei fiwikissä pienehkön koon ja suuren seulojamäärän vuoksi ole kovin pitkä (vanhin arvioimaton muutos on tällä hetkellä tammikuun 8. päivältä). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Seulontajohon pitäisi olla korkeintaan vuorokauden mittainen. Kaksi viikkoa on aivan liikaa. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.34 (EET)

Täällä oli esim syksyllä yli kuukauden pituinen seulontajono jossa oli 1800 muokkausta jonossa joka on jo sellainen määrä ettei sitä ihan heittämällä seulo jos oletetaan, että yksittäinen aktiivinen seuloja seuloisi vaikka sen 50 muutosta tunnissa.--Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.10 (EET)

Kaksi viikkoa on vielä ihan okei, mutta yli kuukauden mittainen seulontajono on kyllä jo liikaa. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.12 (EET)

Yksi huono idea, joka on käynyt mielessä, on artikkelien kaksoisarviointi: artikkeli tarkistettaisiin ensin vandalismin, tekijänoikeusrikkomusten ja muiden räikeiden ongelmien varalta, toinen arviointi koskisi lähteiden oikeellisuutta. Seulojilla voisi olla oikeus arvioida kummalle tasolle vain. Kuten sanottu, idea on huono ja kenties myös teknisesti mahdoton. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.53 (EET)

Teknisesti tuo olisi sinänsä ihan mahdollista, koska merkityt versiot on suunniteltu esim monivaiheiseen arviointiin (= se sisällöntarkastaja ryhmä). Sitä ei vain käytetä missään. Ehkä isompi juttu tässä on se, että jonkun pitäisi tehdä niitä arviointeja ja missään laajemmassa mittakaavassa tälläistä porukkaa on hankala löytää. Jos joku on kiinnostunut seulomaan monivaiheisesti jotain yksittäisiä artikkeleita, niin voin kyllä miettiä millä asetuksilla sen pystyisi toteuttamaan. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.22 (EET) (edit: todennäköisesti aika kannattaa käyttää johonkin muuhun, koska FlaggedRevs on lisäosana olemattomasti tuettuna --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.40 (EET))

Tuollainenhan on jo. Artikkeli voidaan arvioida silmäillyksi tai hyvin lähteistetyksi. Tilan väritystä muuten kävin ihmettelemään äskettäin: aiemmin hyvin lähteistetty näkyi artikkelin muokkaushistoriassa vihreällä värillä, nyt kirkkaansinisenä (tai ainakin kirkkaampana kuin silmäilty versio). Vai onko minun koneeni kuvaruudussa vain jotain pielessä? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.43 (EET)

Viitteiden järjestys, kun yhtä asiaa lähteistetään useammalla viitteellä

Useamman kerran viime aikoina olen törmännyt yksittäisiin kommentteihin, että Wikipediassa olisi vakiintunut käytäntö jossakin tietyssä tyyliseikassa, jossa kuitenkin itse olen voinut olla täysin vastakkaisessa käsityksessä. Tuoreimpana tapauksena sivulla Wikipedia:Botit/hakemukset väitettiin yhteen asiaan (kappaleeseen, lauseeseen) kohdistuvista useista viitteistä näin: viitteet laitetaan järjestykseen niin, että tärkein/eniten käytetty tulee ensimmäisenä [4]. Itse olen laittanut peräkkäiset viitteet niin, että ne näkyvät artikkelissa numerojärjestyksessä, mikä tuon yllä mainitun kommentin mukaan on toimintatapa en-wikissä mutta ei fi-wikissä. Käytäntö- ja ohjesivuilta en mitään mainintaa asiasta löytänyt. Onko tämä taas yksi sellainen tapaus, jossa wikipedisteillä on vankkoja mielipiteitä mutta asiasta ei ole kirjattua käytäntöä, ja jatketaanko samalla huojuvalla mallilla? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.32 (EET)

Minä olen laittanut numerojärjestykseen, mutta sitten kun käyttää yhtä tai useampaa loppupuolella olevaa viitettä uudestaan alkupuolella artikkelissa niin viitteet ovat taas sekaisin niin en tiedä kannattaako niihin niin kiinnittää huomiota. Ainakaan millään botilla niitä ei mielestäni kannata lähteä muuttelemaan vain sen takia että ne olisivat ”kauniimpia” numerojärjestyksessä. Vaikka ihminen tarkistaisi ne jos artikkelissa on vaikka 100–150 lähdettä on niiden sekaantumisen vaara suuri. En jaksanut lukea että aikooko joku käpristellä niitä botilla ”kauneuden vuoksi”, mutta jos siitä oli kysymys niin vastustan ehdottomasti että niitä turhaan aletaan muuttelemaan botilla. --Linkkerpar™ 23. tammikuuta 2021 kello 08.44 (EET)

Täsmennän, että botti ei nyt liity kysymykseeni muuten kuin että asia tuli esille bottisivulla. Itse asia on viitteiden järjestys riippumatta siitä, tekeekö niitä ihminen vai botti. En myöskään kannusta lähes-nollamuokkauksiin eli järjestyksien korjaamiseen pääasiallisena toimintana vaan nyt olen kiinnostunut siitä, onko väliä, mihin järjestykseen viitteet laitetaan, jos vaikkapa kirjoitetaan uutta artikkelia/tekstinpätkää puhtaalta pöydältä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Jos vaikkapa kirjoitat uutta artikkelia ja lisäät viitteet samalla, kun niiden lisäämisen aika on, niin eivätkö ne sitten asetukin kauniisti numerojärjestykseen ihan luonnollisesti? --Minun havaintojeni mukaan viitteiden numerointijärjestyksestä ei ole kirjoitettuja sääntöjä eikä välttämättä niin vankkoja mielipiteitäkään, vain erilaisia mieltymyksiä. --Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.06 (EET)

Eivät välttämättä asetu numerojärjestykseen, kun jotain viitettä käytetään useammassa kohdassa (silloinhan ongelmaa ei tietenkään ole, jos kukin viite esiintyy vain kerran). Ja tuossa aloituksessa linkkaamassani kommentissa asia kuitenkin esitettiin niin, että kyse ei olisi kirjoittajan omasta mielipiteestä vaan yleisesti fi-wikissä noudatetusta tavasta. Mutta katsotaan nyt, löytyykö lisää vankkoja mieltymyksiä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)

Olin juuri sanomassa aivan samaa. Mutta kuten todettu, kuulen tuollaisesta tavasta myös nyt aivan ensimmäistä kertaa. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Kun tuli päällekkäisenä muokkauksena lisää kommentteja, niin täydennän kommenttiani alla sillä, että olen tuosta samaa mieltä, eli en myöskään kannata viitteiden järjestelyä jälkikäteen lähes nollamuokkausten tapaan, vaan otin tuon aivan saman kannan nimenomaan juuri uuden viitteistetyn tekstin kirjoittamisen osalta, minkä tuossa esitit.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.15 (EET)

En ole koskaan missään kuullut tällaisesta tavasta enkä ole koskaan missään nähnyt viitattavan mihinkään fi-wikipedian käytäntöön, ohjeeseen tai keskusteluun, missä tällainen määräys olisi annettu. Itse olen aina uutta viitteistettyä tekstiä kirjoittaessani pyrkinyt sijoittamaan viitteet numerojärjestykseen. Muunlainen järjestys mielestäni näyttää huolimattomalta. Jos se on tapana en-wikipediassakin, niin se on mielestäni hyvä malli ja mitä luultavimmin se ohje silloin perustuu johonkin Wikipedioiden ulkopuoliseen käytäntöön IRL. Kaikkia sellaisia virityksiä, joita ei esiinny Wikipedian ulkopuolella IRL tulisi mielestäni välttää Wikipedian muotokonventioissa viimeiseen asti ja vastaavasti olla IRL esiintyville merkintätavoille salliva. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.09 (EET)

Ei tästä ole syytä mitään sääntöä tehdä, koska seurauksena on jatkuva riitely ja muokkaussota, josta on muutenkin ylitarjontaa. Kun viitteitä lisätään valmiiseen artikkelitekstiin, ne menevät usein epäjärjestykseen, enkä ainakaan minä ole jaksanut kantaa siitä murhetta. Jos kappale on periaatteessa kirjoitettu yhden lähteen perusteella, mutta joku yksityiskohta jollakin toisella, sekaantumista tapahtuu. Ehkä kannattaa mieluummin tarkistaa, että asiat on lähteistetty. --Abc10 (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)

Muotoilin asian ehkä väärin tuossa kommentissani bottipyyntösivulla. Pointtini oli se, että fiwikissä viitteet eivät aina tule numerojärjestykseen, eikä niiden järjestystä kuulu botilla vaihdella. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 23. tammikuuta 2021 kello 10.59 (EET)

Viitteillä ei ole mitään tarkkaan valittua järjestystä fiwikissä ja käytännössä kun artikkelia muokataan ja useat käyttäjät lisäävät viitteitä, niin ne voivat olla tämän seurauksena missä tahansa järjestyksessä. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)

HOK:n laajentaminen lähtettömällä tekstillä

Esitän että muutetaan Hauki on kala käytäntöä niin että jos HOK:ia laajentaa lähteettömällä tekstillä sitä pidetään edelleenkin artikkelina joka poistetaan 24 tunnin kuluttua mallineen lisäämisestä jos sitä ei lähteistetä samalla kun artikkelia laajennetaan. Esimerkiksi tässä Ranch Kelly artikkelissa artikkeli on laajennettu HOK:ista lähtettömäksi tyngäksi diffi. Eli korjaamalla epäkurantti artikkeli lähteettömällä runoilulla voidaan suoltaa lähteetöntä tekstiä ja vastuu on lukijalla. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Ei sitä käytäntöä tarvitse muuttaa kun on jo käytäntö että lähteettömät tiedot voidaan poistaa. Poistetaan siis lähteettömät tiedot ja jäljellä on joko lähteellinen tai lähteetön HOK, joka voidaan poistaa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 08.59 (EET)

Juurikin näin. Vaikka noilla lähteettömillä lisäyksillä ehkä saataisiin venytettyä sitä 24 tunnin määräaikaa, ei tuo tuntimäärä ole mikään erityisen tärkeä minuutilleen noudatettavaksi. Lähteettömät tiedot voi tarvittaessa poistaa ja saman käyttäjän moneen kertaan lisäämät lähteettömät tekstit voidaan laskea häiriköinniksi tai johonkin muuhun kivaan käytäntöön osuvaksi toiminnaksi. Ei siis tarvetta HOK-käytännön muuttamiseen. Ja nythän tuo Ranch Kellykin (Linkki muutoshistoriaan: [5]) näyttää jo paremmalta. --Lax (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.10 (EET)

Mietin sitä kyllä että teenkö siitä taas HOK:in ja poistan sen jälkeen, mutta laitoin siihen HOK-mallineen vain sen vuoksi että siihen tulisi ainkin enemmän tekstiä ja lähteet. Sen sijaan vakikäyttäjät ”kehittivät” siitä lähteettömän tyngän, lähteet siihen tuli vasta kun olin laittanut sen merkittävyyden kyseenalaiseksi ja tänne tämän keskustelun. Tuntuu että lähteetön tavara on vain lisääntynyt ja oletetaan että kyseenalaistajien tehtävä on lisätä lähteet. Esimerkiksi noita lähteettämiä käännösartikkeleita tulee vain jatkuvasti lisää ja kun sellainen on tänne saatu se tuntuu olevan lähtemätön. Noille voisi antaa viikon aikaa ja jos ei lähteitä tule niin poistetaan suoraan samaan tyyliin kun kaikki muukin lähteetön. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 11.32 (EET)

Kannatettava ajatus. Jokaisesta ei kannata aloittaa keskustelua kahvihuoneessa, kun tekemistä on yllin kyllin muutenkin, joten tyly poisto eikä tarvitse edes odottaa viikkoa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.37 (EET)

Olen samaa mieltä lähteettömän tiedon poistamisesta. Käytännössä suositellaan monivaiheista toimintamallia sisällön tarkistamiseksi, jossa tutkitaan, mietitään, keskustellaan ja lopuksi itse korjataan muiden jäljet. ”Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.” Mikä kiire on muokkaajalla? Kun tulee tarve kertoa jotakin merkittävää ja mullistavaa, niin samalla vaivalla lisää lähteen. Usein lähdepyynnöt koristavat artikkelia vuosikausia. (Ja vaikka tiedolla olisikin lähde, niin mielestäni ei tulisi kertoa alaikäisten lasten nimiä ja ikiä. Avioeroprosessin vaiheista on turha kertoa, avioliiton kesto riittää, kunhan malttaisi odottaa). ---raid5 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.48 (EET)

Mutta kuten sanoin alempana, järki on syytä pitää mukana. Viittaan esittämiini perusteluihin sivulla Keskustelu:Pyöräilykasvatus, jossa tosin poistoperusteena oli ehdotettu merkittävyyden kyseenalaistus eikä HOK. HOK-tapauksissa ongelma on hyvin usein juuri tuo tässä kuvattu, mutta jos ruvetaan mekaanisesti poistamaan artikkeleita perusteena pelkkä lähteettömyys ilman kokonaisharkintaa, niin tulee ongelmia, jotka esitin em. keskiustelussa. HOK-tapauksissa jyrkempi menettely on usein perusteltu, mutta sekään tarvitsee tuskin uusia sääntöjä. Ja ainahan artikkeleita voi joku paikalle osunut tilaisuuden sattuessa pelastaa, klassisena esimerkkinä Marija Gimbutas.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.29 (EET)

Ja tuokin on "voidaan poistaa", ei "poistetaan" tai "on pakko joka kerta mekaanisesti aina heti poistaa". Eli tässäkin on varattu mahdollisuus perusteltuun harkintaan. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.19 (EET)

Minusta oli positiivista, että Cimon Avaro lisäsi artikkeliin sisältöä, mutta melkeinpä samalla vaivalla hän olisi kokeneena muokkaajana voinut lisätä myös ainakin yhden lähteen tekstiin. Jos taas haluamme, että uudet käyttäjät itse laajentaisivat artikkeleitaan lähteiden kanssa, niin HOK-huomautusta kannattaisi parantaa. Siinä voisi wikijargonin (tynkä, hauki on kala) sijasta selkeästi neuvoa, mitä artikkeliin kaivataan, eli vähintään muutama lause, perustiedot aiheesta, lähteet. -kyykaarme (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Sen vuoksi minä tämän keskustelun aloitinkin. Siinä ei ole mitään mainintaa lähteistä ja minin mielestäni joku lähteetön Lorem ipsum ei riitä siihen että HOK-mallineen voisi poistaa niin kuin diffissä nähdään, vaan se pitäisi voida poistaa vasta kun teksti on myös lähteistetty. Riittää vaikka on numeroidut lähteet ja paikka mikä numero lähteistää mitäkin ja osoite. Ne on helppo viimeistellä silloin kun ei tarvitse lähteä etsimään niitä. Jos ei edes tuolla tavalla vaivaudu lähteistämään niin minusta artikkeli ansaitsee tulla poistetuksi. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 23.18 (EET)

Lähteettömän tekstin poistamin en ei kuitenkaan saisi olla mekaaninen itsetarkoitus vaan järkeä tulisi aina käyttää. Viittaan artikkeliin Pyöräilykasvatus ja esittämiini perusteluihin juuri tästä sen keskustelussa Keskustelu:Pyöräilykasvatus. Siellä lähteet sitten lisättiinkin kun sattui löytymään käyttäjä, joka ehti sen tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.16 (EET) Sisennystä muutettu.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.35 (EET)

HOK-huomautusmallinetta voi korjailla/täydentää eikä se vaadi tämän käytännön muuttamista (ainakaan ehdotetulla tavalla). Lähteistyksestä voi toki lisätä käytäntöönkin maininnan (voi hoitua jopa yhden sanan lisäyksellä). Kannattaa myös muistaa, että mallineen käyttö ei tarkoita sitä, ettei huomautuksen kohteena olevalle käyttäjälle voisi kirjoittaa tarkempaa infoa omin sanoin. Täällä silloin tällöin muistutetaan siitä, että vakiokäyttäjiä ei pitäisi huomauttaa mallineilla, vaikka juuri he ymmärtävät mallineiden viestin paremmin kuin aivan uudet käyttäjät ja nimen omaan uudet todennäköisesti kaipaavat enemmän infoa. --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 10.12 (EET)

Käännöstyökalun tekninen rajoittaminen

Yritän tässä mahdollisimman tiiviisti pohjustaa käännöstyökalun mahdolliset ongelmat ja miten niihin voitaisiin puuttua, jos niihin ylipäätään on halua puuttua. Käännöstyökalulla (työkalun sivu MediaWikissä) pystyy kääntämään artikkeleita esimerkiksi englanninkielisestä Wikipediasta. Työkalu kopioi alkuperäisen artikkelin koko sisällön, myös viitteet ja muut mallineet ja käyttää esimerkiksi Google-kääntäjää kääntämään tekstin suomeksi. Koska Wikipedian järjestelmä ehdottaa työkalua uusille käyttäjille, käyttävät sitä usein sellaiset käyttäjät, jotka eivät ole aiemmin muokanneet lainkaan, ja konekääntäminen mahdollistaa artikkelien tekemisen myös käyttäjille, jotka eivät osaa suomea.

Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut sellainen periaate, että muokkaajan pitäisi itse tarkistaa lähteet, jotka artikkeliin laittaa. Toisessa Wikipediassa voi olla virheitä, artikkelit elävät jatkuvasti, eikä minkään Wikipedian artikkeleihin tulisi sokeasti luottaa. Esimerkiksi kirjalähteitä voi kääntäjän olla mahdotonta tarkistaa, ja osa artikkeleista voi olla myös alun perin kokonaan lähteettömiä. Artikkeleihin voi lisäksi jäädä muunlaisia ongelmia, joita uuden käyttäjän voi olla vaikea korjata ilman aiempaa kokemusta. Jos artikkeli saa negatiivista huomiota (esimerkiksi korjausmallineita), saattaa käyttäjä lopettaa muokkaamisen, koska ei pysty täyttämään odotuksia, joiden olemassaolosta ei tiennyt.

Englanninkielisessä Wikipediassa käännöstyökalun käyttöä on rajoitettu jo vuosia. Sen tekninen rajoittaminen voisi olla täälläkin apuna siihen, että uusia käyttäjiä ohjattaisiin aloittamaan muokkaaminen joko vanhojen artikkelien parantamisesta tai kirjoittamaan lyhyen mutta lähteistetyn artikkelin sen sijaan, että he kääntävät isoja artikkeleita toisesta kielestä ilman syvempää tutustumista aiheeseen tai lähteisiin.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käytössä seuraavat kaksi rajoitusta:

• Konekääntäminen pois käytöstä

Työkalu kopioi artikkelin sisällön ja mallineet, mutta ei tee käännöstä. Tämä rajoitus vaikeuttaisi ja hidastaisi kääntämistä, mutta ei vaikuttaisi lähteistysongelmaan, koska lähteet kopioidaan edelleen toisesta Wikipediasta.

• Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle

Englanninkielisessä Wikipediassa käyttäjällä pitää olla 500 muokkausta, ennen kuin käännösartikkelin voi julkaista suoraan artikkeliavaruudessa: sitä ennen sen voi julkaista luonnoksena. Enwikin konfiguraatio on erilainen kuin meillä, ja täällä voisi mahdollisesti rajoittaa työkalun käyttö esim. automaattiseulottuihin. En tiedä olisiko mahdollista rajoittaa työkalun käyttöä kokonaan, vai rajoittaa sillä tehdyn sivun julkaiseminen esimerkiksi käyttäjäsivun alasivuksi (vrt. enwikin luonnos).

Ja sitten tärkeimpään, eli olisivatko tällaiset rajoitukset (jompi kumpi tai molemmat) sellaisia toimenpiteitä, joita täällä kaivattaisiin, vai onko työkalun käytössä ylipäätään niin isoja ongelmia, että sen käyttöä haluttaisiin rajoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.13 (EET)

Mielestäni on erityisen ikävää, että käännöstyökalua mainostetaan ja sen käyttöön kehotetaan viralliselta taholta hyvinkin näkyvällä tavalla, kun samalla täällä on paikallisesti käytännössä kielletty artikkelien kääntäminen. Sitten pahimmassa tapauksessa haukutaan uusia muokkaajia siitä, että he ovat toimineet väärin seuratessaan Wikipedian antamia neuvoja. Käännöstyökalun saisi ottaa heti kokonaan pois käytöstä ja lisätä muokkauskentän yläreunaan varoituksen punaisilla kirjaimilla artikkelien kääntämisestä. Jos poistaminen ei onnistu, työkalun käyttöä tulisi rajoittaa mahdollisimman paljon. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.42 (EET)

Minun mielestäni sen käyttö pitäisi rajoittaa automaattiseulottuihin. Noista näkee paljon esimerkkejä kun uusi käyttäjä aloittaa Wikipediassa ja kääntää jonkun ison artikkelin, sen jälkeen eivät enään tekniset ja kielelliset taidot riitä, ja artikkeli jää kesken. Kukaan ei sen jälkeen siihen halua koskea pitkällä tikullakaan koska isossa artikkelissa voi olla kääntäjän jäljiltä jopa viikkojen työ ennen kun sen saa kuntoon. Minusta noita olemassa olevia huonolaatuisia käännösartikkeleitakin voisi karsia tai tyngittää. Yhdyn myös edelliseen. --Linkkerpar™ 6. helmikuuta 2021 kello 20.49 (EET)

Samaa mieltä edellisten kanssa; käännöstyökalu nykyisellään tuottaa vain ongelmasivuja ja pahaa mieltä kaikille. Kannatan noiden mainittujen rajoitusten (eli tekstin konekäännös pois käytöstä ja koko työkalu rajattu vain automaattiseulotuille) käyttöönottamista, mutta kuten Epiq sanoi, minustakin olisi vielä parempi jos koko käännöstyökalu voitaisiin poistaa käytöstä kokonaan.--Fotogurachan (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.10 (EET)

Kannatan työkalun käytön minkätahansalaista rajoittamista. Tuo työkalu mahdollistaa ja aiheuttaa pahimmillaan tällaisten käytännössä suoraan enwikistä käännettyjä artikkeleita, ja tuossa linkittämässäni tapauksessa artikkelin käännöstä oli vieläpä jostain syystä tehty vain muutama ensimmäinen osio, mikä on todennäköisesti työkalun syytä. Tuolla tehdyt artikkelit ovat 90 prosentissa tapauksia niin kauheita, että olisi melkein parempi jos niitä ei olisi koskaan tehtykään, jolloin punalinkki olisi voinut rauhassa odottaa osaavan käyttäjän sinistystä. Ilman työkalua käännettyjä artikkeleita sen sijaan luodaan toisinaan kielellisesti hyviäkin. Tuon Berry Goodin tapauksessa kun päätin kokeilla työkalun käyttämistä, huomasin että työkalusta on teknisesti hyvää artikkelia yrittävälle oikeastaan haittaa; se tuottaa surkean vajaan tietolaatikon ja onnistuu rikkomaan fiwikiin täydellisesti sopeutetutkin taulukkomallineet. Uusille käyttäjälle tämä ei ole hyvä eikä oikein. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 6. helmikuuta 2021 kello 21.27 (EET)

Kannatan rajoituksia tai jopa työkalun poistoa käytöstä, jos se on teknisesti mahdollisia. Mielestäni tästä on tosin keskusteltu joskus aikaisemmin ja silloin väitettiin, että fiwiki ei voi tehdä rajoituksia ilman jonkun ulkopuolisen (wikimedia tms) tahon hyväksyntää, jota taas oli käytännössä mahdotonta saada. J.K Nakkila (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)

Kuten muut yllä. Kannatin jo vuoden 2017 keskustelussa käännöstyökalun poistamista kokonaan ja kannatan edelleen, mutta käytön rajoittaminen kyykaarmeen ehdottamalla tavalla on seuraavaksi paras vaihtoehto, jos kokonaan poistaminen koetaan liian radikaaliksi. Asian periaatteellisen puolen ohella koko vekotin on osoittautunut myös käytännössä haitalliseksi, koska käännöksiä näyttävät tekevän eniten ne käyttäjät, joilla on siihen heikoimmat edellytykset: aloittelevat muokkaajat, jotka eivät osaa kunnolla suomea eivätkä lähtökieltä. Tämä "kääntäminen" on tuottanut suomenkielisen Wikipedian todennäköisesti huonoimmat ja lukukelvottomimmat artikkelit, joista monta on pitänyt – tai olisi pitänyt – poistaa suoralta kädeltä. --Risukarhi (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)

Pelkkään kääntämiseen tuo on ihan kelvollinen työkalu, mutta eihän aloittelijat tiedä käytäntöjä tai tyyliohjeita, ja lopulta julkaistuun sivuun on viitteet suoraan kopioitu lähdeversiosta ilman, että niitä on mitenkään tarkistettu. En-wikissä on edelleenkin aivan käsittämätön määrä lähteetöntä sisältöä artikkeleissa, eli uudet käyttäjät tuovat sen saman lähteettömän sisällön sellaisenaan tänne. Myös konkareille tuo työkalu on enemmänkin lähinnä haitaksi, sinne tulee joka kerta kaikenlaista sotkua, mitä työkalulla muokatessa ei edes välttämättä huomaa. Kannattaisin koko työkalun poistamista, jos siihen ei kehittäjät suostu, niin ainakin tiukempia rajoituksia, esim. automaattiseulotut voisivat vain käyttää. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.51 (EET)

Aiempiin perusteluihin ei ole hirveästi lisättävää. Erittäin haitallinen työkalu, josta pitäisi päästä eroon siinä määrin kuin on teknisesti mahdollista, mieluiten kokonaan. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 15.07 (EET)

Samaa mieltä edellisten kanssa. WMF voisi joskus kuunnella muokkaajien palautetta oikeasti sen sijaan, että pakkosyöttää "parannuksia". 01miki10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Kannatan rajoitusta, jonka mukaan käännöstyökalun saa käyttöönsä ehkä sadalla tai kahdella sadalla muokkauksella. Konekäännös saisi kyllä minusta jäädä; muistelen lukeneeni jostain, ettei työkalu nykytilassakaan anna julkaista pelkkää käännöstä vaan sitä on ensin muokattava. Itsehän olen kaikki käännösartikkelini tehnyt käsin. Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.25 (EET) Lisäys: Heti muuten tulikin vastaan hyvä esimerkki käännöstyökalun käytön lopputuloksesta. --Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.29 (EET)

Minusta tuo määrä muokkauksia mikä on en-wikissä rajana pitää vähintään olla, ja automaatti seulottu niin voi olla että on päässyt pahimmasta aloittelijan wikihuumasta ohi ja muokkauksen sujuvat jo jotenkin. Kun tein käyttäjätunnuksen niin minullekin tarjottiin mahdollisuutta kääntää artikkeli ja teinkin niin, käännös oli niin hirveää sontaa että sitä ei edes olisi kannattanut alkaa korjaamaan, vaan kääntää koko artikkeli itse alusta alkaen uudestaan ja en sen vuoksi koskaan tallentanut sitä. --Linkkerpar™ 7. helmikuuta 2021 kello 22.57 (EET)

Korjasin artikkelia. Siinä on kuitenkin ilmeisesti suomea osaava käyttäjä yrittänyt siivota tekstiä sen jälkeen, kun artikkeliin on laitettu pikapoisto-malline. Minusta sellaista on aika tylyä vain suoraan poistaa, etenkin kun se on niin lyhyt, ettei sen korjaaminen ole todella työlästä. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Koska säätiö haluaa uusi muokkajia tasaisena virtana, niin on kehitetty kaikenlaisia apukeinoja muokkaamisen helpottamiseksi. Tämä käännöstyökalu on melkoisen monisäinen juttu. Osaavissa käsissä (= 1) työkalun käyttäjä osaa sekä lähtö- että maalikieltä ja 2) ymmärtää, että lähteet pitää tarkistaa ja jos niitä ei ole tai niitä ei voi tarkistaa, pitää hankkia muut lähteet jostain) työkalu on varmaa hyvä apukeino. En ole kokeillut. Pitkien artikkeleiden kääntämisen kanssa voi käydä niin, että kielitaito loppuu kesken, mutta kelläpä nyt ei kykyjen rajat tulisi joskus vastaan. Lyhyiden artikkeleiden kääntämisessä varmaan hyvä apu, koska tarkistettavaa ja hiottavaa tekstiä on vähän, samoin tarkistettavia lähteitä. Luulisin, typkalu helpottaisi tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämistä pitkästä alkuperäiskielisestä artikkelista. Jos käyttöön tulisi rajoituksia, niin varmaan automaattiseulotun status tulisi olla ja muokkauskokemusta (oikeita artikkelimuokkauksia) reilusti, en laittaisi rajaa tuhatta mukkausta alemmas. Lisäksi, jos seulojat poimivat eteensä täytää kuraa olevan kyhäelmän, jonka kääntäjä ei osaa suomea, niin oikein reippasti käännös poistoon poistoon. On ihan turha kuluttaa aikaansa ja housuntakamusta onnettoman teelmyksen parissa. --Htm (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.13 (EET)

Kun mainitsit "tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämisen pitkästtä artikkelista", niin sellaista on ehkä joskus itsekin tullut tehtyä ilman konetta, mutta yhä useammin tulee nykyään vastaan artikkeleita, joissa noin on tehty, ja artikkelit ovat mahdottoman huonoja. Nissä luultavasti ei ole käytetty kääntäjää vaan muuten vain poimittu räyne sieltä ja räyne tääältä, ja sisältö on joko käsittämätön, kökkö tai sattumanvaraisesti mutiloitu niin, ettei koko asiasta tule juuri sen viisaammaksi. Mutta kun avaa en-wikipedian, niin artikkeli saattaa olla ihan järkevä ja selkeä. Eli on siis ollut ongelmia joko asian ymmärtämisessä tai kielitaidossa tai molemmissa. Käänrtäminenhän kyllä onkin vaikeaa. Siksi pitää olla ainakin jonkinasteinen itsekritiikki kokonaiskäsitys aiheesta.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.07 (EET)

On aika käsittämätöntä, että ainakin kolmen viime vuoden aikana muutama henkilö on saanut seuloa aivan täyttä kuraa hyväksytyksi kenenkään ylempiarvoisen siihen puuttumatta. Toki näitä on hyväksytty ennen sitäkin.--MAQuire (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.35 (EET)

Tuosta käännöstyökalusta harvoin on syntynyt mitään hyvää, toisinaan olen korjauttanut sen luomia virheellisiä luokituksia (esim. en-wikin henkilöartikkelien sukupuoliluokitukset kääntyneet Luokka:Nainen) ja virheellisiä wikilinkkejä tapauksissa, joissa esimerkiksi lehden nimi India Today on kääntynyt Intia tänään... Myös käännettävistä artikkeleista löytyneet ongelmalliset näkökulmat ja paikoin epäilyttävät lähteet on siirtyneet muualta tänne. --Suomalta (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 00.14 (EET)

Siellä missä näitä työkaluja Wikipediaan tehdään, eletään englannin kielen kuplassa, eikä ymmärretä että kielet ovat erilaisia. Suomen kieli nyt vain ei taivu konekääntämiseen. Englannista ja saksasta voi käännöstyökalulla saada kelvollista käännöstä vaikkapa ruotsiin ja yleisesti germaanisista ja romaanisista kielistä englantiin. Jos pitää saada tolkkua italiankielisestä lauseesta, käytän Googlen työkalun kohdekielenä englantia, en suomea, jotta väärinkäännöksen riski on pienempi. Artikkelikäännöksiä en ole tehnyt koneitse koskaan. Wikipedian käännöstyökalun toimintaa en tunne, mutta jostain ymmärsin, että se on juuri Googlen kone. Jos säätiön päässä ei ymmärretä suomen kielen erikoislaatua, saamme jatkossakin käyttäjiä työllistäviä roska-artikkeleita. Työtä ei tule pelkästään korjaamisesta vaan selvitys- ja poistoprosessikin vie monelta käyttäjältä aikaa, jolle on parempaakin käyttöä. Vastikään poistettiin joku toistakymmentä vuotta sitten konekäännetty japanilainen animeartikkeli, jonka tarkistus- ja poistoprosessissa oli mukana monta käyttäjää, muutama jo yhdeksän vuotta sitten, jolloin asia jäi kesken. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Itse käytin joskus alkuaikoina jopa Google-kääntäjää. Kokemukseni mukaan se käänsi enimmäkseen hyvin, mutta saattoi keksiä tyhjästä suomelta kuulostavia olemattomia sanoja, kuten luumurmainen laipi. Vyörykkä (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 10.49 (EET)

Kokeneemmat käyttäjät, joista joillain on yliopistokoulutus kielissä, ovat aina neuvoneet valitsemaan kohdekieleksi englannin. Syy on ilmeisesti se, että käännöksiä mistä tahansa kielestä englantiin tehdään huimasti enemmän kuin muuuten kielisrä toiseen ja laatu on sen takia parempi. mErilaisissa tapauksissa varmaan kannattaa kokeilla eri vaihtoehdoilla.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Käännöstyökalun ja -mallineen käytössä ilmeni lieveilmiö, joka tosin on jo lukemattomia kertoja torjuttu mutta aina yhä uudelleen tulee esiin: Käännösmallineella väitetään voivan korvata lähteet ja siten lähteettömyysmalline. Keskustelu sivullani. Poistettakoon sekä käännöstyökalu että käännösmalline, joista molemmista on pelkkää haittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.17 (EET)

Eikös käännös suositella merkittäväksi yhteenvetoon, ainakin siellä ohjeessa puhutaan ensi sijaisesti yhteenvedosta. Sillä ratkeaisi tämä kiista pois päiväjärjestyksesä. --85.76.74.179 8. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)

Mielestäni on aina suositeltavaa käyttää myös käännösmallinetta, jos on tehty niinkuin mallineessa sanotaan, eli käännetty tai tuotu tietoa toisesta Wikipediasta. Tieto siiträ, että näin on tehty, palvelee lukijaa, eikä tätä tietoa ole syyrä piilottaa pelkkään yhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.20 (EET)

Minä olen kääntänyt yhden artikkelin enwikistä ja tarkistin kaikki tiedot lähteistä. (Kesti ikuisuuden, tuskin teen käännöstä toiste.) Miten käännösmalline palvelisi artikkelissa lukijaa? Malline luotiin Lähteetön-mallineen korvaajaksi käännösartikkeleissa ja piilotettiin artikkelin loppuun, ettei se pistäisi niin pahasti silmään lukuisissa artikkeleisa. Tarkoitus oli, että sen voi poistaa kun artikkeli on lähteistetty, mutta enää niin ei voi tehdä, koska osassa artikkeleissa sitä on käytetty attribuutiona. Sen käyttö on täysin sekavaa, epäselvää ja mahdollisesti lisenssiehtojen vastaista. Käännösmallineen käyttö pitäisi lopettaa, ja sen tilalle pitäisi tehdä uusi malline, jota käytetään pelkästään attribuutioon. kyykaarme (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)

En ole käyttänyt tuota työkalua enkä seurannut, paljonko se tuottaa ongelmia, mutta eiköhän siihen päde sama kuin vaikkapa autoon tai kännykkään eli kelvollinen apuväline, jos sitä ymmärtää käyttää oikein. Ei vaikuta hyvältä suositella heti alkuun uusille käyttäjille, joten kannatan käytön rajoittamista automaattiseulotuille. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Keskustelu on nyt ollut avoinna melkein kaksi viikkoa, ja laskin, että 13 käyttäjää (itseni mukaan lukien) kannattaa ainakin joitakin rajoituksia, jotkut jopa työkalun poistoa kokonaan. Lisäksi kaksi käyttäjää kritisoi työkalua, mutta ei kommentoinut rajoituksia. Kukaan ei ainakaan tähän mennessä ole vastustanut rajoituksia. Voisin yrittää (ehkä viikonloppuna) kysyä WMF:ltä, että olisiko työkalua mahdollista rajoittaa niin, että se näkyy käyttäjälle vasta sitten, kun hän on automaattiseulottu. Jos se ei onnistu, niin ainoa vaihtoehto saattaa olla matkia enwikiä ja estää artikkelien julkaiseminen väärinkäyttösuodattimella. Konekääntämisen poistamista on myös kannatettu mutta myös vastustettu sen poistamista. Itse en pidä sen poistamista tässä vaiheessa tarpeellisena, koska automaattiseulottujen käyttäjien luulisi ymmärtävän, ettei huonoa kieltä pidä julkaista, ja jos ei ymmärrä, niin siihen on helpompi puuttua yksittäisten käyttäjien kohdalla kuin nyt työkalun ollessa avoinna kaikille. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.07 (EET)

Tuodaan nyt tähän tiedoksi, että vastustan voimakkaasti väärinkäyttösuodattimen luomista käännöksien vähentämiseksi. Uutta käyttäjää mahtaa todella harmittaa, jos hän on kovalla työllä saanut valmiiksi käännöksen, jota ei voikaan julkaista, ja into lopahtaa alkuunsa. Tuollaisilla keinoilla ei saada uusia muokkaajia; aloitinhan itsekin urani käännöksillä, en tosin käännöstyökalua käyttäen. Sen sijaan kynnystä kehnojen käännösten poistamiseen voisi huomattavasti madaltaa. Vyörykkä (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.14 (EET)

En usko sen olevan uuden käyttäjän kannalta yhtään vähemmän lannistavaa jos kovalla työllä tehty käännös poistetaan heti kun se on julkaistu. Sen sijaan kun väärinkäyttösuodatin estää julkaisun, tekstihän säilyy luonnoksena odottamassa julkaisuoikeutta. Minusta pitäisi mieluummin käyttää enemmän väärinkäyttösuodattimia kuin poistoja.--Fotogurachan (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.42 (EET)

Tässä on yksi esimerkki sivusta joka on luotu kääntäjällä Bears in Trees. Jos sen olisi luon alusta alkaen lähteiden kanssa siinä ei olisi tuollaisia virheitä. --Linkkerpar™ 22. helmikuuta 2021 kello 05.21 (EET)

Tekniikkaa ja tilastoja

Enwikissä asia on ratkaistu väkäsuodattimella en:Special:AbuseFilter/782, joka estää alle 500 muokkausta tehneiltä käyttäjiltä käännösartikkelin julkaisun artikkeliavaruuteen. Rajoituksesta näkyy teksti työkalun yläosassa. Linkkejä vuoden 2016 keskusteluihin löytyy sivulta en:Wikipedia:Content translation tool. Muutkin pystyvät käyttämään työkalua, mutta heidän pitää julkaista sivu luonnoksena ja siirtää se sieltä artikkeliksi. Enwikissä on lisäksi systemaattinen tarkistus uusille artikkeleille, eivätkä tarkistamattomat artikkelit näy Google-haussa kolmeen kuukauteen. Kun rajoitus ei ole WMF:n asettama vaan yhteisön oma väkä, niin sellainen olisi ilmeisesti ainakin teknisesti täälläkin mahdollista tehdä, ja esimerkiksi estää käännösartikkelien julkaisu kokonaan, jos käyttäjä ei täytä tiettyjä ehtoja.

Tämän tilaston mukaan fiwikissä on 2113 käännösartikkelia ja poistettuja artikkeleita 213. Keskeneräisiä käännöksiä on 264 (eli käyttäjät eivät ole niitä vielä julkaisseet, heistä jotkut ovat saattaneet myös vain kokeilla työkalua). Kääntäjiä on tilaston mukaan 736. Jos julkaistut artikkelit jakaa kääntäjien määrällä, niin saa alle kolme artikkelia per kääntäjä. Siitä voisi ehkä päätellä, että monet kokeilevat kääntämistä, mutta harva jatkaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Uudella käyttäjällä ei ole kääntäminen oletuksena ruksittuna Beeta-toiminnoissa, mutta kun hän alkaa tehdä uutta artikkelia, niin hänelle näkyy ilmoitus: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?". Kokeilin testitunnuksella, enkä saanut sitä ilmoitusta dewikissä, mutta frwikissä ja eswikissä sain. En tiedä oliko se vain sattumaa, vai ovatko työkalun asetukset erilaiset wikeissä niin, että kaikissa wikeissä työkalu ei ehdota kääntämistä uusille käyttäjille. Enwikissä on eri tilanne, koska uuden uutukainen käyttäjä ei pysty edes tekemään artikkelia. Tietäisiköhän Zache näistä asetuksista enemmän? -kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 00.17 (EET)

Tilastoista sen verran, että 1.1.2020 jälkeen käännöstyökalulla on käännetty 407 artikkelia suoraan artikkelinimiavaruuteen ja näistä 30 on poistettu. Jos tarkastellaan miten uusien käyttäjien (1.1.2020 jälkeen aloittaneet) artikkelit ovat noin yleisesti ottaen selvinneet Wikipediassa, niin content translatorilla aloitetut sivut säilyy useammin kuin muuten aloitetut. Oletettavasti siksi, että content translatorin kautta ei tule vandalismia sekä siksi, että toisesta wikistä käännetyt artikkelit ovat aiheina useimmiten merkittäviä.

1.1.2020 jälkeen aloittaneet käyttäjät (quarry:52605)

uusia artikkelinimiavaruuden sivuja	3394
uusista sivuista poistettu	1744
uusista sivuista on luotu Content translatorilla	130
Content translatorilla luoduista sivuista poistettu	22

Sinänsä sivuissa voi olla muita ongelmia joten tein tänne listan 1.1.2020 jälkeen content translatorilla käännetyistä artikkeleista

• Käyttäjä:Zache/content translation

Itse sanoisin tuon listan perusteella , että ei noin yleisesti ottaen uudet muokkaajat tuskin tekee content translatorilla sen enempää virheitä kuin muutenkaan ja sen takia tuskin kannattaa sen käyttöä kieltää. Yksittäisiin asioihin voidaan kuitenkin pyrkiä puuttumaan. Content translatorin asetukset ovat InitialiseSettings.php -tiedostossa ja esim wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish -asetuksella voidaan säätää sitä kuinka suuri osa tekstistä saa olla identtistä kuin ehdotetussa konekäännöksessä jotta tekstin voi julkaista. Tämä siis pakottaa oikolukemaan tekstiä ennen julkaisua. (ks T246383).

Tuossa samassa tiketissä on mainittu, ettei käyttäjäryhmien avulla työkalun rajoittaminen ole tällä hetkellä mahdollista ilman että muutentaan sitä miten Beta-asetukset toimivat. En wikissä se on mahdollista, koska uudet muokkaajat eivät muutenkaan saa luotua artikkeliavaruuteen sivuja joka sivuvaikutuksenaan peittää ongelmat. wmgContentTranslationCampaigns.newarticle asetus on arvatenkin se jolla säädetään sitä ehdottaako systeemi uuden artikkelin kääntämistä toisesta wikistä joka varmaan ajaisi suurimmaksi osaksi sen mitä halutaan tavoitella, mutta samalla tämä aiheuttaisi sen, että muokkaajat eivät enää löydä toimintoa. (@Nikerabbit: varmaan osaa kertoa tarkemmin mitä mahdollisuuksia lisäosan säätämisessä on.) --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 13.35 (EET)

Poistolukujen vertaaminen on harhaanjohtavaa. Käsin tehdyistä hyväntahtoisista sivuista poistetaan epämerkittävät ja HOKit, mutta käännössivuista poistetaan vain pahimmat konekäännökset. Sivuille jäävät kuitenkin ne muut ongelmat, eli mahdollisesti mallinevirheet, lähteettömyys tai kopioidut lähteet. Ongelma on siinä, että käännöstyökalu ehdottaa itseään uusille käyttäjille, jotka eivät tiedä mitään meidän käytännöistä, eivätkä myöskään kykene korjaamaan artikkelin teknisiä virheitä. Pystyisitkö tekemään lukumäärälistausta siitä, että kuinka moni uusi kääntäjä teki vain yhden artikkelin ja kuinka monen keskustelusivu on punainen (mieluummin myös 2019 koska korona)? Ja eikö enwikissä ole rajoitettu kääntäminen nimenomaan väkällä en:Special:AbuseFilter/782? Artikkelin tekemiseen tarvitaan vain autoconfirmed status. kyykaarme (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 01.04 (EET) Yliviivattu pyyntö, ei se ole tarpeellinen. Kokonaisluvuista ja kääntäjien historiasta näkee, että moni kääntäjä ei tee kuin yhden sivun. -kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.41 (EET)

Zachen linkittämistä asetuksista näyttäisi tosiaan löytyvän yksinkertainen ja armelias (väkä kun ei olisi armelias) ratkaisu ongelmaamme: noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php. Dewikin asetuksissa on newarticle=false, eli käännöstyökalu ei ehdota itseään, kun joku aloittaa uuden artikkelin. Laitetaan samat asetukset täällä, niin uudet käyttäjät pääsevät tutustumaan Wikipedian muokkaamiseen omaan tahtiinsa, tutustumaan sääntöihin (ja ehkä jopa yhteisöön) ja kokeilemaan muokkaamista vähitellen sen sijaan, että he aloittavat muokkaamisen kääntämällä ison sivun toisesta Wikipediasta. Ne jotka ovat jo käyttäneet työkalua, pystyvät käyttämään sitä edelleen riippumatta tunnuksen asemasta. Se että harvempi käyttäjä tämän jälkeen löytää käännöstyökalun, ei mielestäni ole iso ongelma jos ongelma lainkaan. En usko työkalun tuovan meille uusia muokkaajia, vaan se mitä se tuo, on yksittäisiä ja ongelmallisia artikkeleita, joiden tekijät pian lopettavat muokkaamisen kokonaan. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Uusien käyttäjien artikkeleissa on yleensä korjattavaa joka tapauksessa ja suurin ero lienee se, että alusta saakka kirjoitetut artikkelit ovat yleensä lyhyempiä jolloin niissä on vähemmän korjattavaa. Joka tapauksessa jos siis halutaan muuttaa tuota asetusta niin tekisin sen seuraavasti. Ensin formaali mielipidetiedustelu jossa jengi jättää kannatan / vastustan ääniä (jotta saadaan selkeä tulos jota sellaisen henkilön on helppo tulkita joka ei lue suomea) ja sitten phabricatoriin tiketti jossa pyydetään asetusmuutosta. (en ole siis tekemässä noita, mutta jos joku ne tekee niin voin kyllä tehdä tarvittaessa tehdä phabissa tarvittavan conffamuutoksen hyväksyttäväksi jos näyttää, että se jumittaa siihen) --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.41 (EET)

Kiitos tiedosta (ja tarjouksesta). Olisinkin kysynyt, että pitääkö muutoksesta tehdä pyyntö phabricatorissa. Kaipa se mielipidetiedustelu kannattaa tehdä, niin varmistutaan muutoshaluista, ja se on sitten myös helpompi saada läpi. Yritän aloittaa sen piakkoin. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 23.55 (EET)

Kasvien nimeämisen ongelmia

Kasvien nimeämisessä Wikipediassa on joitakin ongelmia, joihin haluaisin käytäntöselvennyksiä. Wikiprojekti:Kasvit-sivua kasvien nimistöistä päivitettiin viime kuussa lisäämällä Lajitietokeskuksen sivusto projektin keskustelusivun perusteella. Varsinainen käytäntösivu Wikipedia:Nimistölähteet#Kasvit on kuitenkin tuohon nähden vanhentunut, eikä sitä kai voi päivittää projektisivua vastaavaksi ilman erillistä keskustelua. Vastustaako siis kukaan, jos käyn lisäämässä nimistölähteiden käytäntösivulle Lajitietokeskuksen sivuston ja Kassu-nimistön sekä päivittämässä Viljelykasvien nimistön vuosiluvuksi 2017 (uusin versio)? Tällöin käytäntö vastaisi kasviprojektissa epävirallisesti syntynyttä ohjeistusta. Toinen ongelma on kasvitaksonit, joilla ei ole virallista suomenkielistä nimeä eikä edes latinankielistä tieteellistä nimeä. Esimerkiksi koppisiemenisten ryhmät "Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaiset), "Core Eudicots" (epävirallisesti suomeksi aitokaksisirkkaisten ydinryhmä) tai "Commelinids" liikkuvat nykytieteessä ja sovituissa taksonomialähteissä yleensä noilla englanninkielisillä nimillä. Minusta luokittelu näyttää pahalta jos se on sekoitus suomea, latinaa ja englantia, joten olen käyttänyt noissa Helsingin yliopiston luentokalvoista kotoisin olevia epävirallisia suomennoksia. Onko teidän mielestänne parempi käyttää epävirallisia huonosti lähteistettäviä suomennoksia vai pitäisikö artikkeleissa vaan olla englantia seassa silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 13. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Selvennetään tähän ettei jälkimmäinen kysymys vaadi ollenkaan aihepiirin tuntemusta. Sen sijaan olisi aika hyvä saada linjaus asiaan ennen kuin päivitän ja yhdenmukaistan satoja artikkeleita (esim. koivut, ruusut, tammet) suuntaan tai toiseen: onko parempi käyttää huonosti lähteistettyjä epävirallisia suomennoksia vai sekoittaa reilusti englantia suomenkieliseen artikkeliin? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

Yleensä kai käytetään ilmausta "tieteellinen nimi". Nimethän eivät ole välttämättä muuta kuin pseudolatinaa. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.31 (EET)

Kyllähän minä kirjoitin "latinankielistä tieteellistä nimeä". Eiväthän ne tosiaan kokonaan aitoa latinaa ole, mutta perinteisillä tieteellisillä nimillä on kuitenkin yleensä vähintään jonkinlainen latinalainen pääte, joten yksinkertaisuuden vuoksi kutsuin niitä latinaksi. Näillä uudemmilla luokittelutasoilla nimenomaan ei ole muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä, ainoastaan englanninkielinen nimi. Siksi haluaisinkin yhteisön mielipiteen siitä pitääkö nämä väkisin suomentaa vai ei. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 12.56 (EET)

Olisi pitänyt lisätä silmääni osunut sitaatti: "silloin kun lähteissä ei anneta latinalaista nimeä". Joku ystävällinen biologi voinee perustella tarkemmin alan käytäntöä, mutta nimet ovat käsittääkseni usein aikamoista sekakieltä. --Abc10 (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.10 (EET)

Tarkoitin tuolla lauseella "silloin kun lähteissä ei anneta muodollisesti julkaistua tieteellistä nimeä vaan ainoastaan epämuodollinen englanninkielinen nimi". Anteeksi kun kirjoitin epäselvästi, kuvittelin että olisi parempi jos teksti olisi mahdollisimman lyhyt. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.33 (EET)

Olen aiheen suhteen maallikko, eli en ole biologi, mutta noin mutullani pitäisin yliopiston opetuskalvoja (nykyään kai käytännössä jotain tiedostoja) riittävän luotettavina suomenkielisinä lähteinä ja niissä olevien suomrnkielisten nimien käyttöä parempana kuin englanninkielisten nimien käyttöä.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.36 (EET)

Kumpikin vaihtoehto on huono, mutta englannin käyttäminen fiwikissä näistä huonompi. Kannatan suomenkielisten nimien käyttöä kaikissa tapauksissa. Vyörykkä (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.46 (EET)

Ja jos viittaa samalla myös englanninkielisen nimen sisältävään lähteeseen, niin läpinäkyvyys säilyy.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)

Kysymys on hyvä, mutta hyvän vastauksen antaminen ei kovin helppoa ole. Yksi vaihtoehto voisi olla mainita lähteistetty suomenkielinen nimi ja avata asiaan liittyvää ongelmaa kyseisestä luokittelutasosta kertovassa artikkelissa. Laajemmin tämä ongelma liittyy suomenkielisen terminologian jälkeenjäämiseen nopeasti muuttuvassa luokittelussa. Tämä on ongelma johon ei vielä ole suomenkielisessä Wikipediassa löydetty täysin tyydyttävää ratkaisua. Tieteellinen nimi vs. latinankielinen nimi-sivukeskusteluun, joo noissa nimissä on usein monta lähdettä takana, kreikkaa, latinaa ja jopa suomea, mutta se ei nyt varmaan ole tämän keskustelun pääasia. --Nitraus ^(wikinät) 14. helmikuuta 2021 kello 13.39 (EET)

Kutsun näitä suomenkielisiä nimiä "epävirallisiksi" juuri siksi kun niiden järkevä lähteistäminen on aika mahdotonta. Esim. paras löytämäni lähde jossa "aitokaksisirkkaiset" mainitaan on Helsingin yliopiston kasvitieteellisen puutarhan sivu, mikä ei sekään ole mikään hyvä nimistölähde. Sen sijaan suomennoksia kuten "aitokaksisirkkaisten ydinryhmä", "malvidit", "fabidit", "lamidit" en ole oikeastaan nähnyt missään muualla kuin yliopiston luennolla. Luentokalvotkaan eivät edes ole enää verkossa yliopiston sivuilla. Tosin yliopiston pdf-luentokalvo nimineen löytyy Googlella ladattuna DocPlayeriin, mutta ei kai tuollaista luentomateriaalia voi oikein merkitä lähteeksi? --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.17 (EET)

Maallikkona voin puhua läpiä päähäni, mutta kun yliopisto nyt kumminkin on pätevin auktoriteetti mitä aiheesta voi Suomessa olla, ja jos nyt on edes jotenkin jotain kautta netissä, niin kyllä siinä nyt jonkinlai nen Wikipedia:Tarkistettavuus täyttyy varsinkin jos huomioidaan Wikipedia:Oleta hyvää tahtoa ja Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. Ja etenkään kun aihe ei ole mitenkään kiistanalainen eikä yliopistolla ole tässä mitään eturistiriitaa, niin silloin myöskään Wikipedia:Neutraalius ei ole vaarassa. Voihan sitä paitsi olla että jossain vaiheessa taas ilmestyy jotain suomeksikin.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.32 (EET)

Noinhan tuo myös epäilemättä kannattaa tehdä kuin Nitraus tuossa esittää. Eli siis juuri läpinäkyvyys, mistä lukija pääsee asiaan kiinni kähteiden kautta.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)

Noin oli tarkoitus tehdä mikäli tässä keskustelussa muutkin ovat sitä mieltä että kasvitieteellisen puutarhan esittely ja yliopiston luento jonkinlaisella linkillä luentokalvoon kelpaavat noiden lähteiksi, muuten se "lähteistetty suomenkielinen nimi" ei noiden kohdalla minulta onnistu. --Nucatum amygdalarum (keskustelu) 14. helmikuuta 2021 kello 14.59 (EET)

Kasvitieteellisen puutarhan esittely kelpaa tässä helposti lähteeksi jos se ns. tarkistettavissa oleva. Eli niiden sisäiset dokumentit jotka eivät ole julkistettuja ei käy, mutta sitten taas kasvitieteellisen puutarhan verkkosivuilla tai dokumenteiksi paineinetut jutut jotka löytyy verkosta on ok. Luentodokumentit (olettaen että ovat pysyvämmin esim verkossa) on hiukan enemmän rajatapauksia, mutta jos viitteestä käy selkeästi ilmi mitä niillä on lähteistetty (esim kasvin suomenkielinen nimi), niin en näe niissäkään suurta ongelmaa. --Zache (keskustelu)