Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Mikä kertoo tubettajan olevan merkittävä?

Tietyt tubettajat säilötään ja tietyt ei. mm. artikkelit Roni Back ja Mikael Hertell ( joita käsitellään aiheesta riippumattomissa lähteissä ) poistetaan kun joku sellaisen luo. Onko tälle joku peruste kuten tilaajamäärä kieltä kohti? Siis tarkoitan että vaikka kuinka joistain tubettajista tekisi artikkelin se poistetaan, pitää olla muka tehnyt jotain muuta... Nuoret lukevat kuitenkin artikkeleita tubettajista. Onko tämä tubettaja merkittävä vai ei? Kertooko tilaajamäärä merkittävyydestä? ..... --Zuissii ^(Juttusille) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.54 (EEST)

Tilaajamäärä kertoo merkittävyydestä, mutta on varmasti muitakin asioita jotka merkittävyyteen vaikuttavat. --4shadoww (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 14.57 (EEST)

Tilaajamäärä - missä määrin? 100 tuhatta suomessa? --Zuissii ^(Juttusille) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.05 (EEST)

No minimissään ehkä 100 tuhatta taitaa olla suomalaisella kanavalla, mutta mielellään saisi olla enemmän. --4shadoww (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.14 (EEST)

Maksaako se tilaaminen jotain? Ilmaistilauksia voi tehdä vaikka kuinka; ei niillä ole kummoistakaan merkitystä. --Lax (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.15 (EEST)

No lähinnä siinä mielessä mietin, että onko kanava jolla on vaikka miljoona tilaajaa merkittävämpi kuin joku 12-vuotiaan alle kymmenen tilaajan kanava. Tilaajamäärä ei yksin tee kanavasta merkittävää Wikipediaan, vaan pitää olla jollain muullakin tavalla merkittävä. --4shadoww (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 15.20 (EEST)

Hyvä kun otit asian esille. Olen nimittäin viime aikoina pohtinut YouTube-kanavien merkittävyyttä aloitettuani artikkelin muutamasta. Ensin lyhyesti: 30 päivän katselukerrat ennemmin kuin tilaajamäärä (paitsi musiikkikanaville). Suomalaisille tubettajille pidän hyvänä rajana miljoonaa, jos on käsitelty laajasti ulkopuolisissa lähteissä. Vähemmän medianäkyvyyttä saaneelle 2 miljoonaa. Ulkomaisille 2–3 kertaa suurempia lukuja. Hakukoneen tuloksista arvioidaan määrä ja laatu. Sitten pidempiin pohdintoihin:

Tilaajamäärän lisäksi kanavan suosiosta kertoo myös viimeaikaiset katselukerrat, joita saa esim https://socialblade.com/ -sivustolta. Katsojaluvut kertovat mielestäni tilaajamäärää paremmin kanavan todellisesta suosiosta. Esimerkeistä Backilla oli yli 5 miljoonaa katselukertaa 30 päivän jaksolla, kun enemmän tilaajia omaavalla Hertellillä oli puolet vähemmän. Molempia pidän merkittävinä pelkästään suomalaisille kanaville korkeiden katsojalukujen takia. Molempia on lisäksi käsitelty ulkopuolisessa mediassa. Jos joku epäilee, että YouTuben katselukertoja on helppo lisätä keinotekoisesti, niin yksittäisestä IP-osoitteesta voi saada 3–5 katselukertaa vuorokaudessa, ja katselukertojaan keinotekoisesti lisänneet käyttäjätilit poistetaan [1]. Katselukertoihin perustuva arviointi ei tosin toimi musiikkia tai muuta paljon toistettavaa materiaalia julkaiseville kanaville.

Tutkin Finnpanelin sivuilta katsotuimpia TV-lähetyksiä kuukausittain ja puolella miljoonalla keskimääräisellä katsojalla viikossa pääsisi helposti kolmen katsotuimman kanavan (TV1, TV2, MTV3) top-20 listalle. 250k katsojalla pääsisi Nelosella 12. sijalle ja subilla toiseksi. Luvut vastaavat suunnilleen miljoonaa ja kahta miljoonaa katsojaa 30 päivän ajalta. Näistä suurempaa pitäisin sen verran suurena suosiona, etten tilastojen lisäksi vaatisi erityisen suurta näkyvyyttä ulkopuolisessa mediassa. Alemman rajan ylittäneitä pitäisin merkittävinä, jos aihetta on käsitelty laajasti myös ulkopuolisissa lähteissä. Tämä siis suomalaisille tubettajille. Ulkomaalaisilta odottaisin 2–3 kertaa suurempaa suosiota, ellei kyseessä ole erityisen merkittävä kanava omassa yhteisössään (esim suosituin vironkielinen tubettaja). Toki YouTube-kanavien ja TV-ohjelmien katsojamäärien vertaus on aika karkea, mutta on huomattavasti helpompaa tarkastella YouTube-kanavien 30 päivän katselukertoja, kuin yrittää selvittää yksittäisten videoiden keskimääräinen viikottainen katsojamäärä.

Merkittävyyttä arvioidessani lukujen lisäksi laittaisin kanavan (tai tekijän) nimen googlen (tms) hakuun. Jos hakutuloksista löytyy kanavasta viittauksia muualla kuin foorumeilta, blogeista tai kanavan tekijän materiaaleista, niin pitäisin sitä merkittävänä viittauksien laadun, aiheen käsittelyn kattavuuden ja määrän mukaan (Artikkeli tubettajasta itsestään vai osa laajempaa artikkelia HS:ssä tms. Mainintoja useissa vähemmän merkittävissä lähteissä...).

Muina YouTube-kanavien merkittävyyden arviointiperusteina pitäisin kanavan tekijöitä, eli ovatko kanavan videot ammatti- vai harrastelijamaisesti tuotettuja, sekä kanavan ikää. (Uusia kanavia tulee ja menee jatkuvasti. Varsinkin tubettajia) --Ametsala (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.29 (EEST)

Palataas mun esimerkkeihin. Miten Roni Bäck ei ole merkittävä? Lähes 225 tuhannen tilaajan suosima Roni Bäck tekee (ainakin lähes) joka päivä videoita mm. trendikkäistä aiheista (kuten hän itse asian muotoilee kanavan kuvauksessa). Hän myös pyörittää omaa Backmedia-yritystään, jonka kautta mainostaa videoilla muita yrityksiä ja niin edelleen. Jos vain tekisin molemmat artikkelit ja käydään merkittävyyskeskustelu (ilman aikarajaa!). Joku järki tähän hommaan. Ja asiasta käsitellään aiheesta riippumattomissa lähteissä, sillä niitäkin voisi lisäillä. Mulla on Roni Back -pohja omalla sivullani. --Zuissii ^(Juttusille) 11. huhtikuuta 2017 kello 19.28 (EEST)

Vein backkisi merkittävyyskeskusteluun ja se poistettiin. Siinä oli yksi lähde, joka oli joku jaksoviite tai mikä se nyt oli. Siinä oli järkeä. Luo vaan ne uudestaan, mutta muista aiheesta riippumattomat lähteet ja vähän pidempi artikkeli. Kyseinen ukkeli ei kuitenkaan mielestäni ole mikään merkittävä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 11. huhtikuuta 2017 kello 19.37 (EEST)

Mitä muuten ovat trendikkäät aiheet? --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 11. huhtikuuta 2017 kello 19.39 (EEST)

Trendikkäät aiheet näyttävät olevan isot ajankohtaiset uutiset kuten Tukholman isku, ja erikoisemmat pikku-uutiset (pepsi-mainos poistetaan, ensimmäinen waifu-tubettaja). En aio katsoa kaverin videoita ottaakseni selvää, mutta aika montaa muuta näyttää kiinnostavan. Neljä tuntia sitten julkaistulla videolla on jo 24 tuhatta katselukertaa, ja eilisellä on melkein 150 tuhatta. --Ametsala (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 20.29 (EEST)

Wikipedia ei ole mikään halpa trendifoorumi. Niitä kannattaa etsiä jostain muualta. --Lax (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 09.54 (EEST)

Yksikään "tubettaja" (hyvä, idiootit...) ei ole merkittävä, jos hänestä ei ole riittävästi merkittävyyden osoittavia ulkopuolisia lähteitä. Käsittääkseni kaikki nämä pelleilijälapset pitäisi poistaa täältä. Samoin kuten suuri osa "käyttäjistä". --Esamatti1 (keskustelu) 11. huhtikuuta 2017 kello 22.37 (EEST)

Pitkälti samaa mieltä. Tietosanakirjassa on lisäksi ajallinen ulottuvuus, eli kaikki mikä tuntuu kuumalta juuri nyt ei olekaan niin merkittävää viiden tai kymmenen vuoden kuluttua. Jokaisesta n. määrän tilaajia tai katsojia saanesta tubettajasta ei ole edes järkeä tehdä artikkelia. Katsokaa niitä videoita jos mieli tekee, ei niistä tarvi kirjoittaa toiseen paikkaan jotain ympäripyöreää artikkelia. --Ukas (keskustelu) 12. huhtikuuta 2017 kello 22.51 (EEST)

Tubettajat ovat julkisuuden henkilöitä siinä missä salarakkaat ym. turhimotkin, joita on säilytetty aika heppoisinkin perustein (vaikkapa Satu Lappi ja Sanna Suutari). Mielestäni n:n YouTube katsojan/tilaajan saavuttaminen on paljon merkittävämpää kuin Seiskaan ja Iltaroskaan (ja vitsikirjaan) pääseminen silikonirintojen takia.--Ametsala (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 02.09 (EEST)

Niin, toki nämä salarakkaat, turhat julkkikset ja silikonitkin voisi vallan hyvin poistaa tubettajien ohella. --Ukas (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Jos esimerkkeinä pidetään Lappia ja Suutaria, niin saivat julkisuutensa ennen Internettiä ja tositelevisiota, jolloin julkkikseksi pääsy oli vaikeampaa. --Otrfan (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 15.13 (EEST)

Olivat hetken aikaa seiskan sivuilla koska tissit. Mutta mikä heidän merkityksekseen jäi? Mitä se on tänään? --Ukas (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 15.24 (EEST)

Taisi olla Hymy siihen aikaan. Eikös Suutari ollut äskettäinkin jossakin tv-ohjelmassa ja Satu Lappihan on legenda. Hänestäkin ovat viime aikoina lehdet kirjoitelleet:[2][3][4] edit: meinasin kirjoittaa tähän, että turha meidän on väitellä, ei kun uutta äänestystä pystyyn, mutta kuka tahansa ylläpitäjähän nuo saa poistaa aiemmista äänestyksistä riippumatta, paitsi minä. --Otrfan (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 15.30 (EEST)

Wikipedia artikkelin luominen itestäni?

Voinko luoda itsestäni oman historiikin vai pitääkö sen tehdä joku muu? Pari kertaa kokeilin vuosia sitten mutta sitä ei hyväksytty vaikka faktat pitivät paikkansa ja tosiaankaan ei ollut mitää ylisanoja tai asiattomuuksia. Joka tapauksessa toivoisin, että se tekisi joku muu jolle voisin sitten luovuttaa tietoja. Onko tällaista palvelua/henkilöä olemassa?  –Kommentin jätti 88.195.153.126 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 11.55

Sehän riippuu siitä jos olet tarpeeksi merkittävä tietosanakirjaan. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 21. huhtikuuta 2017 kello 12.19 (EEST)

Ja kriteerit siihen löytyvät sivulta Wikipedia:Merkittävyys. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 21. huhtikuuta 2017 kello 12.24 (EEST)

Ei ole kiellettyä kirjoittaa itsestään, joskaan ei myöskään suositeltavaa, koska itsestään on vaikea kirjoittaa neutraalisti. Artikkelia koskevat kuitenkin samat käytännöt kuin muitakin artikkeleita, kuten merkittävyys ja lähteistys. Artikkeli poistetaan, jos et ole sanakirjamielessä riittävän merkittävä henkilö. Lähteeksi ei riitä, että väität olevasi kyseinen henkilö ja kerrot, että asia on näin, vaan tiedoille pitää olla luotettava ja tarkistettavissa oleva lähde. Suosittelen perehtymään etenkin noihin kahteen käytäntöön. --Outilein (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 12.25 (EEST)

Unohda koko asia. Joku muu kirjoittaa kyllä sinusta joskus, jos siis oikeasti olet merkittävä henkilö. Ei ole kiellettyä kirjoittaa itsestään, mutta suositeltavaa se ei missään nimessä ole. Olisi ehkä selkeintä kieltää se kokonaan. Jos tätä on siis jo kerran yritetty ja artikkeli poistettu, niin poistoon johtaneet syyt pitäisi tietysti korjata ja artikkeli saada palautetuksi. jni (k) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.28 (EEST)

Totta hemmetissä itsestään voi kirjoittaa artikkelin. Eihän täällä tiedetä, kuka kukin on. Voi rehellisesti tunnustaa että kirjoittaa itsestään, tai voi kirjoittaa itsestään ja väittää olevansa joku muu, tai kirjoittaa jostakusta muusta ja väittää olevansa hän. Kavereistakin voi kirjoittaa artikkeleita, ja myös täysin tuntemattomista ja väittää heitä kavereikseen.-Tanár 22. huhtikuuta 2017 kello 18.53 (EEST)

Aivan. Tärkeintä onkin, että tietojen lähteistys tulee kuntoon. Jos lähteitä ei ole eikä löydy, tuskinpa artikkelin henkilö on merkittäväkään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 19.16 (EEST)

En muista koskaan nähneeni ongelmatonta autobiografiaa Wikipediassa. Aina niissä on ongelmia merkittävyyden tai neutraaliuden kanssa, tai molempien. jni (k) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.44 (EEST)

Käyttäjätunnus-käytäntö kieltää "hämäystarkoituksessa julkisuuden henkilöön...viittavat käyttäjätunnukset", ja uskoisin ettei ole myöskään sopivaa valheellisesti väittää olevansa artikkelin henkilö tai joku muu tunnettu henkilö. -kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.40 (EEST)

Auktoriteettitunnisteet-mallineen lisääminen? Ja tunnistedataa wikidataan...

1. Onko meillä jotain käytäntöä tai suositusta Auktoriteettitunnisteet-mallineen lisäämisestä artikkeleihin? Katselin, ettei esimerkiksi Suomi 100 -herkistelykampanjan (kun maamme on vasta 99 v) henkilö- tai yritysartikkeleissa tätä mallinetta näy vielä käytettävän. Monelle näistä olisi wikidatassa jo joukko tunnisteita odottamassa. Jos mallineen lisää vaikkapa Lars Ahlforsille, Akseli Gallen-Kallelalle tai Fiskarsille, tupsahtaisi monia auktoriteettitunnisteita artikkelin alapalkkiin. Olisiko mallineiden lisäämiselle tarvetta?

2. Usealle suomalaiselle tieteilijälle, taiteilijalle ja jopa poliitikolle tai yritykselle löytyisi auktoriteettitunnisteita. Lisääkin voi löytää esim. hakemalla henkilön/ organisaation vaikkapa tästä ISNI-tunnisteen tietokannasta (englanniksi). ISNI-tunniste näkyi äsken uupuvan wikidatasta esim. yllä mainitulta Fiskarsilta. (Ja näkyypä vastaavasti ISNI-tietokantakin pyytävän useiden artikkelin kohdalla apua tietojensa täydentämisessä. Syötin kokeeksi wikidatan linkin yms ISNI:lle anonyymisti kontribuoiden yhdestä yrityksestä; katsotaan meneekö läpi).) --Paju (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 06.49 (EEST)

Ei tästä ole käsittääkseni vielä käytäntöä/suositusta. Viimeksi kun asiasta täällä keskusteltiin, asiaa jopa vastustettiin suuresti. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 09.16 (EEST)

Olen itse yhä sitä mieltä, että niitä voisi laittaa. Tieteilijöiden kohdalla varsinkin Orcid-tunnisteen olisi hyvä näkyä jossain, koska se on se mitä pyritään akateemisessa maailmassa käyttämään. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 10.02 (EEST)

Joo, taivun itsekin jälkimmäisen linjan kannattajaksi. Täydentelen tässä hissukseen kuvauksia auktoriteettitunnusteita luovista tahoista ja tunnisteista (eilen alulle artikkeli ISNI, tänä yönä BIBSYS; vielä useita uupuu, kuten saksalainen GND (Gemeinsame Normdatei, IAF), yhdysvaltalainen Kongressin kirjaston nimitunniste LCNAF (toistaiseksi osa laajempaa artikkelia; Wikidatassa tälle muuttuja LCAuth id, jolla on nyt mallineessamme hieman harhaanjohtavasti lyhenne LCCN), ORCID (Open Researcher and Contributor ID), RID (ResearcherID), ruotsalainen SELIBR, ranskalainen SUDOC sekä yhdysvaltalainen ULAN (Union List of Artist Names)). Aika mielenkiintoista muuten, miten joillain aloilla tai suomalaisilla tieteilijöillä auktoriteettitunnisteita näkyy paljonkin wikidatassa. Toisaalta esimerkiksi tieteen akateemikko Riitta Harilla näyttäisi pikaisesti katsottuna olevan kaksikin ISNI-tunnistetta (Haku ISNI-tietokannasta), eli saattaapi olla suomalaisten kärkitieteilijöidenkin yksilöimisessä paljon paranneltavaa. --Paju (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 03.27 (EEST), editoitu --Paju (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 14.09 (EEST)

Laitoin runsaalle kymmenelle tieteen akateemikolle tuon Auktoriteettitunnisteet-mallineen. Paljastui, että usealla akateemikoistamme ei ollut yksilöiviä auktoriteettitunnisteita wikidatassa. Tein etu- ja sukunimen perusteella muutaman ORCID-tunnisteen haun ja kokeilin lisätä löydettyjä tunnisteita lähteistettynä Wikidataan. Viitteeksi laitoin (Helsingin yliopiston professorien tapauksessa) henkilöiden Tuhat-julkaisutietokannassa antamaa ORCID-tunnistetta, joka oli yhtenevä ORCID-haun antaman tunnisteen kanssa. Tunniste päivittyi hetken kuluttua myös wikipedian sivullemme. ORCID-luokkanäkymä ei jostain syystä näyttänyt päivittyvän. Ajattelen, että olisi hyvä laittaa hakulinkki näkyville kunkin auktoriteettitunnisteen artikkelin sivulle (Aiheesta muualla). Tällöin näiden tunnisteiden hakeminen ja lisääminen wikidataan olisi helpompaa; artikkelia työstävät wikipedistit todennäköisemmin tuntevat kiinnostuspiirinsä nimekkäitä toimijoita, ja osaavat lähteistää myös näiden tahojen auktoriteettitunnisteet wikidataan. Taidan täydennellä ainakin 1-2 auktoriteettitunnistetta kullekin akateemikolle Wikidataan, ennen kuin lisäilen Auktoriteettitunnisteet-mallinetta enemmän. Auktoriteettitunnisteista ISNI-tunniste ja VIAF vaikuttivat usean tutkijan kohdalla olevan tässä vaiheessa moniselitteisiä (muutamalla kokeilemallani henkilöllä näytti olleen 2 tai useampiakin ISNI-tunnisteita; eivät tunnisteiden luojat ilmeisesti olleet tajunneet henkilöä samaksi jo olemassa olleen kanssa). (Mikä monesta "oikeasta" tunnisteesta pitäisi valita wikidataan...?) Itsekään en osannut aina tutkijan kirjallisuuslueteloa läpikäymättä sanoa, kuuluivatko auktoriteettitunnisteet välttämättä samalle akateemikollemme, vai onko henkilöllä nimikaima toisella auktoriteettitunnisteella (kuten akateemikko Risto Niemisellä). On huomattava, että organisaatioilla sen sijaan saattaa olla tytärorganisaatioita, esimerkiksi yliopistolla tiedekuntia ja laitoksia, tai suuryrityksellä eri osia, joilla kullakin voi olla erilliset tunnisteensa. Jopa tutkimusryhmillä saattaa olla oma tunniste.--Paju (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 05.00 (EEST)

Minä olen näitä lisännyt aina silloin tällöin henkilöartikkeleihin jo pitemmän aikaa. Kukaan ei ole koskaan valittanut. jni (k) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.46 (EEST)

Voisiko sillä olla lukijolle läpinäkyvämpi nimi? --Ja1l&caa (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 14.57 (EEST)

Käytäntömuutosehdotus: Kuka saa moderoida

Kommenttipyynnössä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Moderaattori Zachen toiminta tulin esittäneeksi ehdotuksen, joka on ehkä parempi käsitellä erikseen täällä.

• Ehdotan, että käytäntöön Wikipedia:Keskustelusivu#Mitä keskustelusta saa poistaa? lisätään maininta: Keskustelukommentteja tai niiden osia saavat poistaa ainoastaan hyväksytyt käyttäjät.
• Perustelut:

1. Perussääntönä em. käytännössä on, että muiden kommentteihin ei saa koskea. Tästä poikkeaminen on poikkeustilanne, jossa käytetään harkintavaltaa toisen käyttäjän ylitse. Sellaista valtaa on vaikea uskoa yhteisölle tuntemattomaksi jäävälle, mahdollisesti kertakäyttöisen ip-osoitteen takaa muokkaavalle.
2. Muotoilu "rekisteröityneet käyttäjät" ei riitä, sillä tällöin voisi moderoida "kertakäyttötunnuksella".
3. Vertailun vuoksi, juuri missään normaalissa keskustelufoorumissa ei liene tapana tai edes teknisesti mahdollista, että tuntemattomat kertakäyttö-ip:t voisivat mielensä mukaan "moderoida" rekisteröityneiden käyttäjien keskusteluja. Päinvastoin sellaista moderointivaltaa ei yleensä ole edes jokaisella rekisteröityneellä käyttäjällä, vaan vain siihen erityisesti valtuutetuilla moderaattoreilla.
4. Mikäli jokin keskustelukommentti todella tarvitsee poistaa (kokonaan tai osittain), meillä on siihen yllin kyllin ylläpitäjiä ja muita rekisteröityneitä käyttäjiä.
5. Ehdotetun muotoilun mukainen moderointikielto merkitsisi, että mikäli sellaista "ip-moderointitoimintaa" tapahtuisi, kyseessä olisi käytännön rikkominen, jolloin ko. omavaltainen "moderointi" voitaisiin suoraan sen nojalla kumota ja kyseiseen ip-osoitteeseen tarvittaessa kohdistaa niitä toimenpiteitä, joihin selvä käytäntörikkomus antaa aihetta.

Huom. Edellämainitussa kommenttipyynnössä saattaa syntyä myös muita käytäntömuutosehdotuksia, mutta selkeyden vuoksi tässä yksittäinen ehdotus. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.46 (EEST)

Eli tämä nyt tarkoittaisi sitä, että jos vaikkapa minä (käytän ihan periaatteenkin vuoksi IP-osoitetta, unohtaisin kuitenkin salasanani jos loisin käyttäjätunnuksen) näen HH:n jonkun rekisteröityneen käyttäjän kommentissa, "joudun" levittelemään linkkiä kyseiseen kommenttiin ja antamaan lisää (tarpeetonta) huomiota HH:n sisältävälle kommentille? Olettaen siis, että en halua luoda käyttäjätunnusta. EDIT: tarpeettomalla huomiolla tarkoitan siis samaa kuin esimerkiksi epäasiallisen käyttäjätunnuksen tapauksessa. --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 19.26 (EEST) edit: yliviivattu --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Kyllä se valitettavasti tarkoittaisi, mutta se on pieni hinta IP-muokkaajien (erityisesti dynaamiset IP:t) moderoinnin loppumisesta. Siispä kannatan ehdotusta. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.29 (EEST)

Jos sinä näet HH:n, niin varmaan sen joku muukin näkee ja voi hoitaa sen poistamisen, jos on tarpeen (vrt. perustelujeni kohta 4). Jos kukaan muu ei näe, niin kuinkahan tarpeellista sen poistaminenkaan on. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.58 (EEST)

..ja toivottavasti HH-kommenttien määrä ei nouse nyt sitten sen takia, että moderointia ei tapahdu enää niin herkästi. Keskustelusivuja aktiivisesti seuraavana tulee huomanneeksi, että eipä niitä henkilökohtaisia hyökkäyksiä kovinkaan moni käyttäjä muutenkaan poistele.. jään nyt popcornieni kanssa seuraamaan, mitä tästä(kin) nyt tulee. --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 20.07 (EEST) edit: yliviivattu --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Noin vaikka periaatteellisella tasolla olen samaa mieltä kuin Jmk siitä, että olisi hyvä jos moderointia suorittaisi jokin selkeä taho selkeine linjauksine, niin ei IP:n moderoinnissa sisällöllisesti ole ollut hirveästi valittamista. Toiseksi olen kuvitellut, että sitä moderointia tehdään IP:llä nimenomaan siksi, että siinä jää moderoijan identiteetti piiloon eikä joudu tunnuksellaan ottamaan moderoidun käyttäjän vihoja päällensä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.38 (EEST)

Olemme ehkä eri mieltä siitä, onko hyvä asia että "moderoijan identiteetti jää piiloon". Miksi juuri moderointi olisi sellainen poikkeuksellinen voimatoimi, jota saa tehdä (kertakäyttöiseltä) ip:ltä? Muissa voimatoimissa, esim. käyttäjän estäminen, on päinvastoin korotettu kynnys sille kuka saa tehdä, eikä ole puhettakaan, että ylläpitäjät estelisivät käyttäjiä salaisesti kertakäyttö-ip:llä, jotta eivät joutuisi "tunnuksellaan ottaman vihoja päällensä". --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.54 (EEST)

Ei me varmaankaan olla eri mieltä tuosta. Ymmärrän kuitenkin miksi niitä tehdään IP:llä ja minusta tuon pitäisi olla asia joka hoituu ilman, että siinä tarvitaan identiteetin piilottamista. Toinen mikä ehkä kannattaa muistaa, että täällä on ollut mm. vaikeuksia saada ylläpitäjiä toteuttamaan mm. välityslautakunnan päätöksiä kuten keskustelun siivoamisia ja estoa. Muistaakseni on myös harkittu työkalutunnusta joka peittäisi VLK:n päätöksiä toteuttavan ylläpitäjän identiteetin. Eli vaikeat asiat on miten sen nyt sanoisi vaikeita. Minusta tuo IP moderointi on oire siitä, ettei asiat tule hoidetuksi muuten ja luullakseni se katoaisi myös ihan sillä, että keskusteluissa oltaisiin tiukempia asiallisuuden vaatimukseen suhteen ihan tunnuksella kirjoittavien toimesta. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.17 (EEST)

Zachen väitteeseen, että "ei IP:n moderoinnissa sisällöllisesti ole ollut hirveästi valittamista". Enpä noinkaan sanoisi. On tapauksia, joissa ip-moderointi on kumottu (ts. joku on ollut siitä eri mieltä), mutta sittenpä tuleekin aina uusi ip, joka tekee saman uudestaan. Oman moderointinäkemyksensä pakottaminen uudelleen ja uudelleen aina eri ip:llä ei nähdäkseni ole menettelynä oikein sopivaa. Suoraan sanoen se on järjestelmän väärinkäyttöä, ja minusta on ihmeellistä, jos sellaista kannatetaan. Jos tommonen ip-moderointi hyväksytään, menettelyyn on perin vaikea puuttua. (Yleisemmin ottaen, vaikka ei puhuttaisi ip:istä, niin osa kovin hanakan moderoinnin ongelmaa on juuri se, että eri toimijoilla on eri näkemykset siitä, mitä pitää moderoida, jolloin sitä sohlataan edestakaisin. Sitten yhdet ovat sitä mieltä, että sohlaus on pahasta, ja kaikki olisi hyvin kunhan vaan moderoidaan juuri täsmälleen heidän linjansa mukaan.) --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 08.18 (EEST)

No jos puhutaan tuosta eilen/edellispäivänä tapahtuneesta, niin kyllä se edes takaisin sohlattu kommentti oli niin lähellä sitä mitä enwiki kutsuu termillä Wikihounding, etten olisi itse sitä lähtenyt palauttamaan kumouksen jälkeen. Myöskään kommentin kirjoittanut käyttäjä ei palauttanut sitä sen jälkeen kun IP oli käynyt kertomassa miksi sen oli kommentin poistanut vaikka kirjoittaja olikin eri mieltä perusteista. Jos prosessiteknisesti mietitään, niin vielä parempi olisi ollut jos heti ensimmäisen poiston jälkeen oltaisiin käyty perustelemassa miksi kommentin poisto tehtiin ja myös perusteltu se paremmin. Edelleen myös ne ketkä palauttelevat kommentteja voisivat edes yhteenvedossa perustella miksi kommentin palauttelevat, koska ainakin itselle jäi tuon viimeisimmän kommentin palautuksen syy epäselväksi ja ylipäätänsä parempi keino kuin lähteä venkslaamaan kommenttia edes takaisin olisi heittää se vaikka arvioitavaksi ylläpitäjien ilmoitustaululle jos homma alkaa näyttää venkslaamiselta. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 09.52 (EEST)

Arvelinkin, että prosessiteknisesti sinusta on mukavaa, jos kommenttien poistelu on mahdollisimman helppoa, mutta näkyviin palauttaminen hankalaa. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.09 (EEST)

Puhutaanko nyt siitä Abc10:n ja Laxin sananvaihdosta, jota ip:t poistelevat ja jonka minä taas juuri palautin? Muutenkin ip:t tuntuvat olevan terhakkaampia moderoimaan tiettyjen käyttäjien kommentteja tai tiettyjä käyttäjiä vastaan osoitettuja kommentteja kuin muita. En erityisemmin sympatiseeraa moista painottumista. Käyttäjätunnuksista minä sentään tiedän, keiden kanssa olen huonoissa väleissä, ja pyrin vaihtelevalla menestyksellä välttämään menettelytapakonflikteja heidän kanssaan, mutta kun piiloudutaan ip:n taakse, en voi moista luksusta tehdä. Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.54 (EEST)

Kyllä. Tai ainakin minä puhuin siitä. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.00 (EEST)

Esimerkiksi sääntö siitä, että poismoderoidun kommentin saa palauttaa ainoastaan muokattuna siivommaksi tai identtisenä pyytämällä jotakuta ylläpitäjien ilmoitustaululla palauttamaan sen, ole välttämättä olisi huono, koska siinä tulee viivettä siivouksen/palautuksen välille jolloin tilanne ehtii hiukan rauhoittua ja toisaalta myös yhteisön valvontaa sellaisten kommenttien moderoinnin suhteen jotka ovat ok, koska virheelliset moderoinnit tulevat ylläpitäjien tietoisuuteen. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.06 (EEST)

Kannatan Jmk:n ehdotusta. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.06 (EEST)

Dynaaminen ip on ainoa jolla käyttäjä voi halutessaan turvata yksityisyyden ja itsensä mahdollisilta jälkikäteen tehtäviltä hyökkäyksiltä. Joissain tilanteissa se on tarpeen. Voi olla muitakin tapoja, mutta niitä ei hallitse ihan tavallinen käyttäjä. En oikein hyväksy sitä että Wikipediassa rajoitetaan vapautta asioissa joista ei ole haitaa kuin niille, jotka haluavat tietää kuka tekee mitä eikä heille riitä että tietää mitä tehdään. Ongelmaa ei minun havainnon mukaan ole ollut ja jos tulkitsen Zachea oikein, ei ole hänenkään havainnon. Seuraan tilannetta huolestuneena pikkulauantailasillinen kädessä. Pelkään että putinismi on jo saanut otteen täällä. --85.76.87.206 26. huhtikuuta 2017 kello 20.25 (EEST)

Mitähän -ismiä se on, jos salaiset agentit käyvät sensuroimassa keskusteluja ja haihtuvat sen jälkeen kuin tuhka tuuleen. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.40 (EEST)

Niin kuin äsken sanoin dynaaminen ip on keino jolla käyttäjä voi halutessaan turvata yksityisyyden ja itsensä mahdollisilta jälkikäteen tehtäviltä hyökkäyksiltä. Se on siis itsesuojelua enkä tiedä onko sille -ismi nimeä. --85.76.81.136 26. huhtikuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Dynaamisilta IP:iltä tulee kyllä välillä merkillisiä moderointeja, joissa ei ole juurikaan päätä eikä häntää, sekä ärsyttäviä huomautusmallineita kyseenalaisin perustein. Niiltä pitäisi voida suojautua.--188.238.197.197 26. huhtikuuta 2017 kello 22.48 (EEST)

Dynaaminen suojaa ja toisaalta siitä on haittaa.--188.238.152.117 26. huhtikuuta 2017 kello 22.51 (EEST)

En kannata. Jos IP-käyttäjä poistaa kommentista esim. selkeän HH:n, eikä kukaan palauta sitä, niin asiassa ei ole ongelmaa. Ymmärrän myös hyvin, miksi joku mieluummin moderoi IP:llä kuin tunnuksella. Itse en tee kumpaakaan, vaan katson muualle ja odotan josko joku muu poistaisi ikävän kommentin, koska en halua sekaantua asiaan ja joutua mahdollisesti hankaluuksiin käyttäjän kanssa. -kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 22.58 (EEST)

..jolloin joku @Käyttäjä:Höyhens pyydetään sijastasi munaamaan itsensä. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Pitää muistaa, että osa poistettavista "keskustelukommenteista" on lähinnä vandalismiin rinnastuvia, esimerkiksi käyttäjien keskustelusivuille satunnaisista IP-osoitteista tulevaa avointa vittuilua (tyypillisesti muokkauksensa kumoamisen jälkeen vandaali käy häiriköimässä kumoamisen suorittajaa). Olen usein nähnyt toisten IP-käyttäjien näitä kumoilevan, jos kukaan muu ei ehdi ensimmäisenä paikalle. Tarkoittaisiko tuo käytäntömuutos nyt sitä, että tällaisia vandalismi- ja pelleilykommentteja pitää ruveta toisten käyttäjien palauttamaan, jos niiden kumoaja on sattunut olemaan IP-käyttäjä? Toinen kysymys: Tarkoittaisiko tuo sitä, että IP-käyttäjät ja alle neljä päivää vanhat käyttäjätunnukset eivät saisi poistaa edes omia kommenttejaan? --Risukarhi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.17 (EEST)

Eihän ehdotuksessa sanota, että sellaisia pitää ruveta palauttamaan. Jos jossain on tapahtunut oikea lopputulos hiukan väärässä järjestyksessä, voidaan käyttää järkeä ja antaa lopputuloksen olla sillään. Vrt. jos vaikka estetty käyttäjä estoa kiertäen tekee artikkelimuokkauksen, joka kuitenkin on selvästi hyödyllinen. (Ehkä tällaistakin voi joskus tapahtua.) Sääntöjen mukaan muokkauksen voi kumota (eston kiertona), mutta ei se varmaan pakollista ole. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Kannatan Jmk:n esitystä. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.35 (EEST)

Väliyhteenveto: Ehdotusta on enemmän kannatettu (ehdottajan itsensä lisäksi Smaug the Golden, Savir, Thi) kuin vastustettu (Kyykaarme). Linkatussa kommenttipyynnössä oli muutama kannatus lisääkin. Näillä näkymin voitaneen kohta kirjata lisäys käytäntöön. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Pitäisi varmaan kirjata tähän tekninen vastustus ja kirjaankin. Kas kun minun mielestäni selvää konsensusta ei ole saavutettu. Zachen ja Risukarhen kommentit käsittelevät ehdotuksen ongelmia vaikka niistä ei löydykään selkeää vastustusta. Tässä on nyt sellainen perustason ongelma, että käytäntöön kirjataan ehdotuksen mukainen virke, mutta siitä huolimatta sallitaan mahdollisuus siihen, että IP-osoitteesta voidaan poistaa selkeät loukkaukset ja HH:t eikä niitä sitten, järkeä käyttäen, kuitenkaan palauteta takaisin. Mietin nyt, onko käytäntömuutoksen sijasta parempi kuitenkin keskittyä ongelmatapauksiin, joita voi torjua kohdesivun suojauksella (protect) tai väärinkäyttösuodattimella. --Pxos (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)

No niin, tässä nähdään miten vaikeaa nykyään on muuttaa käytäntöjä (paitsi jos "muokkaa rohkeasti" suoraan käytäntötekstiä oman näkemyksensä mukaisesti vastalauseita odottelematta, kuten jotkut joskus tekevät). --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.47 (EEST)

Vastustan rajoitusta. Jos pitää luoda tunnus voidakseen moderoida, sitten syytetään siitä että on kertakäyttötunnus. Itsellä on ollut tunnus jota en enää käytä juurikin siksi että sille alkoi kasautua kaikenlaista mistä seurauksena on etten enää halua käyttää tunnusta. Myös monet käyttäjät ovat lopettaneet artikkelien tekemisen sillä tunnuksella jolla haukkuvat ja moderoivat muita. Ymmärrän sen, ettei ole kiva jos sitten moderoitu käyttäjä alkaa muokata moderoijan artikkeleita. Kyllähän se ärsyttää. --85.76.100.91 3. toukokuuta 2017 kello 09.52 (EEST)

Kyllähän tuo käyttäjän keskustelusivulla ja ylläpitäjien ilmoitustaululla ollut kommenttien veivaaminen edes-takaisin oli ihan selkeä syy miksi tämänkaltaista rajoitusta halutaan. Ylipäätänsä pitäisi ymmärtää, että minkään hyväksyttävä ratkaisu Wikipediassa ei ole muokkaussotiminen. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Meillä on tietääkseni voimassa käytäntö Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta, jonka mukaan "Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin". Olisipa erikoista, jos tätä voisi kiertää esittämällä ehdotusen kannatuksiansa ja vastustuksiansa ip-osoitteilla. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 13.01 (EEST)

Pitää vaan luottaa ihmisten rehellisyyteen kuten luotat siihenkin, ettei kenelläkään Wikipediassa ole käytössään kahta (ilmoittamatonta) käyttäjätunnusta. --85.76.97.207 3. toukokuuta 2017 kello 14.33 (EEST)

Eikä pidä. Epäilysten herätessä käyttäjätunnukset voidaan osoitepaljastaa. Sinua, rakas kasiviisseiskakuus, ei rajoita mikään muu kuin oma moraalisi. Iivarius (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.24 (EEST)

Ei tuolla ole väliä. IP osoitteilla on oikeus osallistua kahvihuonekeskusteluihin ja IP:stä selvästi näkee, että he ovat sisäänkirjautumattomia käyttäjiä joista vaikka jokainen voi olle eri kirjoittaja. Siinä vaiheessa kun koostetaan keskustelun lopputulosta, niin siinä osataan ottaa huomioon ettei IP:t ole päätösvaltaisia esimerkiksi kannattajia ja vastustajia laskettaessa. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.31 (EEST)

Ja lisätään se vielä tähän, että sillä millä on jonkin verran jo väliä on, että dynaamisia IP:tä on hankala estää ilman, että sillä on haitallisia sivuvaikutuksia kuten, että estetään suht ison operaattorin ip-avaruus jolloin kukaan saman operaattorin asiakas ei pääse muokkaamaan sisäänkirjautumattomana tai siten, että estetään kaikkien ip-muokkaajien mahdollisuus osallistua jonkin sivun, kuten kahvihuoneen, muokkaamiseen. Tämä rajoittaa sitä miten pystytään vaikuttamaan haitalliseksi kokemaamme muokkaamiseen kuten vaikka muokkaussotimiseen keskustelusivulla. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.36 (EEST)

Iivarius on vitsikkäällä päällä ja puhuu vastoin parempaa tietoaan. --85.76.87.203 3. toukokuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Selvyyden vuoksi totean, että kantani ehdotukseen on neutraali, mutta meidän pitäisi tehdä yleiselle keskustelutyylille jotain muutakin kuin kieltää pelkästään ip:tä moderoimasta keskusteluja. Tämä jotain ei välttämättä tarkoita sitä, että kommentteja pitäisi poistaa enemmän tai vähemmän vaan esimerkiksi voitaisiin selventää käytäntötasolla/käytösohjetasolla linjaa siitä millaista keskustelun toivottaan olevan. Mahdollisesti voitaisiin myös valita yleisille keskustelualueille (=kahvihuoneet) määrittää moderaattorit joiden tehtävä on seurata ettei keskustelu mene henkilökohtaisuuksiin jne. jolloin moderointi ei olisi niin satunnaista. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 10.01 (EEST)

@Risukarhi: Ilmeisesti jokin tämäntapainen muotoilu on se minkä voit hyväksyä: Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvää häiriköintiä lukuunottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille. (vrt. alkuperäinen)--Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 12.10 (EEST)

Joo, voisin varmaan hyväksyä tuon. En yleisesti pidä IP-muokkaajien pudottamisesta jonkinlaiseen Wikipedian paarialuokkaan, mutta kun toisten käyttäjien keskustelukommentteja ei periaatteessa pitäisi poistella tai muutella lainkaan, niin ehkä oikeutta siihen voitaisiin sentään rajoittaa. Oman havaintoni perusteella toisten käyttäjien kommenttien poistelu näyttää aiheuttavan ja lietsovan täällä enemmän riitoja ja vihamielisyyksiä kuin mitä se ehkäisee. Ehkä soppa vähän siitä selkenee, jos kokkien määrää vähennetään. Ja tämä siis nimenomaan sillä edellytyksellä, että ongelmattomissa tapauksissa (aggressiivinen häiriköinti keskustelusivuilla) poiston saisi edelleen suorittaa kuka tahansa. Yleisesti olisi kuitenkin hyödyllisempää määritellä tarkemmat ohjeet siitä, millä edellytyksillä kommentteihin saa puuttua, kuin siitä, kuka niihin saa puuttua. --Risukarhi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 16.10 (EEST)

No jos kokkien väheneminen tarkoittaa sitä, että kommentoinneille ei tehdä mitään, niin kommentin poistelusta syntyvät riidat ja vihamielisyydet siirtyvät vain käyttäjien välisiksi riidoiksi ja vihamielisyyksiksiksi eli niiden paikka ja osin myös henkilöt joiden välillä ongelmat tapahtuvat vain vaihtuvat. Joka tapauksessa pistän mielipidetiedustelun pystyyn, niin saadaan hommaa eteenpäin. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 21.11 (EEST)

Olen havaitsevinani sinulla tässä jonkinlaisen pohjaoletuksen, että kommenttien poistelu ratkaisee enemmän ongelmia kuin aiheuttaa. Tämä ei ole aina ihan selvää. Joka tapauksessa toisten käyttäjien kommenttien poistelu ei ole sellaista normaalitoimintaa, jota pitääkin ns. kenen tahansa harrastella noin vain, vaan sen pitäisi olla rajallista, luotettavien käyttäjien tarkoin harkittua toimintaa. Sikäli parempi olisi ollut selkeä ip-moderoinnin kielto, mutta minkäs teet jos se ei kelpaa. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 10.24 (EEST)

Korjaus äskeiseen, kun luin Zachen kommentin uudestaan ajatuksella: eihän tässä Zachen viimeisimmässä sellaista pohjaoletusta ollutkaan. Päinvastoin tuossa tulee esiin se sama ajatus kuin minullakin on, että kommenttien "poistamatta jättäminen" ei mitenkään välttämättä lisää ongelmia. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 10.41 (EEST)

On siinä se pohjaoletus, että minusta käyttäjien välisiin kiistoihin pitää jollain tavalla puuttua, koska kokemukseni mukaan ne eivät lopu itsekseen ja jos niiden antaa jatkua, niin kiistoista tulee sellaisia ettei niille edes voi edes oikein tehdä mitään ja ne heijastuvat kommentointiin vuosien päästäkin. Se, että onko kommenttien poistaminen toimiva tapa puuttua näihin on kyseenalaista, mutta se ettei tehdä mitään ei ole minusta vaihtoehto. --Zache (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 16.34 (EEST)

Kiistoihin puuttuminen poistelemalla kommentteja yhä rohkeammin on kai tuottanut lähinnä sen tuloksen, että kiistat jatkuvat, mutta puuttujasta (eli kommenttien poistajasta) tulee itsestään yksi kiistan osapuoli, koska poistelu koetaan vihamielisenä toimintana. Mielestäni ei ole viisasta rohkaista jokaista ryhtymään kanssawikipedistiensä sensoriksi, koska silloin omankädenoikeus ryöstäytyy helposti käsistä. Mitä alempi on kynnys poistaa kommentteja ja mitä enemmän on vapaaehtoisia poistelijoita, sitä enemmän tulee tehtyä katkeruutta synnyttäviä mielivaltaisia poistoja ja sitä enemmän vanhat skismat poikivat ihan uusia vihamielisyyksiä. Tarkoitin kokkien vähentämisellä sitä, että jos sensuuria on oltava, niin olkoon sitten mieluummin vähän kuin paljon sensoreita. En tiedä, miten alkuperäisen riitelyongelman voi ratkaista (jos mitenkään), mutta ongelmasta ja sen ratkaisuyrityksistä syntyviä sivuhaittoja voi ehkä sentään rajoittaa. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 18.37 (EEST)

No siis niitä käyttäjiä kenen kommentteja ollaan viimeisen vuoden aikana useammin kuin kerran poisteltu ja joiden moderoinnista tässä käytännössä puhutaan on noin viisi. Kommentteja siivonneita käyttäjiä muutama enemmän ja näistä osa on sekä siivoajia, että siivottavia. Jos miettii miten siivoamisesta tulevia ongelmia voi välttää, niin minusta siihen auttaa se, että siivoamisen yhteydessä selkeästi kirjoittaa MIKSI kommentin poisti, pistää linkin diffiin ja linkin siihen käytäntöön jonka perusteella kommentti on poistettu. Joskus pistän myös selvyyden vuoksi maininnan siitä, että kommentti on siivottu ylläpitäjän roolissa ja sen palauttamisesta sellaisenaan tulee esto. Kaikenlaiset kielelliset näppäryydet ja loppukaneetit tuottavat ongelmia. Sinänsä voisi olla ihan hyvä idea lisätä käytäntöön selkeä ohje myös siitä miten kommentin siivoaminen tulisi tehdä --Zache (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 03.51 (EEST)

"Joskus pistän myös selvyyden vuoksi maininnan siitä, että kommentti on siivottu ylläpitäjän roolissa ja sen palauttamisesta sellaisenaan tulee esto." Tämä onkin oikein ongelmallista. Estokäytännöstä ei taida löytyä "ylläpitäjän väkivaltaista vastustamista", vai löytyykö? Iivarius (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 19.34 (EEST)

Ylläpitäjien ilmoitustaulun kumoukset

Koska yllämainittu keskustelujen moderointi on siirtynyt ylläpitäjien ilmoitustaulun kommentointien poistamiseksi ja palautteluksi. Koska ainakin määritelmällisesti ylläpitäjien pitäisi olla valmiita reagoimaan ilmoitustaululle tuleviin ilmoituksiin itse, niin sen pitäisi olla jokseenkin tarpeetonta, että niitä käydään siellä suuressa määrin kumoilemassa. Ohjeistin asiasta myös keskustelussa sen lukijoita. Olettaisin myös asianomaisen IP:n takana muokkaavan käyttäjän olevan tietoinen siitä ja noiden asettamieni lyhyiden estojen lisäksi ehdottaisin sellaista käytännöntoimenpidettä, että rajoitetaan väärinkäyttösuodattimella ylläpitäjien ilmoitustaululle tehtäviä kumouksia silloin kun ne tehdään ip-osoitteesta tai jos ne ovat muokkaajan ensimmäisiä muokkauksia. Rajoittaminen voisia ainakin aluksi tapahtua siten, että kumouksesta tulee pelkästään ilmoitus ettei niin pitäisi tehdä ja haluttua viestiä voi muokata sivulla Järjestelmäviesti:Abusefilter-warning-YPILM. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 11.23 (EEST)

Toinen käytännön ehdotus on, että mikäli Flow vain tukee uusien viestiketjujen luomista linkeistä jolloin pystytään toteuttamaan Pyydä eston asettamista käyttäjälle -napin toiminta (joku voisi tarkistaa asian), niin voitaisiin siirtyä ylläpitäjien ilmoitustaululla käyttämään sitä. Flow-siis on se keskustelusysteemi joka on käytössä mm. Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/virheet-sivulla. Flow:ssa on mahdollista merkitä aiheet käsitellyiksi ja siinä on myös fiksummin hanskattavissa kommenttien poistot ja piilotukset. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 11.59 (EEST)

Vastustan molempia ehdotuksia. Flow on vaikea, ja väärinkäyttösuodattimesta syntyy turhaa vääntöä, koska siitä ei ole käytäntöä. Iivarius (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 15.04 (EEST)

Väärinkäyttösuodatin on monin tavoin hyödyllinen työkalu, jonka käyttöön pitää varovaisesti tai varomattomasti kannustaa. Sen sijaan Flow-vekotinta en kannata ylläpitäjien ilmoitustaululla. Suodattimesta sen verran, että aika vähäisessä määrin rajoittava suodatin voisi olla sellainen, että se sallisi kaikkien ainoastaan lisätä tekstiä ilmoitustaululle, mutta IP-osoitteen kautta ei saisi poistaa olemassa olevaa tekstiä, paitsi jos kirjoittajan ja poistajan osoite on sama eli joku tekee ilmoituksen mutta haluaa vetää sen takaisin muutaman minuutin kuluttua. Jos tekstiä tarvitsee poistaa, sen voivat tehdä yli- tai alipätijät. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 12.01 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Jmk:n ylläolevaa ehdotusta täydentäen ehdotan, että käytännön Wikipedia:Keskustelusivu#Mitä keskustelusta saa poistaa? kohtaa muutetaan seuraavasti:

Alkuperäinen teksti

Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan.

Uusi teksti

Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvää häiriköintiä lukuunottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille.

Mielipidetiedustelu on auki 11.5.2017 kl 24:00 asti---Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 21.16 (EEST)

Kannatan muutosehdotusta

1. Mikäs siinä, ihan järkevä muutos. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 3. toukokuuta 2017 kello 22.04 (EEST)
2. --4shadoww (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 22.17 (EEST)
3. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. toukokuuta 2017 kello 08.45 (EEST)
4. Jos sitten vaikka tällä sanamuodolla. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 08.46 (EEST)
5. Kelpaa minulle. Ei sovi sananvapauteen, että itse piilottelevat henkilöt voivat vaientaa toisia ilman vastuuta. Vandalismin siivous keskustelusivuilta on asia erikseen, mutta se on nyt erotettu ehdotuksesta. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 18.52 (EEST)
6. Minä suostun tähän. Henkilökohtaiset hyökkäykset ynnä muu häiriköinti ja vandalismi nyt ovat sellaisia, että kuka tahansa saa ne siivota pois, mutta muunsorttinen moderointi pois IP:iltä ja vastarekisteröityneiltä (alle 4 pvä ikäisiltä).--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 4. toukokuuta 2017 kello 19.12 (EEST)
7. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. toukokuuta 2017 kello 10.21 (EEST)
8. --Tanár 6. toukokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)

Vastustan muutosehdotusta

1. "kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille" on pelkkä toive eikä rajoitus, ja pelkään että se vain lisää hämmennystä. Käytäntöjä pitäisi selkeyttää, ja tässä tapauksessa ip-osoitteen taakse piiloutuvia käyttäjiä pitäisi suorasanaisesti kieltää poistelemasta kommentteja (paitsi vandalismia). --Savir (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 09.01 (EEST)

Kommenttipyynnöt vain rekisteröityneille tunnuksille?

Kommenttipyynnöt eivät ole Wikipediassa äänestyksiä vaan eräänlainen muodollisen keskustelun muoto, mutta niillä on kuitenkin sellainen asema, että niissä voidaan yhteisön laajuisesti päättää melkein kaikista asioista yhteisön jäseniä sitovasti. Nykyään, ilman minkään kirjoitetun käytännön tukea, menetellään niin, että äänioikeutta vailla olevilla tunnuksilla ei ole oikeutta ilmaista "Kannatan/Vastustan"-mielipidettä kommenttipyynnössä esitettyihin ratkaisuehdotuksiin (oikeammin näkemyksiin), koska tällaiset mielipiteet siirretään erikseen "Hylätyiksi". Siispä asian varsinaiseen ratkaisuun voivat osallistua vain äänioikeutetut tunnukset, kun taas keskusteluihin voivat osallistua kaikki ihmiset tunnuksella tai muokaten IP-osoitteesta.

Koska keskustelu on myös tärkeä osa kommenttipyynnön käsittelyä, on toistuvasti nostettu esille kysymys siitä, saako (vaihtuvalla) IP-osoitteella osallistua keskusteluun kommenttipyynnön sisällä ja lisäksi on myös mietitty sitä, saako kommenttipyynnön aloittaa ja ratkaisuehdotuksia tehdä ilman tunnusta. En ehdota tässä vaiheessa mitään, vaan avaan keskustelun siitä, pitäisikö erikseen kirjoittaa käytäntöön, että kommenttipyyntöihin osallistuminen vaatii rekisteröityä käyttäjätunnusta, vai katsotaanko, että tällaisia rajoituksia ei tarvita.

--Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.00 (EEST)

Varmaan kannattaa tarkistaa onko säätiön käyttöehtojen puitteissa edes mahdollista kieltää ip-muokkaajia osallistumasta kommenttipyyntöihin. Noin fiilispohjala tuntuu ajatukselta ei voisi. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.15 (EEST)

Tuon hyvän huomion lisäksi on myös käyty kommmenttipyyntö aiheesta "Vaihtuvan IP:n ja käyttäjän Iivarius välinen kiista", jossa oli aivan olennaista, että siihen pystyi osallistumaan ilman tunnusta. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Kannatan kommenttipyyntöjen keskusteluihin osallistumisen rajaamista vain käyttäjätunnuksille. Se parantaisi keskustelujen laatua ja vähentäisi niiden manipulointia. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.09 (EEST)

Samaa mieltä. Vaikka tämä miten vapaa tietosanakirja onkin, niin yhteisön sisäiset ongelmat on järkevämpää käsitellä ”heimoneuvoston”, eli erityisesti vakiintuneiden ja pitkään piireissä olleiden, toimesta. Mukahauskat, ensimmäistä kertaa kommentoivat punalinkit ja sukkelat IP-pätijät eivät pahemmin herätä uskottavuutta kommenttipyyntöjä lukiessa, eivätkä yleensä ainakaan paranna keskustelun kulkua. Päinvastoin. --Vilhokki (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.08 (EEST)

Sivuhuomio on, että joskus keskustelu on kiivastahtista ja tulee päällekkäisiä muokkauksia luonnostaan. Sitten jos sekaan eksyy joku IP:n sivuhuomio, joka vielä sotkee keskustelua (kuten tässä), niin ei oikeastaan voida vaatia, että asialliset keskustelijat muun lisäksi yrittävät korjata rikkoutunutta keskustelua. Tämä ei tosin liity varsinaiseen käytäntökysymykseen, mutta paninpahan nyt ainakin diffin, mistä näkee, että keskusteluja moderoidaan. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.54 (EEST)

En kannata keskusteluoikeuden rajoittamista. Jos kommentit liittyvät käsiteltävään asiaan, niiden esittäjällä ei periaatteessa ole väliä. Meillä on viimeaikoina ollut parikin tapausta, joissa myös artikkelien sisältöä koskevia kiistoja on käsitelty kommenttipyynnöissä. Tämänkin vuoksi on parempi, että kommenttipyynnöissä ainakin keskusteluun voivat osallistua samat henkilöt kuin artikkelien muokkaamiseen ja niitä koskevaan keskusteluun. Korkeintaan IP-muokkaajilta voisi kieltää ratkaisuehdotusten jättämisen kommenttipyyntöihin, kun he eivät kerran saa niissä (de facto) äänestääkään. Tästäkin pitäisi poiketa silloin, jos kommenttipyyntö koskee IP:tä itseään (kuten yllä mainitussa esimerkissä). --Risukarhi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.31 (EEST)

Kuten Savir. Kannatan muutosta (= kommenttipyyntöihin osallistuminen vaatii rekisteröityä käyttäjätunnusta). --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.37 (EEST) Edit: lainaus korjattu. --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Kannatan –Jukka Wallin (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.01 (EEST)

Kannatan ehdotusta. – ComradeUranium (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.21 (EEST)

Kolme viimeistä kannatusta ovat aivan omituisia. Ensinnäkin minä en ole ehdottanut mitään ja lisäksi Thi kannattaa aloitetta, jota ei ole olemassakaan, joten minä vastustan nyt aloitetta, ehdotusta ja muutamia kannattajiakin varmuuden vuoksi. Risukarhen näkemys on hyvä. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Sitaatti kommentissani oli väärästä paikasta. Selvyyden vuoksi todetaan, että nyt sanomasi oletettavasti kuuluu seuraavasti: ”Huomatkaa, että minä en ole ehdottanut mitään. Risukarhen näkemys on hyvä.” --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Voin allekirjoittaa myös moderoidun version kommentistani. Kas tuossapa innovatiivista moderointia kerrassaan. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.13 (EEST)

Olemassa olevan käytännön kirjaaminen koskien äänestyksiä kommenttipyynnöissä

Kaivoin vihdoin seuraavan linkin: äänen siirto hylättyihin. Tuo hylkäysperuste on kiistämätön "de fakto" ja noin on menetelty niin kauan kuin minä muistan. Lienee syytä kirjata käytäntötekstiin olemassa oleva käytäntö, vai kuinka? Keskustelua ei kaiketi hurjasti tarvita, koska Wikipedian käytännöt eivät muutu pelkästään niin, että keskustellaan käytäntötekstin muuttamisesta erikseen, vaan ne usein muuttuvat niin, että kirjoitettu käytäntö jää jälkeen. Ajattelin muotoilla tekstin niin, että se kuvailee menettelytapaa (deskriptiivinen ohje) eikä ole suoranainen määräys (preskriptio). Voi tätä käytäntöä myös vastustaa, mutta silloinkin pitäisi selvyyden vuoksi kirjata se ylös jonnekin, koska se merkitsee sitä, että esimerkissä kuvattua hylkäämistä ei saisikaan jatkossa tehdä. --Pxos (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 10.34 (EEST)

Syntymä- ja kuolinpäivien ja paikkojen merkitseminen

Eikö voitaisi alkaa vähentämään artikkeleissa olevia syntymä- ja kuolinaikojen ja paikkojen määrää? Kirjoitan ja luen aika paljon elämänkerta-artikkeleita ja asia alkaa jo vaivaamaan. Pahimmillaan samat tiedot esiintyvät kolme kertaa artikkelissa: Johdannon ensimmäisellä rivillä, henkilömallineessa ja vielä leipätekstissä. Ehdotan, että mikäli tiedot esiintyvät jo henkilömallineessa ja leipätekstissä, niin niitä ei enää tarvita kolmatta kertaa siihen johdannon ensimmäiselle riville. Tällöin johdannossa voisi mennä suoraan asiaan ja aloittaa selkeästi tyyliin: "N.N. oli freedonialainen flipperinpelaaja" jne. ilman suluissa olevaa päiväys- ja sijaintihöpötystä. --Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 09.02 (EEST)

Kyllä tiedon kuluu olla siinä alussa, ja sen kuuluu olla infoboksissa jos infoboksi on. Ja kuten muutoinkin artikkeleissa, niin johdanto on tiivistelmnä artikkelin muusta sisällöstä, jossa sitten edempänä kerrotaan samat asiat laajemmin, jos jotain laajempaa kerrottavaa on (aina ehkä ei ole artikkilen jonkun hetkisessä vaiheessa). Jos johdannon tiivistettyyn teksstiin ei tule edempänä mitään lisää artikkelin jonkin hetkisessä muodossa, niin silloin tietenkin sitä on turha edempänä toistaa sellaisenaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 12.06 (EEST)

Ei, leipätekstissä joutuu usein joka tapauksessa kirjoittamaan kirjoittamaan syntymästä, perheestä ym. joten leipäteksi on huomattavasti luontevampi paikka syntymäajalle ja paikalle, kuin artikkelin ensimmäinen virke.--Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 16.36 (EEST)

Periaatteessa näin, mutta silloin aikojen pitäisi löytyä nopeasti myös laatikosta. Varsinkin epävarmojen syntymä- ja kuolinaikojen ja -paikkojen ryppäät ovat toisinaan hankalia heti artikkelin alussa. --Esamatti1 (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 16.40 (EEST)

Kiinnitin asiaan huomiota kun kommentoimaani artikkeliin Claude Alexandre de Bonneval lisättiin äsken kolmanneet s.- ja k.-tiedot. Elämäkerroissa ne tiedot on tapana esittää artikkelin alussa niin Wikipediassa kuin muissakin tietosanakirjoissa sekä yleensä elämäkerta-artikkeleissa. Tuossa Bonneval-tapauksessakaan ei ole tarpeellista enää toistaa niitä edempänä tekstissä. Kuka siitä hyötyisikään? Ei ainakaan lukija, sillä hän on ne jo ainakin kerran lukenut. --Mtt.wiki (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 13.02 (EEST)

Olen sitä mieltä, että tieto pitää olla täydellisenä alussa ja infoboksissa. leipätekstissä päivämääräiä ei ole välttämättä tarpeen toisetella, varsinkin jos artikkeli on lyhyt.-Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 22.38 (EEST)

Entä jos artikkeli ei ole lyhyt? Mitä tarkoitusta tieto palvelee kun se on yhtäaikaa täydellisenä alussa sekä infoboksissa, joka on kuitenkin aina ylhäällä artikkelissa? Varsinkin, jos artikkeli ei ole lyhyt, niin syntyminen ja kuoleminen jää aika oleelliseksi osaksi leipätekstin narratiivia. Otan esimerkiksi kirjoittamani artikkelin Claude Alexandre de Bonneval. Syntymästä kerrotaan: "Bonneval syntyi Coussacissa 14. heinäkuuta 1675 vanhaan limousinilaiseen aatelissukuun, jolla oli sukusiteitä vallassa olevaan Bourbonin hallitsijasukuun." Kuolemalle on oma otsikoitu alaosionsa, ja olisi kummallista jättää siitä pois tieto "Bonneval kuoli Istanbulissa 23. maaliskuuta 1747". Pitäisikö siinä kertoa pelkästään, että "Bonneval kuoli"? Vai jättää sekin pois? Nyt siis artikkelissa esiintyy samoja syntymään ja kuolemaan liittyviä päivämääriä ja paikkoja neljässä kohdassa. Leipätekstistä ei kannata karsia, eikä infoboksista, joten mitä jää jäljelle? --Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 23.45 (EEST)

Infoboksi ei ole pakollinen, muuta usein sen Käyttäjä:Joku lisää artikkeliin ja olisi merkillistä, jos siinä ei olisi infoa. Artikkelin alussa on totuttu näkemään syntymä- ja kuolintiedot. Leipätekstiin ei tarvitse toistaa ihan samaa yksi yhteen; näppärä wikipedisti osaa muotoilla tekstin luontevaksi.--Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 23.56 (EEST)

Eiväthän ne ole yksi yhteen tuossakaan artikkelissa, mutta siis päiväykset ja paikat ovat aina samat luontevuudesta huolimatta. Infoboksin ei tarvitse olla pakollinen, ja jos sitä ei ole, niin toki tieto voi olla ensimmäisellä rivillä, mutta mikäli tiedot löytyvät infoboksista ne eivät enää paranna lukukokemusta siinä ihan artikkelin alussa, vaan ne jäävät ylimääräiseksi toistoksi. --Ukas (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 00.05 (EEST)

No itse luen artikkelin niin että jätän infoboksin viimeiseksi tai vain vilkaisen sitä, voin vilkaista sen myös ekana. Pääponttini on, että en ole kokenut tuota toistoa häiriöksi.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 01.34 (EEST)

No entä koetko sen häiritsevänä, jos osa toistosta on poissa? Kai sen toiston tarpeellisuuteen on joku peruste olemassa? Otit kuitenkin vastakkaisesti kantaa minun pointtiini, jonka mukaan koen toiston tarpeettomana lukemisen kannalta, ja myös turhana työnä artikkeleita muokatessa. --Ukas (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 02.32 (EEST)

Toiston puuttumista en koe häiritsevänä. Osassa henkilöartikkeleja ei ole infoboksia ja ehkä lyhyessä se on tarpeetonkin, koska artikkelin asiatiedot lukee pikaisesti koska artikkeli on lyhyt. Lievästi häiritsevänä koen joskus sen, että syntymä- ja kuolintiedot on toisetettu täydellisenä artikkelin varsinaisessa tekstiosuudessa heti johdannon jälkeen. Ao. tietojen ilmoittamista heti artikkelin aloituksessa ja infoboksissa voi puolustella sillä, että Wikipediassa on totuttu siihen, että kaikki asiat ovat samassa paikassa ja samassa muodossa artikkelista toiseen. Johdannon ensimmäinen kappale yleensä antaa vastaukseen siihen kuka, syntynyt koska missä, kuollut koska missä ja mikä ko. ihminen on/oli. Joskus tiedonjano sammuu jo ekan lauseen lukemisen jälkeen. Jos infoboksi on, samat tiedot ovat siellä ja ehkä jotain muutakin, ainakin esim. hallitsijoissa ja muissa valtaapitäneissä virassaolon aika on joskus kiinnostava. Jos syntymä- ja kuolintiedot on lähteistetty johdannon alussa ja esitetty täydellisesti, en pidä enää kovin tärkeänä sitä, että samt jutut esitetään samoin sanoin yhtä täydellisenä tekstissä. Muista en tiedä, mutta ainakin johdannon ensimmäisen kappaleen luen kokonaan, mahdollisesti skippaan johdannon jatkotiivistelmäosuuden ja alan lukea varsinaista artikkelia (siis jos artikkeli on pitkä). Toisaalta määrämuodossa infoboksissa oleva tieto on hyödynnyttävissä automaagisesti hamassa tulevaisuudessa, koska tieto on määrämuodossa ja helposti pomittavissa. Wikidata voi myös hyödyntää infoboksien sisätöä tai päinvastoin.--Htm (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 04.38 (EEST)

En näe toistoa häiritsevänä asiana, sillä johdantohan saattaa monissa tapauksissa olla ainoa osa artikkelista, jonka käyttäjä lukee. Tätä ei tietenkään pysty varmaan millään todistamaan (muuta kuin sillä, miten olen nähnyt ihmisten käyttävän Wikipediaa mobiililaitteilla). Jos katsotaan nopeasti jotain tietoa, niin todennäköisesti luetaan vain johdanto, jonka siis pitäisikin olla artikkelin tiivistelmä. Aika pieni osa käyttäjistä lukee varmaan koko artikkelin ja lisäksi mallineen. Synnyin- ja kuolinajat ovat tällaiseen tiivistelmänmuotoisessa biografisessa yhteenvedossa melko tärkeitä. Kansallisbiografiassakin synnyinaika on ilmaistu usein kolmeen kertaan, esimerkiksi A.I. Virtanen. Otsikossa, leipätekstissä ja lopun "henkilötietoluettelossa". Toki tarkkaa päivämäärää ei ainakaan tässä tapauksessa leipätekstissä. Meilläkin pahinta toistoa voidaan välttää sillä, ettei leipätekstissä mainitse synnyinpäivämääriä. Päivämäärät ovat usein aika epäoleellista tietoa. --PtG (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 07.29 (EEST)

Ymmärrän, että samojen tietojen toistaminen voi olla häiritsevää, varsinkin jos paikkakunnassa on pitkät määritteet perässä ja hyvässä lykyssä päivämääristäkin voi olla kaksi varianttia eri kalenterien mukaan. Se että tiedot mainitaan johdannossa, on täysin vakiintunut tapa tuhansissa henkilöartikkeleissa, ja sen muuttaminen aiheuttaisi vain sekasotkua. Infoboksissakin infon pitää olla. Leipätekstissä tietysti muotoilu voi olla vapaampi, mutta eipä siinä muuten muu auta kuin kestää vaan.--Tanár 3. toukokuuta 2017 kello 09.21 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Urjanhai, Htm, PtG ja Tanár, eli säilytetään nykykäytäntö. Mielestäni ainakin syntymä- ja kuolinaika kuuluvat johdantoon. Syntymä- ja kuolinpaikka eivät ehkä olisi välttämättömiä siinä, mutta ne on loogista ilmoittaa päiväysten yhteydessä (ja tätä käytäntöä noudattavat varmaan useimmat painetut ensyklopediat, joissa on pidempiä henkilöartikkeleita). Lisäksi kun meillä on varmaan toistasataatuhatta henkilöartikkelia, ei käytäntöä viitsisi enää tässä vaiheessa ruveta muuttamaan pelkästään esteettisistä syistä, sillä korjausurakka olisi hirmuinen. Lisäisin vielä, että useimmissa henkilöartikkeleissa tietolaatikko on täysin turha ja niiden käyttöä voisi vähentää. Jos tietolaatikko sisältää vain samat asiat kuin johdanto, se on tarpeeton. Monissa artikkeleissa on myös häiritsevästi "piilotettu" tietolaatikoihin sellaista asiaa, joka kuuluisi ehdottomasti myös johdantoon (esimerkiksi mihin aikakauteen tai paikkaan jokin ilmiö liittyy). --Risukarhi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 16.37 (EEST)

Kaikki keskusteluun osallistuneet ovat pitkäaikaisia ja arvostamiani muokkaajia, ja kannatus näyttää olevan vahvasti nykykäytännön puolella, joten ei tässä auta kuin hammasta purren siirtyä miettimään käytännössä piileviä hyötyjä. Kysymys voi liittyä lukutapoihin ja -mieltymyksiin. Osa sanomalehtien lukijoista lukee lehtensä kannesta alkaen, osa takakannesta alkaen (kuten minä), ja loput avaavat lehden jostakin keskeltä. Etukannesta sekä takakannesta aloittaviin kuuluvat ryhmät ovat suurinpiirtein samankokoisia. Ehkäpä on syytä tukea mahdollisimman monia lukutapoja. --Ukas (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 02.50 (EEST)

Pidän nykykäytäntöä hyvänä. Samojen tietojen toistaminen leipätekstissä on mielestäni akia turhaa varmistelua. Joskus näkee vielä artikkelin elämäkertatietojen lopussa neljännen maininnan kuoliajasta ja -paaikasta. Mutta jos on tarpeen tarkentaa kuolinpaikkaa, sen kyllä voi tehdä leipätekstin alussa tai elämäkertatietojen lopussa (ei molemmissa), esimerkiksi jos on tärkeää mainita että kuoli sairaalassa, auto-onnettomuudessa, Hattulan uimarannalla.

Luin päivälehden lapsena lopusta, koska siellä oli sarjakuvat. Aikuistuttuani olen vaihtanut järjestystä, ja lukemani sanomalehti on sittemmin katsonut tarpeelliseksi varata etu- ja takasivut mainoksille. --Abc10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 08.30 (EEST)

Asiaan liittyy eräs wikitekninen seikka, jota harvoin otetaan huomioon. Se on tietolaatikkomallineiden luonteesta johtuva tiedon säilyvyyteen kohdistuva yllättävä riski, joka tosiaan on yllätys. Huomasin tämän laajassa mitassa Wikisanakirjasta aikoinaan. Jos artikkelissa oleva tieto esitetään ainoastaan mallineessa eli siinä tietolaatikossa, niin se voi kadota. Jos mallineen parametrejä muutetaan ilman, että tajutaan mitä ollaan tekemässä (hyvin usein ei ymmärretä), niin kun poistetaan laajasti käytössä oleva parametri, malline ei enää näytäkään tietokenttää artikkeleissa. Toinen vaara on paljon käytetyn mallineen nimen muutos ja vanhan ohjauksen poistaminen. Tällöin tieto ei enää näy artikkelin vanhoissa versioissa. Wikisanakirjassa ongelma on hyvin laaja eli siellä on tapana kirjoittaa paljon tärkeää informaatiota mallineiden sisälle eikä leipätekstiin. Kun sitten mallineita uudistetaan, tapahtuu niin, että tiedon sijasta artikkeleissa näkyy vain poistetun mallineen nimi punaisena kuin pilkaten lukijaa. Tekniikka-kahvihuoneessa taas kysytään kerran kuukaudessa, miksi sivulla on aivan huuhaa-kuvitus ja vastataan kerran kuukaudessa, että kuvitus arvotaan siihen Wikidatasta ja se tulee mallineen kautta siihen. Idea on siis, että jos tieto esitetään tekstimuodossa, se on pysyvä ja helposti saatavissa. Jos tieto esitetään mallineessa, sille käy huonosti aina kun joku teknikko päättää, että malline pannaan uuteen uskoon. Tämä pitkä sivuhuomio tähän. --Pxos (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 12.08 (EEST)

Toinen tekninen seikka, joka puolestaan puoltaa sekä mallineen että johdannon määrittelylauseen elinaikatietoja: sikäli kuin olen käsittänyt, Googlen hauissa näkyvät esikatselutiedot, joista on linkki Wikipediaan, on louhittu nimenomaan määrämuotoisista sisällöistä, eli juuri mallineista sekä määrittelylauseesta. Jos kummassakaan näissä ei tietoja ole, silloin Googlekaan niitä ei esikatseluunsa löydä. Iivarius (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 14.04 (EEST)