Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

YouTuben käyttö lähteenä

Haluaisin merkitä artikkeliin Shawn Fonteno kyseisen näyttelijän olevan erään toisen julkisuuden henkilön serkku. Fonteno kertoo asian haastattelussa, joka näkyy YouTubessa (https://www.youtube.com/watch?v=LUQOQxfU9a0&t=20m5s), mutta ymmärtääkseni ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa YouTubea ei missään tapauksessa saa käyttää lähteenä. Nyt artikkelissa on ^lähde?-pyyntö kyseisen väitteen perässä, mutta olisi kiva merkitä lauseen perään silti lähde. Kuinka toimia? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 9. maaliskuuta 2018 kello 21.54 (EET)

hölmöä jos ei voisi käyttää tuossa tapauksessa. Stryn (keskustelu) 9. maaliskuuta 2018 kello 22.10 (EET)

Youtubea saa toki käyttää lähteenä, kunhan video ei riko tekijänoikeuksia eli videon pitää olla videon tekijänoikeuksien haltijan Youtubeen lisäämä. Esim. en-wikin ohjeissa sanotaan "Many YouTube videos of newscasts, shows or other content of interest to Wikipedia visitors are copyright violations and should not be linked, either in the article or in citations." Tässä Fonteno-tapauksessa tuo IGN:n Youtubessa julkaisema haastatteluvideo käy lähteeksi. Fi-wikistä muuten puuttuu monesta muusta wikistä löytyvä videoviite-malline. 85.76.81.242 9. maaliskuuta 2018 kello 22.34 (EET)

Asiasta keskusteltu useaan otteeseen, esimerkkinä Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 76#Youtube ja uutistoimistot vuodelta 2011. Luotettavien julkaisijoiden YouTubessa julkaisemat videot kelpoja lähteitä oli useimpien mielipide jo tuolloin. --Nironen (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 00.17 (EET)

Kunhan ei ole yksityishenkilön. Ne on ainakin omista lisäyksissäni poistettu, vaikka lähteistäsivätkin kyseistä artikkelia ja jossain tapauksissa jopa poistettu aiheesta muualla osiosta.--MAQuire (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 03.21 (EET)

Ehdotus lähteetön-mallineiden massalisäämisestä lähteettömiin artikkeleihin

Ehdotan että malline {{lähteetön}} lisätään botilla lähteettömien artikkeleiden alkuun varoittamaan käyttäjiä että artikkeliin ei ole merkitty yhtäkään lähdettä. Tästä olisi etuna se, että käyttäjälle ei jää epäselvyyttä siitä millaisella luottamuksella artikkelin sisältöön pitäisi suhtautua. Lisäksi malline kannustaisi merkitsemään lähteitä sen verran, että malline voidaan sitten poistaa artikkelin alusta häiritsemästä. Tämä voi tuottaa hedelmää 1-2 vuoden kuluessa antamalla kannusteen korjata artikkelin lähteistystä.

Rajoitukseksi voidaan laittaa, että artikkelista ei löydy tynkä-mallinetta ja leipätekstiä on enemmän kuin 2000 tavua. Tällöin lähteetön-mallineita ei laitettaisi aivan lyhimpiin artikkeleihin joissa on vain johdannon verran tekstiä. Voidaan ajatella että ehkäpä tynkä-malline riittää noissa tapauksissa. Esimerkiksi siis artikkeliin Philosophiae Naturalis Principia Mathematica tulisi lähteetön-malline. Säännöllisillä lausekkeilla voidaan etsiä Lähteet-otsikkoa ja <ref>-tägejä lähteettömyydestä varmistumiseksi.

Vasta-argumenttina ymmärrän että mallinemerkintä voi kokea inflaation, mutta en oikein usko siihen alussa esitetyn pohjalta. Toinen vasta-argumentti on että mallineen lisääminen vaatii niin paljon työtä -- ei oikeasti, botti käy artikkelit läpi päivässä. Kannattavat argumentit ovat uskomusta siihen, että lukijoita kannattaa varoittaa siitä ettei sisältö ole ehkä aivan luotettavinta, tietty varaus siis kannattaa olla. Myös kannusteen antamista artikkelin lähteistämiseen, jotta saa sen mallinemerkinnan pois artikkelia rumentamasta (tällä voi olla erityisesti vaikutusta käyttäjän lempiaiheiden ja paljon luettujen artikkeleiden kohdalla).

Pääongelma on se että lähteet on luonnollisesti artikkelissa lopussa ja pidempää artikkelia pitää rullata alaspäin että lähteettömyys paljastuu. Siten varoitus alussa on perusteltu, koska aina ja jokainen ei rullaa loppuun asti. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 09.44 (EET)

Kannatan varovasti. Tämän voisi aloittaa Elävät henkilöt -luokasta. Samantapainen varoitusmallineiden massalisäys näyttää olleen tapana en-wikissä noin viisi vuotta, en ole huomannut suurta parannusta missään. Viimeksi kun Wikiprojekti:Lähteet#Tilastoja on laskettu, lähteettömiä oli 25%, olisi kiva nähdä tuore luku, kuka laskisi. Samalla sivulla on valmis regext lähteettömien etsimiseen. --Tappinen (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 12.06 (EET)

Toisaalta se, että mallineiden asettaminen asialliseen paikkaan ei eiheuta toimenpiteitä Wikipedian kirjoittajissa, ei ole sen enempää mallineita asettavien bottien kuin ihmistenkään vika. Tämä on tällainen vähän laajempi Wikipedialle ominainen ongelma: Mitäs jos ja kun mallineilla ei saavutetakaan toivottua vaikutusta? Tämän toistaiseksi ratkaisemattoman kysymyksen ei mielestäni pitäisi hidastaa mallineiden asettamista. Sen sijaan olisi hyvä pohtia asiaa siitä näkökulmasta, että voisiko näiden mallineiden tehoa ja vaikuttavuutta jollain tapaa parannella, esimerkiksi Wikipedian sääntöjä muokkaamalla. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.22 (EET)

Tarkoitus olisi nimenomaan ajaa tuo noin 25%:n eli noin 100k artikkelin luku lähemmäs kohti nollaa. Tämä olisi keino siihen, nopeuttaa sitä. Mutta, rajaamalla tynkä-mallineen sisältävät ja alle 2000 tavun pituiset artikkelit ulkopuolelle, puhutaan varmaankin alle 50k artikkelista eli vain noin 10% kaikista. Minkäänlainen tae artikkelin sisällöstä pelkkien lähdeotsikon ja lähdeviittausten olemassaolo eivät ole, mutta ainakin artikkelissa on tällöin lähteille osio ja edes yksi lähde merkittynä. Botilla ei oikein voi mennä artikkelin tarkempaan sisältöön. Tämä artikkelin perustaso antaisi kuitenkin pohjan jatkaa artikkelin tekemistä samalla linjalla jatkaen. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Oletetaan että botti on sillä tavalla laadukas, että se laittaa mallineet asiallisesti oikeisiin paikkoihin, eikä niitä tarvitse muiden jälkikäteen korjailla, tällaisesta botista ei ole mitään muuta haittaa kuin tekijälleen koitunut vaiva. Jos halukkaita tekijöitä on kyseisen botin luomiseen, antaa mennä vaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.25 (EET)

Karsastan sitä ajattelutapaa, että Lähteetön-malline on varoitus lukijalle, tai että lukijaa ylipäänsä pitää mistään varoittaa. Se varoitus löytyy jo tuolta: Wikipedia:Vastuuvapaus. Wikipedia ei ole luotettava, eivätkä lähteet tee artikkelia luotettavaksi, vaan siinä voi edelleen olla pahoja virheitä, artikkeli voi olla puolueellisesti kirjoitettu jne. Jos artikkeliin lisätään "lähteitä sen verran, että malline voidaan sitten poistaa artikkelin alusta häiritsemästä", niin se on vain kikka, jolla saadaan malline pois, mutta artikkelin luotettavuutta se ei välttämättä paranna. Jos artikkelissa on epäilyttävää asiaa, niin se kannattaa joko yrittää itse lähteistää tai merkitä lähdepyynnöllä tai sitten sen voi poistaa, ja näin pitäisikin tehdä henkilöartikkelien kohdalla.

Jos joku oikeasti on huolissaan väärän tiedon vaarallisuudesta (varoitus kai tarkoittaa että jokin asia on vaarallinen tai haitallinen), niin kannattaa aloittaa lääketieteeseen liittyvistä artikkeleista ja perustaa Wikiprojekti, joka nostaisi lähdevaatimukset enwikin tasolle (en:WP:MEDRS). Vertaa en:Cancer#Notes vs. Syöpä#Lähteet. Tähän ongelmaan eivät botit auta, tuossakin syöpä-artikkelissa on 31 lähdettä, mutta en todellakaan suosittelisi kenenkään sitä lukevan, etenkään jos haluaa tietoa syövästä. -kyykaarme (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.36 (EET)

Tappinen on yllä maininnut elävät henkilöt sellaiseksi josta kannattaa aloittaa. Lääketieteen artikkeleissa botti ei voi arvioida sisällön laatua, se on totta. Mikään kaikenkattava ratkaisu tämä ei olisikaan, kyettäisiin vain asettamaan jonkinlainen perustaso. Lääketieteen artikkeleille voitaisiin myös kehittää omat lähteetön-mallineen määräytymissääntönsä, niille voisi olla jopa oma lähteetön-malline joka huomauttaisi että Wikipediasta ei ole hyvä idea etsiä lääketieteellisiä neuvoja. On tavallaan typerää piilottaa se johonkin vastuuvapaus-tekstiin, sen voisi kertoa suoraan lääketieteen omassa lähteetön-mallineessa. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Olisin myös sitä mieltä, että ongelmamallineiden lisääminen botilla on huono idea, koska sisäisesti meidän pullonkaula ei nyttenkään ole niiden ongelmamallineiden määrässä vaan niiden käsittelyssä. Muutenkin tuo lisää käsintehtävän työn määrää, koska siinä vaiheessa kun artikkeleissa on lähteet niin ne boksit pitäisi muistaa myös poistaa. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.52 (EET)

Varsinainen ongelma on siinä että kun johonkin artikkeliin on asetettu vaikkapa lähteetön-malline, malline ei aiheuta mitään korjaavia toimenpiteitä, vaan kyseinen artikkeli on periaatteessa samassa tilassa vuosikausia eikä loppua näy. Tämä on ongelma, mutta ei se tarkoita että mallineen asettamisen automatisoiminen olisi millään tapaa huono asia. Sellaiset toiminnot, jotka saadaan luotettavasti automatisoitua, voidaan automatisoida. Muita toimintoja ei pidä automatisoida. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.10 (EET)

Lähteetön-mallineiden poisotto voidaan varmaan myöskin automatisoida kuten en-wikin puolella. Pullonkaula poistuu sillä tavalla. Esimerkiksi laskemalla artikkelin pituus ja jakamalla se vaaditulla lähdemäärällä, on se sitten 1,0 tai 1,5 lähdeviittausta per kilotavu tekstiä. Jollakin tällaisella arviolla siitä, että jokaisen kappaleen lopussa on lähdeviite, voidaan päästä hyväksyttävään lopputulokseen. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

En kannata lähteetön-mallinteiden lisäämistä. Jokaisen lukijan pitää ymmärtää, että Wikipedia on joka tapauksessa täysin epäluotettava. --Esamatti1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.05 (EET)

Minun mielestäni lähteetön-malline kuuluu jokaiseen lähteettömään artikkeliin. Mitäpä jos luotaisiin uusi malline, jonka lisäämällä artikkeliin tulisi varoitustekstilaatikko, jossa lukisi: "Jokaisen lukijan tulee ymmärtää, että Wikipedia on joka tapauksessa epäluotettava. Joissain artikkeleissa ei ole edes lähteitä merkitty. Toisissa on, mutta ei sekään mitään takaa. Etsi käsiisi oikeita tieteellisiä lähteitä, jos jotain luotettavaa tietoa haluat saada. Älä tuhlaa aikaasi lukemalla Wikipediaa." Sitten tehtäisiin vielä joku botti, joka lisää kyseisen mallineen aivan jokaiseen Wikipedian artikkeliin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.16 (EET)

Juurikin jotain tuollaista. --Esamatti1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Millä tavalla mallineiden poisto on enwikissä automatisoitu? -kyykaarme (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.26 (EET)

Mallineiden lisääminen ja poistaminen ovat yhtä helppoja botilla tehtynä. Ei ole eroa niissä. En-wikissä lisäillään ja poistellaan mallineita säännöllisesti. Siellä on jopa tapana lisätä mallineita artikkeleiden keskustelusivuille. --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 10.01 (EET)

Voitaisiin laittaa kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin sellainen lähteetön-malline, jossa olisi aikaleima, joka luokittelisi vuoden (tai kahden) kuluttua mallineen lisäämisestä artikkelin pikapoistoon jos siihen ei ole lisätty lähteistettyä sisältöä. Se voisi houkutella wikipedistit korjailemaan huonossa kunnossa olevia vanhoja ja tärkeitä artikkeleita sen sijaan että me rustailemme uusia artikkeleita yhä marginaalisemmista ja marginaalisemmista aiheista. --Savir (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.41 (EET)

En kannata ideaa aikaleimasta, koska botti lisäisi artikkeleihin mallineet yhden päivän sisällä ja sitenpä ne myös päätyisivät pikapoistettaviksi yhden päivän sisällä 1 tai 2 vuoden kuluttua. Siitä tulisi kamala suma. Jokin seuraus siitä ettei mitään ole tapahtunut 1-2 vuodessa on silti kannatettava idea. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EET)

Tarve on keksintöjen äiti. Niin tässäkin tapauksessa. Mitäpä jos botti lisäisi aikaleimattuja merkintöjä lähteettömiin artikkeleihin järjestyksessä niiden alkuperäisen luomisajankohdan mukaan? Jokaiselle päivälle olisi joku maksimi jota noudattaen useampia mallineita ei yhtenä päivänä lisäiltäisi. Alle vuoden vanhoihin artikkeleihin botti ei laittaisi lähteetön-mallinetta vaan odottaisi että artikkeli täyttää vuoden ja lisäisi mallineen sitten jos vielä tarvetta olisi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 23.35 (EET)

Se tarve on yhä siellä ongelmamallineiden käsittelyssä, ei niiden mallineiden lisäämisessä joka tapahtuu jo nyt riittävän tehokkaasti. Eli meiltä ei löydy mitään maagista ihmisryhmää käsittelemään niitä tuhansia artikkeleita joita tämän teiden systeemin aikaleimojen expiroitumisesta tulisi. Lisäksi vaikka te nyt tässä pidätte automaattista poistoa jonain realistisena mahdollisuutena, niin se ei ole todellisuudessa sellainen koska ne artikkelit joita olette poistamassa ovat merkittävistä aiheista. --Zache (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 03.12 (EET)

Tarkoitatko artikkeleiden korjaamisessa? Malline vain kertoo siitä että artikkelissa on jotain pielessä ja kannustaa korjaamaan artikkelia. Sitten kun artikkelia on korjattu, malline voidaan poistaa artikkelin alusta. Mallineiden poistaminen voidaan todellakin tehdä botilla. Tietyllä logiikalla pitäisi poistaa kaikki lähteetön-merkinnät, samoin myös tarkistettava- ja neutraalius-merkinnät. Näin mikäli ongelmamallineet ovat ajanhukkaa. --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.43 (EET)

Lähteettömiä artikkeleita on vain noin 100k ja tämä ehdotus koskee niistä vain noin 50k artikkelia. Argumentti siitä että ehdotus koskisi kaikkia Wikipedian artikkeleita tai aivan valtavaa osaa ei pidä paikkaansa. Tässä on kyse vain noin 10% kaikista artikkeleista. 10 muokkajaa pystyvät korjaamaan yhteensä 10k artikkelia kuukaudessa tekemällä 1000 muokkausta per kuukausi. Näin laskettuna 50k artikkelin korjaamiseen kuluisi vain viisi kuukautta. Ja siihen saisi mennä vaikka 2 vuotta, että viidesosatahti on sopiva (2 muokkaajaa tai 200 muokkausta per kuukausi). --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.48 (EET)

Tekemäni Petscan-haun mukaan Lähteetön-malline on nyt 10 375 artikkelissa. Aloita sinä niistä ja ota porukkaa mukaan, ja katsotaan puolen vuoden päästä kuinka monta olette saaneet lähteistettyä, ja mietitään sitten tämä bottijuttu uudelleen kun ollaan nähty miten hyvin se sujuu? -kyykaarme (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 12.16 (EET)

Sitä en ymmärrä, ja voisiko joku selittää, että miten Wikipediaa vahingoittaisi se, että lähteettömiin artikkeleihin laitettaisiin lähteetön-malline joko a) käsin tai b) automatisoidusti bottityövoimalla? Onko jotenkin ratkaisevaa, kummalla tapaa ne mallineet oikeille paikoilleen lätkitään? En vaan tästä suoralta kädeltä kykene näkemään, mikä siinä bottien hyödyntämisessä tekee asiasta vaikean. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 14.16 (EET)

En usko, että Kyykaarme tuossa viittasi mallineen lisäämistapaan vaan nimen omaan massalisäämiseen. Botilla tietysti kannattaa tehdä sellaiset suuritöiset jutut, jotka luotettavasti botilla pystyy tekemään. Itse mietin sitä, tekeekö yhden lähteen olemassaolo (tai yhden lähteen per tietty merkkimäärä, kuten jossain kohtaa ehdotettiin) artikkelista selvästi täysin lähteetöntä artikkelia paremman. Minun mielestäni ei, eikä moista eroa kannata liikaa korostaa. --Lax (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.18 (EET)

Jos lähteetön-mallineiden massalisääminen, jota Hartz ehdotti, ei ole hyvä asia — tosin en vieläkään ymmärrä miksi ei olisi — niin sittenhän mallineen lisääminen käsin ei sekään ole hyvä asia, koska eihän näillä kahdella tavalla ole periaatteellista eroa, jos molemmissa työn laatu on yhtä hyvä. Edelleen, jos mallineiden asettelu ei ole hyvä asia, ehkä koko mallinetta ei pitäisi olla olemassakaan. Jos lähteetön-mallinetta ei kaivata Wikipediaan, voidaan samalla koko lähteistämisen vaatimisen ideasta luopua, koska käytännössähän tuosta vaatimuksesta Wikipediassa on jo valmiiksi lipsuttu aika pitkään. Näilläkö mennään? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 09.20 (EET)

Jos lähteetön-mallineella merkittyjä artikkeleita on nyt 10k ja niitä lisätään 50k, niin viiden vuoden päästä niitä on 60k plus ne joita jatkuvasti lisätään käsin. Lähteet ovat tärkeitä mutta lähteetön artikeli ei ole Wikipedian tuho, eivätkä pelkät lähteet sen pelastus. Jokin aika sitten huomasin artikkelin, joka oli antanut lukijoille aika tärkeästä asiasta lähteistettyä misinformaatiota (vanhaa tietoa) viimeiset kolme vuotta. Joku oli yrittänyt poistaa vanhentuneen tekstin, mutta muokkaus oli hylätty, arvatkaa miksi? Suomenkielisessä Wikipediassa seuloja on oikeassa silloinkin, kun hän on väärässä. Väärän tiedon lisääjä on vastuussa väärän tiedon lisäämisestä (palauttamisesta) artikkeliin, eli tässä tapauksessa seuloja. Mutta kun siinä oli se lähde. -kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 00.28 (EET)

Vanhentuneen tai muuten viallisen mutta kuitenkin lähteistetyn tekstin korjaamiseen on aivan selkeä kaava: uudempaa tai muuten parempaa lähdettä mukaan. Tässä on nyt kyse samasta ilmiöstä joka Wikipediaa muutenkin vaivaa: Ei viitsitä lähteistää. Jos korjattavan mutta lähteistetyn tiedon lähde on virheellinen, on jollain tapaa osoitettava lähteen virheellisyys, ja siihen tavallisesti auttaa parempi lähde. Jos korjaaja ryhtyy hommaan paremmintietäjän asenteella eikä lähteistä, jotain rekyyliähän siitä on pakko seurata. Kaunokirjallisuudessa lähteistämistä ei tarvita. Miettikää nyt, kuuluuko Wikipedia tähän lajiin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 11.16 (EET)

Siinähän se tuli, fiwikin (seulojien) filosofia: jos artikkelissa on väärää tietoa mutta siinä on myös lähde, niin sen tiedon pitää pysyä artikkelissa vaikka kymmenen vuotta, jos sitä ei kukaan poista lähteen kera. Ja lukijat kiittävät. Voisi tehdä uuden mallineen: Lähteellinen - Varoitus, tähän artikkeliin on merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa jostain muualta. -kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 19.57 (EET)

Tulkitsit väärin. Jos korjaat jonkin tekstin koska tiedät ja tunnet asian jota olet korjaamassa, arvatenkin teksti tulee siltä osin kuntoon. Mutta mistä muut tietävät ettei sinun muokkauksesi ole virheellinen, kun se kerran on ristiriidassa aiemmin lisätyn ja lähteistetyn tiedon kanssa? Siltä osin saat asian kuntoon laittamalla mukaan viittauksen lähteeseen, joka tukee korjaustasi. Yritäpä ajatella asiaa muiden muokkaajien näkökulmasta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 21.52 (EET)

En ollut ajatellut asiaa niin pitkälle, että oikein lähteettömien artikkelien poistaminen automatisoitaisiin, mutta kiitos kun annoit mielenkiintoisia ideoita. Tämä nykyinen tilanne on seurausta siitä, että Wikipedian alkuaikoina lähteettömien artikkelien ongelmaa ei otettu riittävän vakavasti, vaan ilmeisesti ajateltiin sen kaltaisten ongelmien löytävän ratkaisunsa ajan myötä. Sittemmin lähteettömyyden syöpä on päässyt rehottamaan Wikipediassa oikein kunnolla, ja nyt niitä lähteettömiä artikkeleita onkin valtava määrä. Vaatisi jonkin verran luonnetta lähteä poistelemaan valtavaa määrää lähteettömiä artikkeleita, niin asiallista kuin se periaatteessa voisikin olla. Mutta etsivä löytää ja kysyvälle vastataan. Pitäisi luoda Wikipedian normaalin artikkeliavaruuden rinnalle toinen artikkeliavaruus, jonkinlainen Lähteetönpedia, ja sinne dumpattaisiin kaikki lähteettömät artikkelit. Tämä homma hoidettaisiin täysin bottivetoisesti, ja botit laittaisivat paikoilleen tarvittavat uudelleenohjaukset. Lähteetönpedian yläkulmassa ei komeilisi Wikipedian logo vaan joku homehtunut puolityhjä jalkapallo, joka viestisi lukijalle, että hän katselee lähteetöntä artikkelia, joka on asiallisesti heitetty ulos Wikipediasta paremmin arvoaan vastaavaan artikkeliavaruuteen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 14.40 (EET)

En kannata, paitsi jos joku keksii botin joka lisää lähteitä artikkeleihin. Meillähän on jo kahdeksan vuoden ajan ollut projekti Wikipedia:Heinäkuun lähdetalkoot, jossa kuukauden keskimääräinen saalis on ollut noin 1900 lähteettömän artikkelin lähteistys. Tervetuloa aikaisemmin osallistumattomat mukaan!--Htm (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 18.35 (EET)

Wikipedian käyttö lähteenä

Ehdotan että Wikipediaa ei saa käyttää lähteenä. Kääntäminen muunkieleisistä Wikipedioista kielletään, jos kääntäjä ei tarkista alkuperäisessä tekstissä mainittuja lähteitä. Nykyisellään muunkielistä Wikipediaa saa käyttää lähteenä kääntäessä per Wikipedia:Merkitse_lähteet#Tekstin_kääntäminen_toisesta_Wikipediasta. J.K Nakkila (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.02 (EET)

Kannatetaan --Linkkerpar (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.10 (EET)

Wikipediaa lähteenä käyttävät lähteet: ”Wikipedia-artikkeleita – – – ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viittausta Wikimediaan itseensä.” ---raid5 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.22 (EET)

Kannatan. Lähteiden paikkaansapitävyys ja toimivuus tulee aina tarkistaa eikä saa suoraan vaan kopioida viittauksia. Stryn (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.25 (EET)

Oisko tämä hyvä: [1]? Saa käydä kumoamassa, jos tässä siis haetaan jotain muuta kuin tätä. Eli käännöksiä saa tehdä, mutta viitteitä ei saa kopioida sokkona, kuten ei tieteellisessä kirjoittamisessa tietenkään milloinkaan voi tehdä. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.48 (EET)

Hyvä, että jollakulla oli viimein rohkeutta kirjoittaa tuo käytäntöteksti uusiksi. Wikipedian käytäntöjen pahin häpeätahra on viimein pyyhkäisty pois, kun käyttäjiä ei enää kannusteta lähdeviitteiden väärentämiseen. Pitäisi kuitenkin miettiä vaatiiko tuo muutos jotain toimenpiteitä jo olemassaolevien käännösartikkeleiden kohdalla. Pitäisikö tarkistamattomat lähteet käydä piilottamassa, poistamassa tai nimeämässä joksikin muiksi kuin lähteiksi? Vai annetaanko niiden olla? --Risukarhi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.42 (EET)

Siellä lukee "Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida", ja sehän on juuri se mitä käyttäjä tarvitsee, eli hän toteaa, että "lähteet pystyy tarkistamaan, hyvä". Mutta häntä ei velvoiteta tarkistamaan niitä. --Teakoo (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.55 (EET)

Nyt menee jo saivarteluksi. Voit käydä halutessasi parantelemassa sanamuotoa. Voidaanhan sääntöihin kirjoittaa, että lähteet on tarkistettava pyöräilykypärä päässä, mutta kun tosiasiallisen tarkistamisen tapahtumista ei pysty mitenkään aukottomasti valvomaan, on aika sama miten se sääntö on muotoiltu. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Saivarteluksi se menee aina erimielisyystilanteissa, sen olen huomannut paitsi Wikipediassa myös elävässä elämässä. Jos et itse tarkenna kohtaa, käyn myöhemmin tekemässä sen, nyt luin vain pikaisesti mitä täällä puhutaan ja lähden töihin. --Teakoo (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 09.35 (EET)

En kannata. Ehdotus on epäselvä ja ristiriitainen. Wikipediaa ei saa nykyiselläänkään käyttää lähteenä, joten tässä ehdotetaan nollamuutosta käytäntöihin. Puhdas käännös taas tuottaa lähteettömän artikkelin, eikä niidenkään lisääminen kiellettyä ole. Lähteitähän voi lisäillä sitten myöhemminkin, ei kaiken tarvitse olla valmista kerralla. Käännös-mallineella taas on se järkifunktio, että se kertoo mistä tekstin tiedot ovat peräisin. Tarkistus jää lukijalle, mutta tämä on aina parempi kuin merkitsemätön käännös (ties mistä otetusta tekstistä). Eivät ne toiset wikipediat ole mitään mörköjä, joissa on kaikki väärin. Pelkkä käännös on parempi kuin artikkelin puuttuminen kokonaan. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.31 (EET)

Jos tekstiä käännetään muunkielisen wikipedian tekstistä, silloin muunkielinen wikipedia on toiminut tiedon lähteenä. J.K Nakkila (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.43 (EET)

Eikä ole, vaan tiedon lähteitä ovat alkuperäisen wikipedian tekstin lähteet. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 20.49 (EET)

Jos on käännetty suoraan eikä kirjoitettu lähteistä omin sanoin, lähde on Wikipedia. --Wähäwiisas (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.22 (EET)

On käyttäjiä joiden mielestä käännösmallineella kuitataan lähteiden puute. Turhauttavaa. Kun on selkeät perusjärjellä ymmärrettävät ohjeet, niin silti aina joku on sitä mieltä ettei ne koske häntä, vaan niistä voi kiemurrella eroon. Ja aina tulee kannattamaan joku joka on samaa mieltä. --Tpe1 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.40 (EET)

Kirjoitan itse nykyään ns. vähäpätöisistä aiheista, lähteiden perusteella ja vain vilkuillen muunkielisiin wikipedioihin. Saatuani artikkelin valmiiksi luen englannin- ja ranskankielisen artikkelin, ja ne ovat toisinaan täyttä skeidaa. En kannata artikkeleiden kääntämistä, mutta usein muunkielisistä wikipedioista voi saada aikaan ihan kohtuullisen referaatin. Tietojen paikkansa pitävyys on aina lukijan vastuulla. --Esamatti1 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 21.41 (EET)

Mä olen lisännyt joihinkin lähteettömiin artikkeleihin käännösmallineita, jos vanhassa yhteenvedossa on mainittu kääntäminen tai jos se on muuten ilmeistä. Tähän on kaksi syytä: kerron suomenkielisen kirjoittajan käyttämistä lähteistä, ja kunnioitan englanninkielisten kirjoittajien tekijänoikeuksia. Sitten kun tarkastan tekstiä ja löydän siihen riippumattomat lähteet, pitäisi käännösmalline kai poistaa. Mutta miten silloin käy tuon tekijänoikeusaspektin ? --Tappinen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.02 (EET)

Ilmeneekö se mallineen poistamisen jälkeen riittävästi sivuhistoriasta?--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.10 (EET)

Minä olen kanssa joskus tehnyt noin. Itse jättäisin käännösmallineen varmuuden vuoksi paikaalleen juuri tuon tekijänoikeusaspektin takia. jni (k) 18. maaliskuuta 2018 kello 22.13 (EET)

Toisaalta vaatiihan fi-wikin sisäistenkin "tekijänoikeuksien" toteaminen muokkaushistorian kahlaamista, joten jos kopiointi muu-wikistä näkyy muokkaushistoriasta, eikö se riitä? --Lax (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 09.08 (EET)

Saatat olla oikeassa, ehkä olen ylivarovainen kun toisisssa wikeissä joskus nähnyt sääntöjä joissa käsketään laittamaan se tai tuo malline attribuution takia. Joku tekijänoikeuksista paremmin ymmärtävä voisi selventää tämän. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Käännösmallineen ongelmaan on ratkaisu: tehdään uusi malline, jota aletaan käyttää jatkossa ja se laitetaan artikkelin keskustelusivulle eikä itse artikkeliin (enwikin mallin mukaisesti). Silloin artikkelin yhteyteen jää pysyvä linkki alkuperäiseen artikkeliin, eli käyttöehtojen kohta Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors) täyttyy, eikä tarvitse miettiä että otetaanko malline pois vai ei ja katoaako samalla attribuutio. Mahdollinen vasta-argumentti tälle on se, että keskustelusivuilla ei pitäisi olla sellaista mikä ei ole keskustelua, mutta käännösmalline nimenomaan olisi tärkeää tietoa artikkelin sisällöstä. Siihen voi myös laittaa ikilinkin alkuperäiseen versioon, josta voi tekijänoikeuksien kunnioittamisen lisäksi olla hyötyä esimerkiksi silloin, jos käännöksessä on jotakin outoa, ja halutaan nähdä mikä se alkuperäinen teksti (ja siinä käytetyt lähteet) oli.

Käännöksestä pitää ehdottomasti mainita myös yhteenvedossa, tai muuten artikkelin (ja käyttäjän!) muokkaushistoria on valheellinen, eli käyttäjä esittää kirjoittaneensa jotain mitä hän on oikeasti vain kääntänyt. Mainintaa ei kuitenkaan aina tehdä, ja keskustelusivulle laitettavalla pysyvällä mallineella sen puute voidaan selkeämmin korvata jälkikäteen. -kyykaarme (keskustelu) 19. maaliskuuta 2018 kello 10.29 (EET)

Hienoa, käännösmalline huithemmettiin ja keskustelusivulle maininta. Juuri parhailla käyttäjä Ä Vinnis Persön väittää minulle, että hän on toiminut ohjeen mukaan, kun on merkannut artikkeliin While She Sleeps käännösmallineen eikä ole tarkistanut lähteitä. Lähteet nimittäin ovat en.wikin päiväyksellä ja osa niistä on toimimattomia. Ei näin voi menetellä, vaan asialle täytyyt tehdä jotain. --Teakoo (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 18.19 (EET)

Mielenkiintoista. Minua nimenomaan kiellettiin tekemästä noin. Kolmannen osapuolen mukaan Wikipediassa vain käännöksen tekijä saa lisätä mallineen artikkeliin.--MAQuire (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 21.15 (EET)

En huomannut rajoitusta mallineen lisäämiselle, mikäli artikkeli tai sen osa on käännetty vieraskielisestä Wikipediasta. ---raid5 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2018 kello 21.20 (EET)

Ei tuollaista rajoitusta ole olemassa. Jotenkinhan se on korjattava, jos IP tai aloittelija merkitsee vieraskielisen wikin lähteeksi, tai on muuten ilmeistä että kyseessä on käännös. jni (k) 20. maaliskuuta 2018 kello 22.35 (EET)

Harmi, kun en muista kuka arvostettu käyttäjä minua tuosta nuhteli ja missä.--MAQuire (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 15.02 (EET)

Lisää lähteitä -malline

Olisiko mahdollista, että lähteetön-mallineen lisäksi tulisi myös lähteistettävä/lähteitä lisättävä-malline? Englanninkielisessä Wikipediassa on en:Template:More citations needed. Esimerkkitilanne: Wikiartikkeleissa, joissa on yksi viite mutta paljon tekstiä, ei ole lähteetön, mutta lähteitä on kuitenkin liian vähän ja niitä tulisi lisätä. Tämä kertoisi myös artikkelin tilasta lukijoille. --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 24. maaliskuuta 2018 kello 18.47 (EET)

Ennen kuin uusi malline on otettu käyttöön, niin voisi käyttää vanhaa mallinetta {{Viitteetön}} mahdollisella tarkennuksella ”artikkeleihin, joihin on merkitty lähteitä, mutta lähdeviitteet on merkitty puutteellisesti tai ne puuttuvat kokonaan.” ---raid5 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2018 kello 19.47 (EET)

Ehdotus hiekkalaatikko-linkin lisäämisestä ylämenuun

Monessa wikissä on sivun ylämenussa Keskustelu- ja Asetukset-linkkien välissä linkki käyttäjän omaan hiekkalaatikkoon (esimerkkinä en-wikin etusivu). Jos hiekkalaatikko on olemassa niin linkki on sininen, muuten se on punainen. Ehdotan, että tämä toiminto otetaan käyttöön myös täällä. Ainoa muutos olisi siis se, että kyseinen linkki näkyy menussa. Asiasta oli jonkin verran keskustelua lokakuussa 2016: Oma hiekkalaatikko -pienoisohjelma, mutta en siis ehdota pienoisohjelman käyttöönottoa, vaan sitä mitä käytetään muissa wikeissä (mw:Extension:SandboxLink).

Syy minkä takia ehdotan tätä on etenkin se toive, että uudet käyttäjät löytäisivät hiekkalaatikkonsa, jossa he voivat harjoitella muokkaamista ja myös halutessaan tehdä artikkelin valmiimmaksi, ennen kuin julkaisevat sen. Tämä voisi vähentää sitä, että uusi käyttäjä julkaisee hyvin keskeneräisen artikkelin joko vahingossa tai tarkoituksella, koska haluaa tallentaa artikkelin jonnekin aikomuksenaan jatkaa sitä myöhemmin. Ja ylipäätään uudet käyttäjät voivat omassa hiekkalaatikossaan rauhassa kokeilla kaikenlaista, kun taas yleisessä hiekkalaatikossa joku toinen voi tulla heti perässä ja potkia hiekkalinnan matalaksi, ja siellä voi myös jo valmiiksi olla koirankakkaa hiekan seassa.

Myös kokeneille käyttäjille linkistä on se hyöty, että oma hiekkalaatikko löytyy suoraan menusta, eikä sitä tarvitse pitää esimerkiksi kirjanmerkkinä. Itse käytän omaa hiekkistäni muistilappuna käyttämistäni lähteistä, ja suora linkki siihen olisi kätevä. -kyykaarme (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EEST)

Miksipäs ei. Nykyään tietokoneiden ruutujen resoluutiot leveitä että hyvin mahtuu yksi lisälinkki. Testasin mobiili-näkymää niin siinä ei linkkiä näy, mutta eipä mobiililaitteet oikein muokkaamiseen sovellukaan. Yleensä Wikipediaa muokatessa tulee tarvetta muistiolle johon copypasteta tekstiä. Tuo voisi olla Wikipedian sisäinen jokaisen muokkaajan oma muistio, joka ei pääsisi katoamaan muokkausten välillä (monet muokkaavat eri koneilla, kuten koti-, työ- tai opiskelupaikan koneella). Sen voisi jopa nimetä muistioksi. --Hartz (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 20.41 (EEST)

Kannatan ehdotusta, mikäli on myös mahdollista piilottaa linkki asetuksista. ---raid5 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 22.11 (EEST)

En kannata, ei ole tilaa. Näytöt ovat leveitä, jotta voi pitää kahta ikkunaa auki rinnakkain. Hiekkalaatikon merkitys ja toiminnallisuus ei ole minulle koskaan auennut. Muokkaustilassa on esikatselu, käyttäkää sitä. --Esamatti1 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 07.33 (EEST)

Kannatan ehdotusta. Aloittelijoita opastaessa muokkaustapahtumissa ja muutenkin huomaa, että omalle hiekkalaatikolle löytäminenkin tuottaa hankaluuksia. Sinne suoraan vievä painike olisi erittäin hyvä. Kannatan myös raid5:n ehdotusta siitä, että linkin saa halutesssaan asetuksista piiloon. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. maaliskuuta 2018 kello 08.31 (EEST)

Ei turhia linkkejä, ei turhia lisäasetuksia. Nytkin on liikaa linkkejä ylhäällä alhaalla ja vasemmalla, ei ehdi jokaista painaa ja opetella. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 10.59 (EEST)

Pakko ei ole painaa kuin pitkää päivää. --Lax (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 12.25 (EEST)

Linkki voi tosiaan tuntua vakikäyttäjästä turhalta, mutta hiekkalaatikon etsiminen voi olla aloittelijalle vaikeaa. Olen viimeisen kuukauden aikana ollut mukana parissa muokkaustapahtumassa ja lisäksi auttanut aloittelijoita heidän keskustelusivuillaan, ja olen yhteensä kymmenisen kertaa saanut selittää, miten hiekkalaatikolle pääsee. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. maaliskuuta 2018 kello 12.28 (EEST)

Uuden käyttäjän keskustelusivulle voi laittaa aloittelijan linkkilistan ja sinne linkin hiekkalaatikkoon. En itsekään tiedä, miten hiekkalaatikolle pääsee, mutta katson Googlesta. Jos kirjoittaa Wikipedian hakukenttään hiekkalaatikko, ei pääse Wikipedian hiekkalaatikolle. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 12.42 (EEST)

Sinulla ei ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa ole yhtään alasivua, joten sinulla ei ole hiekkalaatikkoa. Vaikea sinne on silloin löytääkään, mutta jos linkki olisi ylälaidassa niin se olisi oikein helppoa siinäkin tapauksessa, että sivua ei ole. Tässä ei ole kyse Wikipedian yleisestä hiekkalaatikosta vaan jokaisen käyttäjän omasta alasivusta. -kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 17.30 (EEST)

Kannattaako ottaa keskeiselle paikalle ominaisuus, jolle on vähän tai ei ollenkaan tarvetta?

Hyvässä käyttöliittymässä paraatipaikalla ovat ominaisuudet, joita tarvitaan usein. Harvoin tarvittavat ominaisuudet ovat muualla. Jos kaikki ominaisuudet ovat samanarvoisina esillä, käytettävyys heikkenee, koska käyttäjä ei löydä haluamaansa toimintoa linkki- tai menuviidakosta. Google on tunnettu esimerkki palvelusta, jossa on yksinkertainen, helppo mutta silti tehokas käyttöliittymä. Oletusarvoisesti kaikkia hakutoimintoja ei näytetä käyttäjille, mutta ne löytyvät nappuloiden ja linkkien takaa. Hyvä käyttöliittymä ottaa huomioon sekä aloittelijat että kokeneet käyttäjät. Monessa järjestelmässä onkin aloittelijoille tarkoitettu opastus. Opastuksen saa myöhemminkin esiin painamalla Apua, Ohje tms. Wikipedian vasemmassa reunassa on Ohje-linkki. Sen takana voisi olla linkki hiekkalaatikkoon. Myös sivulla Ohje:Hiekkalaatikko voisi olla linkki käyttäjän hiekkalaatikkoon. Ylipäätään aloittelijan ohjeissa voisi selvästi lukea, että tällainen hiekkalaatikko on olemassa, kokeile tästä. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.01 (EEST)

Ongelma on se, että käyttäjän omalle hiekkalaatikolle vievää wikilinkkiä ei ole olemassa eikä voikaan olla, koska hiekkalaatikko on aina henkilökohtainen ja muotoa "Käyttäjä:X/Hiekkalaatikko". Tämän älyäminen, ja toisaalta sen selvittäminen, miten mokoman sitten saisi luotua, vaikuttaa aloittelijoille olevan hankalaa, kun Wikipedia ei ole vielä yhtään tuttu. Etenkin aloittelijoille oma hiekkalaatikko on todella tarpeellinen, koska sitä ensimmäistä omaa artikkelia halutaan kehittää rauhassa, mutta kyllä hiekkalaatikoita moni vakikäyttäjäkin hyödyntää. Asetuksista löytyvä linkin piilotusmahdollisuus taas olisi juuri sitä kokeneiden käyttäjien huomioimista. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 27. maaliskuuta 2018 kello 08.28 (EEST)

Hankalaa se on. Löysin käyttäjien hiekkalaatikot lopulta Googlesta. Kyse on kuitenkin vähän käytetystä erikoisominaisuudesta. Pääkäyttö on julkiset artikkelit. Hiekkalaatikko (tai alasivut) on lisätoiminto. Wikipedian käyttöliittymä on jo nyt sekava. Ylimääräisiä ominaisuuksia pitäisi karsia ja järjestelmää selkeyttää niin, että täällä olisi helppo liikkua ja löytää haluamansa tieto ja toiminnot. Ratkaisu ei ole vaikeasti löydettävien ominaisuuksien lisääminen yläpalkkiin. Käyttäjän hiekkalaatikkoon tai alasivuille olisi luontevin päästä painamalla yläpalkista sitä linkkiä, jossa lukee käyttäjänimi. Siitä saisi päästä kaikkiin käyttäjän omiin sivuihin. Ehdotan sivulle nappulaa tai linkkiä "Oma hiekkalaatikko". Sivulle mahtuisi muitakin toimintoja, jotka liittyvät käyttäjään itseensä. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 09.36 (EEST)

Se on tietenkin makuasia onko linkki tarpeellinen. En-wikin lisäksi linkki on käytössä muun muassa ruotsin, italian, ranskan, viron, venäjän, portugalin, espanjan ja tanskankielisissä Wikipedioissa. Viimeisen kolmen päivän aikana 14 käyttäjää on täällä muokannut omia alasivujaan (kukaan heistä ei ole uusi käyttäjä). Jos sitä pitää Googlen kautta etsiä, niin ei ihmekään jos sitä ei käytetä enempää. Linkin tarkoitus olisi nimenomaan 1) ohjata uusia tulokkaita sen käyttöön ja 2) helpottaa sen käyttöä niillä, jotka jo sitä osaavat käyttää. Emme me täällä voi muutella Wikipedian käyttöliittymää kovinkaan paljoa, vaan isompia muutoksia kannattaa ehdottaa jossain ihan muualla. Ylämenussa on nyt kuusi tekstilinkkiä + "Kirjaudu ulos". Tässä puhutaan yhden linkin lisäämisestä, enkä edes tiedä mitä muita linkkejä siihen voisi laittaa (tuskin mitään), joten ei ole pelkoa siitä, että menu täyttyisi turhista linkeistä. -kyykaarme (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

14 käyttäjää on varsin vähän. Tarkoitetaanko nyt alasivulla samaa kuin hiekkalaatikko? Miksi alasivu on niin tärkeä, että näiden 14 käyttäjän pitää päästä sinne suoraan? Käytetäänkö alasivuja liian vähän? Halutaanko käyttäjiä rohkaista luomaan omia alasivustoja ja pitämään siellä keskeneräistä materiaalia? Kunnon käyttöliittymän rakentaminen on paljon isompi juttu kuin yhden linkin lisäys. Pitää ajatella kokonaisuutta. Ylärivissä olisi tärkeämpiä ajankohtaiset linkit mm. äänestykset, poistokeskustelut, uudet sivut, huomiota vaativat sivut jne. Esimerkiksi pikapoistoihin ei pääse mistään suoraan, vaan ne on haudattu "Tuoreisiin muutoksiin" piilolinkin "Muut arviointityökalut" alle. Uusia käyttäjiä ei kannata rohkaista tallettamaan Wikipediaan keskeneräistä materiaalia vaan muokkaamaan rohkeasti artikkeleita, joista he ovat kiinnostuneet, ja tutustumaan ja osallistumaan ajankohtaisiin tapahtumiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 13.31 (EEST)

Kun täällä erittäin hanakasti kurmootetaan siitä, jos joku vähän muokannut käyttäjä sattuu jättämään jotain keskeneräistäö edes pieneksi hetkeksi artikkeliavaruuteen, ja sitten jälkikäteen valistetaan "että olisit käyttänyt hiekkalaatikkoa", niin se on jo osoitus siitä että hiekkalaatikon helpommalle saatavuudelle on tarvetta ja sillä voidaan välttää turhaa sählinkiä, kun meille yhteisönä nyt kerran on niin ensiarvoisen tärkeää, että mitään keskeneräistä ei roiku hetkeäkään missään. Tämä maksaa itsensä juuri tällä vähemmällä sählingillä. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 12.55 (EEST)

Minä luulin että sinä vastustat linkin lisäämistä, koska se häiritsisi sinua, mutta haluaisitkin tehdä paljon isompia muutoksia käyttöliittymään. Se ei ole mahdollista. -kyykaarme (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 19.55 (EEST)

Kannatetaan. Per kyykaarme ja lentokonefani.--Olimar 26. maaliskuuta 2018 kello 17.41 (EEST)

Kyllä tämä vaikuttaa hyödylliseltä osana peruskalustoa. On jo joissain muiossakin wikeissä ja helpottaa etenkin uutta muokkaajaa ja auttaa omaksumaan hyödyllisiä toimintoja vaivatta.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.48 (EEST)

Toki tuo toivottu piilotusmahdollisuus myös on ihan kiva. Mahtaako esim. kukaan kirjautunut muokkaaja käyttää tuota interwikien oletushärpäkettä, missä esim. no-iw:tä joutuu etsimään valikon syövereistä minuuttikaupalla amerikan alkuperäiskielten takaa.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.51 (EEST)

Kannatus --Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.58 (EEST)

En ole koskaan tarvinnut "hiekkalaatikkoa" enkä tarvitse nykyiseen sekamelskaan enää yhtää lisää toimintoa. Mieluummin entisiä pois. --Esamatti1 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 22.51 (EEST)

Kaiken lähteettömän tekstin poistaminen artikkeleista?

Eräs suhteellisen tuore käyttäjä poistaa lauseita ja kokonaisia kappaleita pois artikkeleista, koska ne ovat lähteettömiä. Mikä on käytäntö tällaisten asioiden kanssa? Eikö ^lähde?-merkinnät ole juuri sitä varten, että lukijalle huomautettaisiin erään kohdan olevan lähteetön? Pitäisikö teidän mielestä jokaisesta artikkelista poistaa jokaikinen lähteetön kohta sen sijaan, että lukijaa huomauttaisi lähteettömyydestä joko ^lähde?-merkinnällä tai {{lähteetön}}-merkinnällä? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EEST)

Laittaisitko linkin käyttäjän muokkauksiin, että voisi vähän muodostaa käsitystä, millaisista muokkauksista on kysymys. Riippuen sitä mikä on muokkausten sisältö ja mahdolliset esitetyt perustelut, muokkaukset voivat olla joko perusteltuja tai mahdollisesti ongelmallisia.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.40 (EEST)

Jep, tarvisi esimerkkiä. Joskus lähteettömien kohtien poistaminen on erittäin suotavaa, jos se on selvästi virheellistä, harhaanjohtavaa, epäilyttävää tai vaikka tietosanakirjaan kuulumatonta tietoa. Mutta sitten joskus taas on parempi merkitä lähdepyyntö. --PtG (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 22.19 (EEST)~

Toki: Toiminnot:Muokkaukset/Weird1e. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 10.13 (EEST)

Eipä käyttäjä Weird1e mitään kovin massiivisia poistoja tee. Väittäisin, että aika normaalia Wikipedian toimitustyötä. Toiset ovat vähän tiukempia ja toiset vähän lepsumpia. Itsekin poistan välillä lähteettömiä osuuksia, jos samalla teen muita muokkauksia artikkeleihin, jos oma lähteeni eivät tue lähteetöntä väitettä. Eli ei olla tässäkään asiassa niin mustavalkoisia, että jos jostain poistetaan lähteetön kohta, niin sitten kaikki lähteettömät pitäisi kaikista artikkeleista poistaa. ^lähde?-merkinnän tarkoituksena ei ole roikkua artikkelissa vuosia. Jos tiedolle ei järkevässä rajassa tule lähdettä, niin ihan kohtuullista on poistaa tuollainen väite. --PtG (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 11.44 (EEST)

Amen. Lähteeton kohta ei ole tieto vaan väite, ja jo pelkän Wikipedian uskottavuuden kannalta on hyvä, että niitä poistetaan. Lähdepyyntöjä on tosiaan turha roikuttaa vuosikausia, koska usein lähteettömät kohdat ovat päästä kirjoitettuja, eikä niihin siten välttämättä edes ole lähdettä. Mielestäni käyttäjä Weird1e on toiminut täysin oikein, suorastaan esimerkillisesti. --Sblöbö (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 16.08 (EEST)

Uskon itse silti vahvasti, että ^lähde?-merkintä on tarpeeksi hyvä huomauttaakseen lukijaa siitä, ettei tiettyyn asiaan ole löytynyt lähdettä, vaikka se totta olisikin. Esimerkiksi Don Johnson Big Band -artikkelissa luki joskus lähteettömänä, että yhtye on ottanut nimensä kuuluisasta näyttelijästä Don Johnsonista. Uskon, että suurin osa, joka on edes kuullut Don Johnson Big Bandista ymmärtää, että yhtye on selvästi ottanut nimensä kyseisestä näyttelijästä, sillä donjohnsoneita ei tässä maailmassa ole paljoa. Artikkelista oltiin jo poistamassa kyseistä lähteetöntä, mutta niin oleellista kohtaa, johon onneksi löysin lähteen, pelastaen siis lauseen poistolta.

Yhdeksän vuoden Wikipedian käytön aikanani olen kirjaimellisesti huomannut vain kahden käyttäjän poistavan lähteettömiä kohtia artikkeleista. Kumpikaan näistä käyttäjistä ei tosin tee näin itse luomiensa artikkelien johdosta, joka minua kummastuttaa. Kumpikaan käyttäjä ei myöskään suostu vastaamaan minulle miksi he tekevät näin. Kumpikin käyttäjä on myös loukkaantunut, kun olen kyseenalaistanut heidän käytäntötarkkaa toimintaansa Wikipedian artikkeleissa (josta heille iso kiitos, käytäntötarkkana miehenä arvostan tätä itsekin), mutteivät kuitenkaan tee tätä omien artikkeliensa parissa. Mistäköhän he ovat omien artikkeliensa lähteettömät lauseet ja kappaleet keksineet? Miksi perätön tieto on heidän mielestään okei kaikissa muissa artikkeleissa paitsi niissä, jotka he luovat itse? Kukaan ei tiedä vastausta. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 21.08 (EEST)

Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa (joka on hyvin tarkka kaikissa asioissa) pelkkä [citation needed]], joka vastaa suomenkielisen Wikipedian ^lähde?-pyyntöä, riittää pidemmissäkin kappaleissa. En ymmärrä miksi siis täälläkin alettaisiin poistamaan kaikista artikkeleista pois oleellista tietoa vain, koska niihin ei olla toistaiseksi löydetty lähdettä. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 10.16 (EEST)

Kysymyksessä ei ole "vain". En muista olenko itse poistellut, mutta ainakin olen aikonut. Kirjoittaja voi muistaa väärin tai kirjoitella muuten vain omiaan, mikä ei ole ollenkaan harvinaista. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 11.20 (EEST)

Unohdin jo, että sinäkin olit piilotellut lähteetöntä tekstiä artikkeleista, vaikket esimerkiksi tee niin itse luomiesi artikkelien kanssa, jolloin et ilmeisesti näe ongelmaa siinä, vaikka artikkelissa olisikin kappalekaupalla lähteetöntä tietoa. Kiinnostavaa. Katsoin keskustelusivuasi, ja olin näköjään kyseenalaistanutkin asiaa, muttet halunnut kommentoida asiaa. Tämä sinun "Lähteettömät piiloon ja pois" -käytäntösi taitaa koskea vain toisten käyttäjien tekemiä artikkeleita, jos ymmärrän oikein? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 13.59 (EEST)

Turvaudut vanhaan laiskaan sotataktiikkaan, hyökkäys on paras puolustus. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 14.04 (EEST)

Mihinkäs mielestäsi puolustauduin? Oliko tuo ensimmäinen kommenttisi jonkinlainen hyökkäys vai, johon piti puolustautua? Kunhan vain ihmettelin, että miksi käytäntöjä noudatetaan artikkeleissa X ja Y mutta omissa artikkeleissa ei lainkaan. Kysymykseni on varsin oleellinen asian kannalta, varsinkin kun et suostu vastaamaan siihen. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 14.14 (EEST)

En oikein tajua mihin tähtäät. Olet ennenkin alkanut kaivella käyttäjien tekemisiä, kun pitäisi keskustella aiheesta. Keskustelu on täysin hedelmätöntä. Kiitos. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 15.21 (EEST)

Minähän keskustelen aiheesta, joka on käyttäjät, jotka poistelevat lauseita ja kappaleita artikkeleista jos ne ovat lähteettömiä, vaikka niiden perään voisi laittaa yksinkertaisesti ^lähde?-pyynnön. Ilman tällaisia käyttäjiä en olisi tietenkään edes aloittanut asiasta keskustelua. Kun sinä olet Wierd1en lisäksi kirjaimellisesti ainoa henkilö, jonka olen koskaan Wikipediassa nähnyt tekevän tätä, halusin ystävällisesti tiedustella miksi sinä teet näin, ja miksi sinä taas et tee näin jos kyseessä on sinun aloittamasi artikkeli? Mistä me voimme tietää, ettei luomissasi artikkeleissa kirjoittaja juurikaan ole muistanut väärin tai kirjoitellut muuten vain omiaan? Emme mistään. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.22 (EEST)

Lähteettömän tekstin voi poistaa. Niin on syytä tehdä varsinkin, jos tieto on kyseenalaista tai väärää. Jos lähteetön tieto vaikuttaa oikealta tai uskottavalta, sitten ^lähde? perään. Wikipediassa on paljon lähteetöntä väärää tai epätarkkaa tietoa. Varmaankin hyvässä uskossa kirjoitettua, mutta lähteiden valossa väärin. Tämä ei ole kannanotto kenenkään yksittäisen käyttäjän tekemisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.08 (EEST)

Joskus muistan esitetyn myös kantaa, että mallinetta ^lähde? pitäisi käyttää vai jos tieto ei vaikuta oikealta tai uskottavalta, mutta siitä voi olla jo niin paljon aikaa yleinen käsitys tai mahdollinen konsensus asiasta on voinut muuttua. Muistaako joku olisiko tästä jotain keskustelutulosta? En esitä tätä omana mielipiteenä vaan nimenomaan jonkun joskus esittämänä kantana.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.27 (EEST)

Mutta luulen kyllä, että tuo on sen jälkeen voinut muuttua nimenomaan kokemuksen tuoman ymmärryksen lisääntyessä.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.32 (EEST)

En tiedä siitä. Rajanveto on hankala. Jos tuntee aiheen tai on hyvä lähde edessä, on usein helppo tunnistaa todennäköisesti oikeat ja väärät tiedot ja poistaa roskat. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.41 (EEST)

Varovainen skeptisyys vähän ylivarovaisestikin lienee lopulta parempi kuin liiallinen liberaalisuus. Tai ainakin se liberaalisuus on hyvä renki mutta huono isäntä.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.46 (EEST)

Historiallista rehellisyyttä kaivataan.

Meillä on tälläinen arkistosivu Wikipedia:Minitynkä. Arkiston johdannossa todetaan että minityngät pitäisi merkata tyngiksi. Olisiko jonkin asteista rehellisyyttä myöntää että nykyään minityngät rinnastuvat enemmänkin HOKkiin, vai pitäisikö tiukentaa käytäntöjä että entisten minitynkien pituisten artikkeleiden ei soisi rinnastuvan hokeiksi, vaan tyngiksi? -- Cimon Avaro 29. maaliskuuta 2018 kello 06.55 (EEST)

Luulen että se kokemus, mihin vuosien myötä on tultu, on, että tulkintaa on tehtävä enemmän sisällön järjellisyyden vs. epämääräisyyden kuin viivottimella mitatun pituuden mukaan. Jos artikkelissa ei ole epämääräisyyttä ja se sisältää järjellisen määritelmän, lähteitä, interwikit, aiheesta muualla-osion, ehkä mallineen, niin se on kehityskelpoinen eli tynkä vaikka olisi tekstiltään hyvinkin lyhyt. Jos taas artikkelissa on epämääräistä jutustelua jostain ilman edes mitään määritelmää, tai jutustelu siivottuna HOK, niin sen kehityspotentiaali on joko HOK tai pikapoisto. Se positio, mikä meillä nyt on vuosien kokemuksien kautta, sisältää siis vivahteita, joita vielä tuolloin ei osattu nähdä. Siksi joudumme pikemminkin tekemään tapauskohtaisen harkinnan nykyisten vaihtoehtojen puitteissa ja lajittelemaan vanhankin määrtitelmän kattamat tapaukset sen mukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 10.40 (EEST)

Nythän on pohjatasona pikapoisto merkinnällä Ei järkevää sisältöä. Seuraava taso siitä ylöspäin on HOK. Tästä ylöspäin täytyy käydä merkittävyyskeskustelu mikäli haluaa artikkelin poistaa. Artikkeli on tällöin samalla tynkä, koska se on HOKin jälkeen seuraava taso. Tavallaanhan se on turhahkoa merkitä lyhyitä artikkeleita tyngiksi, mutta sitä on perusteltu sillä että merkintä kannustaa laajentamaan artikkelia "Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla artikkelia". Lisäksi tynkä-mallinetta on kehitetty vuonna 2013 siihen suuntaan, että siihen merkittäisiin mitä keskeistä artikkelista puuttuu, jotta mallineesta olisi myös jotain apua. Minitynkiin ei ole syytä palata. Enemmän voisi miettiä onko tynkämallineissa järkeä. --Hartz (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 11.00 (EEST)

Tynkämallineen historia on käytännössä se että Wikipedian alkuaikana 2004-2005 ihmiset eivät tienneet, että Wikipediaa voi kuka tahansa muokata. Siksi siihen kehitettiin malline, joka ilmoittaa että hei tätä lyhyttä artikkelia pystyy laajentamaan kuka vain! Tämä tieto on kuitenkin varmaan vuonna 2018 kaikilla, eikä siitä enää tarvitsisi välttämättä kenellekään enää erikseen kertoa. Wikipedia oli ns. Web 2.0:n edelläkävijä, nettilehtien lukijakommentointi ja blogit ja niiden kommenttiosiot yleistyivät vasta 2007 paikkeilla. --Hartz (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 11.06 (EEST)

Sekoitat tuossa nyt artikkelien pituuden ja merkittävyysasiat. HOK-tasoa pidempiä ei poisteta pituuden/lyhyyden perusteella. Epämerkittävinä poistettavat taas eivät välttämättä ole tynkiä, usein ne ovat varsin pitkiä artikkeleita. Myös suoraan pikapoistettavat (joita aiemmin kutsuttiin roskaksi) voivat olla pitkiä sivuja. --Risukarhi (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 13.58 (EEST)

Kantakortti tietolähteenä

Artikkelissa Erik Edward Lyly käytetään lähteenä kantakorttia. Kantakorttihan on julkinen asiakirja, joka on laadittu jokaisesta puolustusvoimissa palvelusta suorittaneesta. Se sisältää tiedot hänen palveluksestaan puolustusvoimissa kutsuntoihin osallistumisesta joko kotiuttamiseen, kaatumiseen tai eläkkeelle jäämiseen saakka. Kantakortteihin voi jokainen tutustua Astia-verkkopalvelun kautta, joka edellyttää tunnistautumista. Kysynkin, voidaanko tätä julkista, kaikkien saatavissa olevaa asiakirjaa pitää Wikipedian tietolähteenä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 23.55 (EEST)

Ei mielestäni voi. Eikä takerruta nyt tähän yhteen ajankohtaiseen tapaukseen vaan nähdään koko kuva mihin se Wikipediassa johtaa, jos erilaiset arkistot ja kortit alettaisiin hyväksyä. Kirkonkirjojakaan ei ole tähän mennessä hyväksytty Wikipediassa lähteiksi. Lähdekäytäntöä ollaan koko ajan vesittämässä joistakin suunnista kun sen pitäisi olla tiukka. --85.76.66.198 30. maaliskuuta 2018 kello 08.01 (EEST)

Huom. ei voi tutustua vaan voi tilata. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Lisäksi sataa vuotta nuorempien henkilötietojen julkistamiseen voi vaikuttaa henkilötietoja koskeva lainsääsdäntö. Juuri siitä johtuen kantakortit eivät ole kaikkien luettavissa verkossa vaan ainoastan tilattavissa. Samasta syystä siellä eivät ole myöskään esim. sataa vuotta nuoremmat kirkonkirjat, ja samasta syystä osaan kansallisarkiston arkistoaineksesta voi tutustua ainoastaan arkistolaitoksen tiloissa olevilla tietokoneilla. Käyttäjä:Lentokonefani (WiR) voinee tarvittaessa hankkia tästä tarkempaa tietoa. --Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 09.31 (EEST)

Ja edellleen kun kantakortit eivät ole julkaistuja, niiden käyttö Wikipedian lähteenä on uutta tutkimusta. Täysin mahdollista on julkaista niihin perustuvaa tutkimusta muualla ja käyttää tätä muualla julkaistua tutkimusta lähteenä Wikipediassa. Toisaalta Kansallisarkiston digitaaliarkisto nimenomaan myös on julkaissut paljon arkistoissa olevia primäärilähteitä silloin kun tähän ei ole ollut esteitä esim. henkilötietoja koskevan tai muun lainsäädännön johdosta johtuen joko aineiston sisällöstä tai iästä. Näitä taas on Wikipediassa käytettykin, ja tällaisia taitaa olla myös jo toisesta maailmansodasta.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 09.40 (EEST)

Yleisempää pohdintaa

Saman huomautuksen kantakorteista lähteenä ehti näköjään Käyttäjä:Htm lisätä myös jo tämän keskustelun alussa viitattuun artikkeliin. Tämän kaltaisissa artikkeleissa ohje WP:Ei uutta tutkimusta siis tuottaa sen, että jostain aiheesta Wikipediaan kirjoittava on käytännön WP:Tarkistettavuus takia pakotettu rajoittamaan Wikipediaan kirjoittaessaan käyttämänsä lähteet niihin, jotka on julkaistu, ja jotka siksi ovat tarkistettavissa. Esim. arkistoissa oleva aineisto voi olla julkista siinä mielessä, että sitä voi kuka tahansa sieltä käydä tutkimassa (tosin joskus voi olla myös käyttörajoituksia), mutta sitä ei ole välttämättä julkaistu. Tämä siis rajoittaa Wikipediaan kirjoitettaessa esim. oman tai haastattelussa saadun muistitiedon, omien havaintojen tai ainakin julkaisemattoman arkistoaineiston käyttöä.

Eli muodostuu ikään kuin kaksi "työlinjaa": 1) Mitä voin kirjoittaa Wikipediaan julkaistujen lähteiden perusteella ja 2) mitä en voi kirjoittaa Wikipediaan sen takia että tietoa ei ole julkaistuissa lähteissä (ja lisäksi on omia sääntöjään, siitä, minkälaiset julkaistut lähteet ovat kelvollisia). Eli näin siis Wikipediasta muodostuu aiemmin julkaistuissa lähteissä olevan tiedon varasto. Muu tieto on saatettava julkisuuteen muuta kautta. Ja vastaavasti aiheet, joista kirjoitetaan, tai asiat jostakin aiheesta, joudutaan Wikipediaan kirjoittaessaan valitsemaan tämän mukaan. M utta kun lähtee tästä periatteesta, ja lähteistää kirjoittamansa, niin Wikipediaan pystyy kirjoittamaan varsin vapaasti. (Toki on vielä muita yhtä tärkeitä periatteita kuten WP:Neutraalius jne. mutta niistä taas sitten erikseen. Kuitenkin myös niiden mukaan on lopulrta helppo toimia.)

Tämän aiheen (so. artikkeli Erik Edward Lyly) kohdalla en usko, että tämä estää itse aiheen käsittelyä, koska aiheesta hävittäjä-ässät luultavasti on runsas, kelvollinen lähteistö (mitä vain aiheeseen perehtymättömät ja lisäksi wikipedian periaatteisiin nähden nyt myös muuten hiukan etupainoisesti toimineet merkittävyyskeskustelun aloittajat eivät malttaneet tutkia esim. aiheeseen liittyvän luokan sisältöön perehtymällä). Tämä kuitenkin voi vaatia vielä keskustelua tai argumentointia tai lähteissä olevien tietojen laajuuden osoittamista esim. sen suhteen voiko olla tietoa kaikista hävittäjälentäjistä vaiko vain merkittävimmistä (voisin kyllä arvata että tietoa on). Ainakin käsite hävittäjä-ässä tuotiin esiin keskusteluissa.

Ajatellen artikkelien kirjoittamista juuri Wikipediaan tämä kuitenkin edellyttää juuri jo jossain toisessa keskustelussa mainitsemaani julkaistujen lähteiden "haalimista", so. sitä, että rakennetaan Wikipediasta julkaistuihin lähteisiin perustuvan tiedon varantoa. Tämä periaate on aivan koko Wikipedian ydintä. Tämä voi pakottaa wikipedistin kaivelemaan kirjastoista tai netistä sanomalehtien vuosikertoja, järjestölehtiä, järjestöjen ja joukko-osastojen historioita sekä jo käytössä olluttakin sotahistoriallista kirjallisuutta vieläkin enemmän jne. - Ja samalla siis tämä voi pakottaa Wikipedistin olemaan käyttämättä hallussaan olevaa ainutkertaista ja tärkeääkin julkaisematonta tietoa.

Ja tässä siis on myös on historiantutkijan ja Wikipedistin ero: historiantutkijalle primäärilähde on kaiken perusta, Wikipediassa se on enemmän vältettävä, ja tavoiteltavia ovat sekundäärilähteet.

Itse tarjosin joskus kotiseututkimukseen liittyen työryhmäesitystä kotiseutuaiheiden käsittelystä Wikipediassa jonnekin: [2]. Se ei tullut ko. konferenssiin hyväksytyksi, mutta kiteyttää edellä hahmottelemiani periaatteita.

--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 10.31 (EEST)

Sisällönvakauttajan oikeuksien myöntämisestä käytäntö

Wikipediassa on kuriositeetin kaltainen käyttöoikeus sisällönvakauttaja, jotka voivat vakauttaa sivuja. Se on ainoa käyttöoikeus, jonka myöntämisestä ei ole yhteisesti päätettyä tai vakiintunutta käytäntöä. Koska kyseessä ei ole varsinaisesti ylläpitäjä-tason oikeus niin, että hän voisi mitenkään estää muita muokkaamasta (muokkausestoilla, suojaamalla sivun tai poistamalla koko sivun), mutta koska oikeudella voidaan vaikuttaa muiden kuin automaattiseulottujen muokkaustoimintaan, olen ajatellut "kahden konsulin järjestelmää", josta tarkemmat yksityiskohdat löytyvät tästä keskustelukommentista. Ehdotan, että sisällönvakauttajan oikeudet voitaisiin myöntää seuraavasti (ilman sen kummempaa yhteisöllistä keskustelua):

• käyttöoikeuden myöntää byrokraatti (yhden yksittäisen) ylläpitäjän tekemän perustellun ehdotuksen perusteella
  • byrokraatti ei voi myöntää oikeuksia ilman, että joku ylläpitäjä niitä puoltaa
  • käyttöoikeutta voi hakea myös itse, mutta ehdotusta pitää ylläpitäjän kannattaa
  • byrokraatti päättää, myönnetäänkö oikeudet, eli ehdotusta ei tarvitse hyväksyä
• byrokraatti päättää myös oikeuksien poistamisesta joko ehdotuksen perusteella tai itsenäisesti oman harkintansa mukaan

Lisäksi olisi hyvä kirjata, että sisällönvakauttajien yleisenä vaatimuksena tehtävään on, että käyttäjätunnus on todistettavasti ahkera seuloja, eli toisin sanoen käyttäjällä pitäisi olla huomattavaa kokemusta seulonnasta ennen kuin hänelle voidaan antaa oikeus vakauttaa sivuja. Lisäksi erikoistapauksissa yhteisön jäsenet ja muutkin ylläpitäjät voivat keskustella ehdokkaasta, jolloin byrokraatti ottaa keskustelun huomioon tehdessään päätöstä. Näin tulee tarvittaessa mukaan myös yhteisöllinen näkemys samaan tapaan kuin joskus käy seulojien hakemustenkin kanssa. Jos vaikkapa yksi ylläpitäjä puoltaa ja kolme vakiokäyttäjää vastustaa ehdokasta, niin hyvä byrokraatti varmasti kykenee tekemään oikean tulkinnan.

Tässä ehdotuksessa on sellainen periaatteellinen muutos yleiseen käytäntöön, että tämä tuo byrokraatille itsenäistä harkintavaltaa muiden käyttöoikeuksien kuin bottioikeuksien myöntämiseen, jota suomenkielisessä Wikipediassa ei ole aiemmin ollut. Toisaalta täällä yksittäinen ylläpitäjä on kyennyt ratkaisemaan palautusoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2008 ja seulojaoikeuksien hakemuksia jo vuodesta 2012, joten kun kerran ylläpitäjille on annettu harkintavaltaa, niin ei liene estettä antaa byrokraateillekin hieman tällaista valtaa.

--Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 13.40 (EEST)