Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 17

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Replacement filing cabinet.svg Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tšekkiläiset nimet yleensä ja š/sh keskustelua[muokkaa wikitekstiä]

Miten noissa tšekkiläisissä nimissä menee tuo kirjoitusasu? Ajattaelin vain kun teen artikkelia kaverista nimeltä Vladimir Kames, voiko sen noin kirjoittaa vaiko tuleeko siihen näitä tšekissä käytettäviä kirjaimia, esim. Lukáš Kašpar. – EtäKärppäkhihi 21. marraskuuta 2009 kello 18.34 (EET)

Sukunimen viimeinen kirjain pitää (googletin tšekinkielisiä sivuja) näköjään olla hattuässä, siis suhuässä. --Hrrkrr31 21. marraskuuta 2009 kello 18.42 (EET)
Ja etunimen jälkimmäisen i:n päällä aksentti, siis í. --Hrrkrr31 21. marraskuuta 2009 kello 18.44 (EET)
Tšekinkielisessä Wikipediassa nimi näytetään kirjoitettavan muodossa Vladimír Kameš (Hrrkrr31 ehtikin näemmä jo vastata sillä välin, kun itse aloin kirjoittaa). --Nironen 21. marraskuuta 2009 kello 18.45 (EET)
Paljon kiitoksia! Yritin hakea tuota Kamesia cs-wikistä, mutta kun artikkelia kaverista ei ollut, enkä sitten katsonut hakutuloksia... kiitos kuitenkin avusta. – EtäKärppäkhihi 21. marraskuuta 2009 kello 18.53 (EET)

Tässä yhteydessä on kuitenkin muistettava, että nimet tsekki ja Tsekki ovat suomea, joten niissä ei tietenkään käytetä "hattupäistä" kirjainta tsekin kielen tapaan. --80.186.252.145 21. marraskuuta 2009 kello 19.37 (EET)

Moni on tästä eri mieltä (Kielitoimiston tutkijan Taru Kolehmaisen kirjoitus [1] & Jukka Korpelan kirjoitus [2]; Kotuksen virallinen lausuntokin löytyy [3]). Lainaus: "Myös Suomen kansallisen käytännön sekä Suomessa hyväksytyn standardin mukaisesti on kirjoitettava merkkejä š ja ž käyttäen esimerkiksi Tšaikovski, Gorbatšov, Tšetšenia, Tšekki, Azerbaidžan, Brežnev." --Nironen 21. marraskuuta 2009 kello 19.46 (EET)
Tšekki ja tšekki ovat luonnollisesti edelleen suomen kielessä hyväksytyt muodot. WPK:n väitteille ei löydy tukea sanakirjoista. --Ryhanen 21. marraskuuta 2009 kello 20.18 (EET)

Eikös se ole niin, että š ei ole sama asia kuin s, vaan š on sama kuin sh, kuten saksassa ß on ss? Olen ymmärtänyt tämän asian noin saksan lukijana. – EtäKärppäkhihi 21. marraskuuta 2009 kello 22.39 (EET)

Š merkitsee useimmissa kielissä suhuässää, joka ennen vanhaan käytännön syistä merkittiin suomessakin usein sh:lla kuten englannissa. Sama äänne merkitään ranskassa ch, saksassa yleensä sch, italiassa sc +i tai e, ruotsissa sj tai skj jne. Suomessa suhuässä esiintyy vain lainasanoissa, ja usein se puheessa korvataan tavallisella ässällä ilman sekaannuksen vaaraa. Useimmissa kielissä näiden äänteiden erottaminen toisistaan on kuitenkin tärkeää. --Hrrkrr31 21. marraskuuta 2009 kello 22.47 (EET)

No voi nyt yhden kerran: ainakaan nimet Tšaikovski, Gorbatšov ja Brežnev eivät ole suomea sen paremmin kuin myöskään Čapek tai Hašek, joten totta kai näissä on käytettävä "hattupäistä" kirjainta. Sen sijaan onkin outoa, ettei Tšetšeniasta käytetä sitä kirjoitusasua, miten suomea äidinkielenään puhuva sen yleensä lausuu eli Tsetsenia, samoin Tšekki on Tsekki, Azerbaidžan Aserbaidsan jne. Viimeksi mainitun maan kohdalla useimmat suomea puhuvat ääntävät z:n ts:nä eikä soinnillisena s:nä, joten z:n muuttaminen s:ksi olisi lähempänä paikallista äänneasua.

Mitä tulee väitteeseen š on sama kuin sh, niin eihän nyt toki: alushousut, mutta ei "alušousut" :) --80.186.252.145 21. marraskuuta 2009 kello 23.27 (EET)

Tuossa kommentissani tarkoitin nimenomaan ulkomaisia nimiä, toinen esimerkki on Kosovon pääkaupunki Priština. Ja kyllä minäkin sanon mie, mutta silti sitä ei niin suomeksi kirjoiteta (minä). Tämäkin on näyttävästi vain näitä suomen kielen ihmeellisyyksiä :). Kannattaa tottua. Ja mielestäni harvoin kirjoitetaan "Tsekki", vaan "Tshekki". Lausutko todella Azerbaidzanin noin? Mielestäni vähän hassua, mutta ei voi mitään. – EtäKärppäkhihi 21. marraskuuta 2009 kello 23.59 (EET)
Mainoksissahan kuulee lausuttavan muun muassa "Peugeot" ja "Plantagen" ja laulussa lauletaan että "uomassaan Seine hiljaa". Ja toisaalta ruotsalaiset ääntävät nimen Hötorgscity muodossa "Höötorissitty" ja Poliisikoira Rexissä jonkin Fashion-alkuisen firman nimi ännettiin "fešön". Näiden mukaan tuskin kannattaa lähteä kirjoitusasuja muuttelemaan, vaikka esim. liettualaiset ja latvialaiset niin tekevätkin (vrt. lt:Kiumijokis, lv:Maikls Džeksons).--Urjanhai 22. marraskuuta 2009 kello 00.41 (EET)

Suomen kieleen kun eivät kuulu "hattupäiset" kirjaimet, mutta on sentään jotenkin siedettävämpää muoto Tšekki kuin "englantilaisittain" "Tshekki".
Edelleen: eiväthän Peugeot, Plantagen, Hötorgscity ja Fashion ole suomenkielisiä sanoja, joten ei niitä voi mennäkään muuttelemaan lausumisen mukaan. Kuitenkin täysin Tsekkiin verrattavia suomalaistuneita sanoja ovat mm. fasismi ja samppanja. Ei kirjoiteta "fascismi" tai "fashismi" eikä "shampanja" tai "šamppanja".
Mitä tulee Aserbaidsaniin, se noin lausuttaessa 'onnistuu' paljon paremmin useammalta suomenkieliseltä kuin "hienostelevan vaikea" Azerbaidžan. Muutos on verrattavissa vaikkapa nimiin Preussi ja Sleesia, jotka ovat muotoutuneet suomeksi saksankielisistä nimistä Preußen ja Schlesien eli sekä kirjallisesta asusta että ääntämyksestä.
--80.186.252.145 22. marraskuuta 2009 kello 02.23 (EET)

Vaikka shakin harrastaja olekin, niin luulen, että sinä päivänä kun saan ALT+0154:n aikaan yhdellä näppäimen painalluksella, niin minulle on aikalailla se ja sama, kumpaa muotoa käytetään. Siihen asti toki käytän mahdollisuuksien mukaan sh -muotoa, etenkin kun esim. kielitoimiston sinänsä hienot ja kekseliäät perustelut eivät oikein pärjää käytännön syitä vastaan. Vaikea ottaa kantaa wikipedian käytäntöihin azerin kielen suhteen, mutta väkisin hymyilyttää artikkeli, joka alkaa "Teymur Rəcəbov ... on shakin suurmestari Azerbaidžanista".
Hyvä puoli on toki että oppi mikä on 'švaa', ja sai vähän kielivoimistelua Radžabovin nimen kanssa. --J. Sketter 22. marraskuuta 2009 kello 10.13 (EET)
Kuten etunimien alkukirjaimissa, myös lainasanoissa on eri aikoina ollut erilaisia käytäntöjä, ja tämän takia nimiä on eri aikoina lainattu eri muodoissa. Siksi Preussilla ja Sleesialla ei voi perustella myöhemmin lainattujen nimien vääntelyä vastoin tämänhetkisiä suosituksia. Kieli nyt vain on historiallisesti kerrostunutta ja epäloogista, eikä sitä voi saada muuttumaan millään omilla järkeilyillä sen nopeammin kuin se itsekseen muuttuu. Muutoinhan voisimme esimerkiksi välittömästi poistaa germaanisista kielistä häiritsevät epäsäännölliset verbit ja vaihtaa niistä personapronominit sukupuolineutraaleiksi ja ei-seksistisiksi hyvään suomalais-ugrilaiseen tapaan.--Urjanhai 22. marraskuuta 2009 kello 13.05 (EET)
Näistä löytyy Kielitoimiston ohjeet [4], joita Wikipediassa noudatetaan. Ei tarvitse turvautua mutuun. --Hrrkrr31 22. marraskuuta 2009 kello 10.32 (EET)

Kyllä, Kielitoimiston ohjeessahan nimenomaan lukee, että Monet sellaiset vierassanat, joissa alkuaan on ollut suhu-s, ovat kotoistuneet niin, että sekä š että s ovat mahdollisia (esimerkiksi bolsevikki tai bolševikki, sekki tai šekki, samaani tai šamaani) tai tavallinen s on yksinomainen (esimerkiksi attasea, fetissi, plyysi, seriffi). Tällaisten sanojen oikeinkirjoituksen voi tarkistaa vaikkapa Kielitoimiston sanakirjasta.
Kun meidän suomenkielisten valtaosa kuuluu samaan taloudellis-poliittiseen yhteisöön eli Euroopan unioniin tsekinkielisten kanssa, niin tokihan jo nyt nimitykset Tsekki ja tsekit ovat kotoistuneet kuten ovat aikoinaan mm. Preussi ja Sleesia.
--85.156.115.22 22. marraskuuta 2009 kello 20.59 (EET)

Reiän/rei'än[muokkaa wikitekstiä]

(http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/pienemmän+reiän+tekijät+valtaavat+maalamp%C3%B6markkinoita/1135250946304) Tuli tuosta uutisesta mieleen, että kirjoitetaanko kyseinen sana todellakin rei'än. "vaa'an" kirjoitetaan heittomerkillä, mutta siinähän on kaksi samaa vokaalia merkin eri puolin. Miten on? --Mpadowadierf 22. marraskuuta 2009 kello 23.18 (EET)

"Reiän" on aika vakiintunut. --Quadriplegia 22. marraskuuta 2009 kello 23.19 (EET)
Hesarin virhe, i ja ä ovat tosiaan eri vokaaleja. http://www.kotus.fi/index.phtml?i=599&s=2609str4nd 22. marraskuuta 2009 kello 23.21 (EET)
Ennen vanhaan kirjoitettiin usein rei'än, mutta ei enää. --Hrrkrr31 22. marraskuuta 2009 kello 23.23 (EET)
Ei tuo mikään virhe ole. Eipä Wikipediaan kaivata kulttuuria että aletaan muiden "virheitä korjailemaan" enemmäni itseä miellyttäväksi. --SM 22. marraskuuta 2009 kello 23.27 (EET)
Str4nd; ugh [hau]. Sanassa reiän ei tarvita vartalon ja taivutuspäätteen erottamiseen mitään paussia toisin kuin sanoissa vaa'an, laa'an ja raa'an. Rei'än on selkeästi virheellinen ottaen huomioon sanan (nykyisen) lausuma-asun. Pitke 22. marraskuuta 2009 kello 23.48 (EET)
Varmemmaksi vakuudeksi totean, että Kielitoimiston sanakirja (joka kelvannee Wikipedian oikeinkirjoitusauktoriteetiksi) viittaa reikä-sanan kohdalla astevaihtelukaavaan D, jossa esimerkkinä onkin juuri kyseinen sana: "reikä : reiän". Mainittakoon, että heittomerkki on tarpeen johdoksissa, kuten rei'ittää. --Paappa 23. marraskuuta 2009 kello 13.25 (EET)
Samalla voi mainita, että heittomerkkiä tarvitaan myös joissakin monikkomuodoissa, esim. rei’issä. --Ryhanen 23. marraskuuta 2009 kello 20.42 (EET)

Juniorit[muokkaa wikitekstiä]

Mikä on suomeksi oikea tapa merkitä "junior" amerikkalaisen nimen loppuun? En-wikissä tyyli näyttää olevan etunimi sukunimi, Jr., eli esim. en:Martin Dies, Jr.. De-wikissä sama kaveri on nimellä de:Martin Dies junior. --Otrfan 23. marraskuuta 2009 kello 15.03 (EET)

"Nuorempi" on usein käytetty ja varmaankin parasta suomea. --Quadriplegia 23. marraskuuta 2009 kello 15.05 (EET)
Se taitaa olla järkevin. En-wikistä katselin, että Jr. ei ole osa virallista nimeä, vaikka sitä joskus käytetään varsinkin perinnönjakoon liittyvissä dokumenteissa. Eli olkoon sitten "nuorempi", ellei tule vastaväitteitä. --Otrfan 23. marraskuuta 2009 kello 15.17 (EET)

Jaa-a... Ainakin Sammy Davisistä on laitettu ohjaus artikkeliin Sammy Davis Jr. ja joka on de-wikissä nimellä Sammy Davis, Jr. Isänsähän oli Sammy Davis Sr. ja de-wikissä nimellä Sammy Davis senior. --85.156.115.22 24. marraskuuta 2009 kello 02.36 (EET)

Tiennimet erisnimiä?[muokkaa wikitekstiä]

Kuuluuko kirjoittaa Valtatie 2, Seututie 280 jne. isolla vai pienellä?--Urjanhai 28. marraskuuta 2009 kello 23.59 (EET)

Ilman sen kummempia lähteitä sanoisin että pienellä. --Hrrkrr31 29. marraskuuta 2009 kello 00.01 (EET)
Eikös se mene niin, että esimerkiksi tietty seututie (esim. Seututie 280) kirjoitetaan isolla, mutta pelkkä "seututie" pienillä? Kyllähän esimerkiksi Valtatie 2 on paikan nimi, ja isolla kirjoitetaan. Mielestäni noin. – EtäKärppäkhihi 29. marraskuuta 2009 kello 00.08 (EET)
Pienellä, eli valtatie 21 jne. STT, Iso suomen kielioppi, Käännöstoimisto Translatum, Korpela. --Jmk 29. marraskuuta 2009 kello 00.25 (EET)
Eli minä olin väärässä, pahoittelut siitä :). – EtäKärppäkhihi 29. marraskuuta 2009 kello 00.32 (EET)

Avatar vai Avataara uskonnosta puhuttaessa[muokkaa wikitekstiä]

Elikäs pitäisikö Avatar (hindulaisuus) artikkeli olla nimellä avataara, avatara vai avatar. Asiasta on keskusteltu täällä ennen kuin internet termi ja uskontotermi jaettiin omiin artikkeleihinsa. Alkuperäinen sanskriitista tullut lainasana oli Avataara ja sitä käytti mm. Pekka Ervast sata vuotta sitten. Ervast mahdollisesti myös popularisoi suomenkielisen käännöksen. Avatar puolestaan on englanninkielestä tullut lainasana 90-luvulta jonka Neal Stephensonin kirja ja internet popularisoi. --Zache 29. marraskuuta 2009 kello 21.46 (EET)

Itä-Aasian artikkeleiden translitterointioppaan opein voisi kuvitella, että haluttaisiin makronversio avatāra. Pitke 29. marraskuuta 2009 kello 22.02 (EET)

Jenkkikaupungit[muokkaa wikitekstiä]

Mikä idea esimerkiksi tässä ohjauksessa on? Kyseessä on ainoa tuonnimistä paikkaa käsittelevä artikkeli.-Hene_133- WTF? 2. joulukuuta 2009 kello 14.44 (EET)

Onhan noita potentiaalisia artikkelinaiheita monia, kun enkkuwikistä tarkistaa. Meillä suomen puolella näköjään on joskus aikanaan luotu täsmennyssivu San Bernandino (johon edellä viitatun englannin kielisen täsmennyssivun iw-linkki vie), jossa ovat puurot ja vellit aikalailla sekaisin, mutta ainakin pääosa sisällöstä oikeasti San Bernardinoja. Sivu kannattaisi kaiketi korjata kuntoon ja siirtää San Bernardino -uudelleenohjaussivun tilalle. – Haltiamieli 2. joulukuuta 2009 kello 15.01 (EET)
Siirsin täsmennyssivun nimelle San Bernardino ja korjasin typot. –Kooma (di algo) 2. joulukuuta 2009 kello 15.09 (EET)

Jenkkiyliopistot[muokkaa wikitekstiä]

en:State university system aiheuttaa nimeämisongelmia. Meillä on nyt Kent Staten yliopisto ja Wrightin valtionyliopisto. Otin itse periaatteekseni, että laitoin sulut Miamin yliopisto (Ohio) silloin kun kyseessä on täsmenne, joka erottaa samannimiset mutta toisistaan riippumattomat koulut toisistaan, ja pilkkua Nevadan yliopisto, Las Vegas kun paikannimi on osa saman oppilaistossysteemin osan nimeä. "Yliopistosysteemi" on tuolla vilahteleva sana (esim Illinoisin yliopisto ), joka kuvaa useammalla paikkakunnalla toimivia juttuja (onko meilläkin ensi vuonna Itä-Suomen yliopisto, Joensuu ) ? Keksisikö joku sillekin paremman nimen kuin yliopistosysteemi ? --Tappinen 10. joulukuuta 2009 kello 23.46 (EET)

Systeemi on suomeksi järjestelmä. Mutta ei sekään kuulosta hyvältä vaikkakin paremmalta. Sanakirjasta voi katsoa erilaisia käännöksiä systemille, esim. railway system - rautatieverkko, joka kuulostaa aika hyvältä. --Ulrika 11. joulukuuta 2009 kello 08.27 (EET)
Kiitos neuvosta. Huomaan piilottaneeni kysymykseni alkuosan: Onko Kent State University "Kentin valtionyliopisto" ja mitä pidätte erosta Illinoisin valtionyliopisto, Chicago, Illinoisin yliopisto, Chicago ja Chicagon yliopisto (kolme eri paikkaa siis). --193.166.223.5 11. joulukuuta 2009 kello 09.00 (EET)
Saman yliopiston eri toimipisteitä nimitetään yleensä kampuksiksi. Eli yksi vaihtoehto olisi esimerkiksi Nevadan yliopiston Las Vegasin kampus tai Kalifornian yliopiston Berkleyn kampus'. --Joonasl (kerro) 11. joulukuuta 2009 kello 09.08 (EET)
Totta, mutta ne eivät ole pelkkiä kampuksia jos on kyseessä yliopistojärjestelmä (kuten Kalifornian yliopiston tapauksessa on). Sen "kampukset" ovat itsenäisiä yliopistoja. Suomentaminen Kalifornian yliopiston Berkeleyn kampusyliopistoksi olisi kuitenkin huvittavaa. --Ras 12. joulukuuta 2009 kello 18.53 (EET)
Pienellä selvityksellä näyttää siltä, että ainakin suomalaisessa akateemisessa maailmassa yleisin tapa on kuitenkin Kalifornian yliopisto, Berkley kaltainen nimeäminen.--Joonasl (kerro) 11. joulukuuta 2009 kello 09.13 (EET)
Tämä olisi mielestäni järkevin vaihtoehto. Nimistä tulee ennustettavia, kompakteja ja riittävän tarkkoja. Ei liene väliä käykö siitä heti ilmi kaikki mahdollinen - esim. Kalifornian yliopisto, Berkley kertoo kyllä kaikille mitä tarkoitetaan. --Ras 12. joulukuuta 2009 kello 18.56 (EET)
Vaan toimiiko lauseyhteysdessä? "Kalifornian yliopistossa, Berkleyssä, tehdyssä tutkimuksessa" on pahanlaatuinen anglismi ja aika ikävännäköinen. Olisiko parempi vain nimittää Berkleytä ja kumppaneita siksi miksi ne ovat, eli Berkleyn yliopistoksi jne.? Tarpeen tullen muoto voisi olla Berkleyn yliopisto (Kalifornia) tai Berkleyn yliopisto (Kalifornian yliopiston ala-jokin-)... Pitke 13. joulukuuta 2009 kello 18.28 (EET)
Tekstin seassa nimi voidaan kyllä vääntää parhaiten sopivaksi, koska Wikipedian linkitykset sen mahdollistavat. --SM 15. joulukuuta 2009 kello 23.28 (EET)
Ei tuo kampuksistakaan puhuminen aivan väärin ole, esim. en:University_of_California#Campuses_and_rankings nimitetään Berkeleytä ja muita toimipisteitä juuri kampuksiksi. Ei nyt muutenkaan oikein käynyt selväksi millä tavalla nämä Kalifornian yliopiston kampukset ratkaisevasti eroavat vaikkapa Itä-Suomen ylipiston eri toimipaikoista, tuon mukaan ainoastaan en:Hastings College of the Law ei ole yliopiston johtokunnan alaisuudessa. --SM 15. joulukuuta 2009 kello 23.28 (EET)
"In 1952, the University of California became an entity separate from the Berkeley campus. Each campus was given relative autonomy and its own Chancellor. Then-president Sproul assumed presidency of the entire University of California system, and Clark Kerr became the first Chancellor of UC Berkeley." Berkeley "The campus received its first chancellor in 1951, thereby establishing itself as an autonomous entity within the UC system." UCLA. "Each UC school handles admissions separately" UC. Eli mm. omat kanslerit, omat admissionit. --Ras 24. joulukuuta 2009 kello 19.30 (EET)

Botswanan alueet[muokkaa wikitekstiä]

Lisää nimeämisongelmia: jos Botswanan alueista tekisi artikkelit, niin olisiko ne tyyppiä North-West (Botswana) vai Botswanan luoteismaakunta vai mitä ? --Tappinen 10. joulukuuta 2009 kello 23.51 (EET)

Koska englanti näyttää olevan Botswanan virallinen kieli ja nykyisin paikannimiä ei ole enää tapana kääntää, käyttäisin tuota North-West nimeä. Samalla tavalla on nimetty Etelä-Afrikan provinssit lukuunottamatta historiallisissa yhteyksissä käytettyä Kapmaata.--Joonasl (kerro) 10. joulukuuta 2009 kello 23.54 (EET)
Yhdenmukaisuuden takia kannattaisin minäkin muotoa "North-West". Englanti on kuitenkin virallinen kieli, vaikka maan oma kieli (setswana) olisikin yleisemmin käytetty. --Quadriplegia 10. joulukuuta 2009 kello 23.57 (EET)
Englanti on (kuten aika monissa muissakin entisissä Ison-Britannian siirtomaissa) kuitenkin yleisimmin käytetty hallinnon ja koulutuksen kieli vaikka setswanan puhujia enemmän onkin. --Joonasl (kerro) 11. joulukuuta 2009 kello 00.00 (EET)
Englanniksi se on muuten North-West District. En antaisi tästä aivan yksioikoista vastausta, että englanniksi. Kysehän ei välttämättä ole erisnimityylisestä nimestä vaan ehkä alueen luonnehdinnasta. Monissa Wikipedioissa se on tulkittu näin ja käännetty omakieliseksi. Osasssa piirien nimissä on erisnimityyppinen osa, osa taas on pelkkiä ilmansuuntia tai Central District, jonka kääntäminen on monissa indoeurooppalaisissa kielissä helppoa kun niissäkin sana juontuu latinan sanasta centralis. Jos haluat selvittää asian niin ettei kyse ole pelkistä mielipiteistä, soita Kielitoimiston nimistöneuvontaan (020 781 3203 klo 9-11 ma, ti, to, pe), jonka tehtävä on ottaa kantaa esimerkiksi juuri paikannimiin. --Ulrika 11. joulukuuta 2009 kello 08.23 (EET)
Kielitoimistolta tarkistaminen on hyvä idea. Kuitenkin täällä Botswanan hallinto käyttää kaikkia aluiden nimiä erisnimenomaisesti. --Joonasl (kerro) 11. joulukuuta 2009 kello 09.00 (EET)

Lisää afrikkalaisia alueita: Gabonissa on "province", joka jakaantuu osa-alueisiin, joiden ranskankielinen nimitys on départements, nämä edelleen pienempiin alueisiin, joita kutsustaan nimellä préfet ja nämä vielä pienempiin sous-préfet -alueisiin. Mistäs löytyisi näille paremmat suomenkieliset nimet ? --Tappinen 20. joulukuuta 2009 kello 09.50 (EET)

Muistaakseni noista alemman tason alueista on Ranskasta puhuttaessa tapana käyttää nimitystä "prefektuuri", jolloin alin aluejako olisi "aliprefektuuri". --M. Porcius Cato 21. joulukuuta 2009 kello 17.03 (EET)

Entäs Nigerin alueet?[muokkaa wikitekstiä]

Nigerin departementit ovat vuoden 2006 jälkeen muuttuneet ”régioneiksi” ja arrondissementit vastaavasti departementeiksi. Eli mille nimelle seitsemän ex-departementtia muutetaan? Esim. Agadez (departementti) --> Agadez (alue)/Agadezin alue/Agadez (région)? Siirtelen nämä sitten. Roquai 13. joulukuuta 2009 kello 23.55 (EET)

Jos kellään ei ole sanottavaa, siirrän päivemmällä artikkelit tyyliin Agadez (departementti) --> Agadez (alue). Roquai 15. joulukuuta 2009 kello 00.34 (EET)
Siirretty. Roquai 15. joulukuuta 2009 kello 14.52 (EET)

Entäs Thaimaan changwatit?[muokkaa wikitekstiä]

Thaimaan maakuntia on totuttu nimittämään provinsseiksi. Alkukielinen nimitys on changwat (จังหวัด).--Khaosaming 20. joulukuuta 2009 kello 09.56 (EET)

Sanan "yhteensä" oikeinkirjoitus[muokkaa wikitekstiä]

On esitetty, että sana yhteensä kirjoitettaisiin taulukoissa isolla, koska "esim. Raimo Helminen". Pitääkö "yhteensä" kirjoittaa siis isolla? --Mpadowadierf 25. joulukuuta 2009 kello 20.29 (EET)

Minusta tulisi mennä kieliopin mukaan myös taulukoissa. Lihavointi riittää. --Nro92 25. joulukuuta 2009 kello 20.38 (EET)
Jep. Ei mitään syytä huutaa. --Quadriplegia 25. joulukuuta 2009 kello 20.39 (EET)
Suurakkosilla kirjoitettu teksti on raskaampaa lukea, joten olen samaa mieltä kuin Nro92 ja Quadriplegia. Lihavointi on aivan riittävä korostuskeino tuollaisissa tapauksissa. En pidä (tässä tapauksessa eri artikkelin) SS-statukseen vetoamista kovin hyvänä perusteluna, sillä eihän SS-status voi olla peruste sille, etteikö artikkelia voisi parantaa. –Ejs-80 25. joulukuuta 2009 kello 21.35 (EET)
Ei tarvitse huutaa minunkaan mielestäni. --Apalsola km 26. joulukuuta 2009 kello 20.49 (EET)

Urheilutermeistä[muokkaa wikitekstiä]

Etenkin jääkiekossa käytetään termiä "pistemies". Onko oikeaoppista käyttää naisjoukkueen kohdalla sanaa "pistenainen"? Vai pitäisikö kierrällä, ja kirjoittaa "Kärppien pistepörssin runkosarjassa voitti Eini Lehtinen" (vastaavasti: "Kärppien paras pistenainen oli Eini Lehtinen"). – EtäKärppäkhihi 20. joulukuuta 2009 kello 02.44 (EET)

Hui, nyt sohaisit ampiaispesää, ainakin viimeksi aiheesta syntyi varsin kipakka keskustelu. :) --Quinn 20. joulukuuta 2009 kello 02.57 (EET)
Noniin, pitähän minun se tappelu aloitta kolmen aikaan yöllä (viimeksi kun kelloa katsoin, se oli vasta 21 jotain... wikipediassa aika vierähtää :) ) – EtäKärppäkhihi 20. joulukuuta 2009 kello 03.00 (EET)
No niin, aloitetaan sitten kun halusit: Olen samaa mieltä kuin silloin: "Sana vaikuttaa jotenkin arkikieliseltä, urheilusivukieleltä. Minusta sen voisi muokata yleiskieliseen muotoon, jonka ymmärtävät muutkin kuin urheilumiehet." Ensyklopediassa pitäisi välttää päivänkohtaisten viestimien ja puhekielen sanastoa. Siellä aiemmassa keskustelussa on annettu vinkkejä hyvän kielen käytöstä. Olisi kannattanut lukea se ennen kuin aloitit tämän turhan ketjun, eikä se ole vieläkään liian myöhäistä. Siellä nimittäin kaikki on jo sanottu. --Ulrika 20. joulukuuta 2009 kello 08.49 (EET)
Vähän ystävällismielisyyttä nyt sentään. Eipä sitä kukaan muukaan kaikkia arkistoja lue läpi enne kuin kysyy jotain uutta. Sitä paitsi ei kai tämä nyt niin turhaa ole, mielipiteet voi muuttua. Mitä itse asiaan tulee, niin olen kyllä samaa mieltä: pistemies/nainen on urheiluslangia, joten esimerkeistä paras on "Kärppien pistepörssin runkosarjassa voitti Eini Lehtinen" --albval (keskustelu) 20. joulukuuta 2009 kello 09.04 (EET)
Oliko kommenttini epäystävällinen, pikemminkin yritin saada siihen humoristista sävyä, mutta se taisi olla vain omassa päässäni eikä välittynyt tekstiin. Pahoittelen, ja yritän kehittää kieltäni ymmärrettävämpään suuntaan ;) --Ulrika 20. joulukuuta 2009 kello 09.08 (EET)
Siihenkin kielenhuoltokahvihuone siis soveltuu:-) --albval (keskustelu) 20. joulukuuta 2009 kello 09.13 (EET)
Taitaa kulloisenkin viestin sävyn tulkinta olla henkilökohtaisen ennakkoasenteen varassa. Minusta Ulrikan kommentti oli hyvin seesteinen ja kiihkoton, täynnä asiaa. Ylitsevuotavan ystävällinen ei ollut sinunkaan sanojesi summa. Asiasta vielä: urheiluartikkeleihin pätevät yleiskielen normit, kuten muihinkin. Jargonia ja slangia on hyvä välttää, jos mahdollista. Monista ammateista mies-päätteinen loppu käsittää molemmat sukupuolet, eikä siitä kannata minusta tehdä tasa-arvokysymystä.--Khaosaming 20. joulukuuta 2009 kello 09.37 (EET)
Minulla ei ollut kommenttiini minkään kaltaista ennakkoasennetta. Tartuin vain kehotukseen lukea vanhoja arkistoja ennen kuin aloittaa turhia ketjuja, joka minulle välittyi tylynä. Mielestäni en myöskään tehnyt sitä epäystävällisesti, mutta kenties tulkinta on tässäkin tapauksessa katsojasta kiinni. Tämä menee kuitenkin jo niin paljon ohi aiheen, että kenties siirrymme asiaan: Kyseessä ei minusta ole tasa-arvo, vaan selvyyskysymys. Koska -mies pääte selvästi ottaa joidenkin korvaan, on ehkä parasta käyttää naisilla tuota "kiertoilmaisua", vaikka miehistä puhuminenkin on kieliopillisesti oikein. --albval (keskustelu) 20. joulukuuta 2009 kello 09.45 (EET)
Minusta kiertoilmauksille (eufemismeille) ei pitäisi olla vakiintuneissa käsitteissä mitään tarvetta. Naiset ovat mukana työelämässä, jonka käsitteet ovat vakiintuneet ennen emansipaatiota, mutta naisetkin ovat silti puhemiehiä ja lautamiehiä edelleen. Monissa muissa kielissä sanat jaetaan sukupuolittain. Joissakin kielissä katalat luonnonilmiöt ja onnettomuudet ovat aina feminiinejä. Ei kielitieteen pidä lähteä politiikkaan mukaan.--Khaosaming 20. joulukuuta 2009 kello 09.50 (EET)
Pisteidentekijä on asiallisempi ja siksi wikipediaan parempi kuin pistemies (tai -nainen). jr888 29. joulukuuta 2009 kello 14.45 (EET)
Pistemies käy mulle ihan hyvin. Mulle on ihan sama miten ongelma "nainen ei voi olla pistemies" ratkaistaan vai ratkaistaanko ollenkaan. Muokkaajat käyttäkööt omaa harkintaansa. Gopase+f 29. joulukuuta 2009 kello 14.48 (EET)

Onko mm. nyrkkeilystä tutuille Split Decision, Unanimous Decision ynnä muut tuomaripäätöstermeille vakiintunut suomen kieleen vastineet? Jos ei, niin mitenköhän olisi viisasta kääntää, Voitto jaetuilla tuomariäänillä kun ei ole järin kompakti. PhrygianFire 11. tammikuuta 2010 kello 23.39 (EET)

Eikös ne ole "hajaäänin" ja "kaikin tuomariäänin"? --Quinn 11. tammikuuta 2010 kello 23.41 (EET)
Niinpäs olikin. Onko noista käytössä jotain yleisesti käytettyä lyhennettä taulukoita varten? --PhrygianFire 11. tammikuuta 2010 kello 23.45 (EET)
Enpä kyllä osaa sanoa... Eikö taulukkoon voisi laittaa ihan vaan ääntenjakautuman esim. 3–0 tai 2–1 ilman sen kummempia lyhenteitä? --Quinn 11. tammikuuta 2010 kello 23.50 (EET)

Peitsentattoa en-wikissä[muokkaa wikitekstiä]

Siirsin en-wikin artikkelin en:Lake Tuusula nimelle en:Tuusulanjärvi, ja joku ilmeisesti itse suomea taitamaton tuli urputtamaan siirrosta. Vahvistakaapa nyt kumpi on oikeassa. Taannoinhan nimikummajainen en:Lemme River siirrettiin suomenkielen mukaiseen muotoon, ja ymmärtäisin että tämä hyvin rinnastuu siihen. Tämä siis on suomen kielen pointti asiaan; se käytetäänkö muotoja tyyliin "Pielinen", "Pielinen Lake" tai "Lake Pielinen" on täysin englannin kielen kielen sisäinen asia, mutta jos on Tuusulanjärvi, niin eikö vain lähtömuodon kuulu olla silloin "Tuusulanjärvi", johon sitten noista voidaan englannin kielen sisällä vapaasti valita haluttu muoto, mutta ei mitään "Lemme River" tai "Lake Tuusula", koska Tuusulahan on kunta eikä järvi. Eli käypääkä pistämässä ulkomaanhenkilölle luu kurkkkuun, sikäli kuin päättelyni siellä ja tässä on oikea.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 19.27 (EET)

Ja toinen esimerkki oli en:Nuijamaanjärvi, joka siellä oli ja on taas uudestaan muodossa en:Lake Nuijamaa (ja ehti olla myös hetken muodossa en:Lake Nuijamaan, mikä osoittaa mestaroitsijoiden "asiantuntemuksen" tason). Hyllyssäni on kymmensiä äidinkielisten ammattikääntäjien englannintamia artikkeleita, jotka ovat täynnä suomenkielisiä maantieteellisiä nimiä, ja kerroin se tuollakin, joten kyllä on usko omaan viisauteen korkealla.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 20.04 (EET)

Kävin laittamassa viestin Tuusulanjärven keskustelusivulle[5]. Näinköhän siitä on apua?--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 20.17 (EET)
Ottamatta muuten kantaa, totean vain että Colorado River on suomeksi Coloradojoki eikä Colorado River -joki. --Abc10 26. joulukuuta 2009 kello 20.23 (EET)
En ota kantaa minäkään, mutta totean, että Lake Tuusula antaa kuitenkin aika paljon Google-osumia. [6] --Quinn 26. joulukuuta 2009 kello 20.25 (EET)
Ja Khong-joki on Mekong (englanniksi Mekong River). Voiko näistä vetää johtopäätöksiä? Osassa nimiä jokea merkitsevä pääte tai etunen säilyy, osassa ei.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 20.33 (EET)
Keskustelussa tuli esille, että kyseessä saattavat olla Suomessa asuvien englanninpuhujien käyttämät muodot (samoin kuin suomenkielisistä paikannimistä tiedetään dokumentoidusti käytettävän myös esimerkiksi albaniankieleen sovitettuja variantteja), joten joudun ehkä ottamaan kantaani takaisin, vaikka siltikin kyseessä lienee vähän rajatapaus, jonka arviointiin minulla ei ehkä sittenkään ole lopullista pätevyyttä, vaan pitää ehkä jälleen odottaa päivystäviä lingvistejä. Mutta jos nämä hyväksytäänkin, niin muotoja en:Lake Nuijamaan, en:Lemme River tai pl:Kokemäen (joka pyynnöstäni aikoinaan ystävällisesti korjattiin) en kuitenkaan olisi valmis hyväksymään.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 20.32 (EET)
Onko artikkelin nimi sitten esim. Tuusulanjärvi vai Lake Tuusula, on minulle loppujen lopuksi melko lailla sama, kunhan käytetään (mahdollisimman) johdonmukaisesti samaa nimeämistapaa kaikissa artikkeleissa ja kunhan artikkeleihin on tarvittavat uudelleenohjaukset. Sama koskee myös Commonsia, jossa on esim. Kymi River mutta Oulujoki. Jonkinlaisen asiantuntijan vastauksen voisi ehkä antaa suomi–englanti–suomi-kääntäjä. Onkohan joukossamme yhtään?
Ja jos päädytään Lake Tuusula -nimeämistapaan, pitää varsinainen erisnimi toki kääntää perusmuotoon. Joissain tapauksissa tämä tosin voi olla hankalaa. Pitäisikö esim. Lemmenjoen olla "Lemme River", "Lempi River" vai kenties jotain muuta?--Apalsola km 26. joulukuuta 2009 kello 20.46 (EET)
Suomenkielisten nimien käsittely en-wikissä tosiaan vaihtelee (ja osittain se on englannin kielen sisäinen asia, mutta osittain koskee myös suomen kieltä), ja voi olla että kädenojennus monikielistä puhujayhteisöä kohtaan on ihan perusteltu (tai mitä nyt asiantuntijat sanoisivatkaan). Kuitenkin suomen kielen näkökulmasta raja varmaan kulkisi viimeistään tuon Lemmenjoen ja vastaavien kohdalla, koska siinähän nimi on alkujaan saamesta peräisin ja sen alkuperä siis on suomen kielen näkökulmasta hämärtynyt, eikä sitä siksi voi katkaista. Joskushan esimerkiksi Oulun seudulla esitettiin otettavaksi käyttöön nimi "Ouluseutu", mutta suomen kielen asiantuntijat vastustivat, koska sana "oulu" ei enää ole suomenkielessä produktiivinen, so. sen merkitys on hämärtynyt (tutkimuksen perusteella se kai oli joku "tulvaan" liittyvä). Eli tässä tosiaan on asiantuntemuksellekin tilausta.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 20.59 (EET)
Laitoin ehdotuksen Urjanhain enwikin keskustelusivulle[7].--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 20.51 (EET)
Off-topic: eikös sen pitäis olla Lempi River? jos siis sille tielle lähdetään. Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 20.52 (EET)
Itse asiassa mielestäni pitäisi olla Lemmen River, nimihän tulee saamesta eikä sanasta lempi.--A333 K 26. joulukuuta 2009 kello 20.54 (EET)
Eikun tämä on sama kuin "Ouluseutu", alkuperältään hämäriä, nykykielessä ei-produktiivisia nimenosia ei paloitella. Ja sitten vielä tämä monikielinen puheyhteisö siihen päälle omine variantteineen.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 21.01 (EET)
Niin, mitenkä ne astevaihtelut kyseisessä saamen murteessa meneekään? :) Yhtä toivotonta olisi huomautella Päijänteen taivuttamisesta väärin... :) Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 21.24 (EET)
Juuri siksi tällaiset nimet jätetäänkin paloittelematta. Tässä pitää siis sovittaa yhteen kahden kielen - ja vielä päälle päätteeksi Suomen monikielisen eglannin kielen kieliyhteisön hyvin nyansoidut säänöt niin, että millekään näistä kolmesta, suomen kielelle, englannin kielelle ja monikieliselle kieliyhteisölle ei tehdä väkivaltaa.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 21.42 (EET)
Englanninkieliset tehkööt kuten tykkäävät. Eivät hekään tule tänne urputtamaan miten me suomeksi nimeämme asioita. --SM 26. joulukuuta 2009 kello 21.36 (EET)
Kyllä näissä on aina kummankin kieliyhteisön edustajilla sanansa sanottavana. Osa kysymyksistä voi olla jomman kumman kielen sisäisiä, mutta osa voi eri tavoin koskea molempia. Kyllä nämä projektit ovat aidosti monikielisiä, ja alan asiantuntijoilla, joita näissä projekteissa kyllä ainakin aina välillä pyörii, on niihin useissa tapauksissa käytäntöjä valmiina.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 21.42 (EET)
Kunkin Wikimedia-projektin sisäiset käytännöt päätetään toki kyseisessä projektissa, mutta kyllä minustakin on täysin perusteltua kysyä mielipidettä myös muista projekteista silloin, kun niistä on odotettavissa asiantuntemusta (tai ainakin mielipiteitä) kyseisessä asiassa. Nyt on kyse suomenkielisten ja suomalaisten paikannimien kääntämisestä, joten joitain ajatuksia täältä varmasti löytyy. (Ja tämä ei siis muuta sitä miksikään, että lopullinen ratkaisu asiassa tehdään en-wikin puolella.) Ja Urjanhai, kannattaa varmaan mainita tästä kysymyksestä myös englanninkielisen Wikipedian Suomi-projektin keskustelusivulla. Sieltä voisi löytyä kaivattua asiantuntemusta... --Apalsola km 26. joulukuuta 2009 kello 22.21 (EET)
Minusta on melko selvää, että muotoja Lemme River tai Lake Tuusula ei tulisi käyttää. Jos joen tai järven varsinainen nimiosa on nominatiivissa (Aurajoki), on loppuosan poisjättö mielestäni hammasta purren hyväksyttävissä, koska tuloksena on jotenkuten tunnistettava nimi (Aura River). Kun nimiosa on sen sijaan genetiivissä (Kokemäenjoki), pitäisi loppu säilyttää kiinteänä osana nimeä. Parasta olisi kuitenkin, jos nimet otettaisiin sellaisinaan suomesta tai ruotsista (tai saamesta). Valtaosa enwikissä näyttää seuraavankin tätä käytäntöä. Sladen tulkinta taitaa olla aika ahdas. Kansainvälisenä projektina Wikipedian eri kieliversiot ja niiden käyttäjät voivat vaikuttaa mielestäni myös ei-omakielisten wikien kehitykseen. Suomalaisilla lienee paljonkin annettavaa mitä Suomen paikannimistöön tulee. En usko, että monikaan enwikin käyttäjistä on perehtynyt lingvistiikkaan yhtään meitä enempää.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 22.34 (EET)
Pistin noottia parille fi-wikin lingvistille. Ehkä meidän amatöörien tulisi tässä olla aika nöyriä ja olla kiitollisia, jos jossakin wikissä jonkun aihepiirin asiantuntija saadaan kommentoimaan. Amatöörien sumplimiset helposti kun tuppaavat menemään metsään ja pahimmillaan tuottamaan hybergorregteja loputuloksia. Pätevillä kääntäjilläkin voi tässä olla erilaisia ratkaisuja, joten paras on ehkä edetä tapaus kerrallaan ja aina vaatia sekundäärilähteitä, joita tuolla en-wikissä jo oli ehdittykin kaivaa esiin.--Urjanhai 26. joulukuuta 2009 kello 23.00 (EET)
Erisnimiä käännettäessä käytetään - jos 'kotoutettua' nimeä ei ole - alkuperäiskielistä nimeä. Halutessaan nimeen voi lisätä määritteen joka kuvaa kohdetta (esim. lake). Eli tässä tapauksessa sanoisin Tuusulanjarvi (ä:tähän englannissa ei ole - tosin en tiedä onko en-wikissa sallittua t. tapana käyttää ei-englantilaisia aakkosia) tai Lake Tuusulanjarvi. Tein aikoinaan gradun erisnimien kääntämisestä, joten näitä juttuja tuli silloin pohdiskeltua.--Nedergard 27. joulukuuta 2009 kello 08.01 (EET)
Suomen kielen lautakunnan suositus, joka koskee 'julkista, hallinnollista nimistöä' löytyy täältä. Sama englanniksi Toponymic Guidelines of Finland, joka on Suomen paikannimistösuositus YK:ssa (tämän asiakirjan esittelysivu). Eli Tuusulanjärvi, Lemmenjoki.--Nedergard 27. joulukuuta 2009 kello 10.13 (EET)
Hienoa. Jos jaksat, niin voit ehkä käydä en-wikin keskustelusivullani vinkkaamassa noista linkeistä (varsinkin niistä, jotka ovat englanniksi) ja vähän selostamassa, koska saatoin siellä lopulta perääntyä alkuperäisestä tuonsuuntaisesta kannastani vähän liikaakin. Ja jos nyt todella jaksat paneutua asiaan, niin voit vielä tutkia miten nuo suhtautuvat en-wikin nimeämisohjeisiin ja niiden mahdollisiin suomenkielisiä nimiä koskeviin erityissuosituksiin (so. olisiko siellä jotain viilattavaa). Juuri tämänkaltaista pelastavaa enkeliä siellä olisi eilen kaivattu. (Ja nyt vasta aamulla tuli mieleeni, että eihän meillä ole en-wikissä esimerkiksi venäjänkielisistäkään nimistä "Lake Leks", "Lake Top" ja "Lake Pya" vaan ihan reilusti "en:Lake Leksozero", "en:Lake Topozero" ja "en:Lake Pyaozero"; ja kun kerran pyritään yleispätevyyteen niin tähänhän ei silloin saa vaikuttaa esimerkiksi muokkaajan mahdollinen oma henkilökohtainen kielitaito ja siitä johtuva mutu vaan juuri nuo yleiset suuntaviivat.) Juuri tätä tarkoitin kun jossain keskustelussa sanoin joskus, että asiantuntija voi olla kuka tahansa yliopistossa jonkun tutkinnon suorittanut omalla alallaan. --Urjanhai 27. joulukuuta 2009 kello 10.57 (EET)
Laitoin juuri kommentin Lake Tuusulan keskustelusivulle vastauksena Sladenin viestiin[8]. Yritin siinä välittää Nedergardin viestistä olennaisimman. Sladen on muuten palauttanut Lake Tuusulanjärven artikkelin nimen Lake Tuusulaksi.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 11.12 (EET)
Kiitos, hyvin tuo meni. Katsotaan, miten siihen reagoidaan.--Nedergard 27. joulukuuta 2009 kello 12.16 (EET)
Jatkoin kommenttiani siellä vielä kahdella kappaleella[9]. Jos voisit käydä katsomassa törkeimpien virheiden osalta olisin kiitollinen.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 12.52 (EET)
Kaikki kunnossa.--Nedergard 27. joulukuuta 2009 kello 14.15 (EET)
Lisäsin Urjanhain huomion venäläisistä järvennimistä Lake Tuusulan keskustelusivulle[10]. Käytäntö näyttää todella vaihtelevan kielten ja valtakunnanrajojen välillä, vaikka puhutaan hyvin samankaltaisista lingvistisistä ilmiöistä.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 20.40 (EET)
Puuttumatta sen enempää keskusteluun totean, että esim. Tuoppajärvi on venäjäksi virallisesti "ozero Topozero" eli "Tuoppajärvi-järvi". Venäjänkielisen määritteen kääntäminen englanniksi on täysin luontevaa, mutta yhdyssanaan ei ole tietenkään koskettu. Topozero ym. tapaukset edustavat itämerensuomalaisten kielten vaikutuksesta syntynyttä ja voimistunutta nimityyppiä, joka ei sinällään ole venäjän kielelle luonteenomainen. --Esamatti1 28. joulukuuta 2009 kello 00.09 (EET)
En ole itse vielä syventynyt aiheeseen, mutta löysin virallisen dokumentin Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen sivuilta (sama kuin Nedergardin löytämä): [11] Sivulla 15 sanotaan:
"4. In foreign languages, names of monolingual areas should appear in the form they have in the official language of those areas (for instance fi Iisalmi, sv Mariehamn), unless there are no other established names in the languages in question. In bilingual areas, the names in the majority language should be preferred (for instance fi Helsinki, Turku, Vaasa; sv Jakobstad, Nykarleby, Pargas, Ekenäs.) This recommendation is meant for translators and editors, and it concerns public names, as the names of rural and urban municipalities, counties, regions or provinces, other administrative units, streets and roads. Furthermore, this recommendation is only meant for current documentary texts and especially for Finnish translators´ needs. The names of many historical provinces were introduced into other languages while Finland was still part of the Swedish kingdom. Thus they have become established names (exonyms) in those languages - for instance, Karelia, Ostrobothnia and Lapland in the English language. According to the recommendation, excepting the exonyms, the Finnish forms of the names of Finnish provinces should be used in texts in foreign languages, the only exception being the province of Åland (Ahvenanmaa fi). A gazetteer of Swedish place names of Finland and Finnish equivalents and indications of the eventual officiality of the name forms has been compiled by Zilliacus and Ådahl-Sundgren (1984)."
Tällä perusteella sanoisin, että vaikuttaa yksiselitteiseltä: ulkomaaksikin Tuusulanjärvi, Lemmenjoki. Omalla näppituntumallani sanoisin, että selittävää sanaa toki voisi käyttää, kuten "lake Tuusulanjärvi", mutta pienellä alkukirjaimella, koska se ei ole osa nimeä. Tai miksei myös suluissa käännöstä/selitystä tyyliin "Tuusulanjärvi (Lake of Tuusula)". Mutta nämä viimeiset ovat vain omaa järkeilyäni vailla virallisen tahon ratifiointia... Tuo linkkidokumentti on muuten YK:n alainen projekti, eli luulisi pätevän en-wikissäkin. --Jaakko Häkkinen 28. joulukuuta 2009 kello 16.26 (EET)
Pieni ongelma dokumentissa on se, että siinä ei mainita ohjeistuksen koskevan järviä, jokia tai muita luonnonmuodostelmia. Asiakirjassa viitataan vain hallinnollisiin nimiin, asutuskeskuksiin ja tiestöön. Lainauksesi on sama, jonka laitoin artikkelin Lake Tuusula keskustelusivulle[12]. Käypä kommentoimassa, jos mielessäsi on sanottavaa asiaan liittyen.--Khaosaming 28. joulukuuta 2009 kello 16.35 (EET)
YK:n projekti tosiaan on, ja nyt sen minäkin muistin, kun se karttakepillä osoitetaan. Eli ellei ole vakiintuneita nimityksiä, käytetään suomenkielisiä. Sama pätee toisinkin päin: suosituksen mukaan ei pyritä turhaan suomentamaan, ellei ole vakiintunutta suomennosta. --Ulrika 28. joulukuuta 2009 kello 17.41 (EET)
Esille kaivettujen lähteiden perusteella taisin antaa en-wikin omalla keskustelusivullani liikaakin periksi (johdateltava kun olen), mutta en ehdi nyt tarkemmin perehtyä asiaan muotoillakseni tarkistettua kantaani. Mutta hyvinhän tuo näkyy teiltäkin sujuvan. Sinällään varmaan en-wikin paikannimissä Suomen ja lähialueiden osalta riittäisi monenlaistakin tekemistä useankin kielen (näissä parissa tapauksessa suomi, monta kertaa englanti, joskus venäjä ja ruotsi) näkökulmasta. Esim. tulisiko en:Suomenvedenpohja olla pikemminkin transkriptio nykyisestä venäjänkielisestä nimestä jne., tai menevätkö suomen ruotsinkieliset paikannimet siellä miten tarkasti tuon enemmistösäännön mukaan jne.--Urjanhai 28. joulukuuta 2009 kello 21.20 (EET)
Siirsin artikkelin Lake Tuusulanjärvi uudelle nimelle[13]. Sladenilta ei ole tullut vastausta keskustelusivulle[14], ja viesteihin omalla sivullaan hän vastaa kohteliaasti kierrellen kehottamalla ottamaan asian esille jollakin muulla sivulla. Perustelujani hän kutsuu epämääräiseksi jaaritteluksi[15], eikä ilmeisesti aio niihin perehtyä.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 02.46 (EET)
Välittömästi nimensiirron jälkeen käyttäjä Sladenilta tuli kommentti[16], ja hän havahtui puolustamaan näkemystään.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 02.57 (EET)
Käyttäjä Sladen on laittanut artikkelista nimenpalautuspyynnön[17], mikä tukee ja vahvistaa käsitystäni siitä, että mitkään viralliset asiakirjat eivät häntä vakuuta tai kiinnosta. Hän perustaa kantansa nimikäytäntöön[18][19] (jossa asiaa ei suoraan kerrota), eikä mikään vähempi kuin suuri nimikäytännön muutoskeskustelu vie asiaa haluamaamme suuntaan.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 03.54 (EET)
Tämä vaatisi ilmeisesti tarkkaa perehtymistä en-wikin käytäntöihin ja menettelytapoihin. Mutta kun on tuo selkeä YK:n dokumentti, niin ei kai minkään wikin omilla käytännöillä voida kävellä sen yli? Onko tuon YK:n dokumentin linkki annettu hänelle? Tietysti meiltä täältä löytyisi kymmeniä käyttäjiä mahdollisiin keskusteluihin ja äänestyksiin.--Urjanhai 10. tammikuuta 2010 kello 17.02 (EET)
Jos sanomme, että johonkin YK:n dokumenttiin pitäisi suhtautua englannin kielen auktoriteettina, aika monen amerikkalaisen karvat nousevat pystyyn. --Silvonen 10. tammikuuta 2010 kello 17.12 (EET)
Kysymyshän onkin suomenkielisten nimien esittämisestä englanninkielisissä yhteyksissä. (En tosin tiedä onko ko. käyttäjä britti vai amerikasta.) Siinä on sanomista myös suomen kielellä, ja se tekee kysymyksestä monikielistä sopimista vaativan. Ei englannin kieli englanninkielisissäkään yhteyksissä ole oikeutettu kävelemään muiden kielten ylitse. Mutta kun en ole kykenevä englanninkielellä lähtemään pilkunviilaamistappeluihin, niin pitää vain toivoa, että joku, joka hahmottaa asian oikean laidan, ja on samalla perehtynyt en-wikin byrokratiaan, olisi. (Vaikkei lopputuloksesta sittenkään ole varmuutta, mutta tulisipa ainakin selvitettyä; tuohan on kuitenkin virallinen ohje, joka sitoo esim. kartanlaatijoita, miksei siis tietosanakirjaksi itseään nimittävää tuotosta. Mutta vieraalla kielellä en osaa tapella pilkuista.) --Urjanhai 10. tammikuuta 2010 kello 17.59 (EET)
YK:n ohje "sitoo kartanlaatijoita"!? Melko mielenkiintoinen käsitys YK:n tehtävistä ja valtuuksista. --Jmk 10. tammikuuta 2010 kello 18.11 (EET)
Dokumentin nimi ei ole tärkeä. Sen sijaan olisi hyvä korostaa sitä, että sen ovat laatineet ammattilaiset, kielenhuollon asiantuntijat. Tietosanakirjatyössä pitäisi tukeutua auktoriteetteihin, joita asiantuntijalausunnot minusta ovat, jos nimeämisestä tulee kiistaa. Vastapuolen argumenttien tueksi on vain linkit käytäntöihin, joissa ei suomenkielisiin nimiin oteta tarkkaan ottaen kantaa. Lake Nuijamaan ja Lemme River -tyyppiset ilmaukset enwikissä puhuvat minusta puolestaan: heillä tuskin on Suomen paikannimistöön mitään sitovaa, asiantuntevaa lähdettä nykyisellään. Käytäntönä on näköjään ollut vain pudottaa suffiksit ja arvata loput. Asiantuntemattomuus on siihen nähden liian näkyvää. Nyt olisi hyvä paikka yrittää saada nimistölähde kuntoon, jotta Suomen toponymian kaltoinkohtelu ei enää jatkuisi.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 18.34 (EET)
Sitoo tai ei, niin lähinnä YK:n ohjeiden yli tapaavat kävellä diktatuurimaat; eli kun kansainvälisesti annetaan suositus, niin sitä on tapana noudattaa; mutta kyllähän näistä lipeävät isotkin maat, milloin USA, milloin Venäjä, ja pienemmätkin maat itselleen sensitiivisissä kysymyksissä (niin kuin suomi noissa jossain miinoissa). Mutta eri asia on, tulisiko jonkunkielisen Wikipedian olla tällaisen poliittisen pelin subjekti (olipa sitten isonkin kielen wikipedia).--Urjanhai 10. tammikuuta 2010 kello 19.05 (EET)
Linkki on artikkelin keskustelusivulla. Käyttäjän vastine siihen on "enwiki ei ole YK", mikä on linjassa käyttäjän vakivastausten kanssa ("tämä ei ole suomiwiki"). Ohjeistus on toki tehty YK:n käyttöön, mutta ei rajoitu sinne. Kohteena on koko kansainvälinen areena. Asiaperusteluilla tuskin on vaikutusta, jos niitä ei lueta. Vastinettani luonnehditaan ylipitkäksi, ja kehotetaan tekemään referaatti. Kaikkeen vastataan ympäripyöreästi käytäntölinkeillä, joista asiaan ei kuitenkaan selvää vastausta löydy. Lopuksi kohteliaasti ohjataan aloittamaan suuri muutoskeskustelu. Ainoa liikahdus tapahtuu vasta kun artikkelin siirtää uudelleen meidän näkökannastamme oikealle nimelle. Hyvä että edes nyt jotain tapahtuu, vaikka luultavasti viikon kuluessa artikkeli palautetaan aiemmalle nimelle. Enpä taida yksinäni viitsiä taistella tuulimyllyjä vastaan. Nedergard tosin tuli avuksi kommentoimaan, kiitos hänelle.--Khaosaming 10. tammikuuta 2010 kello 17.48 (EET)
Omituinen kanta. Jos käytännöissä havaitaan virhe, niin sehän pitäisi korjata. Ja vielä tuollaista hiusten halkomista ja menettelytapapilkunviilaamista ja pompottelua, kun asia-argumentit loppuvat. --Urjanhai 10. tammikuuta 2010 kello 18.10 (EET)
Olen Lake Tuusulanjärvi -kannalla, mutta asiaamme ei varsinaisesti auta Tuusulan kunta, jonka nettisivujen englanninkielisessä versiossa mainitaan juuri Lake Tuusula. Lieneekö lähteenä en-wiki... Samalla kannalla ovat myös muun muassa Finland Festivals, Järvenpään kaupunki (osittain), Keski-Uudenmaan kehittämiskeskus, Ainola, Tuuslanjärven kamarimusiikki, Sibelius-sivusto www.sibelius.fi ("English language editor and consultant Donald Adamson, MA, MLitt") sekä - horribile dictu - Helsngin Sanomat International Edition. Lake Tuusulanjärvi -kannalla näyttävät olevan tutkijat, joiden tutkimuksia on Tuusulanjärvi-projektin sivuilla. Itse projekti on toisella kannalla. Hesarin kv-versiossa on myös Lake Tuusulanjärvi -muotoa. Ehkä auktoriteettiasemaltaan merkittävin löytämäni dokumentti on Tiehallinnon esite (pdf) "Historic Roads and Bridges in Finland. Sen valinta on Lake Tuusulanjärvi. Samalla kannalla on Museovirasto.
Näiden kahden googlauksen perusteella näyttää siltä, että versiot ovat yleisyydeltään jotakuinkin tasaveroiset, mutta että Lake Tuusulanjärvi on yleisempi (jopa vallitseva) luonnontieteellisessä tekstissä sekä valtionhallinnon piirissä. Koska Wikipediassa lähteet ovat ratkaisevassa asemassa, olisi nyt hyvä selvittää, mitä muotoa auktoriteetiksi kelpaavat englanninkieliset maantieteelliset lähteet käyttävät. Yksi tällainen on Maanmittauslaitoksen Karttapaikka. Kun sen kieleksi valitse englannin ja hakee hakusanalla Tuusula, saa seuraavat tulokset: Tuusula, Tuusula; Municipality - Tuusulanjoki, Tuusula; River or ditch - Tuusulanjärvi, Tuusula; Sea, lake or pond. --Paappa 10. tammikuuta 2010 kello 19.28 (EET)
Osittain samansuuntaista analyysiä ja myös joitain lisähuomiota esitti Tuusulanjärven en-keskustelussa juuri äsken en:User:Martenz, joten keskustelu jatkuu.--Urjanhai 10. tammikuuta 2010 kello 21.09 (EET)
En-wikin käytäntöjen perusteella Lake Tuusula tuntuisi perustellulta lopputulokselta. Nimitys näyttää kohtuullisen vakiintuneelta. Eikä se kielellisesti kovin paha ratkaisu edes ole. --Pettson 16. tammikuuta 2010 kello 13.05 (EET)
Englanninkielisessä Wikipediassa pari "saamelaisaktivistia" ovat päättäneet että Lappi on englanniksi saamenkielinen nimitys Sápmi eikä Lapland, kuten se joka ikisessä paikassa on [20]. --SM 16. tammikuuta 2010 kello 12.27 (EET)
Ilmeisesti alueena käsittää muutakin kuin Suomen Lapin?--Khaosaming 16. tammikuuta 2010 kello 12.34 (EET)
En-wikin maantieteellisten paikkojen nimeämistapa puoltaa ratkaisua. Jos vielä opettelis lukemaan.--Pettson 16. tammikuuta 2010 kello 13.16 (EET)

Kaupunki/kunta/kylä[muokkaa wikitekstiä]

Tämä keskustelu voisi kuulua muihinkin kahvihuoneen osiohin, mutta aloitetaan täällä. Koska paikkakuntaa pitäisi kutsua kaupungiksi, kunnaksi tai kyläksi (tai muuksi vastaavaksi)? Suoraa käännöstä on vaikea tehdä muista kielistä. Suomessa ero on melko selkeä kaupungin ja kunnan välillä, kun meillä on käytössä kaupunginoikeudet kunnille (tosin kaupungiksi voi periaatteessa kutsua myös kunnan asutuskeskittymää). Kaikissa muissa valtioissa ero ei ole aivan yhtä selkeä. Kuntajako on käytössä monissa, etenkin länsimaisissa valtioissa. Yhdysvalloissa kunnaksi voidaan kutsua osavaltiosta riippuen paikkoja, joiden nimi voi olla "city", "town" tai "village", joka voi olla myös pelkkä kylä toisissa osavaltioissa. Lisäksi on olemassa "townshippejä", "uncorporated communityjä" ja "väestönlaskennallisia paikkoja". Samantapainen jako on myös Kanadassa, jossa esimerkiksi New Brunswickin osavaltiossa on kuntien statuksena joko "city", "town" tai "village". Euroopan maissa saattaa olla selvä kaupunkistatus, kuten Italiassa (Italian kaupungit itwikistä). Toisaalta esimerkiksi Ruotsissa kaikki kunnat on kuntia, ei ole erikseen kaupunkistatusta, mutta kaupungeiksi kutsutaan isoja taajamia. "City" ja vastaava on helppo kääntää kaupungiksi, mutta mikä on silloin "town". --PtG 1. tammikuuta 2010 kello 11.48 (EET)

Tähän aiheeseen liittyen, meillä täällä Kanadassa on käytössä ainakin seuraavat pienemmästä suurempaan: Settlement, Community, Hamlet, Village, Township, Town, City ja ranskalaisella alueella: Ville. Kuntia ja muita alueita taas on: Unorganized area, Parish, District, Designated place, County, Municipality, Specialized municipality, District municipality, Regional Municipality. Näitä ainakin on tullut artikkeleitä käännettäessä vastaan. --J Hazard 1. tammikuuta 2010 kello 21.31 (EET)
J Hazard, noihinpa olen itsekin törmännyt, ja olisi kiva saada tietää viralliset käännökset. :-) —Tve4 (Gblk) 1. tammikuuta 2010 kello 21.34 (EET)
Virallisesta en tiedä, mutta nykyisellään olen pistänyt Settlementin ja Communityn asuinalueeksi, Hamletin pikkukyläksi, Villagen kyläksi, Townin, Cityn ja Villen kaupungiksi. Kunnista olen käyttänyt Kunta nimeä sekä aluekuntaa tai Piirikuntaa vähän tapauksesta riippuen. --J Hazard 1. tammikuuta 2010 kello 21.38 (EET)
Joskus olen myös nimennyt Cityn suurkaupungiksi, mutta se ei taas aina ole järkevää koska joskus Cityssä voi olla ainoastaan 10000 asukasta tai jopa vähemmänkin. --J Hazard 1. tammikuuta 2010 kello 21.40 (EET)
Jep, itseasiassa törmäsin hiljattain sun tekemään artikkeliin Sault Ste. Marie (Kanada), jossa oli käytetty kaupunki -> suurkaupunki nimityksiä. Tämän takia termitys on juurikin ongelmallista. Mielestäni City vastaa "kaupunkia", sillä suurkaupunki-termistä tulee ennemmin mieleen suuri miljoonakaupunki tai monen kaupungin yhteisalue, mutta mitä sitten vastaa "town", kun jossain paikoissa myös "village" termiä on käytetty peruskunnasta. Tämä kunnallishallinnon sekavuus on etenkin anglosaksisissa maissa Britanniassa, Yhdysvalloissa, Kanadassa ja Australiassa. Muissa euroopplaisissa valtiossa on pääasiassa kuntia, joilla saattaa olla myös kaupunginoikeudet. --PtG 1. tammikuuta 2010 kello 21.59 (EET)
Ja lisäksi, vaikka tuossa olet laittanut paikat pienimmistä suurimpaan, niin jako ei mene aina noin. Town voi tosiaan olla ihan hyvin suurempi kuin City. --PtG 1. tammikuuta 2010 kello 22.03 (EET)
Suurkaupunkia olen muistaakseni käyttänyt ainoastaan artikkeleissa jossa kaupunki muodostaa myös metropolialueen riippumatta väkiluvusta. En tiedä onko tuolla Townin ja Cityn erottamisella niin suurta merkitystä, esim Ranskassa on ainoastaan Ville joka Kanadassa voi viitata molempiin mutta muissa maissa Ville voi tarkoittaa myös Villagea, Townia tai Cityä. Kts. esim en wikistä. Eri asia on sitten nämä kunnat joista jotkut omaavat kaupunkioikeudet, jotkut eivät, mutta silti toimivat kuin kaupungit, jne. Mielenkiintoisena anekdoottina Nova Scotian provinssissa ei ole enää ainuttakaan kaupunkia vaan kaikki kolme lakkautettiin ja tilalle muodostettiin kaksi "Metropolitan Areas" aluetta ja yksi "Urban Community.", en wikin luokka. Ja olet aivan oikeassa, kaupungin/kunnan/kylän väkiluvulla ei ole mitään tekemistä mihin luokkaan se sijoittuu. Listasin vaan yleisimmän käytännön mukaisen suuruusjärjestyksen. Väkiluvut saattavat vaihdella runsaastikkin eri luokissa, maiden, osavaltioiden ja provinssien välillä. Puhun vain kanadalaisista kaupungeista/kunnista/yms. koska en ole juurikaan syventynyt muiden maiden artikkeleihin. --J Hazard 2. tammikuuta 2010 kello 07.30 (EET)
Tässä olisi taas yksi esimerkki kummajaisesta: Kawartha Lakes. On virallisesti kunta, kutsuu itseään nimellä City of Kawartha Lakes ja hallinto on kaupunkimainen, yksiportainen. Kunnalla on kaupunginvaltuusto sekä pormestari. Se muodostettiin vuonna 2001 yhdistämällä alueen yksi kaupunki ja useita kyliä sekä asuinalueita. --J Hazard 3. tammikuuta 2010 kello 05.37 (EET)
Useimmiten kyseessä ovat englanninkieliset nimitykset historiallisista syistä, joita eri osavaltioissa kutsutaan sitten eri nimillä. Englanti-suomi sanakirjat ovat parempia lähteitä kuin mikään oma soveltaminen.--SM 5. tammikuuta 2010 kello 23.48 (EET)

Yugumo vai Yūgumo?[muokkaa wikitekstiä]

Täällä kaivattaisiin japanin taitajaa: Keskustelu:Yūgumo-luokka#Artikkelin nimi. --Silvonen 1. tammikuuta 2010 kello 18.14 (EET)

Konsensus vaikuttaa tulleen saavutetuksi. Pitke 19. tammikuuta 2010 kello 11.32 (EET)

Wikipedia vai wikipedia[muokkaa wikitekstiä]

Tämä lienee oikea paikka kysyä seuraavaa: mieltäni on joskus vaivannut kysymys, kirjoitetaanko wikipedia isolla kaksois-v:eellä va pienellä? Eli onko kyseessä erisnimi? Kumpaakin muotoa näkyy käytettävän ainakin täällä wikipediassa. 101090ABC 12. tammikuuta 2010 kello 17.48 (EET)

Kyllä kai Wikipedia on selkeästi tämän verkossa julkaistavan tietosanakirjan erisnimi ja siten isolla. Näin ainakin niin pitkään kun kielitoimisto toisin suosittelee.. --Joonasl (kerro) 12. tammikuuta 2010 kello 22.12 (EET)
Tämä on ainoa Wikipedia, vaikka joskus virheellisesti muista wikeistä puhutaan "wikipedioina". --ML 12. tammikuuta 2010 kello 22.20 (EET)
Selvä, siis isolla. 101090ABC 12. tammikuuta 2010 kello 23.22 (EET)

Haitin unesco-kohteen sanasto[muokkaa wikitekstiä]

Haiti National History Park oli tuolla nimellä maailmanperintölistassa; nimetäänkö englanniksi, ranskaksi vai suomeksi ja miten ? . Mikäs Citadelle Laferrière olisi, vanhakaupunki vai linnoitus ? Sans-Souci Palace, Sans-Soucin palatsi vai Palais Sans-Souci ? Sen esikuva on vain Sanssouci. --Tappinen 17. tammikuuta 2010 kello 14.46 (EET)

Noille ei liene mitään virallista suomennosta, ellei nyt sitten ala lehdistössä vakiintua jotakin. Englanniksi ei ainakaan (huomaa viralliset kielet). Sans-Soucin suomentaisin kyllä Sans-Soucin palatsiksi (jos sikäläinen kirjoitusasu on tuo väliviivallinen). --Ulrika 17. tammikuuta 2010 kello 14.55 (EET)
Siirsin nimelle Parc national historique – Citadelle, Sans Souci, Ramiers. Unescon käyttämä ranskankielinen nimi. --Tappinen 17. tammikuuta 2010 kello 17.20 (EET)
Täällä on käytetty nimeä "historiallinen kansallispuisto". --PtG 18. tammikuuta 2010 kello 09.50 (EET)
Olisko "Haitin historiallinen kansallispuisto" hyvä ? --Tappinen 18. tammikuuta 2010 kello 20.05 (EET)
Joo, tuo "nimi" tai nimitys on helposti käännettävissä suomeksi. --PeeKoo 19. tammikuuta 2010 kello 10.27 (EET)

Onko videografia sana?[muokkaa wikitekstiä]

Onko videografia sana? --Mpadowadierf 17. tammikuuta 2010 kello 23.58 (EET)

On, mutta onko se suomen kielen sana, on toinen asia. Merkityksessä videoiden luettelo (vrt. filmografia, diskografia) se on ainakin Wikipediassa käyttökelpoinen, mutta ei mielestäni laajennettuna sellaiseen merkitykseen kuin sillä on englannissa. Videokuvaus on yksi sen vastineita suomen kielessä. TSK:n termipankki suomentaa sanan videographics muotoon "elektroninen grafiikka". Eli riippuu siis missä yhteydessä sana esiintyy. --Ulrika 18. tammikuuta 2010 kello 09.23 (EET)
Sano vain "tuotanto", "elokuvatuotanto" tai "musiikkivideotuotanto". Pitke 18. tammikuuta 2010 kello 11.52 (EET)
Riippuu asiayhteydestä voiko noita käyttää. --Ulrika 18. tammikuuta 2010 kello 12.51 (EET)

Samaan aiheeseen liittyen: onko radio-ohjelmaluettelo radiografia vai mikä? --Otrfan 18. tammikuuta 2010 kello 13.00 (EET)

Sille on onneksi ennen tätä englannin hyökyaaltoa (=latinan-kreikan sanojen pahoinpitelyä) löytynyt kätevä omakielinen sana ohjelmisto, joka sopii käytettäväksi monessa yhteydessä. --Ulrika 18. tammikuuta 2010 kello 13.17 (EET)
Ei oikein sovi henkilöartikkeliin. Radiokanavilla on ohjelmisto, ei ohjelmien tekijöillä. --Otrfan 18. tammikuuta 2010 kello 13.25 (EET)
Kysymyksen täsmentäminen itse asiaan auttaa usein vastauksenkin muotoilussa tai siinä ettei vastaa turhaan, esimerkiksi emme vieläkään tiedä mihin Mpjotain kättää sanaa videografia. Mutta sinun tapauksessasi: ohjemaluettelo ehkäpä, mutta ei kyllä radiografia :)--Ulrika 18. tammikuuta 2010 kello 14.03 (EET)

Pohdiskelin artikkelia Michael Jacksonin videografia. --Mpadowadierf 18. tammikuuta 2010 kello 17.36 (EET)

Artikkelissa mainitaan myös filmografia. --Mpadowadierf 18. tammikuuta 2010 kello 17.37 (EET)
En tyrmäisi, kokeile sen käyttöä. Jos tulee vastustusta, sitten pitää ruveta selvittämään. Tämän sanaperheen vanhin on bibliografia, joka on ollut käytössä iät ajat, ainakin muinaisista kreikkalaisista lähtien, luulisin. --Ulrika 18. tammikuuta 2010 kello 18.10 (EET)
Mielestäni tuossa menevät termit sekaisin. Suomeksi netissä (n. 99%) ja wikissä videografialla tarkoitetaan musiikkivideoiden luetteloa. Filmografia on yläkäsite ("systemaattinen elokuvaluettelo" (Kielitoimiston sanakirja)) eli periaatteessa luettelo kaikenmuotoisista audiovisuaalisista teoksista - ei pelkästään pitkistä elokuvista. Itse olisin kyllä laittanut tuon artikkelin nimeksi Michael Jacksonin filmografia ja Filmografia-osion nimeksi Elokuvat (Musiikkivideot-osion nimenä voisi puolestaan olla Videografia, mutta Musiikkivideot on mielestäni selkeämpi ja sitä käytetään wikissä enemmän kuin videografiaa).--Nedergard 18. tammikuuta 2010 kello 18.25 (EET)
Miksi ei voisi otsikoida yksinkertaisesti "musiikkivideot", "elokuvat", "teokset", "levytykset" jne. Tuon "grafian" tunkeminen joka paikkaan on minusta turhaa hienostelua ja epäsuomalaista. --Hrrkrr31 19. tammikuuta 2010 kello 10.32 (EET)
Kun aloitin Wikipediassa, yritin lähteä Elokuvat-linjalle, mutta hyvin nopeasti minut pantiin ruotuun. Kirjapuolella sentään on vakiintunut Teokset eikä Bibliografia. Muuten olen samaa mieltä kanssasi. --Ulrika 19. tammikuuta 2010 kello 10.52 (EET)
Siis itsekin vastustan grafia-sanojen käyttöä, mikäli vain parempi vaihtoehto on olemassa. En missään muodossa kannusta videografia-sanan käyttöön. --Mpadowadierf 19. tammikuuta 2010 kello 12.51 (EET)

Toinen maailmansota vai Suuri isänmaallinen sota?[muokkaa wikitekstiä]

Jäin pohtimaan Josif Stalin artikkelissa olevaa kappaletta. Kumpaa pitäisi harrastaa kun kirjoitellaan Neuvostoliitossa/Venäjällä yleisesti käytössä olevaa Suuri isänmaallinen sota käsitettä D100a 16. tammikuuta 2010 kello 18.33 (EET)

Toinen maailmansota; tätä ei tehdä neuvosto-venäläisille.--J 23. tammikuuta 2010 kello 09.20 (EET)

Ryhmä vs. ryhmä[muokkaa wikitekstiä]

Kuinka erotetaan ryhmät toisistaan kun kyseessä on joukko-osastot. Lähdekirjoissa Ryhmä kirjoitetaan isolla, kun kyseessä on yhtymä ja pienellä kun kyseessä on ryhmänjohtajan johtama ryhmä. Esim. Karjalan Ryhmä ja Karjalan ryhmä. Jälkimmäinen on ryhmänjohtaja Karjalan johtama ryhmä?Vesteri 30. tammikuuta 2010 kello 12.57 (EET)

Lähinnä teoreettinen ongelma. Käytännössä asiayhteydestä käy aina ilmi kummasta tapauksesta on kyse, kun tehtävät/toiminta ovat aina niin erilaisia. Gopase+f 30. tammikuuta 2010 kello 13.00 (EET)
Toisin päin kirjoitettuna tätä ongelmaa ei olekkaan kuten myöhemmissä sodissa esim. Ryhmä Karjala, mutta kun sisällissodan vielä muotoutumattomat joukko-osastot olivat nimetty hieman poikkeavasti niin ongelma on olemassa, kun samaan aikaan puhutaan ryhmistä (ryhmä miehiä), ryhmistä (komppanian osa) ja vielä muotoutumattomista ryhmistä (valmisteilla oleva yhtymä/ryhmittymä).Vesteri 30. tammikuuta 2010 kello 13.08 (EET)

Uutisten kirjainten koot[muokkaa wikitekstiä]

En nyt muista, mikä u-kirjaimen kooksi on päätetty sen kaltaisissa tapauksissa kuin Kymmenen uutiset tai muut vastaavat. Suomen kieliopin mukaan kaiketi mennään eli uutiset tulee pienellä artikkelin nimessä ja leipätekstissä, mutta määritelmässä mahdollisesti voidaan kirjoittaa kerran isolla? --Mpadowadierf 31. tammikuuta 2010 kello 14.00 (EET)

En näe mitään syytä kirjoittaa isolla. Mennään kieliopin mukaan (joku voisi haluta sanoa Suomen Kieliopin tai peräti Suomen KieliOpin). --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 14.04 (EET)

Venäjällä sijaitsevat suomenkieliset paikannimet - "ja niiden kirjoitusasu englanniksi"[muokkaa wikitekstiä]

Hei, mielenkiintoinen keskustelu on täällä.
Liittyy hyvinkin meihin eli äidinkieleltään suomalaisiin. Esimerkiksi Helylä (Хелюля), Höyhenjärvi (Хеюхенъярви), Jänisjärvi (Янисъярви), Lahdenpohja (Лахденпохья), Leipäsuo (Лейпясуо) ja Salmijärvi (Сальмиярви) ovat alun alkaen jo ns. romanisoituja eli kirjoitetaan latinalaisilla aakkosilla, sillä nehän eivät ole venäjän-, vaan suomenkielisiä nimiä. Toisin kuin monia 1940-luvulla Leningradin alueeseen liitettyjen Karjalankannaksen länsi- ja itäosien sekä Murmanskin alueeseen liitetyn Petsamon alueen paikannimiä venäläistettiin, jopa "neuvostolaistettiin" venäjän kielessä 1948 (poikkeuksina juuri mm. Leipäsuo, Höyhenjärvi ja Salmijärvi), nykyisen Karjalan tasavallan kohdalla näin ei toimittu.
Koskee toki muunkielisiäkin, esimerkiksi Тольятти, joka on saanut nimensä italialaiselta Palmiro Togliattilta, on englanniksi Tolyatti, mutta italiaksi Togliatti sekä myös tsekiksi Togliatti, saksaksi Togliatti, ranskaksi Togliatti jne.
--85.76.123.29 31. tammikuuta 2010 kello 22.46 (EET)
Jostakin syystä linkit eivät näköjään toimi kahvihuoneessa.

OT: Linkit toimii näin: it:Palmiro Togliatti ([[:it:Palmiro Togliatti]]). --Anr 4. helmikuuta 2010 kello 06.56 (EET)
Paljon kiitoksia neuvosta:) --85.76.82.58 5. helmikuuta 2010 kello 01.35 (EET)

Sakkala vai Sakala[muokkaa wikitekstiä]

Kumpi on oikein, Sakkala vai Sakala? Viron maakunnasta kyse.--J.K Nakkila 3. helmikuuta 2010 kello 10.10 (EET)

Siis historiallisesta maakunnasta. Viroksi se kirjoitetaan Sakala, mutta äännetään suomalaisen korvaan "sakkala". Suomeksi on käytetty sekä muotoja Sakala että Sakkala. Jälkimmäinen voi olla peräisin, paitsi ääntämyksestä, historiallisista lähteistä (joissa on voitu kirjoittaa Saccala). Sanoisin, että ensisijaisesti lähtökielen mukaan eli Sakala. Sakkala ei kuitenkaan ole suomessa samalla tavalla vakiintunut tai tuttu nimi kuin Tallinna tai Tartto, joten ei mitään syytä käyttää eri muotoa kuin virossa.--Tanár 3. helmikuuta 2010 kello 10.58 (EET)
Kuitenkin esimerkiksi Vilho Niitemaa (Baltian historia v.1959) käyttää nimitystä "Sakkala". Toisalta Seppo Zetterberg käyttää nimitystä "Sakala". J.K Nakkila 5. helmikuuta 2010 kello 13.03 (EET)

Teksas/Texas -tapaus[muokkaa wikitekstiä]

Ei vielä ole kovin vakavaa ongelmaa kun kyseessä on case Texas/Teksas, mutta toivoisin tähän jo pikkuhiljaa kaikkia sitovaa ratkaisua. Sivua on siirrelty sen seitsemän kertaa vuodesta 2005 alkaen (loki). Ongelmana on se, että kun osavaltioartikkeli vaeltaa nimeltä toiselle ja alkaa pikku hiljaa syntyä lisää paikkakunta-artikkeleita, joiden nimien täsmennysosissa on sekaisin kumpiakin muotoja. Sitten kun vielä näitä aletaan veivata edestakaisin, niin meillä on kiva soppa.

Pyydäkin siis että yhteisö joko päättää sekä artikkelin nimenä että täsmennysosana käytettävästä nimestä yhteisesti, joko keskustelun kautta tai äänestämällä. Itse katson jälkimmäisen tässä tapauksessa oikeaksi vaihtoehdoksi. Vaikka itse kannatankin muodoista toista, on minulle aivan sama kummalla nimellä artikkeli on – haluan vain päästä eroon siitä epätietosanakirjamaisesta tavasta, että artikkeli vaeltaa nimeltä toiselle vähintäänkin pari kertaa vuodessa. Kun nimestä on päästy yksimielisyyteen/enemmistöpäätökseen, lukittakoon artikkeli sille nimelle. —Tve4 (Gblk) 31. joulukuuta 2009 kello 19.42 (EET)

Onhan tästä näitä esimerkkejä kuten muinoin tuo pizza/pitsa. Laita vain äänestys/mielipidekysely pystyyn! --Watsamies 31. joulukuuta 2009 kello 19.50 (EET)
Tämä voisi olla hyvä paikka mielipidetiedustelulle. Ei juttu muuten oikein etene. --Quadriplegia 31. joulukuuta 2009 kello 19.54 (EET)
Kielitoimisto ei muistaakseni ota tähän jyrkkää kantaa suuntaan eikä toiseen. Ehkäpä tässä voisi antaa molempien kukkien kukkia, kunhan artikkelin otsikko on jollakin pysyvällä mallilla. --Abc10 31. joulukuuta 2009 kello 20.24 (EET)
Taisin lukea huolimattomasti, artikkelin nimestähän tässä olikin kysymys. Löysin omista yksityisistä arkistoistani sellaisen näkemyksen, että Kielitoimisto tai joku sen edustaja olisi jossakin yhteydessä pitänyt Texasia suositeltavampana (toisin kuin Meksiko). Linkkiä minulla ei ole antaa, koska kyse on omasta muistiinpanosta. --Abc10 31. joulukuuta 2009 kello 20.29 (EET)
Ainakin Korpelan sivulla on juttua asiasta:[21] --Otrfan 1. tammikuuta 2010 kello 11.51 (EET)
Eikös ko. artikkelin siirtyminen nimeltä toiselle vaadi aina ylläpitäjän osallisuutta? Jos kummatkin muodot ovat oikeita tulee ne sallia otsikkotasollakin. Artikkelin asiaton siirtely nimeltä toiselle on lähinnä ylläpitäjien keskinäisen ohjastuksen paikka. Gopase+f 1. tammikuuta 2010 kello 13.08 (EET)
Ohjaussivu Texas osoittaa sivuun Teksas, ja ko. ohjaussivun muokkaushistoria koostuu pelkästään ohjaussivun luomisesta, joten kyllä Teksasin pitäisi pystyä siirtämään Texasin päälle ilman ylläpito-oikeuksiakin (ks. Ohje:Sivun siirtäminen#Siirtäminen ohjaussivun päälle). EDIT: Esimerkki siirrosta ilman yp-oikeuksia. –Ejs-80 1. tammikuuta 2010 kello 13.27 (EET)
Hups, en tarkistanutkaan uo:n historiaa. :) No käykää tekeen sinne sitten pitempi historia, niin artikkeli ei siirry "itsellään". Gopase+f 1. tammikuuta 2010 kello 13.35 (EET)
Muistelinkin juuri erään käyttäjän käyttäneen tuota konstia, kun toinen käyttäjä siirteli jotakin artikkelia toistuvasti epäilyttävällä nimelle. –Ejs-80 1. tammikuuta 2010 kello 13.38 (EET)
Ymmärtääkseni Tve kysyi myös artikkelien määreistä, meillähän on nyt sekä Arlington (Texas) että Brownsville (Teksas) ja myös luokkia on molemmilla kirjoitusasuilla... Ennen kuin näitä kaikkia siirrelllään, pitäisi olla selkeä konsensus johon voi myöhemmin viitata. --Tappinen 1. tammikuuta 2010 kello 13.40 (EET)
Noita artikkelien nimiä syntyy erilaisilla lisämääreillä lähinnä, koska pääartikkeli seilaa nimeltä toiselle. Gopase+f 7. tammikuuta 2010 kello 10.43 (EET)
Eikö joku jolla on puhelin voisi kysyä ensin Kotuksen kantaa (minä ainakaan en löytänyt netistä mitään siitä) ennenkuin mitään äänestyksiä järjestetään?! jr888 5. tammikuuta 2010 kello 20.25 (EET)
Olisiko tasta linkista apua? Teksas kuullostaa seisakkeelta Pohjanmaan radalla... ...olisiko jollakin KM numeroa niin lisaan sen rata karttaan!? :) Baldwin040 7. tammikuuta 2010 kello 07.26 (EET)
No ei ole apua, eihän Korpela täällä se kielenhuollon auktoriteetti ole. jr888 8. tammikuuta 2010 kello 17.31 (EET)
Korpela ei ole auktoriteetti, mutta usein hänellä on järkeviä näkemyksiä ja toisaalta hän välittää tietoa Kielitoimiston näkemyksistä. Hänen sivustonsa on hyvin verrattavissa erilaisiin kielenhuollon oppaisiin, joita yleisesti käytetään etsittäessä ohjeita ongelmatilanteissa. Muistikuvani mukaan Kotuksen sivuilla tai jossakin julkaisussa olisi juuri esitetty Texas suositellummaksi, mutta en ole toistaiseksi löytänyt ohjetta. --Ulrika 8. tammikuuta 2010 kello 17.54 (EET)

Onko missään suositeltu muotoa Teksas? Ainakin Terho Itkosen Kielioppaassa ja Osmo Ikolan Nykysuomen käsikirjassa on vain muoto Texas. --Ryhanen 8. tammikuuta 2010 kello 18.59 (EET)

Samoin, jo 1980-luvulla, Pirkko Leinon kielenoppaassa ja Kerkko Hakulisen teoksessa Maailman paikannimet - Oikeinkirjoitusopas suositeltu muoto oli Texas. --Kotlas 8. tammikuuta 2010 kello 22.54 (EET)
Olkaa varovaisia kun kaannatte Suomeksi nimia. Luin viime viikolla Suomalaista atlasta (kerron nimen ja ISBN'n kun saan selville, mutta muistaakseni oli Readers Digest'n 1990 -luvulta...). Siina oli paha sekoitus kaikilla kielilla. Oli vierekkain bay ja lahti. California oli K'lla, mutta Colorado C'lla. Mexico oli muutettu Meksiko, mutta New Mexico oli jatetty originaliksi. Samoin Oli New York jatetty originaliksi, mutta North Carolina oli suomennettu muistaakseni puoliksi. Australiassa oli regions muut kaikki oikein paitsi New South Wales taisi olla osittain muutettu. Great lakesin kohdallakin oli jotain hassua mutta en enaa nahnyt hyvin kun oli jo vesia minun silmissa. Siita kirjasta opittuna olisi vaikea arvailla pitaako Hudson Bay kirjoittaa oikein originaalisti vai vahan tai kokonaan suomennetuksi. Ymmarran jos kaytetaan vaikka Venajan, Arabian tai Japanin nimia ja kirjaimia. Ymmarran myos etta ennen vanhaan puheen mukana London lausuttiin Suomessa Lontoon, josta varmasti nykyinen Lontoo on peraisin.
Huom, tuo kommentti ei ollut tarkoitettu helpottaa ratkaisua. Vain aukaisemaan silmia mita tulee, jos aina yritetaan kaantaa. Tiedan etta Wikipedian tarkoitus on kirjoittaa alas asioita joita jo on, ei tehda uutta. Yritan pysya hiljaa Suomi-Englanti keskusteluista...
Baldwin040 22. tammikuuta 2010 kello 21.13 (EET)
Paikannimien suomalaistamisasteessa on vaihtelua: Kalifornia, Colorado, Meksiko, New Mexico ja Pohjois-Carolina kirjoitetaan tosiaan suomeksi näin, mutta ei se oikeastaan miltään ”pahalta sekoitukselta” vaikuta, kun oikeinkirjoituksen on kerran oppinut. --Silvonen 23. tammikuuta 2010 kello 07.39 (EET)
Eikä omakielistäminen ole mikään suomalaisten yksinoikeus. Kannattaa tutustua saksan-, ranskan- ja vaikkapa ruotsinkielisiin Wikipedioihin, niin löytää yhtä lailla "vääriä" nimiä, puhumattakaan siitä miten amerikkalaiset kirjoittavat ä- ja ö-kirjaimia sisältäviä nimiä. Niitä saa en.Wikipediassa korjailla jatkuvasti. --Ulrika 23. tammikuuta 2010 kello 08.59 (EET)
En voi vastustaa, vaan haastan sinut (lupasit olla puuttumatta suomi-englanti-keskusteluun, niin tämä on italia-englanti) perustelemaan miksi ihmeessä italialaisia paikannimiä väännetään englanniksi kummallisiin muotoihin: Turin, Florence, Genoa, Naples, eikä Roomakaan voi olla Roma vaan Rome... --Ulrika 23. tammikuuta 2010 kello 09.11 (EET)

Keskustelu näytti uupuvan, joten voidaanko tästä sopia auktoriteetteihin (Ikola, Itkonen & Hakulinen) vedoten, että se on Texas? Niinhän se jo myös on noissa Yhdysvallat-artikkeleissa--Nedergard 30. tammikuuta 2010 kello 14.08 (EET)

Tallainen loytyi kun etsi Googlella, jos se merkitsee mitaan:
Language:Finnish (eli vain suomalaisilta sivuilta)
  • Results 1 - 100 of about 9,230 for Teksas
  • Results 1 - 100 of about 20,700 for Texas
Baldwin040 30. tammikuuta 2010 kello 15.52 (EET)
Ei merkitse mitään, Google ei ole kielenhuolto-opas. Mutta voisit käyttää skandinäppäimistöä Wikipediaan kirjoittaessasi. --Ulrika 30. tammikuuta 2010 kello 16.35 (EET)
Ei todellakaan. Mielestäni tämä on ns. pässinlihaa, elikä Texas se on, kuten luotettavammat lähteet kuin google kertovat.--Nedergard 30. tammikuuta 2010 kello 17.00 (EET)

Keskustelu näyttäisi tyrehtyneen. Lähteitä, jotka puoltaisivat muotoa Teksas, ei ilmeisesti löytynyt, joten siirretäänkö artikkeli (taas vaihteeksi) heti nimelle Texas? Vai onko jollakulla vielä aikomus järjestää asiasta mielipidetiedustelu? --Nironen 14. helmikuuta 2010 kello 05.34 (EET)

Eipä taida olla perusteita mielipidetiedustelulle, kun ei Teksas-muotoa tukevia lähteitä löytynyt. Eiköhän artikkelin voi siirtää. --Otrfan 14. helmikuuta 2010 kello 05.45 (EET)
En tiedä onko mihinkään käytäntöön kirjattu, mutta muistelisin että ainakin en-wikipediassa hyvien tapojen mukaisena pidetään että ei "korjailla" jo valmiiksi oikein olevaa.--SM 14. helmikuuta 2010 kello 06.46 (EET)
Tuo periaate on hyvä, mutta sitä ei oikein voi soveltaa tähän keskusteluun, koska vielä ei ole löydetty yhtään Teksas-kirjoitusasua puoltavaa tuoretta lähdettä. --Silvonen 14. helmikuuta 2010 kello 07.42 (EET)
Missä sanotaan että Teksas on väärin? Ainakin Kielitoimiston sanakirjam ja Gummeruksen Uuden suomen kielen sanakirjan mukaan ovat molemmat oikein.--SM 14. helmikuuta 2010 kello 07.54 (EET)
Onkos noissa sanakirjoissa nykyään paikannimiäkin? Ainakaan omasta Kielitoimiston sanakirjastani en löydä Teksas-nimeä. --Ryhanen 14. helmikuuta 2010 kello 08.32 (EET)
Ainakin oikeinkirjoitusoppaissa on pitkät listat paikannimiä. Gopase+f 14. helmikuuta 2010 kello 12.14 (EET)
Oikeinkirjoitusoppaissa toki, niitähän tässä on jo listattukin, epäilin vain em. Kielitoimiston ja Gummeruksen sanakirjoja. Kielitoimiston sanakirjasta löytyy kyllä teksasilainen ja texasilainen, mutta näillä ei voitane perustella itse paikannimen kirjoitusasua. --Ryhanen 14. helmikuuta 2010 kello 17.27 (EET)
Huomasin vasta nyt, että Kielitoimiston nimioppaassa on luettelo Yhdysvaltain osavaltioiden nimistä, ja siellä on vain muoto Texas. Tämä alkaa olla selvä tapaus. --Silvonen 18. helmikuuta 2010 kello 06.56 (EET)

Lähteet eri kirjoitusasujen puolesta[muokkaa wikitekstiä]

Tämä ei ole mielipidetiedustelu (sellaisen aika mahdollisesti on myöhemmin). Listasin tähän alle keskustelussa esiin tulleita lähteitä eri muodoista. Saa lisätä jos löytää sanakirjan tai kielenhoito-oppaan joka selkeästi suosittelee jompaa kumpaa muotoa. Keskustelu tuohon yläpuolelle. —Tve4 (Gblk) 1. helmikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Texas[muokkaa wikitekstiä]

  • Kielitoimiston nimiopas
  • Terho Itkosen Kieliopas
  • Osmo Ikolan Nykysuomen käsikirja
  • Pirkko Leinon kielenopas
  • Kerkko Hakulisen Maailman paikannimet - Oikeinkirjoitusopas
  • ehkä Korpela (Texas lienee katsottana oikeaksi)

Teksas[muokkaa wikitekstiä]

  • (en löydä keskustelusta, lisää tähän jos on)

Siirretty[muokkaa wikitekstiä]

Suositukset näyttävät kiistattomilta. Siirsin artikkelin nimelle Texas (vaikka Teksas omasta mielestäni olisi suomen kieleen paremmin sopiva muoto).--Kotlas 17. helmikuuta 2010 kello 18.14 (EET)

Flamesia/Flamesissa vai Flamesiä/Flamesissä[muokkaa wikitekstiä]

Mielenkiinnosta kysyisin, kumpi on kieliopillisesti oikein taivutettu, Flamesia vai Flamesiä (esimerkkilauseena: "hän edustaa Calgary Flamesia" tai "hän edustaa Calgary Flamesiä")? Tai toisina esimerkkeinä: Maple Leafsia vai Maple Leafsiä, Rangersia vai Rangersiä? Omassa kielenkäytössäni nämä taipuvat jälkimmäisellä tavalla, tapanani kun on lausua ne englantilaisittain, mutta nyt, kun jotkut käyttäjät ovat useampaan otteeseen jälkeenpäin korjailleet muokkaamistani artikkeleista tuota ä:llistä muotoa pois, tuli mieleeni, että josko sitten on olemassa jokin kielioppisääntö, jonka perusteella voisi sanoa, että a:llinen muoto on ehdottomasti oikein. --Nironen 7. helmikuuta 2010 kello 16.34 (EET)

Ikolan Nykysuomen käsikirjan mukaan taivutus menee alkuperäiskielisen ääntämyksen mukaan eli "fleims" -> "fleimsiä" (Flamesiä). Leaf on parempi esimerkki: "liifs" -> "liifsiä" (Leafsiä), samaan tapaan kuten suomen sana "liivi" -> "liiviä". Eihän nuo kirjoitettuna nätiltä näytä - paremmalta näyttäisi jos ne voisi muotoilla esim. X on Flamesin edustaja tms.--Nedergard 7. helmikuuta 2010 kello 17.26 (EET)
Itkosen uusi kieliopas (s. 57) taas neuvoo päin vastoin: "Birminghamissa" eikä "Birminghamissä". Näyttää minusta kyllä paljon paremmalta, lausuessahan voi päätteenkin sitten muuttaa. --Hrrkrr31 7. helmikuuta 2010 kello 17.36 (EET)
Kielitoimiston mukaan kumpikin kelpaa. Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas, s. 219: Jos nimi kirjoitettaessa on takavokaalinen mutta äännettäessä etuvokaalinen, pääte merkitään tavallisesti kirjoitusasun mukaan takavokaalisena. Päätteen voi kuitenkin merkitä myös etuvokaalisena ääntöasun perusteella: Casey (keisi), Caseylla - Caseyllä, Camus (kamyy), Camus'ta - Camus'tä. --Ryhanen 7. helmikuuta 2010 kello 17.45 (EET)
"kamyyta" - siinä menee jo suomalaisen kieli solmuun. Mutta jos nuo uudemmat laitokset kerran tuollaista suosittelevat, niin kaipa sitä on uskottava... Itse suosittelisin kuitenkin edelleen - mikäli mahdollista - lauseen muotoilua niin, ettei noita hankalia sijamuotoja tarvitse käyttää (tarvittaessa käyttämällä esim. edustaa x-joukkuetta). Ja etenkin koska Kielitoimisto ei ota kantaa puoleen tai toiseen, niin tätä ei koskaan saada mitenkään tyydyttävästi ratkaistua. Jokaisen kielikorva kun mieltää sen eri tavalla.--Nedergard 7. helmikuuta 2010 kello 18.06 (EET)
Huomaathan, että vaikka pääte merkittäisiin takavokaalisena, se voi silti ääntyä etuvokaalisena: sekä Caseylla että Caseyllä ääntyvät /keisillä/, ja sama koskee varmaan myös Camus’ta. Suomen kielen oikeinkirjoitus ei ole tässä kohtaa kovin looginen, mutta turha näitä taivutusmuotoja kierrelläkään on. Täytesanojen lisääminen voi tehdä tekstistä kömpelön. --Silvonen 7. helmikuuta 2010 kello 18.21 (EET)
(Tarkemmin ajatellen Camus’ta voinee ääntyä joko /kamyyta/ tai /kamyytä/, jos noudatetaan sanan analyysi esimerkkiä.) --Silvonen 7. helmikuuta 2010 kello 18.25 (EET)
Tuo juuri tekeekin tästä niin kimurantin - koska yksiselitteistä "tämä muoto on oikein" -ohjetta ei ole, tämä tulee pysymään ongelmana. Siksi tuo kiertämisehdotus JOS se on luonteva ja sopii tekstiyhteyteen.--Nedergard 7. helmikuuta 2010 kello 18.42 (EET)
Voihan myös sana omena taipua omenien, omenoiden, omenoitten jne., mutta emme silti kirjoita omenahedelmien. :) --Silvonen 7. helmikuuta 2010 kello 19.16 (EET)
Omenain unohtui. Gopase+f 7. helmikuuta 2010 kello 19.19 (EET)
Ei varsinaisesti unohtunut, vaan kirjoitin laiskana ”jne.”. Myös omenojen on oikein, mutta harvinainen muoto. Monia Kielitoimiston neuvontaan soittavia muuten ahdistaa se, että joillakin sanoilla on useampi ”sallittu” taivutusmuoto tai kirjoitusasu; heidän mielestään Kielitoimiston pitäisi aina julistaa yksi muoto oikeaksi. --Silvonen 7. helmikuuta 2010 kello 19.23 (EET)
Kummatkin oikein. Ja älkää kiertäkö hankalia muotoja toisilla, usein vielä hankalimmilla muotoiluilla. Itse suosin Flamesiä. Gopase+f 7. helmikuuta 2010 kello 18.55 (EET)
Englannin kielessä esimerkiksi juuri flames voidaan lausua myös takavokaalisena riippuen puhujasta. --SM 14. helmikuuta 2010 kello 15.18 (EET)
Missä murteessa se ääntyy takavokaalisena? Ihan mielenkiinnosta kyselen, kun tuli pelkkiä etuvokaalisia ääntämyksiä mieleen: [fleɪmz] (sanakirjaääntämys), [flæɪmz], [fleːmz] jne. --Silvonen 14. helmikuuta 2010 kello 18.43 (EET)
Olin hieman epätarkka, kyllähän e on suomessakin etuvokaali, mutta tietyissä e:n sisältävissä sanoissa päätteeseeen tulee a, esimerkiksi keinu. --SM 14. helmikuuta 2010 kello 18.58 (EET)
Joo, mutta keinu-sanassa onkin myös takavokaali /u/. /e/ ja /i/ ovat vokaalisoinnun kannalta neutraaleja, elleivät ne ole sanan ainoita vokaaleja. --Silvonen 14. helmikuuta 2010 kello 21.15 (EET)
Ovat ne silti etuvokaaleita, vaikka ovatkin neutraaleita. Ei sanassa flames ole niiden lisäksi muita etuvokaaleja. --SM 15. helmikuuta 2010 kello 05.17 (EET)

Suomen Punainen Risti vs. Suomen punainen risti[muokkaa wikitekstiä]

Viittaan nyt keskusteluun artikkelista Suomen punainen risti. Vaihdoin kyseisen artikkelin otsikolle "Suomen Punainen Risti" ja yritin korjailla artikkelin sisällä olevia nimityksiä loogisemmaksi. Mpadowadierf kuitenkin kumosi muutokseni ja kehotti tuomaan asian esille täällä. Argumenttini artikkelin nimitysten muuttamisen puolesta löytyvät tuolta keskustelusivulta. Pitäisikö Wikipedia-artikkelissa käyttää Suomen lain ja järjestön oman käytön mukaista vai artikkelin nykyistä kieliasua? --SaMi 7. helmikuuta 2010 kello 20.55 (EET)

Tässä asiassa Kielitoimisto on hieman eri linjoilla itsensä kanssa. Kielitoimiston nimiopas: ”Parasta on noudattaa yhdistyksen omaa käytäntöä. Jos nimen kirjoitusasu ei ole tiedossa, voi noudattaa yleisohjetta, jonka mukaan vain ensimmäinen sana aloitetaan isolla kirjaimella.” Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas: ”Tällaisetkin nimet voi periaatteessa kirjoittaa myös – – niin, että vain ensimmäinen osa kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, tarvitsematta tarkistaa, mitä asua yritys tai järjestö itse käyttää.” --Silvonen 7. helmikuuta 2010 kello 21.44 (EET)
Niin näyttää olevan. Toisaalta tässä tapauksessa ei ole pelkästään järjestön itsensä käyttämästä nimiasusta; nimi "Suomen Punainen Risti" on määritelty laissa. Käsitteillä "Punainen Risti" ja "punainen risti" on kuitenkin merkittävä ero: edellinen viittaa liikkeeseen, jälkimmäinen tunnukseen. Tässä asiassa suomenkielinen Wikipedia näyttää olevan hyvin epälooginen (vrt. esim. artikkeleja Punainen Risti ja Suomen punainen risti). Voidaanko näillä perusteilla siis käyttää järjestöstä täällä nimeä "Suomen Punainen Risti" ja palauttaa muokkaukseni kyseisessä artikkelissa? --SaMi 7. helmikuuta 2010 kello 21.52 (EET)
Minkä mukaan pienin kirjaimin kirjoitettu viittaa tunnukseen ja isoin järjestöön? --Mpadowadierf 7. helmikuuta 2010 kello 21.57 (EET)
Tämä ero on käsittääkseni oikeudellinen. Suomessa molempia säätelee laki (järjestöä [22] ja tunnusta [23]). Molemmat perustuvat Geneven sopimuksiin, joissa terminologia on sama. Erotus löytyy myös muista kielistä, kuten englannista. Wikipediassa käsitteitä kuitenkin käytetään sattumanvaraisemmin. --SaMi 7. helmikuuta 2010 kello 22.10 (EET)
Kotuksen lyhenneluettelossa [24] on isoin kirjaimin Suomen Punainen Risti. Vaikuttaa tämän perusteella ihan kelvolliselta muodolta. --Ryhanen 7. helmikuuta 2010 kello 21.48 (EET)

Ilman muuta Suomen Punainen Risti, koska lyhenteenäkin on SPR, ei "Spr". Noudatetaan itse käyttämää nimiasua, tai sitten Suomen Osuuskauppojen Keskuskunta (SOK) on muutettava muotoon "Suomen osuuskauppojen keskuskunta, (Sok)", Helsingin Sanomat (HS) muotoon "Helsingin sanomat, (Hs)" jne. jne.
Tässä yhteydessä on syytä muistuttaa, miten omaa käytäntöä vastaan Wikipediassa on toimittu: artikkeli Sampo Pankki on muutettu nimelle "Sampo-pankki", S-Pankista on tehty "S-pankki", Pohjola Pankin Taidesäätiöstä on tehty "Pohjola-pankin taidesäätiö", Pohjola Vakuutuksesta on tehty "Pohjola-vakuutus" jne. - samalla kuitenkin on jätetty ennalleen Pohjola Pankki (artikkelissa OP-Pohjola) ja A-Vakuutus.
--85.77.199.164 8. helmikuuta 2010 kello 02.29 (EET)

Noiden artikkelien nimet ovat kuitenkin oikein, sillä nimien oikeinkirjoituksessa voidaan käyttää eri muotoja kuten Silvonen kertoo. Tällä perusteella on siis vaikea päättää, tulisiko SPR:stä kertova artikkeli nimetä Suomen punainen risti vai Suomen Punainen Risti. Kuitenkin asiaan on saatava jokin ratkaisu, sillä nykyiset nimitykset ovat hyvin epäloogisia. Tuossa kyseisessä artikkelissahan käytetään nykyisin nimityksiä "(Suomen) Punainen Risti", "(Suomen) punainen risti" ja "(Suomen) Punainen risti", muista asiaan liittyvistä artikkeleista puhumattakaan. Mitä käytäntöä tulisi käyttää oletuksena? Ja haluaisin kuulla tähän myös Mpadowadierfin vastineen, miksi poistit asialliset muokkaukseni? --SaMi 8. helmikuuta 2010 kello 11.24 (EET)
Helpointa on noudattaa yleisiä oikeinkirjoitussääntöjä, jolloin ei joka kerta jouduta tähän turhaan ja uuvuttavaan keskusteluun. Siis "Suomen punainen risti".--Esamatti1 8. helmikuuta 2010 kello 12.04 (EET)
Jos siis mennään noudattamaan ns. yleisiä oikeinkirjoitussääntöjä, Helsingin Sanomat on muutettava muotoon "Helsingin sanomat", Kansallinen Kokoomus muotoon "Kansallinen kokoomus" jne. jne.
Mitä tulee tuonne ylemmäksi, niin kummallista, että on "Pohjola-pankin taidesäätiö", mutta Pohjola Pankki sekä on "Pohjola-vakuutus", mutta A-Vakuutus jne. Rohkeuden puute vai mikä estää muuttamasta näitäkin (toki virheelliselle nimelle)?
--85.77.164.79 8. helmikuuta 2010 kello 15.29 (EET)
Konsensuksen puute. Gopase+f 8. helmikuuta 2010 kello 15.35 (EET)
Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on kyllä. Vastauksen toiseen tiedät itsekin. Firmojen "omasta oikeinkirjoituksesta" ks. esim tänne: ("Kymmenen uutiset" ja "Seitsemän uutiset") sekä tänne: ("Kymmenen Uutiset" ja "Seitsemän Uutiset"). Haluatko siis noudattaa MTV3:n "oikeinkirjoitusta" vai yleisiä oikeinkirjoitussääntöjä? Kumpi tapa säästää meidät tältä turhalta ja uuvuttavalta keskustelulta? --Esamatti1 8. helmikuuta 2010 kello 15.43 (EET)
Aioin sanoaa, että rekisteröityjen yhdistysten osalta voitaisiin helposti noudattaa Kielitoimiston nimioppaan suositusta ja tarkistaa kirjoitusasu Yhdistysnetistä, mutta SPR ei olekaan listattuna siellä vaan "erityislainsäädäntöön perustuvana yhdistyksenä" vain YTJ:ssä ja sielläkin muodossa SUOMEN PUNAINEN RISTI. En ehdota, että noudatamme tuota kirjoitusasua... --Silvonen 8. helmikuuta 2010 kello 16.08 (EET)
Laitatko vielä linkin tuonne YTJ:n sivulle, jossa tämä tieto on? Itse en tuota löytänyt. SPR ei siis ole ry vaan julkisoikeudellinen yhdistys, joka on määritelty nimineen laissa [25] --SaMi 8. helmikuuta 2010 kello 16.25 (EET)
[26] (jos toimii muualla kuin omassa koneessani). --Silvonen 8. helmikuuta 2010 kello 16.37 (EET)
Löytyi: [27]. --SaMi 8. helmikuuta 2010 kello 16.39 (EET)
Aivan turhaa väittää asiasta keskustelun olevan turhaa. Perustelukin kyllä hieman ontuu, sillä muissa vastaavasti nimetyissä artikkeleissa on suomenkielisessä Wikipediassa käytössä yleensä käytäntö, jossa genetiiviatribuutin jälkeinen järjestön nimi on isolla alkukirjaimella (ks. Luokka:Suomalaiset järjestöt). Tästä esimerkkinä vaikkapa Suomen Partiolaiset. Miksi Suomen Punaisen Ristin pitäisi olla poikkeus tähän käytäntöön, varsinkin kun tämä nimi (kaikki isolla) on ehdottomasti käytetympi. Media käyttää nimitystä Suomen Punainen Risti [28], järjestö itse tekee erotuksen termien Punainen Risti ja punainen risti välillä [29], valtio tekee näin myös (ks. aiemmat kommentit), Wikibooks neuvoo käyttämään nimeä Suomen Punainen Risti [30], kuten myös kaikki löytämäni asiaa käsittelevät oikeinkirjoitusoppaat [31]. Tuolla haulla pienellä kirjoitettu oli vain joitain blogikirjoituksia. Eivätkö nämä ole tarpeeksi vahvoja perusteita sille että suom. Wikipedia luopuu täysin epäloogisesta nimityksestä? --SaMi 8. helmikuuta 2010 kello 16.19 (EET)

Pitkä keskustelu yritysten (ja yhdistystenkin) nimien kirjoitustavoisa: Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_15#Sampo-pankki.3F --Aulis Eskola 8. helmikuuta 2010 kello 17.26 (EET)

Viitaten yllä esittämiini argumentteihin ja Kotuksen suositukseen kirjoittaa SPR:n nimi muodossa Suomen Punainen Risti [32], sopiiko että muutan artikkelin Suomen punainen risti takaisin muotoon Suomen Punainen Risti ja käytän tuota kirjoitusasua myös tekstissä? --SaMi 9. helmikuuta 2010 kello 15.28 (EET)

Vallitseva tapa taitaa Sampo-pankin jäljiltä olla oikean suomen kielen käyttö. Kehottaisin järjestämään äänestyksen, jos välttämättä vaadit isoja kirjaimia keskelle sanaa, kun ei niistä seuraa kuin hämmennystä. --Mpadowadierf 9. helmikuuta 2010 kello 15.31 (EET)
Tässä ei olla kirjoittamassa isoja kirjaimia keskelle sanaa, vaan nimen jokaista sanaa isolla alkukirjaimella. Tämä on Kielitoimiston suositus ("Parasta on noudattaa yhdistyksen omaa käytäntöä." / "SPR Suomen Punainen Risti"). Jos tämä ei mielestäsi ole oikeaa suomen kielen käyttöä, ota yhteyttä Kielitoimistoon. Suomenkielisen Wikipedian käytäntö on käyttää Kielitoimiston suosittelemia nimiä. --SaMi 9. helmikuuta 2010 kello 19.32 (EET)
Anna mennä vaan, vahvemmat lähteethän sinulla on puolellasi. Yhdys sana vammaisiin nimiin à la Leonid Pankki Kielitoimisto on ottanut erilaisen kannan. --Silvonen 9. helmikuuta 2010 kello 16.29 (EET)
Siirretty. --SaMi 9. helmikuuta 2010 kello 21.42 (EET)