Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 36

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

x vai × ?

Kumpi on artikkelien nimissä suositeltavampi kertomerkkinä, x vai ×?

Hyvänä esimerkkinä luokka:Patruunat ja sieltä poimittu artikkeli 7,62x39 mm. Hakusanassa x on toki helpompi, mutta tämä ongelma hoituisi hyvin uudelleenohjauksen kautta. Onko x kertomerkkinä "virallinen" vai tulisiko esimerkiksi edellä mainittu artikkeli nimetä uudelleen 7,62×39 mm? --Gwafton 30. syyskuuta 2011 kello 01.17 (EEST)

Typografisesti x on vain oikean kertomerkin × korvike. Eleganteinta olisi käyttää oikeaa kertomerkkiä ja ohjata x siihen (vrt. vastaava ohje suorista ja kaarevista lainausmerkeistä otsikoissa). --Silvonen 30. syyskuuta 2011 kello 06.53 (EEST)

Käytön vaikeuden vuoksi × on huonompi, Kertolasku-artikkeli puhuu keskipisteestä Kertolaskua merkitään tavallisesti rivinkeskisellä pisteellä eli kertopisteellä (·) oikeana merkkinä. X on taas lähteissä paljon käytössä. Itse kallistuisin x-merkkiin ilman välilyöntejä helppouden vuoksi. (Enwikissä taitaa olla ×)--Opa 30. syyskuuta 2011 kello 08.55 (EEST)

Kannattaa ottaa huomioon myös ne lukijat, joilla ei ole syystä toisesta kaikki erikoismerkit käytössä. Tällöinhän kirjain x näkyy oikein, mutta kertomerkki × näkyy kai vain neliönä. Gopase+f 30. syyskuuta 2011 kello 08.58 (EEST)

Kertomerkki × kuuluu ISO 8859-1 -merkistöön, eli se ei ole ä:tä ja ö:tä eksoottisempi. Jos jollakulla olisi noin rikkinäinen ympäristö, siinä eivät välttämättä näkyisi ääkkösetkään. --Silvonen 30. syyskuuta 2011 kello 18.28 (EEST)

Mallineillahan on helppo tuottaa erikoismerkkejä, jottei kaikkien tarvitse muistaa ALT- tai HTML-koodeja. Esim. {{x}} on orpo ja voidaan uudelleenmäärittää x-kertomerkille, ja vaikka {{*}} kertopisteelle. Pitke 30. syyskuuta 2011 kello 09.12 (EEST)

Jos × kerran on typografisesti oikea merkki, silloin sitä kai tulisi käyttää ensisijaisesti, vai mitä? Olen katsonut Wikipediaa useilla eri tietokoneilla ja koskaan ei ole ollut ongelmia ×-merkin näkyvyyden kanssa. Eli ehdotan että artikkelit nimetään uudelleen ×-merkillisiksi ja tehdään uudelleenohjaus x-merkkisinä. Miltä tämä kuulostaa? (itselläni on käytössä unkarilainen näppäimistö josta en enää luovu sillä se on äärimmäisen kätevä; siitä löytyy ×-merkki sekä melkein kaikki Euroopassa käytössä olevat latinalaisten aakkosten variantit). --Gwafton 30. syyskuuta 2011 kello 10.23 (EEST)

Kannatan ×-nimelle siirtämistä, kunhan uudelleenohjaukset on paikallaan navigoinnin helpottamiseksi. Erikielisen näppäimistön käyttöönotto on muuten itselläkin käynyt mielessä, kun perusnäppäimistöllä ei onnistu edes suomen kirjoittaminen ilman alt-koodien käyttöä tai merkkien kopioimista. Muun muassa kaareva heitto- ja lainausmerkki, oikeaoppinen väliviiva ja š loistavat poissaolollaan, samaan aikaan kun muun muassa merkeille < ja § on oma erillinen näppäimensä... Jafeluv 30. syyskuuta 2011 kello 10.33 (EEST)

Kertopiste on oikea merkki. Iivarius 30. syyskuuta 2011 kello 10.40 (EEST)

Matemaattisissa yhtälöissä ainakin. Kirjoitettuun tekstiin se ei näytä vakiintuneen. Vai onko tästä jokin kielitoimiston suositus? Silloin se tulisi ilman muuta ottaa johtotähdeksi. --Gwafton 30. syyskuuta 2011 kello 13.50 (EEST)

Itse sanoisin kyllä ehdottomasti ×. —Aku506  30. syyskuuta 2011 kello 18.17 (EEST)

Suomalaisessa matematiikanopetuksessa toki käytetään kertopistettä, mutta se ei ole vakiintunut esimerkiksi noihin patruunakokoihin. Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas: ”Kertolaskun merkkinä käytetään kertomerkkiä tai rivinkeskistä pistettä: 5 × 2 = 10, 5 ⋅ 2 = 10. – – Välilyönti voidaan jättää pois, jos sen molemmin puolin on pelkkiä lukuja.” Jotta tämä menisi mahdollisimman hankalaksi, kertopisteissäkin on Unicodessa kaksi vaihtoehtoa, joista juuri sen ”väärän” nimi on ”rivinkeskinen piste” (ks. Jukka Korpelan ohje)... --Silvonen 30. syyskuuta 2011 kello 18.43 (EEST)

Kiitoksia. Nimesin nyt patit uudestaan ja jätin välilyönnin pois kertomerkin ja numeroiden välistä, varmaan sekä esteettisempi että luettavampi näin. Pitääpä korjailla vastaavasti sitä mukaa kun tulee teksteissä vastaan. --Gwafton 1. lokakuuta 2011 kello 00.13 (EEST)

Tein tässä muutaman tunnin verran ns. apinan työtä ja päivitin myös patruunasivuille ohjautuvat linkit siinä toivossa että ×-käytäntö yleistyisi. Pitäisikö ×-merkin käyttöön liittyvä käytäntö kirjata johonkin? --Gwafton 1. lokakuuta 2011 kello 02.47 (EEST)

Suomalainen monikielinen näppäimistö helpottaa muuten kummasti kirjoittamista. Tuon kertomerkinkin saa aikaan AltGr+x:llä. --Silvonen 1. lokakuuta 2011 kello 12.35 (EEST)

Näyttää pätevältä. Tiettyjä erikoismerkkejä (Ł, ł, ă, đ jne.) siinä ei tosin ole kuten käyttämässäni unkarilaisessa näppäimistössä, josta taas puuttuvat tanskalaiset, norjalaiset ja islantilaiset erikoismerkit. Hassua muuten että siitä löytyy unkarilainen Ő mutta ei Ű:tä. --Gwafton 1. lokakuuta 2011 kello 16.35 (EEST)

Kyllä siitä ainakan Ł ja ł löytyvät. Ensin AltGr+L ja sitten uudestaan pelkkä L. –Phïï (Keskustelu – Muokkaukset) 3. lokakuuta 2011 kello 22.41 (EEST)

Poistoäänestysten kritiikki

Olen pannut merkille, että lähes poikkeuksetta poistoäänestyksissä on pieni, mutta äänekäs joukko, joka ilmaisee tyytymättömyyttään itse poistoäänestystä kohtaan. Keskustelu ei kohdistu argumentteihin säilyttämisen puolesta tai vastaan, vaan pyrkii väheksymään koko äänestystä ja/tai käyttäjää, poistoäänestyksen on pannut alulleen. Itse koen tämän samankaltaisena ilmiönä, kun väittelyn osapuoli keskittyy argumenteissaan toiseen väittelijään eikä väiteltävään asiaan. Sanalla sanoen, huonoa käytöstä!--Caygill 30. syyskuuta 2011 kello 10.58 (EEST)

Ainakaan itse en ole halunnut väheksyä äänestystä saati sen aloittajaa, mutta olen pyrkinyt tuomaan esille yhteisössä käsitykseni mukaan vakiintuneen mielipiteen, jonka mukaan turhia äänestyksiä pitäisi välttää ja ratkaista asia kevyemmin keskustelulla. On luonnollista, että kaikki äänestysten aloittajat eivät tule ajatelleeksi helpompia vaihtoehtoja, koska poistoäänestyksen ohjeistus ei kovin selvästi vastaa de facto -käytäntöjä. Äänestyksen keskeyttämisen ehdottaminen ei siis ole mitenkään suunnattu näpäytykseksi aloittajalle, on valitettavaa, jos joku näin kokee. -Ochs 30. syyskuuta 2011 kello 13.51 (EEST)

Sehän on vakiintunut menettelytapa (ellei käytäntö) että ensin tulisi käydä merkittävyyskeskuskustelu, ja vasta jos merkittävyyskeskustelussa ei tule selkoa asiasta, pitäisi aloittaa äänestys. Joskus voi käydä niin, että joku uusi käyttäjä ei ole tätä järjestystä vielä hahmottanut, ja tällöin kun asiasta mainitaan, pitäisi tietysti pyrkiä tekemään se niin, että käy ilmi, että on kysymys yleisestä periaatteesta, eikä esimerkiksi jostain antipatiasta äänestyksen tällä tavoin aloittanutta kohtaan. Pohjana tällä periaatteella on kai se yleisempi periaate, että äänestämistä tulisi mahdollisimman pitkälle välttää ja ensin koettaa ratkaista kysymykset kerskustelemalla, mikä ainakin omasta mielestäni on aivan hyvä periaate. Itsekin joskus uutena käyttäjänä aloitin jonkun äänestyksen suoraan ja kommenteissa silloin todettiin, mikä olisi ollut suositeltava menettely, eli ensin merkittävyyskeskustelu. --Urjanhai 30. syyskuuta 2011 kello 21.13 (EEST)

Jos joku tunsi pistoksen sydämessä, niin olkoon sitten näin, mutta avaukseni oli tarkoitus käsitellä asiaa ilmiönä, ei syyllistää ketään näin (virheellisesti) toimimisesta. --Caygill 1. lokakuuta 2011 kello 14.55 (EEST)

Aamulehti-artikkelin tyhjennys

Keskustelu alkanut sivulla Keskustelu käyttäjästä:Thi

Minne ihmeeseen hävisi kokonainen kappale lähteellistä, muualla merkittävästi käsiteltyä tietoa julkaisusta[1] ja vielä ilman perustelua? --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 17.23 (EEST)

Tiedät hyvin, että ajankohtaisaiheet kuuluvat Wikiuutisiin. --Thi 5. lokakuuta 2011 kello 17.36 (EEST)

Juu ja myöskin tänne, jos ne ovat merkittäviä ja liittyvät artikkelin aiheeseen. Kaikki politiikan ja median kuohutustapahtumat ovat joskus olleet ajankohtaisaiheita (Hakkaraisen neekeriukkokommentit, Lipposen Irak-neuvottelut, pride-kaasuisku, jne...), joten veruke taitaapi olla huonoin koskaan kuulemani. Tyhjennykset jouduttaneen kumoamaan. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 17.50 (EEST)

Varoitan sellaisesta ja kehotan ajattelemaan pidemmälle. Erilaisia lausumia ja mielipiteitä on pyritty saamaan eri artikkeleihin niin paljon, ettei niistä voi pitää lukua. Wikipedia:Resentismi. --Thi 5. lokakuuta 2011 kello 17.53 (EEST)

Aamulehden 130 vuoden historiassa tiedot eivät ole erityisen merkittäviä. --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 17.55 (EEST)

Kannattaa vilkaista lähteiden määrää, osallistuneiden taustoja ja aikavälejä, sekä verrata juuri edellä luetteloimiini aiheisiin. Monella on kymmenien vuosien historia, ja kaikilla enemmän tai vähemmän pitkä maininta tahi oma artikkeli. Myös poliitikkoartikkeleista pitäisi tuolla logiikalla poistaa kaikki lausunnot, joita eivät ole torvisoitattaneet julkisuudessa vuosikausia. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 18.03 (EEST)

Kyseessä näyttävät olevan Aamulehden elo-syyskuun uutiset. Muilta osin en kommenttia oikein ymmärtänyt, paitsi tuota poliitikkoartikkelien karsimista kannatan. --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 18.06 (EEST)

Ei ilmiselvästi merkittävien aiheiden kohdalla tarvitse odotella vuosia. Verrattavilla aiheilla viittasin noihin: "Hakkaraisen neekeriukkokommentit, Lipposen Irak-neuvottelut, pride-kaasuisku, jne...", ja niihin liittyneet henkilöt, järjestöt, tms. Poliitikkoartikkeleihin jäisi tuollaisen jälkeen tuskin muuta kuin kasa vuosilukuja ja että kannattaako Euroopan unionista eroamista, mutta tästä voimme keskustella muualla (en arvannut, että ehdotus olisi vakavastiotettava). --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 18.16 (EEST)

Ilmiselvästi merkittävien aiheiden? Miten ihmeessä virheellinen kirjoitus Lipposen kouluajoista on ilmiselvästi merkittävä? --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 18.19 (EEST)

Jatketaanko kahvihuoneessa? Voidaan perustaa sinne "Suuri resentistinen väittelykerho". Iivarius 5. lokakuuta 2011 kello 18.31 (EEST)

Perustelin merkittävyyden jo; lähteiden määrä, osallistujien taustat, aikavälit... ja luettelemani vertaukset. Kahvihuoneeseen voidaan siirtyä. Näille voisi oikeastaan perustaa oman sivunsa. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 18.42 (EEST)

Mitkä ihmeen "aikavälit" tai "osallistujien taustat"? Ja miten Lipposen Irak-neuvottelut, jotka jälkipuinteineen johtivat hallituksen eroon, ovat verrattavissa Aamulehden juttuun Lipposen ja hänen uskonnonopettajansa väleistä 1950-luvulla? --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 18.48 (EEST)

Noh, se on joskus ollut ajankohtaisaihe; sillä verukkeellahan täältä sitä merkittävää tietoa yritetään karsia. Siihenkin liittyy vähemmän merkittäviä pikkuyksityiskohtia. Merkittävyydessään noita kahta ei voikaan verrata, mutta noita muita sen sijaan voi; keskitytääs merkittävyyskysymyksessä vain niihin. Selitin juuri kommentissani, että niihin liittyneet henkilöt ja järjestöt (kansanedustaja, Lipponen, Seta ry) itsessään ovat merkittäviä, mikä on edelleen plussaa... --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Merkittävien henkilöiden ympärillä tapahtuu paljon asioita, jotka usein liittyvät toisiin merkittäviin henkilöihin. Se ei tee niistä asioista automaattisesti merkittäviä. --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 19.00 (EEST)

Hauska mielipide. Mikähän mahtaa olla pesäpallon kausiartikkelien resentistinen automaattimerkittävyys? Iivarius 5. lokakuuta 2011 kello 19.05 (EEST)

Vanhemmatkin kausiartikkelit hyväksytään. Keskustelusivullasi on muuten vieläkin vastausta odottava kysymys. --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 19.07 (EEST)

Niin, ei se henkilön ympärillä tapahtuminen toki itsestään tee aiheesta merkittävää, mutta kansanedustajan neekeriukkopuheet ylittävät merkittävyyskynnyksen lähtökohtaisesti helpommin (tai itsestään) kuin satunnaisen nettikirjoittelijan, vaikka jälkimmäiseen joskus viitattaisiinkin lehdistössä. Pitkäkestoinen ja monilähteinen käsittely – kuten tässä – sen sijaan ylityttäisi kynnyksen jopa ilman noita. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 19.09 (EEST)

Neekeriukkokommentitkaan eivät kuulu Helsingin Sanomien artikkeliin. Tätä keskustelua lienee minun turha jatkaa ainakaan täällä. Jatkakoon Thi halutessaan. --Otrfan 5. lokakuuta 2011 kello 19.16 (EEST)

Kuuluisivat, jos ne olisivat Helsingin Sanomien toimituksen tuotantoa, ja olisivat saaneet saman verran julkisuutta. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 19.20 (EEST)

Aiempi juttelu aiheesta: Keskustelu:Aamulehti --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 19.53 (EEST)

Vaikka joistakin sinänsä tyhjänpäiväisistä lausunnoista tai mediakohuista tulee wikimerkittäviä se ei tarkoita että kaikki tyhjänpäiväiset lausunnot ja mediakohu sitä ovat. Näistä poistetuista mielestäni merkittävin olisi Cederberg-tieto, siinä tapauksessa että asia olisi todistettavasti lehden masinoima. Kun se on puhtaasti arvailutasolla se on pelkkää taustakohinaa. Blockfestin puukotusvirheuutisointi on normaali toimituksellinen moka, ei merkittävä. Lipposen kappale ei ole mitenkään erityisen merkittävä vaikka ääntä kovasti lähteekin ja teksti on lisäksi hivenen asenteellinen. Näille samanvertaisia tapahtumia löytyy pitkät listat Julkisen sanan neuvoston sivuilta, eikä näitä kannata lehtiartikkeleihin tuoda. terv. --Riisipuuro 5. lokakuuta 2011 kello 23.02 (EEST)--

Tuon kommentin alkuosa kumoaa loppuosan argumentit. Mikään lausunto ilman julkisuutta tai siihen liittyvää ei tietenkään ole merkittävä, mutta näitä – sinänsä tyhjänpäiväisiä – lausuntoja on jo puitu railakkaasti merkittävyysriman yli. Vertaa jo ilmoitettuja lähteitä kahteen esimerkkitapaukseeni. Asenteellista tekstiä ei korjata poistamalla koko kappale. --Iisak Lehtinen 5. lokakuuta 2011 kello 23.09 (EEST)-väite,

Lähteiden olemassaolo ei ratkaise merkittävyyttä. Olisiko sinulla jokin peruste varsinaiseen asiaan, eli miksi Cederberg-tapaus, oikaistu Blockfest-uutisointi ja Lippos-artikkelit olisivat niin merkittäviä Aamulehden historiassa että ne tulisi ottaa artikkeliin? Cederberg-tapauksessa lehti on mahdollisesti "syyllistynyt" ainoastaan siihen ettei varmistanut yleisönosastokirjoituksen allekirjoittajaa luonnolliseksi henkilöksi (aika tavanomaista alalla), eikä Lippos-kohussakaan olem itään erityisen merkittävää, samantyyppisiä kamppailuja median ja poliitikkojen välillä on jatkuvasti. Tekstin asenteellisuutta en esittänyt poistoperusteeksi, se oli epämerkittävyys.

Logiikkaa, jonka mukaan kommenttini alkuosa kumoaa loppuosan argumentin en kyllä saa rakennettua päähäni, näkisin mielelläni rautalankaa. Terv. --Riisipuuro 6. lokakuuta 2011 kello 00.57 (EEST)--

Artikkelin sisällä ei onneksi ole samanlaisia merkittävyyskriteerejä kuin itsenäisillä artikkeleilla. Iivarius 6. lokakuuta 2011 kello 00.59 (EEST)

Ei, mutta tietojen pitäisi olla jollakin tapaa merkittäviä artikkelin aiheen kannalta. Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Terv- --Riisipuuro 6. lokakuuta 2011 kello 01.04 (EEST)--

Jep. Ja viime vuosien Aamulehden journalismin, yleisemminkin sanomalehdistön luisuminen keltaisen lehdistön tyylilajiin, ei ole ollenkaan resentistinen tai ongelmallinen tai merkityksetön. Näköharhan tässä asiassa tekee sen, että kukaan ei vielä ole kirjoittanut Aamulehden historiasta mitään, mutta jos esim. 80-lukua käsiteltäisiin kahdella kappaleellisella asiaa ei kahden kappaleen omistaminen viimeisille vuosille olisi mikään ongelma. Eli jos haluat parantaa asioita, mene ja hae historiikki käsiisi. Iivarius 6. lokakuuta 2011 kello 01.09 (EEST)

Kiitoksia arvokkaasta ja yllättävästä neuvosta, mutta en edelleenkään kannata ko. tekstin lisäämistä artikkeliin, enkä ylipäätänsä kannata sälän lisäämistä artikkeleihin vaikka se sinne tekstimassasn joukkoon saattaisi upotakin. Tekstin tietosisällön merkittävyys aiheelle on ratkaiseva, ei se miten paljon ko. aikakaudesta tekstiä löytyy. Terv. --Riisipuuro 6. lokakuuta 2011 kello 01.26 (EEST)--

Jos pyrkimyksenäsi on esittää "Aamulehden journalismin, yleisemminkin sanomalehdistön luisuminen keltaisen lehdistön tyylilajiin", oikea tapa on etsiä lähteeksi Aamulehdestä tai mediasta kerova varteenotettava julkaisu/tutkimus jossa asiaa on selvitetty, ei suinkaan kasata ko. kantaa tukevaa hajatietoa artikkeliin. Terv. --Riisipuuro 6. lokakuuta 2011 kello 01.34 (EEST)--

Miksi ei? Hajatieto on varsinkin viime aikoina ollut pääuutisissa. Ja en vieläkään tajua, mitä tämä keskustelu yhä tekee tällä sivulla. Iivarius 6. lokakuuta 2011 kello 09.11 (EEST)

Merkittävyyskäytäntöä voi jossain määrin soveltaa laaja-aiheisten artikkeleiden sisältöön. Käytännön mukaan aiheen on oltava käsitelty huomattavassa laajuudessa. Näitä on käsitelty perusvirhe–anteeksipyyntö-mokausta huomattavasti enemmän. Jo artikkelissa olleet monet lähteet todensivat tämän; lisääkin varmasti löytyisi, jos niitä nyt johonkin tarvittaisiin. Sekä Jon Cederberg että muut artikkelissa olleet olivat tällaisia, eikä Wikipedian tulisi edes ottaa kantaa siihen, ansaitsisiko aihe merkittävyyden.

Rautalanka: "Vaikka joistakin sinänsä tyhjänpäiväisistä lausunnoista tai mediakohuista tulee wikimerkittäviä". Loppuosassa väität, että kovasti ääntä (monissa tiedotusvälineissä) saanut tapaus ei ole merkittävä, vaikka merkittävyys-käytännön mukaan on. Ja artikkelinsisäisestihän sitä sovelletaan paljon löyhemmin; emme toki tee artikkelia "Aamulehden entinen toimitus Sarankulmassa". --Iisak Lehtinen 6. lokakuuta 2011 kello 10.31 (EEST)

No nih, siirtäkää keskustelu jonnekin sopivampaan paikkaan kuin käyttäjän keskustelusivu. Seuraavasta kommentista jossa ei ole linkkiä ko. paikkaan niin suojaan muutamaksi tunniksi tämän sivun. (Oikeasti, se että chatataan käyttäjän keskustelusivulla jossa jokaisesta kommentista tulee ilmoitus ko. käyttäjälle on huono idea ja häiritsee käyttäjän muuta toimintaa) --Zache 6. lokakuuta 2011 kello 11.03 (EEST)

Erikoinen uhkaus, kun käyttäjä ei edes ole valittanut tai kiistänyt aiheen liittyvän toimintaansa Wikipediassa. Aiheen laajeneminen pitää tosin paikkansa, joten siirretty. --Iisak Lehtinen 6. lokakuuta 2011 kello 11.08 (EEST)

Miksikö et saisi kasata valikoitua, omaa näkemystäsi tukevaa hajatietoa artikkeliin? Ensinnäkin koska tuo aiheiden valikointi jotta lukijalle syntyy haluamasi kuva asiasta on uutta tutkimusta. Teet siinä synteesin asioista, eikä tuolle synteesille ole lähdettä. Toiseksikin artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali. Tämä on on neutraaliusongelma, olipa lähteet merkitty kuinka huolellisesti tahansa.

Julkisen sanan neuvoston sivuilta löytyy 35 Aamulehden toiminnasta tehtyä kantelua. Osa päätöksistä on myös langettavia. Jokainen näistä 35 tapauksesta on lähtökohtaisesti vakavampi kuin esittämäsi esimerkit koska niistä on tehty kantelu. Siltikään ne eivät artikkelin aiheen kannalta ole relevantteja lisäyksiä.

Mitä tulee laajempaan mediakohuun sitä on jossain määrin ollut Lippos-kirjoittelun ympärillä. Poliitikkojen ympärillä kirjoittelua esiintyy runsaasti, ja julkisuuden henkilöinä heidän on sitä kestettävä tavanomaista enemmän. Ääntä poliitikosta voi lähteä mutta syynä saattaa yhtä hyvin olla medianäkyvyyden kuin oikeuden hakeminen. En kannata sitä että joka ikisen aika ajoin julkisuuskuvastaan huolestuneen ja mediasta ääntä pitävän poliitikon kanta kerrataan Wikipediassa - ainakaan muissa kuin ko. poliitikon henkilöartikkelissa. Terv. --Riisipuuro 8. lokakuuta 2011 kello 04.59 (EEST)--

Jaa. Iivarius 8. lokakuuta 2011 kello 06.24 (EEST)

Jaa-ääni Riisipuuron kommenteille myös täältä. Turhaa yksittäisen, pienen sananvaihdon korostamista. --Lax 8. lokakuuta 2011 kello 11.22 (EEST)

Sisennystä siirretty vasemmalle: [...]

[...] Omituinen väite, että tiedon valikoija olisin minä, kun sehän ovat nuo median edustajat, joihon artikkelissa oli jopa valmiiksi viitattu. Kantelu ei itsessään takaa tapauksen merkittävyyttä (esimerkiksi kansanedustajien rattijuoppoilut 20 vuotta sitten eivät ole merkittäviä) vaan ainoastaan käsittely huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. JSN:n tilastojen tulkinta lähteiksi merkittävyydelle olisi uutta tutkimusta, eli pidättäytykäämme siitä.

Jos lehdistö tieten tahtoen ottaa poliitikkojen sanomisia asiakseen, ja se jatkuu näin laajassa mitta kaavassa, tieto on merkittävää. Ei niin, että kirjoittajat (tai poistajat) päättävät mikä sananvaihto on "äänenpitoa" ja mikä asiallista.

Artikkelista ei tule neutraalia siten, että jokaista merkittävää näkemystä kohden ladotaan sivulle yksi epämerkittävä vastapuolen näkemys. Jos tietyntyyppisiä merkittäviä näkemyksiä on enemmän, niin niitä myös tulee artikkeliin enemmän. --Iisak Lehtinen 8. lokakuuta 2011 kello 11.49 (EEST)

Yksittäisten tiedonjyvien merkittävyys pitää pohtia suhteuttaen koko artikkeliin. Ajatellaanpa hetki minkälaiseksi Aamulehti-artikkeli muodostuisi, jos kaikki historian saatossa vastaavalla tavalla julkista keskustelua aiheuttaneet jutut mainittaisiin artikkelissa. Joo, ei hyvä idea. --193.65.10.70 8. lokakuuta 2011 kello 12.07 (EEST)

Väite, toteamus, kysymys , vastaus. Lipposkohu, joka noista poistetuista on merkityksellisin, voisi muuten sopia jonkinlaiseen mediaosuuteen tulevista presidentinvaaleista kertovaan artikkeliin. Ko. artikkelityyppi on tiukasti aikaan sidottuna luonteeltaan sellainen että siihen sopii vähän resentistisempiä tietoja. Terv. --Riisipuuro 8. lokakuuta 2011 kello 14.24 (EEST)--

Miksi se tämän kaltaisille aiheille tehty paikka eli Wikiuutiset ei kelpaisi Lippos-pakinoinin rajojen selvittelystä uutisointiin ja kenties tuon olemattoman henkilön nimeltä "Jon Cederberg" setvimiseenkin?

Yksittäinen artikkelin oikaisu tuskin riittää merkittäväksi Wikiuutisissakaan - niitä piisaa lähes päivittäin. --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2011 kello 18.18 (EEST)

Siksi, että kukaan ei käytä, muokkaa tai kirjoita Wikinewsia. En minä ainakaan. Käytätkö sinä? Iivarius 6. lokakuuta 2011 kello 18.25 (EEST)

Ei kai käytä, kun jostain syystä uutisia huolitaan tännekin. Kaivattaisiin tiukempaa linjaa. --Otrfan 6. lokakuuta 2011 kello 18.28 (EEST)

Luen toisinaan - onhan täältäkin linkkejä sinne siellä täällä. Kyllähän se projekti on ollut hiljaa pitkiä kausia, mutta voisimme tukea sitä projektia siirtämällä sinne hyvin sopivaa mutta tänne huonosti sopivaa materiaalia... --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2011 kello 18.30 (EEST)

Ei pelkkä artikkeleiden siirto riitä. Jos oikeasti halutaan homman toimivan niin se vaatii paljon laajemmin synergian hakemista Wikiuutisten ja Wikipedian välillä kuin se, että dumpattaisiin sivuja sinne. Yksi oikeasti tärkeä asia olisi näkyvyyden saaminen Wikiuutisissa kirjoitetuille jutuille. Mutta on muitakin asioita kuten se, että sen fokusta olisi hyvä miettiä (mistä kannattaa kirjoittaa jotta jutuille saadaan lukijoita) sekä se miten se saataisiin teknisesti ja yhteisöllisesti kehittymään eteenpäin. Enkä oikein itse näe mitään mahdollisuutta siinä, että Wikiuutiset yksinäisenä saarekkeenaan tuolta nousisi vaan se vaatii läheisempää yhteistyötä Wikipedian ja myös Wikisanakirjan kanssa. Tähän joku älähtää, että ei voi koska Wikipedia on tietosanakirja. Niin no, esimerkiksi Treccani.it ( Enciclopedia italiana) on pystynyt yhdistämään eri tyyppisiä sisältöjä yhtenäisen käyttöliittymän alle enkä varsinaisesti käsitä miksei Wikipedia pystyisi halutessaan samaan. --Zache 6. lokakuuta 2011 kello 19.03 (EEST)

Ja jos mietitään Wikiuutisten focusta, niin IMHO sillä on muutama toimivaksi tiedetty aihepiiri. 1.) Uutiskoosteet ajankohtaisista tapahtumista jotka kiinnostavat suuria määriä lukijoita (näitä kirjoitetaan koko ajan Wikipediaan) 2.) Hyvinkirjoitetut "uutiset" aiheista tai näkökulmista joita valtamedia ei kata, ns. ei kiireellinen laatujournalismi. 3.) Opportunistisesti kohderyhmäuutisointi, esimerkiksi uutisointi Wikimediaan, avoimiin sisältöihin, käyttäjien luomaan sisältöön liittyvistä asioista yms. 4.) Ennakoiva uutisten kirjoittaminen (tai vielä mieluummin Wikipedian artikkeleiden päivittäminen). Jos tiedetään jonkun asian nousevan tiettynä hetkenä pinnalle niin keskitytään ennalta siihen. 5.) Vuosiartikkeleiden kirjoittaminen, tällä hetkellä Wikiuutisten ja Wikipedian vuosiartikkelit ovat täysin päällekäisiä ja ihan hyvin niitä voisi kehittää yhteisinä. Nuo tulivat mieleen ilman, että asiaa edes tarvitsi kovinkaan paljoa miettiä.

Kuitenkin tällä hetkellä sinne ei ketään kiinnosta pistää mitään, koska blogiin tai facebookkiin kirjoittamalla saa enemmän yleisöä. Asia olisi täysin eri jos Wikiuutisilla olisi sen verran lukijoita, että sinne kirjoittamiseen kannattaisi panostaa, sieltä saisi palautetta kirjoituksistaan ja olisi tuntuma, että palvelu kehittyy ja on menossa eteenpäin. --Zache 6. lokakuuta 2011 kello 19.25 (EEST)

Wikiuutisiin mahtuu periaatteessa kaikki, mikä uutiskynnyksen mediassa on ylittänyt, eikä sekään ole välttämätöntä, sillä oma raportointikin taitaa olla sallittu. Tosin Wikiuutiset määritelkööt itse kriteerinsä omassa kahvihuoneessaan. --Otrfan 6. lokakuuta 2011 kello 18.25 (EEST)

Tämän tapauksen wiki(pedia)merkittävyyden perustelut löytyvät ylempää. Se että jonkin voi laittaa Wikiuutisiin ei toki tarkoita, että sitä ei saisi / pitäisi laittaa Wikipediaan, jos se on merkittävää. --Iisak Lehtinen 6. lokakuuta 2011 kello 18.28 (EEST)

Mutta onneksi ei ole, niin sitä asiaa ei tarvitse miettiä sen enempää. --Otrfan 6. lokakuuta 2011 kello 18.32 (EEST)

Jos jokin on uutismerkittävä, se ei kuitenkaan tarkoita, että aihe olisi tietosanakirjamerkittävää. Kuten yllä todettiin, tietosanakirjaan pitäisi olla lähde Aamulehden linjalle / linjan muuttumiselle eikä siitä saisi ruveta itse kirjailemaan (jos ei ole saanut julkaistua kyseisiä kirjoituksiaan). --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2011 kello 18.33 (EEST)

Eihän siellä sellaista ole väitettykään. Tai jos on, niin ei se ole tekosyy poistaa koko kappale. --Iisak Lehtinen 6. lokakuuta 2011 kello 18.53 (EEST)

Sehän noille on perusteluiksi esitetty: Keskustelu:Aamulehti. --Otrfan 6. lokakuuta 2011 kello 18.59 (EEST)

Siis tarkoitin, että artikkeliin ei kirjoiteta ilman lähdettä, että lehden journalistinen taso on huonontunut. Sen sijaan siihen kirjoitetaan muualla julkisuutta saaneet tapaukset ilman omia tulkintoja, mikäli tapaukset ovat merkittäviä. Ja eihän merkittävyys edellytä, että joku mediatutkija on yleistänyt aiheesta jotakin johtopäätoksiä. --Iisak Lehtinen 7. lokakuuta 2011 kello 13.36 (EEST)

Tapa on tietenkin OK, kunhan sanamuotoja ja tietoja valikoimalla ei olla kertomassa sitä omaa agendaa jolle lähdettä ei ole löydetty. Jos sille, että lehden journalistinen taso on huonontunut ei lähdettä löydy, ei asiaa tule artikkelissa ilmaista, ei edes esimerkkien avulla luodun synteesin kautta. Lisättyjen tietojen on oltava itsessään merkityksellisiä artikkelin aiheelle, ei ainoastaan agendan todistamisen välineitä. Terv. --Riisipuuro 8. lokakuuta 2011 kello 14.24 (EEST)--

Työn sankaruus

Vanhemmat kollega-wikipedistit voisivat jälleen jakaa työn sankarin palkintoja niitä ansainneille, näyttäisi Alcedoatthis viimeksi kesäkuun alussa jakaneen ja sen jälkeen on useita sopivia henkilöitä jälleen ylittänyt rajan. Iivarius 7. lokakuuta 2011 kello 23.05 (EEST)

Kuka tahansa saa jakaa niitä. --Iisak Lehtinen 7. lokakuuta 2011 kello 23.09 (EEST)

Paras että se palkitsee, joka ensimmäisenä tarvetta havaitsee. Pitke 8. lokakuuta 2011 kello 11.56 (EEST)

Natsiluokat

Mikähän mahtaa olla luokkien Luokka:Natsijohtajat ja Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit suhde? Kumpaan luokkaan natsipuolueen poliitikoista kertovat henkilöartikkelit ensisijaisesti kuuluvat? NSDAP:n poliitikoille kun ei ole yleistä tai yhteistä luokkaa. Lisäksi myös luokassa Luokka:Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue oli näitä henkilöartikkeleita, mutta siirsin niitä äsken sieltä pois. Näistä voisi karsia enemmänkin turhaa päällekkäisyyttä. En yhtään hämmästyisi, vaikka näitä natsiluokkia löytyisi Wikipedian kätköistä vielä lisääkin. --Risukarhi 29. syyskuuta 2011 kello 19.58 (EEST)

On myös Luokka:Natsi-Saksan poliitikot. Kaikki kolme luokkaa tulisi yhdistää. -Ochs 29. syyskuuta 2011 kello 22.49 (EEST)

Itse katsoisin tarpeelliseksi erotella a) Luokka:Saksan natsipuolue NSDAP:n jäsenet ja b) Luokka:Saksan natsihallinnon jäsenet. Nykyinen luokitus ei tuohon vastaa, eikä kyllä sekään jos kaikki yhdistetään. Terv. --Riisipuuro 29. syyskuuta 2011 kello 23.32 (EEST)--

Ehdotan että kaikki kyseisen puolueen jäsenkirjaa hallinneet (sikäli kun sillä on merkitystä kyseisen henkilön kohdalla) siirrettäisiin kansallissosialistisen työväenpuolueluokan alle (tai sen alle tehtävään luokkaan Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen jäsenet tai lyhyemmin Luokka:NSDAP:n jäsenet) ja Luokka:Natsijohtajat nimettäisiin uudelleen nimelle Luokka:Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen johtajat (tai lyhyemmin Luokka:NSDAP:n johtajat). Kannatan natsi-sanan poistoa luokkien nimistä (kuten oikeastaan kaikista muistakin artikkelien nimistä) neutraalin näkökulman periaatteeseen vedoten. Tämä sivuhuomautuksena, sillä taidan olla näkökulmineni vähemmistössä. --Gwafton 30. syyskuuta 2011 kello 01.12 (EEST)

Minä ilmoittaudun samaan vähemmistöön. --Otrfan 30. syyskuuta 2011 kello 07.00 (EEST)

Miten erotellaan puolueen johtajat ja ei-johtajat? Miten korkealla NSDAP:n hierarkiassa henkilön tulee olla toiminut, jotta hänet määriteltäisiin "natsijohtajaksi" (tai NSDAP:n johtajaksi)? Kannattaisin mieluummin nimeä Luokka:NSDAP:n poliitikot, joka kuuluisi luokkiin Luokka:Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue ja Luokka:Saksalaiset poliitikot. Luokassa Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit näyttäisi olevan jonkin verran myös natsismin kannattajia, jotka eivät ole olleet varsinaisia poliitikkoja (taiteilijoita, kapitalisteja ym.); pitäisi päättää myös, mitä näille tehdään (onko puoluekanta relevantti luokitusperuste, jos henkilö ei ole ollut poliitikko?). Kolmannen kategorian muodostavat sitten Natsi-Saksan hallinnossa tai johtoasemissa palvelleet henkilöt, jotka eivät ole olleet puolueen jäseniä; niitä ei voi sijoittaa edellä hahmoteltuihin luokkiin (vrt. Riisipuuron ehdotus yllä). Tällöin luokkia olisi joka tapauksessa useita, mutta ne olisivat selkeämmin rajattuja kuin nykyiset. Nürnbergin oikeudenkäynnin syytetyille voisi muuten ehkä luoda vielä oman luokkansa. --Risukarhi 30. syyskuuta 2011 kello 09.46 (EEST)

Mielestäni pelkkä natsipuolueen jäsenyys ei ole relevantti luokitusperuste, jos henkilö ei ole osallistunut aktiivisesti puolueen toimintaan. Esim. Herbert von Karajanin luokittelu natsiksi, kuten en-wikissä (jossa nyt luokitellaan vaikka mihin), tuntuisi oudolta. Wilhelm Furtwängler taas ei ollut koskaan puolueen jäsen, mutta oli asemansa vuoksi läheisissä tekemisissä natsien kanssa ja monet pitivät häntä natsihallinnon tukijana. -Ochs 30. syyskuuta 2011 kello 10.17 (EEST)

En kannata johtajaluokan pitämistä, yllä Risukarhin esille tuomin perustein: se on liian epämääräisesti määritelty. Sen sijaan puolueen jäsenet -luokka on täysin määriteltävissä ja myös relevantti, sillä kaikki henkilöt ovat wikimerkittäviä julkisuuden henkilöitä ja heidän puoluekantansa on osa heidän julkista persoonaansa. Muuten sitä ei olisi mainittu henkilöartikkelissakaan.

Mitä tulee natsi-sanan käyttöön: kannatan kieltoa heti kun sana kielletään hyvälaatuisessa suomenkielisessä mediassa. Helsingin Sanomien arkistohaulla löytyy Hesarin toimituksellisesta aineistosta tänä vuonna 25 eri artikkelia joissa on käytetty termiä "natsi-Saksa". Wikipediassa tulisi käyttää ymmärrettävää hyvälaatuista yleiskieltä, eikä sitä suinkaan ole sinänsä oikeiden mutta osalle lukijoista vaikeaselkoisten termien käyttö (NSDAP, kansallissosialismi) silloin kun tuttukin termi on olemassa. Kun ammattimainen hyvätasoinen media käyttää natsi-sanaa on aika outoa että wikipediassa termiä ei saisi käyttää. Mainittakoon vielä Kielitoimiston sanakirjan antama selite: "natsi: (Saksan) kansallissosialisti". Sanaa ei ole merkitty halventavaksi tai puhekieliseksi. Jos joku ei muista niin Kielitston sanakirja on nimeämiskäytännön mukainen virallinen nimistölähde. Terv. --Riisipuuro 30. syyskuuta 2011 kello 11.30 (EEST)--

Natsi-sana on nimen omaan halventava ja halventavaksi tarkoitettu. Erona on vain se että kansallissosialistien haukkuminen natseiksi on poliittisesti korrektia ja harva taitaa nykypäivänä tunnustaa loukkaantuvansa kyseisestä nimityksestä. Hesari ei pyri neutraaliin näkökulmaan, sillä lehdellä on oma subjektiivisesti määritelty linjansa. Sen sijaan se kyllä yrittää olla poliittisesti korrekti. Näillä käsitteillä on selkeä ero. --Gwafton 30. syyskuuta 2011 kello 13.47 (EEST)

Mihin tuo käsitys natsi-sananhalventavuudesta - puhumattakaan sen käyttäjien motiiveista - perustuu? Lukuisissa arvostetuissa tutkimuksissa puhutaan natsipuolueesta ja natsi-Saksasta, sanakirjan määritelmä ei kerro halventavuudesta ja media yleensäkin, laidasta laitaan, käyttää kyseisiä termejä. Nämä kaikkiko ovat niitä halveksijoita?

"Natsi-Saksa" ja "natsipuolue" ovat laajalti tunnettuja, yleiskielisiä ja helppokäyttöisiä sanoja jotka lukijat ymmärtävät ja jotka lukijoiden mielissä sitovat aiheen välittömästi natsivallan aikaan ja Saksaan. Sanakirja ei kerro sanojen halventavuudesta enempää kuin lukisat neutraalit tutkimukset, joiss samaten käytetään kyseisiä termejä.

Jokaisella lehdellä on oma linjansa, ehkä Virallista lehteä lukuun ottamatta. Yleensä se on omistajatahojen ja lehden sidosryhmien muovaama. Näin on kaikella medialla. Se, estääkö tuo linja pyrkimisen neutraaliin näkökulmaan riippunee kyllä lähinnä siitä minkälaisen linjan lehti/media on valinnut. Kategorisesti asiasta ei voi sanoa juuta eikä jaata. Terv. --Riisipuuro 30. syyskuuta 2011 kello 17.53 (EEST)--

Ainakin CD-Facta 2005 sanoo natsismista kansallissosialismista lievästi halventavassa merkityksessä käytetty nimitys. --Otrfan 30. syyskuuta 2011 kello 18.01 (EEST)

Nykysuomen sanakirjassa natsi on merkitty "tav. halv." -lyhenteillä (tavallisesti halveksivasti). Toisaalta uudemmissa kielitoimiston sanakirjoissa ei näköjään vastaavaa merkintää enää ole. --Ryhanen 30. syyskuuta 2011 kello 19.42 (EEST)

Suomen kielen perussanakirja (2004, sanasto 1990-94): ei merkitty halventavaksi, Gummeruksen Suuri sivistyssanakirja (2003, aik. Uusi suomalainen sivistyssanakirja): ei merkitty halventavaksi. Eli esille tulleista varsinaisista sanakirjoita yksi on aikaisemmissa painoksissa maininnut natsi-nimityksen halventavaksi, CD-faktan ohessa. Kolme sanakirjaa ei mainitse halventavaksi; näissä mukana Wikipedian virallinen nimistölähde.

Lisäksi termiä käyttävät ainakin Helsingin Sanomat, YLE, Suomen Kuvalehti, Aamulehti, sekä about koko muu media: [2]. Terv. --Riisipuuro 30. syyskuuta 2011 kello 23.09 (EEST)--

Yhtä lailla about koko media puhuu myös kansallissosialisteista, joka ei liene kenkään mielestä terminä halventava. Kieltääkö se virallinen nimistölähde kansallissosialisteista puhumisen ja neuvoo käyttämään termiä "natsi"? --Otrfan 30. syyskuuta 2011 kello 23.17 (EEST)

Totta kai kansallissosialisti -termiä voi käyttää, sopivassa yhteydessä. Kuka sen kieltoa on esittänyt, en minä ainakaan läydä koko ketjusta sellaista ehdotusta. Useissa yhteyksissä sen korvaaminen natsi-johdannaisella on selkeämpää, vrt. esim. leipätekstisssä "natsi-Saksa" — "kansallissosialiatinen Saksa", "natsihallinto" vs. "kansallissosialistinen hallinto", "natsipuolueen jäsen" vs "Saksan kansalliss...no, NSDAP:n jäsen". Sen sijaan natsi-termien kieltoa on ehdotettu, perustellen as iaasanan halventavuudella, mille ei kuitenkaaan tunnu läytyvän erityisemmin perusteita. Lukijalle näitä tekstejä tehdään, ja jo pelkästään tekstin ymmärettävyyden vuoksi on syytä käyttää samaa terminologiaa kuin muu media asiateksteissään käyttää.

Käytettäköön sujuvaa ja asiallista yleiskieltä kehittelemättä termeille omia merkityksiä, niin kuin on käytäntöjen kautta sovittu. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 00.35 (EEST)--

Mikäs yhteys kansallissosialisti-termille olisi sopivampi kuin tietosanakirja? Halventavuudelle ei löydy erityisiä perusteita? Kyllä niitä on nähdäkseni esitetty. Ja kielen sujuvuuden takia pitäisi varmaan puhua myös demareista, eikä sosiaalidemokraateista (montakas aa:ta siinä olikaan?) Annapas muuten linkki siihen käytäntöön, niin katsotaan mitä siellä tarkalleen on kirjoitettu. edit: tästä voisi väsätä mielipidetiedustelun ja tarvittaessa äänestyksen, mikäli luokkia ollaan laittamassa remonttiin. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 00.53 (EEST)

Mikäli natsi-nimitys miellettäisiin yleisesti halventavaksi, tarkoittaisi se että kotimainen media käyttää tuota halventavaa nimitystä tarkoituksellisesti (kielen ammattilaisia kun ovat) yleisesti ja jatkuvasti. Tämä ei yksinkertaisesti ole uskottavaa. Huomattavsti uskottavampaa on, että termiä ei wikipedian ulkopuolisessa maailmassa mielletä halventavaksi.

Mitähän käytäntöä tarkoitat, tuntenet ne vähintäänkin yhtä hyvin kuin minä. Tässä tähän luokkien ja artikkelien nimeämiseen liittyvää: Wikipedia:Nimeämiskäytäntö: Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, käytetään Wikipediassa yhteisesti hyväksyttyjen virallisten nimeämislähteiden suosituksia. Tällä hetkellä ennalta määritellyt sanastolähteet ovat: ...[mm.]... Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta. Kielitston sanakirja siis ei määritellyt natsi-termiä halventavaksi. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 01.27 (EEST)--

Itsellä ei ole Kielitoimiston sanakirjaa, mutta oletan, että se ei myöskään määritä kansallissosialistia halventavaksi termiksi tai sen kummemmin suosittele natsi-sanan käyttöä. Täten tuon lähteen perusteella ne olisivat samanarvoisia. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 01.35 (EEST)

NImenomaan. Mitään natsi-termien kieltoa ei ole syytä perustaa wikipediaankaan. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 07.46 (EEST)--

Kun ne kerran ovat tuon lähteen mukaan tasa-arvoisia termejä, niin silloin olisi parempi käyttää termeistä sitä, jota ei useissa muissa lähteissä pidetä halventavana. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 08.25 (EEST)

Natsi-sanan käytön kiellolle ei ole perusteita. Käytettäköön hyvää yleiskieltä, siihen kuuluu myös kyseinen termi, mikä lienee jo tullut esille. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 08.51 (EEST)--

Halventavuus on aika hyvä peruste. Joka tapauksessa luokkien ja artikkelien nimissä olisi parempi käyttää vain toista termiä, itse kannatan kansallissosialismia asiallisuutensa takia. Toivottavasti asiasta saadaan muitakin mielipiteitä, jotta nähdään onko tarvetta mielipidetiedustelulle. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 08.58 (EEST)

Halventavuus olisi hyvä peruste, mutta ainakaan muu suomenkielinen media ei näytä pitävän termiä halventavana. Mutta tämäkin on jo tullut esille, parempi heittää pallo muille keskustelijoille. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 11.04 (EEST)--

Muu suomenkielinen media ei pidä myöskään esim. persua tai demaria halventavana. Ei se silti ole peruste käyttää termejä Wikipediassa. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 11.20 (EEST)

Kysymys oli käsittääkseni natsi-termin käytöstä. Keskusteltakoot mainitsemistasi termeistä niissä yhteyksissä joihin ne kuuluvat. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 11.30 (EEST)--

Juu, tietenkään samoja kriteerejä ei voi käyttää kahdessa eri tapauksessa, vaan kriteerejä on valikoitava halutun lopputuloksen ja omien mielipiteiden mukaan. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 11.36 (EEST)

Ohhoh, keskustelun rima näemmä halutaan laskea sen verran alas ja skuuppi sivuun että kuittaan itseni ulos. Hyvää päivän jatkoa, palataan asiallisemmissa merkeissä. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 11.43 (EEST)--

Tää oli varmaan kutsu mulle tulla sisään: Eduskunnan puhemiehistö on kieltänyt persun ja kepun asiayhteydessään, muttei natsia. Natsi on siis asiallinen.Iivarius 1. lokakuuta 2011 kello 11.46 (EEST)

Eduskunnan puhemiehistö on varmaan jättänyt monia sanoja kieltämättä, mutta ei se tee niistä automaattisesti asiallisia. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 11.49 (EEST)

Palataanpa nyt pieneksi hetkeksi niissä asiallisemmissa merkeissä: pari faktaa jatkokeskusteluun. Ortfan ilmeisesti pitää sanoja persu, demari ja natsi jollain tapaa yhdenvertaisena (kai, suoraan asiaa kun ei ole kommenteissa ilmaistu tai perusteltu). Siitä kuuluisasta Wikipedian viralliseksi nimistölähteeksi valitusta Kielitoimiston sanakirjasta saisi selville, että annetut esimerkit instanssi mieltää eri tyyppiseksi: persu ei löydy koko sanakirjasta (nettiversio) ja demari on merkitty arkikieliseksi. Natsi sieltä löytyy, selityksella "(Saksan) kansallissosialisti", eikä termiö ole merkitty enempää arkikieliseksi kuin halventavaksikaan. Esimerkkien vastaavuus natsi-termiin on heikko. Terv. --Riisipuuro 1. lokakuuta 2011 kello 12.08 (EEST)--

Kommenteissasi olet perustellut näkemystäsi useilla viittauksilla suomalaiseen mediaan ja maininnut sen kielen ammattilaisina. Toki jos haluat rajata ammattilaisuuden koskemaan ainoastaan natsi-sanan käyttöä, niin mikäs siinä. Mutta nyt riittää vuorostaan minulle. Näkemiin tältä erää ja odotellaan niitä muita mielipiteitä. --Otrfan 1. lokakuuta 2011 kello 12.16 (EEST)

Tämä keskustelu näköjään tyrehtyi parin käyttäjän erimielisyyteen siitä, sopiiko sana "natsi" tietosanakirjaan. Yksimielisiä oltiin kai kuitenkin siitä, että nykyinen luokitus olisi korjattava. Uudistan siis vielä ehdotukseni, että luotaisiin ainakin uusi Luokka:NSDAP:n poliitikot. Pitäisi kuitenkin päättää mitä tehdään natsipuolueen jäsenille, jotka eivät ole olleet poliitikkoina merkittäviä (luokasta Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit löytyy vahvasti puolueeseen ja aatteeseen sitoutuneita taiteilijoita, liikemiehiä ym., sekä esim. Horst Wessel). Tarvitaanko niille oma luokka, vai menevätkö ne samaan luokkaan poliitikkojen kanssa? Näkisin, että natsi-Saksan hallinnossa palvelleet ei-natsit (esim. Konstantin von Neurath) eivät kuulu samaan luokkaan edellämainittujen kanssa, joten niille tarvitaan joka tapauksessa omansa. SS-sotilaat ja -upseerit kannattaa pitää ehkä vielä omassa luokassaan (joka onkin olemassa nimellä Luokka:SS-sotilaat).

Jos tuosta natsi-sanasta ei päästä yksimielisyyteen, niin järjestetään sitten siitä vaikka se äänestys, että päästään tämän yli ja saadaan levällään oleva tilanne korjattua. Omasta mielestäni ainakin natsi-Saksa on niin vahvasti yleiskieleen vakiintunut nimitys, että sitä voidaan käyttää artikkelien ja luokkien otsikoissakin. Sanojen natsi ja kansallisosialisti käytöstä ainakin luokkien nimissä kannattaa muistaa, että natsipuolueita on eri aikoina toiminut aika liuta. Silloin kun halutaan puhua nimenomaan NSDAP:n jäsenistä, niin on sekaannuksen välttämiseksi varmempaa viitata suoraan kyseiseen puolueeseen. Esim. tuo luokan nimi "Natsijohtajat" voisi pitää sisällään myös Pekka Siitoimen, joka kannattajiensa mielestä oli Suomen kansallissosialistien valtakunnanjohtaja. --Risukarhi 5. lokakuuta 2011 kello 18.09 (EEST)

Oli Siitoin mitä mieltä tahansa, niin Kielitoimiston sanakirjan mukaan natsi-termin merkitys on "(Saksan) kansallissosialisti". Terv. --Riisipuuro 8. lokakuuta 2011 kello 14.32 (EEST)--

Otavan sisvistyssanakirjan mukaan taas natsi on "1) Saksassa kansallissosialisti vars. 1933–45. 2) Yl. kansalllisosialistista ajattelutapaa edustava henkilö, nyk. usein nimityksenä uusnatsi." Käyttö nimenomaan ensimmäisessä merkityksessä lienee kyllä yleisempää. --Risukarhi 8. lokakuuta 2011 kello 14.37 (EEST)

Eli Hitler oli vuoteen 1932 asti kansallissosialisti ja muuttui seuraavana vuonna natsiksi. --Otrfan 8. lokakuuta 2011 kello 14.44 (EEST)

Ei kun hän oli natsi jo entuudestaan, mutta varsinkin vuodesta 1933 alkaen. Höh. --Risukarhi 8. lokakuuta 2011 kello 14.57 (EEST)

Edes Kielitoimiston sanakirja ei taida tuntea käsitteitä "natsipuolue" ja "Natsi-Saksa"? --Otrfan 8. lokakuuta 2011 kello 14.44 (EEST)

Otavan sivistyssanastosta ei tosin löydy noita, mutta sieltä löytyvät sen sijaan natsismi, natsisti, natsistinen ja jopa natsilainen. Mitäs jos alettaisiin käyttää viimeksi mainittua artikkeleissa; "Hitler oli kuuluisa natsilainen"? Vakavasti puhuen, ainakin natsi-Saksa ja uusnatsismi lienevät jo ihan asialliseenkin yleiskieleen vakiintuneita sanoja, joten niiden käytössä en näkisi ongelmaa. Tulkitsen tämän natsi-sanaan takertumisen yhtä kaikki siten, ettei yllä tekemääni ehdotusta ole muilta osin vastustettu. --Risukarhi 8. lokakuuta 2011 kello 14.53 (EEST)

Luokat kaipaavat remonttia, siitä kaikki lienevät yksimielisiä. Natsittelusta on ollut keskustelua jo vuosia [3][4], joten sen osalta pitäisi löytää joku ratkaisu. --Otrfan 8. lokakuuta 2011 kello 14.57 (EEST)

Kävin nyt tekemässä näin alkajaisiksi tuon luokan Luokka:NSDAP:n poliitikot ja olen siirrellyt sinne luokassa Luokka:natsijohtajat olevia henkilöitä. Tekemääni luokitusta saa korjailla ja kritiikkiä esittää. Havaitsin, että siinä missä "johtaja" myös "poliitikko" on hankalasti määriteltävissä. Ovatko korkeissa asemissa Natsi-Saksan hallinnossa palvelleet natsipuolueen jäsenet (esim. Hans Fritzsche) NSDAP:n poliitikkoja – vai sittenkin virkamiehiä? Olisi ehkä sittenkin kannattanut vain korvata Luokka:natsijohtajat luokalla Luokka:Saksan natsijohtajat, niin näitä ei olisi tarvinnut ruveta erottelemaan. --Risukarhi 22. lokakuuta 2011 kello 20.21 (EEST)

Voisi lisäksi myös pohtia, tarvitseeko lähinnä SS:ssä uransa luoneiden "natsijohtajien" (esim. Adolf Eichmann) olla lainkaan puolueeseen viittaavassa luokassa, vai riittäisikö niille pelkkä Luokka:SS-sotilaat? Tein oman luokan myös SA-johtajille; haluttaessa Gestapon väelle tai muille vastaaville voi vielä tehdä omansa, jos niitä löytyy tarpeeksi. --Risukarhi 22. lokakuuta 2011 kello 20.40 (EEST)

Ja lisäänpä vielä tähän aiheeseen sinänsä liittymättä, että pitäisi luoda myös oma luokka Reichstagin valtiopäiväedustajille (ja yleensä ulkomaisten parlamenttien jäsenille), samoin kuin on luokka Luokka:Kansanedustajat. --Risukarhi 22. lokakuuta 2011 kello 21.04 (EEST)

Siirretty sivulta: Keskustelu käyttäjästä:Risukarhi#Luokittelusta perustelupyyntö. --Urjanhai 23. lokakuuta 2011 kello 19.23 (EEST)

Hei. Voisitko avata kantaasi; millä perusteella poistat natsijohtajia luokasta Natsijohtajat? Terv. --Riisipuuro 23. lokakuuta 2011 kello 02.34 (EEST)--

Tästähän keskusteltiin kahvihuoneessa, mutta keskustelu ei johtanut mihinkään, joten päätin ruveta itse toimeen, jotta edes jotain saataisiin aikaiseksi. Käsittääkseni vallitsi yksimielisyys siitä, että vallitseva luokitus on pielessä ja luokat on rajattu huonosti. "Natsijohtajat" on mielestäni pieleen nimetty luokka ja aiheuttaa sekaannuksia, koska se ei ilmaise puoluetta eikä kansallisuutta, ei erottele toisistaan natsipuolueen poliittikkoja, Natsi-Saksan hallinnossa palvelleita virkamiehiä ja SS-upseereita ja koska "johtajan" määrittely on hankalaa. Muiden aatteellisten suuntausten kohdalla luokittelu näyttäisi toimivan siten, että on toisaalta kattoluokkina aatteen mukaan nimettyjä luokkia (esim. Luokka:Kommunistit, Luokka:Sosialistit) ja sitten niiden alla luokkia tyyliin puolueen X poliitikot, joten loin uudet luokat Luokka:Kansallissosialistit ja Luokka:NSDAP:n poliitikot. Natsijohtajat-luokan ajattelin joka tapauksessa tyhjennettäväksi, sen sijaan luokasta Luokka:Saksalaiset kansallissosialistit en ole ihan varma. Muutos jäi kuitenkin kesken, kun en osannut päättää, mihin luokkaan kuuluisivat natsivirkamiehet ja SS-upseerit, jotka eivät olleet varsinaisia poliitikkoja. Ne jäivät toistaiseksi natsijohtajiin. Toivoin kuulevani siitä muidenkin mielipiteitä. Alan kallistua sille kannalle, että kannattaisi ehkä pitää eri organisaatioissa (SS, Gestapo jne.) palvelleet erillisissä luokissa. Tein myös luokan Luokka:SA-johtajat. Kekustelua voi ja sopiikin jatkaa kahvihuoneessa. --Risukarhi 23. lokakuuta 2011 kello 13.23 (EEST)

Artikkeleita äänitetiedostoiksi?

Olen ajatellut ottaa projektiksi suomenkielisten artikkeleiden ääneenlukemisen ja niiden tallentamisen commonsiin, avuksi näkövammaisille, suomenkielen opiskelijoille, lukihäiriöisille ja kaikille muillekin hyödyksi ja iloksi. Onnistuuko tämä ihan normaalilla tietokoneen Ääninauhuri-toiminnolla ja voiko valmiin tiedoston tallentaa normaalisti (kuvien tapaan) commonsiin? Mistä tiedän, kuinka pitkiä äänityksiä voi tehdä? Joitain muitakin kysymyksiä on mutta tässä alkajaisiksi. Jos ääneni miellyttää kovastikin, voisin ottaa vastaan artikkelitoiveitakin. ––Crimson Cherry Blossom™ 8. lokakuuta 2011 kello 20.05 (EEST)

Hyviä ohjeita löytyy sivulta en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia/Recording guidelines. --Crt 8. lokakuuta 2011 kello 20.13 (EEST)

Kiitos! ––Crimson Cherry Blossom™ 8. lokakuuta 2011 kello 20.23 (EEST)

Minä jotenkin muistelen, että tästä oli suomenkieliselläkin puolella jokin projekti olemassa... Iivarius 8. lokakuuta 2011 kello 20.24 (EEST)

Vassilik on tehnyt joitain äänityksiä, joista hänet palkitsin joskus. Hänellä on loistava ääni. ––Crimson Cherry Blossom™ 8. lokakuuta 2011 kello 20.26 (EEST)

Näyttää löytyvän myös suomenkielinen projektisivu, tosin siellä ei ole yhtä hyviä ohjeita. --Crt 8. lokakuuta 2011 kello 20.29 (EEST)

Kiitti tuostakin. Tein koeäänityksen ja valitettavsti se on ASF-tiedostona, kun pitäisi olla ogg. ––Crimson Cherry Blossom™ 8. lokakuuta 2011 kello 20.35 (EEST)

Jos muuten artikkelivinkkejä saa antaa, niin itse ainakin aloittaisin puurtamisen suomalaisuudelle tärkeistä artikkeleista, joista on olemassa HA/SS-tasoinen artikkeli (esim. Talvisota). HA/SS-artikkeleissa artikkelin sisältö tulee jatkossa muuttumaan todennäköisesti erittäin vähän, joten päivitystarvekkin on pienempi ;)-Henswick 8. lokakuuta 2011 kello 20.57 (EEST)

Itsekin ajattelin SS-aertikkeleita ensteksi. Näyttää kumminkin siltä ettei tämä toteudu koska koneeni äänitteet tallentuvat asf-muotoon ja commons hyväksyy vain ogg-tyyppiset tiedostot. ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 09.56 (EEST)

Netti on täynnä muunnosohjelmia. Itse käytän Superia[5]. --Otrfan 9. lokakuuta 2011 kello 11.01 (EEST)

Jos tuollaista sitten osaa käyttää... Tallentuuko tuon avulla äänite suoraan ogg-muotoon vai pitääkö se tehdä erikseen äänityksen jälkeen? ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 11.10 (EEST)

Super on aika monipuolinen, mistä seuraa että se välttämättä ole kovin selkeä ensikertalaiselle. Goolella löytyy vaikka miten monta muuta[6], tämä online-ohjelma vaikuttaa simppelille[7]. Eli tee ensin asf-tiedosto, jonka annat muuntimen muuntaa ogg-muotoon. --Otrfan 9. lokakuuta 2011 kello 11.16 (EEST)

Kiitos avusta. Yritän ladata jonkun noista ja katsoa miten osaan käyttää sitä. ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 11.25 (EEST)

Kysyn nyt tässä samalla, voiko netistä ladata ohjelman jolla voi muuttaa tietokoneen äänet korkeaksi, matalaksi, kaikuvaksi yms? En ole löytänyt. ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 11.41 (EEST)

Miksi et käytä Audacityä? Sillä saa suoraan nauhoitettua ogg-muotoon. --Crt 9. lokakuuta 2011 kello 11.45 (EEST)

Laitoin sen nyt lataukseen. ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 11.49 (EEST)

Hih, aika hauskaa kuulla oma äänensä korkeana. Tätä ääntä voisi käyttää. ;) ––Crimson Cherry Blossom™ 9. lokakuuta 2011 kello 11.59 (EEST)

Onko kenelläkään sitä vastaan jos käännän tuon enwikin ohjesivun suomeksi alisivuksi tuolle suomenkielisen wikipedian projektisivulle? --Olli ^keskustelu 16. lokakuuta 2011 kello 08.40 (EEST)

Mikäs siinä. Hyviä ohjeitahan nuo ovat. --Crt 17. lokakuuta 2011 kello 14.11 (EEST)

Hieman toisenlainen lähestymistapa tähän: http://dl.dropbox.com/u/4461268/chicago.mp3 --Harriv 16. lokakuuta 2011 kello 00.57 (EEST)

Hii, tuosta tuli kiva mieli. :D Tämä on minun osaltani vähän vielä suunnitteluasteella. ––Crimson Cherry Blossom™ 17. lokakuuta 2011 kello 22.11 (EEST)

Näppäimistö sekoilee

Näppäimistö sekoilee ja jotkin kirjaimet ei toimi lowerCase nim. CVH (jotka kyllä toimii kun painaa sHift) ja toisinaan näppis on kuin olisi FN-painike tai ALT tai WIN-painike päällä, niistä selViää kun naputtaa ko. näppäintä. ApuVa.--RicHard-59 9. lokakuuta 2011 kello 07.35 (EEST)

Näyttää olevan vika MS-sovelluksen ja Firefoxin välillä. Disablasin pari MS-pluginnia ja nyt näyttää toimivan.--RicHard-59 9. lokakuuta 2011 kello 07.44 (EEST)

Auttoi Vain Väliaikaisesti. CVH oireileVat edelleen: kun panee CapsloCin päälle, PIENET cvh TULEvAT KUN PAINAA ShIFTIÄ. hELPPIvÄ!--RicHard-59 9. lokakuuta 2011 kello 19.47 (EEST)

Eikös nuo ulkomaiset ole eri pulkkisia

Ari Pulkkinen, tuntuu oudolta nuo ulkomaiset versiot, onko kyseessä eri Ari Pulkkinen--Musamies 10. lokakuuta 2011 kello 19.45 (EEST)

Hauli Bros perustettiin 1996 ja tuo Angry Birds-Pulkkinen on syntynyt 1982, ei ihan kuulosta 14 vuotiaan bändiltä. --Harriv 10. lokakuuta 2011 kello 21.20 (EEST)

Osioiden järjestys

Tuleeko osio "Kirjallisuutta" ennen vai jälkeen lähteiden? (vrt. esim. artikkeleja Pekka Herlin, Ismo Alanko) --Urjanhai 25. lokakuuta 2011 kello 19.12 (EEST)

Ensin lähteet ja sitten muuta kirjallisuutta. Korjasin järjestyksen Ismo Alangon artikkelissa. Eipä silti, että se olisi mitään auttanut, artikkeli kun on melkoinen sillisalaatti.--Tanár 25. lokakuuta 2011 kello 19.40 (EEST)

Kuka osaisi korjata nuo puuttuvat asut

LUokassa Luokka:Sivut, joilla toimimattomia tiedostolinkkejä on muutamia jalkapallo ja urheilusivuja joissa puuttuu vaate, kuka osaisi lisätä puuttuvat vaatteet niin ettei sivu näy tässä luokassa--Musamies 17. lokakuuta 2011 kello 08.13 (EEST)

Fiksailin tuon yhden jalkapallo-artikkelin asun, pyöräilyasu-kuvat onkin vähän kinkkisempiä; jonkun osaavan pitäisi pyöräyttää Commonsissa olevat png-kuvat svg-muotoon niin homma lähtis toimimaan. Pyöräilyasu-mallineen keskustelusivulla on lisää juttua aiheesta. --Jukka Kolppanen 31. lokakuuta 2011 kello 21.52 (EET)

Kuka osaisi auttaa artikkelin lippujen korjauksessa

Artikkelissa MM-rallikausi 1984 on muutamia lippuja jotka ei toimi enään, osaisiko joku auttaa korjaamisessa.--Musamies 28. lokakuuta 2011 kello 21.33 (EEST)

Korjattu. --Stryn 28. lokakuuta 2011 kello 21.40 (EEST)

Italian Wikipedian ilmoitus

Tälläinen ilmoitus löytyi it:Wikipedia:Comunicato_4_ottobre_2011/en Mirgon 29. lokakuuta 2011 kello 09.18 (EEST)

Asiasta on kirjoitettu aikaisemmin uutiset kahvihuoneessakin ja kyse on siitä, että italiankielinen wikipedia sulki itsensä päiväksi vastalauseena italiassa ehdotetulle medialaille joka vaikuttaisi Wikipediankin toimintaan. --Zache 29. lokakuuta 2011 kello 11.34 (EEST)

Kuka osaisi korjata mallinteen

Malline:Valitut palat/2010, siellä on yksi kuva joka on kadonnut--Musamies 29. lokakuuta 2011 kello 17.44 (EEST)

Poistettu. --Stryn 29. lokakuuta 2011 kello 18.15 (EEST)

Psilosybiinisienten lääkekäyttö

Mitä mieltä wikipedistit mahtavat olla psilosybiinisienet-artikkelin lääkekäyttöosiosta; pitäisikö kertoa artikkelissa psilosybiini vai tuossa pääartikkelissa? Siirto psilosybiiniin olisi loogisempaa, koska nimenomaan tuota yhdistettä käytetään lääkkeenä, harvemmin itse sieniä sellaisenaan, mutta haittapuolena olisi tiedon hajanaisuus: vaikutusmekanismit, haittavaikutukset ja vastaavat pitäisi kirjoittaa joko jompaan kumpaan tai kopioida molempiin. En osaa päättää. --Iisak Lehtinen 1. marraskuuta 2011 kello 16.43 (EET)

Wikilinkit lähdeviitteissä

Onko soveliasta lisätä wikilinkit lähdeviitemallineisiin tekijöiden kohdalle, jos kyseisestä henkilöstä on Wikipediassa artikkeli? Esimerkiksi kirjaviitemallineeseen ne olisi helppo lisätä. Joskus olen niitä laitellut Wikipediassa harhaillessani mutta sitten joku poisti ne. Mielestäni niiden lisääminen olisi johdonmukaista, Wikipedian yksi etu ja perusajatushan on helppo navigoitavuus. Lisäksi lähteitä tutkiessa on usein mukava tietää tekijästä enemmän, jos hänestä kerran löytyy tietoa. En henkilökohtaisesti näe mitään syytä miksi joitain linkkejä tietoisesti pimitetään silloin kun aiheesta on olemassa artikkeli. --Gwafton 27. lokakuuta 2011 kello 02.08 (EEST)

Minusta on huomattavasti selkeämpää, jos kaikki lähdeluettelossa olevat linkit johtavat varsinaiseen lähdetekstiin. ISBN-linkitkin ovat hyödyllisiä, koska auttavat teoksen löytämisessä. Muista linkeistä on vähemmän hyötyä, ja linkkien lisääminen vähentää oleellisten linkkien erottuvuutta. Eli minusta nykyinen käytäntö on hyvä. --Ryhanen 27. lokakuuta 2011 kello 06.29 (EEST)

Mielestäni nykyinen käytäntö on hyvä; jos joku kirjoittaja liittyy oleellisesti aiheeseen, hänestä voi tehdä Katso myös-linkin. (Vaikka Grzimek Serengetiin). --Tappinen 27. lokakuuta 2011 kello 06.36 (EEST)

Lähdeviitteissä olevat wikilinkit ovat erittäin harhauttavia ja mielestäni ne voisi järjestelmällisesti poistaa. Englanninkielisessä Wikipediassa noita wikilinkkejä käytetään myös viitteissä, ja monta kertaa on ärsyttänyt, kun olen klikannut viitelinkkiä olettaen pääseväni siirtymään lähteenä käytetylle sivustolle, mutta olenkin päätynyt vain toiseen wikipedia-artikkeliin. --Compance 27. lokakuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Minustakin linkit tekijään (ja ehkä kirjaankin) voisi olla lähdeluottelossa. Ulkoinen linkki ja sisäinen ovat niin erilaisia, että lähteeseen viittaavan linkin (= ulkoinen linkki) erottuvuus ei oleellisesti vähene. Lisäksi ISBN-linkissä saisi olla jokin merkki, joka kertoisi ettei kyseessä ole artikkeli vaan toiminto. Esimerkki:

• Osmo Jussila (2004): Suomen Suuriruhtinaskunta 1809–1917.  ISBN 951-0-29500-0.
• Matti Klinge (1997): Keisarin Suomi.  ISBN 951-50-0682-1.
• Elli Esimerkki (1999): Juttu.

-tKahkonen ☺ 27. lokakuuta 2011 kello 15.22 (EEST)

Ainakin sellaiset tulisi poistaa, jossa viitataan johonkin uutiseen ja viitteessä on tiedotusvälineen nimi linkitettynä (esim. Helsingin Sanomat 27.10.2011). Ne ovat todella hämääviä, sillä lukija voi helposti olettaa linkin takaa löytyvän viitatun verkkoartikkelin, ja lisäksi ne ovat melko hyödyttömiä. Olen nähnyt tällaisia artikkeleissa. Voisi kyllä poistaa kaikki muutkin yllä esitetyillä perusteilla. --Risukarhi 27. lokakuuta 2011 kello 15.29 (EEST)

Juu, ainakin ne pois ilman muuta. --Urjanhai 27. lokakuuta 2011 kello 18.53 (EEST)

On hyvä jos ulkoisten linkkien tekijöiden ym. linkittäminen kielletään, ja näin olen aiempia keskusteluja lukiessani ymmärtänyt käytännöksi. On turhauttavaa kerta toisensa jälkeen painaa väärää kohtaa, kun haluaa tutkia viitteen sisällön. En.Wikipediassa julkaisun nimen linkittäminen on osoittautunut tarpeelliseksi, sillä siellä merkittävyys kyseenalaistetaan herkästi vaikka olisi lähteetkin, kun ne ovat suomenkielisiä, mutta Helsingin Sanomien linkittäminen selvittää, ettei kyseessä ole mikä tahansa julkaisu. --Abc10 27. lokakuuta 2011 kello 19.03 (EEST)

Samaa mieltä yllä olevien linkittämisen vastustajien kanssa. Mieluiten linkitetään vain lähde. Lukija etsii lähdemerkinnästä ensisijaisesti lähdettä, ei lähteen tekijää. Terv.--Riisipuuro 27. lokakuuta 2011 kello 21.45 (EEST)--

Niin, tässä on tosiaan eroa en-wikillä ja fi-wikillä, johtuen kai juuri kieliyhteisön koosta ja erilaisesta heterogeenisyydestä/homogeenisyydestä. Eli mikä on tarpeellista ja selventävää toisessa on itsestään selvää toisessa (ainakin keskimäärin?).--Urjanhai 27. lokakuuta 2011 kello 23.22 (EEST)

Tästä on ennenkin keskusteltu, ja muistelen että sisäisiä linkkejä on vastustettu viiteluettelossa, mutta jos artikkelissa on viiteluettelon lisäksi erillinen lähdeluettelo, sisäiset linkit ovat siinä ok. Esimerkkinä artikkeli Sokrates. --Jisis 27. lokakuuta 2011 kello 22.39 (EEST)

Ymmärrän kyllä että sisäiset ja ulkoiset linkit tulisi merkitä siten että sekaannuksen vaaraa ei synny. Mutta jos pelkästään kirjojen tekijät tai lehtiartikkelien kirjoittajat linkitetään silloin kun heistä on artikkeli Wikipediassa, en usko että tämä aiheuttaisi ongelmia. Viitemallineissahan on selvästi eroteltu julkaisujen nimet sekä kirjoittajat. Tietyissä kiistanalaisissa asioissa lähteenä käytetyn julkaisun kirjoittajasta on hyödyllistä tietää enemmän, Kalevi Wiik nyt hyvänä esimerkkinä. Itse luen Wikipediaa siten että muodostan mielikuvani lähteiden uskottavuuden kautta ja tässä auttaa suuresti, jos perehtyy kirjoittajan taustoihin hieman paremmin. --Gwafton 29. lokakuuta 2011 kello 14.40 (EEST)

Mielestäni lähdeviitteet tulee linkittää, jos Wikipediasta löytyy vastaava artikkeli. Samaa linkkiä ei tarvitse toistaa useassa viitteessä. Linkittämien Helsingin Sanomiin voi tuntua tarpeettomalta, mutta tulee ottaa huomioon, että suomenkielistä Wikipediaa lukevat myös ulkomaalaiset, kielenkääntäjän kautta, ja ehkä 2200-luvun suomalaiset (Korsoraattorin kautta tietysti), jotka eivät eläessään ole nähneet painettua lehteä. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 11.16 (EET)

Minä olen linkittänyt normaalisti tähän tyylin oli lähde sitten lähde tai erillisessä viite-osiossa.

• Svensson, Lars; Mullarney, Killian & Zetterström, Dan: Lintuopas – Euroopan ja Välimeren alueen linnut, s. 202 ja 203. Uudistetun laitoksen ensimmäinen painos. Helsinki: Otava, 2010. ISBN 978-951-1-21351-2.

Myös kirjoittajat voisi linkittää. Silloin se näyttäisi tältä.

• Svensson, Lars; Mullarney, Killian & Zetterström, Dan: Lintuopas – Euroopan ja Välimeren alueen linnut, s. 202 ja 203. Uudistetun laitoksen ensimmäinen painos. Helsinki: Otava, 2010. ISBN 978-951-1-21351-2.

Teos erottuu tekijöistä ja ei voi sekoittaa kummassakaan ulkoiseen linkkiin koska niiden perässä on neliö missä nuoli. –Makele-90 6. marraskuuta 2011 kello 16.31 (EET)

Mielestäni tämä lintukirjaesimerkki tekijöineen osoittaa oikein hyvin, että lähdeviitteiden linkittäminen on joissain tapauksissa aiheellista. Ainakin minua kiinnostaa tietää, jos lähteenä käytetty teos on arvostettu alallaan. Mielestäni se ei tee viitemallinetta lainkaan sekavammaksi tai harhauttavaksi.

Sen sijaan linkkiä hesarista kertovaan artikkeliin en välttämättä laittaisi, mutta jos lähteenä käytettävän tekstin laatijasta on artikkeli, linkittaisin tämän kyllä.

Kommentteja on puolesta ja vastaan - pitäisikö laittaa pystyyn äänestys jos ei konsensusta synny? --Gwafton 6. marraskuuta 2011 kello 17.29 (EET)

Kannatan sekä teoksen että tekijöiden linkittämistä. –Makele-90 6. marraskuuta 2011 kello 19.36 (EET)

Aatelissukujen merkittävyys

Onko yleisesti päätetty että kaikki maailman aatelissuvut ovat merkittäviä Wikipediassa? Adlersparre on numero 1988 ruotsin aateliskalenterissa ja paljonko tulee vielä sen jälkeen, jää kysymykseksi. Saksassa, Ranskassa, Englannissa on näitä samantyylisiä sukuja kymmeniä tuhansia (vaiko satojatuhansia?) Pitäisikö ne arvioida yksi kerrallaan että jos on merkittäviä henkilöitä runsaasti, voi pitää merkittävänä mutta ei de facto. --Checkpointcharlie 3. marraskuuta 2011 kello 09.13 (EET)

Niitä on pelkästään Ruotsissa 2350. --Checkpointcharlie 3. marraskuuta 2011 kello 09.18 (EET)

Puolassa (muistaakseni) oli aikoinaan aatelisten osuus väestöstä peräti 10 %. Mutta voisiko (aatelis)suvuista kertovien artikkelien merkittävyyden määrittämiseksi vetää esimerkiksi sellaisen rajan, että vähintään yksi tai kaksi suvun jäsenistä tulee olla wikimerkittäviä ennen kuin sukuartikkeli on merkittävä? --Gwafton 3. marraskuuta 2011 kello 10.10 (EET)

Nisäkkäitä on paljon enemmän kuin aatelissukuja. Iivarius 3. marraskuuta 2011 kello 11.30 (EET)

Ei välttämättä.--IA 3. marraskuuta 2011 kello 11.35 (EET)

No hyönteisiä ainakin on. Iivarius 3. marraskuuta 2011 kello 12.39 (EET)

Merkittävyyshän ilmenee siitä onko aiheesta kirjoitettu jossain aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Aateliskalenteri luettelona ei ole mielestäni sellaista lähdemateriaalia mistä voisi tämmöisen johtopäätöksen tehdä. --Harriv 3. marraskuuta 2011 kello 11.32 (EET)

Jos kerran sivustolla Luettelo Ruotsin aatelissuvuista on linkit Ruotsin ritarihuoneeseen kuuluvista aatelissuvuista, niin kai ne ovat tärkeitä ja jokainen artikkelin arvoisen. Lisäksi ruotsalaissuvut ovat osa yhteistä historiaamme, joten pidän perusteltuna jatkaa sinistystä. --Lmaa 3. marraskuuta 2011 kello 12.30 (EET)

Entäs aatelissukujen ja muiden sukujen merkittävyys yleisellä tasolla? Kommentin jätti Gwafton (keskustelu – muokkaukset)

Joku yksittäinen käyttäjä on tehnyt listan ja linkittänyt ne mutta nyt pitäisi ottaa kanta siihen että tehdäänö vain merkittävistä suvuista vai tuleeko jostakin syystä kaikkien olla merkittäviä vaikka ei niin merkittäviä tekoja löytyisikään. Miksi Suomen ja Ruotsin yhteinen historia tekisi kaikista ruotsalaisista aatelissuvuisa merkittavia? Ja kyllä merkittävyys sitten koskee niitä puolaisia, venaläisiä, ranskalaisia jne. sukujakin. Ei voi erotella. Onhan meillä venäjänkin kanssa yhteinen historia. --Checkpointcharlie 3. marraskuuta 2011 kello 13.47 (EET)

Aatelissuvut ovat merkittäviä. Iivarius 3. marraskuuta 2011 kello 14.35 (EET)

Erinomaisesti perusteltu näkökanta, jota on vaikea sivuuttaa jatkokeskustelussa. --Otrfan 3. marraskuuta 2011 kello 14.51 (EET)

Ruotsalaisista aatelissuvuista on julkaistu ainakin kolme erillistä teosta aateliskalenterien lisäksi. Esimerkiksi Käyttäjä:Lmaa on käyttänyt lähteenä Anrepia, joka on julkaissut yhden kolmesta tunnetusta teoksesta ( vaikka tekijä on ollut myös aateliskalenterin toimittajana). Kaksi muuta ovat Wasastjernan teos (3 + lisäosa) sekä Elgenstiernan kahdeksan osainen suurteos.--Phiitola 3. marraskuuta 2011 kello 16.44 (EET)

Pikkuvirhe edelliseen W (2+1) ja E (9). Kannattaisi katsoa kirjahyllystä ennen kuin kirjoittaa, sorry.--Phiitola 3. marraskuuta 2011 kello 16.48 (EET)

Aihe "Ruotsalaiset aatelissuvut" on selvästi merkittävä aihe. Eri asia sitten onko yksittäinen aatelissuku merkittävä tai ei. Esimerkkinä vaikkapa "suku" Af Acrel, johon kuului vain yksi jäsen (tämä henkilö toisaalta on merkittävä). -- Jniemenmaa 3. marraskuuta 2011 kello 16.50 (EET)

eli tarkoitat, että ainoastaan lähdeteoksen otsikko on tärkeä ei sen sisältö. Tuolla perusteella suuri osa käytetyistä lähteistä menettää merkityksensä ja voimme kyseenalaistaa koko wikipedian mielekkyyden. Olen tähän asti luullut, että usea riippumaton, neutraali ja tarkistettava lähde jo sinänsä antaa merkittävyydelle perusteet. Näin ei selvästikään ole ainakaan tässä tapauksessa, onko muita vastaavia aiheita? Urheilijat, näyttelijät, sotilaat eli kattaako tämä kaikki henkilöt, joista ei ole julkaistu esimerkiksi biografiaa? --Phiitola 3. marraskuuta 2011 kello 19.44 (EET)

1. Muistan joskus kuulleeni (ei lähdettä siis), että Puolassa aatelissukuja olisi syntynyt osana armeijan palkanmaksua: Kun kuninkaalla ei ollut varaa palkkoihin, hän muitta mutkitta aateloi koko kantahenkilökunnan. Tämä saattaa olla panettelua, mutta Ruotsin ja Suomen suhteen käsittääkseni jokainen aateluus on erikseen harkittu ja hyväksi havaittu. 2. Aatelissukuja on paljon, entäs sitten. Jos Nobel-palkittuja olisi paljon, ruvettaisiinko silloin karsimaan, kenestä voi tehdä arikkelin. 3. Ruotsihan oli aikoinaan osa Suomea, ja sillä tavoin yhteisestä Ruotsalaisesta historiastamme kirjoittaminen on perusteltua. Mitä yhteiseen historiaan Venäjän kanssa tulee, niin onko se keneltäkään pois, jos joku siitä kirjoittaa? 4. Kyllä, käytän Anrepin hieman pientä laitosta. Katselin Helsingin kirjamessuilla Elgenstiernaa (9 osaa), mutta hinta oli liian suuri. 5. Suvun merkitys ylipäänsä oli aikoinaan aivan eri kuin nykyään. Suku oli yksilön sosiaaliturva. Tieteen historian alalta tilannetta voisi verrata vaikka Tyko Braheen, jonka teoriat osoittautuivat vanhentuneiksi. Silti hän on artikkelinsa varmasti ansainnut. 6. Muutenkin en olisi liian jyrkkä merkittävyyksien suhteen, vaan rajatapauksessa kallistuisin julkaisun puolelle. Kun kirjoitin Abu-l-Abbasista ei kukaan asettanut merkittävyyttä kyseenalaiseksi. Kyseessä on Kaarle Suuren norsu ja siitä on artikkeleita myös kymmenellä muulla kielellä. 7. Vielä lopuksi erityiskiitos Checkpointcharlielle, joka vinkkasi tästä keskustelusta. Se oli reilusti tehty! -Lmaa 3. marraskuuta 2011 kello 19.21 (EET)

Nyt meillä ainakin on myriadeittain artikkeleita esimerkiksi yhdysvaltalaisista rivikansanedustajista (samalla kun suomalaiset ovat vielä kesken) ja afrikkalaisista ja intialaisista roomalaiskatolisista piispoista. Kun esimerkiksi artikkeli Adlersparre on hyvin kirjoitettu, niin on vaikea nähdä syytä, miksi se tulisi poistaa. Ja jos noin universaalisti ajatellaan, niin aatelissuvut edustavat yhtä historian vaihetta, ja jotkut muut historialliset aiheet, joista on niiden harrastajien tuottamia artikkeleita pilvin pimein, edustavat joitain muita historian vaiheita. Eli miksi tämä yksi historian vaihe tai ulottuvuus olisi muita turhempi? Itse asiassa se voi olla jopa jonkun mielestä kiinnostavampi kuin monet muut täällä suurella artikkelimäärällä edustettuna olevat historian osa-alueet, joita taas niiden kirjoittajat pitävät kiinnostavina.--Urjanhai 3. marraskuuta 2011 kello 19.46 (EET)

"Hyvin kirjoitettu" ei taida olla merkittävyysperuste:). Minä en kyseenalaista aatelissukujen merkittävyyttä kokonaisuutena. Lähtökohta oli selvittää yksittäisten merkityksettömien sukujen tarpeellisuus omana artikkelinaan. Kiinnostavuus ei kai vähene, jos vähäiset tiedot yhdistetään kokonaisuudeksi niin kokonaiskuvan hahmottaminenkin voi käydä helpommin kuin sirpaletiedon etsiminen pitkin Wikipediaa. --Checkpointcharlie 3. marraskuuta 2011 kello 20.34 (EET)

Wikipedia:Immediatismi on alkanut kiehtoa minua yhä enemmän. Sen mukaan (jos nyt tulkitsen oikein) huono on syytä poistaa huonoutensa takia ja hyvä, jos on muuten merkittävä, voidaan säilyttää. Vaikka mikään muokkausnäkökanta ei sovellu kaikkeen (ja itsekin sovellan eri tapauksissa myös muita muokkausnäkökantoja), niin yhä enemmän alkaa tuntua siltä että monessa tapauksessa immediatismi tuottaa hyvää ja käyttökelpoista tietosanakirjaa.--Urjanhai 3. marraskuuta 2011 kello 22.26 (EET)

Ja on myös niin, että voi olla kategorioita, joissa on enemmän ja vähemmän merkittäviä jäseniä niin, että rajanveto on vaikeaa. Silloin voi joissakin tapauksissa (ottamatta nyt tässä kommentissa kantaa siihen, miten on tässä; siitä voi kyllä olla syytä keskustella) olla selvempää hyväksyä koko kategoria kuin lähteä joka kerta erikseen kuurnitsemaan hyttystä.--Urjanhai 3. marraskuuta 2011 kello 22.26 (EET)

Ehdottaisin kuitenkin että jos suvussa ei ole mainitsemisen arvoisia henkilöitä tai ehkä vain yksi, tarpeelliset tiedot esitettäisiin luettelossa ja tämä yksi mahdollinen merkittävä tietenkin saisi artikkelin. Jokainen suku olisi parempi arvioida erikseen ilman mitään automaattia. Esimerkkejä merkityksettömistä suvuista löytyy: Ahlehielm, kaksi jäsentä, jotka eivät kumpikaan tehneet mitään poikkeuksellista. Artikkelista ei edes selviä miksi Ahlebom aateloitiin. Ahlefelt: isä kapteeni, poika eversti, eivät siten merkittäviä. Miksi aateloitiin? Jne. Maininta luettelossa riittäisi näistä mainiosti. --Checkpointcharlie 3. marraskuuta 2011 kello 20.08 (EET)

Miten niin eversti ei ole merkittävä. Eversti oli rykmentinkomentaja ja siten tärkeä mies valtakunnassa, jossa ei kuitenkaan ollut rykmenttejä suunnattomia määriä. "Historiallisia" sotilasarvoja ei tule verrata sellaisenaan nykypäivän vastaavan nimisiin.--Phiitola 3. marraskuuta 2011 kello 20.58 (EET)

Rivieverstit on poistettu wikipediasta. Säilytyksiä vain äänestysten kautta, jolloin on vedottu muihin seikkoihin kuin sotilasarvoon. Gopase+f 5. marraskuuta 2011 kello 00.29 (EET)

Katsoin Ahlehielm artikkelia ja en löytänyt tietoa isän kapteenin arvosta ja poikaakin sanottiin majuriksi eli tämähän on selkeästi merkittävä suku, koska tietoa on löytynyt enemmän kuin wikipediassa on tähän mennessä kirjoitettu.--Phiitola 3. marraskuuta 2011 kello 22.38 (EET)

Ehdotukseni (yön yli nukuttuani): Aateluus oikeuttaa artikkeliin. Jos peruste koko suvusta kirjoittamiselle on heiveröinen, tehdään henkilöartikkeli aatelisarvon saajasta ja sukuartikkeli uudelleenohjataan siihen. -Lmaa 4. marraskuuta 2011 kello 08.59 (EET)

Kannatan tätä ehdotusta silloin kun sukuun kuuluu korkeintaan yksi tai kaksi wikimerkittävää henkilöä eikä sukuartikkeliin itsessään riitä asiaa kuin enintään kymmenelle riville. --Gwafton 4. marraskuuta 2011 kello 10.34 (EET)

Kymmenen riviä on jo aika ruhtinaallinen (riippuen tietysti näytön leveydestäkin). Oikeissakin tietosanakirjoissa on paljon hyvin lyhyitä arikkeleita, ja esimerkiksi tuo alussa viitattu Adlersparre on lyhyenäkin hyvin informatiivinen. Usein kunnollisesta lyhyestä artikkelista on enemmän iloa kuin löysästä pitkästä lavertelusta.--Urjanhai 4. marraskuuta 2011 kello 12.10 (EET)

Ei kuitenkaan pidä väkisin tehdä artikkelia aatelisarvon saajastakaan, ellei hänellä ole sellaisia saavutuksia, jotka oikeuttavat artikkeliin. Ylempänä todettiin, että arvoja on myönnetty rahapulassa palkan korvikkeeksi. Kannatan jonkinlaista kriittistä näkemystä. --Abc10 4. marraskuuta 2011 kello 10.47 (EET)

Pitäisikö tehdä vielä sellainen erillinen linjanveto, että aatelisarvoa ei itsessään lueta henkilön wikimerkittävyyttä puoltavaksi seikaksi? --Gwafton 4. marraskuuta 2011 kello 11.51 (EET)

Tietenkään kaikki aateliset henkilöt eivät ole merkittäviä, eikä pelkkä aateluus vaikuta merkittävyyteen mitenkään, se on kai jo tähänastisenkin noudatetun menettelyn mukainen linjaus.--Urjanhai 4. marraskuuta 2011 kello 12.03 (EET)

Kaikki aateliset eivät tietenkään ole merkittäviä henkilöitä, sillä aatelisarvo on periytyvä ja siirtyy siis sukupolvelta toiselle ilman omia ansioita. Sen sijaan aateloitu henkilö, siis alun perin aatelisarvon saaja, on merkittävä. Ei hän muuten olisi aatelisarvoa saanutkaan. --Lmaa 5. marraskuuta 2011 kello 12.49 (EET)

Totta, hyvä tarkennus.--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 14.17 (EET)

Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) Taas siis halutaan käydä subjektiivista merkittävyyskeskustelua aatelisukujen wikimerkittävyydestä. Wikipedian – myös suomenkielisen – merkittävyyskriteerinä on luotettavat lähteet, eivät nykyajan tasavaltalaiset arviot siitä, mikä on oikeasti tärkeää ja mikä ei voisi vähempää kiinnostaa. Aatelissuvut ovat wikimerkittäviä, koska niitä poikkeuksetta käsittellään luotettavissa lähteissä. On toki niin, että nämä lähteet eivät juurikaan esiinny 2000-lukuun keskittyneesssä Internetissä. Google Booksista löytyy kuitenkin kymmeniä tuhansia sivuja 1600- ja 1700-lukujen ruotsalaisia aatelismatrikkeleja. Aateliston merkitys ei tietenkään rajotu vain matrikkeleihin: ennen 1900-lukua julkaistu kirjallinen aineisto keskittyy suurelta osin aateliston tekemiseen ja olemiseen, jopa siinä määrin, että lukeminen ja ymmärtäminen on vaikeaa ilman, että vieressä on pino aatelis- ja sukumatrikkeleja.

Gwafton esitti merkittävyysrajaksi, että vähintään yhden suvun jäsenistä tulisi olla wikimerkittävä, jotta sukuartikkeli olisi merkittävä. Tämä ehto toteutuu lähes automaattisesti, vähintään suvun kantaisä on aina merkittävä ja wikimerkittävä. Poikkeuksen muodostavat vain todella vanhat aatelissuvut, joiden vanhimmista jäsenistä ei tiedetä mitään. Aateliston piirissä nämä Uradel suvut ovat merkittävyydessään ja vaikutusvallassaan kuitenkin aivan omaa luokkaansa.

Aiemmin keskustelun alla olivat jääkärit. Osoittautui käytännössä mahdottomaksi asettaa merkittävyysrajaa, koska kaikkia jääkäreitä oli käsitelty useissa asianharrastajien ja -tuntijoiden julkaisemissa matrikkeleissa.

Tiedän siis vain yhden tapauksen, jossa suomalainen tai ruotsalainen aatelissuku voisi jäädä artikkelitta. Jos suku on käytännössä sammunut kantaisäänsä, on aiheellista tehdä suvun nimestä uudellenohjaus, ja käsitellä aatelissuku oman kappaleenaan henkilöartikkelissa. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 12.55 (EET)

P.S. – On täydellisen mahdotonta asettaa minkäänlaisia subjektiivisia arvorajoja merkittävyydelle: wikimerkittävyys tule lähteistä ja vain lähteistä! Itse ajattelin tehdä epämerkittävyysennätyksen ja kirjoittaa artikkelin eräästä suomalaisesta "vessanseinäkirjoituksesta". En kerro tässä mikä töherrys on kiinnostukseni kohteena, asianharrastajat kyllä löytävät tarkemmat tiedot lähteistä. Kyseinen raapustus on ollut jo reilut sata vuotta suomalaisten historioitsijoiden ja musiikkitieteilijöiden kiistelyn kohteena. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 13.05 (EET)

Taidan yhtyä tähän kantaan. Monista muista historian (saati muiden alojen) ilmiöistä on suuret määrät asianharrastajien tekemiä artikkeleita, joiden aiheet eivät ole ainakaan mitä tahansa aatelissukua merkittävämpiä, ja aatelissuvuista nimenomaan on luotettavia lähteitä (kunhan vain huomaa käyttää viimeisintä, kriittisintä editiota). Ja samoin, kuten jääkärit, tämä on aihepiiri, jossa rajaus luokan sisällä tai rajauksen kriteerit käytännössä muodostuisivat mielivaltaisiksi ja sattumanvaraisiksi, jolloin on selvintä miljoonan tapauskohtaisen keskustelun sijaan hyväksyä koko luokka ja käyttää näin säästynyt energia muuhun kuin hyttysten kuurnitsemiseen. Myös historiallisena ilmiönä aatelissuvut ovat merkittäviä ja nimenomaan sitä ensyklopedista tietoa, jota varten ensyklopediat ovat.--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 14.24 (EET)

Aatelisarvon saantiperuste voisi mielestäni olla se ratkaiseva tekijä onko merkittävä. En halua Wikipeidaan miljoonaa roska-artikkelia merkityksettömistä aatelissuvuista, joiden ensimmäinen kantaja on sattunut olemaan "kiltti" kuninkaalle. Ansiot ei aina kai ole olleet valtiomiesluokkaa tai muuten kovinkaan suuria vaan monenlaiset seikat ovat vaikuttaneet. Minut herätti esimerkiksi tämä Adlerstedt, jossa 1. jäsen on ollut Ruotsin lähetystön sihteeri. Vastaavanlaisia sukuja (kuten myös arvon palkankorvikkeena saaneita) on varmasti paljon, siksi jokainen tapaus on ehkä hyvä arvioida erikseen, koska yhtenäistä perustaa ei ole. Sukututkimusten harrastajilla on erilainen näkökulma joka yleiseltä kannalta voi olla liian lepsu. Siksi esitin kysymyksen. --Checkpointcharlie 5. marraskuuta 2011 kello 14.37 (EET)

Tuo "erikseen arvionti" olisi loputon suo, jossa lisäksi valtaosa arvioijista olisi aiheesta (eli historiantutkimuksesta) mitään tietämättömiä maallikkoja ja arviointiperusteet siksi sattumanvaraisia. Tämä on kuitenkin eräs historiallinen ilmiö muiden joukossa, josta on hyvät ja luotettavat lähteet, ja ilmiö kiinnostaa historiantutkijoita jatkuvasti (vrt. esim. Matti Klinge, Anu Lahtinen. (Itse en ole sukututkimuksen harrasta, historian ehkä kylläkin.) --Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 14.52 (EET)

Aioin jo vastata tässä, mutta siirsinkin kommentini alemmas kohtaan Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Haaste. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 15.15 (EET)

Mielestäni on hyvä että merkittävyyden linjoista keskustellaan täällä ennen kuin valmiiden artikkelien merkittävyyttä aletaan kyseenalaistaa. Näin kenenkään työ ei ole vielä valunut hukkaan. Itsekin kirjoittelen artikkeleita jotka välillä huitelevat jossain wikimerkittävyyden (ja suuren yleisön mielenkiinnon) rajoilla, joten mielelläni tarkennan mielikuvaan merkittävyydestä ennen kuin kirjoitan jotain mahdollisesti epäoleellista.

Joten jahka keskustelu on päättynyt ja on saavtettu jonkinlainen konsensus, voidaanko tehdä yhteenveto josta selviää mikä on A) ilman muuta wikimerkittävää, B) yksiselitteisesti ei-wikimerkittävää ja C) mitä harmaa alue suurin piirtein kattaa. Ettei tämä pääty niin kuin ruotsalaisen firman osastokokous - esitetään hirveästi eri näkökantoja ja lopulta ei päätetä mitään, tai jokaisella osallistujalla on eri kuva siitä mitä on päätetty. ;) --Gwafton 5. marraskuuta 2011 kello 17.16 (EET)

Nils Ehrenskjöld

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Petri Krohn.

Kun kerran on käytössä Kansallisbiografia, kannattaa samalla vaivalla tehdä artikkeli josta on hyötyä. Moni ei pääse sinne ilmaiseksi, eikä viitsi haaskata rahojaan, joten ne joilla on mahdolisuus, olisi toivottavaa tehdä kansallissankareista kunnon tekstit. Kiitos! --Checkpointcharlie 5. marraskuuta 2011 kello 13.49 (EET)

Miksi minä? Ei voisi vähempää kiinnostaa. Niin, ja ei minulla ole Kansallisbiografiaa käytössäni.

Itse asiaan: Eräs syy miksi aatelisartikkeleja tarvitaan, vaikka tynkinä, on kohteena uudelleenohjauksille nimen lukuisista erilaisista ja eri-kielisistä kirjoitusasuita. Vilkaisin siis käyttäjän Lmaa tekemiä artikkeleja ja satuin artikkeliin Adlerström. Siellä taas oli linkki Ehrensköld. Suomalainen aatelisnimi vaikutti tutulta, mutta en heti osannut yhdistää sitä henkilöön tai tapahtumaan. Tarvittiin useamman teekupillisen edestä googlettamista eri kirjoitusasuilla, ennen kuin löysin aiheelle jonkin yhteyden. Wikipedian oma haku ehdotti Nordenskjöldiä. Loin siis artikkelin tyngän Nils Ehrenskjöld vain yhtä tarkoitusta varten, jotta voisin ohjata sinne linkin Ehrenskjöld – samoin kuin muut eteen tulleet muodot Ehrenschiöld, Ehrensköld ja Ehrenskiöld. Tuota amiraalitynkää saa kehittää joku muu, vaikkapa sinä. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 14.41 (EET)

Rahoja ei tarvitse haaskata, jos kävelee kirjastoon. siellä ovat monet maksulliset tietokannat ja julkaisut vapaasti käytettävissä.--Urjanhai 5. marraskuuta 2011 kello 14.52 (EET)

Haaste

@Checkpointcharlie - Tähänastinen keskustelu ei ilmeisesti ole saanut sinua vakuuttuneeksi sukuartikkelien merkittävyydestä. Tiedän yhden haasteen, joka saa sinut muuttamaan mielesi tai vähintäänkin osoittaa näkökantasi huonosti perustelluksi. Jos minulla olisi enemmän aikaa, esittäisin itse tämän haasteen, mutta ehkä Käyttäjä:Lmaa ottaa asian hoitaakseen.

Valitse siis artikkelista Luettelo Ruotsin aatelissuvuista jokin sukunimi, joko arpomalla tai käyttämällä hyväksi tuntemustasi Ruotsin aatelissukujen epämerkittävyydestä, jonka uskot olevan erityisen epämerkittävä. Julkaise valintasi täällä. Luulen, että Lmaa tai ehkä koko Wikipedian historianharrastajien yhteisö kokoaa kahdessa viikossa aiheesta lähteistetyn sukuartikkelin, joka kiistatta osoittaa aiheen merkittävyyden. Rajoituksena on siis tietysti se, että joissain tapauksissa sukuartikkeli joudutaan yhditämään henkilöartikkeliin tai laajempaan sukuartikkeliin. -- Petri Krohn 5. marraskuuta 2011 kello 15.10 (EET)

Keskustelu on ollut hyvää ja hyödyllistä ja haastoin itseni kirjoittamaan sellaisia artikkeleita, joiden merkittävyydestä ei tule sanomista. --Lmaa 5. marraskuuta 2011 kello 19.08 (EET)

Hyvä artikkeli -statuksen jälkitöiden ohje

Nyt en ymmärrä: "Hyvien artikkeleiden lukumäärä päivitetään mallineesta Hyvät artikkelit." Päivitetään mihin? --Abc10 3. marraskuuta 2011 kello 10.28 (EET)

Missäs moinen teksti on? Joka tapauksessa luulisin, että tuon on tarkoitus kertoa vain että missä ruudulla näkyvä artikkelien lukumäärä asetetaan jos joku sitä koodia haluaa etsiä. Itse luku päivittyy kyllä automaattisesti sen mukaan paljonko artikkeleita on luokassa eli sitä ei tarvitse käsin päivitellä --Zache 3. marraskuuta 2011 kello 11.29 (EET)

Ohjeen kohta Ääntenlasku --Abc10 3. marraskuuta 2011 kello 11.32 (EET)

Kiits, poistin kohdan ohjeesta koska lukua ei tarvitse käsin päivittää. Maininta oli lisätty ohjeeseen vuonna 2007 jolloin numero on varmaan ollut käsin ylläpidetty. --Zache 3. marraskuuta 2011 kello 11.50 (EET)

Ristiriita päivämäärissä

Artikkelissa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Guy_Fawkes "Fawkes pidätettiin 4. marraskuuta ja hänet teljettiin Lontoon Toweriin jossa häntä kidutettiin ja kuulusteltiin, kunnes hän 10. marraskuuta allekirjoitti tunnustuksen ja ilmiantoi toverinsa."

Ja artikkelissa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Guy_Fawkesin_y%C3%B6 "Kuningas sai vihjeen räjäytysyrityksestä ja 5. marraskuuta vuonna 1605 Guy Fawkes saatiin kiinni Westminsterin palatsin kellarista ja tuomittiin kuolemaan hirttämällä.

Parempi että en itse lähde korjailemaan Kommentin jätti 88.115.205.16 (keskustelu – muokkaukset)

Korjasin, en-wikin lähteistetyn artikkelin mukaan pidätys tapahtui 5. marraskuuta ensi tunteina. -Ochs 5. marraskuuta 2011 kello 21.27 (EET)

Pari kuvaa jotka on kadonneet

Pari kuvaa jotka on kadonneet sivulta Teemasivu:Liikenne, osaisiko joku auttaa--Musamies 6. marraskuuta 2011 kello 06.49 (EET)

Kuvia on poistettu Commonsista, syyt löytyvät yleensä artikkelien muokkaushistoriasta, esim. [8]: Botti poisti linkin tiedostoon Tatra_30_pickup.jpg, koska käyttäjä Túrelio on poistanut tiedoston Commonsista. Syy: known autor, Jan Popelka, died in 80's. --Ryhanen 6. marraskuuta 2011 kello 09.27 (EET)

Mutta miten saadaan kuvien poistuminen päivittymään teemasivuun.--Musamies 6. marraskuuta 2011 kello 09.44 (EET)

Löytyivät tuolta, korjasin.--Opa 6. marraskuuta 2011 kello 16.03 (EET)

Kuka osaisi korjata tämän

Kuka osaisi korjata tämän Wikipedia:Wikiprojekti Eliöt tuo yksi kuva joa näkyy punaisena.--Musamies 6. marraskuuta 2011 kello 14.31 (EET)

Taksonomia/eläimet -boksin kuvalinkki vai mikä?-Henswick 6. marraskuuta 2011 kello 14.51 (EET)

Jos tarkoitat, että kuvana pitäisi olla: StarAnise.jpg laatikossa, niin nyt on, jos et, niin mikä kuva on kyseessä ? Anna O 6. marraskuuta 2011 kello 15.23 (EET) Anna O 6. marraskuuta 2011 kello 15.33 (EET)

Kiitos, nyt on kunnossa--Musamies 7. marraskuuta 2011 kello 17.33 (EET)

Artikkelit, joiden aihe ei ehkä ole olemassa

Katsellessani nyt viimeksi tuota artikkelia Nenätippuri ja sen keskustelusivua, tulin miettineeksi, että pitäisikö Merkittävyys kyseenalaistettu -mallineen ohella olla myös Olemassaolo kyseenalaistettu -malline tai vastaava? Aika ajoin (ellei päivittäin) tänne ilmestyy artikkeleita aiheista, joiden olemassaoloa on syytä epäillä, mutta hankala tarkistaa tai tutkia käden käänteessä. Tällaisiin artikkeleihin olisi hyvä saada jokin "varoitustarra" näkyville siksi aikaa kun selvitetään onko kyse vitsistä vai ei (mikä saattaa joskus kestää pidemmänkin aikaa). Merkittävyys-malline ei tällöin tule kysymykseen, sillä aiheet eivät ole epämerkittäviä mikäli paljastuvat todellisiksi. Löytyisikö täältä jokin tarkoitukseen sopiva malline? Olen pohtinut tätä ennenkin. --Risukarhi 10. marraskuuta 2011 kello 11.27 (EET)

Eikös se ole tuo Malline:tarkistettava? Sen voi ajatella kattavan sekä sisällön virheellisyydet että itse kohteen olemassaolon. Esimerkiksi tämä artikkeli ehti olla wikipediassa kai usean vuoden. Nenätippurista muistan joskus kuulleeni radiossa, joskin se taisi olla Pekka Saurin Yölinja-ohjelmaan tulleessa puhelinsoitossa, joka ei taida olla lähteenä luotettava.--Urjanhai 10. marraskuuta 2011 kello 12.29 (EET)

Tällaiset artikkelit ovat liki poikkeuksetta vandalismia, uutta tutkimusta tai epämerkittäviä. Eipä tule mieleen tapausta, jossa artikkelin aiheen olemassaoloa olisi vakavasti epäilty ja se olisikin paljastunut hyväksyttäväksi artikkelinaiheeksi. --ML 10. marraskuuta 2011 kello 12.38 (EET)

Merkittävyys kyseenalaistettu toimii ihan hyvin, siinähän on kolme päivää aikaa osoittaa että aihe on todellinen ja lisätä lähteet. Täysin huuhaalta vaikuttavat lähteettömät jutut voi tietysti merkata suoraan roskaksi. --Alcedoatthis 10. marraskuuta 2011 kello 12.44 (EET)

Merkittävyys-mallinetta käytetään usein aivan väärin, poistamaan artikkelia rajauksen tai muun syyn takia. Iivarius 10. marraskuuta 2011 kello 12.50 (EET)

Mallineita {{Roskaa}} ja {{Poistokeskustelu}} vois käyttää rohkeammin, kun merkittävyydestä ei ole tarkoitus keskustella. Gopase+f 10. marraskuuta 2011 kello 12.57 (EET)

Ei niitä voi, kun ne poistetaan merkittävyyden tieltä, kun se on tapana. Luokkakamerapuhelimet esimerkkinä [9]. Iivarius 12. marraskuuta 2011 kello 21.13 (EET)

No käytä ite ens kerralla. Mitä sitä tommosestakin asiasta alottaan muokkaussotaa. Gopase+f 15. marraskuuta 2011 kello 11.51 (EET)

Miten saisimme wikipedioissa yhden ominaisuuden

Miten saisimme wikipedioissa yhden ominaisuuden vietyä eri kieliversioihin.

Oletetaan joku meistä jolla on riittävästi muokkauksia meidän wikipediassamme ja jolla on autoconfirmed tila tunnuksissa eri kieliversioon, löytää commonsista kuvan joka puuttuu meiltä ja lisää sen meille. Sitten hän haluaisi auttaa muun kielisiä wikipedioita ja lisätä kuvan niihin. Mielestäni niissä kieliversioissa missä muokkaus jää nyt tarkastamattomaksi kun ei ole tarpeeksi muokkauksia, lisäys voisi hyvinkin olla automaattisesti tarkastettu jos artikkelissa ei odota muutoksia tarkastusta. --Musamies 11. marraskuuta 2011 kello 16.41 (EET)

Autoconfirmedhan on vähän eri asia kuin se mitä muutoksia pitää tarkastaa. Esimerkiksi suomiwikissä tarkistettavaksi merkkautuvat kaikkien muiden paitsi bottien, ylläpitäjien ja parin globaalin käyttäjäryhmän muokkaukset. Kaikki muut näkyvät tuoreissa muokkauksissa huutomerkillä kunnes joku käy merkitsemässä ne tarkastetuiksi.

Jos puhutaan autopatrolled-käyttäjätasosta, eli siis automaattisesti tarkastetuksi merkityistä käyttäjistä, ymmärrän kyllä pointin että esimerkiksi kuvien lisääminen tai vandalismin kumoaminen voisi aivan hyvin olla autopatrolled jos käyttäjällä on autopatrolled jossakin wikissä. Globaaleilla palauttajilla on globaali autopatrolled-status nimenomaan tästä syystä. Sen sijaan jos kyseessä on vaikkapa tekstin lisääminen, ei välttämättä ole oikeutettua olettaa että käyttäjä, jonka muokkauksiin voi luottaa suomenkielisessä Wikipediassa, tietäisi mitä tekee siirtyessään vaikkapa saksankieliseen Wikisanakirjaan. Näiden kahden muokkaustyypin eroa ei taas MediaWiki-ohjelmisto osaa automaattisesti tunnistaa, joten autopatrolled-statuksen pitää joka tapauksessa olla ainakin jossakin määrin lokaali. Jafeluv 11. marraskuuta 2011 kello 17.27 (EET)

Juu tarkoitin autopatrolled käyttäjää. Meni käsitteet väärin. Jos ominaisuuden saaja tietää että hänen muokkausiinsa luotetaan niin kai muokkaaja pitää huolta että lisää vain sellaista mikä voidaan hyväksyä.

Ainoa ongelma tulee siinä että jos meikäläinen lisää venäjänkieliseen wikiin kuvan niin kuvateksti täytyy joku muu lisätä kun ei osata venäjää.--Musamies 11. marraskuuta 2011 kello 17.38 (EET)