Keskustelu:Natsi-Saksa

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Kappale uskonto on vähintään harhaanjohtavaa ellei jopa virheellistä tietoa. Katolisuus ei ollut natsien virallinen uskonto, vaan se oli tarkoitus syrjäyttää uuspakanallisella uskonnolla, joskaan käytännön syistä koviin vahvoihin uskonpuhdistustoimiin ei ruvettu. En myöskään usko, että katolisuus olisi ollut jossain spesiaaliasemassa verrattuna muihin kristillisiin suuntiin. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 17:38:47 (UTC)

Kappale on aivan huuhaata, sen voisi poistaa kokonaan. Asiasta löytyy tietoa tuolta Michael Burleighin Kolmas valtakunta: Uusi historia -kirjasta. Tosin sen mukaan tuo uuspakanuuskaan ei ole natsien virallinen uskonto vaikka useat johtavat natsit sitä suosivat. --Ekeb 20. joulukuuta 2005 kello 17:47:15 (UTC)

Artikkelin nimi[muokkaa wikitekstiä]

Minusta Natsi-Saksa on parempi nimi artikkelille. Se on yleisempi nimitys. --128.214.200.98 29. toukokuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

Mutta ei neutraali. Natsi-Saksa sisältää poliittisen haukkumanimen ja on miltei yhtä "neutraali" kuin "kommariryssienjengi" puhuttaessa Neuvostoliitosta. --thule 29. toukokuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
Ei sillä ole merktiystä, jos sanaa käytetään myöhemmin haukkumanimenä. Historiallisessa kontekstissa se ei kuulosta lainkaan haukkumanimeltä. Sanaa natsi käytetään yleiskielssä myös asiatekstissä, toisin kuin samaa "kommari" tms. --Cyborg Orangutan model-123 29. toukokuuta 2006 kello 09.51 (UTC)
Tieteellisessä ja ylipäätään asiallisessa tekstissä termiä tulisi pejoratiivisuutensa vuoksi välttää. Termihän oli haukkumanimi jo ennen natsien valtaannousua. Se miksi yhdestä käytetään haukkumanimeä ja toisesta ei, on mielenkiintoinen kysymys. --thule 29. toukokuuta 2006 kello 09.55 (UTC)
Natsi-Saksaa käytetään asiakirjallisuudessa, "kommariryssienjengiä" ei. --ML 29. toukokuuta 2006 kello 09.56 (UTC)
Pejoratiivisen ilmaisun käyttö kertoo kirjoittajastaan ja sopii huonosti neutraaliuuteen pyrkivään teokseen. Jos yhdestä käytetään haukkumanimeä mutta toisesta ei, on kannanotto näiden välillä tehty. Termin käytön yleisyys ei tee siitä vielä neutraalia. --thule 29. toukokuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
Mikä sellainen "pejoratiivinen" lataus sanalla natsi on, joka ei ole suoraa ja kiistatonta seurausta natsien omista toimista? Kyllä toisekseen vastustaisin myös nimeä "Kommunistinen Venäjä" Neuvostoliitolle. -Les 29. toukokuuta 2006 kello 11.34 (UTC)
Termi on haukkumanimike. Ihan yhtälailla SDP ja Keskusta ovat omilla nimillään eivätkä "demaripuolue" tai "kepulit", vaikka edellinen on jo omaksuttu ryhmän omaankin käyttöön. --thule 29. toukokuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
Esimerkiksi Suur-Saksan valtakunta ei kuitenkaan ole missään määrin yleinen nimitys, vaikka jossain määrin virallinen olisikin aikanaan ollut. Toisin kuin Sosialidemokraattisen puolueen kohdalla vaikkapa. -Les 29. toukokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)
Koska natsi-Saksaa käytetään asialähteissä yleisesti, on se täysin asiallinen. Enpä ole ennen kuullutkaan termin "loukkaavuudesta".. --ML 29. toukokuuta 2006 kello 12.48 (UTC)
En tiedä koetaanko se loukkaavaksi, mutta asiallinen se ei ole. Ei vaikka se olisi kuinka yleinen. "Asialähde" joka käyttää tuollaista termiä ei yleensä ole objektiivinen, joka mielestäni on tietosanakirjalle hyve. --thule 29. toukokuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
Mielestäni vaihtoehdoista asiallisin ja neutraalein. Asia itsessään tuo sanalle latausta tietysti, muttei se ole nähdäkseni mitenkään puolueellista. En kuitenkaan usko kenenkään vastustavan mahdollisten parempien vaihtoehtojen esittämistä, mikäli tiedossasi on sellaisia. -Les 29. toukokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Vastustan nimenmuutosta aivan samasta syystä kuin vastaavan ajankohdan Neuvostoliittoa käsittelevissä artikkeleissa nimityksiä Venäjä tai ryssä, jotka myös ovat yleisempiä nimityksiä.

En pidä tietoteoksessa asiallisena kuvata vaikka toista maailmansotaa niin että "Natsit hyökkäs ryssien kimppuun ja sitten japsit jenkkien kimppuun." vaikka kyseessä olisivatkin "yleiset nimitykset".

Tässä tapauksessa natsittelun voisi jättää Korkeajännityksiin ja vastaaviin julkaisuihin.

Lisähuomiona artikkeli taas kerran kertaa Adolf Hitlerin tapaan enemmän omilla hakusanoillaan löytyviä aiheita, kuin kertoo nimiaiheestaan, vertaa vaikka en wiki.--J 29. toukokuuta 2006 kello 15.58 (UTC)

Natsismin kannattajat eivät itse pidä natsia haukkumasanana. Samoin kuin homotkaan eivät pidä homoa haukkumasana, vaikka sitä käytetään myös haukkumasanana (natsista voi tuntua pahalta, jos joku sanoo häntä "vitun natsiksi" mutta sama pätee kaikkiin mahdollisiin sanoihin). Yleisyys tässä keskustelussa viittaa sanan yleisyyteen asiatekstissä eikä esim arkipuheessa. --80.221.29.88 29. toukokuuta 2006 kello 16.11 (UTC)
Totta, sanoja "ryssä" tai "japsi" ei todellakaan käytetä asiatekstissä, sanoja "natsi" ja "natsi-Saksa" käytetään. --ML 30. toukokuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

No voe tokkiinsa... Vaikka sanaa natsi ja nimitystä natsi-Saksa käytetäänkin yleisesti myös asiatekstissä ei se tarkoita sitä että se olisi oikea tai edes paras nimi ko. valtakunnasta kertovalle artikkelille. Eiköhän valtioista ole tapana käyttää niitä nimiä mitä he itse ovat itsestään halunneet käytettävän, riippumatta siitä kuuluvatko ko. heput hyviksiin vaiko pahiksiin.

Otetaan yksi esimerkki samaisesta maasta. Suomalainen Wikipedia tuntee Saksan demokraattisen tasavallan juuri sillä nimellä kuin maan johto aikanaan halusi sitä kutsuttavan, vaikka nimi hieman huvittavalta saatta kuulostaakin. Ei tuotakaan nimeä olla raapimassa pois, vaikka tuskin sitäkään voidaan pitää muuna kuin silloisen DDR:n propagandakoneiston tuotteena.

Mielestäni oikea nimi sotien aikaiselle ja niitä edeltävälle Saksalle on kansallissosialistinen Saksa (tai natsi-Saksaakin mieluummin Kolmas valtakunta), ihan vaan siitä ilosta, että ne ovat melko monta piirua lähempänä maan oikeaa nimeä kuin nimitys natsi-Saksa. Muut nimet tuskin tulevat kyseeseen yleisen tunnettavuuden/tuntemattomuuden vuoksi. Ohto Kokko 30. toukokuuta 2006 kello 21.48 (UTC)

Mutta kumpikaan ehdotuksistasi ei ollut maan virallinen nimi, mikä on ristiriidassa DDR-perustelun kanssa. Toisekseen Wikipedian nimeämiskäytäntö on "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.", joten sinänsä nimen ei tarvitse ollakaan virallinen, vaan yleinen. Sitä Natsi-Saksa epäilemättä on enemmän kuin mikään vaihtoehtoinen nimi. -Les 31. toukokuuta 2006 kello 09.21 (UTC)
Natsi-Saksa vertautuu minusta Neuvostoliittoon tai Yhdysvaltoihin ja Kansallissosialistinen Saksa Sosialististen neuvostotasavaltojen liittoon ja Amerikan yhdysvaltoihin. Myös Itä-Saksaan ja Länsi-Saksan voi natsi-Saksaa ilmaisunsa taloudellisuudessa verrata. Hoituneeko redirectillä? Crash 31. toukokuuta 2006 kello 09.41 (UTC)
Sosialististen neuvostasavaltojen liittoon vertautuu pikemminkin Saksan valtakunta tai Suur-Saksan valtakunta. Kansallissosialistinen Saksa on kuitenkin neutraalissa asiatekstissä käytetty käytetty ilmaisu, natsi-Saksa enemmän puhekielinen lyhenne.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.15 (EEST)

Mistä seuraa uusi ihmetyksen aihe: Länsi-SaksaSaksan demokraattinen tasavalta. Ettei vaan mikään johdonmukaisuus pääsisi täällä vallalle...--J 31. toukokuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Sanaa "Länsi-Saksa" pitää käyttää, koska maan virallinen nimi on käytössä toiselle artikkelille (joskin epäselvää, tarvitaanko edes Länsi-Saksalle artikkelia) --128.214.205.4 31. toukokuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Saksan liittotasavalta näkyy olevan uudelleenohjaus sivu Saksaan, mutta Itä-Saksa uudelleenohjaussivu Saksan demokraattinen tasavalta sivulle - ei kovin loogista.--J 31. toukokuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Ja jos nimen ei pidä olla virallinen vaan yleinen, niin miksi se mistä yleensä käytetään nimitystä Englanti onkin täällä pääosin sivulla Yhdistynyt kuningaskunta? Kyllä yleiskielessä sanotaan nimenomaan Englanti, joskus Iso-Britannia, eikä juuri koskaan Yhdistynyt kuningaskunta.--J 31. toukokuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

Koska Englanti ja Iso-Britannia ovat harhaanjohtavia (jälkimmäinen vanhentunutkin). Natsi-Saksa on täysin yksikäsitteinen. --ML 31. toukokuuta 2006 kello 14.42 (UTC)
Ei Iso-Britannia ole harhaanjohtava, vaan nykyinen nimi on tullut sattumalta. Minusta yleisempi termi olisi siinäkin parempi (kuningaskunta on harhaanjohtava, koska siellä on kuningatar). --128.214.205.6 31. toukokuuta 2006 kello 14.44 (UTC)
Iso-Britannia ei sisällytä Pohjois-Irlantia. Miten niin sattumalta? --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 10.51 (UTC)
Kuningaskunta on sanana sukupuolesta riippumaton, samoin kuin myös sen englantilainen vastine (United Kingdom maan nimenä hallitsijan sukupuolesta riippumatta). On totta, että Suomessa näkee harvoin käytettävän maan virallista nimeä, mutta sikäli kun Iso-Britannia ja Englanti tarkoittavat jotakin muuta, on se artikkelin nimeksi täysin perusteltu ja vaihtoehdoista paras. -Les 1. kesäkuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Viittasinkin noihin muihin Saksoihin. Miksi Itä-Saksa on uudelleenohjaussivu Saksan demokraattinen tasavalta, mutta taas jne.?--J 31. toukokuuta 2006 kello 14.46 (UTC)

Koska Saksan liittotasavalta on yhä olemassa, Saksan demokraattinen tasavalta ei. Olen kuitenkin myös sitä mieltä, ettei erillistä artikkelia "Länsi-Saksa" tarvita, tai vähintäänkin sen luonne ja nimi pitäisi muuttaa toiseksi (johon Länsi-Saksa voi uudelleenohjata). -Les 31. toukokuuta 2006 kello 16.30 (UTC)

Vaan miksi Saksan demokraattinen tasavalta eikä Itä-Saksa?--J 31. toukokuuta 2006 kello 17.54 (UTC)

Koska Itä-Saksa (vrt. Itä-Suomi) on monitarkoituksinen termi, Saksan demokraattinen tasavalta ei. -Les 31. toukokuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Itä-Saksa on monitarkoituksinen termi, mutta Länsi-Saksa ilmeisesti ei?--J 31. toukokuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Länsi-Saksa on paras huonoista, Itä-Saksa ei. -Les 31. toukokuuta 2006 kello 19.55 (UTC)
Mikä olisi parempi vaihtoehto Länsi-Saksalle? Saksan liittotasavalta ohjaa luonnollisesti nykyiseen Saksaan. --ML 1. kesäkuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Valtion nimihän oli ja on yhä Saksa, jota siitä myös käytetään. Tämä artikkeli on Saksan historian ala-artikkeli. --SM 1. kesäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Oikea artikkelinimi on siis Saksa (1933-1945)
Natsi-Saksa on noin kymmenen kertaa yleisempi, ja yleiskielisyys on Wikipedian nimeämiskäytännössä etusijalla. Toisekseen siinä missä natsi-Saksa on tuttu keskivertokansalaisellekin, ei ehdottamastasi synny riittävän helposti yhteyttä artikkelin sisältöön. Lisäksi natsi-Saksa on pätevä termi myös poikkeavan yhteiskuntajärjestelmänsä johdosta, kyseessä ei ole osa nyky-Saksan historiaa (ts. eri asia kuin vaikkapa 1949-1990). -Les 3. tammikuuta 2007 kello 16.54 (UTC)
Kun katselee noita iw-linkkejä, niin "Natsi-Saksa", "Kansallissososialistinen Saksa" ja "Kolmas valtakunta" ovat saaneet suurin piirein saman verran "ääniä". Natsi-sanalla on huono kaiku, vaikka loppujen lopuksi juontuu "kansallissosialismin" lyhenteestä. Ja natsismin kausihan on yhtä paljon Saksan historiaa kuin sitä edeltänyt "Weimarin tasavaltana" tunnettu Saksa, ja sitä edeltänyt Saksan keisarikunta..--EsaL-74 4. maaliskuuta 2007 kello 22.55 (UTC)
Saksan historiaa kylläkin, muttei varsinaisesti liittotasavallan, jota Wikipediassa Saksana pääasiallisesti käsitellään. Saksalaisia valtioita sinänsähän on ollut ja on tälläkin hetkellä useita. Siksi myös jakaisin eri ajanjaksot ja valtiot sopiville nimille, kuten vaikkapa juuri Saksan keisarikunta, Weimarin tasavalta tai natsi-Saksa. Vuosiluvuilla pelehtiminen Saksan valtakunnankaan kanssa (Saksa (1871–1918), Saksa (1918–1933), Saksa (1933-1945)) aukeaa lisäksi ko. nimiin nähden varsin harvalle. -Les 5. maaliskuuta 2007 kello 01.14 (UTC)
Noihin kahteen muuhun (molemmat neutraaleja, historiantutkimuksen käyttämiä nimityksiä, mutta eivät virallisia nimiä - virallinen nimihän oli suurimman osan kaikkien kolmen ajasta Saksan valtakunta), rinnastuu kyllä parhaiten "Kansallissosialistinen Saksa", jota myös käytettäneen historiankirjoituksessa. Eihän meillä ole esimerkiksi Neuvostoliitostakaan artikkelia "Bolshevistinen venäjä" vaan korkeintaan saatetaan käyttää ilmaisua "Neuvosto-Venäjä". --Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.15 (EEST)
Yleiskielessäkin on eri rekistereitä: asiakieli vs. löysä puhekieli. Keskivertokansalainenkaan ei ole idiootti, tai jos on, niin häntä pitää nimenomaan kasvattaa huolitellulla ja täsmällisellä asiakielellä, eikä soluttaa löysän puhekielen ilmaisuja asiatekstiin.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.15 (EEST)

Kun katsoo keskustelua kokonaisuutena, niin perustelut nimitykselle "Natsi-Saksa" eivät vakuuta. Olisiko paras vaihtoehto sittenkin tuo "Kansallissosialistinen Saksa"? Sehän on samanlainen neutraali, historiantutkimuksessa käytetty nimitys (mutta ei virallinen nimi) kuin Saksan keisarikunta ja Weimarin tasavalta (nekään eivät virallisia nimiä). Ja kun tuolla joka tapauksessa on tuo vuosiluku-uudelleenohjaus, niin se kyllä ohjaa perille näitä historiallisia käsitteitä tuntemattomankin. Aivan niin löysään yleiskieleen kuin "Natsi-Saksa" ei ehkä tietosanakirjassa tulisi lähteä; sitä käyttävät lähteet ovat (kuvittelisin) ehkä tyyliltään enemmän journalistisia.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.15 (EEST)

Tai itse asiassa (vrt. Keskustelu käyttäjästä:84.248.36.214, kun katsoo mistä artikkeleista näihin viitataan, niin sekä Natsi-Saksa että myös Kansallissosialistinen Saksa näyttävät todella kökköltä asiatekstissä ja myös sen lähdekoodissa. Ja näin siis tuo muoto Saksa (1933–1945) ehkä olisi sittenkin paras näistä kolmesta. (Sillä lukijaa ei todellakaan tule pitää idioottina.) (Tai toisena vaihtoehtona yllä viittaamassani keskustelussa Käyttäjä:84.248.36.214 esittää muotoa Saksan valtakunta (1933–1945), mutta itse pitäisin parempana tässä esitettyä muotoa Saksa (1933–1945).) EDIT: Mutta kun on Weimarin tasavalta ja Saksan keisarikunta niin oikeastaan kai pitää olla sitten joko kaikki vuosiluvuilla tai kaikki muulla kuin vuosiluvuilla (vrt. Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Natsi-Saksa) (Huomatkaa muuten, että oikeinkirjoitus on Saksa (1933–1945), ei Saksa (1933-1945).)--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 21.53 (EEST)

Artikkelin nimi tulisi muuttaa samaksi kuin saksankielen wikipediassa on eli Saksan valtakunta 1933-1945 = Deutsches Reich 1933 bis 1945. Myöhempi viittaus natsi-Saksan oikeuteen, koska se löytyy myös englanninkielisestä wikistä on aivan huuhaata. Käytetäänhän muistakin maista niiden virallisia nimiä. Esim. Burma on Myanmar, vaikka kovinkaan moni maa ei ole sen kanssa suhteissa. Eikä Pohjois-Koreastakaan käytetä nimeä pahan blokki. Mikäli wikipedia haluaa "ammattimaistua", niin kaikista termeistä on käytettävä niiden virallista nimeä. Ei Factakaan ja muut "oikeat" tietosanakirjat käytä natsi-Saksa -termiä.Kommentin jätti Tuoska (keskustelu – muokkaukset)

Artikkelin nimestä on yllä keskusteltu, joskin kolmen viime vuoden aikana ainoa kommentoija on ollut Urjanhai, joka ilmaisi selkeän nykynimeä vastaastavan kantansa. Muu poppoo ilmeisesti tyytyy nykynimeen. Wikipedian käytäntöjen mukaan aiheista käytetään niiden yleiskielessä käytettyä nimiä. Ainakin itse pidän natsi-Saksaa kuvaavampana ja ymmärrettävämpänä lukijoille kuin esitettyä Saksan valtakunta 1933-1945. Terv. --Riisipuuro 1. tammikuuta 2011 kello 20.39 (EET)--
En nyt enää tiedä niin selkeästi, mutta joka tapauksessa fi-wikipediassa mennään suomen kielen mukaan, eikä esim. de- tai en-wikejä voi käyttää suomenkielisten nimivaihtoehtojen perusteluun, koska eri kielessä erilaisten nimitysten vakiintuneisuus saattaa vaihdella. Jos nyt tahtoisin asiaa uudelleen tutkia, niin etsisin kai uusimpia sotahistorian suomenkielisiä yleisesityksiä, ja katsoisin mitä nimityksiä niissä on käytetty.--Urjanhai 1. tammikuuta 2011 kello 21.18 (EET)
Mutta esimerkiksi itse artikkelin johdannossa nykyinen nimi mainitaan vasta kolmantena. Eli fi-wiki-yhteisön nykyisen konsensuksen mukaankin muu nimi kuin Natsi-Saksa näyttäisi määrittelevän artikkelin aiheen selvimmin.--Urjanhai 1. tammikuuta 2011 kello 21.31 (EET)
En sanoisi ihan noin. Se nimittäin vaihtui kolmanneksi vasta reilut pari tuntia sitten. Eikä tällaiselle "konsensukselle" näyttäisi oleva yläpuolisen keskustelun perusteella tukea.--MiPe (wikinät) 1. tammikuuta 2011 kello 21.33 (EET)
No tosiaan, näkyy siinä olevan eri vaihtoehtoja.--Urjanhai 1. tammikuuta 2011 kello 21.38 (EET)

artikkeliluonnosehdotus Saksa (1933-1945)[muokkaa wikitekstiä]

Großdeutsches Reich
Malline:Rajaus   Reichsadler der Deutsches Reich (1935–1945) - 02.jpg
Saksa vuonna 1939.
Saksa vuonna 1939.
Valtiomuoto Tasavalta
Valtakunnan kansleri ja presidentti Adolf Hitler (1933-1945)
Karl Dönitz (1945)
Pääkaupunki Berliini
Muita kaupunkeja Hampuri, Köln, München, Wien
Pinta-ala 633 786 km² (1939) km²
Väkiluku (1939) 69 314 000
Viralliset kielet saksa
Valuutta valtakunnanmarkka
olemassa
 
1933-1945
Kansallislaulu Das Lied der Deutschen

Saksaa vuosien 1933-1945 aikana alettiin kutsua kansallissosialistiseksi Saksaksi, ja myös propagandistisestisemmin Kolmanneksi valtakunnaksi tai tuhatvuotinen valtakunta liittyen kauteen, jolloin maata hallitsi Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue, NSDAP totalitaristisesti.

Kolmas ja tuhatvuotinen valtakunta[muokkaa wikitekstiä]

Kansallissosialistisessa propagandassa esitettiin lisäksi tuolloinen Saksa uutena Roomana, "tuhatvuotisena valtakuntana." Nimi "kolmas valtakunta" korostaa kansallissosialistien tapaa ajatella oma hallintonsa ensimmäisen valtakunnan, Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan ja toisen valtakunnan, 1871 Saksan valtioista Saksan keisarikunnan jatkumona, jonka välissä oli Versailles'n rauhan solminut Weimarin tasavalta.

Keisarikunnan perintöä korostettiin kansallissosialistisessa propagandassa myös sekoittamalla nationalistisia, traditionalistisia ja kansallissosialistisia symboleja toisiinsa.


Nimityksestä Kolmas valtakunta[muokkaa wikitekstiä]

Tässä merkityksessä nimi "kolmas valtakunta" on kyllä peräisin natsien omasta propagandasta. Mutta minulle on jäänyt hieman epäselväksi, millaisissa yhteyksissä he itse sitä käyttivät - oliko se heille vielä heidän valtakaudellaankin tai ainakin sen alkuaikoina pikemminkin tulevaisuuden tavoite kuin jotakin jo olemassaolevaa? Tässä suhteessa varsin mielenkiintoinen on 1930-luvun Ison tietosanakirjan artikkeli "Kolmas valtakunta". Sen mukaan "kolmas valtakunta" oli nimitys, jota monet ajattelijat ja poliittiset liikkeet olivat käyttäneet joistakin hyvinkin erilaisista tulevaisuuden tavoitteista, ja sen tällaisista käyttöyhteyksistä mainittiin monia esimerkkejä. Vain yhtenä esimerkkinä joukossa oli tämä: "Saksan kansallissosialistit nimittävät tulevaisuuden suur-Saksaa, johon he pyrkivät, kolmanneksi valtakunnaksi." Artikkeli oli kuitenkin hakuteoksen 7. osassa, joka painettiin vuonna 1934, ja silloinhan natsit olivat Saksassa jo tiukasti vallan kahvassa. Ellei siis tuo artikkeli ollut vanhentunut jo silloin kun se painettiin, ainakin vielä valtakautensa alkuvuosinakin "kolmas valtakunta" oli natseille jotakin, mitä vasta tavoiteltiin. Kenties he joskus myöhemmin katsoivat, että "kolmas valtakunta" oli jo tullut, mutta se ei käy ainakaan tuosta artikkelista, saati sitten mistä lähtien.

Eri asia on, missä merkityksessä ulkopuoliset kuten Olavi Paavolainen saattoivat käyttivät termiä jo tuohon aikaan. Ja myöhemminhän se on siinä määrin leimautunut nimenomaan Natsi-Saksaa tarkoittavaksi, että sitä tuskin enää muussa merkityksessä käytetäänkään. -KLS 5. marraskuuta 2009 kello 15.13 (EET)

Lisäys edelliseen: sen tietosanakirjan mukaan termiä kolmas valtakunta olivat muun muassa käyttäneet Henrik Ibsen näytelmässään Keisari ja galilealainen, jossa sillä tarkoitettiin antiikin ja kristinuskon yhtymistä, sekä filosofi Edmund Husserl, joka tarkoitti sillä sitä ideaalisten kohteiden (Die Ideelle Gegenstätte) maailmaa, joka hänen mielestään oli myös tunnustettava olemassaolevaksi fyysisten ja psyykkisten ilmiöiden rinnalla. Löysin kirjastosta myös uudemman Otavan ison tietosanakirjan 1960-luvulla, ja siinä tähän lisättiin, että natsit omaksuivat termin Arthur Moeller van der Bruckilta, joka vuonna 1923 kirjoitti Saksan tulevaisuuden mahdollisuuksia käsittelevän kirjan Das Tritte Reich. Voisiko tässä kaikessa olla jo aihetta omaan artikkeliinsakin myös täällä? -KLS 8. marraskuuta 2009 kello 11.54 (EET)

Alueet[muokkaa wikitekstiä]

Saksaan kuuluivat Weimarin tasavallalle Versailles'n rauhansopimuksen jälkeen jääneet alueet. Verrattuna Saksan keisarikuntaan Weimarin Saksa menetti siirtomaansa, jotka siirrettiin Kansainliitolle, joka puolestaan myönsi niiden hallinnan ympärysvalloille. Aasiassa puolestaan Saksan toimilupa-alueet Kiinassa peri Japani, joka oli liittynyt tätä tarkoitusta varten ensimmäiseen maailmansotaan. Versaillesin rauhassa Saksa menetti Elsass-Lothringenin alueen Ranskalle. Reininmaalla oli Saksalla demilitarisoimisvelvoite, minkä Adolf Hitler rikkoi 1936 miehittämällä alueen.

Keisarillisen Saksa koostui eri kuningas- ja ruhtinaskunnista joita johti Preussin kuningas Saksan keisarina. Tasavallan aikana ruhtinaskunnat muuttuivat osavaltioiksi. Kansallissosialistien lopettivat osavaltiot 30. tammikuuta 1934, alle vuoden kuluttua siitä kun Hitler nousi diktaattoriksi. Saarin alue liitettiin Saksaan 1935 kansanäänestyksen perusteella.

Alueellisesti Saksan valtio laajeni huomattavasti, kun siihen liitettiin Itävalta 1938 Anschlussiksi kutsutussa yhdistämisessä. Itävallan osat liitettiin Saksaan ja käsite Itävalta poistui käytöstä. Saksan seuraava laajeneminen tapahtui 1939, kun Saksaan liitettiin Tšekkoslovakiaa saksankieliset alueet, sudeettialueet ja lopulta jäljelle jääneen Tšekkoslovakian tšekkiläiset osat, Böömi ja Määri Böömin–Määrin protektoraattina. Slovakiasta tuli ns. "Slovakian valtio", jonka talous ja politiikka olivat kuitenkin sidotut kansallissosialistiseen Saksaan.

Toisen maailmansodan alettua ja Puolan tultua jaetuksi neljännen kerran, tällä kertaa Saksan ja Neuvostoliiton kesken, liitti Saksa itseensä lisää alueita Puolasta.

Kulttuurin saksalaisuus ja taiteen realistinen suunta[muokkaa wikitekstiä]

Kansallissosialistisessa Saksassa hallinto valvoi kansalaisiaan hyvin henkilökohtaiselle tasolle ideologian viitoittamien päämäärien edistämiseksi. Tarkoitus oli luoda kulttuurisesti, rodullisesti ja terveydellisesti mahdollisimman voimakas arjalainen kansa. Esimerkiksi sellaiset taideteokset, jotka eivät miellyttäneet natsijohtajia, leimattiin "rappiotaiteeksi". Kansallissosialismi suosi neuvostovallan tapaan helposti ymmärrettävä taidesuuntaa, realismia, missä kuitenkin Saksan osalta erotuksena Neuvostoliiton sosialistisesta realismista korostuivat saksalaiseen mytologiaan liittyvät kansallisromanttiset teemat.

Klassisessa musiikissa korostettiin saksalaisia säveltäjiä, kuten Richard Wagneria lukuunottamatta saksanjuutalaisten tai yleensä juutalaisten säveltäjien teoksia.

Heinrich Himmler tutki pakanallisia kultteja pyrkien muodostamaan oletettuun saksalaiseen muinaisuskoon liittyviä riittejä SS:n piirissä. Osoituksena uudesta ajattelusta, ei SS-sotilaiden kenttähautausmaille pystytetty ristejä, vaan yleensä koivusta tehdyt nuolet ylöspäin.

Historiaan natsi-Saksa jäi etenkin toisen maailmansodan vuoksi, sekä toteuttamansa kansanmurhan takia, jossa surmattiin joukoittain eri vähemmistöryhmiin, esimerkiksi homoseksuaaleihin, juutalaisiin, romaneihin ja slaaveihin kuuluneita henkilöitä. Kansanmurhasta käytetään yleisesti nimitystä holokausti. Hallinto itse käytti termiä "die endgültige Endlösung" (lopullinen ratkaisu).

Politiikka[muokkaa wikitekstiä]

Saksan lippu 1933-1935

Kansallissosialistista Saksaa johti Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue (NSDAP), jonka johtajana, ja samalla käytännössä kaiken vallan haltiana, oli valtakunnankanslerin ja presidentin yhdistetty virka, Führer (johtaja), joka kuului Adolf Hitlerille vuodesta 1933. Muut puolueet olivat kiellettyjä.

Saksassa tehtiin merkittäviä hallinnollisia uudistuksia, joiden tavoitteena oli mahdollistaa tehokas keskusvalta muuttamalla maan osavaltiot kansallissosialistisen puolueen piiripäälliköiden, gauleitereiden valvomiksi alueiksi sekä maa näin yhtenäisvaltioksi.

Ensisijaisena tavoitteena oli maan yhtenäistämisen ja kulttuurin yhdenmukaistamisen ohella pyrkiä myös siihen, että saksankieliset voisivat asua yhdessä valtiossa. Tätä kuvasti iskulause Ein Reich, Ein Volk, Ein Fuhrer (Yksi valtakunta, yksi kansa, yksi johtaja). Itävallan liittäminen 1938 Anschlussissa ja Tšekkoslovakian sudeettialueiden liittäminen Saksaan 1939 heijastivat tätä tavoitetta samoin kuin myös toisen maailmansodan aloittamisen perusteluna toimiva Danzigin liittämispyrkimys Saksaan.

Saksalaisen väestön esitettyä elintilatarvetta puolestaan edusti Böömin ja Määrin liittäminen Saksaan samoin kuin Puolan länsiosien valtaaminen slaavilaisten kansojen asuttamalla alueella sekä hyökkäys Neuvostoliittoon. Kansallissosialistisen Saksan alkuperäisenä tai ideologisena tavoitteena ei ollut Ranskan valtaaminen tai Britannian valtausyritykseen valmistautuminen mittavilla pommituksilla 1940, vaan ne olivat seurausta Britannian ja Ranskan Puolalle antamista turvallisuustakuista, joita paitsi Tšekkoslovakia jäi eivätkä maat antaneet tehokasta apua Puolalle, vaikka julistivat sodan Saksalle Puolaan hyökkäämisen vuoksi.

Saksa järjesti valtaamansa alueet erilaisiksi hallintoalueiksi. Osa alueista liitettiin suoraan Saksaan, osaa alueista hallitsi Wehrmactin sotilashallinto, osaa Saksan siviilimiehityshallinto, Alfred Rosenbergin johtama valloitettujen itäisten alueiden ministeriö (Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete), joka käytännössä sai kilpailijakseen vielä Herman Göringin johtaman nelivuotissuunnitelman piirissä toimivat virkamiehet. Alfred Rosenbergin ministeriö käytännössä pyrki toimeenpanemaan idän yleissuunnitelmaa väestöpolitiikan ja talouspolitiikan osalta Neuvostoliitolta valloitetuilla alueilla.

Talous[muokkaa wikitekstiä]

Valtio valvoi Saksan taloutta. Kaikille saksalaisille taattiin työ. Hitlerin järjestämien, suurten rakennushankkeiden, yhdessä maailmantalouden lamasta toipumisen kanssa Saksa onnistui voittaa Weimarin tasavallanaikainen suuri työttömyys. Saksan teollisuus keskittyi erityisesti raskaaseen teollisuuteen ja sotateollisuuteen.

Kulttuuri[muokkaa wikitekstiä]

Arno Breker, Soihdunkantaja (aikaisemmin Puolue), 1939, pronssi, yksityiskohta.

Natsien vainon kohteeksi joutui moderni taide. "Rappiotaiteeksi" julistettiin kaikki vuosisadan alussa syntyneet modernismin suuntaukset, kuten kuten impressionismi, ekspressionismi, dada, uusasiallisuus, surrealismi, kubismi ja fauvismi. Saksalaiset avantgardetaiteilijat leimattiin sekä valtion vihollisiksi, että uhkaksi Saksan kansakunnalle. Monet pakenivat maasta ja menettivät maineensa sekä luotettavuutensa.

Saksan kulttuurissa ajanjaksona ihannoitiin arjalaista rotua, saksalaisuutta ja johtajaa. Hitlerin henkilökultti oli merkittävä osa Saksan kulttuuria. Propagandalla oli suuri osuus ihmisten elämässä. Televisiot, kadut ja radiot täyttyivät natsipropagandasta. Hitler esitettiin suurena pelastajana, arjalainen rotu ylivertaisena ja juutalaiset ja muut "ali-ihmiset" pahassa valossa.

Saksalainen musiikki keskittyi yleensä marsseihin ja muihin saksalaismielisiin, klassisiin kappaleihin. Richard Wagnerin musiikki oli suosittua ja häntä pidettiin arvossa hänen juutalaisvastaisten mielipiteidensä takia.

Elokuvateollisuus oli täysin valtiosta riippuvainen. Hitlerin suosikkiohjaaja Leni Riefenstahl ohjasi kuuluisimman natsielokuvan, Tahdon riemuvoitto, joka oli dokumentti NSDAP:n puoluekokouksesta. Elokuva palkittiin elokuvallisista ansioistaan mm. Yhdysvalloissa.

Kaikkien alojen taidekriitikoiden täytyi kuulua Valtakunnan kulttuurikamariin ja vuodesta 1936 heidän täytyi hankkia pätevöitymistodistus propagandaministeriöstä.

Urheilu[muokkaa wikitekstiä]

Arkkitehti Werner March suunnitteli Berliinin olympiastadionin, joka valmistui vuonna 1936.

Urheilua pidettiin suuressa arvossa. Valtiollisen satsauksen turvin saksalaiset menestyivät urheilukentillä paremmin kuin koskaan aiemmin. Berliinin vuoden 1936 olympiakisoista tuli natsiolympialaiset joka suhteessa tavalla, jota on pidetty myöhemmin häpeänä olympialiikkeelle. Aikaisemmin samana vuonna Saksa järjesti myös Garmisch-Partenkirchenin talviolympialaiset sekä epäviralliset (Saksa ei sillä hetkellä ollut FIDEn jäsen) shakkiolympialaiset Münchenissä. Propagandatarkoituksessa juutalaisten ja muiden hyljeksittyjen ryhmien vainoa lievennettiin kisojen alla ja niiden aikaan.

Puolueen näkemyksen kisoista sekä urheilusta ja ruumiinkulttuurista laajemminkin kitetytti Leni Riefenstahlin olympialaisista valmistama propagandistinen dokumenttielokuva Olympia.

Kansanterveys[muokkaa wikitekstiä]

Yksi vallitsevan ideologian kulmakivistä oli kansanterveyden edistäminen. Toimintamuotoja olivat tupakoinnin vastustamiskampanjat, asbestirajoitukset, työturvallisuus- ja turvallisuussäännökset jne. [1]

Rasismi ja joukkomurhat[muokkaa wikitekstiä]

Rotuhygieniaohjelma[muokkaa wikitekstiä]

Maan rotuhygieniaohjelma tyytyi aluksi mielisairaiden ja kehitysvammaisten pakkosterilointeihin, joita harjoitettiin samaan aikaan myös muissa Euroopan maissa ja Amerikassa. Sodan alettua rotuhygieniaohjelmassa siirryttiin syksyllä 1939 laajamittaiseen mielisairaalapotilaiden tappamiseen nimellä "Operaatio T4". Elokuuhun 1941 mennessä tapettujen määrä nousi 70 000:een ja ns. eutanasiaohjelmaa jatkettiin salassa sodan loppuun asti. Toimintaa oikeutettiin eugeniikalla, mutta syynä oli myös yksinkertainen laskelmointi hoitokulujen karsimisesta ja sairaalaresurssien vapauttamisesta haavoittuneile sotilaille.

"Lopullinen ratkaisu"[muokkaa wikitekstiä]

Hallinnon laatimat rotulait veivät Saksan juutalaisilta kansalaisoikeudet 1935 ja kielsivät seka-avioliitot. Vähitellen lainsäädäntöä kiristettiin yhä enemmän ja natsit pyrkivät poistamaan juutalaiset Saksasta ja lopulta kaikilta valtaamiltaan alueilta sekä liittolaismaista. Juutalaisten karkotus Saksaan liitetyiltä Puolan alueilta loi ensimmäiset suuret juutalaisten keskitysleirit ja eristetty juutalaisväestö, jolta oli viety mahdollisuudet itsensä elättämiseen, alkoi kuolla nälkään ja tauteihin.

Kun organisoitua joukkomurhaa oli kokeiltu ja harjoiteltu "Operaatio T4":n puitteissa, päätyi natsi-Saksan hallinto Wannseen konferenssin jälkeen "juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun", eli juutalaisten järjestelmälliseen tappamiseen. Tuhoamisen ensimmäisiksi uhreiksi joutuivat työkyvyttömät. Työkykyiset juutalaiset laitettiin ensin pakkotyöhön, jossa monet kuolivat tauteihin ja aliravitsemukseen. Erilaisten kokeilujen jälkeen päädyttin tehokkaimpana tappamisen muotona kaasukammioihin, joissa tuhottaviksi määrätyt kaasutettiin kuoliaiksi.

Juutalaisten lisäksi järjestelmällisen tuhoamisen uhreiksi joutuivat myös romanit. Myös venäläisiä, ukrainalaisia, valkovenäläisiä ja puolalaisia pidettiin rodullisesti alempiarvoisina, "arvottomana elämänä", ja heitä kuoli joukoittain pakkotyössä, vaikka järjestelmällistä tuhoamisohjelmaa ei heihin ulotettukaan. Kansallissosialistisen hallinnon arvellaan tappaneen noin 4,2–6,3 miljoonaa juutalaista, 0,2–1,8 miljoonaa romania, 2,6–4,0 miljoonaa pääasiassa neuvostoliittolaista sotavankia, sekä toista miljoonaa poliittista vankia ja homoseksuaalia.

Organisaatioita[muokkaa wikitekstiä]

Wehrmacht[muokkaa wikitekstiä]

(armeija)

Puolisotilaalliset[muokkaa wikitekstiä]

Poliisi[muokkaa wikitekstiä]

(RSHA, Reichsicherheithauptamt)

  • Järjestyspoliisi, Ordnungspolizei
    • Schutzpolizei
    • Gendarmerie
    • Gemeindepolizei
  • Turvallisuuspoliisi, Sicherheitspolizei
    • Geheime Staatspolizei, Gestapo
    • Reich Kriminalpolizei, Kripo
    • Sicherheitdienst, SD

Poliittiset[muokkaa wikitekstiä]

Lähteet[muokkaa wikitekstiä]

  1. http://www.pupress.princeton.edu/titles/6573.html

Kirjallisuutta[muokkaa wikitekstiä]

Burleigh, Michael: Kolmas valtakunta: Uusi historia. WSOY, 2004. ISBN 951-0-28721-0.


Weimarin tasavalta
(19191933)
Saksan historia Saksan liittotasavalta (BRD) (19491990)
DDR (19491990)


Nimien lähteet ja käyttö[muokkaa wikitekstiä]

Missä lähteissä nimenä käytetään natsi-Saksaa tai peräti Natsi-Saksaa? Ja missä taas muita nimityksiä? -tKahkonen 1. kesäkuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

Ainakin päivämiehessä puhutaan aina natsi-saksasta. --80.221.29.88 1. kesäkuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
Tarkoitatko Päivämiestä? Se ei taida olla tieteellinen julkaisu. -tKahkonen 1. kesäkuuta 2006 kello 20.25 (UTC)
Käytetään Helsingin Sanomissakin [1]. Ja miksi julkaisun pitäisi olla tieteellinen, kysehän oli yleiskielisestä nimestä (sitä akateemiset lähteet eivät johdonmukaisesti edusta muutenkaan)? -Les 2. kesäkuuta 2006 kello 09.17 (UTC)
Mjoo. Tästä päästäänkin tuon toisen sivun ongelmaan: natsismi ei minusta ole parempi nimitys. (Jatketaan keskustelua siellä) -tKahkonen 2. kesäkuuta 2006 kello 10.44 (UTC)
Asiallisen kielenkäytön kannalta kyseessä oli Saksan kansallissosialistisen puolueen hallitsema Saksa vuodesta 1933 vuoteen 1945 eli Saksa (1933-1945) ja artikkeli kuuluu Saksan historiaan, jota tuskin voi kukaan riittävällä tarkkuudella kirjoittaa yhteena artikkeliin. Natsi-Saksa on yleensä yhdysvaltalainen tai englantilainen haukkumanimi, mitä myös jotkin mielestään antinatsistiset ruotsalaiset käyttävät antipropagandamielessä. Kannattaisi pysyä asiallisessa kielenkäytössä ja tarkistaa vaikka kolmenkymmenen vuoden ajalta, onko suomalaisissa tietosanakirjoissa sama paatos - ei ole. 81.175.156.161 3. tammikuuta 2007 kello 17.02 (UTC)
Kyseessä tosin oli faktuaalisesti eri Saksan valtio ja yhteiskuntajärjestelmä, kuin jota nykyinen liittotasavalta edustaa. Kyseistä valtiota ei myöskään hallinnut missään välissä mikään muu kuin se kansallissosialistinen puolue. Jo olemassaolonsa lopettaneita valtioita käsitellään yleisesti erottuvilla nimillä (Weimarin tasavalta), kun taas vuosiluvut on syytä varata yhä olemassaolevien valtioiden historian eri ajanjaksoille. Natsi-Saksa on myös asiateksteissä vakiintunut ja asiallisena pidetty termi, joka ei toisekseen sisällä mitään sellaista latausta, joka ei olisi historiallisesti täysin korrektiksi osoitettavissa. -Les 3. tammikuuta 2007 kello 17.18 (UTC)
Saksan liittotasavalta oli Suur-Saksan valtakunnan kansainvälisoikeudellinen seuraajavaltio. 80.223.125.28 10. tammikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)
Tästä oli keskustelua ylempänäkin. Jos käyttäjä:Les vielä muokkaa, niin mitä mieltä hän mahtaisi olla vaihtoehdosta Kansallissosialistinen Saksa? Eli mitä vikaa siinä on verrattuna Weimarin tasavaltaan ja Saksan keisarikuntaan?--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.39 (EEST)

Jesse Owens[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa ollut vittaus Jesse Owensin hyljeksimiseen on urbaanilegenda. En-wiki mainitsee asiasta seuraavasti:

"On the first day, Hitler shook hands only with the German victors and then left the stadium (some claim this was to avoid having to shake hands with Cornelius Johnson, who was African-American, but according to a spokesman Hitler's exit had been pre-scheduled). Olympic committee officials then insisted Hitler greet each and every medalist or none at all. Hitler opted for the latter and skipped all further medal presentations. [1] [2] In his autobiography (The Jesse Owens Story, 1970) Owens recounted how Hitler later stood up and waved to him anyway:
When I passed the Chancellor he arose, waved his hand at me, and I waved back at him. I think the writers showed bad taste in criticizing the man of the hour in Germany."

--thule 26. heinäkuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Kansallislaulu[muokkaa wikitekstiä]

En-wiki mainitsi aiemmin (nyt on tuo kohta infoboksista poistettu), että vaikka Das Lied der Deutschen oli Natsi-Saksan (mikä muuten on aivan oikea termi, koska en-wiki käyttää sitä, 10 pistettä artikkelin siirrosta oikealle nimelle!) virallinen kansallislaulu, mutta laulua Horst-Wessel Lied voidaan pitää ns. epävirallisena kansallislauluna, koska sitä laulettiin natsien tilaisuuksissa yms. muttei sitä koskaan virallisesti otettu kansallislauluksi. --Roosa (Keskustele kanssani) (Sama englanniksi) 28. joulukuuta 2006 kello 01.01 (UTC)

Ihan sama mitä En-Wiki käyttää, tämä ei ole silti sen käännös vaan itsenäinen kieliversio. Ei sikäli, nykyinen nimi mielestäni silti vähiten huono, joten en sitä protestoi. Kuitenkin mitä kansallislauluun tulee, ei Horst-Wessel-Liedin asema puoluelauluna vaikuta siihen mielestäni mitenkään, sillä kyseessähän on nimenomaan enemmän tai vähemmän virallinen valtiollinen symboli (vrt. Maamme ja Finlandia - vaikka jälkimmäistä soitetaan paljon ja mielellään, on ensimmäinen kiistaton kansallislaulu) ja siten tässäkin tapauksessa vallitsevasta laista riippuvainen. -Les 28. joulukuuta 2006 kello 04.04 (UTC)

Valtiomuoto[muokkaa wikitekstiä]

En yritä millään muotoa kieltää, etteikö natsi-Saksa olisi ollut mitä suurimmassa määrin totalitäärinen diktatuuri. Silti, mitä valtiomuotoon tulee, oli valtio ymmärtääkseni koko olemassaolonsa ajan tasavalta. Hallinnon todellista luonnetta tuleekin toki käsitellä, mutta mielestäni infoboksi on tälle aivan väärä paikka, vrt. Neuvostoliitto, Korean demokraattinen kansantasavalta, Turkmenistan... -Les 11. tammikuuta 2007 kello 08.45 (UTC)

Olen eri mieltä. Infoboksi ei ole väärä paikka ja siinä voidaan hyvinkin luonnehtia hallintoa. Sana valtiomuoto on vaan vähän huono tuossa boksissa. Jokainen tietää, että valtiomuoto on yhtä tyhjä sana kuin joskus maan nimi, esimerkiksi "Korean demokraattinen tasavalta". On varsin yleistä, että eri maiden kuvausten yhteydessä luonnehditaan maan hallintoa, hallintotapaa tai hallinnon tilannetta jollakin tavalla. Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa Natsi-Saksan boksissa on sanan "Government" kohdalla "Dictatorship", italialaisessa "Governo: Dittatura totalitaria", espanjalaisessa "Forma de Gobierno: Nacional-socialismo". Käyttämällä tässä yhteydessä sanaa "Tasavalta" annetaan lukijalle sellainen käsitys, että tässä yritetään sievistellä tai kaunistella maan todellista hallintotapaa ja ikään kuin puhua Natsi-Saksan puolesta. --Kulttuurinavigaattori 11. tammikuuta 2007 kello 09.57 (UTC)
Wikipedian tehtävä ei kuitenkaan ole ottaa kantaa, ja natsi-Saksan tapauksessa kiistattomat tosiasiat hoitavat sen jo itsestään muutenkin. Valtiomuotoa ei varmaankaan mallinneeseen suunniteltu natsi-Saksaa silmälläpitäen, eikä sen jääminen pois varmasti olisi suuri vahinko käytännönkään kannalta. Silti totalitäärinen diktatuuri valtiomuotona (ei niinkään hallintamuotona) on kyettävä osoittamaan faktoin, esimerkiksi hallinnon perustuslain mukaan. Sinänsä voisi tietysti kutsua valtiomuotoa "Kansallissosialistiseksi tasavallaksi" tai vastaavaa, muttei se sinänsä lisäisi oikeellisuutta, eikä välttämättä myöskään toimisi haluamassasi mielessä hallinnon hirmuvaltaisen luonteen alleviivaajana. -Les 11. tammikuuta 2007 kello 10.16 (UTC) Korjaanpa itseäni, kyseessä ei näköjään mallinne kuitenkaan. Valtiomuodon voisi siksi poistaa, kunnes asiasta päästään yksimielisyyteen? -Les 11. tammikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
Miltä kuulostaisi, jos kompromissina kohtaan laitettaisiin "tasavalta (käytännössä diktatuuri)"? --Mb 11. tammikuuta 2007 kello 11.38 (UTC)
Tämä lienee isompi periaatteellinen kysymys, ks. DDR (tasavalta), Turkmenistan (tasavalta), Valko-Venäjä (tasavalta) ... asiasta keskustelua voinee jatkaa Kahvihuoneessa mallineen keskustelusivulla. --Tynkänen 11. tammikuuta 2007 kello 11.46 (UTC)

Revisionistinen kuvaus Madagaskar-suunnitelmasta[muokkaa wikitekstiä]

Kyseenalaistan suuresti käyttäjän Ekeb tarjoamat lähteet - artikkelin lisäystä ei kirjoitettu ko. lähteiden pohjalta, ja alkuperäisten sekä minkä tahansa helposti saavutettavissa olevan lähteen mukaan jo aivan perustavanlaatuiset lähtökohdat ovat lisäyksessä perättömiä. Esimerkiksi lisäys väittää natsihallinnon neuvotelleen "useasti ennen sotaa" Iso-Britannian ja Ranskan kanssa juutalaisten siirtämisestä Madagaskarin saarelle. Kuitenkin natsi-Saksan ulkoasiainministeriö (valtionturvallisuudesta vastaavan osastonsa muodossa) käsitteli asiaa virallisesti ensimmäisen (ja viimeisen) kerran vuonna 1940, joten ulkopoliittiset neuvottelut ennen sitä ovat sula mahdottomuus, ja sota oli tunnetusti käynnistynyt jo edellisvuonna. Valheellisten väittämien lisäksi jätetään muun muassa kertomatta, että vuonna 1937 vastaavalla asialla olleen puolalaiskomission mukaan Madagaskarille kyettäisiin asuttamaan korkeintaan joitakin tuhansia siirtolaisia. Miljoonien siirtäminen olisi ollut ainoastaan vaihtoehtoinen, "ulkopoliittisesti kivempi" tapa lopulliselle ratkaisulle. -Les 7. helmikuuta 2007 kello 18.35 (UTC)

Lähteestä voi aina vaatia suoran sitaatin. Olen jollain lailla ymmärtänyt, että puheet juutalaisvaltioista olivat puhtaasti ulkopolitiikkaan suunniteltua propagandaa, eikä mitään todellisia suunnitelmia perustaa juutalaisvaltiota Madakasgarille tai minnekään muuallekaan ollut. Jos näin, niin teksti on harhaanjohtavaa.--ML 7. helmikuuta 2007 kello 18.40 (UTC)
Tuossa pitää huomata, että neuvottelut ja paikat on esitetty eri lauseissa. Niitä ei pidä kytkeä olettamallasi tavalla yhteen, että olisi nimenomaan neuvoteltu juuri Madagaskarista useasti. Mutta tuohon voisi lisätä selvennykseksi vielä vähän asiaa väliin ettei tällaista väärää mielleyhtymää tule. --Ekeb 7. helmikuuta 2007 kello 18.49 (UTC)
No lainaa tosiaan sitten mitä lähde asiasta tarkalleen kertoo. Jos kerran artikkelissa nyt oleva teksti ei vastaa lähdettä juurikaan, olisi mukava tietää mitä lähde itseasiassa sanoo. Aivan joka tapauksessa kirjoittaisin osion joko kokonaan uudestaan, tai jättäisin vähäisen olennaisuutensa takia tässä vaiheessa kokonaan pois (tai liittäisin esimerkiksi holokaustin kaltaiseen artikkeliin). -Les 7. helmikuuta 2007 kello 18.57 (UTC)
Josko tuo nyt kertoisi asian taustasta vähän laajemmin. --Ekeb 7. helmikuuta 2007 kello 19.18 (UTC)
Ainakin hieman parempi, joo. Kaipailisin silti esimerkiksi sitä suoraa lainausta näistä 1930-luvun monenkeskisistä selvityksistä (tietääkseni puolalaiset selvittelivät asiaa aivan keskenään, ja Iso-Britanniassa sekä Ranskassa mahdollinen selvittely oli muulla kuin valtiollisella tasolla tapahtuvaa). -Les 8. helmikuuta 2007 kello 09.13 (UTC)
Tuossa lähteenä käyttämässäni Burleighin kirjassa asiaa käsitellään usealla sivulla hiukan sekavan oloisesti, josta tuo lainaus oli paras tiivistys mikä löytyi. Kirjassa mainitaan tosiaan valtionpäämiesten ottaneen tosiinsa yhteyttä asiassa sekä virkamiestason yhteydenottoja. Olettaisin asian olleen sen verran arkaluontoinen, että nämä keskustelut on yritetty pitää luonteeltaan epävirallisina. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 09.53 (UTC)
Silti olisi miellyttävää saada jonkinlainen suora poiminta tai kaksi, joihin oman tulkintasi perustit. Muodostaisin mielelläni jonkinlaisen mielipiteen mainitun "oletuksen" sopivuudesta osioon - vaikka suunnitelma sinällään onkin kiistaton joskin lyhytikäinen tosiasia, neuvotteluista - edes epävirallisista - en asiaa selvittäessäni juuri nähnyt viitteitä. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö sellaisia (epävirallisia) olisi voinut tapahtua, ja siksi lähdekirjojen tarkka tulkinta asiasta kiinnostaisi kovasti. -Les 8. helmikuuta 2007 kello 17.08 (UTC)
Pari lainausta: "Puolan hallitus oli ottanut 1937 yhteyttä sekä ranskalaisiin että britteihin..." Tämä se tutkimuskomissio, mikä olikin tiedossa. "Ulkoministeri Bonnet ehdotti Ribbentropille vuonna 1938, että saarelle lähetettäisiin 10 000 juutalaispakolaista." Ranska siis ehdotti Saksalle. "Chamberlain ja Roosevelt puolestaan tiedustelivat, voisiko Mussolini sijoittaa juutalaisia Etiopiaan." "Heydrich käski ilmeisesti maaliskuussa 1938 Eichmannia selvittämään juutalaiskysymyksen diplomaattista ratkaisua samaan tapaan kuin Ranska ja Puola olivat jo tehneet." Tässä tuo ilmeisesti viittaa minusta ajankohtaan, ei itse asiaan. Se kohta, miksi tämä nyt minusta tuohon artikkeliin kuuluu: (Tätä edeltää artikkelissa oleva lainaus) "Natsit pitivät sitä merkkinä antisemitistisestä konsensuksesta." Saksan ja Puolan juutalaispakolaiset kun eivät saaneet Euroopassa tukea mistään vaan heitä yritettiin siirtää johonkin muualle. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 17.25 (UTC)

Hallintomuoto[muokkaa wikitekstiä]

Niin millä perusteella hallintomuoto ennemmin yksipuoluejärjestelmä kuin diktatuuri? Päätöksistähän vastasi diktaattori, jolle puolue oli alistettu, eikä puolue-eliitin johtama politbyroo. Tottakai järjestelmä on myös yksipuolue, mikäli puolueita on vain yksi, muttei se kyllä natsi-Saksan tapauksessa paras ja kuvaavin vaihtoehdoista ole. -Les 7. toukokuuta 2007 kello 21.56 (UTC)

Siksi, koska sana "diktatuuri" ottaa kantaa, eikä kuitenkaan selitä itsessään mitään, ja sitä viljellään suomi-wikissä turhan avokätisesti. Kyseisessä kohdassa (infoboksi) on luonnollista kuvailla hallintojärjestelmää kiihkottomasti ja asiallisesti. Ei ole olemassakaan poliittisia järjestelmiä, jotka olisivat diktatuureja. On vain tulkintoja järjestelmistä, jotka joidenkin mielestä vaikuttavat diktatuureilta. On selvää, että Saksa oli useille diktatuuri, mutta annetaan sen tulla esille artikkelissa natsien tekojen kautta, ei sormella osoittamalla. Sama pätee useimpiin "diktatuureihin". Meidän tulisi asettaa itsemme ulkopuolisen kirjaajan rooliin. Meidän tulisi käyttää säästeliäästi arvottavia ilmaisuja ja varoa antamasta valmiiksi pureskeltua kuvaa jostakin järjestelmästä. Luottakaamme lukijaan, että hän pystyy tosiasioiden perusteella itse arvioimaan asianlaidan kussakin tapauksessa. Khaosaming 7. toukokuuta 2007 kello 22.10 (UTC)
Juuri tuosta syystähän henkilökohtaisesti muutin valtiomuodon tasavallaksi ja loin diktatuuria varten kohdan hallintomuodolle. Ei ole kannanotto kuvailla natsi-Saksaa diktatuuriksi, termi sinänsähän on sekin arvoneutraali. Kannanotto olisi vaikkapa paha diktatuuri tai hyvä diktatuuri. Yksipuoluejärjestelmä taas on lähinnä vain harhaanjohtava tässä tapauksessa, kun puoluekoneiston käytännön valta oli erittäin tarkkaan rajoitettua. -Les 8. toukokuuta 2007 kello 17.20 (UTC)
Valtiomuoto "tasavalta" on ihan oikein - samalla analogialla hallintomuoto oli "yksipuoluejärjestelmä". Eikö vain? Haluaisin saada sinut ymmärtämään, kuinka tietynlaiset nimeämiskäytännöt, jotka vaikuttavat ensi alkuun "normaaleilta", luovat artikkeleihin vinoutumia - siis kallistavat näkökannan tuomitsevaksi. Meidän ei tule tuomita ketään tai mitään, vain julistaa mitä on tapahtunut ja miksi. Vaikeita (lue: kiistanalaisia) aiheita on erityisesti osattava käsitellä johdattelematta lukijaa. Kommunismista kirjoitettaessa moni sortuu samankaltaiseen puolenvalintaan aihetta käsitellessään. Edelleen haluaisin tähdentää, että hallintomuotona "diktatuuri" ei ole missään käytössä, vaan se on jälkimaailman tai ulkopuolisten tarkkailijoiden kannanotto ja tässä tapauksessa anakronismi. Khaosaming 8. toukokuuta 2007 kello 20.26 (UTC)
Ymmärräthän, että natsi-Saksa oli aivan omaehtoisesti vinoutunut. Se ei yrittänyt edes esittää olevansa yksipuoluejärjestelmä, vaan yhden johtajan johtama yksi valtakunta ja yksi kansa. Diktatuuri ei ole lähtökohtaisesti tuomitseva, vaan tuominta tulee lukijan tuntemasta halveksunnasta. Samaten natsi todennäköisesti halveksii parlamentarismia ja monarkisti tasavaltaa, joten samalla logiikalla näitäkään ei saisi käyttää. Diktatuuri hallintomuotona juurtuu jo Rooman valtakuntaan, josta juurikin Hitler ja Mussolini hakivat isolla kauhalla muitakin vaikutteitaan. -Les 9. toukokuuta 2007 kello 07.53 (UTC)
Jos toisaalta on mentävä merkittävimmän aikalaisaineiston mukaan ilman muita tulkintoja, niin silloinhan hallintomuodon pitäisi olla demokratia. Perustuslain mukaanhan Die Staatsgewalt geht vom Volke aus. -Les 9. toukokuuta 2007 kello 08.00 (UTC)
Jos hallinto samaistuu sen johtajaan, silloinhan voitaisiin puhua führerkratiasta (tähän hymiö). Vakavasti puhuen onko olemassa nimitystä yhteen henkilöön keskittyvälle hallinnolle? Vähän niin kuin plutokratia tms. Khaosaming 9. toukokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)
On, diktatuuri (tai kuningaskunnissa absolutismi). Eikä se ole arvolatautunut termi sen enempää kuin yksipuoluejärjestelmäkään, onhan sitä käytetty poikkeusoloissa ja väliaikaisesti demokratioissakin. Yksipuoluejärjestelmäksi Natsi-Saksaa on vaikea sanoa, kun perustuslaki tosiaan periytyi tasavallalta ja käytännössä kaikki oli alistettu Hitlerille mistään muodollisista puoluerakenteista piittaamatta. Tyranniaksi ei Natsi-Saksaa silti ehkä kannata puolueettomassa artikkelissa nimittää. Infoboksissa sanotaan myös valtion viralliseksi nimeksi "Großdeutsches Reich", mutta se otetiin käyttöön vasta 1943, sitä ennen se oli tasavallalta periytyvä Deutsches Reich. 82.181.146.167 28. elokuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Myöskään yksipuoluejärjestelmä ei käsittääkseni ole tarkka tai "neutraali" kuvaus Natsi-Saksan hallintomuodosta. Sanaa viljellään myös varsin avokätisesti ja voi sanoa esimerkiksi, että Valkeakoskella ja Puolangalla vallitsevat yksipuoluejärjestelmät. Wikin artikkelin mukaan "Totalitarismi-termin (totalitario) otti käyttöön Italian diktaattori Benito Mussolini kuvatakseen omaa hallintoaan". Se on varsin tarkkaan määritelty hallintotapa, jossa oleellista on se, että julkisen ja yksityisen elämän rajaa on kavennettu. Natsi-Saksan hallintomuodoksi laittaisin totalitaristinen diktatuuri, koska pelkkä puolueapparaatin luonnehdinta ei riitä hallintomuodosta riittävästi kertomaan. Hallintomuoto-sana viittaa ymmärtääkseni valtion "muodollisien" hallinnan laitoksiin. Niitä toki yksipuoluejärjestelmä ohjasi, mutta paremmin asian tilasta kertoi totalitaristinen diktatuuri. Ei yksipuoluejärjestelmäkään kauhean huono vaihtoehto ole, ehkä vain heikompi. --Kulttuurinavigaattori 9. toukokuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

"Totalitarismi" kuvaakin siksi hyvin Mussolinin hallintoa, koska on hänen itsensä propagoima nimitys. Käyttikö Hitler omasta hallinnostaan jotakin vastaavaa nimitystä tai "diktatuuria" ? Löytyykö hänen kirjoituksistaan jokin erityinen nimitys kansallissosialistiselle hallinnolle? Sen tiedän, että Hitler käytti sanaa "vallankumous" nousustaan valtaan ja eräässä puheessaan hän sanoi murskanneensa kaikki (muut kuin NSDAP) puolueet. Khaosaming 9. toukokuuta 2007 kello 09.14 (UTC)-- EDIT: Tätä ajankin juuri takaa: meidän tulisi käyttää artikkeleissa aikanaan voimassa olleita ilmaisuja, jos se vain on mahdollista. Toki diktatuurista saa puhua, mutta leipätekstissä ja mieluiten osiossa, jossa on kritiikkiä ja vastakkaisia näkemyksiä. Khaosaming 9. toukokuuta 2007 kello 09.19 (UTC) -- EDIT #2: Kävisikö sellainen vaihtoehto, että hallintomuoto on edelleen "yksipuoluejärjestelmä", mutta perään selvennys "de facto diktatuuri"? Khaosaming 9. toukokuuta 2007 kello 09.24 (UTC)
Puolustan aina kun mahdollista kansankielistä ilmaisua. Siksi suosittelisin että "de facton" tilalle tulisi esimerkiksi "tosiasiassa". --Ulrika 9. toukokuuta 2007 kello 09.27 (UTC)
Mutta mitä olet mieltä itse keskustelun aiheesta "diktatuuri vs. yksipuoluejärjestelmä? Huomaa, että nyt puhutaan vain siitä infoboksista. Khaosaming 9. toukokuuta 2007 kello 09.38 (UTC)
En ota kantaa, koska en ole perehtynyt niin syvällisesti termien sisältöön, kuin nähtävästi tässä olisi tarpeen. Se ei ole pelkkä kielellinen kysymys. --Ulrika 9. toukokuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

Muodosta[muokkaa wikitekstiä]

Tuo ensimmäinen osio näyttää aika pahalta, siinä on aivan liikaa tyhjää tilaa. En nyt käske ketään kirjoittamaan hiki hatussa (vaikka en todellakaan kiellä sitä), vaan kysyisin, että pystyykö tuon seuraavan osion tuomaan lähemmäs. Tämä näyttäisi sen jälkeen joltain. --Fredforce 15. lokakuuta 2008 kello 16.13 (EEST)

"Muokkausota"[muokkaa wikitekstiä]

Ylläpitäjä laittoi artikkeliin suojauksen, koska katsoi itsepintaisen vandaalin sotkujen ("historia on paskaa"; "STONE" jne. )toistuvan poistamisen "muokkaussodaksi". Jotain rajaa nyt!--130.234.5.136 3. marraskuuta 2008 kello 12.46 (EET)

Työllisyystilastot[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista:

Tosin ajan tilastoihin ei luettu lapsettomia naisia, joita ei mielellään päästetty töihin ja äitejä, joita yleensä kiellettiin työskentelemästä.

Nainenhan on aina joko lapseton tai äiti. Tarkoittaako tämä, että Natsi-Saksassa eivät naiset saaneet yleensä työskennellä lainkaan? 194.100.223.164 27. huhtikuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Naisten työssäkäynti ei ollut natsihallinnon periaatteiden mukaan suositeltavaa. Naiset tuottivat äiteinä valtakunnalle tärkeää elävää voimaa rintamalle ja valtakunnan laajentumiseen, heidän haluttiin keskittyvän lastentekoon eikä työuraan. Sodan vaikeutuessa periaate jäi taka-alalle kun naisia tarvittiin sotatarveteollisuudessa. Näin ollen teksti on oikein, huomioiden nuo "ei mielellään" ja "yleensä" - tekstissä ei väitetä etteivät naiset työskennelleet työelämässä lainkaan. Kysymys on periaatteesta joka näkyi naisten vähäisenä osuutena työelämässä. Terv. --Riisipuuro 27. huhtikuuta 2009 kello 16.00 (EEST)--

Natsitko pannassa?[muokkaa wikitekstiä]

En viitsi aloittaa mitään muokkaussotaa tämän kieliasua heikentäneen muokkauksen jälkeen, mutta kysynpä mielipiteitä: Kielitoimiston sanakirja antaa sanalle natsi merkityksen (Saksan) kansallissosialisti. Sanaa ei ole merkitty halventavaksi. Oletan että tällä perusteella artikkelitekstissä voidaan käyttää myös ko. termiä Kielitston määritelmän mukaisesti. Terv. --Riisipuuro 1. tammikuuta 2011 kello 21.28 (EET)--

Voidaan käyttää. --MiPe (wikinät) 1. tammikuuta 2011 kello 21.35 (EET)
Muutin joitakin kansallissosialisti-sanoja natsi-sanoiksi, joissakin kohti kansallissosialisti-sana näytti toistuvan vähän liikaa. Tällaisissa tilanteissa olisi hyvä käyttää vaihtoehtosanaa tautologian ja kielen jäykkyyden välttämiseksi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2013 kello 18.54 (EEST)
Eli Yhdysvaltojen mustista kertovassa artikkelissa olisi sopivaa käyttää myös muotoa "negroidi", sehän on jopa paljon neutraalimpi termi, kuin natsi, tulis vähä vaihtelua, eiks jeps? Mielestäni ilmiselvät haukkumasanat tulisi jättää pedian ulkopuolelle. Tuossa vielä lähde: https://www.sunshinecoastdaily.com.au/news/hitler-was-no-fan-of-being-called-a-nazi/3219987/ Kakkis666 (keskustelu) 12. helmikuuta 2018 kello 22.39 (EET)

Kolmas vai kolmas valtakunta?[muokkaa wikitekstiä]

Kirjoittaisin kuten Ranskan Viides tasavalta myös Kolmannenkin valtakunnan isolla. Johdannon kirjoitustapaa on muuteltu, mutta oikeastaan kaikki muutokset suuntaan tai toiseen ovat olleet vääriä, koska ei ole oltu johdonmukaisia. Eli jos yksi kirjoitetaan näin, sitten myös kaikki.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 17. heinäkuuta 2013 kello 18.29 (EEST)

Hankala tapaus. Lukemissani tietokirjoissa ja romaaneissa on kyseinen valtakunta yleensä kirjoitettu pienellä k:lla. Ainakin yksi isomman luokan poikkeus on kuitenkin Shirerin Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho. --Coen (keskustelu) 17. heinäkuuta 2013 kello 18.43 (EEST)
Molemmat kirjoitetaan suomen kielessä pienellä, sillä ne eivät ole erisnimiä. Monet pyrkivät englannin vaikutuksesta kirjoittamaan turhaan monenlaiset nimitykset isolla, mutta se on turhaa ja väärin. --Käyttäjä:Kielimiliisi 17. heinäkuuta 2013 kello 19.55 (EEST)
Ehkä Kolmas Valtakunta ja Viides Tasavalta olisivat englannin (tai saksan) vaikutusta, mutta jos ne ymmärretään erisnimiksi, kirjoitetaan suomeksi Kolmas valtakunta ja Viides tasavalta. Jos taas eivät ole erisnimiä, kirjoitettanee kolmas valtakunta ja viides tasavalta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. heinäkuuta 2013 kello 12.15 (EEST)