Keskustelu:Venäjän hyökkäys Ukrainaan 2022

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Onko nyt kolmas maailmansota?  –Kommentin jätti 83.150.96.147 (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 11.31‎ (EET)Vastaa[vastaa]

Ei. Mutta on huolestuttavaa, kun sotilaallinen suurvalta hyökkää perusteettomasti rauhanomaiseen, omaa maataan puolustavan suureen naapurimaahan Euroopassa. Ukraina on lähes kaksi kertaa Suomen kokoinen valtio, jossa asuu yli 40 miljoonaa ihmistä. --Paju (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 13.10 (EET)Vastaa[vastaa]

Artikkelin nimi[muokkaa wikitekstiä]

Onkohan Ukrainan sota paras nimi artikkelille? Olisikohan Ukrainan sota 2022 kenties parempi, jottei artikkelia sekoitettaisi niin helposti artikkeliin Itä-Ukrainan sota? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 24. helmikuuta 2022 kello 14.56 (EET)Vastaa[vastaa]

@Kjulo on siirtänyt sivun nimeltä Venäjän hyökkäys Ukrainaan 2022 nimelle Ukrainan sota. Ehdotan, että sivu siirretään takaisin vanhalle nimelle. Tämänhetkinen hyökkäys on osa vuonna 2014 alkanutta Itä-Ukrainan sotaa, jota on kutsuttu myös Ukrainan sodaksi. Ukrainan sodan pitäisi olla ohjaus tuohon Itä-Ukrainan sota -artikkeliin. --TommiWalle (keskustelu | muokkaukset) 24. helmikuuta 2022 kello 14.59 (EET)Vastaa[vastaa]

Wikipedian pitäisi olla jähmeä, ajasta aina myöhässä oleva tietosanakirja, jossa tarkastellaan Kekkosen presidenttikautta 50 vuoden kuluttua lähteiden kanssa. Kun maailmalla sattuu ja tapahtuu, osa Wikipediasta muuttuu uutistoimistoksi ja osa käyttäjistä rupeaa aina kovasti hosumaan. Vaikka ensimmäinen nimi olisi keskimääräistä huonompi, se yleensä on riittävän hyvä eikä sitä pidä ruveta heti muuttamaan. Mielestäni alkuperäinen nimi pitäisi palauttaa. Lisäksi olisi hyvä, että ylläpitäjät suojaisivat tämän sivun nimen siirroilta joksikin aikaa, jotta ainakaan tällaista keskustelua ei tarvitsisi käydä turhaan. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 15.05 (EET)Vastaa[vastaa]
Kannatan siirtoa takaisin per edelliset. Kukaan ei tiedä, miten iso tai pieni asia tämä loppujen lopuksi tulee olemaan. Hypoteettisesti Venäjä voi lopettaa hyökkäyksensä ennen iltaa, jolloin kummoista sotaa siitä ei silloin saatu. --J. Sketter (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 15.12 (EET)Vastaa[vastaa]
Siirretty takaisin ja siirto suojattu ylläpitäjä-tasolle viikoksi. Jos sitä ennen tarvetta siirtää toiselle nimelle, niin keskustelu käyntiin täällä ja konsensuksen jälkeen voidaan siirtää. Stryn (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 15.19 (EET)Vastaa[vastaa]
Tämä OK, koska nyt artikkeli kuitenkin löytyy myös paljon käytetyllä (tänään käytössä olleella) nimellä Ukrainan sota. Täsmennyssivu kertoo myös ilmaisun toisesta merkityksestä. Katsotaan mihin nimikäytäntö muotoutuu kevään aikana. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 15.39 (EET)Vastaa[vastaa]
Tämän ja edellisten päivien (kuukausien) kehitys ei vaikuta miltä tahansa hyökkäykseltä tai sodalta. Ei tämä ole Itä-Ukrainan sodan osa. Tänään on tullut mieleen lähinnä Ukrainan itsenäisyyssota siihen kuuluvine monine taisteluineen. Saa nähdä, miten maa itse ryhtyy puolustussotaansa laajemmin kutsumaan. Lähipäivät ovat monessa suhteessa keskeisiä. --Paju (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 16.57 (EET)Vastaa[vastaa]
Wikipedistin pitää malttaa johdonmukaisesti toimia parhaiden periaatteiden mukaan, vaikka tunteet lyövät laineina korkealle aina kun jotain itselle tärkeää tapahtuu (myös itselläni tietyissä asioissa). Lähinnä pitää alkaa perata tehtyjä muutoksia, joista ainakaan käyttäjä Hamiltonin tekemät eivät ihan vastaa lähteitä. --J. Sketter (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 17.43 (EET)Vastaa[vastaa]

Pridnestrovia kautta ohjukset?[muokkaa wikitekstiä]

Eikö ohjuksia tullut Pridnestrovian/Transnistria kautta (Moldossa oleva venäläinen separatistialue). Eikö senkin pitäis olla tossa listassa?  –Kommentin jätti JorreZ (keskustelu – muokkaukset) 24. helmikuuta 2022 kello 18.30‎

Niin. Venäjähän teki ohjusiskun 24.2.2022 esimerkiksi Odessan alueen pohjoisosan Podilskin piirin hallintokeskuksessa Podilskissa sijaitsevaan asevarikkoon, tappaen siellä työskennelleitä siviilejä ja sotilashenkilöitä. Tämä uutisoitiin monessa viestimessä valokuvineen.
Esimerkiksi Youtubessa on videopätkiä päiväyksellä 24.2.2022, jossa näyttäisi näkyvän jonkun rautatieaseman lähellä kaksi kuvaajan läheltä melko peräkkäin lentävää risteilyohjusta; kuvaaja väittää ohjusten tulevan Transnistriasta. Valitettavasti edes rautatieasemaa (kuvauspaikkaa) eikä tarkkaa kellonaikaa ole videoon kirjattu (ainakaan tagattuna). Mielestäni olen nähnyt videoista kaksi eri versiota, mikä saattaisi viitata väärennettyihin videoihin tai disinformaation levittämispyrkimyksiin. Sama selostajaääni molemmissa aikalailla samoin sanoin; toisissa ohjukset lensivät oikealta vasemmalle (esim. https://www.youtube.com/watch?v=akifBgVQVhE); tänään eri profiililla/selaimella/laitteella/lokaatiosta, esimerkiksi amerikkalaisilla foorumeilla (kuten Reddit) ne näkyivät lentävän vasemmalta oikealle, esim. https://www.reddit.com/r/PublicFreakout/comments/t09gwv/cruise_missiles_attacks_on_ukraine_from/). Transnistriassa ei ole juurikaan rautateitä kahta poikittaisrataa lukuunottamatta (per Venäjän rautateiden rata-atlas, ja muut lähteet) ja oikeastaan tuon epävaltion ainoa rautatieasema on Tiraspolissa, mikä asema ei todellakaan näy videossa. Risteilyvideon kuvauspaikka on siis muu kuin Transnistria.
Mutta mutta: Vähän matkan päässä Ukrainan Odessan alueella kulkee Odessasta luoteeseen vievä rautatie melko lähellä Transistrian rajaa, ja tämän varrella on useita rautatieasemia. Jos kyseessä olisi joku raiteiden varren idänpuoleisista asemarakannuksista (johon joukkoon kuuluu vaikkapa Podilskin asema, joka ei ole kyseessä), tämän saattaisi saada sopimaan ulkopuolisen avoimen tai yksityisen aineiston avulla risteilyohjusvideon kuviin eli videon kuvauspaikan kiinnitettyä. Pulmana lähestymisessä on tällöin, että koska ohjukset saapuvat kuvissa radan suuntaisesti oikealta (videovaihtoehto 1), ohjukset tulisivat tällöin pikemmin Mustanmeren suunnalta eivätkä Transnistriasta. Myöskään videon ajankohdalle ei ole vielä varmennusta; nettiin on eri kanaville - myös Wikimedian Commons-aineistoihin - talletettu vahingossa tai tietoisesti harhaanjohtavia aineistoja oletettavasti sotapropagandan nimissä. Mutta koska edes videoaineisto ei ole yhtenäistä, epäsevyydet vievät siltä uskottavuutta. (voi tietysti olla hakattuja, tarkoituksella sotkettuja toisintoja).
Toisaalta Venäjän Mustanmeren laivastossa on useita aluksia, jotka pystyvät laukaisemaan risteilyohjuksia. Kaksi kyseisen laivaston alusta myöhemmin samana päivänä mukana röyhkeästi tuhoamassa Odessan alueen Käärmesaaren rakennuksia rajavartioineen (artikkeli Käärmesaaren taistelu). - Yllätyksen tai järkytyksen tilanteessa tulee helposti tehtyä johtopäätöksiä ja todettua asioita, jotka eivät ole välttämättä tosia. 24. helmikuuta tulkitsin tulkitsisin ainakin Youtube-videon todistusvoiman sellaisenaan, niillä tiedoilla puutteelliseksi, esitetyn väitteen jääneen epäselväksi. Tänään kun sama ääni selosti saman aseman edessä miltei samoin sanoin vastakkaiseen suuntaan lentäneitä ohjuksia, tekaistujen videoiden mahdollisuus nousi arvioissani. --Paju (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 17.32 (EET)Vastaa[vastaa]
Risteilyohjusten (toisin kuin ballististen) ei tarvitse kulkea suoraan reittiä, vaan ne ohjautuvat kuten lentokoneet. Vähintään satoja kilometrejä lentävä ohjus voidaan ohjelmoida seuraamaan maastonmuotoja niin, että niiden havaitseminen ja torjunta vaikeutuu mahdollisimman paljon. Ne lentävät mieluummin jotain mutkittelevaa laaksoa pitkin tutkakatveessa, kuin suorinta tietä kaikkien nähtävissä. Tahdon vain sanoa, että niiden tapauksessa kohde ei tulosuunnasta voi välttämättä tehdä päätelmiä ohjusten laukaisupaikasta. --J. Sketter (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 20.07 (EET)Vastaa[vastaa]
Joo, näin on näreet olleet jo pitkään; yritin vain aukoa rautalangasta, minkä perusteella edes voisi rajan lähellä olevan rautatieaseman videosta - jos kuvassa olisi sellainen asema - väittää, että ne ohjukset tulivat Transnistrian ilmatilan suunnalta. Optisen alueen ohella mm. erilaisilla tutkaverkostoilla - muillakin kuin ilmatorjunnan tutkilla - voisi ainakin osasta ohjuksia ainakin pätkän lentoradasta tallennettua. Toki siviililaitteita ei ohjusseurantaa taida ohjelmallisesti olla huomioitu. --Paju (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 22.15 (EET)Vastaa[vastaa]
En tiedä. Mutta oli miten vain, epäilen ehtiikö kukaan Ukrainassa tällä haavaa tätä asiaa murehtimaan. --J. Sketter (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 03.32 (EET)Vastaa[vastaa]

Ja Valko-Venäjä on tilanteessa mukana.[muokkaa wikitekstiä]

Vaikka he ovat väittäneet toisin....  –Kommentin jätti JorreZ (keskustelu – muokkaukset) 24. helmikuuta 2022 kello 18.56

Se on sopimusasia, lisätäänkö osapuoliksi maat, jotka jotenkin auttavat osapuolia. Antamalla alueensa tai lentokenttänsä käyttöön, tai vaikka lahjoittamalla (tai jopa myyymällä) taisteleville osapuolille aseita. Johonkin pitää vetää raja tai ainakin enkkuwikin mallin mukaan täsmentää, millaista osallistuminen on. Kaikille väitteille pitää kuitenkin olla lähde, kuten tuohon Transnistriaan. --J. Sketter (keskustelu) 25. helmikuuta 2022 kello 07.18 (EET)Vastaa[vastaa]
Keskustelua Transnistrian osallisuudesta hieman edellisessä osuudessa. Tutkailin 24. päivänä hetken tuotakin, mutten vakuuttunut, että kelpaisi lähteeksi fiwikiin, vaikka jotkut viestimet olivat videoihin langenneetkin. Tänään tarkistin toisen kerran, ja vakuutuin vielä vähemmän. Sama ääni selostaa nyt (myös 24.2. päiväyksellä) saman rautatieaseman yli vastakkaiseen suuntaan lentäviä risteiluohjuksia... --Paju (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 17.44 (EET)Vastaa[vastaa]

Syytä osittain suojatulle artikkelille?[muokkaa wikitekstiä]

Hei, huomasin, että joku oli mennyt venäjän kielellä vandalisoimaan artikkelia. Koska kyseessä on ajankohtainen artikkeli, joka päivittyy tunti tunnilta ja päivä päivältä, onko syytä asettaa osittain suojeltu artikkeli? Tosin kyseessä oli niin selkeä vandalisointi sekä se oli kirjoitettu venäjäksi, ettei toiminta muuten häiritse artikkelin lukemista ja faktuaalista tietoa kaikkialla muualla paitsi vandalisointilauseessa.

--MarcoHamilton12 (keskustelu) 24. helmikuuta 2022 kello 22.03 (EET)MarcoHamilton12Vastaa[vastaa]

Uhrilukuihin yhtenäisyyttä[muokkaa wikitekstiä]

Ilmoitetut uhrit on englanninkielisessä wikipediassa kolmesta lähteestä, joista Suomenkielinen käyttää Ukrainan ilmoitusta Venäjän menetyksistä ja Yhdistyneiden Kuningaskuntien ilmoitusta Ukrainan menetyksistä. Lukujen pitäisi perustua samaan lähteeseen ja mielellään käyttää useampaa Englanninkielisen Wikin tavoin 93.106.141.235 26. helmikuuta 2022 kello 20.04 (EET)Vastaa[vastaa]

Mitään yhtä, luotettavaa lähdettä ei ainakaan ole niin pitkään, kuin taistelut ovat käynnissä. Kuten aina sodissa. Muttei tarvitse ollakaan, sillä nimenomaan on tavallista, että osapuolten ilmoitukset poikkeavat suurestikin toisistaan. Sekä propagandan vuoksi, että sodan epäselvän luonteen takia. Siviiliuhrien kohdalla tilanne voi olla toisin, mutta siinäkin on pakko olla ainakin viivettä. Kuitenkin jokin YK:n UNHCR tai Punainen risti tms. olisivat aika luotettavia lähteitä jo yksinään. Eri tahojen antamat luvut ovat kuitenkin epäluotettavuudessaankin hyödyllisiä, sillä ne kertovat suuruusluokan edes sinnepäin. Jos ei muuta niin lukija voi koko ajan pitää uskottavimpana osapuolten antamien lukujen keskiarvoa.
Niin kauan kun Venäjä ei ilmoittele omista tappioistaan paljoakaan, eivätkä sen tiedotusvälineet luonnollisestikaan kehuskele vastapuolen siviiliuhreilla, pitänee turvautua niissä paljolti Ukrainan antamiin. Britannian puolustusministeriön käyttäminen lähteenä osapuolten tappioihin on vähän niin ja näin. Ei ole mitään syytä olettaa heillä olevan jotain salaista tietoa osapuolten kirjanpidoista, vaan heidän arvioitaan käytetään en-wikissä, kun ei muitakaan ole tarjolla.
Voidaan mielestäni käyttää samoja linkkejä, mitä en-wiki. En tiedä onko parempiakaan. Esim. ukrainalaisten väittämiin venäläistappioihin [1] (nastattu tänään 10.13 Suomen aikaa). --J. Sketter (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 21.52 (EET)Vastaa[vastaa]
Ukrainalaisen uutistoimisto Unianin kello 09:07 esittämän uutisen esim. (venäjäksi) mukaan ma 28.helmikuuta 2022 kello 06 mennessä hyökkääjän (Venäjä) puolen tappiot olisivat, pohjautuen Ukrainan puolustusministerin Facebook-viestiin: lentokoneet - 29, helikopterit - 29, panssarivaunut - 191, panssaroidut (taistelu)ajoneuvot - 816, tykit - 74, ilmatorjunnan ohjusyksiköt (SAM BUK) - 1, raketinheittimet (GRAD)- 21, autot (sis. kuorma-a.) - 291, säiliöajoneuvot (?) - 60, miehittämättämät lennokit (UAV OTR) - 3, laivat/veneet - 2, ilmatorjuntayksiköt - 5. Kaatuneiden määräksi lähde esittää noin 5300. Uutisesta on useita muitakin versioita, esim. tietotoimisto Ukrinformilta tässä (englanniksi), mutta noissa jotkut moniselitteisten ilmaisujen käännökset (ehkä koneellisesti) ei aina ole ihan selvä.--Paju (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 11.34 (EET)Vastaa[vastaa]
Tulkinnasta: Kaatuneiden venäläisten (ja heitä tukevien vierastaistelijoiden) määrästä ukrainalaislähteet ovat vaihdelleet melkoisesti, ja lukuihin tulee suhtautua kriittisellä otteella. Kun kalustoa tuhotaan, jotkut tulkinnat voivat luokitella samalla esimerkiksi koko panssariajoneuvon miehistön kuolleiksi. Tämä ei välttämättä ole oikea tulkinta. Esimerkiksi lauantaina 26.2. illalla, kun useat lähteet olivat viestineet luokkaa 3 500 kaatuneesta Venäjän puolelta, Ukrainan presidentin johtava tiedottaja-neuvonantaja Oleksi Arestovytšin (uk:Арестович Олексій Миколайович, englanniksi muodossa Oleksiy Arestovych), Ukrainan tietotoimisto Ukrinformin uutisessa viesti runsaasta 1 000 kuolleesta ja noin 2 500 haavoittuneesta. Tämä puoltaa varovaisuutta yleisesti, myös ma 28. päivän aamun 5 300 kaatuneen tulkinnalle. Mielestäni olisi asiallista liittää suurta tulkintaeroa korostava huomautus kaatuneiden määrälle.--Paju (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 11.34 (EET)Vastaa[vastaa]
Eräs näkemys ukrainalasten kuolonuhrien ja haavottuneiden määrästä su 27.2. illalla: tässä, per tietotoimisto Ukrinform. --Paju (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 11.34 (EET)Vastaa[vastaa]
Kyivindependent ohjasikin nyt tappiotiedotteessaan suoraan UKR puolustusministeriön sivulle. Siellä ovat:
  • mil.gov.ua 27.2. 00.05 [2] josta löytyvät samat luvut, kuin artikkelissa nyt, ja
  • mil.gov.ua 28.2. 06.00 [3] jossa samat luvut kuin antamissasi kahdessa ensimmäisessä linkissä. Mikä on hyvä.
3500 vs 1000 + 2500 (klo 21) vs. 4300 (klo 24)... aikamoinen yhteensattuma? Looginen selitys olisi, että puolustusministeriö laskee kuolleet, haavoittuneet ja vangiksi jääneet samaan lukuun. Ihan äsken jokin suomalainen tiedotusväline päätti kiireissään että YK:n "240 civilian casualties, including at least 64 dead" tarkoittaa 240 kuollutta. Taisi olla Iltalehti tai Ilta-Sanomat. Mutta en uskalla kommentoida, mitä ministeriön "Особовий склад орієнтовно 4300 (уточнюється)" meinaa tarkalleen.
Googlen konekäännös noista sivuista vastaa ihan hyvin selvitystäsi. En tosin olisi arvannut, että city = raketinheitin. --J. Sketter (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 13.05 (EET)Vastaa[vastaa]
Denisovan virasto ilmoittaa omilla sivuillaan nyt 28.2. klo 12: "352 kuollutta kansalaista, joista 16 lasta, ja 1 684 loukkaantunutta."[4]. En-wiki käyttää tuohon Reutersin linkkiä, mutta se tuppaa rajoittamaan katselukertoja. Muutan ainakin tuon. Denisova taisi sanoa, että he ovat ilmoittaneet siviiuhrit päivittäin, joten se voisi olla hyvä lähde jatkossakin. --J. Sketter (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 13.39 (EET)Vastaa[vastaa]

Transnitria ja Valko-Venäjä mukana[muokkaa wikitekstiä]

Moldovan maakunnan venäläiset ovat väitetysti osallistuneet myös Ukrainan-hyökkäykseen. Ennen muuta Valko-Venäjä on aloittamassa kuitenkin Lukašenkon johdolla hyökkäyksen. Täten koko artikkelin nimeä voi miettiä uudelleen, koska nykyisellään se päästää Valko-Vwnäjän ToniTurunen (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 09.37 (EET)Vastaa[vastaa]

Epämääräiset huhut eivät kuulu Wikipediaan. --J. Sketter (keskustelu) 28. helmikuuta 2022 kello 15.23 (EET)Vastaa[vastaa]
Varmaan taistelemassa on porukkaa vaikka mistä, mutta tämän seikan perusteella ei ole syytä muuttaa artikkelin nimeä. Siitä nyt ei ole mitään epäselvyyttä, kuka hyökkääjä on tai kuka sodan aloitti. jni (k) 1. maaliskuuta 2022 kello 12.15 (EET)Vastaa[vastaa]
Ainakin 1.3. uutisoitiin kohtuullisen kattavasti, että Tšernihivissä on vahvistettu valkovenäläisten maajoukkoja. Lisäksi näkyy tietoja, että Venäjä/Valko-Venäjä pyrkii kehittämään tekosyytä, jonka varjolla Brestin alueella olevat panssarijoukot pääsisivät avaamaan uuden rintaman Luoteis-Ukrainaan, esimerkiksi Ivanavan suunnalta "rajanylityspaikan" tieuraa etelään kohti Lutskia (esim Interfax-Ukraina). Myös Valko-Venäjän lounaisosan sotilaslentokentillä lentokalustoa on aktivoitu (Baranavitšy: Baranavitšyn lentotukikohta , Luninets: Luninets (lentotukikohta), yms.), arvaa kuka on käynyt kaikilla noistakin paikkakunnista :-) Toisaalta Valko-Venäjän kansallisessa muistissa ovat olleet aika syvällä Afganistanin opit: jos maa lähettää sotilaitaan ulkomaille, ruumisarkkuja tulee takaisin (ja paljon). Lukuisilla paikkakunnilla, Minskissä näkyvästikin, on Afganistanin sodan muistomerkkejä. Jossain vaiheessa laki taisi jopa kieltää sotimista ulkomailla. Kansa ei halua lähettää sotilaitaan ulkomaille; ja eipä se tainnut äänestää diktaattorinsa immuniteettia lupailevan ja ydinaseita sallivan perustuslain muutoksesta vaikka muuta raportoitaisiin. --Paju (keskustelu) 2. maaliskuuta 2022 kello 04.43 (EET)Vastaa[vastaa]
Tämä keskustelusivu on toki tarkoitettu artikkelin kehittämiseen, eikä antipatioitten vuodattamiseen. Ja valkovenäläiset Tshernihivissä ovat edelleen jäämässä humalaisen ukrainalaisvääpelin näyksi. --J. Sketter (keskustelu) 2. maaliskuuta 2022 kello 08.39 (EET)Vastaa[vastaa]

Ukrainan ilmavoimat & co. tuhosi miehittäjän 800 auton kolonnan, uutisoi Ukrinform[muokkaa wikitekstiä]

Jos Ukrinformin 2.3.2022 aamuyön uutinen Ukrainan ilmavoimien, maavoimien ja aluepuolustusjoukkojen iskusta pitää paikkansa, tämä olisi huomattava vihollisletkan tuhoaminen. Kolonna yritti siirtyä tai tunkeutua etelän / lounaan suunnalta Mykolajivin alueelta Dnipropetrovskin alueelle, mutta useamman kilometrin autokolonna tuhottiin välillä Baštanka - Kryvyi Rih. Uutiselle olisi hyvä etsiä vielä varmistusta toisaalta; 800 ajoneuvoa on aika monen kilometrin letka ja joku arvio uhriluvustakin saataneen. (Voi olla, että kattavampi ja dokumentoivampi varmistus vaatii päivänvalon ja sen, ettei seutu olisi iskun jälkeen miehittäjillä?)--Paju (keskustelu) 2. maaliskuuta 2022 kello 05.24 (EET)Vastaa[vastaa]

Onhan se mahdollista, että isoakin tuhoa on nollatappioin saatu aikaan. Eivät ukrainalaiset väitäkään koko letkaa tuhonneensa. Vaikkei ulkomaisia toimittajia paikalle saataisikaan, kuten aikoinaan Raatteentielle, niin tuollaisen pitäisi näkyä melkein jo avaruudesta käsin. --J. Sketter (keskustelu) 2. maaliskuuta 2022 kello 09.44 (EET)Vastaa[vastaa]

Venäjän yksityiset palkka-armeijoiden taistelijat, maininta artikkelin mallineeseen?[muokkaa wikitekstiä]

Ukraina on esittänyt helmi-maaliskuussa 2022 useita väitteitä siitä, että Venäjä olisi lähettänyt tai palkannut yksityisten sotilasyritysten tai yksityisarmeijan palveluita tarjoavien yritysten kuten Wagner-ryhmän sotilaita taistelemaan Ukrainassa, osana 24. helmikuuta julkituomaansa hyökkäyssotaansa Ukrainassa. Näitä palkkasotilaita olisi ollut sekä Venäjän ylläpitämillä Itä-Ukrainan separistialueilla (josta suomalaiset pääviestimetkin uutisoivat alkuvuodesta, tyyliin 1/3 ukrainalaisia vastaan taistelevista olisi paikallisia, 1/3 Venäjän armeijan sotilaita ja 1/3 yksityisiä palkkasotilaita), myös ainakin Kiovan alueen suunnalla.(mtvuutiset.fi 6.3.2022) Ukrainalaisissa viestimissä on esitelty myös joidenkin menehtyneiden sotilaiden tunnistelaattoja osoituksena, että nämä taisteilijat olisivat esim. Syyrian suunnalta palkattuja palkkasotilaita.(lb.ua 8.3.2022 (englanniksi)) Olisi varmaan paikallaan lisätä "Venäjän yksityiset palkkasotilaat" artikkelin mallineeseen Venäjän puolelta sotaan osallistuvien joukkojen yhtenä ryhmänä? (Väitteitä/arvioita 400:n - Kiovaan lähetetyt palkkatappajat - ja noin 1000 sotilaan osallistumisesta voi löytää esimerkiksi ukrainalaisista, brittiläisistä ja yhdysvaltalaisista viestimistä. economist.com 7.3.2022 interfax.com.ua 8.3.2022, interfax.com.ua 9.3.2022) --Paju (keskustelu) 9. maaliskuuta 2022 kello 18.38 (EET)Vastaa[vastaa]

En kovasti epäile, etteivätkö he mukana olisikin. 400 palkkatappajaa Zelenskyin perässä taas luultavasti on ihan sankaritarujen rakentamista. Mutta miksi se on tärkeä eritellä? Sillä he vain ovat yksi ryhmä lisää kaikenlaisten erikoisjoukkojen sekalaiseen kaartiin, jota molemmin puolin käytetään. --J. Sketter (keskustelu) 10. maaliskuuta 2022 kello 20.53 (EET)Vastaa[vastaa]
Erittely on mielestäni perusteltua, koska nämä palkkasotilaat eivät ole ainakaan kaikkien virallislähteiden mukaan osa Venäjän armeijaa. Useissa yhteyksissä aiemmin esim. Lavrov ja muut kieli keskellä suuta asioita muotoilevat, ovat Venäjän osallisuudesta (näiden ryhmien toiminnasta) todenneet, ettei Venäjän armeija ole tehnyt sitä ja tätä. Usein on jätetty sanomatta, että Venäjän toimeksiannosta on kuitenkin sodittu. Eivät ole ainakaan näennäisesti osa Venäjän armeijaa (ICC voi olla toista mieltä), eivätkä taistele aina Geneven sopimusten ja muiden humanitaarisen oikeuden (ks. sodan lakien) sääntöjä noudattaen. Esimerkiksi jo ennen 24.2.2022:aa palkkasotilaiden uutisoitiin "ampuneen omia" tai ainakin Itä-Ukrainan separatistialueita kohden useasti, myös kivääri- ja sinkokaliiberia raskaimmilla aseilla; useiden tahojen arvioiden ja uutisten mukaan sodan oikeutuksen hankkimiseksi tai osoittamiseksi venäläiselle medialle ja hyökkäystä valmistelleelle osapuolelle yleisemminkin. --Paju (keskustelu) 11. maaliskuuta 2022 kello 14.50 (EET)Vastaa[vastaa]
Nämä mainitaan esimerkiksi dewikissä, per de:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. ( Siellä tuodaan esille erikseen myös Tšetšeniasta lähetetyt kolme pataljoonaa (Kadyrovtsy); ehkä Tšetšenian hallinnon / sisäministeriön erikoisjoukot vaativat tasavallan tason päätöksen, vaikka Tšetšenia onkin Venäjän federaation osa. Jälkimmäinen tunnetaan ihmisoikeusrikoksistaan; mahdollisesti esimerkiksi Zaporižžjan NPP:ñ valtauksessa näitä rikottiin.) --Paju (keskustelu) 11. maaliskuuta 2022 kello 14.50 (EET)Vastaa[vastaa]
Käsittääkseni kaikki kansalliskaartin joukot myös Tshetseniassa ovat nimenomaan Moskovan komennossa. Ja on epäselvää, onko Kadyroviitteja virallisesti olemassa enää muuten kuin kaartin osana. Eli liittovaltion joukkoina. Ja näitähän on Ukrainassa ollut kai alusta lähtien ja niihinkin viitataan mediassa "Kadyrovin joukkoina". Joka tapauksessa tietolaatikkoon pitäisi sitten ahtaa kaikki Ukrainan puolella taistelevat puolisotilaalliset joukot. Nyt uusistakaan tulleista (länsimaisista) taistelijoista kaikki eivät Suomen median mukaan aikoneet liittyä Ukrainan asevoimiin, koska sellaista pakkoa ei ole. --J. Sketter (keskustelu) 11. maaliskuuta 2022 kello 17.38 (EET)Vastaa[vastaa]
Geneven sopimuksen lisäosa määrittelee palkkasotilaaksi ihmisen, joka mm. ei ole Ukrainan tai Venäjän kansalainen tai asukas ja saa enemmän korvausta, mitä normaali reserviläinen tai ammattisotilas. Mutta sillä on merkitystä lähinnä siitä eteenpäin, jos henkilö jää vangiksi. Tai vaikka oma maa laittaa myöhemmin syytteeseen. Em. perusteella vaikkapa Azovin ukrainalaiset jäsenet eivät ole palkkasotilaita, eivätkä Wagnerin venäläiset jäsenet. --J. Sketter (keskustelu) 11. maaliskuuta 2022 kello 18.00 (EET)Vastaa[vastaa]

Ukraina ja ydinase[muokkaa wikitekstiä]

Otan tausta-osiosta pois tällaisen väitteen, jonka Coen jo merkkasi tarkistettavaksi: "20. helmikuuta Ukrainan presidentti Zelenskyi haikaili julkisesti ydinasetta.[29]" Lähteenä NYT maksumuurin takana. En ole löytänyt muita kuin venäläisiä tai RT:hen viittaavia engl. lähteitä, joissa Z:n puhetta Münchenissa olisi tulkittu niin. Moni yksittäinen ukr. poliitikko toki on julkisesti viime vuosina katunut aseista luopumista, mutta se on eri asia. --J. Sketter (keskustelu) 10. maaliskuuta 2022 kello 20.19 (EET)Vastaa[vastaa]

Tapahtumat erilliseen artikkeliin?[muokkaa wikitekstiä]

Voisin nostaa esille AksuHelpsin ehdotuksen siitä, että tuolle artikkelin pahimmalle uutispuurolle eli sodan kululle ja alati paisuville yksittäisille vuorokausille voisi melkeinpä kyhätä oman artikkelinsa. En-wikistä löytyy artikkeli Timeline of the Russian invasion of Ukraine. Suomennos kuitenkin mietityttää. Voisiko nimi olla vaikkapa Ukrainan sodan aikajana, Ukrainan sodan eteneminen tai Ukrainan sodan tapahtumat. Vai onko tapahtuman kutsuminen Ukrainan sodaksi vielä ennakointia? Venäjän Ukrainan-hyökkäyksen (2022) tapahtumat voisi olla kaikista tarkin, vaikkakin vähän kankea. --Coen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2022 kello 17.57 (EET)Vastaa[vastaa]

Wikipedia ei ole uutispalvelu vaan tietosanakirja. Ilmiöitä olisi tarkoitus hahmottaa kokonaisuuksina, ei yksityiskohtien kronologisina luetteloina. Kun ei mistään muustakaan sodasta kirjoiteta päivästä päivään -selontekoja, niin ei tästäkään sodasta pidä sellaista kirjoittaa. --Miihkali (KM) 12. maaliskuuta 2022 kello 18.16 (EET)Vastaa[vastaa]
Itse asiassa täällä on jo sellaisia artikkeleita kuin Suomen sisällissodan aikajana, Syyrian sisällissodan aikajana ja Bosnian sodan aikajana. Niissäkin tosin on (tai ainakin pitäisi olla) lähtökohtana historiallinen perspektiivi eikä kaiken päivittäisen uutisvirran muistiin kirjaaminen. En nyt ehkä vielä loisi omaa aikajanasivua vasta kaksi viikkoa käynnissä olleelle hyökkäykselle, mutta koko vuodesta 2014 jatkuneelle Ukrainan–Venäjän konfliktille sellaisen voisi ehkä luodakin. --Risukarhi (keskustelu) 12. maaliskuuta 2022 kello 19.16 (EET)Vastaa[vastaa]
Ei noissakaan aikajanoissa ole erikseen käyty joka ainoaa päivää läpi, saati kirjoitettu niistä erillisen otsikon alle useampaa tekstikappaletta, vaan listattu konfliktin keskeisimmät käännekohdat. --Miihkali (KM) 12. maaliskuuta 2022 kello 20.11 (EET)Vastaa[vastaa]
Toisaalta ei ole mitään "harkinta-aikaa", jonka jälkeen tietoja koko ajan muuttuvasta maailmasta vasta saisi tänne kirjata. Kun hallitus vaihtuu, niin sekin minuutissa tänne kirjataan, vaikka ei ole mitään tietoa, miten kauan se aikoo istua, ja vaikka uudet vaalit tulevat varmuudella viimeistään 4 vuoden päästä. Eiköhän useille Wikipedia ole myös nimenomaan luotettava uutispalvelu. Eikä resentismistä sisällöllisesti voi päästä eroon.
Konfliktin yleisnimi lienee edelleen Itä-Ukrainan sota. Ukrainalla kun on muutakin historiaa. Sen alle tulevan aikajanan viimeisen parin viikon tapahtumista voinee nimetä aika vapaasti. Vaikka tuo Venäjän Ukrainan-hyökkäyksen (2022) tapahtumat toistaiseksi. Jonkun mielestä senkin ehkä pitäisi olla vain toimituksellinen välivaihe "lopulliselle", proosamuotoiselle artikkelille aiheesta. Mutta se on makukysymys ja niin aikajanat, kuin luettelot ovat monesti käteviä. Niin kauan, kuin sota ei kirjaimellisesti lopu, artikkeli joka tapauksessa on sidoksissa päivämääriin ja tilanne on kesken. Maapallon toisella puolella (tai edes Länsi-Aasiassa) käytävät sodat eivät yllättävästi herätä meissä suomalaisissa intohimoja, mutta kun sellaista käydään lähempänä, niin kiinnostusta ja lähteitä jopa päivittäisille tapahtumille luonnollisesti myös löytyy aivan toisella tavalla. Joten en tiedä tuosta vertailusta "kun ei muistakaan sodista..." --J. Sketter (keskustelu) 12. maaliskuuta 2022 kello 20.45 (EET)Vastaa[vastaa]
Mielestäni tuollaisesta yksittäisiin tapahtumiin keskittyvästä silpputiedosta on hyvin vaikea hahmottaa kokonaisuutta. Lähteitä löytyy, kyllä, mutta kaikki mistä uutisoidaan ei kuitenkaan ole tietosanakirjassa merkittävää. On mahdollista, että Ukrainan sota jatkuu kuukausia tai jopa vuosia. Tällaista päivittäistä tapahtumaluetteloa ei ole mitään järkeä ylläpitää koko siltä ajalta. Toki sitten tällä hetkellä ongelmana on, että mitään koontia tekeviä lähteitä ei vielä ole, mutta heti kun sellaisia ilmaantuu, on mielestäni järkevintä korvata artikkelin nykyinen sisältö pitempiä kehityskulkuja hahmottelevalla kerronnalla, jossa lähteenä on yksittäisten uutisten sijaan vaikkapa tietokirjoja. Yksi ongelma tällaisissa luettelomaisissa ajankohtaisartikkeleissa on myös se, että ennen pitkää median mielenkiinto suuntautuu muualle (jolloin ei enää ole mahdollista rakentaa samanlaista pikkutarkkaa kerrontaa) tai sitten Wikipedian käyttäjät kyllästyvät. Silloin lopputuloksena on usein jotain tällaista, eli tapahtumien alusta on suhteettoman paljon juttua, ja sitten lopusta ei juuri lainkaan. Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa on jo nyt jaoteltu tapahtumien kulkua niin, että kustakin rintamasta kerrotaan erikseen keskeisimmät tapahtumat. Jos tästä nykyisestä linjasta kuitenkin halutaan pitää kiinni, niin sitten varmaan erillinen aikajana-artikkeli muodostuu ennen pitkää välttämättömäksi. --Miihkali (KM) 12. maaliskuuta 2022 kello 22.24 (EET)Vastaa[vastaa]
Mielenkiinnon lopahtaminen tapahtuu kyllä. Olen ajatellut asian ratkeavan aikanaan, ts. myöhemmin tulee siivous. Nyt kuitenkin ne, joita asia on kiinnostanut ovat keränneet jo tietoja & lähteitä valmiiksi ja antaahan jatkuva seurantamahdollisuus motivaatiota tehdä työtä. Ehkäpä jonkinlainen siivous erillisen aikajanan muodossa pitäisi jo sitten aloittaa. Em. syistä varmaan en-wikissäkin siihen päädyttiin, mitä nyt heillä oli sitten energiaa korvata se noilla seuranta-artikkeleilla erillisistä rintamista. Täällä ehken pitää ainakin nyt tyytyä yhteen artikkeliin, vaikka muut ovatkin ansiokkaasti tehneet myös erillisiä artikkeleja luokkaan Venäjän hyökkäys Ukrainaan 2022. --J. Sketter (keskustelu) 12. maaliskuuta 2022 kello 23.35 (EET)Vastaa[vastaa]
Tein nyt sivuartikkeliksi ehdotetun Venäjän Ukrainan-hyökkäyksen (2022) tapahtumat. Emoartikkeliin jäi kyllä edelleen 1. viikolta ihan liian paljon asiaa. --J. Sketter (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 23.04 (EET)Vastaa[vastaa]

Helsingin Sanomat raportoi[muokkaa wikitekstiä]

Tarvitaanko tekstissä se media, joka uutisen välittää, tyyliin "Helsingin Sanomat raportoi", jos HS:n toimittaja ei itse ole kertomassa paikan päältä vaan tieto on välitetty uutistoimistosta tai toiselta verkkosivulta? Tuossakin "Helsingin Sanomat raportoi" -kohdassa HS ei raportoi mitään, koska siinä ei ole kirjoittajan nimeä ja tiedot on napsittu muilta sivuilta. Itse asiassa linkki [5] on ilmeisesti koko ajan vanhentuvakin, koska siihen tuli koko ajan uutta tekstiä, eikä artikkelin tietoja enää ole siinä.--Kielenhuoltaja (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 13.44 (EET)Vastaa[vastaa]

Tarkoitan tällä sitä, että saako ne poistaa? --Kielenhuoltaja (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 13.48 (EET)Vastaa[vastaa]
Jos pilkkua viilataan, niin pelkkä linkki on se asia ja loppu selviää työtä tekemällä. Mutta onhan se välittävä media tärkeä, sillä HS on ammattitaidollaan ja maineellaan vastuussa siitä mitä sivuilleen laittaa. Eli sekä siitä että uutistoimiston sähke todella sisälsi sen mitä HS väittää, että onko se HS:n mielestä uskottava. Alkuperäistä uutissähkettähän ei helpolla pääse tarkistamaan. Osa tiedotusvälineistä merkkaa uutisen esittämälläsi tavalla korostaakseen, ettei oma toimitus ole kontribuoinut/lisäänyt uutissähkeeseen mitään omaa tulkintaa. Nimeke=Mies puri koiraa|Tekijä=STT|Julkaisu=HS näkyy: STT: Mies puri koiraa HS.
Jos noissa virtaavissa tilanneseurannoissa ei ole erillisiä linkkejä väliotsikkoihin (esim. "Jaa tämä linkki"), niin Selite- tai Ajankohta-muuttujaan voi täsmentää käsin tarkemman ajankohdan: Ajankohta=13.3.2022 (17.13). Silloin se kyllä löytyy. Samaa voi käyttää videolähteessä (mieluusti...). --J. Sketter (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 17.24 (EET)Vastaa[vastaa]
Aika harvoin tulee vastaan tekstiä jossa lukee välittävä media. Jos niitä ruvetaan yleisemmin käyttämään, teksti on tosi vaikealukuista. Viitteessä lukee median nimi, niin miksei se riitä sinun mielestäsi? --Kielenhuoltaja (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 17.36 (EET)Vastaa[vastaa]
Lisähuomio: Luin viitteen ohjetta ja siellä sanotaan: "Tekijäksi merkitään yksi tai useampi ihminen. Tekijäksi ei merkitä esimerkiksi sivuston tai yrityksen nimeä." Sen mukaan tuo "STT" olisi väärin. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 17.44 (EET)Vastaa[vastaa]
Kysyit, onko linkin uutisen julkaisija oleellinen tieto. Mielestäni on. Uutistoimistohan oikeasti kuuluu viitteessä julkaisijaksi, mutta tarjosin yhdeksi tavaksi laittaa se tekijäksi, mutta niinhän tuo suomenkielisen mallineen ohje sitä ei suosita. Jos kysymyksesi kirjaimellisesti on, pitäisikö julkaisun tietoja ruveta poistamaan viitteistä ja korvaamaan ne muulla, niin en tietenkään ole sitä mieltä. --J. Sketter (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 19.54 (EET)Vastaa[vastaa]

Interfax[muokkaa wikitekstiä]

Interfaxin käyttö lähteenä herättää hämmästystä. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 18.24 (EET)Vastaa[vastaa]

Ei kannata irrationaalisesti kammota esim. Reutersia, vaikka se onkin kanadalais-yhdysvaltalainen. Ihan maineikas ja kunnianarvoisa uutistoimisto. Mikä Interfaxissa huolettaa? Tietoja lisätessä kannattaa aina ajatella, mihin tietoon mitäkin lähdettä käyttää ja eritoten tässä tilanteessa pyrkiä tarkistamaan tieto toisestakin lähteessä. Mutta yleensä Suomenkielisiä lähteitä sen sijaan voi suosia, sillä onhan tämä suomenkielinen Wikipedia. --J. Sketter (keskustelu) 13. maaliskuuta 2022 kello 19.29 (EET)Vastaa[vastaa]
Voitko täsmentää, minkälaista hämmennystä syntyy ja mistä nimenomaisista viitteistä? Interfax voi tarkoittaa ainakin kahta asiaa tämän sodan uutisoinnissa.
1) tarkoitatko venäläistä, Moskovasta käsin toimivaa uutistoimisto Interfaxia? Se on ollut venäläisen sensuurin (mm. valtionjohdon arvostelua ja uutisointia rajoitettu) piirissä jo vuodesta 2013, ja hyvin tiukan sotasensuurin ja -lakien piirissä korostetusti helmikuusta 2022. Esimerkiksi riippumattomia ulkomaisia toimittajia ei juurikaan ole varmentamassa venäläisten viestintää; joitain ulkomaalaisia esim. kiinalaistoimittajia on kulkenut venäläisviestinnän mukana, samansävyistä sävelkieltä soitellen. Olen omalta kohdaltani välttänyt ykkösvaihtoehdon käyttämistä lähteistyksessä. Ei mielestäni ole nykyoloissa ollut - ah niin uskottavia - Venäjän valtiollisia pääuutisia parempi lähde.
2) vai ehkä ukrainalaista Interfax Ukrainaa, joka ainakin ennen 2013-2014:ää oli selvemmin venäläisen Interfaxin paikallistoimisto. Se ei ole tuon venäläisen sensuurin piirissä, ja vaikka Ukrainassa sananvapaus on usealta osalta paremmalla tolalla kuin Venäjällä/Valko-Venäjällä, sitäkin on helmikuusta 2022 lähtien koskenut ukrainalainen sotatilan lainsäädäntö rajoituksineen. Voisi olla paikallaan laittaa alulle oma artikkeli tai ainakin kirjoittaa jokunen taustoittava luku tästä mediakentän toimijasta fiwikiin. Kakkosen tai muiden ukrainalaisviestimien uutisoinnista olen joitain uutisaiheista tuonut tänne keskusteluun ennen artikkeliin kirjaamista, ja huomattavasti useampia suodattanut pois (mahdollisena tai todennäköisenä propagandana, humanitaarisen oikeuden vastaisena viestintänä esim. vankien / loukkautuneiden/ menehtyneiden yksityisyyttä rikkovina jne). Monet kakkosen uutisista toistavat selvästi Ukrainan sotilasjoukkojen tai valtionhallinnon kantoja; monelle löytyy toisinto muista muissa ukrainalaisista viestimistä, esim. Unian, 1+1 media, Ukrinform, jne sekä näitä lainaavista länsiviestimissä (myös suomalaisissa). Olen päivittänyt esim. Ukrainan näkemystä Venäjän tappioista Interfax Ukrainan uutisten perusteella, välillä muista lähteistä tietoja varmistaen. Tällä sivulla keskustelin aiemmin kuolleiden vs. loukkautuneiden lukumäärästä, jotka luvut voivat ymmärtääkseni sisältää (ainakin alkupäivinä sisälsivät) myös haavottuneita.--Paju (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 15.55 (EET)Vastaa[vastaa]
On käytetty Interfax.com.ua (ukrainalainen) ja Interfax.com (Interfax Information Services Group, venäläinen, 11 viitettä). Lisäksi on käytetty valkovenäläistä Novy Chas. Propagandatoimistoja ei pitäisi (ei pidä) käyttää. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 16.49 (EET)Vastaa[vastaa]
Propagandalta on tällä hetkellä vähän vaikea välttyä. Et ole myöskään kovin johdonmukainen, sillä et ehdota kaikkien ukrainalaisten lähteiden hylkäämistä, valtio-omisteisen Yleisradion hylkäämistä (vaikka Suomi osallistuu sotaan siinä, missä Valko-Venäjäkin) ja kaiken huipuksi pidät suomalaista puoluelehteä erinomaisen neutraalina lähteenä poliittisissa kysymyksissä.
Mutta kun aihe on Interfax, niin kysyn jo toisen kerran, onko sinulla jotain mutua parempaa perustetta syyttää jomman kumman "toimiston" uutisointia epäluotettavaksi? Varmaan molempiin kohdistuu painetta omassa asemamaassaan, se on totta, mutta puolueettomuus toisaalta on kaupallisen uutistoimiston elinehto. Jos minkä tahansa maan media on alisteinen poikkeustilalaeille, olisi varmaan järkevää ilmoittaa ainakin näiden kohdalla aina lähde tekstissäkin. Eli nyt Venäjä+Ukraina. Vaikka näkeehän sen hiiren pyyhkäisylläkin, jollei tekstissä lue. Siksihän se viitteeseen merkitään. Interfax.ru Interfax.com uutisoi tapahtumista myös esiripun toiselta puolelta. Kuten Moskovan ja Venäjän naapurimaiden ilmoituksista ja päätöksistä. --J. Sketter (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 18.12 (EET)Vastaa[vastaa]
15 vuoden vankeusvaara on vähän enemmän kuin "painetta". Siinä jo miettii mitä sanoo. ru.interfax uutisoi muun muassa, että "Ukraina aikoo tehdä plutoniumpohjaisen ydinaseen" [6]. Puoluelehdellä viittaat varmaan Suomenmaahan, joka on kylläkin sitoutunut journalistin ohjeisiin. Lisäksi Suomi on lehdistönvapauden huippumaita, Venäjä taas oli vuonna 2019 sijalla 149,[7] nyt tuskin mahtuu listalle ollenkaan. --Kielenhuoltaja (keskustelu)
Olisit toki voinut linkata sen uutisenkin, kun asialla olit. Olihan siellä lähde, eli perinteinen "asioista perillä oleva taho korkealla hallinnossa. Hän halusi pysyä nimettömänä." [8]. Interfax.com uutisoi tuosta narratiivista jo 26.2. vähemmän vauhdikkaasti: [9]. Interfax.comin englanninkielinen toimitus muuten antaa ensisijaiseksi postiosoitteekseen Lontoon ja englanninkieliselle yleisölle pitää tarjota eri sisältöä. Kiovassa pitää olla Ukrainan sotaponnistelujen puolella tai muuten ei kannata kadulla kävellä (etenkään venäläisen firman edustajana), Moskovassa taas voi mennä toimilupa. En väheksyisi painetta Kiovan henkilöstöä kohtaan, ja aika hyvin he ilmeisesti pitävät ryhtinsä. Et ole edelleenkään tuonut julki mitään konkreettista englanninkielisen toimituksen uutisia vastaan. --J. Sketter (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 21.54 (EET)Vastaa[vastaa]
Kysytäänpä niin päin, että miksi haluat käyttää nimenomaan venäläisomisteisen uutistoimiston uutisia? --Kielenhuoltaja (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 22.44 (EET)Vastaa[vastaa]
Eli mitään muita perusteita sinulla ei ole, kuin konsernin johdon kansallisuus ja olettamasi venäläisenemmistöomistus? Ei kovin hyvä syy hylätä hyödyllisiä uutislähteitä. --J. Sketter (keskustelu) 14. maaliskuuta 2022 kello 23.35 (EET)Vastaa[vastaa]
Lähdekritiikki. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 15. maaliskuuta 2022 kello 13.45 (EET)Vastaa[vastaa]
Et vastannut. Sekin on vastaus, varsinkin näinä aikoina. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 16.12 (EET)Vastaa[vastaa]
Loputtomia jankkauksia ei kannata jatkaa. Tee mieluummin jotain hyödyllistä, eli ota kantaa artikkelin kuvitukseen. --J. Sketter (keskustelu) 19. maaliskuuta 2022 kello 04.42 (EET)Vastaa[vastaa]
Interfax Ukrainan käyttö lähteenä voi olla hyvin perusteltua. Tämä toimitus on välittänyt muiden ukrainalaisten päämedioiden/-uutistoimistojen tapaan sisällöltään samoja, alkujaan Ukrainan asevoimien uutisoimia hyökkääjän päiväkohtaisia tappiolukuja. Kun esimerkiksi (todennäköisesti) Ukrainan valtiollisen tiedotustoimisto Ukrinformin sivustoa kohti hyökätään tai sivusto muusta syystä tukkiintuu (kuten 24. maaliskuuta 2022 aamupuolella), voi Interfax Ukrainan vastaavaa uutista käyttää. --Paju (keskustelu) 24. maaliskuuta 2022 kello 11.03 (EET)Vastaa[vastaa]
Minusta kaikki Interfaxin ja Ukrinformin tuottama on ollut aika OK. Myös Kiev independentin heidän puoleltaan? Interfaxin venäjänkielisen, omaan maahan tuotetun uutisoinnin kanssa kuitenkin pitää olla huolellisempi. En itse epäröi lainata myöskään Tassia, sillä kyllä wikipedistin pitää ymmärtää, miten lähteitä käytetään, eikä irrationaalisesti pelätä hypnoosia tai woodoota. Esim. jos TASS kertoo jonkun kertoneen jotain, se tuskin on paljoa sen enemmän epätotta, mitä vaikka CNN:n lainaama Pentagonin nimetön virkailija, joka sanoo Ukrainaan toimitetun tsiljoona ohjusta. Sotapropagandan mahdollisuus on selvästi heti läsnä. Ei me voida kaikkea propagandaa siivota, vaikka miten huolellisia oltaisiin, vaan pitää kertoa lähteiden mukaan lisäten se kertoja (CNN/TASS). Ja Yleäkin pitää voida käyttää lähteenä, vaikka se on puoliksi propagandatorvi. Minusta on irrationaalista pelätä kaikkien lukijoiden olevan #¤&&:n tyhmiä. Tästä taisi olla jokin neuvokin tyyliin "älä aliarvioi lukijaa" (vaikka se taisi koskea enemmän turhia rautalankavääntöjä). Lisäksi, vaikka täällä ei tule spekuloida käyttäjien motiiveilla, yksipuolista sensuuria haluava asettaa itsensä outoon valoon. Maksettuja toimijoitakin kun on jokaisella osapuolella[10]. Mutta Wikipedian ei pidä olla kummallakaan puolella (jos Ukrainan paikalla olisi Suomi, ehkä pitäisi sodan ajaksi nostaa kädet pystyyn ja poistua täältä). Itse Paju olet vahvasti Ukrainan puolella, mutta se ei korruptoi muokkauksiasi, vaan pysyt niissä objektiivisena ja rehellisenä. Hieno esimerkki kaikille.
Yritin Kielenhuoltajalta perätä joitain esimerkkejä, mitä vikaa hän on esim. Ukrainan-toimiston tai Interfax.comin uutisoinnissa nähnyt, mutta vastausta ei tullut. Kirjoitetaan nyt tähän se syykin, miksi käyttää venäläisiä lähteitä ja ennen kaikkea Interfax.comia, jos joku nuija vielä ihmettelee (eli rautalankaa, kuitenkin): se keskittyy yhtenä harvoista käytetyistä lähteistä Venäjän ja sen naapurimaiden päätöksiin, uutisoi tiuhaan ja asiat löytää sieltä kootusti. Englanninkielisenä se on myös parempi lähde keskivertolukijalle, mitä venäjänkieliset olisivat. Median rautaesirippu on toki hyökkäyksen alkupäivistä rakoillut ja nyt voi löytää uutisia Venäjän johdon päätöksistä myös länsimediasta. --J. Sketter (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 17.27 (EET)Vastaa[vastaa]
Kun et vastannut kysymykseeni vaan esitit vastakysymyksen, jäin odottamaan vastausta. Nyt nimität minua nuijaksi, vihjailet woodoosta, hypnoosista ja maksetusta käyttäjästä, syytät Yleä propagandatorveksksi, on keskustelu vaipunut sille tasolle, että sitä on ainakin minun turha jatkaa. Keskustelun muut lukijat voivat tehdä sanavalinnoistasi omat päätelmänsä. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 18.18 (EET)Vastaa[vastaa]
Juu, ei pitäisi provosoitua, kun provosoidaan. En kylläkään sinua nimitellyt. Oikeasti yksin minä olen kysynyt neljästi, miksi pidät Interfax.comia kelvottomana lähteenä artikkelissa oleville tiedoille. Kolmannen jälkeen sinä väistit asian ja esitit sen vastakysymyksen vihjaillen minua joksikin. Jätin se siihen. Edelleen ainut perustelusi näyttää olevan "mut kun se on venäläinen", eli et esitä mitään kunnon perusteluja. Kun propagandaa nyt tulee joka suunnasta, niin nimenomaan venäläismedian hylkiminen olisi hullua. --J. Sketter (keskustelu) 25. maaliskuuta 2022 kello 19.07 (EET)Vastaa[vastaa]

Kuvituksesta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin aihe on sen verran merkityksellinen, niin kysyn mielipiteitä. Kuvitus on nyt toki arkkitehtonisesti mielenkiintoinen, mutta aika yksipuolinen. Näemmä on päädytty sanattomasti siihen, ettei kummankaan puolen taistelevista joukoista ei ole kuvia. Mutta se ei tietenkään vastaa koko todellisuutta. Näkökulma on ikäänkuin pelkkä ukrainalaisen siviiliväestön näkökulma.

Lisäisin joka tapauksessa Tapahtumat-osioon 2 karttaa, eli animoidun version nykyisestä kartasta, vaikka se seisahtuukin maaliskuun 4. päivään. Sillä se kertoo hyvin, miten venäläisten hyökkäys maantieteellisesti lähti etenemään. Sekä kartan, josta paikkakunnat erottuvat ilman suurennuslasia, esim tämän en-wikissäkin käytetyn. Niiden olisi asiayhteydeltään järkevintä melkein olla heti alussa. Auttaisi seuraamaan tekstiä huomattavasti. --J. Sketter (keskustelu) 19. maaliskuuta 2022 kello 04.08 (EET)Vastaa[vastaa]

Artikkelin mallineessa käytetty tilannekartta on sekin värityksestään huolimatta aika musta-valkoinen tai ainakin hankalatulkintainen. Kartassa näkyy punaisena alueita, joilla on äskettäin/ ehkä jossain vaiheessa ollut venäläisjoukkoja. Mutta hyvin monin paikoin kartan punaisilla alueilla on myös ukrainalaisia sotilasjoukkoja, jotka tuhoavat venäläisiä hyökkääjiä ja muita heidän puolellaan taistelevia ryhmittymiä. Kartan antama tilannekuva on aika erilainen kuin esimerkiksi HS:n uutisten välittämä kuva venäläisjoukkojen hallitsemista alueista. Esimerkiksi tietotoimisto Ukrinform (jonka sivulle ja/tai verkkoyhteyksiin ilmeisesti tänäänkin on hyökättäy, joten tilalle viite Interfax Ukrainalta) uutisoi 24. maaliskuuta Ukrainan laivaston tuhonneen venäläisen maihinnousualus Orskin Asovanmeren rannalla Berdjanskin satamassa, ja uponneen alukse ohella kaksi viereistä satamaan ankkuroitua alusta vaurioitui/paloi, mukaanlukien uponneen aluksen ohella kaksi viereistä venäläisten satamaan kiinnittämää alusta vaurioitui/paloi, mukaanlukien polttoainetankkeri per 2. Uutisesta jäi epäselväksi, oliko alus täynnä hyökkääjiä ja kalustoa, mahdollisesti yrittämässä maihinnousua. Kartta ei myöskään kuvaa ukrainalaisten osana itsenäisyys- ja puolustustaisteluaan tekemiä vastaiskuja; esimerkiksi helmikuun lopussa 2022 muutamin ohjuksin ainakin joihinkin Venäjän puolella sijaitsevaan lentotukikohtaan.--Paju (keskustelu) 24. maaliskuuta 2022 kello 10.38 (EET) + edit noin kello 11.17 (EET)Vastaa[vastaa]
Sopivia karttoja Commonsissa taitaa olla aika harvoja. Mm. en+ru-wikit ovat päätyneet käyttämään samaa. Suomen Sotilaan karttaan Toveri on vedellyt rintamalinjan suunnilleen ja se näyttää eniten artikkelin kartalta. ISW:n ja HS:n kartat eivät paljoa kerro venäläisten etenemisestä mm. Dneprin yli etelässä, Kiovaa kohti koillisesta, tai uhkaavasta Luhanskin motista. Mielestäni tämänhetkinen kartta on yksi parhaista; siinä esim. näkyy Kiovan koillispuolen eteneminen kahden valtatien uran suuntaisena rynnistyksenä. Jos kartan alateksti olisi "venäläisten valtaamat alueet", silloin se tietysti olisi harhaanjohtava. Mutta se ilmeisesti kuvaa venäläisten etumaisia rintamajoukkoja. --J. Sketter (keskustelu) 24. maaliskuuta 2022 kello 22.37 (EET)Vastaa[vastaa]

Humanitaarisen oikeuden mukaan tunnistettavia kuvia vangeista tai menehtyneistä ei oikein saisi jaella. Kuolleitakin tulee kohdella arvokkasti. Commonsiin tuollaisia kuvia on laitettu, mikä ei tarkoita että fiwikin sopisi niitä jaella artikkeleissaan. Esimerkiksi Kramatorskin rautatieaseman ohjusiskusta levitetään kuvitusta, johon ei esim. kasvonpiirteiden häivytystä ole tehty. Korjattava niin, ettei henkilöitä ole tunnistettavissa tai poistettava. --Paju (keskustelu) 10. huhtikuuta 2022 kello 15.27 (EEST)Vastaa[vastaa]

Samaa mieltä. Poistan yhden kuvan. --J. Sketter (keskustelu) 22. huhtikuuta 2022 kello 16.56 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tarkemmin kuvituksesta[muokkaa wikitekstiä]

Eiköhän riitä myös kuvituksen puolella todellisuuden vääristely eli Ukrainalle myönteinen propaganda. Mutta halvalla kyllä suomenkielinen Wikipedia huoraa periaatteensa. Jos niitä koskaan oli.

  1. Artikkelin tarkoitus on kertoa tapahtumasta kattavasti, eikä tehdä uhripropagandaa kuvitellun ukrainalaisten (nais/lapsi)siviilin näkökulmalla ja antaa heille jotain mystistä etusijaa ja poliittista leveriä.
  2. Kuva Kiovan ohjusiskusta 24.2. on harhaanjohtava, sillä alussa, saati 1. päivänä Venäjä ei tietääkseni kohdistanut minkäänlaista tarkoituksellista tulta siviilikohteita vastaan. Niinpä se on irrelevantti, eikä käy artikkelin kuvitukseen. Muuten koko artikkelin kuvitus on sitä samaa, eli Kiovan empatiapropagandaa ja kuvitusta pitää jo viimein neutraloida.
  3. Boxin alkuun muiden wikien tavoin voi toki valita synkän ja pahanenteisen Z-telatykin, sillä natsi-vihjaukset toimivat populistisessa viestinnässä. Mutta mieluummin jotain muuta tänne. Venäjän PM:n sivuillakin kuitenkin on melko vähän hyviä kuvia.
  4. Molempien osapuolten kalustosta jotain, niin se on ehkä ainut keino inhimillistetää siellä sotaa käyvät sotilaatkin. Heitä on edelleen (27.4.) arvioiden mukaan kuollut enemmän kuin siviilejä, joten jos ihan ihmisuhreja halutaan esitellä, pitäisi ensisijan ihmisuhreina olla sotilailla. Mutta itse miehenä yritän saada läpi jotain kunniakkaampaa, kuin "kuola poskella tapettuna kadulle"-kuvia. Aivan sama kummalla puolella kuolin.
  5. Aseavusta, joka on ollut ratkaiseva sodan kulun kannalta. En jaksa kaivaa sitä käyttäjää, joka kuvat tästä poisti. En kuitenkaan tietenkään ymmärrä hänen motiivejaan (ei yhteenvetoa, IIRC).
  6. Vainajien häpäisy kuvilla ja soitoilla omaisille kuuluu osioon informaatiosota, kunhan taas ehtii. Muttei liity nyt kuvituksen kritiikkiin. Yhden kuvan jo deletoin.
  7. Butshan sidotut uhrit ovat nyt seksikkäitä, muita heitä on korkeintaan satoja. Yhden kuvan arvoista.
  8. Lähden neutraloimaan kuvitusta vaikka ylihuomenna, jos jollakulla on vastaansanomista. Siihen ei onneksi kuitenkaan tarvitse keskustelua, vaan asian korjaaminen hoituu ihan käytännön turvin. --J. Sketter (keskustelu) 27. huhtikuuta 2022 kello 19.06 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tuosta yltä listasta voi vaikka sitä mukaa yliviivata, jos joku korjaa. --J. Sketter (keskustelu) 27. huhtikuuta 2022 kello 19.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tarjkoituksellista tai ei, mutta iso osa Venäjän tulituksesta on osunut kaupungeissa siviili kohteisiin. Joten väkisin tulee mielleyhtymä että on tarkoitus tulittaa siviilikohteita terrorimielessä kauhun herättämiseksi. Se muuttui sen jälkeen kun venäläisille tuli selväksi että tässä sodassa heille ei tule pikavoittoja. --Linkkerpar 27. huhtikuuta 2022 kello 19.33 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mutta pitää erottaa, mitä ajankohtaa, kuvaa ja ennen kaikkea mitä tekstinkohtaa tarkoitetaan. En tuosta Linkkerpar sitä ymmärrä. Vaikuttaa, että osin kommentoit tekstin alkua, eli paria ens. päivää ja siihen kuuluvia kuvia, mutta sotket mukaan sitten myöhemmät tapahtumat. Kun itselleni on kyllä tosiasia, etteivät venäläiset ajatelleet todellakaan alussa olevan hyödyllistä surmata yhtä ainutta siviiliä. Siksi pidän 1. kuvaa tarkoituksellisen harhaanjohtavana. Nyt vain aloin tehdä asialle jotain. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 00.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Sanottakoon vielä se että kun venäläiset ovat avanneet humanitaarisia käytäviää siviilien evakoimiseksi jos ne eivät ole suuntautuneet Venäjälle niin usein he ovat avanneet tulen siviilejä kohti. Se ei lisää mitenkään luottamusta siitä etteikö Venäjä tarkoituksella myös pommittaisi siviilikohteita. --Linkkerpar 27. huhtikuuta 2022 kello 19.47 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ensinnäkin en usko sinulla olevan mitään valtakunnan kuvaa tapahtumista edes siihen asti, mitä satunnaisessa artikkelitekstissä nyt on. Olen itse korjannut tekstistä ainakin yhden kerran ukrainalaisten emovalituksen, kun Mariupolista pääsi vain ulospäin (no kas), ja toisen kerran sen kun sovittua evakuointia kerrottiin tulitetun. No ei ollut sovittu. Vielä lähteistinkin sen. Mutta varmaankin huomasit nuo molemmat? Kun ukrainalaisten luotto täällä olevien hölmöjen hyväuskoisuuteen on tuota, onko ihme, että välillä hermostun? Jotkut halauvat voittaa sodan, enkä ollenkaan ihmettele heidän toimiaan ja haluaan saada Wikipedian välineekseen. Minä voin Linkkerpar aina osoittaa, mistä puhun, pienellä vaivalla, joku Qprstuw ei koskaan. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 17.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ja rautatieyhteyksiäkin pommitetaan, voi hurrja. Tyhmempi voisi kuvitella, että rautatieyhteyksiä käytetään isoimpien asekuormien siirtämiseen. Ja että Kiova käyttää siviilimatkustajia härskisti ihmiskilpinä varoituksista huolimatta saadakseen asetarvikkeita asemien kautta eteenpäin. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 17.10 (EEST)Vastaa[vastaa]

Aika rankka väite että Ukrainassa käytetään siviilejä asekuljetusten ihmiskilpinä. Eikö ole aika normaalia että rautateillä joilla kuljetetaan rauhan aikana siviilejä kuljetetaan myös sodan aikana? Vai pitäisikö siviilit laittaa kävelemään? En usko että täällä on ukrainalaisten kätyreitä propagandaa tekemässä... --Linkkerpar 30. huhtikuuta 2022 kello 17.29 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ihan pakko kysyä, miten tämä liittyy kuvituksen parantamiseen? En minä kiellä Butshan murhien melkein varmasti tapahtuneen, tai Venäjän myöhemmin kampanjassaan alkaneen tulittaa kaupunkeja tykistöllä, siellä olevia sotilaita ja ehkä jopa pelkästään siviileitä. Mutta, again, mitä sitten? Miten kommentoit listaani? Kuvitus nimittäin ihan oikeasti on sidoksissa mm. tekstinkohtaan ja etköhän ole itsekin samaa mieltä jos totean ylimääräisenä viivana, että reikäiset kerrostalot ovat pidemmät päälle aika yksitoikkoinen kuvavalikoima. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 00.30 (EEST)Vastaa[vastaa]
Aa, no kysytään Linkkerpar: jos sinulla olisi käytössä koko sartikkeliin 10 kuvaa, montako niitä uhraisit kuolleisiin siviileihin? Tämä lienee sinullekin sopiva kysymys --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 00.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Asuintalolta tuo kohdassa kaksi mainitsemasi kuva minusta enemmän näyttää, pitäisikö se poistaa sen vuoksi että Venäjän tulituksessa sattui vahinko? Enkä kannata kuolleiden siviilien tai sotilaiden kuvia artikkelissa, ainakaan jos heidät tunnistaa niistä, enkä kannata verellä mässäilyä. En minä siitä puhu ettei kuvia saisi poistaa jos jos ne ovat sopimattomia, kuvia varmaan riittää Commonsissa. Mutta puhut tuolla ”uhripropagandasta”. Ukraina on Venäjän hyökkäyssodan uhri, miksi sinusta sitä ei saisi tulla esiin? --Linkkerpar 28. huhtikuuta 2022 kello 00.46 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ai niin ei pidä provosoitua sanoi jo Koivisto aikoinaan. Pitää poistaa. Koska se ei ole edustava kuva alun tapahtumista. Yksi harhautunut ohjus ehkä sadasta ei ole relevantti alun tapahtumille, eikä edustava niiden päivien tapahtumille. Silloin tapahtui paljon tärkeämpiä asioita, joihin kuvia pitää varata. Toivon sinun olevan sitä mieltä, että sotilaskohteissa sentään kuoli ihmisiä melkein varmasti. Ei? Olivatko kohteet sodan lopputoksen kannalta merkityksellisempiä kuin jokin roskakatos Kiovan lähiössä? --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 01.11 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tässä maailmassa on muutakin, kuin suurisilmäiset ukrainalaislapset. Ja sodissa edelleen tapetaan viattomia sotilaita, syyttömiä siviileitä, raiskataan miehiä, naisia ja lapsia, ryöstetään ja tuhotaan. Kun tämä kaikki tapahtuu maantieteellisesti ja ajallisesti lähellä, niin mihin ihmeeseen rationaalinen ajattelu pysähtyy täällä ihmisillä? Ja milloin se käynnistyy niiden päässä uudelleen, että päästään tekemään tietosanakirjaa? Ilman vaikkapa Reutersin, AP:n ja AFP:n kirjeenvaihtajia ei ehkä olisiko koko artikkelia. Eivät he ole psykopaatteja sarjahukuttajia. Siellä on ihan artikkelitestiin pujahtanut - voi kauheaa! tohtori Pekka Kallioniemeltä lainaus: "Ukrainan tunteisiin vetoava sotapropaganda, joka oli laadukasta, hyvin tuotettua ja levisi länsimedioissa nopeasti, pyrki ja onnistui antamaan kuvan Ukrainasta tehokkaasti puolustautuvana, mutta heikompana osapuolena." Voi kamalaa! Nyt MTV ja koko Wikipedia on pettänyt Petteri Orpon. Täällä on kavala sabotööri, jonka sukunimi alkaa S:llä. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 01.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kuulostat tuossa yllä olevassa tekstissä ymmärtäneesi ja sisäistäneesi neutraaliuden :P, varsikin kun luin vielä poistamasi pätkät. En muista nähneeni kovinkaan paljon kuvia ”suurisilmäisistä ukrainalaislapsista”, enemmänkin vanhoista mummoista ja paapoista jotka piileskelevät pommisuojissa. Ukrainan propaganda on toiminut sen vuoksi että se on ollut paljon rehellisempää kun Venäjän. Jos Venäjän presidentti väittää kirkkain silmin että että Mariupolissa ei olle mitään taisteluita, jne. niin kuinka monen luulet uskovan sitä jos joskus vahingossa pääsee suusta totuus? --Linkkerpar 28. huhtikuuta 2022 kello 04.14 (EEST)Vastaa[vastaa]
Mä en pysty sanomaan tästä paljonkaan järkevää. En ole aseistakieltäytyjä, vaikka moni voisi niin kuvitella. Olen ilmatorjuntatykkimies, en tiedä olenko enää edes nostoväessä. Kuitenkin sodan ensimmäinen uhri on totuus, ja se totuuden irvikuva mikä tiedotusvälineissä liikkuu on se mistä meidän on koetettava sitä totuutta päätellä aiemman nippelitiedon pohjalta. Olen jyrkin sanoin tuominnut petturi-Putinin ja Venäjän johdon hyökkäyksen Ukrainaan niin että tuskin enää ikinä saan viisumia Venäjälle, kestää tämä sota varmasti kuolemaani asti. Se on minulle harmi, sillä alle 100 km päässä itärajasta asuvana olen opetellut tarkoituksellisesti venäjän kielen aikuisiälläni ja saanut esimerkiksi Kostamuksesta paljon ystäviä. Putinin suosion Venäjällä voi ymmärtää, koska Jeltsinin aikana elintaso putosi roimasti ja yksityistämisohjelmat veivät köyhien varat rikkaille hyperinfglaation kautta. Putinin aikana elintaso alkoi nousta selkeästi. Venäjän ulkopuolella Putinin ns. venäläisalueden valtaukset ovat siks neljänneks ymmärrettäviä että ne on pikemmin Venäjän tukemia, ei suorittamia. Ymmärtäminen ei tarkoita hyväksymistä. Gruusiaan (anteeksi, Georgiaan, saakelin Ahtisaari jota äänestinkin presidentiksi aikoinaan, vaati nimen muuttamista vaikka Gruusian paras ystävä euroopassa Veljemme Viro käyttää edelleen nimitystä Gruusia) tuli Etelä-Ossetian ja Abhasian irroittautuminen Venäjän henkisellä tuella. En tiedä mitä ovat Venäjän valtion puolelta luvanneet, mutta voin kyllä olettaa näiden alueiden vapaaehtoisen itsenäistymisen ja suhteiden ylläpidon juuri Venäjään olevan siellä kansan tahtona (välihuomautuksena että Kaukasiassa asuu noin 200 eri kansaa). Sama koskee Moldovan Transnistriaa. Puhutaanhan jäätyneistä konflikteista. Mutta näitäkin tärkeämpiä ovat Venäjän kannalta olleet ukrainalaisen Hrustsovin aikainen Krimin luovutus Ukrainalle Venäjän SNT:lta, sekä Venäjän kannalta erittäin keskeisen Donbassin siirtyminen Ukrainaan. Ei lie arvannut Hrustsovkaan Neuvostoliiton kaatumista jo 1991 (olihan oikea vuosiluku? Sinnepäin kuitenkin.) Venäjä tarvitsee näitä alueita, mutta asiaa ei olisi pitänyt hoitaa näin kuin Putin sen hoiti. Krimiläiset ovat erittäin heterogeeninen kansakunta, siellä on eniten venäläisiä, mutta myös ukrainalais-, saksalais-, tataarilais-, turkkilais- ja kreikkalaisvähemmistöjä. Arvelen, että Putinin järjestämä kansanäänestys olisi päätynyt Venäjän voittoon ilman vilppiäkin. Mutta siitä olisi pitänyt neuvotella samoin kuin Donbassistakin ja maksaa Ukainalle sopivasti. On kuitenkin hyvä muistaa että Venäjän tapaan itsenäinen Ukraina oli oligarkkien käsissä ja siellä olivat presidentteinäkin suunnilleen vuoroin venäjä-, vuoroin ukrainamieliset oligarkit. Janukovits oli venäjänkielinen ja -mielinen, ja ukrainankielisen ja -mielisen Justsenkon vaalivoittoa pidettiin jopa ns. värivallankumouksena. No, on sit kans muistettava että Ukraina on kutsunut tai saanut kutsumatta neuvonantajia lännestä. Ne on pelottavia, koska Yhdysvallat pyrkii jo perustuslakinsakin puolesta maailmanherruuteen. Mutta kun muistellaan vanhoja, mitä brittien pääministeri Neville Chamberlain sanoi siitä että Hitlerin Saksa miehitti Tsekkoslovakian sudeettialueet eli ne joissa oli saksalaisvähemmistö. "Rauha meidän eliniäksemme", muistaakseni noin suomennettuna. Siihen tulee tahaton mielleyhtymä Donbassiin ja Krimiin, Transnistriaan ja Abhasiaan ja Etelä-Ossetiaan. No nyt sillä meni kuppi nurin. Maito on kaatunut. Natsikorttia ei saisi heilutella, mutta kommunisti ei Putin ole ollut kuin puolueen jäsen joskus 1980-luvulle ja se on kyllä eri asia kuin "Yhtenäinen Venäjä" -puolue, joka näyttää äärikansallismieliseltä kapitalismiakin epätasa-arvoisempaa järjestelmää kannattavana kansallisin päämäärin. Nyt sekoitetaan tästä uskontoja pyhäksi sodaksi ja kieliä kansallismielisyyteen. Putin on harras uskovainen (kreikkalaiskatolinen tai ortodoksi eli oikeaoppinen kuten he itse haluavat nimitettävän asiaa). Minä käyn tässä surutyötä sen asian kanssa että Suomi liitetään Yhdysvaltojen etupiiriin ihan virallisestikin, kun Nato vaarantaa turvallisuutemme ja liikkumavapautemme entisestään. Ei minulla helppoa ole, mutta pärjäilen. Toivon minua pitempään eläville ympäri maailman järkeä vaikka kokemusta puuttuu. Muuten käy tosi huonosti. Eipä tässä m uuta, mutta Wikipediassa olen aina vierastanut kaikkea lapsipornoa ja ruumispornoa, olen nähnyt keljuja asioita työssäni aikoinaan tarpeeksikin ja tiedän myös etteivät esimerkiksi isäni ja isoisäni jotka olivat maailmansodassa eri puolilla ja jotka tunsin myöhemmin hyvin, halunneet koskaan enää sotaa eikä kärsimystä lapsilleen tai tuleville polville, mutta realismia se ei silloin ollut ajatellen sitä miten länsimaat kohtelivat sortamiaan siirtomaita jotka sitten nimettiin kehitysmaiksi ja miksi sieltä tulevia pakolaisia vieläkin syrjitään. Jos joku vielä ihmettelee etten minä halua kuulua länsimaihin tai itämaihin vaan pohjoismaihin tai mieluummin (imagine) ei mihinkään maihin, niin on tähän vielä sitten sanottava, että Aleksanteri I antoi Suomelle autonomian, Lenin itsenäisyyden, niin jos kerran Turussa kaadetaan Lenin-patsas, niin muutettakoon Helsingin Aleksanterinkatu sitten vaikka Bideenkaduksi. --Höyhens (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 23.23 (EEST)Vastaa[vastaa]

Sodan osapuolet[muokkaa wikitekstiä]

Eräs wikipedisti oli lisännyt artikkelin mallineen väliotsikon "Sodan osapuolet" alle Naton ja EU:n. Poistin nämä. Mielestäni nämä eivät ole sodan osapuolia, ja eivät siksi kuulu tuollaisen otsikon alle, edes lisäyksellä "tukijat". Useimpien valtioiden kansainvälisiin perussopimuksiin kuuluu YK:n peruskirja. Sen mukaan valtiolla on oikeus sotia itsensä puolustamiseksi toisen tahon hyökäysteon seurauksena (YK:n peruskirjan 51. artikla). Kun YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen on hyökkääjämaa, se voi sillä roolillaan rampauttaa YK:n peruskirjan 1. artiklan 1. momentin toteutumista. Itseään puolustavan maan puolustusta on tämän maan pyynnöstä kansainvälisen oikeuden mukaan luvallista tukea. Tälläinen YK:n peruskirjan mukaisen oikeuden tukeminen esimerkiksi materiaalisella avulla ei normaalisti muuta tukijan toimintaa vielä sodan osapuoleksi.--Paju (keskustelu) 27. maaliskuuta 2022 kello 12.28 (EEST)Vastaa[vastaa]

Eräs aiempi sopimus, joka mahdollistaa tai sitoo (eri tulkintoja on) Yhdysvaltoja ja Britanniaa (sekä Venäjää!) Ukrainan alueellisen koskemattomuuden puolustamiseen, on vuonna 1994 - Ukrainan luopuessa vapaaehtoisesti ydinaseistaan - tehty Budapestin sopimus (englanniksi) (en:Budapest Memorandum on Security Assurances). Sittemmin ydinasemaat Ranska ja Kiina ovat antaneet hieman lievemmän sitoumuksensa vuoteen 1996 mennessä. --Paju (keskustelu) 27. maaliskuuta 2022 kello 12.59 (EEST)Vastaa[vastaa]
Olisiko mahdollista edelleen, että pidetään osallistujat niissä valtiollisissa toimijoissa, joiden joukkoja fyysisesti on taistelemassa itse valtion mandaatilla? Se on hyvin keinotekoinen raja, mutta parempi olla kehno logiikka, kuin ei ollenkaan. Muuten pelkään asian karkaavan ihan käsistä ja hommasta aletaan tehdä 3. maailmansotaa, mitä se ei ole. Valko-Venäjä tarjoaa vain aluettaan ja useat maat lahjoittavat aseita jopa ilmaiseksi. Mielestäni on parempi unohtaa ne boxista toistaiseksi kokonaan. Myöhemmin on kyllä aikaa viilailla asioita (V-V on nyt ainoana avustajana, mutta se on hyvin pieni epäkohta). Etelä-Ossetiasta kyllä näytti olevan aika uskottava tieto, vaikkei se taida tarkkaan ottaen valtio ollakaan. Ukrainan asevoimien "muukalaislegioona" on jo vahvuuksissa, ja sen miesmäärää toki sopii tarvittaessa päivittää ja sen ehkä voisi siirtää osapuoliin? Muuten mielestäni boxi on juuri nyt (22:22) aika kelvollinen. Ei ole lähtenyt käsistä, mutta kertoo oleellisen. Näin omasta mielestäni. --J. Sketter (keskustelu) 28. maaliskuuta 2022 kello 22.33 (EEST)Vastaa[vastaa]
1) "Ukrainan armeijan kansainväliset joukot" sisältää tuon "muukalaislegioonan". Se ei kuulunut Ukrainan armeijan aluperäisiin vahvuuksiin, ja siksi on niistä erillään. Näiden joukkojen suuruudesta ei taida olla yksiselitteistä ja virallista lukua. Ymmärtääkseni on haluttu pitää hämärän peitossa. 2) Venäjän sotavoimien ulkopuolella on esim yksityisyritys Wagnerilla myös ulkomaisia taistelijoita. Ainakin 200 syyrialaisen palkkasotilaan kerrotaan saapuneen jo Ukrainan rintamalle. 3) Venäjän kanssa sotilasliitossa olevan ja sotaan osallistuvan Valko-Venäjän rooli on muutakin kuin "tarjota vain aluettaan", polttoaine- ja ruokavarastojaan, sairaaloitaan (osin paikallisine henkilökuntineen, vaikka esim Homelissa on venäläisille lääkäreille tyhjennetty sairaaloiden kerroksia). Oleellista taitaa olla, ettei YK:n peruskirja tarjoa hyökkääjää avustavalle maalle laillista toimintavaltuutusta, jos se tukee laitonta hyökkäyssotaa muuten kuin kuin humanitaarisilla toimillaan. Se että esimerkiksi "tarjoaa vain aluettaan" (maa- ja ilmatila) toiseen maahan ammuttaville ohjusyksiköille, useilta Valko-Venäjän lentokentiltä hyökkääville lentokoneille sekä niille tilannekuvaa osaltaan kertoville Berijev A-50 -tiedustelu- ja ilmavalvontakoneille (Tim Ripley (28.2.2022) Belarus-based A-50 AEW&C aircraft lead Russian air offensive on Ukraine, (englanniksi) (janes.com)), maajoukkojen huoltoyksiköille ja kasarmeille, ei ole ole sellaista suvereenin valtion toimintaa, jolla valtio pysyttäytyy sodan ulkopuolella. --Paju (keskustelu) 30. maaliskuuta 2022 kello 13.32 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä kv. oikeus sanoo. Tai kuka kenenkin mielestä on oikeassa tai väärässä (paitsi että laillisessa mielessä palkkasotilaat eivät voi käydä sotaa, vaan ovat siviileinä joukkomurhaajia. Mutta ei tämäkään harkinta kuulu boxiin). En vaan jaksaisi ruveta setvimään, mitkä länsimaista ovat lahjoittaneet aseita sijaistaistelijoilleen, mitä pelkästään myyneet. Kun tätä tietoa voi olla vaikea todistaa. Taloussota l. pakotteet ovat toinen asia. Totta kai ukrainalaiset käyvät lännen puolesta sijaissotaa ja sen voi jonain päivänä laittaa boxiinkin. Mutta siihen asti keep it simple.
Jos väen vängällä haluat Valko-Venäjän sodan osapuoleksi, niin toki koko Nato ja EU kuuluu sinne myös, sillä heidän lahjoittamillaan aseilla sotaa käydään. Ukrainalaiset vain tekevät likaisen työn. Tämä ei ole ihan ole normaali kylmän sodan proxysota, sillä silloin kumpikaan blokki ei itse liannut käsiään. Nyt toisella puolella on taistelukentällä julkisesti omia sotilaita. "Informaatiosota"-osioon voi laittaa arveluja esim. Anonymousin todellisesta koostumuksesta (Hyppösen haastattelu) jne. Toverin kommenttien kautta on jo todettu USA:n apu kybersodassa, sen tiedusteluapu taitaa artikkelista edelleen puuttua. Lisätään kun ehditään.
Reaalipolitiikka kun nyt on. Turkissa käydään rauhanneuvotteluja, vaikka se on myynyt aseita toiselle puolelle ja osallistunut pakotteisiin. Toisaalta niitä käytiin ensin Valko-Venäjällä. Suomi lahjoittaa(?) aseita, mutta ei virallisesti liity Natoon, vaan leikkii puolueetonta naapuria jne. Tuskin aselahjoitukset kuitenkaan vaikuttavat Suomen ja Venäjän suhteisiin. Tai muutamat suomalaiset erikoisjoukkojen edustajat, joita varmaankin siellä jossain Valko-Venäjän rajalla hiiviskelee. Koska real politics.--J. Sketter (keskustelu) 30. maaliskuuta 2022 kello 14.47 (EEST)Vastaa[vastaa]
"Jos väen vängällä haluat Valko-Venäjän sodan osapuoleksi, niin toki koko Nato ja EU kuuluu sinne myös, sillä heidän lahjoittamillaan aseilla sotaa käydään." Edellä kirjoitettu vaikuttaa mielipiteeltä, joka ei lainkaan edusta allekirjoittaneen kantaa; meistä moni ei haluaisi ketään tämän sodan osapuoleksi, tätä sotaa. Puolustussodan käyminen maansa puolustamiseksi, vrt. aloitus ylempänä. Hyökkäyssota on kiellettyä. Hyökkäyssodan valmistelu voi johtaa Venäjälläkin pitkään vankeuteen. Vaan kuka uskaltaa asettaa nämä slaavintappajat valtion (ja sen nukkevaltioiden) ja venäläisjoukkojen johdossa syytteeseen (josta voi tulla 20 v vankeutta jos todetaan), kun toimintaa ei saa sodaksi kutsua (1)? --Paju (keskustelu) 30. maaliskuuta 2022 kello 15.43 (EEST)Vastaa[vastaa]
Niin mutta ei täällä voi ensisijassa pohtia kuka missäkin sodassa on väärässä. Moraalisesti tai oikeudellisesti Jos sota syttyy ja valtio hyökkää toiseen valtioon, niin silloin se on niin. Ihan sama mitä YK sanoo. Sotia on käyty läpi koko maailmanhistorian. Tämä sota nyt sattuu olemaan meitä lähempänä (ja ehkä ensimmäinen tämän luokan some-sota) ennen kaikkea kulttuurisesti eli poliittisesti. Sen takia voi olla vaikeuksia suhtautua siihen objektiivisesti. Vaan kyllähän keinoja löytyy sinunkin näkökannoillesi. Lisää luokkaan kv. rikokset tms, lainaa mielipiteitä jne. Tuskin minä sinua osaan neuvoa Wikipedian suhteen. Niin kauan kuin neutraalisuus ja objektiivisuus säilyy, ei minua kiinnosta. Ja niin pitkään em. syistä minä jatkan asian toisen puolen lisäämistä, sillä se näyttää olevan ainut keino neutraalisuuteen. Inhimillisistä syistä se voi merkitä sitä, että jos 99% on Ukrainan puolella, minä vääjäämättä alan kannattaa Venäjää. Mutta sille ei voi mitään ja se on pieni hinta suuremmasta hyvästä eli objektiivisuudesta. Oikeastaanhan se on individualistille vain hauskaa. Toki täällä jyllää demokratia eli enemmistö. Mutta sen diktatuurin realisoitumista odotellessa... --J. Sketter (keskustelu) 30. maaliskuuta 2022 kello 16.09 (EEST)Vastaa[vastaa]
Kansainvälinen laki toteaa lyhyesti tiivistäen, että myös se maa, joka antaa alueensa toisen valtion käyttöön niin, että tämä (toinen valtio) hyökkää sieltä asellisesti kolmanteen (esimerkiksi tätä kolmatta pommittamalla), on hyökkääjävaltio (agressor). Keskeinen säännös löytyy ainakin YK:n yleiskokouksen päätöksestä 14. joulukuuta 1974 (Resolution 3314 (XXIX)), joka määrittelee, kuka on hyökkääjä tai agression aiheuttaja/tekijäosapuoli (agressor). Ote lähdetekstistä sanoo näin (englanniksi):
"Article 3. Any of the following acts, regardless of a declaration of war, shall, subject to and in accordance with the provisions of article 2, qualify as an act of aggression:...
(f) The action of a State in allowing its territory, which it has placed at the disposal of another State, to be used by that other State for perpetrating an act of aggression against a third State; ..."
Valko-Venäjän osallisuuden sodan osapuolena (roolia nyt vähättelevä merkintä "tukija" on syytä poistaa) voisi lähteistää[1][2][3]. Halutessaan tuohon voi laittaa muutaman uutisen, jossa kerrotaan Valko-Venäjän antavan aluettaan ja tukikohtiaan esim. Venäjän hyökkäyksissään käyttämien ilmavoimien ja ohjuspattereiden käyttöön. Esimerkkejä:[4][5][6] Tiivistän myös sen, että V-Venäjän roolin määrittelevät kansainväliset sopimukset aika selkeästi, ei allekirjoittanut wikipedisti, eikä näiden sopimusten esilletuominen tee wikipedististä "puolueellista". On parempi olla osoittelematta. Olen kuullut asiasta ehkä joskus SPR:n humanitaarisen oikeuden peruskurssilla (tai jossain muualla, voi olla että kv.työssä), jota kurssia voin suositella lämpimästi sodasta, rauhasta ja humaanista toiminnasta kiinnostuneille wikipedisteille ja Commonsin ylläpitäjille (jonne välillä tallennetaan hum.oikeuden vastaista ainesta).--Paju (keskustelu) 31. maaliskuuta 2022 kello 02.02 (EEST)Vastaa[vastaa]
Itse en näe mitään eroa osallistumisen asteella sillä, jos annat kaverille aseen ja sanot "mene ja listi tällä tuo naapuri". Tai sanot "saat käyttää olkapäätäni tukena kiväärille". Mutta Wikipedian ei edelleenkään tarvitse noudattaa YK:n määritelmiä. Ja ei pidä olla moraalituomioistuin ("Wikidediaa ei sensuroida"). Luokituksessa asiat ovat jonkin verran yksinkertaisempia: Suomen oikeuden tuomitsemat rikolliset ovat rikollisia ja Beslaniin hyökänneet tshetsheenit terroristeja (arvaa kuka aikanaan lisäsi luokkaan?). Hämmentävästi Basajev ja Kulajev kuitenkin myös ovat luokassa "vapaustaistelijat", mutta Eugen on banaalisti vain murhaaja. Ei uskoisi samojen ihmisten tekevän näitä samoja luokituksia. Ehkä se on jotain kaukokaipuuta.
Toki ihan hyvän kuuloisia perusteluja. Mutta ne kaatuvat Paju seuraavaan. Lähteesi pyrkivät määrittelemään syyllisyyttä (kuka on hyökkääjä), eikä osallistumista. Logiikallasi edes Ukraina ei kuuluisi sodan osapuoliin, koska käy kv. oikeuden mukaista, oikeutettua puolustussotaa. Sitten Venäjä tappelisi kangastusta vastaan. Tai jos ei, niin kaikki, jotka avustavat oikeutetussa joukkomurhassa totta kai samoin osallistuvat siihen. Siihen löytynee lähteitä myös.--J. Sketter (keskustelu) 1. huhtikuuta 2022 kello 16.52 (EEST) Edit: nostin globalistien kiusaksi Schaumanin tshetsheenien rinnalle vapaussoturien luokkaan. Se ei tulle heille käymään, mutta parkukoon nyt. --J. Sketter (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 01.38 (EEST)Vastaa[vastaa]
Edellä on siis esitetty kummia väitteitä ja tulkintoja (olisiko aamuyön sumeantamaa logiikkaa), joita yritetään tuputtaa toisen nimiin, näin hämärtää sitä kuka kummat väitteet esittää. Vähintäänkin outoa "logiikkaa" on esittää, ettei sodassa puolustautuva maa olisi sodan osapuoli. Väittääkö keskustelija siis, ettei Suomi ollut talvisodan osapuoli? --Paju (keskustelu) 11. huhtikuuta 2022 kello 13.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
Pidän jaottelua tarpeellisena, koska osallistumisen asteita on erilaisia ja vaikka Valko-Venäjä oli mahdollistamassa hyökkäystä pohjoisesta, se ei ollut aktiivisena toimijana mukana. Artikkelista toinen maailmansota näkee jaottelua erityyppisiin osapuoliin. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 11. huhtikuuta 2022 kello 19.24 (EEST)Vastaa[vastaa]
Onhan tukijoiden luettelu ollut sota-artikkeleissa tapana, koska se kertoo aina jotain silloisesta poliittisesta tilanteesta maailmassa. Ne kriteerit vain pitäisi sopia. Jos esimerkiksi rajaisi sen lännen puolelta suoranaiseen aseelliseen apuun, eikä lue mukaan muuta materiaaliapua (kuten muita sotilasvarusteita), rahallista, koulutus-, tiedustelu- tai pakoteosallistumista, silloin pitää vain alkaa setviä, onko jokainen EU-maa toimittanut aseita (ainakin 1. paketissa jäsenvaltioilla oli valinnanmahdollisuus), mitkä "major non-Nato-ally" -maista ovat ja onko vielä muita valtioita. Yhdysvallat on osallistunut niin merkittävästi, että se kuuluu listata erikseenkin. Toisella puolella sitten V-V. Syyrialaiset kuulemma ovat vapaaehtoisia, kuten kaikki lännenkin taistelijat. Tämä voisi olla tehtävissä. Tämän laisia lähteitä helposti löytyy, mutta niissä on ongelma, ettei tiedä onko ollut kyse lahjoituksesta vai myynnistä velaksi. Sen erittely tuntuu aika työläältä urakalta, joka ei ehkä maksa vaivaa. Jokin maa voi antaa rahaa lainaksi ja sitten myydä aseita. Joka tapauksessa tuo voisi olla tehtävissä. --J. Sketter (keskustelu) 11. huhtikuuta 2022 kello 22.45 (EEST)Vastaa[vastaa]
Aseellisesta avusta minua enemmän oikeusoppinut lienee Saksan oikeusministeri. Hänen lausunnostaan esimerkiksi saksalainen Süddeutcher Zeitung kirjoittaa 16. huhtikuuta 2022 (saksaksi) Minister: Lieferung schwerer Waffen wäre kein Kriegseintritt (suom. 'Ministeri: raskaiden aseiden toimittaminen ei olisi tulemista mukaan sodan osapuoleksi'; esim. saksalaisten panssareiden toimittamiseen kytkeytyneeseen keskusteluun liittyen). Uutista lainaa esim. Interfax-Ukrina otsikoiden "Supply of heavy weapons to Ukraine not to make Germany party to war – Justice Minister". Eli laillista puolustussotaa käyvän maan varustaminen raskaillakaan aseilla ei tee tästä (varustaja)maasta sodan osapuolta. Yhdysvallatkin kertoo harkitsevansa Venäjän lentotukikohtiin kantavien aseiden toimittamista Ukrainalle (lue: esim. ballistisia tai risteilyohjuksia tai vastaavia). Venäjän poliittisella ja sotilaallisella johdolla on tullut kiire rustailla noistä ulkopoliittisia nootteja, ns. pupu menossa pöksyyn. Valko-Venäjällä sen sijaan on selkeästi lähteistäen osoitettu rooli osallisena, ei ole "tukija". Mutuluokittelu ei ole tuohon (faktaa vastaan) oikein hyvä perustelu.--Paju (keskustelu) 18. huhtikuuta 2022 kello 00.58 (EEST-J. Sketter (keskustelu) 21. huhtikuuta 2022 kello 10.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
Hmm. Ei ollut edellä puhetta jonkin Saksan pistämisestä osapuoleksi, vaan tukijaksi. Enkä tiedä, miksi pilkun paikka on saksalaisille tässä niin tärkeä? Valko-Venäjän nimittelylle sen sijaan voi olla sata syytä. Mutta eihän sota mikään totaalinen olisi, jolleivat myös juristit pääsisi mukaan. --J. Sketter (keskustelu) 21. huhtikuuta 2022 kello 10.57 (EEST)Vastaa[vastaa]
On ollut ainakin artikkelin alkuvaiheessa pyrkimystä merkitä esimerkiksi EU-maita ja Yhdysvaltoja sekä muita Nato-maita sodan osapuoliksi. Toki YK:n peruskirjan mukaisesti puolustusotaa käyvän Ukrainan pyynnöstä Saksa ja Yhdysvallat ovat toimittaneet materiaalista tukea (Saksassa kiistellään raskaiden aseiden toimittamisesta) ja mm. Yhdysvallat toimittanut myös tiedusteluapua. Tällä viikolla on saatettu julkisuuteen esimerkiksi Mustallamerellä lennätetyillä tiedusteludrooneilla sekä tiedustelusatelliiteillä saatua tilannekuvaa. Erityisesti on kerrottu Yhdysvaltain laivaston kyvykkään Boeing P-8A Poseidon (englanniksi) -meritiedustelulentokoneen piipahduksesta ukrainalaisten namipalaa katsomassa. Eli FlightRadar24:n mukaan Italiasta venäläisalusten paikantamista "harjoittelemassa" olleen, Romaniaan pistäytyneen tiedustelukoneen reittiseuranta kytkettiin sopivasti 3 h ajaksi pois ennen ja jälkeen Venäjän Mustanmeren laivaston lippulaiva Moskovaan osuneita, Ukrainasta ammuttuja 2-3 Neptun-meritorjuntaohjusta. Kerättyä Venäjän Mustanmeren laivaston alusten sijaintitietoa annettiin puolustussotaa käyvälle Ukrainalle, joka on myös NATO-kumppanuusohjelmassa mukana. Ja kohta yhdysvaltalaisen Poseidon P-8A:n paikannus taas oli päällä, kone palaamassa Italiaan. Taisi tulla Boeingillekin huippucase jo jonotetun tiedustelukoneen myynninedistämiseen. Välimerellä myös Kuninkaallisen laivaston ostama tai ostamia Poseidon P-8A (Poseidon MRA1) meritiedustelukoneita on ollut huhtikuussa 2022 auttamassa suunnan NATO-maita venäläislaivaston alusten paikannuksessa ja tilannekuvan ylläpidossa. (Saattaisn olla paikallaan pukata artikkelia tuostakin lentokonemallista fiwikiin.) Ja koska ohjusalus Moskova upposi Ukrainan yksinomaiselle talousvyöhykeelle, Ukraina julisti hylyn pikapikaa "merenalaiseksi kulttuuriperintökohteeksi". --Paju (keskustelu) 24. huhtikuuta 2022 kello 07.02 (EEST)Vastaa[vastaa]
Suomi, Ruotsi ja muut kuuluvat vain Ukrainan tukijoiksi, mutta toki kuuluvat. Ei tästä ole ollut hetkeäkään Paju riitaa. Valko-Venäjän kohdalla taas asia on vaikeampi. Sillä sinulla on ollut hyvät juridiset perustelut, mutta terve järkeni pistää vastaan (se mutu), että se olisi jotenkin enemmän osallinen, kuin vaikka Yhdysvallat. Minun piti kvg jotain vastamyrkkyjä sinulle, mutta en ole näemmä sitä joutanut tehdä.--J. Sketter (keskustelu) 24. huhtikuuta 2022 kello 08.09 (EEST)Vastaa[vastaa]


Poistin jälleen vaivihkaa Sodan osapuolet -väliotsikon alle lisättyjä, YK:n peruskirjan mukaan laillista puolustussotaa käyvälle maalle tämän pyynnöstä aseapua antaneiden maiden listausta. Nämä maat eivät ole kv. oikeuskäytännön mukaan sodan osapuolia, eikä tälläistä ole näytetty. Wikipedian tehtävänä ei todellakaan ole tai voi olla ole paisuttaa sota, luoda sähköisellä foorumilla kolmanteen maailmansotaan viittaavaa näennäistä asetelmaa. Jos aseapua tai vastaavaa antavia maita halutaan joitenkin tuoda erityisesti esille, tätä ei todellakaan tule tehdä sodan osapuolet -otsikon alla ainakaan ennen kuin asiasta on kansainvälisesti ja oikeudellisesti pitävä näyttö. Mielestäni riittää, että leipätekstissä esimerkiksi omana kappaleenaan näitä esitellään, jos edes on tarpeen. (Joku heikosti lähteistetty toisen maailmansodan artikkeliraakile ei ole kelvollinen esimerkki tälle artikkelille.) --Paju (keskustelu) 26. huhtikuuta 2022 kello 16.22 (EEST)Vastaa[vastaa]

Lähteet

  1. Russian troops plan to drive non-functioning vehicles to occupied Donetsk region 30.03.2022 21:08. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 30.3.2022. (englanniksi)
  2. Resolution adopted by the General Assembly (Adopted without a vote on a Report from the Sixth Committee) 3314 (XXIX). Definition of Aggression (Twenty-ninth session. Agenda item 86) 14.12.1974. United Nations, un-documents.net. Viitattu 30.3.2022. (englanniksi)
  3. United Nations and the Definition of Aggression (Essay) lawteacher.net. 16.7.2019. All Answers ltd. Viitattu 30.3.2022. (englanniksi)
  4. Russia Uses Homel Civil Airfield To Attack Ukraine charter97.org. 20.3.2022. Viitattu 1.4.2022. (englanniksi)
  5. Russia starts using Brest airport in Belarus to shell Ukraine 31.3.2022. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 1.4.2022. (englanniksi)
  6. Defense Ministry: Russia relocating missile systems to Belarus’ Homel region 1.4.2022. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 1.4.2022. (englanniksi)

Informaatiosota[muokkaa wikitekstiä]

Ukrainan toimet omalta puoleltaan sosiaalisen median rajoittamisessa (kymmeniä tuhansia) on hyvä saada mukaan. Melkein itsestäänselvä länsimaitten apu tiedustelussa. Epäilyt sitä, onko Anonymous aidosti valtioista riippumaton. --J. Sketter (keskustelu) 30. maaliskuuta 2022 kello 20.59 (EEST)Vastaa[vastaa]

Venäjällä on yli 1500 verkkosivustoa estetty, viestii sivusto Roskomsvoboda (venäjäksi) 1. huhtikuuta 2022.. Ja toisessa uutisessa kerrotaan Roskomnadzorin ruwikille lähettämästä ilmoituksesta (sis. linkki Telegram-viestiin 31.3.2022), että ruwikille tullaan kohdistamaan suuri sakko, koska se ei ole poistanut Venäjän asevoimien "sotilaallisesta erikoisoperaatiosta" kertovaa virheellistä tietoa artikkelissa ru:Вторжение России на Украину (2022), joka on kohdistettu venäjänkielisille käyttäjille. Sakkosumma enimmillään 4 miljoonaa Venäjän ruplaa (joka olisi tämän valuuttalaskimen mukaan runsas 42 000 eur).--Paju (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 09.12 (EEST)Vastaa[vastaa]
Voisitko linkittää omat väitteesi lähteisiin. Tyhjät heitot eivät ole minkäänarvoisia. On totta että Ukraina on sulkenut kolme Venäjä-mielisten oligarkkien omistamaa televisiokanavaa. Ne levittivät Venäjän propagandaa (Lähde, tieto artikkelin lopussa). --Qprstuw (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 10.41 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ihan muuten vaan J. Sketterille mietittäväksi miksei Venäjä voi elää rauhassa muiden kanssa niin kuin me suomalaiset. Ei me hyökätä Ruotsiin vaikka suomenkieltä ja suomalaisia siellä välillä sorretaan, ja päinvastoin: ruotsia välillä täällä Suomessa sorretaan mutta Ruotsista ei tulla hyökkäysvaunujen kanssa tänne puolustamaan ruotsinkieltä puhuvia. Kaikilla olisi mukavaa, kun elettäisiin rauhassa. --Qprstuw (keskustelu) 2. huhtikuuta 2022 kello 11.58 (EEST)Vastaa[vastaa]
Helsingin Sanomien artikkeli vastaakin kysymykseen. Ikävä kyllä se on vain tilaajille mutta löytyy myös paperilehdestä (Visio-liite) eilen. Kannattaa lukea muidenkin. --Qprstuw (keskustelu) 3. huhtikuuta 2022 kello 11.47 (EEST)Vastaa[vastaa]
Ne lähteet joutaa kaivaa sitten, kun tai jos noita lisää artikkeliin. Muistaakseni Anonymous-huomio oli Hyppösen, mutta tiedusteluavusta taitaa olla jo Toverin suulla artikkelissa. Ei noissa huomioissa pitäisi olla mitään kummallista. Puuttuu siitä Venäjän alustava kyberhyökkäyskin. Idealismi-realismi-mikälie-pohdinta on aina yhtä ajankohtaista. Niin kuin monesti, Voigtin tekstissäkin tuollaiset epätäydelliset käsitteet välillä sekoittuvat niin, ettei niitä toisistaan erota. Mearsheimerin kannasta on muuten jo artikkelissa lyhyt maininta, joten samaan tynkäosioon voi kirjoittaa lisää vastaavia mietteitä. Katsotaan mitä muutoksia se maailmanpolitiikkaan sodan jälkeen tuottaa. Jos tuottaa. Tämän sodan perusteella ei ainakaan lännellä ole välttämättä erityistä syytä muuttaa politiikassaan mitään, koska Venäjä häviää sen selvästi. --J. Sketter (keskustelu) 3. huhtikuuta 2022 kello 21.25 (EEST)Vastaa[vastaa]
Komppaan vähän keskustelun aloittanutta. Voisi mainita, että esimerkiksi Ukrainan turvallisuuspalvelu (SBU) on estänyt Odessaan tehdystä ohjusiskusta kuvia lähettäneen ja maasta poistetun toimittajan pääsyn maahan 10 vuodeksi (kun yritti uudelleen), mikä osoittaa ymmärrettävää Ukrainan aktiivisuutta informaatiosotaan liittyvää sotasensuurin ylläpitämisessä ja toimista puolustustahdon vahvistamiseksi. Toisaalta SBU:n uutisoidaan torpanneen massiivisia bottifarmeja Ukrainan alueella (esim. 29.3.2022), joka ei ole ainoa uutinen Kreml-myönteisestä informaatiosodankäynnin toiminnasta. On uutisia mm pidätetyistä, palvelimia tuntuvaa maksua vastaan ylläpitäneistä paikallisista useissa ukrainalaiskaupungeissa. Valko-Venäjän KGB:n masinoimana kerrotaan 24.2. lähtien suolletun suuri määrä puolan- ja englanninkielisiä valeuutisia monien ukrainalaisten paikkakuntien antautumisesta heti sodan alussa ilman taistelua (esim. (7.4.2022) (englanniksi) (theverge.com) ); mikä olisi eräs esimerkki Valko-Venäjän osallistumisesta informaatiovaikuttamisyrityksillä sotatoimiin. Yhdysvaltain tiedusteluavun vahvistaa esimerkiksi Donbasin osalta vaikkapa tämä uutinen (Ukrinfo, 8.4.2022 (englanniksi)). Ja eivät ne monen muunkaan maan tiedustelukoneet (joita Flightradar24:ssä näkyi aluksi Ukrainan, sittemmin mm. Puolan ja Latvian ilmatilassa) ole siksakkia varmaan pelkästään rekisterimaansa tiedonsaannin vuoksi keränneet. --Paju (keskustelu) 10. huhtikuuta 2022 kello 15.04 (EEST)Vastaa[vastaa]
Flightradar24:sta tuli mieleen - ohi otsikon - hyvin laaja siviililiikenteeltä sodan alusta lähtien kielletty alue Venäjän etelä- ja länsi-osassa (kymmenkunta federaatiosubjektia tms). Esim. Sotšista lennot Moskovaan ja Pietariin koukkaavat Kazakstanin ilmatilan kautta, että sotilaslentokoneiden (ja lähempänä Ukrainaa taktisten UAV-lennokkejen) pörräämiseen sekä ohjusiskuihin olis enemmän siviilivapaata ilmatilaa. Ilmatilan käyttörajoituksista uutisoitiin venäläisviestimissä jo helmikuussa. --Paju (keskustelu) 10. huhtikuuta 2022 kello 15.04 (EEST)Vastaa[vastaa]

Tietolaatikko ja minkä kielinen Wikipedia tämä taas olikaan[muokkaa wikitekstiä]

Tietolaatikon pitäisi olla lyhyt ja eksakti kooste artikkelissa kuvatusta aiheesta. Nyt se alkaa muistuttaa pituudeltaan nälkävuotta. Kohta "tukijat" pitäisi poistaa tietolaatikosta ja sijoittaa sen antama tieto artikkelin leipätekstiin. Myös loppuosan siviiuhrit, pakolaiset ja Ukrainan sisäiset evakot olisi hyvä (vaikka taulukoida) leipätekstiin. Ei tietolaatikon pitäisi olla mikään kehystetty aikajana. Toinen asia on "Major non-NATO allies". Tämä on suomenkielinen Wikipedia ja luulisi tuollekin löytyvän suomenkielisen vastineen. Ristiriitaista on myös se, että majoreihin kuuluu esimerkiksi Brasilia, joka kuitenkin on ilmoittanut olevansa puolueeton meneillään olevassa sodassa. Jos tarkoitetaan vain tietolaatikossa mainittuja valtioita, ei sitä pitäisi otsikoida laajemmalla ja linkitetyllä Major non-NATO allies -otsikolla.--Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2022 kello 08.06 (EEST)Vastaa[vastaa]

En tiedä on onko MNNA:lle mitään vakiintunutta suomennosta. Vähän läheisempiä USA:n liittolaisia. Päättelin ihan itse väliotsikoinnin, koska kaikki tietämäni toimittajat kuuluvat joko niihin, itse Natoon, tai EU:iin. Mutta jos tältä ryhmältä tulee enemmän päätöksiä ja sen koostumuksesta linkitettävää tietoa, voidaan boksiin laittaa "Yhdysvaltain johtama xx:n maan liittouma. Sitä ei tarvitse purkaa luetteloksi edes leipätekstissä. Noista siviileistä ei minulla ole nyt mitään viisasta kommentoitavaa. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 01.28 (EEST)Vastaa[vastaa]
Itse asiassa kannatan ryhmän wikinimeksi "miettivää komiteaa", niin ei kuulosta niin sotaisalta. "Projektityöryhmä" käy myös hyvin. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 01.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tietolaatikko ei ole kaiken mahdollisen tiedon kasauspaikka, vaan siinä esitetään aiheen pääkohdat, tässä tapauksessa sodan osapuolet. ---Välillä tietolaatikkojen sisällöt karkaavat käsistä (myös muissa aiheissa) ja niihin kasataan vaikka mitä. Tukijoista ei ole leipäteksissä sanaakaan. Tietolaatikon tietojen pitäisi olla myös leipätekstissä. Pelkkä otsikko ei edes kuvaa sitä, minkälaisesta tuesta edes on kyse. --Htm (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 18.09 (EEST)Vastaa[vastaa]
Samoilla linjoilla Htm:n kanssa, ne voi käsitellä leipätekstissä, pois. --Linkkerpar 30. huhtikuuta 2022 kello 18.13 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tietolaatikko on oleellisen tiedon paikka nimenomaan. Ja länsimaiden osallistuminen aseellisesti on mitä oleellisinta kokonaiskuvalle. Tämän tosiasian välttely on todellisuuden vastaista. Tarjosin jonkin päivän odottamista, kunnes maat olisi voitu ryhmittää helpon otsikon alle. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 19.34 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tietolaatikko ei ole tarkemmin määrittelemättömän tiedon paikka, siinä olet nyt hiukan harhateillä (sitä on liikkeellä). "Tietolaatikko on artikkelin alussa oikealla sijaitseva tiivistelmä artikkelin aiheen perustiedoista, esimerkiksi urheilijoilla tietolaatikosta näkee nopeasti lajin, edustusmaan, uran ajankohdan ja tärkeimmät voitot ja ennätykset" (Wikipedia:Sanasto). Tukijaa ei ole edes määritelty, mutta sitä tungetaan kuin käärmettä pyssyyn. Ethän jatka enää muokkaussotaa. -- Htm (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 23.08 (EEST)Vastaa[vastaa]
Tiedot kannattaa lisätä myös tekstiin. Sen olisit itsekin toki voinut tehdä, jos artikkelin laatu kiinnostaisi. Mutta kun lainasit, siinä ei suinkaan lukenut "tiivistelmä artikkelin tekstistä", vaan "tiivistelmä artikkelin aiheen perustiedoista". Ukrainan aseelliset tukijat jos mitkä ovat perustietoa. Olisi todella kiinnostava tietää, miksi haraatte noin hulluna vastaan kaikkein selvimmän asian kirjaamista wikipediaan. Myöhemmin se tulee joka tapauksessa lukemaan sekä tekstissä, että laatikkossa. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 23.38 (EEST)Vastaa[vastaa]
Jos haluat sen leipätekstiin, niin voit sen toki itsekin tehdä. -- Htm (keskustelu) 30. huhtikuuta 2022 kello 23.40 (EEST)Vastaa[vastaa]
Minunkin mielestäni tietolaatikko olisi parempi ilman "Tukijat"-väliotsikkoa, jota otsikkoakaan en sen antaman (ainakin mielestäni väärän) mielikuvansa vuoksi erityisemmin pidä osuvana. Esimerkiksi dewikissä on osallisten kuten Ukrainan perään liitetty hypertekstilinkki (unterstützt durch Auslandshilfe von anderen Staaten) luetteloartikkeliin (saksaksi), jossa erilaisia ulkomaanapuja on taulukoitu. Mielestäni tuo olisi parempi ratkaisu myös fiwikiinkin, olettaen, että tukijataulukkoa usea muokkaajat läpikävisivät. Vaikkapa suuryrityksen lahjoittamat satelliittiterminaalit eivät ole minkään valtion sotilasapua, mutta niiden merkitys on epäilemättä suuri sekä siviiliyhteiskunnan että puolustuksen kannalta. Satojen miljoonien dollarien rahallisella avulla tai lainalla maa voi ostaa päättämiään tarpeita, eli siksikin aseapu yksistään olisi outo ulkomaanavun rajaus. Siviiliuhrien listaaminen on mielestäni puutteellista, jos lähteenä käytetään vain YK:n vahvistamia lukuja (kuolleet ja haavoittuneet), mikäli samaan aikaan Mariupolin miehitysalueen siviilihallinto ehti raportoida valtavista, ainakin maltalan radan satelliiteille näkyvistä joukkohaudoista. (Miehityksen jatkuessa tietoverklojen toimintaa estetty ja paikallishallintoa syrjäytetty; eli ei enää selvää kuvaa siviileihin kohdistetuista teoista, osaksi jo 2014 lähtien). Miten paljon kuvauksesta laitetaan viitteeksi ja miten paljon näkyviin, on tietysti keskusteltavissa.--Paju (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 01.21 (EEST)Vastaa[vastaa]
Alotin tästä mielipidetiedustelun kahvihuoneessa. --Linkkerpar 30. huhtikuuta 2022 kello 23.49 (EEST)Vastaa[vastaa]

Otsikoinnista[muokkaa wikitekstiä]

Kannattaisi tehdä väliotsikoita, jolloin päällekkäsiten muokkausten vaara vähenisi: toukokuu, kesäkuu, heinäkuu. --Abc10 (keskustelu) 10. heinäkuuta 2022 kello 17.48 (EEST)Vastaa[vastaa]

Jaoin tapahtumaosion pyynnön mukaisesti kuukausitason väliotsikoille. Näin on enkkuwikinkin tapahtuma-artikkelissa. Kevätpuoli on seuraavalla tasolla viikkojaotuksella. Miten kuukausitasoa jatkossa jaetaan on avoinna; tuoreita lisäyksiä lienee helpoin tehdä aluksi päiväkohtaisin väliotsikoin. Viimeisten kahden viikon tapahtumat tästä 6 kk jatkuneesta sodasta - tänään Ukrainan 31. itsenäisyyspäivänä (24.8.2022) - uupuvat tätä kirjoitettaessa. --Paju (keskustelu) 24. elokuuta 2022 kello 16.12 (EEST)Vastaa[vastaa]

Ukrainan ilmoittamat venäläisten kalustotappiot katkolle; 13.10.2022- lukemissa lukuisia virheitä[muokkaa wikitekstiä]

Olen pyrkinyt poistamaan Ukrainan ilmoittamista päiväkohtaisista venäläisjoukkojen (& co) tappioluvuista niissä toisinaan olleita painovirheitä. Tästä syystä olen päivittäin verrannut lukemia edellispäivän lukuarvoihin, ja katsellut että lukemat ainakin päällisin puolin vaikuttavat kasvavan ilmoitetuin päiväkohtaisin tappioaskelin. Joskus olen havainnut satunnaisia kopiovirheitä Ukrinformin tai MoD Ukrainen arvoissa (tai omissa kirjauksissa näiden pohjalta), mutta tyypillisesti ristiintarkistamalla tai seuraavan päivän lukemissa on oikaisu painovirheisiin löytynyt.

Lokakuun 13. päivänä 2022 havaitsin kuitenkin, että alkujaan Ukrainan asevoimien ilmoittamat, ja sittemmin tietotoimistojen ja useiden tiedotusvälineiden toistamat venäläisten tappioluvut vaikuttivat kalustotappioiden osalta kummallisilta. 12. päivänä raportoidut päiväkohtaiset kalustotappiot[1][2] tai niistä päivätappiot huomioiden laskettu seuraavan päivän tappiokertymä[3][4] oli joko raportoitu päivätappion osalta virheellisesti tai laskettu kertymänä väärin hyvin monen asekategorian kohdalla. 14. lokakuuta luvut oli laskettu päivämuutoksen osalta ok, mutta laskentojen lähtökohtana oli käytetty 13. lokakuun "epäselviä" lukuarvoja (päiväkohtaisine lisäyksineen).[5][6] Koska nuo lähtölukemat 13.10. olivat "pahasti pyllyllään", ei noita uudempiakaan 14.10. lukuja voi mielestäni käyttää. Tarvittaisiin Ukrainan puolustusministeriön (MoD Ukraine) ja Ukrainan kansallisen uutistoimiston (Ukrinform) korjausuutinen ja korjatut päiväkohtaiset tappiolukemat 13.10. alkaen, että päiväkohtaista maahantunkeutujan kalustotappioiden päivityksiä voisi fiwikissä jatkaa. --Paju (keskustelu) 15. lokakuuta 2022 kello 00.46 (EEST)Vastaa[vastaa]

Olen lähettänyt tänään mailia Ukrainan puolustusministeriön tiedotukseen (Press and Information Office of the MoD of Ukraine, psmodu@post.mil.gov.ua) samoin kuin Ukrainan kansallisen tietotoimisto Ukrinformin tiedotukseen. Valitettavasti ehtivät julkaista venäläisten tappioluvut lauantaina 15. lokakuuta hetkeä aiemmin. Avasin taulukoiden torstain 13.10.2022 laskentavirheet materiaaliluokka kerrallaan, ohessa tiedoksi muokattuna wikitaulukoksi. Vaatimattomana wikipedistinä pyysin korjausuutista sotaa käyvän maan puolustusministeriön raportoimiin vihollisjoukkojen kolmen viime päivän tappiotiedotteisiin... Ohessa siis taulukoitu ote havaituista ja asianomaisille raportoidusta laskentavirheistä:
Erroneous figures are marked with NOK (=not ok). Strange values are market with ??:
12.10.2022[1][2] 12.10.2022[1][2] 13.10.2022[3][4] 13.10.2022
(vertification)
True change (13.10.-12.10.2022) Note 14.10.2022[5][6] 15.10.2022[7]
tanks &&&&&&&&&&&02505.&&&&002 505 (+1) &&&&&&&&&&&02511.&&&&002 511 (+6) 2505+6=2511 +6 ok &&&&&&&&&&&02521.&&&&002 521 (+10) &&&&&&&&&&&02524.&&&&002 524 (+3)
APV &&&&&&&&&&&05181.&&&&005 181 (+19) &&&&&&&&&&&05167.&&&&005 167 (+11)?? 5181+11=5192 -14 (correctness of 12.10. value?) NOK &&&&&&&&&&&05172.&&&&005 172 (+5) &&&&&&&&&&&05179.&&&&005 179 (+7)
artillery systems &&&&&&&&&&&01507.&&&&001 507 (+11) &&&&&&&&&&&01556.&&&&001 556 (+17)?? 1507+17=1524 +47 NOK &&&&&&&&&&&01566.&&&&001 566 (+107)[5]??, NOK (+10)[6] &&&&&&&&&&&01582.&&&&001 582 (+16)
MLRS &&&&&&&&&&&&0355.&&&&00355 (+2) &&&&&&&&&&&&0357.&&&&00357 (+2) 355+2=357 +2 ok &&&&&&&&&&&&0362.&&&&00362 (+5) &&&&&&&&&&&&0365.&&&&00365 (+3)
Anti-aircraft warfare systems &&&&&&&&&&&&0182.&&&&00182 (+1) &&&&&&&&&&&&0183.&&&&00183 (+0)?? 182+0=182 +1 NOK &&&&&&&&&&&&0186.&&&&00186 (+3) &&&&&&&&&&&&0186.&&&&00186 (+0)
aircraft &&&&&&&&&&&&0268.&&&&00268 (+0) &&&&&&&&&&&&0268.&&&&00268 (+0) 268+0=268 +0 ok &&&&&&&&&&&&0268.&&&&00268 (+0) &&&&&&&&&&&&0268.&&&&00268 (+0)
helicopters &&&&&&&&&&&&0235.&&&&00235 (+0) &&&&&&&&&&&&0240.&&&&00240 (+6)?? 235+6=241 +5 NOK &&&&&&&&&&&&0240.&&&&00240 (+0) &&&&&&&&&&&&0242.&&&&00242 (+2)
UAV operational-tactical level &&&&&&&&&&&01129.&&&&001 129 (+15) &&&&&&&&&&&01182.&&&&001 182 (+33)?? 1129+33=1162 +53 NOK &&&&&&&&&&&01199.&&&&001 199 (+17) &&&&&&&&&&&01210.&&&&001 210 (+11)
cruise missiles &&&&&&&&&&&&0315.&&&&00315 (+20) &&&&&&&&&&&&0316.&&&&00316 (+0)?? 315+0=315 +1 NOK &&&&&&&&&&&&0316.&&&&00316 (+0) &&&&&&&&&&&&0316.&&&&00316 (+0)
warships / boats &&&&&&&&&&&&&015.&&&&0015 (+0) &&&&&&&&&&&&&016.&&&&0016 (+0)?? 15+0=15 +1 NOK &&&&&&&&&&&&&016.&&&&0016 (+0) &&&&&&&&&&&&&016.&&&&0016 (+0)
vehicles and fuel tanks &&&&&&&&&&&03927.&&&&003 927 (+11) &&&&&&&&&&&03935.&&&&003 935 (+9)?? 3927+9=3936 +8 NOK &&&&&&&&&&&03944.&&&&003 944 (+9) &&&&&&&&&&&03951.&&&&003 951 (+7)
special equipment &&&&&&&&&&&&0136.&&&&00136 (+0) &&&&&&&&&&&&0140.&&&&00140 (+0)?? 136+0=136 +4 NOK &&&&&&&&&&&&0142.&&&&00142 (+2) &&&&&&&&&&&&0142.&&&&00142 (+0)

Katsotaan korjaantuuko tänään tai huomenna. --Paju (keskustelu) 15. lokakuuta 2022 kello 10.52 (EEST)Vastaa[vastaa]

Lisäsin 14. ja 15. lokakuuta raportoidut päiväkohtaiset arvot. Laskenta on näissä pääosin oikein, ilmeisesti MoD Ukraine raportoi kuitenkin 14.10. maahantunkeutujan tykistötappiot yläkanttiin (painovirhe, jonka Ukrinform on huomannut).--Paju (keskustelu) 15. lokakuuta 2022 kello 12.56 (EEST)Vastaa[vastaa]

Lähteet[muokkaa wikitekstiä]

  1. a b c The total combat losses of the enemy from 24.02 to 12.10 2022-10-12 10:15. MoD of Ukraine. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  2. a b c Russian military death toll in Ukraine up to 63,380 - General Staff 12.10.2022 11:01. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  3. a b The total combat losses of the enemy from 24.02 to 13.10 2022-10-13 09:00. MoD of Ukraine. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  4. a b Russian military death toll in Ukraine rises to 63,800 13.10.2022 10:07. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  5. a b c The total combat losses of the enemy from 24.02 to 14.10 2022-10-14 09:00. MoD of Ukraine. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  6. a b c Ukraine Army eliminates about 64,300 enemy troops 14.10.2022 10:10. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)
  7. Russian military death toll in Ukraine up to 64,700 15.10.2022 09:43. Ukrinform, ukrinform.net. Viitattu 15.10.2022. (englanniksi)

Joukkojen vahvuudet: alkutilanne ja liikekannallepano[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin mallineessa on ilmoitettu väliotsikon "Joukkojen vahvuudet" yhteydessä joku arvio sotaan ryhtyneiden joukkojen vahvuuksista. Suomenkielinen wikipedia ei kuitenkaan kerro, että kyse olisi alkuvaiheen vahvuuksista Ukrainan sotatoimissa.

1) a) Tuohon olisi varmaan paikallaan lisätä huomautus, että vahvuudet viittaavat hyökkäyssodan alkuvaiheeseen (näin on merkitty osassa vertaiswikeistä)? Muuten lukuarvoja olisi paikallaan korjata, joskin sotatilanteen vuoksi kumpikaan taho ei kerro tarkkaan omien kokonaistappioittensa määrää.
b) Toisaalta yhden nukkehallinnon (Donetskin kansantasavallan) oman ilmoituksen (oikeusasiahenkilön) mukaan useita tuhansia Donetskin alueen sotilaita olisi menehtynyt, ja vielä useammat haavoittuneet (osa enemmän kuin kerran). Näitä tietoja kyseinen oikeusasiahenkilö julkaisee viikottain. Sen sijaan muiden sotilasjoukkojen henkilötappioita ei ole uskottavasti ja säännöllisesti julkistettu.
2) "Osittaisessa liikekannallepanossa" Venäjä ilmoittaa saaneensa syys-lokakuussa 2022 yhteensä 300 000 "reserviläisen" täydennyksen.
Herättäisin keskustelua, olisiko mallineeseen syytä lisätä jotenkin tämä virallisesti ilmoitettu liikekannallepanossa tullut taistelijamäärän lisäys, eikä vain kasvavaa tappioiden määrää? Toki ennen sodan loppumista ei saatane varmaa tietoa, miten suuri taistelijamäärän lisäys tosiasiallisesti oli. (esimerkiksi suomalainen sotatieteen dosentti on kehottanut äskettäin kriittisyyteen Venäjän imoittamien lukuarvojen osalta).

Olisiko ajatuksia siitä, olisiko merkintöjä joukkojen vahvuuksista syytä selkeyttää tai ajantasaistaakin? Ja jos olisi, miten?
--Paju (keskustelu) 29. lokakuuta 2022 kello 19.08 (EEST)Vastaa[vastaa]

Olisi toki syytä päivittää. Ukrainalla oli aseissa esim. oman ilmoituksensa mukaan kesäkuussa jotain 700 000 [11] ja viikko sitten Shoigu samaten kertoi nyt draftatuista 82 000 sotilasta sijoitetun Ukrainaan. Nämä tiedetään osapuolten omina ilmoituksina ja on helppo lähteistää. Lisäksi on Venäjän puolella ollut jokin määrä Kadyrovin joukkoja ym. ja Ukrainan riveissä lännen vierastaistelijoita joitain tuhansia. Rivistä poistuneista huolimatta pitää kai vain ilmoittaa kumuloituneet rintamalle määrätyt, eikä käydä miettimään mitkä vahvuudet ovat olleet kulloinkin (Venäjän Ukrainan-armeijahan ilmeisesti pieneni aika paljon ennen tätä uutta liikekannallepanoa, monia kymmeniä prosentteja). En tiedä voidaanko tehdä muuta. --J. Sketter (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 20.39 (EET)Vastaa[vastaa]
Kiitos palautteesta! Putinhan vahvisti "osittaisen liikekannallepanon" tuottaneen 318 000 "reserviläistä" riveihin, joista 49 000 olisi jo "taistelutehtävissä"(per Meduza 4.11.2022). Näistä jokunen tuhat lienee jo menehtynyt, haavoittunut tai antautunut, jos yhtään huomattavasti viime viikkoina kasvaneista uhriluvuista voi arvailla. Ukrainan asevoimien ilmoitusten mukaan päivittäin kaatunut viime aikoina 400-900 venäläistä. Huomattavaa myös, ettei asetusta tuosta "osittaisesta" liikellekannallepanosta vielä kumottu. Sen sjaan P. antoi uuden asetuksen tai hyväksyi lain, jolla lukuisat ex-vangit, jotka oli aiemmin vapautettu asepalveluksesta yhteiskuntakelvottomina, todettiin nyt kutsuntakelpoisiksi (esim. huumekaupasta tuomitut ja murhan tehneet ok rintamalle; mutteivat esim. autovarkaat, "terroristit" tai pedofiilit). Lisäksi monesta vankilasta on jo ainakin kesästä 2022 lähtien erilaisilla lupauksilla värvätty vankeja rintamalle taistelijoiksi lyhyen koulutuksen jatkoksi 1 (Wagnerin rekrytoijat puhuneet mahdollisuudesta vapautua 6 kk taistelujen jälkeen 2). Tästäkin taidettiin antaa joku asetus viime päivinä... Jos kutsuntoja laajennetaan ex-vankien ryhmään ja nykyisiä vankeja kannustetaan "vapaaaehtoisina" rintamalle, uutta potentiaalia olisi rekrytoida joidenkin uutistulkintojen mukaan joitain satoja tuhansia uusia tyyppejä tykinruuaksi... --Paju (keskustelu) 5. marraskuuta 2022 kello 16.04 (EET)Vastaa[vastaa]

Tapahtumaosuuden siirto (vuoden)osartikkeleiksi[muokkaa wikitekstiä]

Olen ajatellut siirtää tiedostokooltaan valtavaksi paisuneen artikkelin tapahtumaosuuden muutamaan erillisartikkeliin.

Itse edustan kantaa, että on perusteltua siirtää tekstit sellaisenaan, eikä vielä tässä vaiheessa hirveästi muokata sisältöä esimerkiksi viikkokatsauksiksi. En toki sitä ole vastaustamassa, jos joku tuollaista muokkamista haluaa tehdä. Käytännössä kuitenkin meneillään olevasta sotahistoriallisesta teemasta paljastuu faktoja päivien, viikkojen, kuukausien tai vuosien viipeellä, eikä päiväkohtaisen uutisoinnin muokkaus viikkokohtaiseksi muuta tätä seikkaa. Muokkausten osalta voisi pohtia, minkä päivän kohdalle tapahtumia kirjataan. Nyt on ollut vaihtelua tässä; esimerkiksi kirjauksia edellispäivien tai -viikkojen tapahtumista on kirjattu eteen sattuneiden uutislähteiden päiväysten mukaisesti. Jos seuraa tiiviimmin ukrainalaista, venäläistä, brittiläistä, yhdysvaltalaista tai valkovenäläistä ja Baltian maiden medioita, uutisia löytyy uskottavasti lähteistettynä joskus vuorokausi pari ennen suomalaista valtamediaa. Otetaan esimerkki: Esimerkiksi marraskuun 2022 alussa 2. päivä aamulla Luhanskin alueen Svatoven piirin länsiosan kylässä noin 500 vasta pari viikkoa palveuksessa ollutta venäläissotilasta sai surmansa tykistökeskityksessä. Tästä yhdysvaltalainen ajatushautomo ISW uutisoi 4. marraskuuta (aiempiin venäläislähteisiin pohjautuen), ja seuraavalla viikolla The Guardian julkaisi tapahtumaa analysoivan raportoivan uutisen, johon oli haastatellut silminnäkijöitä. Nyt sotatapahtumasta mainitaan 4. marraskuuta kohdalla. Mutta kun artikkelista muokataan ajallisesti pätevämpi versio aikanaan, se toki kuuluisi mielestäni 2. marraskuuta 2022 kohdalle, jolloin tilanne oli, vaikka faktaa tästä on kertynyt myöhemmin. Vastaavasti monet muut tapahtumat.

Olen alustavasti ajatellut siirtää tapahtumaosion päivä- ja viikko-osiot karkeasti vuodenaikakohtaisiksi artikkeleiksi: helmi-toukokuu 2022 (kevät), kesä-elokuu 2022 (kesä), syys-marraskuu 2022 (syksy), jne. Kulloinkin meneillään oleva jakso olisi pääartikkelissa. Muutaman viikon päästä uuden vuodenaikaisjakson alkamisesta edellisen jakson voisi siirtää erillisartikkeliksi. Eli esimerkiksi joskus joulukuun puoliväliin jälkeen syyskuukaudet voisi siirtää pois pääartikkelista. Toki jos suuria mullistuksia tapahtuu sodassa, ja ne alkavat edeltävän vuodenajan aikana, voisi edeltävä jakso olla vähåän pidempään näkyvissä. Tapahtumaosuutta pilkkomalla mammuttimaista pääartikkelia saisi pienennettyä oleellisesti. Haluttaessa voisi pääartikkeliin kirjoittaa lyhyen ja pureskellun, ehkä muutaman kappaleen typistetyn kuvauksen jaksosta. Sellaisen pohjana voisi käyttää nyt jo saatavilla olevia koontiartikkeleja sodan alkuvaiheen kuvauksista. (Kovin montaa kirjoittajaa ei viimeaikoina ole artikkelissa näkynyt. Osallistuminen olisi toivottua, tervetullutta. Moni kappale pääartikkelissa ei ole päivittynyt moneen kuukauteen, eikä esimerkiksi Ukrainan vastahyökkäyksistä tai Venäjän liikekannallepanosta seurauksineen ole vielä kirjoitettu erillislukuja.)

Eli tämä alustavana varoituksena, pääartikkelin pitämiseksi kohtuukokoisena. --Paju (keskustelu) 9. marraskuuta 2022 kello 21.03 (EET)Vastaa[vastaa]

Ajattelin nimetä siirrettävät tapahtumaosuudet esimerkiksi Venäjän hyökkäys Ukrainaan - helmi–toukokuu 2022 ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan - kesä–elokuu 2022. Kommenttia tästä? --Paju (keskustelu) 16. marraskuuta 2022 kello 11.39 (EET)Vastaa[vastaa]
Korostettakoon, että siirto oli tehty pääasiassa teknisen toimivuuden (ja hieman myös artikkelihakemiston kohtuullisuuden) vuoksi. Tiivistelmät sodan eri vaiheista ovat tervetulleita, eikä päiväartikkelien siirto tätä estä, päinvastoin tekee tilaa sille. Mitään ei siirrossa ole "piilotettu". Toisaalta siirron tehnyt wikipedisti on sitä mieltä, ettei Suomen, Euroopan ja maailmanpoliittiseen tilanteeseen tuntuvasti vaikuttaneen sodan sotahistorian kasaaminen on harkinnan paikka. Sellaisen ei tulisi pohjautua ainoastaan harrastajawikipedistien satunnaisiin poimintoihin sodan tapahtumista päivä tai muutama tapahtumien jälkeen. Tuolloin eivät vielä monet kokonaisuudet eivät ole nähtävissä, eivätkä sodan todelliset uhrimäärät (siviilit ja sotilaat), kalustotappiot, rikotut yhteiskunnan ja yksityisesti omistetut rakenteet ja kymmenet tuhannet sotarikokset kauheuksineen ja satojen tuhansien ihmisten pakkosiirrot/suostuttelut kotikielen, -kulttuurin ja -seudun "poispakottamisineen" ole läpinäkyvästi arvioitavissa, tulleet julkisuuteen. Ainakin selvempää systematiikkaa tarvittaisiin (mitä lähteitä tai yhteenvetoja ainakin on käyty läpi, ja mitä vähintään on poimittu ja onko näillä lähteillä selviä poliittisia agendoja tai eritysiä osaamista), visualisointia ja laajempaa vuorovaikutusta yhteiön sisällä ja muuallekin yhteiskuntaan nähden. Kannustaisin tässä pohtimaan esimerkiksi mentoroivaa yhteistyötä ja/tai ohjausta ainakin sotahistorian ja tarvitttaessa muidenkin asiantuntijoiden kanssa. Koska meneillään on vuosikymmeniin suurin mullistus Europassa, näkisin että suomenlielisen wikipediayhteisön taustajärjestön vuoden 2023 toimintasuunnitelmaan tulisi ja voisi harkita esimerkiksi kuukausittaisia Ukraina-teemaisia tapahtumia - teema voi tuosta muuttua, joista ainakin osa sisältäisi keskustelevampaa sotahistorian muokkausta heti vuoden 2023 alusta lähtien? [Tämän mahdollistamiseksi voisi verkostua wikipedian ulkopuolelle, myös tukijoiden saamiseksi. Yhteistyötä ja vierailukutsuja ukrainankielisen wikipedian ja ukrainalaisten Suomessa asuvien kanssa? Poliittisen merkityksen ja häirinnälle alttiuden vuoksi voisi olla jonkinlainen ilmoittautumismenettely ainakin tarpeen, vaikka toivoisin nykyistä muokkaajajoukkoa suuremppaa osallistujakuntaa.]--Paju (keskustelu) 27. marraskuuta 2022 kello 12.47 (EET)+ 2. joulukuuta 2022 kello 13.30 (EET)Vastaa[vastaa]