Keskustelu:Venäjän Ukrainan-hyökkäyksen (2022) aikajana

Artikkelin väittämät

Venäjän hyökkäystä Ukrainaan (2022) kuvaava aikakana -artikkeli vaikuttaa sisältävän useita hetken käsitykseen pohjautuvia väittämiä, jotka eivät muutaman päivän päästä katsottuna, saati useita viikkoja myöhemmin oikein kestä kriittistä tarkastelua. Osa länsimaisista ja suomalaisistakin haastatelluista oli esimerkiksi uskonut Venäjän saavuttavan täydellisen ilmaherruuden nopeasti. Artikkeli väittää näin tapahtuneen jo 25. helmikuuta 2022 (mikä ei ollut totta). Toisaalta artikkelista uupuu tapahtumia, joiden merkitystä ei sodan tietovirrassa ehkä Suomessa heti huomattu tai ymmärretty, mutta jotka ovat osoittautuneet ilmeisen tärkeiksi myöhempien sotatapahtumien kehitykselle. Tälläinen voisi olla vaikka useiden Kiovan länsi- ja luoteispuolen valta- ja kantateiden siltojen räjäyttäminen varhaisessa vaiheessa. Teot osaltaan estivät esim. Butšan ja Irpinin kautta etenemään pyrkineen sotilaskolonnan pääsyä Kiovaan lännestä; yhdistettynä osuvaan tykistön ja olaltalaukaistavien torjunta-aseiden käyttöön, aiheuttivat hyökkääjälle suuria tappioita. Päiväkohtaisissa uutisissa on yhä enemmän tai vähemmän eri osapuolien vedätystä (propagandaa) ja yksittäisten haastateltujen omia arvioita, jotka eivät ole (olleet) yleisellä tasolla totta. Osapuolten valheellisia väittämiä on toistettu tyyliin "A ilmoitti...". Eli kirjataan toiveena, että jossain vaiheessa päiväkohtaisia aikajanan poimintoja voisi tarkastella uudelleen, sisältöä täydentää, ja muokata paremmin paikkansapitävään suuntaan. --Paju (keskustelu) 6. huhtikuuta 2022 kello 21.25 (EEST)

Selvästi suomalaisilla sotilasasiantuntijoilla on ollut liian varmoja mielipiteitä. Mutta antaisin sen anteeksi, sillä kun kutsutaan studioon ja niitä mielipiteitä vaaditaan, niin niitä pitää sitten olla. Näyttää kuitenkin siltä, että lännessä mm. hämmentävästi yliarvioitiin Venäjän ilmavoimien suorituskyky.

Eiköhän tästäkin sodasta joku myöhemmin kiinnostu. Kuten Miihkali sanoi, pian ilmestyy asiasta kirjoja; ensin huonompia ja sitten yhä parempia. Päivänselvän motivaatiosyyn ohella osa aikalaismielipiteistä ja -kirjauksista voi olla hyödyllisiä historiankirjoituksellekin. Tämä aikajanahan nimenomaan on as it was reported (edit: siis on nyt) . Olen kopioinut kaiken ihan sellaisenaan. Mitään vähentämättä - kerran lisäsin jotain, mutta se löytyy historiasta. Olisiko kuitenkin tärkeämpää ensin käydä läpi itse artikkelin tapahtumaselostus, jos siinä on a) tarkoittamaasi korjattavaa b) raakattavaa yksityiskohdissa? En tiedä onko 260 kilotavua paljon, mutta ei se ihan vähänkään ole. Pakkohan tässä on käydäkin näin, muuten artikkelia alettaisiin kirjoittaa vasta kymmenen vuoden päästä. Ehkä jollakulla olisi vielä parempia työrutiineja tarjottavaksi, mutta se joku ei ole ainakaan vielä ilmoittautunut. --J. Sketter (keskustelu) 7. huhtikuuta 2022 kello 12.50 (EEST)

Artikkelin päällekkäisyys toisen artikkelin kanssa

Tämä artikkeli on päällekkäin Venäjän hyökkäys Ukrainaan – helmi–toukokuu 2022 artikkelin kanssa. Miten yhdistetään kaksi isoa artikkelia?--Ptmies (keskustelu) 19. helmikuuta 2023 kello 19.38 (EET)

Tuolta löytyy vähän taustaa, miksi tämä yleensä on aloitettu. Ymmärrettävästi into päivitykseen on vapun jälkeen lopahtanut. On ihan turhaa kirjata tietosanakirjaan uutistapahtumia joka ikiseltä päivältä. Mitään vahinkoa ei oikeasti tulisi, vaikka tämä poistettaisiin vähin äänin ilman mitään yhdistämisiä. -176.72.23.183 19. helmikuuta 2023 kello 20.27 (EET)

Venäjän hyökkäys Ukrainaan 2022– on näköjään yksi artikkeli lisää samaa kokonaisuutta Ptmies (keskustelu) 19. helmikuuta 2023 kello 20.43 (EET)

Se on tietysti se tärkein pääartikkeli, joka pitäisi siivota ylimääräisistä epäolennaisista yksityiskohdista. Tällä hetkellä sekin on valitettavasti lähes lukukelvoton. -176.72.23.183 19. helmikuuta 2023 kello 20.51 (EET)

Poistokeskustelu

Tämä artikkeli on jäänyt kesken ja on jo olemassa päällekkäiset artikkelit Venäjän hyökkäys Ukrainaan – helmi–toukokuu 2022, Venäjän hyökkäys Ukrainaan – kesä–elokuu 2022 ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan – syys–joulukuu 2022. Kun katsoo tämän kokoa, vaikka artikkeli on kesken, niin kannattaisin mielummin tuota jakoa. Nuo artikkelit ovat jääneet viime vuoteen, mutta uusia voi luoda ja niihin saa sisältöä pääartikkelista. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 7. kesäkuuta 2023 kello 22.09 (EEST)

Mikäs kiire nyt tuli? Minusta pitäisi peruuttaa tämä poistokeskustelu, pääartikkelin pilkkominen ja ylipäänsä kaikenlainenhosuminen. Venäjän hyökkäys Ukrainaan on niin merkittävä asia, että huolellisesti, vaikka liiankin pikkutarkasti kuvattua historiallista tapahtumaa ei pidä antaa hätähousujen sotkea. -- Htm (keskustelu) 7. kesäkuuta 2023 kello 23.27 (EEST)

En ole sotkenut mitään. Noista kommentissani linkatuista kaksi ensimmäistä on siirretty pääartikkelista. Tuosta viimeisestä en tiedä, koska sen aloittaja HenriHa ei laittanut aloitusyhteenvetoa. Käyn kysymässä häneltä senkin takia, että tiedon siirrostahan pitää kertoa yhteenvedossa. Tietoja ei siis hävinnyt, jos oletetaan, että HenriHa siirsi tiedot ja kukaan ei hänen siirtonsa jälkeen ole muokannut hänen siirtämiään kohtia pääartikkelissa. Jos siirsi, niin voin varmuuden vuoksi kopioida hänen siirtämänsä kohdat pääartikkelin muutoshistoriasta ja liittää sen HenriHan luomaan artikkeliin. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 00.18 (EEST)

Siirsi hänkin, mutta @Paju: jostain syystä palautti. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 00.39 (EEST)

@Htm: Poistoperuste olisi siis se, että artikkeli on kesken, olisi liian pitkä ja päällekkäisiä aiheen jakaneita artikkeleja on. En kyllä ymmärrä miksi poistit Poistokeskustelu-mallineen. Kukaan ylläpitäjä ei tulisi poistamaan tätä pelkästään mun kommentin takia ja vaikka poistaisikin, niin tässä artikkelissa ei ole mitään tärkeää ja jos on jotain, niin tämän pystyy palauttamaan. Nyt kun loin kaksi uutta aikajana-artikkelia (Venäjän hyökkäys Ukrainaan – tammi–maaliskuu 2023 ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan – huhti–kesäkuu 2023), niin tällä artikkelilla ei ole ainakaan enää mitään tarkoitusta. En viitsi ruveta muokkaussotimaan, niin joko palauta Poistokeskustelu-malline tai argumentoi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 00.39 (EEST)

Nyt jäitä hattuun Luurankosoturi. Missä on keskustelu jossa on saavutettu konsensus tekemillesi toimille? --Linkkerpar⚡ 8. kesäkuuta 2023 kello 00.51 (EEST)

Entä keskustelu, jossa on saavutettu konsensus Pajun ja HenriHan toimille? He tekivät samoin kuin minäkin paitsi, että minä sen lisäksi aloitin tämän poistokeskustelun, mikä ei itsessään muuta mitään. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 15.08 (EEST)

Älä ala saivartelemaan. Olet siis yht’äkkiä saanut päähäsi että voit yksinään tehdä päätöksiä keskustelematta asiasta muiden kanssa. Älä jatka sellaista. Asioista on keskusteltava ensin. --Linkkerpar⚡ 8. kesäkuuta 2023 kello 15.15 (EEST)

En ole tehnyt yksinään päätöksiä, vaan samaa kuin muutkin. Jos tein väärin, niin moiti myös Pajua ja HenriHata. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 15.17 (EEST)

Laita diffejä tai linkkejä keskusteluun jossa sinulle on annettu artikkelin silppuaminen tehtäväksi, muuten on ihan turha vakuuttaa että et muka olisi tehnyt päätöstä yksinään. Minä en ole sellaista keskustelua nähnyt. --Linkkerpar⚡ 8. kesäkuuta 2023 kello 15.27 (EEST)

En nyt löytänyt sitä käytäntöä, mutta sellainen käytäntöhän on olemassa, että artikkeli ei saa painottua liikaa johonkin osa-alueeseen. En myöskään löytänyt artikkelien suurista pituuksista mitään, mutta Jaettava- ja Liian pitkä -mallineet kertovat, että artikkelit eivät saisi olla liian pitkiä. Venäjän hyökkäys Ukrainaan -artikkelissa oli yli 500 000 tavun kokoinen. Tuossa ensimmäisessä kommentissa linkkaamassani sivussa näkyy ainakin pisimmät artikkelit ja luettelot. Yksikään muu artikkeli tai luettelo ei ole edes 400 000 tavun mittainen, joten sanoisin, että se artikkeli oli liian pitkä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 15.35 (EEST)

Tuolla osiossa Ylivoimaisesti pisin sivu näkyy että olet käynyt artikkelin koosta ennen toimiasi noin kahden tunnin keskustelun itsesi kanssa, ja siis yhtäkkiä päätit että artikkeli jota sinä et ole muokannut, on liian suuri ja sinun pitää silputa se osiin sillä tulenpalavalla sekuntilla, keskustelematta ensin kenenkään kanssa asiasta. Minä olen jo aiemminkin sanonut siitä ettei sinun pitäsi tehdä äkkinäisiä liikkeitä, lopeta wikipedian ylläpitäjän leikkiminen! --Linkkerpar⚡ 8. kesäkuuta 2023 kello 15.57 (EEST)

Ei tarvitse keskustella, jos toimet ovat käytäntöjen mukaisia. Perustelin jo miksi tuo artikkeli on liian pitkä. Seuraava sivu on yli 120 000 tavua pienempi ja seuraava artikkeli on yli 250 000 tavun. Tuo artikkeli on siis kiistatta liian pitkä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 16.19 (EEST)

Ei missään kyllä sanota että artikkelin voi jakaa keskustelematta siitä kenenkään kanssa. Mitä luulet siitä seuraavan jos kaikki toimisivat niin kun sinä? Vaikka täällä jokainen touhuaa omillaan niin jonkilainen yhteisymmärrys on siitä ettei näin isoja toimia tehdä keskustelematta niistä toisten kanssa. --Linkkerpar⚡ 8. kesäkuuta 2023 kello 16.51 (EEST)

Ei varmaankaan sanotakaan, mutta ajattelin, että jos joku artikkeli on liian pitkä ja yksi sen osioista on ylivoimaisesti muita pidempi, niin se osio siirretään omaksi artikkelikseen. Ajatteluani vahvisti se, että tuo sama on tehty aiemmin jo kolme kertaa. Äkkinäisistä liikkeistä: Olen hidastanut niitä, mutta keskustelu tuolla artikkelissa ja poistokeskustelu täällä oli kyllä äkkinäinen. Olisi pitänyt katsoa kaikkea asiaan liittyvää ennen niitä. Tiedätkö millä sivulla olisi sivun tai osion suuresta pituudesta? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 17.09 (EEST)

Kyseessä on tämän vuosituhannen merkittävä tapahtuma, joka jatkuu. Käsitykset siitä, että artikkeli olisi ollut liian pitkä tai sopimaton tai että sille yleensä pitäisi tehdä jotain suurella kiireellä ja poiston uhkaamana, on aika lailla vain sinun henkilökohtainen näkemyksesi. Väitteet siitä, että muitakaan sotia ei ole kuvattu noinkaan tarkasti, johtunee siitä, että vastaavia ei wikiaikana ole ollut montaa meneillään. Mutta esim. vanhat sotakartat ovat olleet hyvin tarkkoja ja niitä on voitu käyttää esim. museoteiden sijainnin toteamiseen, kuten Porrassalmen taistelua 1789 varten piirrettyistä kartoista tässä sivulla 8 todetaan. -- Htm (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 08.29 (EEST)

Ei tässä olla poistamassa mitään tietoja, vaan päällekkäinen artikkeli. Toisaalta, kun tämän ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan – helmi–toukokuu 2022 -artikkelin kokoja katsoo, niin tämän artikkelin koko on 203 937 tavua ja tuon artikkelin 214 413. Lisäksi tämän artikkeli otsikot ovat pidempiä ja niitä on enemmän sekä lähteitä on enemmän ja tässä on kuukausi vähemmän tapahtumia eli tämän poistamisesta suoraan kyllä menetettäisiin tietoja. Laitan sitten eri mallineen. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. kesäkuuta 2023 kello 15.08 (EEST)

Tausta-aineistoksi tarpeen. Itsenäisenä artikkelina liian valtava jos pysyy koossa. Aihe on toisaalta poikeuksellisen merkittävä. --Höyhens (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 21.28 (EEST)