Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 55

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Aina niin konstikkaat lukusanat

Wikipediassa lukee; "yhdenneskintoista". Miten pitäisi lukea? -- Cimon Avaro 27. syyskuuta 2023 kello 21.44 (EEST)

Yhdestoistakin. 86.114.227.169 27. syyskuuta 2023 kello 21.48 (EEST)

Vielä paremmin: myös 11. (peli), jonka jo korjasinkin artikkeliin. -217.140.209.189 27. syyskuuta 2023 kello 21.50 (EEST)

Nopean toiminnan joukot asialla ;-D -- Cimon Avaro 27. syyskuuta 2023 kello 21.52 (EEST)

Sormi suussa

"Samantha Nixonin tyttärenä Abigailina" vs. "Samantha Nixonin tytär Abigailina", kumpi oikein? -- Cimon Avaro 30. syyskuuta 2023 kello 10.29 (EEST)

Omaan silmään tuo eka näyttää aika käsittämättömältä kokonaisuudelta, mut en sit tiiä. Pietiboii (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 10.35 (EEST)

Riippuu kontekstista. Irralisesta lauseenpätkästä ei voi sanoa mitään. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 10.40 (EEST)

Konteksti on tämä. Mielestäni ensimmäinen vaihtoehto on parempi, mutta Kotus hyväksyy kai molemmat [1]. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. syyskuuta 2023 kello 10.44 (EEST)

Löysinkin sen. Lauseen sisältö on omaa tulkntaa, lähde Imdb, jossa ei edes sanota tätä: "Hänet tunnetaan parhaiten roolistaan rikoskomisario Samantha Nixonin tyttärenä Abigailina The Billissä[" Minustakin on ensimmäinen parempi, mutta Kotuksen kanta on vuosien mittaan vaihdellut tämän tyyppisissä rakenteissa, joten en mene sanomaan, onko jälkimmäinen sen mielestä hyväksyttävissä (pitkin hampain), mutta ainakin se on huono. Ja kun katsoin antaaasi Kotuksen linkkiä, se on hyväksytty 2005. --Abc10 (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 10.59 (EEST) edit: 30. syyskuuta 2023 kello 11.12 (EEST)

No kyllä tuossa kohtaa komppaan ekan suuntaan, kun vähän vilkaisin. Pietiboii (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 11.00 (EEST)

Minustakin ensimmäinen vaihtoehto sopii tuohon kontekstiin paremmin. Tuo virke Hänet tunnetaan parhaiten roolistaan rikoskomisario Samantha Nixonin tyttärenä Abigailina The Billissä sekä Tohtorin tyttärenä Jennynä Doctor Who -tieteissarjan jaksossa ”Tohtorin tytär” on kuitenkin ylipäätään hieman vaikealukuinen ja monisanainen. – KorsoTV Uusi (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 11.03 (EEST)

Ääntämisohjeita muutamiin suomalaisiin nimiin

Kerrotaan että vanhan kansan radiokuuluttaja oli 70-luvulla kuuluttanut suunnilleen: "Seuraavan kappaleen esittää Zuiis Leskinen." Ei ole Juicen nimen ääntämisohjetta fi-wikissäkään (en-wikissä on). On bändien ja taiteilijoiden nimiä, jotka äännetään samalla tavalla sekakielisinä, osittain suomeksi ja osittain englanniksi. Miten esim. Portion Boys on tarkoitus ääntää? Voisi olla ääntämisohje. --Kospo75 (keskustelu) 23. syyskuuta 2023 kello 19.28 (EEST)

Jos vain lähde löytyy, mikäs siinä. Lähteen löytäminen näihin ei vain välttämättä ole helppoa.176.72.99.23 23. syyskuuta 2023 kello 19.34 (EEST) -

En ole kuunnellut yhtyettä, mutta radiojuontaja äänsi nimen portion bois tai portion pois kuten myös ais ämcee. Zuiis kuulostaa yhtä hienolta. Die Hard 3:ssa Zeus on amerikkalaisittain Suus. raid5 24. syyskuuta 2023 kello 00.22 (EEST)

Ääntämisasioissa esimerkiksi Ylen TV-uutispätkät mielestäni kelpaavat ääntämisen lähteiksi, vaikka sitten YouTubesta. Arvi Lind oli tunnetusti luetettava ja tarkka uutistenlukija. Juicen nimihän äännetään suomalaisen aakkoston mukaisesti kuten kirjoitetaan, mikä oikeuttaa sen ääntämisohjeen puuttumisen täältä, mutta voisi se olla lähteistettynäkin nuorempia lukijoita varten. Savir (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 10.06 (EEST)

C äännetään suomessa /s/ tai /k/, eli ääntämistä ei voi tietää, ellei sitä ole esitetty. --Abc10 (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 10.40 (EEST)

Yleläistenkin kielitaito alkaa yksipuolistua anglosaksiseen suuntaan. Olen kuullut heidän puhuvan muun muassa Kurt Waldheimista muodossa /khööt uooldheim/ ja Kaj Franckista muodossa /khai fränk/. Kotivalo (keskustelu) 26. syyskuuta 2023 kello 13.25 (EEST)

Murheellista. --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 16.10 (EEST)

Aikamuodoista

"Pappiskuningas Johannes (lat. presbyter Ioannes) on myyttinen, Aasiassa, myöhemmin Afrikassa asuvia kristittyjä hallitseva kuningas, joka ilmaantui 1100-luvun puolivälissä eurooppalaiseen kirjallisuuteen esiintyen liittolaisena islaminuskoisia arabeja vastaan."

Tässä käytetään preesensiä hänestä. Onko oikein. Sinänsä myytti voi olla ihan tänäkin päivänä, mutta... olisiko mennyt aikamuoto sittenkin oikein hahmosta. Eihän häneen usko todellisena henkilönä monikaan; toisin kuin silloin jolloin häntä ei pidetty myyttinä vaan oikeana kuninkaana. -- Cimon Avaro 30. syyskuuta 2023 kello 14.41 (EEST)

Preesens on luonteva, koska kyseessä on kirjoituksissa esiintyvä hahmo ja kirjoitukset ovat edelleen olemassa. -217.140.209.189 30. syyskuuta 2023 kello 15.10 (EEST)

Preesens toimii hyvin. Pietiboii (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 15.16 (EEST)

Siitä käytetään nimitystä "historiallinen preesens". Sillä on väkevää ilmaisuvoimaa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. syyskuuta 2023 kello 23.32 (EEST)

Kuvatekstiin piste vai ei

Moi! Kuuluuko kuvatekstissä olla piste vai ei lopussa? Molempia näkee, mutta kumpi on noin kieliopillisesti oikein? --Julius 12345 | Keskustelu 12. lokakuuta 2023 kello 20.48 (EEST)

Tietääkseni, jos kuvatekstissä on esimerkiksi pelkkä artikkelin aiheen nimi, ei pistettä. Jos perään lisätään vaikka ”vuonna 2023”, sillon kuuluu jo piste. Eli jos kyseessä on lause, piste leipätekstin tavoin. Pietiboii (keskustelu) 12. lokakuuta 2023 kello 20.52 (EEST)

Ohje: Ohje:Välimerkit ja typografia#Kuvateksti. -- Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2023 kello 21.25 (EEST)

Ja vielä Kielitoimiston ohje. -217.140.209.189 12. lokakuuta 2023 kello 21.48 (EEST)

Kieliopillisesti siis piste kuuluu olla kokonaisissa lauseissa, mutta sitten lyhyemmissä voi kieliopin mukaan päättää itse, laittaako pisteen vai ei. --PtG (keskustelu) 12. lokakuuta 2023 kello 22.57 (EEST)

Komentti sai varmaan herätteen tästä, jossa yksi käyttäjä käy lähinnä kommentoimaan henkilöä eikä asiaa, joten sen kommentin voisi poistaa ja huomauttaa käyttäjää. Itse olen noudattanut periaatetta, että kuvatekstiin, jossa on vain nimi, ei tule pistettä, muihin tulee piste, kuten ohjekin antaa neuvoksi. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 09.13 (EEST)

Mun mielestä tuo meidän ohje on aivan epämääräinen, eikä sille oikein voi perustaa näkemystä, että vuosilukun lisääminen muuttaa kuvatekstin "aivan lyhyestä" "ei-aivan lyhyeksi". Kuvatekstien pisteiden lisääminen tai poistaminen on musta hieman turhaa, koska tosiaan suomi antaa vapauden käyttää tai olla käyttämättä (paitsi toki jos on kyseessä kokonainen lause, silloin tule piste). --PtG (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 10.11 (EEST)

Suomen kielioppi antaa tosiaan jonkun verran liikkumatilaa. Toisaalta on ihan järkevää ja aika tavanomaistakin, että julkaisualustalle määritellään tyyliopaassa joihinkin asioihin yhtenäinen käytäntö. Minusta ohjetekstiä on kohtuullisen hyvin havainnollistettu kuvaesimerkeillä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 10.16 (EEST)

Samaa mieltä kun MG yllä. --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 15.17 (EEST)

Käsky vai asetus?

Onko mitään sellaista poikkeustapausta jossa hallitsijan käskystä on soveliasta käyttää muotoa "asetus" tai itse toimesta "asettaa", kun kyse on hallitsijoista antiikissa tai vieläkin aikaisemmin? -- Cimon Avaro 19. lokakuuta 2023 kello 00.02 (EEST)

Sanoisin, että tuo riippuu siitä, mitä kielenkäyttäjä (kirjoittaja) itse asiasta ymmärtää ja mitä hän haluaa kielenkuluttajan (lukija) asiasta ymmärtävän. Tyyliseikat pitää myös ottaa huomioituviksi. Kannattaa katsoa sanakirjasta, mitä siellä noista sanoista kirjoitettu on. Voi vielä miettiä, mitä haluaa sanoilla tuoda esiin. Lisäksi on tajuttava, että mikä tahansa kielenkäyttötapa voi aina olla poikkeus siihen saakka kunnes se muodostuu sellaiseksi, että se onkin tavanomaista kieltä, josta voi tehdä uusia poikkeuksia. Asia kai liittyy tähän kielenkäyttelytapaukseen. Kyllä tuon saa vielä huonommaksi muokattua. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2023 kello 00.26 (EEST)

Ei ainakaan tuossa tapauksesssa. Lähde ei anna perustetta muotoilulle "kielsi käskyllä orjuuden sallittavuuden", joka on aika monimutkaisesti ilmaistu, kun voi sanoa "kielsi orjuuden". Viitteen päiväys ei pidä paikkaansa, enkä yrityksistäni huolimatta löytänyt, mistä en.wikipediasta artikkelista se olisi peräisin. --Abc10 (keskustelu) 19. lokakuuta 2023 kello 10.31 (EEST)

Käytin punakynän ja pilkkakirveen lisäksi saksia, joten ongelma tuli ratkaistuksi ilman ratkaisua. Englanninkielisestä Wikipediasta sama väite on perustellusti poistettu ja siitä on myös keskusteltu talkissa. Suomenkielisen luettelon on laatinut ihminen, joka on tunnettu nimellä Ashoka ja sen jälkeen numerosarjana, ja lisäksi tämä on Wikipedia eikä mikään tietosanakirja. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2023 kello 11.35 (EEST)

Suomen pelastusalan keskusjärjestö => Suomen Pelastusalan Keskusjärjestö

Artikkelin Suomen pelastusalan keskusjärjestö nimi tulisi muuttaa muotoon Suomen Pelastusalan Keskusjärjestö (järjestön itsensä käyttämä nimen kirjoitumuoto, isoilla alkukirjamilla). Järjestön verkkosivuilla ja logossa nimi on kirjoitettu siis niin. Hieman vastaava tilanne kuin artikkeleissa Suomen Punainen Risti ja Mannerheimin Lastensuojeluliitto. Ainakin artikkelin Suomen Punainen Risti kohdalla on aiemmin käyty täällä keskustelua juuri järjestön nimen kirjoitusasusta ja nyt se siis on oikein. MailariX (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 02.46 (EEST)

Joffe vai Ioffe?

Mitenhän nimi Ио́ффе tulisi translitteroida normien mukaan? Nyt täältä löytyy sekä Ioffe että Joffe, vaikka kyrillinen kirjoitusasu vaikuttaisi olevan sama. Jähmefyysikko (keskustelu) 11. lokakuuta 2023 kello 19.48 (EEST)

Venäjäksi molemmat kirjoitetaan Иоффе, joka kai on Ioffe. Ukrainalaissyntyisen Abramin nimi kirjoitetaan ukrainaksi Йоффе, joka taas on Joffe. Minusta voisi noudattaa Abramissa ukrainan translitterointia. Eli siis päinvastoin kuin nyt on. --Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2023 kello 20.22 (EEST)

Eivätkö molemmat olleet ukrainalaissyntyisiä? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. lokakuuta 2023 kello 21.40 (EEST)

Näköjään en lukenut toista riittävän huolellisesti, eli pitää paikkansa. Nimen ukrainalainen kirjoitusasu on siis Йоффе, joka translitteroidaan Joffe. Aika paljon sellaisia tulee vastaan, joista on puhuttu venäläisinä mutta jotka todellisuudessa ovat ukrainalaisia. --Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2023 kello 21.52 (EEST)

Nuo molemmat henkilöt ovat olleet syntyperältään nimenomaan ukrainanjuutalaisia, joten sukunimen translitterointi pitäisi kai periaatteessa tehdä hepreasta tai jiddišistä eikä venäjästä tai ukrainasta. Adolf Joffen suvun mainitaan olleen karaiimijuutalaisia, joilla on vielä oma kielensä, mutta nimi Joffe on ilmeisesti hepreaa (en:Joffe). Eräät toiset kuuluisat Joffet ovat kuuluneet Länsi-Euroopasta lähtöisin olevaan rabbisukuun (en:Jaffe family), mutta nämä kaksi eivät ilmeisesti ole olleet sen jäseniä. --Risukarhi (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 15.44 (EEST)

Tai siis ilmeisesti latinalaisilla aakkosilla kirjoitettavissa kielissä on ollut tapana noudattaa jotain tuolle hepreankieliselle nimelle kauan sitten vakiintunutta kirjoitusasua, joka ei välttämättä vastaa nykyisiä standardeja. Venäläisten (ja varmaan ukrainalaistenkin) henkilöiden sukunimet pyritään yleensä palauttamaan alkuperäiseen kirjoitusasuun, jos nimi on alkujaan jotain latinalaisilla aakkosilla kirjoitettavaa kieltä (esim. Witte), mutta tässä tapauksessa nimi on hankalasti alkuperältään sellaista kieltä, jolla on vielä ihan oma aakkostonsa. --Risukarhi (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 16.01 (EEST)

Vähän myöhässä, mutta Venäläisten henkilönnimien opas sanoo näin: "i-alkuisina on tässä oppaassa kirjoitettu seuraavat nimet: naisennimet Iola, Iolanta, miehennimet Iona, Iosaf, Iosif sekä mm. seuraavat sukunimet: Ijerusalimski, Ioannisjan, Ioffe, Ioganson, Iordan, Iovski. Valinta perustuu venäjän ortografiaan, joka ei tee oikeutta näiden vierasperäisten nimien alkuperäiselle ääntämykselle. Koska nimet kuitenkin ääntyvät j-alkuisina, ne voidaan vaihtoehtoisesti kirjoittaa myös j-alkuisina (kuten virossa)." --Esamatti1 (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 10.13 (EET)

Itä-Suomen laboratoriokeskuksen liikelaitoskuntayhtymä => ISLAB hyvinvointiyhtymä

Aiheesta on viritetty keskustelu myös kyseisen artikkelin keskustelusivulle Keskustelu:Itä-Suomen laboratoriokeskuksen liikelaitoskuntayhtymä--Htm (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 09.52 (EET)

SOTE-uudistuksen myötä kaikki SOTE-kuntayhtymät on purettu ja tämä(kin) nimi on muuttunut. Ny siis ISLAB hyvinvointiyhtymä. Ehdotan nimen muutosta. Lähde: [2]https://www.islab.fi/ MailariX (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 02.51 (EEST)

Tämä ei kai liity kielenhuoltoon.--MAQuire (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 02.59 (EEST)

Oikeastaan liittyy. Hieno nimi on keksitty. Enää pitäisi selvittää, miten se kirjoitetaan. Perussopimukseen on kirjoitettu: ”Hyvinvointiyhtymän nimi on Islab hyvinvointiyhtymä”, saman paperin alalaidassa yhteystietona on ”ISLAB hyvinvointiyhtymä”. Sitten eri lapuissa käytetään ilmeisesti samaa tarkoittavaa Islab laboratoriokeskusta ja ISLAB laboratoriokeskusta ja jopa Islab laboratoriokeskus hyvinvointiyhtymää. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 09.07 (EET)

Eikö ne oo osannu laittaa yhdysmerkkiä yhteenkään varianttiinsa. Harmi, mutta eiköhän me kuitenkin laiteta. -93.106.155.77 29. lokakuuta 2023 kello 09.17 (EET)

Ei ole. Paitsi että ISLAB-konserniin on osattu. Konserniin kuuluu hyvinvointiyhtymän lisäksi sen omistama IslabVerkko Oy. Yrityksellä taas on aputoiminimet LabVerkko ja Labraverkko. Eli jossain siellä myös aakkoslukko välillä jumittaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 12.25 (EET)

Verkkosivuilla (sivun alalaidassa) kirjoitusasu on "ISLAB hyvinvointiyhtymä". Itä-Suomen laboratoriokeskuksen liikelaitoskuntayhtymä ei toimi (enään), joten siksi tuo nimen muutos. MailariX (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 22.30 (EET)

En kannata artikkelin Itä-Suomen laboratoriokeskuksen liikelaitoskuntayhtymä siirtoa suurakkosin kirjoitetulle nimelle, koska perussopimuksessa [3] on Islab hyvinvointiyhtymä, vastasin saman artikkelin keskustelusivulle. Tuskin ne luettelevat tuota nimeä kirjain kirjaimelta, vaan lausuvat sen sanana. Sekoilu PDF:ssä ja verkkosivuilla on oma lukunsa. -- Htm (keskustelu) 29. lokakuuta 2023 kello 22.58 (EET)

@MailariX: Artikkelin nimestä keskustellaan kahdessa paikassa, täällä kahvihuoneessa ja artikkelin keskutelusivulla, jonne artikkelisivulla oleva Malline:Korjattava/nimi viittaa. Mikä oli tarkoitus? -- Htm (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 09.56 (EET)

Islab ei ole kirjainlyhenne (mistä se on lyhenne? Itä-Suomen laboratorio?), kuten ei myöskään sote, joka ei ole erisnimi, joten isot kirjaimet pois. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 08.11 (EET)

Nimen arvoitus selvisi, hyvinvointiyhtymä on tosiaan laboratorio, joka oli otsikossakin, jota taas en lukenut. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 08.15 (EET)

Hyvinvointiyhtymän verkkosivujen alalaidassa kirjoitusasu on tuo "ISLAB hyvinvointiyhtymä". Perustamissopimusta en tutkinut. Onko joku mainostoimisto tai konsultti päättänyt näin liittyen hyvinvointiyhtymän viestinnän ilmeeseen? Kyllä isolla alkukirjaimellakin käy, kunhan saadaan tuo "Itä-Suomen laboratoriokeskuksen liikelaitoskuntayhtymä" nimestä pois, koska sillä nimellä se ei enää toimi. MailariX (keskustelu) 2. marraskuuta 2023 kello 00.37 (EET)

Kannattaisi katsoa se perussopimus, koska siinä kerrotaan eli se on sopimus siitä, mitkä osapuolet muodostavat yhtymän, mikä sen nimi on ja missä sen kotipaikka on. Siinä on siis kerrottu, mikä on yhtymän nimi. Islab ei ole lyhenne mistään, koska hyvinvointiyhtymällä ei ole mitään pidempää nimeä. Vain lyhenteet kirjoitetaan isoilla kirjaimilla. Isot kirjaimet Wikipedian leipätekstissä näyttävät nololta. Wikipedian puolesta he voivat verkkosivuilleen kirjoittaa miten tahansa tai kirjelomakkeidensa alalaitaan myös. -- Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2023 kello 01.53 (EET)

Huomautan tässä, että meillä ollaan usein Kotusta ankarampia, sillä Suomen kielitoimiston ohjepankin mukaan [4] lyhennesanat voidaan kirjoittaa myös isoilla kirjaimilla. Sitä ei ole kielletty, vaikka esimerkiksi Erasmus onkin hieman tyylikkäämään näköinen tekstissä kun ERASMUS. Tai Islab vs. ISLAB. Toki tässä tapauksessa kai se Islab on perussopimuksen mukainen nimi. --PtG (keskustelu) 2. marraskuuta 2023 kello 08.44 (EET)

Ei pelkästään Wikipediassa vaan yleisesti mediassa vältellään isokirjainlynteitä niiden häiritsevyyden vuoksi, ja sitä kautta käytäntö on varmaankin tullut myös Wikipediaan. Erityisesti yritysmaailmassa on halua erottua, ja tottahan IKEA tarttuu lukijan silmään paremmin kuin Ikea. --Abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2023 kello 09.08 (EET)

Ilmeisesti konsensus oli siirrolle Islab-hyvinvointiyhtymä. Tein sen, ennen kuin MailariX hermostuu;-) --Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2023 kello 18.39 (EET)

Arabian translitterointi

Joskus häiritsee ajatus siitä, että kirjain ج joskus litteroidaan j kuten sanassa jihad ja joskus taas dž kuten sanassa Seldžukit tai Hadž. Mielenrauha on pienestä kiinni.Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 16.30 (EET)

Englannin mukaan mennään pitkälti. Tietosanakirja (1909) kirjoittaa džihad, mutta menepäs kirjoittamaan noin, kyllä se heti korjataan, ja ehkä joku vielä sanoo jonkun sanan yli sata vuotta vanhoista tietosanakirjoista. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2023 kello 16.55 (EET)

Artikkelin nimissä translitterointikäytännöt ovat varsin kirjavia, ja yleensä mennään sen mukaan, mikä muoto on vakiintunut suomen yleiskieleen. Tarkemmassa translitteroinnissa, esim. kielimallineessa, suosittelen käyttämään jotakin täältä löytyvää järjestelmää. --Qwerty12302 (kesk | muok) 31. lokakuuta 2023 kello 02.45 (EET)

Laulaja-tar

Tein yli sata vuotta vanhan Tietosanakirjan pohjalta artikkelityngän Marcella Sembrich‎ (1858–1935), johon ammatiksi merkitsin lähteen mukaan [ooppera]laulajatar. Luin vielä ennen tallennusta ja poistin -tar-päätteen mutta sitten kuitenkin palautin ja painoin Julkaise muutokset. Ajattelin että katsotaan, kuinka käy. PtG poisti sen yhteenvedolla "-tar päätteet ovat musta vähän vanhaa maailmaa". Sitähän ne ovat. Sitä on tämä laulaja(tar)kin, ja itse asiassa koko oopperamaailma on pitkälti mennyttä maailmaa. -tar luo kuvan esiintyjästä, joka on etäinen, ylevä, liikkuu menneessä maailmassa, ojentaa kätensä gentlemannien suudeltavaksi ja pyörähtää oopperalavalla laulamassa pääroolin ja astuu näytöksen päätteeksi Oopperakellariin nauttimaan lasin skumppaa ihailijoiden seurassa ennen kuin poistuu hevostaksilla kohti Berliinin hienostokortteleita.
Wikipediassa on lähes 300 laulajatarta, osa kappaleiden nimissä, osa lehtiotsikoissa, mutta paljon ihan wikipedistien kirjoittamia ammattiluonnehdintoja. Poistammeko ne kaikki? --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 07.36 (EET)

Mielestäni kuuluvat poistettaviksi. Vanhentunutta kieltä siinä missä näyttelijätärkin jne. --Kärrmes (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 13.43 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan laulajatar ja näyttelijätär ovat tavallisia yleiskielen sanoja, joilla ei ole erityistä tyylisävyä. Ehkä niitä voi käyttää historiallisessa kontekstissa, eikä omia mielipiteitä ja arvoja pitäisi muutenkaan pyrkiä väkisin soveltamaan toisten ihmisten kielenkäyttöön. Selitys -tar/tärin säilymiseen näissä sanoissa on kuulemma sukupuolen korostuminen kyseisissä ammateissa. --Esamatti1 (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 13.57 (EET)

Minusta -tar, -tär ovat olleet ahkerammassa käytössä muutama vuosikymmen sitten, jolloin haluttiin korostaa esiintyjän sukupuolta. Se tosin aika usein tuli muutenkin ilmi. Opettajatar on jo kielitoimiston nettisanakirjan mukaan vanh.. - Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 16.46 (EET)

Vaikea kuvitella tilannetta, missä -tar/tär-pääte olisi tarpeellinen tai edes hyväksyttävä. Emme myöskään määrittele ketään "naislaulajaksi" tai "naisnäyttelijäksi", joten miksi käyttäisimme noitakaan päätteitä, jotka tarkoittavat ihan samaa. Suomen kielen lautakuntahan antoi asiasta kannanoton jo 2007, vaikkei siinä erikseen -tar/tär-päätteitä mainitsekaan. -94.199.117.113 6. marraskuuta 2023 kello 15.27 (EET)

Ainakin jumalatar, sankaritar ja rakastajatar ovat edelleen hyväksyttäviä sanoja, sillä noissa rooleissa sukupuoli on oleellinen. Savir (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 10.10 (EET)

Onko tosiaan, jos asiaa tarkemmin pohtii? Noita sanoja voi ehkä käyttää kirjoitettaessa vanhoista myyteistä, vanhoista elokuvista ja Ranskan entisistä predidenttisedistä, mutta nykymaailman kuvaamisessa ne eivät ole tarpeen. En sanoisi Alma Pöystiä Kuolleiden lehtien "sankarittareksi". -217.140.213.86 7. marraskuuta 2023 kello 10.32 (EET)

No kai ainakin kuningatar sinulle kelpaa edelleen? Myös tietääkseni ainakin jumalattarien palvojatkin, joista moni on feministi, käyttävät feminiinimuotoa, ja rakastajasta puhuminen rakastajattaren sijaan voi aiheuttaa kiusallisia väärinkäsityksiä. Savir (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 10.39 (EET)

Jälkimmäisessä tapauksessa riippunee lukijan maailmankuvasta, onko väärinkäsitys kiusallinen vai merkityksetön. Kuningatar on muuten merkitykseltään epäselvä sana. Elisabet II ja Camilla ovat kumpikin kuningattaria, mutta heidän asemansa on aivan eri. Hallitsija ja hallitsijan puoliso olisivat täsmällisiä ilmauksia. En silti vaadi, että kaikki -tar/tär-päätteet pitäisi mekaanisesti poistaa, mutta haastan Wikipedian kirjoittajia ajattelemaan ennakkoluulottomasti. -217.140.213.86 7. marraskuuta 2023 kello 11.57 (EET)

Kuningattaren kaltaisia tapauksia ovat myös kaikki aatelisarvojen nimet (kreivitär, herttuatar, paronitar jne.), koska niillekään ei ole sukupuolineutraaleja vastineita. Kreivi tarkoittaa pelkästään miestä. --Risukarhi (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 19.59 (EET)

Lautakunnan kannanoton perään lienee paikallaan lisätä myös Kielitoimiston sanakirjan päätoimittajan Minna Pyhälahden huomio, että feminiinijohdoksilla on sekä neutraalia, vanhanaikaista, leimaavaa että arvostavaa käyttöä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 12.21 (EET)

Tässä esitetyin perusteluin -tar voi olla järkeväkin tapa ilmaista sukupuoleen liittyvää sosiaalista roolia. Eli en mekaanisesti poistaisi päätettä ainakaan niissä tapauksissa, joissa kerrotaan selkeästi menneestä maailmasta, kuten tässä. Pääte voi olla tarpeen myös silloin, kun jotakin aihetta käsittelevässä tekstissä on tärkeä ilmaista sukupuoli, joka ei vaikkapa nimestä selviä. Esimerkiksi jos joku on julkaissut dueton laulaja/laulajatar X:n kanssa, niin informaatio saattaa olla merkityksellinen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 10.33 (EET)

Kun ihmisiä pakotetaan väkisin onneen ja edistykseen, matka päättyy jostain syystä aina teloituspaikalle tai keskitysleiriin. --Esamatti1 (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 12.11 (EET)

Saisinko vertaisarviointia kieliasuun?

Artikkelin Freya FuMG kieliasua pyydettiin parantamaan ilman perustelua, tai ehdotuksia. Pidin pyyntöä sotkemisena ja poistin sen ja pahoitin pyytäjän mielen. Se ei ollut tarkoitus, en vain nähnyt kieliasussa parantamista, jota ei olisi voinut vain muokata kuntoon, kuten pilkkuvirheitä. Enempää riitelyä välttääkseni toivoisin yhteisöltä mielipidettä. Tutkamestari (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 14.04 (EET)

Tekstissä on jonkin verran esim. yhdyssanavirheitä, ja loppupuolella tekstille olisi mielestäni eduksi tiivistäminen. Aivan kaikkia teknisiä yksityiskohtia ei tarvita suurelle yleisölle suunnatussa tietosanakirjassa. Kielenkorjausmallineesta ei kannata pahastua, mutta olisi toisaalta hyvä, että mallineessa täsmennettäisiin, mitä kannattaa korjata. Yritän jossain vaiheessa huoltaa artikkelin kieltä. -217.140.205.213 9. marraskuuta 2023 kello 14.58 (EET)

Kyllä artikkeli kielenhuoltoa vaatisi, jotta siitä saataisiin selkeämpi. Tein jotain pikkuista parannusta siihen. Pietiboii (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 15.02 (EET)

Ei korjausmallineen lisääminen sotkemista ollut. En artikkelin aihepiiriä tunne, mutta tekstistä tulee vaikutelma, että asiasisältö ja lähteistys ovat kunnossa. Kieliasun korjaamisella tästä saa sitten oikeinkin hyvän. Tuosta pitäisi tosiaan korjata pilkutusta, käydä läpi yhdyssanat, erityisesti sellaiset, jotka edellyttävät yhdysmerkin käyttöä, samoin ajatusviivat ja vielä sanavälin käyttö. Joitakin lyhenteitä voisi kirjoittaa auki. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 16.11 (EET)

Lisäsin väliotsikoita luettavuuden parantamiseksi. Koitin etsiä teknisiä yksityiskohtia, joita voisi poistaa – löytämättä. Laitteen tekniikkaan nähden olen kyllä aika rajusti sitä yksinkertaistanut. Mieleen vaan aina tulee: kuinka paljon saan huomautuksia puutteista tutkaveteraaneilta, joita vielä on elossakin. Kaikki teksti tosiaan perustuu noihin lähteisiin. Kappalejärjestystäkin muutin. Pilkkuvirheitä minulta kyllä jää, kiitos teille, jotka osaatte korjata. --Tutkamestari (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 17.09 (EET)

Hei @Tutkamestari: voitko selventää tätä virkettä osiossa Freya_FuMG#Freyan_käytettävyys:
”Siksi Hermann Göring sai tietää merivoimien tutkalaitteista vasta heinäkuussa 1938, kun niitä esiteltiin Adolf Hitlerille ja suuttui hirveästi, kun tällaisesta ei oltu informoitu häntä.”?
Tässä on mielestäni monitulkintaisuutta. Virkkeen voi tulkita sillä tavalla, että Göring suuttui asiasta. Jos tarkoitit, että Adolf Hitler suuttui virkkeen voisi muuttaa esimerkiksi näin:
”ja suuttui hirveästi, kun tällaisesta” → ”ja tämä suuttui hirveästi, kun tällaisesta”.
Toinen vaihtoehto tulkita virkettä olisi, että molemmat suuttuivat asiasta (jos asiaa lukisi pahantahtoisesti). En tiedä mitä lähdeaineistossa tarkkaan ottaen sanotaan, joten päätin kysyä tästä asiasta. Virkkeen voisi joka tapauksessa selventää niin yksiselitteiseksi ja yksikäsitteiseksi kuin suinkin mahdollista. -Fisuaq (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 15.43 (EET)

Artistinimien oikeinkirjoitus

HS:ssä Juuso Määttänen kirjoittaa kommentin artistinimien oikeinkirjoituksesta. Toivottavasti linkki avautuu muillekin kuin maksaville katsojille. --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2023 kello 09.13 (EET)

Artikkeli ei näkynyt kokonaan, mutta otsikossa näkyi tarpeellinen tieto: ”Suomalaiset artistit voivat kirjoittaa nimensä niin kuin haluavat, mutta median ei tarvitse siihen suostua”. Nimeämiskäytäntö: ”Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, käytetään Wikipediassa yhteisesti hyväksyttyjen virallisten nimeämislähteiden suosituksia. Artikkelien nimistä pyritään päättämään keskustelemalla. Viimeisenä keinona artikkelin nimestä voidaan äänestää.” Artikkelin nimi: ”Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä.” raid5 14. joulukuuta 2023 kello 01.19 (EET)

﹫Abc10: Luin arkistoidun kommentin. Oliko sinulla jotakin sanottavaa Wikipedian artikkelien kielenhuollosta? Määttänen, Juuso: Suomalaiset artistit voivat kirjoittaa nimensä niin kuin haluavat, mutta medioiden ei tarvitse siihen suostua. Helsingin Sanomat. 13.12.2023. Arkistoitu 13.12.2023. ”Artistit saavat kirjoittaa nimensä haluamallaan tavalla, mutta perinteisillä medioilla ei ole syytä taipua hullutteluun.” raid5 16. joulukuuta 2023 kello 00.17 (EET)

Uusi Kielitoimiston ohjepankki on julkaistu

Kotuksen uutinen: [5] eli nyt on Kotuksen aiemminkin olemassaolleet aineistot päivitetty ja yhdistetty. Asia tarvinnee huomioida meidän ohjeissammekin. Iivarius (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 19.28 (EET)

Hirokazu Kore-eda

Näkyy olevan toisinaan Kore-eda ja toisinaan Koreeda. Tyyppi itsekin käyttää molempia. Lausuntaohjeiden mukaan kuulostaa enemmän Koreedalta kuin Kore edalta. Tulisiko suomeksi kirjoittaa Koreeda? – Inehmo (keskustelu) 5. tammikuuta 2024 kello 11.04 (EET)

Hepburnissa toistuva vokaali kirjoitetaan ilman väliviivaa, kun vokaalit kuuluvat eri morfeemeihin (en:Hepburn romanization). Suomenkielisessä tekstissä tämä on ehkä rajatapaus, sillä suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaan väliviiva tulisi (esim. Halla-aho), eikä minullekaan aina ole täysin selvää missä näiden kahden järjestelmän raja kulkee. Mutta siirrän artikkelin nyt kuitenkin Hepburnin mukaiselle väliviivattomalle nimelle, kun muissakin vastaavissa tapauksissa on noudatettu samaa periaatetta, esim. Toyoo Itō. --Epiq (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Oivallista! Kiitoksia. – Inehmo (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 23.24 (EET)

Urheiluseurojen nimien muutto

Tämä on asia, jota on jo käsitelty Käyttäjä Weisselfin keskustelusivulla jo tarpeeksi. Kysymys: Onko esimerkiksi belgialaisten urheiluseurojen nimiä asiallista muuttaa nimiä enkkuwikin mukaisiksi, kun ne Belgian virallisten nimien mukaan ovat toisia? Kysymys on kahdesta pisteestä, esim. KAS Eupen? Belgiassa on kaksi virallista kieltä, flaami ja ranska, joista flaami kulkee meillä koodilla nl ja ranska koodilla fr. En puutu flaamien ja hollantilaisten välisiin enkä valloonien ja ranskalaisten välisiin asiaan, mutta enkku ei saa olla ratkaisu. Enkkuwikissä se on K.A.S. mutta nl- ja fr-wikeissä KAS. Onko tämä sitä että olemme jo Yhdysvaltojen äänetön osavaltio? --Höyhens (keskustelu) 16. tammikuuta 2024 kello 23.58 (EET)

Siellä näkyy olevan kaikenlaista muutakin historiassa esim K.V.C. Westerlo jossa käyttäjä näyttää toimineen oikean suuntaan. Kyse ei ole käyttäjästä vaan ideasta. --Höyhens (keskustelu) 17. tammikuuta 2024 kello 00.41 (EET)

Jos KVC on lyhennys"Koninklijke Voetbal Clubista" eli seuran koko nimen alkuosasta, niin milllä lailla se on oikeaan suuntaan? -- Htm (keskustelu) 19. tammikuuta 2024 kello 13.05 (EET)

En muista enää. --Höyhens (keskustelu) 19. tammikuuta 2024 kello 13.11 (EET)

Ohjelmistoa käsittelevän artikkelin nimen tyylittely

Kysymykseni koskee artikkelin Veracrypt nimeä ja sen oikeaa tyyliasua. Siirsin tämän sivun mielestäni oikein nimeen VeraCrypt, jonka siirto pian peruutettiin ylläpitäjän toimesta, syyllä että suomen kielessä erisnimissä vain ensimmäinen kirjain tulee isolla. VeraCryptin virallinen tyylittely löytyy heidän omilta nettisivuiltaan, Wikidatasta (https://www.wikidata.org/wiki/Q19911889#P1324) ja kaikki muut latinalaisia aakkosia käyttävät VeraCryptin artikkelit erikielisissä Wikipedioissa on kirjoitettu oikein, vain Suomen wikipedia eroaa tästä. Kuten artikkelien nimeämisestä ohjeistava artikkelissa on keskusteltu, sain käsityksen että vakiutuneet tyylittelyt on säilytetty esimerkkinä annettuna eBay.

Jos katsoo vertailukohtaa muista artikkeleista, VeraCryptiä edeltävä TrueCrypt on nimetty tyylittelyltään oikein, kuten myös suurin osa muista ohjelmistoista, jos esimerkiksi katsoo luokkasivuja https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Vapaat_ohjelmistot tai https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Windows-ohjelmat löytyy lukematon määrä artikkeleita joiden nimessä on suuria kirjaimia nimen keskellä ohjelmiston nimen oikean tyylittelyn vuoksi. Eli voiko vakiintunut ohjelmiston nimi olla tyylitelty vai onko lukemattomat muut artikkelit nimetty väärin ja ne tulisi korjata? Jertzukka (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 21.11 (EET)

Minä ilmoittaudun tuoksi syylliseksi ylläpitäjäksi, Jertzukkan tekemän siirron syynä oli "kirjoitusvirhe nimessä", josta nähdäkseni ei ollut kyse. Käyttäjän keskustelusivulla on käyty pientä keskustelun alkua myös. Toivon, että joko käsitellään vain tätä artikkelia tai sitten kaikkia artikkeleita, joiden nimi on yritys, yhteisö tai tuotenimi tms. yleensä. En näe, että esimerkiksi tietokoneohjelmat ovat jotenkin eritysasemassa. --Htm (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 21.48 (EET)

Jokin selkeä linjaus olisi hyvä saada. Yritysten osalta on päätetty, että käytetään sitä muotoa, millä yritystä "yleisimmin kutsutaan suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä", ja tuotenimet voinee rinnastaa niihin. Toki jossain määrin ongelmalliseksi tulee se, että VeraCryptiä ja monia muita ohjelmistoja käsitellään lähinnä tietotekniikkaan liittyvissä julkaisuissa ja harvemmin esim. Hesarissa tai Ylellä, joissa käytäntönä on kirjoittaa tuotenimet suomen kielen sääntöjä noudattaen. Kielitoimisto sallii alkuperäisen kirjoitusasun käyttämisen, joskin suosittelee suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaista muotoa. 01miki10 (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 22.09 (EET)

Tuolla perusteella kannatan suomen oikeinkirjoitussääntöjen mukaista muotoa. --Kärrmes (keskustelu) 19. tammikuuta 2024 kello 13.28 (EET)

Päättäkää asia ja sitten useampi artikkeli pitäisi siirtää (BitLocker, LibreOffice, TextSecure…). Onnistuisiko botilla? raid5 20. tammikuuta 2024 kello 00.27 (EET)

Kuulostaapa taas typerältä projektilta vääntää pakolla "suomeksi" jotain nimiä, joita ei ole muodostettu suomen kielen sääntöjen mukaan. Parhaimmassa tapauksessa otsikoiksi saadaan jotain, jota kukaan käyttäjä ei tunnista ohjelman nimeksi. Eikö firmojen nimien vääntämisestä ole opittu mitään. --Mikko Paananen (keskustelu) 20. tammikuuta 2024 kello 01.42 (EET)

Viittaatko johonkin tiettyyn tapaukseen? Jos viittaat, niin laita linkki ole hyvä.-- Htm (keskustelu) 20. tammikuuta 2024 kello 01.57 (EET)

Jos tarkoitat tuota kaikkien botilla korjaamista, niin en pidä sitä välttämättä tarkoituksenmukaisena tai välttämättömänä ainakaan tässä vaiheessa. Erisnimien kirjoituasusta ja artikkeleiden nimistä on Ohje:Artikkelin nimi ohje ja siellä puhutaan kirjakielen normeista.-- Htm (keskustelu) 20. tammikuuta 2024 kello 02.01 (EET)

﹫Mikko Paananen: En sanonut, että kirjoitusasu tulee olla tietyllä tavalla. Jos keskustelussa päädytään siirtämään artikkeleita, niin töitä riittää botille. raid5 20. tammikuuta 2024 kello 02.24 (EET)

Siinä tapauksessa ilman muuta botilla.-- Htm (keskustelu) 20. tammikuuta 2024 kello 03.05 (EET)

Elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskus: ELY-keskus vai ely-keskus

Kotus hyväksyy molemmat [6], mutta sanoo toisaalta että tavallisesti ely-keskus [7]. En muista onko näistä keskusteltu aiemmin, mutta itse kannattaisin pienikirjaimista muotoa, koska yleensä ajan myötä siihen suuntaan erilaiset lyhenteet kallistuvat, eikä se tekstissä toistuessaan pistä silmään liikaa. --abc10 (keskustelu) 2. helmikuuta 2024 kello 15.41 (EET)

Koskee myös avia. Äkkiseltään hakukoneella katsottuna Yle ja HS näyttäisivät suosivan pienikirjaimista muotoa. --abc10 (keskustelu) 2. helmikuuta 2024 kello 15.49 (EET)

Venäläisiksi merkityt ukranalaiset henkilöt

Wikipediassa on useita venäläisiksi merkittyjä tunnettuja henkilöitä jotka ovat itse asiassa ukrainalaisia. Kuten Arhip Kuindži, Ilja Repin, Nikolai Gogol, Kazimir Malevitš ja useat muut esimerkit. Pitäisikö suomenkielisen wikipedian linjata ne venäläiseksi merkityt henkilöt ukrainalaisiksi jotka täyttävät kyseisen kriteerin? 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 11.53 (EET)

Kansallisuus on eri asia kuin kansalaisuus. Ainakin esimerkiksi Gogol eli ja toimi Pietarissa, muttei ole salaisuus että hän oli ukrainalainen. Eli nämä pitää mainita molemmat tällaisissa tapauksissa. --Höyhens (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 12.03 (EET)

Nuo mainitsemani venäläisiksi merkityt ukranalaiset henkilöt ovat määritelty venäläisiksi luokkituksessa ja myös ihan yleisesti venäläisisksi vaikka olivatkin ukrainalaisia. Tämä koskee myös muitakin kansallisuuksia kuten valkovenäläisiä. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 12.43 (EET)

Fiwikin luokitukset ei ylipäätänsä ole noin tarkkoja, että ne kertoisivat hirveän tarkasti mitään kansalaisuuksista. Joka tapauksessa ko. henkilöt kuuluivat Venäjän keisarikuntaan, niin ne varmaankin fiwikin kannalta olivat luokituksissa venäläisiä riippumatta heidän etnisestä taustastaan. Samaan tapaan kuin esimerkiksi Mannerheim on luokassa venäläinen kenraali. -- Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 12.59 (EET)

Luokittelee fi.wikipedia eri kansallisuudet jo nytkin omiin luokiin kuten amerikansuomalaiset, ruotsinsuomalaiset ja suomen venäläiset jne jne jne. Miksei tätä luokitusta voida jatkaa myös muiden kansallisuuksien kohdalla. Mannerheimin kohdalla tuo luokka:venäläiset kenraalit voitaisiin muuttaa uuteen Luokkaan: Suomalaiset keisarillisen Venäjän asevoimissa. tai jotain sen sinne päin Aiheesta on jopa omaT luettelot Luettelo Suomen suuriruhtinaskunnan ajan kenraaleista ja Luettelo suomalaisista amiraaleista Keisarillisessa Venäjän laivastossa sekä oma erillinen luokka Luokka:Punaupseerit . 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 13.15 (EET)

Jos jostakin asiasta on luettelo, on samanlainen luokittelu vieläkin tarpeettomampaa kuin jos luetteloa ei olisi. --Lax (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 13.19 (EET)

Miksi sitten wikipediassa on luetteloita ja luokituksia samoista aiheista? Syy miksi ehdotin että Mannerheimin ja muut Venäjän keisarillisessa armeijassa palvelleet suomalaiset voitaisiin siirtää uuteen luokkaan johtuu siitä että luokka:venäläiset kenraalit on hämäävä luokitus jossa kriteerinä on lähtökohtaisesti kansallisuus ja suurin osa Venäjän keisarillisessa armeijassa palvelleista suomalaisista olivat myös kansalaisuudeltaan suomalaisia eivätkä venäläisiä. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 13.23 (EET)

Ymmärrän äkillisen halunne luokitella tsaarin alamaisia ja neuvostokansalaisia ukrainalaisiksi, mutta se vaatisi kyllä jonkinlaista etnisen identiteetin ja alkuperän käsittelyä itse artikkelissa. Henkilön, joka ei ole koskaan elänyt Ukraina-nimisessä entiteetissä, luokitteleminen ukrainalaiseksi pelkän syntymäpaikan perusteella tuntuisi kovasti oudolta. Mannerheimkin, jos asiat olisivat menneet toisin, olisi nykyään vain "suomalaissyntyinen venäläinen kenraali". --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 14.10 (EET)

Kun kaikki tsaarin vallan alla eläneet on venäläisten lähteiden perusteella aiemmin luokiteltu venäläisiksi, aiheuttaa joissakin levottomuutta, kun asioita aletaan arvioida uudelleen. Ymmärtäisin niin, että ukrainalaisuus on identiteetti, eikä heistä voi tulla venäläisiä vain tarkastelemalla silloisia maantieteellisiä rajoja, joita jälleen yritetään palauttaa. Kyllä esimerkiksi Repinillä näyttää tuotannon perusteella arvioiden olleen ukrainalainen identiteetti, vaikka tsaarin vallan alla oli samalla sopeuduttava arjen realiteetteihin. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 14.35 (EET)

@Abc10:lle että en ole vaatimassa että luokitus venäläiset siittottaisiin pois ukrainalaisista tai valkovenäläisistä vaan niidenkin venäläisiksi ja valkovenäläisiksi määritellyt henkilöt voitaisiin myös luokitella ukrainalaisiksi mikäli tätä luokitusta ei ole vielä tehty. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 15.03 (EET)

Turha huomauttaa, koska en ole sellaista väittänytkään. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 15.27 (EET)

@Abc10:lle.Pahoittelen. En huomannut että kommenttisi oli osoitettu @Esamatti1:lle. Olen samaa mieltä kommenttisi kanssa että kansallisuudet pitäisi näkyä enemmän luokituksessa kuin ne nyt näkyvät jossain kohtaan vain kansalaisuus periaatteella. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 15.41 (EET)

Huomauttaisin @Käyttäjä:Esamatti1:sta että fi.wikipedia ottaa jo nytkin kantaa henkilköiden etniseen identiteettiin ja alkuperään monissa luokissa jotka viittaavat vain kansallisuuteen. Tämä ei pitäisi olla ongelma ukrainalaisten ja valkovenäläisten kohdalla. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 15.00 (EET)

Vielä Käyttäjä:Esamatti1:lle kommentti, että Ukraina-niminen entiteetti kyllä on vanhastaan tunnettu. Sattumalta tuli juuri nyt eteen yli sata vuotta vanhassa Tietosanakirjassa Jakob Törnsköld (1613–1674), joka "meni 1656 lähettiläänä Ukrainaan kasakkapäällikkö Bogdan Chmielnickin luo" [8]. Ehkä venäläisissä tietosanakirjoissa ei Ukrainaa mainita vaan puhutaan vain Vähä-Venäjästä. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 15.51 (EET)

En vaivaudu vastaamaan käyttäjä Abc10:n nälvimisyrityksiin. Totean kuitenkin, etten ole vastustanut etnisesti ukrainalaisten luokittamista ukrainalaisiksi, mutta sillä pitäisi olla henkilön suhteen jonkinlaista relevanssia. --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 16.09 (EET)

Kommenttina @Käyttäjä:Esamatti1:lle että eikös nyt noiden esimerkkien kohdalla ole selvästi yhteyttä ukrainalaisiin? Olen samaa mieltä että tässäkin on kyseessä yksilön identiteetti. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 16.22 (EET)

Keskustelun alussa mainituista kaiketi ainoastaan puolalaissyntyinen Malevitš on pitänyt itseään "ukrainalaisena". Gogolin myönnän suosiolla "ukrainalaissyntyiseksi". --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 16.34 (EET)

Kommenttina @Esamatti1 että nuo esimerkit olivat olivat vain esimerkkejä. Ei minulla ollut aikomustakaan luotella kaikkia nimiä tässä keskustelussa. Siitä olisi ollut liian pitkä luettelo. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 16.45 (EET)

Mitä esim. "venäläisyydellä" täällä yritetään tarkoittaa yleensä kuvailuissa tai luokitteluissa:

• Kansalaisuutta -- Elämistä Venäjän (Venäjän keisarikunnan, Neuvostovenäjän) kansalaisena - vallan alla.
• Kansallisuutta -- Kieltä ja identiteettiä, etnisyyttäkin?

Aika hataraa, jos ei tiedetä, mitä sanan merkitystä ollaan käyttämässä :o Aulis Eskola (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 16.30 (EET)

Kommenttina @Aulis Eskolalle että venäläisyys luokitellaan pääaiallisesti kansallisuutena. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 16.46 (EET)

No jaa. En sanoisi niinkään. Varsinkin, jos oikealta laidalta sopivasti kysytään, venäläisyys luokitellaan pääasiassa pahuudeksi. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 17.21 (EET)

Kyllä venäläisyys määritellään kansallisuutena Venäjällä . Muut vähemmistökansat pyritään venäläistämään eli pakottamaan heidät puhumaan venäjänkieltä 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 21.58 (EET)

Minusta näitä kannattaa verrata siihen, miten luokittelemme brittiläinen / englantilainen / skotlantilainen; miten kuvaamme asiaa johdannossa ja teemmekö oman kappaleen. Esimerkkeinä vaikka James Watt ja Luokka:Brittiläiset kirjailijat ja sen alaluokat skoteille ja englantilaisille. --Tappinen (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 16.42 (EET)

Kommenttina @Tappiselle että brittiläisyys on enemmäkin kansalaisuus ja skotilantilaisuus, englantilaisuus ja myös walesiläisyys sekä irlantilaisuus (mukaan lukien pohjoisirlantilaisuus) ovat kansallisuuksia. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 16.47 (EET)

Kovasti sinulla on ainakin käsityksiä, mutta kuten tässäkin, niiden perusteet eivät oikein ole selvillä. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 17.22 (EET)

Oon joskus ihmetellyt luokkaa luokka:Irlantilaiset kirjailijat ja vastaavia. Englantihan valloitti Irlannin 1600-luvulla ja kolonisoi sen, ainakin itärannikon. Vaikka Irlannin kuningaskunta oli virallisesti olemassa osana Iso-Britanniaa vuoteen 1800 (ei tosin sen jälkeen) eivät siellä eläneet varmaankaan pitäneet itseään irlantilaisina, joka tarkoitti heille suunnilleen paavinuskoista käsittämätöntä kieltä puhuvaa maalaisjunttia, vaan englantilaisina tai britteinä. Periaatteessa katolilaiset olivat irlantilaisia ja anglikaanit englantilaisia. --Mikko Paananen (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 18.35 (EET)

Kaappasin nyt näköjään keskustetun sivuraiteelle -- pitäisikö siirtää oman otsikkoonsa alle. Asuin Englannissa yhden censuksen aikana, ja olen siitä asti seurannut "ethnicity" ja "national identity" keskusteluja. Tässä pari viitettä- [9] [10] Pointtini oli kuitenkin, että venäläisten luokkien epämääräisyys ei ole meillä ainutlaatuista, moni asia on moniselitteinen. --Tappinen (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 19.15 (EET)

Onpas erinomaisen hyvä, että annat monisanaisesti ilmi käsityksesi entisajan ihmisistä. Muuttuivatko hämäläiset ruotsalaisista venäläisiksi 1800-luvun muutosten myötä? Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 19.56 (EET)

Muuttuivat kansalaisuudeltaan. --Höyhens (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 20.03 (EET)

Eivät muuttuneet. Hämäläiset olivat Suomen kansalaisia. [11] --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 20.35 (EET)

Tuo näyttäisi olevan vasta vuodelta 1862. Entä vuosina 1809–1862? Olivatko silloin Venäjän kansalaisia? Meillä on täysin lähteetön ja huonohko artikkelin osio Suomen kansalaisuus#Historiaa, joka kaipaisi lähteistystä ja täydennystä tältä osin. 85.76.13.79 8. helmikuuta 2024 kello 11.13 (EET)

Kompaan tässä kohtaa @abc10:ta; hämäläisyys ei viittaa yhteen etniseen ryhmään. Yleensä etninen ryhmä määritellään kielen kautta. Murteet eivät ole erillisiä kieliä paitsi jos kyseinen murre on saanut jossain maassa vähemmistökielen aseman tai se on nostettu myös viralliseksi kieleksi. Kuten karjalankieli tai mäenkieli. --2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 21.55 (EET)

Hämäläiset eivät ainakaan olleet suomalaisia, koska suomalaiset asuivat Suomessa. Enkä usko heidän 1800-luvun alussa puhuneen murrettakaan. Murteet kun määriteltiin pääasiassa vasta sen vuosisadan mittaan. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 22.37 (EET)

Kommenttina @Mikko Paanaselle että irlantilaisia ja anglikaaneja ei jaotella enään tuolla katolilaisella ja protestanttisella jaolla vaan kaikki ovat irlantilaisia jotka ovat kotoisin ja joilla on sukujuuret Irlannin saarelta olivat he sitten katolilaisia tai protestantteja. Poikkeus tehdään pohjoisirlantialisten kohdalla mutta sekin on jo poliittinen jako enemmänkin kuin etninen jako kuten jako eteläkorealaisen ja pohjoiskorealaisen kohdalla 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 21.46 (EET)

@Iivariukselle kommenttina että pääasiassa etninen jako perustuu kielelliseen jakoon. Irlantilaiset, englantilaiset ja skotit ovat kielellisesti eri etnistä ryhmää. Samoin venäläiset, ukrainalaiset ja valkovenäläiset. 2001:14BA:4626:3F00:84B9:48B7:7035:BF48 5. helmikuuta 2024 kello 21.52 (EET)

Itse yritin tuossa Ilja Repin artikkelin johdannossa muokata sitä siten, että siinä kerrotaan mitä henkilö on tehnyt (merittävä venäläisen realismin edustaja, koska oli merkittävä venäläisen taiteen uudistaja) sen sijaan, että johdannossa olisi että henkilö on venäläinen taiteilija.(diff) --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 17.38 (EET) edit: korjattu diffilinkki --Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 01.05 (EET)

Ehkä artikkeleiden johdannossa voitaisiin todellakin enemmän keskittyä siihen, mitä henkilöt oikeasti olivat kuin siihen mihin kansallisuteen heidät jälkikäteen on haluttu luokittaa. Loppujen lopuksi useimmat olivat tekijöitä ja toimijoita, joille etnisyys tai kansalaisuus lienee usein ollut toissijaista. Mutta etnisyydestäkin toki voidaan mainita. --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 21.45 (EET)

Ehkä ei kannata tehdä perustelemattomia yleistyksiä etnisyyden tai kansalaisuuden suhteen. Historia kuitenkin kertoo toista, sekä puolin että toisin. --abc10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2024 kello 22.01 (EET)

En tiedä kenelle tämä vastaus kuuluisi enkä mihin sisennykseen tämän laitan, mutta tietääkseni hämälaiset olivat Ruotsin kansalaisia ennen kuin Suomesta tuli Venäjän keisarikunnan alainen valtiomuodostelma. --Höyhens (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 11.23 (EET)

Toi kertominen yrittämättä tarkasti luokitella - vielä epämääräisillä käsitteillä - on hyvä peruslinja artikkelitekstissä :)

Luokittelussa kysymys on pirullisenkin monisäikeinen, kun usein nuo kansalaisuudet ovat muuttuneet käsiteltävä henkilön elinikänä... Aulis Eskola (keskustelu) 6. helmikuuta 2024 kello 16.53 (EET)

Arabiemiraattilaiset

Kotus muutti Arabiemiraattien virallisen nimen, ja kirjoittaa myös ”Asukkaannimitykseksi sopivat jatkossa arabiemiraattilainen ja epävirallisesti myös arabiemiirikuntalainen.” Joten kaipa mekin siirretään esimerkiksi Luokka:Arabiemiirikuntalaiset henkilöt alaluokkineen tuohon arabiemiraattilainen-muotoon? –Anr (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.28 (EET)

Juu.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.29 (EET)

Entäs sitten Luokka:Arabiemiirikunnat? –Anr (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.31 (EET)

Kai se kannattaa kanssa muuttaa. Siinä on aika paljon niin että meniskö botilla sutjakkaammin. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 16.00 (EET) Vai sittenkin käsipelillä? --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 16.01 (EET)

Luokan olisi hyvä olla samalla nimellä kuin pääartikkelin. Ilmeisesti Kotuksen mukaan myös lyhyt muoto on virallinen, ja voisi olla yksinkertaisempaa jos pääartikkeli nimettäisiin Arabiemiraateiksi samoin kuin luokka. Tuosta luokasta löytyy useita artikkeleita, jotka suosivat lyhyttä muotoa. Pääartikkelin määritelmää ei tarvitse muokata, koska se toimisi samoin kuin artikkelissa Yhdysvallat, joka alkaa pitkällä nimellä Amerikan yhdysvallat... Sivuhuomautuksena sama Kotuksen juttu pitäisi huomioida myös Mikronesian federaation luokassa, joka on nyt vanhalla nimellään. --Suomalta (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 18.02 (EET)

Tuo olisi ihan hyvä ratkaisu. –Anr (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 18.26 (EET)

Henkilöt on nyt siirretty. Oli sen verran vähän että tein käsipelillä. Luokka:Arabiemiirikunnat myöhemmin, ehkä huomenna, sen siirtoa nimelle Arabiemiraatit kun tuskin kukaan vastustaa. –Anr (keskustelu) 12. helmikuuta 2024 kello 22.26 (EET)

Luokat pitäisi olla nyt kaikki uudelleennimetty. Artikkelien nimissä vielä siirrettävää. –Anr (keskustelu) 16. helmikuuta 2024 kello 23.37 (EET)

Enshittification

Käänsin artikkelin englannista omalle alasivulle Käyttäjä:Raikasta/Enshittification. Kannattaisiko termi ehkä kääntää suomeksi (alustamätä? verkkoalustojen rappeutuminen, tms?) vai mennä alkuperäisellä englanninkielisellä termillä? Ehkä paskiintuminen on myös huonohko käännös ¯\_(ツ)_/¯ -- Raikasta (keskustelu) 12. helmikuuta 2024 kello 18.09 (EET)

verkkoalustojen pilaantuminen. tms. voisi olla toimiva termi. -- Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2024 kello 18.28 (EET)

Kari Haakana käyttänyt nimitystä paskeentuminen. [12] [13] 2001:999:60D:77A6:ED02:C1FA:3719:EC39 12. helmikuuta 2024 kello 19.33 (EET)

Olisiko tuolla Synonyymit.fi: rappeutuminen jotain sopivaa? --Linkkerpar^keskustelu 12. helmikuuta 2024 kello 19.37 (EET)

Miten olisi muoto:

Verkkoalustojen huonontuminen eli enshittification (suom. paskeentuminen)

? -- Raikasta (keskustelu) 13. helmikuuta 2024 kello 15.14 (EET)

Yritysnimen muoto

Käytetäänkö yrityksen, tai yritysryhmän, suomenkielisestä nimestä yrityksen itse käyttämää muotoa vai suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaista muotoa? Esim. POP-pankki vai POP Pankki? Wähäwiisas (keskustelu) 13. helmikuuta 2024 kello 19.59 (EET)

Ohjeen mukaan mennään. "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." -- Htm (keskustelu) 13. helmikuuta 2024 kello 20.12 (EET)

Xebec

Mikä tämän nimi on suomeksi? Hauilla "ksebekki", "sebekki", "tšebekki" ym. tai P:llä kirjoitetuilla versioilla ei löydy ainakaan Googlesta mitään tähän liittyvää. Ehkä jollakulla on Välimeren merenkulkua/historiaa käsitteleviä teoksia hyllyssä? Asiasta on ollut keskustelua erään käyttäjän keskustelusivulla. 2001:999:60D:77A6:ED02:C1FA:3719:EC39 11. helmikuuta 2024 kello 19.38 (EET)

Perutaan avunpyyntö; Meriarkeologisen seuran mukaan nimi on shebekki eli oletettavasti Wikipediassa šebekki. 2001:999:60D:77A6:ED02:C1FA:3719:EC39 11. helmikuuta 2024 kello 19.43 (EET)

Ilmeisesti myös muotoa seepekki on käytetty. –Anr (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 19.53 (EET)

ei kannata perua avunpyyntöä... tuossa ei ole annettu mitään perustetta (lähteitä) nimen suomennokselle ja yksittäinen lähde ei ole vielä riittävä suomennoksen varmistamiseksi. Muutenkin tuo osio keskittyy venäläiseen alustyyppiin eikä varsinaiseen Välimerellä käytettyyn alusmalliin.--2A03:5342:F:6:0:0:0:2 21. helmikuuta 2024 kello 08.23 (EET)

Kaarina Turtian kirjassa Sivistyssanat (Otava, 2001) hakusanana on seepekki ja sen rinnakkaismuotona šebekki. --Risukarhi (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 11.16 (EET)

Ad-Dukhan vai Al-Dukhan?

@Kalapulla123: Artikkelissa Ad-Dukhan on otsikkoa juuri muutettu muotoon Ad-Dukhan. Arabiaksi sana on "Al-Dukhan", mutta korjaus seuraakin sanan ääntämystä. Arabian translitteroinnista ei pirukaan ota selvää, mutta ymmärtääkseni Wikipediassa on suosittu kirjoitusmuodon mukaista translitterointia, ei ääntämistavan mukaista. Sen mukaan olen toiminut. Onko tähän kommentteja?Toivo ja Toivo (keskustelu) 19. helmikuuta 2024 kello 15.10 (EET)

Yleensä artikkelinimissä määräinen artikkeli kirjoitetaan aina al (kun ne eivät yleensä muutenkaan noudata mitään standardia), mutta tarkemmassa translitteraatiossa (esim. kielimallineen jälkimmäinen parametri) käytetään tarkempaa translitteraatiota, jossa määräisen artikkelin assimilaatio ns. aurinkokirjaimeen kirjoitetaan auki. Koraanin suurista kertovissa artikkeleissa näyttää käytetyn poikkeuksetta al-muotoa, joten pitäytyisin siinä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 19. helmikuuta 2024 kello 15.15 (EET)

Tälviisii itse muotoilisin. --Qwerty12302 (kesk | muok) 19. helmikuuta 2024 kello 15.19 (EET)

Pitkä vai lyhennetty

Olen hieman hämilläni, joten kysyn: missä tilanteissa käytetään sanan lyhyempää muotoa tyyliin ”suomalaisen laulaja Dannyn kanssa”, vrt ”suomalaisen laulajan Dannyn kanssa”. Tai ”Suomen pääkaupunki Helsinkiin”, vrt. ”Suomen pääkaupunkiin Helsinkiin”. Onko kyseessä kirjoittajan mielipide vai joku kielellinen konsensus. Pietiboii (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 08.12 (EET)

Ei tarvitse ollaan hämillään eikä hämmentynyt vaan aina voi kysyä. Kielitoimisto on äskettäin antanut siunauksensa tuolle ”Suomen pääkaupunki Helsinkiin” yleisön painostukseta eli sen yleisen käytön vuoksi, mutta yhä on parempi käyttää muotoa ”Suomen pääkaupunkiin Helsinkiin”. Oma korvani karsastaa ensimmäiseksi tarjoamaasi muotoa, ja siksi korjaan sen aina. Olenkohan minä syyllinen kysymykseesi, vai mistä se heräsi? Eli linkki kysymyksen taustalla olleeseen kohtaan. --abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 08.40 (EET)

No et yksinään sinä, mutta sinun kannallasi ajattelevia vaikuttaa olevan enemmän, joten voisin itsekin alkaa sitä käyttämään. Pietiboii (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 08.56 (EET)

Heh, se olikin tuo "alkaa käyttämään", joka oli äskettäin julkisuudessa ja siunattu Kotuksessa ja pitkin hampain useimpien kielipoliisienkin keskuudessa. Ohje tähän nimikkeiden taipumiseen on annettu jo vuonna 2005, ja se on tässä ja siis väljennetty. --abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 09.28 (EET)

Tässä aiheesta laajemmin vähän vanha artikkeli, jossa todetaan myös se, että merkitys vaikuttaa taivtukseen tietyissä tapauksissa. En löytänyt sitä tuoreinta kannanottoa, jossa taivuttamattoman käyttöä laajennettiin. Ehkä joku löytää. --abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 08.49 (EET)

Lisätään vielä ilmeisesti tuorein artikkeli aiheesta tässä . Loppuosassa linkki myös taivutusohjeistuksen historiaa koskevaan vuoden 2011 artikkeliin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 10.16 (EET)

Esikaupunkipiiri (Vladikavkaz)

Tämän artikkelin nimi (Esikaupunkipiiri (Vladikavkaz)) on suomennettu varmaan ihan oikein, mutta pitäiskö sen silti olla kuitenkin alkuperäisellä venäjänkielisellä siirtokirjoitetulla nimellä "Prigorodnyi"? J.K Nakkila (keskustelu) 22. helmikuuta 2024 kello 16.38 (EET)

Turingin kvanttitietokone vs. Kvantti- Turingin kone

Siirretty keskustelu tänne sivulta Keskustelu:Turingin kvanttitietokone --Linkkerpar^keskustelu 23. helmikuuta 2024 kello 16.05 (EET)

Artikkelin nykyinen nimi Turingin kvanttitietokone johtaa harhaan: kyse ei ole Turingin määrittämästä kvanttitietokoneesta vaan Turingin koneen kvanttiversiosta. Vrt englanninkielinen Quantum Turing machine. Mutta mitenkähän Kvantti- Turingin kone artikkeli oikein kuuluisi nimetä suomenkielisessä Wikipediassa. --Jawacz (keskustelu) 21. helmikuuta 2024 kello 13.52 (EET)

Kielitoimiston ohjepankin ohjetta soveltaen nimi voisi olla Kvantti- Turingin kone. Toisaalta Wikipediassa on jo olemassa hieman samantapainen tilanne artikkelissa Kvantti-Zenon-ilmiö, ilman välilyöntiä yhdysmerkin jälkeen. Siinä loppuosan genetiivi ja sanaväli on korvattu yhdysmerkillä. Pidän kuitenkin välilyönnillistä merkintätapaa ja genetiiviä parempana kvantti- Turingin koneen tapauksessa. --Jawacz (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 11.55 (EET)

Tuolla on käytetty termiä Turingin kvanttitietokone: Seela Nissinen: Kvanttitietokoneet ja kvanttilaskennan perusteet, s. 6, 2.2.1 ”Turingin kvanttitietokone”. Varmaan googlettelemalla enemmän löytyy muualtakin, mutta tuo oli hakutuloksissa melko kärjessä kun haki sanoilla: ”Turingin kvanttitietokone”. Jos täällä aletaan keksimään uusia nimityksiä niin se on käytännön Ei uutta tutkimusta vastaista. --Linkkerpar^keskustelu 23. helmikuuta 2024 kello 15.29 (EET)

Miten olisi "kvanttipohjainen Turingin tietokone"? --2001:999:48C:2EE7:5464:73F5:E991:7E84 23. helmikuuta 2024 kello 15.55 (EET)

Jos nimi on valittava suoimenkielisestä kirjallisuudesta niin loogisesti oikein muotoiltu nimi olisi esimerkiksi Turingin koneen kvanttimekaaninen malli, jota on käytetty Karelia-ammattikorkeakoulun julkaisussa Kvanttilaskentapalveluiden nykytila, mahdollisuudet ja kehitysennusteet. --Jawacz (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 16.20 (EET)

Ja jos Turing on mainittava, niin "Turingin kvanttitietokone" on suomeksi täysin oikein. "Kvantti- Turingin kone?????" Millähän kielellä suomalaisissa kouluissa nykyään opiskellaan? --Esamatti1 (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 16.49 (EET)

Kts. Kielitoimiston ohje, tuolta kohta ”Jos sanaliitto on yhdyssanan jälkiosana”. –Anr (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 17.06 (EET)

"Jos sanaliitto on yhdyssanan jälkiosana" kuulostaa aivan yhtä älyttömältä. --Esamatti1 (keskustelu) 23. helmikuuta 2024 kello 17.14 (EET)

Ei paha, toimisi. --2001:999:48C:2EE7:5464:73F5:E991:7E84 23. helmikuuta 2024 kello 17.31 (EET)

"valittiin varavaltuutetuksi"

Törmäsin ilmaukseen, jonka mukaan henkilö "valittiin varavaltuutetuksi". Se vaikuttaa kaunistelulta, kun ehdokkaana kuntavaaleissa ei kuitenkaan olla varavaltuutetuksi vaan valtuutetuksi. Joissakin artikkeleissa on käytetty ilmaisua "pääsi" tai "ylsi varavaltuutetuksi", realistisimmin asian kuitenkin kertoo "jäi varavaltuutetuksi". Olen pari korjannut, ja ehdotan, että poistetaan kaunistelut aina kun niitä tulee vastaan. --abc10 (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 13.07 (EET)

Laissa sanotaan: "Valtuutetut ja varavaltuutetut valtuustoon valitaan kunnassa toimitettavissa kuntavaaleissa.". Mainituista vaihtoehdoista "valittiin" on neutraalein. -Uusimies (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 16.30 (EET)

Samaa mieltä, törmätessä voisi palauttaa valituksi. -- Cimon Avaro 28. helmikuuta 2024 kello 16.36 (EET)

Enpäs lukenut lakia. Poliitikot ovat sen itse säätäneet. --abc10 (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 17.57 (EET)

Vaalilain 92§:ssä varakansanedustaja kuitenkin vielä määrätään. Vanhempaa tekstiainesta. Valitseminen minusta ok. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 19.52 (EET)

Vaalilaki [14] 92§: "Kansanedustajien varaedustajat: Kansanedustajan varaedustaja määrätään siten, että varaedustajaksi tulee ensimmäinen valitsematta jäänyt ehdokas siitä puolueesta tai yhteislistasta taikka, jos on muodostettu vaaliliitto, ensimmäinen valitsematta jäänyt ehdokas siitä vaaliliitosta, johon valittu kuului." -- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 20.16 (EET)

Tässä on kyse siis kuntalaista [15] 17§: "Varavaltuutetut: Valtuutetuille valitaan varavaltuutettuja jokaisen kuntavaaleissa esiintyneen vaaliliiton, puolueen ja yhteislistan ensimmäisistä valitsematta jääneistä ehdokkaista sama määrä kuin valtuutettuja, kuitenkin vähintään kaksi. Yhteislistan ulkopuolella olleen valitsijayhdistyksen ehdokkaana valitulla valtuutetulla ei ole varavaltuutettua."-- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 20.14 (EET)

"...valitaan valitsematta jääneistä..." -- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 20.17 (EET)

This topic could not be found...

Aina välillä kun joku on muuttanut keskustelun otsikkoa tai se on poistettu tulee englanninkielinen ilmoitus: ”This topic could not be found. It might have been deleted or moved.” Voisiko joku jolla on tunnukset käydä kääntämässä tuon suomeksi? Se olisi suomeksi kai jotain tuollaista: ”Tätä aihetta ei löytynyt. Se on voitu poistaa tai siirtää.” --Linkkerpar^keskustelu 28. helmikuuta 2024 kello 19.41 (EET)

Käännetty. Käännös saapunee tänne noin viikon päästä. Nikerabbit (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 09.31 (EET)

Kiitos!-- Htm (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 16.38 (EET)

@Nikerabbit: jos vahingossa tai takoituksella on sulkemassa tai vaihtamassa sivua jolla on muokkaus kesken tulee ilmoitus: ”This page is asking you to confirm that you want to leave — information you’ve entered may not be saved.” jossa on kaksi nappulaa: Stay on page ja Leave page. Voisitko suomentaa nekin. Kiitos etukäteen. --Linkkerpar^keskustelu 17. maaliskuuta 2024 kello 11.50 (EET)

Tuo viesti tulee selaimestasi - laita se suomenkieliseksi, niin ne suomentuvat. — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 17. maaliskuuta 2024 kello 13.06 (EET)

Ahaa, luulin että se on wikipedia. En tarvitse tuota suomeksi :). --Linkkerpar^keskustelu 17. maaliskuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Aatelisnimet ja aakkostus

Mulla on takaraivossa sellainen harmaa muistuma kouluvuosilta et esimerkiksi von Jotain kaltaiset nimet aakkostetaan sen varsinaisen nimen mukaan eli tuo von-liite ei vaikuttaisi asiaan. Esimerkiksi pääministeri Rainer von Fieandt on aakkostettu Fieandt, Rainer von. Mut sit taas hollantilaisperäiset jääkiekkoilijat esim. Wayne van Dorp, John van Boxmeer, David van der Gulik on aakkostettu v-kirjaimelle. Sekä Suomi- että Enkku-Wikissä. Kumpi on oikea tapa johon pitäydytään ettei joka kerta tarvi arpoa et miten nuo aakkostaisi? EskoG-67 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 03.03 (EET)

Eri etuliitteitä käsitellään eri tavalla, mutta van der ei kyllä yleensä vaikuta suomen aakkostukseen. Tästä kertoo Kielitoimiston ohje Aakkostus: artikkeleita ja etuliitteitä sisältävät nimet. --Silvonen (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 06.57 (EET)

On ollut havaittavissa että yhdysvaltalaiset van-nimet aakkostetaan v:n mukaan. Ehkä niitä voisi katsoa juuri en.wikipediasta ja mennä sen mukaan. Kielitoimiston ohje puhuu isolla kirjoitetusta Van:ista mutta jättää mainitsematta pienellä kirjoitetun. Voi olla että Brittilässä ja Yhdysvalloissa on keskenään erilaiset käytännöt, eikähän heillä ole Kielitoimistoa. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 08.17 (EET)

Pienellä kirjoitettu mainitaan myöhemmin: "Pienellä kirjaimella aloitettavissa etuliitteissä on paljon sellaisia, joita ei huomioida aakkostettaessa. Tällaisia ovat Suomessakin käytössä olevat af, av, de, de la, van ja von." --Kärrmes (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 08.19 (EET)

Jätin näköjään lukematta tuon kohdan. Mutta siis kun on yhdysvaltalainen nimi, Kielitoimisto ei voi vaikuttaa siihen. Ja lisähuomio, että van-alkuinen nimi ei ole Hollannissakaan aatelisnimi. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 08.23 (EET)

Kyllä se on kielitoimisto, joka päättää yhdysvaltalaisten nimien aakkostamisesta suomessa (ja Suomessa). Ei täällä noudateta azerin kielenkään aakkostamissääntöjä. --Esamatti1 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 11.18 (EET)

Ja nimenomaan Suomen kielitoimisto. -- Htm (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 11.57 (EET)

Silloin kun "van" kuuluu nimeen eikä ole vain aateli- tai muu erillinen tunnus, nimi käsitykseni mukaan Yhdysvalloissa aakkostetaan koko nimen osalta eikä nimeä pilkota osiin. Nimiä on aikojen kuluessa alettu kirjoittaakin yhteen pötköön "van der Bilt" > "Vanderbilt". Sukunimi ei siis ole Bilt silloinkaan kun nimi kirjoitetaan kolmessa osassa. Suomen kielitoimisto ei voi nimetä yhdysvaltalaisia ihmisiä uudelleen. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 12.06 (EET)

Tsekkasin et Wayne Van Dorp on enkkuwikissä aakkostettu V:n kohdalle mut hollannissa D:n kohdalle. Samoin kirjoitusasu enkkuwikissä on Van Dorp, hollannissa van Dorp. EskoG-67 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 15.31 (EET)

Kanadalaiset lehdetkään eivät tiedä kirjoitetaanko Van vai van. --abc10 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2024 kello 16.34 (EET)

Medievisti vai keskiajan tutkija

Pitäisikö seuraavat Luokka:Medievistit ja Luettelo medievisteistä uudelleennimetä tutkimusalansa pääartikkelin (Keskiajan tutkimus) mukaisesti keskiajan tutkijoiksi? Tuo nimitys medievisti vaikuttaa erittäin harvinaiselta, nopealla haulla löysin ainoastaan yhden artikkelin vuodelta 2014 Niin ja näin -lehdestä joka käyttää sitä... Muuten hakukoneen osumat ovat täyttä roskaa verrattuna verrattuna hakusanaan "keskiajan tutkija". Medievalismi esiintyy ilmeisesti keskiaikaa ihannoivan taidesuuntauksen nimenä. Wikipediasta löytyy useilta eri tieteenaloilta artikkeleita keskiajan tutkijoista, joita ei ole luokiteltu alansa mukaisesti minkä uskoisin johtuvan luokan erikoisesta nimestä. Suurin ongelma jonka keksin uudelleennimeämistä vastaan olisi keskiajan tutkijan mahdollinen kaksoismerkitys, jos joku haluaisi perustaa keskiajalla eläneille tutkijoille oman luokan tuonne Luokka:Keskiajan henkilöt. Antiikin kreikkalaisia ja roomalaisia tutkijoita/tieteilijöitä ei tosin vertailun vuoksi ole luokiteltu muuten kuin alaluokkana henkilöille. Olen pidempään harkinnut keskiajan tutkijoiden luokan täydentämistä, mutta vierastan sen nykyistä nimeä sen verran etten ole saanut aikaiseksi... Ajatuksia? --Suomalta (keskustelu) 7. maaliskuuta 2024 kello 22.18 (EET)

Ihan heti tuli ajatus, että tutkijanimikkeet ovat yleensä yhdyssanoja, kuten kirjallisuudentutkija, joten loogisin olisi keskiajantutkija. Medievalismi tuo mieleen jotakin mediaa koskevaa mutta on terminä hämärä, eli lukijan silmissä se voi tarkoittaa melkein mitä tahansa. Erilaisilla harrastusaloilla luodaan omia termejä, ja pysyköön "medievisti" siellä. Tutkijoille asialliset tittelit. --abc10 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 08.13 (EET)

Toisaalta tietenalan nimenä on keskiajan tutkimus ja kirjallisuudentutkimus. --PtG (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 08.33 (EET)

Yhdyssana- vs. sanaliittoasiaa voisi aloittaja kysyä Kielitoimiston neuvonnasta. Mutta omana kantanani sanoisin, että sanaliitto tuo mieleen konkreettisemman tutkimuksen, yhdyssana taas tieteenalan yleisemmin. Pääasia ettei käytetä mitään -vistejä. --abc10 (keskustelu) 8. maaliskuuta 2024 kello 08.49 (EET)

Kielitoimiston neuvonnan lomake on nyt kiinni seuraavan viikon, mutta asiaa tuskin tarvitsee kysyä. Yhteen kirjoitettuna tuo vastaisi paremmin Luokka:Antiikintutkijat ja näyttäisi paremmalta alaluokkien osalta (esim. "suomalaiset keskiajantutkijat"). Kielitoimiston ohjepankin Yhdyssana vai ei: luokanopettaja vai luokan opettaja? luultavasti pätee tähänkin tapaukseen. Yleinen suomalainen ontologia ei tunnista keskiajantutkimusta tai -tutkijaa missään muodossa, mutta hyväksyy antiikintutkimuksen yhteen ja erikseen. Odottelen vielä jonkin aikaa, mutta jos ketään ei haittaa siirrän nuo keskiajantutkijoiksi ilman välilyöntiä ja aloitan luokitteluprojektin. --Suomalta (keskustelu) 9. maaliskuuta 2024 kello 17.47 (EET)

Paljonko on jonkin aikaa? Luokanopettaja on käsittääkseni virallinen virkanimike (eikä kieliopillinen totuus), josta ei voi vetää johtopäätöstä tähän mitenkään. Itse en ole puoleen tai vastaan mitään, mutta virheellisiä perusteluita ei pitäisi käyttää.--MAQuire (keskustelu) 9. maaliskuuta 2024 kello 18.02 (EET)

Jonkin aikaa = muutama päivä aikaa vastaväitteille, kunnes keskustelu on sammunut... Mitä luokanopettajaan tulee niin tarkoitukseni oli viitata kielitoimiston ohjeeseen kokonaisuudessaan, ei pelkkään otsikkoon vaikka kopioinkin sen näkyviin. Suomalta (keskustelu) 9. maaliskuuta 2024 kello 18.32 (EET)

Ok. Keskustelun sammuminen kuulostaa oikein hyvältä määreeltä. Nykyään osalla on hirveä kiire toimia, niin siksi halusin laittaa jonkin kommentin luomaan keskustelua, että kyseessä ei ole ihan ilmiselvä tilanne.--MAQuire (keskustelu) 9. maaliskuuta 2024 kello 18.54 (EET)

федеральный университет – federaatio- vai liittoyliopisto?

Mikähän mahtaa olla федеральный университет suomeksi tai mitä nimitystä yleisimmin käytetään? Nyt luokassa Venäjän yliopistot ja korkeakoulut on sekä muotoa federaatioyliopisto (5) että liittoyliopisto (2). Nämä molemmat liittoyliopisto-muodossa olevat ovat tosin alun perin olleet federaatioyliopisto-muodossa, mutta mitä ilmeisimmin eräs Wanha tuttu saanut siirrätettyä ne haluamaansa muotoon. Ja on taas osoittanut kiinnostusta aiheeseen ihan äskettäin. Itse en tiedä tästäkään mitään, mutta jos ei parempaa tietoa tule, niin nämä kaksi liitto-muotoista voisi siirtää alkuperäiseen muotoonsa. Tosin muualla tuli vastaan myös muoto liittovaltion yliopisto (esim.). –Anr (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 14.16 (EET)

Minun kielitajullani ei ainakaan "liittoyliopisto" eikä "federaatioyliopisto". Ei myöskään esim. "Kazanin liittovaltion yliopisto", koska sen herättämä ajatus on kummallinen. Mieluiten ehkä "federaationyliopisto" kuten "valtionyliopisto". Venäläisille korkeakouluille on viime aikoina keksitty sellaisia nimihirviöitä, etteivät ne aina ole sellaisenaan suomennettavissa. --Esamatti1 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 14.56 (EET)

Nimihirviöitä venäläisillä on kyllä ollut iät ja ajat. Siellä ei ole suosittu ytimekästä tyyliä "Helsingin yliopisto" vaan nimityyppiä "A. I. Herzenille nimetty Venäjän valtion pedagoginen yliopisto", johon riittäisi Pietarin opettajakorkeakoulu. --abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2024 kello 15.41 (EET)

federaation yliopisto -muotoa käyttää mm. ulkoministeriö. — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 11. maaliskuuta 2024 kello 18.06 (EET)

Siirsin nyt nuo kaksi liittoyliopistoa federaatioyliopisto-muotoon niin onpahan edes yhtenäinen muoto. Muotoa ”federaationyliopisto” tuskin monikaan vastustaisi, joten sekin kävisi ainakin minulle. –Anr (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 17.56 (EET)